Séance du 27 novembre 2008

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions.

Vous avez évoqué d’éventuels regroupements. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la responsabilité environnementale, nous nous étions interrogés sur la perspective d’un rapprochement entre l’AFSSET et l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA. Apparemment, il n’en est plus question.

J’aimerais donc avoir des précisions supplémentaires sur ce point. À défaut d’être définitivement rassurés par le volet budgétaire, nous serions au moins soulagés d’avoir la certitude que l’AFSSET conservera son autonomie et le rôle de tête de réseau dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Ma question porte sur l’inspection des installations classées. Je suis d’autant plus motivée par ce sujet que des faits sordides se répètent dans ma région.

À l’automne 1991, la direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement, la DRIRE, n’avait rien vu ni du détournement de dizaines de tonnes de sels de métaux lourds hautement toxiques, issus des filtres de cheminées d’une aciérie du littoral, ni de leur utilisation frauduleuse pour remblayer quarante-cinq kilomètres de chemins de remembrement.

Voilà un mois, nous avons appris par la presse que des déchets naphtalinés hautement cancérigènes d’une autre aciérie n’ont pas été retraités comme il se doit par la firme qui les a pris en charge, mais ont été réétiquetés et vendus comme carburants pour les tankers, après avoir transité par le port de Dunkerque, les délinquants touchant au passage le retour de taxe intérieure sur les produits pétroliers pour exportation !

Ce fait date de 2005, et la DRIRE n’avait rien vu !

Année après année, nous entendons des promesses de création de postes d’inspecteur. La terminologie des programmes change, des accidents comme la catastrophe de l’usine AZF suscitent des annonces, des programmes stratégiques comme celui du 26 juin cadrent les rythmes de visite des entreprises, mais les quatre cents postes promis entre 2004 et 2007 n’ont été créés que pour la moitié d’entre eux.

Pour tout rattrapage, on nous annonce la création de deux cents postes – c’est-à-dire ceux qui étaient prévus en 2004 –, à pourvoir avant 2012, par redéploiement au surplus, alors que les errements du passé montrent bien que les missions de ces agents sont complexes et ne s’improvisent pas.

Monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous garantir la sécurité sanitaire et la transparence, alors que vous vous appuyez sur un corps d’inspecteurs insuffisant, qui ne s’accroît pas au rythme de l’augmentation des dangers technologiques et des trafics de déchets et qui n’est visiblement pas assez outillé pour détecter les manquements aux obligations légales ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Vous avez raison, madame Blandin, de citer un certain nombre de faits scandaleux et de dire que nous avons besoin d’un véritable corps d’inspecteurs des installations classées.

La montée en charge de ce service constitue une priorité pour le ministère dans le cadre de la politique de prévention des risques. Nous avons ainsi prévu, à un moment où les effectifs de l’État sont plutôt en diminution, de déployer deux cents nouveaux inspecteurs d’ici à 2012.

Afin de garantir de bonnes performances et de prévenir les faits que vous avez évoqués, il est nécessaire de donner une excellente formation à ces agents. Près d’une centaine d’entre eux ont suivi, au cours de l’année 2008, la formation préalable à l’habilitation en tant qu’inspecteur. C’est ainsi qu’ils pourront déjouer les pièges des aigrefins responsables des agissements invraisemblables que vous avez dénoncés.

Je vous confirme donc que ce corps enregistre une réelle montée en puissance. C’est une décision politique que nous assumons.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces éclaircissements, en particulier sur la formation dispensée aux agents.

Au-delà des moyens, les services de la DRIRE de ma région m’ont indiqué, à la suite de l’affaire des produits naphtalinés écoulés comme carburant, qu’ils n’avaient pas compétence pour vérifier les bordereaux et les factures de traitement des déchets.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Nous allons regarder cela !

Mme Marie-Christine Blandin. Il faut donc vraiment nous donner les moyens d’empêcher ces pratiques délinquantes.

Je partage avec vous une lecture récente. Permettez-moi de citer l’extrait suivant du livre de Roberto Saviano, Gomorra, sur la mafia de Naples :

« Les clans parviennent à drainer toutes sortes de déchets […] les scories provenant de la production thermique d’aluminium, les dangereuses poussières que contiennent les fumées industrielles, en particulier celles de l’industrie chimique […] et des incinérateurs […].

« Les chimistes jouent un rôle essentiel […]. Nombre d’entre eux falsifient les formulaires d’identification […].

« Pour que ce mécanisme fonctionne, il faut s’assurer que les représentants de la puissance publique ne vont pas contrôler les diverses opérations. »

L’on ne peut qu’être troublé par une telle similitude avec la situation que je viens de dénoncer. Il faut vraiment que nous nous mobilisions tous pour la combattre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Marcel Deneux applaudit également.)

M. le président. Nous avons achevé l’échange de questions-réponses.

Écologie, développement et aménagement durables

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l’état B.

État B

(En euros)

M. le président. L'amendement n° II-121, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Cet amendement vise à procéder à un ajustement pour des transferts de personnels. Il s’agit simplement d’une modification d’affectation de crédits à cette fin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement correspond à un ajustement habituel, qui traduit la réduction des effectifs en équivalents temps plein travaillé.

Des mutations de l’État vers les collectivités territoriales ont eu lieu. Cet ajustement intervient tardivement, certes, mais c’est pour qu’il soit aussi précis que possible.

La commission des finances émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-121.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-27, présenté par MM. Lambert, Miquel et Collin et Mme Keller, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s’agit de répartir les emplois et les dépenses de personnels, actuellement regroupés au sein d’un programme de soutien, entre chacun des programmes de la mission concernée, de manière à clarifier l’affectation des personnels, dans le respect de l’esprit de la LOLF.

Nous souhaiterions que le Gouvernement complète les explications qu’il nous a données, en nous éclairant sur les raisons qui le conduisent à maintenir une gestion globale des personnels pour l’ensemble du ministère.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Il s’agit ici, aux yeux du Gouvernement, d’un amendement d’appel, qui s’inscrit effectivement dans l’esprit de la LOLF. Il me serait très difficile de remettre en cause cette dernière, que j’ai cherché à mettre en place à la suite d’Alain Lambert.

Cependant, comme le ministère est dans une phase de réorganisation complète, aussi bien à l’échelon central qu’au niveau opérationnel, sur le terrain, nous avons encore besoin, pendant une certaine période, d’un programme global de soutien, qui nous donne la souplesse nécessaire à la gestion de l’ensemble des programmes.

En effet, actuellement, nous réorganisons nos effectifs sur le terrain au sein des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, qui vont regrouper les directions régionales de l’environnement, les DIREN, les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l’environnement, les DRIRE, les directions régionales de l’agriculture et de la forêt, les directions régionales de l'équipement, les DRE. Nous souhaitons donc conserver ce mode de gestion pendant quelque temps encore, l’objectif étant bien évidemment de parvenir à la répartition visée par l’amendement.

En conséquence, je demande à la commission de bien vouloir accepter de retirer cet amendement, sachant que son message a été parfaitement reçu par le Gouvernement.

M. le président. Madame le rapporteur spécial, l’amendement n° II-27 est-il maintenu ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Compte tenu de ces explications, et en accord avec le président de la commission des finances et mon collègue rapporteur spécial Yvon Collin, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II–27 est retiré.

L'amendement n° II-81 rectifié, présenté par Mme Bricq, M. Sueur, Mme Campion et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à prélever, sur l’action 3 du programme 217, 38 500 000 euros pour abonder l’action 10 « Prévention des risques naturels et hydrauliques », qui doit permettre l’indemnisation des sinistrés de la sécheresse de l’année 2003.

Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à revenir, une fois encore, sur cette sécheresse qui a suscité de lourds dommages, de graves préjudices et de profondes injustices. Nous avons pu les constater dans de nombreux départements, notamment dans le Loiret, en Seine-et-Marne ou dans l’Essonne.

La sécheresse de 2003 a eu des effets considérables sur les habitations. Nombre de nos concitoyens ont été très éprouvés par les avaries ayant endommagé leur maison, souvent devenue inhabitable. De lourdes dépenses en ont résulté.

Ainsi, le coût global des préjudices a été estimé à 1,5 milliard d’euros. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, une première enveloppe, puis une enveloppe complémentaire, ont pu être mobilisées, pour un total de 228 millions d’euros. Nous sommes donc très loin du compte !

Que s’est-il passé ?

D’abord, l’établissement de la liste des communes pour lesquelles a été reconnu l’état de catastrophe naturelle, ouvrant droit à indemnisations, a donné lieu à de multiples contestations. Il est très difficile, en effet, de trouver des raisons météorologiques ou géologiques justifiant que certaines communes aient été retenues, alors que d’autres, strictement dans la même situation, ne l’ont pas été.

Ensuite, des inégalités ont été constatées dans la prise en compte des communes limitrophes des communes retenues et de celles qui ne le sont pas.

Par ailleurs, la dotation complémentaire qui a été votée par le Parlement a été répartie de manière très inégalitaire non seulement entre les départements, mais aussi à l’intérieur des départements considérés.

En outre, les critères de prise en compte des sinistres affectant la structure, le clos et le couvert sont apparus extrêmement préjudiciables aux personnes concernées dans des cas où étaient apparues de larges fissures, où des dommages aux portes et aux fenêtres rendaient les maisons inhabitables, puisqu’ils ne permettaient pas l’indemnisation.

Enfin, des injustices ont été liées aux devis, qui ont été pris ou non en compte. Certaines entreprises ayant fait faillite, par exemple, il n’a pas été possible de faire effectuer les travaux.

Nous sommes intervenus à de très nombreuses reprises à ce sujet. Aujourd’hui, je vous demande instamment d’agir, monsieur le secrétaire d'État, parce que je vois mal comment nous pourrions à nouveau expliquer à ceux qui n’ont pas été indemnisés comme ils auraient dû l’être que nous ne pouvons rien faire.

Je rappelle que Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l’intérieur, a tenu ici même, lors de la discussion du projet de loi de finances initiale pour 2008, les propos suivants :

« Je viens d’obtenir l’accord de Bercy pour répondre au problème posé. Une disposition vous sera donc soumise lors de l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative, qui devrait permettre un règlement au début de 2008. Ainsi, dans un délai assez court, sera résolu un problème qui se posait depuis longtemps. »

Quelle ne fut pas notre déception et celle des sinistrés de constater que, en l’espèce, il ne s’agissait que d’une mesure purement technique concernant le délai de présentation des dossiers, quasiment sans aucune incidence sur la situation concrète des personnes concernées. En réalité, il n’y avait pas un sou, pas un euro de plus !

Les associations créées dans les départements, dont nous relayons les demandes depuis longtemps, présentent des cas précis, montrant qu’il y a eu injustice. Cette injustice, vous avez la possibilité de la réparer, monsieur le secrétaire d'État, en acceptant notre amendement, le cas échéant après avoir modifié la somme prévue.

En tout état de cause, les personnes au nom desquelles j’interviens ce soir comprendraient mal que rien ne soit fait en leur faveur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Nous comprenons et partageons les préoccupations de notre collègue Jean-Pierre Sueur concernant l’indemnisation des sinistrés de la sécheresse de 2003. Il s’agit là d’un vrai problème.

Toutefois, la solution proposée, à savoir ponctionner les crédits de programmation immobilière, ne nous semble pas appropriée, puisqu’elle affecterait la réorganisation du ministère.

Sous réserve des explications complémentaires sur cette indemnisation que pourra donner le Gouvernement et que nous attendons tous, la commission demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Je partage naturellement moi aussi la préoccupation exprimée par les auteurs de l’amendement.

Cependant, comme l’a indiqué Mme Keller au nom de la commission des finances du Sénat, il n’est pas approprié d’inscrire des crédits d’indemnisation au programme « Prévention des risques ».

Par ailleurs, le gage prévu pose problème, car les crédits du programme de soutien sont calculés au plus juste, et une telle réduction remettrait en cause nos projets en matière d’action sociale, de formation ou d’accompagnement des réformes.

Sur le plan technique, je suis donc contraint d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Sur le fond, vous avez raison, monsieur Sueur, d’insister sur la situation des victimes de la sécheresse de 2003.

Je rappelle que 4 300 communes ont été reconnues en état de catastrophe naturelle, alors que seules 200 d’entre elles, selon les critères habituels, auraient dû être prises en compte.

Par ailleurs, une procédure supplémentaire a été mise en œuvre pour d’autres communes, ce qui a conduit à répartir une enveloppe d’environ 220 millions d’euros.

Dans l’immédiat, aucune nouvelle dotation budgétaire n’est prévue, mais je prends néanmoins bonne note, monsieur Sueur, de votre appel. Dès demain, je ferai part de votre demande à Mme  le ministre de l’intérieur. Je ne puis la satisfaire dans le cadre du programme considéré, mais je la relaierai au sein du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Sueur, l'amendement n° II-81 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai été très sensible aux propos de Mme Keller et de M. le secrétaire d'État, qui n’ont pas contesté l’existence d’un problème.

Je veux bien admettre que la solution technique que j’ai proposée ce soir n’est pas la meilleure, et que l’on peut en trouver une autre. Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, j’apprécierais que vous preniez l’engagement que, à la faveur de l’élaboration de la loi de finances rectificative, cette autre solution nous sera présentée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, vous connaissez suffisamment la vie parlementaire et les finances de l’État pour savoir qu’un membre du Gouvernement ne peut pas prendre un tel engagement au nom du Premier ministre ou du ministre des finances.

Cependant, je relaierai bien évidemment auprès d’eux vos préoccupations.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'État, puis-je considérer que vous relaierez ma préoccupation avec insistance, chaleur et sympathie, de manière que nous puissions rediscuter cette question lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative ? (Sourires.)

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, je vous ai bien compris ! Je serai un honnête messager !

M. Philippe Richert. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Connaissant votre pouvoir de persuasion, monsieur le secrétaire d'État, et fort des propos qui ont été tenues par Mme Keller, je retire cet amendement, en fixant rendez-vous lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

M. le président. L'amendement n° II-81 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-82, présenté par M. Bizet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. Jean Bizet, rapporteur pour avis.

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement a pour objet de rétablir un dispositif financier d’aide à l’élaboration des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, afin d’adresser aux collectivités territoriales un signal s’inscrivant dans le droit fil des recommandations du comité opérationnel « Urbanisme » du Grenelle de l’environnement.

En effet, dans le cadre du Grenelle de l'environnement, des objectifs très ambitieux ont été fixés en matière de schémas de cohérence territoriale, lesquels devront être généralisés dans les zones sensibles, c'est-à-dire, notamment, les territoires littoraux et de montagne. Ils ont vocation à mieux articuler les politiques d'urbanisme, de transport et d'aménagement du territoire.

Or ces documents sont non seulement longs à élaborer, mais également coûteux pour les collectivités territoriales, notamment en milieu rural : selon une étude réalisée en 2007, les SCOT ruraux présentent les coûts par habitant les plus élevés, à savoir 3,30 euros par habitant pour les SCOT très ruraux et 3,70 euros par habitant pour les SCOT ruraux structurés.

Parallèlement, les soutiens de l'État à l'élaboration de ces documents sont en diminution. Le dispositif « 1 euro par habitant » est arrivé à échéance le 1^er janvier 2008, sans qu'aucun autre ne prenne le relais, alors que la carte des SCOT est loin d'être achevée. On estime pourtant que beaucoup de SCOT ruraux ou de pays, voire périurbains, n'auraient pu être engagés sans cette impulsion financière venue de l'État, qui a permis de couvrir en moyenne 36 % du coût des études des SCOT.

Par ailleurs, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, il a été décidé de supprimer progressivement les prestations d'ingénierie assurées par l'État au profit des collectivités territoriales dans le champ concurrentiel.

À partir de l’action 1 « Production de l’information géographique » du programme 159, il conviendrait donc d’abonder à hauteur de 3 millions d’euros l’action 1 « Urbanisme, aménagement et sites-planification » du programme 113.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous reconnaissons bien volontiers la pertinence des arguments de notre collègue Jean Bizet.

Les communes, notamment les plus petites d’entre elles, ont besoin d’un soutien pour élaborer les SCOT. Il s’agit d’opérations lourdes et coûteuses, qui pèsent sur les budgets. Nous partageons donc la préoccupation de M. Bizet.

Toutefois, le gage prévu consiste en une amputation des crédits du programme « Information géographique et cartographique ». Cela signifie que l’Institut géographique national se trouverait privé de 3 millions d’euros.

Je ne peux exprimer d’opinion sur ce point sans solliciter auparavant l’avis de M. le rapporteur spécial Yvon Collin, vers lequel je me tourne.

M. Yvon Collin, rapporteur spécial. Je suis favorable à cet amendement.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Par conséquent, la commission des finances est favorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Nous sommes tous attachés aux SCOT, qui jouent un rôle très important, surtout depuis le Grenelle de l’environnement.

Il est certain que leur élaboration représente un investissement de temps et d’argent. Je vous indique, monsieur Bizet, que l’État accompagnera financièrement leur mise en place. Nous n’avons pas encore déterminé les modalités de ce soutien. Nous pensons, à ce stade, que le critère de la population doit être bien sûr pris en compte, mais que d’autres critères de développement durable sont également à considérer : la modération de la consommation de l’espace, la sobriété énergétique, etc.

En tout état de cause, nous trouverons une solution, et cette discussion prendra place dans l’examen du projet de loi « Grenelle II ».

Dans cette attente, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement, d’autant que, comme l’a souligné la commission des finances, le gage pose problème, le travail de cartographie étant nécessaire pour la réalisation des SCOT.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-82 est-il maintenu ?

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Je suis particulièrement sensible à l’appel de M. le secrétaire d'État, que j’ai écouté attentivement.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous également préciser quelle est l’échelle pertinente pour l’élaboration des SCOT, afin de lever toute ambiguïté sur ce sujet ? On parle de « bassins de vie », mais j’aimerais que vous puissiez mieux définir le périmètre à retenir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur pour avis, la notion de « bassin de vie » est un peu empirique. Elle désigne un territoire cohérent, qui correspond, dans l’organisation actuelle de notre carte administrative, au « pays ».

Cela étant, tout dépendra bien sûr des décisions que vous prendrez, en fonction des travaux de la mission présidée par M. Belot, de la commission présidée par M. Balladur et des associations d’élus.

En l’état actuel, rebus sic stantibus, de notre organisation territoriale, le « bassin de vie », le « pays », est l’échelon le plus pertinent pour élaborer ces schémas.