M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le dispositif proposé dans le projet de loi est le suivant : les propriétaires financent les investissements en faveur des économies d’énergie et le gain engendré par ces dernières est partagé entre les propriétaires et les locataires.
Notre grand défi est d’inciter les propriétaires à engager ces travaux, en prévoyant une juste répartition des économies d’énergie entre les bailleurs et les locataires.
Aussi cet amendement n’apporte-t-il pas de précisions supplémentaires par rapport à l’ensemble de la rédaction du projet de loi. Il pourrait même laisser supposer qu’il n’est pas prévu une juste répartition des économies réalisées.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Dans un amendement que j’avais déposé et que le Gouvernement a accepté, ce dont je le remercie, dans le cadre de la mission qui a été confiée à l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, a été introduite la notion économique – je le dis à votre intention, chers collègues du groupe socialiste –, qui devrait permettre de concilier à la fois les intérêts du locataire et du propriétaire.
Je comprends votre inquiétude, monsieur Courteau. Étant moi-même président d’un organisme d’HLM, j’ai évoqué tout à l’heure l’objet de ma préoccupation. Selon moi, il convient de veiller à ce que les surcoûts engendrés par les travaux qui devraient se traduire par des économies de dépenses en termes de consommation d’énergie ne soient pas rattrapés par l’augmentation du coût du loyer liée à l’amortissement des travaux réalisés.
M. Thierry Repentin. C’est une vraie question !
M. Alain Vasselle. Il faut donc trouver un équilibre. Or les nombreuses déclarations d’intention du Gouvernement au sein de ce projet de loi témoignent – c’est rassurant et réconfortant – de sa volonté de traduire, dans le cadre du Grenelle II, nos attentes et nos espérances. Aujourd’hui, on peut voter toutes les dispositions que l’on souhaite, il ne s’agit que de déclarations d’intention.
M. Thierry Repentin. Non, on ne peut pas dire cela !
M. Alain Vasselle. Le moment de vérité interviendra au moment de l’examen du Grenelle II. L’essentiel, ce sera de proposer, le moment venu, des mesures concrètes permettant à chacun de trouver son équilibre.
M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.
Mme Évelyne Didier. Nous discutons aujourd’hui d’une loi d’orientation.
M. Bruno Sido, rapporteur. De programmation !
Mme Évelyne Didier. Effectivement. Si je ne suis pas une spécialiste de ce domaine, je souhaite cependant préciser un certain nombre de points.
Nous sommes à la recherche d’un habitat qui maîtrise la consommation d’énergie.
Parallèlement, nous voulons faire en sorte que – cela pourrait constituer un deuxième objectif – le montant des loyers n’« explose » pas, dans la période difficile que nous connaissons. Peut-être devons-nous également nous soucier de ce que représente le loyer par rapport aux revenus, afin d’éviter, ce qui me semble socialement juste, une trop forte augmentation des loyers.
Par ailleurs, un bien qu’on entretient conserve sa valeur. Il appartient donc au propriétaire de l’entretenir. Je n’imagine pas que celui-ci, quelle que soit la raison pour laquelle il entretient son bien, demande tout à coup au locataire de l’aider à en conserver la valeur.
On est en train de confondre les rôles respectifs du propriétaire et du locataire ! Le propriétaire utilise une partie des loyers pour entretenir son bien.
M. Roland Courteau. Normalement !
M. Bruno Sido, rapporteur. Ce n’est pas de l’entretien !
Mme Évelyne Didier. En effet, un bien non entretenu se déprécie. Il est par conséquent de la responsabilité du propriétaire d’entretenir son bien.
Or nous sommes en train de dire que l’entretien du bien serait également de la responsabilité du locataire ! Une telle dérive, qui est perceptible, m’inquiète. Selon moi, il est important de réaffirmer aujourd’hui que l’investissement relève de la responsabilité du propriétaire, puisque le locataire, par le biais du loyer qu’il paye, contribue d’ores et déjà à l’entretien du bien.
En tout état de cause, il ne peut y avoir un double avantage pour le propriétaire : il ne peut à la fois bénéficier des loyers et des avantages fiscaux. Sinon, il gagnerait sur les deux tableaux, alors que les loyers seraient de plus en plus disproportionnés par rapport aux revenus des locataires.
La dérive étant très importante, je souhaite vraiment que ce point soit clarifié au cours de l’examen du présent projet de loi.
M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le début de la dernière phrase du sixième alinéa du III de cet article :
Une étude analysera par ailleurs les possibilités...
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 22 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.
L'amendement n° 175 est présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume, Lise, S. Larcher, Gillot, Patient, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Avant l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le diagnostic de performance énergétique sera adapté à l'outre-mer afin de tenir compte des caractéristiques propres à ces territoires.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 22.
M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement tend à insérer à l’article 5 du projet de loi les dispositions relatives à l’adaptation du diagnostic de performance énergétique à la situation particulière de l’outre-mer qui figurent actuellement à l’article 6.
M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l’amendement n° 175.
Mme Odette Herviaux. Hier, nous avons pu constater combien nos collègues ultramarins étaient attachés à la spécificité de leurs territoires. C’est pour tenir compte de cette spécificité que nous avons déposé cet amendement. Il se peut en effet que la notion de performance énergétique soit difficilement compréhensible pour des personnes qui ne vivent pas sur des territoires dont le climat est très différent de celui de la métropole.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est très favorable à ces amendements. Le diagnostic de performance énergétique constitue un outil pédagogique très intéressant et il est souhaitable que nous puissions le déployer outre-mer, en l’adaptant bien évidemment aux spécificités de ces territoires.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 22 et 175.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. La commission préconise la suppression du dernier alinéa de l’article 5 qui rend obligatoire, pour la réalisation des audits énergétiques des bâtiments de l’État et de ses établissements publics, le recours à des professionnels ou sociétés agréés, dans la mesure où une telle contrainte rendrait de facto hors d’atteinte l’objectif de réalisation de ces audits avant 2010. Mais nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler lors de l’examen du Grenelle II.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Un tel agrément n’existant pas à l’heure actuelle, cette disposition retarderait effectivement la réalisation des audits.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 5
M. le président. L'amendement n° 179, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La charge nette pour le locataire, cumulant le loyer et toutes les charges liées à l'occupation du logement, fait l'objet d'une évaluation contradictoire qui sert de base à l'élaboration d'un programme d'investissements productifs d'économie d'énergie.
Le financement résiduel de cet investissement et l'économie de charges qu'il génère font l'objet de la réactualisation du bail de manière à ce que le financement de l'investissement par le propriétaire et l'économie de charges pour le locataire soient l'un et l'autre sécurisés.
La parole est à M. Daniel Raoul.
M. Daniel Raoul. L’objet de cet amendement est de sécuriser le locataire en insérant un article additionnel tendant à instaurer une nouvelle procédure en cas de plan de travaux productifs d’économie d’énergie.
Nous nous appuyons sur l’idée, simple, que les travaux doivent faire l’objet d’une discussion entre le propriétaire et le locataire, afin que les deux parties aient une visibilité à long terme des sommes supplémentaires qu’ils devront débourser chaque mois.
Ce problème a déjà été évoqué au cours de la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, ainsi que lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2009.
Le propriétaire, par exemple, dans le cas des logements sociaux, les offices ou les opérateurs, réalise les investissements et le locataire voit, en retour, ses charges diminuer. Il faut donc « revisiter » le bail ou le contrat pour trouver un équilibre gagnant-gagnant.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Pourquoi revenir, par l’intermédiaire d’un article additionnel, sur cette question du partage des gains et du financement des travaux d’économie d’énergie ? Nous l’avons déjà très largement évoquée lors de nos débats sur l’article 5. Je vous rappelle que ce sujet va faire l’objet de négociations entre les représentants des bailleurs et ceux des locataires. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Raoul. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis. Nous pensons qu’un accord est imminent sur ce sujet. Aussi, nous vous proposons de retirer cet amendement, étant précisé que nous pourrions en rediscuter dans le cadre du Grenelle II si, d’ici là, aucun accord n’était trouvé.
M. le président. Monsieur Raoul, l'amendement n° 179 est-il maintenu ?
M. Daniel Raoul. Je vous crois sur parole, madame la secrétaire d’État, et je retire l’amendement. Vous êtes sans doute mieux informée que nous ne pouvons l’être sur l’imminence de cet accord.
Quoi qu’il en soit, ce retrait doit plus à la réponse de Mme la secrétaire d’État qu’aux arguments de M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Ce n’est pas gentil ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 179 est retiré.
L'amendement n° 180, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le e) de l'article 17 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette hausse ne peut excéder 15 % du coût réel des travaux d'amélioration portant sur les parties privatives ou communes quand ces travaux sont d'un montant au moins égal à la dernière année de loyer, toutes taxes comprises. »
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Mme Bariza Khiari. Cet amendement vise à limiter les hausses de loyers susceptibles de résulter des travaux effectués par les propriétaires, notamment dans le cadre des obligations qui pourraient leur être imposées dans les mois à venir.
Il tend à modifier le e) de l’article 17 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 pour préciser que, lorsque le propriétaire fait effectuer des travaux dans un logement qu’il loue, il ne peut imputer au locataire qu’une partie des frais qu’il a engagés, et ce à condition que le montant des travaux soit suffisamment conséquent. Une telle disposition permettrait de limiter les risques qui, bientôt, pèseront sur les locataires de logements dont les propriétaires décideront d’entreprendre des travaux de rénovation importants.
La hausse ne pourrait excéder 15 % du coût réel des travaux d’amélioration portant sur les parties privatives ou communes quand ces travaux sont d’un montant au moins égal à la dernière année de loyer, toutes taxes comprises. En outre, cette proposition ne prend pas en considération la possibilité pour les propriétaires de récupérer une partie de leur investissement par l’intermédiaire des charges récupérables, qui sera peut-être bientôt ouverte. Dans cette perspective, un débat sur la nature des charges récupérables devra avoir lieu, et nous y participerons activement.
Il reste qu’aujourd’hui, en cas de travaux, les propriétaires peuvent imposer des hausses de loyers à leurs locataires, qui, peu mobiles compte tenu des difficultés rencontrées pour trouver un nouveau logement, sont souvent contraints de les accepter.
La rédaction de l’amendement que nous vous proposons n’est pas le fruit du hasard, pas plus que le choix des 15 %. Ils sont inspirés du décret relatif à l’Île-de-France qui prévoit, depuis juillet 2007, de limiter les hausses de loyers imputables à la réalisation de travaux dans un logement à 15 % du coût réel des travaux.
Il importe de ne pas exposer les locataires à une nouvelle vague de hausses brutales de loyers, qui serait consécutive à une anticipation des acteurs sur les décisions futures du Grenelle. Je suis sûr que vous en conviendrez, mes chers collègues. C’est pourquoi, en adoptant dès maintenant cet amendement, nous apporterions aux locataires une certaine sécurité sur leur pouvoir d’achat à venir.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, pour raisons invoquées sur l’amendement précédent.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Caffet. Accord imminent ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis que pour l’amendement précédent. Il paraît difficile, dans une loi de programme, de fixer d’ores et déjà un plafond de 15 %.
M. Thierry Repentin. Ça borne la négociation !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. L'amendement n° 181, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le e) de l'article 17 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les travaux d'amélioration engendrent une réduction des charges locatives, le propriétaire peut bénéficier d'une majoration de loyer à hauteur de 50 % de cette réduction de charges mensuelles. L'estimation de la réduction des charges locatives consécutive aux travaux sera effectuée un an après la mise en œuvre des travaux par un expert. »
La parole est à M. Roland Courteau.
M. Roland Courteau. Cet amendement vise à instaurer un mécanisme permettant aux propriétaires bailleurs les plus modestes de récupérer partiellement l’amortissement de l’investissement. Lors des travaux d'isolation, c’est le propriétaire qui investit et c’est le locataire qui bénéficie des réductions de charges.
L’article additionnel que cet amendement vise à insérer permettrait donc d'assurer un retour partiel sur investissement pour le propriétaire. Celui-ci pourrait bénéficier d'une majoration de loyer à hauteur de 50 % de la réduction de charges mensuelles résultant des travaux d’amélioration. Le calcul serait effectué, par un expert, un an après la mise en œuvre des travaux pour considérer l'impact de ces derniers sur les charges.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Toujours pour les mêmes raisons, l’avis est défavorable. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Thierry Repentin. C’est de plus en plus bref !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Il s’agit d’une idée très intéressante (Ah ! sur les mêmes travées), que nous étudions avec beaucoup d’attention. Nous devons toutefois la transmettre à Mme Boutin pour les négociations à venir.
Je vous demanderai donc, à ce stade, de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le sénateur.
M. Daniel Raoul. C’est élégant !
M. le président. L'amendement n° 715, présenté par M. Repentin, est ainsi libellé :
Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Au deuxième alinéa de l'article L. 221-4 du code monétaire et financier, les mots : « au-delà d'un plafond » sont remplacés par les mots : « à plus d'une fois et demi un plafond ».
II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les sommes déposées sur livret A qui excèdent le plafond prévu à l'article L. 221-4 sont intégralement centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7. »
La parole est à M. Thierry Repentin.
M. Thierry Repentin. Certains sujets reviennent régulièrement, madame la secrétaire d’État. Si M. le ministre d’État était encore présent dans cet hémicycle, il aurait pu le confirmer, car il connaît les motivations qui me conduisent régulièrement à déposer cet amendement, qui vise à sauvegarder l’épargne populaire et à donner au Gouvernement les moyens de sa politique, ce qui n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui.
Il s’agit, tout simplement, de revaloriser le montant du plafond de dépôt du livret A. Ce plafond n’a jamais été réévalué depuis sa fixation à 15 300 euros au millénaire dernier – ou au siècle dernier, si vous préférez !
Si nous tenions compte exclusivement de l’inflation, ce plafond pourrait être porté à près de 22 000 euros, ce qui permettrait de collecter, selon les estimations, 8 milliards d’euros supplémentaires. Cette somme serait intégralement centralisée sur le fonds spécifique de la Caisse des dépôts et consignations et permettrait, notamment, de soutenir les HLM dans leurs opérations de réhabilitation et, éventuellement, d’accompagner par des subventions et des prêts à taux bonifié une véritable politique ambitieuse de remise aux normes thermiques des logements pour laquelle, à l’heure actuelle, le Gouvernement ne dispose pas des moyens financiers nécessaires.
Tout le monde gagnerait à cette réforme : les ménages français pourraient épargner davantage sur leur livret A ; la Caisse des dépôts et des consignations pourrait, en gérant cette somme supplémentaire, réaliser des bénéfices – soit dit en passant, ses bénéfices sont chaque année ponctionnés par Mme Lagarde pour alimenter le budget général de la nation ; enfin, les établissements bancaires, qui peuvent distribuer le livret A depuis le 1er janvier.
Madame la secrétaire d'État, j’ai le sentiment que nous reparlerons de ce sujet, non pas dans plusieurs années, mais dans les semaines ou les mois qui viennent. Peut-être cette suggestion sera-t-elle un jour satisfaite ? Je ne désespère pas et c’est pourquoi, ayant en tête, par exemple, le Grenelle II, j’écouterai attentivement l’avis que va émettre le Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Effectivement, si, comme vous le proposez, le plafond du livret A était réactualisé en fonction du taux d’inflation, il atteindrait un montant de 22 900 euros.
Je ne conteste absolument pas le bien-fondé de cette proposition ni les conséquences bénéfiques que pourrait avoir cette mesure si elle était adoptée. Cependant, Bercy veille et, en outre, l’article 40 pourrait être opposé à votre amendement, mon cher collègue. Par conséquent, ne serait-ce que pour cette raison, la commission ne peut y être favorable.
M. Thierry Repentin. Est-ce à dire que, autrement, vous le seriez ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Vous n’ignorez pas que nous avons demandé que chaque mesure, en particulier celles du Grenelle II, fasse l’objet d’une étude d’impact. Aussi, je souhaiterais que le Gouvernement nous indique quelle dépense fiscale entraînerait le relèvement de 15 300 euros à 22 900 euros du plafond du livret A, dont les intérêts ne sont pas soumis à l’impôt.
Quand elle disposera des résultats de cette simulation, peut-être Mme Lagarde proposera-t-elle elle-même cette mesure ?
Mme Évelyne Didier. Et l’impact du bouclier fiscal ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous comprendrez bien que ne pouvons pas revoir les conditions de financement du logement social dans le cadre de ce projet de loi. D’une manière générale, ces questions avaient été très amplement débattues lors de l’examen de la loi de modernisation de l’économie. Cela dit, nous demanderons que la mesure que vous proposez fasse l’objet d’une étude d’impact.
MM. Daniel Raoul et Thierry Repentin. Très bien !
M. le président. Monsieur Repentin, l'amendement n° 715 est-il maintenu ?
M. Thierry Repentin. Non, je le retire, monsieur le président.
J’indiquerai à M. le rapporteur qu’il est quelque peu malvenu d’évoquer le coût de cette mesure pour les finances publiques, puisque le taux de rémunération du livret A va bientôt diminuer.
Par ailleurs, certaines niches fiscales coûtent beaucoup plus cher au budget de l’État que la rémunération de l’épargne populaire.
Mme Odette Terrade. Absolument !
M. Thierry Repentin. Mes propos sont dénués de toute acrimonie, mais il est des vérités qui doivent parfois être dites !
M. le président. L'amendement n° 715 est retiré.