M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.
M. Pierre Laffitte. Je me suis trompé, j'ai cosigné ce sous-amendement sans réfléchir suffisamment. Je sais que les scientifiques de haut niveau seront très difficiles à trouver, surtout compte tenu de la charge de travail qui vient d'être évoquée par notre ami Jean-François Le Grand.
D'autres personnalités, je pense à des préfets à la retraite ou à des politiques qui ont déjà démontré leurs compétences, pourraient remplir ce poste. Est-il indispensable de limiter le choix du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Tout d'abord, je rendrai hommage à M. Pierre Laffitte. Ensuite, je ferai part de mon étonnement devant l'alignement des signatures sur ce sous-amendement.
Pourquoi tant de confiance dans le talent d'animation et de synthèse d'un scientifique ? Il n'est pas question ici d'une mission de recherche ou d'expertise mais bien d'une mission d'écoute, de modération et de synthèse.
Autant les scientifiques sont précieux et irremplaçables par leur savoir, leurs analyses, leurs contributions, autant ils ont parfois été pris en défaut dans l'animation du débat démocratique.
Je ne citerai pas de nom, mais certains ateliers du Grenelle de l'environnement ont eu du mal à se mettre en route.
Je ne citerai pas de nom, mais un académicien a longtemps validé l'amiante : on en a pris pour dix ans de plus !
Je ne citerai pas de nom, mais les écoutes de la juge Berthela-Geffroy ont mis une réalité en évidence. Le professeur selon qui le nuage de Tchernobyl se serait « arrêté à nos frontières » a sollicité et obtenu un rapport complaisant des académies qu'il a lui-même rédigé !
En revanche, je citerai un alignement de noms, celui des scientifiques qui ont signé la pétition contre le principe de précaution.
Est-ce dans un tel vivier que vous souhaitez puiser le nom du président du Haut conseil ? En fait, s'il n'était pas plus de deux heures du matin, je proposerais un sous-amendement pour exiger que le président de cette instance s'engage sur le principe de précaution et qu'il ne soit pas choisi parmi les signataires d'une telle pétition, car ce sont peut-être eux les véritables obscurantistes. (MM. Jean Desessard et Jacques Muller applaudissent.)
M. Jean Desessard. Le Président de la République doit-il être un scientifique ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.
M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le président, si nous sommes minoritaires dans cet hémicycle, nous disposons encore d'une possibilité, et d'une seule, celle de pouvoir nous exprimer. Vous comprendrez donc que nous l'utilisions.
Le sous-amendement n° 180 rectifié bis nous interpelle, car nous ne sommes pas dupes.
Notre assemblée vient d'adopter le sous-amendement n° 52 rectifié de notre collègue Daniel Soulage, qui a pour objet de faire précéder la nomination du président du Haut conseil des biotechnologies d'un avis des commissions parlementaires compétentes en matière d'agriculture et d'environnement. J'ai eu le sentiment que l'adoption d'une telle disposition visait à permettre à certains de se « dédouaner ».
À la lecture de la liste des cosignataires du sous-amendement n° 180 rectifié bis, on comprend bien qu'il y a, derrière tout cela, une certaine gêne.
Au demeurant, dans la mesure où nous ne sommes pas « aux affaires » au sein de notre assemblée, nous laisserons de côté la question des motivations réelles des auteurs de ce sous-amendement. Je dirai simplement que Daniel Raoul et moi avons décidé de ne pas prendre part au vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.
M. Jean-Paul Emorine. Après les différentes interventions de nos collègues - je pense notamment à celles de MM. Le Grand et Pastor -, je souhaite apporter une explication rapide sur le sous-amendement n° 180 rectifié bis.
J'ai effectivement été l'un des premiers signataires de ce sous-amendement, qui a ensuite été présenté au sein de notre groupe politique, mais je n'ai forcé personne à le cosigner.
M. Jean Desessard. Je n'ai pas dit cela !
M. Jean-Paul Emorine. Quelle était notre volonté en déposant ce sous-amendement ?
Tout à l'heure, Christian Gaudin a exprimé sa préférence pour un comité d'expertise scientifique qui formulerait des avis.
Pour notre part, nous souhaitons tranquilliser l'opinion publique et nos concitoyens en confiant la présidence du Haut conseil à un scientifique de haut niveau. À ce propos, je vous rassure : aucun des cosignataires du sous-amendement n'est candidat à une telle fonction. (Sourires.)
En outre, le président du Haut conseil sera automatiquement membre de droit du comité scientifique et du comité économique, éthique et social. Dès lors, il pourra naturellement influencer la décision.
Tel est l'esprit qui nous a animés.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 180 rectifié bis.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. Jean-François Le Grand. Dans ces conditions, je retire le sous-amendement n° 171 rectifié ter, qui n'a plus d'objet.
M. le président. Le sous-amendement n° 171 rectifié ter est retiré.
Monsieur Pastor, le sous-amendement n° 226 est-il maintenu ?
M. Jean-Marc Pastor. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 226 est retiré.
La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié.
M. Jacques Muller. Le débat que nous venons de vivre me désole profondément. Nous sommes en train - je pèse mes mots - d'enterrer l'esprit du Grenelle. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Je fais référence à cet esprit qui permettait aux scientifiques et à la société civile d'émettre des avis ensemble.
De ce point de vue, permettez-moi de reprendre les propos de M. le rapporteur. M. Bizet a en effet évoqué la position de Mme Marion Guillou, la présidente directrice générale de l'Institut national de la recherche agronomique, l'INRA, qui, lors de son audition par la commission des affaires économiques, a déclaré que, s'il pouvait y avoir un dialogue entre les deux parties, on ne pouvait pas mélanger deux systèmes de valeurs, celui des scientifiques et celui de la société civile, aux fins d'émettre un avis commun.
Pour ma part, je suggère à Mme Guillou de venir voir sur le terrain comment M. Masson, le responsable de l'INRA à Colmar, a mis en place un essai OGM sur la vigne en milieu ouvert, en compagnie d'acteurs d'ordinaire hostiles à de telles expérimentations. En réalité, il a tout simplement mis en oeuvre, avant la lettre, les idées formulées dans le cadre du Grenelle de l'environnement.
Je suis donc atterré par le débat qui vient d'avoir lieu. Je le répète, c'est le Grenelle que l'on est en train de tuer.
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. Monsieur Muller, contrairement à vous, je ne suis pas « atterré » par le débat que nous venons d'avoir. J'en suis même extrêmement satisfait.
En revanche, je suis effectivement « atterré » par certains propos, notamment lorsque nos collègues comparent les groupes de scientifiques à des groupes d'experts, qui - nous le savons bien - n'engagent qu'eux-mêmes.
M. Jean Desessard. C'est pareil !
M. Dominique Braye. Pas du tout ! Les scientifiques, eux, se fondent sur des données scientifiques. L'expertise, la prospective, et les données scientifiques ne sont absolument pas comparables.
À mon sens, l'objet du sous-amendement n° 180 rectifié bis est de redonner à la science, dans le cadre du Grenelle et des réflexions actuelles sur les OGM, la place qui aurait toujours dû être la sienne.
En effet, j'ai participé à deux groupes de travail du Grenelle et j'ai discuté avec des scientifiques. Un certain nombre d'entre eux estiment n'avoir pas eu la place qui devait être la leur.
C'est la raison pour laquelle je me réjouis que ce sous-amendement vise à affirmer le rôle des scientifiques au sein de la réflexion sur les OGM.
À cet égard, certains représentants de la société civile affirment qu'une immense majorité de Français ne veulent pas d'OGM dans leur assiette, tout en précisant que nos compatriotes ne savent pas en quoi ces organismes consistent. (Sourires sur les travées de l'UMP.) Vous en conviendrez, un tel problème nécessite une réflexion qui ne saurait se limiter à la seule société civile !
Monsieur Emorine, j'approuve totalement le choix de confier la présidence du Haut conseil à un scientifique. En effet, si un porte-parole de la société civile ne peut pas s'improviser scientifique, certains grands scientifiques ont en revanche prouvé qu'ils disposaient de qualités d'analyse et d'humanisme comparables à celles de représentants de la société civile.
C'est pourquoi, pour présider le Haut conseil, il faudra choisir une personnalité représentative à la fois de la communauté scientifique et de la société civile.
Monsieur Emorine, en permettant au président du Haut conseil de participer aux deux comités, vous lui donnez l'occasion de mener une véritable réflexion.
En effet, autrement, ces deux structures risqueraient de reproduire un travers que nous avons trop souvent connu en France : se limiter au plus petit dénominateur commun. Lorsque des instances se limitent à cela, nous, les politiques, n'obtenons pas les avis pertinents que nous avions demandés. À force de toujours rechercher le consensus, on finit par ne plus jamais avoir la vérité ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Monsieur Braye, prenons l'exemple du nucléaire.
M. Dominique Braye. M. Le Grand vous en parlerait mieux que moi !
M. Jean Desessard. Imaginons qu'un scientifique de haut niveau vous affirme avec certitude que, compte tenu des conditions de sécurité, un équipement nucléaire ne présentera aucun danger.
Mais, mon cher collègue, à côté des certitudes scientifiques, il y a la réalité du monde dans lequel nous vivons, qui se caractérise en l'occurrence par la dissémination nucléaire, les risques de terrorisme ou la volonté de certains États de renforcer leur arsenal militaire nucléaire pour s'en servir contre d'autres.
La confrontation entre la société civile et les scientifiques, c'est cela !
Le scientifique exprime l'état des connaissances actuelles. Mais, si certains savoirs sont diffusés partout dans le monde, si des ingénieurs peuvent les utiliser ou les commercialiser facilement, le danger deviendra réel et les mesures techniques qui avaient été adoptées pour garantir la sécurité du dispositif seront inopérantes.
L'intérêt de la démarche est donc bien de confronter les connaissances scientifiques et leur utilisation concrète pour déceler d'éventuels dérapages.
Notre Président de la République, qui n'est pas un scientifique, veut aller vendre des centrales partout dans le monde. À terme, cela pourrait se révéler extrêmement dangereux.
En clair, cela signifie que, même lorsque nous disposons d'informations scientifiques précises, il est tout de même nécessaire d'analyser la réalité du monde dans lequel nous vivons et d'évaluer les risques de dérapage.
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur Desessard, à l'heure actuelle, chacun se réjouit de la position de la France en matière de gaz à effet de serre.
Permettez-moi donc de répéter les propos que j'ai déjà tenus hier. Les OGM sont aux pesticides ce que le nucléaire est aux gaz à effet de serre. Il est donc nécessaire de les défendre !
M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Dans ce débat, je comprends bien les souhaits des uns et des autres.
D'un côté, la commission des affaires économiques voudrait éviter d'éventuelles ambiguïtés du rapport entre, d'une part, la commande politique et, d'autre part, le travail de réflexion. À mon sens, nous pouvons véritablement entendre son argumentation.
De l'autre, certains expriment la crainte qu'une science dominante ayant une méthode de travail en commun ne s'approprie complètement un certain nombre de questions plus globales auxquelles la société est confrontée.
Ces deux inquiétudes peuvent, me semble-t-il, être entendues. Je ne suis pas convaincu que nous disposions aujourd'hui de la bonne réponse. En tout cas, on peut craindre l'enfermement de chacun. Et opposer la société civile aux scientifiques, comme cela se pratique parfois sur certains plateaux de télévision, n'aurait aucun sens.
Comment nous organiser pour répondre à l'interrogation soulevée par la commission ?
En fait, le présent projet de loi n'est pas déclaré d'urgence. Il fera donc l'objet au moins de deux lectures au Sénat et de deux lectures à l'Assemblée nationale. Nous profiterons de l'une de ces quatre lectures pour proposer aux commissions la réflexion particulière du Gouvernement.
En effet, j'ai les mêmes inquiétudes que M. le rapporteur. Dans le même temps, je partage les craintes de ceux qui souhaitent non pas un isolement et une confrontation stériles, mais un croisement des regards sur une question essentielle.
M. le président. En conséquence, les amendements nos 75, 104, 105, 72, 73, 189, 106, 179 rectifié bis et 191 n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
9
Dépôt d'une proposition de loi
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Hubert Haenel, Mme Catherine Troendle, MM. Francis Grignon, Philippe Richert et Mme Esther Sittler une proposition de loi tendant à modifier certaines dispositions relatives à l'informatisation du livre foncier d'Alsace-Moselle.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 193, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
10
Transmission de propositions de loi
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, facilitant l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller général.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 194, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
M. le président du Sénat a reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'extension du chèque emploi associatif.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 195, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
11
Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 2003/87/CE afin d'améliorer et d'étendre le système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-3771 et distribué.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil relative à l'effort à fournir par les États membres pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre afin de respecter les engagements de la Communauté en matière de réduction de ces émissions jusqu'en 2020.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-3772 et distribué.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Position commune du Conseil 2008/.../PESC renouvelant les mesures restrictives à l'encontre du Zimbabwe.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-3773 et distribué.
12
Dépôt d'un rapport
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-René Lecerf, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.
Le rapport sera imprimé sous le n° 192 et distribué.
13
ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 6 février 2008 :
À quinze heures et le soir :
(Ordre du jour réservé)
1. Discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, facilitant l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller général.
2. Discussion de la proposition de loi (n° 106, 2007-2008) tendant à abroger l'article 89 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, présentée par M. Jean-Marc Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Rapport (n° 191, 2007-2008) de M. Jean-Claude Carle, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
3. Discussion de la question orale avec débat n° 13 rectifiée de M. Georges Othily, président du groupe d'étude des droits de l'Homme, à Mme la secrétaire d'État chargée des affaires étrangères et des droits de l'homme sur la politique de la France pour promouvoir le respect des traités internationaux concernant les droits de l'homme.
M. Georges Othily attire l'attention de Mme la secrétaire d'État chargée des affaires étrangères et des droits de l'homme sur la situation préoccupante des droits de l'homme dans certains pays. Malgré leur engagement répété mais formel en faveur de la Déclaration universelle des droits de l'homme, de nombreux pays continuent de bafouer, de façon ouverte ou camouflée, ces droits fondamentaux.
De trop nombreux êtres humains sont toujours persécutés ou victimes de discrimination pour des raisons ethniques, religieuses ou politiques.
Il lui demande comment le Gouvernement français compte agir pour promouvoir le respect effectif de ces droits fondamentaux.
À dix-huit heures :
Dépôt par M. Philippe Séguin, Premier président de la Cour des Comptes, du rapport annuel de la Cour des Comptes.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à deux heures trente.)
La Directrice
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD