Séance du 17 décembre 2004

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures cinquante.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004, adopté par l'Assemblée nationale (n^os 112, 114).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, ma présence parmi vous aujourd'hui, à l'occasion de l'examen par votre assemblée du projet de loi de finances rectificative pour 2004, ne s'inscrit pas dans les usages qui veulent que le ministre délégué au budget en soit chargé. C'est donc, en toute logique, Jean-François Copé, que je suis heureux d'avoir à mes côtés et qui vous présentera tout à l'heure les détails de ce projet de loi.

Si j'ai tenu à venir devant vous ce matin, c'est pour deux raisons.

D'une part, je voudrais revenir brièvement sur l'adoption hier soir par votre assemblée d'un complément à la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, portant sur les éventuels surplus de recettes. C'est, en effet, un sujet qui me paraît exemplaire de la bonne gouvernance des finances publiques que nous souhaitons, avec Jean-François Copé, adopter.

D'autre part, je souhaite profiter de cette occasion pour partager avec vous à la fois ma lecture du contexte économique, en revenant en particulier sur les indicateurs les plus récents, et le cadre dans lequel, avec l'ensemble de mes ministres délégués, j'entends inscrire mon action.

Nous le savons, la bataille de l'emploi se gagnera par la croissance. Cette croissance, nous l'avons retrouvée en 2004, même si l'INSEE parle d'une «  reprise bousculée » pour la fin de cette année.

Bien sûr, vous le savez comme moi, prévoir la croissance est un art difficile. Néanmoins, je crois que nous avons de vraies raisons de garder confiance dans les perspectives économiques pour 2005.

Cette année, en effet, nous avons vu repartir la consommation et les investissements. La consommation devrait croître d'au moins 2 % en 2004 en France, soit deux fois plus que dans le reste de l'Europe. Les investissements se sont nettement redressés : près de 3 % de hausse cette année pour l'ensemble des entreprises d'après les dernières estimations de l'INSEE, ce qui représente en réalité une hausse de 5 % en valeur pour les investissements de la seule industrie.

Les derniers indicateurs témoignent ainsi d'un rebond très sensible de la croissance en fin d'année, après le trou d'air enregistré cet été. Les dernières prévisions de l'INSEE et de la Banque de France font respectivement état d'une augmentation de la croissance de 0,6 % et de 0,8 % au quatrième trimestre. Compte tenu de ce rebond et du grand nombre de jours travaillés cette année, la croissance devrait bien avoisiner 2,5 % sur l'ensemble de l'année 2004.

Cet acquis de l'année 2004, c'est la première dynamique qui fonde notre confiance pour l'année qui vient. Pour autant, je ne mésestime en rien les risques extérieurs qui pèsent sur l'économie de notre pays.

Aujourd'hui, le premier risque, c'est le dollar. Nous devons gérer ce risque ensemble avec nos partenaires européens pour agir plus efficacement à l'échelle mondiale. La prochaine échéance importante sera la réunion du G7 en février prochain. Car toute solution ne pourra venir que des deux rives de l'Atlantique, en coopération avec l'Asie. C'est ce à quoi nous travaillons.

Le second risque, qui constitue mon autre sujet de vigilance, reste le prix du pétrole. L'accalmie récente qui a vu le prix du baril revenir à des niveaux proches des prévisions inscrites dans le projet de loi de finances pour 2005, c'est-à-dire 36,5 dollars, reste toutefois fragile et ne doit pas nous conduire à l'inaction. C'est pourquoi nous devons relancer activement les économies d'énergie et, parallèlement, le développement des énergies renouvelables, comme le Gouvernement s'y est déjà engagé.

Mais, si nous sommes confiants pour 2005, c'est aussi parce que le Gouvernement s'est employé à soutenir la consommation et l'investissement depuis deux ans : la forte revalorisation du SMIC - une augmentation de 5,8 % en juillet 2004 pour le SMIC horaire, après celle de 5,3 % en juillet 2003 ; les mesures récentes en faveur des donations et du déblocage des fonds d'épargne salariale ; la baisse des prix dans la grande distribution qu'il convient de conforter.

Ces mesures ont déjà commencé à porter leurs fruits en 2004 et devraient continuer de le faire dans les prochains mois. C'est ce que laisse anticiper le rebond de la consommation à l'oeuvre en cette fin d'année qui enregistre une hausse de 0,6 % au quatrième trimestre.

Si l'on ajoute à cela les bénéfices des mesures adoptées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005 - je pense notamment à la réforme des droits de succession et à la baisse programmée de l'impôt sur les sociétés -, je crois que notre objectif de croissance de 2,5 % pour 2005 reste à notre portée, si les tensions récentes sur le prix du pétrole et le dollar s'atténuent.

Au-delà de ce panorama rapide de la conjoncture économique dans lequel s'inscrit le projet de loi de finances rectificative pour 2004, je souhaite vous présenter brièvement le cadre général qui guidera mon action à la tête du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et qui fondera les mesures que je vous présenterai dans quelques semaines.

Les objectifs et l'action du Gouvernement au service de l'emploi sont clairs.

Ce que nous voulons pour notre pays, c'est une croissance durable et riche en emplois. Au-delà des chiffres, ce qui importe, en effet, c'est bien le nombre de nos concitoyens qui auront trouvé ou retrouvé du travail dans les mois à venir. Nous le savons. Nous devons impérativement traiter le mal français du marché de l'emploi qui exclut de l'activité les seniors, les jeunes et nos concitoyens les moins qualifiés.

Je souhaite donc que la stratégie économique sur laquelle je fonderai mon action repose sur trois piliers.

Premier pilier : la mobilisation pour l'emploi. Depuis 2002, le Gouvernement a beaucoup oeuvré pour lever les contraintes inutiles et revaloriser le travail. Surtout, dans le prolongement du plan de cohésion sociale et des mesures inscrites dans le projet de loi de finances pour 2005, le Premier ministre vient d'engager, la semaine dernière, une nouvelle étape dans cette lutte pour l'emploi avec le « contrat 2005 ».

Vous le savez, ce qui est proposé par Jean-Pierre Raffarin sur les 35 heures est considérable pour dynamiser l'emploi. Car un des éléments clés de la croissance de demain, c'est bien de permettre aujourd'hui aux Français qui le souhaitent d'innover, de prendre des risques, de travailler plus et de gagner davantage. C'est ce que permettront les accords sur le temps choisi présentés par Jean-Pierre Raffarin et dont la mise en oeuvre redonnera du pouvoir d'achat aux Français et relancera la consommation.

Pour ma part, j'entends bien utiliser tous les leviers possibles pour tirer parti des importants gisements d'emplois identifiés par de nombreux rapports. A nous maintenant de les mettre en oeuvre !

Deuxième pilier : l'insertion de notre pays dans une compétition internationale de l'intelligence. Aujourd'hui, partout dans le monde, de jeunes économies, bouillonnantes d'idées, de projets, affichent d'insolentes performances de croissance.

C'est un vrai défi pour d'anciennes nations industrielles comme les nôtres que de tenir leur rang dans la compétition internationale de l'intelligence.

Soyons clairs, la chance d'une ancienne nation, c'est de ne pas partir de rien.

La France a accumulé des atouts et des capitaux dont nous devons absolument tirer un meilleur parti : un extraordinaire capital humain, des infrastructures de qualité, des formations d'excellence, des laboratoires de recherche.

Quand je parle de capital humain, je pense non seulement à ces chercheurs d'exception, tels Laurent Lafforgue, mathématicien, médaille Fields 2002, et Albert Fert, physicien, médaille d'or du CNRS 2004, mais aussi aux équipes de l'Institut de recherche pour le développement qui travaillent sur l'efficacité des trithérapies géniques, espoir de la lutte contre le sida en Afrique.

Notre responsabilité, en association avec les partenaires sociaux, avec les entreprises, avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, est d'assurer que ce gisement de matière grise, constitué au fil des décennies, soit mobilisé au mieux, avec nos voisins européens.

Nous devons concevoir une stratégie industrielle renouvelée, capable de créer durablement des emplois et de relever le défi de la mutation du paysage productif international.

Je m'en suis entretenu, dès mon arrivée, avec Jean-Louis Beffa qui doit remettre dans les semaines à venir un rapport au Président de la République.

Il est nécessaire de permettre aux recherches tant publique que privée d'accentuer leurs efforts et de mieux travailler ensemble.

Vous le savez, les brevets doivent être moins taxés pour encourager nos laboratoires. Nous travaillons avec vous sur ce point. Dès 2005, nous ferons passer le taux d'imposition de 19 % à 15 %, soit près d'un quart de prélèvements en moins. Cette mesure, qui devrait redonner de l'air aux entreprises innovantes, est un geste fort pour favoriser l'implantation sur notre sol de centres de recherche et de développement. C'est un objectif stratégique essentiel.

Troisième pilier de mon action, enfin : concilier le soutien à la croissance et l'assainissement des finances publiques.

Pierre Mendès France le disait d'une formule : « Les comptes en désordre sont la marque des nations qui s'abandonnent. »

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, malgré les efforts engagés par le Gouvernement depuis deux ans et demi, la situation de nos finances publiques est un combat de chaque jour.

Les chiffres ne sont que trop connus : 1000 milliards d'euros de dette publique, soit près de 16 000 euros pour chaque Français, soit plus d'un an de SMIC !

Réduire la dette et les déficits n'est pas une obsession purement comptable. C'est la condition première pour rétablir la confiance de nos concitoyens dans leur avenir et dans celui de leur nation. C'est le bon sens.

Le désendettement doit donc être une priorité.

A cette fin, je continuerai les opérations de cession d'actifs de l'Etat et nous utiliserons prioritairement les produits de ces cessions pour désendetter l'Etat, comme nous venons de le faire dans le cadre de la nouvelle opération de cession d'une partie du capital d'Air France.

Il faut aussi adopter une gestion active du patrimoine de l'Etat.

Assainir durablement nos finances publiques, c'est aussi et avant tout maîtriser la dépense publique.

Chaque année, nous dépensons ainsi près de 100 milliards d'euros de plus que la moyenne des pays européens. C'est pourquoi la stabilisation en volume des dépenses de l'Etat se poursuivra ces prochaines années.

Nous ne transigerons pas, Jean-François Copé et moi-même, sur l'objectif de ramener le déficit des comptes publics sous la barre des 3 %.

Nous venons de recevoir de la part de la Commission un geste de confiance fort avec la suspension de la procédure pour déficit excessif. Cette confiance n'est en rien une incitation au laxisme.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Au contraire !

M. Hervé Gaymard, ministre. Nous devons la mériter par une vigilance renforcée.

Vous le savez comme moi, cela implique d'accélérer encore la réforme de l'Etat.

Je suis frappé de voir qu'on parle beaucoup de « la » réforme de l'Etat et insuffisamment « des » réformes dans l'Etat. Il y a « les » révolutions minuscules que l'on fait et qui ont souvent plus d'effet que « la » révolution qu'on ne fait jamais.

A cet égard, les stratégies ministérielles de réforme sont un acquis méthodologique précieux dans lequel Jean-François Copé et moi-même nous engagerons pleinement, aux côtés de Renaud Dutreil et d'Eric Woerth.

Par ailleurs, la mise en oeuvre de la LOLF en 2006, rendez-vous majeur, nous offre l'opportunité de réexaminer la pertinence des grandes politiques publiques au regard des résultats qu'elles produisent et des moyens qu'elles mobilisent.

A cet égard, 2005 sera l'année qui concrétisera les avancées de cette réforme majeure : vous voterez le prochain budget par politiques publiques, auxquelles seront associés des stratégies, des objectifs et des indicateurs de performances.

Je le dis avec force devant vous, nous avons besoin du Parlement pour réussir cette véritable révolution culturelle.

La LOLF ne doit pas changer la présentation des chiffres, elle doit changer ce qu'il y a dans les têtes.

Hier, vous avez adopté un complément à cette loi organique permettant d'établir une règle de comportement au cas où des surplus de recettes seraient constatés.

Le Gouvernement veut à tout prix éviter de retomber dans l'épisode regrettable de la cagnotte fiscale de 1999, qui reste dans toutes les mémoires.

Dans quelques semaines, je proposerai au Parlement, avec Jean-François Copé, d'examiner un nouveau dispositif permettant de définir, dès le vote de la loi de finances initiale, la part des crédits qui sera mise en réserve et qui pourra faire l'objet de mesures de régulation en cours d'exercice. II s'agira, en quelque sorte, de tracer une frontière entre une partie ferme et une partie conditionnelle de chacun des programmes votés par le Parlement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Hervé Gaymard, ministre. A mi-chemin de la législature, une évidence se fait jour : la deuxième moitié de notre mandat sera assurément celle de l'initiative.

Je veux que Bercy, trop souvent décrié comme une forteresse, soit la maison de ceux qui créent et innovent, la maison des entrepreneurs et des créateurs de richesses. C'est pourquoi j'ai engagé sans tarder le travail pour élaborer, dans les semaines qui viennent, les bases d'une nouvelle dynamique pour notre économie, que je souhaite inscrire dans un programme d'action stratégique donnant une ligne directrice durable à notre politique économique et budgétaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, après nous être quittés tard cette nuit à l'issue de l'examen, en première lecture, du projet de loi organique tendant à modifier la LOLF, nous nous retrouvons ce matin pour examiner le collectif budgétaire. Je suis heureux de vous en présenter les grandes lignes aux côtés de M. Hervé Gaymard.

Comme vous le savez, nous avons sur ce sujet pris en quelque sorte le train en marche. Mais je veux dire clairement que nous assumons totalement ce collectif et que nous nous inscrivons pleinement dans la démarche de nos prédécesseurs, MM. Nicolas Sarkozy et Dominique Bussereau.

Ce collectif traduit une volonté politique forte et des ambitions que nous souhaitons poursuivre, au besoin en enclenchant la vitesse supérieure sur un certain nombre de sujets.

Ce rendez-vous que constitue l'examen du projet de loi de finances rectificative est une excellente occasion de voir ce qui marche et ce qui pourrait être amélioré dans notre procédure. Ainsi, nous avons tous souffert, collectivement, du nombre d'amendements à examiner dans des conditions loin d'être idéales, aussi bien pour vous que pour moi, et c'est fort regrettable.

Je veux dire à cet instant à quel point j'ai conscience des limites de ce type de pratiques. Vous pouvez compter sur moi pour en tirer toutes les leçons pour nos prochains rendez-vous.

J'ai eu l'occasion, lors de l'examen tant du projet de loi de finances pour 2005 que du projet de loi organique modifiant la LOLF, de vous expliquer l'esprit dans lequel Hervé Gaymard et moi-même avons l'intention de travailler. Il est temps de bannir un certain nombre de pratiques qui nuisent à la clarté et à la sincérité du débat budgétaire. Sur ce point, je rejoins tout à fait les préoccupations exprimées par Philippe Marini dans son rapport.

Le collectif que nous vous présentons aujourd'hui n'est pas un simple ajustement des dotations budgétaires en fin d'exercice. Il est également l'expression de choix politiques significatifs et engageants pour notre pays.

Il traduit, d'abord, notre obsession d'une gestion saine de nos finances publiques. L'année 2004 est l'année de reprise de la croissance. Ce projet de loi de finances rectificative en est la preuve puisqu'il permet de confirmer les 6 milliards d'euros de recettes supplémentaires pris en compte lors de la présentation du budget pour 2005 : 1 milliard d'euros au titre de la réduction du prélèvement au profit des Communautés européennes, auquel s'ajoutent 5 milliards d'euros de plus-values de recettes fiscales liées au rebond économique de 2004.

Par ailleurs, le collectif constate 1,5 milliard d'euros de recettes supplémentaires, liées à deux facteurs nouveaux : d'une part, le coût du contentieux relatif à la taxe sur les achats de viande, qui avait été provisionné à hauteur de 1,4 milliard d'euros, mais l'analyse précise de la décision du Conseil d'Etat conduit à revoir à la baisse, à hauteur de 1 milliard d'euros, cette estimation, ce qui est une bonne nouvelle ; d'autre part, l'intégration au collectif de 560 millions d'euros au titre du reversement par la Société française pour l'assurance du capital-risque, la SOFARIS, d'excédents de subventions.

Ainsi, au total, les recettes supplémentaires s'élèvent à 7,5 milliards d'euros par rapport à ce qui avait été prévu dans la loi de finances initiale.

Les temps changent. Désormais, et je rejoins les propos de M. Hervé Gaymard, on dit ce que l'on fait de ces recettes supplémentaires.

Ayant fait le choix de ne pas répéter le malencontreux précédent de la cagnotte de 7 milliards d'euros de plus-values de recettes enregistrés en 1999, dont moins de la moitié avait servi à réduire nos déficits publics, nous allons consacrer ces recettes à la réduction du déficit et travailler dans la transparence la plus totale. De ce fait, les plus-values anticipées ont été annoncées en temps réel, au fur et à mesure que le Gouvernement prenait lui-même connaissance des résultats de l'exécution.

Comme j'ai pu vous le dire hier, nous avons l'intention, à travers la LOLF, de veiller à ce que tout gouvernement ait l'obligation d'annoncer à l'avance devant le Parlement ce qu'il fera d'éventuelles plus-values.

Le principe qui guide notre démarche est de faire en sorte que l'on puisse, à travers ce collectif, ouvrir des crédits pour les dépenses qui sont aujourd'hui nécessaires à notre pays.

Nous assumons clairement ces choix politiques, car ils répondent à de réels besoins.

C'est, d'abord, le choix d'une défense nationale à la hauteur des enjeux du moment. Nous sommes là face à un vrai choix politique. Qui peut sérieusement contester aujourd'hui, au moins dans la majorité, l'exigence de poursuivre l'effort indispensable de remise à niveau de notre outil militaire, compte tenu du retard considérable accumulé ces dernières années ?

C'est la raison pour laquelle nous ouvrons des crédits à hauteur de 870 millions d'euros dans ce domaine.

Par ailleurs, 1 milliard d'euros supplémentaires sont affectés aux interventions sociales.

C'est enfin la volonté assumée de relancer l'investissement public, notamment par le financement du volet routier des contrats de plan Etat-région, qui constitue une nécessité, compte tenu des engagements pris.

Au total, le collectif qui vous est présenté comportait 1,8 milliard d'euros d'ouvertures nettes de crédits. Par rapport à cette épure, nous nous sommes engagés à financer la reconduction de la prime de Noël pour les RMIstes à hauteur de 283 millions d'euros et l'attribution d'une prime de 70 euros aux 700 000 titulaires du minimum vieillesse à hauteur de 46 millions d'euros, en compensation de la hausse du prix du pétrole.

Mais, comme je m'y étais engagé, nos dépenses publiques doivent être maîtrisées : ces nouvelles dépenses seront donc entièrement gagées par des mesures d'économies, à l'euro près. Tel est le sens des amendements déposés qui tendent à proposer près de 330 millions d'euros de réduction de crédits. Il n'est donc pas question de baisser la garde et de laisser dériver nos dépenses.

Pour autant, nous avons vocation à préserver les grands équilibres de nos finances. Pour la troisième année consécutive, il ne sera pas dépensé un euro de plus que le plafond de dépenses autorisé par le Parlement en loi de finances initiale, soit 283,7 milliards d'euros. En effet, l'essentiel de la dépense supplémentaire de 1,8 milliard d'euros qui vous est soumise correspond à de l'investissement et ne pourra donc pas matériellement être dépensé avant le 31 décembre 2004. Il s'agit là d'un montant minime au regard de la masse globale des dépenses de l'Etat. C'était l'engagement du Gouvernement et nous le tenons !

De la même manière, nous poursuivons sans faille la réduction du déficit budgétaire afin de restaurer notre crédibilité, notamment auprès de nos partenaires européens.

Tel est l'esprit qui a animé le Gouvernement.

Plusieurs objectifs nous semblent essentiels. Le premier est de simplifier la vie des Français en mettant en oeuvre toute une série de mesures relatives à la fiscalité et à la relation entre le contribuable et l'administration fiscale.

Il ne s'agit que d'une première étape. Hervé Gaymard et moi-même entendons bien passer à la vitesse supérieure en 2005 et vous faire un certain nombre de propositions allant dans le sens d'une parfaite transparence et d'une amélioration constante des relations entre l'administration et le contribuable.

Nous avons fait beaucoup cette année pour la relation entre l'entreprise contribuable et l'Etat. Je souhaite que, l'année prochaine, nous puissions progresser au même rythme en ce qui concerne la relation entre les ménages contribuables et l'administration fiscale.

Le second objectif est de poursuivre un travail de simplification de notre environnement fiscal, je pense en particulier aux mesures destinées à encourager la télédéclaration. Ainsi prorogeons-nous de trois ans la dispense de production des reçus fiscaux pour tous ceux qui déclareront leurs revenus par voie électronique.

La démarche de modernisation des relations entre l'Etat et les contribuables est essentielle. J'entends bien poursuivre ce travail en 2005 et faire avec vous, là aussi, de nouvelles propositions pour l'an prochain.

Le troisième grand objectif est de renforcer l'attractivité de notre territoire.

De ce point de vue, monsieur Marini, vous avez souhaité faire évoluer le traitement fiscal des plus-values sur les cessions de participations, ainsi que des cessions concernant les brevets.

Notre précédente discussion à ce sujet était intervenue dans les heures qui avaient suivi ma prise de fonctions. Je vous avais demandé de bien vouloir accepter de me donner un temps de réflexion pour que je puisse, avec Hervé Gaymard, étudier ce dispositif. Nous sommes l'un et l'autre toujours ouverts à l'innovation. Il nous arrive même d'apprendre vite, mais quelques heures supplémentaires nous ont tout de même été nécessaires pour travailler sur ce sujet.

Je vous avais immédiatement fait part, de manière très intuitive, de mon grand intérêt pour cette mesure, car votre préoccupation rejoignait totalement celle du Gouvernement, qui est de donner à notre pays les moyens de faire valoir pleinement ses atouts dans le contexte de concurrence fiscale et économique qui existe au sein de l'Union européenne.

Un constat s'impose : la grande majorité des pays de l'Union européenne exonère désormais totalement les plus-values sur les cessions de titres de participation. Alors que, voilà encore quelques années, le match entre « taxateurs » et « exonérateurs » était dans ce domaine relativement équilibré, il ne l'est plus du tout. Les « exonérateurs » ont désormais plus que la majorité absolue. Il aurait donc été tout à fait préjudiciable à notre économie de ne pas réagir. C'est vrai pour les plus-values sur les cessions de titres de participation, mais également pour les brevets.

Hervé Gaymard vient de rappeler à l'instant l'importance que le Premier ministre et l'ensemble du Gouvernement attachent à une relance de la politique en matière d'attractivité dans le domaine de la recherche scientifique. Il est vrai que ce sujet particulier des brevets exige que nous prenions des mesures ambitieuses afin de nous aligner sur la fiscalité européenne. Le passage de 19 % à 15 % des droits fiscaux en la matière était donc tout à fait indispensable.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans un contexte où nous avons engagé une vraie lutte contre les délocalisations, ou plus précisément une lutte pour les relocalisations et pour l'attractivité du territoire, il est absolument indispensable de faire évoluer la situation et d'engager un alignement de la taxation sur la moyenne européenne.

C'est la raison pour laquelle nous avons élaboré un dispositif qui amendera sans nul doute votre proposition, monsieur le rapporteur général, afin de la rendre plus progressive et par conséquent tenable pour nos contraintes en termes de finances publiques. J'aurais sans doute souhaité, comme Hervé Gaymard, aller plus vite, mais la situation de nos finances publiques commande une maîtrise tout de même très attentive de nos comptes.

Je ne peux pas, d'un côté, dire que je serai très vigilant à la maîtrise totale de la dépense publique, que les baisses d'impôts, car il y en aura nécessairement pour accompagner les priorités économiques, doivent être strictement gagées sur des économies et que, en aucun cas, elles ne viendront creuser le déficit et, de l'autre côté, proposer une mesure fiscale qui ne soit pas conforme à ce principe.

Sachez, monsieur le rapporteur général, que le Gouvernement a beaucoup travaillé sur cette question et salue l'initiative que vous avez prise. Cela montre, s'il en était besoin, combien le travail parlementaire est absolument indispensable, notamment celui de la commission des finances, pour faire avancer les choses dans le bon sens. Vous avez à vos côtés un ministre de l'économie et un ministre délégué au budget qui ont, eux aussi, une expérience parlementaire, qui, je l'espère, en auront d'autres et qui n'oublient jamais d'où ils viennent et qui les a fait rois.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je m'en réjouis et je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le collectif budgétaire que nous vous présentons aujourd'hui s'inscrit donc résolument dans la droite ligne de l'action engagée depuis deux ans et demi, laquelle est axée sur le retour de la croissance, sur la maîtrise ferme et déterminée de la dépense publique et, enfin, sur la réduction de notre déficit budgétaire.

La méthode que nous vous proposons repose sur trois piliers, la maîtrise totale de la dépense publique, une dépense publique efficace et des baisses d'impôt gagées sur des économies, et s'inscrit dans la ligne de conduite suivant laquelle les dépenses doivent accompagner d'abord les priorités du Président de la République et du Premier ministre.

Sur cette base, nous avons beaucoup de choses à faire ensemble. Sur ce point, je veux vous dire que ces premières semaines de travail ont été, pour Hervé Gaymard comme pour moi-même, l'occasion exceptionnelle de prendre toute la mesure de la tâche formidable et passionnante qui nous attend. Nous serons donc particulièrement disponibles et présents sur ces sujets afin que le dialogue entre la Haute Assemblée et notre équipe puisse se faire dans des conditions à la fois constructives et positives et au service de l'ensemble de nos compatriotes. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, le collectif budgétaire est un exercice toujours curieux. C'est à la fois un recalage de la politique économique et un point de rendez-vous extrêmement opportun, car déjà un temps assez long s'est écoulé par rapport aux hypothèses qui ont fondé la loi de finances initiale, dont nous venons de clore l'examen en commission mixte paritaire hier matin. C'est également la traditionnelle cohorte des mesures diverses qui souvent gagneraient, c'est une litote, monsieur le ministre, à être examinées plus en amont, plus à loisir et dans des conditions qui préservent mieux l'efficacité, voire parfois la dignité du travail parlementaire.

Un collectif budgétaire doit toujours être pris très au sérieux. Il est en fin d'année un rendez-vous très important pour les finances publiques et les questions économiques.

Monsieur le ministre de l'économie, vous venez d'intervenir pour la première fois en cette qualité dans cet hémicycle sur le projet de loi de finances rectificative. Je voudrais saluer vos propos oraux, mais aussi vos propos écrits, et vous dire que j'ai lu avec plaisir l'interview que vous avez donnée au journal Les Echos et que j'adhère très profondément à nombre de vos formules.

Ainsi, lorsque vous dites qu'il faut « déverrouiller l'économie française, lever les freins à la croissance et à l'embauche », j'applaudis ! Lorsque vous dites que vous vous faites le « gardien des grands équilibres », j'approuve. (M. le ministre délégué sourit.)

Lorsque vous dites très fortement que « trop d'impôt tue l'emploi », je me réjouis, car cela nous renvoie à l'orientation fondamentale des travaux de la commission des finances du Sénat. De ce point de vue, je serais heureux que vous nous confirmiez la poursuite des études sur le thème si important, si emblématique, si complexe, si controversé de la TVA sociale, approche qui nous permet de poursuivre avec continuité notre réflexion de stratégie fiscale.

Monsieur le ministre, vous avez également montré que vous êtes à l'écoute des parlementaires. M. Jean-François Copé est un interlocuteur particulièrement efficace du Parlement et des commissions des finances, notamment de celle du Sénat. J'ai été heureux d'entendre ses propos sur la réforme des plus-values sur les cessions de titres de participation.

M. Hervé Gaymard, ministre. Et des brevets !

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai été heureux de vous lire à ce sujet, monsieur le ministre de l'économie, dans l'interview que j'ai citée, car nous nous fixons bien là l'objectif de mieux assurer l'attractivité du territoire. Cette mesure d'alignement progressive sur le droit commun européen est une vraie mesure structurelle. Elle fera certainement beaucoup plus que bien des crédits d'impôts, bien des ristournes diverses et variées, bien des dégrèvements, bien des dispositifs complexes, comme il faut parfois en voter, plus pour des raisons formelles que par conviction de faire des choses vraiment importantes.

Messieurs les ministres, cela est une très heureuse entrée en matière.

M. Hervé Gaymard, ministre. Mais ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais cette entrée en matière se fait sous un ciel qui s'est assombri en ce qui concerne les principes de gestion budgétaire pour 2004. D'ailleurs, vous ne faites en la matière que comptabiliser des engagements dont vous n'avez pas été complètement les ordonnateurs, reconnaissons-le.

Le ciel s'assombrit aussi et surtout en ce qui concerne les perspectives économiques pour l'année 2005. Sans être, par principe, négatif, force est de reconnaître que, en ce qui concerne le marché de l'énergie, la parité monétaire, le rythme des affaires, les préoccupations sont aujourd'hui plus grandes qu'elles ne l'étaient au cours de l'été dernier.

Le collectif budgétaire que vous nous soumettez prévoit 7,5 milliards d'euros d'augmentation des produits par rapport à ce qui avait été anticipé en loi de finances. Par ailleurs, les dépenses sont moindres, puisque ce solde positif comprend un milliard d'euros au titre de la réduction du prélèvement au profit des Communautés européennes.

Ce surplus marque une avancée de 1,5 milliard d'euros par rapport à l'estimation qui a été faite au moment où vos prédécesseurs ont déposé le projet de loi de finances initiale pour 2005. A ce stade, nous ne pouvons que nous en réjouir.

Messieurs les ministres, la réjouissance se nuance toutefois lorsque l'on observe que, dans ce collectif, face à ce 1,5 milliard d'euros de plus-values supplémentaires, il y a 1,7 milliard d'euros de dépenses nettes supplémentaires.

J'ai bien noté que cette réalité, dont tous nous connaissons les causes bien sûr, s'est accompagnée de la réaffirmation du principe du « zéro volume » en ce qui concerne l'évolution des dépenses de l'Etat, auquel il est important, messieurs les ministres, que vous teniez bec et ongles. Vous l'avez affirmé, c'est bien. Vous êtes tenus cette année de l'interpréter de manière imaginative en considérant que le zéro volume s'apprécie par rapport à ce qui sera effectivement dépensé en 2004 et que le surplus aura vocation à être transféré sur l'exercice suivant au titre des reports. Nous avons bien entendu cela.

Nous nous permettons de faire remarquer que l'effort continu de dégonflement, de décroissance des reports, qui est important en termes de gestion budgétaire et pour bien assurer l'autorité du ministre de l'économie et du ministre du budget sur les ministres dépensiers, subit une encoche que l'on voudrait exceptionnelle et temporaire.

Messieurs les ministres, la commission des finances souhaiterait vous entendre dire que c'est le caractère exceptionnel de la situation en 2004 qui a conduit à interpréter la règle du zéro volume comme s'agissant des dépenses engagées au cours du seul exercice concerné.

Il peut se comprendre que, pour une fois, un tempérament soit apporté à la règle de base, mais celle-ci doit demeurer une règle fondamentale et intangible si l'on veut bénéficier, d'une part, de la crédibilité nécessaire vis-à-vis de tous ceux qui, par nature et par fonction, souhaitent toujours dépenser davantage, d'autre part, de notre crédibilité retrouvée auprès de la Commission européenne. M. Gaymard a, à juste titre, évoqué l'appréciation favorable dont nous faisons à présent l'objet de la part de cette dernière. C'est bien, mais chaque jour il faut mériter cette appréciation favorable, et c'est par le sérieux de la gestion que l'on y parvient.

M. Hervé Gaymard, ministre. Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'en viens, mes chers collègues, au contexte économique.

La commission des finances avait salué le principe de précaution mis en oeuvre par Francis Mer et Alain Lambert pour l'appréciation du taux de croissance prévisionnel comme - c'est au moins aussi important, messieurs les ministres - pour la fixation prévisionnelle du coefficient d'élasticité des recettes fiscales par rapport à la croissance.

Volontairement, un coefficient bas avait été retenu, et c'est dans une large mesure ce qui nous permet aujourd'hui d'engranger des plus-values fiscales.

Pour l'année 2005, j'estime depuis le début du processus budgétaire, et j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises à l'ancien ministre d'Etat et à l'ancien secrétaire d'Etat, que l'on ne s'est pas astreint au même principe de précaution.

Certes, escompter un taux de croissance de 2,5 % était tout à fait défendable l'été dernier, mais on eût quand même été bien inspiré de se fonder sur un taux moindre, car on eût alors été contraint de définir des enveloppes de dépenses plus basses.

Je souscris à ce que j'ai entendu tout à l'heure à propos de la future gestion budgétaire des programmes.

Ce serait une bonne chose, messieurs les ministres, mes chers collègues, qu'au moment de l'élaboration du projet de loi de finances deux parts soient distinguées, l'une ferme, l'autre optionnelle.

Depuis plusieurs années déjà, nous disons que c'est dans cet ordre qu'il faut traiter la question, certes irritante, certes désagréable, mais nécessaire, des gels et annulations de crédits. Plutôt que d'accorder aux ministres dépensiers des enveloppes qui sont réduites ou en partie gelées presque dès le 1^er janvier, mieux vaudrait, psychologiquement et réellement, prévoir des enveloppes fermes auxquelles s'ajouteraient des enveloppes conditionnelles si le taux de croissance et l'élasticité des recettes fiscales dépassaient certains caps.

Cela pourrait revenir au même, mais serait, à mon avis, beaucoup mieux vécu, car l'ensemble des acteurs des finances publiques et du jeu économique seraient ainsi associés à la tenue des objectifs et les ministres dépensiers aussi bien que ceux de Bercy seraient en quelque sorte intéressés à la bonne marche de la politique économique et à l'atteinte des objectifs du Gouvernement en termes d'économie, de finances publiques, d'investissement et d'emploi.

A la vérité, nos doutes sur la conjoncture sont partagés, parce que nous sommes dans un monde ouvert. Si l'on est optimiste, on se dit que la France se porte mieux que l'Allemagne et, si l'on est pessimiste, on se dit qu'elle se porte moins bien que la Grande-Bretagne. C'est cette situation intermédiaire qui mérite aujourd'hui d'être mise en valeur.

Nos amis allemands ont adopté fin novembre un collectif budgétaire qui prévoit un déficit fédéral de 43,5 milliards d'euros. Soit dit en passant, c'est moins que notre propre déficit, qui est un peu inférieur à 45 milliards d'euros pour l'année 2005, alors que l'on raisonne en fonction d'une population plus forte. Mais peu importe : le déficit fédéral est de 43,5 milliards d'euros dans le collectif contre seulement 29,3 milliards d'euros dans le projet de loi de finances initial, ce qui traduit un très important dérapage des finances publiques de nos amis allemands.

Il ne faut pas s'en réjouir, car les difficultés économiques allemandes sont les nôtres et l'imbrication de nos économies est telle que nous ne sommes pas indemnes de ce qui affecte notre partenaire d'outre-Rhin.

Cependant, si l'on examine maintenant la Grande-Bretagne, on constate que son déficit pourrait, certes, dépasser 3 % du produit intérieur brut en 2004, mais que la croissance devrait, elle, atteindre, si je ne m'abuse, 3,25 % en 2004, alors que beaucoup d'experts n'anticipaient qu'un taux de 2,5 %.

Mes chers collègues, entre 3,25 % et 2,4 % ou 2,5 % pour la France, le différentiel est tout de même particulièrement important !

J'en termine, si vous le voulez bien, par les questions de méthode législative.

Un collectif budgétaire « voiture-balai », dernier train des administrations qui viennent solliciter à la dernière minute leurs ministres en leur disant qu'il faut à toute force obtenir des autorisations du Parlement, sinon rien n'ira plus, est, c'est vrai, de très mauvaise méthode.

Bien des sujets abordés dans ce collectif auraient pu, monsieur le ministre, être traités en temps utile et sans précipitation si les administrations avaient bien voulu en saisir en temps utile leur propre ministre - je crois qu'il y a là d'abord une question d'autorité au sein de la machine gouvernementale - puis si le Gouvernement avait bien voulu saisir, en temps utile aussi, le Parlement - notamment les commissions des finances - pour lui permettre d'étudier les sujets au fond.

Ces articles divers - soixante dans le projet de loi initial, quarante-deux articles additionnels adoptés par l'Assemblée nationale -, nous allons les aborder, cela va de soi, monsieur le ministre, dans un esprit de confiance, mais aussi sans complaisance.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'attendais pas autre chose de vous, monsieur le rapporteur général !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est notre rôle et, comme je me permets de le dire de temps à autre, on ne s'appuie bien que sur ce qui résiste un peu !

M. Michel Charasse. C'est bien vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et on ne châtie bien que ceux que l'on aime...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...mais ne m'aimez pas trop, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si nous ne résistions pas, nous ne serions pas des amis utiles. Nous allons donc aborder tous ces articles et ces divers sujets avec lucidité, et je pense que la lucidité sera partagée.

Pour l'avenir, il serait souhaitable qu'un rendez-vous fiscal soit organisé en cours d'année, au printemps, pour permettre au Parlement de débattre - hors de la loi de finances, hors du collectif, hors aussi d'une loi portée par un ministre sectoriel, c'est-à-dire dans le cadre soit d'un DDOF, ou projet de loi portant diverses dispositions d'ordre fiscal, soit d'un DDOEF, ou projet de loi portant diverses mesures d'ordre économique, fiscal et financier - de ces divers sujets, qui peuvent être importants et qui participent en effet des réformes dans l'Etat.

Vous le constatez, monsieur le ministre, je m'approprie volontiers la formule très heureuse qui a été celle du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, M. Hervé Gaymard.

Mes chers collègues, nous allons donc entamer ensemble, dans quelques instants, l'examen des articles de ce projet de loi de finances rectificative ; en ce qui la concerne, la commission des finances le fera dans l'esprit que je me suis efforcé de caractériser au cours de cette intervention. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me suis réjoui ce matin que M. Gaymard ait pu venir devant le Sénat.

J'aurais été heureux de lui exprimer les voeux que nous formons pour lui et de lui dire à quel point nos vues convergent. Nous avons noté ses priorités, sa volonté de déverrouiller l'économie.

Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous lui transmettrez cette expression de satisfaction.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous savez que nous sommes fusionnels !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il en est de l'exécution budgétaire comme de la conduite des stratégies militaires : tout est dans l'art d'exécution. J'aurais aussi souhaité lui dire que, de ce point de vue, l'année 2005 sera certainement une année délicate.

Le budget que nous avons voté comporte une part d'incertitude.

S'agissant des recettes, l'incertitude, certes, est liée à la conjoncture : il est fréquent de dire que la situation internationale pèse lourdement sur le niveau des recettes.

S'agissant des dépenses, nous avons identifié, vous le savez, des incertitudes et des évaluations que l'on pourrait qualifier d'insuffisantes. Vous serez donc certainement à rude épreuve !

Bien sûr, la limite des 3 % a été respectée, et chacun ici s'en réjouit, mais il faudra s'y tenir et ce ne sera pas simple.

Hier, la commission mixte paritaire s'est réunie. Nous avons pour l'essentiel entériné le résultat des votes. Une disposition toutefois n'a pas survécu, c'est l'amendement que M. Gournac et Mme Gautier nous avaient proposé.

M. Jean-Jacques Jégou. C'est dommage !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'avoue que le rapporteur général, les sénateurs et moi-même avons été quelque peu pris au dépourvu lorsqu'il s'est agi de justifier cette position.

Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a souligné à quel point il fallait se battre pour accroître l'attractivité du territoire et la compétitivité. Peut-être sommes-nous là en « état de manque ».

Puisque le présent projet de loi de finances rectificative présente les caractéristiques du genre et qu'il est un « lieu d'accueil » très ouvert, nous verrons si, d'ici à la fin de la discussion, la créativité sénatoriale nous permettra de vous aider, monsieur le ministre, à accroître l'attractivité du territoire.

Je voudrais vous remercier de l'accueil bienveillant que vous avez réservé à la proposition soumise par Philippe Marini en loi de finances initiale. Le fait que vous la repreniez dans le collectif justifie en lui-même ce dernier, dont l'équilibre n'a pas dû être simple à trouver.

Nous en sommes même à nous demander s'il s'agit du collectif de 2004 ou de celui de 2005, un certain nombre de ministres ayant fait des déclarations assez singulières de ce point de vue, puisque, tout en déplorant les arbitrages de 2005, ils se réjouissaient des abondements du collectif de 2004, accréditant l'idée qu'il y aura peut-être quelques reports au 31 décembre et que ce collectif anticipe ainsi sur l'année 2005.

Cela étant dit, je dois vous faire part de la protestation de la commission des finances, qui a considéré que ce collectif était devenu...

M. Bernard Angels. Un DDOF !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...une sorte de poubelle. Je voudrais vous rendre attentif au fait qu'il n'est pas caractéristique du bon fonctionnement du Gouvernement que les administrations viennent aussi nombreuses livrer au Parlement des dispositions aussi hétéroclites. Nous essaierons donc d'examiner ces dernières avec beaucoup de soin.

Lorsque la commission s'est réunie, elle a un peu été prise au dépourvu ; je ne doute pas que la réflexion puisse se prolonger aujourd'hui et peut-être même jusqu'à lundi si nous ne parvenions pas à « boucler » le collectif d'ici à ce soir.

On ne vous en fera pas le reproche puisque vous venez de prendre vos fonctions.

Véritablement, ce collectif budgétaire offense le Parlement en raison du nombre des amendements déposés en séance, de leur extrême diversité et, dans de nombreux cas, de leur absence de justification. Nous ne vous rendrions pas service, monsieur le ministre, si nous acceptions de le voter en fermant les yeux : nous ne sommes pas ici pour acheter un lapin dans un sac.

Par conséquent, j'espère que, d'ici à la fin de l'examen des articles, le Gouvernement aura pu nous apporter les éléments de clarification dont nous avons impérativement besoin pour voter. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des finances, puisque vous placez très haut, dès le début de la discussion, la barre de vos exigences, vous comprendrez que je veuille immédiatement vous assurer que je vous ai reçu cinq sur cinq.

Comme vous avez eu l'amabilité de le souligner à plusieurs reprises, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous avez en face de vous un ministre non seulement disponible - c'est la moindre des choses ! -, mais également, et surtout, très ouvert, donc particulièrement attentif à vos observations, comme à celles de M. le rapporteur général et de tous les sénateurs, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition.

Il n'est pas inutile que nous ayons des relations franches, sincères, directes et, je le sais, amicales. Pour autant, celles-ci ne doivent pas reposer sur un combat incessant s'agissant des refus opposés par le Gouvernement à vos propositions, en oubliant les mesures qu'il a acceptées, les considérant comme immédiatement acquises. Comment en effet dialoguer de manière constructive si vous mettez de côté les pas effectués par le Gouvernement en direction du Parlement afin de faire bouger les choses ?

Tout comme vous, je regrette les conditions dans lesquelles ce collectif a été préparé. Comment faire mieux ? Les quinze premiers jours que j'ai vécus dans mes nouvelles fonctions ont été un excellent apprentissage accéléré à la fois de ce qu'il faut faire et ne pas faire. J'ai été le premier à vous dire que j'engrangeais les leçons à en tirer.

Je crois avoir fait la démonstration d'être très ouvert et réactif : j'ai indiqué que j'apportais tout mon soutien, au nom du Gouvernement, à un amendement, sous-amendé pour tenir compte des contraintes budgétaires, déposé par le rapporteur général, auquel j'ai rendu hommage. La mesure proposée s'inscrit en effet totalement dans cette philosophie de l'attractivité, et elle mérite mieux que de simples remerciements. On compte peu de disposition de ce type au cours de la dernière décennie, visant à l'alignement sur la concurrence européenne.

Certes, il est rare dans notre République que les ministres se voient témoigner quelque reconnaissance (Sourires.), mais je souhaiterais qu'au moins il me soit donné acte de ce qui va, avant de s'attacher à ce qui ne va pas.

Je sais que telle n'est pas votre philosophie, monsieur le président de la commission des finances, mais après vous avoir écouté attentivement et pesé chacun de mots que vous prononciez, il m'a paru utile, en ce début de discussion, de vous dire mon sentiment, avec tout le respect et l'estime que je vous porte.

La question de l'attractivité est essentielle. S'agissant de l'amendement de M. Gournac, j'ai pris connaissance de la décision de la commission mixte paritaire de le repousser au motif qu'il ne paraissait pas suffisamment efficace, dans sa rédaction actuelle, pour favoriser l'attractivité de notre territoire.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout à fait !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En revanche, la disposition proposée par le rapporteur général, amendée par le Gouvernement, est d'une grande puissance sur le plan de l'attractivité. Elle me paraît constituer une avancée suffisamment importante pour nourrir, à elle seule, une réflexion très constructive, dans le cadre de notre collectif budgétaire, sur la manière d'améliorer l'attractivité, indépendamment des réflexions ultérieures que nous mènerons ensemble, sur ce point, dans les semaines à venir.

Quant aux amendements déposés en dernière minute par le Gouvernement, je ne suis pas très heureux de cette manière de procéder et je veillerai à ce que les méthodes utilisées soient désormais beaucoup plus transparentes au regard du Parlement. Cela étant, en l'occurrence, j'ai pris le train en route et vous comprendrez que je sois totalement solidaire de l'équipe gouvernementale à laquelle j'appartiens.

Monsieur le rapporteur général, j'ai écouté très attentivement votre intervention et je tiens, à ce stade du débat, à vous apporter quelques éléments de réponse.

Tout d'abord, vos critiques relatives à la méthode sont pleinement fondées. Je veillerai à limiter le nombre des amendements déposés tardivement, car ce n'est pas de bonne gouvernance.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'ailleurs, comme le disait M. Angels à très juste titre, il n'y a plus, depuis plusieurs années, de textes portant diverses dispositions d'ordre fiscal, ou DDOF. Il est en effet de bon ton de dire qu'il s'agit de textes fourre-tout. Or ceux qui ont déploré le nombre excessif de DDOF critiquent aujourd'hui l'abondance de mesures fiscales dans le collectif.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout le monde a raison !

Par conséquent, je vous invite à me dire ce que vous vous souhaitez pour l'année prochaine : soit un collectif comportant de nombreux amendements, soit un collectif comprenant peu d'amendements, accompagné d'un rendez-vous en cours d'année pour examiner un DDOF ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Un DDOF !

M. Michel Charasse. Si, un jour, le Conseil constitutionnel fait le ménage, il faudra bien faire un DDOF !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En tout état de cause, monsieur Charasse, je suis quelque peu nouveau dans le métier. Je suis donc très ouvert à l'apprentissage, en particulier sur ce sujet.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous êtes jeune mais pas nouveau, monsieur le ministre, et vous êtes très expérimenté !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais comment prendre ce torrent de compliments !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Prenez-le bien !

M. Michel Charasse. Sous les ovations d'un public nombreux ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant du 1,8 milliard d'euros de dépenses inscrites dans le collectif, j'indique très clairement que celles-ci correspondent, pour leur écrasante majorité - 90 % à 95 % - à des besoins supplémentaires que nous entendons assumer.

La défense nationale, les mesures sociales et la relance des contrats de plan sont les trois immenses domaines sur lesquels il y avait lieu d'intervenir en cette fin d'année, sachant que la quasi-totalité des dépenses, à quelques millions près, ne donneront pas lieu à exécution d'ici à la fin du mois de décembre et seront reportés à 2005.

C'est la raison pour laquelle je savourais tout à l'heure la remarque de M. Arthuis qui se demandait s'il s'agissait d'un projet de loi finances rectificative pour 2004 ou déjà du projet de loi de finances pour 2005. Après tout, la question mériterait peut-être d'être posée.

Cela étant, l'intégration de ces dépenses dans le collectif budgétaire pour 2004 revêt une signification politique. Au demeurant, cela ne remet pas en cause l'engagement qui a été pris par le Gouvernement de ne pas dépasser le montant des dépenses inscrites en loi de finances initiale. Par ailleurs, les sommes en jeu, à hauteur de 1,8 milliard d'euros, doivent être considérées au regard de la masse des 283 milliards d'euros de dépenses de l'Etat. Il importe d'avoir ces éléments présents à l'esprit.

Enfin, je tiens à revenir sur un point qui me paraît important : la réserve de précaution. Je ne laisserai pas dire qu'il s'agit d'un gel, au mauvais sens du terme, et je me battrai avec toutes les forces dont je peux être capable contre une telle affirmation. Le gel est un procédé qui est utilisé en septembre, dans la panique, lorsqu'on a laissé déraper les dépenses.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Effectivement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En réalité, neuf fois sur dix, celles-ci seront annulées sans le dire.

En l'occurrence, la réserve que nous proposons correspond à une gestion de bon père de famille.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument ! Nous sommes pour !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Autrement dit, nous prenons la décision, en toute transparence, de bloquer en début d'année environ 4 milliards d'euros soit par mesure de précaution, soit pour favoriser l'innovation. Il n'est pas interdit d'avoir des idées intelligentes avant le dernier trimestre de l'année et de les mettre en application !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous n'avons jamais critiqué cela !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous approuvons !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je sais que vous n'avez pas critiqué cette disposition, mais c'est une manière pour moi de répondre au rapporteur général à l'Assemblée nationale, M. Migaud, qui m'a fortement critiqué hier sur ce point, comme s'il n'avait pas lui-même défendu ce type de mesure ! Si les circonstances de la vie font qu'il accède un jour au poste de ministre du budget - ou mieux encore ! - nous serons quelques-uns à lui rappeler ses déclarations !

Enfin, l'inscription de cette procédure vertueuse dans la LOLF est une initiative majeure, dont j'assume la responsabilité. Cette disposition, que je proposerai à l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture du projet de loi organique, permettra de renforcer la transparence à l'égard du Parlement s'agissant de la manière dont le Gouvernement gère les finances de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe socialiste, 49 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 20 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 16 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, une dépêche, pour le moins lapidaire, de l'Agence France-presse nous est parvenue hier, alors que la commission mixte paritaire sur la loi de finances initiale venait de se réunir. Nous ne pouvons aborder le présent projet de loi de finances rectificative sans avoir en tête votre déclaration, monsieur le ministre : « Une réserve de précaution de 4 milliards d'euros sera effectuée sur le budget de l'Etat en tout début d'année 2005 afin de pouvoir maintenir la stabilité des dépenses de l'Etat d'une année sur l'autre ».

Dès lors, nous pouvons nous interroger sur le sens réel de nos discussions budgétaires, qu'il s'agisse du projet de loi de finances initiale ou du projet de loi de finances rectificative dont nous abordons l'examen ce matin. En effet, la modification de la loi organique que vous avez souhaitée préconise le gel des crédits budgétaires qui ont été votés par le Parlement pour chaque ministère, même si vous nous dites maintenant qu'il s'agit d'une mesure de précaution pour faire face à des innovations.

Cela dit, le présent projet de loi de finances rectificative se situe dans la droite ligne de la loi de finances initiale : les mesures de simplification fiscale qu'il comporte concernent, de manière quasi exclusive, les revenus les plus élevés, ceux des activités non salariées, ainsi que ceux des entreprises.

Pourtant, nombreux sont ceux qui constatent la progression de la pauvreté et de l'exclusion. Tous les intervenants dans ce domaine nous alertent sur l'augmentation du nombre d'enfants vivant sous le seuil de pauvreté ; je pense à l'UNICEF, au Secours populaire ou au Secours catholique, pour ne citer que quelques organisations qui tirent la sonnette d'alarme.

De fait, pour la grande majorité des habitants de notre pays, ces dernières années ont été marquées avant tout par une précarisation renforcée des conditions de vie, parce que les politiques menées en matière d'emploi ont accordé la priorité aux seules attentes des entreprises et, plus précisément, du MEDEF.

Des efforts ont été exigés du plus grand nombre, qu'il s'agisse des prélèvements sociaux, de la remise en cause des garanties collectives, ou encore de la réalité des aides publiques à la population.

C'est ainsi que le pouvoir d'achat des Français diminue. C'est si vrai, monsieur le ministre, que votre prédécesseur avait estimé nécessaire d'inviter les grandes surfaces à diminuer leurs prix. Mais, parallèlement, les charges, notamment en ce qui concerne les logements, sont en constante augmentation et un salarié payé au SMIC a de plus en plus de difficultés à faire vivre sa famille.

Non content de cela, vous avez supprimé le versement de l'aide personnalisée au logement de 24 euros à ceux qui auraient dû la percevoir, au motif que le dispositif serait trop lourd à gérer. Pourtant, ces 288 euros par an représentaient une somme non négligeable pour ces familles dont les conditions de vie sont déjà difficiles.

Quand vous parlez d'annulation de crédits, de rationalisation des dépenses, ou que vous considérez la loi organique relative aux lois de finances comme une révolution qu'il faudrait faire connaître aux Français, vous oubliez quelques détails importants.

En effet, votre souci de contenir les dépenses à l'euro près se traduit trop souvent par des conséquences regrettables : par exemple, la fermeture d'une classe en zone urbaine ou en zone rurale, la disparition d'une option ou d'une formation dans un lycée professionnel - quand ce n'est pas le lycée tout entier qui devra fermer, comme celui d'une commune dans mon département d'Indre-et-Loire -, l'insuffisance ou l'absence d'entretien de la voirie nationale, ou encore le retard pris dans la construction d'un programme de logements sociaux.

Cela se traduit aussi par un retard dans le lancement des actions sur le terrain, lesquelles doivent souvent faire l'objet d'un préfinancement par les collectivités territoriales ou les associations, avec le risque de voir le gel se transformer en annulation ou en reports de crédits pour l'année suivante.

Telle est la réalité concrète de la régulation budgétaire que vous présentez comme étant un bon outil, monsieur le ministre.

Ce projet de loi de finances rectificative confirme non seulement la remise en cause des politiques de développement de l'intermodalité des transports urbains, mais également l'abandon d'un certain nombre de projets dans le domaine ferroviaire. A cet égard, les élus de la région Centre viennent de protester contre l'abandon de la réouverture de la ligne Chartres-Orléans.

Avec ce projet de loi de finances rectificative, c'est la poursuite de la dégradation du service des transports en commun de l'Ile-de-France, c'est le retard pris dans le renouvellement des matériels roulants, dans la programmation des nouvelles dessertes, qu'il s'agisse des tramways, des autobus en site propre ou des lignes du réseau ferré.

Le Gouvernement se félicite de bien gérer les comptes et de voir le déficit global connaître une réduction de son montant. Mais, monsieur le ministre, consacrer, de manière exclusive, les plus-values fiscales à la réduction du déficit comptable ne réduit pas le déficit social de votre action politique, qui reste sourde aux attentes réelles de la population.

Vous dites régulièrement que l'Etat doit restreindre son intervention, car il n'a plus les moyens de conduire l'action publique qu'il menait jusqu'à présent, action dont on dit qu'elle est une exception française, mais qui est un héritage de la Libération et qui a donné à la France les capacités du développement qu'on lui reconnaît aujourd'hui.

La logique qui a guidé votre démarche depuis deux ans et demi, monsieur le ministre, a été de réduire à la fois l'impôt sur le revenu des ménages les plus aisés et l'impôt sur les sociétés.

Une telle démarche n'a de sens que pour les sociétés transnationales, les acteurs financiers qui poussent à la destruction des services publics avec des dividendes de l'ordre de 15 % à 20 %, et qui captent pour l'essentiel le produit de la croissance, c'est-à-dire qu'ils confisquent le produit de l'effort de tous.

De fait, dans l'inventaire infini des dispositions du projet de loi de finances rectificative pour 2004, qui est d'apparence technique, ne ressort que l'aggravation des logiques de financiarisation qui sont à l'oeuvre dans l'espace européen. C'est le cas, par exemple, de l'extension de l'exonération de retenue à la source sur des dividendes versés à des sociétés d'Etats membres de la Communauté européenne, ou de l'assouplissement des règles de transfert des déficits lors d'opérations de fusion. Une fois de plus, vous écoutez les entreprises, notamment transnationales, qui ont pourtant déjà largement profité des dernières lois de finances, en particulier celle de 2004.

Tout se passe comme si nous ne faisions qu'adapter en permanence notre législation fiscale à la seule logique des restructurations capitalistiques qui est à l'oeuvre dans notre pays et dans l'Espace économique européen.

L'amendement de la commission des finances portant sur la disparition progressive de l'imposition des plus-values de cessions d'actifs des entreprises, que le Gouvernement souhaite sous-amender, en est d'ailleurs une parfaite illustration.

Il conviendrait donc, selon certains, de laisser les détenteurs de titres jouer au Monopoly avec les emplois, les équipements, les usines et les bureaux, sans avoir de comptes à rendre à la collectivité nationale, même lorsque cela conduit à la mise en oeuvre de plans sociaux par l'acquéreur, désireux d'un retour rapide sur investissement.

Or quelle réponse apportez-vous aujourd'hui, monsieur le ministre ? Selon l'agenda 2005 du Premier ministre, on veut pousser encore plus loin la logique qui est en cours depuis deux ans et demi, en remettant en cause la réduction du temps de travail, en accroissant encore la précarité, en développant le travail le dimanche, ainsi que les formules d'emploi les plus incertaines et les plus sous-qualifiées.

Et, pour couronner le tout, M. Dutreil, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, qui estime, par ailleurs, que la fonction publique compte « 500 corps morts » qu'il conviendrait de liquider, ne propose, après avoir gelé les rémunérations pendant plusieurs années, qu'une revalorisation allant de un demi point à huit dixièmes de point.

Comment oublier que l'inflation est prévue à 1,8 point en 2005, selon le cadrage de la loi de finances, et qu'elle atteindra probablement les 2 % en 2004 ? C

Comment oublier que la capacité de consommation des salariés, dont les fonctionnaires font partie, est un formidable outil de la dynamique économique ?

La situation n'est évidemment pas la même pour les patrons dont les sociétés figurent au CAC 40, lesquels, quoi qu'il arrive, voient leur rémunération annuelle progresser, de manière constante, de plus de deux chiffres, si l'on en croit la presse économique, qui est parfaitement informée en la matière.

Par conséquent, on pourrait résumer ce projet de loi de finances rectificative de la manière suivante : le déficit est en baisse du fait de plus-values fiscales dont tout laisse cependant à penser qu'elles pouvaient être identifiées bien avant, et qu'il était donc tout à fait possible de les inscrire dans la loi de finances initiale ; le déficit est aussi en baisse eu égard à son exécution budgétaire, qui, une fois encore, a été marquée par le triptyque gel-annulation-validation, procédé qui est mis en oeuvre chaque année dès que le projet de loi de finances initiale est voté. Dès lors, on peut s'interroger sur la conception du Gouvernement s'agissant du budget et du rôle de nos assemblées dans l'élaboration de celui-ci.

Le projet de loi de finances rectificative pour 2004 comprend, entre autres dispositions, un article tendant à valider l'annulation, au titre des dépenses ordinaires des services civils, des crédits s'élevant à 1,6 milliard d'euros, soit près de 20 % des mesures nouvelles qui ont été votées l'automne dernier.

On notera d'ailleurs qu'en dehors de l'ajustement des crédits relatifs aux charges communes, mouvements éminemment liés à la croissance pour tout ce qui concerne le montant des charges de remboursement et dégrèvements fiscaux, la ponction atteint 484 millions d'euros au titre des crédits d'intervention publique, soit plus de 12 % des mesures nouvelles de l'exercice.

Comment ne pas souligner, là encore, que les ouvertures de crédits prévues portent essentiellement sur des dépenses qui ont été manifestement sous-évaluées à l'origine, comme celles qui sont liées à la solidarité nationale, à la compensation des charges transférées aux collectivités locales ou aux exonérations de cotisations sociales des entreprises ?

Pourquoi ment-on en permanence sur la réalité de ces dépenses, ce qui laisse peser sur leur exécution le risque d'avoir des recettes insuffisantes ?

Mais, avec votre annonce pour 2005, nous atteignons des records, monsieur le ministre !

En effet, en termes de mesures nouvelles, au titre des dépenses ordinaires, le projet de budget pour 2005 comporte des ouvertures de crédits pour un peu plus de 2 milliards d'euros. S'agissant des dépenses en capital, les crédits de paiement sont en hausse de 2,6 milliards d'euros par rapport à 2004, même s'il faut sans doute y voir les effets des reports de crédits. Et voilà qu'à cette somme totale de 4,6 milliards d'euros, vous mettez en regard, pour le mois de janvier, une mise en réserve de 4 milliards d'euros, par précaution.

De fait, pourquoi solliciter la représentation nationale pour discuter du projet de loi de finances initiale ou du projet de loi de finances rectificative lorsqu'on sait que les ministres, avec la bienveillance de Bercy, auront la possibilité d'agir sans l'avis des parlementaires, bloquant leur droit d'initiative et leur capacité de contrôle de l'exécution budgétaire ?

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, ce collectif budgétaire ne peut recueillir notre assentiment.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Hélas !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Angels.

M. Bernard Angels. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est un fait, la croissance est parfois malicieuse. Aussi l'exercice des prévisions en loi de finances initiale n'est-il jamais une science exacte. L'année 2004 ne peut que nous renforcer dans cette idée. Vous aviez prévu, monsieur le ministre, 1 % de croissance, et ce sont près de 2,4 % de croissance qui viendront clore cet exercice.

A première vue, c'est une bonne nouvelle. A première vue seulement, car, à y regarder de plus près, on peut légitimement se poser la question suivante : « A qui profite la croissance ? ». Ou plutôt : « Qu'avez-vous fait de la croissance ? »

Dans un premier temps, je m'efforcerai de répondre à cette question, puis, dans un second temps, je m'attarderai quelques instants sur les régulations budgétaires que vous avez opérées lors de l'exécution de la loi de finances de 2004.

Tout d'abord, monsieur le ministre, qu'a fait le Gouvernement de la croissance enregistrée en 2004 ?

Notons que cette croissance de 2,4 % ne reflète pas vraiment la réalité de la situation de notre pays. En effet, une enquête réalisée par l'INSEE, qui est parue hier, indique que le niveau réel de la croissance, en données corrigées, n'est que de 2,1 %. Et selon cet institut, si le rythme fut plutôt soutenu au début de l'année, la croissance s'est largement essoufflée à partir du troisième trimestre, et l'on peut se demander pourquoi.

Je m'efforce, depuis plusieurs années, de défendre à cette tribune l'idée que la croissance, si elle ne se décrète pas, s'entretient. Je ne changerai pas aujourd'hui de position sur cette question. Il est clair que la politique que vous avez menée en 2004, monsieur le ministre, n'a pas contribué à asseoir les maigres acquis de croissance que notre économie avait produits.

Car le Gouvernement a fait un double pari : la croissance mondiale tirera la croissance française et les baisses d'impôts relanceront l'activité. Erreur dans le diagnostic, mais aussi erreur dans l'application.

S'agissant du diagnostic, vous savez comme moi, mes chers collègues, que l'une des caractéristiques de notre économie est d'être avant tout sensible aux capacités endogènes de croissance, la consommation et l'investissement. Tout attendre de la croissance mondiale est illusoire, surtout lorsque la politique économique mise en oeuvre au niveau domestique va à contre-courant du cercle de confiance et croissance. Et c'est bien là qu'est l'erreur d'application !

Les baisses d'impôts que vous avez consenties, monsieur le ministre, - et je me place exclusivement sur le terrain économique - ont été des erreurs et des échecs. L'effet escompté sur la consommation s'est révélé nul : il n'a pas permis de compenser les fortes hausses des prélèvements sociaux et des tarifs publics.

Prenons les chiffres : la tendance spontanée de la part des prélèvements obligatoires dans le PIB, du fait de la croissance de ce dernier, permettait d'envisager une baisse de 0,3 %. Or, les prélèvements obligatoires passent, en 2004, de 43,8 % à 43,6 % du PIB, soit une baisse seulement de 0,2 %. La différence est facile à trouver : vous avez réussi à contraindre l'effet mécanique par les mesures fiscales que vous avez prises !

L'année 2005 NOUS prépare, avec les mêmes causes, les mêmes effets, dans une ampleur autrement plus douloureuse pour les contribuables, mais nous en reparlerons l'année prochaine, soyez-en sûrs, mes chers collègues.

Le résultat de ces erreurs est simple : notre pays se voit réduit à ce que les spécialistes appellent une « croissance molle », c'est-à-dire une croissance de croisière, sans effet sur les comptes publics, par exemple.

Certes, les rentrées fiscales supplémentaires ont permis une réduction de façade du déficit du budget de l'Etat de 0,5 % du PIB, mais les comptes sociaux se dégradant, le déficit public reste, quant à lui, tout à fait stable à 3,6 %. Vous pourrez jouer sur les ambiguïtés entre les deux autant que vous le voudrez, mais le déficit public n'a pas baissé pas en 2004 !

Oui, les comptes sociaux se dégradent. La phrase paraît galvaudée tant elle nous paraît aujourd'hui malheureusement familière. Mais, en 2004, vous avez atteint des sommets !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut soutenir la réforme de la sécurité sociale !

M. Bernard Angels. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : le déficit de la sécurité sociale atteindra 0,8 % du PIB, le déficit du régime général se creuse de 11,5 milliards d'euros, soit la plus forte dégradation de l'histoire de la sécurité sociale. L'appréciation est non pas de moi, mais de la Cour des comptes.

En parlant de sommet, il est difficile de ne pas noter le niveau sans précédent atteint par la dette : 64,8 % du PIB.

Dès lors, on peut légitimement revenir, monsieur le ministre, sur la question que j'ai posée tout à l'heure : qu'avez-vous fait de la croissance ? Comment peut-on arriver à des soldes publics aussi inquiétants avec un retour de croissance, même timide ? Comment peut-on, en loi de finances initiale, autant se tromper sur les prévisions de croissance à la baisse - 1 % au lieu de 2,4 % - et, en exécution, obtenir des soldes publics conformes aux prévisions initiales ? C'est impossible a priori, sauf à utiliser les dépenses autorisées par le Parlement comme variable d'ajustement.

J'en viens à mon deuxième point.

L'exécution du budget de 2004 est, comme l'année précédente, placée sous le signe d'une forte régulation budgétaire. Encore une fois, vous avez utilisé, bien au-delà du raisonnable, monsieur le ministre, le principe de l'autorisation parlementaire pour geler, puis annuler plus de 5 milliards d'euros. Ce sont en effet exactement 5,4 milliards d'euros qui ont été « régulés » l'an passé : 2,4 milliards d'euros ont été proprement annulés et 3 milliards d'euros ont été gelés. Sur ces 5,4 milliards d'euros, près de 50 % sont des crédits d'investissement.

Comment voulez-vous préparer l'avenir avec de telles méthodes ? Sur ces 5,4 milliards d'euros, plus de 25 % touchent les seuls budgets de l'emploi, de l'intérieur et des transports. Comment voulez-vous répondre aux attentes quotidiennes des Français avec de tels choix ? Sur ces 5,4 milliards d'euros, le Parlement n'a pas été informé de la répartition des chapitres budgétaires concernés. Comment voulez-vous assurer la confiance démocratique avec de telles pratiques ?

De plus, vous avez gelé 5,4 milliards d'euros alors même que votre prévision de croissance était largement sous-évaluée. Que serait-il advenu, mes chers collègues, si la prévision avait été surévaluée ? Je n'ose l'imaginer. Admettez que la situation est étonnante. Que vous considériez idéologiquement la dépense publique comme foncièrement mauvaise est une chose, que vous choisissiez de baisser toujours plus les impôts des plus aisés en est une autre. Mais que vous fassiez aussi peu de cas de la situation réelle des Français, de leurs besoins ou de leurs difficultés, en remettant en cause les politiques publiques de lutte contre la pauvreté et la précarité, c'est tout autre chose !

Que vous souhaitiez réduire les dépenses pour alléger le déficit budgétaire, c'est un choix souvent nécessaire. Mais, le pire, c'est que même en gelant « à tour de bras », vous n'y parvenez pas : de 52,6 % du PIB en 2001, le déficit passait déjà à 54,6 % à la fin de l'année 2003.

Le projet de loi de finances rectificative que vous nous présentez cette année est marqué par deux éléments majeurs : des recettes très supérieures aux prévisions de la loi de finances initiale, et, malgré votre tour de passe-passe comptable, un niveau de dépenses supérieur de 1,8 milliard d'euros à ces mêmes prévisions.

L'évolution des dépenses est, non par nature, mais dans son schéma actuel, doublement problématique. En effet, elle affecte des politiques publiques essentielles en réduisant des lignes budgétaires importantes, mais elle enfreint aussi une règle de bonne gestion simple : ne pas financer des dépenses pérennes par des ressources exceptionnelles. Or force est de constater que l'ouverture de dépenses nouvelles pour 1,8 milliard d'euros dans ce collectif nous conduit justement à nous interroger sur ce champ précis.

Vous avez pris l'engagement d'annuler des crédits en 2005 à hauteur de ces ouvertures. Mais est-ce réellement une méthode viable ? N'allons-nous pas au contraire, en repoussant à demain les solutions aux problèmes qui se posent aujourd'hui, au-devant de nombreuses incertitudes ?

Cette pratique rompt avec les engagements pris depuis 2002 dans le cadre de la mise en place de la LOLF.

Elle augure mal de la capacité du Gouvernement à limiter à 3 %, comme le réclame la LOLF, les reports de crédits d'un budget sur l'autre, seuil qui devra de facto être respecté pour l'exécution du budget de 2006.

La question se pose légitimement en ce qui concerne le projet de loi de finances pour 2005, car en plus des sous-dotations manifestes de ce budget - je citerai, par exemple, la revalorisation de l'indice des traitements de la fonction publique ou le régime de protection sociale des agriculteurs -, vous devez d'ores et déjà intégrer la somme de 1,8 milliard d'euros de dépenses nouvelles de 2004. Le ministre délégué au budget a, quant à lui, avancé hier le chiffre de 4 milliards d'euros de coupes budgétaires dès le début de l'année.

Ce double jeu de reports de dépenses entre projets de loi de finances, entre annulations de crédits et dépenses nouvelles en collectif budgétaire, est donc tout à la fois dangereux pour les finances publiques, bien éloigné de la transparence que vous vantiez tout à l'heure, monsieur le ministre, et contraire à l'esprit même de la LOLF.

J'en viens à ma conclusion, monsieur le ministre : erreurs dans le diagnostic, erreurs dans l'application, absence de sincérité budgétaire à peine déguisée et mise en cause réelle de l'avenir de nos finances, autant de raisons qui nous amèneront à marquer notre opposition à votre projet de loi de finances rectificative tout au long de cette discussion.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, en prenant tout à l'heure la parole à la suite d'Hervé Gaymard, vous nous avez fait plaisir en rappelant les engagements que vous avez pris à votre arrivée à Bercy.

Le présent projet de loi de finances rectificative pour 2004 est soumis à notre assemblée trois jours après le vote du projet de loi de finances pour 2005. Mon premier regret, monsieur le ministre, tient à la nature de cet exercice, qui est toujours un peu compliqué pour un néophyte.

Dans les faits, ce texte complète, contrairement à ce à quoi on pourrait s'attendre, la loi de finances pour 2005. Bon nombre de mesures qui y figurent n'ont en effet aucune incidence sur l'année 2004 et répondent plutôt à des besoins techniques : des transpositions de directives ou des besoins d'exécution financière de nos administrations.

Dans un second temps, force est de constater que le contenu de ce texte est décevant.

Pourtant, l'exécution de 2004 aura été plus agréable pour les services dépensiers que ne l'a été l'année 2003, avec beaucoup moins de gel de crédits.

En ce qui concerne les dépenses, il est fort dommage que l'affichage louable du « zéro dépense en volume » ne se vérifie que si l'on interprète de façon bienveillante les comptes de l'Etat. Si cet objectif est atteint en 2004, ce sera surtout par le biais de reports excessifs sur 2005.

Ce collectif pour 2004 bénéficie de recettes très supérieures aux prévisions de la loi de finances initiale, qui avait été construite sur une estimation prudente, fin 2003, de la croissance, laquelle a finalement été plus importante que prévue, et un niveau de dépenses supérieur de 1,8 milliard d'euros à ces mêmes prévisions. Les surplus de recettes fiscales se sont élevés à plus de 6 milliards d'euros, réduisant ainsi le déficit général à 49 milliards d'euros.

Pourtant, monsieur le ministre, le niveau des dépenses reste particulièrement préoccupant.

Le groupe de l'Union centriste est très attaché à des principes simples de bonne gestion budgétaire. C'est ainsi que nous mettons un point d'honneur à veiller à ce que des ressources exceptionnelles ne soient pas utilisées pour le financement de dépenses pérennes. Or l'ouverture des dépenses nouvelles pour plus de 1,7 milliard d'euros soulève précisément ce problème.

Vous avez justifié cette ouverture par l'expression suivante : « nous en avions besoin ». Et c'est là que le bât blesse, monsieur le ministre, puisqu'il s'agit, en fait, de dépenses de constatation. En tant que rapporteur spécial du budget, je remarque que nous assistons chaque année à un dérapage des dépenses dans un certain nombre de domaines. Je ne critique pas les mesures nécessaires ! Le 1,5 milliard d'euros qui figure dans ce collectif peut sembler peu important au regard de la masse budgétaire, mais les dépenses sociales subissent un constant dérapage.

Le Gouvernement a pris l'engagement d'annuler, en 2005, des crédits à hauteur de l'ouverture des dépenses nouvelles : c'est repousser à demain les questions qui se posent aujourd'hui. Cela pose un problème non seulement en matière de méthode, mais également en termes de mode de gestion du budget 2005. Car le projet de loi de finances initiale présentait déjà de nombreuses sous-dotations, que nous estimons à 3 milliards d'euros.

Il est vrai que, lorsque la défense et l'éducation nationale sont exonérées de contraintes budgétaires, on ne peut pas s'attendre à des miracles !

Il manque donc aujourd'hui 600 millions d'euros pour les OPEX du budget de la défense. Il manque entre 400 et 800 millions d'euros pour faire face à la revalorisation de l'indice des traitements de la fonction publique, confirmée récemment par le Gouvernement. Il manque plus de 220 millions d'euros pour l'aide médicale d'Etat. Il manque 1,4 milliard d'euros sur le fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA. Et ces remarques ne constituent pourtant que quelques exemples de la réalisation plus ou moins rigoureuse du projet de loi de finances.

Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour remédier à ces lacunes. Vous l'avez encore dit tout à l'heure : vous avez besoin du Parlement. Eh bien, nous sommes là ! Appuyez-vous sur le Parlement pour essayer d'obtenir satisfaction...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'y compte bien !

M. Jean-Jacques Jégou. ....auprès de tous les autres ministres dépensiers.

Si nous ne maîtrisons pas le taux de croissance, nous nous devons, en revanche, de veiller à une exécution plus rigoureuse en contrôlant les dérives de la dépense publique. Je vous cite, monsieur le ministre : « Les lois de finances ne valent que parce qu'on y met dedans courage et rigueur politique. » Vous l'avez dit à plusieurs reprises ! Alors, qu'attendons-nous pour mettre en oeuvre ce courage et cette rigueur que nous demandent les Français ?

Notre pays fait partie de ceux qui redistribuent le plus. Finalement, on trouve, parmi les mécontents, aussi bien ceux gens qui profitent des dotations sociales de l'Etat que ceux qui travaillent et paient l'impôt.

Il y a certainement quelque chose à faire, monsieur le ministre, s'agissant de l'efficacité de la dépense publique, de la distribution à guichets ouverts de certains crédits. L'un de mes collaborateurs travaillant à la CAF dans la ville que j'administre a été ulcéré de payer quasiment un treizième mois aux RMIstes, en dehors de la prime de Noël.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faudrait surtout mieux contrôler !

M. Jean-Jacques Jégou. J'en viens aux articles. Le groupe de l'Union centriste regrette qu'aient été insérés dans ce collectif des articles de teneur très importante, traitant de sujets de fond : ils gagneraient certainement à être présentés sous forme de projets et débattus dans d'autres conditions.

Je prendrai l'exemple de l'article 33 : il instaure ni plus ni moins de nouvelles règles comptables, qui vont bouleverser les systèmes actuellement en application dans notre pays pour les sociétés cotées ; c'est la fameuse norme IRFS. Un sujet d'une telle ampleur, aux lourdes conséquences économiques et financières, n'aurait-il pas mérité un véritable débat au Parlement ?

Je poursuis avec l'article 52 : pensez-vous que cet article, qui permet la remise des créances de 87 % des agriculteurs corses dans le cadre du traitement de leurs dossiers de surendettement, soit conforme à la devise de la République, qui met en exergue l'égalité entre tous les citoyens ?

Monsieur le ministre, j'ai fait partie de commissions d'enquête sur la Corse. Nous savons bien que nos compatriotes sont majoritairement très honnêtes.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et très bien représentés à la commission des finances !

M. Jean-Jacques Jégou. Certes !

Mais nous savons aussi que nombre d'entre eux non seulement ont décidé de ne pas rembourser l'emprunt qu'ils avaient contracté, mais sont également venus menacer directement les chefs d'agence, conduisant ainsi certaines banques à fermer leurs agences en Corse.

Au nom de quel principe un agriculteur corse pourrait-il voir ses dettes abandonnées et reprises par l'Etat, donc à la charge de tous les contribuables français, alors qu'à quelques encablures de son département, un agriculteur languedocien, par exemple, serait dans l'obligation, tout à fait légitime, d'assumer les siennes ?

Considérons maintenant l'article 55 : deux petites lignes à peine permettent de doubler le plafond autorisé de remise de dettes des pays les plus pauvres, celui-ci passant de 5,6 milliards d'euros à 11,1 milliards d'euros - nous connaissons bien les contraintes qui pèsent sur nous, notamment en raison de la situation actuelle de l'Irak -, ce qui traduit, vous le reconnaîtrez, une progression qui n'est pas infinitésimale. Cette progression n'est pas sans poser des problèmes, puisqu'elle vient s'ajouter à l'endettement de notre propre pays.

L'article 60 aménage le régime de retraite des personnels actifs de la police : ne va-t-il pas accentuer les avantages d'un régime de retraite dont bénéficie une certaine catégorie d'agents de l'Etat, alors que la réforme des retraites de 2004 tend à supprimer les régimes spéciaux ?

Après cet inventaire à la Prévert, relativement désolant, mais représentatif des aberrations de ce projet de loi de finances rectificative, je finirai par la touche d'espoir que nous apporte la LOLF : ce collectif est, en effet, le dernier que nous examinons selon les modalités définies par l'ordonnance de 1959. J'espère sincèrement, monsieur le ministre, que les opportunités de débat que nous ouvrira la LOLF et l'éclairage nouveau qu'elle apportera à la présentation du budget de l'Etat permettront un échange complet et véritable entre le Gouvernement et le Parlement.

C'est sur cet espoir que je conclurai. Puisque nous approchons de la trêve des confiseurs et de la période des cadeaux, j'ai le plaisir de vous annoncer, monsieur le ministre, que le groupe de l'Union centriste votera le projet de loi de finances rectificative pour 2004.

Avant de quitter cette tribune, je tiens à remercier la commission des finances, en particulier son président, Jean Arthuis, et son rapporteur général, Philippe Marini, qui n'a pas été à la fête à l'occasion de cette succession de textes que le Sénat a examinés ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Robert Del Picchia. Il a l'habitude !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Beaufils, vous avez indiqué que vous ne voteriez pas ce texte.

Mme Marie-France Beaufils. Ce n'est pas une surprise !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le regrette, même si, effectivement, ce n'est pas une surprise ! Je constate, une fois de plus, que nous avons certains désaccords de fond, notamment sur la politique économique conduite par le Gouvernement. Je forme cependant le voeu que les débats de cet après-midi nous offrent quelques occasions de rapprocher nos points de vue.

Je tiens tout de même à appeler votre attention sur le fait que ce collectif prévoit le financement de trois grandes priorités, sur le choix desquelles nous pouvons peut-être nous entendre : les investissements en matière de défense, les interventions en matière sociale, qui représentent 1 milliard d'euros sur 1,8 milliard d'euros, la relance des contrats de plan dans le domaine routier.

Pour le reste, vous imaginez bien que je respecte la position de votre groupe.

Monsieur Angels, j'ai été sensible à la courtoisie avec laquelle vous avez exprimé vos convictions, même si celles-ci sont différentes des nôtres.

Vous prétendez que nous n'avons pas su entretenir la croissance en 2004. Force est de reconnaître - vous suivez de près l'activité économique - que les années 2002 et 2003 ont été très difficiles. D'ailleurs, les équipes qui travaillaient pour le candidat Jospin et celles qui soutenaient le programme du candidat Chirac partaient de la même hypothèse prévisionnelle de croissance, qui était de l'ordre de 3 %.

Mme Nicole Bricq. C'est vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous rappelle le décrochage qu'a subi notre croissance lorsqu'elle fut brutalement divisée par deux tous les ans, pour être quasiment négative dans la période que je viens d'évoquer. Le moins que l'on puisse dire est que nous revenons de loin !

De ce point de vue, le fait que mes prédécesseurs aient retenu, en loi de finances initiale, une hypothèse de croissance de 1,7 % pour 2004, et que cette dernière soit probablement de 2,4 %, mérite d'être pris en compte et m'amène à formuler deux remarques : d'une part, notre croissance est supérieure à la moyenne de la zone euro ; d'autre part, nous aurions sans doute entendu des critiques si elle avait été inférieure à cette moyenne.

J'ignore si cela a un lien avec la politique économique que nous conduisons, mais notez tout de même que ce point-là, au moins, ne peut être mis à notre débit !

M. Bernard Angels. Je vous ai demandé ce que vous aviez fait de la croissance !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'allais justement aborder ce sujet.

Tout d'abord, nous avons fait le choix de redresser nos comptes : notre déficit ayant été réduit de 6 milliards d'euros, il repasse au-dessous de la barre des 3 %.

Mme Nicole Bricq. De manière artificielle !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais si c'est de manière artificielle ! En tout cas, cela ne risquait pas d'arriver au gouvernement Jospin, qui avait pris, à l'époque, toutes les options conduisant à faire exploser le plancher de 3 % !

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très franchement, de ce point de vue, nous n'avons rien à nous reprocher par rapport à ce qui a été fait entre 1997 et 2002. Vous le savez fort bien, du reste !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils ont fait pire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous l'ai rappelé à plusieurs reprises, et je n'aurai aucune difficulté à refaire l'exercice cet après-midi.

En ce qui concerne la régulation, monsieur Angels, nous sommes tous deux dotés d'une mémoire d'éléphant : ce n'est pas nous qui avons inventé la régulation !

M. Bernard Angels. J'ai dit : « au-delà du raisonnable » !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans le domaine du raisonnable, nous ne plaçons pas le curseur au même endroit !

Globalement, nous allons reporter des montants de crédits comparables à ceux de l'année dernière : ils s'élèvent à environ 9 milliards d'euros, alors qu'en 2001 ils étaient de 14 milliards d'euros ! Lequel de ces deux chiffres est le plus raisonnable ? Il faut toujours faire attention : à trop s'emballer, on a parfois la mémoire qui flanche !

En ce domaine, il faut rester très prudent. ; je songe tout particulièrement à M. Migaud. Je le dis avec d'autant plus de conviction que, lorsque j'étais dans l'opposition, j'étais intarissable lorsqu'il s'agissait de formuler des critiques. Maintenant que je suis « en opération », si je puis dire, je suis beaucoup plus prudent, sachant qu'un jour ou l'autre la majorité dont je fais partie sera dans l'opposition.

M. Thierry Foucaud. Quel optimisme !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Rien ne presse !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, rien ne presse, mais je suis lucide, et je sais que cela finira par se produire, même si je souhaite que ce soit le plus tard possible. Sachez donc que je choisirai d'autres angles de critique.

Enfin, monsieur Jégou, vous présentez comme un cadeau le fait que vous voterez ce texte. Pour ma part, je ne le considère pas comme tel : j'estime que c'est une marque d'adhésion légitime à des valeurs qui nous sont communes.

Je m'étonne que le groupe auquel vous appartenez vote parfois contre des dispositions - pas tant au Sénat, d'ailleurs -...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Au Sénat, nous sommes beaucoup plus raisonnables !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument !

...qu'il m'arrive de retrouver dans les programmes de François Bayrou, lorsqu'il était candidat à l'élection présidentielle.

Mon étonnement et ma naïveté sont sans doute liés au fait que, étant encore nouveau, j'ai du mal à admettre que François Bayrou refuse de voter des mesures qu'il avait pourtant proposées lors de sa campagne présidentielle.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pouvez-vous préciser votre pensée ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je songe, notamment, aux baisses d'impôts sur le revenu !

M. Jean-Jacques Jégou. Nous n'en avons jamais voulu !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il y a loin de la coupe aux lèvres...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je pourrais citer bien d'autres exemples ! L'important est de ne pas bouder son plaisir. Je suis très heureux que vous votiez ce budget. Il est vrai que vous avez quelques raisons de le faire ! Soyons tous deux fair play !

J'ai veillé, à l'Assemblée nationale, notamment lorsque le débat a porté sur les dotations accordées aux collectivités locales, à être très attentif aux demandes d'un certain nombre de parlementaires de l'UDF, en particulier celles du député-maire de Drancy, ce qui était d'ailleurs légitime.

Pour être tout à fait clair, je rappelle que nos dépenses représentent 54 % du PIB. C'est beaucoup trop, nous sommes bien d'accord ! Nos partenaires de la zone euro sont beaucoup plus modérés que nous. Il nous faudra, bien sûr, poursuivre notre effort de maîtrise de la dépense publique et, de manière générale, travailler à réduire notre déficit budgétaire. Nous devons consacrer les baisses d'impôts à la stimulation de l'économie.

Enfin, comme vous m'y avez invité, je suis déterminé à faire en sorte qu'en matière budgétaire et financière la coopération entre le Gouvernement et le Parlement, notamment avec votre commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, soit totale. Sachez que, dans ce domaine, je serai toujours très disponible et, bien entendu, très ouvert aux propositions constructives que vous serez amenés à nous faire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Le groupe communiste républicain et citoyen a déposé une motion tendant à opposer la question préalable. Je souhaite réunir la commission des finances afin qu'elle puisse s'exprimer sur cette motion. Je demande donc, madame la présidente, une suspension de séance de quelques minutes.

Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, monsieur le président de la commission.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen des dispositions du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

Question préalable

Mme la présidente. Je suis saisie d'une motion n° 48, présentée par Mmes Borvo Cohen-Seat et Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3 du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas eu lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de finances rectificative pour 2004 (n° 112, 2004-2005), adopté par l'Assemblée nationale.

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion : l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la motion.

M. Thierry Foucaud. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la discussion de ce collectif budgétaire est, naturellement, l'occasion de revenir sur le bilan de trente mois de politique libérale, avant d'analyser, dans un deuxième temps, les conditions de l'exécution du budget pour 2004.

Pour apprécier à sa juste valeur la politique que mène le Gouvernement, il peut être utile de comparer les chiffres des années 1999 et 2004,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Volontiers !

M. Thierry Foucaud. ... pour lesquelles les situations d'exécution sont similaires.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pas les situations de croissance !

M. Thierry Foucaud. En 1999, le rythme de croissance de l'économie française était de 2,7 %, chiffre proche de celui qui est constaté aujourd'hui, même si M. le ministre de l'économie a annoncé un taux plus modeste, de 2,5 %.

En 1999, la hausse des prix se limitait à 0,5 %. A la fin octobre 2004, elle était de 2,1 %, c'est-à-dire quatre fois plus, et cette situation pèse sur la consommation, quel que soit par ailleurs le discours officiel sur la stabilité des prix. N'est-ce pas en effet M. Sarkozy, ancien ministre de l'économie, qui se félicitait au printemps d'avoir obtenu des géants de la distribution un accord de modération des prix par réduction des marges arrière ?

Or, ce qu'on observe parallèlement, alors même que la consommation est un élément essentiel de la croissance, c'est la quasi-stagnation de la rémunération des agents publics puisque, selon l'INSEE, l'indice d'ensemble des traitements de la fonction publique n'a progressé que de 0,5 % depuis cette date.

M. Michel Charasse. Et dans le privé, c'est mieux ?

M. Thierry Foucaud. Et l'on ne saurait oublier qu'une part importante des crédits d'intervention est consacrée aujourd'hui à soutenir la poursuite des politiques de sous-rémunération des salariés du secteur privé, sous-rémunération qui revient bien souvent à ne pas reconnaître les qualifications réelles des salariés.

S'agissant de la consommation populaire, déterminante pour la croissance, comparons encore 1999 et 2004.

En 1999, le pouvoir d'achat et la consommation des ménages avaient progressé respectivement de 2,8 % et 3,2 %. Entre 1998 et 2002, le pouvoir d'achat a augmenté en moyenne de 2,8 % par an pendant cinq ans : c'est la période pendant laquelle il a enregistré la plus forte et la plus longue hausse au cours des vingt-cinq dernières années.

Qu'en est-il en 2004 ? Après une stagnation en 2003, la consommation des ménages n'a augmenté que de 2,4 % et le pouvoir d'achat de 1,5 %. Encore faut-il préciser que ce sont là des moyennes : un examen plus attentif montre que le pouvoir d'achat qui a le plus progressé est celui des ménages les plus aisés, largement bénéficiaires des mesures fiscales dont le Gouvernement a pris l'initiative.

Pour ce qui est de l'investissement, autre composante de la croissance, la comparaison est également cruelle : 8,2 % de hausse en 1999, 10,2 % en 2000, contre seulement 2,5 % en 2004 ! Pis, l'INSEE annonce un recul de l'investissement de 3 % en 2005, en décalage sensible par rapport à l'hypothèse qui a servi à la confection de la loi de finances 2005.

Enfin, venons-en au taux de chômage, préoccupation majeure de nos compatriotes. Il est passé de 11,2 % de la population active à la fin du premier trimestre 1999 à 9,8 % au premier trimestre 2000 ; il a donc enregistré une baisse de 13 %, avec une régression de vingt points du chômage des jeunes.

À l'inverse, le taux de chômage ne diminue pas depuis un an ; il reste à un niveau proche de 10 %, 9,9 % exactement en octobre 2004. De surcroît, le chômage des jeunes a de nouveau augmenté de 2,4 % en un an, sous les effets de la liquidation du dispositif emplois-jeunes et de l'inefficacité des dispositifs de substitution que vous avez validés depuis 2002 !

Dans le même temps, l'exclusion continue, dans notre pays, de gagner du terrain. Ainsi, alors qu'à partir de 1999, et pour la première fois depuis la création du RMI, le nombre d'allocataires avait diminué, il a augmenté de 5 % en 2003, pour atteindre à nouveau le chiffre de 1 million. Selon une étude récente du ministère de l'emploi, de juin 2002 à juin 2004, l'augmentation a été supérieure à 10 %.

Tels sont donc les effets de la politique que vous avez menée depuis deux ans et demi.

Les mauvais résultats économiques se retrouvent malheureusement dans nos comptes publics, qui ont tous « viré au rouge » depuis juin 2002.

En 1999, pour la première fois depuis vingt ans, le solde primaire des comptes publics était positif, permettant la réduction du poids de la dette publique. Ainsi, la dette était passée de 59,3 % du PIB en 1997 à 56,8 % en 2001. Au contraire, après avoir terminé l'année 2002 à 58,8 %, vous allez allègrement franchir la barre des 65 % en 2005, soit huit points de PIB de plus qu'en 2002 !

Mais revenons à l'exécution du budget 2004, que retrace ce projet de loi de finances rectificative.

Relevons d'abord un paradoxe : l'année 2004 sera bien meilleure que ce qui était prévu dans le projet de loi de finances initiale et, pourtant, la croissance ne profite à personne. Pourquoi ?

Le collectif pour 2004 montre bien que le Gouvernement n'a pas su tirer parti du retour, réel bien que tardif, de la croissance. Ce projet de loi n'apporte en effet aucun infléchissement à la politique économique et fiscale, malgré les résultats que je viens de rappeler. S'il faut vous en croire, il suffisait de baisser l'imposition des plus aisés pour libérer les énergies comprimées, d'alléger les contraintes pesant sur les entreprises pour permettre au pays de retrouver une forte croissance.

On l'a vu, la baisse ciblée des impôts des plus aisés n'a pas eu les effets escomptés sur la consommation. Elle ne masque surtout pas l'accroissement des prélèvements sociaux sur les salaires et pensions, la hausse continue des tarifs publics, la dégradation de la qualité des prestations sociales dont souffrent les ménages les plus modestes depuis l'adoption de la réforme des retraites, de celle de l'assurance maladie ou de la loi sur les responsabilités locales, laquelle a surtout consisté à transférer des charges nouvelles aux collectivités locales sans que soient dans le même temps accordés les moyens propres à les compenser.

Je l'ai dit, la croissance sera, en 2004, légèrement supérieure à ce qui avait été prévu lors de l'élaboration du projet de loi de finances. Toutefois, la tendance lourde est préoccupante : le ralentissement est de plus en plus perceptible et la fin de la discussion de la loi de finances 2005 a montré à l'envi que les hypothèses de croissance retenues pour la « construire » étaient parfaitement irréalistes.

Le retour d'une croissance molle est sans effet positif pour les Français, qui ne voient pas leur situation s'améliorer. Quant à l'effet sur les comptes publics, il est quasi inexistant.

Car lorsque le déficit du budget de l'État se réduit, passant de 3,7 % à 3,2 % du PIB, grâce aux rentrées fiscales supplémentaires, le déficit public demeure stable, à 3,6 % du PIB, compte tenu de la dégradation importante des comptes sociaux. Le petit moins sur le déficit de l'État, c'est le petit plus sur le déficit des comptes sociaux !

Le déficit de la sécurité sociale, affiché à 0,5 % du PIB, s'élèvera, en fait, à 0,8 % du PIB.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Donc il fallait réformer la sécurité sociale, vous le reconnaissez !

M. Thierry Foucaud. Certes, mais différemment, monsieur le rapporteur général. Je ne reviendrai pas sur les propositions que nous avons formulées.

Mme Nicole Bricq. Je ne la qualifierai pas de réforme !

M. Thierry Foucaud. Le déficit du régime général se dégrade encore de 11,5 milliards d'euros par rapport à 2003, soit plus du triple de celui de 2002 - 3,4 milliards d'euros -comme l'a constaté la Cour des comptes, pour laquelle il s'agit de la plus forte dégradation financière de l'histoire de la sécurité sociale.

Nous aurons donc eu, en 2004, une amélioration de la croissance assortie d'une diminution du déficit de l'Etat, mais aussi d'une dégradation du déficit des administrations de sécurité sociale et d'une stabilisation in fine du déficit public.

Comme c'est le cas de toutes les lois de finances depuis plusieurs années, l'exécution du budget de 2004 a été de nouveau marquée par un plan de régulation budgétaire. Ainsi, 3 milliards d'euros de crédits ont été reportés et gelés, dont près de 50 % représentent des dépenses d'investissement, soit environ 1,3 milliard d'euros : 46 % des crédits gelés exactement. Le reste des crédits recouvre une part très importante de crédits d'intervention, notamment en matière d'emploi.

Les moyens de fonctionnement ne sont concernés que de façon marginale par la régulation budgétaire. Les ministères les plus durement touchés par ce gel ont été les ministères du travail - 634 millions d'euros -, de l'intérieur - 507 millions d'euros - et des transports - 313 millions d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Aurait-il fallu accroître le déficit ?

M. Thierry Foucaud. Je vous ai déjà dit, monsieur le rapporteur général, que l'accroissement du déficit est possible ! La diminution des déficits, quelles que soient d'ailleurs les politiques menées depuis plusieurs années, n'a jamais entraîné la réduction des inégalités sociales. Or notre souci est justement de réduire ces inégalités sociales et de faire en sorte que l'argent de la croissance soit utilisé autrement que ce qui est prévu, notamment, dans le projet de loi de finances pour 2005. Vous connaissez notre position sur ce sujet !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je comprends en effet votre logique.

M. Thierry Foucaud. Le traitement réservé auxdits ministères vient contredire frontalement le discours du Président de la République sur les prétendues priorités du Gouvernement en 2004. Mais qui s'en souvient ? Même la recherche n'est pas épargnée puisque, contrairement aux assertions officielles, au moins 25 millions d'euros de crédits ont été gelés sur des chapitres inclus dans le budget civil de recherche et développement.

Malgré cette rigueur budgétaire appliquée aux dépenses, le déficit de l'État a continué de croître, passant de 34,4 milliards d'euros en 2001 à 61,6 milliards en 2003. Pour nous, la véritable cause de l'explosion du déficit est non pas la dépense publique, mais plutôt, pour l'essentiel, l'effondrement des recettes provoqué par l'atonie de la croissance. L'apparente amélioration de la situation qui se dégage du texte du Gouvernement n'est donc que tout à fait provisoire.

En effet, rien, ni dans les choix en matière fiscale ni dans la pratique budgétaire et l'exécution des dépenses, ne vient modifier les orientations d'une politique que les Français ont eu maintes fois l'occasion de combattre et de sanctionner cette année. Ils ne s'en sont d'ailleurs pas privés, parce que rien ne vient répondre aux attentes sociales qu'ils expriment aujourd'hui avec force dans les domaines de l'emploi, du logement, de la lutte contre les exclusions et les discriminations.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter cette motion tendant à opposer la question préalable en ce qui concerne la discussion du collectif budgétaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. A l'évidence, la majorité de la commission ne partage pas la logique qui vient d'être exposée. Il ne me paraît pas indispensable de rappeler les divergences d'analyses, de concepts et d'objectifs qui existent entre la majorité sénatoriale et le groupe CRC. Nous assumons nos différences ! C'est à partir des différences et de leur respect que naît et se poursuit une vie démocratique bien comprise.

Par conséquent, je ne peux reprocher à nos collègues du groupe CRC de développer leur logique. Mais, à titre personnel, j'y suis profondément hostile, ce qui n'enlève rien ni à la qualité ni à la convivialité de nos travaux !

Par ailleurs, malgré tous les propos qui ont été tenus sur le caractère un peu épars de ce collectif budgétaire et sur le très grand nombre de mesures qui y figurent, nous avons envie d'en débattre. Nous serions donc extrêmement frustrés si l'on arrêtait là l'examen de ce projet de loi de finances rectificative. Nous sommes certains que les échanges avec le Gouvernement seront fructueux.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ils sont indispensables !

M. Philippe Marini, rapporteur général. La discussion de ce collectif budgétaire permettra certainement de réaliser des avancées significatives s'agissant de la politique de réforme.

C'est pourquoi, mes chers collègues, il convient de rejeter avec énergie cette motion tendant à opposer la question préalable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement invite également votre assemblée à rejeter cette motion.

Tout d'abord, je partage l'excellente raison invoquée par M. le rapporteur général : il serait dramatique de ne pas débattre de ce collectif, alors même que nous avons tant de choses à nous dire sur le sujet. En outre, je souhaite examiner avec beaucoup d'attention certains amendements présentés par votre assemblée et vous en soumettre d'autres d'une très grande importance.

Ensuite, vous nous reprochez d'affecter les surplus de recettes fiscales à la réduction du déficit. Or la lutte que nous menons contre les déficits devrait également vous mobiliser. Car réduire le déficit, c'est diminuer les impôts ! Si nous n'agissons pas dans ce sens, un jour ou l'autre, il faudra augmenter les impôts. Or trop d'impôt tue l'emploi. (Mme Marie-France Beaufils s'exclame.) On réduit le déficit et on baisse les impôts ! Le Gouvernement est efficace !

M. Thierry Foucaud. Modeste en tout cas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la raison pour laquelle je souhaite vraiment vous convaincre de l'intérêt des mesures que nous prenons.

Du reste, j'ai le sentiment que votre motion ne fait pas tellement recette, puisqu'il n'y a pas de socialiste pour la voter. (Mme Nicole Bricq et M. Bernard Angels entrent dans l'hémicycle.)

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 48, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi de finances rectificative.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 61 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quinze heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

J'informe le Sénat que la commission des finances m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que la motion n° 48, tendant à opposer la question préalable, a été repoussée.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

PREMIÈRE PARTIE

CONDITIONS GÉNÉRALES

DE L'ÉQUILIBRE FINANCIER

Article 1^er

I. - A. - Au II de l'article 13 de la loi de finances rectificative pour 1982 (n° 82-540 du 28 juin 1982), après les mots : « imposés à son profit en 1983 », sont insérés les mots : « dans les rôles généraux établis au titre de cette même année ».

B. - Au II de l'article 18 de la loi de finances rectificative pour 1982 précitée, après les mots : « de leurs bases de taxe professionnelle » sont insérés les mots : « figurant dans les rôles généraux établis au titre ».

C. - La dotation prévue au premier alinéa du IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986) est majorée d'un montant global de 30 millions d'euros versés, chaque année, à hauteur de 25 % de 2004 à 2007.

II. - Le II de l'article 14 de la loi de finances rectificative pour 1982 précitée, dans sa rédaction en vigueur avant l'adoption du IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 précitée est ainsi modifié :

1° Au 2°, après les mots : « imposés en 1982 à son profit », sont insérés les mots : « dans les rôles généraux établis au titre de cette même année » ;

2° Le 3° est complété par les mots : « figurant dans les rôles généraux ».

III. - Pour le calcul de la compensation prévue par le II du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998), les compléments de bases nettes imposables au titre de 1999 afférents aux salaires imposés par voie de rôles supplémentaires donnent lieu à un complément de compensation à compter de l'année suivant celle de la mise en recouvrement desdits rôles. Les dégrèvements contentieux prononcés au titre de 1999 afférents aux salaires imposés donnent lieu à une minoration de la compensation à compter de l'année qui suit celle de la décision du dégrèvement.

IV. - Pour le calcul de la compensation prévue par le B de l'article 26 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002-1575 du 30 décembre 2002), les compléments de bases nettes imposables au titre de 2003, afférents aux recettes visées au premier alinéa du 2° de l'article 1467 du code général des impôts, imposés par voie de rôles supplémentaires, donnent lieu à un complément de compensation à compter de l'année suivant celle de la mise en recouvrement desdits rôles. Les dégrèvements contentieux prononcés au titre de 2003 afférents aux recettes imposées donnent lieu à une minoration de la compensation à compter de l'année qui suit celle de la décision du dégrèvement.

V. - A. - A compter de 2005, la compensation prévue au III de l'article 9 de la loi de finances pour 1993 (n° 92-1376 du 30 décembre 1992) est calculée à partir des pertes de recettes constatées dans les rôles généraux de l'année courante et dans les rôles supplémentaires d'imposition émis au cours de l'année précédente. Le bénéficiaire de cette compensation est la collectivité territoriale qui bénéficie, au titre de l'année courante, du rôle général de taxe foncière sur les propriétés non bâties ou de taxe spéciale d'équipement additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties en ce qui concerne la région d'Ile-de-France.

B. - La compensation prévue au III de l'article 9 de la loi de finances pour 1993 précitée est majorée d'un montant de 655 000 € en 2004.

VI. - A. - A compter de 2005, la compensation prévue au III de l'article 2 de la loi n° 94-1131 du 27 décembre 1994 portant statut fiscal de la Corse est calculée à partir des pertes de recettes constatées dans les rôles généraux de l'année courante et dans les rôles supplémentaires d'imposition émis au cours de l'année précédente. Le bénéficiaire de cette compensation est la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre qui bénéficie du rôle général de taxe professionnelle au titre de l'année courante ainsi que la collectivité territoriale de Corse et les départements de la Corse-du-Sud et de la Haute-Corse.

B. - La compensation prévue au III de l'article 2 de la loi n° 94-1131 du 27 décembre 1994 précitée est majorée d'un montant de 332 000 € en 2004.

VII. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les dotations versées en application du II de l'article 13, du II de l'article 14 et du II de l'article 18 de la loi de finances rectificative pour 1982 précitée, du II du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 précitée, du II du B de l'article 26 de la loi de finances pour 2003 précitée, du III de l'article 9 de la loi de finances pour 1993 précitée et du III de l'article 2 de la loi n° 94-1131 du 27 décembre 1994 précitée sont réputées régulières en tant que leur légalité serait contestée sur le fondement de l'absence de prise en compte des pertes de recettes comprises dans les rôles supplémentaires.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 2

Mme la présidente L'amendement n° 58, présenté par MM. Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Michel,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. - L'article 4 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette compensation est majorée d'un montant égal à la différence entre les charges réelles résultant, pour les départements, des transfert et création de compétences réalisés par la présente loi et les ressources attribuées en compensation par l'Etat de manière prévisionnelle majorée du taux d'intérêt visé à l'article L.313-2 du code monétaire et financier. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Sergent.

M. Michel Sergent. La compensation financière du transfert de charges résultant de l'attribution aux conseils généraux des compétences en matière de RMI-RMA est notoirement insuffisante.

Je rappelle que 59 millions d'euros supplémentaires sont inscrits en loi de finances rectificative pour 2004 et que, éventuellement, 80 millions d'euros le seront en loi de finances rectificative pour 2005, selon l'annonce faite par M. Copé à l'Assemblée nationale. Or plus de 300 millions d'euros de charges ne sont pas compensés ; le compte n'y est donc pas.

Même si le Gouvernement avait compensé à l'euro près, la procédure de révision choisie resterait insatisfaisante. En effet, une fois la référence faite à l'exécution constatée en 2004, le fossé ne pourra que se creuser entre charges et compensations.

Plus grave, la procédure de révision choisie laisse entière la question du coût pour les départements de l'avance de trésorerie consentie dans l'attente de la correction de la sous-dotation initiale.

Le présent amendement vise donc à ce que, pour l'avenir, la compensation tienne compte de cette avance et soit ajustée en fonction du taux d'intérêt légal.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si elle comprend tout à fait la finalité de cet amendement, la commission n'y est cependant pas favorable.

En effet, le choix consistant à compenser les transferts de compétences par des ressources de nature fiscale implique nécessairement une part de risques pour les départements.

Si des garanties sont nécessaires, mon cher collègue, il n'est pas possible de prévoir qu'elles couvrent systématiquement la dépense, quelle que soit l'évolution de celle-ci, car cela reviendrait d'une certaine façon à supprimer toute incitation à la maîtrise de ses dépenses par le département. D'ailleurs, nous examinerons ultérieurement un autre amendement émanant de votre groupe tendant précisément à favoriser une meilleure maîtrise de la dépense.

En outre, vous prévoyez un système asymétrique dans lequel les dépenses sont prises en charge par l'Etat, les ressources excédentaires, s'il y en a, allant aux départements, ce qui ne paraît ni très équitable, ni conforme à l'idée que l'on peut se faire de la décentralisation.

Enfin, s'agissant des intérêts de retard, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement. Pour sa part, elle considère qu'un tel procédé n'a pas sa place dans le cadre d'un transfert de compétences.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

J'ai noté, monsieur Sergent, que dans deux amendements vous évoquiez la compensation financière concernant le transfert du RMI-RMA. Je vous dirai que j'entends tenir, en tant que ministre délégué au budget, les engagements que j'ai pris en tant que ministre délégué à l'intérieur. M. Gaymard et moi, nous veillerons scrupuleusement, concernant plus particulièrement la création du RMI-RMA, à ce qu'il y ait compensation à l'euro près, conformément aux règles prévues par les lois de décentralisation.

C'est la raison pour laquelle, dans un amendement que je vais moi-même soumettre au Sénat dans quelques instants, et qui restera célèbre sous le numéro 109...

M. Michel Charasse. Vous voulez sans doute parler de sang neuf !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ah ! voilà quelqu'un qui comprend les jeux de mots !

Cet amendement, donc, aura pour principal objectif de compenser comme il se doit et de prendre acte des décalages existants entre, d'un côté, la dépense telle qu'elle a été évaluée à la date du transfert et, de l'autre, la compensation à laquelle l'Etat s'est engagé.

En conséquence, je me permets, monsieur le sénateur, de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je me verrai contraint d'émettre à son sujet un avis défavorable.

Mme la présidente. L'amendement est-il maintenu monsieur Sergent ?

M. Michel Sergent. En fin de compte, vous êtes presque d'accord avec nous, monsieur le ministre. Au demeurant, quand vous semblez vous réjouir qu'un sénateur comprenne quelque chose dans cet hémicycle, je vous trouve bien peu aimable pour les autres ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Loin de moi l'idée d'être désobligeant, monsieur Sergent ! Ce n'était qu'une boutade !

M. Michel Sergent. De ma part, également !

Cela dit, dans l'attente de l'examen de l'amendement du Gouvernement, je maintiens le mien.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 66 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Moreigne,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Michel,  Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque la caisse d'allocation familiale chargée de procéder au versement du revenu minimum d'insertion n'a pas interrompu, dès le mois suivant la notification de la perte du droit à revenu minimum d'insertion, le versement de la prestation, la charge des versements indûment effectués est mise à la charge de la caisse qui rembourse au conseil général les sommes versées à tort.

La caisse est habilitée à poursuivre pour son propre compte le recouvrement des sommes indûment versées.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement vise à mettre un terme à certaines méthodes abusives des caisses d'allocations familiales qui finissent par coûter de l'argent à l'Etat et aux départements.

En effet, chacun le sait, les caisses d'allocations familiales sont chargées de verser le RMI. Mais, malheureusement, de très nombreuses caisses continuent à servir le RMI à des personnes qui n'y ont plus droit et il s'écoule parfois quatre ou cinq mois avant qu'elles interrompent leurs versements.

Malheureusement, l'indu versé ne peut être récupéré que par le conseil général, qui paye la dépense, puis se fait rembourser par l'Etat.

Cette situation n'ayant aucune conséquence financière pour la CAF, celle-ci n'a aucune raison de modifier ses méthodes de travail, plutôt brouillonnes. Donc, ce n'est pas son problème ! Elle continue à payer des personnes qui n'ont plus de droits et, lorsqu'elle s'en aperçoit, elle dit au conseil général : « Débrouillez-vous pour récupérer ce que j'ai payé en trop » !

L'amendement n° 66 rectifié prévoit que, désormais, lorsque la CAF n'aura pas interrompu, dès le mois suivant la notification de la perte du droit à RMI, le versement de la prestation, elle devra elle-même rembourser le département, à charge pour elle - et non plus au département - de poursuivre le recouvrement des indus.

C'est le seul moyen que nous ayons de mettre de l'ordre. Et dans ce cas, monsieur le ministre, les indus viendront en déduction des sommes que l'Etat doit rembourser au conseil général.

Tel est, madame le président, monsieur le ministre, l'objet de l'amendement n° 66, qui est rectifié puisqu'il a été décalé à la demande du service de la séance pour s'insérer avant l'article 2.

Nous sommes tous très remontés contre l'Etat, qui accumule d'importants retards de paiement au titre du RMI. M. le ministre vient de dire : « J'ai pris l'engagement que vous serez remboursés ». Il n'empêche qu'il y a encore des retards.

On ne peut pas non plus ignorer les préjudices du mauvais fonctionnement de la CAF sur les finances du département, qui n'est pourtant pas responsable.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement nous semble plutôt vertueux. J'y ai d'ailleurs fait allusion en donnant l'avis de la commission sur l'amendement précédent.

Il est en effet souhaitable que les départements puissent exercer, sinon une certaine forme de contrôle, du moins une pression sur la dépense.

En fait, il n'est pas aisé de comprendre comment et pourquoi évoluent les dépenses de RMI.

Quoi qu'il en soit, s'il est normal de s'assurer qu'une personne remplit bien les conditions fixées dans la loi pour pouvoir bénéficier d'une prestation, il est tout aussi normal de suspendre le versement de cette prestation si elle ne les remplit plus.

En évoquant l'absence totale de maîtrise par les départements de la dépense consentie au titre du RMI, M. Charasse pose donc une vraie question. Non seulement les départements ne maîtrisent ni le montant de l'allocation ni les conditions d'éligibilité, mais, en outre, dans la plupart des cas, ils ne contrôlent même pas les conditions dans lesquelles ces allocations sont versées, pour leur compte, par les caisses d'allocations familiales. Ainsi, lorsque des prestations sont indûment versées par les caisses, c'est le département qui en supporte le préjudice.

Il est indispensable, à notre sens, que les départements exercent un meilleur contrôle sur le versement des prestations. De ce point de vue, la solution que nous propose M. Charasse est intéressante et logique, puisqu'elle conduit à faire assumer à chacun la responsabilité qui lui revient.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, la commission se tourne donc vers vous pour solliciter l'avis du Gouvernement. Mais, vous l'aurez compris, la commission a abordé cette proposition de manière favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. Charasse a soulevé un problème plein de bon sens.

Ce n'est pas être inattentif à la situation sociale de nos compatriotes que de se poser de vraies questions sur les raisons qui conduisent les caisses d'allocations familiales à maintenir le versement d'aides à des personnes qui, pour des raisons diverses, ne remplissent plus les conditions pour en bénéficier.

Il en résulte des manques à gagner qui, d'une manière ou d'une autre, sont à la charge du contribuable départemental, mais aussi du contribuable de l'Etat puisque le Gouvernement se montre particulièrement attentif à l'équilibre financier des collectivités locales, principales bénéficiaires de cette formidable décentralisation désormais engagée sur de bons rails.

Cet amendement mérite sans doute d'être retravaillé,...

M. Michel Charasse. Il y a la CMP !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument, monsieur Charasse !

...mais, de toute façon, il nous incite à engager une réflexion constructive pour moderniser notre système social. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. Denis Badré. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Il survient toujours des difficultés lorsque l'organisme qui gère une dépense n'est pas celui qui la paie. C'est là, me semble-t-il, que réside le problème de fond. On pourrait trouver bien d'autres exemples d'une telle situation.

Ce qui me dérange, c'est que l'on veuille faire supporter à la CAF les conséquences...

M. Michel Charasse. De son mauvais travail !

Mme Marie-France Beaufils. ... d'une loi dans laquelle elle ne fut à aucun moment partie prenante. Il s'agit, du moins est-ce ainsi que je perçois la situation, d'un transfert de la responsabilité de l'Etat vers les collectivités territoriales.

Aussi, même s'il arrive souvent que la CAF n'interrompe pas, en temps et en heure, le versement d'une prestation après en avoir reçu la notification par le conseil général, il nous faut, avant de prendre la décision qui nous est proposée, procéder à une analyse approfondie. Sinon, les caisses d'allocations familiales risquent de se trouver dans une situation qu'il leur sera difficile de gérer.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Madame Beaufils, il me semble évident que, tant pour la CAF que pour les intéressés, plus tôt on arrête les versements, mieux c'est.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Peut-être Mme Beaufils n'a-t-elle pas bien mesuré la portée exacte de cet amendement.

Lorsque le conseil général dit à la CAF : « Payez le RMI à M. Dupont », elle paye tout de suite. Lorsqu'il lui dit : « Arrêtez de payer le RMI à M. Dupont », elle met parfois plusieurs mois pour s'exécuter.

Mme Marie-France Beaufils. Pour quelles raisons ?

M. Michel Charasse. Pour une raison, madame Beaufils, qui tient essentiellement à la mauvaise organisation de la CAF. Le département n'a pas à supporter les conséquences du fonctionnement défectueux des caisses !

Or, à l'heure actuelle, le recouvrement des indus doit être poursuivi par le département, alors même qu'il n'est pas responsable de l'erreur de versement. Je propose donc que la CAF en fasse son affaire et paye les conséquences de ses erreurs et de ses cafouillages.

Je partage l'avis de M. le rapporteur général et de M. le ministre, il faut remettre de l'ordre : les CAF doivent s'organiser pour arrêter le paiement aussi vite que pour payer le RMI aux nouveaux bénéficiaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les départements, en acceptant la gestion du RMI, n'avaient pas exprimé le souhait que les caisses d'allocations familiales en assurent la trésorerie.

Si le Gouvernement a fait ce choix, c'est, nous a-t-on dit, parce que les effectifs des CAF étaient en surnombre et qu'il fallait maintenir leur plan de charge.

Cet amendement a l'immense mérite de responsabiliser chacun des partenaires.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les départements ont peut-être mis quelques mois pour mesurer leur implication. Les décalages entre les décaissements, d'une part, et les perceptions de ressources par l'Etat, d'autre part, ont peut-être permis aux conseils généraux de prendre conscience de leurs responsabilités.

J'espère, monsieur le ministre, que le Gouvernement fera le nécessaire pour que la décentralisation ne se résume pas à de la sous-traitance. Ce fut souvent le cas au cours des premiers mois de l'année 2004. L'amendement que le Sénat va sans doute adopter est de nature à mettre chaque partenaire en face de ses responsabilités.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Arthuis, bien évidemment, le mot de « sous-traitance » me fait réagir. Il ne s'agit absolument pas de cela.

Le Gouvernement a procédé à un transfert complet aux départements de l'ensemble des missions d'insertion, car il a estimé, d'une part, que ces missions seraient moins bien accomplies si elles étaient compartimentées et, d'autre part, que les départements feraient mieux que l'Etat et qu'ils contribueraient, par une action menée au plus près du terrain, à réduire le nombre de personnes en situation d'exclusion. C'est dans cet esprit que nous avons agi.

De ce point de vue, il est tout à fait légitime d'être au rendez-vous du financement. Dans cette optique, l'amendement Charasse est d'une grande sagesse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, je voudrais soulever un point d'ordre.

La commission des finances s'est réunie à l'issue de nos travaux de ce matin pour examiner la bonne centaine d'amendements qui ont été déposés sur le projet de loi de finances rectificative pour 2004. Ces amendements, très hétéroclites, nécessitent pour que l'on puisse exprimer une opinion sur leur contenu une analyse qui suppose d'importants moyens d'expertise.

En dépit de nos efforts - nous avons siégé continûment jusqu'à la reprise de la séance, à quinze heures -, nous n'avons pu mener à son terme l'examen de l'ensemble des amendements. Nous en avons conclu que nous ne pourrions pas achever aujourd'hui la discussion du projet de loi de finances rectificative et que nous devrions reprendre nos travaux lundi après-midi et, sans doute, le soir.

Dans ces conditions, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je propose que nous siégions aujourd'hui jusqu'aux alentours de vingt heures et que nous reprenions nos travaux lundi à quinze heures, après que la commission des finances se sera réunie, à quatorze heures trente, pour examiner les amendements qui n'ont pas encore fait l'objet d'un rapport de Philippe Marini. Pour certains amendements dont nous n'avons pas compris tout le contenu, il serait souhaitable que leurs auteurs les exposent à la commission des finances pour la convaincre, en tout cas pour lui permettre d'exprimer une opinion. Peut-être le Gouvernement pourra-t-il venir à leur secours !

C'est donc un travail très délicat qui nous attend. Nous souhaitons que le Sénat puisse s'exprimer en toute connaissance de cause pour que sa responsabilité soit sans ambiguïté et, si la commission des finances fait naturellement confiance au Gouvernement, elle estime de son devoir de prendre le temps de se faire une opinion.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne souhaite pas rendre plus difficile le travail de la Haute Assemblée. Cependant, j'aurais préféré que nous allions le plus loin possible ce soir, car les sujets à traiter sont nombreux.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que les amendements ne sont pas tous imputables, loin s'en faut, à l'initiative gouvernementale, monsieur le président de la commission. J'en ai fait le décompte...

M. Jean-Jacques Jégou. Il y a les amendements officiels et les amendements officieux...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais pas de quoi vous parlez, monsieur Jégou. Moi, je parle de ceux que je dépose. Parmi les autres, il en est que je peux regretter, mais c'est dans l'ordre des choses.

M. le président de la commission des finances ne souhaite pas que nous siégions ce soir. A vrai dire, il me semble que, compte tenu de la nature du texte en discussion et de la date, puisque nous sommes déjà le 17 décembre et que la semaine prochaine sera pour une bonne part consacrée à l'examen des conclusions de diverses commissions mixtes paritaires, il serait bon de pouvoir « écluser » un certain nombre d'articles et amendements dès ce soir.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous ne savons rien refuser au Gouvernement et, si mes collègues en sont d'accord, peut-être pourrions-nous siéger jusqu'à minuit.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mais alors, monsieur le ministre, vous ne défendrez que les amendements présentés par le Gouvernement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'examine tous les amendements avec une grande attention, notamment quand ils proviennent des parlementaires, dont la sagesse est grande.

Mme la présidente. Si je résume, monsieur le président de la commission, vous modifiez votre demande initiale de ne pas travailler ce soir pour tenir compte de la proposition du Gouvernement.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, en dépit du fait que nous sommes à l'oeuvre depuis plusieurs semaines,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A qui le dites-vous !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... qu'hier encore nous examinions un projet de loi organique dont chacun a mesuré les vertus - mais c'est un tel plaisir d'accueillir dans cet hémicycle le ministre Jean-François Copé que nous étions heureux d'être avec lui jusqu'à minuit et demi ce matin ! -,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est réciproque !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ..., nous allons poursuivre ce soir. Je m'inquiète cependant pour nos collaborateurs et pour vous-même, madame la présidente.

Mme la présidente. Nous essaierons de survivre, monsieur le président de la commission !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je propose donc, effectivement, que nous siégions ce soir, mais pas au-delà de minuit.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la permission de minuit !

Mme la présidente. Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Article 2

I. - Les troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas du I de l'article 59 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) sont ainsi rédigés :

« La fraction de tarif mentionnée à l'alinéa précédent, calculée de sorte qu'appliquée aux quantités de carburants vendues sur l'ensemble du territoire en 2003, elle conduise à un produit égal au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité, s'élève à :

« - 12,50 € par hectolitre s'agissant des supercarburants sans plomb ;

« - 13,56 € par hectolitre s'agissant du supercarburant sans plomb contenant un additif améliorant les caractéristiques antirécession de soupape ou tout autre additif reconnu de qualité équivalente dans un autre Etat membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ;

« - 8,31 € par hectolitre s'agissant du gazole présentant un point d'éclair inférieur à 120°C. »

II. - Le septième alinéa du I du même article est supprimé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. Avec l'article 2, nous abordons la question du transfert du revenu minimum d'insertion aux départements.

Nous constatons que, dès la première année, l'attribution, pour le financer, d'une part de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, ne permet pas de répondre aux besoins. C'est d'ailleurs ce que nous avions pressenti lors de l'adoption des dispositions concernées.

La mise en oeuvre du RMI procède à notre avis de la solidarité nationale. La confier à l'échelon décentralisé nous semble avoir été un mauvais choix : dès cette année apparaissent pour les allocataires eux-mêmes des situations variables selon les départements.

Est également posé le problème du principe retenu pour financer le transfert, puisqu'il est évident que la TIPP, du fait de son évolution pour le moins erratique, ne constitue pas la meilleure réponse.

Alors que la tendance est de recourir à la TIPP pour diverses interventions, nous avons pu constater que ce sont tout de même 5 milliards d'euros supplémentaires qui seront nécessaires pour compenser le seul transfert du RMI. Or la TIPP n'a pas connu le même dynamisme que les recettes de TVA, associées à la consommation, et elle ne progresse pas dans les proportions qui avaient été envisagées. Cela pose aujourd'hui un réel problème.

De ce fait, nous allons être amenés, avec l'article 2, à majorer ou, à tout le moins, à infléchir le taux du prélèvement sur le produit de la TIPP pour le faire coïncider avec les besoins des départements, sans pour autant être certains que ceux-ci seront couverts en totalité.

Si nous pouvons, par certains côtés, comprendre la nécessité d'augmenter la part de la TIPP ainsi prélevée, nous ne participerons pas au vote de l'article 2, parce que nous ne sommes pas d'accord avec ce mode de financement.

Mme la présidente. L'amendement n° 59, présenté par MM. Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Michel, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - A compter de 2005, cette fraction de tarif évolue chaque année selon un taux au moins égal à la progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant de l'indexation annuelle de la fraction de tarif attribuée au département à titre de compensation des charges liées au revenu minimum d'insertion et au revenu minimum d'activité est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Sergent.

M. Michel Sergent. Je l'ai déjà indiqué, la compensation financière du transfert de charges résultant de l'attribution aux conseils généraux des compétences en matière de RMI-RMA est notoirement insuffisante. Mais j'espère entendre une bonne nouvelle dans quelques instants !

Comme le prouve le premier bilan que permettent les années 2003 et 2004, l'écart entre le produit transféré et les charges liées aux RMI-RMA ne pourra aller que croissant. Il est donc nécessaire de prévoir des garde-fous.

En cohérence avec les propositions que nous avons formulées lors de l'examen des compensations financières prévues dans le projet de loi de finances pour 2005, l'amendement n° 59 vise à prévoir une indexation annuelle de la fraction de tarif attribuée aux départements, selon un taux au moins égal à la progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.

Ainsi, le montant de cette compensation financière ne sera pas gravé dans le marbre : il pourra évoluer, ce qui permettra de prendre en considération la montée en charge liée à l'exercice de cette compétence.

Par ailleurs, notre amendement tend à restaurer le principe d'une évaluation tous les trois ans de ce transfert, évaluation subrepticement supprimée par le Gouvernement dans le deuxième alinéa du précédent article.

Aux termes du septième alinéa de l'article 59 de la loi de finances pour 2004, il était en effet prévu qu'à compter de 2006 le Gouvernement remettrait au Parlement, tous les trois ans, un rapport d'évaluation de la gestion administrative et financière de ces politiques publiques par les départements. Nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement a souhaité supprimer cette disposition, qui répond pourtant à une logique positive d'évaluation par ailleurs encouragée dans la réforme administrative.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement s'apparente à la série des amendements « ceinture et bretelles », comme je les qualifiais, que le groupe socialiste a déposés en première partie de la loi de finances.

Il paraît excessif de demander à la fois les avantages d'une ressource fiscale et ceux d'une dotation, dont la progression est garantie : soit on se place dans la logique de la décentralisation, caractérisée par l'autonomie fiscale et par une ressource fiscale modulable, soit on se place dans la logique d'une répartition à partir du centre, dans un système de dotations alimentant les différents budgets locaux.

En vertu de cette analyse, qui n'est que la redite de propos déjà tenus lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, on comprendra facilement que la commission sollicite le retrait de cet amendement ou, à défaut, son rejet.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Sergent, l'amendement n° 59 est-il maintenu ?

M. Michel Sergent. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 108, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les deux dernières phrases du neuvième alinéa du I du même article sont remplacées par les dispositions suivantes :

« Ces pourcentages sont fixés comme suit :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement vise à inscrire dans la loi la répartition par département de la fraction de TIPP affectée à la compensation du transfert du RMI.

Dans un souci de bonne forme, nous souhaitons mettre ainsi cette disposition sur le même pied que celle qui a été adoptée par ailleurs à propos de la taxe sur les conventions d'assurances pour les départements et de la TIPP pour les régions.

La mise en oeuvre technique sera probablement assez complexe, mais nous nous sommes engagés à le faire, et nous le ferons.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est tout à fait favorable à cet amendement, qui tire la conséquence des amendements déposés par le Gouvernement aux articles 33 et 34 du projet de loi de finances.

Je rappelle que cette énumération détaillée reflète nos demandes en matière d'autonomie financière et fiscale, et nous remercions une nouvelle fois le Gouvernement des initiatives qui ont été prises pour aller jusqu'au bout de la logique que nous défendions à ce sujet.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 109, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I du même article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si le produit affecté globalement aux départements en vertu des fractions de tarif qui leur sont attribuées par la loi de finances représente un montant annuel inférieur au montant des dépenses exécutées par l'État en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité, la différence fait l'objet d'une attribution d'une part correspondante du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers revenant à l'État.

« Cette part de produit est répartie entre les départements selon les pourcentages mentionnés aux alinéas précédents. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement, le fameux amendement n° 109, a pour objet d'honorer un engagement que j'avais pris devant votre assemblée, celui de veiller à l'adossement des ressources par rapport aux dépenses liées au transfert du RMI.

Le transfert prévu sera de l'ordre de 80 millions d'euros ; il nous faudra ultérieurement l'évaluer plus précisément. Naturellement, l'article d'équilibre en tiendra compte, de manière que tout soit parfaitement d'équerre sur le plan budgétaire.

Vous avez compris que cela n'aura pas d'effet négatif sur l'ensemble des comptes publics, puisqu'il s'agit d'un transfert de ressources de l'Etat vers les collectivités locales. En revanche, cela aura bien sûr une incidence sur le déficit de l'Etat. Mais un engagement a été pris qui doit être tenu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le dispositif proposé met fidèlement en oeuvre, et il faut en donner acte au Gouvernement, la garantie introduite par la décision du Conseil constitutionnel sur l'article 59 de la loi de finances pour 2004.

Selon le Conseil constitutionnel, si les recettes départementales provenant de la TIPP venaient à diminuer, il appartiendrait à l'Etat de maintenir un niveau de ressources équivalent à celui qu'il consacrait à l'exercice de cette compétence avant son transfert. Cette garantie avait été reprise à l'article 119 de la loi relative aux libertés et responsabilités locales.

L'amendement n° 109 propose donc un dispositif d'application générale qui prévoit l'application aux départements d'une part supplémentaire de TIPP si le produit qui leur est affecté par une loi de finances est inférieur au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre du RMI. Le produit correspondant, en d'autres termes le coût de cet amendement, devrait donc être de l'ordre de 80 millions d'euros.

L'amendement n° 109 apporte donc à la fois une bonne nouvelle et une moins bonne. La bonne nouvelle, c'est que la charge supportée par certains départements au titre du RMI est opportunément atténuée, ce qui montre l'utilité de garantir un seuil minimum de ressources. La moins bonne nouvelle - mais le Gouvernement n'y peut rien, pas plus que nous -, c'est que le seuil minimal a été atteint dès la première année d'exercice de la compétence RMI par les départements. Si l'assiette de la TIPP était aussi peu dynamique à l'avenir, les ressources des départements seraient stables en valeur. On aurait pu penser que des dotations de l'Etat eussent été plus avantageuses.

Mais, après tout, n'injurions pas l'avenir. Nous avons demandé l'autonomie fiscale : nous avons une recette fiscale inscrite très précisément au compte de chaque département. Le Gouvernement joue donc le jeu, il tient sa parole, il y a lieu de le noter et d'exprimer un avis tout à fait favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

Les personnes qui exploitent des serres dans le cadre de leur activité de production agricole et utilisent du gaz naturel comme combustible pour leur chauffage peuvent obtenir, sur demande de leur part, un remboursement de la taxe intérieure mentionnée à l'article 266 quinquies du code des douanes pour les quantités livrées entre le 1^er juillet et le 31 décembre 2004.

Le montant du remboursement est fixé à 0,71 € par millier de kilowattheures.

Seules les personnes mentionnées au premier alinéa, dont les consommations de gaz naturel ont été effectivement soumises à la taxe intérieure en 2004 dans les conditions prévues au 2 de l'article 266 quinquies précité, peuvent présenter une demande de remboursement. Ces demandes seront adressées aux services et organismes désignés par décret dans les conditions qui y seront fixées. - (Adopté.)

Article 3

Après le huitième alinéa de l'article 3 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des septième et huitième alinéas du présent article sont applicables à la taxe exigible à compter du 1^er février 2004. »

Mme la présidente. L'amendement n° 34, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

L'article 3 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés est ainsi modifié :

... ° Au premier alinéa, le nombre : « 400 » est remplacé par le nombre : « 300 ».

... ° Il est inséré, après le huitième alinéa, un alinéa rédigé comme suit :

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Cet amendement vise à abaisser le seuil en mètres carrés des surfaces commerciales à partir duquel s'applique la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat.

Il est apparu en effet que certaines surfaces commerciales, notamment les magasins de hard discount, qui sont de plus en plus nombreux dans les centres-villes, ne sont pas éligibles à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA, alors même qu'elles entrent en concurrence avec les commerces de détail de proximité, mais aussi avec des grandes surfaces commerciales comme les hypermarchés, qui sont soumis à cette taxe.

A double titre, ces surfaces doivent participer au financement de l'aide à l'artisanat et au commerce et ne pas bénéficier d'une fiscalité avantageuse par rapport aux groupes de la grande distribution qui font, quant à eux, un effort significatif en matière d'embauche et de formation des personnels : il y a en moyenne un employé par cent mètres carrés dans le secteur du hard discount, contre quatre fois plus dans le secteur classique de la grande distribution.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission préférerait parler de magasins à gros rabais plutôt que de magasins de hard discount parce que le Sénat n'est pas favorable aux mots anglais.

Mme Marie-France Beaufils. On peut parler de magasins à prix cassés.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien, nous parlerons donc de « magasins à prix cassés ».

Toutefois, nous nous demandons si, entre 300 mètres carrés et 400 mètres carrés, il n'y a que des magasins à prix cassés. Probablement, d'autres magasins sont concernés et, si nous vous suivons, mon cher collègue, nous allons relever sensiblement le niveau des prélèvements obligatoires que ces magasins vont devoir acquitter, et ce d'autant plus qu'en 2004 les taux de la TACA ont été multipliés par 2,7. Il faut, en effet, se souvenir que, pour des raisons de compatibilité avec le droit communautaire, nous avons dû compenser la suppression de la taxe sur les achats de viande.

Mes chers collègues, dans ces conditions, la commission n'est pas très favorable à cette proposition, mais elle souhaiterait entendre le Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas non plus très favorable à cette proposition pour les raisons que vient d'exposer en termes fort courtois M. le rapporteur général.

Parmi les commerces qui possèdent des surfaces de 300 mètres carrés, il en est qui n'ont pas cassé leurs prix et certains commerçants de détail qui exercent dans une telle surface, y compris en centre-ville, ne sont absolument pas en situation de supporter une taxe de cette importance. Ce n'est pas à vous, monsieur le sénateur, que j'expliquerai que cette taxe a été créée pour rééquilibrer la balance entre les petits commerces et les grandes surfaces. Autant dire que descendre le seuil n'a pas que des avantages, même si je vois bien la finalité de votre proposition.

Le Gouvernement craint donc que le remède ne soit pire que le mal et, en conséquence, il émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Jégou, l'amendement n° 34 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, je ne contesterai pas qu'il est des magasins de 300 mètres carrés qui ne pratiquent pas les prix cassés.

Nous qui sommes élus locaux - vous-même êtes maire d'une grande ville - voyons souvent, dans les centres-villes, des locaux commerciaux qui ferment être remplacés par des magasins à prix cassés. Il s'agit de magasins où l'on trouve un peu de tout et, comme leur nom l'indique, à des prix très concurrentiels par rapport non seulement aux autres petits commerçants, mais aussi à certaines grandes surfaces et qui ne sont pas très valorisants pour la collectivité concernée.

Au demeurant, comme je comprends la difficulté qu'il suscite, je retire cet amendement tout en vous recommandant, monsieur le ministre, d'y regarder de près.

Mme la présidente. L'amendement n° 34 est retiré.

La parole est M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je veux attirer l'attention du Gouvernement sur le fait que toutes ces mesures de taxation au mètre carré sont vaines. On est en train de donner beaucoup de valeur aux surfaces de moins de 400 mètres carrés.

Dans cette affaire, monsieur le ministre, si la taxe sur les viandes n'a pas été appliquée, c'est parce que la grande distribution ne le voulait pas. Elle a manifesté, une fois de plus, la force, la puissance, l'impérialisme de ses centrales d'achat.

Pour redonner une chance à chacun, n'y aurait-il pas lieu de revoir la définition de l'abus de position dominante ?

Lorsque M. le Premier ministre lance un combat contre la vie chère, c'est très bien, mais y a-t-il compatibilité entre, d'une part, la lutte contre la vie chère, l'augmentation du SMIC, la hausse d'un certain nombre de paramètres et, d'autre part, les encouragements donnés à la grande distribution qui oblige les producteurs, les uns après les autres, à aller produire ailleurs ?

Je souhaiterais, pour ma part, que vous puissiez, au sein du Gouvernement, revoir les critères relatifs aux abus de position dominante.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez raison, monsieur le président.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

Le II de l'article 51 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) est ainsi rédigé :

« II. - A compter du 1^er janvier 2004, les quotités du produit de la taxe de l'aviation civile affectées respectivement au budget annexe de l'aviation civile et au compte d'affectation spéciale n° 902-25 « Fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien » sont de 67,46 % et de 32,54 %. ». - (Adopté.)

Article 4 bis

En recettes, le compte de commerce n° 904-11 « Régie industrielle des établissements pénitentiaires » peut bénéficier en 2004 d'un versement du budget général. - (Adopté.)

Article 5 et état A annexé

L'ajustement des recettes tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'Etat A annexé à la présente loi et le supplément de charges du budget de l'Etat pour 2004 sont fixés ainsi qu'il suit :

(En millions d'euros)

État A

TABLEAU DES VOIES ET MOYENS APPLICABLES AU BUDGET DE 2004

I. BUDGET GENERAL

II. BUDGETS ANNEXES

III. COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

M. Bernard Vera. Cet article 5 consacre les principes de modification de la loi organique relative aux lois de finances dont nous avons débattu hier soir.

En effet, le tableau annexé à l'article nous indique que l'Etat va encaisser, dans le cadre de ce collectif, 8 108 millions d'euros de recettes fiscales et non fiscales complémentaires, ce qui représente environ 3 % des recettes initiales. Les recettes non fiscales portent d'ailleurs sur des montants relativement importants - 1 560 millions d'euros -, que l'on ne peut éviter de mettre en relation avec le plafond de dépenses nouvelles autorisées, qui s'élève à 1 772 millions d'euros, dont la moitié pour les dépenses militaires.

En clair, c'est de manière quasi exclusive à la réduction du déficit de l'Etat que le bonus fiscal de ce collectif est utilisé. Ce ne sont pourtant pas de petites sommes, puisque cela correspond au total à plus de 50 milliards de francs.

Un petit regard s'impose toutefois sur les plus-values fiscales constatées. C'est en effet la TVA, en partie poussée par la hausse des tarifs publics et celle des prix du pétrole qui connaît une montée sensible.

Mais il y a aussi l'autre grande recette en hausse : l'impôt sur les sociétés. La hausse de ce produit dépasse les 3 milliards d'euros et les 12 % de recettes en un an.

Manifestement, la situation des entreprises assujetties à l'impôt sur les sociétés est suffisamment florissante pour motiver une telle progression.

Au moment où le Gouvernement semble apporter quelque sollicitude à faire droit aux attentes du MEDEF, il convient de remettre les choses à leur place. Cette hausse du produit de l'impôt sur les sociétés, au moment où persiste le chômage, où se développe la précarité et où les 35 heures sont remises en cause, explique la réalité des faits.

Les salariés de ce pays travaillent beaucoup, mais ils sont manifestement mal payés. Nous nous devions de le rappeler au moment de voter cet article que nous rejetons, évidemment, car bien d'autres choses auraient, en effet, pu être faites avec les sommes que l'Etat a perçu dans le cadre de ce collectif.

Mme la présidente. L'amendement n° 127, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Dans l'état A, modifier les évaluations de recettes comme suit :

I. - BUDGET GÉNÉRAL

A. - Recettes fiscales

5. Taxe intérieure sur les produits pétroliers

Ligne 0021 Taxe intérieure sur les produits pétroliers

Augmenter de 80.000.000 € le montant en valeur absolue de la révision à la baisse de l'évaluation pour 2004 afin de la porter au montant total de -761.400.000 €.

II. Rédiger comme suit l'article 5 :

L'ajustement des recettes tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément de charges du budget de l'État pour 2004 sont fixés ainsi qu'il suit :

(En millions d'euros)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement de cohérence concerne l'article d'équilibre que je vous avais annoncé tout à l'heure et dans lequel j'intégrerai les conséquences de l'amendement n° 109, c'est-à-dire la minoration de recettes de la TIPP pour un montant de 80 millions d'euros.

Compte tenu de cette nouvelle modification, le collectif améliore le solde de la loi de finances pour 2004 de 5,632 milliards d'euros.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de coordination avec celui que nous avons voté il y a un instant. La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 127.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 5 et de l'état A annexé.

(L'article 5 et l'état A sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Je rappelle que, en application de l'article 47 bis du règlement, lorsque le Sénat n'adopte pas la première partie d'un projet de loi de finances, l'ensemble du projet de loi est considéré comme rejeté.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 62 :

Le Sénat a adopté.

DEUXIÈME PARTIE

MOYENS DES SERVICES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE I^er

DISPOSITIONS APPLICABLES À L'ANNÉE 2004

I. - OPÉRATIONS À CARACTÈRE DÉFINITIF

A. - Budget général

Articles 6 à 9 et états B, B', C, C'

Art. 6. - Il est ouvert aux ministres, au titre des dépenses ordinaires des services civils pour 2004, des crédits supplémentaires s'élevant à la somme totale de 4 303 281 976 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état B annexé à la présente loi.

État B

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES CRÉDITS OUVERTS AU TITRE DES DÉPENSES ORDINAIRES DES SERVICES CIVILS

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article d'ouverture de crédits ordinaires civils porte sur des montants relativement importants.

Toutefois, il convient d'emblée, pour en mesurer la portée exacte, d'en retirer les crédits destinés, dans le budget des charges communes, à la prise en charge des dépenses de remboursements et de dégrèvements sur impositions.

De fait, sur les 4 268 millions d'euros d'ouvertures de crédits, 2 380 millions ne sont que le constat de cette situation. Ce qui reste, ce sont les 327,6 millions d'euros de dépenses nouvelles du titre III et les 1 560 millions d'euros de dépenses nouvelles sur le titre IV. Ce sont bien entendu ces dernières qui retiennent le plus l'attention.

Cela concerne, par exemple, plus de 350 millions d'euros du budget du travail consacrés à la prise en charge des exonérations de cotisations sociales des employeurs d'apprentis, aux contrats emploi-solidarité, à la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle.

Sur le chapitre « dispositifs d'insertion des publics en difficulté », la correction, sur un an, dépasse les 10 %, signe d'une sous-évaluation initiale manifeste.

La même observation vaut pour les dépenses sociales.

Ainsi, une provision de 60 millions d'euros est inscrite sur le chapitre « actions en faveur des rapatriés », alors qu'il ne portait à l'origine que sur un peu plus de 11 millions d'euros !

Tout se passe comme si le projet de loi dont il a été débattu hier, dans des conditions relativement inédites, était, en quelque sorte, gagé à toute vitesse et en catastrophe, alors qu'il est manifeste que le compte n'y est pas.

La même remarque vaut pour le financement de l'allocation aux adultes handicapés, réajusté de plus de 100 millions d'euros, le financement des centres d'hébergement et de réadaptation sociale, CHRS, ajusté encore de 18 millions, après plus de 208 millions en cours d'année, le financement de la couverture maladie universelle, CMU, ajusté de 94 millions, soit 10 % de plus que l'évaluation initiale, et celui des aides au logement, majoré de 350 millions d'euros.

Soit l'on décide de manière arbitraire, en loi de finances initiale, de sous-évaluer des dépenses pour ne pas avoir à présenter un déficit trop important, soit l'on constate dans les faits que la politique menée ne modifie en rien les problèmes posés à la population, et la progression de la dépense sociale provient précisément de la persistance de l'exclusion sous toutes ses formes.

En fait, il est probable que la source des dépenses de ce collectif vienne d'une convergence de ces deux facteurs.

Parce qu'il est confronté à l'urgence sociale, le Gouvernement ne peut que constater, en fin d'exercice budgétaire, la nécessité d'abonder ces crédits.

Voilà les principales remarques que je voulais faire, en restant relativement brève, sur cet article 6, qui confirme que beaucoup de sous-estimations ont été faites au moment du budget primitif.

Mme la présidente. L'amendement n° 111, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

ETAT B

Titre III

Économie, finances et industrie

Titre III : 66.424.108 euros.

Minorer les ouvertures de crédits de 3.484.200 euros.

L'amendement n° 110, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

II. Santé, famille, personnes handicapées et solidarité

Titre IV : 283.789.404 euros.

Majorer les crédits de 274.968.400 euros.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame la présidente, je vous demande l'autorisation de présenter en même temps la série d'amendements du Gouvernement, de l'amendement n° 111, à l'article 6, jusqu'à l'amendement n° 124, à l'article 9, à l'exception notable, évidemment, des amendements n^os 49 et 50, déposés par M. Foucaud.

Mme la présidente. Il les présentera lui-même, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ajoute qu'il aura peut-être du plaisir à le faire lui-même !

Il serait en effet quelque peu paradoxal que je me fasse l'avocat d'amendements présentés par le groupe communiste. De plus, je ne voudrais vraiment pas que cela apparaisse comme une collusion malvenue ! (Sourires.)

Je souhaite donc, si vous m'y autorisez, madame la présidente, faire une présentation globale de ces amendements, cela dans un souci de cohérence et de pédagogie.

Mme la présidente. Je vous y autorise, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous remercie, madame la présidente.

Monsieur le rapporteur général, vous vous en souvenez sans doute, lorsque j'ai pris mes fonctions ici même, voilà une quinzaine de jours, j'ai eu l'occasion de vous indiquer que je ne présenterais pas de mesures nouvelles non compensées par des économies ; je parle de mesures de grande ampleur.

A l'évidence, deux mesures nouvelles ne pouvaient, à mes yeux, vous être soumises que si elles étaient compensées par des économies correspondantes : d'une part, la prime de Noël et, d'autre part, l'allocation supplémentaire du minimum vieillesse, exceptionnellement majorée, sur décision du Premier ministre, à très juste titre, à hauteur de 70 euros par bénéficiaire pour compenser les effets des prix du carburant, soit un total de 46 millions d'euros.

Il est à noter également qu'une moindre annulation est effectuée au profit du Conseil économique et social à hauteur de 660 000 euros compte tenu de ses besoins de fin de gestion.

Ces besoins nouveaux apparus depuis le dépôt de ce collectif sont, comme je m'y étais engagé, gagés par des économies supplémentaires déclinées dans cette série d'amendements.

Les amendements que je vous propose en annulations ou en moindres ouvertures portent sur les charges communes pour 142 millions d'euros, sur le ministère de la santé pour 54 millions d'euros, sur le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie - qui, pour cet effort d'économies, ne saurait naturellement être en reste - pour 36 millions d'euros, dont 16 millions d'euros sur le Commissariat à l'énergie atomique. Les amendements portent encore sur le ministère du travail pour 24,75 millions d'euros, sur le ministère de l'intérieur pour 30 millions d'euros et sur le ministère de la ville pour 43 millions d'euros.

Au total, grâce à ces économies complémentaires, je compense à l'euro près - selon une formule qui m'est chère - les ouvertures de crédits supplémentaires que je sollicite. Vous trouverez là l'illustration très concrète et immédiate de ma volonté de maîtriser la dépense, objectif que j'affiche devant vous, depuis deux semaines maintenant, lors de chacune de nos discussions budgétaires.

En ce qui concerne les autorisations de programme, les amendements que je vous propose opèrent trois mouvements.

Le premier est une majoration des autorisations de programme du chapitre 68-04 du budget de l'économie, des finances et de l'industrie, de 86,78 millions d'euros au titre de la dixième reconstitution du fonds africain de développement, à laquelle la France contribuera. Cette ouverture est gagée par une annulation d'un même montant sur le chapitre 58-00 de ce même ministère.

Le deuxième mouvement est la réaffectation de 6 millions d'euros d'autorisations de programme du chapitre 57-60 du ministère de la justice vers le chapitre 66-20 de ce ministère, afin que l'administration pénitentiaire puisse charger les collectivités territoriales de viabiliser au plus vite des terrains destinés à la construction d'établissements pénitentiaires.

Enfin, le troisième mouvement est l'ouverture de 15 millions d'euros d'autorisations de programme sur le budget de l'outre-mer, chapitre 65-01. Cette ouverture constitue un signal fort en faveur de nos compatriotes d'outre-mer ; elle permettra d'accroître très significativement l'aide à la pierre dans les collectivités concernées. Il s'agit d'un amendement de justice à l'égard de nos compatriotes d'outre-mer. Ceux de Guadeloupe, vous le savez, ont été durement touchés.

Nous avons été attentifs à la bonne gestion publique, puisque les deux dépenses essentielles très attendues par un nombre important de nos compatriotes, la prime de Noël et l'allocation supplémentaire du minimum vieillesse, sont intégralement gagées par des économies. C'est une manière pour moi de vous démontrer que l'Etat a à coeur de continuer sa modernisation.

Art. 7.- Il est annulé, au titre des dépenses ordinaires des services civils pour 2004, des crédits s'élevant à la somme totale de 1 602 912 482 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état B' annexé à la présente loi.

État B'

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES CRÉDITS ANNULÉS AU TITRE DES DÉPENSES ORDINAIRES DES SERVICES CIVILS

Mme la présidente. Sur l'article 7, je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 49, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 7 du projet de loi porte sur les annulations de crédits venant compenser les ouvertures dont nous venons de parler.

Mettons, là encore, de côté le problème propre des annulations de crédits liées aux remboursements et dégrèvements d'impôts, qui se montent à 839 millions d'euros, soit la moitié des annulations validées par cet article.

D'autres ajustements figurent toutefois dans les crédits ouverts, pour des montants plus ou moins élevés : plus de 29 millions d'euros sur la culture, près de 14 millions d'euros sur le budget de l'éducation, près de 19 millions d'euros sur les crédits de l'outre-mer, 11 millions d'euros sur le sport, sans compter de multiples annulations intervenues en cours d'exécution.

Ainsi, les crédits du ministère de la ville sont, pour 10 % cette année, l'objet d'une régulation à la baisse.

Le dispositif « emplois jeunes », en voie de disparition, est l'objet d'ajustements budgétaires, sans que le redéploiement des crédits suffise, au demeurant, à résoudre les problèmes d'insertion sociale et professionnelle des jeunes.

De fait, cette gestion budgétaire nous amène à préconiser la suppression pure et simple de cet article d'annulation.

Les sommes annulées peuvent en effet fort bien servir, dans l'exécution budgétaire, y compris dans la période complémentaire, à répondre à certaines urgences.

Cela vaut, par exemple, pour la solidarité en direction des plus démunis ou encore pour la réponse aux problèmes que peut poser la crise de certaines productions agricoles ou la situation de certains établissements universitaires qui ne disposent pas des moyens nécessaires à l'accueil des étudiants dans de bonnes conditions.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 7.

Mme la présidente. L'amendement n° 112, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre Ier

Charges communes

Annulations de crédits : 849.000.000 euros.

Majorer ces annulations de 122.000.000 euros.

L'amendement n° 113, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Charges communes

Annulations de crédits : 178.011.814 euros.

Majorer ces annulations de 20.000.000 euros.

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Économie, finances et industrie

Annulations de crédits : 5.809.706 euros.

Majorer ces annulations de 16.515.800 euros.

L'amendement n° 115, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Economie, finances et industrie

Annulations de crédits : 37.989.409 euros.

Majorer ces annulations de : 16.000.000 euros.

L'amendement n° 117, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Services du Premier Ministre

III. Conseil économique et social

Annulations de crédits : 1.160.000 euros.

Minorer ces annulations de 660.000 euros.

En conséquence, porter les annulations à 500.000 euros.

L'amendement n° 126, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

I. Travail

Annulations de crédits : 14.500.000 euros.

Majorer ces annulations de 24.750.000 euros.

L'amendement n° 116, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

II. Santé, famille, personnes handicapées et solidarité

Annulations de crédits : 6.682.300 euros.

Minorer ces annulations de 31.600 euros.

En conséquence, porter les annulations à 6.650.700 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Art. 8.- Il est ouvert aux ministres, au titre des dépenses en capital des services civils pour 2004, des autorisations de programme et des crédits de paiement supplémentaires s'élevant respectivement aux sommes totales de 2 696 788 531 € et 870 936 299 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état C annexé à la présente loi.

État C

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES AUTORISATIONS DE PROGRAMME ET DES CRÉDITS DE PAIEMENT OUVERTS AU TITRE DES DÉPENSES EN CAPITAL DES SERVICES CIVILS

Mme la présidente. L'amendement n° 118, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Economie, Finances et Industrie

Autorisations de programme : 48.950.000 euros.

Majorer les ouvertures d'autorisations de programme de 86.780.000 euros.

L'amendement n° 119, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Justice

Autorisations de programme : 151.540.235 euros.

Majorer ces autorisations de programme de 6.000.000 euros.

L'amendement n° 120, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Outre-mer

Autorisations de programme : 13.329.320 euros.

Majorer ces autorisations de programme de 15.000.000 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Art. 9.- Il est annulé, au titre des dépenses en capital des services civils pour 2004, des autorisations de programme et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux sommes totales de 863 433 295 € et 294 908 434 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état C' annexé à la présente loi.

État C'

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES AUTORISATIONS DE PROGRAMME ET DES CRÉDITS DE PAIEMENT ANNULÉS AU TITRE DES DÉPENSES EN CAPITAL DES SERVICES CIVILS

Mme la présidente. Sur l'article 9, je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 9 du présent projet de loi vise des annulations de crédits concernant les dépenses en capital des services civils.

L'annulation des crédits portant sur 863,4 millions d'euros en autorisations de programme et 295 millions en crédits de paiement, nous ne pouvons qu'apporter un regard sur cette situation.

La réduction sur le montant des autorisations de programme originelles de la loi de finances dépasse les 5 %, et celle des crédits de paiement en est proche. Ce n'est pas négligeable !

Les crédits d'équipement n'étant déjà pas très importants dans l'ensemble du budget, nous ne pouvons que regretter cette situation.

Nous devons donc nous demander qui est le plus important contributeur de cet effort de régulation.

Il apparaît que c'est le ministère des transports qui est le plus sollicité, avec des annulations d'autorisations de programme de plus de 250 millions d'euros, portant notamment sur les chapitres « Subventions d'investissement aux transports urbains » et « Subventions d'investissement aux transports interurbains ».

Cela signifie simplement que l'Etat va se désengager clairement de sa responsabilité dans le développement des transports en commun ou encore dans celui du transport ferroviaire combiné.

Au moment où la Commission européenne cherche à nous imposer, à toute force, une libéralisation accrue du transport ferroviaire, nous estimons que nous ne sommes pas sur la bonne voie pour proposer une alternative à la déréglementation que cette libéralisation ne va pas manquer de causer.

Et ce n'est pas là un service rendu au développement des alternatives au transport routier, tant des marchandises que des personnes.

Enfin, comment ne pas pointer l'ajustement à la baisse des crédits destinés aux collectivités locales, pour près de 60 millions en subventions diverses, dotation globale d'équipement et dotation de développement rural ?

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de cet article 9.

Mme la présidente. L'amendement n° 122, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre V

Economie, Finances et Industrie

Annulations d'autorisations de programme : 0 euro.

Majorer les annulations d'autorisations de programme de 86.780.000 euros.

En conséquence, porter les annulations à 86.780.000 euros.

L'amendement n° 123, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

Annulations de crédits de paiement : 58.447.522 euros.

Majorer les annulations de crédits de paiement de 30.000.000 euros

L'amendement n° 121, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre V

Justice

Annulations d'autorisations de programme : 147.584.734 euros.

Majorer les annulations de     6.000.000 euros.

L'amendement n° 124, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Travail, santé, solidarité

III. Ville et rénovation urbaine

Annulations de crédits de paiement : 0 euro.

Majorer les annulations de crédits de paiement de 43.000.000 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que ces ajustements portent globalement sur 329 millions d'euros : 283 millions d'euros pour les bénéficiaires de la prime de Noël et 46 millions d'euros pour l'aide exceptionnelle accordée aux titulaires du minimum vieillesse.

Comme l'a dit M. le ministre, ces dépenses supplémentaires sont gagées par des économies sur des crédits inscrits au titre de l'exercice 2004. On trouve donc, face aux 329 millions d'euros de dépenses supplémentaires, 329 millions d'euros d'annulations de crédits.

Je ferai quelques remarques sur les dépenses et sur les gages.

Sur les dépenses tout d'abord, la commission estime que la prime de Noël devrait, un jour, être budgétée.

Dans certains cas, la dépense peut être exceptionnelle. Mais, s'il s'agit d'une dépense récurrente, et donc prévisible, ce qui est bien le cas de Noël - nous ne pouvons que nous réjouir du fait que Noël revienne chaque année, car nous en avons tous besoin, monsieur le ministre ! (Sourires.) -, il faut alors prévoir la dépense, en l'occurrence la prime.

Cette prime ne figure pas dans le projet de budget pour 2005, que nous avons arrêté définitivement en commission mixte paritaire, hier matin. Espérons qu'en 2006 vous pourrez l'y introduire, si toutefois le souhait du Gouvernement est de la pérenniser. Mais j'imagine qu'il est assez difficile, quand on a donné une fois, de ne plus donner par la suite !

S'agissant des gages, il faut se réjouir de la proportion significative d'économies de constatation, en particulier pour ce qui concerne des charges de la dette : 122 millions d'euros de baisse des dépenses d'intérêt.

Comment cette baisse s'explique-t-elle ?

Elle est liée, d'une part, à une diminution sur l'année du taux effectif - de l'ordre de dix à vingt points de base - des bons du Trésor sur formule, les BTF : c'est une bonne opportunité de marché.

D'autre part, les besoins de trésorerie de l'Etat au cours des derniers mois ont été un peu moins élevés que prévu, compte tenu d'un déficit probablement un peu moins ample que ne le laissait supposer la courbe initiale, et aussi, je le suppose, de la cession des titres France Télécom via l'ERAP, qui a soulagé la trésorerie de l'Etat.

Vous annulez également, monsieur le ministre, des dépenses accidentelles, pour 20 millions d'euros : la provision était sans doute supérieure aux besoins.

Par ailleurs, vous procédez à un certain nombre de réfactions qui n'appellent pas de commentaires particuliers de la part de la commission, sachant qu'il est du devoir du ministre du budget de pourchasser les crédits qui ne sont pas strictement indispensables sur les différents chapitres et de les annuler lorsqu'il y a lieu.

Nous n'avons donc aucune observation à faire sur cette répartition et l'avis de la commission est globalement favorable sur l'ensemble des amendements déposés par le Gouvernement sur les articles 6 à 9. Il est important en effet qu'à des dépenses supplémentaires ici correspondent des réductions de crédits à due concurrence là, de façon à rester dans les limites prévisionnelles de l'exercice.

Concernant les deux amendements du groupe CRC, nous n'y souscrivons évidemment pas. En effet, nos collègues acceptent les dépenses de l'Etat, mais pas ses recettes : ils acceptent la prime de Noël et l'octroi de ressources supplémentaires pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, mais ils refusent les économies correspondantes, ce qui revient naturellement à proposer de creuser le déficit ! Nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre : nous n'avons pas la même vision du déficit et ni, d'une manière générale, la même vision de la politique économique.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°^s 49 et 50 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'y suis défavorable.

La majeure partie des annulations proposées dans ce projet de loi de finances rectificative porte sur des crédits devenus sans objet ou sur des économies de constatation. Ces annulations permettent donc au Gouvernement de tenir son engagement de maintenir la norme de dépense. Comment pourrais-je accepter des amendements qui empêcheraient en fait le Gouvernement de tenir un engagement qu'il a pris ?

J'aimerais ajouter deux remarques à la suite des propos que vous venez de tenir, monsieur le rapporteur général.

Vous avez évoqué avec humour la prime de Noël, qui est reconduite chaque année, de la même manière que Noël revient... chaque année !

Jusqu'à nouvel ordre, le Premier ministre a, comme son prédécesseur d'ailleurs, souhaité que cette prime de Noël fasse, chaque année, l'objet d'une décision : voilà pourquoi nous ne la budgétons pas. Nous pourrions éventuellement envisager, entre nous, de la provisionner un peu puisque, avec la LOLF, la mode est à la provision ! Ce serait, en quelque sorte, un système de précaution.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quand on a donné une fois, on risque d'avoir à donner toujours !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute ! Je voulais néanmoins vous soumettre cette idée. En tout cas, je reconnais volontiers, monsieur le rapporteur général, que votre argument est fort ; philosophique, mais fort !

Par ailleurs, s'agissant des économies de constatation, je rappellerai que certaines dépenses, qui ont fait l'objet d'une provision, se révèlent finalement moins importantes que prévu. Ici, elles portent sur la dette, et ce pour deux raisons.

D'abord, les taux courts étant bas, notre dette à court terme est moins chère et nous faisons des économies par rapport à ce que nous aurions payé si les taux courts étaient plus élevés. Si ces taux sont bas, c'est tout simplement parce que notre économie est bien tenue, que notre inflation est maîtrisée. Il est parfois bon de rappeler qu'une économie a pour moteur essentiel le niveau des taux d'intérêts.

Ensuite, nous diminuons le déficit et, dès lors, notre poste d'endettement est moins important. Quand on réduit la dette, ce n'est pas uniquement pour faire joli dans le tableau : cela entraîne aussi des économies pour le contribuable.

Ces deux éléments conjugués permettent de réaliser des économies plus importantes que prévu et de montrer une nouvelle fois que nous gérons le mieux possible les finances publiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Je veux revenir sur la disposition, introduite à l'Assemblée nationale du fait de l'adoption d'un amendement n° 237 rectifié, présenté par le Gouvernement et que vous aviez vous-même défendu, monsieur le ministre.

Est ainsi prévu un abondement de 30 millions d'euros pour financer le lancement, l'an prochain, de la future chaîne internationale d'information continue.

Nous avons souvent eu l'occasion d'exprimer nos réserves sur ce projet, encore très imprécis, objet de controverses et donnant même lieu à une certaine cacophonie au sein du Gouvernement. Un projet dont l'unique effet lisible, pour l'heure, serait de conforter la position dominante de TF1 et de LCI dans le secteur de l'information audiovisuel. Les arbitrages sur ce projet, à ma connaissance, ne sont pas encore définitifs, notamment quant au choix des opérateurs, sur lequel courent les rumeurs les plus diverses.

En outre, ces 30 millions d'euros sont notoirement insuffisants s'il s'agit de financer, même en demi-année, une future chaîne d'envergure internationale. Je rappelle que le coût minimal en année de démarrage de cette chaîne française avait été initialement évalué par votre gouvernement à 70 millions d'euros, chiffre qui n'est pas crédible quand on sait que, par exemple, la chaîne Al-Jazira, qui ne couvre pas la totalité de la planète, dispose d'un budget annuel de l'ordre de 160 millions d'euros, que BBC World dispose de 600 millions d'euros, CNN de 1,2 milliard d'euros et que même notre RFI dispose, pour 2005, d'un budget prévisionnel de près de 130 millions d'euros.

Enfin, je tiens à rappeler que les sénateurs socialistes n'ont eu de cesse de dénoncer ce projet comme faisant en partie double emploi avec TV5 et CFI et comme faisant planer des menaces sur l'avenir même de ces sociétés ainsi que sur celui de leurs personnels, mais aussi sur le personnel de RFI.

Les propos que vous avez tenus à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, lors de la présentation de l'amendement que j'évoquais à l'instant me paraissent malheureusement de nature à justifier nos craintes : « Je vous propose d'inscrire, pour ce projet, des crédits à hauteur de 30 millions d'euros. Je tiens à préciser qu'ils sont gagés sur des économies réalisées l'an prochain dans le même secteur. Nous traduisons ainsi immédiatement, et dans la transparence, la décision du Premier ministre. »

Cela a le mérite d'être clair, monsieur le ministre ! Ainsi, ce seraient les autres médias publics qui feraient les frais d'un projet encore mal formulé et qui risque d'accentuer la concentration dans le secteur des médias.

Ici même, pourtant, le ministre de la culture et de la communication comme le ministre des affaires étrangères nous avaient assuré que le financement de cette chaîne ne pèserait en rien sur le budget de l'audiovisuel public.

Je rappelle que les crédits publics de l'audiovisuel public pour 2005 n'augmentent que de 2,4 %. Quand on sait que l'inflation est de l'ordre de 1,8 %, cela donne une idée de la marge ! RFI, pour sa part, verra ses moyens baisser en euros constants puisque sa dotation publique pour 2005 augmentera de 1,4 %, soit moins que le taux d'inflation.

On voit donc mal comment ces sociétés pourraient supporter des économies supplémentaires pour permettre la réalisation de cette chaîne internationale. Aucun effort d'économie de leur part ne saurait se justifier pour un projet qui, dans une large mesure, constitue une menace pour elles et leurs personnels.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Allons bon ! Ces personnels comptent plus que la position internationale de la France !

Mme Catherine Tasca. Je vous pose, monsieur le ministre, la question que j'adressais hier à monsieur le Premier ministre : pourquoi le Gouvernement ne confie-t-il pas la mise en oeuvre de cette chaîne internationale au secteur public, en s'appuyant sur les synergies réalisables entre CFI, TV5, RFI, France Télévisions et l'AFP ?

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Nous nous opposons au vote des 30 millions d'euros destinés à financer le lancement de la chaîne d'information internationale.

Premièrement, ce budget est irréaliste. Par comparaison, et cela vient d'être rappelé, le budget annuel de BBC World, est de 200 millions d'euros.

De là à penser que cette chaîne sera financée essentiellement par la publicité, il n'y a évidemment qu'un pas, que nous n'hésitons pas à franchir et qui nous amène à déplorer qu'une fois de plus le Gouvernement fasse le choix du diktat de l'audimat au détriment de la qualité des programmes.

Deuxièmement, ce projet se caractérise déjà par un fort penchant anti-démocratique. Tout d'abord, la transparence en est quasiment absente ; ensuite, les contribuables vont payer pour une télévision à laquelle ils n'auront même pas accès, alors que, voilà quelques semaines à peine, il a été impossible de faire voter une augmentation de 0,5 euro pour la redevance audiovisuelle qui finance, elle, des chaînes représentant 40 % de l'audience nationale.

Nous sommes donc face à un détournement de fonds publics au profit d'intérêts privés, et cela est d'autant plus choquant que l'audiovisuel public français n'a connu cette année, comme l'année précédente, que l'austérité budgétaire.

Troisièmement, au-delà de cet aspect financier, ce projet est mal pensé. Alors que notre pays dispose d'outils audiovisuels publics performants, mais sous-utilisés, le projet semble retenir les acteurs les moins qualifiés à l'international. TF1 s'est toujours présentée comme une chaîne tournée vers l'intérieur, et elle ne dispose que de cinq bureaux rédactionnels à l'étranger. Dans ses journaux télévisés, l'information internationale est rarement à l'honneur, ce qui explique que sa conception de l'information ait plutôt la réputation d'être axée sur le localisme et la proximité.

France Télévisions a été également conçue pour l'intérieur des frontières.

Pourquoi ne pas avoir fait directement appel aux structures audiovisuelles qui existent déjà et qui sont qualifiées à l'international ? Nous pensons bien sûr à l'AFP, à RFI, mais aussi à TV5, qui ne sont que des invités de raccroc dans ce dossier, alors qu'ils devraient figurer au premier rang.

Pour toutes ces raisons, notre groupe s'oppose au vote des crédits visant à financer la création d'une chaîne d'information internationale, création qui mériterait d'ailleurs une véritable discussion plutôt qu'un amendement gouvernemental déposé à la va-vite en collectif budgétaire.

Mme Catherine Tasca. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai bien entendu les attaques en règle de la part de la gauche sur cette chaîne internationale, et j'en suis un peu surpris.

Mme Catherine Tasca. Pas sur la chaîne, sur son financement, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame, je vous ai écoutée, laissez-moi réagir.

La vérité, c'est que nous lançons un projet ambitieux, ce qui n'est tout de même pas sans vertu dans un monde très largement dominé par les chaînes anglo-saxonnes et par quelques chaînes issues du monde arabo-persique, dont une a particulièrement défrayé la chronique ces derniers temps.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet du Président de la République, relayé désormais par le Premier ministre et le ministre de la culture et de la communication, de lancer une chaîne internationale de langue française, est un projet ambitieux et pour lequel, à l'évidence, il y a lieu maintenant de rentrer dans un processus constructif.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé, en cette fin d'année, d'ouvrir une ligne de crédit de 30 millions d'euros pour la création de cette chaîne. Il va de soi que nous regarderons avec beaucoup d'attention, tout au long de l'année 2005, comment celle-ci évolue, en fonction du cahier des charges, quels sont ses besoins. Très franchement, je serais plutôt de ceux qui ont tendance à se réjouir d'une telle nouvelle que de ceux qui commencent à s'en inquiéter.

Je ne vois d'ailleurs pas comment nous pourrions être inquiets à ce stade des opérations, alors même que nous ouvrons une ligne de crédits pour permettre le démarrage de la chaîne.

Bien sûr, le dispositif global devra s'inscrire dans des cadres budgétaires parfaitement lisibles. Au demeurant, nous aurons tout loisir d'évoquer de nouveau cette question, ici même comme ailleurs, dans les premiers mois de l'année 2005, une fois la chaîne mise en place et la situation stabilisée.

Madame Tasca, monsieur Vera, vous connaissez bien ce sujet et je ne peux donc pas vous laisser affirmer que le secteur de la culture et celui de l'audiovisuel sont « maltraités » en France. En tout cas, depuis que nous sommes au pouvoir, ce n'est pas vrai !

En effet, les crédits de l'audiovisuel augmentent de 2,4 % et ceux de la culture de près de 6 %, quand l'augmentation du budget de l'Etat n'est que de 1,8 %. Vous ne pouvez donc pas soutenir une telle affirmation, à moins d'avoir une drôle de conception d'un secteur sinistré !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En outre, chacun doit en être bien conscient, il faudra tenir compte, l'année prochaine, de la progression automatique de la dette, soit 1,3 milliard d'euros, et de l'augmentation du montant des pensions, soit 2 milliards d'euros. Autrement dit, après avoir réveillonné pour Noël et le jour de l'An, nous nous réveillerons le 1^er janvier, avec ces mesures à financer avant même d'avoir commencé quoi que ce soit.

Dans un tel contexte, il n'est pas interdit, même à un ministre du budget très ouvert sur les questions culturelles, à travers son expérience locale et son goût personnel, de dire qu'il n'y a pas de secteurs sanctuarisés en bonne gestion.

A ce titre, tous les secteurs de l'Etat ont vocation à veiller à ce que chaque euro soit bien utilisé au service de leurs « missions » - les « missions », mot désormais magique puisque sacralisé dans la LOLF. Nous aurons naturellement l'occasion d'en parler, au regard notamment du devoir de performance.

En l'espèce, le ministre de la culture et de la communication m'a indiqué clairement qu'il entendait jouer pleinement son rôle, ce qui s'inscrit d'ailleurs tout à fait dans l'esprit du projet de loi organique que vous avez voté à l'unanimité et sur lequel il y a donc eu consensus, ce qui n'est pas si fréquent.

Hier, au cours de cette soirée mémorable que nous avons vécue ensemble, Jean Arthuis a évoqué un « moment d'émotion ».

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cette expression peut tout à fait s'appliquer à ce que nous ressentons aujourd'hui, alors même que nous portons « sur les fonts baptismaux », en termes budgétaires, une chaîne d'information internationale qui permettra aux grandes valeurs de la République et à la langue française d'être diffusées dans le monde entier. (Mme Marie-Thérèse Hermange applaudit.)

Il s'agit donc, pour notre pays, d'un grand projet, formidablement ambitieux.

Mme Catherine Tasca. Mais pourquoi n'en confiez-vous pas la gestion aux opérateurs publics ? C'est cela la vraie question !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais faire un rappel, puis exprimer une opinion au sujet des 30 millions d'euros destinés à la chaîne d'information internationale en français.

Tout d'abord, monsieur le ministre, très peu de temps après votre prise de fonctions, vous avez évoqué ce sujet lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances.

Mme Nicole Bricq. A l'article 24 !

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances avait alors souligné la nécessité de financer cette dotation par le biais d'un redéploiement de crédits. Vous avez bien voulu donner suite à notre demande, et l'Assemblée nationale a voté ces 30 millions d'euros dans le collectif budgétaire, en contrepartie de réductions de dépenses et de charges sur l'exercice 2004.

Ayant parfaitement tenu votre promesse, vous vous êtes organisé de manière que la mise en place de la chaîne internationale soit faite dans des conditions budgétaires irréprochables sur l'année 2004. En effet, puisqu'il s'agit d'un redéploiement de dépenses, cela n'appelle aucune espèce de remarques particulières.

Ensuite, il me semble tout de même assez dérisoire d'aborder le sujet de la place de la France sur le plan international par l'intermédiaire de sujets exclusivement syndicaux ou corporatifs. La question n'est pas de savoir ce qui préserve le mieux les personnels en place dans les chaînes françaises du secteur public. Le vrai sujet, c'est de rechercher ce qui sert au mieux la renommée et la place de la France dans le monde. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Par conséquent, sur ce sujet, et dans cette perspective, vous pouvez compter, monsieur le ministre, sur le plein appui de la majorité sénatoriale.

MM. Jean-François Copé, ministre délégué, et Christian Demuynck. Voilà qui est bien dit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur général, vous avez fait un rappel heureux. Nous avions en effet évoqué le sujet lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, plus précisément à l'article 24, qui traitait de la redevance audiovisuelle.

A la suite d'une suspension de séance, la commission des finances avait décidé de ne pas donner suite à un amendement proposé par le Gouvernement au sujet de ces fameux 30 millions d'euros. Le Gouvernement, sagement, l'avait retiré.

Au cours de ce même débat, notre collègue Serge Lagauche avait défendu, au nom du groupe socialiste, le principe du maintien de la redevance audiovisuelle pour les résidences secondaires. Le Gouvernement et la commission des finances avaient alors émis un avis défavorable sur cet amendement.

A l'époque, nous avions soutenu qu'une réponse positive à notre revendication aurait permis non seulement de ne pas appauvrir le secteur public, mais aussi de trouver un mode de financement pour aider au lancement de la chaîne internationale, ce qui prouve bien que nous ne sommes pas contre son principe.

Par ailleurs, nous sommes évidemment d'accord : il s'agit d'un projet important pour le rayonnement de la France à l'international. Pour autant, ce sujet ne devrait pas être abordé au détour d'un amendement gouvernemental ni dans le projet de loi de finances initial ni dans le collectif budgétaire.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis d'accord avec vous.

Mme Nicole Bricq. Il faut l'aborder sérieusement dans un débat sur le secteur public audiovisuel et le rayonnement de la France.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela m'arrive très rarement, mais, madame Bricq, je vous donne raison sur ce point.

Cependant, il ne faut pas se méprendre : nous ne sommes pas en train de débattre sur la chaîne internationale.

Mme Nicole Bricq. Il ne faut pas le faire dans le collectif !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En revanche, il faut bien, à un moment ou à un autre, inscrire une dépense correspondante, et il vaut mieux le faire dans une loi de finances, qu'elle soit initiale ou rectificative.

Mon objectif n'est en aucun cas d'ouvrir ici avec vous, sauf naturellement si vous le souhaitez, un débat sur la chaîne internationale. Il s'agit simplement de prévoir des clauses de sauvegarde budgétaires, pour permettre à cette chaîne de fonctionner. Vous comprendrez donc qu'il est tout à fait normal que cela s'inscrive dans le cadre d'une loi de finances.

Au reste, madame la sénatrice, puisque vous m'avez interpellé sur la question, il était tout à fait légitime que je vous réponde.

Cela a d'ailleurs suscité de la part de M. Marini une réponse à la fois forte et convaincante, en tout cas selon mon modeste point de vue, et je comprends que ce ne soit pas forcément le vôtre !

En tout état de cause, vous comprendrez qu'il me soit difficile d'aller au-delà, car nous aurons, naturellement, un débat plus approfondi sur le sujet. Il serait tout à fait normal que celui-ci soit directement présenté par le Premier ministre et par le ministre de la culture et de la communication, qui sont très au fait de ce sujet essentiel, lequel, vous l'avez compris, se situe quelque peu à la marge de ma propre compétence.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, cette chaîne de télévision internationale nous paraît un bon vecteur en faveur du rayonnement de notre pays.

Par ailleurs, dans le présent projet de loi, à la demande de la commission des finances, vous avez décidé d'inscrire ces 30 millions d'euros par le biais d'un redéploiement de crédits.

Je ne suis pas un spécialiste des matières audiovisuelles. Mais il est de notoriété publique que cette somme correspond au lancement d'un processus qui pourrait nécessiter trois à quatre fois plus de crédits, si nous souhaitons vraiment faire autre chose qu'un simple bricolage.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui !

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, tout en approuvant votre démarche, je souhaite tout de même prendre date, car nous serons très attentifs à l'évolution de ce dossier.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et moi donc !

M. Jean-Jacques Jégou. A cet égard, nous nous sommes promis, depuis deux jours...