M. Daniel Raoul. Vous n’êtes pas suffisamment volontaristes !
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Au début de la première phrase du septième alinéa du II de cet article, supprimer les mots :
Dans les six mois suivant la publication de la présente loi,
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il convient effectivement de supprimer la redondance qui apparaît dans la première phrase de l’alinéa ici visé. Le délai de six mois est mentionné plus bas, et ce de façon plus opportune.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.
M. Philippe Richert. Je me demande si je n’aurais pas dû déposer un sous-amendement qui aurait tendu, en complément des apports de l’amendement de la commission, à mentionner, dans ce même alinéa, la création d’une contribution dite « climat-air-énergie ».
En effet, ainsi que nous l’avons dit hier soir, il est important de ne pas se limiter au climat et à l’énergie, mais aussi de tenir compte de l’air et de la pollution atmosphérique.
Je ne crois pas qu’un tel ajout aurait fondamentalement remis en cause l’équilibre du texte.
M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Il nous paraît extrêmement pertinent d’introduire l’air à l’échelon territorial, notamment dans les plans « climat-énergie » territoriaux, qui deviendraient alors des plans « climat-air-énergie ». Cette proposition pourra être discutée à l’occasion de l’examen d’articles ultérieurs. Ce serait une façon de régler le problème soulevé par M. Fischer.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur Richert, je sais que vous aviez deux propositions à formuler. Nous reprenons l’une d’entre elles dans un autre article.
Cela étant dit, n’ayant pas eu le temps d’expertiser votre demande, je m’en remets au Gouvernement pour nous expliquer le fond de l’affaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Si nous souhaitons lancer une étude sur la création de cette contribution climat-énergie, c’est en vue de donner, à travers les prix, un signal concernant l’utilisation des énergies génératrices d’émissions de carbone, de manière à éviter que les décisions d’investissement des acteurs économiques, notamment des ménages, ne soient pas uniquement guidées par les fluctuations conjoncturelles.
Rappelez-vous : à la suite de la crise pétrolière survenue voilà une trentaine d’années, un certain nombre d’initiatives avaient été immédiatement prises. Par la suite, le prix du baril s’était provisoirement effondré, avant de remonter. L’ensemble des investissements avait alors été arrêté.
Sur le plan théorique, je ne suis pas hostile à l’idée de donner un prix à l’air pollué, mais cela nécessite, me semble-t-il, le lancement d’une deuxième étude, car je ne vois pas comment nous pourrions le faire sur la base de la première. En effet, s’il s’agit d’évaluer en quelque sorte le prix de l’air, il faut définir une méthode. Mais je suis tout à fait prêt à prendre l’engagement de lancer une telle étude. Au demeurant, une proposition sera faite tout à l’heure pour la forêt en vue de donner un « signal prix » à la capture du carbone.
Par ailleurs, je viens d’y faire allusion, nous proposerons au cours de la discussion d’inclure la problématique de l’air dans le cadre des plans « climat-énergie » territoriaux.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.
Mme Nicole Bricq. Si l’amendement n° 7 a effectivement pour objet de supprimer une redondance, il n’en est pas pour autant uniquement rédactionnel dans la mesure où la commission soulève, par ce biais, le problème de la mise en œuvre de la « contribution carbone », que, au groupe socialiste, nous appelons plutôt « taxe carbone ».
À mon sens, comme l’a souligné notre collègue Daniel Raoul tout à l’heure, il nous faut faire preuve d’un certain volontarisme en la matière, y compris dans la rédaction même de ce projet de loi dit « Grenelle I ».
Monsieur le ministre d’État, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2009, le 24 novembre dernier, l’ensemble du groupe socialiste, par l’intermédiaire de ses commissaires aux finances, a proposé, pour la troisième année consécutive, d’introduire dans notre fiscalité un mécanisme de taxation du carbone.
Mme Lagarde, qui était alors au banc du Gouvernement, nous a demandé de retirer notre amendement, au motif, justement, du travail qui était entrepris suivant un calendrier relativement précis, qu’elle a bien voulu nous décrire. Je souhaite donc que vous puissiez nous donner des précisions sur l’état d’avancement de ce dossier, car cela nous permettra d’avancer dans la discussion. Il s’agit, en effet, de faire preuve de volontarisme au moment même où le Gouvernement propose de mettre en place un mécanisme de marché, sous la forme de permis d’émissions de carbone, qui sera régulé selon les principes de tout marché financier.
Or, chacun le sait depuis le début de la crise financière actuelle et point n’est besoin de le démontrer désormais, le marché ne règle pas tout. En revanche, l’introduction d’une dose de volontarisme serait fortement souhaitable. Comme tous mes collègues du groupe socialiste, je suis tout à fait favorable à la mise en place d’un mécanisme de marché, à condition d’y associer des régulateurs. Il faut savoir combiner les deux. De ce point de vue, la fiscalité est un élément souple et démocratique, dans la mesure où le Gouvernement en débat devant la représentation nationale.
En l’espèce, le marché aura une longueur d’avance puisque, dans le même temps, des mécanismes fiscaux n’ont pas été mis en place.
Lors de ce même débat du 24 novembre dernier, Mme Lagarde avait déclaré ceci :
« Selon le calendrier établi – elle faisait référence à la directive européenne –, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – dont Mme la secrétaire d’État connaît bien le fonctionnement – achève actuellement un rapport d’études économiques et sociales de la contribution climat-énergie, commandé par M. le ministre d’État.
« Sur la base de ces travaux aura lieu, au premier trimestre 2009 – nous y sommes ! –, une conférence de consensus qui rassemblera des experts français et étrangers de haut niveau chargés d’arriver à une analyse techniquement partagée de cette mesure. Cette analyse sera transmise au Parlement et aux parties prenantes du Grenelle avant le 30 juin 2009 pour servir de base à d’éventuelles propositions. »
Nous en revenons donc au calendrier. Si un tel travail est engagé, il me paraît assez légitime que ce problème soit de nouveau posé lors de la discussion du Grenelle II puisque ce dernier texte s’annonce comme l’engagement opérationnel du présent projet de loi de programme.
Je le répète, l’amendement de la commission n’est pas tout à fait sans rapport avec notre volonté de mettre en place un mécanisme fiscal de contribution énergétique.
Notre proposition a tout de même l’avantage de prendre en compte la redistribution sociale, ainsi que les transports collectifs, lesquels feront l’objet de notre amendement qui sera défendu dans un instant par Roland Courteau. Il a donc toute son importance.
Si vous voulez gagner du temps, monsieur le ministre d'État, nous pouvons vous faire profiter de notre travail pour avancer dans cette réflexion !
M. Daniel Raoul. Très bien !
M. le président. L’amendement n° 246, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - Dans l’avant-dernière phrase du septième alinéa du II de cet article, remplacer les mots :
prélèvements obligatoires
par les mots :
cotisations sociales salariales
II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Mme Évelyne Didier. Dans le septième alinéa du II de cet article 2, il est donc prévu d’étudier « la création d’une contribution dite "climat-énergie", en vue d’encourager les comportements sobres en carbone et en énergie ». Il est précisé dans ce même alinéa qu’une telle contribution « sera strictement compensée par une baisse des prélèvements obligatoires de façon à préserver le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises ».
Par l’amendement n° 246, nous proposons de remplacer les mots « prélèvements obligatoires » par les mots « cotisations sociales salariales ». Nous souhaitons en effet éviter que la compensation fiscale liée à la taxe carbone ne devienne une espèce de « TVA sociale-carburant ». La piste étudiée pour compenser le poids de la taxe carbone sur le pouvoir d’achat des ménages consiste en une réduction concomitante des cotisations sociales patronales, ce qui ferait finalement supporter par les ménages un coût qui était préalablement supporté par les entreprises. À l’inverse, une baisse des cotisations sociales salariales offrirait une juste compensation fiscale de la taxe carbone.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, car rien ne justifie à ses yeux que les cotisations sociales salariales soient les seules concernées par la compensation liée à l’instauration d’une contribution « climat-énergie ».
C’est l’ensemble des prélèvements obligatoires qui doit être visé, et donc les cotisations tant salariales que patronales, ce qui est d’ailleurs logique puisque l’objectif est bien de préserver le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le Gouvernement émet le même avis que la commission. Il s’agit bien de laisser la porte le plus largement ouverte pour éviter toute attaque contre le pouvoir d’achat, et ce quelle que soit la situation de la personne.
Madame Bricq, je vous confirme que la conférence de consensus à laquelle vous avez fait référence est bien prévue dans ce texte, plus précisément à l'article 42, que le Sénat examinera plus tard. Conformément à ce qui vous a été annoncé, dans l’optique de la préparation de cette conférence et du rapport interministériel qui sera rendu d’ici à une quinzaine de jours, nous avons saisi l’ADEME pour faire un certain nombre de travaux préparatoires. Vous vous en doutez, l’organisation d’une telle conférence de consensus suppose, au préalable, un énorme travail de documentation si nous voulons éviter d’assister à une simple rencontre entre diverses personnalités. La proposition de désignation des experts, cosignée par Christine Lagarde et moi-même la semaine dernière, est sur le bureau du Premier ministre et du Président de la République.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai sous les yeux les statistiques relatives aux émissions de gaz à effet de serre pour 2007, qui viennent d’être établies. Je peux vous dire que la France n’a pas à rougir de sa situation en la matière puisqu’elle renouvelle sa performance de 2006 en enregistrant une baisse de 2 % de ses émissions de gaz à effet de serre en équivalent CO2. Cela la met dans une situation conforme à ses engagements pris dans le cadre du protocole de Kyoto, et même meilleure.
Je tiens à le dire parce que peu de pays ont signé le protocole de Kyoto. Parmi ceux qui l’ont signé, peu l’ont ratifié. Et parmi ceux qui l’ont ratifié, très peu l’honorent ! La France est en avance de 5,6 % par rapport à ses engagements. Elle est revenue à son niveau d’émissions de 1990, ce qui démontre que notre pays a, collectivement, de réelles capacités d’effort. Tout cela est vraiment encourageant !
M. Dominique Braye. Merci à l’énergie électrique, monsieur le ministre d'État ! (Murmures sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
M. Jean Bizet. Entre autres !
M. le président. L’amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter le septième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :
En cas d’institution, cette contribution sera pour partie affectée au financement des transports collectifs.
La parole est à M. Roland Courteau.
M. Roland Courteau. La création d’une contribution dite « climat-énergie » devrait permettre d’intégrer dans les mécanismes de formation des prix les effets des émissions de gaz à effet de serre par la taxation des consommations d’énergies fossiles. Elle est donc supposée orienter la demande vers les produits ayant un impact plus faible sur l'environnement.
Nous proposons que, au cas où cette taxe serait instituée, elle soit en partie affectée au financement des transports collectifs. Les besoins dans ce domaine sont énormes : ainsi, dans certaines zones urbaines, les réseaux doivent être rénovés d’urgence, et de lourds investissements sont aujourd'hui nécessaires en bien des points du territoire.
C'est pourquoi nous présentons cet amendement, dont l’adoption permettra de contribuer au développement et à la modernisation des transports collectifs.
Cela dit, monsieur le ministre d'État, je voudrais vous remercier d’avoir répondu, en partie du moins, au souci qui vient d’être exprimé il y a quelques instants par ma collègue Nicole Bricq.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Il n’a pas paru opportun à la commission, qui a beaucoup réfléchi sur cette question, de prévoir d’ores et déjà un fléchage des ressources d’une contribution qui fait encore actuellement l’objet d’études.
Par ailleurs, l’affectation du produit de cette « taxe carbone » ne doit pas, dès à présent, privilégier un secteur plutôt qu’un autre. Il faut nous laisser le temps de la réflexion, d'une part, sur la création de cette contribution et, d'autre part, sur son fléchage.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement, et ce pour une double raison.
D'une part, il n’est pas possible de préjuger qu’il s’agira bien d’un prélèvement supplémentaire qui sera automatiquement affecté.
D'autre part, il y a beaucoup de domaines qui pourraient bénéficier de l’affectation de ces recettes, y compris les économies d’énergies réalisées par les ménages : cela ne concerne pas uniquement les transports publics. Ne préjugeons pas les conclusions futures de l’étude sur cette contribution « climat-énergie ».
M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. Roland Courteau. Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, cette contribution n’est certes pas encore créée, mais bien d’autres dispositions de ce projet de loi de programme n’ont pas encore le moindre début d’application puisque le texte est toujours en cours de discussion !
Mme Nicole Bricq. Bien sûr !
M. Roland Courteau. C’est bien parce que cette contribution n’est pas encore créée que nous avons pris la précaution de préciser, dans le texte de notre amendement, que cette contribution, « en cas d’institution », sera « pour partie » affectée au financement des transports collectifs.
Tout le monde ici, tout au moins de ce côté-ci de l’hémicycle, s’accorde à dire que les besoins en matière de transports collectifs sont énormes, qu’il faut les développer et, dans bien des cas, les moderniser.
C’est pourquoi nous considérons qu’il faut faire preuve de volontarisme et prévoir dès aujourd’hui qu’une partie du produit de cette contribution, si elle est un jour instaurée, sera affectée aux transports en commun.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.
Mme Nicole Bricq. L’amendement que nous défendons a sa logique, même si cette contribution n’existe pas encore, et il fait avancer notre débat.
Monsieur le ministre d’État, si nous voulons mettre en place une fiscalité écologique digne de ce nom, à la fois en termes de « signal prix », de redistribution et de mode de développement, nous devons rétablir une fiscalité à taux de prélèvements obligatoires constant ; nous sommes tous d’accord sur ce point et c’est d’ailleurs ce qui est prévu dans la rédaction actuelle du projet de loi, rédaction maintenue par l’Assemblée nationale et soutenue par M. le rapporteur.
Dès lors, il faut opérer un basculement, ce qui ne se fera pas facilement. Si nous voulons éviter que cette fiscalité ne soit ressentie par les contribuables comme une fiscalité additionnelle au profit de la partie la plus aisée de la population, nous devons prévoir des mécanismes de redistribution au niveau de l’affectation de la contribution.
Lorsque nous défendons, à l’occasion de la discussion des lois de finances, le principe de la taxe carbone, nous prévoyons la création d’un fonds de mutation énergétique afin de diriger, dans une optique de redistribution, une partie du produit de la taxe vers les transports collectifs.
Les transports collectifs ne constituent pas le seul vecteur de redistribution. Une autre affectation possible serait le logement social, notamment par le biais de la diminution des charges pesant sur ses locataires. Mais les transports en commun, qu’ils soient financés par l’échelon local ou par l’État, sont un service public fortement redistributeur et donc très important pour les couches les plus défavorisées de la population.
Peut-être est-ce mettre la charrue avant les bœufs que de prévoir l’affectation du produit de cette taxe avant qu’elle soit créée, mais il me semble important, à l’occasion de ce débat et dans la perspective du projet de loi Grenelle II, de réaffirmer notre attachement à la redistribution. Toute fiscalité écologique doit avoir, en même temps, une visée sociale. Or les transports collectifs correspondent à une telle visée.
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. De grâce, ne confondez pas deux sujets !
S’agissant des revenus des enchères des quotas d’émissions de gaz à effets de serre après 2012, la directive tend à exiger des États européens qu’ils affectent une partie significative de ces revenus – 40 % ou 50 % – à la transition énergétique et, notamment, aux moyens de transport collectifs.
Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas dans la loi !
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Quant à la contribution « climat-énergie », elle doit créer un « signal prix ». Les gens doivent pouvoir choisir ! Affecter le produit de cette contribution à des travaux d’infrastructure, cela reviendrait à créer une véritable taxe.
N’allons pas trop vite ! Nous souhaitons naturellement augmenter, d’une manière ou d’une autre, le pouvoir d’achat des ménages, notamment par le biais des charges sociales, des droits à la retraite, etc. Mais cette contribution doit être, en termes de pouvoir d’achat, à la fois sociale et neutre.
Mme Nicole Bricq. Les transports collectifs, c’est du pouvoir d’achat ! Ils ont, par définition, une visée éminemment sociale ! Il s’agit d’un service public !
M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.
(L’article 2 est adopté.)
Article additionnel après l'article 2
M. le président. L’amendement n° 613 rectifié, présenté par M. Pintat, Mme Des Esgaulx et MM. Doublet et Laurent, est ainsi libellé :
Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 515-12 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 515-12-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-12-1.- L'autorisation d'implantation d'une installation visée à l'article L. 515-8 ne peut être accordée que si le demandeur établit que l'activité de cette installation est, directement ou indirectement, conforme à l'engagement national de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixé par l'article 2 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique. »
La parole est à M. Michel Doublet.
M. Michel Doublet. La loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique prévoit, en son article 2, une réduction de 3 % par an des émissions de gaz à effet de serre en France et l’élaboration par l’État d’un plan climat. Cet article prévoit notamment de « développer un bouquet énergétique faiblement émetteur de carbone ».
L’inscription, dans la partie du code de l’environnement relative aux installations susceptibles de donner lieu à des servitudes d’utilité publique, de la subordination des autorisations d’installation au respect des principes de cette loi serait un puissant outil, permettant son application pratique.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Si je partage tout à fait le souci de notre collègue de faire respecter les normes de réduction des émissions de gaz à effet de serre, je considère que cette disposition est en totale contradiction avec l’efficacité économique et environnementale.
En fixant à chaque installation un objectif propre, on ne permet pas à la flexibilité entre les opérateurs de jouer, ce qui n’est pas satisfaisant. Il est plus opportun de raisonner de façon globale, au niveau national.
Je demande donc à M. Doublet de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Doublet, l’amendement n° 613 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Doublet. L’implantation d’installations industrielles à risques importants est une source d’inquiétude légitime pour les populations et les élus. La législation française comporte certes des dispositions pour les encadrer, mais celles-ci gagneraient à être renforcées.
C’est tout l’objet de l’amendement que nous proposons avec Xavier Pintat : il vise à faire inscrire parmi les servitudes d’utilité publique applicables aux installations SEVESO 2 AS, c’est-à-dire les installations potentiellement les plus dangereuses, l’obligation de respecter l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Chacun sait que, directement ou indirectement, l’industrie est à l’origine d’une forte part de ces émissions. C’est pourquoi il reviendrait au demandeur de l’autorisation d’établir si, oui ou non, son projet concourt au développement d’un bouquet énergétique faiblement émetteur de carbone. Plus qu’un signal, cette inscription serait un puissant outil pour encourager, dans la pratique, l’application de la loi.
Cela étant, M. le rapporteur nous ayant indiqué que nous pourrions introduire dans le projet de loi Grenelle II une disposition visant à protéger ce type d’installations, j’accepte de retirer cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 613 rectifié est retiré.
CHAPITRE IER
Réduction des consommations d'énergie des bâtiments