Séance du 10 mars 2005

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le premier rapport annuel sur la politique de l'immigration, établi en application de l'article 1^er de la loi n° 2003-1119 du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de Mme Catherine Troendle comme membre de la commission des affaires culturelles et celle de M. Hubert Haenel comme membre de la commission des lois.

Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats proposés en remplacement.

Ces candidatures vont être affichées et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires culturelles et une candidature pour la commission des lois.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Hubert Haenel membre de la commission des affaires culturelles, en remplacement de Mme Catherine Troendle, démissionnaire ;

- Mme Catherine Troendle, membre de la commission des lois, en remplacement de M. Hubert Haenel, démissionnaire.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales (n^os 149, 219).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements qui tendent à insérer des articles additionnels avant l'article 1^er et qui ont été précédemment réservés.

Article additionnel avant l'article 1^er

(précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 96, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La Poste a pour objet, selon les règles propres à chacun de ses domaines d'activité d'assurer les missions de service public suivantes :

- dans les relations intérieures et internationales, le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et, dans ce cadre, le service public du transport et de la distribution à la presse bénéficiant du régime spécifique prévu par le code des postes et communications électroniques ;

- le service bancaire universel qui assure à l'ensemble de la population sans discrimination de quelque nature que ce soit un accès à un ensemble de prestations bancaires à un coût abordable et le cas échéant, gratuitement ;

- la participation à la politique d'aménagement et de développement du territoire.

Chaque mission de service public fait l'objet d'une compensation intégrale. Le surcoût pour La Poste de ces missions de service public est assuré :

- pour le service universel postal, par les services réservés mentionnés à l'article L. 2 du code des postes et communications électroniques et par le fonds de compensation du service universel postal ;

- pour le service public du transport et de la distribution à la presse, par une subvention d'équilibre versée par l'Etat chaque année en loi de finances ;

- pour le service bancaire universel, par le fonds de compensation du service bancaire universel ;

- pour la participation à la politique d'aménagement du territoire, par le fonds postal national de péréquation territoriale, outil de solidarité.

Ces missions de service public sont assurées essentiellement au moyen du réseau de points d'accueil gérés directement par La Poste, et le cas échéant, par des agences postales. Ce réseau doit être suffisamment dense et de qualité pour assurer à tous en tout point du territoire l'accès à l'ensemble de ces services.

La Poste exerce également des activités concurrentielles :

- elle assure, dans le respect des règles de la concurrence, tous les autres services postaux de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courriers sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises ;

- elle exerce toutes les activités financières et bancaires mentionnées à l'article 8 de la présente loi et tous produits d'assurance, sans qu'une autorisation de sa tutelle soit exigée.

II - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement de principe a pour objet de définir notre conception et de bien identifier les missions de La Poste ainsi que leurs modalités de financement, dès lors qu'il s'agit de missions de service public.

Nous aurions souhaité présenter cet amendement avant la discussion de l'article 1^er, mais il avait été réservé.

M. le président. L'amendement n° 152 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Fortassin, Collin, Laffitte et A. Boyer, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

En même temps que ses activités concurrentielles, la Poste assure la mission de service universel au sens de la Directive européenne, ainsi que les missions de service public suivantes : aide à la diffusion de la Presse, cohésion sociale, aménagement et développement du territoire. Ces missions de service public sont assurées par une présence postale sur tout le territoire et des services financiers ouverts à l'ensemble de la population sans aucune discrimination. Ces missions de service public font l'objet d'une compensation financière.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 96 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. La commission est défavorable à cet amendement, qui vise à assigner à La Poste des missions de service public dans chacun de ses métiers, y compris ceux qu'elle exerce entièrement en concurrence.

Il crée notamment une nouvelle mission de service public pour les services financiers de La Poste : assurer le service bancaire universel.

Alors que nous cherchons, par ce texte, à trouver le moyen de financer les missions d'intérêt général déjà assignées à La Poste, il n'est pas bienvenu de « charger encore la barque », compte tenu des effets qu'il pourrait y avoir en matière de distorsion de concurrence.

En tout état de cause, l'article 8 que nous venons d'adopter prévoit une nouvelle rédaction de l'article 2 de la loi de 1990, qui définit l'objet de La Poste. De ce fait, l'adoption du présent amendement, qui tend également à définir les missions de La Poste, ne peut qu'être écartée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Même si notre proposition de créer un service bancaire universel n'est pas retenue, nous aurions souhaité que, dans ce texte, soient clairement énoncées les différentes missions de La Poste - les missions commerciales, le service bancaire universel et les missions de service public - ainsi que les modalités de financement spécifiques à chacune d'entre elles.

Une fois encore, on reste sinon dans la confusion, en tout cas dans le manque de précision, ce dont, je crois, tout le monde pâtit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 138, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1^er janvier 2006, il est créé un fonds de compensation du service bancaire universel, en vue d'assurer l'équilibre financier de ce service.

Le fonds est alimenté par les contributions de l'ensemble des établissements réalisant en France des opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 du code monétaire et financier. La contribution de chaque établissement est calculée au prorata du chiffre d'affaires réalisé au titre des services bancaires et de crédit.

Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financière et de la Commission bancaire, fixe les modalités d'application du présent article.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec cet amendement, nous revenons sur une discussion que nous avons eue en séance de nuit.

Après avoir accordé à La Poste la possibilité, incomplète pour l'instant, d'être une banque comme les autres, nous avons demandé qu'elle soit une banque au service de tous et pas seulement du plus grand nombre.

A ce titre, nous avons proposé la création d'un service bancaire universel. Répondant à M. le ministre, qui me faisait des objections sur ce point hier, à l'occasion de la présentation de certains amendements, nous prévoyons le financement de ce service bancaire universel afin de ne pas faire peser sur La Poste des charges qu'elle n'a pas à assumer toute seule.

Notre discussion reprend sur ce sujet alors que, ce matin, la presse publie les bénéfices d'un grand établissement bancaire national et international, bénéfices qui augmentent de 67 %. On a connu, voilà peu de temps, les bénéfices faits par les autres banques. Je pense que la participation du système bancaire au financement de cette banque pour tous serait la bienvenue.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Il est certes généreux, après la création du fonds postal national de péréquation territoriale et du fonds de compensation du service universel postal de créer un fonds de compensation du service bancaire universel.

Pourtant, la charge de ce service bancaire universel ne repose pas explicitement sur un seul établissement bancaire. La loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, de décembre 2001 prévoit plutôt que ce service soit assuré par l'ensemble des établissements bancaires.

Monsieur le président, je voudrais également, si vous me le permettez, rappeler à notre collègue Pierre-Yves Collombat, le texte proposé pour l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 qui, au sein de l'article 8, concerne La Poste :

« La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit, dans les conditions définies par les textes qui régissent chacun de ses domaines d'activité, des missions d'intérêt général et exerce des activités concurrentielles.

« La Poste assure, dans les relations intérieures et internationales, le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et notamment le service public du transport et de la distribution de la presse bénéficiant du régime spécifique prévu par le code des postes et des communications électroniques. Elle assure également, dans le respect des règles de concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises.

« Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l'article L. 518-25 du code monétaire et financier. »

Vous serez d'accord avec moi, monsieur le ministre, pour dire qu'il faut être très attentif sur ce point précis concernant les activités financières concurrentielles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme l'a dit son auteur, cet amendement est lié à l'amendement n° 135, qui préconisait un service bancaire universel et qui a été rejeté par le Sénat.

Par voie de conséquence, il me semble que cet amendement n'a pas lieu d'être.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 9

Les personnes morales ou physiques qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 2, offrent à titre habituel des prestations de service mentionnées à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques peuvent continuer à exercer leur activité à condition de demander l'autorisation prévue audit article L. 3 dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret prévu à l'article L. 5-1 du même code.  - (Adopté.)

Article 10

L'article 2 de la présente loi entrera en vigueur à compter du premier jour du sixième mois suivant celui de sa promulgation, à l'exception du nouvel article L. 5 du code des postes et des communications électroniques, qui entrera en vigueur à la publication de la présente loi.  - (Adopté.)

Article 11

I. - L'article L. 7 du code des postes et des communications électroniques est ainsi rédigé :

« Art. L. 7. - I. - La responsabilité des entreprises fournissant des services postaux au sens de l'article L. 1 peut être engagée à raison des seuls envois pour lesquels une preuve de distribution ou de dépôt à la demande de l'expéditeur est prévue :

« 1° Pour les avaries causées à l'occasion du traitement de ces envois, si dans les trois jours, non compris les jours fériés qui suivent leur distribution, le destinataire ou le client a notifié sa protestation motivée à l'entreprise fournissant le service postal ;

« 2° Pour les dommages directs causés par la perte de ces envois, si une preuve de dépôt peut être produite et, dans le cas où une telle preuve serait produite, si l'entreprise accomplissant le service postal ne produit pas de preuve de distribution ;

« 3° Pour les dommages directs causés par le retard de ces envois, si l'entreprise fournissant des services postaux a souscrit un engagement en la matière.

« II. - Hormis les cas prévus au I, la responsabilité des entreprises accomplissant des services postaux ne peut, sauf faute lourde, être engagée.

« III. - Pour l'application de ces dispositions, un décret en Conseil d'Etat, pris dans les six mois suivant la publication de la loi n°            du                          relative à la régulation des activités postales, détermine les différents types de preuves admissibles et fixe les plafonds d'indemnisation en tenant compte notamment des caractéristiques des envois et des tarifs d'affranchissement. »

II. - Les articles L. 8 à L. 13 du même code sont abrogés.

III. - Le titre III du I^er du même code est intitulé : « Régime de responsabilité des services postaux ».

M. le président. L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article:

I. L'article L. 7 du code des postes et des communications électroniques est ainsi rédigé:

« Art. L. 7.- I. - La responsabilité des prestataires de services postaux au sens de l'article L. 1 est engagée à raison des pertes et avaries des envois postaux dans les conditions prévues par les articles 1134 et suivants et 1382 et suivants du code civil. Toutefois, cette responsabilité tient compte des caractéristiques des envois et des tarifs d'affranchissement selon des modalités fixées par un décret en Conseil d'Etat qui détermine des plafonds d'indemnisation.

« II.- Par voie de marquage, d'étiquetage, d'affichage ou par tout autre procédé visible approprié, les prestataires de services postaux informent les utilisateurs d'envois postaux sur les tarifs, les limitations éventuelles de la responsabilité contractuelle, le délai d'au moins un an durant lequel toutes réclamations sont recevables et les conditions particulières de la vente, selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé des postes, après consultation du conseil national de la consommation. »

II.- L'article L. 13 du même code est ainsi rédigé:

« Art. L. 13.- Pour les dommages directs causés par le retard dans la distribution d'un envoi postal, la responsabilité des prestataires des services postaux au sens de l'article L. 1 est engagée si le prestataire a souscrit un engagement portant sur la date de distribution de cet envoi postal.  Le décret visé à l'article L. 7 détermine également les plafonds d'indemnisation applicables en de tels cas. »

III.- Les articles L. 8 à L. 12  et L. 13-1 du même code sont abrogés.

IV.- L'intitulé du titre III du livre premier du même code est ainsi rédigé: « Régime de responsabilité applicable aux services postaux. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à rédiger notamment l'article L. 7 du code des postes et communications électroniques.

Maintenir un principe d'irresponsabilité partielle de La Poste et des opérateurs postaux n'est pas une solution de nature à répondre aux exigences légitimes de nos concitoyens en ce qui concerne la qualité des prestations de services, singulièrement dans le domaine postal.

Cette solution n'est pas non plus satisfaisante pour La Poste et les autres opérateurs de services postaux, dont un engagement clair sur la réparation des manquements à la qualité du service - c'est bien ce que nous recherchons tous - ne peut que constituer un atout dans le contexte d'une concurrence accrue.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. A l'occasion de la première lecture à l'Assemblée nationale, il a beaucoup été question de ce principe de responsabilité. M. le ministre avait annoncé qu'il apporterait des précisions au cours de la navette.

Avant de nous prononcer sur cet amendement, auquel il vient de donner un avis favorable, je souhaite qu'il nous précise si ce texte apaise bien les craintes qu'il avait exprimées au cours de la première lecture.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement constitue indiscutablement une amélioration, car il y va de l'intérêt de La Poste de faire des progrès dans le sens de la responsabilité. Mais j'admets que la montée sera progressive.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 12

L'article L. 14 du code des postes et des communications électroniques est abrogé.  - (Adopté.)

Article 13

L'article L. 26 du code des postes et des communications électroniques est ainsi rédigé :

« Art. L. 26. - Toute déclaration frauduleuse de valeurs différentes de la valeur réellement insérée dans un envoi postal est punie d'un an d'emprisonnement et de 3 750 € d'amende. »  - (Adopté.)

Article 13 bis

Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 1^er de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de sécurité, les mots : « des fonds, des bijoux » sont remplacés par les mots : « des bijoux représentant une valeur d'au moins 100 000 €, des fonds ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin de cet article, remplacer les mots :

« des bijoux représentant une valeur d'au moins 100 000 euros, des fonds »

par les mots :

« des bijoux représentant une valeur d'au moins 100 000 euros, des fonds, sauf, pour les employés de La Poste ou des établissements de crédit  habilités par leur employeur, lorsque leur montant est inférieur à 8.500 euros , »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Une interprétation stricte de la loi du 12 juillet 1983 modifiée réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds rend désormais obligatoire le recours à des services de transport de fonds dès le premier euro transporté.

Il est pourtant nécessaire que, pour de petites sommes, les employés bancaires et postaux gardent la possibilité juridique de porter librement les moyens de paiement indispensables aux personnes qui, isolées, âgées ou handicapées, ont du mal à se déplacer.

En outre, les surcoûts engendrés par le recours, dès le premier euro, aux transporteurs de fonds rendent difficile, voire parfois impossible, le maintien en zone rurale d'agences bancaires, alors même que le besoin de transporter des fonds de faible montant est particulièrement fort en milieu rural.

Cet argument est encore plus pertinent pour La Poste : il convient de ne pas alourdir, par des contraintes disproportionnées, la charge que représente l'alimentation en espèces des 17 000 points de contact de son réseau capillaire, alors même que ce réseau peine à trouver son équilibre.

Dans cet amendement, il est donc prévu que, pour les employés de banque et le personnel de La Poste habilités par leur employeur, le seuil d'application de la loi de 1983 soit de 8 500 euros.

Monsieur le ministre, nous souhaiterions vous entendre sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement aurait pour effet de retirer du champ d'application de la loi du 12 juillet 1983, qui réglemente les activités privées de sécurité, les transports de fonds d'un montant inférieur à 8 500 euros qui sont effectuées par les employés de La Poste ou des établissements de crédit habilités par leur employeur.

Le droit en vigueur, tel qu'il résulte de l'article 11 de la loi du 12 juillet 1983, permet à une banque, à La Poste ou à toute autre entreprise de faire transporter ses fonds par ses propres salariés. Cette activité doit être autorisée par le préfet qui doit agréer les salariés concernés, lesquels doivent avoir une aptitude professionnelle et être de bonne moralité. Celle-ci est appréciée à partir du bulletin n° 2 du casier judiciaire et des mentions des fichiers de police.

L'aptitude professionnelle sera précisée par un décret qui sera publié d'ici à la fin du premier semestre. Elle portera sur quelques dizaines d'heures de formation : notions de droit et de réglementation, formation pratique sur la conduite à tenir en cas d'agression et sur les premiers secours.

Je tiens à préciser que les modalités obligatoires de transport de fonds, notamment l'utilisation de véhicules blindés, ne s'appliquent qu'au-delà d'un seuil qui est non pas de 8 500 euros, monsieur le rapporteur, mais de 30 000 euros, et qui résulte d'un décret du 18 avril 2000, modifié par un décret du 24 mars 2004.

En conséquence, en application de la réglementation actuelle, les seules obligations pesant sur les entreprises qui transportent des fonds pour leur propre compte portent sur l'autorisation et l'agrément de leurs salariés par le préfet et sur les conditions d'aptitude professionnelle et de moralité qui le conditionnent, comme je viens de le rappeler.

En application de l'amendement proposé par le rapporteur, les salariés des banques et de La Poste pourront donc effectuer des transports de fonds sans y avoir été autorisés par le préfet, sans qu'il les ait agréés et sans que soient vérifiées par l'Etat leur aptitude professionnelle et leur moralité. Il s'agirait en effet d'une procédure d'habilitation interne aux établissements concernés. La suppression de cette procédure d'agrément se combinerait avec l'absence d'obligation relative aux modalités du transport de fonds, lesquelles ne s'appliquent qu'à partir du seuil de 30 000 euros, que j'ai déjà mentionné.

Aussi, cet assouplissement du droit en vigueur ne peut se concevoir que pour des montants réduits. En effet, nous devons être particulièrement vigilants pour assurer la sécurité des agents concernés et veiller à leur offrir les garanties dans ce sens. On ne peut banaliser le transport des petites sommes, notamment en milieu rural.

Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, le Gouvernement ne pourrait accepter l'amendement n° 37 rectifié que si un seuil plus bas était retenu. Il nous semble que le montant de 8 500 euros est trop élevé. Hélas, on tue des gens pour moins que cela !

J'observe qu'un protocole de 1975 conclu entre les établissements de crédit et les organisations syndicales a retenu un plafond actualisé de 35 000 francs, soit 5 335 euros pour le transport de fonds par les salariés. Ce montant me paraît raisonnable et après tout, puisque nous avons dit que l'établissement de crédit postal devait s'aligner sur l'ensemble du monde bancaire, je pense que le protocole de 1975, qui a retenu ce chiffre de 5 335 euros, doit s'imposer à nous.

En conséquence, monsieur le rapporteur, je vous propose de réduire le montant de 8 500 euros à 5 335 euros et je souhaite que vous acceptiez cette suggestion.

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par MM. Soulage,  Amoudry et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

« lorsque leur montant est supérieur à 7 600 € »

La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. S'agissant du montant des sommes transportées, mon argumentation rejoint celle de M. le rapporteur. Nous différons seulement quant au montant retenu.

C'est un problème que nous vivons au quotidien. Il concerne toutes les banques, notamment, en milieu rural, le Crédit agricole et La Poste.

Pour notre part, nous avions été moins ambitieux que la commission puisque nous avions retenu le seuil de 7 600 euros, prévu à l'article 1649 quater A du code général des impôts. Cet article fixe à 7 600 euros le montant en deçà duquel une personne peut, sans déclaration, transférer des sommes vers l'étranger ou en provenance de l'étranger.

Ce seuil, plus modeste que celui qui a été retenu par la commission, permet plus de facilités.

M. le président. Monsieur le rapporteur, que pensez-vous de la suggestion de M. le ministre ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre, je rectifie mon amendement dans le sens que vous avez proposé. Nous avons tous compris la nature des arguments que vous avez avancés pour justifier le choix du seuil des 5 335 euros, même s'il ne s'agit pas d'un chiffre rond.

M. le président. Je suis donc saisi, par M. Hérisson, au nom de la commission, d'un amendement n° 37 rectifié bis ainsi libellé :

A la fin de cet article, remplacer les mots:

« des bijoux représentant une valeur d'au moins 100 000 euros, des fonds »

par les mots:

« des bijoux représentant une valeur d'au moins 100 000 euros, des fonds, sauf, pour les employés de La Poste ou des établissements de crédit  habilités par leur employeur, lorsque leur montant est inférieur à 5 335 euros, »

Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 53 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Pour respecter la solidarité des groupes de la majorité sénatoriale, il me paraît souhaitable que M. Soulage rectifie son amendement.

Par ailleurs, je demande un scrutin public sur l'amendement n° 37 rectifié bis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage

M. Daniel Soulage. Il me semble que M. le ministre, comme M. le rapporteur, sont prêts à faire un pas. Je vais donc en faire un à mon tour en acceptant le seuil de 5 335 euros.

En conséquence, je me rallie à l'amendement de la commission et je retire l'amendement n° 53.

M. le président. L'amendement n° 53 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 37 rectifié bis ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Après avoir écouté avec attention les différents arguments qui ont été avancés, j'indique au Sénat que l'amendement n° 37 rectifié bis présenté par M. le rapporteur et, paraît-il, par la commission des affaires économiques nous convient.

La majorité des sénateurs présents étant prêts à le soutenir, est-il utile de demander un scrutin public ?

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre demande de scrutin public ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 112 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié.

(L'article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter

La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 20 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est ainsi modifiée :

1° Les mots : « est exclue » sont remplacés par les mots : « sont exclus » ;

2° Elle est complétée par les mots : « ainsi que les envois de correspondance au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques ».

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article : 

La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement est ainsi rédigée: « Toutefois, sont exclues de cette contribution la mise à disposition du public d'informations par un service public lorsqu'elle résulte exclusivement d'une obligation découlant d'une loi ou d'un règlement et la distribution d'envois de correspondance au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean Desessard. Il faut être vigilant, monsieur le rapporteur !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je peux demander un scrutin public sur tous les amendements. Cela ne me dérange absolument pas !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, je demande la réserve du vote de l'article 13 jusqu'à la fin de la discussion.

Par ailleurs, j'indique au Sénat que je demanderai une seconde délibération sur cet article et sur l'amendement n° 37 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Favorable !

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...

La réserve est ordonnée.

Articles 14 et 15

M. le président. Les articles 14 et 15 ont été supprimés.

Article 16

Après les mots : « des gains et rémunérations versés par », la fin du premier alinéa du II de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : « les particuliers employeurs et, jusqu'au 31 décembre 2005, par l'organisme mentionné à l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom. »  - (Adopté.)

Article 17

La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi modifiée :

1° Dans le dernier alinéa de l'article 6 et dans le second alinéa de l'article 7, les mots : « son cahier des charges » sont remplacés par les mots : « un décret en Conseil d'Etat » ;

2° Dans le premier alinéa de l'article 8, les mots : « le cadre général dans lequel sont gérées ses activités, » sont supprimés ;

3° Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le cadre général de gestion des activités de l'exploitant public est fixé par décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n°               du                      relative à la régulation des activités postales. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 139, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement de suppression vise à maintenir la politique de contractualisation entre l'Etat et La Poste. L'article 17, de même que l'amendement n° 39 rectifié, abolit le cahier des charges de La Poste. Le contrat de plan devient une coquille vide. Les obligations de La Poste en matière de service public sont désormais renvoyées à un décret en Conseil d'Etat. Il n'y a donc plus de dialogue entre La Poste et son autorité de tutelle, mais il y a une procédure plus lourde, celle du décret en Conseil d'Etat.

Je me permettrai de vous faire remarquer, mes chers collègues, que, lors de nos débats d'hier - je fais référence à notre discussion sur le point de savoir s'il fallait donner à La Poste la possibilité d'accorder des prêts à la consommation ou des prêts immobiliers - M. le ministre nous a expliqué que le contrat de plan primait alors qu'aujourd'hui la vérité n'est plus la même : ce sont la loi et le décret qui priment.

M. le président. L'amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Compléter le deuxième alinéa (1°) de cet article par les mots :

et, dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 23, les mots : « de son cahier des charges » sont remplacés par les mots : « du décret prévu au premier alinéa de l'article 8 »

II. Après le deuxième alinéa (1°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Au dernier alinéa de l'article 23, à l'article 27 et au deuxième alinéa de l'article 34, les mots : « le cahier des charges » sont remplacés par les mots : « le décret prévu au premier alinéa de l'article 8 » ;

III. Remplacer  les trois derniers alinéas de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés:

2° L'article 8 est ainsi rédigé :

« Art. 8 - Les droits et obligations de l'exploitant public au titre de ses missions de service public des envois postaux, notamment au titre du service universel postal dans le respect des articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques, ainsi que les conditions dans lesquelles sont assurées la neutralité et la confidentialité des services sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

« Les garanties d'une juste rémunération des prestations de service public qu'assure l'exploitant public, notamment des prestations de transport et de distribution de la presse, sont également fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Le cadre général de gestion des activités de l'exploitant public est fixé par décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n°      du           relative à la régulation des activités postales. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 139.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à mener à terme l'entreprise de clarification juridique engagée par l'article 17.

D'une part, il achève de substituer, aux diverses occurrences de la loi de 1990 - deuxième et dernier alinéas de l'article 23, article 27 et deuxième alinéa de l'article 34 -, les mots « décret prévu au premier alinéa de l'article 8 » aux mots « cahier des charges », afin qu'il ne soit plus fait allusion nulle part dans la loi de 1990 au cahier des charges, préalable indispensable à sa suppression.

D'autre part, il prévoit une nouvelle rédaction des premier et deuxième alinéas de l'article 8, qui traite aujourd'hui du cahier des charges, afin d'abolir définitivement ce cahier des charges et de préciser qu'il revient au décret en Conseil d'Etat de fixer les droits et obligations de l'exploitant public au titre de ses missions de service public des envois postaux, notamment au titre du service universel postal dans le respect des articles L.1 et L.2 du code, les conditions dans lesquelles sont assurées la neutralité et la confidentialité des services ainsi que les garanties d'une juste rémunération des prestations de service public qu'assure l'exploitant public, notamment des prestations de transport et de distribution de la presse.

Sur l'amendement n° 139, la commission émet un avis défavorable.

Les auteurs de l'amendement n° 139 redoutent que l'article 17 ne mette fin à la politique de contractualisation entre l'Etat et La Poste. Pourtant cet article vise seulement à réorganiser le cadre réglementaire concernant La Poste en trois volets : un décret en Conseil d'Etat de type cahier des charges recentré sur les droits et les obligations de La Poste au titre de ses missions de service public ; un décret précisant les caractéristiques de l'offre de service universel incombant à La Poste ; enfin, un décret en Conseil d'Etat fixant en dehors du cahier des charges le cadre général de gestion des activités de l'exploitant public.

Avec l'article 17, il n'est donc nullement question de mettre fin au contrat de plan entre l'Etat et La Poste.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 139.

Il est favorable à l'amendement n° 39 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 113 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Mme Nicole Bricq. Vous n'avez pas confiance dans votre propre majorité !

M. Gérard Delfau. C'est un scandale ! Quel mépris pour la Poste, les postiers, les élus locaux !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 114 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

A compter du 1^er juillet 2006, le Gouvernement favorise les conditions dans lesquelles une commission paritaire, composée des délégués des organisations syndicales représentatives au plan national des employés et des employeurs, se réunit afin d'établir une convention collective applicable aux salariés non fonctionnaires de La Poste et à ceux des entreprises titulaires d'une autorisation visée à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques.

Cette convention collective prévoit les conditions dans lesquelles les employeurs veillent au respect par leurs employés des obligations de secret professionnel imposées aux b et c de l'article L. 3-2 du même code. Ces obligations et les modalités de leur respect sont inscrites dans le règlement intérieur des entreprises soumises à la convention collective.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 92, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. A l'heure où l'on privilégie les accords d'entreprises, le projet de loi relatif à la régulation des activités postales prévoit la négociation d'une convention collective dans le secteur postal.

Cela devrait nous convenir, pourtant ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Sur les 300 000 employés de La Poste, plus des deux tiers sont aujourd'hui des fonctionnaires, régis par des règles de droit public. Les autres sont régis par des contrats de droit privé, souvent très précaires. Ce développement systématique de la précarité n'est pas sans conséquence sur la qualité du travail accompli.

Le statut de la fonction publique permet de protéger les salariés contre un environnement social aussi dégradé. II offre aussi des garanties pour La Poste, en matière de déontologie. Comme il s'agit d'un statut de droit public, il est conforme aux principes de gestion publique, à l'idée même de service public.

Accepter une convention collective pour ce secteur serait avaliser la politique de La Poste qui privilégie les contrats de droit privé au détriment du statut de droit public.

Accepter cette convention collective reviendrait aussi à avaliser la privatisation du droit qui régit les activités postales, et donc la mort du service public postal.

La Poste reste pour nous un service public. Les relations entre La Poste et son personnel doivent donc être exclusivement régies par le statut de la fonction publique.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est déjà fini !

M. Michel Billout. Plutôt que de systématiser le développement d'emplois privés souvent précaires, comme le sous-tend la logique de cet article, il conviendrait plutôt de titulariser dans la fonction publique les dizaines de milliers de contractuels existant à La Poste. Ce serait le véritable témoignage de votre engagement, monsieur le ministre, à agir réellement contre la précarité.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

le Gouvernement favorise les conditions dans lesquelles

par les mots :

à l'initiative de La Poste,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 40 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 92.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il ne serait pas constitutionnel de maintenir une injonction au Gouvernement de favoriser l'élaboration d'une convention collective dans le secteur postal.

C'est pourquoi cet amendement vise plutôt à demander à La Poste, en sa qualité de plus gros employeur du secteur, de prendre l'initiative de réunir la commission paritaire chargée d'établir la convention collective en question.

Quant à l'amendement n° 92, la commission a émis un avis défavorable. L'article 18 n'a nullement pour objet de porter atteinte au statut des fonctionnaires en activité à La Poste, puisqu'il s'agit d'éviter que l'ouverture à la concurrence n'entraîne un moins-disant social qui serait préjudiciable aux droits des contractuels de l'entreprise comme à ceux des salariés des opérateurs concurrents.

Il m'est difficile de comprendre comment on peut laisser sans convention collective les employés d'une entreprise publique. Je ne vous ferai pas l'affront, mes chers collègues, de rappeler dans quelle proportion ont augmenté, dans différentes entreprises, ces emplois contractuels, hors du champ de toute convention collective, sans protection, souvent caractérisés, au contraire, par la précarité et le temps partiel.

Nous essayons aujourd'hui, par la convention collective, de donner à ces salariés la garantie à laquelle ils peuvent prétendre et, surtout, à laquelle ils ont droit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 92, qui est stupéfiant.

Les fonctionnaires statutaires sont évidemment protégés. En revanche, les contractuels ont vraiment besoin de cette convention collective. Si nous ne voulons pas que La Poste fasse l'objet d'une concurrence sauvage de la part de personnes qui pratiqueront le dumping social, car les plus exposés seront alors les contractuels, il faut une convention collective.

Il est tout à fait étonnant que le groupe CRC s'oppose à une convention collective ! On n'a jamais vu cela !

M. Gérard Dériot. C'est le monde à l'envers !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me demande ce que pensera la CGT de l'attitude du groupe CRC.

Au demeurant, je comprends très bien, maintenant, pourquoi il y a si peu de grévistes à La Poste aujourd'hui. S'ils ne sont que 13 %, c'est qu'ils font confiance au Gouvernement ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Gérard Dériot. Exactement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 40. Je rappelle que, certes, il est opportun de laisser à La Poste l'initiative de la réunion de la commission paritaire, mais que la négociation a naturellement vocation à impliquer toutes les entreprises du secteur.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 92.

M. Pierre-Yvon Trémel. Dans la discussion générale, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous avais indiqué que nous étions intéressés par cette convention collective, qui peut être utile pour les salariés non-fonctionnaires de La Poste, mais aussi pour les salariés des opérateurs entrants. Comme l'a montré l'exemple du secteur de la distribution, il faut mettre de l'ordre dans ce domaine et faire en sorte que la convention collective tire le social vers le haut.

Vous avez employé ce matin un certain nombre d'arguments qui m'amènent à réagir, car ils entrent en contradiction avec ceux que vous avez développés hier, à l'occasion de la présentation d'un amendement visant à désormais banaliser le recours aux contractuels par La Poste. Cela me conduit à être plus mitigé, parce que, compte tenu de la future structure du salariat de La Poste que vous proposez, je me demande si cette convention collective ne représentera pas, finalement, une fausse sécurité pour les employés.

Monsieur le président, pouvez-vous m'indiquer si cet amendement n° 92 fera l'objet d'un scrutin public ?

M. le président. Je n'ai pour l'instant été saisi d'aucune demande de scrutin public.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. M. Trémel peut en déposer une !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le groupe socialiste ne veut pas que soit acté qu'il est contre la convention collective !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ferai simplement observer, afin que cela figure au procès-verbal et reste dans les mémoires, que le groupe socialiste s'est abstenu. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 18

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La Poste s'engage à demander la réalisation d'un audit, dans la maison mère comme dans ses filiales, dressant un bilan des conditions de travail des salariés et de la multiplication des formes d'emploi précaire. Ce bilan tiendra compte des répercussions de cette politique du personnel sur les salariés comme sur la qualité des services rendus aux usagers. »

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Je suis toujours ravi de constater la préoccupation sociale de ce gouvernement, qui accepte néanmoins de créer les conditions pour que La Poste multiplie le nombre de contrats de droit privé et, de ce fait, voie fortement diminuer la présence de la fonction publique en son sein !

Au coeur de la logique de concurrence, il y a la logique de profit, qui, on l'a déjà dit, conduit à s'agrandir et à gagner sans cesse de nouvelles parts de marché.

Au coeur de cette logique de profit, il y a, allant de pair avec l'idée de baisse des coûts, l'idée de l'augmentation du chiffre d'affaires de l'entreprise pour assurer une hausse permanente des recettes, nécessaire à la survie sur le marché.

Cette logique sévit déjà à la Poste depuis quelques années. Il est bon de s'y arrêter pour comprendre la nécessité d'un audit sur les conditions de travail des salariés, les pressions qu'ils subissent et l'idéologie à laquelle ils sont tenus de se soumettre.

La notion de « client » a fait son apparition au milieu des années 1990, venant remplacer celle d'« usager », que vous jugez probablement ringarde, obsolète. Les salariés ont été enjoints de s'adapter - le mot vous est cher - aux nouvelles stratégies de l'entreprise.

Actuellement, près de 50 % des postiers perçoivent un salaire légèrement supérieur ou égal à 1 000 euros par mois, alors que les dix meilleures rémunérations ont augmenté de 40 % depuis l'an 2000.

Les conditions de l'activité professionnelle se sont tellement dégradées que la médecine du travail parle de véritable souffrance.

Notre amendement a donc pour objet que soit réalisé un audit sur les conditions de travail des salariés, car elles se sont largement dégradées au fil des ans, ce qui, en outre, perturbe la qualité du service rendu aux usagers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement, proposé par notre collègue M. Billout, a fait l'objet d'un avis défavorable de la commission.

En effet, la politique des ressources humaines menée par La Poste est de sa seule responsabilité. Un audit comme celui qui est demandé par les auteurs de l'amendement nuirait à l'autonomie de gestion de La Poste. Le droit du travail existe, monsieur Billout !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La Poste engage, en concertation avec les organisations syndicales, un plan de titularisation des salariés de droit privé, dans la maison mère comme dans ses nombreuses filiales, pour régulariser leur situation. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Si l'on se penche sur les pratiques en vigueur à La Poste dans le recrutement et la gestion du personnel ainsi que sur les statuts des agents de droit privé dans les postes étrangères, on ne peut qu'envisager avec une grande circonspection la mise en place d'une convention collective de droit privé.

En Allemagne, les agents ont dû renoncer à la fixation d'un salaire national et se contenter de conventions collectives qui maintiennent les salaires à un niveau, qui est fixé par les Länder et de l'ordre du SMIC français.

En outre, ces conventions collectives excluent les salariés de droit privé d'un accès aux oeuvres sociales, réservées aux fonctionnaires. Cette politique sociale recouvre pourtant des avantages parfois élémentaires, mais non négligeables : je pense par exemple à l'accès à un prix réduit au restaurant de l'entreprise !

A La Poste, déjà installée dans une course à la rentabilisation de sa main d'oeuvre, de graves dérives peuvent déjà être observées. Quand on sait que la différence moyenne de rémunération entre un fonctionnaire et un salarié contractuel s'élève à 453 euros par mois, on comprend mieux que l'entreprise, ces dernières années, ait recouru massivement et abusivement au personnel de droit privé, et ce au mépris de la loi de 1990, qui ne prévoit d'employer des salariés de droit privé que « lorsque les exigences particulières de l'organisation de certains services ou la spécificité de certaines fonctions le justifient ».

Dans l'optique libérale, la main d'oeuvre est considérée exclusivement comme un coût. Ce que prépare l'article 18, c'est donc la mise de côté des fonctionnaires du secteur postal.

A quelles embauches La Poste compte-t-elle procéder pour compenser les 140 000 départs à la retraite qui surviendront d'ici 2012 ?

Notre amendement rappelle donc la nécessité de titulariser les non-fonctionnaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission. Les charges financières qu'induirait la titularisation de 100 000 contractuels de droit privé en activité à La Poste seraient bien entendu plus lourdes encore que celles qu'a déjà entraînées pour l'exploitant public le passage aux 35 heures sans qu'aucune compensation ne soit prévue par l'ancienne majorité, charges qui ont durablement affecté sa rentabilité.

Par ailleurs, il appartient au président de La Poste et à son service des ressources humaines de répondre à la question du remplacement des personnels qui partiront à la retraite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 19

M. le président. L'article 19 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 161, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au titre de la mission d'aménagement du territoire que l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative au service public de la poste et à France Télécom assigne à La Poste, les dispositions des articles L. 142-3, L. 213-1 et suivants du code de l'urbanisme ainsi que celles de l'article L. 143-1 du code rural ne sont pas applicables, jusqu'au 31 décembre 2007, aux transferts de propriété d'immeubles réalisés, sous quelque forme que ce soit, entre La Poste et les entités qu'elle contrôle au sens du II de l'article L. 233-16 du code de commerce ou entre ces entités.

Cet amendement n'est pas soutenu et l'article 19 demeure supprimé.

Article 20

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le titre III du livre I^er devient le chapitre IV du titre I^er du livre I^er ;

2° L'article L. 15 devient l'article L. 6-2 ;

3° Dans le livre I^er, les divisions et les intitulés : « Titre VI. - Distribution postale », « Chapitre I^er. - Distribution à domicile », « Chapitre II. - Distribution au guichet », « Titre VII. - Poste maritime » sont supprimés ;

4° Le titre VIII du livre I^er devient le titre III du même livre ;

5° Le livre IV devient le livre III et comprend un titre I^er intitulé : « Dispositions communes » et un titre II reprenant l'intitulé « Dispositions finales » figurant déjà dans ce livre, et comprenant les articles L. 128 et L. 129 qui deviennent respectivement les articles L. 140 et L. 141. Le titre I^er comprend les articles L. 125, L. 126, L. 130 à L. 135.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa (2°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination : la renumérotation de l'article L. 15 à laquelle vise cet alinéa devient sans objet du fait de l'abrogation de ce même article L. 15 à laquelle a procédé le Sénat en adoptant à l'article 5 du présent texte un amendement proposé par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa (4°) de cet article, remplacer la référence :

III

par la référence :

II

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à transformer le titre VIII du livre I^er en titre II, et non pas en titre III : en effet, puisqu'il n'existe pas aujourd'hui de titre II, il est plus logique d'utiliser cette division plutôt que de voir un titre III succéder directement à un titre I^er.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Après le cinquième alinéa (4°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...°- L'article L. 126 devient l'article L. 13-2, qui est inséré avant le titre II du livre I^er.

B. - En conséquence, dans le sixième alinéa (5°) de cet article, remplacer les mots :

, L.126,

par le mot :

et

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'article L. 126, relatif à la prescription d'un an acquise par un prestataire postal comme par son client, n'a pas à figurer parmi les dispositions communes puisqu'il concerne exclusivement le service postal. Sa place naturelle se situe donc plutôt à la fin du titre I^er, relatif aux dispositions générales, au sein du livre I^er du code consacré au service postal. Cet amendement vise donc à une renumérotation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du sixième alinéa (5°) de cet article, après les mots :

livre III

insérer les mots :

à compter du transfert mentionné au 1 du II de l'article 8

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement prévoit que la substitution du livre IV au livre III ne sera effectuée qu'après la création de l'établissement de crédit postal. Si cette précision n'était pas apportée, le livre III, relatif aux services financiers de La Poste, disparaîtrait prématurément et priverait de base juridique l'exercice des activités financières de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

Le transfert mentionné au 1 du II de l'article 8 intervient au plus tard le 1^er janvier 2006. - (Adopté.)

Article 13 ter

(précédemment réservé)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 ter, dont le vote a été précédemment réservé.

(L'article 13 ter est adopté.)

M. le président. Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Seconde délibération

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, en application de l'article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 13 ter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de seconde délibération ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission y est favorable.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

La seconde délibération est ordonnée.

Nous allons procéder à la seconde délibération.

Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. »

Article 13 ter

La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 20 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est ainsi modifiée :

1° Les mots : « est exclue » sont remplacés par les mots : « sont exclus » ;

2° Elle est complétée par les mots : « ainsi que les envois de correspondance au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques ».

M. le président. L'amendement n° A-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement est ainsi rédigée: « Toutefois, sont exclues de cette contribution la mise à disposition du public d'informations par un service public lorsqu'elle résulte exclusivement d'une obligation découlant d'une loi ou d'un règlement et la distribution d'envois de correspondance au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° A-1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 13 ter est ainsi rédigé.

Nous avons achevé l'examen de l'article soumis à la seconde délibération.

Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, absence de la majorité du Sénat, hésitations en son sein, confusion dans la conduite des débats, voilà ce que deux jours et demi consacrés à un sujet aussi important que le devenir de notre entreprise publique La Poste, ont montré. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Et ce sera dit à tous ceux qui sont directement concernés, en premier lieu les postiers et les élus locaux.

Je me souviens, et je ne suis pas le seul, de la qualité et de la sincérité des travaux de l'ancien président de la commission des affaires économiques, M. Gérard Larcher, ainsi que de son diagnostic implacable sur les risques que l'absence de décision du précédent gouvernement faisait peser sur le devenir de La Poste.

Un nouveau gouvernement s'est installé. Quatre ans, il lui a fallu quatre ans pour accepter d'aborder enfin ce sujet crucial, et quatre ans pour aboutir à rien, ou presque.

M. Gérard Dériot. Quatre ans ?

M. Gérard Delfau. Au cours de cette deuxième lecture, le Sénat avait la possibilité de rééquilibrer la situation, de prendre acte du fait que, La Poste entrant dans le champ de la concurrence à peu près complètement, la nation devait financer les missions de service public que nous sommes ici unanimes à vouloir lui conserver.

Or le bilan de cette deuxième lecture est quasi nul, avec tout au plus -  car je suis toujours objectif - la création éventuelle d'un fonds de compensation, qu'il faut souligner, encore qu'elle soit soumise à la décision de l'autorité de régulation et qu'elle soit dans le texte assortie de tant de conditions restrictives que l'autorité de régulation aura beau jeu de la refuser.

Sur tout le reste ? Rien ! Rien sur le fonds de péréquation, rien sur de nouveaux financements. Pire encore, au terme de la deuxième lecture, ce que nous n'avions vraiment pas prévu, nous avons régressé, et les avancées qui avaient été obtenues en première lecture ont été mises à mal. Ainsi, le Gouvernement refuse de sanctuariser les financements produits par l'exonération actuelle de taxe professionnelle, c'est-à-dire que, si ce texte est adopté, les financements du fonds de péréquation, qui étaient pourtant déjà insuffisants, seront inférieurs à ce qu'ils étaient lorsque nous avons engagé le débat !

S'agissant de l'autorité de régulation, de sa composition, de ses missions, cette autorité dont tout le monde dit qu'elle fait courir un grave danger à l'entreprise, mais aussi à la qualité des services fourni aux usagers et à la relation entre La Poste et les élus locaux ? Rien, encore. Le Gouvernement et sa majorité lui donnent un blanc-seing. Et quand on sait comment l'autorité existante se comporte et traite les problèmes des télécommunications, le pire est à craindre. D'ailleurs, les postiers dans leur ensemble sont très inquiets, pour cette raison et pour bien d'autres.

S'agissant des relations avec les élus locaux, le bilan est désastreux.

Le Gouvernement et la majorité organisent délibérément avec ce texte un transfert de charges en ne prévoyant pas de compensation au titre des missions de service public que l'on continue à assigner à l'entreprise publique.

Il y avait une évidence : il fallait dispenser l'entreprise publique du financement du service réservé de la presse, qui est en train de disparaître. Aucune décision n'est prise et la réalité est même niée.

Il y avait une nécessité : il fallait que le Gouvernement fasse un geste en matière de crédits à la consommation, car c'est une des conditions de la viabilité de La Poste dans les prochaines années. Le Gouvernement aurait dû annoncer que, dès le 1^er janvier 2006, cette autorisation, comprise dans la loi, serait effective.

Pressé par les demandes que nous lui adressions, M. le ministre, qui n'était pas très en verve à ce moment-là, a tenté de nous expliquer ses raisons : il ne faisait pas confiance aux postiers.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'ai surtout pas dit cela !

M. Gérard Delfau. Et, comme je lui rappelais que, dans le domaine du surendettement, La Poste est particulièrement efficace, il a renoncé à son argumentation. Mais les faits sont là.

Monsieur le ministre, puisque les postiers n'ont aucune perspective, puisque les élus locaux savent qu'ils devront encore et toujours payer davantage, nous vous donnons rendez-vous au prochain congrès des maires, et nous verrons si les élus locaux sont satisfaits du texte que vous nous imposez !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous voici donc à la fin d'un débat dans lequel, monsieur le rapporteur, vous aurez été bien seul.

Le débat sur La Poste méritait de la part de la majorité sénatoriale une plus grande présence ; mais nos collègues furent muets quand ils n'étaient pas absents.

En première lecture, les sénateurs socialistes s'étaient opposés à un projet de loi qui institue une dérégulation généralisée du secteur postal, destinée, de par une volonté quelque peu dogmatique, à faciliter l'arrivée de nouveaux opérateurs postaux sur le marché national, bien au-delà - nous y insistons - de ce qu'exige la législation européenne et, bien sûr, au détriment du service public et d'une entreprise chère à nos concitoyens : La Poste.

A l'issue de cette deuxième lecture, nous n'avons, à notre grand regret, aucune raison de changer de position.

Vous n'avez pas voulu écouter la voix des territoires, la voix des élus de toutes sensibilités, la voix de ces maires dont une délégation assistait hier à nos travaux, la voix de ces personnes qui s'inquiètent de voir jour après jour les services publics quitter leurs territoires. Vous aurez à vous en expliquer sur le terrain.

Nous avons présenté une cinquantaine d'amendements, pour la plupart des amendements de fond, visant à construire une régulation postale différente de celle que vous défendez, visant à proposer un autre cadre pour la définition de l'exercice des missions de La Poste. Nous voulons respecter l'esprit des directives européennes qui est, je le rappelle, de mettre en place un service postal de qualité qui ne soit pas un service minimum, mais qui s'exerce dans le cadre d'une ouverture maîtrisée à la concurrence, ce dont vous ne voulez pas.

Je prends acte de nos divergences de fond.

Seuls trois de nos amendements ont été adoptés.

Le premier est relatif aux recommandés. Vous avez voulu banaliser ce service, ce que nous regrettons. Nous avons néanmoins obtenu que cette activité soit soumise à autorisation. C'est une avancée pour nous importante qui, je l'espère, permettra d'accréditer des prestataires sérieux et fiables.

Le deuxième amendement portait sur les compétences des commissions départementales de présence postale. Le Sénat a avalisé le principe que leur avis soit pris en compte pour arrêter les règles d'accessibilité au réseau postal. C'est aussi un point très important, à condition, bien sûr, que les élus siégeant au sein de ces commissions jouent pleinement leur rôle.

Sur notre proposition, il a été décidé que la commission départementale aurait la possibilité de répartir la part du fonds de péréquation qui sera affectée à leur département.

Le troisième amendement permet de faire entrer au conseil d'administration de La Poste un représentant des maires. Le rôle de La Poste en matière d'aménagement du territoire est ainsi consacré, et cette préoccupation, essentielle, pourra être défendue au sein des plus hautes instances de l'établissement.

Nous regrettons profondément que, sur deux dossiers majeurs, vous soyez restés droit dans vos bottes.

Il s'agit, tout d'abord, de la présence postale. La règle des 10 % et des cinq kilomètres, qui a été introduite à l'Assemblée nationale, a été maintenue, alors que nous avons montré par des exemples concrets ses effets pervers et ses risques. La petite modification apportée avec les vingt minutes de trajet automobile n'y changera rien : ce sont 3 000 à 4 000 points d'accueil qui vont pouvoir être légalement fermés ou déclassés.

Vous n'avez pas voulu prendre en compte la spécificité des territoires ruraux les plus fragiles, des zones de montagne, des quartiers en difficulté dans les villes. Vous mettez en place un service public à deux vitesses : des bureaux de poste disposant de tous les services dans les zones rentables et, dans les autres zones, des agences postales communales, au mieux, des points Poste chez les commerçants, avec des services au rabais, au pire.

Vous avez également refusé nos amendements visant à financer vraiment de manière solidaire et pérenne le maintien de bureaux de poste sur l'ensemble du territoire.

Vous organisez le déménagement du territoire et vous ne proposez qu'un fonds de péréquation, ...sans fonds ! Il s'agit en fait de ponctionner de nouveau les ressources de La Poste, alors même qu'elle supporte déjà de trop lourdes charges indues.

Nous ne pouvons donc vous suivre s'agissant de la présence postale territoriale.

Pour ce qui est de la banque postale, nous avons proposé plusieurs amendements visant à éviter le démantèlement de La Poste et à garantir son unité.

Pour nous, cela passait par la mobilisation autour d'un bon projet : une banque publique, dont La Poste détiendrait 100 % du capital ; une banque respectueuse du droit bancaire et possédant cette possibilité, importante pour un tel établissement, d'offrir toute la gamme des services financiers, notamment les prêts à la consommation ; une banque en mesure de proposer le service bancaire universel, grâce à la mise en oeuvre du financement de ce nouveau service.

Or vous avez balayé tout cela d'un revers de la main.

Enfin, cerise sur le gâteau, avec l'adoption de votre amendement à l'article 2 bis, monsieur le rapporteur, vous signez l'arrêt de mort de La Poste en tant qu'entreprise de service public, puisque vous généralisez ainsi la possibilité, pour l'opérateur, de recruter des contractuels de droit privé.

Aujourd'hui, c'est le statut du personnel qui est remis en cause ; demain, ce sera celui de La Poste.

Tout est clair : ici encore, la marche vers la privatisation a commencé.

Or, de ce schéma que vous proposez, nous ne voulons pas. Nous voterons donc contre un projet de loi véritablement « posticide », pour reprendre l'expression employée par certains personnels de La Poste, contre un texte qui ne donne pas à cette entreprise les chances qu'il revenait à la représentation nationale, et tout particulièrement au Sénat, de lui donner. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons fait un pas de plus dans la mise en conformité de notre législation avec le droit européen. Il est important d'aller vite, maintenant, car l'avenir du service postal en dépend.

Nous sommes d'autant plus satisfaits que, outre l'aspect communautaire, la navette parlementaire a permis d'enrichir considérablement ce texte. Nous retenons notamment l'inscription dans la loi de la mission de La Poste en termes d'aménagement du territoire et la création de l'établissement bancaire postal.

Nous devons maintenant adopter définitivement ce texte au plus vite, afin d'apaiser les inquiétudes, légitimes, des postiers, des élus locaux et des usagers. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) En effet, le texte que nous allons voter permettra d'adapter le service postal aux nouveaux défis auxquels il aura à faire face.

Je voudrais également insister sur le fait qu'une telle modernisation de La Poste ne remet pas en cause les valeurs de cet établissement. En outre, ce texte permet à La Poste de remplir sa mission, capitale, d'aménagement du territoire, grâce à l'adoption de plusieurs articles permettant de conforter la présence postale territoriale, notamment en zone de revitalisation rurale et en zone urbaine sensible.

Cette contribution de La Poste en matière d'aménagement du territoire est d'autant plus satisfaisante que notre sous-amendement sur le fonds de péréquation a été adopté. En effet, dans la nouvelle rédaction de l'article 1^er bis, la notion de contrat pluriannuel pour le fonctionnement du fonds de péréquation est conservée. Elle garantit l'association régulière des représentants des collectivités à la gestion de ce fonds. J'ajouterai seulement qu'il est urgent qu'une réflexion soit menée sur son financement, pour assurer l'efficacité de la mission de La Poste en matière d'aménagement du territoire.

Je voulais également saluer le travail du rapporteur et de la commission, qui a permis, comme je le disais précédemment, d'enrichir le texte de dispositions nouvelles majeures ainsi que d'en améliorer substantiellement la rédaction. Je remercie également très sincèrement M. le ministre.

Contrairement aux orateurs qui m'ont précédé, je considère que nos débats ont été de qualité et qu'ils rassureront certainement tant les élus que les postiers. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Pour conclure, le groupe de l'UC-UDF votera ce texte, en formant le voeu que la deuxième lecture à l'Assemblée nationale permette son adoption dans les plus brefs délais, sans, toutefois, que cela nuise au travail du législateur.

M. Thierry Repentin. Tonnerre d'applaudissements à droite !

M. Pierre-Yvon Trémel. Pas un applaudissement à droite ?

M. le président. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Chers collègues de la majorité, en quelques heures de débats marqués par la faiblesse de votre participation et parfois même par votre relative absence,...

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui ! Souvent !

M. Michel Billout. ...vous avez, une nouvelle fois, montré votre volonté de livrer le service public aux intérêts du capital, cédant au dogme imposé par la Commission européenne et par le Gouvernement.

Monsieur le ministre, vous nous disiez hier qu'on ne pouvait s'opposer aux points Poste uniquement par idéologie. Mais de quoi d'autre s'agit-il dans votre réforme sinon de l'application primaire des principes ultralibéraux, qui ont pourtant, on en a des exemples tant au niveau européen qu'au niveau national, démontré leur contre-performance économique et sociale ?

Dans l'application de ces principes, vous vous montrez particulièrement zélé, en allant nettement plus loin que ce qu'imposent les directives communautaires.

Aujourd'hui, c'est bien la disparition programmée du service public postal dont il est question, alors même que La Poste est un pilier fondamental de l'unité de la République française, le symbole de l'intérêt général territorialisé.

Sans revenir sur l'ensemble de nos débats, je voudrais insister sur quelques points que je juge particulièrement néfastes.

Il s'agit, premièrement, du désengagement de l'Etat quant à ses missions d'aménagement du territoire et à son rôle de garant de la cohésion nationale. Or la présence d'un bureau de poste de plein exercice dans les communes rurales comme dans les quartiers sensibles est un atout inestimable pour les populations, qui ne peut se mesurer à l'aune de la rentabilité marchande.

Il s'agit, deuxièmement, de la création d'un établissement de crédit postal, filiale de La Poste, dont la vocation est d'être, selon toute vraisemblance, privatisé rapidement.

Cette création remet directement en cause l'existence d'un service public bancaire qui permet non seulement de lutter contre l'exclusion en offrant les mêmes prestations à tous, mais aussi de contenir l'envolée des taux bancaires.

Il s'agit, troisièmement, de la question du financement du service public, qui n'a été que très partiellement évoquée, et certainement pas résolue.

Toute forme de péréquation nationale est finalement renvoyée aux collectivités locales, par le biais de la création du fonds postal national de péréquation territoriale, qui sera pourtant très insuffisamment financé par le seul abattement sur les taxes locales dont bénéficie La Poste.

Parallèlement à la création immédiate d'un tel fonds de compensation, obtenue au cours des débats, rien n'a été prévu quant à ses ressources. Pas une seule fois vous n'avez évoqué concrètement la proposition d'une contribution acquittée par les opérateurs privés, qui ne sont pourtant soumis à aucune obligation de service public.

Pour le dire plus clairement, vous ne recherchez pas les financements du service public là où se trouvent les richesses, préférant remettre à plus tard la question du financement du fonds de compensation.

Il s'agit, quatrièmement, de la restructuration du réseau postal, qui, par la multiplication des agences postales communales et des points Poste, crée une rupture dans l'égalité de traitement des usagers du service public.

Nous ne pouvons être satisfaits de ce service public a minima que vous nous proposez, car de telles structures ne pourront répondre aux besoins concrets de la population.

Il s'agit, cinquièmement, de la création d'une autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Là aussi, cela correspond à un désengagement clair de l'Etat, qui préfère confier à des experts le soin de réguler le marché postal, s'agissant notamment de la fixation des tarifs du secteur réservé.

Ce désengagement est aussi caractérisé par votre volonté de renvoyer à un décret pris en Conseil d'Etat la définition même des caractéristiques du service universel.

Pour toutes ces raisons, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre ce projet de loi.

En ouvrant à la concurrence le secteur postal, vous privatisez les profits et socialisez les pertes. En conséquence, La Poste ne pourra pas assumer ses obligations de service public, tandis que les nouveaux entrants trouveront de cette manière une nouvelle source de bénéfices. La péréquation entre les différentes activités de la Poste était pourtant le gage de sa capacité à financer le service public.

Mais la page n'est pas tournée en même temps que ce débat prend fin. Il y aura d'autres rassemblements d'élus comme celui de samedi dernier à Guéret, et d'autres grandes journées d'action des salariés, comme celle d'aujourd'hui.

Malgré vos efforts pour revenir sur tous les fondements de notre société, vous ne pourrez parvenir durablement à convaincre la population de la nécessité de supprimer les services publics et d'accepter la loi du marché comme seul fondement de la vie de la cité, sous prétexte de moderniser la France.

Nous aussi, nous souhaitons que les services publics évoluent, mais dans le sens d'une plus grande qualité et d'une meilleure prise en compte des besoins des populations, de toutes les populations.

C'est dans ce sens que nous nous engageons dans la campagne contre le projet de Constitution européenne, ...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. On y arrive !

M. Michel Billout. ...pour que l'Union européenne soit un moyen de faire partager au niveau communautaire une garantie commune de solidarité.

C'est aussi dans ce sens que nous avons déposé une proposition de résolution contre la directive Bolkestein : les services publics doivent, en effet, être le pilier de la construction de l'Europe. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Pierre-Yves Collombat applaudit également.)

M. Gérard Le Cam. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat s'apprête à adopter, en deuxième lecture, le projet de loi relatif à la régulation des activités postales. Je souhaite rendre hommage au rapporteur de la commission des affaires économiques, notre excellent collègue Pierre Hérisson (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF), qui a su proposer au Sénat des avancées significatives.

Ce texte répond, en effet, aux attentes des élus locaux, qui avaient exprimé leurs craintes à la fin de l'an dernier, et à celles des usagers, qui auront désormais la garantie d'un égal accès au service public de La Poste, qu'ils se trouvent en zone rurale ou en zone urbaine sensible.

La loi relative au développement des territoires ruraux, adoptée par le Sénat le 10 février dernier, garantit à nos concitoyens l'égalité d'accès aux services publics et pose clairement le principe de solidarité en faveur des territoires ruraux. La Conférence nationale des services publics en milieu rural, qui vient d'être instituée par le Premier ministre, va permettre la mise en application de cette loi rurale, s'agissant des services publics de proximité dans les zones rurales.

Le projet de loi relatif à la régulation des activités postales vient préciser les obligations de représentation territoriale de La Poste, qui s'est engagée à maintenir ses 17 000 points de contact soit sous forme d'agences communales postales, soit sous forme de points Poste. Leur maillage devra être revu, en concertation avec les élus locaux, afin que soit constitué un réseau de proximité actif, avec le souci du multiservice et de l'élargissement de l'offre postale.

La Poste s'est donc engagée à jouer le jeu de la proximité, en cherchant à mieux rendre service aux Français comme aux collectivités locales. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

Par ailleurs, ce texte renforce encore la présence postale dans les zones rurales (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), puisqu'il prévoit de rapprocher le point Poste du citoyen, avec un éloignement toléré de cinq kilomètres au maximum, au lieu de dix kilomètres actuellement.

Avec mes collègues du groupe UMP, nous adhérons totalement à ce principe d'obligation de présence postale territoriale, désormais inscrite dans les textes.

Le Gouvernement s'est engagé à apporter des réponses claires à la question de la présence postale en milieu rural. C'est maintenant chose faite, et les inquiétudes des uns et des autres sont désormais dissipée.

Mme Nicole Bricq. Parole, parole !

M. Thierry Repentin. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, tout de même !

Mme Adeline Gousseau. La politique de La Poste est non pas une politique de repli, comme certains veulent le faire croire, mais bien une politique d'adaptation et de développement des services aux usagers.

Assurance est donnée que chaque département conservera au moins autant de points de présence postale que ceux dont il dispose aujourd'hui. Toute évolution se fera dans la concertation avec les élus locaux et dans le cadre d'une approche intercommunale.

C'est la raison pour laquelle le groupe UMP apportera son entier soutien à ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter, monsieur le président, de la manière dont vous avez mené nos débats. (Sourires. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Jean-Pierre Sueur. Heureusement qu'il était là !

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, heureusement !

M. Jean Desessard. Je souhaite également remercier M. le rapporteur des explications dont il assorti l'examen des amendements. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

J'ai noté également la vivacité des interventions de M. le ministre, ce qui montre l'intérêt qu'il a porté au débat. (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. « Vivacité », c'est le mot !

M. Jean Desessard. Je remarque toutefois que la commission et le Gouvernement n'ont pas repris beaucoup d'amendements émanant de l'opposition. (Applaudissements redoublés sur les mêmes travées.)

M. Jean-Pierre Sueur. Et voilà !

M. Jean Desessard. Cependant, est-ce bien surprenant ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Non, en effet !

M. Jean Desessard. En effet, ce projet de loi relatif à la régulation des activités postales a pour objectif principal d'adapter le service postal aux directives européennes de 1997 et 2002.

Je ne me prononcerai pas aujourd'hui sur le bien-fondé de ces directives, puisque nous avons appris hier en séance que les Françaises et les Français seraient amenés à se déterminer sur le traité constitutionnel européen le 29 mai prochain.

Nous aurons ainsi, d'ici à cette date, l'occasion de débattre de l'Europe politique que nous souhaitons. Et le 30 mai...surprise, surprise ! (Sourires.)

Pour en revenir au présent projet de loi, je voudrais tout d'abord signaler que le Gouvernement a donné un éclairage très libéral à cette loi, bien au-delà des obligations contenues dans les directives européennes.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Jean Desessard. J'en viens maintenant au service public.

S'il est vrai que la modernisation des outils de communication entraîne des obligations nouvelles, notamment une adaptation de l'offre des services pour répondre à de nouveaux besoins, devons-nous pour autant brader le service public postal ?

Au contraire, nous aurions pu actualiser le concept de service universel européen, c'est-à-dire un service public européen à l'échelle de l'Union européenne.

Les élus Verts sont convaincus qu'il faut conserver et étendre à l'échelle européenne les services publics ; permettre à chaque citoyen, quel que soit son statut social et son implantation territoriale, de bénéficier de services de qualité est une avancée sociale considérable qu'il faut étendre à chaque citoyen européen.

S'il est aujourd'hui nécessaire d'actualiser la notion de service public ou de service universel européen, introduire une prétendue rentabilité à court terme, qui ne fait qu'amplifier l'écart entre riches et pauvres et qui porte atteinte à la cohésion sociale du pays, n'est pas la solution.

Non ! Aujourd'hui, actualiser la notion de service public, c'est, effectivement, l'envisager au niveau européen, mais c'est aussi tenir compte des contraintes environnementales.

S'agissant de l'aménagement du territoire, par exemple, un effet « boule de neige » est à craindre. En effet, dans certaines zones rurales, la population diminue. Conformément aux critères de rentabilité immédiate, les services publics vont déserter ces territoires, ce qui ne fera qu'entraîner une nouvelle diminution de la population, puis une désertion encore plus importante des services publics. L'abandon des services publics amplifie la désertification des territoires ruraux. Et tout cela au nom de la « rentabilité » !

Mais de quelle rentabilité s'agit-il ? Car où vont les populations qui quittent le milieu rural ? Dans les villes ou leurs banlieues ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Il faut alors y créer de nouvelles infrastructures, de nouveaux moyens de transport, de nouveaux équipements !

M. Henri de Raincourt. Et voilà !

M. Jean Desessard. Où est alors la rentabilité ? Et je ne parle pas des problèmes sociaux engendrés par cette situation et qui entraîneront des dépenses supplémentaires.

Ainsi, l'argent que l'on croira avoir économisé grâce à la fermeture de quelques bureaux de poste devra être investi ailleurs, dans de nouveaux équipements. Nous aurons ainsi et la désertification rurale et des surcroîts de dépenses liés à la création de nouvelles infrastructures et à une densification excessive dans certaines villes.

Où est donc la rentabilité, sinon pour quelques opérateurs, et leurs dirigeants, et pour les fonds de pension ?

Pour ma part, plutôt que de rentabilité, je préfère parler de progrès social et d'aménagement du territoire, deux notions qui sont liées au maintien du service public et à son extension à l'échelle européenne.

Au nom de cette ambition d'un service public postal européen, les élus Verts ne voteront pas ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Henri de Raincourt. Quel dommage !

M. Jean-Pierre Sueur. La droite n'applaudit plus ?

M. Henri de Raincourt. Désolé !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'aurais souhaité adopter le ton enjoué de mon collègue, mais je n'ai pas son talent,...

M. Jean-Pierre Sueur. Mais si !

M. Pierre-Yves Collombat. ... et, surtout, cela ne correspondrait guère à mon humeur. Peut-être est-ce dû au fait que je ne suis pas parisien, moi qui suis plutôt un rural.

Je souhaite donc, à l'issue des débats animés de ces derniers jours, vous faire part de ma profonde déception.

Tout d'abord, je suis déçu du nombre de participants. Que l'on ait besoin de recourir à des scrutins publics pour voter sur des questions techniques me paraît significatif du manque d'intérêt de nos collègues pour une question théoriquement essentielle.

Ensuite, je suis déçu, car la quasi-totalité de nos propositions ont été repoussées. J'ai eu l'impression que les jeux étaient faits d'avance, les débats ayant eu un caractère artificiel et convenu. Bien que je sois un jeune parlementaire, je sais tout de même que la Constitution de la V^e République donne peu de marges de manoeuvre au Parlement.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela dépend !

M. Pierre-Yves Collombat. Je m'attendais portant à ce qu'il les utilise.

J'ai également été étonné de constater que le pilote de la commission, c'était le ministre. A cet égard, je le félicite, car il sait que le jour où il ne sera plus au gouvernement, il aura sa place réservée ici ! (Rires.)

Tout cela est extrêmement décevant, en particulier sur un tel sujet.

On comprend volontiers que certaines de nos propositions n'aient pas été retenues, puisqu'elles renvoient à des choix fondamentalement différents de ceux que défend la majorité sénatoriale.

En revanche, une telle position est difficilement compréhensible en ce qui concerne les refus qui ont été opposés, notamment, sur un certain nombre de questions techniques.

Je reviens rapidement sur le débat concernant le problème de l'accessibilité. A cet égard, je pense que tout le monde conviendra que ce texte comporte une bombe à retardement « ruralicide ».

Au demeurant, supprimer le texte qui introduit cette bombe ne remettrait pas du tout en cause la conception gouvernementale sur la manière dont La Poste doit évoluer. La disposition adoptée va en effet poser beaucoup plus de problèmes qu'elle ne va en régler.

M. Gérard Delfau. C'est vrai !

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d'ailleurs très surpris que mes collègues du Var aient voté cette mesure, alors que la moitié des communes de ce département ne bénéficieront pas d'une réelle accessibilité. Je suis également étonné que des élus de la montagne aient soutenu un amendement qui risque d'avoir des conséquences extrêmement graves.

Je m'étonne donc que nous n'ayons pas réussi à trouver un accord sur des questions qui ne remettent pas en cause la philosophie du Gouvernement.

Je m'étonne également du manque de cohérence de la démarche : poser les principes d'un fonds de péréquation qui n'aura pas de fonds, c'est tout de même curieux !

Je m'étonne aussi que la proposition de M. Retailleau, qui appartient pourtant à la majorité sénatoriale, n'ait pas été retenue, alors qu'elle ne constituait que le minimum du minimum.

Nous nous sommes efforcés - sans succès ! - de faire prospérer un certain nombre de propositions de nature, nous semble-t-il, à mieux répondre aux attentes.

S'agissant de l'avenir de La Poste, du cadre général dans lequel son activité doit se déployer et de l'attente des maires ruraux, nous constatons que les élus restent confrontés à leurs difficultés, tandis que La Poste demeure maîtresse du jeu et libre de réorganiser comme elle l'entend son réseau.

S'agissant de l'évolution de l'établissement de crédit postal, nous restons également sur notre faim.

Pourtant, nous aurions au moins souhaité trouver un accord sur quelques sujets essentiels, afin de répondre à certaines de ces attentes. Vous vous y êtes opposés, mesdames, messieurs de la majorité, et vous porterez donc la responsabilité de ce choix.

Encore une occasion manquée ! J'espère que le temps de la dernière chance n'est pas passé. Quoi qu'il en soit, nos propositions demeurent : en effet, pour l'avenir, rien n'est réglé ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vois, au terme de la deuxième lecture de ce projet de loi, ni triomphateurs ni déçus, ...

M. Jean-Pierre Sueur. Si ! Nous sommes déçus !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... et ce pour une raison simple qui tient à l'histoire de ce texte. Car nous avons oeuvré, avec détermination et modestie, et dans le souci du maintien du service public, pour transposer une directive européenne de 1997 qui n'a pas été acceptée par la majorité actuelle, en respectant la décision de 2001 sur le calendrier d'ouverture à la concurrence du Conseil de l'Union européenne qui n'a pas non plus été acceptée par cette même majorité.

M. Jean-Pierre Sueur. La carence du ministre a été étonnante ! Et son silence, volontaire !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous avons donc fait de notre mieux pour transposer des textes dont nous n'étions pas responsables à l'origine.

M. Jean-Pierre Sueur. Encore ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mais je profite de l'occasion qui m'est offerte pour remercier d'abord notre président de séance, comme l'a très bien fait notre collègue Jean Desessard, puis l'ensemble des services du Sénat, en particulier ceux de la commission des affaires économiques. Je remercie tout particulièrement M. le ministre de la compréhension qu'il a manifestée pour notre approche.

Même si nous pouvons regretter l'absence de certains de nos collègues,...

Mme Nicole Bricq. Ah !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ...il n'est pas nécessaire, me semble-t-il, d'épiloguer sur les difficultés de transport en région parisienne ce matin. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Sans vouloir polémiquer, mais s'agissant de la transposition de textes européens, je vous pose la question, chers collègues de l'opposition, vous qui, aujourd'hui, vous dites déçus et ne cessez de nous critiquer : mais qu'avez-vous donc fait quand il vous était loisible d'agir ?

M. Pierre-Yves Collombat. Qui est au pouvoir ?

Mme Nicole Bricq. Nous avons déjà entendu tout cela !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je vais vous le dire, moi, ce que vous avez fait. Vous avez appliqué, et Dieu sait si nous avons essayé de corriger les effets de cette décision, la loi sur les 35 heures à La Poste sans aucune compensation financière. Vous avez laissé cette entreprise sur la liste noire des entreprises publiques chargées de services économiques d'intérêt général. Vous l'avez complètement abandonnée !

Grâce à François Fillon et aux mesures figurant dans ce projet de loi, La Poste peut retrouver une certaine justice au regard de l'application de la loi sur les 35 heures et de son coût.

S'il est vrai que peu d'amendements émanant de vos rangs auront finalement été adoptés, je remarque qu'il n'incombe pas à la majorité sénatoriale de prendre systématiquement en considération les propositions de l'opposition.

M. Gérard Delfau. C'est nul !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Autrement, le fonctionnement de notre démocratie rencontrerait quelques difficultés.

Le premier rapport d'information de M. Larcher s'intitulait Sauver La Poste : est-il encore temps pour décider ? Or je pense que nous avons contribué à sauver La Poste, en saisissant la dernière chance par ce projet de loi que mes collègues ont bien voulu amender et approuver.

J'entends dire que, dans cette discussion, le ministre aurait été le véritable président de la commission : mis à part l'amendement de la seconde délibération, que le Gouvernement a déposé pour réparer les effets d'un simple incident de séance, tous les autres amendements adoptés résultaient du travail de la commission. A ce titre, je salue l'assiduité de tous les membres de la commission des affaires économiques, qui ont accompli, quelles que soient leurs sensibilités politiques, un travail tout à fait remarquable pour améliorer en deuxième lecture le texte issu de la première lecture à l'Assemblée nationale.

M. Serge Vinçon. C'est vrai !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Delfau, nous avons bien sûr pris en considération ce que nous entendons tous les jours. Ne pensez pas que nous laissions au bord de la route les communes rurales, malgré ce qui a pu être dit à certains moments, en particulier lors de la campagne électorale pour l'élection du président de l'Association des maires de France. Aujourd'hui, l'AMF a une vraie légitimité dans notre pays.

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas le sujet !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. J'ai d'ailleurs l'honneur d'en être l'un des vice-présidents. Cette association regroupe les maires de 35 400 communes sur les 36 700 communes que compte la France. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Delfau. Vous n'avez pas à faire campagne pour l'AMF  dans cette enceinte !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Delfau, toutes les communes qui possèdent aujourd'hui un point de contact postal sont adhérentes à l'Association des maires de France.

M. Pierre-Yves Collombat. Et alors ?

M. Gérard Delfau. Oui, et alors ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est la seule association qui, avec la commission des communes et territoires ruraux, dont le président, Jean-Claude Frécon, siège à la gauche de cet hémicycle, a pris en considération...

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas le sujet ! Vous n'êtes pas à votre place !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Laissez-moi parler, monsieur Delfau : pendant les dix heures de débat, je ne vous ai pas interrompu une seule fois !

M. Gérard Delfau. Hélas ! M. Larcher n'est plus là !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il fallait lui dire que vous l'aimiez tant quand il était là !

M. Gérard Delfau. Je l'ai soutenu. Ne le savez-vous pas ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Oui, nous avons amélioré le texte, sur les conventions des agences postales communales - Jean-Claude Frécon le sait bien, lui qui est membre de la commission des affaires économiques -, en instituant le fonds postal national de péréquation territoriale.

Nous aurons encore à travailler sur ce sujet, car il faut encore évoluer, mais à chaque jour suffit sa peine...

M. Gérard Delfau. Elle est lourde, la peine !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Allons donc ! Je ne peux pas vous laisser dire ça !

Permettez-moi de souligner l'importance des dispositions que nous avons prises concernant la convention collective applicable aux personnels contractuels. Il n'était tout de même pas envisageable de laisser ces personnels sans une telle protection alors que, en 2009, l'ouverture à la concurrence risque d'être complète. Il faudra bien, à ce moment-là, que les employés de La Poste et des autres entreprises prestataires de services postaux bénéficient d'une convention collective parce que les concurrents, eux, n'auront que des employés de statut privé. Il est donc nécessaire de prendre d'ores et déjà des dispositions dans ce sens.

Enfin, s'agissant de l'inscription à faire figurer sur le timbre, nous avions abordé le problème sous un angle purement technique, mais vous avez cherché à en faire l'objet d'un débat idéologique.

M. Pierre-Yves Collombat. La République n'est pas une question technique !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je crois vraiment que, en l'occurrence, vous avez fait fausse route.

Au total, de ce long débat ressort un texte amélioré, et il me semble que, à l'issue du processus législatif, nous pourrons considérer que nous avons rempli notre mission. Cette mission, monsieur Delfau, ce n'est pas en quatre ans, mais en un peu plus de deux ans que nous l'aurons accomplie puisque, je vous le rappelle, l'actuelle majorité est issue des élections législatives de juin 2002.

Ces deux ans et quelques mois de travail nous auront permis de doter La Poste d'un contrat de plan, au lieu et place de la déshérence dans laquelle elle était laissée auparavant, et de la faire bénéficier de la transposition de deux directives européennes, grâce à quoi La Poste pourra probablement figurer un jour, j'en fais le pari, parmi les toutes premières entreprises postales dans le monde. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. La République jugera !

M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n'est pas possible que, dans une enceinte comme le Sénat, le rapporteur de la commission des affaires économiques, au lieu de parler du fond,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il parle de ce qu'il veut !

M. Gérard Delfau. ...parle des échéances démocratiques internes d'une association d'élus et mélange ainsi les genres.

C'est consternant et cela prouve à quel point, sur le fond du débat, notre rapporteur est mal à l'aise et peu convaincu. Il est d'ailleurs peu convaincant !

M. Henri de Raincourt. Censeur !

M. le président. Monsieur Delfau, ce n'était pas un rappel au règlement !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce n'est pas moi qui ai fait venir 150 maires ruraux dans les tribunes !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De toute façon, monsieur Hérisson, sur ce point, vous n'avez fait que répliquer puisque l'on vous avait donné rendez-vous l'année prochaine au congrès de l'AMF.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Absolument ! Je n'ai fait que répondre à une interpellation !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ainsi, monsieur Delfau, M. Hérisson n'est pas le premier à avoir évoqué ce sujet.

M. Gérard Delfau. Si je comprends bien, M. Hérisson répond à la place du ministre, et inversement. On est vraiment dans la confusion la plus totale ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais vous êtes terriblement autoritaire, monsieur Delfau ! Vous ne voulez laisser parler personne !

M. Gérard Delfau. Allons, vous n'y croyez pas vous-même !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est incroyable ! M. Hérisson n'a même pas le droit de dire ce qu'il veut ! Vous lui interdisez d'exprimer le fond de sa pensée ! Vous êtes un authentique dictateur ! (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Delfau. C'est ridicule !

M. Ladislas Poniatowski. Ne soyez pas en plus grossier !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne sais pas lequel de nous deux est ridicule, monsieur Delfau !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ne pouvez pas dire que M. Delfau est un dictateur !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais qui, sinon un dictateur, pourrait s'arroger le droit d'interdire de parole tel ou tel ? De quel droit M. Delfau interdit-il à M. le rapporteur de parler de ce qu'il veut ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tout à fait excessif !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous êtes un maître en ce domaine, monsieur Sueur !

M. Ladislas Poniatowski. C'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En tout cas, je veux remercier la présidence (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF) d'avoir conduit ces débats avec beaucoup de tact, de sens de la modération, avec le souci d'apaiser, comme à l'instant, les passions sous-jacentes.

M. Gérard Delfau. Ça, c'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'ailleurs, M. le président a si bien conduit les débats que nous terminons en avance ! Voilà un critère objectif. (Sourires.)

M. le président. Je transmettrai ces compliments à mes collègues, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais dire également à l'opposition qu'elle a été courtoise, malgré tout. Nous avons les uns et les autres notre tempérament, mais il est vrai qu'il y a un microclimat au Sénat et que l'on s'y sent assez bien. (Nouveaux sourires.)

Je tiens à remercier également la majorité, parfois si vivement agressée, mais si digne dans son...

M. Jean-Pierre Sueur. Dans son silence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...dans son comportement, si pertinente dans ses réponses...

Mme Nicole Bricq. Elle était muette !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...comme dans ses amendements, qui ont tant apporté aux débats, si confiante aussi envers le Gouvernement, si patiente sous les quolibets qui n'ont cessé de pleuvoir sur elle. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Elle a ainsi, une fois de plus, fait la preuve de sa hauteur de vues.

Dans mes remerciements, je ne saurais laisser de côté la commission, son président et, singulièrement, son rapporteur, le « magicien » (Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP), qui a apporté un enrichissement considérable au texte. Le caractère « bouillonnant » de son travail explique d'ailleurs qu'il ait en quelque sorte souvent coupé l'herbe sous le pied des auteurs d'amendements, de gauche comme de droite : le rapporteur les ayant généralement précédés, il laissait peu d'espoir à ceux qui voulaient apporter des innovations techniques au texte !

L'opposition se plaignait tout à l'heure d'avoir vu très peu de ses amendements adoptés : cinq ou six. Rappelons qu'il y en avait eu davantage en première lecture. Au demeurant, l'opposition a eu, en l'espèce, plus de chance que le Gouvernement, précisément parce que M. Hérisson était passé avant lui ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Forcément !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quant aux fonctionnaires du Sénat, en particulier ceux de la commission, qu'ils soient aussi remerciés pour leur présence, discrète mais toujours très efficace.

Pour les membres du groupe CRC, et pour quelques autres, ce débat aura parfois été l'occasion de faire campagne contre le projet de Constitution européenne.

M. Gérard Le Cam. C'est un sujet important, auquel on ne pense pas assez !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien entendu, c'est permis : le Sénat est une enceinte de liberté. Il reste que ce n'était pas tout à fait l'objet du débat. Mais enfin, l'occasion était trop bonne !

En tout cas, j'ai été ébloui d'entendre les sénateurs communistes dire que nous voulions changer tous les fondements de la société. J'ai le sentiment que, de leur part, et connaissant leurs rêves, c'était un authentique compliment : « le monde va changer de bases...»  (Sourires.)

M. Gérard Le Cam. C'est bien vu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Du coup, d'ailleurs, ils s'attribuent le mauvais rôle, celui des conservateurs. Il est vrai que les initiales « PC » peuvent prêter à confusion ! (Nouveaux sourires.)

Bien sûr, monsieur Delfau, nous ne pouvons pas être d'accord sur le fond, puisque nous ne sommes déjà pas d'accord sur l'arithmétique : ce gouvernement n'est pas au travail depuis quatre ans. Je comprends que le temps puisse vous paraître long, mais nous ne sommes là que depuis deux ans et neuf mois ! (Rires.)

M. Jean Desessard. C'est vrai que c'est bien long !

M. Gérard Delfau. C'est énorme ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il vous faudra néanmoins patienter encore !

Cela étant, je vous trouve bien injuste quand vous dites qu'il n'y a rien dans ce texte, ce que prétendent également les membres du groupe socialiste.

D'abord, il y a la transposition des deux directives. Or, cela, je ne peux que le répéter, en cinq ans, vous ne l'avez pas fait ! Nous, nous l'aurons fait en deux ans et un peu plus de neuf mois, car il faut tenir compte de la lecture qui doit encore avoir lieu à l'Assemblée nationale.

Cette transposition va tout de même permettre de mettre fin aux poursuites dont la France est l'objet devant la Cour de justice des Communautés européennes. Ce n'est pas négligeable !

Bien sûr, nous n'avons pas transposé ces directives comme vous l'auriez souhaité. Vous jugez notre transposition trop « libérale ». Mais, encore une fois, il ne tenait qu'à vous de faire votre propre transposition, comme vous en avez eu l'occasion pendant cinq ans.

Mme Nicole Bricq. Des transpositions, nous en avons fait d'autres !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était quand même un peu facile d'accepter les directives d'ouverture à la concurrence, mais de ne pas les transposer, de les laisser dans les tiroirs. Et maintenant, vous vous présentez en donneurs de leçons !

Par ailleurs, nous créons une autorité de régulation. Après tout, le premier exemple, sous la V^e République, c'est le Conseil constitutionnel. Voilà une institution qui n'a cessé de se développer et dont le bilan est très positif. Eh bien, dans le domaine des télécommunications, le bilan de l'ART, qui va devenir l'ARCEP, est déjà considérable en ampleur et en qualité.

Nous aurons aussi créé, ici même, l'établissement de crédit postal. Ce n'est pas rien !

Certaines critiques ont été émises à l'égard de la Suède s'agissant de la « libéralisation ». En fait, l'erreur de la Suède a été de se débarrasser de son établissement bancaire postal et, effectivement, l'entreprise suédoise des postes en a singulièrement pâti. Nous, nous ne commettons pas cette erreur et, vous l'avez vous-même implicitement reconnu à propos du monde rural, le regroupement des services financiers au sein d'un établissement de crédit postal - lequel est, bien entendu, appelé à se développer - ne peut que consolider le rôle de La Poste.

Je me dois également de souligner que, en partie grâce au soutien que lui a apporté l'actuel gouvernement, La Poste a, ces derniers temps, considérablement amélioré la qualité du service postal. Le j+1 concerne dorénavant 80 % du courrier, et nous avons la perspective d'arriver très rapidement à 85 %, ce qui nous permettra de rattraper les standards de la poste allemande, par exemple. C'est un vrai motif de satisfaction, d'autant que nous avons connu un taux de 65 %.

Autre motif de satisfaction : l'amélioration constante, et appelée à se poursuivre, je le pense, des résultats financiers de La Poste. Cela montre qu'un travail considérable est accompli aussi à cet égard.

Les gains de productivité de La Poste donnent évidemment une chance de tenir le choc de la concurrence, voire de prendre des parts de marché et, donc, de développer l'emploi.

Toutes les critiques qui ont été formulées ne peuvent effacer le fait que les actions de La Poste en matière de proximité - et, dans ce domaine, de nouvelles mesures sont prévues dans le texte - sont exemplaires.

A cet égard, il est intéressant d'établir des comparaisons, car, à ne se regarder que soi-même, on risque fort de ne percevoir que des défauts. En France, on compte un point de présence postale pour 3 530 habitants, contre un pour 6 490 habitants en Allemagne et un pour 7 660 habitants aux Pays-Bas.

M. Gérard Dériot. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Autrement dit, le maillage français est plus dense que celui de la plupart de nos partenaires européens.

M. Gérard Delfau. Jusqu'à quand ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Durablement, monsieur Delfau, puisque La Poste s'est engagée à conserver 17 000 points de présence, et le Gouvernement la soutient dans cette démarche.

M. Gérard Delfau. Comme la corde soutient le pendu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous me direz que cela dépend de ce que l'on met dans ces points de présence ! Mais j'ai évoqué, dans ma comparaison, des pays qui ont la même politique de présence postale, variable suivant la fréquentation.

Mme Nicole Bricq. L'Allemagne n'a pas le même territoire que la France !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et la Deutsche Post gagne beaucoup d'argent ! Elle risque donc d'être très menaçante lorsqu'elle arrivera sur le marché français si l'on ne donne pas à La Poste les moyens de faire face à cette concurrence.

M. Henri de Raincourt. Très juste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut bien penser à demain et à après-demain !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous, en cinq ans, vous n'avez rien fait, vous n'avez pas transposé les directives, vous n'avez pas modernisé La Poste ; au contraire, vous avez alourdi ses charges.

Notre bilan, c'est aussi la confiance des clients : je l'ai dit, 96 % des clients des points Poste sont satisfaits. Cela compte, tout de même !

Je peux parler aussi de la confiance des personnels de La Poste. En ce jour malgré tout un peu symbolique pour La Poste, puisqu'on examine ce texte en deuxième lecture, on ne compte - Dieu sait pourtant qu'on nous avait menacés de manifestations énormes ! -que 13 % de grévistes.

M. Gérard Delfau. C'est le découragement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr, je les respecte, ces grévistes, mais, pour La Poste, c'est tout de même une preuve de la confiance que lui accordent ses personnels. Comment, d'ailleurs, en serait-il autrement quand la gauche avait laissé 10 000 emplois précaires et que nous les résorbons ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Bref, tout va bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous n'avons rien fait ? Si ! nous avons pallié vos carences et réparé vos erreurs ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Et je dirai de même pour l'emploi à temps partiel. L'abus scandaleux du recours à cette forme de travail a été unanimement condamné par les juridictions saisies; c'était indigne ! Nous sommes en train d'y mettre fin, contrairement à vous qui, avec votre conscience tourmentée de gauche, ...

Mme Nicole Bricq. Nous ne sommes pas tourmentés du tout !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... n'avez rien fait dans ce domaine pour ces salariés. Et vous osez aujourd'hui nous donner des leçons !

Mme Nicole Bricq. Vous êtes ministre et non psychologue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous en êtes au point où vous ne voulez même plus de convention collective pour le personnel de La Poste. En l'espèce, vous avez raison. Mais c'est nous qui sommes en train de changer les fondements de la société, ...

Mme Nicole Bricq. C'est cela ...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...  et de reprendre le drapeau du progressisme, notamment à l'égard du personnel, parce que vous avez abandonné. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.- Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Bricq. N'en faites pas trop !

M. Gérard Le Cam. Oui, monsieur le ministre, point trop n'en faut !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous avons agi. Les amendements de l'opposition, que nous avons été contraints de repousser, visaient à alourdir inconsidérément les charges de La Poste, ...

M. Henri de Raincourt. Voilà !

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... au point de l'empêcher d'assumer le choc de la concurrence et de lui interdire toute augmentation de productivité.

M. Jean-Pierre Sueur. Et le crédit à la consommation ? Vous n'en dites mot !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me suis déjà exprimé sur ce point. Je vous l'ai dit, nous croyons aux services financiers de La Poste et nous souhaitons les développer, ce que nous ferons dès que nous en aurons la possibilité, comme la loi le permet. Mais nous sommes prudents. Evidemment, nous ne sommes pas aussi prudents que vous qui n'avez rien fait du tout pendant cinq ans : c'était le comble de la prudence ! (Sourires.)

En réalité, si vous voulez mon avis, c'était plutôt le comble de l'imprudence parce que la politique que vous avez menée était celle de l'immobilisme absolu, autrement dit, la politique de la mort. Pour notre part, nous avons choisi la vie ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avions connu le « passage de l'ombre à la lumière », mais là, c'est encore plus fort !

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 115 :

Le Sénat a adopté. ((Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires culturelles et une candidature pour la commission des lois.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Hubert Haenel, membre de la commission des affaires culturelles, en remplacement de Mme Catherine Troendle, démissionnaire ;

- Mme Catherine Troendle, membre de la commission des lois, en remplacement de M. Hubert Haenel, démissionnaire.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi relatif au volontariat associatif et à l'engagement éducatif.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 237, distribué et renvoyé à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 240, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de Mmes Michelle Demessine, Nicole Borvo Cohen-Seat, Eliane Assassi, Josiane Mathon, Evelyne Didier, MM. Gérard Le Cam, Michel Billout, Yves Coquelle, François Autain, Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre Biarnès, Robert Bret, Mme Annie David, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mme Gélita Hoarau, M. Robert Hue, Mme Hélène Luc, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet une proposition de loi tendant à lutter contre la vente à la découpe et la spéculation immobilière et à garantir la mixité sociale.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 238, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Roland Muzeau, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Eliane Assassi, Josiane Mathon, Marie-France Beaufils, Annie David, Michelle Demessine, Evelyne Didier, Gélita Hoarau, Hélène Luc, MM. François Autain, Pierre Biarnès, Michel Billout, Robert Bret, Yves Coquelle, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Robert Hue, Gérard Le Cam, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et M. Jean-François Voguet une proposition de loi relative à l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 242, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de M. Pierre Fauchon une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur le Livre blanc relatif à l'échange d'informations sur les condamnations pénales et à l'effet de celles-ci dans l'Union européenne (n° E-2821).

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 241, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de M. Denis Badré un avis présenté au nom de la Délégation pour l'Union européenne sur les conclusions (n° 230, 2004-2005) de la commission des affaires économiques et du Plan sur :

- la proposition de résolution présentée par M. Jean-Pierre Bel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E-2520) (n° 177, 2004-2005) ;

- la proposition de résolution présentée par M. Jean Bizet, en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E-2520) (n° 182, 2004 2005) ;

- la proposition de résolution présentée par MM. Robert Bret, Gérard Le Cam, Mmes Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Michel Billout, Yves Coquelle, Mme Eliane Assassi, M. François Autain, Mme Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Annie David, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mme Gélita Hoarau, M. Robert Hue, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet, présentée en application de l'article 73 bis du règlement, relative à la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) (n° 209, 2004 2005).

L'avis sera imprimé sous le n° 236 et distribué.

J'ai reçu de M. Gérard Longuet un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation pour l'avenir de l'école (n° 221, 2004-2005).

L'avis sera imprimé sous le n° 239 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 15 mars 2005 :

A dix heures trente :

1. Discussion des conclusions du rapport (n° 230, 2004-2005) de M. Jean Bizet fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur :

- la proposition de résolution (n° 177, 2004 2005) présentée par M. Jean-Pierre Bel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, en application de l'article 73 bis du règlement sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) ;

- sa proposition de résolution (n° 182, 2004 2005) présentée en application de l'article 73 bis du règlement sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) ;

- la proposition de résolution (n° 209, 2004 2005) de MM. Robert Bret, Gérard Le Cam, Mmes Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Michel Billout, Yves Coquelle, Mme Eliane Assassi, M. François Autain, Mme Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Annie David, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mme Gélita Hoarau, M. Robert Hue, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet, présentée en application de l'article 73 bis du règlement relative à la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520).

Avis (n° 236, 2004-2005) de M. Denis Badré au nom de la Délégation pour l'Union européenne

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 mars 2005, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 mars 2005, à seize heures.

A seize heures et le soir :

2. Discussion du projet de loi (n° 221, 2004-2005), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation pour l'avenir de l'école.

Rapport (n° 234, 2004-2005.) fait par M. Jean-Claude Carle, au nom de la commission des affaires culturelles.

Avis (n° 239, 2004-2005.) de M. Gérard Longuet au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 mars 2005, avant dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 mars 2005, à seize heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures trente-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD