compte rendu intégral
PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron
vice-président
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PROCÈS-VERBAL
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
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organismes extraparlementaires
M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein du conseil de surveillance du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, nouvel organisme extraparlementaire.
Par ailleurs, M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du Haut Conseil du secteur public, en remplacement de M. Yves Fréville, démissionnaire.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales et la commission des finances à présenter des candidatures.
Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.
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régulation des activites postales
Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales (n° 149, 219).
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements déposés sur l'article 1er.
Article 1er (suite)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 65, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer le 4° de cet article.
La parole est à M. Michel Billout.
M. Michel Billout. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 1er du projet de loi vise à autoriser le prestataire du service universel à conclure des tarifs spéciaux pour les services aux entreprises. On vise clairement à lui donner les moyens de résister à ses concurrents, qui se spécialiseront, de fait, dans ces prestations auprès des entreprises, bien plus rentables que la distribution du courrier, en milieu rural notamment.
Il s'agit donc de donner des armes à La Poste dans la guerre des prix qui s'annonce.
Mais ce que ne dit pas cet article, c'est que l'octroi de ces tarifs spéciaux s'accompagnera inévitablement d'une hausse sévère des tarifs des services postaux aux particuliers. Cela montre bien que ce sont ces derniers qui subiront les conséquences du projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre.
N'aviez-vous pas promis aux Français de nouvelles baisses d'impôt et, ainsi, fait croire à une diminution de leurs dépenses ? De diminution du coût de la vie, il n'est cependant pas question !
Après l'augmentation du prix de l'électricité, alors qu'est imminente une nouvelle hausse du prix de l'abonnement à France Télécom, voilà que vous ouvrez la porte à la hausse du prix du timbre ! Cette hausse est révélatrice de l'augmentation du coût de la vie à laquelle doivent faire face les ménages.
En organisant la poursuite de la libéralisation du secteur « courrier », vous favorisez la captation des segments les plus profitables du marché par les opérateurs privés.
Cela entraîne La Poste dans une concurrence acharnée, qui l'oblige à baisser les prix aux industriels. En effet, c'est avec ces derniers qu'elle réalise la plus grande partie de son chiffre d'affaires « courrier ». Si elle ne veut pas perdre des parts de marché - cela lui serait fatal -, elle ne manquera donc pas de baisser les prix pour ses clients de premier rang.
On observe donc une véritable dérive dans la gestion de l'entreprise publique, qui doit adopter les critères de gestion des firmes privées.
En résumé, d'un côté, vous ouvrez aux concurrents les secteurs profitables, de l'autre, vous vous gardez bien de privatiser les pertes.
Le service universel incombera à La Poste, et, en l'absence d'autres moyens de péréquation, le prix du timbre augmentera inéluctablement pour le financer. Si les usagers avaient des doutes, qu'ils aillent observer les prix du timbre-poste chez nos voisins allemands, suédois et néerlandais.
La Poste ne doit pas être autorisée à conclure des contrats dérogatoires aux conditions générales de l'offre postale, et à enfreindre ainsi le principe d'égalité tarifaire qui lui incombe. Ces contrats dérogatoires ont pour conséquence directe la hausse des tarifs pour les usagers les plus modestes. Autrement dit, vous ne cherchez qu'à privatiser les profits pour mieux socialiser les pertes.
Cette logique, nous ne l'acceptons pas. Les grandes sociétés et les grandes entreprises n'ont pas besoin de cadeaux supplémentaires, si l'on en juge par leur prospérité présente et si l'on tient compte de la situation économique et sociale de la majorité de nos concitoyens.
M. le président. L'amendement n° 109, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 4° pour l'article L. 2-1 du code des postes et des communications électroniques.
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, je défendrai les amendements nos 109 et 110.
L'amendement n° 109 vise à diminuer les pouvoirs accordés à l'autorité de régulation, lesquels portent atteinte à la liberté contractuelle de La Poste. Nous souhaitons que cette dernière puisse librement conclure des contrats de tarifs spéciaux avec des entreprises, des intermédiaires ou avec ses concurrents.
L'amendement n° 110 a pour objet de supprimer le 5° de l'article 1er.
La directive de 2002, comme celle de 1997, vise, en dépit de la libéralisation, à garantir le service universel, auquel il est fait référence dans la moitié des considérants. C'est d'ailleurs la raison d'être de la directive. J'ajoute que, à de nombreuses reprises, ce texte cite le rôle extracommercial des services postaux, notamment leur contribution à la promotion de la cohésion sociale. Aussi, on peut en inférer que les quatre activités de La Poste, à savoir la levée, le tri, l'acheminement et la distribution, qui représentent le fond des activités de service postal, doivent non seulement fonctionner selon les règles du marché mais aussi avoir des objectifs d'intérêt général.
Pour satisfaire à ce second objectif, les contraintes liées aux autorisations d'exercice des services postaux doivent porter sur l'ensemble des quatre activités. Or le régime d'autorisation prévu par le présent texte ne s'applique qu'à l'activité de distribution. Il vise ainsi à alléger les contraintes liées aux obligations d'intérêt général, allant au-delà de la directive.
Nous ne souhaitons pas que soit imposée une obligation minimale de desserte. Cette question a été débattue à l'Assemblée nationale au moment de l'examen d'un amendement défendu par le rapporteur Jean Proriol. Adopté en commission, cet amendement a été repoussé, sur la demande du Gouvernement, par l'Assemblée nationale. Ainsi, les opérateurs privés ne sont plus contraints d'assurer un minimum de dessertes dans le cadre de leurs activités postales. Cela signifie qu'ils pourront choisir de ne desservir que les sites les plus rentables, tuant ainsi toute idée de péréquation. Nous nous élevons contre les dangers de cet « écrémage ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 65. En effet, l'article 12 de la directive de 1997 prévoit que « l'application d'un tarif unique n'exclut pas le droit pour le ou les prestataires du service universel de conclure des accords tarifaires individuels avec les clients ». Il ne serait donc pas favorable au prestataire du service universel de lui interdire cette liberté commerciale.
La commission a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 109, au motif que la compétence de règlement de l'Autorité de régulation prévue dans le texte proposé pour l'article L.5-4 porte notamment sur l'exécution des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre de service universel. Pour permettre l'exercice de cette compétence, il est indispensable de prévoir la transmission de ces contrats à l'autorité, lorsqu'elle le demande.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur les amendements nos 65 et 109.
Concernant l'amendement n° 65, les envois dits « en nombre » représentent, en termes de volume, la moitié des activités postales. La Poste réalise ainsi une grande partie de son chiffre d'affaires avec ses grands clients. Pour cette raison, ces grands comptes, dont les besoins ne sont pas les mêmes que ceux de la clientèle individuelle, doivent être traités différemment. Aussi, il est nécessaire que La Poste dispose de toute la souplesse contractuelle pour créer des produits permettant une indemnisation en l'absence de qualité. A contrario, une situation rigide ferait évidemment le jeu de la concurrence, qui, elle, bénéficie de cette souplesse. Il ne faut donc pas désarmer La Poste. Certes, ce n'est pas votre intention, monsieur le sénateur, mais c'est ce à quoi conduirait votre amendement, s'il était adopté.
Concernant l'amendement n° 109, il est parfaitement justifié que les contrats en question, dérogatoires aux conditions générales de l'offre de service universel, soient transmis à l'autorité de régulation, car ils ne doivent pas être discriminatoires. De surcroît, leur communication à l'Autorité de régulation des télécommunications n'intervient qu'à la demande de celle-ci. Cette obligation ne fait donc pas peser de charges excessives sur La Poste.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 110, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Supprimer le 5° de cet article.
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 111, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le 5° de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques :
« Art. L.3 - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés doivent être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes.
« L'autorisation est valable pour dix ans. Elle peut néanmoins faire l'objet d'un réexamen en 2009, en fonction de l'évolution de la législation européenne. Elle est renouvelable. La demande de renouvellement fait l'objet d'une nouvelle instruction selon les mêmes modalités que pour la première instruction. L'autorisation n'est pas cessible.
« L'autorisation précise les services et les envois pour lesquels elle est délivrée.
« Un cahier des charges fixe les droits et obligations du bénéficiaire de l'autorisation. Les obligations portent sur :
« - le respect des exigences essentielles définies à l'article L. 3-2 et tout particulièrement celles relatives au respect de la confidentialité des envois, au respect de la protection des données à caractère personnel ainsi que de la vie privée des usagers;
« - le respect du secteur réservé ;
« - l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national ;
« - le traitement des réclamations ;
« - la qualité du service et son caractère abordable ;
« - les capacités techniques et financières du demandeur :
« - et éventuellement, les conditions de participation du bénéficiaire au financement du fond de compensation du service universel.
« Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Cet amendement vise à prévoir un régime d'autorisation plus protecteur du service universel.
Il généralise le régime de l'autorisation à l'ensemble des prestations du service universel, à l'exception des services sous monopole.
Cela permettra ainsi de clairement identifier les opérateurs du marché, de mieux connaître ce dernier. Cela permettra aussi d'identifier ceux qui pourraient être redevables d'une contribution au fonds de compensation du service universel prévu par la directive.
Cet amendement ne prévoit pas l'instauration d'un régime déclaratif, comme l'autorise la directive pour les services qui ne relèvent pas du service universel. Nous n'avons pas souhaité bouleverser ce qui existe.
Il vise à redonner au politique toute sa place en lui confiant la mission de délivrance des autorisations. A nos yeux, il ne peut en être autrement.
L'autorisation doit garantir des exigences essentielles qui ont valeur constitutionnelle : il s'agit de la protection des données à caractère personnel et de la vie privée.
L'autorisation porte aussi sur le respect de missions régaliennes : la défense, la sécurité et l'ordre publics. Une autorité indépendante ne peut avoir de compétence en ce domaine.
Enfin, cet amendement définit explicitement les obligations que devront respecter les titulaires d'autorisations. Il est en effet choquant que le projet de loi ne le fasse pas, n'abordant cette question qu'en creux au regard des compétences de l'ARCEP, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
Nous proposons donc de rendre obligatoire l'instauration d'un cahier des charges permettant ainsi d'établir clairement les droits et obligations des bénéficiaires.
Parmi ces obligations, nous exigeons que les prestataires de services offrent leur service sur tout le territoire, ce que le projet de loi ne prévoit pas et ce que n'interdit pas la directive. Nous en avons déjà parlé, c'est essentiel.
Rien n'interdit dans la directive de fixer une obligation de desserte aux opérateurs. Il faut absolument interdire l' « écrémage ». Il faut éviter qu'un concurrent ne s'installe sur une niche de l'activité postale, par exemple Paris ou La Défense, capte un marché à faible coût de revient du fait des spécificités du dernier kilomètre. La Défense est un milieu urbain, fortement concentré et à forte valeur ajoutée du fait de la zone de chalandise - milieu d'affaires, exigences de services. La Poste ne serait alors plus en mesure de remplir ses missions de service public.
Nous voulons aussi imposer au titulaire de l'autorisation le respect du périmètre des services réservés, comme le permet la directive. Il faut donc des engagements fermes des titulaires des autorisations. Il faut aussi des moyens de contrôle.
Nous prévoyons également les conditions de participation du bénéficiaire de l'autorisation au fonds de compensation du service universel que nous vous proposerons de créer à l'article 7.
Enfin, nous proposons que ces autorisations fassent l'objet d'un réexamen en 2009, date à laquelle l'Union européenne aura arrêté de nouvelles règles.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 110.
En effet, les auteurs de cet amendement proposent de supprimer l'article qui impose aux prestataires des services postaux non réservés relatifs aux envois de correspondance d'être titulaires d'une autorisation, à moins que leur activité ne se limite à la correspondance intérieure et n'inclue pas la distribution.
Si le régime d'autorisation était supprimé, soit le marché postal serait entièrement dérégulé et la concurrence s'exercerait sans garde-fou et sans avoir à respecter des exigences essentielles, soit le monopole postal serait entièrement maintenu ; ni l'une ni l'autre de ces solutions n'a l'aval de la commission des affaires économiques.
Sur l'amendement n° 111, la commission émet également un avis défavorable. Le service universel postal est une mission qui est attribuée par l'article L. 2 exclusivement à La Poste et qui bénéficie de protections spécifiques et nombreuses.
Les concurrents de La Poste dans le champ du service universel devront également respecter certaines obligations qui sont prévues à l'article L. 3-2.
Les auteurs de l'amendement souhaiteraient ajouter à la liste de ces obligations d'autres contraintes qui ne me paraissent pas devoir s'imposer à des acteurs privés, telles que l'obligation de fournir leurs prestations sur l'ensemble du territoire national, qui interdirait de facto l'émergence de la concurrence telle qu'elle est prévue dans la directive, ou encore l'obligation d'assurer le caractère abordable du service.
De telles obligations ne peuvent être imposées qu'aux prestataires du service universel postal qui, aujourd'hui encore, bénéficient d'ailleurs d'un monopole sur le secteur réservé pour assurer la charge financière de ces obligations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 110, qui tend à supprimer le régime d'autorisation. Or celui-ci donne des garanties aux utilisateurs quant à la fiabilité des services offerts. Les obligations pourront porter sur la qualité des services. En particulier, l'existence de mesures fiables de cette qualité et de procédures de réclamation pour les utilisateurs pourra être imposée et même contrôlée.
Enfin, l'avantage du régime d'autorisation est d'ouvrir la possibilité de sanctionner les opérateurs indélicats en procédant notamment au retrait ou à la suspension de l'autorisation. Par conséquent, ce dispositif est tout à fait indispensable.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 111, qui vise à transférer le régime d'autorisation au ministre et à l'étendre à tous les services postaux.
Or le Gouvernement a fait le choix de distinguer complètement le rôle du ministre et celui de l'autorité de régulation : au Gouvernement de fixer le contenu du service universel sous le contrôle du Parlement et d'édicter la réglementation postale ; à l'autorité de régulation de veiller au respect de ces règles, au financement du service universel et à la concurrence.
M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 66, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer le 6° de cet article.
La parole est à M. Yves Coquelle.
M. Yves Coquelle. Le 6° de l'article 1er de ce projet de loi est un aveu : le service public postal est bel et bien un monopole indispensable. Ainsi, l'ouverture à la concurrence de ce secteur économique nous semble sans fondement.
Il s'agit en effet, avec cet article, de mettre toutes les infrastructures et toutes les installations de La Poste à la libre disposition de toutes les entreprises voulant se placer sur le marché des segments rentables de l'activité postale.
Ce texte nous présente le secteur postal comme un marché, où peut entrer et d'où peut sortir n'importe quelle entreprise, établissant ainsi une concurrence parfaite et non faussée.
Avec cet article, vous montrez que les installations et le réseau de La Poste, financés par les contribuables français, constituent un monopole nécessaire, qui doit être mis à disposition des concurrents, pour rendre viable l'ouverture de ce nouveau marché.
Ce sont donc les actifs de La Poste qui doivent pouvoir être utilisés librement par ses concurrents !
Cela s'explique par le fait que les concurrents de La Poste ne sont pas prêts à effectuer de tels investissements, trop coûteux. Vous autorisez donc ces concurrents à utiliser les actifs et les installations de l'opérateur historique.
C'est bien la preuve de la contradiction totale de ce projet de loi et des directives européennes qui le préconisent.
Vous proposez d'ouvrir cette activité à la concurrence, tout en sachant que les opérateurs privés sont incapables de remplir des missions de service public, de garantir l'intérêt général. Alors, l'opérateur public est maintenu pour ces missions particulières.
La disparition du monopole postal fait pourtant peser de lourdes menaces sur l'existence même du service public postal.
La création d'un fonds de compensation, dont le mode de financement n'est pas précisé, ne comblera que très difficilement le déficit prévisible de La Poste, qui ne bénéficiera plus de la péréquation entre ses différentes activités et qui subira une concurrence déloyale sur les secteurs d'activité les plus rentables.
Le second motif fondant notre demande de suppression de cet article est l'absence totale, dans les règles régissant toute offre de service postal, de contrainte de présence sur l'ensemble du territoire.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après les mots :
signées à cette fin
rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques :
avec le prestataire du service universel, aux moyens indispensables à l'exercice de leurs activités postales.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques:
« Ces moyens comprennent le répertoire des codes postaux assorti de la correspondance entre ces codes et l'information géographique sur les voies et adresses, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse, un service de réexpédition en cas de changement d'adresse du destinataire, une faculté de distribution dans les boîtes postales installées dans les bureaux de poste. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes précise les prescriptions applicables aux conditions et aux délais d'accès à ces moyens. Les décisions prises en application du présent alinéa sont, après homologation par arrêté du ministre chargé des postes, publiées au Journal officiel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 3 rectifié tend à préciser le contour des moyens déjà identifiés comme indispensables à l'exercice de l'activité postale.
L'accès au répertoire des codes postaux est insuffisant pour permettre la réalisation de la séparation physique des envois par ville et par rue et l'identification des adresses. Un pré-tri informatique des envois postaux, indispensable au traitement de masse par les prestataires de services postaux, est réalisé par les émetteurs ou leurs prestataires - routeurs -sur la base de normes de codification des adresses. Ces normes ont été établies jusqu'à présent par La Poste, qui en est propriétaire.
Cet amendement a donc pour objet de préciser que le répertoire auquel tout prestataire postal autorisé doit pouvoir accéder est celui des codes postaux, assorti de la correspondance entre ces codes et l'information géographique sur les voies et adresses.
Par ailleurs, s'agissant des boîtes postales, cet amendement a pour objet de fournir aux opérateurs la faculté d'une distribution dans les boîtes postales ; le terme « faculté » leur offre ainsi la possibilité de bénéficier, dans un premier temps, d'un tel service de distribution.
Enfin, cet amendement prévoit de confier au régulateur le soin de préciser les prescriptions applicables aux conditions et aux délais d'accès à ces moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale.
Une homologation par le ministre des décisions prises à cette fin par le régulateur devra intervenir avant leur publication, ce qui se justifie par le caractère quasi réglementaire du pouvoir ainsi confié à l'autorité de régulation.
M. le président. L'amendement n° 112, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Dans le second alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques, remplacer le mot :
comprennent
par le mot :
sont
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Nous savons que les mots ont un sens, et nous y sommes très attachés dans cette assemblée. Nous proposons donc de remplacer le mot « comprennent » par le mot « sont ».
L'article 3 vise à instaurer sur le modèle des industries de réseau un système d'accès des tiers aux réseaux de La Poste : boîtes postales, changements d'adresse, réexpédition.
Afin de préserver l'outil du service public, il est proposé de délimiter très précisément dans la loi les moyens techniques accessibles aux concurrents de La Poste.
Il s'agit donc pour nous de bien clore la liste des moyens accessibles, car le verbe « comprendre » permet d'élargir encore la liste.
M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :
« Une étude d'impact préalable portant sur les conséquences des futures autorisations délivrées par l'Autorité de régulation des télécommunications est réalisée par les services du ministère de La Poste et des technologies de l'information. »
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Il s'agit de vérifier que l'autorisation délivrée par l'ART pour tel opérateur concernant tel service n'aura pas de conséquences dommageables sur la qualité du service postal.
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, remplacer le mot :
offre
par le mot :
prestation
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 113, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par une phrase ainsi rédigée :
A ce titre, les changements d'adresse et ordres de réexpédition ne peuvent être communiqués par La Poste ou par tout autre prestataire de services postaux à d'autres prestataires de services postaux, en cas de désaccord des personnes intéressées.
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement vise à la préservation des données à caractère personnel, à l'instar de ce qui existe pour les télécommunications, l'usager pouvant refuser que son numéro de téléphone figure dans l'annuaire.
On pourrait, à raison, nous objecter qu'il y a là un risque de remise en cause d'un principe auquel nous tenons, le principe de continuité du service public. Mais ce risque n'est pas plus important que celui que nous avons pu détecter lorsqu'on a ouvert la concurrence sans imposer des garanties aux opérateurs entrants.
M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Au début du cinquième alinéa (d) du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :
Exercer ses activités
par les mots :
Être fournie
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 67, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ) Assurer la desserte de l'ensemble du territoire ou, à défaut, un territoire comprenant pour un tiers au moins de sa superficie des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible. »
La parole est à M. Michel Billout.
M. Michel Billout. Cet amendement permet d'approfondir un point déjà évoqué par mon ami Yves Coquelle. Il vise à contraindre toutes les entreprises qui voudront entrer sur le marché postal libéralisé à assurer la desserte de l'ensemble du territoire national ou, à défaut, d'un territoire comprenant, pour un tiers au moins de sa superficie, des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible.
Il s'agit donc de prévenir la concurrence déloyale, qui sera inévitablement le fait d'entreprises limitant leur intervention au centre-ville de Paris, de Lyon ou de Marseille, et d'assurer un traitement équitable de tous les Français devant le service postal.
Nous savons tous que de nombreuses entreprises comptent assurer leur rentabilité en se positionnant uniquement sur les secteurs les plus « rentables de ce marché ». Il s'agit donc de prévenir de tels phénomènes pour ne pas fragiliser inévitablement La Poste, confrontée à des concurrents qui ne subiraient pas les mêmes contraintes.
Bien évidemment, cet amendement porte aussi une exigence en termes d'aménagement du territoire. Nous ne pouvons plus accepter la concentration de toutes les richesses de ce pays dans les centres-villes de ses grandes agglomérations. Un tiers de notre territoire est en situation de repli, perd des habitants, des emplois et ses activités, publiques comme privées.
La libéralisation de l'activité postale constitue à ce titre un nouveau message, extrêmement négatif, adressé aux habitants de ces régions.
Si le réseau postal doit suivre l'évolution démographique, on ne peut cependant imaginer d'avenir pour les territoires ruraux sans l'existence d'un maillage fin du territoire par les services publics. Cela constituerait une rupture du principe d'égal accès des usagers au service public.
Il s'agit donc, avec cet amendement, d'obliger les opérateurs postaux à desservir ces territoires, qui ne peuvent pas, ne doivent pas être abandonnés.
M. le président. L'amendement n° 114, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ) Fournir ses services de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire, de manière à répondre aux exigences d'aménagement du territoire. »
La parole est à M. Bernard Piras.
M. Bernard Piras. Vous connaissez tous mon attachement aux services publics et à la couverture par ces derniers de l'ensemble des territoires ; je rappellerai d'ailleurs que les sénateurs que nous sommes sont chargés de la défense de ces territoires.
L'aménagement du territoire est considéré par la directive de 1997 comme « une exigence essentielle ». Il importe donc que La Poste et les prestataires de services postaux respectent cette exigence.
M. le président. L'amendement n° 115, présenté par MM. Trémel, Charasse et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " République Française " ou " RF " ».
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un amendement auquel nous tenons beaucoup...
M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est un amendement essentiel ! Mieux que La Marseillaise !
M. Pierre-Yvon Trémel. ... et qui prend, dans notre discussion d'aujourd'hui, une valeur hautement symbolique.
Depuis la chute du Second Empire, voilà cent trente-cinq ans, la mention « République Française » a été portée de façon continue sur les timbres-poste, à l'exception d'une brève période, de 1943 à la Libération, sur l'initiative du gouvernement de Vichy, et d'une autre, de 1976 à 1981, date à laquelle fut de nouveau rétablie cette mention.
L'article 1er de l'arrêté du 13 juillet 2004, par lequel le ministre délégué auprès du ministre des finances en charge de La Poste fixe le programme philatélique pour 2005, a prévu de façon implicite et discrète la disparition de cette mention. Chacun a pu observer que celle-ci est effective sur tous les timbres émis depuis la fin du mois de novembre 2004.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que, par une curieuse ironie de l'Histoire, le premier timbre commémoratif ne comportant plus la mention « République Française » est celui qui est consacré à la mémoire d'Henri Wallon, auteur d'un amendement visant à consacrer la République lors de la discussion de la loi constitutionnelle de janvier 1875.
M. Jean-Pierre Sueur. C'est une provocation !
M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait !
L'article 1er de l'arrêté fait mention, afin de justifier cette suppression aussi discrète qu'effective, d'une « recommandation » de l'Union postale universelle, l'UPU.
Il est bon de rappeler que cette organisation, fondée en 1874 - la France fait partie des nations fondatrices - pour faciliter les échanges internationaux de courriers, a depuis été intégrée dans le système général des Nations unies.
Toutefois, les recommandations de l'UPU n'ont pas valeur de directive et ne s'imposent pas, bien entendu, en droit interne. Il n'y avait donc pas plus d'obligation en 2004 qu'en 1976 de supprimer la mention « République Française ».
En outre, la finalité de cette recommandation, préconisant d'utiliser une dénomination géographique plutôt qu'une référence politique, est d'éviter les incertitudes liées aux dénominations fluctuantes qui existent dans certains pays souffrant d'une certaine instabilité politique. Or, dans notre pays, l'un des premiers à avoir émis des timbres-poste, la question ne se pose pas en ces termes, en raison de la continuité et de l'ancienneté de la mention « République Française ».
Hier, lors de notre réunion de commission, nous avons évoqué ce point. L'amendement n° 115 tend à prévoir que les timbres-poste doivent porter la mention « République Française » ou « RF ». Cela me paraît en effet préférable à la mention « France ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 66, car celui-ci n'est pas conforme aux directives communautaires que la France est tenue de transposer.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Elle est également défavorable à l'amendement n° 112. Il est en effet prématuré de clôturer trop strictement la liste des moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale. C'est au fur et à mesure du développement de la concurrence que se révélera indispensable l'accès à certains moyens contrôlés par le prestataire du service universel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Toujours la concurrence !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 47. Il n'est pas d'actualité de s'interroger sur l'opportunité de la délivrance d'autorisations à des prestataires postaux concurrents de La Poste.
Les directives communautaires imposent l'ouverture progressive du marché postal à la concurrence. Aux études d'impact préalables succèdent déjà les rapports dressant un bilan de cette ouverture à la concurrence. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer les deux rapports publiés sur ce thème par la Commission européenne en juillet dernier.
Sous couvert de préserver les données à caractère personnel, l'amendement n° 113 reviendrait en fait à permettre aux usagers d'empêcher la concurrence sur le marché postal en refusant la communication d'une information indispensable à l'exercice de l'activité postale de tout opérateur. La commission émet donc un avis défavorable.
J'en viens à l'amendement n° 67. Monsieur Billout, savez-vous que M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale, avait eu la même idée avant vous ? M. le ministre avait alors fait valoir que cet amendement aurait pour conséquence de créer des obligations territoriales pour les distributeurs d'envois postaux, qui n'en subissent aucune aujourd'hui, ce qui m'a convaincu du danger d'une telle disposition.
Il me semble d'ailleurs illogique de demander un financement public pour la mission d'aménagement du territoire assignée à La Poste et d'exiger en même temps des opérateurs privés qu'ils assument une mission similaire, sans s'inquiéter des compensations financières qu'ils seraient en droit de réclamer à leur tour, mon propos étant de tendre vers la plus grande équité possible au moment de ces difficiles ouvertures à la concurrence. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, comme d'ailleurs, pour les mêmes raisons, sur l'amendement n°114.
L'amendement n° 115 est d'ordre symbolique. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il me paraît tout à fait opportun de prévoir une mention explicite du nom de notre pays sur les timbres-poste. La lisibilité d'un signe abrégé me paraît douteuse à l'étranger, et il paraît difficile de faire figurer de façon lisible la mention complète « République Française ». (M. Pierre-Yvon Trémel fait un signe de dénégation.)
J'invite donc les auteurs de l'amendement à rectifier ce dernier, dès lors que nous allons examiner ultérieurement un amendement n° 146 rectifié de M. Delfau, portant sur le même sujet et tendant à insérer dans le projet de loi un article additionnel après l'article 1er ter. En l'absence de rectification, la commission émettra donc un avis défavorable sur l'amendement n° 115.
M. le président. Quelle rectification suggérez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Elle est simple : il faut remplacer la mention « RF » par la mention « République française » ou « France ». (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Sueur. C'est confus !
M. Bernard Piras. Nous n'avons pas compris la rectification envisagée !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Afin de lever la confusion s'agissant de ce sujet hautement symbolique, aussi important que le rétablissement de l'apprentissage et du caractère obligatoire de La Marseillaise dans notre système éducatif, préconisé en d'autres temps (Sourires sur les travées de l'UMP), je vous propose d' entendre l'avis de M. le ministre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 66, qui est contraire à la directive européenne.
Il est en revanche favorable à l'amendement n° 2, ainsi qu'à l'amendement n° 3 rectifié, en raison justement de la rectification apportée par la commission.
Sur l'amendement n° 112, la commission a émis un avis défavorable. Le Gouvernement, plus enclin à l'indulgence, aurait plutôt tendance à s'en remettre à la sagesse du Sénat. En effet, si cet amendement n'apporte rien, il ne fait pas de mal ! (Sourires.)
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 47, car il ne voit pas l'intérêt de l'étude d'impact demandée. En effet, une étude d'impact de la libéralisation postale a d'ores et déjà été réalisée dans le cadre des travaux européens qui ont précédé le Conseil européen du 15 octobre 2001.
En revanche, si l'étude d'impact demandée concerne « l'après 2009 », je rappelle qu'un tel document est en cours de réalisation au sein des pays de l'Union européenne. Cet amendement est donc tout à fait inutile.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 4.
Il est défavorable à l'amendement n° 113 pour les raisons excellemment développées par M. le rapporteur, et favorable à l'amendement n° 5.
Il est défavorable à l'amendement n° 67. En effet, les textes européens ouvrent les marchés postaux à la concurrence et n'autorisent l'existence d'un monopole partiel que s'il s'agit de financer une mission de service public.
La responsabilité des pouvoirs publics consiste à concilier cette ouverture à la concurrence et la garantie du service universel. Il n'est donc pas possible de charger d'une mission de service public des entreprises qui n'en recevraient aucune compensation, tandis que l'une d'entre elles, le prestataire du service universel, bénéficierait d'un secteur réservé.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 114, et ce pour les mêmes raisons que celles que je viens de développer sur l'amendement précédent.
Enfin, il est défavorable à l'amendement n° 115. La mention « République française » ne peut figurer de manière lisible sur le petit timbre « Marianne » - c'est le timbre le plus courant -, pas plus, par exemple, que sur le timbre « Solidarité Asie » émis à titre contributif à la suite du tsunami. Une telle mention perturberait voire dénaturerait complètement le graphisme.
M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait des décennies que cela dure !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et cela fait des décennies que c'est parfaitement illisible !
Quant à la mention « RF », déjà totalement elliptique, elle le devient encore plus avec l'euro. En effet, autrefois, l'existence du franc permettait d'éclairer sur l'origine géographique du timbre. Mais le jour où la Finlande adoptera l'euro, comment savoir si « RF » signifie République française ou République finlandaise ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Examinez le petit timbre « Marianne », et dites-moi si vous pouvez écrire dessus « République française » ! En revanche, la mention « France » y apparaît.
M. Bernard Piras. Je vous apporterai une collection de timbres !
M. Bernard Piras. Et on vérifiera !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Maintenant, je tiens à vous dire autre chose : personne dans le monde ne doute que la France soit une République, tant c'est nous les inventeurs et les propagateurs de cette idée ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi qu'au banc de la commission.) Et personne dans le monde n'a le moindre doute à cet égard !
M. Bernard Piras. C'est une raison supplémentaire !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qui ne se souvient de la Révolution française, de la France tenant ses entrailles d'une main et éclairant le monde de l'autre ? Tout le monde le sait ! Nous n'avons donc pas besoin de répéter comme des perroquets ce dont le monde entier a connaissance ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Bernard Piras. Raison de plus !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 2.
M. Pierre-Yvon Trémel. A en croire M. le rapporteur, il s'agirait d'un amendement « rédactionnel ». Je n'adhère pas du tout au qualificatif employé. En effet, cette proposition va bien au-delà de l'aspect purement rédactionnel en visant à supprimer l'adjectif « techniques », qui figurait dans la rédaction de l'Assemblée nationale. Nous préférons, pour notre part, le maintien de cette précision.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 112 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 47.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 113.
M. Pierre-Yves Collombat. Il ne nous paraît pas anodin que les particuliers puissent s'opposer à ce qu'on divulgue, voire qu'on vende leurs adresses. Visiblement, le libéralisme a vraiment deux sens : la défense des libertés et la défense des marchands.
Il nous paraît absolument impossible que, si une personne s'y refuse explicitement, on puisse communiquer et, éventuellement, vendre sa nouvelle adresse à tout le monde. Ne nous faites pas dire que nous exigeons l'autorisation des gens. Mais nous insistons sur le fait qu'il faut tenir compte de leur éventuelle opposition à la divulgation de leur nouvelle adresse.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sans m'opposer sur le fond à la disposition invoquée, que je comprends parfaitement, je tiens à dire qu'elle est déjà satisfaite par le droit commun au titre de la protection des données personnelles et de la vie privée, sans parler des mesures relatives à la réutilisation des données publiques. (M. Pierre-Yves Collombat s'exclame.)
On peut toujours s'adonner au psittacisme juridique et répéter, de code en code, exactement les mêmes règles, à la grande satisfaction des parlementaires qui apposent ainsi leur signature.
Mais notre droit ne gagne pas en lisibilité à avoir les mêmes règles gravées de façon différente dans des textes épars. Ce n'est pas une bonne chose pour le citoyen moyen qui ne doit pas ignorer la loi, mais qui finit par avoir du mal à s'y retrouver en raison, parfois, de l'inconséquence des parlementaires. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Pierre-Yves Collombat. Tout cela en dit long sur la considération que vous avez pour les parlementaires !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 108 :
| Nombre de votants | 329 |
| Nombre de suffrages exprimés | 329 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 165 |
| Pour l'adoption | 128 |
| Contre | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 115, sur lequel je suis saisi d'une demande de scrutin public.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 115, qui tend à rétablir la mention obligatoire « République française » ou « RF » sur les timbres émis par La Poste, nous avons eu une discussion en commission.
Je propose aux auteurs de cet amendement de le rectifier afin de le rédiger ainsi : « Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " France ". » S'il n'en allait pas ainsi, j'émettrais alors un avis défavorable.
J'ajoute qu'en accord avec M. le président de la commission des affaires économiques je dépose un amendement tendant à ce que « les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " France "», proposition qui s'accorde avec les déclarations de M. le ministre sur ce sujet.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 175, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :
Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article L. 3-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 3-3. - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention : "France". »
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Trémel, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur quant à la rectification de l'amendement n° 115 ?
M. Pierre-Yvon Trémel. Après le débat que nous avons eu tant en commission que dans cette enceinte, nous rectifions l'amendement n° 115 pour ne plus faire référence qu'à la mention « République française ».
En effet, si l'argument développé quant à la mention « RF » est tout à fait recevable, nous sommes en revanche beaucoup moins convaincus, monsieur le ministre, par vos explications concernant la mention « République française ». Nous maintenons donc cette dernière, et nous demandons un vote par scrutin public sur notre amendement ainsi rectifié. Nous verrons ensuite s'il y a lieu ou non de voter votre amendement, monsieur le rapporteur.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par MM. Trémel, Charasse et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, et ainsi libellé :
Après le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " République Française ". »
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 115 rectifié ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Au nom de la commission, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 115 rectifié, et je demande la priorité de l'examen et du vote par scrutin public de l'amendement n° 175. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Philippe Leroy. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 175.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne prendrons pas part au vote sur cet amendement.
Il ne nous a pas échappé, en effet, que M. le rapporteur a mené une petite stratégie visant à ce que cet amendement fasse disparaître l'amendement n° 115 rectifié du groupe socialiste.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mais non !
M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes profondément attachés à ce que la mention « République française » continue de figurer sur les timbres, et, monsieur le ministre, nous n'avons pas du tout été convaincus par vos arguments.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous, si !
M. Jean-Pierre Sueur. Je vais donc tenter de vous expliquer pourquoi et de vous faire changer d'avis, ainsi que M. le rapporteur, même si, je le sais, la tâche ne sera pas facile.
M. Jean-Pierre Sueur. Vous nous dites, monsieur le ministre, que la mention « République française » ne serait pas lisible.
De même qu'un personnage d'Edmond Rostand ne pouvait concevoir que l'on puisse considérer que la France fût neutre, la République ne peut être illisible : elle est forcément lisible !
Plus concrètement, lorsque nous voyons tant de Françaises et de Français de tout âge lire sur des écrans de téléphone portable de quelques centimètres carrés des milliers, des millions, des milliards de messages - et on pourra bientôt y regarder des émissions de télévision -, comment penser que l'on ne puisse lire sur les timbres, quel que soit d'ailleurs leur format, le mot « République » ?
J'ajouterai, monsieur le ministre, que votre déclaration me semble porter préjudice à tous ceux qui, au cours des très nombreuses décennies passées, ont conçu les timbres de la République française. Je fais ici référence en particulier à Oscar Roty, créateur du timbre de la Semeuse. Les différentes versions de ce timbre ont toujours comporté les mots « République française ».
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela ne veut rien dire !
M. Jean-Pierre Sueur. Cette mention figurait sur des timbres de toutes dimensions, et cela n'a jamais empêché une lettre d'arriver à destination.
Il est donc franchement difficile d'admettre que, après plus d'un siècle d'existence des timbres, la mention « République » empêcherait de comprendre et créerait une confusion ! Des milliers de timbres ont comporté la mention « République française », et personne n'a jamais remis cela en cause !
Enfin, monsieur le ministre, votre dernier argument était troublant : selon vous, il serait inutile d'écrire que la France est une République puisque tout le monde le sait !
Si l'on adopte cet axiome, on ira très loin ! Il est écrit « République » sur de nombreux actes officiels, sur des circulaires, sur les textes de loi, sur de nombreux édifices... Les républicains n'ont jamais cru qu'il était excessif de rappeler que la France est une République.
Si l'on pense que l'écrire est après tout superfétatoire, un jour, peut-être, certains pourraient oublier que nous sommes une République.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Oh !
M. Jean-Pierre Sueur. Inscrivons donc « République » sur nos timbres. J'espère vraiment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous souscrirez à cette proposition de notre groupe, proposition tout simplement fidèle à l'Histoire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Mme Hélène Luc applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.
M. Bernard Piras. Ce débat a quelque chose d'ubuesque : je suis étonné et chagriné qu'un rapporteur, qu'un ministre de la République ne veuillent pas inscrire sur un timbre les mots « République française ». J'en ignore les motifs, puisque l'on nous donne des explications dérisoires qui n'ont aucun sens.
J'insiste sur le fait que M. le rapporteur a trouvé un moyen de rendre notre amendement sans objet, de façon qu'il ne soit pas mis aux voix par scrutin public. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.) Il faut qu'on le sache : M. le rapporteur, avec l'appui du Gouvernement, a fait en sorte que la mention « République française » ne figure pas sur les timbres !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends ce que ce débat a de troublant. Pour que les choses soient claires, je dirai que je suis certain qu'il n'y a que des républicains dans cet hémicycle. Je n'ai aucun doute à ce sujet, et je pense que personne, en la matière, ne fait de procès à personne.
Je dirai simplement, et ce pourrait être le moyen d'un compromis, qu'il y a différents formats de timbres.
M. Philippe Leroy. Voilà !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme vous le voyez, le timbre le plus courant, n'occupe qu'à peine la moitié de l'écran d'un téléphone portable. (M. le ministre délégué montre son téléphone mobile, sur l'écran duquel il a placé un timbre.) Sur ce timbre « Marianne », on peut lire - pour ma part, cela m'est déjà difficile, car c'est écrit en petits caractères ! - le mot « France ».
Je regardais donc si l'on pouvait écrire « République française » dans les mêmes caractères. Or, c'est impossible ! Les caractères devraient être plus petits encore. Cela constitue par conséquent une véritable difficulté.
En revanche, le format de certains timbres est le double de celui-ci. Il me semble que la lisibilité de la mention « République française » serait alors beaucoup plus grande.
Aussi attaché que vous à la République, je suis peiné de ce que ce mot soit écrit de manière si discrète qu'on ne le voie pas. Je m'en console en me disant que la République est dans les coeurs, et dans la réputation de notre pays. Personne ne doute que la France soit une République, même si nous avons connu dans notre Histoire la honte de Vichy, où l'on avait mis la République sous le boisseau. Mais durant cette période, la République, même en exil, vivait encore, grâce au général de Gaulle. La France Libre a su faire vivre la République malgré tout.
Le monde sait donc que les Français n'ont jamais renoncé à la République. Nous n'avons, de ce côté-là, rien à démontrer.
M. Bernard Piras. Et les jeunes générations ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il nous faut simplement de la lisibilité. Je pense que cette question est plus pratique que symbolique.
Mme Nicole Bricq. Non !
Mme Nicole Bricq. Non !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si nous écrivons « République » sur nos timbres, cette « République » doit être lisible. Si un microscope est nécessaire, c'est un abus de confiance ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Bernard Piras. De Gaulle ne vous aurait jamais suivi sur ce sujet-là !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Jamais la gauche n'a autant parlé de lui que depuis sa mort ! Il fallait y penser avant ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 109 :
| Nombre de votants | 211 |
| Nombre de suffrages exprimés | 211 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 106 |
| Pour l'adoption | 204 |
| Contre | 7 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, l'amendement n° 115 rectifié n'a plus d'objet.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.
M. Daniel Raoul. Je ne connais pas toutes les subtilités du règlement du Sénat, mais je m'étonne que nous ayons pu voter sur un amendement qui n'avait pas encore été distribué et dont nous ne disposions donc pas !
J'aimerais par conséquent que l'on m'explique la procédure qui vient d'être utilisée dans le cadre du règlement du Sénat.
M. le président. C'est une procédure tout à fait habituelle, monsieur Raoul : j'ai donné lecture de l'amendement, dont le Sénat avait donc connaissance. Il n'a pas été distribué, ce que je regrette, mais il a été lu...
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je l'ai entièrement lu !
M. Joël Bourdin. Nous avons bien entendu !
M. le président. ... à la fois par le rapporteur et par moi-même.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Articles additionnels après l'article 1er
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Afin de respecter ses objectifs en termes d'aménagement du territoire et de développement durable, La Poste s'engage à promouvoir un réseau de centre diversifié, réparti sur l'ensemble du territoire, permettant un meilleur respect de l'environnement par une circulation équilibrée des véhicules de La Poste. Elle travaille aussi à la modernisation de ses centres en promouvant le développement de plates-formes régionales multimodales, axées sur la diversification des activités et l'innovation technique.
La parole est à M. Michel Billout.
M. Michel Billout. Il vous semblera peut-être futile, chers collègues, que j'en revienne aux questions concernant l'avenir de La Poste, après que fut survenu dans cet hémicycle ce que j'appellerai un triste événement, quelque peu surréaliste tout de même.
La directive communautaire du 10 juin 2002 annonce des objectifs ambitieux pour le service postal, en vue notamment d'en améliorer la qualité. Nous avons déjà exprimé nos craintes s'agissant de la mise à mal du réseau grand public.
Nous souhaitons, par le biais de cet amendement, formuler nos doutes quant à la pertinence de la restructuration des centres de tri dans laquelle La Poste s'est engagée. A ce jour, cette restructuration est synonyme d'une concentration, plutôt que d'une modernisation, du réseau.
Pour ne citer que quelques cas, je rappellerai qu'il n'existe plus aucun centre de tri dans la moitié nord de Paris intra-muros, et que le centre de Gonesse, qui centralise le courrier destiné aux Parisiens, se situe à vingt-cinq kilomètres de Paris ! A terme, tout le sud de Paris sera également desservi par un seul centre de tri éloigné de plusieurs kilomètres de la capitale.
Par ailleurs, en Seine-et-Marne, le nouveau centre est installé à Emerainville, dans une zone à très forte densité de circulation automobile et où n'existe aucune possibilité d'intermodalité.
Un autre mouvement de concentration est en cours dans l'est de la France : les centres de Metz, de Nancy et d'Epinal seront clos, et un gros pôle de tri sera créé en rase campagne.
Le processus de concentration répond en fait prioritairement à un objectif de « rentabilité », et tant pis si cela aboutit à une intensification de la circulation des camions dans les zones concernées. Ces « restructurations », pour reprendre le terme que vous aimez employer, s'inscrivent avant tout dans une logique de réduction massive du nombre d'emplois.
Dans les Hauts-de-Seine, ce sont ainsi plus de quatre cents emplois qui pourraient disparaître dans le cadre de la concentration des trois centres de tri. Dans le département de Loir-et-Cher, on estime à soixante-dix le nombre d'emplois qui pourraient être supprimés à la suite de la restructuration des centres de tri.
Preuve supplémentaire, s'il en faut une, de ce souci de réduction de la masse salariale qui anime la direction de La Poste : en Pologne, où La Poste est implantée par le biais de sa filiale Masterlink, la direction n'a pas jugé utile d'engager une dynamique innovante.
Pour notre part, nous défendons le maintien d'une relative proximité des centres de tri de la population, pour assurer une distribution dans les meilleurs délais. Nous défendons aussi l'existence de centres de tri pluridisciplinaires, où les salariés pourraient effectuer des missions aussi diverses que l'expédition, la mise sous pli, voire certaines activités d'impression. Cet objectif ambitieux ne pourra bien sûr être atteint sans la mise en oeuvre d'un grand projet industriel pour La Poste.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il n'est pas du ressort du législateur de dicter à La Poste les principes devant guider la modernisation de sa chaîne de traitement du courrier et de ses implantations territoriales consacrées au tri. Ce serait porter atteinte à la légitime autonomie de gestion de l'exploitant public.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Il ne croit pas que la loi doive comporter des consignes à La Poste sur la façon d'organiser la production. En effet, l'un des acquis les plus importants de la loi de 1990, voulue par la gauche, créant l'entreprise publique a consisté à donner à celle-ci l'entière maîtrise de son appareil de production. L'Etat fixe à La Poste des objectifs à atteindre mais lui laisse la responsabilité de définir les moyens industriels à mettre en oeuvre. Ce que vous nous proposez, monsieur Billout, représente donc une véritable régression par rapport à ce que vos amis ont voulu faire !
M. le président. L'amendement n° 69, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Toute entreprise de service postal sur le territoire français doit assumer des obligations de service public, notamment l'égalité de traitement des usagers, la sécurité de l'acheminement de courrier, en promouvant des emplois de qualité la protection de l'environnement et le développement équilibré du territoire. »
La parole est à Mme Hélène Luc.
Mme Hélène Luc. La Commission européenne tient beaucoup à l'idée de concurrence. Cependant, il faut se poser la question de sa cohérence avec le respect des impératifs de service public.
En effet, imaginons que l'on impose aux nouveaux opérateurs les mêmes contraintes de service public que celles dont nous souhaitons le maintien pour La Poste : on verra alors s'il est possible de concilier la concurrence sur un marché de réseaux et le respect des valeurs du service public, lesquelles sont rappelées au travers de cet amendement.
On verra s'il est possible de concilier ce que vous appelez l' « efficacité » de la gestion privée, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, et l'aménagement du territoire, le respect du principe d'égalité - l'égalité de traitement et d'accès.
Si l'on considère que le secteur postal est un service public, il faut que l'ensemble des opérateurs y participant prennent en compte les principes établissant sa finalité sociale. En effet, on voit bien que l'accomplissement du service universel ne peut correspondre à une finalité financière.
Par exemple, le ministère chargé de l'industrie a lancé le 25 novembre 2004, dans le respect des règles de concurrence, un appel à candidatures pour le service universel des télécommunications, jusqu'à présent assuré par l'opérateur historique, France Télécom. Ce service, qui doit couvrir l'ensemble du territoire, a été divisé en trois lots : le raccordement à un réseau téléphonique fixe de qualité à un prix abordable, comprenant des abonnements sociaux, l'accès à des cabines téléphoniques sur le domaine public et un service de renseignements et d'annuaire.
Le coût de ce service universel était estimé par l'Autorité de régulation des télécommunications à 125 millions d'euros. Or une seule entreprise a fait acte de candidature pour les trois lots, en demandant d'ailleurs une forte hausse des tarifs : l'opérateur historique.
Il faut donc mutualiser la contribution à la mise en oeuvre du service universel en assujettissant l'ensemble des opérateurs à des obligations de service public, notamment la desserte de l'ensemble du territoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.
Il n'est pas nécessaire, madame Luc, de qualifier de « publiques » les obligations qu'il convient effectivement d'imposer à tout opérateur de service postal. Le nouvel article L. 3-2 qu'il est proposé d'insérer dans le code des postes et des communications électroniques a précisément pour objet de définir les règles auxquelles sera soumise toute offre de services postaux. On y retrouve d'ailleurs plusieurs de celles auxquelles les auteurs de l'amendement ont témoigné de leur attachement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les choses me paraissent assez simples, madame Luc : si les missions de service public devaient être étendues à d'autres opérateurs que La Poste, celle-ci devrait en toute équité perdre le monopole dont elle bénéficie actuellement, le monopole étant bien évidemment lié à l'accomplissement du service public.
Ce n'est pas, me semble-t-il, ce que vous souhaitez. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, votre réponse est cohérente avec la logique qui vous anime s'agissant de l'élaboration de ce projet de loi.
Cela étant, j'approuve pleinement les propos tenus par mon ami Michel Billout, qui a commencé son intervention tout à l'heure en citant le maire de Lizières, petite commune de la Creuse. M'inscrivant dans la même perspective, je voudrais évoquer l'exemple de la commune de Choisy-le-Roi.
Mme Hélène Luc. Cette commune de 36 000 habitants comptait un bureau de poste principal et une annexe située dans le quartier des Gondoles, de l'autre côté de la Seine. Vous connaissez la situation, monsieur le ministre.
Mme Hélène Luc. Cette annexe est devenue un bureau de poste à part entière, en raison de l'augmentation de la population, mais cela s'est traduit par sa fermeture au public entre 12 heures et 14 heures, par la suppression d'un emploi et par l'allongement des files d'attente jusque sur le trottoir !
Voici comment les choses se passent : le 1er de chaque mois et les jours suivants intervient le versement des allocations familiales.
Le 8 du mois, ce sont les allocations des ASSEDIC qui sont virées sur les comptes. Elles aussi sont attendues avec impatience par leurs bénéficiaires, y compris, il faut le dire, pour manger.
Entre le 10 et le 15, ce sont les personnes âgées qui font la queue pour retirer de l'argent, les pensions de retraite ayant été versées.
Or, je le répète, un emploi a été supprimé dans ce bureau de poste et fait aujourd'hui défaut. Elus, usagers et postiers, nous avons donc décidé de nous mobiliser pour obtenir l'ouverture du bureau de poste entre 12 heures et 14 heures et le rétablissement de l'emploi supprimé. Il faudra bien que l'on nous entende !
Je pourrais citer d'autres exemples du même ordre. Ainsi, à Rungis, l'unique bureau de poste est fermé le samedi matin. A Villeneuve-Saint-Georges, deux heures d'ouverture ont été supprimées le lundi et une heure le samedi. A Joinville-le-Pont, le bureau principal est fermé de 12 heures 30 à 14 heures 30, alors qu'il était auparavant ouvert de 9 heures à 19 heures sans interruption. A Arcueil, le seul bureau de poste de la commune ferme désormais ses portes de 12 heures à 13 heures 30 du mardi au vendredi, tandis qu'il était jusqu'alors ouvert de 8 heures à 19 heures. La situation est la même au Kremlin-Bicêtre, ainsi qu'à Chevilly-Larue.
En outre, puisque nous sommes un peu voisins, monsieur le ministre, je pourrais évoquer votre ville d'Antony,...
Mme Hélène Luc. ...limitrophe de Fresnes, commune du Val-de-Marne.
Enfin, à Champigny-sur-Marne, ville de 60 000 habitants, où six emplois ont été supprimés, trois bureaux de poste sur les quatre existants seront fermés un après-midi par semaine, le dernier restant portes closes le samedi matin, tandis que, à Charenton-le-Pont, un bureau a été supprimé.
Pour les usagers, la mise en oeuvre des dispositions de ce projet de loi se traduira donc par un allongement des distances à parcourir pour se rendre au bureau de poste et des files d'attente devant les guichets. Ils éprouveront légitimement le sentiment d'être victimes d'une discrimination sociale, découlant d'une logique qui privilégie le client rentable au détriment de l'usager.
Pourquoi croyez-vous, monsieur le ministre, que le rassemblement organisé dans la Creuse à l'appel des élus de toutes tendances politiques ait connu un tel succès, en dépit de conditions météorologiques épouvantables ? N'en doutez pas, dans la région parisienne aussi les problèmes sont réels, avec non seulement la suppression d'emplois, mais aussi l'allongement du temps de présence sur le lieu de travail pour les personnels, à cause de la coupure de midi. J'en ai discuté longuement avec les intéressés. On a beaucoup parlé des femmes hier, à l'occasion de la Journée internationale des femmes ; or celles-ci sont nombreuses à La Poste : leur journée de travail se trouve prolongée de deux heures en raison de la fermeture des bureaux à la mi-journée.
Les usagers sont mécontents, les employés sont harassés, et il en va d'ailleurs de même dans les agences de France Télécom.
M. le président. Veuillez conclure, madame Luc !
Mme Hélène Luc. Cette explication de vote vaudra pour de nombreux autres amendements, monsieur le président. Elle nous permettra donc finalement de gagner du temps !
Monsieur le ministre, les choses sont claires : nous n'avons pas la même conception du service public. Il ne faut pas que les services financiers soient rendus au détriment des autres services au public. Rendez-vous compte que le bureau de poste demeure le seul endroit où les personnes les plus modestes, notamment les personnes âgées, qui doivent faire longuement la queue, peuvent venir retirer de très petites sommes. Pour les personnes privées de chéquier, La Poste est l'ultime recours. Que faut-il leur dire ? D'attendre ? Voilà où nous en arrivons ! Elles devront attendre, comme attendent les personnes inscrites sur une liste d'attente pour se faire opérer à l'hôpital public !
M. le président. Madame Luc, je vais être contraint de vous interrompre !
Mme Hélène Luc. C'est du service public qu'il s'agit, monsieur le président !
M. le président. Concluez !
Mme Hélène Luc. Hier, les lycéens étaient dans la rue ; demain, d'autres leur succéderont. Les enfants des familles les plus modestes devront fréquenter les moins bonnes écoles.
Dans ces conditions, vous comprendrez, monsieur le ministre, qu'une idée fasse son chemin : celle que la constitution européenne vise à réduire tous les services publics et à substituer à la notion de service public celle de concurrence et de profit.
Mme Hélène Luc. On parle du service public, monsieur le ministre ! N'essayez pas d'échapper aux questions qui vous sont posées !
Un jeune qui participait à la manifestation dans la Creuse, le 5 mars dernier, déclarait à cette occasion qu'il s'agit d'une résistance de salut public.
M. le président. Madame Luc, je répugne à le faire, mais je vais être obligé de couper votre micro !
Mme Hélène Luc. C'est pourquoi 69 % des Français soutiennent la manifestation du 10 mars 2005 ou ont de la sympathie pour ce mouvement.
Monsieur le ministre, cette idée fait son chemin et la lutte gagne du terrain. Vous serez bien obligé d'entendre les élus, les usagers, les postiers et de nombreuses autres catégories de personnels des services publics et des services privés.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.
M. Jean-Pierre Michel. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 et concerne les conditions surprenantes dans lesquelles a été voté en priorité l'amendement 175, présenté par M. le rapporteur.
En effet, le règlement du Sénat dispose que, lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement. Encore faut-il qu'il s'agisse d'un texte émanant de la commission !
Or, que je sache, l'amendement 175 n'a pas été examiné en commission et n'a pas été distribué ; c'est un amendement du rapporteur, et il ne pouvait donc pas bénéficier de la priorité définie par l'article 44 du règlement.
Si je me trompe, on me dira dans quelles conditions cet amendement a été examiné par la commission et pourquoi, s'il a été vu par la commission, il n'a pas été distribué.
Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un amendement présenté à titre personnel par le rapporteur ...
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Par le rapporteur et le président !
M. Jean-Pierre Michel. ...ou par le président, peu importe ! C'est un amendement qui n'a été ni examiné ni voté en commission. Il ne peut donc pas, à mon avis, bénéficier de la priorité prévue par l'article 44, alinéa 6.
En conséquence, monsieur le président, je vous demande de bien vouloir réunir le bureau du Sénat dans les plus brefs délais afin qu'il apporte des éclaircissements sur ce point.
M. le président. Monsieur Michel, je ne demanderai pas la réunion du bureau puisque le règlement est assez clair et qu'il ne distingue pas l'origine des amendements ou des dispositions pouvant faire l'objet d'une priorité à la demande de la commission et avec l'accord du Gouvernement. Le règlement a donc été parfaitement respecté.
Vous me donnez d'ailleurs l'occasion de répondre plus précisément à M. Raoul, que j'invite à se référer à l'article 48, alinéa 2, du règlement du Sénat : « Le défaut d'impression et de distribution d'un amendement ou sous-amendement ne peut toutefois faire obstacle à sa discussion en séance publique. » (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)
Nous en revenons à l'amendement n° 69.
Je le mets aux voix.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !
M. le président. L'amendement n° 70, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les activités courrier, colis et finance contribuent à assurer une présence équilibrée sur le territoire national de La Poste. Elles facilitent l'accès des citoyens au service postal public. Ces activités ne sont pas exclusives ou séparables les unes des autres. »
La parole est à M. Yves Coquelle.
M. Yves Coquelle. La coexistence de plusieurs réseaux constitue une spécificité de La Poste. Cette dernière dispose d'un réseau de relevage, de tri et de distribution de courrier et de colis qui couvre l'ensemble du pays.
En parallèle, La Poste dispose d'un réseau de guichets qui mutualise les coûts d'accueil du public en distribuant des produits financiers et des produits postaux.
Elle assure en outre une complémentarité avec le réseau de distribution du courrier. En effet, le réseau de distribution postale bénéficie de la disponibilité des bureaux de poste pour assurer le retrait des courriers non remis lors des tournées de distribution. Les bureaux de poste assurent également une partie de la collecte du courrier et surtout des colis.
Cette activité permet aussi une mutualisation des coûts avec celui de l'activité financière des bureaux de poste.
L'existence de réseaux de courrier et de bureaux de poste constitue l'un des piliers de l'aménagement du territoire. La Poste est souvent l'un des derniers services publics présents dans les communes rurales.
La diminution du nombre de bureaux de poste de plein exercice, la fermeture de certains guichets ainsi que la réduction des horaires d'ouverture des guichets affectent l'équilibre du réseau et ne manqueront pas de conduire à la baisse de la qualité du service public dans son ensemble.
L'utilité d'un réseau dépend en effet du nombre et de la qualité de l'activité des points de contact.
La libéralisation des services postaux, en exacerbant la concurrence sur les segments les plus rentables, va fragiliser l'équilibre de La Poste.
Il est nécessaire que les activités développées par le groupe La Poste ne soient pas filialisées les unes après les autres, car elles concourent, ensemble, à l'équilibre de l'entreprise par une péréquation entre des activités plus ou moins rentables mais aboutissant toutes à l'accomplissement des missions de service public.
Nous proposons donc un amendement de principe qui tend à réaffirmer l'unité de La Poste, c'est-à-dire la complémentarité irréductible de ses activités.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous poursuivons le même objectif que les auteurs de cet amendement ; c'est pourquoi ce dernier est satisfait par l'amendement n° 6 rectifié de la commission, lequel dispose : « Dans l'exercice de ses activités visées à l'article 2 de la présente loi » - il s'agit de la loi du 2 juillet 1990 - « La Poste contribue [...] à l'aménagement et au développement du territoire national,... »
Cet article 2 est réécrit par l'article 8 du présent texte. Il réaffirme que La Poste assure trois métiers indissociables que sont le courrier, les colis et les activités financières. C'est donc sur ces trois activités que reposera la participation de La Poste à l'aménagement du territoire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 70 est-il maintenu, monsieur Coquelle ?
M. Yves Coquelle. Je le maintiens, monsieur le président, car il ne me paraît nullement satisfait.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Je demande un scrutin public sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 110 :
| Nombre de votants | 329 |
| Nombre de suffrages exprimés | 329 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 165 |
| Pour l'adoption | 127 |
| Contre | 202 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Article additionnel avant l'article 1er bis
M. le président. L'amendement n° 116, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 31 décembre 2006, la Cour des comptes remet au Gouvernement et au Parlement un rapport établissant de manière indépendante le coût de la présence postale au titre de la mission d'aménagement du territoire et son surcoût pour La Poste.
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement revêt pour nous une grande importance.
Beaucoup de voix s'élèvent pour demander une évolution, une modernisation du maillage territorial de La Poste.
Nous avons nous-mêmes fait un diagnostic de la situation de La Poste, et nous pensons aussi que l'immobilisme ou le statu quo ne sont effectivement pas acceptables, que le réseau de La Poste doit bouger.
Dans le même temps, ce que nous observons sur le terrain est assez significatif. Je le dis sans polémique, car j'observe depuis quelques mois ce que nous vivons dans les départements ruraux.
Dans certains départements, La Poste a essayé de passer en force pour déclasser des bureaux. Dans d'autres départements, c'est beaucoup plus subtil puisque l'on utilise soit un départ en retraite, soit une mutation pour déclasser des bureaux, pour transformer un bureau de plein exercice en guichet annexe, ou encore pour essayer de convaincre un maire de remplacer le guichet annexe par une agence postale communale ou un point Poste.
Dans les zones urbaines et périurbaines, nous constatons également une détérioration du service : les files d'attente s'allongent et il n'y a pas de création de bureau. On nous dit que la présence postale coûte trop cher. Là est l'origine de notre amendement.
En travaillant sur ce projet de loi, en première lecture comme en deuxième lecture, nous avons en effet été quelque peu déstabilisés par les différents chiffres qui nous ont été donnés concernant le coût de la présence postale sur l'ensemble du territoire.
Le rapport Larcher, qui fait référence dans cette assemblée et que nous avons souvent cité les uns et les autres, a estimé ce coût à 500 millions d'euros ; la Cour des comptes a avancé le chiffre de 700 millions d'euros, et le Conseil de la concurrence l'a évalué à 211 millions d'euros.
Par ailleurs, La Poste a chiffré ce coût à 350 millions d'euros. Le Conseil général des technologies de l'information, quant à lui, a avancé le montant plus étonnant de 80 à 100 millions d'euros.
Nous avons donc des chiffres qui vont de un à sept, pour parler de la même chose ! Or, tout à l'heure, nous aborderons la question de la création d'un fonds national de péréquation qu'il faudra bien alimenter : il faudra donc fixer le montant qui lui sera alloué.
Nous souhaiterions par conséquent disposer d'une étude fiable, réalisée en toute indépendance, des fameux surcoûts pour La Poste de la présence postale sur l'ensemble du territoire. Cette mission devrait, selon nous, être confiée à la Cour des comptes.
Nous exigeons que cette dernière n'agisse pas comme elle l'a fait avec son rapport d'octobre 2003, dont il est souvent question, rapport dans lequel elle reprenait des données fournies par La Poste lors du passage à la comptabilité analytique. Elle doit analyser elle-même les coûts de cette mission d'aménagement du territoire.
A partir de cette analyse, nous serons en mesure de connaître les moyens exacts que nous devrons mobiliser afin d'assurer une présence postale de qualité sur l'ensemble du territoire.
Une évaluation fiable, indiscutable, de la mission d'aménagement du territoire remplie par La Poste est pour nous un préalable nécessaire à la mise en oeuvre du fonds national de péréquation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme le font observer les auteurs de l'amendement n° 116, l'évaluation du coût de la présence postale territoriale a déjà été réalisée par la commission des affaires économiques. Cette évaluation a d'ailleurs été validée par la Cour des comptes dans un rapport de 2003 dans lequel elle faisait la synthèse de toutes les études menées sur La Poste depuis 1990. Il n'est donc pas utile de prévoir à nouveau un rapport de la Cour des comptes, puisque celui-ci existe déjà. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le rapporteur, quel est le bon chiffre à retenir ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le bon chiffre ?
M. Daniel Raoul. Oui, c'est une bonne question !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Piras. Vous êtes le sauveur ! (Sourires.)
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... tout dépend où l'on place le curseur. La différence des chiffres s'explique par le fait que le périmètre qui est déterminé n'est jamais le même.
Cela étant, monsieur le sénateur, votre demande me paraît paradoxale. Vous considérez en effet que l'analyse de la Cour des comptes n'est pas fiable, ...
M. Pierre-Yvon Trémel. Pas tout à fait !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... du moins qu'elle pose question, car d'autres études aboutissent à d'autres chiffres. Or vous proposez de la saisir à nouveau ! Ce n'est donc pas une solution pour résoudre votre problème !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le sénateur, pour répondre plus précisément à votre question, je vais vous citer les chiffres, qui datent de 2002, du rapport Larcher.
Ainsi, la participation à l'aménagement du territoire - bureau de poste au-delà de la seule accessibilité au service universel - s'élevait à 509 millions d'euros. La contribution au transport et à la distribution de la presse se montait à 482 millions d'euros. Le guichet bancaire des plus démunis - livret A, compte courant - s'élevait à 55 millions d'euros. Quant aux charges de retraite acquittées par La Poste, elles s'établissaient à 2 milliards d'euros.
Monsieur le sénateur, nous avons ici la référence de la Cour des comptes.
En outre, un certain nombre de rapports, d'études et d'évaluations ont été réalisés. C'est d'ailleurs le moment de dire l'intérêt que revêtira l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, qui aura à émettre des avis et à orienter des décisions par rapport à une officialisation qui sera d'autant plus renforcée par sa présence.
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Je suis étonné par le calme du Sénat face à cette proposition, comme si la Haute Assemblée ne voulait pas regarder la réalité et qu'elle ne souhaitait pas répondre aux questions qui lui sont posées. Cela ne pouvant être le cas, j'imagine que le Sénat n'a pas encore tout à fait décidé s'il se conduirait comme une assemblée parlementaire ou s'il essaierait d'accompagner tant bien que mal un texte de loi dont les contradictions sont patentes.
Pour être concret, je dirai que je suis d'accord à la fois avec nos collègues du groupe socialiste et avec M. le ministre.
Nos collègues du groupe socialiste ont en effet totalement raison de dire que, sans une évaluation fiable et indiscutable des charges de service public pesant sur La Poste, on ne peut pas légiférer et, surtout, on ne peut pas répondre aux élus locaux, qui se demandent pourquoi le service n'est pas rendu comme ils le souhaiteraient, pourquoi on leur demande d'abonder par la fiscalité locale ce que La Poste ne peut plus assumer.
Mme Nicole Bricq. Eh oui !
M. Gérard Delfau. Si l'on veut répondre à cette question de façon compréhensible et crédible, le Parlement, en particulier le Sénat, doit lui-même établir une évaluation indiscutable. Cela ne fait jamais que dix ans que nous la réclamons, sauf que, maintenant, la pression des élus, des usagers et des postiers rend cette demande plus urgente.
Toutefois, là où mon opinion diverge de celle de mes collègues du groupe socialiste et où je donne raison à M. le ministre, c'est en ce qui concerne le dessaisissement du Parlement au profit de la Cour des comptes. C'est une mesure que je ne voterai jamais !
Il ne faut en effet pas confondre les rôles : d'abord, le Parlement doit exercer pleinement sa souveraineté ; ensuite - je le dis comme je le pense -, je n'ai pas confiance. Le précédent rapport de la Cour des comptes ne m'incline pas à demander une confirmation des présupposés défavorables au service public tels qu'ils ont été chiffrés.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, je propose que nous fassions notre travail, à savoir que le Sénat décide la création d'une commission spécifique, d'un groupe de travail, qui, dans les six mois à venir, devra déterminer de façon indiscutable le montant de ces charges.
Cependant, j'émets une suggestion : à l'image de ce qui se fait à l'Assemblée nationale, le rapporteur de cette commission parlementaire devra être membre de la minorité du Sénat.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. S'il me restait une quelconque faculté d'étonnement, je m'étonnerai qu'un pareil sujet suscite la réponse qui nous a été faite.
En effet, d'un côté, on crée un fonds de péréquation, censé financer les missions de service public d'aménagement du territoire de La Poste, et, de l'autre, on ne s'interroge absolument pas sur le montant qui sera alloué à ce fonds.
Soit il s'agit d'inconséquence, soit le fameux fonds n'a pas de signification, c'est-à-dire que l'on n'a pas l'intention de l'abonder et qu'on laissera La Poste gérer cette affaire et restructurer le réseau. Il faut donc suivre Gérard Delfau, sinon ce serait avouer que l'on n'a pas du tout l'intention de faire de ce fonds un outil d'aménagement du territoire.
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.
M. Gérard Delfau. Je dépose un sous-amendement pour remplacer, dans le texte de l'amendement n° 116, les mots : « la Cour des comptes » par le mot : « le Parlement » - je dis « le Parlement », car je suis magnanime ; en fait, j'ai envie de dire : « le Sénat »...- et pour supprimer les mots : « et au Parlement ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 177, présenté par M Delfau, et ainsi libellé :
Dans le texte de l'amendement n° 116, remplacer les mots :
la Cour des comptes
par les mots :
le Parlement
et supprimer les mots :
et au Parlement.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. A toutes fins utiles, je vous signale que, en associant toutes les sensibilités politiques du Sénat, Gérard Larcher, qui est aujourd'hui ministre de la République française (Sourires), n'a pas fait preuve d'idéologie dans la rédaction de son rapport ; il a seulement pris en compte l'aspect pratique. On peut lui reconnaître cette qualité.
Au sein de ce rapport, intitulé La Poste : le temps de la dernière chance, figurent des propositions qui vont dans le sens de ce que nous disons aujourd'hui et qui coulent de source. Dès lors, ce sous-amendement n'apporte rien de plus.
La mise en place de l'autorité de régulation est aujourd'hui un fait établi. Celle-ci prendra ses responsabilités le moment venu. Il n'est donc pas nécessaire de créer une commission ou de donner une mission spéciale au Sénat ou au Parlement.
J'émets donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 177.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission.
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 177.
M. Gérard Delfau. Je constate que le représentant du Gouvernement ne pense rien d'un sous-amendement qui prévoit l'auto-saisine du Parlement...
M. Gérard Delfau. C'est exactement ce que nous souhaitions entendre.
Comme beaucoup de nos collègues sur ces travées, nous ne voulons pas nous dessaisir de nos prérogatives au bénéfice de la Cour des comptes, et encore moins au profit de la future autorité de régulation. Ce sont deux fonctions totalement différentes.
Si nous nous en remettions à la future autorité de régulation sans avoir établi, au préalable, la réalité de ses missions et le coût précis de ces dernières, nous rendrions difficile l'équilibre futur de La Poste.
Au fond, monsieur le rapporteur, nous vous demandons surtout de reprendre et d'actualiser l'admirable rapport Larcher.
M. Daniel Raoul. Très bien !
M. Gérard Delfau. Il me paraît difficile que vous refusiez cette opportunité.
Je suis certain, monsieur le rapporteur, que, vu sous cet angle, vous allez infléchir votre appréciation et vous en remettre à la sagesse du Sénat,... et je suis convaincu que le Sénat décidera d'adopter l'amendement n° 116, modifié par le sous-amendement n° 177 ! (M. le ministre délégué s'exclame.)
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.
M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste soutiendra le sous-amendement de notre collègue Gérard Delfau.
Il est important, selon nous, de disposer d'un chiffre incontestable ; sinon, nous allons continuer à « tourner en rond » concernant le fonds postal national de péréquation territoriale.
Ou bien la suggestion est acceptée, et nous verrons les chiffres qui résulteront de l'évaluation du rapport Larcher ; ou bien le sous-amendement est repoussé, et il faudra « se caler » sur le chiffre de 500 millions d'euros comme estimation du coût de la présence territoriale de La Poste. Et quand on parlera des 150 millions d'euros affectés au fonds de péréquation, on sera très loin du compte !
M. Bernard Piras. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 1er bis
Après l'article 20 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, il est inséré un article 20-1 ainsi rédigé :
« Art. 20-1. - Au moyen de son réseau de points de contacts et en complément de ses prestations de service universel, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire national dans le respect des principes fixés à l'article 6 et au 3° du I de l'article 21 de la présente loi, à l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques et à l'article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental, les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. Ces règles prennent en compte :
« - la distance et la durée d'accès au service postal ;
« - les caractéristiques démographiques et économiques des zones concernées ;
« - le classement éventuel de ces zones en zones de revitalisation ou zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;
« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants.
« Ces règles sont fixées après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale.
« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste.
« Pour financer les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste nécessaires au maillage territorial ainsi défini, il est constitué un fonds postal national de péréquation territoriale dans les conditions fixées par un contrat pluriannuel de la présence postale territoriale passé, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, entre l'Etat, La Poste et les principales associations représentatives des collectivités territoriales.
« Les ressources du fonds proviennent notamment de l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application de la présente loi.
« Les communes situées en zones de revitalisation rurale et en zones urbaines sensibles et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant élaboré une convention territoriale postale bénéficient d'une majoration significative des ressources qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.
« Un décret précise les modalités d'application du présent article. »
M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.
Mme Bariza Khiari. Avant d'aborder l'article 1er bis, je tiens à dire à M. le ministre combien je suis choquée par les arguments qu'il a invoqués concernant la réintégration des termes « République française » sur les timbres-poste : la typographie, monsieur le ministre, ne me semble pas un argument valable !
En écho aux propos de mon collègue Jean-Pierre Sueur, je ferai un parallèle avec la laïcité. En ne rappelant pas de manière régulière ce que la laïcité recouvre, monsieur le ministre, nous avons été obligés de légiférer...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On peut également mentionner la laïcité sur les timbres ! C'est une bonne idée !
Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, ne déformez pas mes propos, je fais simplement un parallèle !
Nous avons, disais-je, été obligés de légiférer pour faire redécouvrir cette valeur cardinale qu'est la laïcité. Par de petits renoncements de ce type, nous pourrions être obligés un jour de suivre le même chemin s'agissant de la République française. Mais peut-être sommes-nous déjà dans la région France ? Cela m'attriste !
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !
Mme Bariza Khiari. J'en viens maintenant à l'article 1er bis.
La remise en cause des services publics, mise en oeuvre de façon systématique depuis 2002, atteint désormais des proportions qui pénalisent gravement la vie quotidienne de nos concitoyens et rend de plus en plus difficile le travail des maires ruraux, à qui il convient de rendre hommage.
Centres de trésorerie, écoles, gares, succursales de la Banque de France, bureaux de poste : les fermetures se succèdent à un rythme de plus en plus soutenu et, devrais-je dire, de plus en plus insoutenable. Les maires ruraux sont en première ligne et, vous le savez, exaspérés par ce déménagement du territoire, réalisé le plus souvent sans concertation.
L'article 1er bis, dans sa rédaction actuelle, met en péril les deux missions essentielles de La Poste, à savoir le service universel postal et l'aménagement du territoire via la présence postale territoriale. En effet, les dispositions que vous avez prévues ne garantissent en rien le financement de ces deux missions, notamment la mission d'aménagement du territoire.
En réduisant le périmètre du service réservé de La Poste à la portion congrue, vous fragilisez le financement du service universel. En effet, à l'Assemblée nationale, les députés de la majorité ont, par voie d'amendement, retiré les recommandés du service réservé. Cette réduction du périmètre du monopole de La Poste pose deux problèmes : celui de la sécurité des actes juridiques et celui du financement du service universel. Non seulement vous privez La Poste des ressources créées par les recommandés, mais vous n'avez pas prévu de fonds de compensation financé par les nouveaux opérateurs privés donnant à La Poste les moyens de mener sa mission publique de service universel !
Concernant la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste, les financements sont également insuffisants. Pour l'heure, le fonds postal national de péréquation territoriale est doté de 150 millions d'euros, correspondant à l'abattement de la taxe professionnelle et de la taxe foncière. C'est notoirement insuffisant. Nous proposons des amendements qui permettront de financer cette mission sans grever le budget de l'Etat. L'équivalent du surplus de recettes de TVA généré par l'activité des nouveaux opérateurs serait versé à ce fonds de péréquation territoriale.
En réduisant les ressources de La Poste, vous organisez insidieusement la transformation des bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales et, d'escalade en escalade, en points Poste ! Ces points Poste offrent non seulement des services beaucoup plus restreints, mais, surtout, tenus par des commerçants, ils ne peuvent en aucun cas représenter le service public, essentiellement pour des raisons de confidentialité. Enfin, les services financiers dispensés par un point Poste sont pénalisants pour la vie des habitants des zones rurales.
Derrière la prétendue sanctuarisation des 17 000 points de contact se cache en vérité une déstructuration du service public postal, accompagnée d'un transfert de charges pour les collectivités locales.
En l'absence d'un fonds de compensation, que la majorité refuse de mettre en place, vous fragilisez les territoires les plus pauvres, qui n'auront d'autre alternative que d'augmenter les impôts locaux, ou de se résigner à une poste réduite à une peau de chagrin, sous la forme d'un point Poste chez un commerçant ou d'une agence postale communale ouverte quelques heures par jour.
En outre, le maintien du maillage de proximité de La Poste n'apparaît en rien insurmontable. Il n'est coûteux que parce qu'il est sous-utilisé. La Poste doit préserver ce réseau et trouver des moyens audacieux de le mettre en valeur, par exemple en développant les synergies avec d'autres entreprises publiques comme la SNCF ou d'autres administrations.
Nous avons un autre sujet d'inquiétude : vous avez refusé l'inscription dans la loi du principe de l'unicité du prix du timbre partout en France que nous avions demandée, ce qui nous laisse présager le pire en la matière. Cette exigence reste la nôtre. En refusant de garantir l'unicité du prix du timbre, vous faites peser un risque lourd sur l'égalité de nos concitoyens.
Face à cette casse territoriale, les élus socialistes ne resteront pas passifs. Depuis deux ans, ils agissent pour faire de leur collectivité un rempart contre les désengagements financiers de l'Etat. L'idée même de décentralisation, jadis positive, est devenue éminemment suspecte aux yeux de nos concitoyens.
M. le président. Je vous demande de conclure, madame.
Mme Bariza Khiari. Qu'en est-il de la « République des proximités », chère au Premier ministre ? On ne peut parler de « territoires perdus de la République » et, dans le même temps, démanteler le service public !
Au lieu d'encadrer, de réguler la libéralisation du service postal, vous avez choisi de donner l'avantage aux nouveaux opérateurs privés, sans pour autant accorder les garanties nécessaires à La Poste pour assurer ses missions de service public.
M. le président. Il faut conclure, madame !
Mme Bariza Khiari. Je conclus, monsieur le président.
Cela ne signifie pas qu'il faille prôner l'immobilisme. Là, comme ailleurs, nous devons être capables d'adaptation. La modernisation de nos services publics doit être une priorité. L'exigence de proximité implique l'adaptation aux modes et aux rythmes de vie des Français. Mais, chargée d'une mission de service public, La Poste ne saurait se moderniser en oubliant sa fonction territoriale.
C'est pourquoi les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté sur cet article une série d'amendements visant à assurer l'égal accès au service public postal pour tous, quel que soit son lieu de résidence. Cette égalité passe par le maintien d'un réseau dense de bureaux de poste de plein exercice.
M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 71 est présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
L'amendement n° 117 est présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l'amendement n° 71.
M. Michel Billout. Nous demandons la suppression de l'article 1er bis, dont le seul but est de favoriser la privatisation de La Poste.
Nous ne pouvons vraiment pas accepter que les points Poste soient considérés comme des structures permettant de remplir des missions d'aménagement du territoire. Dans le projet de loi, il est question de zones de vie, de bureaux de proximité, d'agences postales, et même de points Poste !
S'agissant des points Poste, le commerçant, quelles que soient ses qualités, ne pourra rendre les mêmes services que La Poste. Les points Poste offrent des conditions d'exercice limitées et des services réduits, notamment en ce qui concerne les prestations bancaires, qui seront exclues de leur compétence.
La confidentialité, même inscrite dans la loi, sera difficile à maintenir si ce ne sont plus des professionnels qui assument cette activité. Comment les usagers feront-ils pour expliquer le besoin d'un découvert, quelle confidentialité leur sera garantie quand ils recevront une lettre émanant d'un tribunal, d'un huissier ? Les lieux d'exercices de différents métiers correspondent aussi à des modes d'accueil du public extrêmement différents.
Concernant les agences postales communales, cet article mentionne la constitution d'un fonds postal national de péréquation territoriale évoqué par le contrat de plan. Ce fonds serait notamment financé par un abattement sur la taxe professionnelle et sur la taxe sur le foncier bâti dont bénéficie La Poste. Quel crédit pouvons-nous accorder à cette disposition dans un contexte de réforme de la taxe professionnelle ? Nous pouvons légitimement nous interroger sur la pérennité de ce fonds s'il est financé de cette façon.
Le Gouvernement doit apporter des réponses à ces questions sur la qualité du service rendu par les points Poste, sur le financement des agences postales communales et, de façon plus générale, sur la présence postale en milieu rural et dans les quartiers sensibles.
L'Assemblée nationale a adopté un amendement proposé par la commission des affaires économiques indiquant que, « sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste. »
Cette modification, je le répète, n'apporte aucune amélioration puisque, selon La Poste elle-même, 96 % de la population se trouve aujourd'hui à moins de cinq kilomètres d'un point de contact. Dans ces conditions, pourquoi inscrire dans la loi que 10 % de la population se retrouve à la marge du service public ?
Beaucoup de communes doivent déjà faire face à la disparition de nombreux services publics. La fermeture d'un bureau de poste accroîtrait encore le départ d'actifs de ces communes, la perte d'un lien social de proximité.
Si la répartition des structures d'accueil doit tenir compte de l'évolution démographique, on ne peut imaginer d'avenir pour les territoires ruraux sans un maillage fin du territoire par les services publics.
Ces raisons justifient notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 117.
M. Pierre-Yves Collombat. Un peu plus d'une année s'est écoulée entre l'examen en première lecture de ce texte par le Sénat et par l'Assemblée nationale. Jean-Pierre Sueur a souligné que ce n'était pas forcément pour de bonnes raisons.
Il reste que ce temps n'a pas été complètement perdu puisqu'il a permis à quelques principes essentiels auxquels les élus ruraux sont particulièrement attachés de faire leur chemin et de trouver une traduction dans le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale. Je pense en particulier à la reconnaissance, d'une part, du rôle de La Poste dans l'aménagement et le développement du territoire, ce qui est une légitimation du réseau de proximité, et, d'autre part, du fait que cette mission de service public doit être financée de manière spécifique, avec l'inscription dans la loi, et plus seulement dans le contrat de plan, du fonds postal national de péréquation territoriale.
Las, c'était trop beau ! Trois autres dispositions du projet de loi non seulement vident de tout contenu les principes énoncés, mais préparent l'estocade bientôt donnée au réseau rural !
Ainsi, le fonds de péréquation ne peut servir qu'à financer les agences postales communales ou intercommunales et les points Poste : exit les bureaux de poste !
Les communes et les intercommunalités qui auront l'amabilité de « contractualiser » avec La Poste - en français standard, cela signifie « mettre la main à la poche » - gagneront une majoration de leur dotation. Autant dire que La Poste acquiert le pouvoir d'aménager le territoire comme elle l'entend.
Autre particularité : pas un sou de plus n'est prévu pour alimenter le fonds, dont la pérennité n'est pas assurée. Qu'en adviendra-t-il en ces temps de réforme de la taxe professionnelle et des taxes foncières ?
Etrangement, ces propositions étaient celles que notre rapporteur avait tenté, en vain, de faire avaliser par le groupe de travail qu'il préside ! Etrangement, cela conforte le projet récurrent de La Poste de réorganiser son réseau rural autour de quelques points forts baptisés « zones de vie » et d'abandonner le reste à ceux qui voudront bien s'en occuper !
Si ces dispositions étaient maintenues, cela signifierait, sans un sou supplémentaire de l'Etat ou des opérateurs postaux dispensés de toute mission de service public, qu'il sera possible de se désengager des territoires non rentables. Cette partie du réseau postal serait alors sous-traitée aux communes, aux intercommunalités ainsi qu'au secteur privé.
La fonction du fonds devient celle d'une « carotte » destinée à faciliter la reddition des communes, le dos au mur.
C'est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer cet article.
Par ailleurs, nous proposons, au travers de l'amendement n° 118, une nouvelle rédaction pour cet article. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en substance cet amendement, car je crains, M. le rapporteur étant un grand magicien, qu'il ne le fasse passer à la trappe !
M. le président. Monsieur Collombat, cet amendement sera forcément présenté puisque tous les amendements déposés sur l'article 1er bis sont en discussion commune !
M. Pierre-Yves Collombat. M. Hérisson est un grand magicien : il fait disparaître les amendements qui l'ennuient, ...
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Et il en fait apparaître d'autres !
M. Josselin de Rohan. C'est que nous ne votons pas vos amendements, monsieur Collombat ! Ce n'est pas M. le rapporteur qui fait ceci ou cela !
M. Pierre-Yves Collombat. ... il crée des fonds de péréquation sans fonds, il transforme des bistrots et des épiceries en bureaux de poste. Il a donc beaucoup de talent !
Mme Nicole Bricq. La fée Carabosse ! (Sourires.)
M. Pierre-Yves Collombat. Voici donc quelques propositions qui, me semble-t-il, se rapprochent un peu plus des attentes des élus ruraux.
En ce qui concerne le fonds de péréquation, son financement devrait être assuré par une majoration de la taxe sur les courriers non adressés et par une dotation de l'Etat, celle-ci étant gagée sur l'augmentation des recettes de TVA engendrée par la loi.
Chaque année, la loi de finances devrait déterminer le montant des ressources du fonds : c'est la seule garantie de la pérennité de ce dernier.
Par ailleurs, c'est au ministre chargé des postes qu'il devrait revenir de procéder à la répartition des ressources du fonds par département, dans le cadre des règles fixées par un décret.
Au niveau départemental, ce devrait être à la commission départementale de présence postale territoriale, la CDPPT, de proposer une répartition de la dotation du fonds national.
Ainsi, se trouveraient satisfaits deux principes : celui du financement public des missions de service public de La Poste à travers un fonds de péréquation alimenté à hauteur du surcoût pour La Poste - nous l'avons évoqué tout à l'heure - et celui d'une gestion déconcentrée et paritaire de ce fonds.
Rien à voir avec un fonds, instrument donné à La Poste pour restructurer son réseau comme elle l'entend - aux manifestations de mauvaise humeur près des élus locaux, évidemment !
En ce qui concerne les points d'accueil, les points Poste sont, pour La Poste, un outil commercial et un moyen de remplir ses obligations en matière de service universel. Ce n'est en rien un instrument d'aménagement du territoire.
La Poste en crée où elle veut, avec qui elle veut. On nous dit qu'un point Poste ouvert huit heures vaut mieux qu'un bureau de poste ouvert deux heures : cela fait partie des évidences !
Pour autant, si l'on en est arrivé à deux heures d'ouverture des guichets, c'est souvent à la suite d'un long processus d'étranglement desdits bureaux.
La variable d'ajustement de la Poste, ces trente dernières années, a été non pas le nombre de points Poste mais la réduction des horaires. Celle-ci entraîne une raréfaction de la clientèle qui va chercher ailleurs ce qu'elle ne peut trouver sur place. Cette raréfaction de la clientèle justifie, à son tour, des réductions d'horaires. C'est la médecine décrite par Molière : vous n'allez pas bien, on vous saigne ; vous allez encore moins bien, l'on vous saigne encore et vous mourez !
De plus, si, dans les points Poste, on peut, outre des timbres, acheter une boîte de petits pois et boire un pastis, on ne peut ni envoyer un mandat ni effectuer un mouvement sur son livret A ou en retirer la somme dont on a besoin. Mais, c'est vrai, le point Poste devient célèbre ...
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Et populaire !
M. Pierre-Yves Collombat. ... au point de faire, aujourd'hui même, les honneurs du Canard enchaîné !
Les outils de l'aménagement du territoire sont les points d'accueil directement gérés par La Poste et, le cas échéant, les agences postales.
En ce qui concerne l'accessibilité, dans la mesure où la gestion du fonds de péréquation est déconcentrée et partenariale, il suffit d'un arrêté du ministre chargé des postes pour en fixer les règles.
En tout état de cause, il convient de ne pas reprendre la règle des 10 % et cinq kilomètres qui n'a aucun intérêt et qui sera à l'origine de catastrophes - nous aurons l'occasion de revenir sur ce point.
Voilà donc une réponse qui correspondrait un peu plus à l'attente des élus ruraux que le texte qui nous est aujourd'hui proposé. Le coût de cette réponse serait modeste, en tout cas justifié eu égard aux enjeux.
Ces propositions, vous l'aurez remarqué, ne sont ni de gauche ni de droite.
M. Jean-Pierre Sueur. Elles sont de bon sens !
M. Pierre-Yves Collombat. Tous les représentants du monde rural, tous ceux auxquels le monde rural tient à coeur, devraient pouvoir les soutenir.
M. le président. L'amendement n° 159, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Au début de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, sont insérés un I et un II ainsi rédigés:
« I- Dans l'exercice de ces activités visées à l'article 2 de la présente loi, La Poste assure, au moyen de son réseau de points de contact, une présence postale continue sur l'ensemble du territoire, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L.1 et L.2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l'article 1er de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
« La notion de présence postale continue impose à La Poste de prendre en charge des points de contact postaux accessibles facilement à tous sur l'ensemble du territoire, y compris dans les zones où ce maintien d'activité ne serait pas rentable.
« A cette fin, les contraintes de présence postale cumulent deux conditions :
« - Sauf circonstances exceptionnelles, au moins 90% de la population nationale doit se trouver à moins de 20 minutes (file d'attente comprise) des plus proches points de contact de La Poste
« - De même, au moins 90% de la population départementale ne peut se trouver éloignée de plus de 5 kilomètres et 20 minutes (file d'attente comprise) des points de contact de La Poste.
« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles de mise en oeuvre de la présence postale continue. Ces règles prennent en compte:
« - La distance et la durée d'accès au service de proximité offert dans le réseau de points de contact postaux;
« - Les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées
« - Les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants
- L'adaptation nécessaire du réseau postal, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés.
« II- Pour financer les obligations de présence postale ainsi définies, il est constitué, dans les comptes de La Poste, un fonds national de péréquation pour la présence postale. Ce fonds finance exclusivement les nécessités de présence postale définies au I de cet article. Les ressources de ce fonds proviennent notamment de l'allègement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la présente loi. Le montant ainsi calculé pour ce fonds est garanti pour les années à venir. Sur cette base, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de financement de ce fonds. »
La parole est à M. Bruno Retailleau.
M. Bruno Retailleau. Mes chers collègues, si nous voulons consolider, en matière d'aménagement du territoire, le rôle de La Poste, ce doit être à deux conditions : premièrement, une définition juridique extrêmement claire, notamment en termes d'accessibilité ; deuxièmement, la garantie du fonds de péréquation.
Au travers de cet amendement est proposée une double définition de l'accessibilité, en termes de distance et de temps.
Par ailleurs, sa rédaction vise à sanctuariser le fonds de péréquation un peu plus que ne le fait le projet de loi.
La commission ayant accepté deux sous-amendements qui vont dans ce sens, je considère que cet amendement est satisfait, et je le retire donc.
M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.
L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
A. Au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, sont ajoutés un I et un II ainsi rédigés :
« I. - Dans l'exercice de ses activités visées à l'article 2 de la présente loi, La Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contact, à l'aménagement et au développement du territoire national, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l'article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. « Pour remplir cette mission, La Poste adapte son réseau de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés, en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.
« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles complémentaires d'accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission. Ces règles prennent en compte :
« - la distance et la durée d'accès au service de proximité offert dans le réseau de points de contact;
« - les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées et, notamment, leur éventuel classement en zones de revitalisation ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;
« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants.
« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches points de contact de La Poste.
« II. - Pour financer le maillage territorial complémentaire ainsi défini, il est constitué, dans les comptes de La Poste, un fonds postal national de péréquation territoriale. Les ressources du fonds proviennent notamment de l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la présente loi. Les points de contact situés en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles ou faisant l'objet d' une convention postale couvrant le territoire de plusieurs communes bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.
« Un décret, pris après avis des principales associations représentatives des collectivités territoriales, précise les modalités d'application du II du présent article. »
B. En conséquence, les trois derniers alinéas de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée sont précédés d'un III.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement rédactionnel tend à clarifier le dispositif relatif aux règles d'adaptation du réseau postal et à son financement.
Il tend à insérer ce dispositif dans l'article 6 de la loi de 1990, afin d'assigner à La Poste une claire mission d'intérêt général relative à l'aménagement du territoire, au-delà de ses obligations de service universel.
En effet, cet article 6 appartient au chapitre Ier relatif aux missions de l'exploitant public, et traite déjà, de façon allusive, de la problématique de l'aménagement du territoire.
Ensuite, l'amendement n° 6 rectifié insiste sur le caractère complémentaire du réseau répondant à la mission d'aménagement du territoire, par rapport au réseau de service universel, et sur le fait que La Poste assume, dans ce réseau complémentaire, toutes les activités, y compris financières, que l'article 2 de la loi de 1990 lui assigne.
En outre, tout en confirmant le bien-fondé de la règle des 90 % de la population à moins de cinq kilomètres - règle déjà proposée par la commission des affaires économiques en juin 2003 dans l'excellent rapport présenté par M. Gérard Larcher -, il fait porter cette règle sur les points de contact de La Poste et non sur les accès au réseau, expression ambiguë qui pourrait renvoyer aux boîtes aux lettres.
Il consacre la constitution du fonds de péréquation, au sein des comptes de La Poste.
Il supprime le détour par un contrat national tripartite.
Il précise la mission du fonds, qui, plutôt que de financer les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste, consiste à financer le complément de présence postale territoriale, au-delà des critères d'accessibilité minimale au service universel, imposé à La Poste par les pouvoirs publics et assumé par elle sous différentes formes - bureaux, tout autant qu'agences postales ou points Poste.
Afin de légitimer les différentes formes de présence postale, il prévoit que La Poste, pour remplir sa mission d'aménagement du territoire, adapte son réseau, notamment en concluant des partenariats publics ou privés, dans la recherche de « la meilleure efficacité économique et sociale », expression directement calquée sur celle qui est retenue à l'article L.1 du code des postes et des communications électroniques au sujet du service universel postal.
Confirmant l'opportunité d'une discrimination positive envers les zones urbaines ou rurales particulièrement fragiles - elle aussi déjà avancée par la commission dans le rapport de 2003 -, il ne prévoit qu'un aménagement d'ordre rédactionnel qui fait de l'éventuel classement des zones en zone de revitalisation rurale, ZRR, ou en zone urbaine sensible, ZUS, un type particulier de caractéristiques des zones que le Sénat appelait déjà à prendre en compte pour déterminer les règles d'accessibilité et qui, en conséquence, précise que ces caractéristiques auxquelles il convient de prêter attention sont non seulement démographiques et économiques, comme le Sénat l'avait envisagé en première lecture, mais également sociales.
La nouvelle rédaction proposée vise également à prendre en considération le fait que certaines communes peuvent ne pas être entièrement incluses dans des ZRR ou des ZUS et qu'il importe donc de se fonder sur la situation des points de contact eux-mêmes dans de telles zones.
Enfin, pour mieux distinguer entre le décret que le Sénat avait imaginé pour fixer les procédures de détermination des règles départementales d'accessibilité au réseau de La Poste et celui qui est introduit par l'Assemblée nationale pour préciser le fonctionnement du fonds de péréquation, cet amendement tend à scinder l'article 1er bis en deux parties faisant chacune l'objet d'un décret d'application distinct.
Par ailleurs, je rappelle que, à l'évidence, cet amendement, qui prévoit une nouvelle rédaction de l'article, démontre qu'il n'est pas nécessaire d'actualiser l'excellent rapport Larcher de 2003.
M. le président. Le sous-amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90?568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Telecom, remplacer les mots :
points de contact
par les mots :
bureaux de poste de plein exercice
La parole est à M. Michel Billout.
M. Michel Billout. Les mobilisations des élus locaux, les pétitions des usagers, les manifestations des postiers ont constitué ces derniers mois, et encore samedi dernier à Guéret, autant de preuves de l'attachement de la majeure partie de la population au service public postal. Il est vrai que celui-ci constitue un réseau de proximité et de qualité au service de tous.
Vous n'êtes bien sûr pas restés insensibles aux protestations qui ont émané de partout, parfois même de vos propres travées.
L'affirmation de M. Bailly et du Gouvernement selon laquelle la présence postale serait maintenue sur l'ensemble du territoire a bien du mal à convaincre.
En effet, contrairement aux agences postales communales et aux points Poste, les bureaux de plein exercice sont des bureaux tenus par un personnel postier particulièrement compétent, très dévoué, ce qui permet aux usagers de bénéficier d'une activité de conseil de qualité, dans le domaine financier comme dans celui du courrier.
De plus, une large majorité des opérations financières ne pourront être pas effectuées dans vos fameux points Poste : il en sera ainsi, par exemple, des versements sur les comptes, de l'envoi de mandats internationaux, des retraits par chèque à l'ordre d'un tiers ou des opérations de gestion de compte comme le changement d'adresse.
Un argument très souvent utilisé par la direction de La Poste et par votre majorité pour vanter les bienfaits des points Poste est l'extension des horaires d'ouverture qu'ils permettraient et le bénéfice que pourraient en tirer les usagers.
Rappelons cependant que c'est La Poste elle-même qui restreint considérablement les horaires dans ses bureaux de proximité. Dans les zones qu'elle considère comme trop peu rentables, elle a en effet transformé des bureaux de plein exercice en bureaux de proximité, limitant l'activité de ces bureaux à une demi-journée, parfois à quelques heures par semaine. Ce cas de figure ne se rencontre pas seulement en milieu rural, comme mon amie Hélène Luc vous l'a rappelé tout à l'heure. La Poste peut ainsi mieux arguer ensuite de la faible fréquentation de ces bureaux !
En conséquence, les usagers n'auront plus le choix qu'entre une agence postale communale, supportée en partie par le budget de la collectivité, et un point Poste.
Revenons à ce fameux point Poste. Les usagers pourront-ils véritablement bénéficier d'horaires plus souples ? Cela dépendra réellement de la situation. Qu'adviendra-t-il des services aux usagers lorsque les commerçants seront en congé, déménageront ou déposeront le bilan ? Ce sont autant de questions qui justifient que l'on arrête la dégradation qui se cache derrière la réduction du nombre de bureaux de plein exercice.
Ce que vous proposez à une partie de la population, ce sont des services postaux au rabais, rompant ainsi l'égalité de traitement entre les usagers, rendant la vie des populations de zones peu peuplées plus fastidieuse.
Est-ce cela, la modernisation de La Poste que vous proposez au travers de ce projet de loi ?
M. le président. Le sous-amendement n° 162, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :
au moyen de son réseau de points de contact
par les mots :
au moyen de son réseau de points d'accueil gérés directement par elle, et le cas échéant au moyen des agences postales
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Nous aurons, lors des explications de vote, l'occasion de dire tout le bien que nous pensons de l'amendement n° 6 rectifié de la commission.
La méthodologie que nous suivons nous amène à sous-amender un amendement pour lequel nous n'avons pas une très grande attirance.
Pour autant, ce sous-amendement contient le rappel d'une ligne de conduite sur laquelle nous avons insisté à plusieurs reprises : nous sommes extrêmement attachés à la qualité du service rendu et, selon nous, les missions de service public, d'aménagement du territoire, ne peuvent pas être remplies par les points Poste, chez les commerçants.
Ces points Poste chez les commerçants s'inspirent du modèle des « points verts » qui, paraît-il, sont nés du bon sens tout près de chez nous !
Plusieurs personnes l'ont dit, et je n'y reviendrai donc pas : le nombre de services rendus est tout à fait réduit, même si les usagers peuvent par ailleurs trouver intéressant d'acheter leurs timbres dans ces commerces.
L'égalité d'accès au service public doit être réaffirmée au travers d'un réseau de points d'accueil gérés directement par La Poste et, éventuellement - comme c'est le cas, semble-t-il, depuis plusieurs années dans certains autres domaines -, par le biais des agences postales.
M. le président. Le sous-amendement n° 73 rectifié, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du troisième alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Telecom, remplacer le mot :
consultation
par les mots :
avis conforme
La parole est à M. Yves Coquelle.
M. Yves Coquelle. Toutes les fermetures de bureaux de poste, toutes les réductions d'amplitude des horaires d'ouverture des agences postales ont souvent été décidées de façon autoritaire par La Poste. C'est l'une des raisons qui ont poussé un certain nombre de maires à critiquer vertement ces pratiques, désireux qu'ils étaient, évidemment, que leurs bureaux de poste ne ferment pas.
Ils ont été pris au mot : la consultation de la commission départementale de présence postale territoriale sera bientôt inscrite dans la loi.
Toutefois, la consultation de cette commission ne garantit en rien que le fond du problème sera réglé. Elle ne met pas fin non plus au caractère inéluctable de la fermeture de certains bureaux de poste. Il faut donc donner un véritable pouvoir de décision aux commissions départementales de présence postale territoriale.
Il est temps de donner la parole, et donc de véritables pouvoirs de décision, aux citoyens et aux élus locaux, aux usagers des services publics, à l'instar de ce qui se pratique dans les comités d'usagers mis en place à l'occasion de la régionalisation du transport ferroviaire.
L'élaboration de choix économiques stratégiques pour le territoire national doit être le fruit d'un processus décisionnel démocratique. Dans ce sens, les commissions départementales de présence postale territoriale doivent être dotées de réelles prérogatives en matière de maillage territorial du réseau postal.
M. le président. Le sous-amendement n° 163, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, supprimer les mots :
ou privés
La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai défendu ce sous-amendement tout à l'heure, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 164, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990.
La parole est à M. Bernard Piras.
M. Bernard Piras. Le 20 janvier dernier, les députés ont ajouté au projet de loi relatif à la régulation des activités postales un article 1er bis définissant les règles d'accessibilité au réseau postal.
Cet article précise notamment que, « sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste ». A contrario, 9,99 % de la population peut donc habiter à cinq, dix, vingt ou trente kilomètres de la plus proche « épicerie postale ».
M. Robert Mériaudeau, maire de Brégnier-Cordon, dans l'Ain, s'est amusé à appliquer strictement cette règle à quatorze départements. Il a ainsi dressé un tableau, que je tiens à votre disposition, monsieur le rapporteur.
La loi ne définissant pas la population à laquelle s'applique la règle énoncée ci-dessus, le maire de Brégnier-Cordon a choisi, en bon républicain, de retenir pour sa simulation la population totale avec doubles comptes, ce mode de calcul étant le moins défavorable aux communes rurales.
Il a additionné, pour chacun des quatorze départements, les populations des cantons les moins peuplés, jusqu'à s'approcher au plus près de ces 10 % ; et, pour les atteindre exactement, il a additionné les populations des communes les moins peuplées du canton suivant. Par exemple, dans le cas de l'Eure-et-Loir, il faudrait ajouter à la population des sept cantons les moins peuplés celle des plus petites communes du huitième canton le moins peuplé, à savoir celui de Brou.
A l'examen du tableau, il apparaît de façon évidente que la règle des 10 % est d'autant plus défavorable au milieu rural que le département compte une populeuse agglomération. Ainsi, dans le Rhône, si cette règle était strictement appliquée, il serait acceptable, selon la loi, que 51,54 % des communes soient privées d'un proche accès au réseau de La Poste. En Gironde, dans l'arrondissement de Langon - 13 cantons, 169 communes -, seules les villes de Langon et de La Réole bénéficieraient d'une poste.
Le calcul aurait pu être fait différemment, en additionnant la population des communes les moins peuplées de chaque département. Le résultat serait beaucoup plus inquiétant encore.
A titre d'exemple, pour atteindre, avec cette méthode, le seuil de 10 % de population, il faut priver de présence postale 64 % des communes des Alpes-de-Haute-Provence, 58,5 % de celles du Gers, 57,7 % de celles du Var. Parions que les « polytechnarques » de La Poste sauront, carte topographique et liste des unités urbaines en main, aboutir à un résultat beaucoup plus « ruralicide » encore !
Il est insensé que l'on raisonne, en 2005, de manière rustre sur de frustes valeurs absolues ou relatives alors que les géographes ont, depuis longtemps, inventé la notion de courbes isochrones, courbes des points accessibles dans le même temps.
La règle des cinq kilomètres n'a pas de sens : cinq kilomètres à Thorame-Basse, dans les Alpes-de-Haute-Provence, ne sont en rien comparables à cinq kilomètres dans la Beauce.
Certains, dans cet hémicycle, souhaitent que l'on tienne compte du critère de temps. Cela mérite débat ! Personnellement, je ne souhaite pas que l'on fige et la distance et le temps. Il serait souhaitable, me semble-t-il, qu'une étude d'impact soit réalisée sur ces critères de distance et de temps par les commissions départementales de présence postale territoriale.
M. le président. Le sous-amendement n° 173 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de cet amendement pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, après les mots :
cinq kilomètres
insérer les mots
et de plus de vingt minutes
La parole est à M. Bruno Retailleau.
M. Bruno Retailleau. Ce sous-amendement s'inscrit dans le droit-fil de l'amendement n° 159, que j'ai précédemment retiré. Il vise à instaurer une double règle d'accessibilité aux services postaux, en distance et en temps : cinq kilomètres et vingt minutes.
Mes chers collègues, vous avez raison : cinq kilomètres dans un département de montagne n'équivalent pas à cinq kilomètres en plaine, de même qu'il est très différent de parcourir cinq kilomètres selon que les routes sont bonnes ou extrêmement sinueuses.
Ce sous-amendement, qui me paraît équilibré, répond ainsi précisément aux objections qui ont été formulées sur ce point.
M. le président. Le sous-amendement n° 165, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :
points de contact
par les mots :
bureaux de poste de plein exercice
La parole est à M. Thierry Repentin.
M. Thierry Repentin. Il s'agit d'un sous-amendement de repli, dans l'hypothèse où l'amendement n° 117 ne serait pas adopté.
Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été excellemment dit sur la notion de distance. Il est vrai qu'une distance est différente selon que l'on se situe en plaine ou à la montagne, et cela est important en termes de difficulté d'accès aux services offerts par La Poste.
Le sous-amendement n° 165 vise à s'assurer, dans le cas où l'article 1er bis serait adopté tel que nous le propose M. le rapporteur, que 10 % de la population ne se situeront pas à plus de cinq kilomètres d'une offre de la totalité des services de la gamme proposée par La Poste.
En effet, si l'amendement n° 6 rectifié était adopté dans sa rédaction actuelle, une grande partie de la population française se situerait bien dans le périmètre prévu par la loi, mais elle n'aurait en fait accès qu'à une gamme très réduite des services postaux, à savoir ceux qui sont offerts par les points de contact.
Il nous paraît essentiel de préciser que la population doit se situer à cinq kilomètres d'un bureau de poste de plein exercice, et non d'un point de contact. Chacun doit en effet avoir accès à la gamme complète à la fois des services postaux et des services financiers de La Poste.
Ce sous-amendement complète celui que vient de nous présenter M. Retailleau.
M. le président. Le sous-amendement n° 167, présenté par MM. Repentin, Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par deux phrases ainsi rédigées :
Dans les zones de montagne définies par la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, des dispositions spécifiques sont prises en accord avec la commission départementale de présence postale territoriale pour tenir compte des ruptures géographiques et des conditions de transport inhérentes à ces territoires. En aucune circonstance, ces règles ne peuvent autoriser de laisser la population d'une commune à plus de 10 kilomètres des plus proches bureaux de poste de plein exercice.
La parole est à M. Thierry Repentin.
M. Thierry Repentin. Dans son préambule, la loi montagne, adoptée en 1985, dispose que notre République doit trouver des solutions spécifiques, adaptées aux différentes parties de notre territoire national. Nous devons tenir compte de la spécificité des territoires dans l'organisation des services publics.
C'est sur le fondement de cette idée simple que les parlementaires avaient alors, toutes tendances confondues, trouvé un consensus qui avait permis l'adoption de cette loi, laquelle constitue aujourd'hui une référence.
Le sous-amendement n° 167 vise donc à ce que des dispositions spécifiques soient prises pour tenir compte des conditions de vie et de transport propres aux zones de montagne.
Les exemples qui ont été donnés à cette tribune par Bernard Piras, Michel Teston et Josette Durrieu montrent que, si l'article 1er bis tel qu'il nous est proposé était appliqué à la lettre dans certains territoires des départements de montagne, de 40 % à 50 % du territoire ne serait pas couvert dans les années à venir par un point de contact de La Poste.
Souvent, en effet, la population des territoires de montagne est concentrée autour des bourgs principaux. L'application stricte de la règle selon laquelle 10 % de la population d'un département ne doit pas se trouver éloignée de plus de cinq kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste aura donc pour effet d'exclure une grande partie de ces territoires montagneux.
Ainsi, si cette règle était appliquée à la Savoie, territoire que connaît bien M. le rapporteur, il n'y aurait plus de points de contact ni dans les Bauges, ni en Chartreuse, ni dans certaines parties des vallées de la Maurienne et de la Tarentaise.
Dans ces territoires, qui sont vastes et qui comptent de nombreuses communes mais peu de population, la solution- j'allais dire le subterfuge ! - consisterait à installer des points de contact de La Poste dans des petits commerces.
Mais qui peut prétendre, dans cet hémicycle, que la possibilité offerte d'acheter des prêts-à-poster, éventuellement de retirer un recommandé dans ces commerces, permettra d'apporter à la population le service qu'elle attend ? Je pense notamment en particulier à tous les petits artisans, à toutes les petites entreprises qui ont fait le choix de s'implanter dans nos territoires de montagne.
Cette règle, telle qu'elle est proposée, est gênante en milieu urbain et rédhibitoire en milieu de montagne.
Je souhaiterais donc - cela a fait l'objet voilà quelques jours d'une discussion au sein de l'association nationale des élus de la montagne - que le présent projet de loi permette l'adoption de mesures propres à nos différents territoires, comme l'a permis - et c'est ce qui a fait sa force - la loi montagne de 1985.
Ce sous-amendement complète les sous-amendements nos 73 rectifié et 165.
M. le président. Le sous-amendement n° 166, présenté par MM. Repentin, Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter le I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé :
« Aucun bureau de poste ne peut être supprimé ou transformé dans les quartiers visés par les conventions signées entre l'Etat et La Poste en 1998 et 2002.
La parole est à M. Thierry Repentin.
M. Thierry Repentin. En tant que parlementaire, j'ai à m'occuper à la fois des territoires de montagne, de plaine ou des villes.
Les deux derniers gouvernements - je dis bien les deux derniers gouvernements - ont considéré que la présence postale dans les zones urbaines sensibles était un élément fondamental d'accès au service public pour les populations résidant dans ces territoires.
De fait, La Poste assure un rôle de banque universelle sans discrimination basée sur les ressources, comme peuvent en pratiquer certaines agences bancaires classiques.
Je rappelle que 60 % des encours sur les livrets A sont inférieurs à 150 euros. Est-il utile de préciser que, dans les quartiers situés en zone urbaine sensible, qui sont donc concernés par la politique de la ville, ce pourcentage est encore plus important et que le livret A est souvent le seul compte en banque d'une famille ?
Pour maintenir ce lien bancaire, pour s'assurer que la gamme des services postaux perdure en ZUS, les ministres de la ville, en 1998 et en 2002, ont donc conclu avec La Poste une convention portant sur la garantie du service rendu, sur la modernisation du réseau à travers des partenariats qui engagent La Poste, l'Etat, les collectivités locales et, plus récemment, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, ce nouvel acteur de la politique de la ville.
En 2004, selon les données fournies par le premier rapport de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, 750 zones étaient concernées sur 800 communes de notre territoire et 200 agglomérations, représentant près de 5 millions de nos concitoyens. Parmi ces derniers, plus de 70 % sont ouvriers et employés. Plus de 20 % de la population active résidante est sans emploi, soit le double du pourcentage global de chômeurs de notre pays. Enfin, 26,5 % d'entre eux sont sous le seuil de pauvreté alors que cette proportion est de 10 % - c'est déjà trop - dans le reste de l'espace urbain.
Face à ces données, qui témoignent du degré de précarisation des 750 ZUS, l'objet de ce sous-amendement est de s'assurer qu'à terme, dans un système qui devient désormais concurrentiel, les arbitrages d'implantation des bureaux de poste offrant la gamme complète de leurs services ne se fassent pas au détriment de ces secteurs.
En adoptant ce sous-amendement, nous conforterions les volontés des ministres successifs en charge de la politique de la ville et nous serions cohérents avec l'esprit de la récente loi de cohésion sociale défendue par M. Borloo.
M. le président. Le sous-amendement n° 51 rectifié bis, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :
Compléter la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-658 du 2 juillet 1990 par les mots :
dans les conditions fixées par un contrat pluriannuel de la présence postale territoriale passé entre l'Etat et La Poste, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques et des principales associations représentatives des collectivités territoriales.
La parole est à M. Daniel Soulage.
M. Daniel Soulage. Ce sous-amendement tend à rectifier la rédaction proposée par la commission afin, d'une part, d'encourager le dialogue entre les différentes institutions concernées par l'aménagement territorial du service postal et, d'autre part, de garantir aux élus leur participation à l'élaboration et à la gestion du fonds de péréquation créé par le projet de loi.
Nous proposons donc de rétablir le dispositif voté à l'Assemblée nationale afin que l'aménagement territorial du service postal fasse l'objet d'un contrat pluriannuel, seul à même d'assurer une renégociation régulière des termes de ce contrat.
Celui-ci sera passé entre l'Etat et La Poste, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications électroniques et des principales associations représentatives des collectivités territoriales.
Un tel dispositif garantit aux associations représentant les élus locaux une participation régulière dans la mise en oeuvre et la destination du fonds de péréquation et laisse donc une plus grande place à la concertation.
M. le président. Le sous-amendement n° 74 rectifié, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa du II du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les ressources de ce fonds proviennent notamment d'une taxe additionnelle sur les placements financiers des entreprises. Cette taxe est assise sur l'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long termes.
« Le taux de cette taxe évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative de ces actifs au regard de la valeur ajoutée créée par l'entreprise. Les points de contact situés en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles ou faisant l'objet d'une convention postale couvrant le territoire de plusieurs communes bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale. »
La parole est à M. Michel Billout.
M. Michel Billout. Le fond postal national de péréquation territoriale proposé par le contrat de plan et par le projet de loi relatif à la régulation des activités postales n'est pas assuré aujourd'hui de disposer des ressources suffisantes pour jouer pleinement son rôle.
Le contrat de plan et le projet de loi évoquent le possible financement de ce fonds par des abattements sur la taxe professionnelle et la taxe sur le foncier bâti dont bénéficie La Poste pour financer les agences postales communales et les points Poste. Cela correspondrait à environ 150 millions d'euros, ce qui, à première vue, apparaît très insuffisant. La direction de La Poste estime, en effet, le déficit d'exploitation à plus de 500 millions d'euros alors que d'autres le situent à un niveau inférieur. Pour le moins, de nombreuses incertitudes planent sur cette question.
Avec ce sous-amendement, nous proposons un véritable mode de financement alternatif pour le fonds postal national de péréquation territoriale, afin qu'il puisse devenir un véritable outil au service de l'aménagement équilibré des territoires.
Il s'agit de faire financer ce fonds par la création d'une taxe assise sur les actifs financiers des entreprises.
L'institution de cette taxe présenterait un double avantage. Elle permettrait, d'abord, de financer ce fonds de péréquation. Ensuite, attendu que l'actuelle non-imposition de ces actifs constitue aujourd'hui le frein le plus sérieux à l'égalité des entreprises devant l'impôt, elle permettrait de réduire le coût relatif du capital productif par rapport aux capitaux financiers des entreprises.
Elle introduirait également une notion intéressante de solidarité entre les entreprises, grandes et petites, qui ont toutes besoin d'un service public postal efficace.
Elle contribuerait donc pleinement au développement des territoires et à la satisfaction des besoins économiques, sociaux et collectifs.
M. le président. Le sous-amendement n° 174 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :
Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A de cet amendement pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par les mots :
et leur montant en 2004 est garanti pour cinq ans
La parole est à M. Bruno Retailleau.
M. Bruno Retailleau. Cette question est pour moi essentielle. Si nous voulons vraiment que La Poste puisse avoir un rôle d'aménageur du territoire, nous devons absolument garantir les ressources du fonds postal national de péréquation territoriale.
Tout à l'heure, nous nous sommes demandé si le coût de l'aménagement du territoire pour La Poste était de 700 millions d'euros ou de 500 millions d'euros. En tout cas, nous sommes sûrs qu'il est supérieur à 150 millions d'euros ! Or cette dernière somme correspond au montant des abattements sur la fiscalité locale qui, en 2004, pourraient financer le fonds de péréquation.
S'agissant de la présence postale, demain, l'aménagement du territoire ne coûtera pas moins cher qu'aujourd'hui ! Donc, soit ce fonds de péréquation est un gadget, soit on décide de sanctuariser le montant de son financement. En effet, au fil des années, au fil des réformes de la fiscalité locale, les ressources de ce fonds vont fondre comme neige au soleil. Voilà deux ans, ils s'élevaient à 303 millions d'euros. Aujourd'hui, avec notamment l'exonération sur la part salariale de la taxe professionnelle, ils ne représentent plus, en valeur 2004, que 150 millions d'euros.
Ce sous-amendement a donc simplement pour objet de garantir le montant du fonds postal national de péréquation territoriale à ce niveau de référence de 150 millions d'euros en valeur 2004 pour les années à venir.
M. le président. Le sous-amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :
Dans la troisième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A. de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :
zones de revitalisation rurale
par les mots :
territoires ruraux de développement prioritaire
La parole est à M. Bruno Retailleau.
M. Bruno Retailleau. Le concept de zone de revitalisation rurale, ou ZRR, est beaucoup plus restrictif que celui de territoire rural de développement prioritaire, ou TRDP, qui correspond aux anciens secteurs d'intervention du Fonds interministériel de développement et d'aménagement rural, le FIDAR, qu'un certain nombre de collègues connaissent bien.
Ce sous-amendement a pour objet d'aider les communes rurales qui doivent financer des agences sur leur propre budget mais qui ne font pas partie d'une ZRR.
M. le président. Le sous-amendement n° 45, présenté par MM. Revet, César, Bizet, Beaumont, Gruillot et Bailly, Mmes Henneron, Rozier et Gousseau, MM. Grillot, Ginoux, Texier, Juilhard, Bordier, Pierre, J. Boyer et Seillier, est ainsi libellé :
Compléter, in fine, l'amendement n° 6 rectifié par un paragraphe ainsi rédigé :
C. a) Le service assuré par une collectivité sous forme de convention avec La Poste est pris en compte dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement affectée annuellement à cette collectivité
b) L'augmentation de charge résultant pour l'Etat de cette majoration de la dotation globale de fonctionnement est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Pierre Bordier.
M. Pierre Bordier. Le Gouvernement a clairement manifesté sa volonté de développer un aménagement équilibré du territoire et de tout faire pour maintenir un certain nombre de services d'intérêt général, en particulier La Poste.
La participation qu'apporterait La Poste ne permettra pas de couvrir les charges supplémentaires qu'auront à supporter les collectivités locales concernées.
Une majoration de la dotation globale de fonctionnement pour ces collectivités, outre la solidarité nationale qu'elle exprimerait, favoriserait le développement d'un meilleur maillage du territoire.
En conséquence, ce sous-amendement vise à intégrer le service assuré par une collectivité sous forme de convention avec La Poste dans le calcul de la DGF de cette collectivité.
M. le président. L'amendement n° 118, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
I - Après l'article 20 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom, il est inséré un article 20-1 ainsi rédigé :
« Art. 20-1 : Au moyen de son réseau de points d'accueil gérés directement par elle, et le cas échéant au moyen des agences postales et en complément de ses obligations relevant du service universel postal, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire.
« A ce titre, le ministre chargé des postes, par arrêté pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales, fixe pour chaque département les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. Ces règles visent à assurer sur l'ensemble du territoire un égal accès de la population aux prestations du service universel postal et du service bancaire universel.
« Elles prennent en compte :
« - la distance et la durée d'accès au service universel postal et au service bancaire universel ;
« - les caractéristiques démographiques permanentes et le cas échéant saisonnières pour les zones touristiques, ainsi que les caractéristiques économiques des zones concernées ;
« - le classement éventuel de ces zones en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ;
« - les caractéristiques géographiques du territoire départemental et des départements environnants.
« Ces règles sont fixées en prenant en compte l'avis de la commission départementale de présence postale territoriale et du conseil général.
« Le maillage territorial nécessaire à la bonne exécution de la mission de service public mentionnée ci-dessus est assuré principalement par le réseau de points d'accueil gérés directement par La Poste et le cas échéant par les agences postales.
« Le financement de cette mission est assuré par le fonds postal national de péréquation territoriale. Les ressources du fonds sont constituées d'une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L.541-10-1 du code de l'environnement et d'une dotation de l'Etat. Chaque année, la loi de finances détermine le montant des ressources du fonds de sorte que la Poste puisse assurer sans surcoût sur elle sa mission d'aménagement et de développement du territoire. Dans le département, la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale défini à ce même article.
« Un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques précise les modalités d'application du présent article et notamment les règles de répartition des ressources du fonds entre les départements. »
II - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement a déjà été présenté.
L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le début du neuvième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 20-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 :
Pour financer les bureaux de poste, les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste, ainsi que des maisons de services au public, nécessaires...
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :
Avant l'antépénultième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 20-1 de la loi n° 90-658 du 2 juillet 1990, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ce fonds est alimenté par les établissements bancaires en fonction de la proportion dans leur clientèle, de comptes de faibles encours, et de l'implantation de leurs guichets en zones rurales ou urbaines sensibles.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 48, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :
Compléter l'antépénultième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 20-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la Poste et à France Télécom par deux phrases ainsi rédigées :
Les opérateurs entrants participent à l'abondement du fonds de péréquation postale. Les modalités de leur participation sont prévues par décret.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Il est prévu que les ressources du fonds postal national de péréquation territoriale proviennent de l'allégement de la fiscalité locale sur les activités de La Poste.
Comme l'ont dit tant M. Billout que M. Retailleau - et ce point de vue est partagé par de nombreux collègues -, ce sera insuffisant. Par conséquent, il faut trouver un financement complémentaire pour que ce fonds ne soit pas un simple gadget.
Pour ce faire, nous proposons que les opérateurs entrants participent à l'abondement dudit fonds. C'est d'ailleurs une mesure de justice, puisque l'arrivée de concurrents de La Poste aura des conséquences sur la santé financière du réseau postal, en particulier dans les zones rurales. Il est donc normal que les opérateurs entrants participent au financement de ce fonds de péréquation qui a pour objet de réduire les inégalités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et sous-amendements qui viennent d'être présentés ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il n'est pas concevable de supprimer l'article 1er bis. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 71 et 117.
Elle est également défavorable aux sous-amendements nos 72 rectifié et 162.
Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 73 rectifié, la commission départementale de présence postale territoriale a pour objet d'être une instance de concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste. Il lui revient de faire des propositions. Elle ne saurait être une instance décisionnelle, sauf à nier l'autonomie de gestion du groupe La Poste. La commission émet donc un avis défavorable.
Il en est de même pour le sous-amendement n° 163.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 164, la mesure prévue au dernier alinéa du paragraphe I de l'amendement n° 6 rectifié fixe une règle plancher qui assure une présence postale minimale. Il reviendra à la commission départementale de présence postale territoriale de fixer localement, à l'issue de la concertation, des règles permettant d'assurer une présence plus dense de La Poste.
Par ailleurs, je rappelle aux auteurs de ce sous-amendement que le président de La Poste s'est engagé à maintenir au moins 17 000 points de contact.
La commission émet donc un avis défavorable.
La commission accepte le sous-amendement n° 173 rectifié, sous réserve d'une précision rédactionnelle. Il faut en effet définir le moyen de transport : on ne peut pas comparer un trajet à pied, à cheval ou en voiture. Je suggère donc à M. Retailleau de préciser qu'il s'agit bien d'un trajet automobile.
M. le président. Monsieur Retailleau, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement dans ce sens ?
M. Bruno Retailleau. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 173 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est donc ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, après les mots :
cinq kilomètres
insérer les mots
et de plus de vingt minutes de trajet automobile
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 165, dont la rigidité empêcherait de réorganiser le réseau selon une logique de bassin de vie, avec un centre doté d'un bureau de plein exercice entouré d'antennes de présence postale de formes variées.
Nonobstant cet avis défavorable, cette proposition démontre à l'évidence le rôle important qu'auront à jouer les commissions départementales de présence postale territoriale, particulièrement lors de l'approbation de leurs règlements intérieurs, que ce soit à l'amiable ou après conciliation du préfet.
A cet égard, je veux dire à Pierre-Yvon Trémel, mais aussi à Thierry Repentin, qu'il est du rôle de la commission départementale de présence postale territoriale de respecter le principe qui a toujours prévalu et qui est défendu par les associations d'élus, en particulier par l'Association des maires de France : l'implantation d'agences postales communales et de points Poste n'est possible qu'à partir du moment où la discussion sur la présence des bureaux de poste, qui est une priorité, a été épuisée.
Telle a été ma position constante en tant que président du groupe de travail sur la péréquation territoriale, et c'est également le credo de l'Association des maires de France et de l'Association des maires ruraux : on ne peut envisager la création d'un point Poste ou d'une agence postale communale qu'après avoir essayé de trouver ensemble la solution pour maintenir le bureau de poste de plein exercice sur le territoire. C'est fondamental !
Le sous-amendement n° 167 est contraire au dispositif adopté par la commission : s'agissant de l'accès aux bureaux de poste dans les zones de montagne, nous privilégions le critère de durée à celui de distance. A cet égard, le sous-amendement n° 173 rectifié bis de M. Retailleau devrait constituer une réponse à l'inquiétude légitime soulevée par M. Repentin.
La portée du sous-amendement n° 166 n'a pu être évaluée dans les délais dont disposait la commission. C'est pourquoi je sollicite, monsieur le ministre, l'avis du Gouvernement.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Concernant le sous-amendement n° 51 rectifié bis, il est difficile d'imaginer le contenu du contrat proposé, étant donné que la loi prévoit déjà ce que le fonds va financer, comment il le financera et quelles seront ses priorités. En effet, l'amendement n° 6 rectifié précise la façon dont seront déterminées, au niveau départemental, les règles d'accessibilité. Il précise aussi que les ressources du fonds proviendront notamment de la fiscalité locale de La Poste. Il prévoit enfin une majoration du montant versé aux points de contact situés dans certaines zones prioritaires. Il ne reste donc plus qu'à préciser les modalités d'application de cet article par un décret, sur la rédaction duquel il me paraîtrait important de solliciter l'avis des collectivités territoriales, concernées au premier chef par ce sujet.
Quoi qu'il en soit, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur ce point.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 74 rectifié. Il est logique que le financement de la mission de service public d'aménagement du territoire que l'amendement n° 6 rectifié de la commission assigne explicitement à La Poste soit pris en compte par la solidarité nationale et non par un prélèvement sur les produits financiers
Sur le sous-amendement n° 174 rectifié de M. Retailleau, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat. Il serait certes sécurisant de sanctuariser le montant actuel de l'abattement de fiscalité destiné à financer le fonds. En effet, le passé a déjà apporté la preuve que cet abattement pouvait voir son montant passablement amoindri à la suite de la modification des règles relatives à la fiscalité locale, en particulier à la taxe professionnelle. En tout cas, la commission, tenant compte des perspectives de réforme de la taxe professionnelle, partage le souci de l'auteur du sous-amendement : les ressources du fonds de péréquation ne doivent pas diminuer dans les cinq ans à venir.
La commission souhaite le retrait du sous-amendement n° 160 rectifié. A défaut, elle y serait défavorable. L'extension proposée viserait en effet 22 000 communes. Or, plus les versements visent un grand nombre d'attributaires, moins ils sont importants. Ainsi, pour éviter la dilution du fonds de péréquation, il ne paraît pas possible d'étendre la portée des majorations dans la loi.
Toutefois, il appartiendra aux commissions départementales de définir des critères appropriés dans la mesure où, à entendre les uns et les autres, nous constatons bien que, d'un département à l'autre, d'une zone à l'autre, la situation peut être totalement différente : ruralité, urbanité, relief, tous ces critères supposent une approche différente.
Concernant le sous-amendement n° 45, le groupe de travail sur le fonds de péréquation postale territoriale a proposé une majoration pour les points de contacts postaux faisant l'objet d'une convention territoriale postale. L'amendement n° 6 rectifié de la commission s'inspire de cette proposition. Il n'y a dès lors pas lieu de prévoir une autre subvention publique qui risquerait d'être assimilée à une distorsion de concurrence.
Toutefois, la commission souhaite entendre le Gouvernement sur ce point et s'en remet, en attendant, à la sagesse du Sénat.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 118, car elle refuse d'assigner à La Poste une nouvelle mission de service public en lui imposant d'assumer un service bancaire universel.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 48. Il faut bien distinguer le fonds de péréquation du fonds de compensation du service universel postal, même s'il peut parfois y avoir risque de confusion.
Le fonds de compensation du service universel postal vise à financer les obligations imposées au prestataire du service universel, notamment en matière d'accessibilité de ce service sur l'ensemble du territoire.
Le fonds de péréquation, pour sa part, a pour objet de financer le surplus de présence postale imposé à La Poste au titre de sa mission d'aménagement du territoire, laquelle repose sur la solidarité nationale. C'est pourquoi le financement de ce fonds de péréquation est assis sur une exonération fiscale.
En revanche, le fonds de compensation du service universel postal a vocation à être alimenté par les concurrents de La Poste, puisqu'il aura pour objet de compenser une charge inéquitable pesant sur le prestataire du service universel. C'est pourquoi seule une contribution obligatoire à ce fonds peut être imposé aux concurrents de La Poste.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression, les amendements nos 71 et 117, car il tient beaucoup à l'introduction de la proximité dans la loi.
Concernant l'amendement n° 6 rectifié de la commission, le Gouvernement va se faire une douce violence... Mais je taquine un peu M. Hérisson, car la rédaction qu'il propose est bienvenue, et je veux le lui dire.
Cet article 1er bis représente maintenant une disposition centrale de la nouvelle loi postale. Or je rappelle qu'à l'origine le projet de loi présenté par le Gouvernement était centré sur la régulation postale. Le Sénat avait pris l'initiative de l'étendre à tous les domaines importants de la politique postale, au nombre desquels figurait, naturellement, la mission d'aménagement du territoire. Il convenait donc de définir plus précisément cette mission, d'en assurer le financement et de conforter dans la loi les modalités de concertation avec les représentants des collectivités territoriales.
Au fil des travaux parlementaires, l'article 1er bis s'est enrichi et amélioré, et la commission des affaires économiques propose maintenant trois modifications importantes que j'accepte.
Il faut, premièrement, montrer clairement que la mission d'aménagement du territoire va au-delà des obligations du service universel. Le texte est maintenant plus clair sur ce point.
Il faut, deuxièmement, favoriser tous les partenariats publics et privés pour offrir des services de proximité sans se limiter aux formules actuelles d'agence communale ou de point Poste.
Troisièmement, il faut consulter les associations d'élus sur les règles applicables au fonds de péréquation territoriale.
Ces nouvelles dispositions sur l'aménagement du territoire sont maintenant au point et le Gouvernement accepte l'amendement n° 6 rectifié.
Concernant le sous-amendement n° 72 rectifié, le Gouvernement y est défavorable, car le réseau de points de présence ne peut se réduire aux seuls bureaux de proximité. Les avantages des points Poste et des agences communales ne sont plus à prouver. Je veux rappeler qu'une étude a été réalisée auprès des usagers après l'installation des 400 premiers points Poste : 96 % des usagers sont satisfaits. Ceux qui veulent supprimer ces points Poste feraient donc bien d'y réfléchir, le service public s'adresse d'abord au public, il ne s'agit pas d'une question d'idéologie.
M. Pierre-Yvon Trémel. Personne ne veut les supprimer !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si ! C'est pourquoi je fais ce rappel de bon sens.
Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 162, qui fait abstraction de la diversité d'un réseau postal issu de partenariats différents et permettant la mise en oeuvre de modalités adaptées aux besoins des populations. Là encore, je rappelle l'utilité des points Poste et la satisfaction des usagers.
Concernant l'amendement n° 73 rectifié, le Gouvernement y est défavorable parce que, si la concertation est tout à fait indispensable lors de la procédure destinée à définir la présence postale, il faut cependant que La Poste garde une certaine souplesse dans ses choix de réseaux, sauf à remettre en cause son autonomie d'entreprise et sa nécessaire souplesse de gestion pour faire face à la concurrence.
Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 163, puisque la présence postale territoriale est une mission de service public à laquelle le Gouvernement attache, comme le Parlement, la plus grande importance.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 164 pour les mêmes raisons que précédemment.
Il est favorable au sous-amendement n° 173 rectifié bis compte tenu de la modification qu'a acceptée M. Retailleau.
Le Gouvernement est, en revanche, défavorable au sous-amendement n° 165 pour les raisons énoncées précédemment.
M. Pierre-Yvon Trémel. Enoncées par qui ?
M. Thierry Repentin. Cela nous avait échappé !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 167, parce que la méthode de calcul retenue devra tenir compte des obstacles géographiques. Par ailleurs, aux termes de l'amendement n° 6 rectifié de la commission, les règles d'accessibilité prennent en compte les spécificités géographiques du territoire départemental.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 166. Des conventions ont été signées entre l'Etat et La Poste dans un cadre contractuel. Il n'est pas opportun de durcir dans la loi ces conventions, auxquelles il faut conserver la souplesse nécessaire pour tenir compte notamment des évolutions sur le terrain. Ces évolutions sont permanentes, et il ne faut pas rigidifier le système. La fixation dans la loi du lieu exact de l'implantation des points de présence de La Poste serait d'ailleurs une première !
Je suis, en revanche, favorable au sous-amendement n° 51 rectifié bis, et je le suis d'autant plus que M. Soulage a accepté de le rectifier.
Sur le sous-amendement n° 74 rectifié, le Gouvernement a émis un avis défavorable pour les mêmes raisons que la commission.
Quant au sous-amendement n° 174 rectifié, monsieur Retailleau, c'est, parmi vos sous-amendements, le seul auquel je ne suis pas favorable. L'aide apportée à La Poste prend le canal d'un abattement sur les bases de la fiscalité locale. Son montant est donc fonction des taux de cette fiscalité et de l'écart que creuse l'abattement entre la fiscalité des entreprises de droit commun et la fiscalité postale. Il évolue donc en fonction de ces paramètres et l'on ne peut pas figer sa valeur absolue, sauf à changer complètement le principe de l'aide.
Je vous serais donc reconnaissant de retirer ce sous-amendement, quitte à ce que nous réétudions ultérieurement l'idée qui le sous-tend.
M. le président. Monsieur Retailleau, le sous-amendement est-il maintenu ?
M. Bruno Retailleau. J'aimerais beaucoup pouvoir faire plaisir à M. le ministre, mais le problème que je soulève est tout à la fois hautement symbolique et très concret. Que penser, en effet, d'un fonds destiné à garantir la présence postale dont on sait d'ores et déjà, d'une part, que son abondement sera bien inférieur au coût réel de sa mission et, d'autre part, que la diminution dudit abondement est programmée dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle à venir ?
Je maintiens donc mon sous-amendement.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je conviens du problème, monsieur Retailleau, et je suis prêt à en discuter avec vous, mais, pour les raisons que je viens d'indiquer, la solution que vous suggérez ne fonctionne pas. Je vous propose donc de la retravailler.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre délégué, m'autorisez-vous à vous interrompre ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le ministre délégué.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Notre collègue Bruno Retailleau a soulevé un vrai problème, dont nous avons longuement discuté en commission.
Avant la réforme de la taxe professionnelle engagée par la précédente majorité, les ressources du fonds de péréquation issu de la loi de 1990 provenaient, comme aujourd'hui, d'un abattement de la fiscalité locale portant sur 80 % de la taxe foncière sur les propriétés bâties, ce qui représente actuellement 30 millions d'euros. A ce jour, il n'y a pas eu de transformation sensible de cette taxe.
En revanche, la modification de la taxe professionnelle intervenue en 2000 a eu pour effet de faire passer le montant des moyens destinés à combler le déficit et à assurer la péréquation sur le territoire de plus de 300 millions d'euros à 120 millions d'euros.
M. Retailleau souhaiterait donc obtenir, monsieur le ministre, l'engagement que le texte relatif à la réforme de la taxe professionnelle comporte un article qui garantisse que le fonds de péréquation sera alimenté, certes sous une autre forme, mais au moins à hauteur des 150 millions d'euros dont il dispose aujourd'hui.
M. Pierre-Yvon Trémel. Ce sera un fonds sans fonds !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La problématique se résume donc ainsi : comment garantir ces 150 millions d'euros ?
Ce n'est pas possible, mais cela signifie que l'on prend le risque, une fois la transformation - voire la suppression - de la taxe professionnelle opérée, de ne plus avoir un seul euro disponible pour alimenter le fonds de péréquation.
M. Pierre-Yvon Trémel. Et voilà !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre, hier soir, vous avez évoqué la « commission Hérisson »,...
M. Jean-Pierre Sueur. Subtil !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... mais il ne faudrait pas non plus qu'il y ait un hérisson dans le porte-monnaie du fonds de péréquation ! (Nouveaux sourires.)
M. Gérard Delfau. C'est une question de crédibilité !
M. le président. M. Retailleau maintenant son sous-amendement,...
M. le président. ... je vous invite à poursuivre, monsieur le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Retailleau, le texte que nous examinons n'est pas une loi de programmation. Je suis prêt à ce que nous rediscutions de cette question dans le cadre du projet de loi de finances, qui, s'agissant de la DGF, est tout de même le cadre naturel pour le faire, mais, pour les raisons que je vous ai indiquées, notamment pour éviter toute rigidité, il me semble que votre sous-amendement n'a pas sa place dans le texte dont nous débattons.
Je prends donc l'engagement de reprendre ce débat avec vous lors de l'élaboration de la loi de finances, mais, si vous maintenez le sous-amendement, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Retailleau, êtes-vous convaincu par l'argumentation de M. le ministre délégué ?
M. Bruno Retailleau. Non, monsieur le président : je ne souhaite pas retirer ce sous-amendement pour l'instant.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'émets donc un avis défavorable !
J'émets également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 160 rectifié.
J'émets un avis tout à fait défavorable sur le sous-amendement n° 45, car, si je comprends parfaitement le sens de la démarche de ses auteurs, je ne peux que dire à ces derniers - et je suis sûr qu'ils me comprendront - que ce sous-amendement serait peu compatible avec le caractère global de la DGF puisque celle-ci serait alors fonction de décisions prises pas les communes, ce qui n'est évidemment pas envisageable. En outre, la disposition proposée rend sans objet le fonds de péréquation créé par le projet de loi.
Enfin, sur l'amendement n° 118, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. Jean Desessard. Et avec moi, vous ne voulez pas discuter ? (Sourires.)
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous confirme, monsieur Desessard, que le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 48.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 et 117.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 72 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 73 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173 rectifié bis.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 51 rectifié bis.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 74 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 174 rectifié.
M. Bruno Retailleau. Je suis prêt à retirer ce sous-amendement...
M. Jean Desessard. Dommage !
M. Bruno Retailleau. ...à la condition expresse que l'on puisse en rediscuter rapidement, avant la loi de finances, avec le ministre délégué à l'industrie mais aussi avec le ministre de l'économie et des finances.
Je n'ai pas d'actions dans le Gouvernement, mais si j'insiste sur ce point, c'est pour son bien, car, si rien n'est fait pour donner un niveau de référence au fonds de péréquation, pour le « sanctuariser », ce fonds sera un gadget, un fonds virtuel.
M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un gadget !
M. Pierre-Yves Collombat. C'est un fonds sans fonds !
M. Bruno Retailleau. La commission en avait appelé à la sagesse du Gouvernement. J'en appelle à nouveau à sa sagesse afin qu'il prenne des engagements qui ne soient pas que des paroles en l'air.
M. Jean Desessard. Promesses ! Promesses !
M. Bruno Retailleau. Je crois qu'il est de l'intérêt du Gouvernement de montrer non seulement que La Poste a un rôle à jouer en matière d'aménagement du territoire mais aussi que ce rôle sera garanti par le fonds de péréquation. Or, si le montant des ressources de ce fonds n'était pas garanti, cela signifierait qu'il s'agit d'un fonds nominal et non pas d'un fonds réel !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Retailleau, je suis d'accord avec le principe que vous énoncez : si nous créons un fonds, il faut naturellement que son niveau soit garanti. Cependant, je ne suis pas en mesure, je vous le dis loyalement, de définir les moyens de ce fonds, et je pense que votre sous-amendement n'apporte pas davantage de solution à cet égard.
Nous sommes donc d'accord sur l'objectif, mais nous n'avons pas encore trouvé les moyens de l'atteindre et je suis prêt à discuter avec vous de ces moyens dans le cadre du projet de loi de finances.
M. le président. Monsieur Retailleau, le Gouvernement vous a-t-il finalement convaincu ?
M. Bruno Retailleau. Je retire le sous-amendement, en émettant le voeu que M. le rapporteur sera lui aussi associé à la discussion.
M. le président. Le sous-amendement n° 174 rectifié est retiré.
Monsieur Retailleau, le sous-amendement n° 160 rectifié l'est-il également ?
M. Bruno Retailleau. Non, je le maintiens, monsieur le président.
J'ai dit tout à l'heure dans quel esprit j'avais déposé ce sous-amendement : alors que la définition des ZRR verrouille à l'extrême le dispositif, je propose une définition qui permettrait d'ouvrir ce dernier à d'autres communes rurales.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. A propos de ce sous-amendement n° 160 rectifié, qui tend à remplacer les mots : « zones de revitalisation rurale » par les mots : « territoires ruraux de développement prioritaire » et qui a donné lieu à un long débat en commission, je veux rappeler à notre collègue Bruno Retailleau que la loi relative au développement des territoires ruraux que nous venons d'adopter définit les zones de revitalisation rurale, et cette définition devrait entrer prochainement en vigueur avec la publication des décrets d'application de ladite loi.
Or les ZRR ne correspondent pas nécessairement, même si c'est sans doute à 90 % le cas, aux TRDP. Il apparaîtrait donc naturel et logique d'appuyer le dispositif proposé dans le présent projet de loi sur les nouvelles zones de revitalisation rurale pour garantir sa portée et son efficacité.
C'est pourquoi la commission avait émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 160 rectifié.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un des points importants du texte, et ceux qui ont accepté de participer au groupe de travail ont raison d'y insister.
On n'a peut-être pas suffisamment prêté attention à l'argument qui vient d'être avancé par le président de la commission des affaires économiques, à qui l'on peut d'autant plus faire confiance qu'il a été le rapporteur du projet de la loi relatif au développement des territoires ruraux, et j'invite donc notre collègue Bruno Retailleau à bien vouloir être attentif au fait que la nouvelle définition des zones de revitalisation rurale est de nature à répondre, pour l'essentiel, à l'inquiétude qu'il a manifestée.
Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, au vu, d'une part, des résultats de la négociation entre l'Association des maires de France et La Poste sur les barèmes de financement des agences postales communales et des points Poste, et, d'autre part, de la majoration de rémunération pour les ZRR et pour les ZUS, il sera relativement facile pour les commissions départementales de présence postale de prendre en considération, département par département, les territoires ruraux de développement prioritaire pour l'élaboration du schéma de présence postale.
Dès lors que nous avons arrêté une définition plus appropriée des ZRR, il nous faudra probablement reparler des territoires ruraux de développement prioritaire, qui ont perdu une partie de leur signification dans cette discussion avec l'élaboration des nouvelles ZRR.
M. Michel Mercier. J'aimerais comprendre quelle est, finalement, la position de la commission !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ayant indiqué quels avaient été les oublis et les lacunes en la matière, je pense que ce sous-amendement pourrait être retiré.
M. le président. Dans ces conditions, monsieur Retailleau, acceptez-vous de retirer votre sous-amendement ?
M. Bruno Retailleau. Non, monsieur le président, pour la bonne et simple raison que l'énoncé des ZRR et des ZUS ne dépendra pas de l'interprétation de chaque commission. Il existe une valeur normative que les commissions départementales, compte tenu du périmètre de compétences que nous allons leur affecter ultérieurement, devront respecter. Malgré mon inexpérience, je souhaite donc maintenir mon sous-amendement.
Il faut savoir que, y compris dans certaines régions privées de ZRR, le problème de la présence postale se pose de façon cruciale.
M. Philippe Darniche. En Vendée !
M. Bruno Retailleau. Toute définition comporte en effet des injustices : c'est un thème que je pourrais développer si j'en avais le temps.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 160 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Le sous-amendement n° 45 est-il maintenu, monsieur Bordier ?
M. Pierre Bordier. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 45.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. Jean Desessard. Vous manquez de soutien, monsieur Bordier !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 6 rectifié.
M. Pierre-Yves Collombat. Je voudrais dire ma profonde déception face à ce projet de réécriture de l'article 1er bis, qui se trouve au coeur du dispositif. Et cette déception serait sans importance si elle n'était pas partagée par des milliers de maires ruraux de France.
Votre proposition, monsieur le rapporteur, améliore le texte issu de l'Assemblée nationale sur un seul point : les bureaux de postes ne sont plus exclus du bénéfice du fonds de péréquation.
Pour le reste, non seulement il n'apporte aucune amélioration, mais il introduit même des régressions. En effet, si le fonds n'est ni pérenne - nous venons d'en avoir une illustration -, ni mieux alimenté qu'auparavant, il ne sera, en revanche - c'est un fait acquis -, qu'un sous-compte de La Poste, géré comme cette dernière l'entendra. Cette gestion se fera, bien sûr, dans la concertation, mais nous avons appris, à l'usage, ce que cela signifiait.
Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, si l'identification de l'usage fait par La Poste de l'exonération de fiscalité locale dont elle bénéficie - étant d'ailleurs précisé qu'il s'agit, là encore, de ressources qui devraient normalement revenir aux collectivités - peut lui permettre de montrer patte blanche aux cerbères de la concurrence, elle ne lui donnera pas un sou de plus pour remplir effectivement sa mission d'aménagement du territoire. Sauf, évidemment, si par « aménagement du territoire », on entend restructuration du réseau postal en fonction des seuls impératifs prétendument économiques de La Poste. Je dis, « prétendument économiques » car, comme je l'ai souligné hier, les bénéfices financiers qu'elle pourra en tirer seront très minces.
Il est par ailleurs précisé, dans le deuxième alinéa du I de l'amendement n° 6 rectifié, que, pour remplir sa mission d'aménagement du territoire, La Poste « adapte son réseau de points de contact en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale ». Etrange conception de l'aménagement du territoire !
Il est ajouté, dans le II du même amendement, que les points de contact « couvrant le territoire de plusieurs communes » bénéficieront d'une « majoration significative ». Belle prime à la disparition des points de contact superfétatoires aux yeux de La Poste !
Même l'alinéa concernant les critères des 10 % et des cinq kilomètres est maintenu ! Au départ, l'intention était probablement bonne. A l'examen, on sait que l'effet en sera calamiteux pour des milliers de communes. J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi on s'est cramponné à ce dispositif ...
Quelle occasion manquée, monsieur le rapporteur ! Quelle responsabilité !
II faudra bien qu'un jour nous limitions l'expression des bonnes intentions à nos capacités d'en inscrire quelque chose dans les faits. Encore une fois, l'épisode de la discussion des amendements de M. Retailleau est parfaitement significatif.
Les élus ruraux attendent un geste, monsieur le ministre. Dites-nous que vous acceptez le principe de l'alimentation du fonds de péréquation par une dotation de l'Etat, quitte à en renvoyer la définition précise et la détermination du montant à la prochaine loi de finances !
Les recettes de TVA générées par les services de La Poste aux autres partenaires de services postaux et par les services à sa filiale bancaire, si la loi est adoptée en l'état, en sont le gage, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire hier.
Et de grâce, monsieur le ministre, si d'aventure vous me répondez, ne vous bornez pas à me dire que Louis XI, Lionel Ier ou Edouard II n'ont pas fait plus de gestes que vous n'en avez fait vous-même ! Aujourd'hui, c'est vous et le gouvernement que vous soutenez qui êtes en capacité de nous répondre. Nous attendions un geste : vous ne l'avez pas fait, et c'est vraiment dommage !
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Je fais tout à fait mienne l'intervention de mon collègue Pierre-Yves Collombat. Et, à la déception dont il parlait, j'ajouterai la tristesse.
Nous attendions beaucoup, avec quelques dizaines de milliers de maires, de ce débat au Sénat, et je constate que notre Haute Assemblée n'est pas au rendez-vous.
Créer un fonds de péréquation, l'asseoir sur une exonération fiscale menacée que le Gouvernement refuse de s'engager à pérenniser, exclure de l'alimenter par d'autres sources de financement et de faire appel, comme le proposaient certains de nos collègues de l'UMP, à des dotations d'Etat spécifiques, c'est créer une structure vide, c'est semer l'illusion et c'est donner l'assurance à La Poste comme aux élus locaux qu'ils vont au-devant d'énormes difficultés.
Il faut prendre acte de cette situation et il restera aux usagers, aux postiers et à nos collègues élus locaux à trouver les moyens d'honorer un engagement que vous n'avez pas voulu tenir.
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est ainsi rédigé et les amendements nos 118 et 48 n'ont plus d'objet.