Séance du 9 novembre 2005

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

situation des producteurs de pommes face aux importations

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question n° 846, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la campagne de commercialisation menée en 2004 et 2005 a été catastrophique pour les producteurs de pommes du Val de Loire, notamment pour certaines variétés bicolores de fin de saison, qui représentent 20% du verger.

Le comité de bassin du Val de Loire, associé à la section nationale pomme et à la fédération nationale des producteurs de fruits, a, dès le mois de juillet, alerté les autorités françaises et communautaires sur les déficiences des déclarations douanières relatives à l'importation dans l'Union européenne de pommes en provenance de pays tiers.

Au 30 juin 2005, le site des douanes de l'Union européenne recensait 276 000 tonnes de pommes importées, alors que plusieurs autres sources faisaient état d'environ 700 000 tonnes, soit déjà une différence importante. Or, à ce jour, il est probable que ces importations atteignent, malheureusement, un million de tonnes de pommes.

Les mécanismes de sauvegarde prévus par les règlements communautaires sont, de ce fait, inapplicables, car leur déclenchement dépend d'informations erronées.

Cette déficience s'est traduite de deux manières.

Tout d'abord, les importations de pommes en provenance de l'hémisphère sud, mal mesurées, se sont accumulées en Europe sans être pour autant écoulées sur le marché.

Ensuite, les opérateurs européens, trompés par de fausses informations, ne se sont pas précipités pour achever leur campagne de commercialisation des pommes de l'hémisphère nord.

Aussi, alors que la pression exercée par l'offre de la nouvelle récolte, celle de 2005, s'accroît, le marché se trouve complètement engorgé par des stocks importants de pommes de l'hémisphère sud, bradées à très bas prix, et par des stocks issus de l'ancienne récolte de l'hémisphère nord.

Aujourd'hui, des pommes chinoises, néo-zélandaises, ou chiliennes, notamment, sont proposées à la vente dans l'Union européenne à des prix qui oscillent entre 3 euros et 8 euros, non pas pour un kilogramme de pommes, notez-le bien, mais pour un carton de 18 kilogrammes !

Ces prix ne couvrent même pas les coûts de transport ! Il s'agit donc de toute évidence d'un dumping, contre lequel il convient d'agir au plus vite.

Voilà pourquoi le lancement de la campagne de commercialisation de la récolte européenne de 2005 a pris deux mois de retard. Le marché est complètement engorgé et la situation des producteurs devient catastrophique.

Les importations en provenance de l'hémisphère sud arrivent traditionnellement courant mars. Cela laisse cinq mois pour commercialiser la récolte européenne, ce qui est matériellement impossible.

Il est absolument impératif que la production européenne puisse récupérer au moins les deux mois de commercialisation perdus au début de la saison en raison de la défaillance du système régissant les échanges de l'Union européenne avec les pays tiers.

Les producteurs formulent cinq demandes.

Premièrement, l'instauration d'une mesure annuelle permettant de n'ouvrir le marché européen aux pommes d'importation qu'à compter du 1^er juin 2006.

Deuxièmement, la mise en oeuvre de la préférence communautaire, conformément au Traité de Rome, ce qui me paraît la moindre des choses.

Troisièmement, la révision à la baisse, dès 2006, des plafonds d'importation, afin qu'une telle situation ne puisse se reproduire. Le marché européen doit, en effet, se trouver dégagé au moment de l'arrivée de la récolte européenne, début août.

Quatrièmement, l'obligation faite aux importateurs de pommes de vendre la totalité de leurs fruits avant l'arrivée de la récolte européenne, c'est-à-dire avant le début du mois d'août 2006.

Enfin, cinquièmement, l'instruction immédiate d'une enquête concernant une éventuelle pratique de dumping.

Ces demandes, qui me semblent légitimes et de bon sens, doivent être satisfaites de toute urgence, puisque les contrats d'importation pour 2006 seront conclus dans les semaines à venir. Il en va de la survie de l'arboriculture européenne.

Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez- vous prendre pour sauver la production arboricole ? Quelles réponses concises apportez-vous aux cinq demandes que je viens de présenter ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Madame la sénatrice, vous avez raison d'évoquer ces difficultés, qui, hélas, sont patentes.

Ces dernières années, en particulier en 2005, le secteur arboricole a connu des difficultés pour commercialiser ses produits. J'aurai l'occasion de recevoir prochainement des arboriculteurs du Val de Loire, une région proche, madame le sénateur, de votre département de Loire-Atlantique.

La filière pomme éprouve des difficultés à écouler ses produits, en raison notamment du niveau élevé des importations en provenance des pays de l'hémisphère sud et des anticipations insuffisantes du marché, liées à une défaillance de comptabilisation des volumes importés à l'échelle communautaire.

Alertés au mois de juillet sur cette situation, mes services ont immédiatement saisi la Commission de l'Union européenne pour que toute la lumière soit faite sur le niveau réel des importations. La Commission a effectivement reconnu, mais un peu tard, des erreurs de comptabilisation.

Une enquête a été diligentée, à l'issue de laquelle la Commission a annoncé, lors du comité de gestion fruits et légumes du 18 octobre, que le dispositif serait réformé pour avoir une fiabilité optimale. Soyez assurée, madame la sénatrice, que je veillerai au suivi des mesures envisagées par la Commission, afin que de tels dysfonctionnements ne se reproduisent pas.

S'agissant de l'engagement d'une procédure anti-dumping, il faut rappeler qu'une telle décision ne peut être prise que par les acteurs de la filière. Toutefois, s'ils s'engagent dans cette voie, ils peuvent être assurés de l'appui technique du ministère de l'agriculture et de la pêche.

Mes services ont, par ailleurs, évalué l'opportunité et la faisabilité d'une modification des conditions de déclenchement de la clause de sauvegarde spéciale prévue au bénéfice de ce produit au titre des dispositions de l'article 5 de l'accord sur l'agriculture du GATT. En ce qui concerne cette clause, les périodicités en vigueur sont adaptées à notre calendrier de production et de commercialisation. Les volumes de déclenchement sont calculés annuellement, dans le plus strict respect des procédures établies par l'article 5 et sans la moindre marge de manoeuvre.

J'ai alerté la Commission sur les difficultés que susciterait sur le marché, au printemps 2006, l'arrivée de nouvelles importations en provenance de l'hémisphère sud. Je lui ai demandé de déclencher une clause de sauvegarde sur ce produit au titre de l'article XIX de l'Accord général sur les tarifs douaniers et de commerce. En effet, cette clause peut être mise en oeuvre en cas de perturbation du marché, quelle que soit la période de l'année considérée. Elle est donc à même de limiter le volume des importations et de faire jouer pleinement, comme nous le souhaitons, le principe de préférence communautaire, au printemps prochain.

Bien entendu, le déclenchement de cette clause ne peut résulter que d'une démarche à l'appui d'un dossier très circonstancié, que mes services sont en train de finaliser rapidement.

Au-delà de ces aspects juridiques, la filière arboricole et particulièrement la filière pomme peuvent compter sur mon appui le plus déterminé.

J'ai ainsi débloqué, dès le début du mois de septembre, une enveloppe de 1,5 million d'euros pour des mesures de promotion de la pomme, notamment à l'exportation.

J'ai annoncé, par ailleurs, un plan de soutien global à l'arboriculture, qui représente un effort de quinze millions d'euros pour la seule fin d'année 2005, auquel s'ajoute une enveloppe de vingt-cinq millions d'euros de prêts de consolidation à taux bonifié. Ce plan comprend des mesures d'urgence destinées à venir en aide aux exploitants les plus en difficulté, mais aussi des dispositions de nature à renforcer la compétitivité de la filière française par une modernisation de la production et une meilleure structuration de l'offre. Enfin, il prévoit des actions visant à renforcer l'interprofession et à dynamiser les marchés nationaux, européens et internationaux.

Nous allons évaluer ces mesures département par département, et je serai heureux de recueillir votre sentiment sur ce qui aura été fait en Loire-Atlantique, madame la sénatrice. En fonction des résultats de cette évaluation, nous pourrons prendre des mesures complémentaires.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je savais que vous mesureriez les difficultés rencontrées par les producteurs de pomme, et je me réjouis de voir que vous avez pris rendez-vous avec les responsables de cette filière dans l'ouest de la France. Avec vous, je suivrai de très près l'évolution de ce dossier. Si nous ne nous en préoccupons pas maintenant, nous risquons de voir cette filière disparaître de façon dramatique.

Nous serons donc à vos côtés, monsieur le ministre, pour travailler ensemble et parvenir à une solution raisonnable.

organisation des stages dans les lycées d'enseignement agricole

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 838, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, un jeune élève du lycée agricole de Château-Chinon a été victime d'un grave accident lors d'un stage pratique, obligatoire, chez un agriculteur. A la suite de cet événement malheureux, la condamnation du proviseur et d'un enseignant à des peines lourdes a été mal vécue, car la responsabilité du lycée agricole ne paraissait pas engagée. Elle a entraîné la suspension des signatures de convention de stage par une moitié des 234 établissements publics du pays, même si la situation a peut-être évolué depuis, car ma question date un peu.

Cette décision de justice inquiète les familles, car la programmation de l'enseignement agricole accorde une large part à la pratique, qui, sur les deux années que dure cette formation, représente entre 10 semaines et 12 semaines. Et si le cycle d'enseignement n'est pas respecté, l'examen final ne peut être validé.

Une note de service émanant de votre ministère n'a pas apporté, semble-t-il, des garanties suffisantes. Elle a exonéré de toute responsabilité les enseignants, mais pas les proviseurs. Je vous demande donc, monsieur le ministre, d'engager une véritable refonte des textes qui garantisse à l'avenir la sécurité des jeunes stagiaires et clarifie la responsabilité des équipes pédagogiques et des directeurs d'établissement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison d'évoquer ce problème grave, dont le point de départ est le jugement prononcé par le tribunal de grande instance de Nevers, le 30 août 2005, à la suite de l'accident grave dont avait été victime un élève mineur de l'enseignement agricole lors d'un stage en entreprise.

Ce drame qui a touché durement l'un de nos élèves et la décision de justice subséquente m'ont conduit à demander le réexamen de l'ensemble de l'organisation des stages dans l'enseignement agricole.

Cette affaire a fait beaucoup parler d'elle. Les professeurs, les proviseurs et les agriculteurs se sont demandé ce qu'allait devenir un enseignement dont l'une des caractéristiques fondamentales, vous le savez, monsieur Signé, est l'alternance de l'apprentissage théorique et des stages sur le terrain.

Nous avons pris de nouvelles orientations, présentées à l'ensemble des partenaires impliqués dans l'organisation des stages de l'enseignement agricole le 20 octobre dernier, lors de la deuxième réunion du groupe de travail mis en place sur ce thème par les services du ministère de l'agriculture et de la pêche.

Le 24 octobre, a été diffusée une circulaire qui prévoit des mesures immédiates pour améliorer la préparation du départ des élèves et leur accueil en stage. Elle prévoit tout d'abord que tous les services compétents du ministère de l'agriculture et de la pêche, mais aussi de la mutualité sociale agricole, qui a accepté de travailler avec nous sur ce sujet, se réuniront pour organiser des sessions d'information sur la prévention des risques sur les différents lieux de stages.

Au-delà de ces mesures à court terme, je me suis engagé à adapter les dispositions réglementaires pour préciser les limites de la responsabilité des enseignants et des chefs d'établissement. Ce travail nécessitera, en particulier, la révision du décret en Conseil d'Etat du 14 avril 1997, relatif aux conditions d'emploi des jeunes travailleurs agricoles.

Il est trop tôt pour dresser un bilan exhaustif des mesures prises, puisque les jeunes ne sont revenus dans leurs établissements que le 3 novembre, à l'issue des congés de la Toussaint. Nous avons fait un premier point de la situation avec les services régionaux du ministère, puisque, comme vous le savez, les directeurs régionaux de l'agriculture et de la forêt, appelés recteurs de l'enseignement agricole, sont nos responsables sur le terrain. Ils nous ont indiqué percevoir une certaine détente sur ce sujet et estimer que la signature des conventions de stage allait pouvoir reprendre dans les établissements.

Il s'agit, en tout cas, d'une affaire grave, monsieur le sénateur, sur laquelle nous avons essayé d'être aussi réactifs que possible.

Il faut maintenir et même développer ces stages dans les exploitations agricoles ou dans les entreprises, qui sont véritablement au coeur de tout projet pédagogique d'enseignement. Pour cela, il convient de prévoir un cadre juridique approprié, afin que chacun puisse exercer ses responsabilités dans la sérénité, sans craindre cette épée de Damoclès que constitue la menace d'une éventuelle condamnation.

En tout état de cause, les premières mesures ont été prises, mais nous restons très attentifs à l'évolution de la situation, car une modification rapide des textes réglementaires s'impose.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir pris en compte ce problème. En l'espèce, le proviseur du lycée agricole de Château-Chinon pourrait autoriser les élèves de deuxième année à poursuivre le stage qu'ils ont commencé en première année, mais il aura, à l'évidence, beaucoup plus de réticences à l'égard des autres stages, compte tenu des craintes qui ont été évoquées.

J'espère que la circulaire que vous allez envoyer permettra d'éclaircir la situation. Il n'en demeure pas moins qu'un proviseur, contrairement aux enseignants, n'est pas exonéré de toute responsabilité. Or, celui du lycée agricole de Château-Chinon doit visiter cent cinquante exploitations agricoles. D'ailleurs, est-il vraiment compétent pour contrôler les matériels agricoles qui seront mis à la disposition des élèves ? Le problème est réel. N'ayant aucunement la possibilité d'effectuer toutes ces visites, ce proviseur est bien mal placé pour autoriser les stages.

Une telle responsabilité effraie les chefs d'établissement, d'autant qu'un de leurs collègues a été condamné à une peine de prison avec sursis. Ils craignent d'être responsables un jour ou l'autre d'un accident qui aurait, notamment pour eux, des conséquences désastreuses.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, il est temps que les proviseurs soient exonérés de ces responsabilités, même s'ils doivent toujours exercer leur vigilance pour sélectionner les exploitations en mesure d'accueillir des stagiaires.

ratification de l'accord de londres sur les brevets

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 813, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, ma question est relative à la ratification par la France de l'accord de Londres, signé en octobre 2000, qui concerne le régime de traduction des demandes de brevets déposées auprès de l'Office européen des brevets, l'OEB. A ce jour, cet accord a fait l'objet de onze ratifications, de la part notamment de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne.

Un tel accord a un double objet.

Premièrement, il permettrait de réduire sensiblement le coût des traductions dans le système européen, qui nous paraît effectivement prohibitif.

Le coût moyen d'obtention d'un brevet auprès de l'Office européen des brevets est de 24 000 euros, contre 7 000 euros aux Etats-Unis, soit un rapport de un à quatre environ. Sur les 24 000 euros, 14 000 euros sont imputables aux traductions.

Une telle situation pénalise donc l'industrie européenne, alors que tous les professionnels et tous les scientifiques savent bien que ces traductions ne servent à rien. Personne ne les consulte, chacun préférant se référer uniquement à la langue originale dans laquelle a été élaborée la demande de brevet.

Selon un calcul rapide, mais M. le ministre me corrigera si je me trompe, le coût des traductions représente une enveloppe de l'ordre de un milliard d'euros, alors que ces traductions sont, pour l'essentiel, inutiles. Mieux vaudrait utiliser cette somme pour encourager la recherche et le développement.

Deuxièmement, cet accord permettrait de maintenir le statut de la langue française.

Contrairement à ceux, bien intentionnés sans doute, qui craignent une deminutio capitis pour la langue française, je pense tout au contraire que cet accord constitue, en fait, le dernier rempart qui garantit à la langue française sa place parmi l'une des trois langues officielles de l'Office européen des brevets.

Si la France ne ratifie pas cet accord dans un bref délai, nous sommes un certain nombre à redouter que l'ensemble des autres pays se mette d'accord pour imposer un système de brevets qui n'utilise que l'anglais. Ce sera donc la fin de la langue française dans le domaine des brevets.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, quels sont les projets du Gouvernement en la matière ? Quel calendrier entend-il suivre pour la ratification de l'accord de Londres ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Yung, le français constitue aujourd'hui, avec l'allemand et l'anglais, l'une des trois langues de procédure de l'Office européen des brevets. Les déposants français, en particulier les PME, ont ainsi l'avantage de pouvoir gérer en français leur procédure de demande à l'Office européen des brevets. Le fait que l'OEB soit, en outre, présidé par l'un de nos compatriotes, le professeur Alain Pompidou, est un autre témoignage de la place et de l'influence de notre pays dans ce dispositif.

Le système européen des brevets paraît aujourd'hui cohérent, mais il est perfectible.

A ce jour, l'Office européen des brevets comprend trente et un Etats, soit plus que l'Union européenne, et recueille près de 200 000 dépôts de brevets par an. Toutefois, force est de constater que le brevet européen est plus cher à l'obtention que le brevet américain ou japonais. En Europe, il faut désigner huit pays dans lesquels s'effectuera le dépôt du brevet, les trente et un Etats membres n'étant donc pas automatiquement sélectionnés. En moyenne, cela coûte 25 500 euros en Europe, contre seulement 7 600 euros aux Etats-Unis et 10 600 euros au Japon.

Le coût du brevet européen constitue un handicap pour les acteurs économiques et un obstacle à la création d'emplois fondée sur l'innovation dans les pays pour lesquels le dépôt pourrait assurer une viabilité plus certaine ou moins risquée dans le cadre d'une création d'entreprise.

La traduction obligatoire dans toutes les langues de l'intégralité du texte, lorsqu'il est délivré, constitue, il est vrai, le principal élément du coût spécifique du brevet européen. Selon les estimations, une traduction coûte ainsi en moyenne 2 500 euros par langue, voire le double pour des langues très difficiles.

Dans ce contexte, l'application de l'accord de Londres du 17 octobre 2000 par les dix Etats signataires, dont la France, diminuerait de 25 % à 30 %, selon les Etats désignés, le coût de traduction du brevet européen.

Avec cet accord, le français demeurerait, au même titre que l'allemand et l'anglais, l'une des trois langues de procédure de l'Office européen des brevets. Le seul texte faisant foi resterait le texte original tel que délivré par l'office. En cas de litige, le brevet devrait, comme c'est le cas actuellement, être intégralement traduit dans la langue exigée par le tribunal compétent.

L'entrée en vigueur de l'accord de Londres est subordonnée au dépôt des instruments de ratification par huit Etats membres de l'OEB, dont les trois Etats dans lesquels le plus grand nombre de brevets européens ont pris effet en 1999, c'est-à-dire le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France. A ce jour, l'accord de Londres a été ratifié par six pays, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Slovénie, Monaco, l'Islande et la Lituanie ; un Etat, le Danemark, l'a transposé dans sa législation nationale sans avoir encore déposé les instruments de ratification. L'entrée en vigueur de l'accord de Londres pourrait être ainsi subordonnée à sa ratification par la France.

Dans ce contexte, nous avons le souci de faire évoluer le système des brevets dans un sens favorable à l'innovation et à la compétitivité, tout en veillant parallèlement à préserver la place de notre langue, au même titre que l'allemand ou l'anglais, comme langue de l'information technologique en Europe. Nous sommes donc très attentifs à l'évolution de la situation. Pour ma part, j'examine très précisément tous les cas de figure et les entreprises qui pourraient être concernées, afin de prévoir, le cas échéant, une adaptation dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, je suis un peu déçu de votre réponse, car j'aurais aimé vous entendre exprimer une volonté plus forte en la matière.

Comme je l'ai dit, la ratification de cet accord est importante non seulement pour l'Europe, notamment pour son industrie grâce aux réductions de coûts que j'ai indiquées, mais aussi pour la langue française.

A défaut de ratification, la menace est très précise, car il est vraisemblable que tous les grands industriels européens s'accorderont pour mettre en place un système dans lequel les brevets européens ne seront plus accessibles que dans la langue anglaise. Il en sera alors fini de la langue française. Dans ce domaine, les campagnes menées en faveur des traductions multiples cachent, en fait, des intérêts corporatistes, mais cela n'a rien d'essentiel ni pour l'industrie française ni pour l'industrie européenne. La France doit donc avancer dans la voie de la ratification.

règlementation relative à l'occupation des berges de plan d'eau

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 830, transmise à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des communes riveraines des plans d'eau intérieurs artificiels soumises à la loi littoral, s'agissant de l'occupation des berges.

En effet, sont considérés comme appartenant au domaine public le sous-sol des lacs artificiels ainsi que la partie des berges considérée comme inondable, qui a été prévue pour tenir compte des variations du niveau du plan d'eau. Or, ces surfaces ont été, très souvent, concédées à un opérateur pour le service public d'hydro-électricité.

Cette affectation principale est compatible avec une utilisation touristique raisonnable organisée par les communes et leurs groupements.

Cette utilisation semble se heurter néanmoins au caractère personnel des droits d'utilisation privatifs du domaine public, qui a priori interdit à l'exploitant électrique de délivrer des droits d'occupation à des tiers et a fortiori à la collectivité locale d'organiser l'occupation de ces berges.

L'article L. 321-9 du code de l'environnement, qui a été créé par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, a donné un cadre législatif au système de concession et de sous-concession de plages, dont les modalités d'application sont fixées par un décret en Conseil d'Etat.

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si ce système de concession se limite aux seules communes du littoral maritime, comme c'était d'ailleurs le cas pour le décret du 22 octobre 1991 relatif aux autorisations d'occupation temporaire concernant les zones de mouillages et d'équipements légers sur le domaine public maritime, ou s'il reconnaît aux collectivités locales riveraines d'un lac intérieur la qualité d'autorités organisatrices du service public.

A ce titre, les collectivités auraient alors la possibilité d'accorder des droits d'occupation privatifs sur le domaine public de l'Etat, tout en respectant l'affectation principale de celui-ci.

Je reconnais que tout cela est bien compliqué, mais les élus des communes concernées attendent une réponse claire et précise.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Domeizel, c'est un texte ancien qui s'applique, la loi du 16 octobre 1919.

M. Claude Domeizel. Je n'étais pas encore élu ! (Sourires.)

M. François Loos, ministre délégué. Cette loi, relative à l'utilisation de l'énergie hydraulique, place l'exploitation des ouvrages hydroélectriques d'une puissance supérieure à un certain seuil sous le régime de la concession. Actuellement, pour les nouvelles concessions ou les renouvellements, ce seuil est de 4,5 mégawatts.

Monsieur Domeizel, cette loi attribue à l'eau le caractère de bien public et en précise les modalités d'utilisation. Elle prévoit en effet que « nul ne peut disposer de l'énergie des marées, des lacs et des cours d'eau, quel que soit leur classement, sans une concession ou une autorisation de l'Etat ».

C'est dans ce cadre que sont accordées des concessions hydroélectriques. Les emprises foncières associées à la concession, ainsi que les équipements nécessaires à l'exploitation, font partie du domaine public hydroélectrique dont la gestion est assurée par le ministère de l'industrie.

La présence d'une retenue importante peut donner lieu à des exploitations touristiques, dans le respect des droits du concessionnaire, mais surtout des règles de sécurité associées au fonctionnement de l'ouvrage.

Les exigences de sécurité liées au fonctionnement des retenues hydroélectriques imposent une identification claire et une unicité des responsabilités. C'est pourquoi l'utilisation à des fins touristiques des berges des retenues nécessite une autorisation d'occupation du domaine public hydroélectrique. Ces autorisations peuvent être accordées par le préfet avec accord du concessionnaire exploitant hydroélectrique.

L'exploitation des concessions hydroélectriques n'interdit pas le développement des activités touristiques, mais le soumet, notamment pour des règles de sécurité bien compréhensibles, à l'obtention d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public hydroélectrique.

Telle est la procédure qui est appliquée au cas de figure que vous avez évoqué, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui, bien que faisant référence à une loi ancienne de 1919, est de nature à rassurer et à donner une base juridique solide au préfet afin qu'il puisse autoriser l'utilisation des berges à des fins touristiques.

On sait que la fréquentation touristique de ces berges s'est largement développée. Aussi le sujet est d'importance pour les communes concernées.

Les maires qui m'ont alerté souhaitent que l'activité touristique puisse enfin être organisée sur des bases légales, dans un souci de maîtrise de la fréquentation desdites berges et dans des conditions assurant la sécurité des usagers, l'hygiène et la préservation des sites et des paysages.

Réforme de la fiscalité applicable à la gestion des déchets

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, auteur de la question n° 784, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2005 a permis d'adopter une importante réforme de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, très attendue par les élus locaux, à la suite des conclusions du groupe de travail qui a été mis en place par le Gouvernement au mois de février 2004 et qui réunissait les services du ministère des finances, de la Direction générale des collectivités locales, ainsi que deux députés et deux sénateurs, notre éminent collègue Charles Guené et moi-même.

L'amendement adopté par le Sénat à l'unanimité et qui constitue le coeur de cette réforme permet aux groupements de communes compétents de pouvoir désormais fixer des taux différents de taxe d'enlèvement des ordures ménagères par commune, voire par zone infracommunale, non seulement en fonction du service rendu, c'est-à-dire le nombre de collectes hebdomadaires, les prestations différenciées, mais également, ce qui est nouveau et voulu par le législateur, en fonction du coût du service pour l'habitant.

Ce dispositif de modulation des taux a été institué afin de neutraliser les disparités des bases locatives de la taxe foncière sur les propriétés bâties, sur laquelle est assujettie la taxe précitée, entre les différentes communes membres, chaque contribuable local devant acquitter la même taxe pour le même service. Le législateur a voulu faire en sorte que les élus locaux puissent appliquer, malgré les différences de bases locatives de la taxe sur le foncier bâti, 1e principe « à service identique, coût identique ».

Or, alors que j'assurais un « service après-vote » dans de nombreux départements pour présenter cette réforme aux élus locaux qui le demandaient, quelle ne fut pas ma surprise d'être interpellé systématiquement par ceux-ci, qui ne comprenaient pas que les services préfectoraux chargés du contrôle de légalité refusent les propositions de modulation des taux faites par les collectivités suivant les principes voulus et adoptés par le législateur.

Nous étions face à un blocage de nombreux services de contrôle de légalité préfectoraux qui faisaient, comme l'administration fiscale, une mauvaise interprétation de la volonté du législateur quant à la notion de « coût du service ». Dans l'esprit du législateur, lors du vote de l'amendement présenté par Yves Fréville, il s'agissait non pas du coût du service global pour les collectivités compétentes, mais bien du coût du service pour l'habitant.

La volonté du législateur était aussi claire qu'elle était forte, à savoir, je le répète, « à service identique, coût identique ». Il existe des disparités des bases locatives pour des logements similaires dans différentes communes d'un syndicat. C'est malheureusement la règle dans notre pays et ce fait demeurera tant que n'aura pas été adoptée une loi relative à la révision des bases cadastrales. La seule façon de gommer ces disparités est bien l'adoption de taux différents par commune.

Peut s'ajouter ensuite, selon la volonté des élus, l'adoption de taux différents sur des périmètres infra ou supracommunaux, en fonction du service rendu.

Visiblement, cette intention du législateur n'est pas apparue aussi claire aux yeux de l'administration et les élus concernés par ce problème n'ont pas manqué de s'en émouvoir et de m'en saisir.

Fort heureusement, une circulaire de la Direction générale des collectivités locales en date du 15 juillet 2005 a rétabli toute la lumière et fait disparaître ce brouillard administratif opaque. Dans cette enceinte, nous ne pouvons tous que nous en féliciter.

Néanmoins, monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser deux questions.

Premièrement, pouvez-vous confirmer devant la Haute Assemblée que tout a été fait auprès des services de toutes les préfectures de France pour que la réforme de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, telle que le législateur l'a voulue et adoptée, soit effectivement prise en compte par l'administration et qu'aucune collectivité ne rencontre plus d'obstacle en la matière ?

Deuxièmement, le législateur a réglé ce problème pour toutes les structures existantes, notamment les établissements publics de coopération intercommunale, les syndicats mixtes, mais en a oublié une, malgré la présence de nombreux interlocuteurs autour de la table, à savoir les syndicats intercommunaux, c'est-à-dire les syndicats qui ne regroupent que des communes isolées. Certes, ils ne sont plus très nombreux dans notre pays, mais il en demeure.

Monsieur le ministre, comment pouvons-nous réparer rapidement ce regrettable oubli gênant considérablement ces syndicats intercommunaux qui veulent bénéficier de cette réforme, attendue par tous?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, j'ai à votre disposition l'historique des informations qui ont été données aux préfets au sujet des questions que vous avez évoquées.

A la suite de l'adoption par le Parlement de la loi de finances initiale pour 2005 et de la loi de finances rectificative de 2004, à plusieurs reprises, les services centraux du ministère de l'intérieur ont informé les services préfectoraux des nouvelles dispositions applicables en matière de financement du service des ordures ménagères.

Tout d'abord, une première circulaire en date du 11 février 2005 relative aux informations fiscales utiles à la préparation des budgets primitifs locaux pour 2005 a, dans un premier temps, inventorié et commenté l'ensemble des nouvelles dispositions applicables dans ce domaine.

Par la suite, des communications plus spécifiques ont été adressées aux services préfectoraux pour apporter des précisions complémentaires sur la mise en oeuvre de la législation applicable en matière de taxe d'enlèvement des ordures ménagères et de redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

Ainsi, une seconde circulaire du 10 mars 2005 a défini les modalités de fixation des taux de taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

Un courrier du 19 mai 2005 a, en outre, informé les services préfectoraux des nouvelles dates limites d'institution de la taxe et de la redevance pour un syndicat mixte.

Leur information a été complétée par une nouvelle circulaire en date du 15 juillet 2005 du ministère de l'intérieur détaillant l'ensemble des nouvelles dispositions afférentes à la taxe et à la redevance d'enlèvement. Monsieur le sénateur, vous avez indiqué que cette dernière circulaire rétablissait la lumière en la matière.

Enfin, je précise qu'une note d'information sur les nouvelles dispositions avait été adressée aux directeurs des services fiscaux dès le 28 décembre 2004 et que l'instruction de la Direction générale des impôts commentant l'ensemble des dispositions adoptées a été publiée le 10 juin 2005 au bulletin officiel des impôts BOI 6 A-1-05.

M. Dominique Braye. C'est là qu'est le problème !

M. François Loos, ministre délégué. Les représentants de l'Etat dans les départements ont donc pleinement connaissance des textes applicables pour le financement du service des déchets ménagers. J'ai récapitulé les actions menées dans ce domaine tant par le ministère de l'intérieur que par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.

Il va de soi que, si des difficultés d'interprétation apparaissaient, le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie veillerait à ce qu'elles soient tranchées et à ce que l'information nécessaire soit communiquée à l'ensemble des représentants de l'Etat.

Nous avons le sentiment d'avoir beaucoup communiqué. Néanmoins, si des problèmes subsistent, qu'on nous les fasse connaître pour que nous puissions soit apporter des explications nécessaires, soit vérifier que des précisions ont été données au plan local.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, vous me demandez de vous faire connaître les problèmes qui peuvent survenir. Tel est bien l'objet de ma question. Or, à ce jour, je n'ai obtenu aucune réponse aux deux questions que je vous ai posées.

Je vous soumets un problème auquel vous répondez en décrivant les actions entreprises par les différents ministères et en énumérant les mesures mises en oeuvre qui créent les difficultés. L'instruction de la Direction générale des impôts BOI 6A-1-05 est précisément source de confusion. Or c'est justement à ce document que vous vous référez.

Monsieur le ministre, nous avons des bases locatives foncières très variables d'une commune à l'autre, comme nous le savons. Aussi, lorsque, lors de l'examen de la loi de finances de 2004, nous avons adopté, sous l'autorité de Michel Mercier, l'amendement n° 107, qui prévoyait d'unifier les taux, nous avions entériné le fait que, pour le même service, le coût supporté par l'usager serait très différent. Le seul moyen pour lutter contre cet écueil est de compenser des bases locatives différentes par des taux différents. A ce moment, le service sera identique.

Monsieur le ministre, comme l'a souhaité le législateur lors de l'adoption au Sénat de l'amendement présenté par M. Fréville au cours de l'examen de la loi de finances pour 2005, tous les élus de France peuvent-ils adopter des taux différents pour compenser l'existence de bases locatives différentes ? Il en sera ainsi encore longtemps, car la révision fiscale, c'est l'arlésienne. La dernière circulaire du 15 juillet 2005 semble, selon moi, leur accorder cette possibilité, mais je souhaiterais obtenir confirmation.

Demeure le problème annexe des syndicats intercommunaux, qu'il faudra bien résoudre. Malgré l'aréopage de personnes très compétentes présentes autour de la table, nous avons oublié une catégorie de collectivités importantes dans notre pays.

Conséquences de l'augmentation des importations de textile chinois

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, auteur de la question n° 794, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, j'ai souhaité interroger le Gouvernement sur la catastrophique explosion des importations de textiles chinois résultant de la suppression des quotas le 1^er janvier 2005. De tels volumes d'importations représentent une menace mortelle pour les emplois des secteurs de l'habillement et du textile de toute la France et de l'Union européenne.

En France, où les importations chinoises connaissent une progression de 47 %, l'industrie textile perd en moyenne 2 000 emplois par mois. Les effets de la libéralisation des échanges avec la Chine sont particulièrement dramatiques pour des régions telles que le Nord-Pas-de-Calais, où cette industrie emploie encore plusieurs milliers de salariés.

La levée des quotas d'importations chinoises touche, de façon inégale, toutes les branches du secteur textile, mais affecte surtout le secteur de l'habillement, déjà laminé dans les années passées. Aujourd'hui, il ne reste qu'une seule grande entreprise, basée à Poix-du-Nord, et quelques centaines de moyennes et très petites entreprises sous-traitantes la plupart du temps.

A l'impact de ces importations massives s'ajoutent les effets de la parité entre l'euro et le dollar, qui a fortement pénalisé les exportations, ainsi que ceux de la concurrence de pays comme l'Inde, le Sri Lanka ou l'Indonésie.

En outre, nombre d'entreprises de linge de maison ont déjà subi les conséquences de la libéralisation totale des échanges avec le Pakistan. Dans cette branche, les fermetures de filatures, d'entreprises de tissages et de confection se multiplient. Aucune entreprise n'est épargnée.

L'emprise de la Chine sur l'industrie textile se manifeste aussi indirectement par la reprise de capitaux étrangers investis dans nos entreprises. Ainsi, sur décision des actionnaires chinois, la dentelle de Calais a recentré son activité sur le prototypage, la production étant envoyée en Asie.

Sur ce point, il faut souligner que la Chine elle-même, ayant trouvé une main-d'oeuvre encore moins chère ailleurs, est déjà en train d'externaliser une partie de ses entreprises du textile dans d'autres pays d'Asie et d'Afrique, contournant ainsi les divers accords commerciaux.

A cette situation dramatique vient s'ajouter l'attitude de la grande distribution, qui avait anticipé la levée des quotas pour passer ses commandes en Chine dès le second semestre de l'année 2004. Ces commandes étant déjà payées, les distributeurs ont fait pression sur Bruxelles pour que les millions d'articles bloqués dans les ports puissent être mis sur le marché. Ainsi, les quotas d'importations textiles chinoises pour 2005 ont été très largement dépassés, seule la moitié de ces articles étant retranchée des quotas prévus pour 2006.

Je signale au passage que, si l'extrême libéralisation des échanges avec la Chine a permis aux enseignes d'habillement d'obtenir une baisse spectaculaire de leurs prix d'achat, les prix à la consommation étaient, selon l'INSEE, restés stables.

On peut se demander à qui profite la déferlante du textile chinois. Cependant, obtenir la garantie de 2 % à 3 % d'articles de la vente par correspondance à l'industrie textile française permettrait de sauver plusieurs dizaines de milliers d'emplois.

Monsieur le ministre, les salariés du secteur du textile et de l'habillement sont les premières victimes des concessions faites à la Chine, à qui la France souhaite vendre TGV, centrales nucléaires et Airbus. La question peut se poser. Ce secteur constitue-t-il une monnaie d'échange utilisée pour assurer nos relations commerciales avec la Chine ? Encore faudrait-il assumer politiquement ce choix.

Le Gouvernement compte-t-il prendre des dispositions pour permettre de sauvegarder, voire de développer, ce secteur historique de notre industrie nationale ? Le cas échéant, entend-il donner suite à la proposition des syndicats de mettre en oeuvre un vaste plan national d'urgence pour ce secteur, comme cela avait été le cas pour la sidérurgie dans les années quatre-vingt ?

Il y a urgence, monsieur le ministre. Le textile, c'est deux Hewlett-Packard par mois, si je puis dire. D'ici à deux ans, 50 % des 100 000 emplois concernés auront disparu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de m'offrir l'opportunité de dresser un état des lieux du secteur du textile et de l'habillement, dix mois après le démantèlement de l'accord sur les textiles et les vêtements.

Je tiens, tout d'abord, à vous assurer que le Gouvernement est conscient des difficultés que traverse l'industrie textile et des conséquences importantes pour l'emploi, dans certaines régions, des mutations actuelles.

Comme vous avez pu le constater à la lecture des communiqués de presse, ce sujet a été au coeur de l'actualité, dans un premier temps en raison de l'augmentation spectaculaire des importations de produits textiles dans l'Union européenne, et, dans un second temps, en conséquence des blocages de marchandises dans les ports européens l'été dernier.

Comme vous le savez, l'Union européenne a mis en place une surveillance a posteriori des importations originaires des pays tiers pour les produits libéralisés au 1^er janvier 2005 sur les prix et les quantités, doublée d'une surveillance préalable pour les catégories libéralisées originaires de Chine, cela à ma demande, d'ailleurs, et l'Union européenne n'y a pas accédé sans mal, car elle n'aurait pas agi ainsi spontanément.

Cette surveillance statistique, aujourd'hui disponible sur le site Internet de la Commission, répond à la pression des Etats membres producteurs de textile et d'habillement dans l'Union européenne, au premier rang desquels se situe la France.

Pour les sept premiers mois de l'année 2005, les importations de l'Union européenne, notamment de la France, sont restées quasiment stables. En revanche, une modification des fournisseurs de la Communauté s'opère et la part de marché de la Chine dans les approvisionnements s'est envolée. En France, on constate des évolutions de parts de marché très sensibles pour les produits sous quota à propos desquels la part de la Chine était anormalement faible. C'est le cas des pull-overs, des pantalons et des tee-shirts.

La Chine est ainsi à l'origine de 24,4 % des importations françaises de pull-overs en volume, contre seulement 3,4 % l'année dernière. Pour d'autres produits, comme les soutiens-gorge, pour lesquels la Chine occupait déjà une position importante, la croissance est forte, mais reste en deçà des évolutions des autres articles. Cette modification a entraîné un recul de la plupart des fournisseurs traditionnels de l'Union européenne, en particulier de la France.

Face à la croissance très rapide des importations en provenance de Chine, j'ai demandé, au sein du comité compétent du Conseil, la publication par la Commission des lignes directrices relatives à la clause de sauvegarde spécifique relative au textile.

En effet, conformément à l'article 241 du protocole d'accession de la Chine à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, la Commission a établi des critères et des procédures pour mettre en oeuvre l'article 10 A du règlement 3030/93, relatif à la clause spécifique concernant les produits textiles chinois qui est prévue jusqu'en 2008 au cas où les importations chinoises se développeraient trop vite et déstabiliseraient les marchés des membres de l'OMC.

Conformément à ces lignes directrices, la Commission a ouvert, fin avril, une enquête sur neuf catégories de produits textiles et a, quelques jours plus tard, annoncé son intention d'utiliser la procédure d'urgence, écourtant la procédure d'enquête pour deux catégories, à savoir les tee-shirts et les fils de lin.

Parallèlement à la mise en application de ces lignes directrices, la Commission a mené avec la Chine des consultations qui ont abouti, le 10 juin dernier, à la signature d'un mémorandum d'accord fixant les plafonds d'exportations chinoises pour dix catégories de produits textiles jusqu'à la fin de l'année 2007. Il s'agit des tissus de coton, des tee-shirts, des pull-overs, des pantalons pour hommes, des chemisiers, du linge de lit, des robes, des soutiens-gorge, du linge de table et des fils de lin et de ramie.

Ces dix catégories représentent environ 50 % des importations européennes originaires de Chine. Les taux de croissance annuels sont limités pour trois ans à des niveaux variant entre 8 % et 12,5 % selon les catégories.

Certes, la couverture concernant les produits visés par cet accord n'est pas totalement satisfaisante, mais la possibilité d'avoir recours si nécessaire à la clause de sauvegarde pour les produits non couverts par l'accord atténue ce point négatif.

La France a déjà fait savoir qu'elle n'excluait pas d'y faire appel si les importations chinoises risquaient de mettre en péril certains secteurs de notre économie. Je peux vous assurer que le Gouvernement portera toute son attention à ce dossier.

D'autres membres de l'Organisation mondiale du commerce, tels que les Etats-Unis ou la Turquie, ont mis en oeuvre directement des mesures de sauvegarde spécifiques relatives au textile chinois sur plusieurs produits, conformément au protocole d'accession de la Chine à l'OMC.

Vous avez lu ce matin, dans la presse, que le responsable du commerce américain et son homologue chinois venaient, avec quelques mois de retard, de signer un accord du même type que celui que l'Union européenne a conclu. Cet accord n'est pas parfait, mais a au moins l'avantage d'offrir une visibilité jusqu'en décembre 2007, soit sur une période de plus de deux ans, ce qui va faciliter le processus d'ajustement structurel déjà largement amorcé durant les dix années d'application de l'accord de l'OMC sur les textiles et les vêtements, l'ATV.

Je comprends vos préoccupations s'agissant du poids de la République populaire de Chine dans le secteur du textile et de l'habillement, notamment après l'expérience des derniers mois. Cependant, bien que la Chine soit un concurrent de taille, elle s'est aussi engagée, en entrant à l'OMC, à ouvrir son marché aux importations de textiles. Des prévisionnistes estiment que la consommation annuelle de textile par habitant dans ce pays devrait augmenter dans les cinq années à venir.

Il convient de rappeler la position favorable de l'Union européenne, deuxième exportateur mondial de textile, avec 15 % des exportations mondiales, pour répondre à cette demande croissante. Cela se traduit par de nouvelles opportunités pour nos entreprises, qui sont très bien positionnées, grâce à l'image de marque et à la qualité des produits français.

A cet égard, la France et, plus largement, l'Europe, veillent à ce que la Chine respecte tous ses engagements pris lors de son accession à l'OMC.

De plus, les prochaines négociations commerciales de Hong Kong, en décembre prochain, seront l'occasion de rechercher une amélioration de l'accès au marché des pays tiers dans le secteur du textile et de l'habillement. Nous espérons améliorer ainsi l'accès des entreprises françaises aux marchés des autres pays.

Dans cette perspective, je vous rappelle que l'Union européenne a institué un groupe politique de haut niveau sur le textile et l'habillement, ce qui est une preuve de la prise en compte de ce secteur par les instances communautaires, et qui découle de la communication de la Commission sur l'avenir du secteur du textile et de l'habillement dans l'Union européenne élargie en octobre 2003.

Ce groupe est composé de quatre commissaires européens issus de quatre Etats membres, d'une représentante du Parlement européen, de représentants du secteur de l'industrie ainsi que de représentants de syndicats et des distributeurs.

Les intérêts français sont bien représentés, à la fois par moi-même, au nom du Gouvernement, et par des membres de l'Union des industries textiles et d'Euratex, pour ce qui est du secteur de l'industrie. Ce groupe a été mis en place pour examiner les initiatives possibles et faire des recommandations aux décideurs européens dans ce secteur afin qu'il s'adapte aux nouvelles conditions du marché.

J'espère avoir répondu, monsieur le sénateur, à vos préoccupations.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse détaillée. Je ne sais pas si toutes les mesures que vous avez énumérées permettront de régler le problème, compte tenu de l'espèce de fascination qu'exerce la Chine, et j'ignore également si les produits français ou européens arriveront à pénétrer le marché chinois, malgré les efforts de modernisation de notre industrie textile, dont je suis le témoin dans le Nord-Pas-de-Calais.

Tout semble bon pour développer nos relations commerciales avec la Chine, et l'Europe paraît fermer les yeux.

Je tiens à évoquer, par ailleurs, les fréquentes violations de la propriété intellectuelle perpétrées par la Chine. Bon nombre d'observateurs ont pu constater qu'elle se livrait à un véritable pillage dans ce domaine. Qu'adviendra-t-il, demain, lorsque, disposant de la technologie nécessaire, elle produira ses propres Airbus et TGV ?

Enfin, la Chine s'attache à diminuer ses coûts de main-d'oeuvre. Le salaire horaire, en Chine continentale, est de 0,38 euro, alors qu'en France, il est de 14,61 euros. Une délégation du Conseil économique et social s'est rendue en Chine récemment et a rapporté que quelques entreprises chinoises avaient décidé de délocaliser leur activité en Afrique du Sud, où le coût horaire du travail est encore plus bas.

Monsieur le ministre, je crains de voir notre textile servir de monnaie d'échange à des spéculations plus importantes qui se feraient au niveau de la fabrication. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) J'estime qu'il faut défendre l'emploi, dans le secteur non seulement du textile, mais aussi de l'Airbus et du TGV.

Le problème n'est, hélas ! pas réglé. Nous ne ferons jamais preuve de trop de vigilance sur toutes ces questions.

Evolution de la taxe professionnelle

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 810, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, avec ma question, nous restons dans les problèmes liés à l'emploi, puisqu'elle a trait à la taxe professionnelle.

L'annonce d'un plafonnement « effectif » du montant de la taxe professionnelle à 3,5 % de la valeur ajoutée des entreprises a suscité de vives réactions d'hostilité de la part de très nombreux élus locaux, même si cela permettra de limiter certains abus.

La manière dont cette mesure a été annoncée les a également choqués, puisque le Gouvernement a précisé qu'au-delà de ce plafond les hausses de taux seraient désormais neutralisées et « ne rapporteraient plus rien aux collectivités territoriales concernées ».

En premier lieu, cette disposition va à l'encontre du principe de constitutionnalité de la libre administration des collectivités territoriales, qui doivent pouvoir fixer elles-mêmes librement leurs taux d'imposition.

Dans la mesure où elle aura un caractère rétroactif, elle coûtera, dès son entrée en application, 469 millions d'euros aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

Comme l'a souligné à juste titre le Comité des finances locales, elle pénalisera les EPCI - établissements publics de coopération intercommunale - à taxe professionnelle unique, qui verront leur marge de manoeuvre fiscale diminuer puisque, si la réforme touche en moyenne 50 % des bases de taxe professionnelle, dans certains cas particuliers, ce sont jusqu'à 90 % des bases qui seront ainsi plafonnées.

Elle entraînera de facto un transfert des charges des entreprises vers les ménages et encouragera la mise en place de la fiscalité mixte dans les EPCI, qui, elle, évoluera dans le temps.

Le Gouvernement a justifié cette réforme en arguant du fait qu'elle était imposée par la nécessité de conserver sur le territoire français son attractivité et celle d'alléger les charges pesant sur les entreprises et gênant l'emploi, ce qui est louable en soi.

Qu'il convienne d'alléger les charges des entreprises, nul n'en doute. Qu'il faille conserver sur notre territoire un maximum d'activités, chacun en convient. Mais toutes les études relatives aux délocalisations qui sont en notre possession démontrent que la fiscalité locale sera touchée, et la réforme annoncée ne supprimera pas les anomalies.

En réalité, cette disposition, qui a aussi pour but de réaliser des économies dans le budget de l'Etat sans toutefois créer de nouveaux prélèvements, s'appliquera au détriment, une fois de plus, des collectivités territoriales et de leurs groupements et, in fine, du contribuable local, puisque les collectivités en question devront compenser.

Il s'agit là d'une politique à courte vue. En effet, à quoi cela sert-il de réduire les prélèvements de l'Etat si, de façon concomitante, ceux des collectivités territoriales augmentent ? D'une part, le total des prélèvements obligatoires ne baisse pas et, d'autre part, que le contribuable soit local ou national, il s'agit toujours d'une seule et même personne, même si la répartition est quelque peu différente.

J'ose espérer que le Sénat, qui représente les collectivités territoriales, saura, le moment venu, faire entendre raison au Gouvernement sur ce point et qu'à défaut le Conseil constitutionnel, dans sa lucidité, constatera qu'au fil des ans le principe de libre administration des collectivités locales est de plus en plus battu en brèche.

J'aimerais, monsieur le ministre, être rassuré sur ce dossier qui n'apportera en l'état aucune avancée réelle dans le domaine de la fiscalité, mais créera des charges locales nouvelles, tout au moins si l'on apprécie l'intérêt des contribuables de façon globale.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, tous les efforts du Gouvernement sont tournés vers l'emploi, ce qui nécessite de maintenir la compétitivité des entreprises et l'attractivité de notre territoire. Or, comme l'a souligné le rapport de la commission Fouquet, le poids de la taxe professionnelle entraîne aujourd'hui des situations de surimposition inacceptables qui, on ne peut le nier, pénalisent fortement nos entreprises.

En effet, le plafonnement de la taxe professionnelle en fonction de la valeur ajoutée, qui a précisément pour but de corriger ces situations, est calculé non par rapport à la cotisation réellement acquittée par l'entreprise mais par rapport à une cotisation établie à partir des taux en vigueur en 1995. Les entreprises ne bénéficient donc pas de ce plafonnement au titre de la part de la taxe professionnelle qui provient des hausses de taux depuis 1995.

La réforme que le Gouvernement soumet au Parlement lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2006 permettra, en modifiant profondément le mécanisme de plafonnement de la taxe professionnelle en fonction de la valeur ajoutée, de corriger ces situations dangereuses pour la compétitivité de nos entreprises en limitant exactement la cotisation de taxe professionnelle à 3,5 % de la valeur ajoutée, exception faite de quelques très grandes entreprises soumises à des règles de plafonnement particulières.

Financièrement, l'Etat contribuera, pour la plus grande part, à cette réforme, puisqu'il prendra à sa charge le coût du plafonnement généré par les hausses de taux entre 1995 et 2004, ce qui, conjugué à l'unification du taux de plafonnement à 3,5 % de la valeur ajoutée, représente un coût de 1,4 milliard d'euros.

Le Gouvernement souhaite effectivement associer les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, à cette réforme en leur demandant de financer la part de dégrèvement qui résulte des hausses des taux d'imposition intervenues après 2004.

Cette mesure ne va pas à l'encontre du principe de libre administration des collectivités territoriales qui, je vous le rappelle, sont déjà tenues à des règles contraignantes en matière d'encadrement des taux des impôts locaux. Par ailleurs, le dispositif est suffisamment circonscrit et encadré pour garantir ce principe.

Premièrement, les collectivités continueront à bénéficier du dynamisme des bases de l'ensemble des entreprises situées sur leur commune.

Deuxièmement, le mécanisme ne jouera que pour autant que les taux votés soient supérieurs aux taux de 2004.

Troisièmement, les collectivités percevront, bien entendu, la totalité du produit des hausses de taux décidées après 2004 et appliquées aux bases des entreprises non plafonnées.

Quatrièmement, le texte prévoit un mécanisme de garantie : avant le vote de ces taux, la collectivité sera informée du pourcentage de ces bases d'imposition rattachées à des entreprises plafonnées au cours de la dernière année connue. La part du dégrèvement qu'elle aura à sa charge ne pourra donc en aucun cas excéder ce pourcentage.

Enfin, cinquièmement, en ce qui concerne l'intercommunalité, le dispositif continue à encourager la création d'établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique. En effet, les augmentations de taux constatées dans une commune et justifiées uniquement par un mécanisme de convergence vers un taux unique ne seront pas prises en compte pour la refacturation du plafonnement à un EPCI.

A cet égard, j'ajoute que la création d'un EPCI à taxe professionnelle unique peut constituer une réponse à la situation de certaines communes qui connaîtraient une forte concentration d'entreprises plafonnées, en élargissant le nombre de redevables.

Cette réforme est donc non pas une réforme « contre », mais une réforme « avec » les collectivités territoriales, afin qu'ensemble nous améliorions la compétitivité et la viabilité de nos entreprises.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Si je suis rassuré quant à la bonne volonté du Gouvernement en la matière, je ne le suis pas quant au résultat final. En effet, la liberté de décision des collectivités territoriales en matière de fixation des taux risque d'être affectée par ces nouvelles normes. Elles seront donc obligées de trouver des solutions de dernier recours, par exemple, malheureusement, en augmentant les taux des impôts locaux.

Vous nous avez assurés, monsieur le ministre, que vous nous tiendriez informés de l'évolution de ce dossier. J'espère que nous le serons suffisamment tôt pour prévenir les anomalies qui pourraient se glisser dans nos budgets. Mais nous y reviendrons en détail à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2006.

Monsieur le ministre, il vaut mieux une grande confiance qu'une petite méfiance : je vous accorde la première, tout en restant attentif pour la suite !

conditions de cessions du patrimoine immobilier de l'Etat

M. le président. La parole est à M. José Balarello, auteur de la question n° 789, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. José Balarello. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la ligne 211 de la loi de finances pour 2005 concernant le produit de la cession d'éléments du patrimoine immobilier de l'Etat, qui prévoit une recette de 700 millions d'euros.

Le principe de cette ligne de recettes non fiscales a été annoncé par le Gouvernement en 2003 et, au regard de l'exécution, le montant de 500 millions d'euros prévu par la loi de finances pour 2004 est très loin d'être atteint.

Dans les Alpes-Maritimes, dans la seule vallée de la Roya où je suis élu local, j'ai été confronté à deux exemples frappants de cette impuissance des services de l'Etat à mener à bien les négociations et, surtout, à accomplir les procédures et les formalités de cession et, partant, à tirer des recettes de ces ventes. Il n'est pas rare de voir ces formalités perdurer anormalement pendant plusieurs années.

Les deux cas que j'ai constatés concernent la cession d'une ancienne gendarmerie dans le but d'y construire des logements sociaux et la vente d'un fort datant du XIX^e siècle pour y réaliser un ensemble touristique.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais connaître le montant exact des recettes sur ce chapitre pour 2004.

Pouvez-vous également, monsieur le ministre, me faire connaître les recettes exactes prévues au budget de 2005 - elles sont apparemment de 700 millions d'euros - et les recettes réalisées au 1^er juin 2005 ?

Enfin, devant les mauvais résultats obtenus en 2004, dont la presse s'est fait l'écho et qui pénalisent les acheteurs mais surtout le budget de l'Etat, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait souhaitable de créer un petit groupe de travail composé de quelques professionnels de l'immobilier qui connaissent bien les problèmes en ce domaine ?

En effet, manifestement, les personnes en charge de ces ventes immobilières, même si elles occupent des postes importants dans la hiérarchie administrative ou militaire, ne sont pas formées à la pratique de l'immobilier et ne sont pas motivées par une tâche qu'elles considèrent souvent comme ne faisant pas partie de leur travail.

J'ajoute, monsieur le ministre, qu'après avoir posé cette question j'ai pris connaissance du rapport d'information de la mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale sur la gestion et la cession du patrimoine immobilier de l'Etat et des établissements publics, déposé par Georges Tron en juillet 2005.

J'en cite un extrait : « La conclusion qui s'impose cependant est que l'ensemble des pays européens s'est doté d'outils de pilotage pour dynamiser la gestion de leurs actifs immobiliers. En regard, comme l'ont signalé à votre rapporteur certains investisseurs et promoteurs, la France a dix à quinze ans de retard par rapport à ses voisins. »

Monsieur le ministre, que va décider le Gouvernement ? Je sais que le service des Domaines vient de passer de la direction générale des impôts à la direction du Trésor : c'est un début, mais cela ne sera pas suffisant !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, les deux affaires que vous mettez en avant illustrent, s'il en était besoin, le constat critique établi, au mois de juillet dernier, par le député Georges Tron.

Le Gouvernement considère que, en matière de gestion de l'immobilier de l'Etat, il est impératif de passer à la vitesse supérieure. M. Jean-François Copé, ministre en charge du budget et de la réforme de l'Etat, a donc personnellement pris en main ce dossier qu'il considère comme un chantier pilote. Ainsi, il est en train de rénover profondément le service des Domaines chargé de cette gestion immobilière et, plus largement, il déploie un plan d'action très opérationnel.

Je veux rappeler néanmoins que nous revenons de loin ! Depuis trois ans, le Gouvernement a mené un important travail de recensement. Auparavant, on ne connaissait pas, par exemple, l'étendue et la valeur du parc immobilier de l'Etat. Aujourd'hui, nous savons que l'Etat possède 26 000 immeubles, pour une valeur totale estimée à 33 milliards d'euros.

S'agissant des résultats, en 2004, l'Etat a réalisé 170 millions d'euros de cessions, ce qui représente une montée en puissance forte par rapport aux années précédentes, même si cela reste effectivement très inférieur à l'objectif initialement fixé de 500 millions d'euros.

En 2005, le Gouvernement a pris l'engagement de réaliser un montant de 600 millions d'euros de produits de cessions pour l'ensemble de l'Etat. Tout indique que nous allons atteindre cet objectif, qui exige une mobilisation de tous les acteurs concernés.

J'en veux pour preuve une opération emblématique, qui est en cours de réalisation : la cession de l'ensemble immobilier des Douanes, situé rue du Bac, est en train d'aboutir, la direction générale des douanes et droits indirects étant relogée à Montreuil, sur un site mieux adapté à ses besoins. Des opérations comme celle-là - visible, proche et symbolique - sont une véritable preuve de la crédibilité de la politique du Gouvernement en matière d'immobilier de l'Etat.

Mais vendre n'est pas un objectif en soi. Le but est que la gestion immobilière de l'Etat soit durablement performante, grâce à une bonne connaissance du parc et à une utilisation adaptée des immeubles, en cohérence avec les initiatives de modernisation des administrations.

Dans cette optique, chaque ministère devra établir, avant le 1^er mai 2006, un schéma pluriannuel de stratégie immobilière. Un conseil de surveillance de l'immobilier de l'Etat, composé de parlementaires et de professionnels, sera mis en place dans les prochains mois. Vous avez été entendu, monsieur le sénateur !

Enfin, afin d'assurer la fonction d'opérateur immobilier de l'Etat, le ministre en charge du budget et de la réforme de l'Etat est en train de moderniser l'administration des Domaines. Pour marquer ce changement, celle-ci prendra le nom de « service France domaines ».

Il va de soi que la mise en place de ce service rénové doit se traduire par des résultats dans votre département. A cet égard, les opérations sur les deux sites que vous avez mentionnés, qui relèvent toutes deux du ministère de la défense, illustrent des dysfonctionnements qui ne doivent plus se reproduire.

Permettez-moi de vous faire un point précis de la situation.

S'agissant du Fort de Tende, les domaines pourront procéder à la vente dès que le « diagnostic amiante » aura été effectué.

Concernant la gendarmerie de Breil-sur-Roya, il a été expressément demandé aux services du ministère de la défense de répondre dans les meilleurs délais à l'engagement d'acquisition de la commune.

Enfin, je tenais à vous signaler que plusieurs biens situés dans les Alpes-Maritimes figurent dans les programmes de cession. C'est ainsi qu'au Cap-d'Ail plusieurs villas sont en cours de cession. Les offres sont attendues pour le 25 novembre prochain.

M. le président. La parole est à M. José Balarello.

M. José Balarello. Je vous remercie, monsieur le ministre, de toutes ces précisions.

réglementation sur l'ouverture des cercueils

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle, auteur de la question n° 806, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Mme Catherine Troendle. Monsieur Le ministre, je souhaite attirer votre attention sur les conditions d'ouverture des cercueils des personnes décédées à l'étranger et dont le corps est rapatrié en France.

Compte tenu du nombre important de personnes qui se rendent aujourd'hui à l'étranger, pour des raisons professionnelles, mais aussi et surtout dans le cadre de leurs vacances, il arrive malheureusement - les derniers événements climatiques nous le rappellent cruellement - qu'un certain nombre de personnes décèdent chaque année à l'étranger.

Les corps sont alors mis en bière hermétiquement et rapatriés vers la commune de résidence du défunt. Lorsque la famille en deuil souhaite voir le défunt une dernière fois ou tout simplement faire procéder à une crémation, la situation se complique.

En effet, en vertu de l'article 225-17 du code pénal, toute ouverture de cercueil sans autorisation est en principe constitutive d'une violation de sépulture et punie. L'ouverture d'un cercueil exige donc au préalable une autorisation judiciaire ou suppose une exhumation faite plus de cinq ans après le décès.

Par conséquent, les maires des communes d'inhumation sont contraints de refuser toute demande d'autorisation d'ouverture d'un cercueil scellé. Cette fin de non-recevoir est particulièrement mal vécue par les familles.

Aussi les maires souhaitent-ils connaître les mesures envisagées pour faire évoluer la réglementation dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Madame le sénateur, vous interrogez le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, qui, pour toutes les raisons que vous pouvez supposer, est empêché ce matin et m'a demandé de vous répondre, sur les difficultés qui, en effet, résultent de la réglementation actuelle en matière d'ouverture des cercueils des personnes décédées à l'étranger.

L'article R. 2213-20 du code général des collectivités territoriales prévoit qu'une fois les formalités légales et réglementaires accomplies il est procédé à la fermeture définitive du cercueil.

Toute réouverture étant, en principe, considérée comme une violation de sépulture, seul le représentant du ministère public peut délivrer, à titre exceptionnel, une autorisation lorsqu'il est saisi.

Le Gouvernement a bien conscience des difficultés que vous avez décrites, madame le sénateur, et c'est pourquoi il a engagé une réflexion en vue de faire évoluer le droit en la matière pour que, dans le cas précis que vous évoquez, l'ouverture des cercueils puisse être autorisée, dans le respect dû aux défunts, à leurs sépultures et à l'émotion des familles, sans intervention a priori du ministère public par le préfet ou par le maire.

La réflexion engagée devrait permettre, en tout cas nous le souhaitons, de répondre à vos préoccupations.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle.

Mme Catherine Troendle. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J'espère que la réflexion aboutira rapidement à un résultat conforme à l'attente des maires.

réglementation relative au droit funéraire

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 828, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur deux problèmes concrets et urgents auxquels sont confrontés les élus, les professionnels et les familles en matière de droit et de réglementation funéraire.

Dans le cadre de la loi de simplification du droit du 9 décembre 2004, nous avons procédé à une réforme des formules de financement des obsèques à l'avance, les contrats « obsèques ». Cette réforme, très importante, car elle a pour objet de garantir les droits des personnes, en particulier au regard de la loi du 15 novembre 1887, a été adoptée par le Sénat unanime et par l'Assemblée nationale.

Or, à ce jour, il n'existe pas de circulaire d'application. La circulaire du 10 novembre 1997 sur les contrats « obsèques » est non seulement caduque, mais elle est aussi totalement contraire à la loi.

Ma première question est donc la suivante : quand le ministère de l'intérieur compte-t-il publier, conjointement, me semble-t-il, avec le ministère des finances, la circulaire qui apportera les précisions nécessaires pour appliquer la loi conformément à son esprit ?

J'en viens au second point.

Le Gouvernement a publié, le 28 juillet 2005, une ordonnance relative aux opérations funéraires. Or cette ordonnance, qui porte sur les questions liées à la crémation et au statut des cendres après crémation, suscite un certain nombre de discussions.

D'abord, comme vous le savez, monsieur le ministre, elle a été adoptée alors que le conseil national des opérations funéraires avait désapprouvé le projet de texte.

Ensuite, et c'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à déposer, avec plusieurs de mes collègues, une proposition de loi le 7 juillet dernier, je considère que cette ordonnance ne traite pas au fond les difficiles problèmes qui tiennent à la décence, à la dignité, au respect, liés à la crémation et au statut des cendres après crémation.

Par ailleurs, l'ordonnance du 28 juillet 2005 a rendu possible la création de sites cinéraires privés, ce qui soulève de nombreuses interrogations, car rien de tel n'existait jusqu'alors dans notre législation. Ces sites cinéraires privés peuvent ainsi susciter des inquiétudes dans la mesure où ils pourraient ouvrir la porte à des cimetières privés, ce qui serait tout à fait contraire à nos traditions républicaines.

Un projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 a été adopté par le conseil des ministres et déposé sur le bureau du Sénat le 13 septembre dernier.

Il serait anormal qu'il n'y ait pas de débat au Parlement sur le sujet - un engagement en ce sens avait d'ailleurs été pris par l'un de vos collègues lors du vote de la loi d'habilitation qui a permis la publication de l'ordonnance du 28 juillet 2005 - compte tenu de l'ampleur des questions qu'il suscite : la matière est, à l'évidence, législative ; elle relève de lois qui, souvent, ont plus d'un siècle d'âge et qu'on ne peut réformer que par un débat au Parlement.

Ma seconde question est donc simple : à quelle date, monsieur le ministre, le Gouvernement envisage-t-il d'inscrire à notre ordre du jour le projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, d'une part, vous vous préoccupez de l'absence de publication d'une circulaire qui a effectivement été prise en application des articles 11 et 12 de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit ; d'autre part, vous interrogez le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire -  empêché pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure - sur l'inscription à l'ordre du jour du Sénat, pour examen, du projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005 relative aux opérations funéraires.

Sur le premier point, soyez convaincu, monsieur le sénateur, que le ministère de l'intérieur et le ministère de l'économie, qui, en effet, sont conjointement concernés, travaillent actuellement à l'élaboration d'une circulaire afin de préciser le droit applicable aux formules de financement en prévision d'obsèques au regard des nouveaux articles du code général des collectivités territoriales issus de la loi du 9 décembre 2004.

Le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance, qui ne vise qu'à transposer une directive européenne, est en cours de discussion au Parlement. Son adoption aboutira à la modification des conditions de distribution de l'assurance.

Afin d'éviter la multiplication des textes, il est préférable d'inclure dans la même circulaire les dispositions issues de cette loi de transposition.

Cependant, si le calendrier parlementaire ne permettait pas une adoption de cette loi dans un délai suffisamment rapproché, la circulaire pourrait paraître au début de l'année 2006. Elle serait, dans un second temps, complétée dès l'adoption de la loi de transposition.

Sur le second point, un projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2005-855 du 28 juillet 2005 relative aux opérations funéraires a, comme vous l'avez indiqué, été déposé au Sénat le 13 septembre 2005.

Vous soulignez, à juste titre, les inquiétudes que soulèvent les dispositions de l'ordonnance qui autorisent la création et la gestion déléguée des sites cinéraires par les seuls communes et établissements publics de coopération intercommunale.

Ce texte permet d'augmenter le nombre de sites cinéraires offerts aux familles pour accueillir les urnes ou disperser les cendres de leurs défunts, sachant que la crémation est une pratique en constante évolution - 1 % des obsèques au début des années quatre-vingt, 23 % aujourd'hui -, tout en accroissant le contrôle de la collectivité publique.

Il encadre l'intervention d'acteurs privés en recourant au principe protecteur de la délégation de service public, limitée aux sites cinéraires situés à l'extérieur des cimetières, le site cinéraire situé au sein du cimetière restant quant à lui géré directement.

L'exercice de cette compétence reste donc encadré par les règles de droit public, la collectivité délégante continuant d'exercer un contrôle de cette activité au travers des moyens juridiques classiques offerts par la délégation de service public. Elle définit dans le contrat les modalités d'exercice : l'objet, la durée, la tarification du service, les conditions de contrôle, etc. C'est une protection : en cas de défaillance de l'entreprise privée délégataire, le retour du site cinéraire dans le patrimoine de la collectivité territoriale est ainsi garanti.

Je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que le Gouvernement ne perd pas de vue l'intérêt qui s'attache à soumettre ce texte au Parlement dans des délais raisonnables.

Il appartiendra à mon collègue Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement, de demander, au cours d'une prochaine conférence des présidents, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi ratifiant l'ordonnance du 28 juillet 2005.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je peux porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu indiquer qu'une circulaire d'application de la loi du 9 décembre 2004 serait publiée au plus tard au début de l'année 2006.

C'est très important, car le contrat « obsèques » suscite de nombreux débats. La loi l'a cadré, et c'était nécessaire, mais toute une série de points qui ne relèvent pas de la loi restent à préciser, d'où la nécessité d'une circulaire.

Pour ce qui est de l'ordonnance, je ne veux pas engager ici le débat sur les sites cinéraires privés, fussent-ils mis en oeuvre par délégation de service public, mais je tiens tout de même à dire que cela ouvre toute sorte de possibilités. Par exemple, si une personne souhaite être inhumée à proximité des restes de son conjoint précédemment décédé, qu'adviendra-t-il si les cendres de ce dernier sont conservées dans un site cinéraire privé ?

Comme beaucoup d'experts, nous estimons que les sites cinéraires privés sont, de fait, une porte ouverte à une privatisation plus large des cimetières.

M. le président. Quel mot affreux !

M. Jean-Pierre Sueur. On peut tout à fait résoudre le problème, qui se pose en effet, de l'insuffisance du nombre des sites cinéraires eu égard au succès que connaît la crémation en mettant en place des columbariums et des jardins du souvenir à l'intérieur des cimetières publics, solution qui n'entraîne d'ailleurs pas de dépenses considérables pour les communes puisqu'il y a des concessions et donc à la fois une dépense et une recette.

Je vous remercie toutefois, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu nous annoncer que le Gouvernement était favorable à un débat devant le Parlement sur cette ordonnance. C'était vraiment ce que je souhaitais entendre. Et puisque le président Jean-Claude Gaudin vient de célébrer, dans sa ville de Marseille, le centième anniversaire de la régie municipale des pompes funèbres, service public dans toute la dimension qui est la sienne...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a encore des services publics !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je ne doute pas que, lorsque M. Cuq présentera l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi ratifiant cette ordonnance, nous bénéficierons de son plus total soutien.

M. le président. Nous étions très heureux de vous recevoir, monsieur Sueur, à l'occasion des cent ans de la régie municipale des pompes funèbres de Marseille, qui n'est en rien privatisée.

compétences consulaires en matière de nationalité

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, en remplacement de Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 833, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Richard Yung. Je veux, au nom de Mme Cerisier-ben Guiga, appeler l'attention de M. le ministre des affaires étrangères sur les compétences consulaires en matière de nationalité.

Depuis le décret du 13 mai 2005, toutes les demandes de certificat de nationalité française provenant des Français, nés et résidents à l'étranger, dépendent du tribunal d'instance de Paris du I^e arrondissement. Les personnes qui souhaitent demander la délivrance d'un tel certificat doivent donc dorénavant s'adresser à ce tribunal.

Simultanément, sans que cela figure dans un texte, le ministère des affaires étrangères a annoncé que les consulats cessaient de constituer et d'acheminer les dossiers de demandes de certificat de nationalité française.

Autant la centralisation des dossiers de demandes de nationalité pour les Français de l'étranger dans un tribunal d'instance unique est une bonne chose, que nous saluons, autant le dessaisissement des consulats en la matière pose problème.

En effet, la constitution d'un dossier de demande de certificat de nationalité française est complexe : elle exige de nombreuses pièces, souvent originales. La participation des agents consulaires permettait d'aider les Français de l'étranger à préparer et à élaborer leur dossier dans des conditions satisfaisantes.

Dans le système tel que nous le voyons, les Français de l'étranger vont expédier des dossiers incomplets au tribunal, lequel va les renvoyer, demander des pièces complémentaires, de sorte qu'il va s'ensuivre des va-et-vient par voie postale, des pertes de temps et peut-être aussi des pertes dans l'acheminement. De plus, dans de nombreux pays, surtout dans le sud, le système postal est imparfait, et on peut craindre que l'acheminement des dossiers ne se fasse pas convenablement.

Nous souhaiterions que la compétence consulaire en matière de constitution et d'acheminement des demandes de certificat de nationalité soit rétablie pour que ce service important soit maintenu en faveur des Français de l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Le code civil dispose, en son article 31, que le greffier en chef du tribunal d'instance a seul qualité pour délivrer les certificats de nationalité française.

Le décret n° 2005-460 du 13 mai 2005 relatif aux compétences des juridictions civiles, à la procédure civile et à l'organisation judiciaire a en effet, en son article 17, modifié les règles de compétence territoriale des tribunaux d'instance en matière de délivrance des certificats de nationalité française.

Depuis cette date, les demandes de certificats de nationalité française émanant de personnes résidant et nées à l'étranger sont centralisées auprès du service de la nationalité des Français établis hors de France du tribunal d'instance du I^e arrondissement de Paris.

La délivrance de certificats de nationalité française sollicités par des personnes résidant à l'étranger, mais nées en France, demeure, en revanche, de la compétence du tribunal d'instance du lieu de naissance de l'intéressé.

Cette centralisation par le tribunal d'instance du I^e arrondissement de Paris, annoncée de longue date, a pour objectif un traitement plus rapide et plus efficace des demandes grâce à la spécialisation des magistrats affectés dans ce service, habitués à la complexité des dispositions régissant l'état civil dans certains pays étrangers.

Les consulats de France restent, bien entendu, à la disposition de ce service centralisateur ou des autres tribunaux d'instance, comme par le passé, pour la recherche ou l'authentification, au cas par cas et à leur demande, de pièces nécessaires à l'appréhension d'un dossier.

Les consulats assurent également une mission d'information du public sur le droit de la nationalité, notamment la procédure de délivrance des certificats de nationalité française et l'identification du tribunal d'instance compétent suivant la situation du demandeur, conformément au décret n^o 98 719 du 20 août 1998.

Les chefs de poste consulaire peuvent enfin, dans le cadre de leur pouvoir d'organisation de leurs services, décider des circonstances dans lesquelles il est possible ou souhaitable d'aider les demandeurs dans la constitution, voire la transmission de leur dossier. Cependant, dans un tel cas, il ne peut s'agir que d'un rôle de conseil, compte tenu de l'absence de tout fondement juridique à cette intervention.

Ce rôle de conseil ne saurait être généralisé, sauf à exposer le ministère des affaires étrangères à des recours contentieux. Il n'existe en effet, en droit positif, aucune compétence consulaire en matière de constitution ou d'acheminement des demandes de certificat de nationalité française.

A cet égard, le Conseil d'Etat, dans sa décision contentieuse du 13 juin 2005, publiée aux tables du Recueil Lebon, a noté que les services consulaires français non seulement n'étaient pas compétents pour délivrer un certificat de nationalité française, mais ne l'étaient pas non plus pour instruire une demande.

C'est dans ce contexte que le ministère des affaires étrangères a estimé utile de rappeler le cadre juridique du rôle des postes diplomatiques et consulaires dans la délivrance des certificats de nationalité française.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame le ministre, je vous remercie pour la petite lucarne que vous venez d'entrouvrir. En effet, si je comprends bien, c'est le chef de poste qui décidera s'il peut autoriser ses services à aider les Français de l'étranger à préparer leur dossier.

Nous vous demandons d'aller un peu plus loin. Nous souhaiterions que le conseil, qui ne vaut pas engagement du consulat et du ministère des affaires étrangères, soit la règle, ainsi que l'acheminement par la valise diplomatique puisque, dans de nombreux pays, les services postaux posent problème.

Sinon, ce serait vécu comme une détérioration supplémentaire des services publics offerts aux Français de l'étranger. On a supprimé des consulats, on a supprimé le service notarial. Les Français de l'étranger ont le sentiment d'être maltraités. J'espère que l'on pourra aller plus loin que ce que vous avez évoqué.

ratification de la convention des Nations unis sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 826, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le 24 février 2005, le Parlement européen a adopté une résolution invitant vivement les Etats membres à ratifier la convention des Nations unies sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Le 27 avril 2005, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe l'a également adoptée. Le 19 octobre 2005, l'assemblée de l'Union interparlementaire a adopté à Genève une résolution qui encourage les Etats à ratifier les instruments juridiques internationaux relatifs aux migrants, notamment cette convention.

Cette convention a été adoptée à l'unanimité le 18 décembre 1990 par l'Assemblée générale des Nations unies à Genève, lors de la 61^ème session de la commission des droits de l'homme. Entrée en vigueur le 1^er juillet 2003, elle protège les droits fondamentaux de tous les migrants, anciens travailleurs, travailleurs ou futurs travailleurs et les membres de leur famille pendant tout le processus de migration.

Cette convention codifie les droits les plus universels attachés à la personne humaine, notamment leur dignité, en considérant leur condition de vulnérabilité. Elle s'inscrit dans le prolongement de tous les textes internationaux sur l'élimination de toutes les formes de discriminations, l'une des priorités affichées par le Gouvernement.

La France, patrie des droits de l'homme, ne saurait plus longtemps rester extérieure et indifférente à ce substantiel outil de promotion des libertés et des droits fondamentaux.

Les Nations unies n'ont de cesse de rappeler l'importance de cette convention et d'inviter les Etats, notamment les Etats d'immigration, à l'intégrer dans leur ordre juridique national.

La France, qui prône un rôle accru des Nations unies dans les affaires internationales, ne saurait rester sourde à cette exigence. D'ailleurs, elle s'honorerait même à être le premier membre de l'Union européenne à répondre aux attentes du Parlement européen.

Madame la ministre, le Gouvernement français a-t-il l'intention, dans le cadre de sa politique de lutte contre les discriminations, de tout mettre en oeuvre pour ratifier cette convention ? Si oui, dans quel délai ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Adoptée par consensus le 18 décembre 1990 par l'Assemblée générale des Nations unies, la convention internationale sur la protection des travailleurs migrants est entrée en vigueur le 1^er juillet 2003.

La France n'a pas signé cette convention pour la simple raison qu'elle recouvre pour partie des compétences communautaires, d'autant que le Traité d'Amsterdam a conféré une compétence à la Communauté dans le domaine des migrations et de l'asile.

En vertu des articles 61 et 63 du Traité européen, le Conseil est ainsi compétent pour arrêter des mesures en matière d'immigration et de protection des droits des ressortissants des pays tiers, notamment en ce qui concerne les conditions de séjour.

C'est sur ces bases qu'il a adopté, le 25 novembre 2003, la directive 2003/109/CE relative au statut des ressortissants de pays tiers résidents de longue durée. En particulier, l'article 11 de cette directive énumère les domaines dans lesquels les résidents de longue durée bénéficient d'une égalité de traitement avec les nationaux : conditions d'accès à l'emploi, éducation et formation professionnelle, avantages fiscaux ....

Il apparaît ainsi que les dispositions de la directive 2003/109/CE correspondent pour partie aux stipulations de la Convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille du 18 décembre 1990.

Or il résulte de la jurisprudence AETR de la Cour de justice des Communautés européennes que chaque fois que, pour la mise en oeuvre d'une politique commune prévue par le traité, la Communauté a pris des dispositions instaurant, sous quelque forme que ce soit, des règles communes, les Etats membres ne sont plus en droit, qu'ils agissent individuellement ou même collectivement, de contracter avec des Etats tiers des obligations affectant ces règles.

Par conséquent, les Etats membres ne seraient plus en droit de participer à la convention en cause que conjointement avec la Communauté, ce qui suppose au préalable une coordination avec celle-ci. A ce jour, aucun pays européen n'a d'ailleurs signé cette convention.

Par ailleurs, la convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants comprend un certain nombre de dispositions qui posent quelques difficultés au regard de notre droit interne.

L'ensemble de ces raisons explique que le Gouvernement n'ait pas signé cette convention. Une nouvelle concertation interministérielle approfondie est envisagée sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, le traité d'Amsterdam ne couvre pas tout. D'ailleurs, ce sont nos gouvernements qui jouent aujourd'hui le rôle de conseil et, tout ce qui concerne le droit au séjour, au travail et à l'installation, reste de notre souveraineté.

En conséquence, il est important de rappeler que les conditions de droit de travail et de séjour sont devenues communes aux résidents de l'Union européenne. En outre, de par une directive du Parlement européen, elles s'étendent aujourd'hui aux étrangers non communautaires résidents légalement sur le territoire. En revanche, cette disposition n'a pas encore fait l'objet d'une transposition dans notre droit national.

Par ailleurs, le Parlement européen, dans une résolution de février 2005, demande la ratification de cette décision.

Il est aujourd'hui important, en particulier au moment où la situation est de plus en plus difficile en France -  je pense tout particulièrement à la crise que traversent nos cités - de reconnaître ces droits, afin d'avancer vers plus de justice et de dignité. Vous le savez, il ne peut y avoir de paix sociale sans justice ni dignité.

Inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale d'une proposition de loi instituant une journée natioanle pour l'abolition universelle de la peine de mort

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 832, adressée à M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'aurais souhaité poser cette question au mois d'octobre, mais le calendrier parlementaire ne l'a pas permis.

Je rappelle que, le 9 octobre 1981, le Parlement votait l'abolition de la peine de mort, sur proposition de notre collègue Robert Badinter, alors garde des sceaux. Ce faisant, notre pays, tardivement, certes, s'honorait de faire avancer des valeurs consacrées par le droit international et contribuait à bâtir un modèle de sanctions sur des fondements autres que ceux qu'il condamnait.

Plus de vingt ans après, la situation dans le monde est contrastée.

Certaines avancées sont à noter, puisque l'Europe exige l'abolition de la peine de mort comme condition d'entrée en son sein ; globalement, le nombre des condamnations à mort et des exécutions a décru et un certain nombre d'autres pays ont aboli la peine de mort : la Turquie, la Bosnie-Herzégovine, l'Arménie, Samoa et le Chili.

Cependant, certains reculs sont à déplorer.

C'est ainsi que l'Irak a rétabli cette sentence barbare. Après un long moratoire, les exécutions ont repris au Tchad, aux Philippines et en Inde. Depuis le 11 septembre 2001, des pays - l'Indonésie, le Maroc - ont condamné à mort des terroristes. En Chine, la peine de mort est, hélas ! largement appliquée : Amnesty International relevait, à la fin de 2004, un minimum de 6 000 exécutions par an !

Quant aux Etats-Unis, près de 3 500 personnes attendent dans le couloir de la mort. Il y a trois ans, je me suis rendue à la prison de Philadelphie pour rencontrer Mumia Abu-Jamal, journaliste noir condamné à mort pour un crime dont il est innocent. Il est enfermé depuis plus de vingt ans. Son exécution a été repoussée par deux fois grâce à la mobilisation internationale. C'est un univers terrible.

Le 14 septembre, une femme noire a été exécutée, soit la onzième depuis 1976 aux Etats-Unis. Stanley « Tookie » Williams, noir américain, doit être exécuté le 13 décembre. Cet homme a été proposé à cinq reprises pour recevoir le prix Nobel de la paix ! Tous deux ont toujours clamé leur innocence.

Pourtant, quarante-sept députés français n'ont pas hésité à déposer, l'an dernier, une proposition de loi tendant à rétablir la peine de mort pour les auteurs d'actes de terrorisme commis en France.

Notre pays, même s'il a mis longtemps à abolir la peine de mort, est porteur de valeurs de défense des droits de l'homme. Il peut et doit contribuer à construire un monde en mesure d'opposer à la barbarie non pas la vengeance, mais la justice.

C'est ce qu'a souhaité la quasi-unanimité des sénateurs en votant, le 12 février 2002, la proposition de loi que j'avais présentée et tendant à créer une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort.

Cette proposition de loi n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je vous demande, monsieur le ministre, d'y remédier. Votre Gouvernement s'honorerait à le faire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, la proposition de loi que vous avez déposée, et que le Sénat a adoptée le 12 février 2002, visait, effectivement, à instituer en France une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort ; elle retenait pour ce faire la date du 9 octobre, en référence à la date de la loi qui, en 1981, a aboli la peine de mort dans notre pays.

A l'époque, la France était le trente-cinquième Etat à abolir cette peine. Depuis lors, plusieurs dizaines de pays se sont engagés dans la même voie. Aujourd'hui, une nette majorité de pays ont aboli légalement ou de fait la peine de mort.

Mais l'institution d'une « journée nationale » est-elle de nature, comme vous semblez le penser, à accélérer l'abolition de la peine de mort dans les pays où celle-ci existe encore ?

Une telle journée - dont l'instauration ne nécessite d'ailleurs pas l'intervention de la loi - aurait, certes, valeur de symbole, mais n'aurait que la force d'un symbole, étant dépourvue de toute portée juridique.

Or, sur le plan juridique - c'est-à-dire au-delà des symboles et, qui plus est, au niveau international - la France s'est d'ores et déjà engagée beaucoup plus avant.

D'abord, la charte européenne des droits de l'homme prévoit que nul ne peut être condamné à la peine de mort ni exécuté ; la France est naturellement signataire de cette charte.

Mais, surtout, la France a signé deux engagements internationaux majeurs relatifs à l'abolition de la peine de mort.

Il s'agit, d'une part, du protocole n° 13 à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales relatif à l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances.

Il s'agit, d'autre part, d'un protocole facultatif qui se rapporte au pacte international relatif aux droits civils et politiques, visant à abolir la peine de mort.

Le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République de la question de la conformité à la Constitution de ces deux accords, s'est prononcé il y a quelques jours : il a considéré que, si le protocole n° 13 ne soulevait pas de difficultés, en revanche, le second protocole ne pouvait être ratifié qu'après une révision de la Constitution.

Le Président de la République et le Gouvernement vont donc devoir se prononcer sur la suite qu'ils entendent donner à ces deux engagements, ainsi que sur les procédures qu'il conviendra d'engager à cette fin. Dans cette optique, le Parlement sera naturellement appelé, le moment venu, à se prononcer.

C'est la raison pour laquelle, compte tenu de l'importance qui s'attache à ces deux accords, le Gouvernement n'envisage pas, madame la sénatrice, d'inscrire dans l'immédiat votre proposition de loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, lequel sera particulièrement chargé au cours des semaines à venir : une telle inscription ne pourrait intervenir avant plusieurs mois.

Pour autant, je me permets de vous le rappeler, le groupe communiste de l'Assemblée nationale a bien entendu la faculté de demander l'inscription de cette proposition de loi dans l'une des « niches » de l'ordre du jour qui est réservée aux parlementaires. C'est d'ailleurs lors d'une séance consacrée à cet ordre du jour réservé que la proposition de loi à laquelle vous avez fait allusion a été adoptée, ici même, en 2002.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Certes, je ne suis pas sans savoir que le groupe communiste de l'Assemblée nationale peut demander l'inscription à l'ordre du jour de cette proposition de loi en profitant d'une « niche » parlementaire ! Toutefois, si je vous interroge, monsieur le ministre, c'est parce que je crois à la valeur des symboles, surtout au moment où, en France, certains députés proposent de rétablir la peine de mort.

Concernant le protocole n° 13, je souhaite que le Parlement ait effectivement à se prononcer sur ce point au travers d'une révision de la Constitution, comme le souhaite le Conseil constitutionnel. Cela étant, il me semblerait intéressant - je ne suis pas la seule à le penser - qu'un débat ait lieu sur ce sujet, débat à l'occasion duquel je me ferai fort de militer à nouveau en faveur d'une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort.

Implantation des officines pharmaceutiques

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, auteur de la question n° 807, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Denis Badré. Monsieur le ministre, « les créations, les transferts et les regroupements d'officines de pharmacie doivent permettre de répondre, de façon optimale, aux besoins en médicaments de la population résidant dans les quartiers d'accueil de ces officines ». Je cite ici les propos tenus par Xavier Bertrand, le 20 juin dernier, dans Le quotidien du pharmacien.

Celui-ci précisait même qu'une règle unique nationale serait adaptée à des situations très diverses sur des terrains dissemblables ; il allait donc au bout de la déconcentration.

Or qu'en est-il de ces beaux principes, auxquels nous souscrivons évidemment tous, du point de vue de leur application ?

A cet égard, je citerai un cas concret qui me semble exemplaire à de nombreux titres. Ville-d'Avray possédait son propre contingent d'officines et il en manquait une à Sèvres. Une demande d'ouverture est déposée, mais celle-ci concerne un quartier de Sèvres enclavé dans Ville-d'Avray !

Du strict point de vue des critères, cette demande est recevable et elle nous permet d'aller vers l'optimum cher au le ministre.

En réalité, il est créé une officine de trop sur l'ensemble constitué par Ville-d'Avray et cette enclave de Sèvres, alors qu'il en manque toujours une à Sèvres, dans un quartier qui, lui, est très mal desservi, et cette situation durera sans doute un certain temps, le contingent attribué à Sèvres étant atteint. Ainsi, on casse ce qui fonctionnait à Ville-d'Avray et on s'interdit de régler le problème qui se pose à Sèvres !

Telle est l'analyse qui a conduit le préfet à rejeter cette demande. Après avoir consulté les deux maires de Sèvres et de Ville-d'Avray et enregistré leur commune et caractéristique opposition à l'ouverture de cette officine, après avoir également tenu compte de l'avis défavorable de l'Union des pharmaciens de la région parisienne et du conseil régional de l'Ordre, il a choisi de faire prévaloir la réalité du terrain sur l'application aveugle de normes et de critères.

Dès lors, quelle ne fut pas notre surprise - celle du préfet et des deux maires concernés - de voir s'ouvrir cette pharmacie, dont la mise en place avait été rejetée par le préfet.

Ni le préfet ni les deux maires n'avaient été informés du dépôt d'un recours contre cette décision préfectorale. A fortiori, ils n'avaient pas été consultés sur l'instruction de ce recours et ils n'étaient pas non plus au courant du fait que l'autorité ministérielle avait finalement accepté ce recours, ne tenant aucun compte, ce faisant, du refus opposé par le préfet.

Alors que je m'étonnais de cette situation auprès du ministère, il m'a été répondu qu'il me suffisait de consulter le Journal officiel. Je ne suis pas sûr qu'une telle insolence soit de mise envers le Parlement !

Si la loi repose sur « les critères et rien que les critères », elle doit être d'application automatique et il est donc inutile d'envisager la moindre déconcentration. Soulageons alors le préfet de son intervention et ne dérangeons ni les élus ni les professionnels ; leur consultation, si elle est de pure forme, est presque insultante. La suppression de cette consultation entraînera des économies de temps et de moyens. D'ailleurs, la LOLF nous incite avec énergie à aller dans cette voie.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à faire ces économies ? Malgré tout l'intérêt que présenteraient ces économies, j'espère que ce n'est pas le choix que vous allez faire.

Allez-vous afficher clairement le fait que ces procédures sont suivies de Paris, et de Paris seulement, grâce, notamment, à des ordinateurs, ce qui ne nécessite même pas de personnel à Paris ?

L'exemple que je viens de décrire montre que la déconcentration a ses mérites et que le terrain doit conserver ses droits.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à proposer une modification de la loi, si c'est bien la loi qui interdit de procéder de cette manière ? A moins qu'une telle modification de la loi ne soit pas nécessaire et que l'on dispose, dès maintenant, des marges d'appréciation permettant de prendre en compte la réalité des situations.

Si la déconcentration est dorénavant la règle, si ces marges d'appréciation existent, pourquoi ne les utilisez-vous pas ? Pourquoi laissez-vous supposer que l'Etat est sourd et autoritaire ? Un tel Etat est soupçonné d'arrière-pensées, voire de motivations cachées, ce qui est toujours détestable !

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous me confirmiez que des marges d'appréciation existent et que vous avez toujours la volonté de les prendre en compte, afin que la démocratie et l'Etat restent transparents et proches du citoyen.

M. le président. Monsieur Badré, si vous ne voulez pas d'une nouvelle pharmacie à Sèvres, je suis preneur pour ma commune d'Aureille, dans les Bouches-du Rhône ! Je vous demande d'en prendre note, monsieur le ministre. (Sourires.)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, le courroux des élus de la nation est tout à fait justifié quand ils ne disposent pas des informations auxquelles ils peuvent prétendre concernant l'implantation d'officines pharmaceutiques sur le territoire de leurs communes, ou sur celui de communes voisines.

La législation actuelle, qui est d'ailleurs récente, repose sur l'assentiment de l'ensemble de la profession.

Le système d'ouverture d'officines pharmaceutiques par dérogation qui existait naguère était la cause de beaucoup de désordres, de nombreuses interventions et d'un maillage territorial qui, en réalité, n'obéissait plus à aucune règle rationnelle.

La législation actuelle permet, notamment en milieu urbain, de développer un maillage plus satisfaisant que celui qui résultait de l'ancienne législation.

Nous avons assisté à une multiplication de petites pharmacies, économiquement non viables, qui avaient été créées à la faveur de dérogations au motif qu'elles desservaient une population insuffisante

Par conséquent, même s'il n'est pas parfait, le système actuel constitue une amélioration par rapport à la législation antérieure.

La loi a prévu que le représentant de l'Etat dans le département doit établir des cartes départementales d'implantation des officines pharmaceutiques, ce qui permet d'augmenter la décentralisation du dispositif. Tel est le choix que le Gouvernement a fait et auquel il entend se tenir.

Soucieux de résoudre le problème des pharmacies excédentaires en milieu urbain, le Gouvernement a également introduit dans la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises des dispositions permettant de faciliter le regroupement des officines, ce qui répond à une nécessité pour assurer la viabilité économique de nos officines pharmaceutiques.

Conformément au souhait de la profession, il n'est pas envisagé de revenir sur le critère communal pour apprécier les demandes de créations et de transferts. Dans l'ensemble, et cela signifie qu'il peut y avoir des exceptions, ce critère s'est révélé pertinent pour obtenir un maillage satisfaisant des officines, en particulier dans les communes rurales.

Les dispositions législatives aujourd'hui en vigueur prévoient qu'en milieu rural la population des communes limitrophes est prise en compte pour les créations d'officines dans les communes de moins de 2 500 habitants.

Par ailleurs, toutes les décisions prises sur l'ouverture ou le transfert d'officines donnent lieu à une publication au Journal officiel, après consultation des instances professionnelles, ordinales, syndicales, sur le plan régional et départemental. Il y a donc une publicité locale relativement importante avant leur application.

Néanmoins, j'ai bien entendu vos propos, monsieur Badré, sur la nécessité de prévenir les élus directement, sans les inviter à se référer au Journal officiel. Cette démarche doit être effectivement organisée.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Votre réponse ne me donne pas satisfaction, monsieur le ministre !

Si le critère communal s'applique de manière simple et satisfaisante en milieu rural, ce n'est pas du tout le cas en milieu urbain continu, notamment en petite couronne. Il importe donc de le modifier. Je me tiens à votre disposition, monsieur le ministre, pour étudier avec vous les possibilités d'améliorer la situation.

Par ailleurs, vous vous dites attaché à la viabilité des pharmacies qui sont créées. A l'évidence, la pharmacie qui s'est ouverte à la sortie de la gare, côté Ville-d'Avray, sera viable puisqu'elle draine en amont tous les clients de toutes les pharmacies de Ville-d'Avray, dont elle compromet le fonctionnement. Nous voulons que les pharmacies créées soient viables, mais pas au détriment des pharmacies existantes !

Enfin, je confirme solennellement que mon collègue François Kosciusko-Morizet, maire de Sèvres, et moi-même sommes totalement d'accord sur ce point. Nous avons la volonté de tenir un raisonnement commun sur cette question de frontières et de ne pas opposer les communes de Sèvres et Ville-d'Avray. Ces deux communes sont lésées par la décision qui a été prise. Je demande que cette décision soit revue.

M. Gérard Delfau. Il a raison !

Situation des contractuels de la fonction publique hospitalière

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, auteur de la question n° 821, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des agents contractuels de la fonction publique hospitalière qui exercent des fonctions similaires aux agents titulaires et ne bénéficient pas des mêmes conditions de rémunération.

Je peux en témoigner directement puisque, sur la commune de Lavelanet, en Ariège, commune dont je suis le maire, la clinique privée La Soulano a été reprise et intégrée au 1^er janvier 2004 au centre hospitalier, ce dont je me félicite. Je veux remercier en particulier l'Agence régionale hospitalière, qui a beaucoup contribué à cette intégration, laquelle a été réalisée conformément aux conditions fixées par le décret n° 99-643 du 21 juillet 1999.

Or, depuis dix-huit mois, les personnels concernés sont dans l'attente de la parution de l'arrêté ministériel d'intégration, comme le prévoit l'article 6. Ils ont donc encore, à ce jour, le statut de contractuels de la fonction publique hospitalière.

Vous le comprenez, monsieur le ministre, cette situation est fortement pénalisante pour eux puisque, privés du statut de titulaire, leur déroulement de carrière est bloqué. Par ailleurs, le décret n° 93-317 du 10 mars 1993 relatif aux modalités de prise en compte de certains services antérieurs au recrutement ne peut leur être appliqué.

Les inégalités de rémunération au sein des mêmes unités de soins génèrent un mécontentement légitime chez les personnels contractuels hospitaliers. Du fait de leur statut précaire, ceux-ci ne peuvent envisager une évolution de carrière. On constate de graves disparités entre agents hospitaliers de qualification et d'ancienneté identiques.

Monsieur le ministre, afin d'éviter une démotivation préjudiciable d'une partie du personnel, quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation et répondre ainsi aux attentes des agents contractuels de la fonction publique hospitalière ? Pour quel motif l'arrêté ministériel tarde-t-il autant à venir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, votre question exprime une inquiétude certaine et légitime sur la situation des personnels de la clinique privée La Soulano et sur leur intégration au sein du centre hospitalier de Lavelanet.

Ce dossier, concernant plus de cent personnes, a fait l'objet d'un travail très rigoureux, de la part tant de l'établissement que des services de tutelle.

Je tiens à vous rassurer, monsieur le sénateur : l'arrêté de décision d'intégration des personnels pour ceux qui remplissent les conditions au regard du décret du 21 juillet 1999 modifié sera signé et publié dans les jours à venir, après sa présentation, le 16 novembre prochain, au Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière.

En tout état de cause, la titularisation aura lieu rétroactivement au 5 janvier 2004, date effective du transfert d'activité. Les agents bénéficieront donc d'une reconstitution de carrière respectant pleinement leurs droits à avancement à compter de cette date.

En outre, ceux d'entre eux qui bénéficiaient d'une rémunération plus élevée que celle correspondant à leur indice de reclassement dans la fonction publique auront droit à une indemnité différentielle.

Par conséquent, les personnels de la clinique privée La Soulano ne seront pas pénalisés. Ils auront, dans les meilleurs délais, un statut identique à celui de leurs collègues du centre hospitalier de Lavelanet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je suis pleinement satisfait de la réponse que vous venez de me donner et je m'associe aux propos que vous avez tenus sur la compétence et la rigueur dont ont fait preuve les autorités de tutelle de votre ministère, notamment l'Agence régionale hospitalière, dans la conduite de ce dossier.

Je vous remercie de toutes ces précisions qui vont dans le bon sens.

M. le président. Quand les grands serviteurs de l'Etat deviennent ministre, ils sont efficaces ! (Sourires.)

Menace de disparition des maisons médicales de garde

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 829, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la menace de disparition qui pèse sur les maisons médicales de garde.

De conception récente, ces structures d'accueil des malades assurent en milieu urbain - ce sera peut-être bientôt le cas en milieu rural - un service public d'un type nouveau, notamment pendant le week-end.

Elles répondent au désengagement d'une partie des médecins généralistes, qui se refusent à assurer un tour de garde, pour des raisons que je n'ai pas à juger et dont je peux comprendre la légitimité.

Elles évitent l'afflux des patients vers le secteur des urgences de l'hôpital public et, de ce point de vue, elles sont source d'économies pour le budget de la sécurité sociale.

Comment expliquer, dans ces conditions, que la Caisse nationale d'assurance maladie et le Gouvernement parviennent difficilement à se mettre d'accord sur un financement pérenne ?

Ne conviendrait-il pas, au contraire, d'envisager la généralisation de cette solution d'avenir ?

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour sortir de ce blocage préjudiciable à la santé publique et à l'équilibre financier de la sécurité sociale et, dans l'immédiat, pour empêcher la fermeture de l'une ou l'autre de ces structures, ce qui serait regrettable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est très attaché à la préservation de l'accès aux soins de la population à toute heure et en tous points du territoire.

Les maisons médicales de garde sont l'une des modalités d'organisation de la permanence des soins en ville ou en milieu rural. Elles constituent un lieu visible, connu de la population, où les médecins généralistes peuvent assurer cette permanence. Nous attachons donc une grande importance à ces maisons médicales de garde.

Dès lors qu'elles répondent à un besoin de la population clairement évalué, le Gouvernement considère que ces maisons doivent être soutenues. Tel est le rôle du fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville : en 2004, pas moins de 8,5 millions d'euros ont été consacrés au financement de quatre-vingt-trois maisons médicales.

Le projet de loi de financement pour la sécurité sociale pour 2006, que le Sénat examinera très prochainement, comporte plusieurs dispositions qui sont destinées à améliorer le fonctionnement de ce fonds.

En premier lieu, la pérennité de ce fonds - qui était en question -, est assurée afin que les financements soient sécurisés pendant plusieurs années. En deuxième lieu, le fonds se voit explicitement confier la mission de financer les maisons médicales de garde. Enfin, en troisième lieu, son plafond de dépenses sera porté à 150 millions d'euros en 2006.

En ce qui concerne le fonctionnement des maisons médicales de garde le samedi après-midi, Xavier Bertrand et moi-même avons écrit au président de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, le 14 octobre dernier, pour lui indiquer que le fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville doit continuer à financer les maisons médicales de garde dans la mesure où elles répondent à un besoin de la population et où elles constituent une bonne alternative aux urgences, compte tenu de leur coût moindre et de leur efficacité.

Telles sont, monsieur le sénateur, les réponses que je peux vous apporter aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je prends acte avec satisfaction de la position du Gouvernement, monsieur le ministre, et je me félicite de la décision de procéder à un abondement important du fonds d'amélioration de la qualité des soins en ville afin de pérenniser les maisons médicales de garde. Je reviendrai sur ce sujet dès la semaine prochaine, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Cependant, je crains que la Caisse nationale d'assurance maladie et le Gouvernement ne se renvoient la balle. Je souhaite donc que le Gouvernement indique clairement les orientations que vous venez de décrire et, si nécessaire, les impose.

amélioration du réseau transeuropéen du transport

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 812, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Roland Courteau. Une fois de plus, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement, et plus particulièrement celle de M. le ministre chargé de l'équipement et des transports, sur la question relative à la réalisation de la ligne nouvelle à grande vitesse sur la façade méditerranéenne.

Voilà quelques années, en tant que rapporteur du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne concernant la construction et l'exploitation de la section internationale d'une ligne ferroviaire à grande vitesse entre la France et l'Espagne, façade méditerranéenne, j'avais souligné que l'on ne pouvait saisir dans toute sa dimension l'accord de Madrid si l'on n'avait pas présent à l'esprit que la section internationale de Figueras à Perpignan n'était que le premier élément d'une ligne nouvelle à grande vitesse reliant Barcelone à Nîmes.

Je réaffirme encore une fois que ce projet associant grande vitesse et fret constitue la meilleure des réponses que l'on puisse apporter à la croissance soutenue des échanges entre la France, l'Espagne et le reste de l'Europe, et même l'Afrique du Nord.

Le fret global transpyrénéen explose : 50 millions de tonnes en 1995, vraisemblablement 153 millions de tonnes en 2015. Or c'est par le Languedoc-Roussillon que se réalisent les deux tiers du trafic franco-espagnol.

M. Gérard Delfau. Eh oui !

M. Roland Courteau. Donc, si rien n'est fait, les échanges vont se reporter sur la route, qui est déjà elle-même à saturation. Si l'on veut assurer le rééquilibrage rail-route, décongestionner les réseaux routier, autoroutier et ferroviaire sur cet axe, il faut réaliser de bout en bout le projet de ligne à grande vitesse Nîmes-Barcelone.

Le coup est parti pour l'étape clef : Figueras-Perpignan. Le contournement de Nîmes et de Montpellier progresse, certes lentement. En revanche, on ne voit rien venir pour le tronçon Montpellier-Perpignan.

C'est pourquoi je vous pose la question, monsieur le ministre : au nom de quelle logique va-t-on maintenir encore longtemps un tel « maillon faible » sur un axe reconnu comme le plus grand des axes européens puisqu'il relie Londres à Séville ?

Mais peut-être allez-vous corriger mon propos, monsieur le ministre, puisque, selon certaines informations, un document communautaire ferait mention de la réalisation très prochaine du chaînon manquant, Montpellier-Perpignan. Toute la question est cependant de savoir si c'est à l'horizon de cinq ans, de dix ans, ou des calendes grecques...

Peut-être également pouvez-vous m'apporter des précisions à propos du sommet franco-espagnol du 17 octobre dernier, tant sur ce dossier que sur celui qui concerne la ligne à grande vitesse Toulouse-Narbonne, dont je me suis laissé dire qu'elle ne serait plus à l'ordre du jour : ce serait une erreur, tant la liaison Atlantique-Méditerranée est aussi un vrai sujet.

D'ailleurs, le projet global Nîmes-Perpignan-Barcelone, sur l'axe Paris-Barcelone, paraît clairement lié au concept d' « arc méditerranéen », qui regroupe les régions Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Catalogne, et ce n'est pas mon collègue Gérard Delfau qui me contredira !

M. Gérard Delfau. Oh non !

M. Roland Courteau. On peut même évoquer un « arc latin » allant de l'Andalousie au Latium, et dont on a pu dire que c'était non pas « seulement un espace de rattrapage, mais un espace nouveau, de caractère pionnier, un espace d'avenir fragile et dur, prometteur et difficile, qui vend de la high-tech et de la matière grise, et pas seulement son soleil et ses bras ». Bref, une deuxième Europe est en train d'apparaître : l'Europe méditerranéenne.

Monsieur le ministre, le projet global de ligne nouvelle à grande vitesse prolongeant la ligne TGV Méditerranée de Nîmes au Perthus peut nous aider à construire sur les rives de la Méditerranée un grand espace économique susceptible de s'intégrer à un marché européen et mondial large et ouvert.

Le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer peut-il nous faire connaître ses intentions précises sur ce dossier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le sénateur, votre préoccupation concernant la section Montpellier-Perpignan s'inscrit dans l'aménagement global de l'arc languedocien, de Nîmes jusqu'au Perthus, pour lequel des orientations coordonnées ont été prises afin d'y améliorer les déplacements ferroviaires et d'y développer le fret.

Pour la ligne Perpignan-Le Perthus et son prolongement jusqu'à Figueras, en Espagne, le concessionnaire TP Ferro a commencé les travaux, et la section devrait être mise en service en 2009.

Le contournement de Nîmes et Montpellier a été déclaré d'utilité publique le 16 mai 2005. Le ministère des transports est actuellement en discussion avec Réseau ferré de France, RFF, et les cofinanceurs pour boucler le plan de financement afin que les travaux débutent dans les meilleurs délais.

Concernant la section Montpellier-Perpignan, deux démarches parallèles sont menées. D'une part, un schéma directeur d'investissements cohérent a été établi pour augmenter la capacité de la ligne actuelle et fiabiliser son exploitation afin de répondre de manière adaptée à la croissance progressive du trafic. D'autre part, Dominique Perben a demandé à RFF de poursuivre les études sur les fonctionnalités et les caractéristiques de la ligne nouvelle en explorant plusieurs scénarios alternatifs.

Les options fonctionnelles sont nombreuses, et la réalisation d'un itinéraire mixte, fret et voyageurs, de plus de 200 kilomètres - de Manduel à la frontière espagnole - soulève des questions techniques complexes relatives à l'exploitation.

Comme il l'a indiqué le 19 juillet dernier, lors de son déplacement à Figueras à l'occasion du lancement des travaux de la ligne Perpignan-Figueras, Dominique Perben souhaite poursuivre la réflexion et la concertation sur ce sujet important et, en particulier, préparer un prochain débat public afin d'arrêter les choix d'aménagement.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, votre réponse ne comporte guère d'éléments nouveaux, mais, malgré ma déception, je veux vous remercier d'être venu jusqu'à moi pour me l'apporter. (Sourires.)

archéologie préventive en maine-et-loire

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, auteur de la question n° 824, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, aux termes de la loi du 17 janvier 2001 modifiée par la loi du 1^er janvier 2003, tout projet d'aménagements avec travaux affectant le sous-sol fait désormais l'objet, à partir d'une surface minimale de 3 000 mètres carrés ou d'un risque archéologique avéré, d'un examen systématique par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. En cas de présomption de présence d'un site archéologique, le préfet de région doit prescrire un diagnostic permettant d'évaluer, par le biais de sondages mécaniques, le potentiel archéologique avant tout commencement d'exécution des travaux.

La réalisation de ce diagnostic est réservée aux opérateurs publics que sont l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, et les collectivités territoriales dotées d'un service archéologique agréé ; elle est financée par la redevance d'archéologie préventive, à la charge de l'aménageur, qui s'élève à 0,32 euro par mètre carré.

En Maine-et-Loire, le service archéologique du département intervient sur les propriétés départementales, soit environ 90 hectares de voirie en 2005, et sur certains monuments historiques qui sont propriété départementale, les chantiers des autres collectivités étant pris en charge par l'INRAP.

Toutefois, l'Institut a épuisé depuis mai 2005 son contingent de jours/archéologue pour le département de Maine-et-Loire et a repoussé ses diagnostics à 2006. Au début de l'été 2005, 450 hectares étaient en attente, et certaines interventions seront postérieures de plus d'un an à la prescription du préfet de région.

Cette situation est d'ailleurs en parfaite contradiction avec l'article L. 522-1 du code du patrimoine - il y est précisé que « l'Etat veille à la conciliation des exigences respectives de la recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et du développement économique et social » - et reste inquiétante, car elle porte préjudice à la mise en oeuvre de nombreuses opérations d'aménagement de zones d'activités.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, le profond mécontentement, pour ne pas dire plus, des élus locaux, qui, à juste titre, estiment inadmissibles les contraintes administratives et techniques liées à l'archéologie préventive. Outre que leur intérêt scientifique n'est pas toujours démontré, les opérations viennent entraver les politiques de développement économique pourtant placées dans la droite ligne de la volonté affichée à plusieurs reprises par le Premier ministre en matière d'emploi. Les élus locaux sont ainsi confortés dans l'idée que l'Etat est là non pas pour les aider dans leurs initiatives, mais au contraire pour les brider.

Convaincu, monsieur le ministre, que cela ne correspond pas à votre volonté, je souhaite savoir quelles initiatives vous envisagez de prendre pour mettre fin à une situation pour le moins ubuesque et si vous avez la possibilité de mieux répartir les moyens de l'INRAP au profit des secteurs qui ont les projets de développement les plus nombreux, comme en Maine-et-Loire, afin que soit mis un terme à ces retards.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, régulièrement, lors de chaque séance de questions d'actualité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, la question de l'archéologie préventive était soumise au ministre de la culture et de la communication. Le problème était non pas celui du calendrier, mais celui des prescriptions et des taxes, qui étaient totalement aberrantes. Cette question est désormais réglée.

Nous sommes maintenant effectivement confrontés, dans un certain nombre de départements ou de régions, à une « surchauffe » liée au fait que de nombreux projets doivent voir le jour et qu'il est difficile de les mener à bien dans des délais satisfaisants.

En Maine-et-Loire, la situation devrait pouvoir s'améliorer. En effet, la loi de 2001, modifiée en 2003 et de nouveau en 2004, permet au service d'archéologie que le département a constitué d'intervenir non pas uniquement sur les propriétés du département, mais sur l'ensemble du département. Votre collectivité peut donc recourir soit aux experts et aux techniciens de l'INRAP, soit directement au service qu'elle a créé.

Ma réponse sera très concrète et j'espère opérationnelle pour vous. Le préfet de région est pour vous un interlocuteur, puisqu'il est chargé de la programmation et de l'accélération d'un certain nombre de projets : saisissez-le, saisissez-moi des projets qui sont en panne, et nous verrons pour chacun de quelle manière nous pouvons en accélérer la réalisation.

Nous avons réglé les situations aberrantes, et la preuve en est que vous ne m'interpellez plus à ce sujet. Cependant, la question du financement de l'INRAP demeure entière, je ne le nie pas. Mais n'hésitez pas à utiliser le service que vous avez créé !

M. le président. La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

J'ai bien noté l'ouverture vers le service départemental. Je ne suis plus le responsable du département, c'est donc à mes successeurs qu'il reviendra d'apprécier, mais la solution que vous suggérez suppose qu'ils y mettent des moyens. Or vous connaissez les possibilités des collectivités : par les temps qui courent, elles ne sont pas grandes.

Cela étant, que vous puissiez disposer de moyens supplémentaires ou que ce soit la collectivité, nous sommes confrontés à un problème qui risque de se reproduire dans les années qui viennent, en Maine-et-Loire comme ailleurs.

Il n'est peut-être pas très « politiquement correct » d'évoquer de telles hypothèses, mais on pourrait envisager une extension de la surface minimale, qui est pour l'instant de 3 000 mètres carrés, et la porter par exemple à 5 000 mètres carrés ; ce serait une première piste pour dégager quelques jours/archéologue supplémentaires.

On pourrait également instituer une sorte de délai de forclusion pour l'Etat : si, dans un délai donné, les fouilles n'ont pas été entreprises, le maître d'ouvrage serait alors autorisé à réaliser les travaux, qui sont parfois très importants pour le développement économique des régions concernées.

M. le président. Monsieur le ministre, en faisant un parking, on a trouvé à Marseille cent cinquante tombes datant du v^e siècle. Tout a été soigneusement mis de côté ; maintenant, la question est de savoir comment exposer au public les pièces mises au jour, et qui paiera : l'Etat ? la collectivité territoriale ? l'Eglise, qui n'a pas un sou ? Et c'est encore le maire qui doit tout régler ! S'il a l'appui d'un grand ministre de la culture, c'est bien, et pour le département de Maine-et-Loire, et pour celui des Bouches-du-Rhône. (Sourires.)

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, je vais vous donner communication des délibérations de la conférence des présidents, qui s'est réunie aujourd'hui pour fixer la date du débat de politique générale sur les violences urbaines.

A la suite d'une information qui nous a été donnée par M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement, nous avons dû prendre acte de l'éventuelle tenue d'un conseil des ministres le lundi 14 novembre, qui pourrait décider de l'éventuel dépôt d'un projet de loi de prorogation de l'état d'urgence.

Face à cet élément nouveau, nous avons estimé préférable de surseoir, dans l'immédiat, à toute décision et de renvoyer à la prochaine réunion de la conférence des présidents, qui aura lieu le mardi 15 novembre, à onze heures.

Nous aurons alors des informations plus précises pour délibérer dans la clarté de l'opportunité et de la forme du débat que nous devrons avoir sur ce sujet essentiel.

Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé de proposer au Sénat d'inscrire la suite éventuelle de la discussion du projet de loi d'orientation agricole à l'issue de l'ordre du jour réservé du jeudi 10 novembre. Nous avons en effet le souci d'achever cette semaine la longue discussion du projet de loi d'orientation agricole.

M. Joël Bourdin. Très bien !

M. le président. Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées et l'ordre du jour de la séance du jeudi 10 novembre est modifié en conséquence.

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

M. le président. L'ordre du jour appelle un débat de contrôle budgétaire sur la gestion de la dette dans les Etats de l'Union européenne.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que la durée de ce débat n'excéderait pas une heure. J'invite donc tous les orateurs à la concision.

La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances.

M. Paul Girod, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, je me réjouis de pouvoir débattre aujourd'hui d'un rapport récent sur la gestion des dettes de l'Etat. Ce dernier est issu d'une mission de contrôle que j'ai eu l'honneur de mener, en application de l'article 57 de la loi organique relative aux lois de finances, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances du Sénat, sur les engagements financiers de l'Etat, en France et dans certains pays européens. Pour des raisons que vous allez bientôt comprendre, j'ai intitulé mon rapport Pour une gestion consolidée des dettes de l'Etat.

Si le contrôle est la seconde nature du Parlement, encore faut-il que le Gouvernement tire toutes les conséquences des travaux parlementaires. Monsieur le ministre, votre présence dans l'hémicycle, qui me réjouit, vous permettra sans nul doute d'esquisser les suites que vous entendez donner à ce travail, alors que la publication des conclusions de la mission conduite par M. Michel Pébereau sur un sujet connexe devrait intervenir, me semble-t-il, selon les souhaits de M. Thierry Breton, avant le 15 novembre. Nous sommes donc en phase, les uns et les autres !

Pourquoi avoir réalisé un rapport sur la gestion des dettes de l'Etat ?

Mon intérêt pour ce sujet est tout d'abord lié aux enjeux budgétaires considérables du service de la dette. Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que la dette négociable de l'Etat a atteint, au 30 septembre 2005, 874 milliards d'euros, auxquels il convient d'ajouter quelques dettes supplémentaires, dont le total dépasse les 100 milliards d'euros : ce n'est donc pas un petit sujet !

Les émissions prévues en 2006 pour couvrir le besoin de financement de l'Etat devraient représenter non pas 41 milliards d'euros, montant relatif au seul déficit, mais 130,8 milliards d'euros, somme correspondant à la compensation du déficit et au renouvellement de la dette, laquelle impose une gestion sérieuse.

La charge nette de la dette, à savoir le seul paiement des intérêts, atteindrait 39,17 milliards d'euros en 2006, soit 14,7 % des dépenses nettes du budget général.

Le gestionnaire de la dette ne maîtrise pas le niveau des déficits accumulés dans le passé. Il subit la situation des finances publiques et reste tributaire de la politique monétaire menée par la Banque centrale européenne : il n'intervient donc qu'à la marge sur le coût de la dette publique. Mais cette marge, lorsque la charge de la dette représente des montants aussi élevés qu'aujourd'hui, est déjà très significative.

Pour l'Agence France Trésor, agence indépendante dont la création remonte à quelques années, mais qui se trouve au sein du ministère des finances, l'écart entre une bonne et une mauvaise gestion peut se compter en centaines de millions d'euros. La stratégie d'émission et la qualité des produits ont un impact significatif sur le coût de la dette et l'avenir de nos budgets. En effet, la dette, qui n'est évidemment pas remboursable à court terme, doit être gérée sur le long terme.

Dès lors, j'ai souhaité examiner avec attention le travail mené par l'Agence France Trésor, pour formaliser, en application de la LOLF, des objectifs et des indicateurs de performance permettant d'apprécier la qualité de sa gestion.

Encore est-il nécessaire de distinguer la qualité de la signature de l'Etat émetteur, qui est liée à sa situation économique et budgétaire, de la qualité de gestion intrinsèque de la structure chargée des émissions, qui dépend de la mise en place d'une stratégie pertinente de placement des titres de la dette sur le marché.

Il faut, en outre, que la performance soit analysée au regard des risques encourus, qui sont nombreux : défaillances des uns ou des autres, pannes techniques, modifications des taux de change, évolutions diverses, et j'en passe. Lorsque la dette augmente et que les conditions de financement se durcissent, la tentation peut être grande de mener une politique d'émission plus opportuniste, sur le modèle du Trésor italien, qui est, certes, profitable à court terme, mais peut-être moins à moyen terme, et non dénuée de risques.

Dans le cadre d'une dette « vertueuse », la politique d'émission ne cherche pas à « battre » le marché ; une politique plus aventureuse joue avec le marché. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de faire des comparaisons en la matière.

Ces considérations m'ont conduit à me poser la question suivante : à l'aune des exemples étrangers, est-il encore possible d'améliorer la gestion de la dette de l'Etat ?

Lors de mes déplacements à l'étranger, dans le cadre de la mission qui m'a été confiée, j'ai pris conscience, plus encore qu'après mes visites auprès de l'AFT, de l'excellence de la structure de l'Agence, de l'avance que lui a donné la LOLF dans l'évaluation de ses performances et de la qualité de ceux qui mènent pour notre compte les opérations de gestion de la dette de l'Etat.

Le fait que l'Agence France Trésor soit devenue, par la force des choses, en raison d'un endettement croissant de l'Etat, un émetteur majeur de la zone euro n'est sans doute pas étranger à la politique dynamique que l'Agence a mise en oeuvre pour diversifier les émissions obligataires et innover régulièrement, en fonction des attentes du marché. Cet heureux résultat, et ce n'est pas le moindre paradoxe, découle directement d'un défaut !

En revanche, je m'inquiète de l'extraordinaire fragmentation de la dette de l'Etat.

Juridiquement, il n'existe qu'une seule dette de l'Etat, qui est gérée par l'Agence France Trésor, au nom de la République française. Si d'autres émetteurs gravitent autour de l'Etat, ils s'en distinguent par leur personnalité juridique.

En y regardant de près, il est ainsi nécessaire de distinguer les engagements financiers de l'Etat gérés directement par l'Agence France Trésor, ceux qui ne sont pas gérés par cette Agence et, enfin, les engagements financiers des démembrements de l'Etat, dont seulement certains relèvent de son hors bilan. La situation n'est donc pas simple !

Quel est alors le statut de la dette de la CADES, la Caisse d'amortissement de la dette sociale, qui est un établissement public administratif, de la dette du budget annexe « contrôle et exploitation aériens », de celle du service annexe d'amortissement de la dette, gérée par la salle des marchés de la SNCF , de celles de l'ERAP, Entreprise de recherches et d'activités pétrolières, et de Réseau ferré de France, tous deux établissements publics industriels et commerciaux, ou encore de celle de Charbonnages de France, qui est un organisme divers d'administration centrale ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que la clarté et la simplicité ne sont pas franchement à l'ordre du jour !

Faute de réponse à cette question, qui peut réaliser un contrôle consolidé des conditions de financement de ces organismes ? Pour le moment, la réponse n'est pas évidente !

En outre, il faudrait faire émerger dans les comptes publics certaines dettes cachées de l'Etat, comme celle du service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF, qui atteint 9 milliards d'euros - excusez du peu ! -, soit 0,6 point de PIB. Une telle dette est visiblement inconnue d'Eurostat, l'Office statistique des Communautés européennes, puisqu'elle ne figure ni au passif de l'Etat ni à celui de la SNCF.

J'ai donc examiné dans mon rapport les conditions de gestion non plus de la seule dette de l'Etat stricto sensu, mais des dettes de l'Etat.

Il n'y a pas qu'en France qu'il existe une « quasi-dette » de l'Etat. Plusieurs pays possèdent, à côté de leur émetteur souverain, des structures paraétatiques émettant sur les marchés obligataires. Je pense par exemple à la Banque pour la reconstruction allemande, à la Banque européenne d'investissement ou aux agences de crédit hypothécaire aux Etats-Unis.

Néanmoins, l'émission de dettes obligataires par de petits émetteurs publics présente évidemment un surcoût par rapport à une émission centralisée et gérée par un opérateur unique. Actuellement, les surcoûts liés à la fragmentation de la dette de l'Etat sont significatifs : de 0,07 % pour la CADES, 0,10 % pour RFF, 0,04 % pour ERAP, 0,2% pour le budget annexe « contrôle et exploitation aériens » et 0,13 % pour Charbonnages de France. Une telle hétérogénéité des conditions de financement affaiblit bien évidemment la position de l'Etat face aux marchés et aboutit à des dépenses excessives - même si celles-ci se situent à la marge - que nous pourrions éviter.

Une telle situation serait sans doute d'une importance limitée si la fragmentation de la dette de l'Etat ne s'accompagnait pas de différences significatives dans les modes de gestion retenus par chaque opérateur. La CADES émet ainsi en taux variables et en devises étrangères, ce que l'Agence France Trésor s'interdit de faire.

Par ailleurs, les volumes d'émission de la CADES sont considérables. Celle-ci devrait émettre au cours de l'année 2005 39 milliards d'euros, soit plus que la Belgique ou les Pays-Bas, et à peine moins que l'Espagne. C'est dire l'importance de cette structure dans l'ensemble du réseau financier européen.

Cette observation m'amène à considérer que le surcoût lié à l'existence de plusieurs dettes de l'Etat et de gestionnaires multiples - par rapport à une gestion unique par l'Agence France Trésor - est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros par an, et cela sans utilité.

Il paraît dès lors nécessaire d'éviter la multiplication des dettes de l'Etat, tout au moins de limiter le nombre de leurs gestionnaires.

Je remercie le président de la commission des finances de s'être battu pour que ce débat ait lieu et d'avoir approuvé la démarche que nous entreprenions.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il faut remercier M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, porte-parole du Gouvernement. C'est un plaisir !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Il est indispensable de faire de l'Agence France Trésor, comme certains exemples étrangers nous y invitent, le pivot non seulement en matière de gestion des dettes de l'Etat dans leur diversité -  c'est déjà le cas pour le programme d'endettement de l'Agence française de l'ingénierie touristique, l'AFIT - mais aussi en ce qui concerne - nous avons pris cet exemple à Londres - les émissions d'emprunts par les collectivités territoriales qui le souhaitent, le financement des partenariats public-privé, ou la gestion des risques financiers de l'Etat : risques de change, variation des coûts d'approvisionnement pour les produits pétroliers, par exemple, qui sont actuellement gérés ministère par ministère...

L'excellence de la cellule de contrôle des risques de l'Agence France Trésor m'amène à penser qu'un opérateur unique est indispensable et que ce rôle devrait incomber à cette agence.

La commission des finances a donc affirmé le principe suivant : « à comptes consolidés, gestion consolidée ». Dans cette perspective, il nous paraît souhaitable que les entités chargées de la gestion des dettes de l'Etat fixent, sous l'autorité de l'Agence France Trésor, des objectifs de gestion cohérents, des indicateurs de performance communs et une politique de gestion des risques unique.

Les risques n'ont-ils pas vocation à être supportés en dernier ressort par l'Etat ? Nous avons donc tout intérêt à concentrer les analyses et les actions.

N'y a-t-il pas quelque paradoxe à appliquer la LOLF à la seule dette gérée par l'Agence France Trésor et à omettre, ce faisant, les autres dettes de l'Etat ? Les commissions des finances de chaque assemblée réaliseront un véritable contrôle consolidé des aides de l'Etat à partir d'une gestion et d'une démarche de performance qui auront été, elles-mêmes, consolidées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, en termes d'emploi du temps, nos contraintes sont fortes. Ainsi, la commission des finances et la commission des affaires culturelles procédaient conjointement à l'audition du président de France Télévision et de son état-major à quatorze heures trente. Cela explique mon arrivée tardive dans l'hémicycle, ce dont je vous prie de m'excuser.

J'aurais aimé être présent dès l'ouverture de la séance pour vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir proposé d'inscrire ce débat à l'ordre du jour prioritaire.

Je remercie également Paul Girod des conclusions du rapport d'information qu'il vient de présenter. Il est en effet urgent que l'Etat utilise pleinement le potentiel de l'Agence France Trésor, laquelle est, à nos yeux, pour la gestion de la trésorerie, une véritable formule 1 ! (Sourires.) Trop souvent, lors des débats budgétaires, nous avons constaté que telle ou telle institution - Charbonnages de France, par exemple - gérait sa dette dans son coin. Peut-être était-elle animée du souci de ne pas consolider la dette de l'Etat, que ce soit en raison des contraintes européennes, à cause des marchés, ou bien par discrétion...

Le temps est venu - monsieur le ministre, je sais que c'est votre préoccupation - de faire la lumière et de mettre un terme à ces pratiques contestables, qui font que certaines dettes de l'Etat ne sont même pas constatées du tout. Je pense, par exemple, au service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF. Ces petites manoeuvres sont autant de manipulations qui jettent la suspicion sur la sincérité de la gestion publique.

Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire cesser ces pratiques douteuses et aléatoires. Que la dette de l'Etat soit désormais reconnue dans sa globalité, que l'Etat l'assume et que, ce faisant, il la gère dans un souci de parfaite efficacité, s'appuyant pour cela sur le grand professionnalisme des collaborateurs de l'Agence France Trésor ! (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Monsieur le président de la commission des finances, le Sénat se joint à vous pour féliciter M. le ministre délégué d'avoir bien voulu inscrire ce débat à l'ordre du jour prioritaire de nos travaux.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir que je viens évoquer avec vous aujourd'hui la question si sensible de la gestion de la dette.

Les Français attendent de nous, hommes politiques que nous répondions à leurs préoccupations quotidiennes, l'emploi, l'insertion. L'action que nous menons en ce moment même pour rétablir l'ordre dans nos quartiers nous place au coeur du sujet, tant il est vrai que tous ces domaines sont liés. Mais les Français exigent aussi que nous leur proposions une vision de l'avenir, des réponses à plus long terme face aux défis économiques que représentent les nouvelles puissances émergentes, face aussi aux défis écologiques qui sont liés aux évolutions technologiques, sans oublier les défis démographiques.

Quel est, me direz-vous, le lien entre ces attentes et la dette de l'Etat ? Pour relever ces défis, il est nécessaire d'anticiper et de prendre des décisions qui peuvent coûter quelque argent. Si nous ne sommes pas capables de le faire en veillant à maîtriser nos déficits, ces décisions nouvelles se traduisent par de la dette supplémentaire.

Lorsqu'il est question d'avenir, la question de la dette est centrale. Chacun sait ici - nous l'avons souligné en de nombreuses occasions - que le poids de la dette dans notre économie est aujourd'hui une préoccupation majeure, car il s'agit d'une véritable chape de plomb qui réduit nos marges de manoeuvre. Or, dans ce domaine comme dans le domaine fiscal, le Gouvernement entend vous proposer de faire bouger les lignes. Nous avons déjà évoqué cela pour les prélèvements obligatoires, monsieur le président de la commission des finances. Je souhaite vous en parler aujourd'hui à propos de la dette.

J'insisterai sur trois points.

Premièrement, la dette de l'Etat ne tombe pas du ciel. Je suis toujours très amusé d'entendre des commentaires inspirés de personnes qui s'étonnent de son existence. La dette est le résultat d'une gestion peu responsable de notre pays à certains moments clés de l'histoire de ces vingt dernières années. Ne voyez pas derrière mes propos la moindre intention polémique. Ce constat peut s'appliquer à tous les gouvernements, même si l'analyse des chiffres montre des différences d'intensité dans le phénomène ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Ah !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je veux bien faire un geste, mais chacun devine ce que je sous-entends.

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Deuxièmement, depuis 2002, nous avons engagé un travail sérieux pour stopper la dérive de la dette.

Troisièmement - et c'est sans doute le plus important -, puisqu'il est question d'avenir, nous devons maintenant aller plus loin et plus vite. J'y suis totalement déterminé.

Je rappellerai d'abord comment a évolué la dette depuis vingt ans. Elle s'est accélérée à trois moments précis : une première fois en 1981, une deuxième fois au cours de la période comprise entre 1988 et 1992, et une troisième fois depuis 1999. (Nouvelles exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Comme c'est curieux ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Quel hasard !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous l'avez compris, ces trois moments correspondent à des périodes un peu particulières de notre histoire économique, au cours desquelles non seulement la dépense publique a progressé sans être maîtrisée mais surtout aucune réforme structurelle n'a été engagée qui aurait permis de réaliser des gains de productivité sur la gestion de l'Etat.

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est pour cela que la dette s'élève aujourd'hui à près de 1 100 milliards d'euros alors qu'elle était quasiment nulle au début des années quatre-vingt.

Il n'est qu'à étudier les chiffres du déficit budgétaire. Depuis 1981, jamais le budget de la France n'a été équilibré ! Souvenons-nous : la dette publique a augmenté de 10 points de PIB, entre 1981 et 1986, pour exploser de 15 points de PIB entre 1988 et 1992. Depuis 1997, la situation reste inchangée : alors que la France connaissait une croissance importante, aucune réforme de structure n'a malheureusement été engagée et les gains de productivité n'ont pas été utilisés.

Cela s'est traduit, vous le savez, par une évolution très importante de notre dette, laquelle atteignait, en 2003, près de 63 % du PIB. Cela a également provoqué la progression des charges d'intérêt de la dette, comme Paul Girod l'a excellemment rappelé à l'instant.

En 1974, la charge de la dette représentait 2 % du budget général - cela fait rêver ! En 2005, elle est de 16 %. Ainsi, en vingt-cinq ans, la charge de la dette aura été multipliée par dix ! Actuellement, cela représente l'équivalent du produit de l'impôt sur le revenu, comme le soulignait Thierry Breton voilà quelques mois.

Sur ce sujet, je suis convaincu que personne, à droite comme à gauche, ne peut se satisfaire d'une telle situation, qui porte directement atteinte à la lisibilité de notre débat démocratique. C'est bien beau d'annoncer de grands projets ou de grandes décisions, mais il ne saurait être question d'aggraver la situation de notre endettement.

Reconquérir notre capacité à discuter de 100 % de la dépense, comme le prévoit la LOLF, n'a de sens que si nous sommes capables de maîtriser la dette. Vous le savez, Thierry Breton a confié à Michel Pébereau le soin de dresser l'inventaire des mesures nécessaires au rétablissement des finances publiques et d'avancer un certain nombre de propositions. Son rapport sera rendu public dans les prochaines semaines.

Je formulerai quelques observations.

Il nous faut nous doter de règles de comportement vertueuses en matière de finances publiques et, surtout, ne pas nous en écarter, quelles que soient les circonstances. Cette attitude seule nous permettra de tenir et de redresser la barre.

De ce point de vue, le Gouvernement s'est fixé un certain nombre de règles. Je sais qu'il est d'usage de ne considérer que le verre à moitié vide, mais ce n'est pas du tout dans mon tempérament. Il est bon, de temps en temps, de remettre les pendules à l'heure, si vous me permettez cette surenchère d'images.

Premièrement, et c'est la règle d'or, il nous faut poursuivre notre effort de stabilisation en volume des dépenses de l'Etat. Cela n'a l'air de rien, mais être parvenu à le faire depuis 2002 nous a permis de créer les conditions indispensables pour commencer à réduire le déficit budgétaire.

Deuxièmement, il convient d'affecter les surplus de recettes à la réduction du déficit, donc au désendettement. Au risque de gâcher la fête, je me dois de préciser, pour ceux qui n'auraient toujours pas compris, que c'est exactement l'inverse qui a été décidé entre 1997 et 2002. Les plus-values fiscales très importantes qui existaient - on a même parlé de cagnotte - ont été déversées avec allégresse dans la dépense publique au lieu d'être affectées au désendettement. Nous en payons aujourd'hui le prix, malheureusement.

En revanche, en 2004 -  c'est l'une des premières décisions que j'ai été amené à prendre en tant que ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire -, les surplus de recettes, soit 10 milliards d'euros, ont été consacrés dans leur totalité à la réduction du déficit. Cette mesure a vocation à s'appliquer à nouveau lors de l'exécution du budget pour 2006, si les recettes fiscales nous réservent la bonne surprise que j'imagine.

Troisièmement, il faut affecter en priorité au désendettement les produits de cessions du capital de nos entreprises publiques. Je sais que, tout comme moi, Gérard Longuet est très attentif à ce sujet. Nous nous fixons les mêmes objectifs. (M. Gérard Longuet acquiesce.) Aussi le Gouvernement affectera-t-il au désendettement 10 milliards d'euros en 2006, qui correspondent, pour une bonne part, au produit de la cession de nos participations dans les sociétés d'autoroutes. Ce faisant, près de 450 millions d'euros de marges supplémentaires en économies d'intérêts sont dégagés pour financer la priorité du budget pour 2006, c'est-à-dire l'emploi.

Nous commençons à récolter les fruits de cet effort. Il est bon de le rappeler, dès que des décisions vertueuses sont prises, les résultats sont là.

En 2006, les charges d'intérêt du budget s'inscrivent en baisse de 650 millions d'euros par rapport à 2005. Pour la première fois, nous pourrons quasiment stabiliser le ratio de dette de l'ensemble des administrations publiques, à hauteur de 66 % du PIB. Même si l'on ne peut pas vraiment s'en glorifier, cette stabilisation est un signal fort sur lequel je veux appeler votre attention.

Outre ces premiers résultats encourageants - et même si beaucoup reste à faire -, deux autres facteurs jouent un rôle central. D'une part, le contexte de taux d'intérêt très bas nous est favorable. D'autre part, nous avons le souci d'une gestion performante de la dette au quotidien. L'écart entre une bonne et une mauvaise gestion de la dette se compte, vous le savez, en centaines de millions d'euros.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la performance, qui est au coeur de la gestion quotidienne de la dette. La dette est un bon exemple des marges de manoeuvre que nous offre la LOLF.

D'abord, vous l'avez souligné avec raison, monsieur Girod, la dette est transparente. Les engagements financiers de l'Etat sont même désormais retracés dans une mission à part entière, qu'il est donc possible d'évaluer comme toute autre politique publique. Cela constitue un progrès énorme, alors que, jusqu'à présent, l'opacité qui régnait était insupportable !

Ensuite, nous avons des objectifs et des indicateurs clairement identifiés, qui ont été décidés dans un total consensus avec le Parlement. Il s'agit par exemple de couvrir le programme d'émissions - l'indicateur est le taux de couverture moyen des adjudications -, ou bien d'obtenir un niveau de contrôle des risques de qualité constante, qui minimise la survenance d'incidents - le nombre d'incidents d'exécution des opérations de dette sert alors d'indicateur.

Enfin, la certification par des organismes extérieurs permet de garantir une évaluation indépendante.

Il était naturel que votre assemblée s'attache à vérifier l'application effective de ces principes en examinant la gestion et les résultats de l'Agence France Trésor. Sur ce point, un travail considérable a été accompli. C'est pourquoi je tiens à saluer la remarquable réflexion qu'a conduite à ce sujet Paul Girod, rapporteur spécial de la commission des finances.

Je me réjouis du satisfecit décerné aux services du ministère des finances dans ce domaine. Je veux y voir une appréciation technique, éclairée par la comparaison avec nos grands partenaires européens, et la récompense d'un effort particulier de transparence et de disponibilité auprès du Parlement. S'il nous arrive d'être en retard, nous sommes parfois en avance. Je suis attentif à le reconnaître dans les deux cas.

Cela ne signifie pas pour autant que nous devons rester les bras croisés, à ne rien faire.

Je partage votre constat de cette fragmentation excessive de la gestion de la dette publique : il convient évidemment d'éviter que cet éclatement ne devienne un facteur d'opacité et d'accumulation non maîtrisée d'engagements.

Monsieur le rapporteur spécial, c'est un point sur lequel je veux m'engager solennellement devant vous, la centralisation que vous appelez de vos voeux est en cours chaque fois qu'elle est justifiée.

Il en est ainsi, par exemple, lorsque l'Etat reprend cette année le passif de l'entreprise minière et chimique, ainsi que, l'an prochain, une partie de la dette du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA, comme je viens de l'annoncer lors des débats budgétaires à l'Assemblée nationale, ou lorsque le Gouvernement choisit d'affecter 10 milliards d'euros sur les recettes issues de la privatisation des sociétés autoroutières à la Caisse de la dette publique, ce qui dote l'Etat d'un levier puissant de rationalisation de la gestion de la dette publique.

Ces avancées vont se poursuivre. Le projet de loi de finances pour 2006 prévoit la création d'un compte de commerce « couverture des risques financiers de l'Etat », que vos collègues de l'Assemblée nationale ont approuvée en première lecture, il y a quelques jours, et qui vise à assurer une gestion centralisée, transparente et rigoureuse des opérations de couverture des risques financiers encourus par l'Etat, exception faite des opérations relatives à la dette et à la trésorerie de l'Etat. Les premières opérations concernées seront les opérations de couverture du risque de fluctuation des cours du pétrole - sujet d'actualité - réalisées par l'Agence de la dette pour le compte et sous le contrôle du ministère de la défense.

Cependant, je voudrais aussi que chacun comprenne bien que cette consolidation n'est pas toujours d'une absolue nécessité.

Je prendrai l'exemple de la caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES.

Même si la reprise en direct de ce passif par l'Etat est théoriquement concevable, elle ne serait pas forcément optimale. Aujourd'hui, les allocations de portefeuille des grands investisseurs placent l'Etat et la CADES sous des limites de risques différentes, ce qui augmente la capacité de placement globale de la « maison France ». Il convient donc d'agir avec discernement et de prendre chaque fois la mesure la plus adaptée.

Monsieur le rapporteur spécial, je partage votre attachement à « l'évaluation de la performance ». Ce sont des termes que j'utilise fréquemment dans la gestion de nos comptes, surtout depuis que nous lançons cette vague d'audits qui nous permettra de savoir précisément comment l'Etat est géré, comment améliorer ses performances et réaliser des gains de productivité.

A cet égard, je soutiens votre proposition de soumettre l'ensemble des émetteurs de dettes publiques à cette exigence de performance, ainsi que celle qui consiste à auditionner régulièrement les responsables de ces structures. Plus vous les auditionnez, plus ils fournissent des explications et plus ils vous permettent d'approfondir vos recherches et de veiller ainsi à ce que ces indicateurs de performance soient adaptés aux spécificités de chacune de ces structures. Mes services sont à votre disposition sur cette question.

J'en viens au dernier sujet : la réforme de l'Etat. Vous comprendrez qu'étant chargé à la fois du budget et de la réforme de l'Etat - ce qui constitue une avancée considérable dans notre organisation gouvernementale - j'en dise ici brièvement quelques mots.

Au-delà de 2006, pour assurer la décrue de notre ratio de dette, il est indispensable d'enclencher une démarche de long terme, centrée sur la réforme de l'Etat. C'est dans ce cadre que je suis déterminé à accentuer la maîtrise de la dépense, mais aussi à réaliser des gains de productivité chaque fois que ce sera possible.

J'évoquerai brièvement la maîtrise de la dépense, car c'est un sujet que nous aborderons dans quelques jours, lors de l'examen du projet de loi de finances, mais sachez que c'est devenu pour moi une obsession. Vous m'objecterez que, pour un ministre du budget, c'est plutôt rassurant, et tranche avec la tentation naturelle observée chez d'autres à ne pas s'en préoccuper. Il faut dire que j'ai la chance d'être soutenu sur ce point par le chef du Gouvernement, qui a évoqué l'idée d'une dépense maîtrisée passant de zéro en volume à zéro en valeur. Cela provoquera certainement quelques ruptures avec ce que l'on a pu constater dans le passé.

M. le président. Et quelques grincements de dents !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certainement aussi quelques grincements de dents, monsieur le président, mais il n'y a rien de tel que d'aller au résultat pour voir comme la France change.

Par ailleurs, je suis déterminé à réaliser des gains de productivité. Vous pourrez voir les résultats de ces audits, puisque ce sera une véritable maison de verre. Tout sera communiqué aux parlementaires et, bien sûr, au grand public. Ce sera l'occasion de voir combien coûtent les grandes procédures de l'Etat et comment on peut en améliorer l'efficacité : du coût de l'organisation des concours de l'éducation nationale à la mise en oeuvre de la télédéclaration de l'impôt sur le revenu, sans oublier toutes les autres procédures, puisque nous allons les étudier les unes après les autres de sorte que, d'ici au mois de juin, nous aurons achevé ce grand travail de connaissance du fonctionnement de l'Etat.

M. Yves Pozzo di Borgo. Les inspections le font déjà !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'ailleurs, je regarde moi-même avec attention ce qui se fait à l'étranger et je vais mettre en place au début du mois de janvier un forum de la performance. L'idée est assez simple : il s'agit de voir ce qui se fait ailleurs et de comparer en permanence avec ce que nous faisons.

J'estime que, dans une économie mondialisée, il n'y a rien de tel que de s'inspirer de ce qui se fait de mieux à l'étranger. Nous avons nous-mêmes une spécificité, nous nous adapterons, mais je suis convaincu que faire avec humilité un examen comparé de ce qui se fait ailleurs et de ce que nous faisons nous permettra de reconquérir le coeur de tous ces observateurs étrangers qui disent trop de mal de nous pour que cela soit tout à fait sincère. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler dans quelque temps.

Enfin, la dette n'est pas que l'affaire de l'Etat : la mobilisation doit concerner aussi les collectivités locales et les organismes de sécurité sociale.

Mme Nicole Bricq. Ah !

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est dans cet esprit que je souhaite, en particulier à la demande de M. Joël Bourdin, profiter de l'occasion d'une première conférence des finances publiques, dont l'idée m'a été soufflée par le président Arthuis, pour mettre tout sur la table et parler sans tabou, peut-être pas dès la première conférence, qui sera une conférence de méthode, mais lors des suivantes. Cela nous permettra de voir tranquillement ensemble ce qui relève de l'apport de l'Etat aux collectivités locales et inversement de l'apport des collectivités locales à l'Etat. Nous constaterons ainsi, de manière objective et dépassionnée, qu'il y a beaucoup de choses à faire ensemble pour une stratégie partagée.

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De la sorte, nous pourrons aborder tous ces sujets, dont celui de la dette publique, sous un angle global, avec le sentiment non plus de la fatalité mais bien celui de la volonté politique, de manière que l'on prenne aujourd'hui les décisions nécessaires et utiles pour l'avenir de nos enfants. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme Nicole Bricq. Avec ça, on a bien avancé !

M. le président. Monsieur le ministre, nous n'avons pas l'avantage de pouvoir construire un budget en déficit, nous !

Dans la suite du débat, la parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, vous avez déclaré : « Au moment où je vous parle, à chaque nouvelle seconde, notre dette augmente de 5 000 euros ». Mais c'est aux Français qu'il faut le dire, et pas seulement au comité des finances locales. Vous avez ajouté : « Il est donc très urgent de nous doter d'une stratégie claire, pluriannuelle et partagée concernant nos finances publiques ». Tout est dit, mais les décisions radicales ne sont toujours pas prises !

A l'occasion de ce débat, nous prenons à nouveau la pleine mesure de la situation extrêmement préoccupante de nos finances publiques. On ne peut en effet aborder la question de la gestion française de la dette au regard des expériences européennes sans partir du niveau de notre dette en valeur absolue si on veut la comparer à celle des autres Etats.

Quel est le constat ? En 1980, la dette de la France représentait 20,7 % du PIB ; vingt-cinq ans après, elle en représente 65 %. Les Etats membres sont tenus de respecter les critères de Maastricht, mais la France, bien que membre fondateur, ne prend pas les moyens de respecter ses engagements. Le ministère de l'économie et des finances a dû notifier à Bruxelles que la dette publique atteindrait en fin d'année 66,2 % du PIB.

Nous nous laissons bercer par la douceur et l'opacité des pourcentages relatifs au PIB qui sont faibles en valeur absolue, mais abstraits. La réalité, c'est un déficit de 46 milliards d'euros, soit, exprimé en pourcentage des recettes, 22 %, le plus grave étant qu'il est utilisé pour couvrir des dépenses de fonctionnement.

Concrètement, cette année, l'Etat dépense 22 % de plus que ce qu'il encaisse. Pour financer ce déficit, l'Etat emprunte encore et toujours, et la réalité, c'est une dette atteignant près de quatre fois le budget de l'Etat !

Le poids de la dette française est donc insupportable. Un Etat fort traduirait l'aspiration de nos concitoyens, mais cette dette himalayenne le décrédibilise.

Comment se situe la dette française au regard de nos partenaires européens ?

La France est devenue le quatrième pays le plus endetté de l'Union européenne et la dette publique, en 2004, est supérieure de près d'un point à la dette publique moyenne de l'Union avant l'élargissement, de deux points, après.

La France, contrairement à ses partenaires, n'a pas conduit de politique d'assainissement de ses finances publiques dans les années quatre-vingt-dix. Les statistiques européennes sur les finances publiques en 2004, qui viennent d'être publiées, confirment que les dépenses publiques de la France, avec 880 milliards d'euros sont, en pourcentage du PIB, parmi les plus élevées au sein de l'ancienne Union à quinze, derrière la Suède et le Danemark. Mais ces deux pays sont dans une dynamique de réduction des dépenses, contrairement à la France, qui demeure quasiment inerte. L'Espagne et l'Allemagne, quant à elles, ont adopté des « pactes de stabilité interne » avec des « objectifs contraignants » d'évolution des dépenses publiques. Ayons bien à l'esprit que, si la France avait le taux moyen européen, 100 milliards d'euros seraient dégagés.

Plus inquiétant encore, la France a augmenté sa dette publique de 8,8 points entre 2000 et 2004. L'accroissement est de 220 milliards d'euros en cinq ans, soit 90 % du budget de l'Etat. La comparaison avec nos grands partenaires européens est terrible pour notre pays.

Certes, l'Allemagne a connu également une forte dégradation, mais nous n'avons pas eu comme elle à financer la réunification.

Les éléments comparatifs entre la France et le Royaume-Uni se sont totalement inversés sur les vingt dernières années. Alors qu'en 1985 le pourcentage en PIB de la dette publique de la France était la moitié de celui du Royaume-Uni, il y a dix ans, ces pourcentages étaient quasi similaires, et, aujourd'hui, la France se situe à 65,6 %, le Royaume-Uni à 41,6 %. La dégradation est tristement spectaculaire !

Même l'évolution de la dette italienne, qui atteint pourtant un niveau pharaonique, est meilleure que celle de la France !

Cette spirale d'endettement vient également de la dynamique de paiements d'intérêts venant grever le budget. Dans les pays de l'OCDE, la France est ainsi en cinquième position pour la charge d'intérêts nets payés par l'Etat rapportée au PIB, après la Grèce, 5,3 %, la Belgique, 4,7 %, l'Italie, 4,5 % et l'Allemagne, 2,7 %.

Comme les autres pays de l'Union, la France doit emprunter auprès des marchés financiers, non seulement pour financer son déficit de l'année, mais surtout pour refinancer des emprunts venant à échéance.

La problématique est la suivante : comment gérer la dette de manière optimale afin de ne pas alourdir davantage les finances publiques ? Le gestionnaire de la dette n'intervient qu'à la marge sur le coût de la dette publique. Il n'en reste pas moins qu'étant donné le niveau de l'endettement la différence entre une bonne et une mauvaise gestion peut s'évaluer tout de même en dizaines de millions d'euros, voire en centaines de millions d'euros.

Comment la France peut-elle optimiser la gestion active de sa dette au regard de l'expérience des autres pays de l'Union ?

La différence de gestion s'explique en partie par la différence de montant et de structure de chacune des dettes. Je rappellerai la difficulté de l'exercice du fait du manque d'informations précises sur les divers modes de gestion et de la technicité du sujet. Cependant, que pouvons-nous retenir des comparaisons possibles ? Je soulignerai quatre points.

Premièrement, la bonne gestion ne saurait se mesurer par le niveau des taux d'intérêt obtenus. Etant donné le poids des obligations qu'elle émet sur le marché, l'Agence France Trésor parvient à obtenir des taux performants : ce n'est pas le moindre des paradoxes que de voir un Etat surendetté « récompensé » par des conditions de prêt satisfaisantes ! A contrario, le Debt management office, le DMO britannique, n'obtient pas les conditions financières qu'il souhaiterait en raison du caractère limité de la dette britannique.

Premièrement, la bonne gestion de la dette de l'Etat se mesure davantage avec des indicateurs pertinents. Ainsi, l'indicateur « temps », qui mesure la performance de l'AFT par rapport à un automate qui émettrait la même quantité de dette chaque jour, indique une sur-performance de 0,8 point de base. L'indicateur « allocation », qui mesure la performance de l'AFT par rapport à un automate qui suivrait strictement le calendrier annoncé en début d'année, montre une sur-performance de 2,6 points de base.

Deuxièmement, dans son mode de gestion de la dette, la France rejoint la stratégie raisonnable d'Etats comme le Royaume-Uni, alors que l'endettement britannique est bien moindre, 42,5 %, ou les Etats-Unis, qui, à 65,6 % du PIB, connaissent un niveau de dette publique comparable au nôtre. Elle est très éloignée de la gestion italienne, avec un financement dit « opportuniste » au gré des opportunités du marché, avec des émissions en devises étrangères. C'est plutôt rassurant : comme le DMO, l'AFT joue la sécurité, avec la régularité des émissions- chaque semaine, émission de bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés, BTF ; chaque mois, émission de bons du Trésor à taux fixe et intérêts annuels, BTAN, et d'obligations assimilables du Trésor, OAT, à l'exception d'août et décembre -, et ce de manière à créer la confiance sur le marché.

Plus encore, l'AFT sait également innover et créer ainsi une dynamique puisque, quelques semaines après la France, le DMO a émis un emprunt négociable à cinquante ans.

Troisièmement, la gestion centralisée des dettes publiques est performante. C'est le cas au Royaume-Uni, où la dette sociale et la dette de l'Etat ne font qu'une. Dans ce domaine, la gestion décentralisée a un surcoût. Ainsi, malgré une gestion exemplaire de la caisse d'amortissement de la dette sociale, et compte tenu des montants en jeu - 100 milliards d'euros, je le rappelle -, le surcoût d'une gestion séparée est de plusieurs dizaines de millions d'euros.

Quatrièmement, les choix de profil d'endettement varient énormément d'un pays de l'OCDE à l'autre, environ deux ans pour la Suède et douze ans pour le Royaume-Uni. La France, selon le site de l'AFT, connaît une durée de vie moyenne de la dette en augmentation, de six ans et deux cent quatre-vingt-deux jours au 30 septembre 2005. Le profil d'endettement de la France est peut-être trop court pour répondre aux échéances auxquelles notre pays va être confronté, notamment en matière de personnel et plus particulièrement pour financer les retraites des fonctionnaires.

Quelles leçons tirer de cette situation ? Je ferai deux propositions.

En premier lieu, il faut gérer progressivement la dette à plus long terme de manière à sécuriser les besoins de financement futurs, ce qui est possible en raison du niveau actuel des taux à long terme, plus bas qu'il y a quelques années, et, surtout, de l'augmentation vraisemblable des taux à court terme.

En second lieu, comme l'a souligné M. le rapporteur spécial, il faut faire de l'Agence France Trésor le pivot de la gestion des dettes de l'Etat, mais aussi des émissions d'emprunt par les collectivités locales qui le souhaiteraient, comme c'est le cas avec succès au Royaume-Uni.

Monsieur le ministre, ne vivons pas dans l'illusion, les choses ne s'arrangeront pas d'elles-mêmes. Le lyrisme incantatoire des formules de bonne volonté n'est qu'un leurre. Pas un ménage, pas une entreprise, n'imaginerait aménager simplement une telle situation. Il faut des changements profonds, et ils seront sans aucun doute difficiles.

Monsieur le ministre, nous serons toujours à vos côtés pour aller dans ce sens. Il faut le dire aux Français, nous en avons le devoir. Vous nous proposez des palliatifs qui ne changent guère la réalité, celle des chiffres

Dites-nous la vérité sur l'état de la France, monsieur le ministre, et prenez les mesures indispensables. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.). Il y a urgence : pendant que je vous tenais ces propos, la dette de la France a augmenté de 2,7 millions d'euros ! Pour notre pays, c'est une « mort à crédit ». (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, je n'emprunterai pas ma conclusion à Louis-Ferdinand Céline, comme vient de le faire avec talent M.  de Montesquiou.

Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté ce débat sur le sujet difficile de la gestion de la dette.

Ce débat s'inscrit dans l'optique d'une revalorisation du travail du Parlement que rend possible la LOLF. Cette revalorisation est également facilitée par votre engagement public de recourir à des audits et d'en communiquer les conclusions dans la transparence, afin que le Parlement, et au premier chef la Haute Assemblée, retrouve la fonction de contrôle qui fut à son origine, mais aussi sa fonction de conseil, de proposition, je n'ose dire de censure, car ce serait alors entrer dans un autre débat.

Le rapport qui nous est soumis porte moins sur la stratégie de la dette que sur sa gestion. Nous partageons tous la préoccupation qu'a exprimée M. Aymeri de Montesquiou sur le poids écrasant et toujours croissant de la dette. La question qui nous est posée est de savoir si nous parvenons, grâce à l'Agence France Trésor, qui est un outil de qualité, à gérer la dette avec intelligence.

Permettez-moi de faire un bref rappel historique. Il est bon de parler de ce qui ne va pas. Souvent, en France, nous gommons les réalités économiques parce que, au fond, cela nous arrange et que cela permet d'éluder les responsabilités des uns et des autres.

De 1945 à 1980, le financement de l'économie s'est fait principalement par l'inflation. Les dettes n'ont donc pas été payées. En 1980, l'endettement de l'Etat n'était certes que de 20 % du PIB, mais nous avions spolié des générations d'épargnants par une inflation systématique. Celui qui avait foi en l'Etat et qui lui confiait son épargne avait la certitude de perdre une partie de son pouvoir d'achat et de ses revenus. Nous avons donc alors, si je puis dire, ruiner les générations précédentes.

Depuis, le financement par l'inflation, la dévaluation et les ajustements n'étant plus possibles, nous avons endetté les générations à venir.

Ce n'est pas brillant pour le passé antérieur à 1980 et c'est terrifiant pour les vingt-cinq dernières années que nous avons vécues.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous affichez, avec Thierry Breton, une inflexion courageuse. Je n'y reviens pas, elle est suffisamment exceptionnelle pour que l'on forme des voeux de succès. Espérons que nous parviendrons à développer une stratégie pour contenir et bloquer la dette.

Vous avez confié à Michel Pébereau, qui a le sens de l'Etat et de la chose publique tout comme celui de la réalité du privé - toute sa vie professionnelle le démontre -, la responsabilité de réfléchir à la réduction des déficits. Vous avez esquissé une solution à laquelle nous ne pouvons que souscrire : la réforme de l'Etat. Sans elle, nous n'obtiendrons pas de résultats durables.

Mais revenons au rapport de M. Paul Girod.

La gestion de la dette est marquée par un très grand professionnalisme. Il faut rendre hommage à la capacité de votre administration, monsieur le ministre, celle du ministère de l'économie et des finances, d'avoir su concevoir un outil original. Constitué de professionnels issus, dans leur grande majorité, de l'Etat, il propose néanmoins des contrats à des spécialistes venus du secteur privé.

L'optimisation de la dette constitue un enjeu important puisque, selon les circonstances, elle représente entre quelques dizaines et quelques centaines de millions d'euros. Elle doit se faire dans le sens de l'allégement des coûts de gestion, comme ce fut le cas en 2004 et en 2005.

Dans son rapport, M. Paul Girod évoque les contraintes qui pèsent sur la gestion de la dette.

L'AFT est obligée de travailler avec le poids du passé et avec les réalités du présent. Elle est surtout obligée de tenir compte, et c'est sans doute le plus difficile, de la politique de la Banque centrale européenne.

A l'heure actuelle, les taux d'intérêt sont exceptionnellement bas. La menace d'une majoration plane comme une épée de Damoclès - l'expression figure dans le rapport - sur la tête de l'AFT, comme sur la nôtre, d'ailleurs. Or, cent points de taux de base aboutiraient immédiatement à une augmentation de la charge de la dette. Les chiffres sont spectaculaires : un milliard d'euros par an pour cent points, puis deux milliards d'euros la deuxième année et ainsi de suite puisque la dette se reconstitue et que sa « pyramide des âges » se déforme.

L'AFT exprime un vrai savoir-faire personnel : elle a su s'engager, optimiser la gestion de la dette, imaginer des produits nouveaux. La France a été, me semble-t-il, l'un des premiers pays européens, si ce n'est le premier, à proposer un produit qui court sur cinquante ans, assorti de conditions attractives. L'AFT affiche une performance satisfaisante, à une réserve près.

Dans votre rapport, monsieur le rapporteur, vous présentez le différentiel de taux comme un critère absolu de gestion de la dette.

M. Paul Girod, rapporteur. C'est un élément !

M. Gérard Longuet. Certes, et il ne faut pas le négliger. Les taux en dollars ne sont pas équivalents aux taux en euros, nous le savons, et nous sommes tributaires de la politique de la Banque centrale européenne.

Je tiens à rappeler que la dette de la France a été l'une des premières à être émises en euros. Or, aujourd'hui, notre pays est dépassé non seulement par l'Allemagne, mais aussi, depuis le printemps dernier, par l'Espagne. Je pense qu'il faut y voir plus qu'une coïncidence avec la victoire du « non » au référendum sur la ratification du traité instituant une Constitution pour l'Europe.

Il me semble intéressant, comme l'a fait M. de Montesquiou, de retenir, pour apprécier la performance de l'AFT, le critère dit de l'automate, qui produit par définition une performance standard. Est-ce cependant totalement satisfaisant ? Je ne le pense pas. On pourrait sans doute aller plus loin.

Dans le cadre de la LOLF, et c'est ma première question, monsieur le ministre, l'évolution du patrimoine de l'Etat, d'une part, celle de la nature des rentrées fiscales et de leur élasticité économique, d'autre part, peuvent-elles nous permettre d'introduire l'idée d'une gestion de la dette qui tienne compte de l'actif de l'Etat et, plus précisément, d'un actif patrimonial - vous avez évoqué les cessions d'actifs - , de la structure des recettes de l'Etat et de leur dynamisme au regard de la réalité économique ?

M. Charles Revet. Bonne question !

M. Gérard Longuet. Si en effet certaines recettes sont très élastiques, d'autres sont strictement proportionnelles, d'autres encore restent assez indifférentes aux aléas de la conjoncture. Il s'agit d'un élément important de la gestion d'une dette.

Ma deuxième question est implicite : quid de l'obligataire par rapport aux autres formes de financement de l'économie ?

Monsieur le ministre, comment arbitreriez-vous un conflit d'intérêt entre le financement de la dette, qui repose sur l'obligataire, et la nécessité de financer le développement économique, lequel repose sur des recettes bancaires et surtout financières ? Je suis persuadé que vous opteriez dans le sens de l'intérêt général, c'est-à-dire pour le financement de l'économie, mais vous devriez néanmoins toujours supporter la responsabilité budgétaire du financement de votre propre dette.

Ma troisième question recoupe une préoccupation qu'ont exprimée MM. Paul Girod et de Montesquiou, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. Mais vous avez introduit des nuances qui méritent d'être précisées. C'est pourquoi je vous interroge à nouveau, même si vous avez en apparence répondu, sur l'unité de la dette de l'Etat et le traitement de la CADES.

Faut-il considérer définitivement que la CADES ne peut pas être gérée par l'AFT ou peut-on penser que le professionnalisme de l'AFT permettrait d'avoir un regard global sur l'ensemble de la dette de l'Etat et de la dette sociale, laquelle découle très directement d'une volonté politique ? Je ne parle pas des autres organismes sociaux, qui obéissent à des règles du jeu différentes.

Ma quatrième question a trait aux produits nouveaux. Envisagez-vous, monsieur le ministre, comme le suggère M. Paul Girod, et comme le fait déjà la DMO au Royaume-Uni, que l'AFT puisse s'intéresser aux collectivités locales en lui laissant le libre choix du soutien tactique qu'elle leur apporterait ?

Envisagez-vous que l'AFT puisse être l'un des partenaires ou le partenaire désigné, au nom de l'Etat, pour assurer la contractualisation avec les partenaires privés dans l'optique d'un partenariat public-privé s'agissant du fonctionnement des services de l'Etat et pas seulement en matière de travaux publics ?

Vous avez évoqué la couverture des risques économiques s'agissant des dépenses pétrolières de l'Etat. Quid de la couverture des risques de change ? Monsieur le ministre, l'AFT peut-elle être l'un des acteurs de la couverture des risques de change ?

Enfin, et ce sera mes dernières questions, quelle leçon tirez-vous du rapprochement que l'on constate dans le peloton de tête des pays européens en matière d'optimisation de la gestion de la dette ? Cela laisse manifestement apparaître une dégradation de la situation concurrentielle de notre pays face à ses partenaires, l'Allemagne entre autres. Sommes-nous certains, en cette fin d'année 2005, de rester l'un des trois premiers pays s'agissant de l'optimisation du coût de la gestion de la dette ?

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir organisé ce débat, car, parler de sa dette, c'est, au fond, refuser l'amnésie ; c'est peut-être aussi revenir sur ces années qui nous ont coûté si cher, quand on vivait à crédit, considérant que l'on pouvait dépenser plus, travailler moins et indéfiniment emprunter la différence !

M. Charles Revet. C'étaient les années socialistes !

M. Gérard Longuet. Cette petite heure de débat sur la gestion de la dette, c'est, enfin, une façon d'avoir un peu plus de lucidité sur l'avenir, puisque nous aurons combattu utilement l'amnésie qui, trop souvent, paralyse notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. C'est également une invitation au courage ! Mais je n'en dirai pas davantage.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, motivée par la publication du rapport de notre collègue Paul Girod sur la gestion de la dette publique dans les pays de l'Union européenne, cette discussion appelle, dans un premier temps, quelques observations.

Notre débat se déroule au moment même où notre pays est marqué par des tensions sociales fortes, pour lesquelles la plupart des solutions et des options mises en oeuvre par l'actuel gouvernement ne constituent pas une réponse adaptée.

Ce débat sur la manière de gérer le déficit public nous semble en effet très éloigné des préoccupations immédiates de la collectivité des citoyens, qui, tous les jours, constatent le poids du déficit d'intervention publique dans l'ensemble du champ social et économique.

Mais ce débat n'est éloigné des préoccupations qu'à première vue. Finalement, il y ramène plus encore.

Si l'on postule que la dette publique est l'accumulation historique des déficits publics constatés, année après année, au fil des lois de règlement des budgets antérieurs, que devons nous penser ?

Tout a-t-il été fait pour que les jeunes de ce pays cessent de se sentir exclus du jeu, victimes de discriminations de caractère multiple, pour que les habitants de nos banlieues ne se sentent pas déshérités, ignorés, dévalorisés ?

Qu'avons-nous fait pour l'emploi et la formation, la qualité de vie, de logement, l'accès à la santé, à la culture ?

S'il y a échec des choix politiques opérés, que faut-il penser, dès lors que l'on réfléchit à la situation de la dette publique ? A ce sujet, le rapport Girod apporte quelques informations et éclaircissements intéressants. Comment en serait-il autrement alors que le niveau de la dette publique ne cesse de monter depuis 2002, malgré les orientations imprimées à la politique budgétaire de la nation par le Gouvernement ?

En quatre années de gestion, le poids de la dette publique est en effet passé de 56 % à 66  % du produit intérieur brut, cette situation résultant, entre autres, de la persistance d'un déficit budgétaire élevé, supérieur chaque année à 40 milliards d'euros, et d'une croissance faible de l'économie.

Tous les indicateurs budgétaires sont aujourd'hui en difficulté : qu'il s'agisse de la comptabilité courante de l'Etat, de la situation des prix de l'énergie, de l'atonie de l'investissement des entreprises ou du déficit de plus en plus important de notre commerce extérieur, tout montre que les choix opérés depuis 2002 n'ont pas permis de rompre avec la logique de l'endettement sur le long terme de l'Etat.

Quand on ajoute à cela le fait que les comptes sociaux se détériorent aussi sûrement que sont mises en oeuvre des réformes inégalitaires en matière de retraite et d'assurance maladie, la situation est pour le moins préoccupante !

D'autres informations figurant dans le rapport Girod ne peuvent manquer d'attirer l'attention. J'en retiendrai deux.

Premièrement, l'essentiel de la dette publique de l'Etat est porté par des non-résidents. Cela appelle, de la part de notre rapporteur, l'observation suivante : « La dette négociable de l'Etat s'apparente de plus en plus sur le plan économique à une dette extérieure, ce qui implique que la charge d'intérêt ne s'analyse plus comme un simple transfert de ressources à l'intérieur du pays entre contribuables et détenteurs de titres, mais comme une dépendance de la nation tout entière vis-à-vis de l'extérieur ».

En d'autres termes, les Français paient aujourd'hui des impôts en faveur des acteurs des marchés financiers.

Deuxièmement, la dette publique est fragmentée : un certain nombre de structures ad hoc en gèrent certains éléments. On pense évidemment à la CADES -  il n'est pas certain qu'elle ne soit pas amenée, dans les années à venir, à prendre à charge des sommes encore plus importantes issues des déficits de la protection sociale -, mais il en existe d'autres, dans des domaines stratégiques, notamment en matière d'infrastructures, qui posent des questions récurrentes.

Au début des années quatre-vingt, était-ce une bonne idée de laisser la SNCF ou EDF s'endetter, le plus souvent en lieu et place de l'Etat, pour financer les investissements nécessaires à la qualité de leur réseau et des services rendus à la collectivité nationale par ces entreprises publiques ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Que fallait-il faire ?

M. Bernard Vera. Le cas du ferroviaire est parlant.

Entre la dette cantonnée dans le service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF et celle qui est inscrite au passif de RFF, nous atteignons un volume global de 30 milliards d'euros, qui plus est, comme cela est confirmé par le rapport, le plus souvent assorti d'un taux d'intérêt moyen plus élevé que celui qui grève la dette publique de l'Etat.

Des propositions sont formulées au terme du rapport Girod pour aboutir à une forme de « centralisation » de la dette publique de l'Etat autour de l'Agence France Trésor et d'autres structures de financement ainsi identifiées.

A ce point du débat, nous pouvons esquisser quelques remarques et propositions.

Nous constatons effectivement que, d'une certaine manière, le rapport Girod donne raison aux parlementaires communistes et républicains qui, de longue date, ont mis en question le financement des grands investissements structurants de la nation par le biais des marchés financiers, laissant les entreprises publiques aux prises avec la spéculation financière.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Que proposez-vous ?

M. Bernard Vera. Les choix anciens fondés sur le couple « autofinancement - recours aux marchés » révèlent donc de manière évidente leur dangerosité.

Nous devons nous interroger sur la manière de financer le développement des indispensables investissements structurants pour l'aménagement du territoire dans les années à venir.

Les solutions aujourd'hui avancées nous semblent contestables, qu'il s'agisse de la cession au privé des parts sociales détenues par l'Etat dans les sociétés autoroutières, de l'ouverture du capital d'Electricité de France ou de la poursuite de cette politique qui veut que nous cédions des entreprises publiques rentables pour recapitaliser des entreprises publiques en déficit avant leur future privatisation.

Le lancement d'un emprunt de long terme, dont le produit pourrait également être affecté à une véritable politique de développement économique et social des quartiers et des banlieues, par diffusion large auprès de la population, ne serait-il pas une solution de remplacement pour réduire le coût des diverses dettes publiques aujourd'hui en pleine croissance ?

De la même manière, ne pouvons-nous explorer la piste d'un échange de titres de dette d'Etat contre des titres d'autres structures pour alléger le poids des coûteuses contraintes de financement extérieur auxquelles nous sommes confrontés dans le domaine de la protection sociale ou de l'équipement de la nation ?

Je sais que certains critères européens bien précis recommandent aux Etats de l'Union Européenne de s'en tenir à un seuil de dette publique proche de 60 % du produit intérieur brut. Mais la démonstration ayant largement été faite que les politiques budgétaires ainsi encadrées n'ont pas empêché la dérive, on peut s'interroger sur la pertinence de ce seuil.

En définitive, le rapport sur la gestion consolidée de la dette publique appelle à une réflexion plus globale sur la manière dont sont finalement conduites les politiques publiques dans notre pays.

Soit l'on reste sur les bases des critères de convergence européens et l'aune de la LOLF, et l'on rend simplement plus opérationnelle la gestion active d'une dette publique assurant une bonne rentabilité des placements pour les marchés financiers, soit l'on réfléchit dès maintenant à d'autres outils de financement de l'action publique.

N'oublions pas que le service de la dette nous coûtera, en 2006, 39 milliards d'euros, soit près de deux fois ce que nous allons consacrer à la mission « Recherche et enseignement supérieur » et quatorze fois les engagements autorisés pour la mission « Culture », ou encore, pour être dans le fil de l'actualité, plus de cinq fois les crédits de la mission « Ville et logement ».

Telles sont les observations que le groupe CRC comptait produire à l'occasion de ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, où est passé l'Etat gestionnaire ? Où est passé l'Etat bon père de famille ? Si, depuis vingt ans, nous avions géré nos comptes personnels comme les comptes de l'Etat ont été gérés, nous serions tous, parlementaires et membres des gouvernements successifs, en commission de surendettement, nous serions sans aucun doute interdits bancaires et certains seraient même en prison, car la prison pour dette existe toujours !

En effet, nous dépassons aujourd'hui les 1 100 milliards d'euros de dette publique - et je ne prends pas en compte les 1 000 milliards supplémentaires d'engagements hors bilan -, soit un ratio supérieur aux soixante points de PIB inscrits dans le pacte de stabilité et de croissance européen. Le ratio s'élève aujourd'hui à 68 % du PIB - vous voulez le faire passer à 66 % du PIB - mais, si l'on intégrait les engagements hors bilan, qui correspondent en fait, en grande partie, aux engagements des retraites des fonctionnaires de l'Etat, ce ratio devrait être de 130 % à 132 % du PIB !

Nous avons pris l'habitude de faire peser cette mauvaise gestion - dont nous sommes tous responsables - sur les générations futures, en la transformant non seulement en dette, mais surtout en dette de très long terme ; je pense notamment à l'émission de titres obligataires à cinquante ans !

Sur les 1 100 milliards de dette, 864 milliards font l'objet d'une gestion rigoureuse de la part de l'Agence France Trésor. Toutefois - et c'est là la plus grande source de mon inquiétude -, la dynamique de la dette est implacable. Le niveau de la dette publique n'a eu de cesse d'augmenter depuis le début des années quatre-vingt.

La question de la gestion de la dette relève de deux orientations principales : d'une part, la gestion technique de la dette et, d'autre part, une réflexion plus approfondie sur les causes de l'endettement de l'Etat, à savoir la dérive des dépenses et les choix futurs à assumer.

S'agissant de la gestion technique de la dette, qui est au centre de l'excellent rapport de Paul Girod, il semble que les efforts à faire dans ce domaine soient limités, notamment lorsque l'on compare la gestion de l'AFT à celle du Trésor italien ou du Debt Management Office britannique.

Comme l'a dit le président de la commission des finances, le rapport est très éclairant sur un défaut majeur de la structure de la dette, à savoir sa fragmentation. Le fait de ne réfléchir à la question de la dette que du seul point de vue de l'Etat est trompeur, car cela nous conduit à sous-estimer ou à minimiser les responsabilités de l'Etat dans cette affaire. Pis, multiplier les dettes « annexes » pourrait s'apparenter à l'utilisation de trucages financiers afin de détourner certains des critères européens du pacte de stabilité et de croissance.

En plus de l'Etat, d'autres entités doivent gérer un passif hérité le plus souvent de leur gestion étatisée et pas forcément optimisée ; je pense notamment à Charbonnages de France, à la SNCF et à l'ERAP. Il s'agit aussi de dettes sociales, la dette de la CADES ou les déficits de l'UNEDIC, par exemple.

Enfin, cet état de fragmentation conduit à des surcoûts importants, qui pourraient bien évidemment être réduits grâce à une gestion centralisée de l'émission obligataire et des risques, mais aussi grâce à une gestion plus rationnelle, qui permettrait notamment des économies d'échelle.

Ce n'est pas parce qu'il y a consensus pour affirmer que la gestion de la dette française est relativement performante que nous ne devons pas pour autant être vigilants. Cela ne doit pas nous exonérer d'un vrai débat sur les dépenses de l'Etat, débat que vous avez engagé, monsieur le ministre délégué.

L'euro nous a évité de dévaluer. Les taux ne resteront sans doute pas éternellement bas et nos marges de manoeuvre se réduisent d'année en année. N'attendons donc pas trop longtemps pour agir. Il y va de la crédibilité de notre gestion. C'est dans cette perspective que je souhaite vous livrer un certain nombre de réflexions susceptibles de déboucher sur d'éventuelles solutions.

La première est bien évidemment la maîtrise des dépenses. Depuis le temps que nous en parlons, il serait peut-être temps d'agir ! Lorsque le Gouvernement - mais c'est valable pour l'ensemble des gouvernements - élabore ses lois de finances, pourquoi se contente-t-il de stabiliser de façon plus ou moins sincère les dépenses de l'Etat en volume ?

De grands espoirs reposent sur la mise en oeuvre de la LOLF, avec ses objectifs et ses indicateurs de performance qui vont dans le sens d'une augmentation du rôle de contrôle des parlementaires. Cependant, s'agissant de l'examen de la loi de finances initiale, notre rôle est en fait très limité. Les budgets présentés sont en effet très souvent votés sans modifications importantes, faute d'adoption d'amendements majeurs. Tout a été établi et décidé en amont, au cours de réunions interministérielles, et à aucun moment les parlementaires n'y sont associés. C'est un problème de l'Etat, et non de gauche ou de droite.

Monsieur le ministre, nous avons bien noté vos efforts en la matière, notamment grâce à la mise en place d'audits. Mais, vous le savez parfaitement, les tiroirs des ministères sont remplis de rapports d'audits, qui ne sont ni lus ni suivis d'effet. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Certes, je ne conteste pas les initiatives que vous avez prises, mais je doute que les audits nous apportent des réponses qui soient à la hauteur des enjeux auxquels nous devons faire face, car ils sont essentiellement comptables, alors que la réforme doit être de plus grande envergure.

Nous devons, en effet, réfléchir à une réévaluation des missions de l'Etat et avoir le courage d'éliminer celles que nous jugerons inutiles. A l'avenir, nous devrons faire des choix, et des choix douloureux.

Monsieur le ministre, en tant que ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, vous revendiquez votre responsabilité dans la réforme de l'Etat. Vous allez d'ailleurs créer, dès janvier 2006, la DGME, la Direction générale de la modernisation de l'Etat.

Pour ma part, je considère que la responsabilité de la réforme de l'Etat, qui est une question fondamentale pour le pays entier, devrait incomber au Premier ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est aimable pour moi !

M. Yves Pozzo di Borgo. Vous n'êtes pas en cause, monsieur le ministre délégué. Mais, dans cette affaire, on doit parvenir à un consensus politique.

Une des premières réformes que vous devriez engager serait de rendre interministériel l'ensemble des corps d'inspection, afin que vous puissiez coordonner leur action.

Mais j'en reviens aux audits.

L'urgence est telle que je me demande si la réflexion ne doit pas rapidement céder le pas à l'action, d'autant que le contexte est favorable.

Vous savez parfaitement que les départs à la retraite des fonctionnaires de la génération du baby-boom nous laissent des marges de manoeuvre fantastiques. Il s'agit de savoir quelles missions nous allons conserver, quelles missions nous voulons évaluer ...

Mme Nicole Bricq. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Pozzo di Borgo ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Je vous en prie, madame Bricq.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, avec l'autorisation de l'orateur.

Mme Nicole Bricq. Je tiens à dire que, si le groupe socialiste ne s'exprime pas dans ce débat, c'est qu'il n'en comprend pas le bien-fondé. Nous allons discuter de cette question dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, et précisément lors de la discussion de l'article 51 relatif à l'équilibre général du budget.

On voit bien toute la difficulté de ce débat.

M. Longuet a bien fait le départ entre la gestion de la dette - et je lui en rends grâce - et l'orientation de la dette, c'est-à-dire le fond du problème, dont M. le ministre a parlé. Il s'agit ici de traiter de la gestion de la dette ; or je constate que notre débat porte plus sur l'orientation des dépenses de l'Etat, les stratégies à adopter. Nous estimons que nous étudierons cette question au fond dans quelques jours.

M. le président. Ce débat a été demandé par la commission des finances.

Mme Nicole Bricq. Je ne comprends pas !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Permettez-moi de vous interrompre également quelques minutes, mon cher collègue, afin de répondre à Mme Bricq.

M. Yves Pozzo di Borgo. Je vous en prie, monsieur le président de la commission.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je comprends parfaitement que chaque groupe politique ait ses priorités du moment !

M. Guy Fischer. Décryptez !

Mme Nicole Bricq. Allons ! Je suis là ! Les bureaux de vote ne seront ouverts qu'à partir de dix-huit heures !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Que l'on ne se méprenne pas ! La commission des finances et, derrière elle, la Haute Assemblée tout entière, est bien consciente du fait que le contrôle est la seconde nature du Parlement. M. le président du Sénat l'a fort justement rappelé.

Dans le cadre de leurs prérogatives, les missions d'information du Sénat publient des rapports, qui se multiplient. Or nous voulons un suivi des recommandations qui peuvent être formulées.

Nous avons pensé que les fenêtres parlementaires étaient un moment privilégié pour engager un débat sur ces questions avec le Gouvernement. Sur la base du rapport de Paul Girod, nous aurions donc dû débattre de la gestion de la dette publique lors de la précédente fenêtre parlementaire.

Mme Nicole Bricq. Eh oui ! Mais ce n'est pas ce qui a été fait !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Un concours de circonstances a fait que notre débat aurait été décalé en fin de journée et M. le ministre ne pouvait pas être présent. Le Gouvernement a donc accepté que nous inscrivions ce débat d'une heure environ à l'ordre du jour prioritaire de notre assemblée.

Il s'agit bien ici, madame Bricq, de traiter de la gestion de la dette publique, et de rien d'autre.

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas le cas !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Dans la suite de mon raisonnement, je citerai plusieurs exemples européens.

En Allemagne, dans le contexte d'une situation politique très particulière, la grande coalition gauche-droite tente de parvenir à un accord en son sein pour réaliser des économies à hauteur de 35 milliards d'euros ; certains estiment même que c'est insuffisant !

Nos voisins belges ont voté cette année, pour la septième fois consécutive, un budget en équilibre. Et je ne développerai pas l'exemple canadien, bien connu : le Canada est parvenu, en diminuant drastiquement les dépenses de l'Etat et ses charges, à baisser, en dix ans, son taux d'endettement, lequel est passé de 68 % à 37 % de son PIB.

Ces réformes, portées tant par le courage politique et les convictions des dirigeants que par le consentement de la population, ont permis d'assainir les finances de l'Etat et de redynamiser l'économie.

La réduction des dépenses de l'Etat entraîne mécaniquement, ne l'oublions pas - même si ce n'est pas la thèse soutenue par les keynésiens -, une diminution du chômage ; l'exemple canadien le confirme, avec une diminution de 5 % environ.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce n'est pas le sujet !

M. Yves Pozzo di Borgo. C'est le problème de la dette !

Mme Nicole Bricq. Que va-t-on faire lors de l'examen du projet de loi de finances ?

M. Yves Pozzo di Borgo. L'Européen convaincu que je suis ne peut s'empêcher de penser que des économies importantes sont possibles grâce à une plus grande intégration européenne.

Il faut tout d'abord prévoir une intégration des politiques économiques avec une meilleure coordination du policy mix. On le voit particulièrement pour ce qui concerne la gestion de la dette, qui dépend directement de la politique monétaire de la BCE, la Banque centrale européenne.

Ensuite, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, approfondir certains sujets et travailler plus souvent à vingt-cinq dans un certain nombre de domaines nous permettrait de rationaliser nos moyens et de réaliser des économies d'échelle. Cela pourrait être le cas pour la politique de défense, dont les budgets cumulés sont considérables ; cela nous permettrait de partager les coûts et de rendre nos actions plus efficaces.

Comme je l'ai déjà suggéré à plusieurs reprises, on pourrait tout aussi bien prévoir cette coopération dans le domaine de la diplomatie, grâce à la mise en commun de nos services consulaires avec nos partenaires les plus proches et à la rationalisation de notre réseau, qui est, certes, prestigieux, mais aussi extrêmement coûteux en Europe.

La diminution de la dette est la priorité du pays. Certes, il n'y aura pas de révoltes, ni de voitures brûlées, mais nous aurons à constater une lente dégradation de la situation. Certains choix ne seront pas assumés, certains investissements ne seront pas réalisés et, au final, la France ne sera pas à la hauteur de ce que nous pouvons attendre d'une si grande nation. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, que j'appelle à la concision.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce type de débat peut être bref, monsieur le président, et nous en apportons la preuve.

Fort du rapport de Paul Girod, j'isolerai trois lignes : la dette de la CADES s'élève à 110 milliards d'euros ; celle de Réseau ferré de France, à environ 20 milliards d'euros ; et celle du Service annexe d'amortissement de la dette, le SAAD, à 9 milliards d'euros, soit au total 139 milliards d'euros.

Si l'Etat veut assurer la gestion de cette dette, il doit sortir des conventions bruxelloises et en finir avec ces petites astuces auxquelles nous recourons pour sauver les apparences à Bruxelles et tenter de prouver que la France est moins endettée qu'elle ne l'est en réalité. Il faut renoncer à ces petits bricolages, ces petites tricheries, ces petites lâchetés, car personne ne sait où se situe la vérité et tout le monde doute constamment de la sincérité des finances publiques.

Monsieur le ministre délégué, si vous renoncez enfin à tous ces arrangements, vous pourrez faire une économie de près de 140 milliards d'euros par an !

Avec Paul Girod, nous voulions vous interpeller sur ce point, car ces 140 milliards d'euros de dette sont gérés par des unités périphériques qui coûtent environ dix points de spread par an. Si vous centralisez la gestion ces dettes, en modifiant leur présentation, vous pouvez faire cette économie, et c'est ce que nous vous demandons, monsieur le ministre délégué.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai brièvement à tous les orateurs même si, chacun le sait, je pourrais être beaucoup plus long sur toutes ces questions. Toutefois, j'aurai l'occasion d'y revenir aussi souvent que nécessaire, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, c'est-à-dire dans moins de deux semaines maintenant.

Je tiens de nouveau à remercier M. Paul Girod de la qualité tant de son rapport que de son intervention ; il a évoqué de nombreux sujets.

S'agissant de la CADES, chacun doit le comprendre, c'est en amont de l'équilibre financier de l'assurance maladie que nous évoquons cette question. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Parlement a les moyens de veiller très scrupuleusement à son contrôle, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

S'agissant du SAAD, un sujet important, la gestion de la dette par la SNCF est active en la matière. L'écart de taux avec la dette de l'Etat n'est que de six à sept points, selon les échéances, ce qui est faible. Le passage de la SNCF aux normes IFRS va évidemment conduire à une clarification ; nous en reparlerons, mais il va de soi que le ministère des finances travaille avec la SNCF ainsi qu'avec le ministère des transports pour faire en sorte que les déficits publics ne se dégradent pas.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous ne répondez pas à la question !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Arthuis, nous disposons malheureusement de peu de temps. Il faudrait que nous puissions approfondir ce débat, mais nous aurons l'occasion d'y revenir, je le répète, lors de l'examen du projet de loi de finances.

Mme Nicole Bricq. Un jour !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur de Montesquiou, vous avez évoqué une « mort à crédit ». Bien des chantiers sont à ouvrir en matière de gestion de la dette. Pour ma part, je suis prêt à y travailler, même dans d'autres enceintes.

Vous avez souligné la performance enregistrée par l'AFT ; nous pouvons nous en féliciter et nous devons prolonger ce succès.

Monsieur Longuet, je vous remercie d'avoir souligné le sens de l'innovation de l'AFT, s'agissant notamment de la durée de vie de la dette. L'emprunt à cinquante ans en est un bon exemple.

Pour ce qui concerne la couverture des risques financiers, vous le savez, on a déjà couvert le risque de change sur les versements de la France à la Banque mondiale. Faut-il le systématiser ? Pourquoi pas ? Je suis prêt à y réfléchir avec mon collègue des affaires étrangères.

Quant à la gestion active et passive de la dette, nous attendons de disposer d'un vrai bilan ; comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, la LOLF va y pourvoir avec le compte général de l'Etat.

Monsieur Vera, vous avez souligné l'importance de la dette détenue par les non-résidents. La seule réponse est évidemment de la faire décroître et, à cette fin, nous devons mieux maîtriser les dépenses et affecter le produit des cessions au désendettement. Mais je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point ; nous ne pouvons donc pas beaucoup avancer en la matière.

Monsieur Pozzo di Borgo, vos remarques étaient très intéressantes. Je vous donne rendez-vous dans quelques jours, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006.

Sur la modernisation de l'Etat, je reconnais qu'il y a beaucoup à faire. Je note toutefois, pour le déplorer, que, dans ce pays, dès que l'on prend une initiative, on la critique avant même qu'elle soit concrétisée.

Monsieur Pozzo di Borgo, je vous invite à m'y aider, car je rêve d'une Union centriste-UDF constructive. A force d'en rêver, ce sera peut-être un jour réalité. J'ai toujours affirmé que j'étais ouvert à toutes les propositions concrètes. Je vous connais de longue date, monsieur le sénateur, sachez que je suis toujours très intéressé par vos propositions constructives.

S'agissant des audits, je prends devant vous l'engagement qu'ils ne resteront pas ignorés. Je n'ai pas l'habitude d'oublier quoi que ce soit dans les tiroirs, car je mets tout sur la table. L'Etat doit être une maison de verre, afin que chacun puisse participer à sa modernisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Le débat est clos.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation agricole (n^os 26, 45, 50).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 121 rectifié tendant à insérer un article additionnel avant l'article 23.

Article additionnel avant l'article 23

M. le président. L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Revet, Juilhard et Grillot, Mmes Rozier et Henneron, M. Bailly, Mme Gousseau et M. Gruillot, est ainsi libellé :

Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout produit commercialisé sur le territoire national doit porter, bien lisible pour le consommateur, l'indication du pays d'où vient le produit proposé à la vente s'il est vendu en l'état, ou du pays d'origine des matières premières ayant été utilisées pour sa fabrication s'il s'agit d'un produit ayant fait l'objet d'une transformation industrielle ainsi que l'indication du pays où il a été fabriqué.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement a pour objet de définir ce qu'est un produit fermier. Pour le consommateur, monsieur le ministre, un produit « fermier » est naturel, la notion impliquant une dimension qualitative. L'important, c'est que, lorsqu'il achète un tel produit, le consommateur ait le sentiment d'avoir un produit de qualité.

Lors de l'examen de la dernière loi d'orientation agricole, j'avais déposé un amendement similaire. Il m'avait été répondu à l'époque que la mesure était d'ordre réglementaire et que les services de l'Etat donneraient une définition du produit fermier. A ma connaissance, mais peut-être allez-vous me rassurer, monsieur le ministre, cela n'a pas été fait, raison pour laquelle je propose ma propre définition.

A la question de savoir ce qu'est un produit fermier, les services me répondent que c'est un produit de la ferme, quelle que soit la manière dont il est transformé.

Aujourd'hui, alors que nos concitoyens et les consommateurs en général sont de plus en plus exigeants, il faut leur apporter une réponse claire et précise. Ces mentions valorisent de façon importante les produits.

(M. Guy Fischer remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. La réglementation tant communautaire que française prévoit déjà une telle obligation. Aussi, je demande à Charles Revet de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Cette mesure est d'ordre réglementaire. Cela dit, si M. Revet estime que l'affaire n'a pas été convenablement réglée, je m'emploierai à lui proposer une solution rapide pour lui éviter d'avoir à exprimer son mécontentement périodiquement. (Sourires.)

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 121 rectifié est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 121 rectifié est retiré.

Article 23

I. - Le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural est remplacé par dix alinéas ainsi rédigés :

« Les produits agricoles, forestiers ou alimentaires peuvent, dans les conditions prévues par le présent titre et sous réserve de l'application de la réglementation communautaire, bénéficier de trois modes de valorisation :

« 1° Les signes d'identification de la qualité et de l'origine :

« a) Le label rouge, attestant la qualité supérieure ;

« b) L'appellation d'origine contrôlée, l'indication géographique protégée et la spécialité traditionnelle garantie, attestant la qualité liée à l'origine et à la tradition ;

« c) La mention «agriculture biologique», attestant la qualité environnementale ;

« 2° Les mentions valorisantes :

« a) La dénomination «montagne» ;

« b) Le qualificatif «fermier»ou la mention «produits de la ferme» ou «produit à la ferme» ;

« c) Les termes «produits pays» ;

« 3° La démarche de certification des produits. »

II. - L'article L. 641-5 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L'Institut de la qualité et de l'origine est un établissement public administratif, doté de la personnalité civile, chargé de la mise en oeuvre des dispositions législatives et réglementaires relatives aux signes d'identification de la qualité et de l'origine mentionnés au 1° de l'article L. 640-2. Son personnel est soumis au statut commun de droit public mentionné à l'article L. 621-2. Il comprend : » ;

2° Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° Le cas échéant, des comités compétents pour un ou plusieurs signes d'identification de la qualité et de l'origine. »

III. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Réorganiser et adapter la partie législative du titre IV du livre VI du code rural pour tirer les conséquences des I et II du présent article, aménager, le cas échéant, les règles d'organisation et de fonctionnement de l'Institut de la qualité et de l'origine et organiser les conditions de transfert à cet établissement des activités, des biens et du personnel de l'Institut national des appellations d'origine ;

2° Compléter, adapter et renforcer les dispositifs de contrôles et de sanctions relatifs à l'utilisation des signes d'identification de la qualité et de l'origine, des mentions valorisantes et de la démarche de certification de produits ;

3° Compléter les règles applicables aux organismes professionnels qui assurent la défense ou la gestion de certains signes d'identification de la qualité et de l'origine en ce qui concerne en particulier les modalités de financement de ces organismes et les conditions dans lesquelles ils peuvent être reconnus par l'autorité administrative.

IV. - Les dispositions des I et II entreront en vigueur le même jour que celles de l'ordonnance prévue au 1° du III.

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont, sur l'article.

M. Ambroise Dupont. Monsieur le ministre, votre volonté de revisiter et même de refondre le dispositif de signes de qualité est tout à fait bienvenue. C'est un événement attendu tant par les professionnels que par les consommateurs.

Cette année 2005 a été l'occasion de célébrer, ici même, au Sénat, le centième anniversaire de la loi du 1^er août 1905, qui jetait les bases du concept d'appellation d'origine. C'était aussi le soixante-dixième anniversaire du décret-loi de 1935 créant l'appellation d'origine contrôlée, l'AOC, et le Comité national des vins et eaux-de-vie, qui allait devenir l'Institut national des appellations d'origine, l'INAO. J'en remercie M. le président du Sénat.

Je rappelle que la France a joué un rôle précurseur dans l'émergence du concept d'appellation d'origine. D'abord réservé aux vins et aux eaux-de-vie, il a été étendu aux produits laitiers et aux produits agroalimentaires par la loi du 2 juillet 1990. Cette démarche innovante de protection de l'origine a inspiré la législation européenne - appellation d'origine protégée, indication géographique protégée, ou IGP. C'est vous dire son importance.

Votre texte vise à clarifier le dispositif de valorisation des productions agricoles et alimentaires en le structurant autour de trois grandes catégories, que je ne rappellerai pas.

Il est vrai que, ces dernières années, la multiplication des signes et des labels de toutes sortes, notamment ceux qui résultent de démarches privées, a placé les consommateurs devant un véritable maquis.

La démarche du Gouvernement pour « remettre à plat » le dispositif et lui assurer une meilleure lisibilité est donc très utile.

Je n'insisterai pas sur l'intérêt économique indéniable de la réforme proposée. Je préfère centrer mon propos sur la notion d'origine.

Comme le rappelait le sénateur Joseph Capus, « l'appellation d'origine n'est pas une simple indication de provenance ; il s'y attache une certaine idée d'originalité et de qualité. » En effet, l'origine n'est pas la provenance, laquelle ne renseigne que sur le lieu de fabrication, voire sur le lieu de dernière transformation, sans apporter une garantie officielle quant au respect de critères stricts et de localisation de la production.

L'origine, c'est aussi et d'abord une référence qualitative, liée à la garantie d'un savoir-faire, à la marque d'un terroir. En ce sens, elle revêt une forte dimension patrimoniale et culturelle. Un vin, un fromage, une charcuterie, sont l'aboutissement de savoirs, de pratiques, ainsi que de traditions solidement ancrées et transmises au fil des générations, consacrées d'abord par une réputation et un nom, avant de l'être par la puissance publique.

Dans un monde aux échanges globalisés, aux productions normalisées, notre pays a su se doter très tôt d'instruments essentiels tels que les AOC pour préserver tout ce qui constitue son patrimoine, en un mot, son identité.

Je souhaite que le Gouvernement, dans ses ordonnances, ne perde pas de vue cet aspect de notre agriculture.

Le renforcement de la politique de qualité centrée sur l'origine, c'est aussi, bien évidemment, un outil de développement raisonné du terroir, dans la mesure où elle impose des modes de production respectueux de bonnes pratiques agricoles et respectueux de l'environnement. Ces études montrent, par exemple, que l'utilisation d'intrants est bien moindre dans les zones d'AOC. De même, les conditions de production favorisent la biodiversité et façonnent, puis protègent des paysages typiques. C'est là toute la philosophie des appellations d'origine : « respect du terroir », « respect de l'environnement ».

L'autre aspect positif des politiques de qualité centrées sur l'origine concerne l'aménagement du territoire et, plus particulièrement, le maintien de l'activité dans des zones plutôt « défavorisées » - les zones rurales de montagne. Chacun peut le constater.

Ainsi donc, il est possible de concilier développement économique et développement durable.

Enfin, il conviendra de rester attentif aux moyens de l'Institut, établissement public auquel seront transférés les activités, les biens et le personnel de l'INAO. Il me semble en effet que, compte tenu des compétences nouvelles qui seront les siennes, les financements devront être à la hauteur. Un effort significatif devra être fait en matière de communication institutionnelle sur les signes d'origine et de qualité afin que, d'une part, le consommateur sache enfin clairement ce qu'il achète, et que, d'autre part, les productions puissent être valorisées au mieux. Le ministère de l'agriculture, l'INAO et son successeur devront agir de concert sur ce thème.

Modestement, le festival des AOC de Cambremer, que j'organise chaque année avec le concours de l'INAO, contribue à faire connaître les produits, les producteurs et les modes de production. Ces thèmes ont d'ailleurs été développés devant vous, monsieur le ministre, puisque vous étiez présent à ce dernier festival, ce à quoi j'ai été très sensible.

Chacun sait que le diable se cache dans les détails. Concernant le nom du futur institut, il me paraîtrait plus logique de placer l'origine avant la qualité. En effet, si, à l'INAO, la qualité, qui a par ailleurs de multiples facettes, prime l'origine, alors la France pourrait apparaître en retrait dans l'âpre controverse qui l'oppose au « nouveau monde » au niveau international : normes minimales contre indications géographiques. Elle risquerait de perdre l'un de ses atouts et de décevoir ses alliés.

L'INAO jouit aujourd'hui d'une notoriété nationale et internationale acquise depuis soixante-dix ans. Il a capitalisé sur son nom ce qui est désormais synonyme de compétences et de sérieux. Il est devenu une référence. On peut craindre qu'un changement de dénomination ne vienne semer la confusion et faire perdre ce capital.

Monsieur le ministre, vous savez combien il est long, difficile et coûteux de bâtir une image, une réputation. Je souhaite donc que la plus grande attention soit portée à la question du nom du futur institut. Autrement dit, gardons le nom actuel !

Enfin, au niveau international, vous connaissez mieux que moi, monsieur le ministre, les inquiétudes des professions viticoles à l'égard de l'accord sur le commerce des vins entre les Etats-Unis et l'Union européenne. Au-delà de leur cas particulier, il est urgent de disposer d'un cadre harmonisé au niveau mondial sur la protection des indications géographiques. Nous suivrons avec attention la position du Gouvernement.

Je ne crois pas que ce soit « rêver » l'agriculture de la France que de dire tout cela. Nous votons une loi d'orientation. Au moment de rédiger les ordonnances, monsieur le ministre, je suis sûr que vous n'oublierez pas cet aspect de la « richesse » de notre agriculture.

Il faut y croire vraiment et en favoriser le développement.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Pour permettre aux produits agricoles français de qualité de mieux se positionner sur le marché national et international, il est nécessaire de clarifier le système des signes de qualité.

L'article 23 a pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour modifier le régime des signes de qualité ainsi que les compétences et les modalités de fonctionnement de l'INAO.

Je me réjouis que le Gouvernement ait intégré dans le corps du projet de loi des précisions essentielles, à savoir les trois modes de valorisation que sont les signes d'identification de la qualité et de l'origine, les mentions valorisantes et la démarche de certification des produits. Cette réorganisation était nécessaire et je suis heureux qu'elle se fasse à « droit constant », c'est-à-dire sans suppression de mentions existantes.

En revanche, concernant les nouvelles compétences de l'INAO et son changement de nom, d'après mes informations, le ministre aurait fait exception à la méthodologie adoptée jusqu'à présent, car il n'y aurait pas eu de concertation avec les dirigeants actuels de nos AOC.

Bien sûr, l'INAO est placé sous la tutelle du ministère de l'agriculture, mais je n'ose pas croire que le Gouvernement aurait cyniquement prévu un enterrement de première classe de l'INAO lors de son soixante-dixième anniversaire, célébré il y a quinze jours lors d' un colloque au Sénat. L'INAO a été fondé, rappelons-le, par le sénateur Joseph Capus.

M. Dominique Bussereau, ministre. J'ai rappelé que nous le maintenions et que nous ne touchions à rien !

M. Aymeri de Montesquiou. Merci de nous réconforter, monsieur le ministre.

L'INAO n'est pas en cause, car il a été capable d'intégrer toutes les AOC de produits laitiers ou de produits alimentaires en 1990, puis les IGP en 2001. Il pourra aussi bien intégrer les labels d'ici à 2007, comme le souhaite le Gouvernement.

Même si ses compétences sont étendues, pourquoi créer un Institut national de la qualité et de l'origine, l'IQO, et changer de dénomination ? Pourquoi ne pas garder le sigle d'INAO, organisme parfaitement identifié non seulement en France, mais aussi à l'étranger, où son expertise est demandée, notamment en Chine et en Russie ?

Monsieur le ministre, derrière ce nom, il y a des producteurs, des interprofessions : consultez les organismes concernés, demandez aux différents comités nationaux et régionaux de l'INAO un avis public, puis décidez !

Il en va de la valorisation de nos terroirs dans la mondialisation.

M. Dominique Bussereau, ministre. Absolument !

M. Aymeri de Montesquiou. Mais, monsieur le ministre, vous m'avez rassuré puisque vous avez affirmé qu'on ne changeait rien.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Mon intervention rejoint celle qu'a faite mon ami Ambroise Dupont.

Je fais miens ses propos. A mon avis, les produits label, AOC et autres étaient une chance pour notre pays. Aussi, j'insiste vraiment pour que leur attribution soit encadrée. Si l'attribution de la dénomination « camembert » avait été plus contrôlée, ce fromage aurait conquis des marchés supplémentaires. Je ne suis pas certain qu'on puisse retrouver un seul litre de lait produit à Camembert dans la composition du camembert dans la mesure où l'on en fabrique partout ailleurs.

Cette notion de produits label, AOC et autres représente un atout formidable pour la France. Il nous faut faire en sorte que nous puissions nous en servir dans de meilleures conditions, à l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. En fait, je souhaite obtenir quelques assurances, à titre de précaution.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement réécrivant entièrement l'article 23, afin d'y intégrer certaines des dispositions initialement renvoyées à une ordonnance, et de préciser le champ de l'habilitation.

Ma première interrogation porte sur la réorganisation de la Commission nationale des labels et des certifications de produits agricoles et alimentaires, qui a élaboré depuis vingt ans une définition et une application nouvelles de la qualité des produits agroalimentaires.

Ma seconde interrogation porte sur la sortie de la certification de conformité des signes officiels de la qualité. Il est essentiel que l'Etat reste maître d'ouvrage. Les paysans français ont largement bénéficié depuis de nombreuses années de ce signe. D'ailleurs, 40 % des poulets français sont actuellement labellisés.

Il faut sauver la certification de conformité et éviter la création du « tout conforme » dans lequel on mélange des notions d'origine et de qualité des produits. L'amendement du Gouvernement, adopté à l'Assemblée nationale, clarifie ce point.

Monsieur le ministre, permettez-moi de proposer la constitution d'un groupe de travail - et non un rapport - sur la qualité des produits agroalimentaires, qui établirait le bilan de ce qui a été proposé - et bien appliqué - depuis vingt-cinq ans.

Il faudrait simplifier au maximum les procédures, en préservant l'expérience acquise par la section « agrément des organismes certificateurs » de la Commission nationale des labels et des certifications des produits agricoles et alimentaires.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Parmi les signes d'identification de la qualité et de l'origine, la spécialité traditionnelle garantie, qui atteste la qualité liée à l'origine et à la tradition, doit être rappelée. En effet, ce signe a très souvent été oublié.

Monsieur le ministre, je souhaite pour ma part que ces signes permettent de sortir de la situation créée par la décision de la Cour de justice des Communautés sur la feta, fromage reconnu désormais appellation d'origine protégée au bénéfice de la Grèce. Nous pourrons ainsi disposer d'une spécialité traditionnelle garantie feta au lait de brebis de France !

M. le président. Merci, monsieur Blanc, pour la brièveté de votre intervention.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Une fois n'est pas coutume ! (Sourires.)

M. Jacques Blanc. Comment dois-je le prendre, monsieur le président ? (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Je me contenterai moi aussi de quelques remarques.

Cette notion de label est aujourd'hui extrêmement importante, surtout dans un contexte de concurrence exacerbée et de mondialisation du commerce agricole. Toutes les politiques de label ont au moins une vertu fondamentale : lier la production à un terroir et garantir cette production sur le territoire où elle est fabriquée.

Nous avons donc tout intérêt, pour conserver une agriculture de qualité et des agriculteurs détenteurs d'un véritable savoir-faire, à moderniser et soutenir cette politique de labellisation.

Il existe quelques écueils. J'y suis moi-même confronté en tant que vice-président de la fédération des parcs naturels régionaux de France. Nous avons essayé de mettre en place ce que l'on a appelé une marque « parcs », mais la mise en oeuvre s'avère extrêmement délicate. Je ne suis d'ailleurs pas certain que nous ayons tout à fait raison de nous embarquer dans la multiplication de labels de ce type.

Sur mon parc naturel régional de l'Avesnois, il existe une AOC maroilles. Je vous invite à goûter ce produit si vous ne le connaissez pas : c'est le plus fin des fromages forts ! (Sourires.)

Mais il est difficile de « booster » cette production et de lui donner une plus-value supplémentaire : on se heurte à un certain corporatisme, malthusien et protectionniste, de la part de ceux qui participent à cette fabrication et freinent l'installation de jeunes producteurs. Je ne voudrais pas que le label devienne un prétexte pour se constituer de petites chasses gardées où la dynamique de production et de commercialisation serait gênée.

Nous devons donc veiller à dynamiser ces labels afin qu'ils favorisent encore plus le développement de la production et de la commercialisation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je dirai quelques mots pour répondre aux orateurs et attirer l'attention de la Haute Assemblée - elle en avait bien besoin - sur l'article 23.

Cet article répond à une demande de clarification, de simplification, de lisibilité de nos dispositifs de valorisation des produits agricoles et alimentaires. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, les consommateurs ne s'y retrouvent guère dans tous ces sigles. Ils les confondent allègrement, ce que l'on peut comprendre parce que la matière n'est pas d'une simplicité évidente ! Les professionnels eux-mêmes se posent parfois des questions.

Nous avons donc proposé de structurer le dispositif autour de trois instruments : les signes d'identification de la qualité et de l'origine ; les mentions valorisantes ; la démarche de certification. Un établissement unique sera chargé de la gestion de la première catégorie d'outils mentionnés ; les modalités de contrôle et de sanction seront renforcées. A cet égard, je remercie M. le président de la commission des affaires économiques ainsi que M. le rapporteur de leur apport.

L'Institut national des appellations d'origine, l'INAO, a fait ses preuves. C'est un beau vieillard que nous avons fêté ensemble, ici, au Sénat, comme M. Ambroise Dupont l'a rappelé. Lorsqu'un nom est connu et apprécié, il n'y a aucune raison de vouloir le modifier, au nom de je ne sais quel souci d'innovation. Il suffit simplement d'y ajouter quelques petites précisions.

Les signes ont bien été précisés à l'Assemblée nationale.

L'INAO restera un établissement public administratif. Une ordonnance est nécessaire parce que la matière est complexe et technique. Je prends l'engagement - comme je l'ai pris sur les autres ordonnances - de la plus grande concertation avec les parlementaires. Je sais que le Sénat a toujours été très attentif aux problèmes de qualité. M. Dupont a eu la gentillesse de rappeler que j'étais présent lors de la dernière édition du festival des appellations d'origine contrôlée de Cambremer, où j'ai pu constater, sur le terrain, l'attachement réel à toutes ces mentions.

Je voudrais dire à Dominique Mortemousque que l'Etat restera maître d'ouvrage sur la certification et le contrôle des produits.

Par ailleurs, je répondrai à Charles Revet qu'un décret relatif à l'utilisation du qualificatif « fermier » est en projet. Ce projet n'en est qu'au début du commencement (Sourires), mais je vais le transmettre à M. Revet pour qu'il se fasse une idée de son contenu.

Comme je l'ai fait pour les autres articles, je tiens à éclairer la Haute Assemblée sur l'ordonnance prévue à l'article 23, et je vous prie, monsieur le président, de bien vouloir faire distribuer dans l'hémicycle des exemplaires de l'avant-projet.

M. le président. Je vous remercie de cette attention, monsieur le ministre. Il va être procédé à cette distribution.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 717 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

I - Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 640-1 du code rural il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - renforcer le respect de l'environnement et la protection animale, »

II - Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

  ... °) Après les mots : « de représentants des administrations », la fin du sixième alinéa est ainsi rédigée :

«, de personnes qualifiées assurant notamment la représentation des consommateurs et des associations de protection de l'environnement et des associations de protection des animaux en ce qui concerne les productions animales. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. L'information des consommateurs sur les produits qu'ils achètent doit couvrir aussi bien la qualité sanitaire et l'impact sur l'environnement que les conditions de vie des animaux qui ont éventuellement servi à les produire.

Il est non moins important que les consommateurs et les associations de protection tant de l'environnement que des animaux soient représentés au sein des comités.

M. le président. L'amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. du Luart,  Cléach,  Fillon et  Merceron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  Le sixième alinéa de l'article L. 641-5 du code rural est ainsi rédigé :

« Ces comités sont composés de représentants des professionnels de manière à ce que la représentation de chaque secteur soit en rapport avec l'importance du volume de production sous signe de qualité ou d'origine correspondant, de représentants des administrations et de personnes qualifiées assurant notamment la représentation des consommateurs. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach.

M. Marcel-Pierre Cléach. La politique agricole de qualité a été créée pour et par les producteurs eux-mêmes. Ils doivent donc rester acteurs dans le fonctionnement de l'Institut de la qualité et de l'origine, notamment pour la gestion des cahiers des charges, dont dépend entièrement l'avenir de leur production.

Il est essentiel que les professionnels impliqués dans les productions de qualité soient représentés, certes, mais à hauteur de l'importance économique que représente leur secteur de production.

La modification que je propose tient compte des idées que M. Desessard a défendues et comporte la notion de proportion dans la représentation des professionnels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 717 rectifié, la politique de la qualité et de l'origine ne doit pas être mélangée avec d'autres actions de défense de l'environnement ou des animaux. En outre, les mentions « agriculture bio » ou « bio » prennent en considération l'impact des produits de qualité sur l'environnement.

Par ailleurs, la composition des comités nationaux de l'INAO relèvera des ordonnances élaborées par le groupe de travail que le ministère s'est engagé à mettre en place.

Vous venez de préciser à l'instant, monsieur le ministre, qu'il y aurait des parlementaires, des responsables agricoles, ainsi que des fonctionnaires.

Je ferai la même réponse à mon collègue Marcel-Pierre Cléach en lui disant que la composition de ces comités sera précisée dans l'ordonnance établie par le groupe de travail.

Par conséquent, la commission est défavorable aux amendements n^os 717 rectifié et 199 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Revet,  Juilhard et  Grillot, Mmes Rozier et  Henneron, MM. Bailly et  Beaumont et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

« Un produit pourra porter l'appellation « fermier » dès lors qu'il est vendu en l'état ou que sa transformation en produit fini respectera les méthodes traditionnelles. Cette transformation peut se faire soit sur l'exploitation elle-même, soit en un lieu où les producteurs se sont regroupés pour assurer l'élaboration du produit fini.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Dans ma précipitation, j'ai commis une petite erreur tout à l'heure en répondant à M. le rapporteur : mon amendement n° 121 rectifié traitait de la traçabilité et de l'information du consommateur, qui sont très importantes. J'ai retiré cet amendement, je n'y reviens donc pas plus longuement.

Pour en revenir à l'amendement n° 136 rectifié, il concerne le concept de « produits fermiers ». M. le ministre, vous venez de m'indiquer que le décret en préparation répondrait à cette préoccupation. Je vais bien évidemment lire le document, et je retire mon amendement puisqu'il est sur le point d'être satisfait.

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 295, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Teston,  Repentin et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) - la certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un cahier des charges ».

II- Supprimer le dernier alinéa (3°) du même texte.

III - En conséquence, dans le premier alinéa du même texte, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

deux

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Par cet amendement, il s'agit d'inscrire dans la loi la certification de conformité produit.

En effet, la certification de conformité produit, ou CCP, est un signe officiel d'indentification de la qualité agro-alimentaire depuis la loi n° 94-2 du 3 janvier 1994 relative à la reconnaissance de qualité des produits agricoles et alimentaires. Cette reconnaissance a été confirmée par l'article 76 de la loi n°  99-574 d'orientation agricole du 9 juillet 1999.

Depuis 1994, donc, la certification de conformité produit a connu un réel succès puisque plus de trois cents cahiers des charges ont été certifiés au bénéfice de toutes les filières agricoles. Aujourd'hui, la certification de conformité produit est le premier signe officiel de qualité en France, devant le label rouge et l'agriculture biologique.

Plus de 65 000 agriculteurs de l'ensemble des filières ont ainsi voulu faire reconnaître leur démarche volontaire par les pouvoirs publics via l'obtention du signe officiel de la certification de conformité produit.

Son développement est principalement lié à la mise en avant du savoir-faire de nos filières auprès des consommateurs et à la différenciation par rapport à un standard.

Enfin, ce signe officiel de qualité a servi de réassurance très forte auprès du consommateur lors de différentes crises, notamment celles de la vache folle et de la dioxine. Cet enjeu reste d'actualité.

La suppression de la certification de conformité produit en tant que signe officiel de qualité méconnaîtrait les efforts volontaires de tous les agriculteurs qui se sont impliqués dans cette démarche. En outre, elle entraînerait l'abrogation des aides à la promotion des produits sous les certifications de conformité prévues par les règlements européens du fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, et du fonds européen d'orientation et de garantie agricole, le FEOGA, mais aussi des aides à l'installation des jeunes agriculteurs prévues par ces mêmes fonds.

Il convient donc de réintégrer la certification de conformité produit dans les signes officiels d'identification de la qualité et de l'origine agro-alimentaire.

M. le président. L'amendement n° 648, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural :

I. - Dans le premier alinéa, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

deux

II. - Compléter le 1° par un alinéa ainsi rédigé :

« d) La certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un référentiel ;

III. - Supprimer le dernier alinéa (3°).

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Mon amendement est très proche de celui que vient de présenter mon collègue Bernard Piras, sinon rigoureusement identique. Néanmoins, permettez-moi d'ajouter quelques éléments.

Je me réjouis profondément du toilettage des signes de qualité que M. le ministre de l'agriculture opère, car cela donnera davantage de lisibilité aux consommateurs non seulement français, mais aussi étrangers. Grâce aux signes de qualité, regroupés essentiellement dans les indications géographiques de provenance, la mondialisation ne sera plus seulement une uniformisation, pour ne pas dire une américanisation.

Toutefois, je crains que le positionnement de la certification de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle ne casse les rapports qui ont été noués au fil du temps entre les producteurs et la grande distribution et qui ont permis de créer de la valeur ajoutée.

A titre d'illustration, je prendrai l'exemple du département de La Manche, où, dans la seule filière de la viande, la contractualisation a permis de gagner entre 15 millions et 20 millions de francs par an, si vous me permettez de m'exprimer encore en francs, car cela me paraît plus parlant.

Je sais très bien que la grande distribution attend malicieusement ce positionnement des certifications de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle pour justifier la diminution de la valeur ajoutée. Je travaille sur ce dossier depuis un certain temps, dans le cadre de la mission que M. Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, m'avait confiée. Je me réjouis d'ailleurs de rencontrer M. le ministre de l'agriculture le 1^er décembre prochain pour lui présenter mes conclusions.

Je suis donc tout à fait d'accord sur le principe d'un toilettage des signes de qualité, mais je souhaiterais que les certifications de conformité produit rejoignent le premier cercle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Je suis favorable à l'amendement n° 295 présenté par Bernard Piras. En effet, il est exact que la certification de conformité produit constitue un mode de valorisation à part entière, dont les caractéristiques et les exigences sont différentes de celles des signes d'identification de qualité et d'origine.

S'agissant de l'amendement n° 648, M. Bizet a reconnu lui-même qu'il était très proche de l'amendement précédent. Je lui demande de le retirer, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, car un cahier des charges, me semble-t-il, est beaucoup plus précis qu'un simple référentiel. D'ailleurs, si l'amendement n° 295 est adopté, comme je le souhaite, l'amendement n° 648, qui s'inscrit dans le même esprit, se trouvera satisfait.

M. le président. Monsieur Bizet, l'amendement n° 648 est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 648 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 295 ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Défavorable, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Ce projet institue trois modes de valorisation des produits, sans les hiérarchiser.

Pour une première gamme de produits, nous vérifions la qualité spécifique, qu'elle soit supérieure ou liée à l'origine. Par exemple, l'AOC « taureau de Camargue » atteste une qualité spécifique.

Un deuxième mode de valorisation fait intervenir un qualificatif spécifique avec une mention valorisante, par exemple « viande de montagne ».

Enfin, les démarches de certification de produits signalent un mode de production spécifique. Ainsi, dans le secteur de la viande, l'indication « viande de gros bovins » signifie que l'éleveur certifie que sa viande provient d'animaux issus du cheptel allaitant et a connu une durée minimum de maturation.

Il s'agit donc de démarches différentes, qui ne doivent pas être hiérarchisées, et le texte actuel, me semble-t-il, maintient un bon équilibre entre ces trois systèmes. Si nous commençons à le démonter, le résultat ne sera pas positif pour les producteurs, d'autant que l'Etat et les pouvoirs publics restent, je le rappelle, garants de la certification.

Je demande donc à Bernard Piras, qui a montré son attachement au dossier de la qualité dans son département de la Drôme et au-delà, de retirer son amendement. Je suis prêt à travailler de nouveau avec lui sur cette question, mais je préférerais que nous en restions à la version du texte que nous proposons.

M. Bernard Piras. Je le maintiens, monsieur le président !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 295.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 742, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi le texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural :

1° Au troisième alinéa du 1° (b), supprimer le mot :

contrôlée

2° Compléter le dernier alinéa du 2° (c) par les mots :

dans les départements d'outre-mer

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement a pour objet de compléter le texte du projet de loi, afin que les dispositions relatives aux appellations d'origine contrôlée s'appliquent à l'outre-mer.

C'est un amendement rédactionnel mais important pour l'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 742.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le b du 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, remplacer les mots :

l'origine et

par les mots :

l'origine ou 

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il faut respecter les traditions ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 719, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (b) du 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par les mots :

et de la qualité environnementale

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Après les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, je me demande si cet amendement est bien à sa place ici.

Il a pour objet de préciser que les produits certifiés doivent répondre à une exigence de qualité environnementale. En effet, la certification d'un produit peut tenir à son origine ou à une tradition, mais cette dernière renvoie à un mode de fabrication qui ne respecte pas forcément l'environnement.

Je m'interroge : ne faudrait-il pas insérer les termes de « qualité environnementale » au b du 2°, afin de clarifier les qualifications « fermier », « produit de la ferme » et « produit à la ferme » ?

J'attends l'avis de M. le rapporteur et de M. le ministre sur ce point. L'adjectif « fermier » désigne-t-il pour eux des conditions de production qui, sans participer de l'agriculture biologique, respectent néanmoins l'environnement, tant pour l'alimentation des animaux que pour les surfaces utilisées ? Car il peut exister des fermes industrielles et des cultures intensives. Un produit fermier est-il uniquement produit dans une ferme ou répond-t-il, sinon aux exigences de l'agriculture biologique, du moins à des critères environnementaux ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Monsieur Desessard, l'appellation d'origine contrôlée, l'indication géographique protégée et la spécialité traditionnelle de garantie attestent la qualité liée à l'origine et la tradition. Ils n'ont pas vocation à certifier un respect particulier de l'environnement, ce qui est, en revanche, le rôle de la mention « agriculture biologique ».

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Je comprends bien la réponse de M. le rapporteur.

Toutefois, l'histoire déjà longue des AOC, qui contribuent aujourd'hui à la force de notre agriculture, montre que la dimension environnementale n'a pas toujours été prise en compte. Cette notion n'a qu'une vingtaine d'années et c'est progressivement qu'il est devenu utile de préciser dans les cahiers des charges les conditions de la mise en place de tel ou tel élevage ou de telle ou telle production.

Lorsque nous évoquons le boeuf à l'herbe, nous pensons à quelque chose de précis et de différent du boeuf au maïs. Fabriquerons-nous le maroilles avec du lait de vaches nourries seulement avec de l'herbe ou bien aussi avec du maïs ?

Les techniques de culture, les outils de conservation, tels que les produits phytosanitaires, interviennent aussi dans la production. Il faut davantage réfléchir au processus de fabrication des produits fermiers, tel qu'il a lieu aujourd'hui. Nous devons sensibiliser les filières agricoles à la qualité environnementale, sans pour autant mettre en cause leur équilibre économique.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Dans leurs réponses, ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'ont précisé ce que signifiaient exactement les qualifications « fermier » et « produit à la ferme ».

Les consommateurs, eux, ont une image nette de ce qu'est un produit fermier. Par exemple, dans leur esprit, un poulet fermier n'a pas été élevé en batterie ; il a pu courir, prendre l'air, manger des aliments sains. C'est une appellation qui doit être respectée, et d'ailleurs que le consommateur paye.

Il faudrait préciser si les précisions « fermier » et « produit à la ferme » connotent la qualité de l'environnement et de l'alimentation des animaux ou désignent seulement des produits fabriqués dans une exploitation appelée ferme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 734 rectifié, présenté par MM. J. Blanc,  P. Blanc et  Revet, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) La dénomination « Vins de Pays », suivie d'une zone de production ou d'un département. 

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Il s'agit de récompenser les producteurs de vins de pays, qui, notamment en s'imposant des règles et une véritable discipline en matière de cépage, ont accompli des efforts considérables.

M. Gérard César, rapporteur. Oh oui !

M. Jacques Blanc. Les vins de pays seraient reconnus comme mention valorisante et pourraient être associés à une zone de production, un département ou une région, à l'instar des vins de Pays d'oc.

Vous connaissez la situation de la viticulture. Les efforts qui ont été accomplis méritent, me semble-t-il, d'être valorisés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. C'est un avis favorable. Je reconnais que les producteurs de vin du Midi, en particulier, ont accompli des efforts importants, qui aujourd'hui méritent notre reconnaissance. Je suis donc favorable à la dénomination de vins de pays.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 734 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 196, présenté par M. Barraux, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) la certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un référentiel ;

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. La certification de conformité produit, autrement dit la CCP, même si ce sigle n'a pas la même signification qu'à La Poste (sourires), est un signe officiel d'identification de la qualité agro-alimentaire depuis la loi de 1994 relative à la reconnaissance de qualité des produits agricoles et alimentaires.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, cet amendement tombe !

M. Michel Charasse Tout à fait : il est satisfait !

M. Bernard Barraux. Depuis 1994, la certification de conformité produit a connu un réel succès, puisque plus de 300 cahiers des charges ont été certifiés dans l'ensemble des filières agricoles. Aujourd'hui, elle est un véritable signe officiel de qualité, juste devant le label rouge et l'agriculture biologique.

Environ 65 000 agriculteurs et producteurs sont concernés, soit 15 % des producteurs français. Ils représentent toutes les filières du monde agricole et para-agricole, qui, depuis 1994, sont reconnues par ce signe très officiel de qualité.

Il faut s'en souvenir, la certification de conformité produit correspond à un savoir-faire et à un cahier des charges très rigoureux. Elle a ainsi permis de rassurer les consommateurs lors des différentes crises, notamment celles de la vache folle et de la dioxine. Aujourd'hui, avec la fameuse grippe aviaire, il n'est pas improbable que ce critère de qualité soit une fois de plus reconnu.

Dans ces conditions, la suppression de la certification de conformité produit comme signe officiel de qualité risque d'anéantir complètement les efforts de tous les agriculteurs, éleveurs et producteurs.

M. Dominique Mortemousque. Cet amendement est satisfait, monsieur Barraux !

M. Bernard Barraux. S'il est satisfait, c'est très bien !

M. le président. Monsieur Barraux, M. le rapporteur va sûrement vous éclairer sur ce point.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour donner l'avis de la commission.

M. Gérard César, rapporteur. Monsieur Barraux, votre amendement est en fait satisfait par l'amendement précédent, qui vient d'être adopté. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

M. Bernard Barraux. Dans ces conditions, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 196 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 197 rectifié bis est présenté par MM. du Luart,  Cléach,  Fillon,  de Montesquiou et  Merceron.

L'amendement n° 627 rectifié est présenté par MM. Retailleau et  Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas particulier des produits avicoles, seuls les produits bénéficiant du label rouge ou issus de l'agriculture biologique sont autorisés à demander une indication géographique protégée. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach, pour présenter l'amendement n° 197 rectifié bis.

M. Marcel-Pierre Cléach. Depuis 1967, seules les volailles fermières élevées en plein air et en liberté qui sont label rouge, issues de l'agriculture biologique ou AOC, bénéficient d'une IGP.

Cela a conduit à une segmentation claire de la gamme avicole pour le consommateur, en permettant d'associer systématiquement garantie de qualité, mode d'élevage fermier et origine protégée. Ainsi, toute volaille IGP est obligatoirement garantie de qualité supérieure ou d'agriculture biologique.

Compte tenu de la multiplicité des signes de qualité, communautaires et nationaux, il convient de préserver ce lien réglementaire historique et d'éviter ainsi non seulement une confusion supplémentaire du consommateur, mais aussi une déstabilisation de ce secteur de production, qui est déjà économiquement fragilisé, notamment en ce moment.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour présenter l'amendement n° 627 rectifié.

M. Bruno Retailleau. Il y a un double intérêt à protéger la filière avicole de qualité.

D'une part, avec la crise actuelle, les élevages aux parcours libres ont été naturellement les plus rapidement sanctionnés.

D'autre part, et surtout, les volailles label rouge représentent la moitié du chiffre d'affaires de ce label en France ; sur un peu plus de soixante-dix indications géographiques protégées, trente et une concernent la volaille.

Monsieur le ministre, l'enjeu est donc très important. Si les signes de qualité que sont l'agriculture biologique, le label rouge ou les AOC sont dissociés de l'IGP, nous introduirons sans doute plus de confusion dans l'esprit du consommateur, en tout cas moins de lisibilité.

Aujourd'hui, nous avons l'avantage de pouvoir potentialiser. En clair, l'IGP est réservée à des pratiques d'élevage exemplaires. Le fait de rompre ce lien apportera plus de confusion et contribuera en même temps à « détraquer » un marché qui a pourtant su s'organiser grâce, je le répète, à des pratiques d'élevage exemplaires.

J'espère donc que ces excellents amendements identiques seront retenus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. J'aurais bien voulu faire plaisir à mes collègues Bruno Retailleau et Marcel-Pierre Cléach, mais il n'y a pas de raison d'établir un lien obligatoire entre l'origine et la qualité, ces deux aspects devant être considérés pour chaque produit.

Une telle dissociation permet en effet de rendre plus lisibles les signes d'identification de la qualité et de l'origine, tout en respectant pleinement les exigences communautaires en la matière, exigences qu'il ne faudrait tout de même pas oublier !

Par conséquent, je suis au regret d'émettre un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 197 rectifié bis et 627 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le projet de loi crée de fait un signe de qualité supplémentaire qui s'ajoutera à tout le reste. Pour paraphraser Wim Wenders, selon lequel « trop d'images tuent l'image », je dirais que trop de labels et trop de signes de qualité tuent les labels et les signes de qualité !

M. Gérard César, rapporteur. Au contraire, nous souhaitons simplifier !

M. le président. Monsieur Cléach, l'amendement n° 197 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marcel-Pierre Cléach. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 197 rectifié bis est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 627 rectifié est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Je le retire également, monsieur le président.

M. Jean Desessard. Pourquoi le retirer, monsieur Retailleau ? Nous l'aurions voté ! C'est incroyable !

M. le président. L'amendement n° 627 rectifié est retiré.

L'amendement n° 604, présenté par MM. Lise,  S. Larcher,  Gillot et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ces dispositions sont adaptées, en tant que de besoin, aux produits agricoles, forestiers ou alimentaires d'outre-mer.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. En attendant la présentation d'un projet de loi d'orientation agricole spécifique à l'outre-mer, que nos collègues ultramarins, notamment Claude Lise, attendent avec impatience et qu'ils ont d'ailleurs réclamé dans un amendement portant article additionnel avant le titre I^er, il convient de compléter autant que possible le présent projet de loi d'orientation afin que les problématiques particulières aux régions ultramarines soient prises en compte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. M. le ministre le confirmera sûrement, les ordonnances qui seront prises sur la base de l'article 23 tiendront bien évidemment compte, pour chaque catégorie de produits, des spécificités liées à l'environnement naturel et économique.

La commission suggère le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le fait qu'un produit provienne de l'outre-mer est souvent en sa faveur. Cela étant, toutes les adaptations nécessaires seront rendues possibles par l'ordonnance. Cet amendement n'est donc pas nécessaire.

M. le président. Monsieur Piras, l'amendement n° 604 est-il maintenu ?

M. Bernard Piras. Bien que je ne sois pas favorable aux ordonnances, comme nous le verrons par la suite, puisque la spécificité de l'outre-mer sera effectivement prise en compte, je retire l'amendement.

M. Dominique Bussereau, ministre. Merci, monsieur Piras !

M. le président. L'amendement n° 604 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 195, présenté par M. Doligé, Mmes Rozier et  Henneron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  L'article L. 641-9 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. ».

La parole est à Mme Janine Rozier.

Mme Janine Rozier. Les produits bénéficiant d'une IGP sont, pour la majorité d'entre eux, également sous label rouge ou certifiés de l'agriculture biologique. Ils sont donc déjà soumis à des prix de revient nettement supérieurs à ceux des produits standard et à des frais de contrôle et de certification. Si nous voulons que le consommateur s'y intéresse, il est essentiel que ces produits ne soient pas surtaxés, afin que l'écart de prix de vente entre les produits labellisés et les produits standard ne soit pas excessif.

M. le président. L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. du Luart,  Cléach,  Fillon et  Merceron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  L'article L. 641-9 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach.

M. Marcel-Pierre Cléach. Cet amendement étant quasi identique au précédent, je considère qu'il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 628 rectifié, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - L'article L. 641-9 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. ».

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Cet amendement a également le même objet que les deux amendements précédents.

Il faut savoir qu'une volaille de qualité coûte deux fois plus cher que les autres. En outre, les différentes taxes pèsent plus lourdement sur des producteurs qui ont vu leurs revenus chuter de 15 % entre 2003 et 2004.

En fait, il s'agit d'un amendement d'appel : nous voulons nous assurer qu'il n'y aura pas une double taxation en raison de ces divers signes de qualité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. La disposition proposée aurait sa place dans un projet de loi de finances, mais sûrement pas dans un projet de loi d'orientation agricole.

M. Bruno Retailleau. Ce sont des amendements d'appel !

M. Gérard César, rapporteur. Je l'ai bien compris, monsieur Retailleau. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 195, 198 rectifié et 628 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Je partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

M. Michel Charasse. Si cet amendement devait être repris dans un projet de loi de finances, ce qui serait à mon avis de bonne méthode, comme le confirmerait d'ailleurs M. Arthuis s'il était présent, je suggérerais à nos collègues de préciser lequel des droits serait alors acquitté.

En effet, tel qu'il est rédigé, cet amendement est inapplicable.

Mes chers collègues, vous indiquez juste qu'il ne peut y avoir plusieurs droits acquittés. Il ne peut donc y en avoir qu'un seul ; mais lequel ? C'est à la loi de le préciser.

En conséquence, si vous devez présenter de nouveau cet amendement lors de l'examen du projet de loi de finances, je me permets de vous suggérer d'adopter une rédaction plus précise sur ce point.

M. Bruno Retailleau. Merci du conseil !

M. le président. Madame Rozier, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?

Mme Janine Rozier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.

Monsieur Cléach, l'amendement n° 198 rectifié est-il maintenu ?

M. Marcel-Pierre Cléach. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 198 rectifié est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 628 rectifié est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 628 rectifié est retiré.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 372 rectifié, présenté par Mme Férat, MM. C. Gautier,  Merceron,  Nogrix,  Deneux,  Vallet et  Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du 1° du II de cet article :

L'Institut national des appellations d'origine prend le nom d'Institut national des appellations d'origine et de la qualité. Ses compétences s'exercent sur l'ensemble des signes d'identification de la qualité et de l'origine mentionnés au 1°) de l'article L 640-2.

II. - En conséquence, après les mots :

et de fonctionnement

rédiger comme suit la fin du 1° du III de cet article :

de l'Institut national des appellations d'origine et de la qualité ;

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Nous souhaitons conserver l'acronyme INAO pour désigner le nouvel établissement souhaité par le Gouvernement. Cela évitera de renvoyer à une ordonnance l'organisation du transfert des activités, des biens et du personnel au nouvel « INAO ».

En outre, nous préférons prévoir dans le texte l'extension des compétences du nouvel institut, afin de les rendre effectives dès la promulgation de la loi et d'éviter ainsi d'attendre la publication de l'ordonnance.

En préservant l'acronyme INAO, et donc son logo, l'institut pourra conserver l'ensemble de ses outils de communication actuel, notamment les papiers à en-tête, les enveloppes, les dossiers ou les affiches, ce qui permettra de faire d'importantes économies budgétaires !

Au demeurant, il est surprenant de vouloir supprimer un nom internationalement connu et reconnu, en particulier dans le secteur des vins, où l'INAO est associé à une norme AFNOR pour un verre de dégustation ainsi qu'à de nombreux ouvrages spécialisés.

Enfin, par cet amendement, nous évitons à I'INAO de disparaître l'année de son soixante-dixième anniversaire. Si certains le considèrent comme un vieillard, en tout cas, c'est un beau vieillard ! En tout état de cause, le Gouvernement a soutenu tout au long de cette année le programme « 2005, année des terroirs » et entend continuer ainsi jusqu'à la fin de l'année. Ce programme se conclura par la publication prochaine d'un ouvrage spécialisé sur les signes d'origine.

M. le président. L'amendement n° 744, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Modifier ainsi le II de cet article :

1° Au début du second alinéa du 1°, remplacer les mots :

L'Institut de la qualité et de l'origine

par les mots :

L'institut national de l'origine et de la qualité (INAO)

2° Rédiger ainsi le 2° :

2° Les troisième (2°), quatrième (3°) et cinquième (4°) alinéas sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« 2° Un comité national des appellations laitières et agroalimentaires ;

« 3° Un comité national des indications géographiques protégées, labels et spécialités traditionnelles ;

« 4° Un comité national de l'agriculture biologique ;

« 5° Un conseil agréments et contrôles. »

II - Dans le 1° du III, remplacer les mots :

Institut de la qualité et de l'origine

par les mots :

Institut national de l'origine et de la qualité

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Comme vient de le dire Françoise Férat, la question du nom du nouvel institut chargé de la qualité et de l'origine est essentielle.

Il est important que le nom qui sera retenu permette d'englober la totalité du champ du nouvel institut, origine et qualité, tout en reprenant un acronyme internationalement connu et reconnu, eu égard aux activités de défense des indications géographiques menées jusqu'à maintenant par l'INAO, en particulier dans le secteur des vins et spiritueux.

En conséquence, il est proposé de retenir les termes « Institut national de l'origine et de la qualité », tout en conservant l'acronyme INAO.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

II bis. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 642-1 du code rural sont abrogés.

II - En conséquence, au 1° du III, les mots : « I et II » sont remplacés par les mots : « I, II et II bis ».

III - En conséquence, au IV, les mots : « I et II » sont remplacés par les mots : « I, II et II bis ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet important amendement vise à préciser les habilitations figurant actuellement à l'article 23.

Il s'agit plus précisément d'acter l'une des simplifications des procédures d'obtention des signes, qui est définie dans le cadre de la réforme du dispositif de valorisation des produits agricoles et alimentaires.

Les deux derniers alinéas de l'article L. 642-1 du code rural établissent un lien entre l'origine et la qualité. Or ce lien obligatoire entre label rouge ou certification de conformité produit et indication géographique contrôlée ou spécialité traditionnelle garantie  est rompu, afin d'améliorer la lisibilité des signes d'identification de la qualité et de l'origine, de s'inscrire dans les seules obligations communautaires et d'améliorer l'accessibilité des signes aux opérateurs.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 614 est présenté par MM. Courteau,  Trémel et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 718 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter l'amendement n° 614.

M. Bernard Piras. Cet amendement ainsi que les suivants déposés par les membres du groupe socialiste sur l'article 23 tendent à supprimer certains alinéas de ce texte.

En effet, une loi d'orientation est censée définir les orientations d'une politique et proposer des choix pour les réaliser. Dans le présent projet de loi d'orientation agricole, cette velléité semble absente.

D'une part, l'orientation politique paraît très succinctement expliquée. D'autre part, en demandant à de multiples reprises l'habilitation à légiférer par ordonnance, le Gouvernement dénie très clairement le rôle du Parlement dans les choix des instruments d'orientation pour ce qui concerne l'édification des politiques publiques. De ce fait, il empêche la représentation nationale, émanation du suffrage universel, d'agir en toute connaissance des évolutions législatives qui sont captées par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 718.

M. Jean Desessard. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 540, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) du III de cet article.

L'amendement n° 541, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa (2°) du III de cet article.

L'amendement n° 542, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (3) du III de cet article.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. J'ai bien expliqué que désormais le sigle « INAO » désignerait l'institut national de l'origine et de la qualité. L'acronyme restera identique, ce qui est essentiel eu égard au travail important réalisé par l'INAO ces dernières années.

D'ailleurs, à l'occasion de son soixante-dixième anniversaire, l'INAO a tenu congrès au Sénat. Nous avons alors tous rendu hommage au sénateur Capus qui avait créé cet institut.

M. Dominique Bussereau, ministre. Un élu de la Gironde !

M. Gérard César, rapporteur. C'est un Girondin, certes, monsieur le ministre, mais préférant vous laisser le soin de le mentionner, je ne l'ai pas indiqué !

M. Jean Desessard. C'est pour le label de qualité ! (Sourires.)

M. Gérard César, rapporteur. Pour ce qui concerne les ordonnances, comme vous, mes chers collègues, j'y suis par définition un peu allergique, de même qu'aux rapports.

Mais, compte tenu de la complexité à faire figurer un certain nombre de produits au sein de l'INAO, il est obligatoire que l'on puisse réunir un groupe de travail, comme l'a proposé M. le ministre, pour mettre au point ces signes de qualité.

M. Dominique Bussereau, ministre. Absolument !

M. Gérard César, rapporteur. Les professionnels, les parlementaires et les fonctionnaires pourront donner leur avis.

Le Gouvernement s'engagera dans un délai maximal d'un an à mettre en place cette ordonnance. Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour nous le confirmer. Le squelette de cette ordonnance nous sera proposé, à nous parlementaires.

Dans ces conditions, la commission est défavorable à la suppression de l'autorisation à légiférer par ordonnance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 372 rectifié parce qu'il est satisfait par celui de la commission.

Certes, on peut tout à fait garder un logo reconnu tout en le complétant. Chacun sait que la SNCF est en réalité la Société nationale des chemins de fer français. On n'a pas ajouté un second « F ». Le Gouvernement retient l'astucieuse proposition de M. le rapporteur. Je souscris à l'engagement qu'il a pris en notre nom commun ; il convient en effet d'aller vite afin que les instances soient mises en place le plus rapidement possible.

Par voie de conséquence, étant naturellement favorable à l'amendement n° 60, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements présentés par les sénateurs du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Le problème des ordonnances est remis à l'ordre du jour à l'occasion de l'examen de ce projet de loi. En tant que parlementaires, nous nous sentons très frustrés lorsque l'on parle d'ordonnance. Cela dit, nous savons bien, monsieur le ministre, que vous n'allez pas changer d'avis.

Par ailleurs, je souhaiterais faire remarquer que, lorsque l'on exerce des responsabilités dans des fédérations nationales, on est consulté sur la préparation des décrets d'application alors qu'en tant que parlementaire on ne l'est jamais. Ainsi, en mes qualités de vice-président de la Fédération des parcs naturels régionaux de France ou de vice-président de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, la FNCCR, au fil des mois, je reçois une information sur l'élaboration des décrets alors que je ne le suis pas en tant que parlementaire.

Or, on sait très bien que c'est le décret qui donne son sens à la loi.

Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, j'exprime le voeu que, au moment où le décret va entrer dans sa phase d'élaboration, la commission se réunisse en présence du ministre afin que nous en discutions et que nous puissions au moins donner un avis.

Je sais bien que le décret sera signé par le ministre. Mais je souhaite que les parlementaires, notamment les membres de la commission concernée, aient au moins le sentiment de participer à l'élaboration des décrets d'application, et non que ceux-ci tombent brutalement du ciel.

M. Dominique Bussereau, ministre. Tout à fait d'accord !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Avec l'accord de M. Emorine, président de la commission, j'indique que nous sommes tout à fait favorables à l'idée de convier M. le ministre à une réunion de la commission afin qu'il nous présente les futures ordonnances relatives aux signes de qualité. Ce point est très important. J'approuve tout à fait la démarche de notre collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Puisqu'il est question d'ordonnance, je voudrais rebondir un instant sur le bref dialogue qui a eu lieu tout à l'heure à propos d'un amendement concernant les DOM présenté par M. Piras, puis retiré.

En matière d'ordonnance, la volumineuse jurisprudence du Conseil constitutionnel indique constamment que les mesures envisagées doivent être désignées avec précision dans la loi d'habilitation. Or, monsieur le ministre, la mention de l'adaptation pour les DOM ne figure pas dans la loi d'habilitation en question.

Le Conseil constitutionnel a aussi indiqué que les informations données au Parlement à l'occasion du vote d'une loi d'habilitation comportaient non seulement ce qui est inscrit dans la loi et dans son exposé des motifs, mais également les précisions fournies par le Gouvernement à l'occasion des débats parlementaires.

Par conséquent, je voudrais être assuré, pour que les choses soient claires - sauf à ajouter une mention explicite lors des travaux de la commission mixte paritaire, ce qui est toujours possible -, que la déclaration précédente de M. le ministre en réponse à M. Piras selon laquelle l'amendement présenté par M. Lise serait satisfait puisque les dispositions d'adaptation pour les DOM figureraient dans les ordonnances, fait bien partie du bloc des précisions qui viennent à l'appui de la demande d'habilitation que nous présente le Gouvernement. Il convient d'éviter que l'ordonnance ne soit fragilisée par une insuffisance d'explications sur le contenu exact de la loi d'habilitation, en particulier sur la partie « adaptation dans les DOM ».

M. Dominique Bussereau, ministre. La réponse est oui.

M. Michel Charasse. Maintenant c'est clair !

M. le président. Madame Férat, l'amendement n° 372 rectifié est-il maintenu ?

Mme Françoise Férat. Rassurée par les propos de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 372 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 744.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements identiques n^os  614 et 718 ainsi que les amendements n^os  540, 541 et 542 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 743, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans l'ensemble des dispositions du titre IV du livre VI du code rural, les mots : « Institut national des appellations d'origine » sont remplacés par les mots : « Institut national de l'origine et de la qualité ».

II - En conséquence, au IV, remplacer les références :

I et II

par les références :

 I, II et ... 

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. C'est un amendement de cohérence, eu égard au vote de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 744.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 743.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par les mots :

et au plus tard le 1er janvier 2007.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article additionnel après l'article 23

M. le président. L'amendement n° 630, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 641-21 du code rural est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'armagnac destiné à la consommation humaine directe est embouteillé dans l'aire d'appellation. »

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Cette demande d'embouteillage obligatoire de l'armagnac dans l'aire d'appellation s'inscrit dans la suite logique du nouveau décret du 27 mai 2005 qui vise à améliorer constamment la qualité de l'armagnac, par le biais des conditions aussi bien de production - taille de la vigne, nombre de pieds à l'hectare, identification préalable des parcelles destinées à l'armagnac, élevage dans des chais identifiés dans l'aire d'appellation et agréés par l'Institut national des appellations d'origine - que de commercialisation par la mise en place d'un agrément obligatoire avant commercialisation, tant pour la blanche que pour l'armagnac.

Elle est le fruit d'un consensus de la profession au sein du Bureau national interprofessionnel de l'armagnac, du syndicat des négociants, le syndicat de l'armagnac et des vins du Gers, et de celui des producteurs, le syndicat de défense de l'armagnac.

Dès le 11 décembre 2003, un courrier demandant l'embouteillage dans l'aire d'appellation avait d'ailleurs été adressé par les trois présidents des syndicats et de l'interprofession au président de la commission d'enquête à l'INAO.

L'embouteillage de l'armagnac dans l'aire d'appellation participe à la qualité du produit, à sa réputation et à son identité géographique, ce qui est logique pour une appellation d'origine contrôlée. Il nécessite en outre un savoir-faire spécifique parfaitement maîtrisé localement et qui assure une grande sécurité au produit.

Qui plus est, au niveau communautaire, ces dernières années ont vu une évolution plus favorable à la mise en valeur de la qualité des produits dans le cadre d'une politique spécifique pour les produits d'appellation d'origine. Outre l'arrêt Rioja du 16 mai 2000, il faut souligner les avancées des arrêts Proscuitto di Parma et Grana Padano du 23 mai 2000 sur le conditionnement, le râpage et le tranchage dans la zone de production.

Si l'embouteillage obligatoire dans la région de production pourrait constituer une atteinte au principe de libre circulation des produits dans l'Union européenne, cette atteinte peut être justifiée par la protection des droits de propriété industrielle et les accords ADPIC, parmi lesquels l'appellation d'origine.

L'adoption de cette mesure semble parfaitement adaptée cette année, déclarée par le ministère de l'agriculture « année des terroirs ». Afin de permettre à la profession de s'organiser, elle pourrait être appliquée dans un délai de trois ans après la publication de la loi au Journal officiel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Mon cher collègue, je vous indique très amicalement que la disposition que vous proposez est plutôt d'ordre réglementaire. Par conséquent, elle n'a pas de raison de figurer dans la loi. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Monsieur de Montesquiou, avec tout le talent qui est le vôtre, en particulier lorsque vous parlez de votre région, vous avez déjà présenté cette idée au cours de la discussion de ce projet de loi. Je vous ai proposé que soit très rapidement élaboré un texte réglementaire sur ce sujet, à la préparation duquel seraient associés les producteurs de l'armagnac.

Monsieur le sénateur, le rendez-vous est déjà pris avec la profession. Ce décret sera préparé dans les meilleurs délais et, comme je m'y suis engagé auprès de vous, adopté également dans les meilleurs délais.

Si vous estimez, eu égard aux précisions que je viens de vous apporter, que votre idée sera bien traduite dans les faits rapidement, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 630 est-il maintenu ?

M. Aymeri de Montesquiou. Non, je le retire, monsieur le président, en raison de la réponse affectueuse de M. le ministre.

M. le président. L'amendement n° 630 est retiré.

Article 23 bis

Après l'article L. 654-27 du code rural, il est inséré un article L. 654-27-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 654-27-1. - Le foie gras fait partie du patrimoine culturel et gastronomique protégé en France. On entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, vous avez bien voulu soutenir l'adoption d'un amendement protecteur du gavage dans ce projet de loi d'orientation agricole et je souhaite vous remercier de garantir ainsi non seulement notre patrimoine gustatif national, mais aussi l'avenir économique de plus de deux mille familles du Gers.

La production et la consommation de foie gras font tellement partie de notre Gascogne que nous n'osons penser qu'elles pourraient disparaître un jour.

Au regard d'interdictions récentes dans certains pays, comme en Pologne ou en Israël au mois de janvier 2005, je suis particulièrement heureux que nous ayons anticipé les risques d'interdiction du gavage en France pour préserver notre production. La stratégie reste la même, à savoir consolider la pratique du gavage au plan législatif français et avoir tous les arguments prêts en cas de menace à l'échelon européen.

La méthode employée est la bonne. Le Gouvernement a respecté sa parole. Votre prédécesseur m'avait donné un rendez-vous législatif au mois de janvier dernier lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Vous avez pris en considération les professionnels et les élus en créant un groupe de travail « foie gras » à l'échelon national, au sein duquel j'ai été fier de représenter le Gers. Vous y avez associé les représentants de la filière et des services techniques du ministère au plus haut niveau.

Pour peaufiner les arguments techniques et juridiques, vous avez commandé un rapport synthétique sur le thème « Foie gras et patrimoine culinaire français, foie gras et bien-être animal » au mois de juillet 2005.

Après ce succès, et dans la même logique de défense du foie gras, je souhaite, monsieur le ministre, attirer votre attention sur deux points.

Le premier est la préservation des marchés au gras, en particulier dans le Gers. En effet, les villes d'Eauze, Fleurance, Gimont, Samatan et Seissan sont concernées par la nouvelle réglementation européenne dite du paquet « hygiène » pour la mise en marché de produits crus, qui sera applicable à compter du 1^er janvier 2006.

Pouvez-vous faire inscrire que les produits issus des abattages agréés exploitation et transitant par les marchés au gras peuvent, à l'issue de l'inspection post mortem assurée par la DSV, la direction des services vétérinaires, intégrer la filière longue ?

Le second concerne la demande des producteurs de voir la provenance du foie gras indiquée sur les cartes de restaurant. En effet, le consommateur ne doit pas être trompé sur la qualité, au risque de le voir se détourner de ce met.

Si vous partagez cette préoccupation, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire dans quels délais cette mention pourrait-elle enfin figurer ?

M. le président. L'amendement n° 720, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 23 bis.

Le foie gras et les méthodes de production qui lui sont associées ne constituent en rien un patrimoine dont la France puisse s'enorgueillir.

Pour commencer, je constate avec tristesse qu'encore une fois le législateur cède à un lobby : pour répondre à des intérêts particuliers, un amendement apparaît soudain, comme une page de publicité, pour vanter les mérites d'un produit français.

Pourquoi le foie gras ?

Mme Michelle Demessine. Parce que c'est bon !

M. Jean Desessard. Pourquoi pas le jambon de Bayonne, le pruneau d'Agen, le nougat de Montélimar, les écrevisses du Tarn, la bêtise de Cambrai - bien que celle-ci soit partagée bien au-delà ! (Rires.) -, l'andouillette de Lyon, le savon de Marseille ? Je suis sûr que vous pourriez m'aider à compléter cette liste, mes chers collègues.

Pourquoi introduire une publicité pour le foie gras dans la loi ? La loi a-t-elle vocation à faire la publicité des produits régionaux ? Vous semblez avoir déjà répondu à cette question, monsieur le ministre !

En fait, les législateurs européens commencent à s'intéresser de très près à la protection animale : ainsi, selon une recommandation de la Commission européenne de 1999, les méthodes d'alimentation qui sont sources de lésions, d'angoisse ou de maladies pour les canards ou qui peuvent aboutir au développement de positions physiques ou physiologiques portant atteinte à leur santé et à leur bien-être ne doivent pas être autorisées.

Or, invoquant l'exception culturelle, la France y oppose une fin de non-recevoir, en arguant du fait que le foie gras appartient à notre patrimoine culturel au même titre que la tour Eiffel.

M. Charles Revet. La France a raison !

M. Jean Desessard. On fabrique du foie gras depuis la nuit des temps. Il est indéniable que c'est un produit fort apprécié, qui s'exporte très bien et qui fait le bonheur des touristes.

Seulement voilà ! Les femmes et les hommes du XXI^e siècle se préoccupent du bien-être animal. Or, 90 % de la production de foie gras émanent d'élevages en batterie dans lesquels le gavage est pratiqué avec brutalité, en quelques secondes, sur des volatiles enfermés dans des cages étroites, ce qui est cause de souffrance et n'a rien à voir avec la méthode artisanale d'autrefois, déjà peu respectueuse de la santé des canards.

M. Aymeri de Montesquiou. Vous êtes mal informé !

M. Jean Desessard. Certains d'entre vous, mes chers collègues, m'ont objecté que la protection animale ne saurait être une priorité, puisqu'il y a déjà tant à faire dans le domaine de l'humanitaire, en France comme ailleurs. C'est vrai ! L'actualité le prouve chaque jour. Cependant, par-delà mon refus de voir introduire dans la loi un article aussi saugrenu, j'estime que la protection animale fait partie d'un projet de société global qui comprend le respect de l'homme dans son environnement et, donc, celui des animaux qui l'entourent et lui permettent de se nourrir.

Faut-il supprimer le foie gras ? Tel n'est pas l'objet de l'amendement. Toutefois, il est temps d'ouvrir le débat, en l'élargissant à d'autres produits d'ailleurs, et d'en poser clairement les éléments contradictoires afin que nous décidions ensemble des solutions permettant d'amener toutes les filières de l'élevage à passer doucement le cap du XXI^e siècle en équilibre entre traditions historiques et modernité du comportement.

Pourquoi un tel article ne doit-il pas figurer dans une loi ?

Parce qu'en évoquant une pratique dans la loi, le législateur la légitime, la cautionne ; or, un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens refusent les méthodes de production du foie gras et trouveraient inacceptable qu'elles soient ainsi avalisées.

Nous ne souhaitons pas que la représentation nationale cautionne cette pratique - tout en n'en demandant pas l'interdiction - en faisant de la publicité, ce qui ne changera rien, de toute façon, au plan économique. La loi n'a pas vocation à servir de support publicitaire pour les différents produits français, à moins que nous n'y fassions figurer aussi tous ceux des produits typiques nationaux que nous jugerons dignes de promotion !

M. Aymeri de Montesquiou. Il faut être végétarien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Cela n'étonnera personne que je ne sois pas de l'avis de Jean Desessard.

M. Charles Revet. Personne n'est de son avis !

M. Gérard César, rapporteur. Il convient de conforter la filière du foie gras, ce produit faisant effectivement partie de notre patrimoine culturel, gastronomique et économique. M. Aymeri de Montesquiou vient, avec compétence et talent, de faire l'apologie du foie gras. Je lui donne acte de sa plaidoirie. Le foie gras, c'est notre culture.

M. Aymeri de Montesquiou. Très bien !

M. Gérard César, rapporteur. J'indique au passage qu'il n'existe pas, actuellement, d'alternative aux méthodes de gavage traditionnelles, qui, d'ailleurs, respectent des contraintes strictes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Après de telles paroles, intervenir est difficile. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, comme je le fais toujours, M. de Montesquiou et M. Desessard.

A l'Assemblée nationale, le Gouvernement s'en est remis la sagesse des députés, car s'il est, bien entendu, attaché à cette production, qui fait partie, en effet, de notre patrimoine culturel et gastronomique et de notre qualité de vie dans ce qu'elle a de plus sympathique, il a, dans le même temps, estimé qu'il n'était peut-être pas fondamental qu'elle figure dans une loi d'orientation agricole.

M. Jean Desessard. Très bien ! Voilà !

M. Dominique Bussereau, ministre. Cependant, l'Assemblée nationale en a jugé différemment. J'adopterai ici la même position : je m'en remets à la très grande sagesse et au très bon goût du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. L'intervention de M. Jean Desessard a dépassé tout ce que je pouvais imaginer ! On m'avait averti qu'il risquait d'y avoir, en cette enceinte, une réaction à ce qui avait été décidé avec beaucoup de sagesse à l'Assemblée nationale.

Considérer le foie gras comme faisant partie de notre patrimoine national me paraît couler de source.

Je suis Périgourdin. Voilà deux jours, M. le rapporteur évoquait l'harmonie gustative que forment, en Périgord, les truffes, les cèpes et le foie gras.

Or, M. Jean Desessard ose prétendre que l'Assemblée nationale aurait manqué de sagesse ! Je tiens à lui préciser que c'est bien sur la notion de gavage qu'a voulu « marquer le coup » l'Assemblée nationale. Il a fait allusion, tout à l'heure, aux conditions cruelles dans lesquelles se pratiquerait le gavage, mais je puis témoigner que les producteurs cherchent les solutions les plus adaptées à la préservation du bien-être de l'animal. Comment manger du foie gras sans avoir, auparavant, gavé le volatile ? Ce n'est pas possible ! Si quelqu'un sait comment procéder, qu'il vienne ! Nous sommes prêts à l'entendre.

L'Assemblée nationale a adopté cet article à l'unanimité, ce qui signifie qu'elle a considéré son introduction dans la loi comme quelque chose de tout à fait nécessaire par rapport à l'avenir.

Depuis quelques jours que nous travaillons sur l'orientation agricole, il me semble que nous avons tant fait, les uns et les autres, pour atténuer les nombreux handicaps dont souffre l'agriculture qu'il serait malencontreux d'en rajouter à présent nous-mêmes en remettant en cause les travaux de l'Assemblée nationale.

M. Jean Desessard. Cela a déjà été fait !

M. Dominique Mortemousque. Monsieur Desessard, vous devriez avoir le bon goût de retirer rapidement votre amendement, afin de limiter les dégâts.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je vais voter pour l'amendement de M. Desessard, mais pour une raison très simple : l'article en question est de nature réglementaire ; il s'agit là de mesures du style de celles qui ont été dénoncées par le vice-président du Conseil d'Etat depuis longtemps, ainsi que par le président du Conseil constitutionnel comme étant typiques d'une loi « bavarde ».

L'article 23 bis comporte deux parties.

La première indique que le foie gras fait partie du patrimoine. C'est une déclaration de principe typique de ce qu'on appelle le « bavardage législatif ».

La seconde partie édicte une disposition qui est réglementaire et qui précise la technique de fabrication du foie gras.

Pour ces motifs, et parce que je fais partie de ceux qui en ont assez de voir les lois encombrées de dispositions réglementaires, je vais voter pour cet amendement, mais que M. Desessard ne se fasse d'illusions ! Sur le fond, je ne partage absolument pas ce qu'il a dit. (Sourires sur les travées du groupe socialiste, du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF.)

Je n'imagine pas, en effet, que M. Desessard et ses amis aient envie de voir fabriquer des produits qui, comme le Canada dry, ressemblent à l'alcool, sentent l'alcool, ont la couleur de l'alcool, mais ne sont pas de l'alcool, c'est-à-dire de la sale bouffe industrielle qui remplacera un jour tous les produits agricoles naturels, ce au bénéfice de la grande industrie de production des saletés que l'on nous vend et que l'on nous fait ingurgiter un peu partout.

Je ne sais pas comment on peut faire le foie gras autrement. Je ne suis pas originaire d'une région de foie gras, mais, monsieur le président, j'avoue humblement que, quand je tue mon cochon, je le fais saigner, parce que je fais du boudin et que je ne sais pas comment on peut faire du boudin sans faire saigner le cochon ! (Rires.)

Que M. Desessard ne se fasse pas d'illusions ! Nous sommes, d'ailleurs, suffisamment amis pour qu'il ne m'en veuille pas : je voterai son amendement parce qu'il vise à supprimer un texte réglementaire, mais, sur le fond, qu'il ne compte pas sur moi pour soutenir toutes les petites minorités farfelues, qui auront toujours peur de tout et de n'importe quoi, qui ne connaissent rien à la France profonde, à ce que sont ses valeurs ancestrales, ses traditions les plus anciennes. Ceux qui les connaissent n'ont pas besoin de l'aval des grands scientifiques pour savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je maintiens bien évidemment mon amendement. Il fut une époque où c'était la royauté qui était de tradition en France !

M. Michel Charasse. Ce sont les paysannes qui font le foie gras !

M. Jean Desessard. Invoquer les traditions n'est donc pas forcément judicieux, d'autant que nombreux sont ceux de nos concitoyens qui accordent de l'importance au bien-être animal.

M. Michel Charasse. Des petites minorités !

M. Jean Desessard. Effectivement, il n'existe pas d'autre façon, aujourd'hui, pour obtenir du foie gras, que de gaver le volatile.

Cependant, la question qui, aujourd'hui, est posée, est la suivante : pourquoi le faire figurer dans la loi ? La loi a-t-elle pour vocation de faire de la publicité pour certains produits ?

Si les amateurs de foie gras veulent faire de la publicité pour ce produit, qui les en empêche ? Personne ! Mais le rôle des parlementaires est-il de faire de la publicité pour les produits régionaux ? Si oui, cela signifierait que, par rapport à l'Europe et à l'OMC, nous n'avons plus beaucoup de marges de manoeuvre, et que notre rôle serait, non plus de déterminer des orientations politiques, mais de mettre en valeur certains produits.

Pourquoi, alors, ne pas aller jusqu'à consacrer chaque article d'une loi à un type de produits ? L'article 1^er serait dédié aux produits du terroir les plus remarquables et qui s'exportent ; le chapitre 2, à d'autres produits particulièrement dignes d'intérêt, et ainsi de suite.

Pourquoi ne faut-il pas insérer cet article dans la loi ? Parce qu'un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens accordent de l'importance au bien-être de l'animal et refusent la méthode du gavage. C'est leur droit. Si nous validons, cautionnons une pratique de ce type, nous ne tenons pas compte de leur opinion. Certes, ils sont très peu représentés en cette enceinte, mais sachez qu'ils sont cependant très nombreux à estimer que, le gavage n'étant pas une bonne méthode, il serait préférable qu'il n'existe pas !

Toutefois, mon amendement vise simplement à ce que cette pratique ne soit pas validée par la loi.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Jean Desessard car, au-delà de ce cas particulier, il y a un problème plus général.

En effet, certains beaux esprits qui oeuvrent au sein de la technostructure bruxelloise veulent absolument uniformiser les productions alimentaires. Prenons l'exemple des fromages au lait cru : le ministère de l'agriculture et l'ensemble des familles politiques ont dû exercer des pressions considérables pour que Bruxelles ne les interdise pas, alors même qu'ils constituent une spécificité de nos territoires.

Certes, le gavage des oies est contesté. Mais c'est justement pour cette raison qu'il faut en parler dans la loi. Sinon, demain, ces beaux esprits de Bruxelles viendront nous dire qu'il faut supprimer toute production de foie gras parce que nous mettons en cause le bien-être animal !

M. Michel Charasse. Quand on voit leur mine !

M. Paul Raoult. Il faut donc plus que jamais en parler dans la loi, afin que, là-haut, les technocrates de Bruxelles ne nous interdisent pas tout et n'importe quoi et, en particulier, ce qui identifie notre agriculture et les productions de nos terroirs.

M. Dominique Mortemousque. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 720.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean Desessard. J'ai obtenu deux voix de plus que je n'espérais !

M. le président. Je mets aux voix l'article 23 bis.

(L'article 23 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 23 bis

M. le président. L'amendement n° 260 rectifié, présenté par M. Mortemousque, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.112-2 du code rural, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les zones à vocation truffière classées dans les conditions prévues à l'article L. 112-2 sont considérées comme des bois et relèvent du régime forestier. Elles peuvent faire l'objet d'une rénovation ou d'une replantation.

« Le classement de ces zones doit être porté à la connaissance des services de l'Etat dans les formes et délais prévus à l'article 1406 du code général des impôts. »

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Cet amendement concerne la truffe. (Exclamations amusées). Et en Périgord, la truffe, c'est important !

Le Périgord, c'est le pays de l'homme de Cro-Magnon : on s'y occupe des chênes, qui donnent du bois et au pied desquels on trouve quelquefois des cèpes. On y plante également des chênes truffiers, autour desquels on peut trouver - mais pas toujours - des truffes.

Nous pensons qu'il est opportun d'encourager ces plantations de chênes truffiers et de les assimiler à des espaces forestiers. Cela présenterait en effet un grand avantage : en cas de calamités, au niveau de l'assurance, on n'en entendrait pas parler ! En revanche, si ces plantations sont assimilées à des récoltes, des problèmes complexes peuvent se poser.

Il nous faut donc aller plus loin que ce que nous avons fait auparavant. Pendant quinze ans, on a pratiqué des exonérations, il nous semblerait bon maintenant d'assimiler ces plantations à des espaces forestiers puisqu'il s'agit de petits chênes.

La production de truffes ne peut pas être considérée comme une culture banale. En effet, s'il y a des endroits où l'on peut récolter ces tubercules à intervalles relativement réguliers, ailleurs, il existe des plantations de chênes truffiers, entretenues depuis vingt ou trente ans, qui ne donnent aucune récolte.

En tout cas, pour les Périgourdins, chaque fois qu'un chêne truffier est planté, c'est toujours mieux que la friche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer les chênes truffiers lorsque nous avons parlé des importations de truffes, notamment des truffes chinoises. Je rappelle que la France ne produit que 30 tonnes de truffes par an, alors que les besoins s'élèvent à 200 tonnes.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif de soutien à la filière truffe. Cependant, le régime forestier ne s'applique qu'aux forêts publiques. Il ne paraît donc pas possible a priori d'y rattacher des plantations appartenant à des propriétaires privés. Sur ce point, j'aimerais cependant connaître l'avis du Gouvernement.

Pour ma part, je m'en remets à la sagesse du Sénat, tout en étant plutôt favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Lors de l'examen de la loi relative au développement des territoires ruraux, la Haute Assemblée, dans sa sagesse, avait déjà accepté le principe d'une exonération de la taxe foncière pendant cinquante ans.

Par cet amendement, M. Mortemousque demande que soit étendue aux zones truffières la fiscalité forestière applicable en matière d'ISF et de droits de mutation.

Le Gouvernement ne souhaite pas que l'on touche à l'ISF dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole, car cette question relève de la loi de finances. Je propose donc à M. Mortemousque de présenter de nouveau cet amendement au moment de l'examen du projet de budget : j'en informerai par avance mon collègue Jean-François Copé.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Je profite de la présentation de cet amendement pour remercier mes collègues, M. le rapporteur, ainsi que M. le ministre, d'avoir maintenu l'amendement relatif aux exonérations fiscales, adopté par l'Assemblée nationale.

Mes chers collègues, nous parlons ici d'un produit particulier, d'un joyau : le « diamant noir », la truffe noire, la tuber melanosporum, aux qualités gustatives exceptionnelles et aux qualités organoleptiques remarquables et qui, lorsqu'elle est préparée par nos chefs, fait le bonheur des gourmands et des gourmets que vous êtes !

Il nous faut donc considérer ce problème avec attention. Au début du XX^e siècle, 1 000 tonnes de truffes étaient produites en France ; aujourd'hui, nous n'en produisons que 30 tonnes !

Des efforts ont été faits pour remédier à cette situation, que ce soit dans la loi relative au développement des territoires ruraux, comme le rappelait M. le ministre, ou dans l'amendement de l'Assemblée nationale que nous avons maintenu. De plus, les conseils généraux et les conseils régionaux soutiennent l'implantation et, éventuellement, l'entretien des cultures dans les régions productrices.

Mais ces mesures ne sont pas suffisantes pour pallier la baisse de la production et la faire remonter au-delà du chiffre de 30 tonnes, d'autant plus que la concurrence chinoise commence à être forte. Vous pourrez lire à cet égard, en page 5 du Canard enchaîné d'aujourd'hui, sous l'article consacré aux problèmes du Sénat, un petit encadré humoristique sur ce sujet !

Monsieur le ministre, vous repoussez l'examen de cet amendement à la discussion du projet de loi de finances. Cela dit, je vous avais déjà demandé, lors du débat sur la loi relative au développement des territoires ruraux, d'une part, de faire en sorte de favoriser la recherche dans ce domaine - le CEA a produit un important travail, que l'INRA, l'Institut national de la recherche agronomique, pourra poursuivre - et, d'autre part, d'éviter que ne se produise une coupure entre le monde de la forêt, notamment le service des eaux et forêts, et celui de la trufficulture.

Ainsi, en Italie, où la production de truffes est, de loin, supérieure à la nôtre, lorsque des plantations sont faites en zones forestières, les producteurs de truffes y sont associés.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Avant de dire un mot sur le fond de l'amendement, je voudrais appeler l'attention du Sénat sur la cruauté de la culture de la truffe, que l'on fait chercher par des cochons, qui la sentent, qui la reniflent, qui la repèrent, qui la déterrent parfois, ... mais qui ne la mangent jamais ! (Rires.) C'est d'une cruauté épouvantable et, il faudrait penser à interdire tout cela prochainement. (Nouveaux rires.)

Plus sérieusement, je dirai que je suis un peu gêné « techniquement » par cet amendement et, là aussi, le renvoi au projet de loi de finances n'est peut-être pas une si mauvaise idée.

Je dirai à M. Mortemousque que je me souviens avoir accepté, dans une vie antérieure, un soir de grande générosité à l'Assemblée nationale, un amendement exonérant les truffiers de taxe foncière non bâtie, par extension du régime que j'avais accepté par faiblesse, l'année d'avant, pour les noyers.

Or, monsieur Mortemousque, à partir du moment où vous soumettez les chênes truffiers au régime forestier, sans autre considération, l'exonération actuellement permanente devient temporaire comme pour les plantations et replantations en bois. Vous réintroduisez alors la possibilité d'imposer ce qui, actuellement, ne l'est pas.

Il y a là un évident problème de rédaction. Ainsi, la loi de finances me paraît être le meilleur réceptacle pour harmoniser les deux choses, si du moins vous persistez dans votre intention.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je tiens à venir au secours de M. Mortemousque en soutenant son amendement. En effet, en bons paysans, nous savons bien qu'il vaut mieux tenir que courir. Et quand l'occasion se présente de pouvoir faire adopter, avec l'accord de la Haute Assemblée, une telle disposition, il vaut mieux en profiter : il faut battre le fer quand il est chaud !

Aujourd'hui, un accord semble se dégager autour de ces questions. Il sera toujours temps, lors de l'examen du projet de loi de finances, d'adopter les dispositions législatives adéquates afin d'éviter que les inconvénients évoqués par M. Charasse ne viennent toucher, au terme de la période considérée, les propriétaires des plantations de chênes truffiers.

Ce qui m'inquiète depuis le début de l'examen de ce texte, c'est l'attitude de M. le ministre. En effet, lorsque M. Bourdin, au nom de la commission des finances, a présenté des amendements à caractère fiscal, agréés par le Gouvernement, M. Bussereau a émis un avis favorable, sans manifester d'appréhension ou d'état d'âme particulier.

En revanche, lorsqu'il s'est agi d'amendements fiscaux « extérieurs », si je puis dire, auxquels le Gouvernement était plutôt défavorable, M. le ministre en a systématiquement renvoyé l'examen au débat sur le projet de loi de finances, bottant ainsi en touche, en disant : je ne suis pas vraiment défavorable à ces amendements, au bout du compte, c'est Copé qui se débrouillera avec le bébé !

Mais peut-être M. Bussereau considère-t-il que, nos propositions relevant du volet agriculture du projet de budget, il sera prêt à les examiner et à leur donner la suite que nous attendons au moment de la discussion budgétaire.

Si l'examen de ces questions est renvoyé au débat sur le projet de loi de finances comme le suggère notre collègue Charasse, et s'il intervient au sein de la discussion du budget de l'agriculture, je suis prêt à adhérer à cette solution. Mais je crains fort qu'il n'en soit pas ainsi et que l'on ne débatte plutôt de ces questions avec M. Copé.

Or, connaissant les positions du ministre des finances et du ministre délégué au budget, je sais qu'ils seront draconiens : ils ne lâcheront rien, à moins d'un accord interministériel obtenu grâce à l'arbitrage du Premier ministre.

Nous avons besoin d'être éclairés : de nombreuses mesures fiscales contenues dans ce projet de loi sont renvoyées à l'examen du projet de loi de finances et nous ne disposons d'aucune garantie sur la prise en considération effective de ces dispositions !

C'est la raison pour laquelle, préférant tenir que courir, je considère qu'il vaut mieux adopter cet amendement tout de suite.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Ayant eu l'honneur d'être, comme Michel Charasse -  bien que moins longtemps -, ministre en charge du budget, je rappelle à M. Vasselle que, dans notre pays, à moins que le Sénat ne veuille changer la loi organique, les mesures fiscales figurent dans la loi de finances : c'est ainsi et pas autrement ! S'il se reporte aux autres lois d'orientation agricole, qu'elles aient été rédigées par M. Debré, M. Pisani, M. Glavany ou d'autres, il n'y trouvera aucune mesure fiscale.

Par ailleurs, monsieur Vasselle, vous connaissez l'état des finances publiques et j'aimerais être une petite souris pour vous entendre dans quelques jours, lorsque vous interviendrez au banc de la commission en tant que rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et que certains de vos collègues proposeront d'engager des dépenses nouvelles à la charge de l'Etat. Je pense que vous tiendrez un autre langage !

M. Alain Vasselle. Quand M. Bourdin dépose des amendements fiscaux, c'est vous qui ne tenez pas le même langage !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite rappeler que les amendements de l'espèce correspondent à la deuxième partie de la loi de finances et figurent -  je parle sous le contrôle de Joël Bourdin qui représente ici la commission des finances - dans les articles non rattachés.

Mais la commission des finances peut toujours décider - c'est alors sa propre décision et non celle de l'exécutif ! - que tel ou tel amendement sera rattaché à un budget ou plutôt à une « mission » particulière, selon la nouvelle terminologie.

Ainsi, Joël Bourdin, qui a entendu les propos de M. Vasselle et qui représente la commission, ne manquera pas, j'en suis sûr, de signaler au président de la commission des finances que tel amendement de M. Mortemousque devra être rattaché à la mission « agriculture » et défendu, à ce moment-là, devant le ministre de l'agriculture.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Pastor. Dans le droit fil de ce qui vient d'être dit, je rappelle qu'à l'occasion de ce débat on nous a renvoyés à plusieurs reprises vers le projet de loi de finances.

En tant que législateurs, nous ne sommes pas particulièrement choqués par le fait que les sujets financiers, et plus particulièrement en matière fiscale, relèvent de la loi de finances. Pour autant, sur cette question, j'approuve pleinement la proposition de Dominique Mortemousque.

Il se trouve que le rapporteur du budget de l'agriculture est également le rapporteur du projet de loi d'orientation agricole. Aussi est-il possible, comme M. le ministre vient de le suggérer, qu'il prenne l'engagement de reprendre dans son rapport des propositions tendant à soutenir la production de truffes dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Je suis très sensible à l'intérêt qui est porté à la trufficulture. Sachez, mes chers collègues, que j'en ferai part aux Périgourdins, notamment dans le territoire dont je suis l'élu.

M. Dominique Bussereau, ministre. Et ailleurs !

M. Dominique Mortemousque. Je remercie particulièrement M. le rapporteur d'avoir dit qu'il s'agissait d'un sujet important et qu'il était prêt à soutenir ce dossier.

Mais je suis également sensible aux propos d'Alain Vasselle, qui appuie notre démarche. Je sais qu'il serait effectivement possible de persister. Je pourrais maintenir l'amendement, mais j'ai un problème : j'ai confiance en Dominique Bussereau. (Sourires.) Pour avoir participé depuis le début à l'examen de ce projet de loi d'orientation agricole, j'ai pu constater que M. le ministre avait tenu plusieurs engagements, dont certains étaient complexes, s'agissant notamment des personnes âgées et des retraités de la profession. Je lui fais donc confiance pour que ce dossier soit repris en main et puisse être traité, avec son collègue chargé du budget, dans le cadre du projet de loi de finances. Je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 260 rectifié est retiré.

L'amendement n° 353 rectifié, présenté par Mme Férat et les membres du groupe Union centriste - UDF et M. Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article ainsi rédigé :

L'article L. 641-15 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces conditions de production ont pour objectif de maintenir un bon état de conservation des facteurs naturels mentionnés à l'article L. 115-1 du code de la consommation. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. L'article L. 641-15 du code rural précise de façon non exhaustive la nature des conditions de production des vins à appellation d'origine contrôlée. Ces conditions de production peuvent ainsi porter sur les procédés de culture.

Aux termes de l'article L. 115-1 du code de la consommation, « constitue une appellation d'origine la dénomination d'un pays, d'une région ou d'une localité servant à désigner un produit qui en est originaire et dont la qualité ou les caractères sont dus au milieu géographique, comprenant des facteurs naturels et des facteurs humains ».

Dans certaines circonstances, les procédés de culture peuvent amener à une dégradation des ressources naturelles composant le terroir des appellations d'origine. Il est donc nécessaire que l'INAO puisse, sur proposition des professionnels, fixer des conditions de production rendant obligatoires certaines pratiques ou en interdisant d'autres, avec pour objectif de maintenir un bon état de conservation des ressources naturelles du terroir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Mme Férat voudrait préciser le rôle de l'INAO et des syndicats d'appellation. Aujourd'hui, l'INAO est complètement en phase avec les syndicats d'appellation, qui sont représentés en son sein. La coordination s'agissant des propositions des syndicats est donc assurée et il est superfétatoire d'apporter dans la loi une précision sur un point qui relève de leur rôle institutionnel.

J'invite donc Mme Férat à retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Férat, l'amendement n° 353 rectifié est-il maintenu ?

Mme Françoise Férat. Monsieur le rapporteur, c'est parce que j'ai quelque expérience en la matière que je demande que l'INAO puisse, sur proposition des professionnels, fixer des conditions de production rendant obligatoires certaines pratiques ou en interdisant d'autres.

M. Gérard César, rapporteur. C'est déjà le cas.

Mme Françoise Férat. Certes, mais il serait bien de le dire, ce qui m'amène à vous faire une proposition. Il y a quelques minutes, nous avons évoqué l'extension des compétences de l'INAO : si l'engagement de préciser dans ce cadre des modalités qui sont prévues mais qui, en réalité, ne sont pas toujours mises en oeuvre pouvait être pris, je retirerais mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Je veux rassurer Mme Férat. Nous avons parlé tout à l'heure du rôle de l'INAO, notamment en ce qui concerne les signes de qualité. Lorsque, en collaboration très étroite avec les parlementaires, le dossier sera traité, ce point sera précisé et je pense que les professionnels iront dans ce sens.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je confirme les propos de M. le rapporteur.

M. le président. Madame Férat, acceptez-vous maintenant de retirer l'amendement n° 353 rectifié ?

Mme Françoise Férat. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 353 rectifié est retiré.

L'amendement n° 612, présenté par M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 427-6 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les lieux inaccessibles à la pratique du déterrage, le préfet peut ordonner les mesures appropriées à la régulation du blaireau en cas de dégâts agricoles dûment constatés, après avoir préalablement recueilli l'avis du président de la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs ainsi que celui de l'association des équipages de vénerie sous terre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Gérard César, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite reprendre cet amendement de notre collègue Ladislas Poniatowski, qui regrette de ne pouvoir être présent ce soir.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 612 rectifié, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Après le loup hier soir et, dans quelques instants, le grand cormoran, voici maintenant le blaireau !

La commission a émis un avis défavorable à l'encontre de l'amendement n° 612, dont la formulation ne lui avait pas semblé pleinement satisfaisante. Cependant, je souhaiterais que la discussion sur ce sujet important ait lieu et que M. le ministre puisse nous éclairer.

Le blaireau peut provoquer des dégâts considérables aux cultures. Or le fait qu'il ne soit pas classé comme nuisible empêche les préfets d'ordonner des battues permettant de le chasser.

Il faut donc trouver une solution pour que de telles battues puissent être organisées par les préfets, en concertation avec les fédérations de chasseurs et l'association française des équipages de vénerie sous terre, tout en conservant au blaireau son statut de gibier, statut auquel ces organismes sont très attachés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement n'entend en aucun cas déclarer le blaireau nuisible au titre de l'article L. 427-6 du code de l'environnement. Ma collègue Nelly Olin a décidé de s'adresser très prochainement aux préfets pour leur donner instruction de consulter, en plus du président de leur fédération départementale, le président de l'association française de vénerie sous terre et d'éviter d'utiliser dans leurs arrêtés le terme de nuisible concernant le blaireau.

Monsieur le rapporteur, il me semble que cela résout la difficulté que signalait M. Poniatowski et, puisque c'est un engagement qui, je vous l'assure au nom du Gouvernement, sera tenu, je vous invite à retirer l'amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 612 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard César, rapporteur. Fort de l'engagement de M. le ministre, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 612 rectifié est retiré.

L'amendement n° 611, présenté par M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 427-8 du code de l'environnement est complété par la phrase suivante :

« Il détermine les conditions et les modalités selon lesquelles le propriétaire, possesseur ou fermier peut procéder à la régulation du grand cormoran (Phalacrocorax carbo sinensis). »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Gérard César, rapporteur. Je le reprends !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 611 rectifié, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Les dégâts occasionnés par le grand cormoran peuvent être considérables. Or les moyens actuels de régulation ne paraissent pas satisfaisants au regard de la multiplication de l'espèce.

Les chiffres que M. Ladislas Poniatowski, dont tout le monde connaît la compétence en la matière, cite dans l'objet de son amendement parlent d'eux-mêmes. On estime que la population de cette espèce de grand cormoran s'est multipliée de trois à six fois depuis dix ans et 100 000 cormorans consomment l'équivalent de la production annuelle des piscicultures d'étang.

Si j'ai repris cet amendement, c'est pour poser à M. le ministre la question d'une possible modification de l'arrêté du 19 août 2005, qui, en eau libre, habilite les seuls agents assermentés mandatés à cet effet par le préfet à chasser le cormoran, selon des procédures assez contraignantes.

Ce régime est bien moins souple que celui qui s'applique aux piscicultures extensives en étangs, les exploitants pouvant bénéficier d'autorisation individuelle de chasse de la part des préfets.

Du fait de la multiplication des cormorans, l'alignement du régime des eaux libres sur celui des piscicultures en étangs serait une mesure opportune.

Je précise que la commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 611.

M. Michel Charasse. Elle avait bien fait !

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Cet amendement vise donc à élargir les possibilités de tir aux propriétaires, possesseurs ou fermiers en eaux libres.

Après en avoir discuté avec ma collègue Nelly Olin, je peux vous garantir, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement s'engage à mettre en oeuvre un nouvel élargissement par un arrêté qui modifiera l'article 11 de l'arrêté du 19 août 2005. En 2006, les possibilités de tir en eaux libres au-delà de la proximité des étangs et piscicultures seront donc accordées aux propriétaires, possesseurs ou fermiers sous le contrôle du préfet.

Cette disposition, qui devrait donner satisfaction à Ladislas Poniatowski, justifie, me semble-t-il, le retrait de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je veux d'abord remercier le rapporteur d'avoir repris l'amendement de notre collègue Ladislas Poniatowski, car l'affaire des cormorans est particulièrement irritante dans les zones rurales...

M. Dominique Bussereau, ministre. Tout à fait !

M. Michel Charasse. ...et elle suscite une grande incompréhension entre, d'une part, les habitants, qui ne sont d'ailleurs pas tous exploitants agricoles, de ces zones victimes de l'invasion - je dis bien « invasion » - et, d'autre part, l'administration en général, DIREN, DDA, préfet, et j'en passe.

Cependant, comme l'a fort bien dit le rapporteur, il n'y a pas nécessité - mais c'est le moyen trouvé par Ladislas Poniatowski pour soulever la question - de modifier la loi. Le problème, en réalité, c'est une question de quotas d'autorisations de tir. Or, chaque fois qu'un préfet - ou, par délégation, une DIREN ou une DDA - signe un arrêté d'autorisation, il donne l'impression de craindre que le ciel ne lui tombe sur la tête !

Je suis pêcheur dans d'un lac ravagé par les cormorans - lac situé en plein milieu des montagnes d'Auvergne : jusqu'où les cormorans iront-ils se nicher ? - et je peux vous dire que le nombre des tirs autorisés est absolument dérisoire au regard de l'ampleur de l'invasion.

Que se passe-t-il donc, monsieur le ministre ? Eh bien, de temps en temps, des gens s'essaient à « bombarder », sans autorisation, un cormoran, ce qui n'est d'ailleurs pas facile, car c'est un oiseau qui vole très vite et très haut, qui est énorme, qui a la peau dure comme celle d'un éléphant : pour l'abattre, il faut le tirer au petit matin sur les étangs en se cachant derrière des herbes parce que, en plus, comme toutes les sales bêtes, il est méfiant ! (Rires.)

Nous demandons l'autorisation de faire non pas un massacre, mais une régulation raisonnable et convenable. Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris, l'arrêté du 19 août 2005 va être rectifié.

M. Dominique Bussereau, ministre. Absolument !

M. Michel Charasse. Tant mieux, car il y a bien la technique qui consiste à placer un faisan « daubé » au sommet d'un arbre, mais, malheureusement, le cormoran mange plutôt des poissons que des faisans... (Nouveaux rires.)

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Je constate que, lorsqu'il s'agit de tel ou tel oiseau ou animal en surnombre, notre assemblée, toutes voiles dehors, se déclare pour la régulation : loups, ours, cormorans... D'accord, sauf que, lorsqu'un amendement vise tout simplement, comme celui qui a été présenté tout à l'heure, à maintenir un bon état de conservation des facteurs naturels, on nous dit que la régulation se fera toute seule !

Mais, mes amis, la biodiversité diminue de jour en jour ! De nombreuses espèces d'oiseaux disparaissent à cause de nos traitements, à commencer par l'hirondelle, dont la population a diminué de 80 %, et il en va de même pour les insectes.

La diminution colossale de la biodiversité est une réalité qui mérite, elle aussi, d'être prise en compte. Nous devons être capables de légiférer pour rétablir la biodiversité partout où l'on tue la nature. Trouvons au moins un équilibre : intervenons quand une espèce est trop nombreuse, mais intervenons aussi là où la biodiversité se dégrade ! (Mme Annie David et M. Jean Desessard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'intervention, comme toujours brillante, de notre collègue Michel Charasse a été d'une clarté qui devrait amener le Gouvernement à prendre en considération le problème tel qu'il se pose, c'est-à-dire sous l'angle des quotas. Il ne suffit pas de se contenter d'étendre la possibilité de tirer les cormorans aux propriétaires, possesseurs et fermiers : si c'est pour leur accorder des quotas ridicules, on n'aura pas avancé d'un pas !

M. Michel Charasse. Eh oui !

M. Alain Vasselle. J'insiste sur cet aspect des choses, car je souhaite que Dominique Bussereau lorsqu'il rencontrera sa collègue Nelly Olin insiste lui-même sur la nécessité d'augmenter le nombre de quotas et non pas uniquement le nombre de ceux qui peuvent tirer.

M. Dominique Bussereau, ministre. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Le problème restera si l'on ne fait qu'autoriser le tir d'un ou deux cormorans, d'autant que les propriétaires et les fermiers ont déjà la possibilité de tirer les cormorans, et je parle en connaissance de cause puisque je bénéficie moi-même de ce type de droit. Faisons donc évoluer les quotas et nous aurons réglé le problème !

La question est d'ordre réglementaire. Monsieur le ministre, vous avez pris un engagement ; comme M. Mortemousque, je crois que l'on peut vous faire confiance.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je vous remercie, monsieur Vasselle !

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 611 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard César, rapporteur. Je ferai moi aussi confiance à M. le ministre. M. Vasselle a tout à fait raison, il faut augmenter les quotas ; sinon, il est inutile de donner aux préfets des instructions pour abattre davantage de cormorans.

Le ministre de l'environnement - sous la pression du ministre de l'agriculture - s'est engagé à modifier l'arrêté.

Par conséquent, en accord avec M. Poniatowski, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 611 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Si, comme j'ai cru le comprendre, les quotas sont augmentés, je souhaiterais que ce soient les préfets qui soient obligés de signer, et non pas les DIREN. Sinon, ce sera toujours le même bazar !

CHAPITRE II

Promouvoir des pratiques respectueuses de l'environnement

Article 24 A

L'article L. 113-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions d'adaptation des normes d'épandage des effluents agricoles dans les zones de montagne sont fixées par décret. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Je souhaite supprimer cet article, car les spécificités de l'épandage des effluents agricoles en zone de montagne sont déjà prises en compte par la réglementation. En effet, le décret relatif au déversement et à l'épandage des effluents d'exploitations agricoles édicte des dispositions spécifiques pour ces zones, caractérisées par de forts degrés de pente et une pluviométrie souvent abondante.

M. le président. L'amendement n° 393 rectifié, présenté par MM. Vial,  Huré,  Saugey,  Faure,  Carle et  Hérisson, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 113-1 du code rural par les mots :

après avis du comité de massif quand il y en a un.

La parole est à M. Benoît Huré.

M. Benoît Huré. Je me range volontiers à l'avis de M. le rapporteur. Des dispositions étant déjà prévues en la matière, il est inutile d'en rajouter. Mais il était important que cela soit acté.

Je retire donc l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 393 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 62 ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 24 A est supprimé.

Articles additionnels avant l'article 24

M. le président. L'amendement n° 546, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 112-2 du code rural, le mot : «  durablement » est supprimé.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Le développement durable faisant l'objet de définitions très différentes, cet amendement tend surtout à demander des explications.

L'article L. 112-2 du code rural, qui définit les zones agricoles protégées, dispose, dans son deuxième alinéa : « Tout changement d'affectation ou de mode d'occupation du sol qui altère durablement le potentiel agronomique, biologique ou économique d'une zone agricole protégée doit être soumis à l'avis de la chambre d'agriculture et de la commission départementale d'orientation de l'agriculture. En cas d'avis défavorable de l'une d'entre elles, le changement ne peut être autorisé que sur décision motivée du préfet. »

La notion d'altération durable apparaît problématique quant à la définition de la durabilité. L'ambiguïté du terme « durablement » mérite d'être soulignée. Or le Gouvernement, dans l'article du projet de loi, expose qu'il convient de supprimer les dispositions ambiguës du code rural en ce qui concerne le statut du fermage. Il demande l'habilitation à légiférer par ordonnances pour ce faire. En matière de gestion foncière, cette exigence apparaît égale, et le législateur, comme dans le cas du statut du fermage, peut agir sans déléguer son pouvoir souverain.

Il convient de permettre une protection moins ambiguë des zones agricoles. Tel est l'objet de l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

En effet, la procédure d'approbation d'un changement d'affectation ou de mode d'occupation du sol altérant le potentiel d'une zone agricole protégée n'a lieu d'être enclenchée que s'il s'agit non pas d'une altération passagère, mais bien d'une altération durable, dont les critères sont fixés par la jurisprudence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 546.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 547, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les pratiques agricoles doivent être respectueuses de la biodiversité et des ressources naturelles. »

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. L'un des principaux objectifs du projet de loi étant de répondre aux attentes des citoyens à l'égard d'une agriculture davantage respectueuse des ressources naturelles - biodiversité, eau, sols, paysage - celui-ci devrait insuffler une véritable orientation vers une gestion économe et prudente de ces ressources. Or la portée du texte sur ces différents sujets est très limitée.

Rappelons que la France a adopté une stratégie nationale en faveur de la biodiversité en 2004, qui implique l'agriculture, et qui vise à répondre à l'objectif de l'Union européenne de stopper son déclin pour 2010.

Les discours et engagements en faveur de la biodiversité devraient donc se traduire dans nos instruments de politiques publiques. Le projet de loi devrait ainsi contenir des dispositions sur des règles de gestion de l'exploitation qui soient plus respectueuses de la biodiversité et des autres ressources naturelles.

M. le président. L'amendement n° 721, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les pratiques agricoles doivent être respectueuses de la biodiversité et des ressources naturelles.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je me reconnais entièrement dans ce que vient de dire Paul Raoult. Il est très important que soit voté cet amendement qui détermine des orientations par rapport à la politique agricole, notamment le respect de la biodiversité. Je serai très attentif au sort qui sera réservé à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Je ferai remarquer à M. Desessard que l'article 25 du projet de loi relatif au « bail environnemental » permet déjà de prendre en compte ce type de considération. Le texte est équilibré.

J'émets donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 547.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 545, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lors de la passation des marchés publics de restauration collective, un droit de préférence est attribué, à égalité de prix ou à équivalence d'offres, à l'offre de produits issus de l'agriculture biologique.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement concerne un problème auquel nous sommes souvent confrontés en matière de restauration collective : le droit de donner la préférence, à égalité de prix, à l'offre de produits issus de l'agriculture biologique.

Dans sa décision n° 2001-452 DC du 6 décembre 2001, le Conseil constitutionnel a posé que « le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général, pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit. »

Il a, en outre, posé, en matière de marchés publics, que « le législateur peut, dans le but de concilier l'efficacité de la commande publique et l'égalité de traitement entre les candidats avec d'autres objectifs d'intérêt général inspirés notamment par des préoccupations sociales, prévoir un droit de préférence, à égalité de prix ou à équivalence d'offres, en faveur de certaines catégories de candidats. »

En s'appuyant sur cette distinction juridique, le présent amendement prévoit d'accorder un droit préférentiel aux produits issus de l'agriculture biologique dans la restauration publique. Il vise ainsi notamment les cantines scolaires.

Une telle mesure permettrait d'orienter l'agriculture plus nettement vers des processus de production plus respectueux de l'environnement. Elle offrirait, en outre, de plus importants débouchés pour les productions biologiques, incitant ainsi les conversions dans les méthodes de production.

Je voudrais illustrer mon propos par la procédure que nous avons engagée au niveau du parc naturel régional de l'Avesnois en matière de restauration scolaire : nous essayons de faire en sorte que soient régulièrement proposés, dans l'assiette de nos élèves, des produits de notre terroir, des produits qualifiés bio ou orientés bio.

Dans la pratique, cela nous est aujourd'hui extrêmement difficile. Si l'on veut éduquer le goût de nos jeunes élèves, qu'une fréquentation trop assidue des restaurants du style Mac Donald ou autres leur a fait perdre, il faut pouvoir leur fournir ces produits.

J'ai conscience du problème auquel nous sommes confrontés en matière d'appel d'offres. Il n'en demeure pas moins qu'il nous faudrait pouvoir faire sauter ce blocage, sauf à laisser une partie de notre production locale ou régionale inaccessible à la restauration scolaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. L'objectif de Paul Raoult est tout à fait louable, comme beaucoup de ses intentions d'ailleurs, ce dont je le félicite Cependant, il est incompatible avec les règles d'égalité et de neutralité qui président à la passation des marchés publics : on ne peut pas préciser que les collectivités ne doivent utiliser que des produits issus de l'agriculture biologique.

De plus, il n'est pas certain que l'offre nationale de produits biologiques soit suffisante pour faire face à l'accroissement de la demande que cet amendement provoquerait.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. L'idée n'est pas antipathique.

M. Gérard César, rapporteur. Elle est même généreuse !

M. Dominique Bussereau, ministre. On pourrait aussi engager une réflexion sur le taux de TVA.

De nombreuses collectivités agissent d'ores et déjà de la sorte. Dans la communauté d'agglomération dont je suis l'élu, un certain nombre de collectivités ont choisi d'acheter systématiquement des produits biologiques et d'en accepter le surcoût.

Cette idée est tout à fait sympathique, mais il faut laisser le libre choix aux collectivités.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. L'idée est généreuse, mais il est abusif d'exiger des produits biologiques.

Je suis un paysan ! Dire que les productions classiques, qui ne sont donc pas qualifiées « biologiques », n'ont pas de goût, est faux ! Je m'insurge contre cette idée !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Nous sommes bien d'accord pour ne pas exclure le reste de la production ! Mais avouez qu'en raison de l'uniformisation du goût des produits proposés à nos élèves, à force de leur donner des pommes golden ou des fraises gorgées d'eau, ils ne connaissent plus la saveur des choses ! En outre, il n'y a plus aucune reconnaissance du savoir-faire de nos producteurs, même hors bio.

C'est une tâche quasi culturelle qu'il nous faut accomplir, notamment en aidant les classes du goût mises en place dans toute la France. Tel est l'objet de cet amendement, qui ne vise pas exclusivement le bio. Il y a aussi des classifications à partir de l'agriculture orientée bio qui pourraient permettre d'élargir le sens de notre action.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 545.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 24

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Il est inséré un article 244 quater L ainsi rédigé :

« Art. 244 quater L. - I. - Les entreprises agricoles bénéficient d'un crédit d'impôt au titre de chacune des années comprises entre 2005 et 2007 au cours desquelles au moins 40 % de leurs recettes proviennent d'activités mentionnées à l'article 63 qui ont fait l'objet d'une certification en agriculture biologique au sens de l'article 8 du règlement (CEE) n° 2092/1991 du Conseil, du 24 juin 1991, concernant le mode de production biologique de produits agricoles et sa présentation sur les produits agricoles et les denrées alimentaires.

« Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux entreprises agricoles titulaires, au 1^er mai de l'année civile ou de l'exercice au cours duquel le crédit d'impôt mentionné au premier alinéa est calculé, d'un contrat territorial d'exploitation ou d'un contrat d'agriculture durable comprenant une mesure d'aide à la conversion à l'agriculture biologique, sauf si au moins 50 % de la surface de leur exploitation est en mode de production biologique, ces mêmes 50 % ne bénéficiant pas d'aide à la conversion.

« II. - Le montant du crédit d'impôt mentionné au I s'élève à 1 200 €. Il est majoré, dans la limite de 800 €, de 200 € par hectare exploité selon le mode de production biologique.

« III. - Le crédit d'impôt calculé par les sociétés de personnes mentionnées aux articles 8, 238 bis L et 239 ter ou les groupements mentionnés aux articles 238 ter, 239 quater, 239 quater B, 239 quater C et 239 quinquies, qui ne sont pas soumis à l'impôt sur les sociétés, peut être utilisé par leurs associés proportionnellement à leurs droits dans ces sociétés ou ces groupements, à condition qu'il s'agisse de redevables de l'impôt sur les sociétés ou de personnes physiques participant à l'exploitation au sens du 1° bis du I de l'article 156.

« IV. - Un décret fixe les conditions d'application du présent article. » ;

2° Il est inséré un article 199 ter K ainsi rédigé :

« Art. 199 ter K. - Le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater L est imputé sur l'impôt sur le revenu dû par le contribuable au titre de l'année au cours de laquelle l'entreprise a respecté les conditions mentionnées au I de cet article.  Si le montant du crédit d'impôt excède le montant de l'impôt dû au titre de ladite année, l'excédent est restitué. » ;

3° Il est inséré un article 220 M ainsi rédigé :

« Art. 220 M. - Lorsque l'exercice de l'entreprise coïncide avec l'année civile, le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater L est imputé sur l'impôt sur les sociétés dû par l'entreprise au titre de l'exercice au cours duquel elle a respecté les conditions mentionnées au I de cet article. En cas de clôture d'exercice en cours d'année, le crédit d'impôt est imputé sur l'impôt sur les sociétés dû au titre de l'exercice clos au cours de l'année suivant celle au cours de laquelle l'entreprise a respecté les conditions mentionnées au I de l'article 244 quater L. Si le montant du crédit d'impôt excède le montant de l'impôt dû au titre dudit exercice, l'excédent est restitué. » ;

4° Au 1 de l'article 223 O, il est inséré un n ainsi rédigé :

« n. Des crédits d'impôt dégagés par chaque société du groupe en application de l'article 244 quater L ; les dispositions de l'article 220 M s'appliquent à la somme de ces crédits. » ;

5°   L'article 71 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d'un groupement agricole d'exploitation en commun le montant du crédit d'impôt défini au II de l'article 244 quater L est multiplié par le nombre d'associés sans pouvoir excéder trois fois les limites mentionnées. »

La parole est à M. Paul Raoult, sur l'article.

M. Paul Raoult. Cet article qui vise à instaurer un crédit d'impôt au profit des agriculteurs dont les pratiques respectent les normes de l'agriculture biologique, et ce de manière à éviter qu'ils ne retournent à l'agriculture traditionnelle, nous déçoit tout de même quelque peu en raison de son caractère minimaliste.

Concernant plus spécifiquement l'agriculture biologique et son développement, ce projet de loi d'orientation ne contient aucune ambition chiffrée en matière de surface, de transformation, de rééquilibrage par rapport à l'agriculture conventionnelle.

Le crédit d'impôt, seule mesure spécifique à notre mode de production, est dérisoire, comparé aux moyens dont disposent nos voisins européens. En outre, il n'est prévu que pour une durée de trois ans, sans qu'un dispositif pérenne soit garanti ou simplement indiqué.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé plusieurs amendements, dont l'un reporte l'échéance du crédit d'impôt de 2007 à 2010. Un autre amendement vise à relever le seuil de 40 % à 50 % des recettes d'activités certifiées en bio pour bien montrer qu'un véritable engagement durable est nécessaire en agriculture biologique afin que les producteurs puissent bénéficier de ce crédit d'impôt.

Nous déplorons le manque d'ambition notoire des propositions faites par le Gouvernement, car celles-ci ne répondront ni aux attentes ni aux exigences des consommateurs en vue d'une meilleure sécurité sanitaire pour les années à venir.

Dans ce projet de loi qui se veut d'orientation agricole, un volet beaucoup plus important aurait dû être consacré à ce sujet et comporter des propositions beaucoup plus audacieuses. Force est de constater qu'il n'en est rien, ce que nous regrettons fortement.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 723, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 244 quater L du code général des impôts :

Les entreprises agricoles bénéficient d'un crédit d'impôt quand au moins 50 % de leurs recettes proviennent d'activités mentionnées à l'article 63 qui ont fait l'objet d'une certification en agriculture biologique au sens de l'article 8 du règlement (CEE) n° 2092/1991 du Conseil du 24 juin 1991 concernant le mode de production biologique de produits agricoles et sa présentation sur les produits agricoles et les denrées alimentaires.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Lors du débat sur la pollution des sols et de l'eau à l'occasion, d'une part, de l'examen de la loi relative au développement des territoires ruraux, dite loi DTR, et, d'autre part, de la discussion du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques, le Gouvernement avait affirmé, s'agissant d'une taxe éventuelle sur les intrants, les engrais et les pesticides, que le montant des aides serait conditionné aux modes de production et aux pratiques agricoles.

Or rien de tout cela n'apparaît dans ce texte. Certes, je n'ignore pas que le ministre qui nous avait fait une telle promesse n'a pas été reconduit dans ses fonctions : faut-il voir dans sa déclaration la raison de son éviction ? Il est permis de se poser la question ! (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, ledit ministre nous avait promis que des mesures seraient prises dans ce domaine.

L'un des thèmes majeurs de la loi sur l'eau était justement que les pratiques pollueuses -  je dis bien « les pratiques », car je ne mets évidemment pas tous les agriculteurs dans le même sac ! - pratiques intensives, industrielles, seraient taxées et que le montant des aides serait conditionné par l'exercice de telles pratiques. Or rien de tout cela, je le répète, ne figure dans ce texte. C'est donc une parole en l'air qui n'a pas été tenue !

Certes, un crédit d'impôt est prévu pour les agricultures biologiques, ce qui constitue, il est vrai, une amélioration. Toutefois, ce crédit d'impôt s'appliquera uniquement de 2005 à 2007 et pour un montant maximum de 2 000 euros.

En conséquence, bien qu'il s'agisse d'un pas dans la bonne direction, cette disposition nous paraît insuffisante pour relancer ce mode d'agriculture et permettre à la France de rattraper une partie de son retard par rapport aux autres pays européens. A ce propos, M. Martial Saddier, député de Haute-Savoie, dans son rapport de juin 2003, rappelait à juste titre que notre pays, avec seulement 1,4 % de surfaces réservées à l'agriculture biologique, se situe au treizième rang de l'Europe des quinze ! Aussi, alors que de nombreux autres pays européens ont mis en place des dispositifs de soutien, il est essentiel que l'agriculture biologique bénéficie en France de dispositions pérennes et significatives et non pas ponctuelles.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que le soutien public à l'agriculture biologique devienne une disposition pérenne.

Il doit en être ainsi si l'on veut aider les agriculteurs à se reconvertir. J'ajoute que la demande des consommateurs concernant les produits biologiques est de plus en plus forte ; je pense, en particulier, aux appels d'offres dans le domaine de la restauration collective auxquels l'agriculture biologique ne peut aujourd'hui répondre. De ce fait, on importe des produits biologiques d'autres pays européens qui, eux, précisément, soutiennent leur agriculture biologique.

Il est donc important qu'un réel effort soit fait pour favoriser l'agriculture biologique et pour taxer effectivement certaines pratiques agricoles dont j'ai parlé ; je me réfère ici au principe pollueur-payeur qui figure dans la Constitution : c'est à ceux qui causent des dégâts par les pollutions qu'il revient de payer et non pas à la collectivité !

S'agissant des conditions posées pour l'octroi des aides, j'aurais aimé que l'ensemble des aides européennes ne soient pas décidées en fonction du nombre d'hectares - qui ne profitent principalement qu'à 10 % des grandes exploitations - mais qu'elles tiennent compte du mode de production. En effet, je préférerais qu'une aide soit octroyée eu égard à tel ou tel mode de production plutôt qu'un crédit d'impôt.

Au demeurant, étant donné que la seule proposition qui nous est faite est ce crédit d'impôt, je propose de l'augmenter et de l'étendre à l'agriculture biologique.

M. le président. L'amendement n° 549, présenté par M. Pastor et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. Dans le premier alinéa (I.) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L. du code général des impôts, remplacer la date :

2007

par la date :

2010

II. Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la prorogation de 2007 à 2010 du bénéfice du crédit d'impôt en faveur de l'agriculture biologique sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Je sais que l'évocation des problèmes de l'agriculture biologique fait parfois ricaner, quand elle n'engendre pas un certain scepticisme !

Pour ma part, je constate, à travers les actions que je mène en tant que président de parc naturel, que les marchés de produits biologiques rencontrent un succès grandissant Cela signifie que la clientèle existe bel et bien et que l'on doit être en mesure de favoriser ce secteur.

Par ailleurs, nous pouvons également constater que les jeunes agriculteurs sont de plus en plus sensibles à ces problèmes et que leur volonté de s'y impliquer est de plus en plus forte. Dès lors, une évolution des mentalités me paraît extrêmement nette dans ce domaine.

Cela étant dit, il nous faut, évidemment, aider financièrement les agriculteurs traditionnels qui souhaitent se convertir à l'agriculture biologique, car cela exige des investissements non négligeables ; en outre, il faut organiser la nouvelle filière.

Il est clair que nous souffrons d'un certain retard par rapport à d'autres pays européens. C'est pourquoi il me paraît important pour l'avenir que ce projet de loi d'orientation fixe des objectifs ambitieux dans ce domaine.

J'ajouterai un dernier argument - qui n'est pas sans rapport avec les préoccupations que je viens d'évoquer - je veux parler de la protection des champs captants. En effet, chaque fois que des agriculteurs ont à coeur de développer l'agriculture biologique sur leur territoire, la qualité de l'eau s'en trouve améliorée, et ce notamment grâce à la diminution de la quantité de pesticides et de nitrates.

Par conséquent, c'est faire oeuvre collective utile ; il convient de poursuivre dans cette voie avec force et conviction.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 166 rectifié est présenté par MM. Barraux et  Murat.

L'amendement n° 600 rectifié bis est présenté par MM. Doublet,  Belot et  Branger, Mme Lamure, MM. Texier,  Bailly et  Mortemousque.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts, remplacer les mots :

40 % de leurs recettes

par les mots :

50 % de leurs productions

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Je souhaite simplement évoquer la situation dans laquelle se trouvent les maraîchers, les pisciculteurs ou les apiculteurs qui possèdent moins de quatre hectares et qui, de ce fait, ne bénéficient pas des mêmes avantages que les autres agriculteurs.

Il serait souhaitable, selon moi, que le montant des 2 000 euros accordé aux cultures traditionnelles leur soit également octroyé, à condition, toutefois, qu'ils s'engagent à promouvoir des productions biologiques.

M. le président. La parole est à Mme Elisabeth Lamure, pour présenter l'amendement n° 600 rectifié bis.

Mme Elisabeth Lamure. Le crédit d'impôt doit être considéré comme un encouragement pour les producteurs réellement engagés dans la démarche de conversion à l'agriculture biologique, et non pour ceux qui ne cherchent qu'à diversifier leurs débouchés.

Dès lors, en élevant le seuil requis pour la perception du crédit d'impôt à 50 % de leur production, on s'assure à la fois que cette volonté de favoriser une conversion pérenne, voire totale, existe bien et que seule la partie « production » est bien prise en compte pour l'attribution de ce crédit d'impôt, que cette production soit ou non commercialisée en bio.

Par ailleurs, l'ensemble des recettes de l'exploitation peut inclure les revenus d'autres activités de l'exploitant, telles que l'accueil à la ferme ou autres.

Ainsi, en remplaçant le mot : « recettes » par le mot : « productions », on permet aux exploitants qui pratiquent d'autres activités de ne pas être pénalisés si celles-ci représentent plus de 40 % de leurs recettes totales.

M. le président. L'amendement n° 362, présenté par MM. Domeizel,  Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Teston,  Repentin et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Dans le I du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

40 % de leurs recettes

par les mots :

50 % de leurs productions

II. Rédiger comme suit la seconde phrase du II du même texte :

Il s'élève à 2 000 € pour les exploitations maraîchères ou apicoles de moins de 4 hectares, et pour les exploitations piscicoles, dès lors que 100 % de leur production agricole est réalisée en agriculture biologique et/ou en conversion et qu'elles ne bénéficient d'aucune aide à la conversion.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. A travers cet amendement, nous souhaitons que, dès lors que les exploitations maraîchères, apicoles ou piscicoles de moins de quatre hectares réalisent 100 % de leur production en bio ou en conversion se voient accorder le montant total des 2 000 euros susmentionné.

M. le président. L'amendement n° 722, présenté par M. Desessard et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du II du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts :

Il s'élève à 2 000 € pour les exploitations maraîchères ou apicoles de moins de 4 hectares, et pour les exploitations piscicoles, dès lors que 100 % de leur production agricole est réalisée en agriculture biologique et/ou en conversion et qu'elles ne bénéficient d'aucune aide à la conversion.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je souhaiterais qu'auparavant M. le rapporteur pour avis présente l'amendement n° 97.

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Compléter le II du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts, par une phrase ainsi rédigée :

Il est de 2.000 euros pour les exploitations maraîchères et apicoles de moins de quatre hectares et les exploitations piscicoles dès lors que 100  de leur production est réalisée en agriculture biologique et qu'elles ne bénéficient d'aucune aide à la conversion.

II. Pour compléter les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du bénéfice de la majoration du crédit d'impôt aux exploitations maraîchères ou apicoles de moins de quatre hectares et aux exploitations piscicoles dès lors que 100 % de leur production est réalisée en agriculture biologique et qu'elles ne bénéficient d'aucune aide à la conversion sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement vise à permettre aux très petites exploitations qui ne répondent pas au critère de superficie, à savoir quatre hectares au minimum, de bénéficier de la majoration maximale de 8 00 euros en matière d'agriculture biologique. Cela concerne, bien entendu, les exploitations maraîchères, apicoles, piscicoles, etc.

Le principe qui a été adopté dans l'article 24, avec une partie fixe et une partie variable en fonction de la surface - tarif binôme en quelque sorte - pour le crédit d'impôt ne semble pas pouvoir fonctionner pour les toutes petites exploitations.

M. le président. Vous avez maintenant la parole, monsieur Desessard, pour présenter l'amendement n°722.

M. Jean Desessard. Le maraîchage, la pisciculture ou l'apiculture sont des activités fragiles surtout lorsqu'elles se font un devoir de produire bio.

La France compte environ 16 000 apiculteurs professionnels, attentifs à l'écosystème entourant leurs ruchers. Einstein disait : « Si l'abeille venait à disparaître, l'espèce humaine n'aurait que quatre années à vivre. »

L'apiculteur est le premier à constater les dysfonctionnements intervenant au sein des colonies d'abeilles et il intervient pour alerter les pouvoirs publics et l'opinion. C'est ainsi qu'en Europe certains produits phytosanitaires ont été interdits à la suite de telles interventions.

En conséquence, je pense qu'il est nécessaire de soutenir ces productions, lorsqu'elles s'efforcent de respecter l'environnement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 167 rectifié est présenté par MM. Barraux et  Murat.

L'amendement n° 601 rectifié bis est présenté par MM. Doublet,  Belot et  Branger, Mme Lamure, MM. Texier,  Bailly et  Mortemousque.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le II du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts par une phrase ainsi rédigée :

Il s'élève à 2 000 € pour les exploitations maraîchères ou apicoles de moins de 4 hectares, et pour les exploitations piscicoles, dès lors que 100 % de leur production agricole est réalisée en agriculture biologique et/ou en conversion et qu'elles ne bénéficient d'aucune aide à la conversion.

L'amendement n° 167 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Elisabeth Lamure, pour défendre l'amendement n° 601 rectifié bis.

Mme Elisabeth Lamure. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. L'amendement n° 723 prévoit que le crédit d'impôt sera assuré de manière pérenne, alors que le dispositif qui nous vient de l'Assemblée nationale précise que cela ne vaut que pour un temps limité.

La commission des finances, pour sa part, estime qu'il est tout de même bon qu'une expérimentation soit menée pendant quelques années afin de décider, par la suite, s'il y a lieu de pérenniser le dispositif.

J'ajouterai que cet amendement, qui est tout de même relativement coûteux, n'est pas gagé. Cela dit, c'est le premier argument qui compte.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement au cas, évidemment, où ce dernier ne serait pas retiré.

Sur l'amendement n° 549, qui vise à prolonger la période d'essai en la fixant à cinq ans au lieu de trois, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement, car j'ignore le coût de la mesure qui est ainsi proposée.

M. Dominique Bussereau, ministre. Il est défavorable ! Les mesures que nous proposons représentent déjà 25 millions d'euros !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. La commission se rallie donc à l'avis défavorable du Gouvernement.

Les amendements identiques n^os 166 rectifié et 600 rectifié bis font référence non plus aux recettes, mais aux productions. Le dispositif du projet de loi devait s'appliquer aux exploitations qui tirent au moins 40 % de leurs recettes de l'agriculture biologique. Le critère de la production nous paraît gênant parce que, à la différence des recettes, la production n'est pas mesurable. Comment mesurer 50 % des productions ? Faut-il entendre le nombre, le volume des produits, la surface de production ?

Je souhaite entendre le Gouvernement sur ce point, mais je serais plutôt enclin à émettre un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 362, la commission émet un avis défavorable sur le paragraphe I pour les raisons que je viens d'indiquer à propos de l'amendement précédent.

Sur le paragraphe II, qui concerne les toutes petites exploitations agricoles de moins de quatre hectares, je demande à ses auteurs de se rallier à l'amendement n° 97 de la commission des finances, qui me paraît plus satisfaisant.

J'adresse la même demande aux auteurs des amendements n^os  722 et 601 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Globalement, cet article du projet de loi traduit le souhait du Gouvernement d'aider l'agriculture biologique à gagner des parts de marchés sur notre territoire afin de rattraper son retard par rapport à d'autres pays européens. C'est une activité importante qui intéresse de nombreux jeunes.

Le Gouvernement a choisi de présenter une mesure, au coût non négligeable de 25 millions d'euros, permettant aux exploitations pratiquant l'agriculture biologique de bénéficier pendant trois ans d'un crédit d'impôt pouvant atteindre 2000 euros par an.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 723 et 549.

Sur les amendements identiques n^os 166 rectifié et 600 rectifié bis, le Gouvernement émet un avis défavorable, la référence aux recettes lui paraissant préférable au critère des productions, difficilement contrôlable.

En outre, le seuil de 40 % des recettes permet l'accès au crédit d'impôt à un nombre plus grand de producteurs biologiques que le critère de 50 % des productions.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n^os 362, 722 et 601 rectifié bis.

J'en viens à l'amendement n° 97.

En sa qualité de membre de la commission des finances, M. Bourdin comprendra que, tout en étant intéressant, son amendement présente l'inconvénient d'ajouter 3 millions d'euros de dépenses supplémentaires...

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Ce n'est pas beaucoup !

M. Dominique Bussereau, ministre. Certes, mais à force de dire « ce n'est pas beaucoup », nous avons une dette publique supérieure à 1 000 milliards d'euros, qui handicape l'avenir de notre pays, mais dont la présente majorité ne porte pas la responsabilité au demeurant ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

En créant des différences de traitement entre productions, la mesure proposée compliquerait et alourdirait la mise en oeuvre du dispositif prévu par le projet de loi. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis, à moins que vous n'acceptiez de le retirer.

Je vous indique que nous procéderons à une évaluation au fur et à mesure de l'application du dispositif. S'il ne se révélait pas assez incitatif en faveur de l'agriculture biologique, je ne verrais pas d'obstacle à y apporter des améliorations l'année prochaine, dans le cadre soit du prochain projet de loi de finances, soit d'un autre texte consacré à l'agriculture.

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° 723.

Mme Odette Herviaux. Je soutiens bien entendu notre amendement, mais aussi l'amendement n° 97 de la commission des finances, qui vise les exploitations maraîchères ou apicoles de moins de quatre hectares, mais je tiens en outre à attirer l'attention de M. le ministre et celle de la commission sur le problème de l'apiculture.

C'est un domaine très restreint, mais ce peut être le grain de sable qui bloque les rouages de la mécanique agricole. Il suffit de voir ce qui se passe dans certaines régions des Etats-Unis, où les amandiers ne produisent plus à la suite de traitements massifs. Nous sommes malheureusement en train de connaître, petit à petit, le même problème sur notre territoire.

On évoque peu ce souci à propos de ce type d'élevage, qui est pourtant indispensable à toute l'agriculture, notamment à la production de fruits.

Si les petits producteurs ne sont pas aidés, les conséquences risquent d'en être importantes. Il ne faut pas sous-estimer la portée de la pollinisation des plantes. Or, dans ma région - et le phénomène s'étend sur l'ensemble du territoire - le cheptel est en très forte diminution.

Pour combattre ce phénomène, les apiculteurs que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises m'ont indiqué qu'ils étaient obligés de garder les essaims, ce qui entraînait une perte de production et, partant, une baisse énorme de leurs revenus.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. M. le ministre nous dit que le dispositif coûtera cher, et que les mesures en place coûtent déjà cher. C'est évident ! Mais, comme je l'ai souligné en défendant mon amendement, j'aurais préféré d'autres méthodes d'incitation, en particulier des subventions européennes.

De fait, mes chers collègues, nous sommes en train de discuter d'un projet de loi d'orientation agricole sans soulever la question de la répartition des aides agricoles européennes !

Nous sommes encore une fois hors sol ! Les critères européens permettent de favoriser l'agriculture biologique, de soumettre les aides aux pratiques agricoles. Mais vous n'en tenez aucun compte, alors qu'il y aurait là un moyen de faire des économies !

Au lieu de cela, c'est l'Etat qui met la main à la poche pour les quelques mesures qui nous sont proposées. Et nous retrouvons le système de répartition injuste des aides qui favorise les grandes exploitations pour les rendre compétitives à l'exportation, avec des résultats très graves pour le monde agricole.

Sans vouloir anticiper sur mon explication de vote sur l'ensemble du texte, je souligne tout de même qu'il me paraît absurde et illogique de ne pas évoquer les modalités de répartition des fonds européens à l'occasion d'un débat sur un projet de loi d'orientation agricole.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 723.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 549.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elisabeth Lamure, pour explication de vote sur l'amendement n° 600 rectifié bis.

Mme Elisabeth Lamure. Monsieur le ministre, pouvez-vous me préciser si les 40 % de recettes que vous évoquez concernent les seules recettes agricoles ou s'il s'agit de toutes les recettes confondues de l'exploitation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Il s'agit des recettes agricoles, madame le sénateur.

M. Jean Desessard. Je souhaitais poser la même question que Mme Lamure ; je suis donc satisfait.

M. le président. Monsieur Barraux, l'amendement n° 166 rectifié est-il maintenu ?

M. Bernard Barraux. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. Madame Lamure, l'amendement n° 600 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Elisabeth Lamure. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements identiques n^os 166 rectifié et 600 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote sur l'amendement n° 362.

M. Paul Raoult. Tout d'abord, je rappelle que cet amendement concerne les toutes petites exploitations. Ne pourrait-on pour une fois faire un geste très utile en faveur de ces exploitations ?

Ensuite, il nous est objecté que la disposition que nous proposons coûte cher. Mais a-t-on comptabilisé le coût des dégâts ? Il ne faut pas oublier que les frais de production d'eau potable, en croissance extraordinaire à la suite de l'augmentation des taux de nitrates et de pesticides, sont supportés par la puissance publique. Le développement de l'agriculture biologique permettrait de réduire le coût de réparation des atteintes à l'environnement.

Il vaudrait mieux dépenser de l'argent aujourd'hui pour aider l'agriculture biologique, plutôt que de laisser les choses aller à vau-l'eau, au risque de voir croître les coûts de réparation, que l'on ne saura pas maîtriser d'ici à dix ou vingt ans.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 97 est-il maintenu ?

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. M. le ministre me brime ! (Sourires.)

M. Dominique Bussereau, ministre. Oh non ! (Nouveaux sourires.)

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Le problème des toutes petites exploitations, notamment des exploitations maraîchères ou apicoles, est réel, car le lien avec la surface n'est tout de même pas évident.

Je serais convaincu par votre argumentation, monsieur le ministre, si vous me disiez que la partie fixe a été étudiée pour tenir compte de la situation des exploitations sans surface afin que les maraîchers et autres petits exploitants s'y retrouvent. Je souhaiterais avoir un peu plus d'explications sur ce point.

Ensuite, vous avez dit que la disposition coûterait un peu cher : un tel argument va toujours droit au coeur d'un membre de la commission des finances, même si, considérés à l'aune de notre déficit public, trois millions d'euros sont peu de choses !

Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser quel sera le dosage entre la partie fixe et la partie variable ? Je voudrais être certain que les petites exploitations ne seront pas bannies de la mesure.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je vous rassure avec plaisir, monsieur Bourdin. C'est en effet une bonne question : il ne faudrait pas que les petites exploitations soient exclues du dispositif.

Si la partie fixe a été établie à 1 200 euros, c'est justement pour tenir compte d'elles. Le crédit d'impôt ne pouvant excéder 2 000 euros pour les exploitations plus importantes, je pense, monsieur le rapporteur pour avis, que ces petites exploitations, compte tenu de leur chiffre d'affaires, sont correctement traitées et que cette mesure correspond à votre souhait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Sans vouloir prolonger le débat, monsieur le ministre, et, bien que je sois moi aussi prêt à vous faire confiance - tant de mes collègues vous font confiance que cela ne vous étonnera pas ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.) - j'aimerais que, dans deux ou trois ans, vous fassiez le point sur ce sujet.

M. Dominique Bussereau, ministre. Dès l'année prochaine, en loi de finances !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Dans ce cas, je vais me faire violence, monsieur le ministre (Sourires.) et retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 97 est retiré.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 722.

M. Jean Desessard. J'aurais tellement aimé voter votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ! (Sourires.)

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Je n'en doute pas !

M. Jean Desessard. Mais, puisque vous l'avez retiré, je vais maintenir le mien !

Je vous fais confiance, monsieur le ministre, (Ah ! sur plusieurs travées.)... pour suivre une politique de développement des grandes exploitations (Oh ! sur les mêmes travées.), afin d'engager l'agriculture française dans la logique de l'OMC...

M. Dominique Bussereau, ministre. Non ! Ne me dites pas cela à moi !

M. Jean Desessard. Vous allez effectivement essayer, monsieur le ministre, de maintenir une spécificité française...

M. Dominique Bussereau, ministre. ... et agricole !

M. Jean Desessard. ... et agricole. Mais, globalement, la logique reste une logique d'exportation des produits agricoles,...

M. Gérard César, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean Desessard. ... dans laquelle le secteur agroalimentaire doit être performant. Vous êtes en train, pour y parvenir, de transformer l'agriculture en une agriculture de grandes exploitations : ainsi, elles seront compétitives sur le marché mondial, et il sera possible d'exporter. Or tout cela se fera au détriment des petites exploitations, au détriment de l'emploi, et entraînera la désertification rurale.

Vous êtes prudent, monsieur le ministre, et je sais que vous êtes attentif au monde agricole. Néanmoins c'est globalement la grande logique économique qui va s'installer.

C'est la raison pour laquelle je préfère maintenir mon amendement, dont l'adoption permettrait de défendre la petite exploitation et de maintenir le monde agricole dans sa diversité.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Je ne peux pas laisser Jean Desessard affirmer que nous nous préoccupons des seules grandes exploitations.

Dans mon territoire, où les petites exploitations sont nombreuses, beaucoup de producteurs pratiquent la vente directe, qu'il s'agisse de produits biologiques ou de produits authentiques de haute qualité qu'ils élaborent avec grand soin.

Il est tout de même prévu dans ce projet de loi d'orientation agricole de remédier, certes par ordonnances, à la situation de près de 160 000 agriculteurs qui, aujourd'hui, n'ont pas de protection sociale adaptée parce que leur exploitation est trop petite. Le dispositif proposé permettra de corriger ce point et d'ainsi répondre à une demande pertinente que j'entends souvent dans mon territoire. Cher collègue, elle émane non pas des gros, mais des petits paysans, qui ont envie de mieux vivre et qui vont désormais être pris en compte sur le plan social, ce qui n'était pas le cas hier.

Par ailleurs, monsieur Raoult, vous affirmez que nous laissons les choses aller à vau-l'eau. Ce n'est pas vrai, nous ne laissons pas utiliser des quantités faramineuses de nitrates et autres ! Les agriculteurs ont la volonté de réduire leurs arrosages, de réduire leurs intrants, d'employer de plus en plus de produits économes...

M. Bernard Piras. Demandez à Alain Vasselle !

M. Dominique Mortemousque. Ce n'est pas par plaisir que l'on emploie des pesticides ! Nous sommes désormais dans une voie qui est celle de l'agriculture durable, et je crois que c'est un changement.

Je l'ai rappelé en début d'après-midi, je le répète en fin d'après-midi : après-guerre, quand il fallait nourrir le peuple, certaines choses ont été faites peut-être un peu rapidement. Aujourd'hui, le monde paysan est soucieux de rééquilibrage parce qu'il en a besoin : il aime la nature. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Jean Bizet. Ce débat à propos de l'article 24 du projet de loi, consacré à l'agriculture biologique, me paraît surréaliste.

Disons les choses clairement : l'agriculture biologique fait désormais partie du paysage, au sens large du terme, à l'échelon national.

M. Gérard César, rapporteur. C'est un grand progrès !

M. Jean Bizet. Il faut cependant ramener les choses à leur juste proportion : l'agriculture biologique occupe 1,9 % de la surface agricole utile nationale !

M. Paul Raoult. C'est bien ce qui est dommage !

Mme Evelyne Didier. C'est parce que c'est difficile !

M. Jean Bizet. Même si je sais que son importance a doublé, triplé ou plus, même si elle double demain, cela ne représentera jamais que 5 % de la surface au maximum. Monsieur Desessard, n'oublions pas les 95 % restants !

Vous avez mentionné l'OMC, et je vous en remercie : nous sommes effectivement à quelques semaines de négociations commerciales internationales. Je suis un adepte de l'agriculture plurielle, certes, mais je crois surtout que l'agriculture doit rester présente sur les marchés ; or, si l'agriculture biologique a une obligation de moyens, elle n'a pas spécialement d'obligation de résultat. De plus, la perception qu'en ont nos concitoyens a complètement changé aujourd'hui : l'agriculture biologique n'est pas synonyme d'un supplément de garantie sanitaire. C'est aussi cela qu'il faut bien comprendre !

Je crois beaucoup à l'agriculture biologique, mais dans un cas bien particulier - et, sur ce point, je rejoins M. Desessard -, celui des régions périurbaines et, surtout, des circuits courts, car l'agriculteur peut alors bénéficier d'une valeur ajoutée intéressante. Mais, en dehors des zones périurbaines, en dehors des zones de circuits courts, l'agriculture biologique, excusez-moi de le dire, ne nourrit pas son homme ! Elle reste une « niche ». Je salue l'effort du Gouvernement en sa faveur, mais ramenons les choses à leur juste proportion. Si, lorsque surgit un problème de crise alimentaire, nos consommateurs se « jettent » sur les produits de l'agriculture biologique, dès que la crise est passée, ils reviennent à des produits de premier prix, et qui sont d'égale qualité et d'égale sécurité sanitaire. Ils ont, c'est vrai, un goût différent...

M. Gérard Le Cam. C'est une question de pouvoir d'achat !

M. Jean Bizet. Nous sommes dans une fausse querelle : l'agriculture biologique a sa place, a une vraie place, que nous sommes en train de conforter, mais elle ne représente tout de même que 1,9 % de la surface agricole utile nationale !

M. Gérard César, rapporteur. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Monsieur Mortemousque, nous n'allons pas nous faire de procès mutuel. Je n'ai jamais affirmé que j'étais partisan de l'agriculture biologique à tout crin ! C'est vrai, la France est une puissance agricole qui exporte, et heureusement, car cela lui permet de rééquilibrer sa balance commerciale, aujourd'hui déficitaire.

Il est néanmoins vrai que nous sommes en retard par rapport à d'autres pays européens et, s'il est clair que la place de l'agriculture biologique restera toujours minime, nous en sommes bien d'accord, elle pourrait être un peu plus large qu'aujourd'hui. Tel était l'objet de mon propos, et je pense qu'il est important de fournir en ce sens un effort plus important que celui que nous sommes en train de décider, et que je reconnais.

Nous pouvons tout de même débattre - c'est bien là notre rôle ! - pour savoir si nous ne pourrions pas donner une impulsion plus forte et ainsi mieux répondre à l'attente des consommateurs. Cette attente existe, et je connais suffisamment ma région pour pouvoir en attester : la preuve en est que nous importons des produits biologiques d'Allemagne, du lait notamment. C'est tout de même anormal !

Monsieur Mortemousque, croyez-moi ! Sinon, adressez-vous aux présidents des agences de l'eau : ils vous diront que la qualité de l'eau continue de se dégrader, et nous en sommes tous responsables, collectivement : chacun de nous, par ses consommations domestiques, comme les industriels et les agriculteurs. Tout le monde doit prendre sa part.

M. Dominique Mortemousque. Nous y reviendrons ultérieurement !

M. Paul Raoult. Je le répète, certains éléments m'amènent à penser qu'il existe encore des formes d'agriculture qui agressent la nature et conduisent à l'augmentation inexorable des taux de nitrates. Consultez les dernières études que viennent de réaliser les différentes agences de l'eau, qui sont des études sérieuses et objectives : elles montrent que l'eau continue de se dégrader.

Si, au moins, nous pouvions avoir l'intelligence de n'autoriser sur le territoire des champs captants que l'agriculture biologique ou orientée biologique, c'est la société tout entière qui y trouverait son compte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 722.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 601 rectifié bis.

Mme Elisabeth Lamure. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 601 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 550, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - A la fin de la première phrase du II du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L. du code général des impôts, remplacer la somme :

1 200 €

par la somme :

1 500 €

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... . - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de 300 € du montant du crédit d'impôt en faveur de l'agriculture biologique sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. C'est un amendement de cohérence, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à ce que la partie fixe du dispositif d'exonération soit portée de 1 200 euros à 1 500 euros. La commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 550.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts, remplacer les références :

8, 238 bis L et 239 ter

par les références :

8 et 238 bis L

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Il s'agit de corriger une erreur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Revet, Juilhard et Grillot, Mme Rozier, MM. Beaumont et Gruillot, est ainsi libellé :

I. - Compléter le III du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute initiative prise par des entreprises industrielles, commerciales, agricoles ainsi que par des associations professionnelles, allant au-delà des obligations légales et visant à la réduction des risques pour l'environnement ou pour la santé humaine et animale par la participation à un organisme interprofessionnel de collecte de déchets de produits phytopharmaceutiques ou par des actions spécifiques de formation à la bonne pratique de l'utilisation des produits phytosanitaires et au déploiement de l'agriculture raisonnée, peuvent faire l'objet d'un crédit d'impôt plafonné à 600 000 euros dans les limites de 50 % des dépenses ou investissements, au titre de chacune des années au cours desquelles ces initiatives auront été mises en oeuvre.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... . - Les pertes de recettes éventuelles pour l'Etat qui pourraient résulter de l'institution d'un crédit d'impôt pour les initiatives des entreprises et associations tendant à préserver l'environnement ou la santé humaine ou animale sont compensées par le relèvement à due concurrence de la taxe visée à l'article 991 du code général des impôts.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement vise à encourager les initiatives des professionnels ou des industries du secteur agricole tendant à préserver l'environnement ou la santé humaine et animale. En effet, de nombreuses démarches individuelles sont entreprises par ces professionnels, avec des résultats probants, et méritent à ce titre d'être soutenues et pérennisées. Ces initiatives doivent donc être stimulées par le crédit d'impôt proposé dans cet amendement, qui permettra de récompenser les entreprises allant au-delà de leurs obligations en la matière. Cette taxe est actuellement payée uniquement par les industriels.

M. le président. L'amendement n° 649, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

I. - Après le III du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 244 quater L du code général des impôts, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... . - Toute initiative prise par des entreprises industrielles, commerciales, agricoles ainsi que par des associations professionnelles, allant au-delà des obligations légales et visant à la réduction des risques pour l'environnement ou pour la santé humaine et animale par la participation à un organisme interprofessionnel de collecte de déchets de produits phytopharmaceutiques ou par des actions spécifiques de formation à la bonne pratique de l'utilisation des produits phytosanitaires et au déploiement de l'agriculture raisonnée, peuvent faire l'objet d'un crédit d'impôt plafonné à 600 000 euros dans les limites de 50 % des dépenses ou investissements, au titre de chacune des années au cours desquelles ces initiatives auront été mises en oeuvre.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:

... Les charges éventuelles pour l'Etat qui pourraient résulter de l'application du présent article sont compensées par le relèvement à due concurrence de la taxe visée à l'article 991 du code général des impôts.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Il vient d'être défendu par M. Revet, la différence entre nos deux amendements consistant dans le seul choix du gage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Ce sont deux amendements très intéressants sur le fond. (Rires.)

M. Dominique Bussereau, ministre. Sur les fonds !

M. Gérard César, rapporteur. Je crains le pire !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Mais ils sont effectivement très coûteux.

M. Charles Revet. Ah bon ?

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Du moins, je l'imagine ! Je demanderai au ministre s'il a fait procéder à une évaluation.

En outre, ces amendements concernent les entreprises ou les associations à visée écologique alors que l'article sur lequel ils portent est consacré à l'agriculture biologique : le support n'est pas tout à fait adapté.

Aussi, mes chers collègues, je pense que vous serez en mesure de les retirer après avoir écouté M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. M. le rapporteur pour avis a été si pertinent que je n'en dirai pas davantage.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. Tout cet après-midi, j'ai beaucoup écouté sans rien dire. Mais je me pose une question : si des jeunes agriculteurs ou des futurs jeunes agriculteurs étaient présents dans nos tribunes cet après-midi, croyez-vous, mes chers collègues, qu'ils voudraient encore être agriculteurs ?

Un certain nombre de collègues, à travers leurs propos, ont beaucoup montré du doigt l'agriculture. Mais quand je vois l'effort consenti, depuis une vingtaine d'années, par tant d'agriculteurs qui ont complètement modifié leur système de travail, leur système d'exploitation, je me dis qu'il n'est pas possible qu'ils soient encore aujourd'hui au banc des accusés. (Très bien ! sur quelques travées de l'UMP.)

Monsieur Raoult, cher collègue, vous affirmiez tout à l'heure qu'il n'y avait plus d'hirondelles. Je vous invite à venir dans mon village, au mois de mai ou de juin, pour m'aider à tendre les toiles destinées à les empêcher de souiller les portes, et vous pourrez écouter le chant des grillons, qui ont refait leur apparition.

M. Bernard Piras. Très bien !

M. Gérard Bailly. Je vous montrerai les libellules qui sont revenues. Est-ce parce que nous sommes dans le Jura ? Est-ce parce que nous sommes à côté de la Suisse, qui est un pays montagneux ? Je n'en sais rien.

L'agriculture a beaucoup changé ces dernières années, mais je constate qu'elle est toujours montrée du doigt, et si j'étais jeune aujourd'hui, je ne voudrais pas m'engager dans une profession où l'on est sans cesse accusé de polluer la terre, l'air et l'eau.

M. Jean Bizet. Il faut emmener M. Desessard dans le Jura.

M. Gérard Bailly. Je l'invite à faire un voyage dans le Jura au printemps. Mais ne venez pas au mois de février, mon cher collègue, parce qu'il risque d'y avoir de la neige et vous ne pourrez pas entendre le chant des grillons. (Sourires.)

M. Michel Charasse. A Mouthe, il fait un froid de canard !

M. Gérard Bailly. J'aborderai maintenant le problème de l'agriculture biologique, qui a été évoqué cet après-midi.

Il y a, bien sûr, dans mon département, un certain nombre d'agriculteurs qui pratiquent l'agriculture biologique, notamment dans ma commune ; il s'agit donc d'un dossier que je suis de près. Ma commune abrite l'une des coopératives laitières fabriquant du comté qui se reconvertissent en bio. Je peux vous donner les numéros de téléphone des affineurs de comté bio ; ils vous diront qu'ils ne le vendent pas sous le label bio, parce qu'ils n'ont pas assez de débouchés. C'est la même chose pour le blé, qui ne se vend pas sous le label bio, parce qu'il n'y a pas assez de débouchés.

C'est peut-être parce qu'il n'y a pas de commercialisation directe, parce que notre commune est située près d'une grande ville, mais ce sont des faits bien réels, et des agriculteurs dans des secteurs voisins vivent la même situation. Je veux bien, comme vous, que l'on favorise l'agriculture biologique, mais prenons garde avant d'inciter des jeunes à se lancer dans cette direction !

Par ailleurs, si j'étais un jeune agriculteur, j'exprimerais aussi ma déception. Alors que les agriculteurs font des efforts considérables pour mettre en place des conventions pour l'agriculture « raisonnée », quand on voit ce qu'on leur demande, on s'attendrait à ce qu'ils soient mieux récompensés financièrement.

M. Dominique Bussereau, ministre. Il y a dans le projet de loi de finances une mesure en faveur de l'agriculture raisonnée.

M. Gérard Bailly. Je m'en réjouis, monsieur le ministre. Mais j'aurais bien aimé que, dans ce projet de loi d'orientation agricole, même sans aller jusqu'à un plafond de 600 000 euros dans les limites de 50 % de dépenses ou investissements, l'on affirme que toute initiative prise par des entreprises industrielles, commerciales, agricoles et visant à la réduction des risques pour l'environnement ou pour la santé humaine et animale par la participation à un organisme interprofessionnel de collecte de déchets de produits phytopharmaceutiques ou par des actions spécifiques de formation à la bonne pratique de l'utilisation des produits phytosanitaires et au déploiement de l'agriculture raisonnée, puisse faire l'objet d'un crédit d'impôt. Cela aurait constitué un appel pour les ministres des finances et les gouvernements de demain.

Toujours dans le registre de la déception des jeunes agriculteurs, j'exprimerai le regret que nous ne soyons pas allés assez loin s'agissant du diester. Nous ne sommes pas allés assez loin dans la valorisation des produits biodégradables. Dès lors, je voudrais au moins que les efforts agri-environnementaux réalisés par les agriculteurs soient encouragés grâce à l'adoption de ces amendements.

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 129 rectifié est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Je souscris tout à fait aux propos de M. Bailly, mais je pense que la sagesse veut que je le retire.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié est retiré.

Monsieur Bizet, l'amendement n° 649 est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 649 est retiré.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article additionnel après l'article 24

M. le président. L'amendement n° 450, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités publiques assurent le développement de filières spécifiques de distribution de produits issus de l'agriculture biologique. Elles peuvent notamment subventionner l'achat par la restauration collective de produits alimentaires issus de l'agriculture biologique.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il est nécessaire de préserver la diversité des productions agricoles au sein de ce projet de loi, qui comprend un certain nombre de dispositions relatives à l'agriculture biologique.

Je voudrais évoquer la question essentielle des débouchés, qui a été effleurée lors de ce débat, parce qu'elle est problématique. Elle pose un problème culturel, mais également un problème de pouvoir d'achat. M. Bizet évoquait tout à l'heure l'engouement pour le bio que pouvait avoir la population pendant les périodes de crises sanitaires, suivi d'un revirement dans les périodes plus calmes, lequel s'explique par des raisons de pouvoir d'achat.

Il ne faut pas oublier non plus les coups tordus faits par la grande distribution aux produits biologiques : le mélange du lait bio avec le lait ordinaire, les jeux pervers de la concurrence, et tous les agissements qui ont découragé un grand nombre de producteurs bio alors que le bio était une solution d'avenir. Certes, ce n'était pas l'unique voie, mais elle méritait d'être davantage encouragée et développée, à un moment où l'on parle beaucoup de développement durable.

Ce type d'agriculture contribue à la reconquête de la qualité de l'eau, problème essentiel qui coûte énormément d'argent au pays. Il réduit l'utilisation des intrants chimiques et favorise l'existence et la diversité de produits.

Prenons l'exemple des tomates : il en existe environ 500 variétés dans notre pays, mais trois seulement figurent dans la grande distribution. Or je suis sûr que chacune et chacun d'entre vous a pu apprécier la différence qu'il y a entre une tomate cultivée dans son propre jardin et une tomate achetée dans une grande surface : c'est le jour et la nuit !

La défense de l'agriculture biologique s'inscrit dans notre démarche plus générale de défense des différentes formes d'agriculture.

Produire bio, c'est bien, mais manger bio, c'est mieux ! C'est pourquoi cette politique doit se poursuivre au niveau de la distribution des produits. Ainsi, il serait utile que les collectivités publiques contribuent au développement de filières spécifiques de distribution de produits issus de l'agriculture biologique. C'est en ce sens que nous proposons qu'elles puissent subventionner l'achat pour la restauration collective de tels produits sans être en défaut avec les règles des marchés publics.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Une telle disposition n'a pas de portée normative directe. De plus, elle n'est pas sans porter atteinte au principe de libre administration des collectivités locales. Enfin, ces dernières peuvent, en l'état, mener de telles actions sans qu'il soit besoin de l'inscrire dans la loi.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. Jean Desessard. Il y a bien d'autres choses qui n'ont pas besoin d'être inscrites dans la loi !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Monsieur Bailly, je suis un défenseur de l'agriculture et je suis le premier à reconnaître les efforts immenses qui ont été accomplis depuis une vingtaine d'années avec l'agriculture raisonnée, je l'ai dit et répété depuis le début du débat, et je suis heureux que M. le ministre ait accordé une prime à tous les agriculteurs qui vont entrer dans le système.

Mon cher collègue, il est vrai que des progrès ont été réalisés, mais je pourrais aussi vous montrer toute une zone du Cambrésis où l'on a dû fermer les champs captants les uns après les autres, parce que la teneur en nitrates dépassait 100 milligrammes par litre. Il faut aller chercher de l'eau à cinquante kilomètres du Cambrésis pour ravitailler les 200 000 habitants de cette région. Les raisons de cette pollution sont diverses ; certes, il n'y a pas que les agriculteurs qui ont pollué, mais ils sont partie prenante de cette situation. Aujourd'hui, un certain nombre de champs captants vont pouvoir rouvrir, parce qu'un effort a été accompli depuis quelques années, mais il faut continuer dans cette voie.

Je pourrais aussi vous montrer, toujours dans le Cambrésis, les milliers d'hectares de pâtures qui ont été retournés, les haies qui ont été arrachées. Le résultat, vous le connaissez : c'est l'augmentation des inondations, des lessivages et même des phénomènes d'érosion du sol. Je pourrais vous montrer des fermes où il y a eu un mètre de boue dans la cuisine, parce que l'on avait supprimé brutalement les haies et les fossés. Ce sont des phénomènes qui se répètent aujourd'hui et, si l'on n'y prend pas garde, le processus s'accélérera.

M. Gérard César, rapporteur. Cela n'a rien à voir avec l'amendement.

M. Paul Raoult. Au demeurant, une prise de conscience se fait jour et j'en suis heureux, mais il est nécessaire qu'elle soit accompagnée par les pouvoirs publics.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 450.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation agricole.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 25.

La volonté partagée par un grand nombre d'entre vous, mes chers collègues, est de terminer l'examen du projet de loi ce soir, mais cela semble difficile, car il reste quatre-vingt-quinze amendements à examiner.

Article 25

Le chapitre I^er du titre I^er du livre IV du code rural est ainsi modifié :

1° L'article L. 411-11 est ainsi modifié :

a) La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et, le cas échéant, de l'obligation faite au preneur de mettre en oeuvre des pratiques culturales respectueuses de l'environnement en application de l'article L. 411-27 » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les minima arrêtés par l'autorité administrative ne s'appliquent pas au loyer lorsque le bail comporte des clauses mentionnées au quatrième alinéa de l'article L. 411-27. » ;

2° Le troisième alinéa de l'article L. 411-27 est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Le fait que le preneur applique sur les terres prises à bail des pratiques ayant pour objet la préservation de la ressource en eau, de la biodiversité, des paysages, de la qualité des produits, des sols et de l'air, la prévention des risques naturels et la lutte contre l'érosion ne peut être invoqué à l'appui d'une demande de résiliation formée par le bailleur en application du présent article.

« Des clauses visant au respect par le preneur de pratiques culturales mentionnées au troisième alinéa peuvent être incluses dans les baux, lors de leur conclusion ou de leur renouvellement, dans les cas suivants :

« - lorsque le bailleur est une personne morale de droit public ou une association agréée de protection de l'environnement ;

« - pour les parcelles situées dans les espaces mentionnés aux articles L. 211-3, L. 211-12, L. 322-1, L. 331-1, L. 332-1, L. 332-16, L. 341-4 à L. 341-6, L. 411-2, L. 414-1 et L. 562-1 du code de l'environnement, à l'article L. 1321-2 du code de la santé publique et à l'article L. 114-1 du présent code ayant fait l'objet d'un document de gestion officiel et en conformité avec ce document.

« Les clauses ne peuvent être insérées lors du renouvellement des baux qu'avec l'accord exprès des parties.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application des quatre alinéas précédents, notamment la nature des clauses qui peuvent être insérées dans les baux. » ;

3° Après le 2° de l'article L. 411-53, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° Le non-respect par le preneur des clauses mentionnées au quatrième alinéa de l'article L. 411-27. »

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 552, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa (a) du 1° de cet article, supprimer les mots :

Le cas échéant

II. - Remplacer les cinq derniers alinéas du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural par deux alinéas ainsi rédigés :

« Des clauses visant au respect par le repreneur de pratiques culturales mentionnées au troisième alinéa sont incluses dans les baux. 

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de l'alinéa précédent, notamment la nature des clauses qui sont insérées dans les baux. »

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Je serai bref, car il s'agit d'un sujet dont nous avons déjà beaucoup discuté.

Le présent amendement a pour objet de généraliser l'obligation d'inclure dans les baux, lors de leur conclusion ou de leur renouvellement, les clauses relatives au respect des pratiques ayant pour objet la préservation de la ressource en eau, de la biodiversité, des paysages, de la qualité des produits et des sols, de la qualité de l'air, ou la prévention contre les risques naturels et la lutte contre l'érosion, et ce quelle que soit la nature du bailleur ou des parcelles comprises dans le bail.

Cette généralisation entend soustraire les agriculteurs preneurs à l'inégalité de fait que poserait une obligation limitée à un certain nombre de bailleurs et, partant, lutter efficacement contre les pratiques nuisibles à l'environnement.

L'aspect environnemental des baux peut-être important, par exemple en matière de protection des haies.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 203 rectifié bis est présenté par Mmes Henneron,  Gousseau et  Rozier, MM. Grillot,  Huré et  Revet.

L'amendement n° 208 rectifié est présenté par MM. Barraux,  Texier et  Hyest.

L'amendement n° 256 rectifié bis est présenté par MM. Mouly,  Pelletier et  de Montesquiou.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Remplacer les cinq derniers alinéas du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural par deux alinéas ainsi rédigés :

« Des clauses visant au respect par le preneur de pratiques culturales mentionnées au troisième alinéa peuvent être incluses dans les baux, lors de leur conclusion ou de leur renouvellement, lorsque le bailleur est une personne morale de droit public ou une association agréée pour la protection de l'environnement.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de l'alinéa précédent, notamment la nature des clauses qui peuvent être insérées dans les baux ».

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Il paraît légitime que des collectivités publiques ou des associations qui ont acquis des terrains à vocation environnementale puissent les louer en insérant dans les baux des clauses visant au respect de l'environnement.

M. le président. Les amendements n^os 208 rectifié et 256 rectifié bis ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 551, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa (a) du 1° de cet article, supprimer les mots :

le cas échéant

II - En conséquence : 

a) dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

et supprimer les mots :

, dans les cas suivants

b) supprimer les troisième et quatrième alinéas du même texte

c) Au dernier alinéa du même texte, remplacer les mots :

des quatre alinéas précédents

par les mots :

de l'alinéa précédent

et les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 451, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural par les mots : pour des parcelles certifiées pour le mode de production biologique

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement tend à favoriser la transmission à un agriculteur pratiquant une exploitation biologique des baux dont les terres sont cultivées selon les principes de l'agriculture biologique afin que ces terres n'échappent pas à ce type d'agriculture.

M. le président. L'amendement n° 763, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article  L. 411-27 du code rural par les mots :

pour les parcelles ayant fait l'objet d'un document de gestion.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement qui vise à apporter un certain nombre de précisions, mais qui a surtout pour objet d'encadrer les dispositions concernant le bail environnemental, lorsque le bailleur est une personne de droit public ou une association.

M. le président. L'amendement n° 724, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

«  - pour des parcelles certifiées pour le mode de production biologique ;

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement a pour objet de soutenir de manière plus appuyée l'agriculture biologique en permettant aux bailleurs d'inscrire le mode de production bio dans le bail.

Chaque année, 1 % à 2 % de terres retournent, de l'exploitation selon les principes bio, à une exploitation non bio. Cette régression reste marginale, mais elle pourrait rapidement s'accélérer si le bio restait aussi peu soutenu et si la conjoncture ne s'améliorait pas.

L'agriculture a besoin de garde-fous, cet amendement en propose un.

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 411-27 du code rural.

II - En conséquence, dans le dernier alinéa du même texte, remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer l'exigence de l'accord exprès des parties en ce qui concerne l'insertion des clauses environnementales dans les baux ruraux, qui est inutile.

Une telle précision risquerait de remettre en cause la possibilité prévue par d'autres dispositions codifiées, pour certaines collectivités publiques, d'imposer des clauses environnementales à leurs preneurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 552, car le dispositif mis en place avec l'article 25 permet de couvrir la situation.

La disposition inscrite à l'amendement n° 203 rectifié bis aurait pour effet de soustraire à l'application de l'article 25 l'ensemble de parcelles écologiquement fragiles dès lors que le bailleur est un particulier.

La commission demande donc M. Revet de bien vouloir le retirer, sinon, elle donnera un avis défavorable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 551.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 451. En effet, monsieur Le Cam, il n'y a pas de raison de contraindre le nouveau preneur d'un bail à respecter les prescriptions environnementales spécifiques auxquelles se conformait l'ancien preneur, cela ressort de la liberté contractuelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 552, 203 rectifié bis, 551 et 451.

Il est favorable à l'amendement n° 763, mais défavorable à l'amendement n° 724.

Enfin, il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 63.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 552.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié bis est-il maintenu Monsieur Revet ?

M. Charles Revet. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 551.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 451.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 763.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 724.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 25

M. le président. L'amendement n° 354 rectifié, présenté par Mme Férat et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 25, insérer un article ainsi rédigé :

Après l'article L. 641-11 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A compter du 1er janvier 2006, toute activité de stockage de déchets dangereux ne peut être implantée dans une aire de production d'une appellation d'origine contrôlée végétale ».

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Les activités de stockage de déchets dangereux - en particulier les déchets industriels spéciaux et radioactifs - ont auprès de l'opinion publique une image négative liée à la crainte d'une pollution potentielle. Cette mauvaise perception peut ternir et affaiblir l'image d'activités existantes alentours. Cela est encore pire pour les productions agricoles qui sont enracinées dans un terroir, le dommage peut être profond et irrémédiable.

En effet, dans l'esprit du consommateur, l'amalgame entre ces centres de stockage de déchets dangereux et les productions végétales AOC est d'autant plus rapidement opéré que ces dernières portent le nom géographique des lieux où elles sont produites.

Si ces lieux de production à forte image et à forte valeur ajoutée venaient à être pollués, physiquement, chimiquement, ou simplement « potentiellement », c'est-à-dire dans l'opinion des consommateurs, les répercussions commerciales seraient immédiates.

Afin de préserver ce patrimoine, certaines activités doivent donc être exclues des zones végétales AOC.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Le problème évoqué par cet amendement est tout à fait intéressant. Il convient en effet de s'assurer de l'excellent état sanitaire des appellations d'origine contrôlée.

Cependant, cet amendement pourrait avoir une portée extrêmement importante et pourrait ouvrir la voie à de nombreuses demandes reconventionnelles.

De plus, il n'y a pas de lien automatique entre la présence d'une aire de stockage de déchets dangereux et la mauvaise qualité des sols avoisinants, du moins hors du périmètre de confinement des stockages.

En effet, ceux-ci doivent respecter des règles très strictes permettant de s'assurer qu'ils ne sont source d'aucun risque pour la santé végétale, animale et humaine.

En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse du Gouvernement et souhaite entendre M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Madame Férat, la réglementation actuelle, qui est très stricte, vous donne déjà satisfaction d'autant que, lorsqu'on est dans une zone de production de produits classés en AOC, l'avis de l'Institut national des appellations d'origine, l'INAO, est requis.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Férat, l'amendement n° 354 rectifié est-il maintenu ?

Mme Françoise Férat. Je ne suis pas une intégriste de l'environnement. J'ai présidé, pendant de nombreuses années, le parc naturel régional de la Montagne de Reims et je sais donc, par expérience, que l'on peut associer le développement économique et la protection des territoires et des terroirs.

Il faut être vigilant. J'ai pris acte de l'avis de la commission, mais cet amendement prévoit des précautions que j'estime nécessaires. En l'adoptant, nous éviterons de prendre trop de risques. C'est pourquoi je le maintiens.

M. le président. L'avis de la commission demeure-t-il inchangé ?

M. Gérard César, rapporteur. Je confirme l'avis de sagesse que j'ai émis tout à l'heure.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. J'appuie la démarche de Mme Férat. Dans mon département, certains d'entre vous le savent, on envisage un stockage officiel.

Si, comme j'en suis convaincu, tout est prévu pour ne pas faire courir de risques à la population, si aucune difficulté majeure n'apparaît, pourquoi ne pas voter cet amendement ? Les dispositions qu'il prévoit donneraient plus de saveur à l'opération qui se dessine ailleurs et rassureraient en donnant une image positive supplémentaire.

C'est pourquoi je souhaite que le Sénat adopte cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je suis sensible, comme M. le rapporteur, aux préoccupations de Mme Férat.

Ce qui m'ennuie, c'est son côté couperet : parfois, des problèmes surgissent, il faut donc laisser une porte de sortie.

L'amendement n° 354 rectifié est un bon amendement. Je suggère toutefois à Mme Férat de le compléter par les mots : « qu'après une autorisation délivrée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat ».

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Michel Charasse. Sans cette précision, les habitants d'un village pourraient être poursuivis pour avoir déposé dans une aire de stockage des déchets dont ils ignoraient la dangerosité, par exemple des déchets ménagers comportant des substances pas très agréables.

M. le président. Madame Férat, acceptez-vous la suggestion de M. Charasse ?

Mme Françoise Férat. Oui, monsieur le président, et je rectifie mon amendement en conséquence.

M. le président. Je suis donc saisi, par Mme Férat et les membres du groupe Union centriste - UDF et M. Mouly, d'un amendement n°  354 rectifié bis ainsi libellé :

Après l'article 25, insérer un article ainsi rédigé :

Après l'article L. 641-11 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A compter du 1^er janvier 2006, toute activité de stockage de déchets dangereux ne peut être implantée dans une aire de production d'une appellation d'origine contrôlée végétale qu'après une autorisation délivrée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Je mets aux voix l'amendement n° 354 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25.

L'amendement n° 553, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. -Le premier alinéa de l'article L. 533-3 du code de l'environnement est complété par les mots : « précisant la localisation du ou des sites concernés ».

II. - Dans la première phrase du second alinéa de l'article L. 533-3 du code de l'environnement après les mots : « après examen » sont insérés les mots : « des circonstances locales spécifiques et ».

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement vise à apporter plus de transparence dans la procédure d'autorisation préalable de dissémination volontaire d'OGM.

Comme l'a souligné la commissaire du Gouvernement dans le cadre du jugement du tribunal administratif de Toulouse le 18 janvier 2005, préfet de Haute-Garonne-commune de Bax : « C'est en méconnaissance de ces dispositions - art. L. 533-3 du code de l'environnement, décret du 18 octobre 1993 et arrêté ministériel du 21 septembre 1994-  que les autorisations ministérielles sont délivrées, non pas au vu d'un dossier décrivant le site exact d'implantation envisagé, mais au vu de la définition d'un site type ne permettant aucunement de prendre en considération les particularités locales préalablement à la délivrance de l'autorisation ».

Cet amendement tend à réparer cette illégalité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Toutes les questions liées aux OGM seront traitées lors de la discussion du projet de loi de transposition de la directive 2001/18 de la Communauté européenne, que M. le ministre s'est engagé à déposer sur le bureau des assemblées au début de l'année prochaine. Cela a déjà été dit, je ne peux que le confirmer, avec l'accord de M. le ministre.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 553 est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Après les explications de M. le rapporteur, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 553 est retiré.

L'amendement n° 555, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 533-3 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité administrative informe le maire de la commune sur le territoire de laquelle est autorisée toute dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés ».

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Conformément aux exigences de la directive 2001/18/CE, cet amendement assure une meilleure information sur la dissémination volontaire des OGM en rendant automatique l'information du maire en cas d'autorisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement, car les dispositions qu'il comporte ouvrent la porte à de nombreux abus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 555.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 554, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre du dispositif de biovigilance du territoire prévu par les articles L. 251-1 du code rural et suivants, un registre national recensant la localisation de toute dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés, à des fins de recherche, de développement ou à toute autre fin est tenu par le ministère de l'Agriculture

Chaque nouvelle inscription au registre national doit faire l'objet d'une notification aux autorités locales territorialement compétentes.

Le registre est rendu public dans des conditions définies par un décret en Conseil d'Etat.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Le dispositif français d'accès à l'information sur les cultures de plantes transgéniques ne respecte pas la directive 2001/18/CE du 12 mars 2001 relative à la dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés dans l'environnement et semble inefficace.

En effet, on ne peut que relever le décalage entre les déclarations du ministre de l'agriculture devant la mission parlementaire sur les OGM, le 23 mars 2005, considérant le système de surveillance dit de biovigilance du territoire « ces dernières années totalement opérationnel », précisant que « le développement des cultures non expérimentales de variétés génétiquement modifiées en France se limite à 17,5 hectares de maïs en 2004 » et l'annonce par la presse, le 6 septembre dernier, que près de 1 000 hectares de maïs transgénique étaient cultivés dans le sud-ouest de la France.

L'absence d'information du comité de biovigilance sur l'ampleur d'un tel développement des cultures commerciales d'OGM et la désinformation du public par le site gouvernemental www.ogm.gouv.fr - moins de 100 hectares d'OGM sont cultivés en France - nécessitent de mettre en place un outil incontestable à la disposition du public et de l'ensemble des acteurs de cette filière.

C'est pourquoi cet amendement reprend l'exigence, figurant dans la directive 2001/18/CE, d'établir un registre visant à consigner la localisation des OGM cultivés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 554.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 25 bis

Le début du quatrième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Le contenu de l'étude de dangers doit être en relation avec l'importance des risques engendrés par l'installation. En tant que de besoin, cette étude... (le reste sans changement). »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 618 rectifié est présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF et M. Mouly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 64.

M. Gérard César, rapporteur. Les députés ont adopté un amendement modifiant les conditions dans lesquelles les personnes qui sollicitent une autorisation au titre de la police des installations classées doivent réaliser une étude de dangers. Sont donc concernés, à ce jour, 21 000 élevages sur un total de 60 000 installations soumises à autorisation.

Dans la pratique, les personnes sollicitant une autorisation sont tenues d'assortir leur demande d'une étude de dangers qui précise les risques auxquels l'installation peut exposer l'environnement en cas d'accident. Ces études donnent lieu à une analyse des risques prenant en compte la probabilité d'occurrence, la cinétique et la gravité des accidents potentiels.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission souhaite la suppression de l'article 25 bis.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l'amendement n° 618 rectifié.

Mme Françoise Férat. Depuis la promulgation de la loi du 30 juillet 2003, relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, les personnes sollicitant une autorisation préfectorale sont tenues d'assortir leur demande d'une étude de dangers.

A l'époque de l'examen de ce texte, il s'agissait de donner un fondement législatif à cette obligation, ainsi qu'à la méthodologie de réalisation des études de dangers.

Ainsi, l'article L. 512-1 du code de l'environnement prévoit désormais que la personne qui sollicite une autorisation fournit une étude de dangers qui précise les risques auxquels l'installation peut exposer, directement ou indirectement, les intérêts visés à l'article L. 511-1 en cas d'accident.

La loi définit également la méthodologie de ces études, en indiquant qu'elles donnent lieu à une analyse de risques prenant en compte la probabilité d'occurrence, la cinétique et la gravité des accidents potentiels.

Enfin, l'étude doit définir et justifier les mesures propres à réduire la probabilité de survenance et les effets de ces accidents.

L'article 25 bis a été introduit à l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, et modifie l'article L. 512-1 du code de l'environnement tendant à préciser le contenu de l'étude de dangers.

La justification avancée pour proposer cette modification est d'insérer, dans la loi, le principe de proportionnalité entre les risques présentés par l'installation et le contenu de l'étude de dangers, et ce, afin de ne pas alourdir de manière excessive les formalités auxquelles sont soumis les éleveurs.

Cependant, il ne semble pas opportun de modifier d'ores et déjà cette mesure alors même que le décret d'application précisant le contenu des études de dangers vient d'être publié.

En outre, il paraît surprenant de modifier, par le biais d'un projet de loi d'orientation agricole, des principes législatifs généraux relatifs à des études de dangers qui couvrent bien d'autres secteurs présentant, à l'évidence, des risques bien plus importants que les installations agricoles.

Telles sont les raisons pour lesquelles mes collègues et moi-même avons déposé cet amendement, qui vise à supprimer l'article 25 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 64 et 618 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 bis est supprimé.

Article 25 ter

L'article L. 411-39 du code rural est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« A la condition d'en aviser le bailleur au plus tard dans les deux mois qui suivent l'opération, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, le preneur peut effectuer, pendant la durée du bail, les échanges ou locations de parcelles qui ont pour conséquence d'assurer une meilleure exploitation. » ;

2° Le quatrième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'avis adressé au bailleur mentionne les superficies sur lesquelles portent les échanges intervenus ainsi que l'identité du ou des coéchangistes. Si le coéchangiste est une personne morale, l'avis doit indiquer le nom de la société et le tribunal de commerce auprès duquel cette société est immatriculée. Le preneur avise le bailleur dans les mêmes formes de tout changement intervenu dans les éléments ci-dessus énumérés. Cet avis doit être adressé dans les deux mois consécutifs au changement de situation.

« Le bail ne peut être résilié que si le preneur n'a pas communiqué les informations prévues à l'alinéa précédent, dans un délai d'un an après mise en demeure par le bailleur par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. La résiliation n'est toutefois pas encourue si les omissions ou irrégularités constatées n'ont pas été de nature à induire le bailleur en erreur. » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article sont applicables aux baux et contentieux en cours, quelle que soit la date à laquelle les échanges sont intervenus. »

M. le président. L'amendement n° 316 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  du Luart, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article pour revenir au texte initial et ainsi ne pas rompre l'équilibre qui a été trouvé - M. le ministre s'est exprimé à plusieurs reprises dans ce sens tout au long de l'examen du texte - entre les fermiers et les propriétaires, concernant notamment la disposition touchant les échanges de parcelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 316 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 ter est supprimé.

Article 25 quater

Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 112-2 du code rural, après les mots : « pris sur proposition ou après accord du conseil municipal des communes intéressées, », sont insérés les mots : « ou, le cas échéant, sur proposition de l'organe délibérant de l'établissement public compétent en matière de plans locaux d'urbanisme ou sur proposition de l'établissement public compétent en matière de schémas de cohérence territoriale après accord du conseil municipal des communes intéressées, ».

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 quater est supprimé.

Article 25 quinquies

Dans le premier alinéa des articles L. 122-1 et L. 123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : « de développement économique, », sont insérés les mots : « d'agriculture, ».

M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit encore d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 quinquies est supprimé.

Article 25 sexies

Dans le cinquième alinéa de l'article L. 122-1 du code de l'urbanisme, les mots : « naturels ou urbains », sont remplacés par les mots : « naturels, agricoles ou urbains ».

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit toujours d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 sexies est supprimé.

Article additionnel après l'article 25 sexies

M. le président. L'amendement n° 556, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 25 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sont nulles et de nul effet en tant qu'elles réglementent les caractéristiques et l'usage des voies ouvertes à la circulation publique les dispositions de la circulaire du Ministre de l'écologie et du développement durable aux Préfets, du 6 septembre 2005 n° DGA/SDAJ/BDEDP n°1 relative à la circulation des quads et autres véhicules à moteur dans les espaces naturels.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cette disposition concerne les espaces naturels, qui, évidemment, sont situés généralement dans les espaces agricoles et qui ont fait l'objet d'une curieuse circulaire du 6 septembre dernier, émanant de notre ancienne collègue Mme Nelly Olin, aujourd'hui ministre de l'écologie et du développement durable, adressée aux préfets et relative à la circulation des quads et autres véhicules à moteur dans les espaces naturels.

Cette circulaire a un très gros inconvénient : elle réglemente, dans le domaine de la loi ou, à la limite, du règlement, la circulation des véhicules sur un certain nombre de voies. Elle incite, en effet, les préfets à demander aux autorités de police de verbaliser la circulation de certains véhicules, mais pas de tous, notamment les 4X4 et les quads, sur des voies que les autorités de police estiment elles-mêmes impropres à la circulation. Or les voies ouvertes à la circulation sont définies comme telles par le maire pour la voirie communale, par le conseil général pour la voirie départementale, par l'Etat pour la voirie nationale et par les propriétaires privés pour les voiries qui leur appartiennent.

Je comprends bien que notre amie Nelly Olin a sans doute eu quelques difficultés à s'engager dans le vote d'un texte législatif permettant de réglementer la circulation ; elle a donc essayé d'agir par circulaire. Malheureusement pour elle, une circulaire ne peut pas réglementer, et encore moins intervenir dans le domaine de la loi.

Mon amendement a donc pour objet de déclarer nulles et de nul effet les dispositions de la circulaire du ministre de l'écologie. Bien entendu, cet amendement n'a aucun caractère désagréable à l'égard de Nelly Olin, qui s'est sans doute laissée un peu « embarquer » par ses services (Rires.)... C'est vrai ! A mon avis, on lui a conseillé de faire une circulaire plutôt qu'une loi dont le vote aurait peut-être été aléatoire, malgré la jurisprudence du Conseil d'Etat qui a toujours confirmé que les circulaires ne pouvaient pas avoir de portée normative, réglementaire ou législative !

Imaginez la situation si, pour lutter contre les 4X4 et les quads, il suffisait de dire que la voie est impropre à la circulation. Et qui pourrait le dire ? Le policier ou le gendarme installé au coin de la route ou du bois, et qui décide seul et sans texte ? La circulaire incite, certes, les maires à prendre des arrêtés, ce qui est un peu plus convenable, mais elle passe outre s'ils refusent ! Et pourquoi tels véhicules et pas d'autres ? Des camions détruisent des chemins et des routes en mauvais état autant sinon plus que d'autres véhicules plus légers, et je ne parle même pas de certains engins agricoles !

N'ayez aucune illusion : si l'on « fait le coup » pour les quads et les 4X4, parce que c'est moderne et d'actualité, de proche en proche un jour viendra où l'on fera de même pour des engins agricoles, et des paysans qui, depuis des années, ont l'habitude de passer dans certains chemins seront subitement verbalisés, y compris sur des voies privées ! Il n'est vraiment pas convenable de procéder de cette façon.

Si le Gouvernement, et c'est sont droit, veut réglementer la circulation de ces véhicules, il ne peut le faire que par des voies normales, à savoir soit la voie législative, soit la voie réglementaire, en donnant notamment, par la voie législative, les pouvoirs de réglementer aux propriétaires et aux gestionnaires des voiries concernées.

Tel est, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 556.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Nous comprenons et nous partageons le souhait de Michel Charasse de mieux encadrer la circulation des quads et autres véhicules à moteur ; je pense en particulier aux 4X4 qui circulent partout et abîment la voirie, surtout dans les espaces naturels.

Quant à la faisabilité de la mesure proposée, la commission, dans sa grande sagesse, a souhaité entendre l'avis du Gouvernement. (Rires.)

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. M. Charasse, qui a une forte expérience de l'Etat et un grand sens républicain, me comprendra. J'admets parfaitement son argumentation juridique, qui, comme toujours, est imparable. Toutefois, en tant que membre du Gouvernement, je ne peux accepter un amendement visant à mettre bas une circulaire prise par l'une de mes collègues.

Je comprends parfaitement la difficulté, ayant aussi, dans la commune dont je suis l'élu, des problèmes avec des quads et des 4X4 en forêt. Je prends donc l'engagement devant le Sénat d'entrer en contact dès demain avec Mme Olin pour lui faire part du questionnement solennel de la Haute Assemblée et lui demander d'envisager un autre véhicule juridique, ...

M. Jean Bizet. C'est élégant !

M. Dominique Bussereau, ministre. ... - décret ou autre -, susceptible de donner satisfaction à M. Charasse.

En attendant, je souhaite que vous retiriez votre amendement, monsieur le sénateur, et vous me connaissez suffisamment pour savoir que l'engagement que j'ai pris sera tenu.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. M. Charasse sait que Dominique Bussereau est un ministre de qualité et que l'engagement qu'il a pris sera tenu, comme à son habitude, j'en suis témoin.

Par conséquent, je vais suivre l'avis du Gouvernement et demander à Michel Charasse de retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Michel Charasse, maintenez-vous l'amendement n° 556 ?

M. Michel Charasse. Je fais toute confiance à Dominique Bussereau et je comprends sa gêne, car il s'agit, au fond, d'une décision de l'une de ses collègues, même si elle concerne aussi les espaces agricoles, les espaces naturels situés à la campagne, là où passent des engins agricoles ! Nous ne sommes donc pas en dehors de l'épure.

Je veux bien que Dominique Bussereau appelle Nelly Olin, mais vous imaginez bien qu'elle est parfaitement au courant, ne serait-ce que parce que l'Association des maires l'a alertée !

M. Dominique Bussereau, ministre. Je m'en doute !

M. Michel Charasse. Un quelconque parti écologiste peut agir de cette façon par le biais d'une motion de congrès. (Sourires.) Mais, en droit, dans la République et dans un Etat de droit, cela ne marche pas comme ça et on ne procède pas par circulaire !

Je veux bien aussi que Dominique Bussereau dise à Mme Olin que les sénateurs ont « râlé », notamment M. Charasse, mais elle le sait. L'Association des maires a « râlé », elle le sait aussi. Et après ? Elle risque de ne pas bouger pour complaire aux milieux « écolos » et le problème restera entier.

Qui plus est - et le Sénat sera sensible à cet argument -, on va inciter les maires à prendre des arrêtés discriminatoires, car seront interdits les 4X4 et les quads - je ne cherche pas à défendre ces véhicules, je m'en fiche complètement -, mais pas les autres véhicules qui dégradent autant, si ce n'est plus, les espaces naturels sensibles et la voirie ! Cela veut dire que certains arrêtés municipaux risquent d'être annulés par le tribunal administratif pour discrimination, ce qui va ridiculiser les maires.

Donc, monsieur le ministre, même si je comprends votre position et si je ne souhaite pas, moi-même, faire de mauvaise manière à Nelly Olin, une ancienne collègue avec qui j'ai toujours eu de très bonnes relations quand elle était sénateur, une femme courageuse qui a traversé des épreuves dans sa vie, je souhaite que cet amendement soit adopté.

Si, par la suite, il est supprimé en commission mixte paritaire, ce n'est pas très grave, car, d'ici là, il aura au moins permis de faire bouger les choses. Mais si l'on n'enclenche pas la mécanique, il faudra attendre que cette circulaire soit annulée par un contentieux éventuel devant le Conseil d'Etat, ce qui se produira au mieux dans six mois, un an, un an et demi ou deux ans. Les difficultés vont se multiplier sur tout le territoire et les maires seront en première ligne s'ils cèdent aux pressions des préfets qui vont leur demander de prendre des arrêtés illégaux !

Monsieur César, je suis désolé, mais je maintiens mon amendement. Je souhaite qu'il aille au moins jusqu'en commission mixte paritaire pour que, d'ici là, le Gouvernement, qui est un, se dise que, si l'on veut, on peut le faire, mais pas en procédant de cette façon.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Pastor. Vous l'avez certainement noté,  Michel Charasse est aujourd'hui le seul signataire de l'amendement qu'il vient de défendre.

Je me suis renseigné auprès de l'Association des maires de France ; j'ai également consulté le préfet de mon département. Je ne vous le cache pas, il est très ennuyé par cette circulaire, qu'il ne sait pas comment faire appliquer, et par l'ambiguïté de la situation.

A chacun ses compétences, à chacun ses responsabilités ! C'est ce que j'ai personnellement envie de répondre. On a voulu la décentralisation, parfait. Alors, laissons les maires gérer leur commune comme ils le sentent et n'imposons pas une tutelle supplémentaire aux élus locaux ! Mes chers collègues, n'oublions pas que nous sommes ici les représentants des collectivités locales.

On pourrait penser que cet amendement est un cavalier dans une loi d'orientation agricole. En fait, il est l'occasion de poser le problème, notamment dans les zones rurales - il s'agit, en effet, de communes rurales, de communes agricoles. Après en avoir parlé avec d'autres collègues, je pense très franchement qu'il mérite d'être adopté, car son adoption serait un signal fort pour montrer que cette circulaire doit disparaître du profil administratif français. Par conséquent, je le voterai.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je suis bien ennuyé, je l'avoue, parce que l'on m'a toujours dit qu'une circulaire n'avait qu'une valeur indicative.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Charles Revet. Elle n'a ni valeur législative ni valeur réglementaire. Je suis navré de vous le dire, d'autant que je ne suis pas spécialiste en la matière ni même juriste, mais il me semble que si, à l'occasion de l'examen d'un projet de loi, nous, législateurs, votions un amendement visant à supprimer une circulaire qui n'a qu'une valeur indicative, nous donnerions à celle-ci plus de portée qu'elle ne doit en avoir.

M. Gérard César, rapporteur. Très bien !

M. Charles Revet. Par conséquent, je voterai contre cet amendement si vous le maintenez, car je pense qu'il est plus sage de s'en tenir à l'engagement que vient de prendre M. Bussereau...

M. Gérard César, rapporteur. Tout à fait !

M. Charles Revet. ... engagement qui sera tenu, comme tous ceux qu'il prend, nous en avons déjà eu la preuve.

Conservons à cette circulaire sa valeur indicative. Trop de circulaires sont interprétées comme ayant une valeur législative ou règlementaire, alors qu'il n'en est rien.

M. Dominique Mortemousque. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec Michel Charasse.

M. Charles Revet. Moi aussi !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Le fait d'interdire la circulation des quads et autres véhicules sur les voiries communales ne me pose aucun problème. En revanche, ce qui me gêne, c'est que la loi modifie une circulaire. C'est le monde à l'envers !

Les circulaires ne sont qu'un commentaire de la loi. D'ailleurs, certaines de celles que les préfets nous envoient ne sont pas ajustées à ce que nous croyons être la loi, et nous les contestons.

La vérité, c'est que les maires, qui ont des pouvoirs de police, ont la compétence ...

M. Jean-Marc Pastor. Il faut leur rappeler !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. ... - en tant que président de l'Union des maires, nous le leur rappelons régulièrement -, et peuvent donc décider que la circulation de certains véhicules à moteur est interdite sur telle ou telle voirie communale, décision que la gendarmerie doit bien sûr appliquer.

Les maires, comme les présidents de conseils généraux, ont donc déjà la faculté d'intervenir de manière explicite. C'est si vrai que, même lorsque la compétence voirie a été transférée à une communauté de communes, ...

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. ... le pouvoir de police relève toujours du maire, sauf disposition spéciale approuvée dans le cadre de la procédure d'approbation des statuts.

M. Dominique Bussereau, ministre. Tout à fait !

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Personnellement, je suis, autant que Michel Charasse, franchement hostile au fait que certains perturbent notre vie tranquille et détruisent chemins et routes avec leur quad ou leur 4X4. Mais, sur un plan juridique, je trouve que c'est faire trop d'honneur à une circulaire que de la modifier par la loi, d'autant que, à d'autres moments, j'ai entendu Michel Charasse se rebeller, en commission des finances ou ici, contre une loi trop bavarde et dire qu'on n'allait pas s'amuser à modifier les règlements ! Cher collègue, je vous prends en flagrant délit de contradiction : vous nous demandez de modifier une circulaire !

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Je rejoins M. Bourdin : nous sommes unanimes sur le fond, monsieur Charasse.

M. Gérard César, rapporteur. Mais oui !

M. Dominique Mortemousque. Cependant, voilà moins de deux heures, vous nous avez pris à revers à l'occasion de l'examen d'un amendement qui nous semblait logique et qui concernait le foie gras. Vous nous avez dit, alors, que la Haute Assemblée n'était pas faite pour cela.

Je vous renvoie l'argument : la Haute Assemblée n'est pas faite pour cela, et la question sera réglée autrement ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. C'est à juste titre que M. le rapporteur de la commission des finances rappelle le droit et les pouvoirs des maires. Là où le bât blesse, c'est que, lorsque les maires prennent des arrêtés, la justice ne les suit pas.

Le département dont je suis élu connaît des problèmes : je suis obligé d'inviter les procureurs des trois arrondissements qui le composent afin de débattre des véritables pouvoirs de police des maires. En effet, nous prenons des arrêtés qui ne sont jamais mis en oeuvre, jamais appliqués et lorsque nous adressons des procès-verbaux à la justice, ils sont systématiquement classés sans suite.

Il ne faut donc pas faire illusion et laisser croire que le maire a un pouvoir. Je ne sais si c'est le cas dans tous les départements français, mais, dans le mien, nos concitoyens pensent que nous avons un pouvoir, alors qu'il n'est jamais tenu compte de nos arrêtés ni des procès-verbaux qui sont dressés.

J'aimerais donc, monsieur le ministre, que vous contactiez Mme Nelly Olin, afin de faire évoluer la situation et que soit abrogée une circulaire ministérielle qui n'a ni valeur de loi ni valeur réglementaire, comme cela a été dit fort justement, et que vous touchiez également quelques mots de cette situation à M. le garde des sceaux,...

M. Gérard César, rapporteur. Oui !

M. Alain Vasselle. ...pour qu'une circulaire ministérielle soit envoyée aux procureurs et qu'ainsi les arrêtés des maires soient appliqués et respectés.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je crois que mes collègues n'ont pas tout à fait saisi de quoi il s'agissait exactement ; sans doute me suis-je mal exprimé.

La circulaire en question est rédigée de façon impérative : elle donne des instructions aux préfets et les invite à saisir les autorités de police pour que celles-ci verbalisent. Or cette mesure n'est assise sur aucun texte.

M. Pastor a montré l'embarras des préfets, qui ne savent comment appliquer la circulaire.

Si M. le ministre - il ne s'agit pas ici de s'opposer à Mme Olin, puisque cette position du Gouvernement doit être constante - nous confirme que, quels que soient le caractère de cette circulaire et la manière dont elle est rédigée, elle n'a ni valeur réglementaire, ni valeur juridique, ni valeur contraignante, j'accepte alors de retirer l'amendement n° 556.

Cela n'empêchera pas M. Bussereau de communiquer à Mme Olin notre opinion à ce sujet.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Jean-Marc Pastor. L'assemblée est là pour réagir.

M. Michel Charasse. Il est nécessaire de dire clairement que l'on ne peut donner aux préfets des instructions fermes aux termes desquelles ils devraient appliquer des mesures illégales.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Pour reprendre ce que disait M. Bourdin il y a quelques instants, le discours de M. Charasse nous montre bien pourquoi il ne faut pas voter cet amendement.

Que le ministre s'adresse par circulaire aux préfets est normal.

M. Michel Charasse. C'est son droit.

M. Michel Mercier. C'est non seulement son droit, mais c'est son devoir.

Que le ministre adresse à un préfet un ordre illégal, il est alors du devoir du préfet de ne pas l'appliquer. Cela a été jugé par le Conseil d'état dans l'arrêt Langneur du 10 novembre 1944, que M. Bourdin a assurément enseigné autrefois à ses étudiants lorsqu'il était jeune assistant. (Sourires.)

Les choses sont donc claires : cet amendement n'est pas nécessaire. La théorie des « baïonnettes intelligentes » est partie intégrante du droit administratif français, et les préfets sont toujours intelligents.

M. le président. Après toutes ces explications, monsieur Charasse, maintenez-vous toujours l'amendement n° 556 ?

M. Michel Charasse. Il est bien entendu que tout cela n'est qu'un coup d'épée dans l'eau, mais le coup de semonce n'était pas inutile.

Si M. le ministre veut bien demander à Mme Olin de faire attention à ce que ses services écrivent et de ne pas envoyer aux préfets des ordres illégaux, s'il veut bien dire que charbonnier doit rester maître chez soi, alors il me semble qu'il y a consensus : je retire donc l'amendement, monsieur le président. (Bravo ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 556 est retiré.

CHAPITRE III

Dispositions diverses

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 68 est présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 225 est présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Garantir les conditions d'une agriculture de montagne durable

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 68.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement important, puisqu'il vise à réécrire un chapitre spécifiquement consacré à l'agriculture de montagne.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 225.

M. Jacques Blanc. Afin de ne pas retarder nos débats...

M. Dominique Bussereau, ministre. Merci !

M. Jacques Blanc. ... je voudrais, si vous me le permettez, monsieur le président, évoquer l'ensemble des amendements que j'ai déposés sur le sujet, ce qui me permettra d'être plus bref lors de leur présentation.

Conformément au souhait du groupe montagne de la Haute Assemblée, et en réponse à M. le ministre qui avait lui-même reconnu une certaine faiblesse dans le texte concernant l'agriculture de montagne, ...

M. Dominique Bussereau, ministre. Tout à fait.

M. Jacques Blanc. ...nous avons d'abord voulu, dans un chapitre spécifique, intitulé « Pour garantir les conditions d'une agriculture de montagne durable », reprendre un certain nombre de propositions votées à l'Assemblée nationale.

Pour assurer l'avenir d'une agriculture durable en montagne, nous avons voulu, d'abord, rappeler fortement la nécessité d'une compensation financière du handicap en montagne et d'une rémunération des prestations non marchandes d'intérêt collectif fournies par l'agriculture de montagne en ce qui concerne le paysage, la biodiversité et la prévention des risques.

Il s'agit aussi d'inciter les producteurs de montagne à s'inscrire dans une démarche de qualité et d'assurer la capacité des SAFER à préempter en montagne des propriétés foncières bâties, afin de les proposer comme siège d'exploitation.

Il faut, de plus, favoriser une approche moins restrictive des calamités agricoles en montagne par l'établissement d'une liste distincte des aléas assurables, donc une approche globalisée, pour montrer notre volonté de voir se maintenir une agriculture en montagne.

Enfin, M. le ministre, nous le savons, se bat à Bruxelles dans le cadre de l'évolution de la politique agricole commune. Nous voulons lui donner des armes pour que la compensation des handicaps soit toujours prise en compte au niveau européen. En effet, mes chers collègues, ne l'oublions pas, l'indemnité spéciale montagne n'est pas si ancienne ; elle ne remonte qu'à 1972. Il s'agissait d'empêcher les sols de se dégrader et de permettre le maintien de l'élevage de montagne.

Il ne peut y avoir de vie en montagne sans agriculture. C'est ce que nous affirmons dans ce titre spécifique.

M. Dominique Bussereau, ministre. Très bien !

M. Gérard César, rapporteur. Continuez !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 68 et 225.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé.

Article 25 septies

Les dispositions législatives et réglementaires relatives au domaine de la montagne sont regroupées dans un code de la montagne. Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de la présente loi, sous la seule réserve des modifications nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés et harmoniser l'état du droit.

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 236 est retiré.

Je mets aux voix l'article 25 septies.

(L'article 25 septies est adopté.)

Articles additionnels après l'article 25 septies

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions législatives et règlementaires relatives au domaine de la montagne sont regroupées dans un code de la montagne. Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de la présente loi, sous la seule réserve des modifications nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés et harmoniser l'état du droit.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Je retire également cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 226 est retiré.

L'amendement n° 229 rectifié bis, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le septième alinéa (5°) de l'article L. 113-1 du code rural est rédigé comme suit :

« 5° Prendre en compte les handicaps naturels de l'agriculture et favoriser, par des mesures particulières, visant notamment à compenser financièrement les surcoûts qu'ils génèrent, ainsi qu'à financer les investissements et le fonctionnement des services collectifs d'assistance technique aux exploitations et à leurs groupements ; »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement a déjà été défendu, mais il est essentiel d'affirmer, dans une loi d'orientation, l'exigence d'une prise en compte des handicaps naturels de l'agriculture et, par là même, de défendre les mesures tant nationales qu'européennes qui doivent assurer l'avenir de l'agriculture de montagne.

M. le président. Le sous-amendement n° 300 rectifié, présenté par M. Carle, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 229 pour le septième alinéa (5°) de l'article L. 311 du code rural, après les mots :

les handicaps naturels de l'agriculture

insérer les mots :

et de la forêt

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Gérard César, rapporteur. Je le reprendrais bien, monsieur le président.

Il s'agit cette fois de la forêt et non de la montagne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 229 rectifié bis.

Le sous-amendement n° 300 pose un problème : cette exemption de l'indemnité compensatoire de handicap naturel représenterait un coût de 21,8 millions d'euros.

Nous avons mis en place par circulaire une aide forfaitaire à l'exploitation des forêts de protection qui prend en compte le surcoût d'exploitation, aide cofinancée par le fonds européen d'orientation et de garantie agricole.

Le Gouvernement souhaiterait donc le retrait de ce sous-amendement : 21,8 millions d'euros, c'est un peu beaucoup !

M. le président. Monsieur César, vous ne pouvez pas reprendre ce sous-amendement. Je considère donc qu'il n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 229 rectifié bis ?

M. Gérard César, rapporteur. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

L'amendement n° 230 rectifié, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.113-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Conforter la fonction agro-environnementale de l'activité agricole en montagne notamment grâce à une contractualisation adaptée. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Outre sa vocation à produire des produits de qualité, qui reste un élément majeur, notre agriculture de montagne doit bénéficier d'une reconnaissance de sa fonction agro-environnementale, grâce notamment à une contractualisation adaptée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 230 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

L'amendement n° 232 rectifié bis, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 143-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les communes de montagne telles que définies par les articles 3 et 4 de la loi nº 85-30 du 9 janvier 1985, ce droit de préemption peut également être exercé en cas d'aliénation à titre onéreux de bâtiments qui ont été utilisés pour l'exercice d'une activité agricole au cours des cinq dernières années qui ont précédé cette aliénation, pour leur rendre un usage agricole. Les dispositions de l'article L. 143-10 du code rural ne sont pas applicables dans ce cas. »

II. La perte de recettes qui découle de cette mesure est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575-A du code général des impôts.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Compte tenu du caractère particulièrement sensible du foncier dans les zones de montagne, cet amendement vise à prévoir une extension de l'intervention des SAFER, les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement y est également favorable, et je lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 232 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 232 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 227 est présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 644-3 du code rural, il est inséré un article L. 644-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L.644-3-1. - Lorsqu'elles existent, les sections ou les commissions consacrées aux produits portant la dénomination « montagne » des organisations interprofessionnelles mentionnées à l'article L. 632-1 se réunissent au moins une fois par an pour établir un bilan de l'attribution de cette dénomination aux produits pour lesquels elles sont compétentes. Ce bilan est rendu public et peut comporter des propositions d'adaptation des conditions d'attribution de la dénomination "montagne". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 69.

M. Gérard César, rapporteur. Le présent amendement vise à insérer dans le chapitre consacré à l'agriculture de montagne, créé par un précédent amendement, le contenu de l'article 22 ter portant sur les modalités d'attribution de la dénomination « montagne » par les sections ou les commissions compétentes des interprofessions concernées.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 227.

M. Jacques Blanc. Ces amendements procèdent d'une volonté qui est conforme aux dispositions que nous avons adoptées cet après-midi.

Nous avons proposé que la dénomination « montagne » ne vienne pas perturber ou segmenter les AOC. Toutefois, nous pensons que cette dénomination doit être prise en compte dans la reconnaissance de qualité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 69 et 227.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

L'amendement n° 231, présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.644-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le gouvernement encourage au moyen de mesures adaptées les producteurs de produits bénéficiant de la dénomination « montagne » en vertu des articles L. 644-2 et L. 644-3 à s'organiser pour se doter d'une appellation d'origine contrôlée, d'une indication géographique protégée ou d'une attestation de spécificité. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement va dans le même sens. Il est indispensable d'encourager les efforts que les producteurs doivent consentir pour faire en sorte que les produits qui bénéficieront de la dénomination « montagne » soient de qualité.

Sans remettre en cause l'exigence de ne pas confondre les appellations « montagne » et AOC, que j'ai évoquée tout à l'heure, nous devons faire en sorte que les producteurs désirant bénéficier de la dénomination « montagne » s'organisent pour offrir un degré supplémentaire dans la qualité, en se dotant d'une appellation d'origine contrôlée, d'une indication géographique protégée ou d'une attestation de spécificité traditionnelle garantie, ce dernier élément étant nouveau dans notre approche tant nationale qu'européenne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Nous avons eu un débat à ce sujet au sein de la commission des affaires économiques ; j'associe à mon propos un spécialiste de la montagne, Thierry Repentin.

Quel avantage avons-nous à ajouter le terme « montagne » à une appellation d'origine contrôlée ? Au contraire, cela pourrait troubler le consommateur, car les signes d'origine définis pour bénéficier de l'appellation d'origine contrôlée n'ont rien à voir avec la mention « montagne ».

Je souhaiterais donc connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je ne veux surtout pas créer un malentendu : je ne souhaite pas que l'on puisse segmenter des appellations d'origine contrôlée en ajoutant le mot « montagne ».

Pour éviter tout risque de confusion, je préfère retirer cet amendement, ...

M. Dominique Bussereau, ministre. Vous êtes un gentleman, monsieur Blanc !

M. Jacques Blanc. ... mais je tiens à répéter que les producteurs s'engagent à offrir un produit de qualité lorsque la dénomination « montagne » y est apposée.

M. le président. L'amendement n° 231 est retiré.

L'amendement n° 183 rectifié quater, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste - UDF et MM. J. Blanc, Carle, Hérisson, Souvet, Saugey et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 423-1 du code forestier, après les mots : « reboisement et reverdissement » sont insérés les mots : « coupes et travaux sylvicoles nécessaires à la pérennité des peuplements à rôle protecteur »

La parole est à M  Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. La montagne connaît un taux de boisement supérieur à 40 % ; c'est dire toute la place qu'occupe la forêt dans les massifs de montagne où elle constitue, aux côtés de l'agriculture, un élément prédominant dans la mise en valeur et l'équilibre des territoires de montagne ainsi qu'un atout indiscutable du point du vue de la protection contre les risques naturels.

L'article L. 423-1 du code forestier, issu de l'article 34 de la loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001, a reconnu l'importance du rôle de la forêt de montagne au titre de la protection des personnes, des sites et des biens.

Ainsi a-t-il prévu que, dans les départements de montagne particulièrement exposés aux risques d'érosion, aux mouvements de terrain ou aux avalanches, des aides publiques peuvent être accordées pour réaliser des travaux de reboisement, de stabilisation des terrains ou de correction torrentielle.

Néanmoins, à ce jour, ces subventions ne peuvent être attribuées pour l'exploitation des boisements anciens. Elles peuvent être consenties pour le reverdissement ou le reboisement, mais pas pour la coupe de bois anciens. Or, en montagne, dès lors que la forêt n'est plus exploitée ni entretenue, elle peut devenir une menace et être à l'origine des avalanches et des glissements de terrain qu'elle contribue, au contraire, à prévenir lorsqu'elle est jeune et bien équilibrée.

Il est donc indispensable que ces travaux d'exploitation de l'ensemble des forêts, qui sont certes coûteux et non rentables, mais qui sont essentiels pour assurer la sécurité publique, puissent être eux aussi éligibles aux concours financiers qui sont prévus pour le reboisement ou la stabilisation des terrains.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. Jacques Blanc. Le groupe montagne soutient totalement cet amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

L'amendement n° 516, présenté par MM. Pastor,  Bel,  Piras et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Raoult,  Courteau,  Trémel,  Dussaut,  Lise,  Saunier,  Repentin,  Teston et  Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec,  Marc,  S. Larcher,  Collombat,  Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 425-1 du code forestier, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ...  . - Dans les communes situées dans les zones de montagne définies aux articles 3 et 4 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le maire a la faculté, dans les conditions prévues à l'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales, de déclarer d'utilité publique les travaux nécessaires à la constitution d'aires intermédiaires de stockage de bois. »

II. - L'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° D'exercer, au nom de la commune, le droit d'expropriation pour cause d'utilité publique prévu à l'article L. 425-2 du code forestier. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Afin de rationaliser la gestion et l'exploitation en flux tendu des filières bois-énergie en zone de montagne, et dans le souci de répondre aux exigences environnementales, nous proposons, par la création d'un nouvel article au code forestier, inséré dans le chapitre V du titre II du livre IV du même code relatif aux règles de gestion et d'exploitation en zone de montagne, de donner la possibilité au maire d'une commune située en zone de montagne d'exercer le droit de déclarer d'utilité publique les travaux nécessaires à la constitution d'aires intermédiaires de stockage pour les grumes issues de la coupe ainsi que, le cas échéant ou distinctement, les plaquettes forestières.

Cette disposition vise à remédier à la difficulté accrue de dégager, à titre amiable, du foncier adapté en zone montagnarde pour le stockage, puis le transit des grumes ou des produits dérivés, difficultés qui entraînent des pratiques pénalisantes en termes d'organisation, d'approvisionnement et de temps et, partant, de coût pour la filière bois, mais qui sont aussi et surtout dommageables pour l'environnement.

L'aménagement du transit des porteurs routiers dans les zones de montagne à partir de ces aires intermédiaires de stockage participe ainsi d'une démarche visant à protéger le milieu montagnard forestier et à rentabiliser l'ensemble de la filière bois, au profit notamment des chaufferies bois.

Dans un souci de lisibilité du droit, nous proposons conjointement d'harmoniser les dispositions prévues par le nouvel article L. 425-2 du code forestier avec celles de l'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales relatif aux attributions du maire exercées au nom de la commune, auquel ledit article fait expressément référence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 182 rectifié ter. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer ; à défaut la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Une telle disposition a déjà été adoptée lors de l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 13 du projet de loi.

Le Gouvernement demande donc à M. Repentin de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Repentin, l'amendement n° 516 est-il maintenu ?

M. Thierry Repentin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 516 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 70 est présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 228 est présenté par MM. J. Blanc,  Gouteyron,  Haenel,  Faure,  Bailly,  Besse,  Amoudry,  Jarlier,  Hérisson,  Alduy,  P. Blanc,  Gruillot,  Cazalet,  Carle,  Fournier,  Saugey,  J. Boyer,  Ginésy et  Juilhard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l'article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité désigne en son sein une commission spécialisée « qualité et spécificité des produits de montagne » composée en majorité de représentants des organisations professionnelles agricoles. Cette commission est consultée sur les décisions administratives autorisant l'emploi de la dénomination « montagne » intéressant le massif et peut se saisir de toute question concernant le développement de la qualité et de la spécificité des produits de montagne dans le massif. Elle est informée de la mise en oeuvre des programmes spécifiques concernant les productions agricoles de montagne et la promotion de la qualité prévus à l'article L. 641-1 du code rural. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 70.

M. Gérard César, rapporteur. Le présent amendement vise à insérer dans le chapitre consacré à l'agriculture de montagne, créé par un précédent amendement, le contenu de l'article 22 quater portant sur la désignation, par les comités de massif, d'une commission « qualité et spécificité des produits de montagne ».

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 228.

M. Jacques Blanc. Comme j'ai retiré tout à l'heure l'amendement n° 231, je ne voudrais pas qu'un malentendu subsiste.

Nous ne voulons pas créer une ambiguïté entre l'appellation d'origine contrôlée et la dénomination « montagne ». Toutefois, nous souhaitons que cette dernière implique une reconnaissance de la valorisation des produits. Nous avons d'ailleurs voté tout à l'heure une disposition en ce sens.

Il importe donc que nous mobilisions l'ensemble des producteurs qui bénéficieront de la dénomination « montagne » sans avoir l'appellation d'origine contrôlée pour qu'ils proposent des produits de qualité. Certes, nous ne voulons pas créer une confusion entre les deux dénominations, mais ne dévalorisons pas non plus la dénomination « montagne ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 70 et 228.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25 septies.

Article 25 octies

Le Gouvernement s'attache à soutenir le maintien des activités traditionnelles et économiques dans les zones humides qui contribuent à l'entretien des milieux sensibles, notamment les prairies naturelles et les marais salants. En s'appuyant sur la politique de développement rural de l'Union européenne, il contribue à soutenir durablement les activités, notamment d'élevage s'exerçant sur ces territoires.  - (Adopté.)

Article 25 nonies

Le Gouvernement déposera, avant l'été 2006, un rapport au Parlement sur la possibilité et l'opportunité d'assimiler les routes départementales et les voies privées stratégiques à des voies de défense des forêts contre l'incendie, afin de porter à 50 mètres la zone de débroussaillement de part et d'autre de ces voies.

M. le président. L'amendement n° 762, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 322-7 du code forestier est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les voies ou portions de voies visées aux premier et dernier alinéas du présent article, sont répertoriées comme des équipements assurant la prévention des incendies ou qu'elles sont reconnues comme telles par le plan départemental ou régional prévu à l'article L. 321-6, l'Etat ou les collectivités territoriales intéressées procèdent, à leur frais, au débroussaillement et au maintien en l'état débroussaillé, sur une bande dont la largeur est fixée par le représentant de l'Etat dans le département et qui ne peut excéder 50 mètres de part et d'autre de l'emprise de ces voies. Les propriétaires des fonds ne peuvent s'opposer à ce débroussaillement. » ;

2° Dans le dernier alinéa, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. L'expérience de ces dernières années a montré l'utilité du réseau ouvert à la circulation publique, des routes départementales en particulier, afin de lutter contre les feux.

Or, même si une voie ouverte à la circulation publique est nécessaire pour lutter contre ces feux, la réglementation actuelle ne permet à son propriétaire d'exécuter des travaux de débroussaillement ou d'aménagement que sur des bandes de sécurité qui ne peuvent excéder une largeur de vingt mètres de part et d'autre de ces voies.

Aussi l'efficacité dans la lutte contre les feux de forêt et la préservation des terres agricoles recommandent-t-elles d'assimiler les voies ouvertes à la circulation reconnues comme stratégiques pour lutter contre les incendies à des voies DFCI, des voies de défense des forêts contre l'incendie.

Dès lors, lorsque cela s'avère nécessaire, un débroussaillement sur une bande d'une largeur maximale de cinquante mètres devra être réalisé de part et d'autre d'une telle voie.

La rédaction d'un rapport sur ce thème est intéressante, car elle permettrait notamment de préciser la charge financière induite pour les propriétaires. Toutefois, la disposition que nous proposons présente un intérêt immédiat dans la mesure où le présent amendement vise à l'inscrire directement dans le code forestier, sans recourir à l'étape d'un rapport devant être présenté au Parlement. Mes chers collègues, cette disposition n'est donc pas contradictoire avec les propos que j'ai tenus depuis le début de ce débat !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Toutefois, aux termes de l'article 25 nonies tel qu'il a été adopté, l'Assemblée nationale a prévu le dépôt d'un rapport au Parlement.

M. Gérard César, rapporteur. Dans l'amendement de la commission, nous avons supprimé ce rapport, monsieur le ministre !

M. Dominique Bussereau, ministre. Dans ces conditions, le Gouvernement est totalement favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 762.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 nonies est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 25 nonies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 186 rectifié ter est présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste - UDF et MM. Carle, Souvet, Saugey et Mouly.

L'amendement n° 272 rectifié est présenté par MM. Hérisson et  J. Blanc.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La prise en compte de la destination agricole des terrains à l'occasion de l'application de l'article L. 145-1 du code de l'urbanisme peut être décidée par le représentant de l'Etat dans le département, après avis de la commission des sites.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 186 rectifié ter.

M. Jean-Paul Amoudry. L'article 187 de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a modifié les règles d'application de la loi littoral en zone de montagne.

En effet, dans les communes riveraines d'un plan d'eau d'une superficie supérieure à 1 000 hectares, qui étaient antérieurement soumises aux prescriptions de la loi montagne et de la loi littoral, seule l'une ou l'autre de ces lois s'appliquera désormais au terme de la procédure prévue par le nouvel article L. 145-1 du code de l'urbanisme.

Il en résulte que, au-delà de la bande des cent mètres du littoral, les possibilités de construction seront très largement étendues, la délimitation des secteurs concernés faisant l'objet d'une concertation entre les communes et les services de l'Etat, sur la base des dispositions d'un futur décret en Conseil d'Etat.

Dès lors, le risque existe que des secteurs agricoles actuellement soumis à la loi littoral perdent cette protection et deviennent alors constructibles, notamment dans les zones de coupure de l'urbanisation.

Aussi apparaît-il nécessaire de mettre en place une procédure qui permette la sauvegarde de secteurs agricoles présentant un intérêt particulier, notamment du point de vue de la qualité environnementale du site.

A cette fin, cet amendement prévoit que le préfet, après avis de la commission départementale des sites, puisse prendre en compte la destination agricole des terrains à l'occasion de l'application de l'article L. 145-1 du code de l'urbanisme.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour nous présenter l'amendement n° 272 rectifié.

M. Jacques Blanc. Cet amendement est défendu.

Je saisis cette occasion pour rappeler que la mission commune d'information chargée de dresser le bilan de la politique de la montagne, dont notre collègue Jean-Paul Amoudry était le rapporteur et que j'avais eu l'honneur de présider, mise en place par le Sénat, avait rendu une série de propositions. Celles-ci ont été reprises dans une proposition de loi, dont le président du Sénat a été le premier signataire.

Aujourd'hui, nous sommes mobilisés pour inscrire dans le projet de loi d'orientation certaines de ces propositions. Nous nous y étions, d'ailleurs, déjà employés lors de l'examen de la loi relative au développement des territoires ruraux. Nous avons à coeur de démontrer que le Sénat, dans sa sagesse et dans un réel consensus, a été capable de faire des propositions fortes pour donner des chances nouvelles à la montagne.

En ces moments difficiles que traverse notre pays, qu'il me soit simplement permis de dire qu'une politique d'aménagement du territoire ainsi que le maintien de la vie et des populations dans ces zones de montagne nous auraient préservés de ces hyperconcentrations urbaines, dont on voit aujourd'hui, hélas ! les résultats.

Mes chers collègues, quand nous défendons la montagne, quand nous défendons le développement rural, quand nous défendons l'aménagement équilibré et harmonieux du territoire, nous ne défendons pas des intérêts particuliers, mais nous défendons un mode de société que, peut-être, notre pays a trop longtemps oublié ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Serge Vinçon. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Je suggère aux auteurs de ces deux amendements identiques de bien vouloir les retirer.

Pour autant, je comprends leur juste préoccupation. Nous n'envisageons en aucun cas de réduire les protections nécessaires dont bénéficient les espèces naturelles et agricoles. De plus, dans les secteurs de montagne, l'application des dispositions de la loi montagne garantit le principe des grands respects de protection de l'agriculture, des espaces naturels et des paysages. En dehors de ces secteurs, s'appliquent de plein droit les dispositions relatives aux documents d'urbanisme, qui déterminent les conditions permettant d'assurer la préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières.

L'arsenal juridique en vigueur est donc suffisant pour donner satisfaction à la juste demande présentée par MM. Amoudry et Jacques Blanc - et c'est un élu non pas des lacs, mais du littoral qui vous parle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Même avis.

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement n° 186 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 186 rectifié ter est retiré.

M. le président. Monsieur Jaques Blanc, l'amendement n° 272 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Blanc. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 272 rectifié est retiré.

L'amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Gruillot, Faure, Carle, Hérisson, Bailly, Barraux et Humbert, est ainsi libellé :

Après l'article 25 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 10 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d'orientation agricole est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour l'accomplissement de cette prestation, elle est dispensée de l'obligation de soumettre son tracteur à une nouvelle réception par le service des mines. »

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. En milieu rural, en particulier dans les zones de montagne, l'aide au déneigement des routes apportée par les agriculteurs dans le cadre du dispositif prévu par l'article 10 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999 revêt un caractère essentiel.

Cependant, les conditions réglementaires applicables à ce dispositif en freinent la mise en oeuvre. Si les agriculteurs semblent désormais dispensés de l'obligation de détenir un permis de conduire « poids lourds », ils restent en revanche tenus de présenter le tracteur qu'ils utilisent, équipé de la lame de déneigement, à la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, la DRIRE, dont ils relèvent.

L'insuffisance du nombre de points de réception des DRIRE oblige les agriculteurs concernés à parcourir avec leur tracteur des distances très importantes. Or il leur est souvent difficile de s'absenter une journée entière de leur exploitation- et, surtout, d'emprunter les routes nationales - pour se rendre à l'autre bout du département.

Cette exigence particulièrement contraignante décourage les bonnes volontés et prive les collectivités territoriales d'une aide ponctuelle appréciable.

Cet amendement vise à supprimer cette contrainte en inscrivant dans la loi que les agriculteurs collaborant au déneigement des communes sont dispensés de l'obligation de présenter à la DRIRE leur tracteur équipé d'une lame de déneigement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard César, rapporteur. Nous avons déjà discuté de cet amendement lors de l'examen du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Cet aménagement proposé est très important et la commission y est favorable parce qu'il correspond à un réel besoin.

En cas de tempêtes de neige, tout le monde doit se mettre à la tâche pour déblayer aussi vite que possible les routes et, ainsi, ne pas compromettre la sécurité des usagers. (M. Serge Vinçon applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je n'ai pas un avis très tranché sur cet amendement. Cependant, je tiens à faire remarquer que c'est le dernier amendement relatif à la montagne. Aussi, je ferai une suggestion à notre assemblée.

Nous avons voté, cette nuit, un dispositif sur la régulation de la population des prédateurs. C'était l'objet de la proposition n° 29 du rapport rédigé en 2002 par la mission d'information « montagne » du Sénat. Cette mesure était vivement demandée par les élus et les agriculteurs de la montagne.

Au cours de nos discussions, nous sommes convenus qu'il serait opportun que l'article en question soit rattaché au chapitre du présent projet relatif à la montagne. Je pense que tant Jacques Blanc, président, que Jean-Paul Amoudry, rapporteur de la mission d'information, me soutiendront. Etant un parlementaire récemment élu, j'ignore s'il m'est possible de formuler une telle proposition. A défaut, le Gouvernement peut-il la reprendre à son compte ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Je prends bonne note de la proposition de Thierry Repentin, que, à titre personnel, j'approuve. Nous l'examinerons en commission mixte paritaire.

Il est exact que cette disposition trouverait davantage sa place dans le chapitre relatif à la montagne.

M. Jacques Blanc. Nous sommes tous d'accord !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est donc inséré dans le projet de loi, après l'article 25 nonies.

TITRE IV

SIMPLIFIER ET MODERNISER L'ENCADREMENT DE L'AGRICULTURE

CHAPITRE I^ER

Moderniser le dispositif de développement agricole

Article 26

I. - Avant le titre I^er du livre VIII du code rural, il est inséré un article L. 800-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 800-1. - Les établissements ou organismes mentionnés aux articles L. 811-8, L. 812-3, L. 813-1, L. 813-10, L. 820-2 et L. 830-1 du présent code et à l'article L. 521-3 du code forestier élaborent et mettent en oeuvre, dans des conditions fixées par décret, des projets communs concernant la production de biens alimentaires et non alimentaires et les questions relatives à la protection de l'environnement et à l'aménagement du territoire liées à l'activité agricole et agro-industrielle dont ils rendent compte annuellement à l'autorité administrative compétente. »