M. Christian Gaudin. Ce sous-amendement tient compte de la différence qui existe entre un avis et une recommandation.
Le Haut conseil comprend le comité scientifique, composé d'experts, qui rend un avis, et la commission de la société civile, qui élabore des recommandations après avoir pris connaissance de l'avis du comité scientifique. Nous sommes dans un processus de concertation.
La commission de la société civile peut entendre le président du comité scientifique.
La démarche que nous proposons est claire : il y a d'abord l'intervention et l'avis du comité scientifique, et, en dernier lieu, il revient au président du comité scientifique de rédiger un avis, que nous souhaitons « circonstancié ».
Cette démarche simplifie la tâche du président du Haut conseil, qui transmet au cas par cas l'avis à l'autorité administrative.
M. le président. Le sous-amendement n° 224, présenté par MM. Pastor, Raoul, Dussaut et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le comité de la société civile se prononce après avoir recueilli l'avis du comité scientifique.
La parole est à M. Jean-Marc Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Ce sous-amendement vise à préciser que le comité de la société civile se prononce une fois qu'il connaît la décision du comité scientifique. Il convient d'établir une suite logique : une décision du comité scientifique intervient d'abord pour saisir le comité de la société civile, qui pourra à son tour donner son avis.
M. le président. Le sous-amendement n° 52 rectifié, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :
La nomination du président du Haut conseil des biotechnologies intervient après avis des commissions du Parlement compétentes en matière d'agriculture et d'environnement.
La parole est à M. Daniel Soulage.
M. Daniel Soulage. Ce sous-amendement a pour objet de faire précéder la nomination du président du Haut conseil des biotechnologies d'un avis des commissions parlementaires compétentes en matière d'agriculture et d'environnement afin de permettre au Parlement de renforcer son contrôle sur cette instance et de s'assurer ainsi d'une grande indépendance.
Cette démarche est comparable à celle que nous avons adoptée pour la Commission de régulation de l'énergie, la CRE. Elle correspond aussi à une recommandation du comité Balladur.
M. le président. Le sous-amendement n° 180 rectifié bis, présenté par MM. Emorine, de Raincourt, Dulait, Courtois, Besse, Girod, Béteille, Dufaut, Ferrand, Fournier, J. Gautier, Guené, Braye, Texier, Legendre, Richert, Belot et Doublet, Mmes Bout et Rozier, MM. Grignon, Pierre, Billard, Beaumont, Juilhard, Cazalet, Hérisson, Bécot, Saugey et Bailly, Mme Papon, MM. Gaillard et Carle, Mme Lamure, MM. Gruillot, Cambon, Cantegrit, du Luart, Murat et Gouteyron, Mme Sittler, MM. Hyest, de Broissia, Buffet, Cléach, Émin, Guerry, Trucy et Trillard, Mme B. Dupont, MM. Etienne, Fourcade et P. André, Mme Malovry, MM. Martin, Cornu, Valade, Houel, de Rohan, Garrec, Leroy, César et Leclerc, Mme Panis, MM. Ginésy, Romani, Huré, Sido, Fouché, Lardeux, Duvernois et Alduy, Mme Hummel, MM. Fréville, Pinton et Milon, Mme Dumas, MM. G. Larcher, Bernard-Reymond, Pointereau et Mortemousque, Mme Henneron, MM. Vial, Balarello, Falco, Faure, Barraux, Gournac, Detcheverry, Revet, Gérard, Doligé et J. Blanc, Mme Mélot, MM. Souvet, Barbier, A. Boyer, Fortassin, Laffitte, de Montesquiou, Mouly, Othily, Seillier, Marsin et Thiollière et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement par deux phrases ainsi rédigées :
Le président est un scientifique choisi en fonction de ses compétences et de la qualité de ses publications. Il est membre de droit des deux comités.
La parole est à M. Jean-Paul Emorine.
M. Jean-Paul Emorine. Ce sous-amendement vise à préciser le fonctionnement du Haut conseil dont le président sera amené à conduire les débats. Or, le président doit avoir les compétences requises pour participer au débat scientifique et technique autant qu'au débat socioéconomique et éthique. La nomination d'un chercheur reconnu à ce poste permettra de concrétiser la priorité donnée à l'évaluation scientifique.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. le président. Le sous-amendement n° 171 rectifié ter, présenté par MM. Le Grand, Retailleau, Darniche et Seillier, est ainsi libellé :
I. - Dans la deuxième phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 12 rectifié, remplacer les mots :
des recommandations
par les mots :
un avis
II. - Dans la troisième phrase du même alinéa, remplacer les mots :
des recommandations
par les mots :
de celui
La parole est à M. Jean-François Le Grand.
M. Jean-François Le Grand. Le remplacement des mots : « des recommandations » par les mots : « un avis » me semble pleinement justifié. En effet, l'amendement n° 12 rectifié ne reconnaît pas à la société civile la possibilité de rendre un avis au même titre que les scientifiques. Elle peut seulement faire des recommandations, ce qui restreint le rôle de ce comité. La haute autorité perdrait alors son caractère pluridisciplinaire, ce qui romprait l'équilibre recherché et acté par le Grenelle de l'environnement.
M. le président. Le sous-amendement n° 226, présenté par MM. Pastor, Raoul, Dussaut et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« Le Haut conseil des biotechnologies rend ses avis en séance plénière.
La parole est à M. Jean-Marc Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Ce sous-amendement va dans le sens des propositions que nous formulons depuis de début de cette discussion.
Nous souhaitons que le Haut conseil des biotechnologies rende ses avis en séance plénière de façon qu'il puisse fonctionner normalement avec l'ensemble des partenaires.
M. le président. L'amendement n° 75, présenté par MM. Le Cam, Billout et Danglot, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement :
« Art. L. 531-4. - La Haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés est composée d'un comité scientifique et d'un comité économique, éthique et social, qui siègent ensemble et délibèrent en réunion plénière sur les dossiers relatifs à la dissémination volontaire et à la mise sur le marché d'organismes génétiquement modifiés, et qui formulent un avis commun. Cet avis comporte les contributions des membres qui souhaitent exprimer une opinion dissidente ou faire une explication de vote.
« Le Président de la Haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés et les présidents des comités, ainsi que les membres des comités, sont nommés par décret du Premier Ministre. »
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement a pour objet de permettre aux deux comités de se réunir et d'échanger leur point de vue, garantissant ainsi la prise en compte de tous les aspects éthiques, économiques, sociaux, scientifiques sans que l'un ou l'autre de ces aspects soit privilégié.
Le projet de loi ne précise pas le rôle spécifique de chacun des comités. Lequel des deux comités aura le dernier mot en cas d'avis contradictoire ? Qui des scientifiques ou des représentants de la société civile aura le premier rôle dans le fonctionnement au jour le jour de la haute autorité ?
Il est nécessaire que les analyses scientifiques et techniques n'occultent pas les aspects économiques et sociaux qui demeurent importants dans les choix qui devront être faits.
À cet égard, nous demandons qu'un avis commun soit rendu par les deux comités et que les opinions dissidentes ou les explications de vote puissent figurer dans cet avis. Une telle possibilité est de nature à renforcer la qualité de l'information. Il est souvent très précieux de lire les opinions dissidentes pour éclairer le texte adopté, comme c'est possible pour un certain nombre de sentences juridictionnelles internationales.
En outre, au regard des enjeux, nous considérons qu'il n'est pas satisfaisant que les avis soient rendus par un collège constitué de trois membres seulement. Une formation si restreinte sera toujours susceptible d'être la proie des pressions des divers lobbies qui ne manqueront pas de s'exercer.
Je ne souscris donc pas au sous-amendement qui vise à imposer un scientifique plutôt qu'une autre personnalité à la présidence de la haute autorité. Le comité éthique, économique et social représente plus de 60 millions de Français. Les scientifiques ne représentent qu'une communauté, même si leur avis est bien entendu indispensable.
Je considère que nous sommes mal partis. Je ne comprends pas pourquoi le groupe UMP exerce une si forte pression pour que le président de la haute autorité soit un scientifique.
M. le président. L'amendement no 104, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement :
La Haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés est composée de manière paritaire d'un comité scientifique et d'un comité économique, éthique et social. Invités à formuler un seul et unique avis commun, ils siègent ensemble et délibèrent en réunion plénière sur les dossiers relatifs à la dissémination volontaire et à la mise sur le marché d'organismes génétiquement modifiés. Les membres des deux comités, ainsi que le président de la Haute autorité doivent apporter des garanties d'indépendance vis-à-vis des entreprises oeuvrant dans le domaine des organismes génétiquement modifiés ou assimilables.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Nous sommes opposés à la séparation entre un comité scientifique et un comité économique, éthique et social.
Telles qu'elles sont formulées, les dispositions du projet de loi ici visées mettent en place un collège de la Haute autorité ou Haut conseil, composé de trois personnes ayant compétence pour faire la synthèse des avis des deux comités. Cela ne garantit pas la prise en compte équitable des avis de chacun des deux comités, sans que prévalent les considérations des sciences dites « dures ».
Cet amendement a donc pour objet de permettre aux deux comités de se réunir et, ainsi, d'échanger leurs points de vue dans leurs domaines de compétences respectifs. Pour que soit garantie la production d'avis éclairés et prudents, notamment par la prise en compte des aspects éthiques, économiques et sociaux posés par l'utilisation des organismes génétiquement modifiés au même titre que des aspects scientifiques et techniques, les deux comités doivent élaborer conjointement et en réunion plénière l'avis que donnera la haute autorité.
Rien ne fait obstacle à ce que, afin de faciliter l'avancement des travaux lors des réunions plénières et de coordonner les réunions de travail préparatoires des deux comités, le règlement intérieur de la haute autorité prévoie la désignation en séance plénière d'un bureau permanent, qui pourrait notamment être chargé de préparer les réunions.
M. le président. L'amendement no 105, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, après les mots :
est composée
insérer les mots :
de manière paritaire
II. - Après la même phrase, insérer une phrase ainsi rédigée :
Les représentants du comité économique, éthique et social peuvent assister aux réunions du comité scientifique, et réciproquement.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. C'est un amendement de repli.
M. le président. L'amendement no 72, présenté par MM. Le Cam, Billout et Danglot, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
I. - Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, insérer une phrase ainsi rédigée :
Le comité scientifique est composé de personnalités désignées en raison de leurs compétences scientifique et technique dans les domaines se rapportant au génie génétique, à la protection de la santé publique, aux sciences agronomiques et de leur indépendance.
II. - En conséquence, dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 531-5 du code de l'environnement, supprimer les mots :
la composition,
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Nous considérons qu'il est nécessaire, au regard des enjeux en présence, que la loi fixe les règles de composition du comité scientifique et que le principe d'indépendance soit posé clairement.
M. le président. L'amendement no 73, présenté par MM. Le Cam, Billout et Danglot, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
I. - Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, insérer une phrase ainsi rédigée :
Le Comité économique, éthique et social est composé d'associations de consommateurs, d'associations de protection de l'environnement, de représentants d'associations professionnelles dans leur diversité, notamment agricoles, de personnalités scientifiques et d'un représentant de chaque groupe parlementaire.
II. - En conséquence, dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 531-5 du code de l'environnement, supprimer les mots :
la composition,
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Nous estimons que la loi doit fixer la composition du comité économique, éthique et social.
M. le président. L'amendement no 189, présenté par MM. Pastor, Raoul, Dussaut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, insérer une phrase ainsi rédigée :
Le comité économique, éthique et social se prononce après avoir recueilli l'avis du comité scientifique.
La parole est à M. Jean-Marc Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Cet amendement ainsi que l'amendement no 191, qui sera appelé dans un instant, sont deux amendements de cohérence correspondant aux sous-amendements nos 226 et 224 qui ont été présentés tout à l'heure. Je n'y reviens donc pas.
M. le président. L'amendement no 106, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :
Les membres des deux comités ainsi que le président de la Haute Autorité doivent apporter des garanties d'indépendance vis-à-vis des entreprises oeuvrant dans le domaine des organismes génétiquement modifiés ou assimilables.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. C'est un amendement de repli.
M. le président. L'amendement no 179 rectifié bis, présenté par MM. Emorine, de Raincourt, Dulait, Courtois, Besse, Girod, Béteille, Dufaut, Ferrand, Fournier, J. Gautier, Guené, Braye, Texier, Legendre, Richert, Belot et Doublet, Mmes Bout et Rozier, MM. Grignon, Pierre, Billard, Beaumont, Juilhard, Cazalet, Hérisson, Bécot, Saugey et Bailly, Mme Papon, MM. Gaillard et Carle, Mme Lamure, MM. Gruillot, Cambon, Cantegrit, du Luart, Murat et Gouteyron, Mme Sittler, MM. Hyest, de Broissia, Buffet, Cléach, Émin, Guerry, Trucy et Trillard, Mme B. Dupont, MM. Etienne, Fourcade et P. André, Mme Malovry, MM. Martin, Cornu, Valade, Houel, de Rohan, Garrec, Leroy, César et Leclerc, Mme Panis, MM. Ginésy, Romani, Huré, Sido, Fouché, Lardeux, Duvernois et Alduy, Mme Hummel, MM. Fréville, Pinton et Milon, Mme Dumas, MM. G. Larcher, Bernard-Reymond, Pointereau et Mortemousque, Mme Henneron, MM. Vial, Balarello, Falco, Faure, Barraux, Gournac, Detcheverry, Revet, Gérard, Doligé et J. Blanc, Mme Mélot, MM. Souvet, Barbier, A. Boyer, Fortassin, Laffitte, de Montesquiou, Mouly, Othily, Seillier, Marsin et Thiollière et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement par deux phrases ainsi rédigées :
Le président est un scientifique choisi en fonction de ses compétences et de la qualité de ses publications. Il est membre de droit des deux comités.
La parole est à M. Jean-Paul Emorine.
M. Jean-Paul Emorine. Il est défendu.
M. le président. L'amendement no 191, présenté par MM. Pastor, Raoul, Dussaut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 531-4 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le Haut conseil rend ses avis en séance plénière. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Bizet, rapporteur. Le sous-amendement no 232 rectifié met en exergue le comité d'expertise scientifique - cela a au moins le mérite de la clarté ! - et laisse à l'expression des valeurs de la société civile une part qui paraît un peu trop restreinte. C'est pourquoi la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Le sous-amendement no 224 est satisfait. La commission a donc émis un avis défavorable.
Pour le sous-amendement no 52 rectifié, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
La commission est favorable au sous-amendement no 180 rectifié bis.
Je demande le retrait du sous-amendement no 171 rectifié ter ; à défaut, je serai obligé d'émettre un avis défavorable : l'expression de la société civile est tout à fait légitime, mais elle n'est pas du même ordre que l'avis scientifique, dont la légitimité repose sur l'expertise des auteurs.
M. Jean Desessard. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
M. Jean Bizet, rapporteur. Il convient donc, pour bien distinguer les registres différents dans lesquels s'exprimeront les deux comités, de désigner de manière différente leur contribution à l'avis du Haut conseil : un avis d'une part, des recommandations d'autre part. Je ne veux pas établir de hiérarchie entre les deux, car l'un et l'autre ont une légitimité bien spécifique.
J'ai vécu pendant quatre ans, lorsque je siégeais à la CGB, la Commission du génie biomoléculaire, une situation que le mélange des genres, en l'occurrence des avis des uns et des autres, a rendue très difficile, au point que personne n'était satisfait. La commission a donc essayé de clarifier les choses autant que faire se pouvait. Cependant, j'y insiste, il n'est pas dans notre intention de placer avis et recommandations à des niveaux différents : ils relèvent de deux légitimités distinctes.
M. Christian Gaudin. Tout à fait !
M. Jean Bizet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur le sous-amendement no 226 ainsi que sur les amendements nos 75, 104, 105, 72 et 73.
L'amendement no 189 est satisfait.
L'amendement no 106 a recueilli un avis défavorable.
L'amendement no 179 rectifié bis a reçu un avis favorable.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement no 191.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L'amendement n° 12 rectifié nous pose un problème, car il opère, à nos yeux, une trop nette différence entre ce qui est du ressort de l'expertise scientifique et ce qui relève de la société civile. Or l'une des valeurs, l'une des forces du Grenelle de l'environnement était d'avoir réussi à oeuvrer au rapprochement des points de vue et, surtout, au travail conjoint. Il me semblerait intéressant que cet esprit-là se perpétue au sein de la haute autorité. C'est la raison pour laquelle, dans sa rédaction actuelle, l'amendement no 12 rectifié ne nous semble pas acceptable. Nous y sommes donc défavorables.
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements nos 232 rectifié et 224.
Il est également défavorable au sous-amendement no 52 rectifié. En effet, la commission Balladur a formulé des propositions en vue de la réforme des institutions. Certaines ont trait aux conditions de nomination à certains emplois publics et seront prochainement débattues devant le Parlement ; il nous semble donc difficile de les anticiper. Par ailleurs, la mesure proposée est d'ordre réglementaire.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour le sous-amendement no 180 rectifié bis, tout en préférant que la nomination du président conserve une certaine souplesse.
Il est défavorable au sous-amendement no 171 rectifié ter. En effet, la directive prévoit une évaluation des risques : dès lors que l'on distingue l'avis du comité scientifique, qui portera sur l'évaluation des risques, il paraît préférable que le comité de société civile émette des recommandations. Cependant, le droit européen lui-même prévoit que toute évaluation se fonde sur une évaluation scientifique préalable des risques, et c'est bien là le cadre dans lequel s'inscrit l'organisation proposée pour le Haut conseil. La formulation actuelle nous semble donc préférable.
Pour les raisons déjà invoquées, le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement no 226 ainsi qu'aux amendements nos 75 et 104.
Il en va de même pour l'amendement no 105, puisque les précisions qu'il vise à apporter relèvent, nous semble-t-il, du règlement intérieur du Haut conseil, comme c'était déjà le cas pour un amendement précédent.
Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur l'amendement no 72. Là encore, nous ne souhaitons pas que la composition du comité scientifique ou du comité économique, social et éthique soit fixée par la loi. Nous pensons au contraire qu'il convient de ménager une certaine souplesse dans l'organisation et dans le fonctionnement à venir du Haut conseil.
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 73.
Il est encore défavorable à l'amendement no 189, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure à propos du sous-amendement no 232 rectifié et de l'amendement no 12 rectifié.
Pour ce qui est de l'amendement no 106, il nous semble que la garantie de l'indépendance repose sur le caractère collectif de l'expertise. Bien entendu, le décret devra préciser les conditions dans lesquelles les membres contribuent aux travaux et, naturellement, ils devront déposer une déclaration publique d'intérêt. Néanmoins, il n'y a pas lieu de préciser tout cela dans la loi.
Enfin, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute assemblée pour l'amendement no 179 rectifié bis. Il lui semble cependant préférable, comme c'était déjà le cas pour le sous-amendement no 180 à l'amendement no 12 rectifié, de laisser une souplesse dans la nomination du président.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Bizet, rapporteur. Je rappellerai à Mme la ministre la teneur exacte de l'avant-dernière phrase de l'amendement no 12 rectifié :
« Le président du Haut conseil des biotechnologies transmet l'avis du Haut conseil, composé de celui du comité scientifique et des recommandations du comité de la société civile, à l'autorité administrative. »
L'effort de synthèse est donc réel, mais il est tenu compte de ce que les deux réponses, celle du comité scientifique et celle du comité de la société civile, ne peuvent relever de la même légitimité. Pour autant, elles sont toutes deux totalement complémentaires, et je ne pense pas être en opposition avec l'esprit du Grenelle en soulignant cet aspect.
Afin que les choses soient le plus claires possible, je me permets de lancer un appel à notre collègue Christian Gaudin. Je comprends l'objet de sa proposition, qui, en ne faisant état que du comité scientifique et de son expertise, a un caractère quelque peu provocateur. J'avais proposé à la commission, sur ce sous-amendement, de s'en remettre à la sagesse du Sénat. Néanmoins, si notre collègue voulait bien le retirer, M. le ministre d'État et à Mme la secrétaire d'État pourraient être convaincus que l'amendement no 12 rectifié correspond à une architecture qui me semble relativement équilibrée et qui reste dans l'esprit du Grenelle.
Un mélange trop important des avis et des recommandations conduira nécessairement à reproduire ce qu'a vécu la CGB : celle-ci ne comportait pas de comité et menait une réflexion pluridisciplinaire - sans doute moins vaste que celle que permettra la nouvelle composition du Haut conseil, certes ! -, chacun débattant du même dossier. Le résultat était que personne n'était satisfait : ni les scientifiques, qui ne parvenaient jamais à convaincre la société civile, ni la société civile, dont l'avis n'était jamais prépondérant par rapport aux avis scientifiques.
Cette réflexion nous a retenus longtemps et a fait l'objet de nombreuses auditions. La présidente et le directeur scientifique de l'INRA, Marion Guillou et Gérard Pascal, ont été très fermes sur cette notion de séparation et ont insisté sur le fait que les scientifiques émettent un avis et la société civile des recommandations, que ces deux points de vue sont tout aussi importants, mais qu'ils relèvent de deux légitimités différentes.
Madame la ministre, je voudrais essayer de vous convaincre : nous ne sommes pas du tout éloignés de l'esprit du Grenelle, et cela vous apparaîtrait encore plus clairement si notre collègue Christian Gaudin acceptait de retirer son sous-amendement.
M. le président. Monsieur Gaudin, le sous-amendement no 232 rectifié est-il maintenu ?
M. Christian Gaudin. Je persiste à penser que l'amalgame entre l'avis et la recommandation n'est pas favorable à la prise de décision du Haut conseil. Néanmoins, dans la mesure où les deux termes « avis » et « recommandation » figurent dans l'amendement de M. Bizet, et pour marquer mon soutien au rapporteur, je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement no 232 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur le sous-amendement no 224.
M. Jean Desessard. Mon explication de vote vaudra également pour les sous-amendements suivants et pour l'amendement présenté par M. Bizet.
Il fut une époque, il y a une quinzaine d'années, où le baril de pétrole ne coûtait pas cher et un certain nombre de personnes de la société civile, avec leurs maigres connaissances, disaient qu'il serait bientôt à cent dollars. Et il y avait des experts, des scientifiques pour nous expliquer que ce n'était pas possible, que nous étions de doux rêveurs.
La notion d'experts, de scientifiques, est une notion relative. En effet, ces derniers ne sont pas indépendants des questions que se pose la société.
Revenons à la séparation faite par M. le rapporteur entre le comité scientifique et le comité de la société civile.
D'abord, il laisse croire que les scientifiques ont le même avis et que, au sein de la société civile, on partagerait également le même avis. Non, les avis des scientifiques sont partagés et les avis de la société civile aussi. Et pour ne pas laisser le comité de la société civile en dehors des problèmes scientifiques, il faut bien sûr qu'il y ait un va-et-vient.
Pourquoi est-il nécessaire de créer un Haut conseil ? Parce que la question est difficile : les scientifiques ne sont pas sûrs, ils doutent, ils apportent des éléments objectifs certes, mais il y a aussi des éléments subjectifs.
Or l'intérêt de la discussion, c'est de débattre à partir des doutes des scientifiques et des doutes de la société civile, d'où l'intérêt du Haut conseil.
Lorsqu'il y a des doutes, on doit appliquer le principe de précaution. Ce dernier ne doit pas empêcher toute action, mais il peut tempérer certaines d'entre elles, et c'est justement la discussion entre les scientifiques et les représentants des valeurs défendues par la société civile qui permettent d'aboutir à une recommandation ou à un avis.
C'est donc une erreur de vouloir séparer le comité scientifique du comité de la société civile. Nous voterons contre l'ensemble du dispositif présenté par M. le rapporteur. Je crains qu'il ne rende insignifiante la contribution du Haut conseil.
M. le président. Monsieur Pastor, le sous-amendement n° 224 est-il maintenu ?
M. Jean-Marc Pastor. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 224 est retiré.
Monsieur Soulage, le sous-amendement n° 52 rectifié est-il maintenu ?
M. Daniel Soulage. Oui monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 52 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-François Le Grand, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 180 rectifié bis.
M. Jean-François Le Grand. Je souhaite m'exprimer avec un peu de solennité et le faire en deux temps, d'abord sur le fond et, ensuite, compte tenu des cosignataires, sur la forme.
Sur le fond - j'en appelle aux souvenirs de Marie-Christine Blandin, puisque nous avons présidé ensemble avec Mme Laurence Tubiana et M. Alain Grimfeld, l'intergroupe des OGM, et je vous remercie, monsieur le ministre d'État, de nous avoir confié cette mission - je souhaite rappeler rapidement, monsieur le président, les trois étapes de la logique qui nous a animés, logique que nous avons retrouvée dans le projet de loi, comme je l'ai dit dans la discussion générale.
La première étape, c'est la connaissance. Nous avons souhaité lui redonner toute sa force de manière qu'elle ne soit confisquée ni par ceux qui, de manière un peu « messianique » - je reprends l'expression d'Alain Grimfeld - expliquent que c'est sans doute la meilleure des choses ni par ceux qui pensent qu'en médiatisant leurs opérations, ils confisquent d'une certaine manière la parole.
Nous avons fait en sorte que la connaissance puisse s'appuyer sur une pluridisciplinarité scientifique.
La deuxième étape, c'est la gouvernance de cette connaissance, c'est-à-dire l'organisation.
La troisième étape, c'est l'ensemble des principes qui doivent figurer dans la loi et qui doivent accompagner la problématique des OGM.
En ce qui concerne la gouvernance - cela a été rappelé par M. Jean Desessard et par M. le rapporteur - il est urgent de faire en sorte que deux communautés qui ne se parlaient pas a priori et qui se comprenaient encore moins aient la possibilité d'échanger.
D'un côté, il y a la communauté scientifique et il ne s'agit pas de rechercher un consensus en son sein, il s'agit d'établir un état des lieux - c'était ce que contenait votre lettre de mission, monsieur le ministre d'État - pour savoir s'il y a des faits nouveaux par rapport à la problématique du Monsanto 810. Il s'agit de faire un bilan des connaissances et non de relancer la recherche.
De l'autre côté, il y a l'organisation économique, éthique et sociale qui devrait fournir à la société civile l'occasion de s'imprégner un peu mieux du discours des scientifiques et de leur poser des questions.
Lorsque j'ai présidé l'intergroupe, j'ai fait en sorte que les deux collèges soient en permanence associés de manière que l'un comprenne l'autre, que l'autre comprenne l'un et qu'ils puissent s'interroger.
Fort de cette expérience, j'affirme que ce serait une erreur de trop dissocier les deux collèges, parce que l'on perdrait l'expertise sociétale qui a été largement souhaitée au sein du Grenelle de l'environnement et qui a fait l'unanimité parmi les membres de l'intergroupe sur les OGM, dont la composition était la même que celle des autres groupes : regroupant cinq collèges, il comprenait des personnes qui n'avaient pas a priori l'habitude de se parler.
Il est donc absolument nécessaire de ne pas scinder de nouveau notre société, qui a été trop souvent séparée, surtout lorsqu'il s'agit d'avoir un avis sur une question aussi importante.
J'en viens à la seconde partie de mon intervention, qui porte sur la forme.
Nos collègues qui ont cosigné le sous-amendement n° 180 rectifié bis pensent qu'un scientifique de renom doit présider la haute autorité.
Que les choses soient claires : je ne fais pas un plaidoyer pro domo, mais je voudrais insister sur ce point. Clemenceau disait : « La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » Nous avons besoin à la tête de ce Haut conseil d'une personne qui ait la capacité de comprendre les choses, mais aussi de faire en sorte que, comme au sein du Grenelle de l'environnement, les groupes puissent échanger et que leur avis soit ensuite transmis sans être dénaturé ou modifié.
Je le dis avec force et solennité, le document que je vous ai remis, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, a été validé, mot par mot, virgule par virgule, par l'ensemble des scientifiques qui avaient contribué à l'écrire.
Certaines conclusions étaient consensuelles, d'autres ne l'étaient pas, je les ai exprimées telles qu'elles étaient. Il y a eu aussi à côté l'avis éthique, économique et social des non-scientifiques qui participaient à ces travaux. (M. le président manifeste un signe d'impatience.)
Monsieur le président, compte tenu de l'intensité de ce qui s'est passé au moment où l'avis a été rendu, permettez-moi de m'exprimer encore quelques minutes.
L'avis qui a été rendu s'accompagnait d'interrogations fortes. Je reconnais que j'ai fait une erreur, j'aurais dû prendre le temps de préciser, au moment où je remettais le texte, que ces interrogations fortes étaient pour moi autant de doutes.
Il ne faudrait pas, parce qu'un certain désordre a régné au moment où l'avis a été rendu, confondre vitesse et précipitation, confondre l'intérêt profond de ce Haut conseil et quelques événements sur lesquels je ne reviendrai pas. C'est le fond qui doit continuer de nous animer. Nous n'avons pas le droit de faire abstraction des conclusions qui ont été déposées, nous avons le devoir de continuer ce qui a été engagé.
Je crois fermement que la personnalité qui sera choisie pour présider ce Haut conseil ne devra pas être trop marquée par un collège ou par un autre. Si ce devait être un scientifique, le Haut conseil ne serait que scientifique et perdrait toute sa valeur.
Voilà ce que je voulais dire avec solennité. Je regrette d'avoir à prendre cette position étant donné les cosignataires de ce sous-amendement. En tout cas, monsieur le président, ayant eu à souffrir personnellement de certaines attitudes, je tiens à vous remercier des mots que vous avez eus à mon égard. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)