Séance du 3 février 2009

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Situation de l'OMPI en France

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 391, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Jean-Pierre Michel. Du fait de l’organisation de nos débats, j’ai déposé ma question voilà plusieurs semaines. Le contexte ayant évolué, vous me permettrez, monsieur le secrétaire d’État, de modifier légèrement le contenu de ma question.

Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre des affaires étrangères et européennes sur la décision du tribunal de première instance des Communautés européennes concernant l’Organisation des Moudjahidines du peuple d’Iran, l’OMPI, principal mouvement d’opposition iranienne, membre de la Commission du Conseil national de la Résistance iranienne présidée par Mme Maryam Radjavi. Cette décision du 4 décembre 2008 a annulé la décision du Conseil des ministres de l’Union européenne du 15 juillet 2008, qui réinscrivait l’OMPI, à la demande de la France, assumant alors la Présidence de l’Union européenne, sur la liste des organisations terroristes.

Cet arrêt, assez sévère, précise que le Conseil des ministres a violé les droits de la défense et porté atteinte au droit fondamental de l’OMPI à un contrôle juridictionnel effectif et qu’il n’a pas pu démontrer que l’OMPI était impliqué dans le terrorisme. Il est ajouté que les éléments du dossier fourni par la France au Conseil ne sont pas fondés sur des données « exactes et pertinentes » qui satisferaient aux exigences de preuve et qu’en outre le Conseil n’a pas expliqué les raisons spécifiques pour lesquelles les actes imputables à des individus prétendument membres de l’OMPI doivent être imputés à cette organisation.

Aussi, l’appréciation donnée par le Conseil des ministres proviendrait, selon le tribunal de Luxembourg, non pas d’une autorité judiciaire compétente et indépendante, mais du ministère des affaires étrangères français. De plus, la France, sous prétexte de confidentialité, n’a pas accepté de soumettre ses preuves au tribunal. On verra tout à l’heure pourquoi !

Cet arrêt fait suite à de nombreux autres, notamment à l’arrêt prononcé par la plus haute juridiction britannique, qui a enjoint à son gouvernement de supprimer l’OMPI de sa liste des organisations terroristes, disposition que la Chambre des Communes a adoptée à l’unanimité. Ces multiples décisions ont affirmé sans exception que l’OMPI n’était pas une organisation terroriste et qu’elle n’entendait pas le devenir.

Enfin, le 17 décembre dernier, le tribunal de première instance des Communautés européennes a jugé que la demande du Conseil était irrecevable et que sa décision du 4 décembre était exécutoire.

Le Conseil des ministres a maintenu l’OMPI sur la liste des organisations terroristes, et ce jusqu’à lundi dernier. Entre-temps, la France a fait savoir par la voix de M. Kouchner, notamment lors de son audition devant la commission des affaires étrangères du Sénat, qu’elle n’entendait pas se soumettre à la décision des autorités judiciaires européennes.

Aujourd’hui, le Conseil des ministres a dû se plier, sur un plan tant juridique que politique, car tous les États membres n’étaient pas du même avis, aux décisions de la justice européenne. C’est bien le moins !

L’OMPI a donc été radiée, le 26 janvier dernier, de la liste des organisations terroristes. M. Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, et M. Bruno Le Maire, secrétaire d’État chargé des affaires européennes, ont déclaré lors d’une conférence de presse qu’il s’agissait d’une décision d’ordre judiciaire, qu’ils n’approuvaient pas cette décision, que le problème politique restait entier et que la France se réservait le droit de faire appel de cette décision. On est d’ailleurs en droit de se demander auprès de qui. Peut-être pourrez-vous me répondre sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ?

Ma question, qui n’a pas changé sur le fond, est la suivante : quelle est vraiment la position de la France ? Pourquoi s’acharne-t-elle à demander que l’OMPI demeure inscrite sur la liste des organisations terroristes, nonobstant toutes les décisions judiciaires, notamment européennes ? S’agit-il vraiment de satisfaire les demandes du régime iranien ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d’État chargé de la coopération et de la francophonie. Je comprends, monsieur le sénateur, que vous ayez légèrement modifié le texte de votre question, car ce dossier évolue d’une semaine à l’autre.

La France a pris note de l’arrêt du tribunal de première instance des Communautés européennes, le TPICE, du 4 décembre 2008, annulant la décision du Conseil de l’Union Européenne du 15 juillet 2008, qui inscrivait de nouveau l’Organisation des Moudjahidines du peuple d’Iran, l’OMPI, sur la liste européenne des personnes et des entités impliquées dans des actes de terrorisme.

La France a cependant estimé, et peu de changements sont intervenus depuis lors, que l’inscription de l’OMPI sur la liste européenne, en juillet dernier, était fondée puisqu’elle s’appuyait sur une instruction devant une juridiction nationale. Notre pays a donc souhaité que l’OMPI soit de nouveau inscrite sur la liste antiterroriste européenne dans le cadre de la révision de cette liste, qui intervient à chaque semestre.

Cette demande de réinscription n’ayant pu recueillir le consensus des États membres, le Conseil a adopté, le 26 janvier dernier, une liste révisée n’incluant pas l’OMPI. La France s’est abstenue, afin de ne pas bloquer l’adoption de la liste sur laquelle figure l’ensemble des entités et des groupes terroristes faisant l’objet de mesures restrictives de la part de l’Union européenne.

Par ailleurs, la France a déposé, le 21 janvier dernier, un pourvoi contre l’arrêt du TPICE du 4 décembre 2008 devant la Cour de justice des Communautés européennes.

L’inscription ou non de l’OMPI sur la liste antiterroriste européenne n’affecte pas notre évaluation, à titre national, de cette organisation. À cet égard, il convient de rappeler qu’une information judiciaire a été ouverte en 2001 par le parquet antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris, à l’encontre de membres présumés de l’OMPI, pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. Cette procédure est toujours pendante devant le parquet. À ce jour, vingt-quatre personnes ont été mises en examen.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, qui, bien entendu, ne me satisfait pas.

La procédure que vous mentionnez a été ouverte en 2001, il y a huit ans !

Ayant été magistrat dans une vie antérieure, je ferai plusieurs remarques.

Soit ce dossier contient des éléments à l’encontre des personnes mises en examen, auquel cas le parquet, dont on nous répète assez qu’il n’est pas une autorité indépendante, doit demander au juge d’instruction une ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel, qui rendra un jugement.

Soit il n’y a rien dans le dossier, et chacun sait que c’est le cas en l’occurrence. Les personnes mises en examen ont d’ailleurs toutes été remises en liberté et se sont dispersées un peu partout en France à la suite d’arrêtés d’expulsion rendus à leur encontre, qui ont ensuite été invalidés par le tribunal administratif. Ils sont tous revenus aujourd’hui à Auvers-sur-Oise, où ils sont installés depuis 1981.

Il est donc choquant que le Gouvernement se fonde sur cette procédure, par ailleurs couverte par le secret de l’instruction, pour justifier sa position. Il serait bien inspiré de prier le procureur de la République de Paris, M. Jean-Claude Marin, qui n’est pas homme à refuser ses sollicitations, de demander un renvoi devant le tribunal.

En outre, la demande de retrait de l’OMPI de la liste des organisations terroristes est soutenue par de nombreux parlementaires dans toute l’Europe, y compris français, en l’occurrence par une majorité de députés, toutes tendances confondues, et par une centaine de sénateurs, et non des moindres, de toutes sensibilités, dont je ne citerai pas les noms par respect pour la parole qu’ils ont donnée à l’OMPI.

Le Gouvernement est dans une situation assez paradoxale vis-à-vis du régime iranien. Il compte parmi ses rangs une secrétaire d’État chargée des droits de l’homme et rend service à un régime qui, on le sait, ne cesse de bafouer les droits de l’homme. En soutenant un régime qui applique la peine de mort de façon intensive et fait exécuter sur la place publique des femmes, des jeunes gens et des enfants, un régime qui ne reconnaît aucune liberté publique, nous faisons fausse route, même si nous partageons des intérêts commerciaux avec ce pays !

Prise en charge des enfants handicapés au sein des écoles primaires

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 392, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Bernard Piras. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur la prise en charge des enfants handicapés au sein des écoles primaires.

L’objet de ma question n’a pas, bien évidemment, pour finalité une remise en cause de l’accueil de ces enfants, lequel constitue un progrès social indiscutable, dont nous devons tous nous féliciter. La problématique porte, au contraire, sur les conditions d’accueil de ces enfants handicapés, qui méritent une prise en charge adaptée à leurs besoins.

Or tel n’est pas toujours le cas. Un cas frappant mérite d’être signalé : celui des classes d’intégration scolaire, les CLIS, telles que celles de type 4 en faveur des enfants handicapés moteurs. Ces classes accueillent des enfants de plus en plus lourdement handicapés.

En périscolaire, ces enfants sont gérés par des personnels communaux. Au regard des actes de nature médicale que sont potentiellement amenés à réaliser ces personnels – médicament par injection annale, pour les crises d’épilepsie, ou dans l’épiderme de la cuisse, en cas de choc anaphylactique, par exemple –, des qualifications importantes sont exigées. Il est très difficile pour les communes de trouver ces personnels en raison, notamment, du peu d’intérêt des contrats proposés, qui ne portent souvent que sur huit à douze heures par semaine.

Cette problématique n’est pas réservée aux CLIS, mais concerne l’ensemble des classes primaires, à travers les projets d’accueil individualisés, les PAI. Ces derniers ont pour objet de permettre la scolarisation des enfants malades. Se pose également le problème de la qualification des personnels amenés à intervenir dans le cadre de ces PAI.

Au-delà des risques encourus par ces enfants, qu’il faut réduire au minimum, la responsabilité de ces personnels, et donc de leur employeur, à savoir le maire, est clairement engagée.

Ainsi, de manière globale, il est nécessaire que des moyens suffisants soient accordés par le ministère pour une prise en charge correcte et sûre des enfants handicapés scolarisés, d’une part, et qu’une clarification des responsabilités soit rapidement apportée, d’autre part.

Êtes-vous en mesure, monsieur le secrétaire d’État, d’apporter une réponse à ces deux questions ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d’État chargé de la coopération et de la francophonie. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. ministre de l’éducation nationale, qui ne peut être présent et m’a demandé de vous répondre à sa place.

Les enfants ou adolescents accueillis en milieu scolaire ordinaire peuvent présenter des troubles de la santé justifiant la mise en place de dispositifs particuliers distincts : le projet personnalisé de scolarisation, le PPS, ou le projet d’accueil individualisé, le PAI.

Si un élève est porteur d’un handicap, tel que défini à l’article L. 114 du code de l’action sociale et des familles, les modalités de sa scolarité sont précisées dans un PPS arrêté par la commission des droits et de l’autonomie siégeant au sein des maisons départementales des personnes handicapées, MDPH.

Le PPS répertorie les actions pédagogiques, psychologiques, éducatives, sociales, médicales et paramédicales répondant aux besoins particuliers de cet élève.

Il peut ainsi prévoir, le cas échéant, le bénéfice d’un auxiliaire de vie scolaire pour l’aide et les soins éventuels nécessaires à l’enfant, que ce soit pour une scolarisation en classe d’intégration scolaire, CLIS, en classe ordinaire ou mixte. Cet auxiliaire reçoit une formation spécifique pour certains gestes dont la réalisation est réglementée : à titre d’exemple, l’aspiration endo-trachéale dans les cas de maladies respiratoires invalidantes.

Si cet élève est porteur d’un trouble de la santé évoluant sur une longue durée, d’une allergie ou d’une intolérance alimentaire, il est parfois nécessaire de mettre en place une organisation qui permet à cet élève de bénéficier des soins, voire des mesures d’urgence nécessaires au maintien de sa santé.

Ces modalités sont décrites dans un projet d’accueil individualisé, PAI, élaboré à la demande de la famille ou avec son accord, du directeur d’école, du chef d’établissement ou du directeur du service d’accueil, en association, le cas échéant, avec les services municipaux en charge du service de la restauration. Le but est de faciliter l’accueil de cet enfant. Il ne s’agit en aucun cas de substituer ce projet à la responsabilité des familles.

Le médecin de l’éducation nationale ou le médecin de la protection maternelle et infantile, PMI, définit avec les différents intervenants autour de l’élève les adaptations apportées à la vie de l’enfant, les modalités particulières et les conditions d’intervention des partenaires, dans le respect des compétences de chacun.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Monsieur le secrétaire d’État, sans vouloir vous blesser, c’est à un exercice théorique que vous venez de vous livrer. La théorie est une chose, la pratique en est une autre !

Dans la réalité, la situation est bien différente, car le personnel n’a pas une formation suffisante. Ma question portait sur les moyens à mettre en œuvre pour une prise en charge adaptée aux besoins des enfants handicapés scolarisés.

Maintien des centres régionaux d'éducation populaire et de sports

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, auteur de la question n° 399, transmise à M. le secrétaire d'État chargé des sports.

Mme Mireille Schurch. Ma question, adressée à M. le secrétaire d’État chargé des sports, est portée depuis samedi matin, à la suite d’une réunion que nous avons tenue dans l’Allier, par les quatre députés de ce département, MM. Jean Mallot, Bernard Lesterlin, Gérard Charasse, Guy Chambefort, ses deux sénateurs, M. Gérard Dériot et moi-même, le président du conseil général, M. Jean-Paul Dufreigne, le président du conseil régional, M. René Souchon, le président de Vichy Val-d’Allier, M. Jean-Michel Guerre, et le maire de Vichy, M. Claude Malhuret.

Au lendemain de la réunion du comité mixte paritaire ministériel qui s’est tenue le 16 décembre dernier au secrétariat d’État aux sports, à la jeunesse et à la vie associative, les élus locaux, départementaux, régionaux et les personnels du centre régional d’éducation populaire et de sports, CREPS, de Vichy Auvergne sont particulièrement inquiets.

Le CREPS de Vichy Auvergne est l’un des quatre établissements pour lesquels une réévaluation conduirait à une décision de maintien ou de fermeture avant le 31 mars 2009.

Pourtant, il est un établissement récemment modernisé : une nouvelle salle de sports dédiée à la pratique du haut niveau vient d’être achevée pour un montant de 1,6 million d’euros, deux bâtiments d’hébergement ont été réhabilités et l’amphithéâtre de 120 places vient d’être inauguré. C’est un investissement de 7,5 millions d’euros de l’État, de l’Europe, de la région Auvergne, du département de l’Allier et de la communauté d’agglomération de Vichy Val d’Allier.

Le CREPS de Vichy Auvergne est un établissement que sa gestion saine, avec un taux d’autofinancement de 75 %, place dans les établissements les moins dépendants du ministère de tutelle. Les résultats d’exploitation sont excédentaires, le fonds de roulement représentant une année de fonctionnement.

Il assure 65 emplois publics et privés, sans compter les vacataires et les prestataires de services. Sur cet établissement, l’agglomération de Vichy Val d’Allier fait reposer un positionnement stratégique ambitieux en faveur de l’économie du sport.

Le CREPS de Vichy Auvergne accueille cinq pôles « espoirs » réunissant 75 athlètes et reçoit chaque année près de 1 000 jeunes préparant des diplômes professionnels. Un contrat d’objectifs, signé le 20 novembre 2008 entre l’État, la région Auvergne, les partenaires académiques et les partenaires sociaux, positionne de manière nette l’établissement sur le grand Massif central. Ainsi, le CREPS assure, depuis cette date, la formation des moniteurs de l’École nationale d’administration pénitentiaire d’Agen.

Cet établissement a obtenu le renouvellement pour trois ans de la certification ISO 9001 version 2000 pour ses activités de formation et d’accès au haut niveau.

Je m’interroge donc sur cette décision du 16 décembre dernier, qui suscite l’incompréhension de mes collègues élus, aux côtés desquels l’État s’était engagé jusqu’à une période récente, mais aussi des partenaires économiques, académiques et des agents de votre ministère, à tous les niveaux de la hiérarchie.

Les investissements importants effectués, la bonne gestion financière, la défense de l’emploi public et privé, l’importance économique et sociale régionale, la place reconnue dans le paysage de la formation professionnelle plaident en faveur de cet établissement. Pouvez-vous nous confirmer aujourd’hui que ces indicateurs seront pris en compte pour le maintien du CREPS de Vichy Auvergne sous la tutelle de votre ministère ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie. Madame la sénatrice, je vous remercie de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Bernard Laporte, actuellement retenu par d’autres obligations.

Vous appelez son attention sur la réorganisation du réseau des centres régionaux d’éducation populaire et de sport et, plus précisément, sur le cas du CREPS de Vichy.

Les décisions annoncées au comité mixte paritaire ministériel du 16 décembre 2008 ont été prises dans le prolongement de deux réflexions engagées au cours de l’année 2008.

La première est liée à la démarche de révision générale des politiques publiques, RGPP, appliquée à tous les ministères.

Le comité de modernisation des politiques publiques a préconisé une évaluation permettant d’identifier les établissements dont la contribution à la mise en œuvre des politiques publiques est essentielle.

Une commission représentant les divers acteurs du monde du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire, constituée à cet effet durant l’été 2008, a rendu ses conclusions.

Ces dernières nous ont montré que les deux missions principales confiées aux CREPS en matière de sport de haut niveau et de formation aux métiers du sport et de l’animation n’étaient que partiellement assurées.

Un nombre significatif d’établissements n’a aujourd’hui qu’un rôle très marginal dans le dispositif du sport de haut niveau, notamment dans l’accueil de pôles « France » ou « espoirs », et une activité limitée en matière de formation.

Par ailleurs, en concertation avec le mouvement sportif, une réflexion d’ensemble sur le sport français, en particulier le sport professionnel et le sport de haut niveau, a été conduite.

Comme vous l’avez observé, le bilan des jeux Olympiques et Paralympiques de Pékin, globalement satisfaisant, a néanmoins mis en évidence certaines faiblesses que nous devons prendre en considération dans la perspective des Jeux de 2012.

Le secrétariat d’État chargé des sports a décidé de proposer une réforme de fond de son dispositif de soutien au sport de haut niveau et à ses structures.

L’objectif est de le tirer vers le haut, de le mettre vraiment en situation d’être concurrentiel sur le plan international.

Cette réforme concerne, au premier chef, les établissements placés sous la tutelle du ministère. L’ambition du Gouvernement est d’en faire de véritables campus sportifs, bien équipés et en pointe dans tous les domaines qui sont la clé de la réussite de nos athlètes : la préparation physique, le suivi médical, la recherche, le coaching. La rénovation de l’Institut national des sports et de l’éducation physique, INSEP, répond à cette ambition.

Nous cherchons à atteindre les mêmes objectifs pour les CREPS. C’est dans cet esprit que Bernard Laporte a annoncé, en décembre dernier, la réorganisation du réseau selon les principes que je vais décliner.

Quatorze CREPS ont d’ores et déjà vocation à devenir des « campus de l’excellence sportive ». Six CREPS feront, en septembre 2009, l’objet d’une profonde restructuration en concertation avec les principaux acteurs locaux.

Enfin, quatre CREPS, dont la place dans la politique ministérielle en faveur du sport de haut niveau est moindre, feront l’objet d’une évaluation beaucoup plus approfondie, en totale concertation avec les élus et le mouvement sportif.

Le CREPS de Vichy entre dans cette dernière catégorie. Son niveau d’activité, dans le domaine tant du sport de haut niveau que de la formation, sans être négligeable, n’est pas le même que celui des quatorze établissements déjà retenus pour devenir nos futurs campus sportifs.

Il accueille un nombre limité de pôles « espoirs » labellisés par le secrétariat d’État chargé des sports. Certes, vous avez raison, madame la sénatrice, la structure de son budget est excédentaire. Mais on doit nuancer cette observation en précisant qu’il n’en serait pas ainsi si l’on prenait en compte la rémunération de l’ensemble des agents de l’établissement.

M. Laporte a demandé au préfet de la région Auvergne d’engager, au cours du premier trimestre 2009, une concertation avec le mouvement sportif régional et les collectivités territoriales.

Les potentialités du site sont actuellement évaluées compte tenu des orientations données à la fin de 2008 par le secrétariat d’État chargé des sports en ce qui concerne le sport de haut niveau.

Il conviendra, notamment, de déterminer si les pôles sportifs actuellement présents à Vichy entrent dans le projet de chaque fédération pour la préparation des Jeux de Londres en 2012.

Vous comprendrez, madame la sénatrice, que je ne puisse pas encore vous donner les résultats de cette phase de concertation. Soyez toutefois assurée que nous trouverons, avec toutes les parties prenantes, la solution la mieux adaptée.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez annoncé une concertation. Nous la réclamons vivement, nous, les élus et le mouvement sportif, pour évaluer les capacités de ce CREPS à devenir un campus sans pour autant le pénaliser d’entrée.

Comme cette concertation, que nous souhaitons vivement, n’a pas encore eu lieu, je suis porteuse, de la part de tous les élus précédemment cités, d’un courrier demandant une rencontre avec M. Laporte.

Contrats d'assurance vie et contrats de prévoyance souscrits par des Français établis à l'étranger

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 373, transmise à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. Richard Yung. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur les difficultés rencontrées par certains Français établis hors de France qui ont souscrit un contrat d’assurance vie ou un contrat de prévoyance avant de partir à l’étranger.

Certaines notices d’assurance comportent des clauses qui excluent les Français résidant à l’étranger et annulent l’exécution du contrat d’assurance notamment « en cas de décès » - clause pour le moins paradoxale dans un contrat d’assurance vie ! - « ou de perte totale et irréversible d’autonomie survenue hors des pays de l’Espace économique européen, de la Suisse, des États-Unis et du Canada ».

Cette situation est particulièrement pénalisante pour nombre de nos concitoyens vivant dans ces zones géographiques fort étendues puisqu’elles couvrent le reste du monde. En effet, s’ils décèdent en cours de contrat, le capital constitué ne peut pas être versé aux bénéficiaires qu’ils avaient désignés lors de la signature du contrat.

Or, pour le Français expatrié peut-être plus encore que pour tout autre, le fait d’avoir souscrit un contrat d’assurance vie ou d’assurance décès est un facteur rassurant : il sait avoir mis à l’abri du besoin ceux qui lui sont chers et qui sont restés en France..

Plusieurs expatriés dans cette situation se sont ouverts à moi de cette question, également soumise à des collègues députés. Avant de questionner un membre du Gouvernement, j’ai évidemment saisi la Fédération française de l’assurance avec laquelle je pensais pouvoir ouvrir un débat.

La réponse, de nature très administrative, ne permet pas d’aller très loin. On m’explique en effet qu’il s’agit d’une question complexe dont le règlement dépend d’un certain nombre d’éléments techniques !

Je souhaiterais donc obtenir, monsieur le secrétaire d'État, des éclaircissements sur les motifs à l’origine de cette situation vécue ou en tout cas perçue comme une discrimination à l’égard de ceux qui continuent de cotiser à de tels contrats d’assurance vie.

Quelles raisons justifient que ces contrats soient suspendus ? Ne faudrait-il pas prévenir les souscripteurs et, le cas échéant, leur reverser, avec des intérêts, les cotisations déjà payées ?

Enfin, où iront les fonds s’ils ne sont pas versés aux ayants droit après le décès du souscripteur ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Christine Lagarde, qui n’a pu être parmi nous aujourd’hui.

Vous l’interrogez sur les difficultés rencontrées par les Français établis hors de France en matière de contrats d’assurance couvrant les risques de décès, incapacité, invalidité souscrits antérieurement à leur départ à l’étranger et particulièrement sur certaines clauses d’exclusion géographique.

La réponse sera assez longue, monsieur le sénateur, car nos compatriotes en faveur de qui vous avez plaidé seront amenés à l’invoquer.

Votre question rappelle aux Français qui partent à l’étranger qu’ils doivent être attentifs aux exclusions géographiques qui sont prévues dans les contrats d’assurance.

Les assureurs sont amenés à exclure certains pays de leur champ de couverture géographique pour plusieurs raisons.

En premier lieu, lorsqu’un assuré, quelle que soit sa nationalité, réside à l’étranger, le contrat peut se trouver soumis à un droit étranger que l’assureur ne maîtrise pas.

Ce droit peut d’ailleurs exiger dans certains pays que l’assureur soit agréé par une autorité locale de contrôle. L’assureur commettrait alors une infraction au droit étranger dont il s’agit si son contrat était valide sans condition à l’étranger.

En deuxième lieu, dans certains pays, il peut être difficile d’évaluer l’état de l’assuré pour mettre en jeu les garanties incapacité, invalidité, voire décès.

En troisième lieu, compte tenu aussi des conditions sanitaires et d’accès aux soins de certains pays, les assureurs ne peuvent pas tarifer aux conditions standard les assurés en partance pour ces pays.

Prévoir les conditions standard pour ces pays conduirait à augmenter le tarif des assurances pour tous les assurés sur le territoire français. La limitation de territorialité permet ainsi aux Français et résidents européens de bénéficier des meilleures conditions d’accès à l’assurance prévoyance.

En quatrième lieu, enfin, la société d’assistance qui exécute les prestations d’assistance, en particulier le rapatriement, prévues au contrat peut elle-même exclure certains pays de son champ d’action.

Pour toutes ces raisons, les exclusions territoriales sont aujourd’hui nombreuses dans les contrats d’assurance. Il s’agit non pas d’une discrimination mais, en réalité, d’une différence objective de situations qui appelle des réponses adaptées.

Les solutions existent d’ailleurs.

Un assuré peut demander à son assureur l’extension des garanties prévues au contrat de base, par exemple l’inclusion d’un pays non couvert dans la police standard.

Dans ce cas, l’assureur examinera sa capacité à répondre à la demande d’extension présentée par l’assuré, en la conditionnant le cas échéant au paiement d’une surprime représentative des risques supplémentaires pris par l’assureur pour couvrir la garantie demandée par l’assuré.

Là encore, il faut dire aux Français qui partent à l’étranger d’être attentifs à faire jouer la concurrence : les personnes souhaitant souscrire de tels contrats ont tout intérêt à démarcher plusieurs assureurs et courtiers pour trouver le contrat répondant le mieux et au meilleur prix à leurs attentes.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de cette réponse.

Elle apporte quelques éléments qui permettront peut-être d’avancer. Nous demandons qu’il soit fait pression sur les sociétés d’assurance, d’une part, pour qu’elles fassent un véritable effort d’information afin que les Français qui partent à l’étranger n’aient plus soudain la surprise de découvrir, dans la plupart des cas de bonne foi, que le contrat qu’ils avaient souscrit n’est plus valable, d’autre part, pour qu’elles proposent davantage à leurs assurés les solutions que vous avez évoquées, y compris si nécessaire en contrepartie du paiement d’une surprime, encore qu’il y aurait sans doute à débattre du niveau que devrait atteindre celle-ci.

Distribution des jeux par La Française des jeux

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 397, transmise à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Jacques Mézard. La question que j’ai adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi concerne La Française des jeux.

Cette société d’économie mixte, dont les résultats financiers sont très positifs, fournit, sans contrat spécifique, à de très nombreux commerçants – souvent des buralistes et des papetiers, en particulier dans les zones rurales – des jeux de grattage.

Ces commerçants perçoivent une rémunération de 5 % sur le chiffre d’affaires réalisé.

Or, à la fin de l’année 2008, La Française des jeux a averti plusieurs centaines et mêmes plusieurs milliers d’entre eux qu’elle cesserait au début de l’année 2009 ses livraisons à tous ceux qui ne réalisent pas 600 euros de chiffre d’affaires par semaine, soit environ 2 500 euros par mois.

Ce sont essentiellement les commerçants des petites communes qui sont donc concernés par cette décision, dont l’effet sera de leur faire perdre un revenu souvent significatif puisqu’il peut représenter plus d’un mois de bénéfices. Ainsi, dans mon département, quinze buralistes sont touchés.

Bien évidemment, j’ai interrogé le président de la Française des jeux : dans une quasi-circulaire, il m’a été répondu que cette société était consciente du rôle que son réseau, qui est deux fois supérieur par la taille à celui de La Poste, jouait pour l’animation du commerce de proximité et que j’aurais ensuite des nouvelles.

Ces nouvelles, nous les attendons toujours et les livraisons ne sont en tout cas plus effectuées, ce qui pose, bien sûr, le problème du maintien des commerces de proximité, en particulier en zone rurale.

La raison invoquée par cette société, qui a pourtant manifestement les moyens de faire face, est la mise en place d’un système informatique dont la gestion serait, semble-t-il, trop coûteuse s’agissant des commerces faisant moins de 600 euros de chiffre d’affaires par semaine.

On peut estimer que l’addiction aux jeux de grattage de nombre de nos concitoyens n’est pas forcément positive, mais, en l’espèce, nous sommes confrontés à une décision unilatérale qui, à mon avis, institue une discrimination concurrentielle inacceptable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence d’Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, qui ne pouvait être présent ce matin.

Le réseau de La Française des jeux est composé, d’une part, de points de vente dits « tirage » qui commercialisent les jeux de tirage, de pronostics sportifs, de grattage et/ou le jeu Rapido et, d’autre part, de points de vente qui commercialisent exclusivement les jeux de grattage.

Les points de vente « tirage » sont tous équipés de terminaux de prises de jeux. Ils font l’objet d’un contrat signé entre La Française des jeux et le détaillant.

Le contrat stipule, entre autres dispositions, que la mise en place gratuite de matériels chez le détaillant fait peser sur La Française des jeux des coûts liés notamment à l’achat, l’installation et la maintenance de ces matériels ainsi que les coûts de télécommunications que seule la réalisation d’un chiffre d’affaires minimum par semaine permet de couvrir.

Ce chiffre d’affaires minimum est déterminé en fonction du type. Il est par exemple de 1 300 euros pour un détaillant équipé d’un terminal de prises de jeux.

Afin de ne pas aggraver la situation, parfois délicate, que connaissent actuellement certains points de vente, principalement du fait des difficultés rencontrées par les marchés du tabac et de la presse, La Française des jeux a mis en place en 2008 un moratoire sur les retraits d’agrément « tirage » liés à la non-atteinte du chiffre d’affaires contractuel du point de vente.

Depuis lors, l’entreprise a ainsi maintenu l’agrément d’environ 2 000 points de vente alors que les minima de chiffre d’affaires n’étaient pas atteints.

La gestion des points de vente qui commercialisent exclusivement des jeux de grattage relève, quant à elle, de la responsabilité des courtiers-mandataires, qui évaluent notamment leur potentiel commercial et les conditions d’exploitation qui en découlent.

Le courtier-mandataire est un professionnel lié par un contrat d’exclusivité avec La Française des jeux ; son rôle est d’approvisionner les points de vente en jeux de grattage, de mettre en place les dispositifs promotionnels et d’assurer l’encaissement des sommes provenant de la vente de ces jeux.

Toutes ces prestations ont un coût, supporté par l’entreprise de courtage, qui est rémunérée par une commission sur les mises.

Dès lors, la desserte d’un point de vente n’est économiquement viable que si celui-ci dégage un chiffre d’affaires suffisant pour couvrir les charges correspondantes. Si le point mort n’est pas le même pour tous les points de vente et pour tous les courtiers, il est généralement bas et se situe quasi systématiquement en deçà de 500 euros de chiffre d’affaires par semaine.

Même si La Française des jeux a pour mission d’assurer une proximité suffisante avec les Français qui souhaitent avoir l’accès à son offre sur l’ensemble du territoire national, dans l’accomplissement de cette mission, elle doit néanmoins prendre en compte certaines réalités économiques qui s’imposent à toute entreprise soucieuse du développement de son efficacité.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. La réponse de M. le secrétaire d'État, qui annonce la fermeture de plusieurs points de vente dans les zones rurales, ne m’a pas paru très positive. Après les bureaux de poste, les trains, les écoles, ce sont maintenant les jeux que l’on supprime !

Vous allez donc priver nos concitoyens de l’espoir de gagner et leur laisser le droit de ne pas perdre ! (Sourires.)

Projet d'avenant à la convention fiscale franco-suisse de 1966 contre les non-doubles impositions

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 396, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Mme Patricia Schillinger. Je souhaite attirer l’attention de M. Woerth sur les inquiétudes des frontaliers suscitées par le projet d’avenant à la convention fiscale franco-suisse de 1966 contre les non-doubles impositions.

L’article 4 de cet avenant concerne les travailleurs frontaliers et plus particulièrement la fiscalité applicable lors du rapatriement du deuxième pilier, c’est-à-dire la retraite complémentaire.

Avec cet article, la Suisse conserverait la totalité de l’impôt prélevé lors du rapatriement en France, alors que jusqu’à maintenant elle le remboursait au travailleur frontalier.

Ainsi, ledit avenant prévoit la suppression de ce remboursement, étant considéré que le capital est non imposé en France et que, à ce titre, la Suisse a le droit de conserver par subsidiarité l’impôt prélevé.

Cette mesure injuste conduit à une double imposition des transfrontaliers et risque d’avoir de lourdes conséquences sur l’économie locale.

Les transfrontaliers ne peuvent accepter que la Suisse les impose davantage. Un bouleversement fiscal ne ferait qu’entraîner un déséquilibre supplémentaire pour nos départements frontaliers.

Notre pays n’a aucun intérêt à ratifier ce projet d’avenant : l’impôt resterait acquis à la Suisse et diminuerait le pouvoir d’achat des travailleurs frontaliers. Cette mesure est injuste !

Je souhaite souligner qu’en 2007 une pétition a été organisée par le groupement transfrontalier européen et a recueilli 14 000 signatures. De plus, M. Bernard Accoyer, président de l’Assemblée nationale, s’est engagé fermement à soutenir les frontaliers. Lors du vingt-septième congrès du groupement transfrontalier européen, il a déclaré : « Concernant la double imposition du deuxième pilier, il ne s’agit que d’un accord entre administratifs auquel je me suis farouchement opposé. J’ai décidé, affirmé et demandé que le Gouvernement sursoie à cette mesure. »

M. Accoyer a raison : il s’agit bien d’un accord entre administratifs, car ce sont les services fiscaux des deux États, la France et la Suisse, qui ont décidé d’une modification de la convention fiscale, sans aucune consultation ou même information des élus.

Monsieur le secrétaire d'État, comment la France a-t-elle pu accepter qu’une prestation versée sous forme de capital, non imposable en droit interne de la France, devienne un revenu en convention fiscale, et attribuer l’imposition à la Suisse ?

Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? Quel est l’état des discussions entre les deux pays ? Le Gouvernement envisage-t-il de ratifier ce projet d’avenant ou à tout le moins de faire retirer l’article 4, qui crée une situation injuste pour les travailleurs frontaliers ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence d’Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, qui ne peut être présent ce matin.

Vous interrogez le Gouvernement sur les modalités d’imposition des pensions de source suisse perçues par les travailleurs frontaliers résidant en France, dans le cadre du nouvel avenant à la convention fiscale franco-suisse du 9 septembre 1966.

Vous précisez que cette convention attribue actuellement à la France l’imposition des pensions, autres que publiques, perçues par les résidents français, l’impôt prélevé à la source par la Suisse étant remboursé par celle-ci après justification par le bénéficiaire de sa résidence française.

Selon vous, le nouvel avenant à cette convention conduira à une double imposition des travailleurs frontaliers.

Je suis en mesure de vous apporter les précisions suivantes.

L’actuelle convention fiscale franco-suisse du 9 septembre 1966 prévoit une imposition exclusive des pensions, autres que les pensions publiques, dans l’État de la résidence du bénéficiaire. Or le droit fiscal français n’a pas prévu l’imposition des pensions en capital versées par des institutions de prévoyance suisses au bénéfice de résidents français. Ces pensions échappent ainsi à toute imposition, en France comme en Suisse.

Afin de mettre un terme à cette situation de double exonération, l’article 4 de l’avenant signé le 12 janvier 2009 autorise la Suisse à imposer ce type de pensions aussi longtemps que le droit interne français n’aura pas été modifié pour permettre à la France de les imposer.

En pratique, à la suite de l’entrée en vigueur du nouvel avenant, ces pensions de retraite de source suisse versées en capital à des résidents français ne seront imposées qu’en Suisse. Je peux donc vous assurer que les craintes au sujet d’éventuelles doubles impositions sont infondées.

En outre, cet avenant ne constitue en aucun cas un abandon de souveraineté de la part de la France. Si la France décidait à l’avenir d’instaurer un régime d’imposition des pensions en capital, ce qui est une décision qui dépasse le seul cas des frontaliers, la Suisse perdrait automatiquement et immédiatement le droit d’imposer les prestations en capital perçues par des résidents de France.

Par ailleurs, ce projet d’avenant, dont le Premier ministre avait confirmé la signature lors de son déplacement en Suisse le 28 novembre dernier, marque une avancée majeure en termes d’accès aux informations fiscales suisses, notamment bancaires, et donc dans la lutte contre la fraude fiscale. Il est à ce titre conforme aux intérêts français et aux positions défendues par la France sur la scène internationale, notamment dans le contexte actuel, où la nécessité d’assurer une meilleure transparence fiscale et de renforcer la lutte contre l’évasion fiscale prend un relief particulier.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Il est important de rassurer les associations, qui répercutent auprès des élus l’inquiétude des futurs retraités quant à leur pouvoir d'achat, en ces temps où la pauvreté ne cesse d’augmenter.

fin du recyclage des médicaments

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 386, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la nécessité de proposer une solution de remplacement au recyclage des médicaments à envoyer à l’étranger.

En effet, en 2007, la France a légiféré sur diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament. L’une des mesures adoptées a mis fin au dispositif de collecte et de tri de médicaments inutilisés en vue de leur expédition vers les pays en voie de développement, à compter du 31 décembre 2008. À la suite de la transposition de cette directive, des centaines de milliers de malades, dans des pays où l’accès aux soins n’est pas garanti, sont privés de médicaments.

Certes, personne n’ignore que le Gouvernement a essayé de trouver des réponses adéquates à l’échelon national pour remplacer le recyclage des médicaments à destination des plus démunis par une réelle politique de soutien, avec des mesures d’accès au médicament pour tous.

Cependant, la question reste ouverte pour ce qui est de l’envoi de médicaments aux pays qui en ont besoin. Au mois de janvier 2007, ici même, au cours d’un long débat, le Gouvernement s’est formellement engagé à aider les organisations qui procédaient à la collecte des médicaments en vue de leur expédition à l’étranger et à trouver de nouvelles sources d’approvisionnement. Ainsi, le ministère des affaires étrangères et européennes, en lien avec l’Agence française de développement, tente d’élaborer des solutions à long terme.

En revanche, pour ce qui est des deux à trois prochaines années à venir, les associations, qui expédiaient jusqu’à présent des dizaines de tonnes de médicaments, ont besoin du Gouvernement pour fournir des médicaments neufs à ces pays. Si le problème du recyclage est réglé, celui de l’envoi de médicaments neufs pendant cette période ne l’est pas.

En revanche, cela ne peut se faire qu’au moyen d’une coopération étroite entre le ministère de la santé et des sports, les laboratoires pharmaceutiques et les associations, afin que ces dernières obtiennent des dons, bénéficient d’achats de génériques et obtiennent des subventions.

Comment le Gouvernement compte-t-il remédier à cette situation, afin que la France continue à œuvrer de manière solidaire pour les pays dans lesquels l’accès au médicament des populations défavorisées n’est pas assuré ?

La réponse du Gouvernement est attendue par de nombreuses associations, qui m’ont sollicitée, comme elles ont dû saisir un certain nombre de parlementaires. Elles se demandent comment elles pourront poursuivre leur mission, qui consiste à envoyer des médicaments aux pays qui en ont besoin.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Madame la sénatrice, vous appelez l’attention de Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, dont je vous prie d’excuser l’absence aujourd'hui, sur les inquiétudes des organisations non gouvernementales concernées par la mise en œuvre de l’interdiction de disposer des médicaments non utilisés, les MNU, entrée en vigueur le 1^er janvier 2009.

Il faut tout d’abord rappeler que cette interdiction était nécessaire. Elle a été préconisée tant par un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, du mois de janvier 2005 que par une recommandation de l’Organisation mondiale de la santé. En effet, outre les risques liés à la rupture de la chaîne pharmaceutique, les MNU exportés constituent un danger potentiel, principalement en raison de leur inadaptation fréquente aux besoins, du risque de détournement qu’ils présentent et de l’obstacle qu’ils peuvent constituer à la mise en place des politiques nationales de santé.

Le Gouvernement est tout à fait conscient de l’effet important de cette décision d’interdiction sur l’organisation des associations humanitaires s’approvisionnant en MNU pour mener, en France comme dans les pays en développement, l’aide médicale au profit des populations défavorisées qu’elles exercent habituellement. Il partage naturellement les préoccupations de ces associations.

Afin de respecter l’engagement pris par les précédents ministres de la santé, le Premier ministre a décidé de prendre des mesures comportant deux volets, l’un international, l’autre national.

Ces mesures font suite aux travaux du groupe de travail mis en place au mois de juin 2007 par la direction générale de la santé, en lien avec le ministère des affaires étrangères et européennes, la direction générale de l’action sociale, l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, les entreprises du médicament et les représentants de la filière pharmaceutique – ordre des pharmaciens, grossistes et pharmaciens d’officine –, afin d’accompagner les principales associations vers de nouvelles sources d’approvisionnement en médicaments, pérennes, rationalisées, mieux adaptées et sécurisées.

À l’échelon international, il est nécessaire d’intégrer ce travail à la politique de coopération internationale de notre pays, qui a énormément évolué ces dernières années. La politique française appuie les pays en développement dans la mise en place de politiques pharmaceutiques nationales, dans le renforcement de leurs capacités à mieux acheter, notamment par un appui à l’Association africaine des centrales nationales d’achat de médicaments essentiels, qui regroupe environ vingt pays d’Afrique subsaharienne. Cette association a conduit de nombreuses actions de formation dans le but d’améliorer les procédures d’appels d’offres internationaux, la gestion de la chaîne du médicament, la logistique liée à l’approvisionnement des structures de soins, l’harmonisation des statuts des différentes centrales d’achat, de façon à promouvoir leur capacité de gestion autonome et de rendre leurs actions plus transparentes vis-à-vis des donateurs en médicaments essentiels.

Dans ce cadre, le ministère des affaires étrangères et européennes a rencontré récemment les organisations non gouvernementales concernées. Il les a invitées notamment à présenter à l’Agence française du développement, organisme sous sa tutelle, des demandes de subventions pour des projets bien identifiés, qui doivent émaner des pays demandeurs, et pouvant inclure une composante « dons de médicaments ». Ces projets devront respecter les bonnes pratiques de dons de médicaments prévues par un arrêté du 18 août 2008.

Pour ce qui est des besoins nationaux, le Premier ministre a décidé de soutenir la mise en place d’un dispositif de remplacement des MNU, afin de permettre aux organisations non gouvernementales de continuer leur travail d’aide médicale et de dispensation aux populations les plus démunies et trop désocialisées pour consulter un médecin ou entrer dans une pharmacie, nonobstant le bénéfice d’une protection sociale.

Une convention a ainsi été conclue au mois de décembre dernier entre la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés et l’association Pharmacie humanitaire internationale, afin de financer, à hauteur de 3 millions d’euros, la mise en place par Pharmacie humanitaire internationale d’une procédure d’approvisionnement pérenne opérationnelle au 1^er janvier 2009, incluant fourniture de médicaments et logistique, dans des conditions offrant un circuit pharmaceutique sécurisé de distribution et de dispensation.

Le ministère de la santé et des sports a prévu un dispositif juridique permettant d’encadrer, dans un souci de sécurité sanitaire, les modalités de délivrance de médicaments par les structures de soins aux personnes en situation de précarité gérées par des associations caritatives.

Ces structures sont autorisées par la loi du 15 avril 2008 à délivrer des médicaments, après déclaration préalable auprès du représentant de l’État dans le département. Le décret d’application du 18 août 2008 relatif à la distribution humanitaire de médicaments précise les conditions de délivrance de médicaments par ces structures de soins sous la responsabilité d’un pharmacien ou, à défaut, d’un médecin.

Enfin, le ministère de la santé et des sports a conclu une convention de partenariat avec Réseau médicaments et développement, qui s’appuie sur de nombreux partenaires dans le milieu associatif. Un financement associé a permis l’engagement d’actions d’information des petites associations françaises de solidarité internationale, utilisant occasionnellement des MNU sans être spécialisées dans le médicament.

Madame la sénatrice, j’espère que cette réponse circonstanciée vous satisfera, ainsi que les associations concernées.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Si je peux concevoir le point de vue de l’IGAS – nous avons d’ailleurs eu, dans cette enceinte, un débat sur le recyclage des médicaments, en janvier 2007 – j’estime cependant que cette instance se réveille un peu tard : voilà longtemps que les médicaments recyclés étaient envoyés dans les pays qui en sont privés.

Par ailleurs, si un certain nombre de procédures sont mises en place, les associations n’ont pour l’instant aucune garantie que, demain ou dans les prochains mois, elles pourront faire parvenir des médicaments neufs à ces pays, tout en bénéficiant de subventions.

fret ferroviaire sur la ligne de la rive droite du rhône

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, en remplacement de M. Michel Teston, auteur de la question n° 332, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, M. Michel Teston ne pouvant être présent ce matin en raison d’un problème de transport – il s’agit en l’occurrence du retard de nombreux trains au départ de la gare de Lyon Part-Dieu –, il vous prie de bien vouloir l’en excuser et m’a demandé de bien vouloir poser sa question à sa place

Les débats du Grenelle de l’environnement ont confirmé la nécessité de développer des modes alternatifs au transport routier.

L’objectif a été fixé d’augmenter, d’ici à 2012, la part du fret ferroviaire de 25 %. Réseau ferré de France, RFF, a ainsi défini un certain nombre de corridors de fret où le trafic pourrait fortement augmenter au cours des prochaines décennies, grâce à des trains plus nombreux, plus longs et forcément plus bruyants. C’est notamment le cas de la ligne de la rive droite du Rhône entre Lyon et Nîmes, particulièrement si le contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise par l’Est est réalisé.

M. Teston appelle l’attention du Gouvernement et de RFF sur le fait que cette ligne passe au cœur de villes et de villages, notamment lorsqu’elle traverse l’Ardèche. Elle comporte, en outre, de nombreux passages à niveau, dont six au moins en Ardèche sont dits « préoccupants » par le ministère des transports, eu égard à des critères de dangerosité.

Aussi, l’augmentation du trafic fret sur cette ligne ne pourra être acceptée par les riverains que si d’importants aménagements de sécurité sont réalisés, à savoir la suppression des passages à niveau dits « préoccupants », la pose dans toutes les zones géographiques urbanisées de protections phoniques et d’un troisième rail diminuant les risques de renversement des wagons en cas de déraillement – ce sont d’ailleurs deux mesures nécessaires dès à présent –, ainsi que l’installation d’un nombre plus important de détecteurs de boîtes chaudes mesurant la température des essieux.

Enfin, la priorité donnée au fret sur cette ligne ne doit pas interdire la réouverture éventuelle de cette dernière au trafic de voyageurs, comme le souhaitent le conseil général de l’Ardèche et la région Rhône-Alpes.

Pour cela, il est indispensable que le trafic fret soit à l’avenir équitablement réparti entre cette ligne et la ligne classique de la rive gauche du Rhône, où de nombreux sillons ont été libérés depuis la mise en service de la ligne à grande vitesse Méditerranée.

M. Michel Teston souhaite donc savoir si le Gouvernement et RFF sont en mesure d’apporter des garanties quant à la prise en compte de l’ensemble de ces préoccupations.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale. Madame le sénateur, à mon tour, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue M. Dominique Bussereau, en déplacement avec le Président de la République dans le département du Val-d’Oise. Je vous répondrai donc à sa place.

Comme vous l’avez rappelé, le Grenelle de l’environnement a dégagé une dynamique forte en faveur des modes non routiers pour le transport de marchandises. Des objectifs volontaristes de report modal ont été affichés.

Le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, que vous examinez actuellement, mesdames, messieurs les sénateurs, prévoit en effet de mobiliser des moyens importants pour augmenter la part du non-routier – fer et voie d’eau – de 25% d’ici à 2012. Dans ce cadre, le principe d’un réseau ferroviaire assurant la priorité au fret a été posé pour garantir les capacités et la qualité des sillons dont le fret a besoin.

La vallée du Rhône constitue le principal axe de transport de marchandises en France par lequel transitent de forts volumes et grâce auquel de longues distances sont parcourues. C’est un axe stratégique pour le développement du fret ferroviaire.

Pour faire face à la progression attendue des trafics ferroviaires, les deux lignes « classiques » longeant le Rhône ont été intégrées dans ce réseau accordant la priorité au fret. La ligne située sur la rive droite est, comme vous l’avez rappelé, madame le sénateur, utilisée exclusivement par le transport de marchandises.

La sécurité du transport ferroviaire constitue un atout et doit rester une valeur cardinale de ce mode de transport. C’est pourquoi le Gouvernement a lancé un plan d’action pour sécuriser les passages à niveau les plus dangereux. Les investissements en faveur de la sécurité du réseau ferroviaire approcheront ainsi les 450 millions d’euros au cours des cinq années à venir.

Par ailleurs, Réseau ferré de France vient d’engager avec les collectivités locales les études en vue de la sécurisation de la ligne de la rive droite du Rhône, afin de concilier le développement du trafic et la sécurité.

Je souhaite vous rassurer, madame le sénateur, à propos de la prise en compte des préoccupations des élus ardéchois qui demandent la réouverture du trafic de voyageurs sur cette ligne.

Des expérimentations de mixité de circulation du fret et des TER sur cet axe vont être engagées prochainement pour une période de trois ans. Un bilan de ces expérimentations et des trafics concernés permettra de tirer les conséquences nécessaires du point de vue du développement de cet axe.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Je remercie M. le ministre de sa réponse. Néanmoins, mon inquiétude demeure : le fait qu’une expérimentation soit prévue signifie que rien n’a encore été fait en matière de sécurité. J’espère qu’aucun incident ne sera à déplorer au cours des trois prochaines années sur la ligne en cause.

M. le président. Il y a encore le petit train du Vivarais et, dans une autre région, le train des Pignes ; mais cela coûte vraiment cher aux collectivités territoriales ! (Sourires.)

financement des installations de traitement des eaux usées

M. le président. La parole est à M. Gérard César, auteur de la question n° 382, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Gérard César. Au mois de mars 2008, j’ai interrogé M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire sur le financement des installations de collecte et de traitement des eaux usées. J’ai appelé particulièrement son attention sur le désengagement de l’agence de bassin Adour-Garonne qui obligeait les communes à ajourner leurs projets.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, alors secrétaire d’État chargé de l’écologie, m’a répondu avoir donné des instructions aux agences de bassin en vue de financer ces installations. Un emprunt de 2 milliards d’euros devait alors être souscrit auprès de la Caisse des dépôts et consignations.

À ma connaissance, ce prêt à taux préférentiel – il devait être consenti à taux zéro – n’est toujours pas mis à la disposition des agences. De ce fait, les communes et les syndicats intercommunaux ne peuvent terminer aussi rapidement qu’ils le voudraient les travaux de raccordement aux stations d’épuration. La situation est la même pour d’autres collectivités qui envisagent de mettre leurs installations aux normes.

Le conseil général de la Gironde ne peut à lui seul suppléer le désengagement de l’agence Adour-Garonne, cette dernière apportant un complément de financement non négligeable.

À l’heure où le Sénat examine le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, il me paraît important que les communes, quelle que soit leur taille, puissent rapidement mettre leurs installations aux normes européennes.

Par ailleurs, le plan de relance du Gouvernement pourrait selon moi être l’occasion d’accorder le financement nécessaire aux agences de bassin.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de bien vouloir faire le point sur ce sujet, de nous indiquer les raisons du retard pris par ce dossier et de nous donner quelques espérances pour ce qui concerne son financement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu attirer l’attention de M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, sur le financement des installations de collecte et de traitement des eaux usées dans le bassin Adour-Garonne.

L’agence Adour-Garonne met en œuvre tous les moyens dont elle dispose pour réaliser le programme de mise en conformité des stations d’épuration à la directive européenne relative au traitement des eaux résiduaires urbaines. Cette mise en conformité est une priorité du Gouvernement, qui s’est engagé auprès de la Commission européenne à obtenir l’achèvement des travaux dans des délais stricts, inscrits dans le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, que la Haute Assemblée examine actuellement, mesdames, messieurs les sénateurs.

Un prêt de la Caisse des dépôts et consignations aux agences de l’eau, proposé par le Gouvernement, devrait donner à ces dernières des moyens supplémentaires nécessaires pour aider les collectivités territoriales à respecter leurs engagements contractualisés avec l’État et pour passer le pic d’investissements.

Comme M. Jean-Louis Borloo l’avait annoncé, un projet de convention-cadre d’un montant de 2 milliards d’euros a été soumis aux agences de l’eau. À cette occasion, il a été demandé à ces dernières d’évaluer précisément leurs besoins de financement complémentaires. À la suite de ces évaluations, le montant du prêt a été fixé à la hauteur demandée, soit 1,5 milliard d’euros. Cette somme permettra de financer en métropole et outre-mer, d’une part, les travaux d’assainissement, et, d’autre part, les futurs travaux de mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

La convention a maintenant été adoptée par l’ensemble des conseils d’administration des agences de l’eau. Elle sera signée le 20 février prochain, en présence du ministre d’État. Ainsi, les moyens rendus disponibles pourront être mobilisés par les agences de l’eau dès le mois de mars 2009.

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de cette annonce, attendue avec beaucoup d’impatience par les collectivités qui ont lancé des programmes de stations d’épuration mais n’ont pas aujourd'hui les moyens de financer les travaux de raccordement à ces stations. J’espère que le prêt de 1,5 milliard d’euros sera consenti à taux zéro, afin que les syndicats intercommunaux et les communes puissent financer leurs travaux.

prise en charge par les collectivités des coûts de renforcement du réseau de distribution publique d'électricité

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, auteur de la question n° 402, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question se situe dans le droit-fil de celle que vient de poser notre collègue Gérard César sur les surcoûts que doivent aujourd'hui supporter les collectivités.

Je voudrais attirer votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la prise en charge par les collectivités des coûts de renforcement du réseau de distribution publique d’électricité.

Depuis le 1^er janvier dernier, certains gestionnaires du réseau de distribution publique d’électricité, notamment ERDF, peuvent mettre en application un nouveau dispositif de financement des raccordements, appelé à remplacer la facturation selon le système forfaitaire du « ticket ». L’abandon de ce mode de tarification au « ticket », devenu illégal au regard de la loi « Urbanisme et habitat » du 2 juillet 2003 et du décret du 28 août 2007 précisant les modalités de facturation des branchements et des extensions, rend désormais la commune débitrice de la contribution relative aux travaux réalisés dans le cadre d’une opération d’urbanisme.

Ainsi, toute nouvelle demande de raccordement d’une opération d’urbanisme autorisée qui nécessite une extension ou un renforcement du réseau électrique, voire les deux opérations, doit faire l’objet d’une prise en charge financière par la collectivité. Cela conduit à opérer un transfert des coûts liés aux travaux de renforcement aux dépens des finances de nos collectivités.

Si les dispositions de la loi du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité distinguent clairement les notions d’extension et de renforcement, a contrario le décret du 28 août 2007 définit la notion d’extension par référence à des ouvrages « créés en remplacement d’ouvrages existants dans le domaine de tension de raccordement et nouvellement créés dans le domaine de tension supérieur », incluant du même coup, à tort selon moi, les renforcements.

Cette définition d’ordre réglementaire a pour effet, selon l’expression employée par la Commission de régulation de l’énergie dans son avis du 23 mai 2007, « d’élargir considérablement le périmètre de facturation des raccordements », c’est-à-dire d’alourdir les charges pesant sur le budget des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale.

Un tel régime de facturation est de nature à grever les finances des collectivités locales, notamment rurales, à un moment où celles-ci sont déjà mises à rude épreuve, comme chacun ici peut en témoigner et comme je le constate dans le département dont je suis l’élu.

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, si ce décret devait être appliqué tel quel, il conduirait à facturer deux fois les coûts de renforcement : d’une part, via le tarif d’acheminement que tout usager acquitte à travers sa facture d’électricité, et, d’autre part, via le budget de la collectivité, donc le contribuable local, voire le pétitionnaire, selon les cas.

Fort de ce constat, monsieur le secrétaire d'État, comment le Gouvernement compte-t-il modifier des dispositions qui, je le répète, viennent alourdir les budgets des collectivités territoriales alors qu’une conjoncture difficile impose justement que celles-ci possèdent tous les moyens financiers nécessaires pour agir efficacement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale. Monsieur le sénateur, les modalités de raccordement des consommateurs aux réseaux électriques, en particulier le mode de financement, ont été mises en conformité avec les dispositions du code de l’urbanisme issues des lois « Solidarité et renouvellement urbains » et « Urbanisme et habitat ».

Ces nouvelles dispositions, qui ont vocation à s’appliquer aux autorisations d’urbanisme déposées après le 1^er janvier 2009, prévoient, conformément au code précité, la prise en charge financière d’une partie – en l’occurrence 60 % – des travaux d’extension par la collectivité qui délivre l’autorisation d’urbanisme ; les 40 % restants sont pris en charge par les tarifs d’utilisation des réseaux, et donc mutualisés entre les consommateurs à l'échelle nationale.

Compte tenu des conséquences financières qu’entraînent ces dispositions pour les collectivités, il convenait de définir précisément la consistance d’une opération d’extension du réseau électrique dans le cadre du raccordement d’un nouveau consommateur. Tel est l’objet du décret du 28 août 2007, que vous avez mentionné, monsieur le sénateur.

Vous signalez une divergence d’appréciation, de la part des collectivités débitrices de la contribution, quant à la qualification, par le décret, de certains travaux d’extension, que vous considérez plutôt comme des renforcements de réseaux électriques. Ces travaux auraient alors vocation à être pris en charge intégralement par le tarif d’utilisation des réseaux.

Ce sujet mérite une attention rigoureuse dans la mesure où il détermine, en définitive, le montant de la contribution due par la collectivité.

La frontière entre, d’une part, les travaux d’extension, liés directement ou indirectement à une opération d’urbanisme, et, d’autre part, les travaux de renforcement des réseaux doit être clarifiée entre tous les acteurs : les collectivités et leurs représentants, les gestionnaires de réseaux, les services du ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire et la Commission de régulation de l’énergie, qui est la gardienne des tarifs de transport et de distribution.

Cette question – cela n’aura échappé à personne ! – est par nature très technique. Elle a d’ailleurs été soulevée lors du dernier Conseil supérieur de l’énergie, le 20 janvier 2009. Le président de ce dernier, M. le député Jean-Claude Lenoir, a indiqué qu’il comptait demander au ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire la mise en place d’un groupe de travail.

Compte tenu de la complexité de ces questions, le ministre d’État est favorable à cette proposition. Il a chargé ses services de constituer, en lien avec le Conseil supérieur de l’énergie, un groupe de travail réunissant toutes les parties intéressées, afin de trouver dans les meilleurs délais une solution consensuelle à cette question technique difficile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le secrétaire d'État, votre réponse laisse ouvertes bien des portes. Elle permettra peut-être d’apporter des solutions au problème que j’ai soulevé, et elle me satisfait donc partiellement.

J’espère que le groupe de travail chargé de traiter cette question très technique prendra en compte la difficulté que nous éprouvons à distinguer les travaux d’extension des travaux de renforcement, comme vous l’avez vous-même souligné. Surtout, je souhaite qu’il apporte des solutions au problème posé aux collectivités territoriales.

Si tel n’était pas le cas – j’attire votre attention sur ce point, monsieur le secrétaire d'État –, nous serions en contradiction avec les orientations du Grenelle de l’environnement, aux termes desquelles le renforcement des réseaux existants participe à la densification de l’habitat et à la lutte contre l’étalement urbain. Si nous ne permettons pas aux communes de répondre à cette nécessité, qui s’impose à tous, nous contredirons la volonté exprimée par le Grenelle !

Toutefois, votre réponse contient, me semble-t-il, des éléments susceptibles de résoudre dans l’avenir cette question qui est technique, mais aussi politique, et importante pour nos collectivités territoriales.

possibilité de versement de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé aux conseils généraux

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 393, adressée à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. Alain Fouché. Madame le secrétaire d'État, cette question, que j’avais adressée à M. le ministre chargé du travail, entre tout à fait dans le champ de vos compétences. Elle concerne la possibilité pour les conseils généraux de percevoir l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, l’AEEH, attribuée aux mineurs confiés au service de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE.

Cette allocation, introduite par la loi du 11 février 2005, est destinée à compenser le surcoût causé par le handicap dans l’éducation et la scolarisation de certains mineurs. Lorsque ces derniers ont été confiés au président du conseil général, par le biais de son service de l’aide sociale à l’enfance, le surcoût est à la charge du budget départemental, à travers des indemnités de sujétions exceptionnelles versées aux assistantes familiales ou aux lieux de vie, telles que des frais exceptionnels de transport, voire des équipements particuliers pour la prise en charge du handicap.

Actuellement, et selon des directives de la CNAF, la caisse nationale d’allocations familiales, cette prestation n’est pas versée aux départements au motif que l’accueil à l’ASE est « assimilé à un internat pris en charge par l’État, l’assurance maladie ou l’aide sociale », conformément à l’article L. 541-1 du code de la sécurité sociale.

L’application de ces dispositions au cas d’enfants confiés à l’ASE est étonnante, dans la mesure où l’AEEH est une prestation familiale non soumise à condition de ressources, et où, à ce titre, elle devrait être versée à ceux qui ont la charge du mineur, comme les allocations familiales proprement dites, selon l’article L. 521-2 du code de la sécurité sociale.

De plus, l’aide sociale doit toujours être considérée comme substitutive au droit commun et, en l’espèce, au régime de sécurité sociale.

Enfin, l’article R. 541-1 du code de la sécurité sociale précise les conditions de l’orientation en internat, qui est « accordée soit au titre de l’assurance maladie, soit par l’État, soit par l’aide sociale à l’enfance sur décision de la commission pour le droit et l’autonomie des personnes handicapées ».

Ces dispositions ne concernent pas le cas de l’orientation vers l’aide sociale à l’enfance.

Aussi, madame la secrétaire d'État, quelles mesures entendez-vous adopter pour que les conseils généraux ne supportent pas indûment et sans compensation – une fois de plus ! – une charge relevant des régimes de sécurité sociale, et pour qu’ils puissent, à ce titre, percevoir l’AEEH ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé est une prestation familiale. Or, à ce titre, elle ne peut être versée qu’à la personne physique assumant la charge effective et permanente de l’enfant.

Ainsi, la qualité d’allocataire, personne physique, ne peut être reconnue aux services de l’aide sociale à l’enfance, personne morale. C’est la raison pour laquelle l’AEEH ne peut être versée aux services de l’ASE.

Comme vous l’avez rappelé, il n’existe qu’une seule dérogation à cette règle : les allocations familiales versées à la famille pour l’entretien de l’enfant.

Pourquoi cette exception ? Parce que les parents ont une obligation alimentaire à l’égard de leur enfant et que, en application de cette obligation, leur participation aux frais d’entretien de l’enfant placé ne peut être inférieure à la part des allocations familiales auquel celui-ci ouvre droit.

Par ailleurs, une règle vient renforcer cette impossibilité : l’AEEH ne pourrait être versée aux enfants accueillis dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance parce qu’elle ne peut être attribuée aux enfants pris en charge en internat, comme vous l’avez rappelé, les charges liées au handicap de l’enfant étant alors incluses dans le budget de fonctionnement de l’établissement.

Au surplus, il est difficile de considérer qu’il s’agit, pour les départements, d’une charge indue : l’extension de la prestation de compensation du handicap aux enfants, effective depuis avril 2008, donne compétence aux conseils généraux pour intervenir dans le domaine de la compensation du handicap pour les enfants.

Nous sommes donc engagés dans une phase de transition entre la PCH, la prestation de compensation du handicap, et l’AEEH. Dans un second temps, l’AEEH a vocation à être remplacée progressivement par la prestation de compensation du handicap « enfants », dont bénéficieront tous les enfants concernés.

Pour toutes ces raisons, monsieur le sénateur, et compte tenu en particulier des difficultés que votre proposition susciterait pour les enfants placés en internat, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur ces dispositions. Je le répète, nous sommes engagés dans un régime transitoire, qui vise à transformer l’AEEH en PCH « enfants ».

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Il est dommage que le Gouvernement ne puisse suivre nos propositions, mais c’est ainsi !

développement et soutien des établissements et services d'aide par le travail

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, auteur de la question n° 378, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de la solidarité.

Mme Nicole Bricq. Madame la secrétaire d’État, je souhaite ce matin vous interroger sur les moyens qui sont affectés par l’État aux ESAT, les établissements et services d’aide par le travail, notamment lors de leur ouverture.

Vous connaissez mieux que moi encore les paroles fortes prononcées par le Président de la République qui, le 10 juin 2008, lors de la conférence nationale du handicap, faisait du droit à l’emploi la composante fondamentale de la citoyenneté des personnes handicapées.

Le programme « Handicap et dépendance » de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » vise à augmenter la capacité d’accueil dans le secteur protégé, à un rythme de 1 400 créations de places chaque année dans les établissements et services d’aide par le travail.

Pourtant, qu’il s’agisse du soutien aux structures existantes ou des créations en suspens, nous constatons que les moyens ne suivent pas.

En Seine-et-Marne, département dont je suis l’élue, ce sont plusieurs ouvertures d’ESAT qui restent bloquées, paralysant ainsi le travail des associations et des élus, lesquels se sont engagés fortement dans cette action et en ont fait l’une de leurs priorités, compte tenu des nombreuses demandes qu’ils reçoivent. Naturellement, cette situation suscite la déception des familles.

J’évoquerai un cas quelque peu emblématique, dans le sud du département de la Seine-et-Marne, celui de Champagne-sur-Seine, où toutes les conditions sont pourtant réunies pour avancer.

La fondation Léopold Bellan, acteur associatif reconnu et expérimenté, travaille de longue date avec la municipalité, qui a intégré ce projet d’ESAT dans sa politique de renouvellement du tissu économique fragilisé de la commune.

En effet, cette ville, comme toute la vallée en amont de la Seine où de nombreuses industries étaient autrefois implantées, a beaucoup souffert des restructurations économiques. Son tissu urbain et économique doit donc être renouvelé.

En mai 2007 – j’insiste sur cette date ! –, le projet a reçu un avis favorable du CROSMS, le comité régional de l’organisation sociale et médico-sociale, d’Île-de-France. Pourtant, le dossier a pris un retard considérable, alors que les demandes d’intégration sont nombreuses.

Il existe donc un décalage très important entre les autorisations délivrées par les administrations compétentes et les budgets qui devraient leur correspondre.

Madame la secrétaire d'État, ma question découle de ce constat : quelles actions envisagez-vous pour résorber ce décalage et, plus précisément, pour répondre à l’initiative prise par les élus et les associations à Champagne-sur-Seine ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Madame la sénatrice, vous savez tout l’attachement du Gouvernement – vous l’avez d’ailleurs rappelé – à l’outil original que constituent les établissements et services d’aide par le travail, les ESAT. Grâce à la combinaison, unique en Europe, d’une activité à caractère professionnel et d’un accompagnement médico-social, ils permettent à des personnes dont la capacité de travail est faible de s’épanouir dans une forme d’activité correspondant à leurs possibilités.

Avec 116 811 places financées et plus de 2 milliards d’euros consacrés au fonctionnement de ces structures et à la rémunération des personnes handicapées qu’elles accueillent, l’État apporte un soutien important aux ESAT.

Depuis mon arrivée au Gouvernement, 6 900 places nouvelles ont été financées pour un montant total de 103 millions d’euros et, dans le cadre du plan de créations de places annoncé par le Président de la République le 10 juin dernier, 10 000 places supplémentaires seront financées.

Vous appelez plus précisément mon attention sur le projet d’ESAT porté par la fondation Léopold Bellan. Ce projet est effectivement intéressant, d’autant plus que l’activité envisagée s’inscrit dans la filière de l’écologie et du développement durable. Son financement est programmé pour 2009.

Vous avez raison sur un point, madame la sénatrice : notre procédure de programmation et d’autorisation de places nouvelles n’est plus satisfaisante. En effet, les porteurs de projet ne savent pas, au moment où ils déposent leur dossier, si leur projet s’inscrit bien dans l’approche collective des besoins et les choix stratégiques des pouvoirs publics et s’il a une chance d’être financé. Comme vous l’avez rappelé, même lorsqu’il obtient l’avis favorable du comité régional de l’organisation sociale et médico-sociale, le CROSMS, il n’est pas aujourd’hui assuré d’être retenu et financé.

C’est bien la raison pour laquelle Roselyne Bachelot-Narquin et moi-même avons décidé de réformer cette procédure dans le cadre du projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires ».

Le CROSMS sera supprimé et remplacé par une procédure d’appel à projet permettant de sélectionner les meilleurs projets grâce à une programmation concertée avec l’ensemble des acteurs. Les dossiers retenus pourront alors être autorisés et financés sans délais.

Vous avez évoqué la situation actuelle, madame la sénatrice. Effectivement, aujourd’hui, l’avis rendu par le CROSMS sur un dossier ne peut être qu’un avis de principe si le volume des projets présentés est dix ou quinze fois supérieur à l’enveloppe financière et aux besoins constatés. Il peut être favorable d’un point de vue technique, mais ne déboucher sur aucune autorisation de financement.

Comme vous l’indiquez, il n’y a donc pas d’adéquation entre les besoins, le montant des financements et les demandes des porteurs de projet. Par exemple, on peut trouver, sur un même territoire, dix projets de création d’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et un projet de service de soins infirmiers, alors que les besoins sont inverses. Il existe alors un décalage certain entre les projets portés et les besoins effectifs.

Le projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires » a bien pour objectif de mettre en adéquation ces deux éléments. Les projets retenus lors des appels à projet seront financés parce qu’ils correspondront réellement aux besoins et à l’enveloppe budgétaire nécessaire à la satisfaction de ces besoins.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, l’engagement que le Gouvernement a pris pour améliorer l’offre de places en ESAT et, plus largement, pour accélérer la création de places dans le secteur médico-social est en train de se concrétiser. Nous avons bon espoir non seulement de continuer à répondre à l’appel des porteurs de projets, mais surtout de le faire dans un délai plus court et en répondant mieux aux besoins des territoires.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Je note que, s’agissant du point précis de Champagne-sur-Seine, vous annoncez une réalisation pour 2009. Nous sommes déjà en février…

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Ne vous inquiétez pas !

Mme Nicole Bricq. Je vérifierai, avec le maire de Champagne-sur-Seine, que vous tiendrez parole, et j’espère que vous le ferez dans le courant du premier semestre. Cela fera tout de même deux ans de retard pour ce projet !

Par ailleurs, je note que la procédure sera réformée à l’avenir. Le cas que j’ai évoqué est effectivement emblématique, madame la secrétaire d’État. (Mme le secrétaire d’État acquiesce.) Si vous interrogez certains de mes collègues, ils vous feront part des mêmes interrogations. Ces évolutions seront donc profitables aux nouveaux projets, mais il existe tout un stock de projets à gérer.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Bien sûr ! Nous examinerons ces cas !

Mme Nicole Bricq. Au moment où plusieurs dizaines, voire des centaines de milliards d’euros sont injectés dans l’économie – c’est en tout cas ce que l’on nous dit ! –, l’effort que vous déclarez avoir fourni en faveur des ESAT porte sur une petite centaine de millions d’euros. Alors, vraiment, s’il s’agit d’une priorité, l’effort doit être très manifeste en 2009 ! Cela participera aussi à l’emploi et au soutien des personnes handicapées.

participation de l'état au financement de la politique du handicap

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, auteur de la question n° 381, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de la solidarité.

M. Claude Jeannerot. Madame la secrétaire d’État, à l’instar de mon collègue Alain Fouché, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés rencontrées par les conseils généraux en matière de financement de la prise en charge du handicap.

En effet, les moyens mobilisés par la loi de finances pour 2009 dans ce domaine s’avèrent tout à fait insuffisants.

Dans la réalité, comme vous le savez, les collectivités territoriales sont contraintes de financer sur leurs ressources propres, c’est-à-dire sur l’impôt local, des politiques qui relèvent de la solidarité nationale. Vous comprendrez que cette situation met en péril ces politiques.

À cet égard, deux points retiennent tout particulièrement mon attention.

En premier lieu, aucun crédit n’a été prévu par la loi de finances pour 2009 afin d’abonder les fonds départementaux de compensation du handicap, qui, je le rappelle, ont été créés par la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Cela s’étant déjà produit en 2008, c’est donc la deuxième année consécutive que, dans nombre de départements, ces fonds seront principalement financés par les conseils généraux. C’est notamment le cas dans mon département, le Doubs.

Vous conviendrez pourtant avec moi, madame la secrétaire d’État, que les départements ont relevé avec efficacité le défi de la mise en place des maisons départementales des personnes handicapées. Or, depuis 2005, force est de reconnaître que la dotation de l’État s’est chaque année révélée insuffisante.

Dans un tel contexte, il va devenir impossible pour les départements de prendre en compte certains besoins en raison de leur coût. Je pense notamment – ce n’est qu’un exemple – à l’interprétariat et à l’interface en faveur des enfants sourds dans le cadre de leur scolarité.

C’est pourquoi je veux attirer votre attention sur deux points. D’une part, il faut maintenir toutes les dotations et compensations de l’État consacrées au financement des maisons départementales des personnes handicapées. D’autre part, il est impératif que l’État verse les crédits correspondants aux besoins réels de ces structures, notamment pour pouvoir stabiliser leurs activités initiales.

En second lieu, un décret tendant à plafonner le versement aux départements des montants qu’ils ont réellement dépensés dans le cadre de la prestation de compensation du handicap avait été envisagé. Les sommes ainsi dégagées seraient susceptibles d’être attribuées à la vingtaine de départements pour lesquels le montant des dépenses cumulées est supérieur aux recettes versées par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Il aurait été indispensable de tout mettre en œuvre pour que ce décret puisse être signé et publié avant la fin de l’année 2008.

Je prends l’exemple de mon département, madame la secrétaire d’État. La charge nette du département du Doubs au titre de la compensation des déficiences passera de 6 millions d’euros à la fin de l’année 2005 à 11 millions d’euros pour l’exercice 2010.

Or, il n’existe aucune garantie que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie abonde les crédits de manière à compenser cette évolution de la charge pour les départements. Par conséquent, je souhaite que le montant de la recette versée par cette caisse au titre de la prestation de compensation du handicap soit corrigé de manière à prendre en compte l’effort global des conseils généraux pour les prestations de maintien à domicile et la création de places en services et en établissements spécialisés.

En résumé, madame la secrétaire d’État, je vous demande de nous informer des mesures que vous envisagez de prendre pour corriger ces situations d’iniquité.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur le sénateur, la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées avait prévu la création des fonds départementaux de compensation du handicap afin de préserver la mutualisation des aides extra-légales qui était opérée jusqu’alors par les sites pour la vie autonome et qui permettait la prise en charge de techniques ou d’aménagements du logement particulièrement coûteux.

L’État a joué le jeu de cette mutualisation, puisqu’il a participé, en 2006 et en 2007, à l’abondement des fonds à hauteur de 14 millions d’euros pour chacune de ces années.

Mais l’État a également la responsabilité des deniers publics ! Le bilan de l’activité des fonds, réalisé à la fin de 2007 et, à nouveau, à la fin de 2008, ayant montré un excédent global de ces derniers, il a donc décidé de faire une pause dans leur abondement.

Toutefois, le Gouvernement est conscient du fait que la participation de l’État à ces fonds a un effet de levier important sur la participation d’autres financeurs. C’est la raison pour laquelle il souhaite intégrer l’abondement des fonds au règlement financier global qui accompagnera l’évolution du statut des maisons départementales des personnes handicapées prévue dans le cadre du projet de loi sur le « cinquième risque ».

Vous avez également appelé mon attention sur le concours que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie verse aux conseils généraux afin d’aider ces derniers à financer la nouvelle prestation de compensation du handicap, la PCH.

Vous soulignez à juste titre que ce concours a été, depuis l’origine, très supérieur aux dépenses réelles des conseils généraux, compte tenu d’une montée en charge très progressive de la prestation. Au total, les départements disposent d’un excédent de près de 700 millions d’euros au titre du financement de cette prestation.

Une réflexion a bien été conduite pour plafonner le versement de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie à hauteur des dépenses qui sont réellement engagées par les conseils généraux. Mais nous avons rapidement conclu que le principe de libre administration des collectivités locales s’opposait à une récupération de ces excédents.

Pour autant, je vous rejoins sur un point, monsieur le sénateur. Il est sans doute nécessaire de revoir à l’avenir les critères de répartition de l’enveloppe consacrée par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie à la prestation de compensation du handicap, afin de les faire davantage coïncider avec les charges réelles des départements.

Une expertise a été menée par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et les services de l’État à ce sujet. Elle nous conduira à proposer une disposition qui pourrait, une fois de plus, être intégrée au projet de loi sur le « cinquième risque ». Celui-ci comprendra effectivement tout un volet sur le handicap, particulièrement sur le statut et le financement global des maisons départementales des personnes handicapées, sur le statut de leurs personnels, mais aussi sur l’ensemble de la problématique que je viens d’évoquer dans la seconde partie de mon propos.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, le Gouvernement est particulièrement vigilant sur l’ensemble des sujets qui touchent à la compensation du handicap. Après trois ans de mise en œuvre de la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, nous opérons une évaluation à mi-parcours et nous procéderons à tous les ajustements qu’exige nécessairement une loi aussi ambitieuse.

Nous sommes toutefois attentifs à toutes les préconisations qui viennent d’être exprimées.

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot.

M. Claude Jeannerot. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour les perspectives d’ouverture que vous avez bien voulu nous donner.

Je note que le projet de loi qui est en préparation sur le « cinquième risque » porte les deux préoccupations dont je viens de faire état. Mais je veux simplement souligner qu’il faut absolument éviter le développement sur nos territoires de situations d’iniquité. (Mme le secrétaire d’État acquiesce.)

J’insiste sur ce point : il est totalement anormal que les départements soient aujourd’hui contraints de relayer la solidarité nationale. S’agissant de la seconde problématique, en particulier, certains départements se trouvaient en situation excédentaire alors que d’autres manquaient de fonds pour pouvoir s’acquitter de cette mission de première nécessité. Il n’est pas normal qu’une telle situation perdure !

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Bien sûr !

M. Claude Jeannerot. En tout cas, j’ai noté avec beaucoup d’intérêt les assurances que vous avez données pour l’avenir. Je souhaite bien sûr que ce texte puisse être examiné le plus tôt possible par notre assemblée, puis que ses dispositions soient rapidement mises en œuvre.

pérennité du service de néo-natalité de l'hôpital saint camille de bry-sur-marne

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 395, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de la solidarité.

Mme Catherine Procaccia. Madame la secrétaire d'État, ma question porte sur la pérennité du service de néonatalogie de l’hôpital Saint Camille de Bry-sur-Marne, service qui revêt une grande importance pour toute une partie du Val-de-Marne.

L’hôpital Saint Camille de Bry-sur-Marne est un établissement participant au service public hospitalier, ou EPSPH. Situé à une extrémité du Val-de-Marne, il accueille la population du nord de ce département, ainsi que celle de départements limitrophes, la Seine-Saint-Denis et la Seine-et-Marne.

Je tiens à préciser que cet établissement hospitalier est implanté dans un lieu assez particulier du Val-de-Marne : il est en effet coupé du reste de ce département par l’autoroute A4 et par la Marne, soit deux barrières difficiles à traverser. Cette situation particulière mérite d’être soulignée, cet hôpital devant assurer un service d’accueil des urgences.

Je citerai quelques chiffres pour illustrer l’activité de l’hôpital Saint Camille : en 2008, le service d’accueil des urgences a enregistré 60 000 passages, c'est-à-dire plus que les grands hôpitaux du Val-de-Marne, dont 25 000 passages au titre de la pédiatrie, activité qui correspond normalement à 350 lits, alors que cet hôpital n’en compte que 250.

Le service de pédiatrie abrite un pôle mère-enfant, au sein duquel dix lits sont consacrés à la néonatalogie de niveau IIB, c'est-à-dire les grossesses à risque.

Pour se mettre en conformité avec les textes, dans lesquels il est prévu que tout service de néonatalogie doit être adossé à une maternité, la direction de l’hôpital a sollicité voilà quelques années ses organismes de tutelle. En 2005, l’agence régionale de l’hospitalisation, l’ARH, a autorisé la création d’une maternité de niveau IIB comptant 35 lits de gynéco-obstétrique, ainsi que l’extension du service de néonatalogie à dix-huit lits, soit six lits supplémentaires et six lits dédiés aux soins intensifs.

En mars 2006, ce projet a été inscrit dans les annexes du schéma régional de l’organisation sanitaire. Puis, en avril de la même année, un contrat de retour à l’équilibre financier, ou CREF, a été conclu avec l’agence régionale de l’hospitalisation, qui a alors demandé le différé de la mise en œuvre du projet de maternité.

L’hôpital Saint Camille a profité de cette période pour lancer des études fonctionnelles, architecturales et budgétaires, toujours en liaison avec l’ARH, pour permettre l’inscription du projet de maternité au plan Hôpital 2012.

Or, l’annonce par Mme Roselyne Bachelot-Narquin, voilà moins d’une semaine, de vingt-neuf nouveaux projets dans le cadre du plan Hôpital 2012 a fait prendre conscience aux élus et aux équipes de l’hôpital Saint Camille du fait que le projet de maternité ne figurait pas parmi les projets retenus pour la première et la seconde tranche du plan Hôpital 2012.

Il faut déplorer, outre les conséquences financières – des frais d’étude avaient été engagés –, la déception des équipes qui s’étaient investies dans ce projet et l’apparition d’un problème juridique : comme je l’ai dit, selon les textes en vigueur, un service de néonatalogie, pour exister, doit être adossé à une maternité.

Que va donc devenir l’actuel service de néonatalogie de l’hôpital Saint Camille si, contrairement à ce qui était prévu, aucune maternité n’est créée ?

Madame la secrétaire d’État, au nom de tous les élus du Val-de-Marne, quelle que soit leur tendance politique, je veux attirer votre attention sur l’avenir de ce service de néonatalogie, obtenir des certitudes quant à sa survie et savoir pourquoi une maternité de niveau IIB ne peut être créée sur ce site, proche de la Seine-et-Marne et de la Seine-Saint-Denis.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Madame la sénatrice, vous avez interrogé Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur la pérennité du service de médecine néonatale de l’hôpital Saint Camille de Bry-sur-Marne.

Votre interrogation fait suite à la remise en cause du projet de construction d’une maternité dans cet hôpital.

Je tiens à le préciser, l’ajournement de ce projet n’aura aucune conséquence sur le maintien du service de néonatalité, qui fonctionne parfaitement et offre des prestations de grande qualité à la population.

Le projet de construction de la maternité n’a, à ce jour, pas été retenu dans le plan Hôpital 2012 par l’agence régionale de l’hospitalisation d’Île-de-France, car il ne correspond pas à un besoin de la population du territoire et risquerait de déstabiliser l’hôpital Saint Camille.

En effet, le projet de nouvelle maternité risquerait de mettre en difficulté les maternités voisines et d’accroître les difficultés financières de l’établissement en question.

Ainsi, au terme d’une étude récente, il est apparu que le seuil de viabilité de la maternité, qui se situe à 2 500 accouchements par an, était susceptible de ne pas être atteint. Ce serait, par conséquent, un préjudice supplémentaire pour l’établissement, qui connaît des difficultés financières. En 2008, l’hôpital Saint Camille a affiché un déficit de 300 000 euros. Ce déficit est certes en diminution par rapport à l’année précédente, mais les démarches de l’établissement doivent être encouragées et poursuivies.

L’offre de soins en matière d’obstétrique se développe, dans ce même territoire, avec l’ouverture de la nouvelle maternité de l’hôpital Esquirol en mars 2008, l’extension de la maternité du centre hospitalier intercommunal de Créteil et l’ouverture prochaine de l’hôpital privé de Marne-la-Vallée. Ce nouvel hôpital regroupe les deux cliniques actuelles de Noisy-le-Grand et de Neuilly-sur-Marne.

Vous le voyez, madame la sénatrice, l’offre de soins en matière d’obstétrique n’est pas diminuée sur ce territoire, bien au contraire.

L’hôpital Saint Camille ne manque d’ailleurs pas de projets : il doit faire face à une activité très importante d’accueil des urgences. Avec 60 000 passages par an, il a besoin d’augmenter en priorité ses capacités en lits de médecine.

C’est donc dans ce sens que ma collègue Mme Roselyne Bachelot-Narquin souhaite que s’oriente le projet de l’établissement, qui pourra ainsi développer son activité et mieux répondre aux besoins de la population de son territoire. Telles sont les réponses qu’elle m’a priée de vous communiquer. Pour ma part, je lui rappellerai tout l’intérêt et toute l’attention que les élus de votre territoire portent à ce dossier.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, des assurances que vous m’avez données quant à la pérennité de ce service de néonatalité. Toutefois, je suis étonnée : en effet, juridiquement, tout service de néonatalité doit être adossé à une maternité, et cet hôpital n’en a plus.

Votre réponse satisfera au moins les équipes de l’hôpital.

En revanche, nous, élus, n’avons pas la même approche : les statistiques prouvent que les femmes du Val-de-Marne vont accoucher à Paris, les maternités de leur département n’offrant pas un nombre suffisant de lits.

Enfin, l’hôpital Esquirol, situé sur la commune de Saint-Maurice, est relativement loin de l’hôpital Saint Camille. De surcroît, l’autoroute A4, dont on sait qu’elle connaît les pires embouteillages de France, oppose une véritable barrière, alors qu’il s’agit de répondre à des urgences en matière de maternités.

Vous vous faites l’écho des propos de Mme Roselyne Bachelot-Narquin quant au nouvel hôpital privé de Marne-la-Vallée : ce dernier n’est, en fait, que le regroupement de deux maternités qui existent déjà.

J’espère que, concernant la maternité, les prévisions ne sont pas fausses et qu’aucun contretemps ne surviendra. Je persiste à estimer que l’hôpital Esquirol est un peu loin de l’hôpital Saint Camille, dont le service de néonatalité demeure de qualité.

Les élus regrettent sincèrement que ce projet, sur lequel l’hôpital Saint Camille s’était engagé à la demande de l’ARH, soit remis en cause, et espèrent que le plan Hôpital 2012, grâce à la création des agences régionales de santé, permettra d’éviter, à l’avenir, ce type de démarche.

situation des haras nationaux

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 385, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la secrétaire d’État, j’aborderai un autre domaine de la solidarité, la solidarité territoriale dans le monde agricole.

Les haras nationaux sont, parmi les fleurons de notre patrimoine, une institution à laquelle les Français sont particulièrement attachés, et ce non pas seulement parce que ces haras occupent des lieux prestigieux – Pompadour, Compiègne, notamment –, mais aussi parce que, loin d’être des institutions inertes, ce sont des espaces de vie où l’homme et le cheval écrivent, chaque jour, une nouvelle page de leur histoire commune.

Au-delà de la seule logique comptable qui, de nos jours, préside, hélas ! trop souvent à la gestion du patrimoine de l’État, les haras nationaux ne sont pas seulement les derniers reliquats de notre glorieux passé, civil ou militaire ; ils sont bel et bien des acteurs essentiels de l’aménagement du territoire, dont le rôle ne devrait pas être négligé, tant ils font œuvre utile en de nombreux domaines.

Ainsi, en matière agricole, ils favorisent le maintien et le développement des races équines ; dans le domaine écologique, ils contribuent à la maintenance des paysages de pâturages ; dans le domaine culturel, ils contribuent à la conservation des techniques traditionnelles de monte ou de conduite des équipages ; enfin, dans le domaine artistique, ils participent à la préservation et à la transmission des métiers de la maréchalerie et de la sellerie.

Je n’ignore pas que, à l’instar d’autres secteurs, alors que sont engagées des réflexions relatives à la RGPP, la révision générale des politiques publiques, la restructuration des haras fait actuellement l’objet de débats.

Cependant, devant l’absence d’information officielle concernant le devenir de certains d’entre eux, des rumeurs parfois contradictoires et des affirmations réelles ou infondées circulent, ce qui n’est bon ni pour les haras ni pour les territoires. On entend régulièrement dire, ici ou là, que sept des dix-neuf haras nationaux seraient aujourd’hui menacés de fermeture, à l’occasion de la prochaine fusion de l’École nationale d’équitation Le Cadre Noir de Saumur avec les haras nationaux.

Si cette information était exacte, cette fermeture devrait intervenir au mois de juillet prochain. Ce serait là une échéance assez rapide, pour ne pas dire brutale, puisque, à ma connaissance, aucune concertation n’a eu lieu à ce jour.

Ma première question, madame la secrétaire d’État, porte sur la position du Gouvernement face à l’avenir des haras nationaux et aux grandes lignes qui vont définir leur restructuration.

Ma seconde question, connexe à la précédente, porte – vous le comprendrez aisément, puisque je suis élue de l’Aveyron – sur le haras de Rodez.

Cet établissement de grande renommée ne manque pas d’atouts, puisqu’il permet, notamment, l’entretien d’une ancienne chartreuse des XVI^e et XVII^e siècles et d’un parc botanique exceptionnel de six hectares, le maintien d’une importante activité d’étalonnage et d’identification ; il apporte une incontestable contribution à l’intérêt touristique de la région, une assistance régulière au complexe hippique voisin, et permet bien entendu la préservation de l’emploi et de l’économie locale liés à son activité.

Depuis l’été 2004, un comité technique local réfléchit à l’avenir de ce haras, qui ne veut ni disparaître ni mourir. Il est ordonné en divers groupes de travail rassemblant de nombreux interlocuteurs, issus du conseil général, de la municipalité de Rodez, de la communauté d’agglomération du grand Rodez, des milieux socio-professionnels de la filière équine, ainsi que des représentants des divers partenaires institutionnels.

Ce comité a défini trois axes de développement : le premier concerne le tourisme et la culture, le deuxième porte sur la médiation sociale – notamment par la possible adéquation entre cheval et handicap, à laquelle vous ne manquerez pas d’être sensible, madame la secrétaire d’État, et par la réinsertion sociale des jeunes adultes pouvant se former aux métiers du cheval –, et le troisième touche au soutien à la filière équine, par la revalorisation des chevaux, le partenariat avec le domaine hippique de Combelles, la reproduction, l’identification et les formations.

Je ne puis, faute de temps, développer ici l’ensemble des conclusions proposées par ce comité, dont j’approuve les orientations, mais je les tiens à votre disposition, madame la secrétaire d’État, et à celle de M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je souhaitais seulement, ce matin, vous interroger sur l’avenir des haras nationaux, plus spécifiquement sur celui de Rodez.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Madame la sénatrice, le secteur du cheval, au-delà des valeurs et de tous les aspects que vous avez évoqués, est fort de 67 000 emplois. C’est un secteur important pour le ministère de l’agriculture et de la pêche. Les activités équestres sont d’ailleurs reconnues comme des activités agricoles depuis 2005. Ce secteur doit par conséquent poursuivre son développement et exprimer tout son potentiel.

Pour permettre à la filière de continuer à se développer de manière dynamique, il nous faut donc une politique de soutien adaptée.

Les principes qui guident Michel Barnier par rapport à cette politique sont les suivants : optimiser les moyens dans un contexte où les budgets ne sont pas en croissance ; responsabiliser les bénéficiaires dans la gestion des moyens afin d’accompagner la professionnalisation du secteur ; enfin, intégrer l’élevage équin dans la politique de l’herbe, ce qui est souhaité dans le cadre du bilan de santé de la politique agricole commune.

Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, le Gouvernement a retenu, par ailleurs, le principe du rapprochement des haras nationaux et de l’École nationale d’équitation – c’était là votre première interrogation –, afin de constituer à terme un véritable office national du cheval et de l’équitation, qui sera porteur d’une ambition forte pour le développement de la filière d’élevage et pour le sport équestre en France.

Afin de mener à bien ce regroupement, Michel Barnier a décidé, avec le ministre en charge des sports, la mise en place d’un comité de préfiguration, qui élaborera un projet de nouvel établissement et son contrat d’objectif pour le 1^er juillet 2009. Les orientations qui seront proposées dans le nouveau contrat d’objectif feront l’objet d’une concertation avec le personnel des deux établissements d’ici au 1^er juillet 2009. Cela devrait répondre à votre interrogation sur la consultation et la concertation nécessaires à l’élaboration de ce projet de regroupement.

En attendant la création du nouvel établissement, la direction générale des haras nationaux poursuivra son travail de gestion en respectant les moyens financiers disponibles pour 2009, mais aucune décision ne sera prise avant juillet 2009 concernant de nouvelles fermetures de haras nationaux. Seules les fermetures déjà programmées se poursuivront, c’est-à-dire à Blois, à Annecy et à Compiègne.

Cette annonce devrait apaiser vos craintes pour l’avenir immédiat du haras de Rodez. Pour la suite, je rappellerai à M. Barnier de prendre en compte l’attention que vous portez à ce haras dans le cadre des réflexions futures sur l’organisation de l’ensemble des haras nationaux sur le territoire.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments d’information que mon collègue Michel Barnier m’a chargée de vous apporter sur ce dossier qu’il suit très attentivement.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, et à travers vous M. Michel Barnier, de l’intérêt que vous portez à la filière équine, qui a vraiment besoin de vivre et d’être valorisée.

J’ai bien entendu les objectifs que vous vous fixez d’optimisation des moyens, de professionnalisation du secteur, ce qui est essentiel, et d’intégration complète de cette filière au sein de notre problématique agricole, et je sais l’importance que M. le ministre de l’agriculture et de la pêche attache, en particulier, à la politique de l’élevage à l’herbe.

accès aux droits à paiement unique pour les viticulteurs

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 390, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Roland Courteau. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche.

Comme vous le savez, la viticulture, souvent considérée comme le fleuron de l’agriculture française et même de l’économie nationale, est aujourd’hui confrontée à des évolutions qui la fragilisent considérablement.

Il convient de rappeler que la viticulture constitue un secteur essentiel de notre agriculture – c’est la deuxième production nationale – et de la balance commerciale – elle représente le premier poste des exportations agroalimentaires de la France. Quant à son impact en matière d’emploi et d’aménagement du territoire, il est également considérable.

Or la situation actuelle, sur certains segments du marché, a tous les aspects d’une très sévère crise. Je n’insisterai pas sur les causes de cette dernière, ayant eu l’occasion de les évoquer, dans cette même enceinte, à de multiples reprises.

Depuis de trop nombreuses années, les clignotants sont au rouge dans maintes exploitations, alors que les viticulteurs n’ont jamais cessé d’investir et de jouer la carte de la qualité.

Aujourd’hui, la saignée économique est immense dans notre région. Nombre de situations individuelles sont dramatiques : sachez que les pertes peuvent atteindre jusqu’à 1 000 euros par hectare !

Je souhaite donc convaincre M. le ministre de l’agriculture et de la pêche que, dans une telle situation, il est impossible de ne pas prendre en compte la demande formulée auprès de l’un de ses conseillers, le 1^er décembre 2008, par le Syndicat des vignerons du Midi.

Ce syndicat estime que l’attribution des droits à paiement unique, les DPU, est une question vitale pour les exploitations viticoles.

Mon collègue Marcel Rainaud et moi-même, les députés audois, très certainement l’ensemble des parlementaires du Languedoc-Roussillon, ainsi que, je l’imagine, de nombreux sénateurs de toutes sensibilités – j’aperçois M. Gérard César et M. Michel Doublet dans cet hémicycle – partageons ce sentiment et soutenons cette demande, qui est particulièrement légitime.

En effet, l’attribution des DPU en zone viticole constitue d’abord, et surtout, une véritable et indispensable mesure de soutien à ce secteur, mais aussi une mesure de justice, de simple équité par rapport aux autres productions qui reçoivent déjà cette aide. Sachez-le, nos viticulteurs ont parfois le sentiment d’être les oubliés de la politique agricole commune !

Nous le savons tous, notre viticulture a les moyens de ses ambitions. La diversité et la complémentarité de ses productions, ainsi que son image d’authenticité constituent ses meilleurs atouts.

Il faut donc, pour l’heure, permettre à nos viticulteurs de franchir le cap difficile de l’une des crises les plus sévères. L’attribution des DPU peut les y aider considérablement.

Depuis que la demande en a été faite au ministère de l’agriculture et de la pêche, le 1^er décembre dernier, les choses ont-elles évolué, et M. Michel Barnier entend-il satisfaire cette demande et dans quels délais ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur le sénateur, la question de l’attribution des droits à paiement unique, les DPU, aux surfaces en vigne se pose actuellement à l’occasion de la discussion en cours sur la réorientation de la politique agricole commune en France dans le cadre du « bilan de santé ».

Mon collègue Michel Barnier souhaite vous rappeler que la possibilité d’attribuer des DPU aux surfaces en vigne a été ouverte en 2008 dans la nouvelle organisation commune du marché vitivinicole : la possibilité était alors donnée de le faire en utilisant à cette fin l’enveloppe budgétaire attribuée à la France pour le soutien à son secteur vitivinicole, soit 172 millions d’euros dès 2008-2009 et 280 millions d’euros à partir de 2014.

La filière viticole française n’a pas souhaité retenir cette option, préférant mobiliser ces fonds en faveur d’actions structurantes, notamment les aides à la reconversion et à la restructuration du vignoble, les aides aux investissements, les aides à la promotion.

Compte tenu de ce choix, il est délicat, au regard des autres filières, de plaider maintenant la dotation de la vigne en DPU intégralement financés par redéploiement à partir des aides communautaires des autres secteurs.

Or il faut également préciser que l’attribution de DPU à la vigne ne permet pas, compte tenu de la réglementation actuelle, de traiter diversement les différents vignobles et que l’attribution d’aides découplées présenterait des avantages très inégaux selon le niveau de revenus générés à l’hectare par l’activité viticole.

Enfin, dans les différentes évolutions permises par le bilan de santé, il existe d’autres outils que les DPU qui pourraient pleinement profiter à la viticulture : Michel Barnier pense à l’assurance récolte ou à la mise en place de fonds sanitaires.

Par ailleurs, M. le ministre de l’agriculture et de la pêche tient à souligner tous les efforts qui ont été réalisés depuis deux ans en faveur de la viticulture française, qu’il s’agisse de plans d’urgence, dans les moments de grande difficulté, ou d’actions structurantes sur les moyen et long termes, comme c’est l’objectif du Plan de modernisation de la viticulture française adopté par le Gouvernement le 29 mai 2008.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Si j’ai bien compris, la réponse donnée à ma question est négative !

Quant aux autres mesures de compensation que vous avez citées, madame la secrétaire d'État, si elles ont le mérite d’exister, elles ne sont cependant pas suffisamment importantes pour sortir la viticulture de la crise dans laquelle elle est plongée.

Je n’ai rien à ajouter pour le moment, mais nous aurons vraisemblablement l’occasion de revenir sur ce dossier.

conditions de séjour outre-mer des gendarmes originaires des dom

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 380, adressée à Mme la ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Anne-Marie Payet. Ma question porte sur les conditions de séjour outre-mer des gendarmes originaires d’un département d’outre-mer.

L’instruction n° 24.700 du ministère de la défense stipule qu’un gendarme originaire des départements d’outre-mer a la possibilité d’être affecté dans son département sous deux statuts.

Il peut choisir le statut général, propre à tout personnel, quelle que soit son origine. À ce titre, il est alors muté outre-mer pour une durée de trois ans, avec possibilité de prolonger son séjour d’un an.

Il peut également opter pour le statut spécifique : le gendarme est alors muté pour six ans, avec une prolongation possible du séjour de trois ans.

S’il atteint l’âge de cinquante ans au cours de son séjour, il bénéficie d’une mesure lui permettant de rester sur l’île jusqu’à la fin de sa carrière.

Sinon, à l’issue de son séjour, il est réaffecté dans une unité en France métropolitaine. Possibilité lui est offerte de formuler une nouvelle demande de séjour outre-mer après deux années d’affectation en métropole, mais, dans le meilleur des cas, cette nouvelle mutation intervient dans les trois ans.

Je tiens à souligner, monsieur le secrétaire d'État, que ce système engendre des situations difficiles pour de nombreux gendarmes d’outre-mer : je pense, notamment, aux problèmes de gardes partagées pour les couples divorcés, à la présence de parents malades sur leur île natale. Pour y faire face, nombreux sont les gendarmes qui choisissent la retraite anticipée.

Au moment où il est question du rapprochement entre la gendarmerie nationale et la police nationale, il apparaît tout à fait justifié que les gendarmes originaires des départements d’outre-mer puissent bénéficier du même statut que leurs homologues de la police nationale, qui ont la possibilité, quant à eux, d’être affectés définitivement sur leur île natale après avoir passé une certaine période – environ quinze ans – sur le territoire métropolitain.

Par ailleurs, un gendarme originaire d’un département métropolitain peut choisir d’effectuer la totalité de sa carrière dans sa région d’origine ou dans une autre région française. Il n’est pas acceptable qu’une telle inégalité de traitement perdure entre les gendarmes de métropole et ceux de l’outre-mer.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande de bien vouloir me faire part des mesures que le Gouvernement entend prendre pour remédier à cette situation.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Madame le sénateur, vous avez interrogé le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur les conditions de séjour outre-mer des gendarmes originaires d’un département d’outre-mer.

Le Gouvernement attache une importance toute particulière à la situation des agents de l’État originaires d’un département d’outre-mer et, parmi ces derniers, à celle des sous-officiers de gendarmerie nationale.

Mme Michèle Alliot-Marie et moi-même nous sommes efforcés de vous apporter des réponses concrètes qui, même si elles ne sont pas exhaustives, devraient vous satisfaire.

Premièrement, afin de tenir compte de leurs attaches personnelles et familiales, les dispositions spécifiques que vous venez de rappeler permettent d’ores et déjà à ces sous-officiers de gendarmerie d’effectuer des séjours prolongés dans leur département d’origine.

En effet, l’entrée en vigueur au 1^er janvier 2009 du décret portant statut particulier du corps des sous-officiers de gendarmerie va améliorer notablement ces dispositions.

Un arrêté d’application, actuellement en cours d’élaboration, précisera dans les meilleurs délais les mesures de gestion qui s’appliqueront aux gendarmes servant dans les départements d’outre-mer.

Il est cependant prévu que les sous-officiers originaires des départements d’outre-mer pourront bénéficier d’un dispositif spécifique qui leur permettra, sous certaines conditions, de servir dans leur département d’origine, sans que la durée de leur séjour soit limitée. C’est là, je pense, une réponse claire à la question précise que vous avez posée.

Deuxièmement, conformément aux recommandations de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, la notion de personnel « originaire » des départements d’outre-mer sera remplacée par celle de militaire dont la « résidence habituelle » est située dans ces départements.

La jurisprudence administrative définit cette notion de « résidence habituelle » comme étant, pour les agents de l’État, le « centre de leurs intérêts matériels et moraux ».

Bien que tous les militaires de la gendarmerie, quel que soit leur département d’origine, soient soumis au statut général des militaires, auquel il n’est pas question de déroger, ces nouvelles dispositions répondent très largement aux préoccupations que vous avez exprimées dans le cadre de votre question.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Je tiens à remercier M. le secrétaire d'État de sa réponse.

Il est absolument nécessaire de revoir cette réglementation injuste et discriminatoire.

Le gendarme originaire d’outre-mer, qu’il choisisse le statut général ou le statut spécifique, ne pouvait prétendre à aucune bonification pour le calcul de sa retraite quand il exerçait outre-mer, contrairement à ses collègues métropolitains.

Par ailleurs, le statut de personnel « originaire » des départements d’outre-mer mérite d’être redéfini.

Je suis donc vraiment très satisfaite de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, car ce statut est refusé à tout gendarme ultramarin dont les parents résident aujourd'hui en métropole, même si ce dernier est né en outre-mer de parents ultramarins. Ce n’est pas logique !

programme d'investissements publics et financement de l'eau potable et de l'assainissement

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 401, adressée à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

M. Michel Doublet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question ressemble comme deux gouttes d’eau, si j’ose dire (Sourires.), à celle de mon ami l’éminent sénateur Gérard César.

Je souhaite attirer votre attention sur les difficultés de financement des investissements relatifs à l’eau potable et à l’assainissement.

Les collectivités en charge des services publics de l’eau et de l’assainissement doivent engager des investissements importants : protection et diversification des ressources, amélioration de la qualité de l’eau distribuée, modernisation des stations d’épuration existantes et création de nouveaux systèmes d’assainissement dans les communes non équipées.

Ces investissements publics répondent aux critères du plan de relance économique, au programme d’investissement publics et, parallèlement, aux objectifs du Grenelle de l’environnement.

Dans le domaine de l’assainissement, les agences de l’eau sont aujourd’hui contraintes d’opérer des arbitrages de plus en plus sévères entre les dossiers de demande d’aide déposés par les collectivités.

Une part importante des crédits affectés aux politiques de bassin est orientée vers les mises en conformité des stations d’épuration de grande capacité.

De ce fait, nombre de dossiers déposés par des collectivités rurales, bien qu’éligibles au neuvième programme des agences de l’eau et prêts à être exécutés, sont reportés faute de crédits suffisants.

Les conséquences économiques sont très lourdes pour ces collectivités et les usagers, mais aussi pour l’ensemble des entreprises de travaux publics spécialisées dans la pose de canalisations.

Depuis le début de l’année 2008, beaucoup d’emplois intérimaires n’ont pas été renouvelés et des plans de licenciement sont à craindre dans les prochains mois.

À l’occasion de la révision du neuvième programme des agences de l’eau, qui doit intervenir en 2009 en concordance avec l’approbation de la révision des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE, il serait utile de dégager des capacités de financement complémentaires qui permettraient de répondre aux exigences de la directive relative au traitement des eaux résiduaires urbaines et de la directive-cadre sur l’eau, de garantir la solidarité financière entre les territoires urbains et ruraux tout en contribuant significativement au plan de relance économique.

Dans son rapport sur le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dit « Grenelle I », notre collègue M. Sido a exprimé des craintes similaires quand à la disponibilité des crédits des agences de l’eau : « De manière générale, votre commission juge impératif que toutes les mesures envisagées soient mises en œuvre dans des conditions permettant de maîtriser le prix de l’eau et garantissant une solidarité entre le monde urbain et le monde rural. Elle constate également que l’essentiel des aides financières passera par les agences de l’eau et attire l’attention sur la nécessité de maintenir actif l’ensemble des programmes aidés des agences en dehors des actions ciblées par le Grenelle. »

En outre, ce même rapport fait état d’un prêt de 1,5 milliard d’euros de la Caisse des dépôts et consignations aux agences de l’eau pour répondre aux attentes du Grenelle.

Il conviendrait de s’interroger sur la réalité de ces chiffres, aussi bien pour le montant que pour la période de réalisation.

Enfin, l’essentiel des aides financières devant passer par les agences de l’eau, il est nécessaire de maintenir actif l’ensemble des programmes aidés des agences en dehors des actions ciblées par le Grenelle.

Ainsi, concernant l’agence Adour-Garonne, on peut estimer que les travaux sur l’ensemble du bassin qui ne peuvent pas être financés en 2009 seraient de l’ordre de 120 millions d’euros, ce qui correspond grossièrement à 30 millions d’euros d’aides de l’agence.

Il convient de noter que l’agence de l’eau ne pourrait disposer de crédits supplémentaires que par une augmentation sensible de ses redevances – ce n’est pas, à mon sens, dans l’esprit d’une évolution contrôlée du prix de l’eau –, ou par un prêt supplémentaire qui devrait être remboursé, ce qui revient au cas précédent.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'État, quelles assurances pouvez-vous nous apporter sur l’effectivité des financements de ces projets indispensables ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Je répondrai en même temps, si je comprends bien, à la question de l’éminent sénateur Michel Doublet et du non moins éminent sénateur Gérard César, qui, élu du Bordelais, s’intéresse aussi à l’eau… (Sourires.) Mais il n’y a bien sûr aucune contradiction entre les deux ! (Nouveaux sourires.)

Monsieur Doublet, vous avez interrogé le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance, M. Patrick Devedjian, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence, sur le financement par certaines communes rurales de leur système de collecte et de traitement des eaux usées.

Ce problème récurent est régulièrement soulevé dans les assemblées générales de maires. Je vais donc essayer de vous apporter des éléments de réponse concrets.

Une mobilisation a été engagée à partir de 2006 pour rattraper les retards accumulés en France pour la mise aux normes des systèmes d’assainissement. Cette dernière a conduit les collectivités intéressées à contractualiser avec les agences de l’eau les travaux de mise aux normes, provoquant dans certains bassins un afflux de demandes de subventions aux agences de l’eau.

Comme vous le soulignez, les agences de l’eau ont dû donner la priorité, pour leurs aides, aux travaux ayant la plus forte incidence environnementale, et donc naturellement aux plus grosses stations d’épuration. C’est notamment le cas du bassin Adour-Garonne, qui connaît depuis deux ans un contexte financier particulièrement tendu. Les listes d’attente se sont allongées.

Anticipant ce phénomène, un mécanisme de compensation dit de « solidarité urbain-rural », contractualisé par les agences de l’eau avec les conseils généraux, a été inscrit dans la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques.

Ce mécanisme garantit que, pour la période 2007-2012, les communes rurales bénéficieront de financements supplémentaires de 1 milliard d’euros pour leurs travaux dans le domaine de l’eau, conformément aux directives européennes qui les obligeaient à se mettre aux normes dans ces délais.

De plus, le Gouvernement a obtenu de la Caisse des dépôts et consignations un prêt bonifié de 1,5 milliard d’euros aux agences de l’eau sur la période 2009-2012 pour leur permettre de financer ces travaux sans accroître les taux de redevances. Ce prêt sera signé dans les tout prochains jours.

Les agences de l’eau ont d’ores et déjà contractualisé avec la plupart des conseils généraux. Les dossiers s’inscrivant dans le cadre de ces conventions bénéficient d’un traitement prioritaire.

Par ailleurs, la modification du régime de versement du fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, mesure phare du plan de relance, à hauteur de 2,5 milliards d’euros, représente une aide budgétaire et de trésorerie très importante pour les collectivités en 2009. Pour celles qui s’engagent à augmenter même d’un euro leurs investissements par rapport à la moyenne 2004-2007, les remboursements relatifs aux investissements de 2007 et de 2008 seront payés en 2009.

Tels sont les éléments de réponse concrets que je pouvais vous apporter aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je tiens à remercier l’éminent secrétaire d'État de sa réponse.

J’insiste lourdement sur le fait qu’il faut, dans le cadre du plan de relance, donner aux agences des crédits de consommation immédiate.

Nous avons tous dans nos tiroirs des dossiers importants. Président d’un syndicat départemental qui regroupe 472 communes, je suis capable de dépenser l’ensemble de l’enveloppe attribuée à l’agence de bassin !

J’ai reçu la fédération du bâtiment et des travaux publics de mon département. Faute d’une rallonge financière, une centaine d’emplois seront supprimés dans le secteur. Il est donc extrêmement important et urgent de débloquer les crédits.

M. le président. L’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Par lettre en date de ce jour, M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement m’a informé qu’en raison de la durée du débat sur le projet de loi relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement il retirait de l’ordre du jour prioritaire du Sénat, pour le reporter ultérieurement, le projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés, et portant diverses dispositions relatives aux transports.

Acte est donné de cette communication.

En conséquence, ce projet de loi est retiré de l’ordre du jour des séances des mercredi 4, jeudi 5 et vendredi 6 février.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Raoul. Monsieur le président, j’apprécie beaucoup le fait que l’on décale l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés, et portant diverses dispositions relatives aux transports, eu égard à l’importance du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dit Grenelle I, dont nous avons commencé l’examen la semaine dernière.

J’aimerais d’emblée couper les ailes à des « canards » qui circulent, si vous me permettez cette image : nos travaux se déroulent dans un climat de sérénité, sur un rythme qui me paraît correct et dans les conditions habituelles, rapporteur et membres du Gouvernement à l’écoute, comme il est normal pour un débat parlementaire.

Permettez-moi maintenant d’émettre un vœu, même si ma demande risque fort d’être refusée. Mais, après tout, cent pour cent des gagnants ont tenté leur chance ! (Sourires.)

Compte tenu de l’importance du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, je souhaite que le vote sur l’ensemble n’ait pas lieu en catimini un vendredi soir.

Monsieur le président, dans la ligne des réflexions du groupe de travail sur l’application de la révision constitutionnelle, dite commission Larcher, ne serait-il pas possible d’anticiper sur les décisions à venir et de reporter le vote sur l’ensemble du projet de loi à mardi prochain ? Compte tenu de l’implication de tous nos collègues, sur quelque travée qu’ils siègent, et de l’intérêt que nous portons tous à ce texte – j’en veux pour preuve le nombre d’amendements déposés – il conviendrait, me semble-t-il, de donner ainsi plus de solennité au vote final.

Vous me rétorquerez qu’une telle possibilité ne figure pas encore dans le règlement. Par conséquent, je m’en remets à votre bonne volonté, monsieur le président, et je vous remercie déjà d’avoir reçu ma requête.

M. le président. Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

J’évoquerai cette question demain soir en conférence des présidents. Vous connaissez l’importance des pratiques initiales !

Je me réjouis d’être aujourd’hui sollicité dans cet hémicycle pour que soit appliquée une disposition qui fait l’objet de discussions depuis un peu plus de trois mois. J’ose croire que la sérénité à laquelle vous avez fait allusion est de bon augure pour les débats que nous aurons sur notre futur règlement !

Cela dit, je reste très attentif au respect du règlement actuel, ce qui relève de ma responsabilité. Mais, je le répète, soyez sûr que votre demande sera évoquée demain soir en conférence des présidents.

M. Paul Blanc. C’est ni oui, ni non...

M. le président. Je me dois en effet de porter la parole d’un sénateur si désireux d’anticiper sur le nouveau règlement qu’il ne peut attendre l’examen, mardi prochain, du projet de loi organique sur l’organisation de nos travaux ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. C’est bien joué ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (n^os 42 et 165).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 19.

CHAPITRE V

La recherche dans le domaine du développement durable

Article 19

I. - La recherche joue un rôle central dans l'analyse des processus environnementaux et est à l'origine d'innovations technologiques indispensables à la préservation de l'environnement et à l'adaptation aux changements globaux de la planète. L'effort national de recherche privilégiera les énergies renouvelables, notamment la production d'énergie solaire photovoltaïque à partir de couches minces, l'énergie des mers et toutes les ressources de la géothermie à différentes profondeurs, le stockage de l'énergie, les piles à combustible, la maîtrise de la captation et du stockage du dioxyde de carbone, l'efficacité énergétique des bâtiments, des véhicules et des systèmes de transports terrestres, maritimes et aériens, les biocarburants de deuxième et troisième générations, la biodiversité, la compréhension des écosystèmes, notamment anthropisés, l'analyse des déterminants comportementaux et économiques de la protection de l'environnement, l'observation et la compréhension des changements climatiques et l'adaptation à ces changements.

En vue d'améliorer les relations entre la santé et l'environnement, un effort particulier sera consenti en faveur de la recherche dans les domaines des substituts aux substances chimiques, de l'éco-toxicologie et de la toxicologie, et en faveur des méthodes d'évaluation des risques pour l'environnement et la santé. Un programme permettra de développer les recherches sur les maladies infectieuses et les risques sanitaires liés au changement climatique. Les technologies propres et le développement de produits propres, les technologies du traitement de l'eau et des déchets et de la protection des sols et les méthodes permettant de réduire l'utilisation d'intrants en agriculture, la contribution des végétaux à l'amélioration de l'environnement et de la santé feront également l'objet de programmes spécifiques. La capture et le stockage du dioxyde de carbone seront soutenus par l'organisation d'un cadre juridique adapté et l'allocation de financements particuliers.

II. - La mise en réseaux des laboratoires de recherche, la réalisation de plates-formes d'essais et la constitution ou le renforcement de pôles d'excellence, en coopération avec les autres pôles européens, contribueront à la réalisation de ces objectifs. Ils concerneront notamment le stockage électrochimique de l'énergie et les batteries, les composants électroniques de puissance, les chaînes de traction hybrides et électriques, l'éco-construction, la réhabilitation des sols pollués et la modélisation de la ville.

À ces efforts de recherche et de développement de technologies nouvelles devront correspondre des actions accrues de formation dans les différents cursus éducatifs et auprès des milieux professionnels. Parmi ces actions, une attention particulière sera portée aux métiers du recyclage. Elle sera accompagnée d'un effort de valorisation de l'image de ces métiers pour soutenir la création d'emplois et l'orientation professionnelle des jeunes et des demandeurs d'emplois.

La France encouragera au plan européen la coordination des programmes de recherche scientifique et technologique dans le domaine du développement durable.

L'État mobilisera d'ici à 2012 un milliard d'euros supplémentaires en matière de recherche sur le développement durable, notamment sur le changement climatique, les énergies et les moteurs du futur, la biodiversité, l'impact de l'environnement sur la santé et les technologies du traitement des déchets et du recyclage.

Les dépenses de recherche sur les technologies propres et sur la prévention des atteintes à l'environnement seront progressivement augmentées pour atteindre, d'ici à la fin 2012, le niveau des dépenses de recherche sur le nucléaire civil. La stratégie nationale de recherche énergétique mentionnée à l'article 10 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique sera mise à jour pour tenir compte de ces nouvelles orientations. Le rapport annuel prévu au même article 10 rendra compte de l'exécution de cet engagement.

Afin d'accélérer la mise en œuvre des nouvelles technologies ou des nouveaux services contribuant à la lutte contre le changement climatique, les démonstrateurs de nouvelles technologies de l'énergie pourront bénéficier du soutien de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie. Le rapport annuel mentionné à l'article 10 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 précitée rendra compte de l'avancement des projets ainsi soutenus, notamment des projets sur la biomasse prévus par la loi n° 2006-739 du 28 juin 2006 de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs, qui prévoit des actions d'aménagement du territoire et de développement économique.

Le soutien aux innovations éco-responsables se traduira notamment par la mobilisation et la coordination des pôles de compétitivité travaillant dans le domaine de l'environnement et par la mise en place de mécanismes favorisant le développement des entreprises éco-innovantes.

Les mesures d'aide au transfert et au développement industriel de nouvelles technologies tiendront compte de leurs performances environnementales.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, avec cet article, nous entamons le chapitre sur la recherche dans le domaine du développement durable.

Les engagements du Grenelle de l’environnement rappellent l’importance du rôle de la recherche dans la mise en œuvre des objectifs en matière de développement durable, d’énergie, de biotechnologies et de biodiversité. Ils soulignent également l’importance des travaux et recherches menés dans le secteur de la santé, notamment sur les liens qui existent entre santé et environnement.

Le paragraphe I de cet article définit les priorités de l’effort national de recherche en ciblant un certain nombre de domaines d’investigation. Si la démarche est louable, elle présente néanmoins le risque d’enfermer artificiellement la recherche dans quelques domaines, certes importants, mais en nombre limité.

C’est pourquoi nous voulons réaffirmer ici le rôle de la recherche fondamentale, qui est riche de sa liberté, tant dans ses domaines d’investigation que dans le temps qu’on lui accorde. Nous regrettons que cette dimension ne soit pas prise en compte dans le projet de loi Grenelle I, certains allant jusqu’à dire, comme je l’ai entendu, que la recherche fondamentale n’existe pas !

Le paragraphe II de cet article porte sur les moyens accordés, soit la mobilisation par l’État, d’ici à 2012, d’un milliard d’euros supplémentaires en matière de recherche sur le développement durable. On ne sait pas vraiment comment va être employé cet argent qui ne remplacera pas des crédits budgétaires forts et constants, lesquels sont inexistants dans la dernière loi de finances !

Le reste devrait être pris en compte par l’augmentation du crédit d’impôt recherche dans la loi de finances pour 2009 et par une augmentation de la dépense fiscale liée au crédit d’impôt recherche conformément à la loi de finances pour 2008. Cette augmentation devrait faire du crédit d’impôt recherche la cinquième dépense fiscale du budget général. Ce type de dégrèvement d’impôt finance désormais 30 % des dépenses de recherche et de développement des entreprises.

Comme le rappelait récemment mon collègue Ivan Renar, « plus de 2 milliards d’euros seront consacrés au crédit d’impôt recherche en 2008, et ce dispositif fiscal, profitant avant tout aux grands groupes, pourrait s’élever à 3 milliards ou 4 milliards d’euros en 2012 ».

Alors que toutes les activités d’enseignement et recherche publics sont soumises aux évaluations de l’Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, l’AERES, le crédit d’impôt recherche n’a donné lieu à aucune évaluation. Deux poids, deux mesures, en somme, entre la recherche publique et la recherche privée ! La France ne consacre en effet que 0,6 % de son PIB à la recherche publique, et l’on déplore encore la suppression de 900 emplois dans les universités ou les organismes.

Troisième pays scientifique en 1970, la France se place désormais au quatorzième rang mondial pour la dépense intérieure de recherche et de développement par rapport au produit intérieur brut.

On ne peut pas entamer l’examen de l’article 19 en laissant croire que les protestations des chercheurs ne parviennent pas dans cet hémicycle.

Le 29 janvier dernier, le monde de la recherche a fait entendre sa voix pour dénoncer les suppressions d’emplois, la massification des embauches précaires sous contrats de droit privé, la mise en concurrence des universités, des organismes, des unités et de l’ensemble des personnels.

Il demande l’abandon du projet de décret sur la carrière des enseignants chercheurs, la reconnaissance des doctorants en tant que salariés au travers d’un statut unique, un budget à la hauteur des besoins, un autre système de répartition des crédits et la régénération de véritables organismes publics de recherche dotés des moyens et des statuts de leur mission.

Aujourd’hui, les enseignants chercheurs sont en grève illimitée : un mouvement de grande ampleur avec lequel il faudra compter !

En ce qui concerne le développement durable, l’article 19 pourrait paraître positif, mais il s’inscrit dans une politique gouvernementale de déstabilisation et de destruction de l’appareil public de recherche, pourtant seul capable de répondre aux besoins de notre pays sur le long terme. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l'article.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le Grenelle de l’environnement fait le constat d’une faiblesse de la recherche dans le domaine du développement durable, alors même que cette recherche peut et doit être à l’origine d’innovations et d’avancées techniques et scientifiques importantes pour notre pays.

Au-delà de l’objectif majeur de ce texte en direction de la préservation de la planète et de la santé des citoyens, les progrès attendus seront un formidable facteur de croissance dans des domaines qui sont encore inexploités, mais qui seront les piliers de notre économie de demain.

Il est donc essentiel, comme dans toute matière innovante, de construire un socle solide d’où découleront des outils technologiques et décisionnels fiables.

Le 3 juillet 2008, Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, déclarait dans le journal Le Figaro qu’un milliard d’euros supplémentaires serait, conformément aux engagements du Président de la République, consacré à la recherche dans les domaines du développement durable conformément au Grenelle de l’environnement.

Aujourd’hui, la France manque cruellement de chercheurs dans le champ scientifique de l’écotoxicologie et de la toxicologie, notamment environnementale, champs primordiaux pour comprendre et analyser l’impact d’une éventuelle dégradation de l’environnement sur la santé et, bien entendu, pour trouver des innovations technologiques permettant d’y remédier.

En effet, il ne peut être envisagé de créer des structures de recherches innovantes sans, dans le même temps, déployer les moyens financiers et humains nécessaires.

C’est ainsi que Mme la ministre annonçait dans cette même parution que 400 chercheurs en toxicologie et en éco-toxicologie seraient recrutés dans les organismes publics de recherche et les universités françaises dans les cinq à dix prochaines années et que ces deux disciplines seraient fédérées au sein d’un réseau national de recherche adossé à des filières universitaires d’excellence.

Je souhaitais rappeler ici cet engagement public sur un sujet aussi important que la recherche en matière de développement durable.

Les territoires, certaines collectivités locales, le monde scientifique, sont prêts à se lancer dans de tels projets. Mais pour ce faire, l’État doit s’engager fortement à leurs côtés, afin de concrétiser des projets ambitieux. Ce débat doit être l’occasion de marquer une telle volonté d’engagement.

M. le président. L'amendement n° 760 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Revet, Bizet et Pierre, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

l'énergie des mers

insérer les mots :

, l'énergie des cours d'eau

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Il existe actuellement des milliers de moulins à eau pouvant fournir de l’énergie hydroélectrique installés sur des sites que les propriétaires n'exploitent pas ou n’exploitent plus, malgré leur désir, faute de matériel adapté, en particulier, aux basses chutes.

Les études actuelles sont entreprises par de petits industriels ou artisans. Il serait souhaitable que les « turbiniers » français puissent reprendre leur rang, l’énergie des cours d’eau paraissant aujourd’hui sous-exploitée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à prévoir que l’effort national de recherche privilégie également, au titre des énergies renouvelables, la recherche en matière d’énergie des cours d’eau.

La liste des domaines de recherche qui apparaît au I de l’article 19 vise spécifiquement les enjeux de l’avenir, à savoir les énergies renouvelables à privilégier – le solaire photovoltaïque, la géothermie ou les piles à combustible –, alors que l’énergie des cours d’eau est une énergie déjà utilisée depuis plusieurs siècles.

Par ailleurs, le développement de cette énergie pourrait aller à l’encontre du bon état écologique des eaux, comme cela a été évoqué lors de l’examen du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, qui avait donné lieu à des discussions parfois tendues sur ce sujet.

De ce fait, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. L’énergie des cours d’eau est un domaine que nous devons développer pour atteindre notre objectif, puisque 23 % de notre consommation finale devra provenir d’énergies renouvelables. Cela dit, nous travaillons sur une amélioration incrémentielle des dispositifs existants.

Or l’article 19 a pour objet les ruptures technologiques, ce qui est le cas des énergies des mers. C’est la raison pour laquelle ces dernières pourront bénéficier d’un financement par le fonds « démonstrateurs recherche », qui est doté de 400 millions d’euros.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Pointereau, l’amendement n° 760 rectifié est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Monsieur le président, soucieux d’éviter que cet amendement ne soit rejeté, je vais sans doute le retirer. J’estime cependant qu’il est nécessaire d’étudier cette question, dans la mesure où il existe, sur nos rivières, des milliers de moulins qui ne sont pas utilisés, faute de moyens, alors que leur fonctionnement ne nuirait absolument pas à l’environnement.

Il serait dommage, me semble-t-il, de ne pas exploiter une énergie renouvelable disponible.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. À l’évidence, mon cher collègue, cet amendement n’a pas sa place ici. En effet, l’article 19 a pour objet la recherche fondamentale, alors que l’amendement n° 760 rectifié vise à remettre en valeur, comme vous venez de l’expliquer, d’anciens moulins et turbines. Ces dispositions auraient mieux trouvé leur place au sein de l’article 17.

C’est donc la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir le retirer. Les dispositions que vous proposez d’insérer pourront faire l’objet d’un amendement à l’article 17, que nous examinerons de nouveau lors de la deuxième lecture de ce texte.

M. le président. Monsieur Pointereau, qu’en est-il finalement de l’amendement n° 760 rectifié ?

M. Rémy Pointereau. Puisque nous pourrons le réexaminer à l’occasion d’une deuxième lecture, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 760 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 333 est présenté par MM. Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 376 rectifié bis est présenté par MM. Pintat, Merceron, Amoudry, B. Fournier, J. Blanc, Pierre, Revet et Gournac.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

piles à combustible,

insérer les mots :

la maîtrise de l'équilibre entre l'injection et le soutirage de l'électricité sur les réseaux de distribution d'électricité,

La parole est à M. Michel Sergent, pour présenter l’amendement n° 333.

M. Michel Sergent. Cet amendement vise à permettre une meilleure maîtrise de l’équilibre entre l’injection et le soutirage de l’électricité sur les réseaux de distribution d’électricité.

L'architecture des réseaux électriques a été conçue et s'est développée dans le cadre d'un système centralisé, à partir d'un nombre relativement limité de grosses ou très grosses unités de production. Le développement d'installations d'énergies renouvelables raccordées à ces réseaux implique, notamment, une multiplication des points d'injection sur les ouvrages de distribution.

Madame la secrétaire d’État, aujourd’hui, le recours à la géothermie, au photovoltaïque, voire à l’éolien domestique ont entraîné une évolution qui provoque certaines perturbations, lesquelles ont notamment pour effet de rendre plus complexe l'indispensable maintien en temps réel de l'équilibre local entre les injections et les soutirages d'électricité.

Pour cette raison, les solutions techniques à mettre en œuvre pour assurer le maintien de cet équilibre sur les réseaux de distribution d'électricité constituent également un thème de recherche à privilégier. En effet, dans nos syndicats, nous nous apercevons de plus en plus de la difficulté qu’il y a à bien maîtriser tous ces flux.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l'amendement n° 376 rectifié bis.

M. Bernard Fournier. Pour garantir le développement et la diversification des énergies renouvelables inscrits à l’article 17 de ce projet de loi, il ne faut pas perdre de vue l’importance des réseaux de distribution d’électricité. En effet, les sites de production d’électricité à partir de sources d’énergies renouvelables, dont le nombre atteint 6 300, sont, pour la très grande majorité d’entre eux, raccordés à ces réseaux. Cependant, ces infrastructures n’ont pas été conçues à cette fin. La multiplication des points d’injection sur les ouvrages de distribution va donc avoir pour effet de rendre plus complexe la maîtrise de l’équilibre entre les injections et les soutirages d’électricité, maîtrise indispensable en temps réel.

Cet amendement vise donc à compléter l’article 19, afin d’élargir l’effort national de recherche à ce thème particulier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Du fait du développement des énergies renouvelables raccordées aux réseaux électriques, les points d’injection sur les ouvrages de distribution se sont multipliés, ce qui peut entraîner certaines perturbations. Je pense, en particulier, aux éoliennes.

La recherche en la matière est donc un enjeu important, car il s’agit de trouver des solutions à mettre en œuvre pour assurer le maintien de l’équilibre entre les injections et les soutirages, c'est-à-dire entre l’offre et la demande.

Cependant, il ne paraît pas nécessaire de citer expressément ce domaine de recherche, qui est induit par la priorité donnée à la recherche en matière d’énergies renouvelables. Dans son rapport, la mission commune d’information sénatoriale sur la sécurité d’approvisionnement électrique de la France et les moyens de la préserver avait d’ailleurs souligné que le système électronique de contrôle des éoliennes était trop sensible, puisque celles-ci « décrochaient » des réseaux à 49,5 hertz et les « raccrochaient » à 50,1 hertz. La marge est donc très étroite.

Les auteurs de ce rapport avaient également fait remarquer qu’il faudrait permettre aux éoliennes, comme aux autres installations électriques, de « raccrocher » ou de « décrocher » d’une façon plus souple, car ces éoliennes avaient précisément empêché le rétablissement rapide du réseau de transport et de distribution d’électricité.

Il s’agit donc non pas d’un problème de recherche, mais d’un problème technique, qui doit être résolu.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements identiques.

En effet, la question de la gestion des sources intermittentes, s’agissant des énergies éolienne et photovoltaïque, est traitée dans le cadre des projets de recherche qui bénéficient du fonds « démonstrateurs recherche ». Elle concerne les filières technologiques « stockage de l’énergie » et « réseaux intelligents ».

M. le président. La parole est à M. Michel Sergent, pour explication de vote.

M. Michel Sergent. L’amendement n° 333 est effectivement très technique, mais il traduit tout de même une réelle préoccupation.

Même si la recherche en ce domaine est importante, nous sommes aujourd’hui confrontés à un vrai problème technique, que nous allons devoir résoudre. En effet, les points d’injection, qui sont de plus en plus nombreux, créent des perturbations importantes sur tous les réseaux.

Au demeurant, puisque vous venez de me donner quelque assurance sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 333 est retiré.

L’amendement n° 376 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Fournier ?

M. Bernard Fournier. À la suite des explications données par Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 376 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 133 rectifié est présenté par MM. Pointereau, Pillet, Revet, Bizet, Pierre et Bailly et Mme Procaccia.

L'amendement n° 334 est présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

stockage du dioxyde de carbone

insérer les mots :

et notamment par les végétaux,

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 133 rectifié.

M. Rémy Pointereau. Nous proposons de modifier l'article 19 pour y mentionner expressément la recherche sur le stockage du dioxyde de carbone par les végétaux.

En effet, les végétaux, par le mécanisme de la photosynthèse, fixent le carbone contenu dans le CO2, tout en libérant de l'oxygène. Ils participent ainsi à la lutte contre le réchauffement climatique. Pour pouvoir prendre en compte ce stockage, il est nécessaire de le mesurer plus précisément, car il varie en fonction des espèces végétales et des conditions d'implantation.

Les végétaux apportent en outre, je le rappelle une nouvelle fois, de nombreuses contributions à l'amélioration de l'environnement en termes de régulation de la température intérieure des bâtiments situés à proximité et, donc, de réduction de la consommation d'énergie par le chauffage ou la climatisation. Ils permettent également d’améliorer la qualité de l'air extérieur et intérieur grâce à leur capacité à l’humidifier et à fixer les particules fines, particulièrement nocives pour la santé, et certains polluants. Ils permettent d’introduire et de préserver la biodiversité en ville. Ils ont une action positive sur la santé physique et psychique des individus. Des études ont ainsi montré une diminution du stress par l’apport de végétaux. Ils contribuent aussi à la prévention des inondations et à la réduction des nuisances sonores.

Compte tenu de ces éléments, la plantation d'arbres et de végétaux pérenne peut permettre d’atteindre les objectifs fixés par le Grenelle de l'environnement en termes non seulement de lutte contre le réchauffement climatique, mais aussi de préservation de la biodiversité et de prévention des risques pour l'environnement et la santé. Dans cette perspective, il est donc nécessaire d'intensifier la recherche sur le végétal.

M. le président. La parole est à M. Courteau, pour présenter l’amendement n° 334.

M. Roland Courteau. Par cet amendement, il est proposé d’inscrire à l’article 19 une piste qui paraît particulièrement importante pour le stockage du dioxyde de carbone, celle des végétaux.

Avant de modéliser divers dispositifs mécaniques, chimiques et minéraux, il nous faut bien évaluer et favoriser toutes les activités de fixation du carbone grâce à la photosynthèse, donc en période de lumière sur les plantes, les arbres, le phytoplancton, et sans relargage programmé.

Signalons au passage que la lutte contre l’effet de serre contribue à ne pas acidifier les océans et préserve ainsi le phytoplancton à squelette calcaire et son action de fixation du dioxyde de carbone.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Messieurs Pointereau et Courteau, ces amendements identiques sont en réalité satisfaits. En effet, il est mentionné, à l’article 19, la recherche en matière de maîtrise de la captation et du stockage du dioxyde de carbone, qui concerne, bien entendu, les végétaux.

La commission vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements, dans la mesure où leur adoption introduirait une redondance. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Il est identique à celui que vient d’émettre M. le rapporteur.

M. le président. Monsieur Pointereau, l'amendement n° 133 rectifié est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Il aurait été préférable, selon nous, de mentionner expressément dans la loi que les végétaux participent au stockage du dioxyde de carbone. La végétalisation des zones urbaines constitue un enjeu important et, en la matière, il faut toujours enfoncer le clou !

Il faut reconnaître néanmoins que nous avons déjà beaucoup insisté sur la présence de végétaux autour des bâtiments. De surcroît, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que notre amendement est déjà satisfait. Je ne m’entête donc pas et j’accepte de le retirer, par peur d’être battu ! (Exclamations sur les travées socialistes.)

M. le président. L'amendement n° 133 rectifié est retiré.

Monsieur Courteau, l'amendement n° 334 est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Oui, monsieur le président. Nous estimons que ça va mieux en le disant. Nous pensons, comme notre collègue, qu’il faut enfoncer le clou. Nous allons donc l’enfoncer ! (Sourires.)

M. le président. Vous pratiquez par marcottage, ce qui est à mon avis plus propice à la végétation ! (Nouveaux sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 334.

(L'amendement est adopté.) (Marques de satisfaction sur les travées socialistes.)

M. le président. L'amendement n° 515, présenté par M. Deneux et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

la biodiversité,

insérer les mots :

l'exploration et la caractérisation de la biodiversité en vue de l'amélioration des plantes,

La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Cet amendement tend à compléter la liste des secteurs qui bénéficieront de l’effort national de recherche. Nous proposons d’ajouter à cette liste, qui inclut déjà la biodiversité, la recherche sur les végétaux, essentielle pour comprendre le fonctionnement des écosystèmes et pour concevoir des systèmes de production agricole durables incluant la sélection d'espèces végétales et de variétés adaptées à cet impératif de durabilité, notamment des espèces plus robustes qui pourront résister aux aléas climatiques.

Les outils modernes de la recherche devront être davantage utilisés pour explorer les caractéristiques naturelles des plantes, afin d'identifier ou de sélectionner les végétaux qui permettront de répondre à tous les nouveaux enjeux qui vont se présenter, notamment à toutes les perspectives ouvertes par le concept de raffinerie végétale que je défends par ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement porte sur les sciences du végétal, un domaine de recherche particulièrement important qui figure déjà à l’article 19, mais sous le seul angle de la contribution des végétaux à l’environnement et à la santé. Restreindre ces sciences du végétal aux seules relations avec la santé et l’environnement pourrait donner une vision biaisée de ces sciences, qui visent à comprendre le fonctionnement des plantes, de leur génome et des fonctions des gènes jusqu’aux relations entre plantes, milieux et organismes vivant au sein des écosystèmes. Il s’agit donc d’un domaine large auquel la commission des affaires économiques a toujours porté le plus grand intérêt. Ainsi, dans son rapport d’information de mai 2003 intitulé « Quelle politique des biotechnologies pour la France ? », elle avait appelé, par la voix de MM. Jean Bizet et Jean-Marc Pastor, au développement de la recherche en matière de génomique végétale.

Il est vrai toutefois que la liste des thèmes privilégiés dans le cadre de l’effort national de recherche, qui figure à l’article 19, est déjà longue. Faut-il l’allonger encore, alors même que l’article L. 241-1 du code de la recherche dispose que « la recherche publique développe les recherches consacrées à la génomique végétale » ?

C'est la raison pour laquelle la commission sollicite l’avis du gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Dans le domaine de la biodiversité, la recherche sur les plantes est extrêmement importante, ne serait-ce que pour choisir les plantes les mieux adaptées au milieu dans lequel elles sont cultivées.

L’exemple du riz malgache est souvent cité actuellement : il s’agit d’un riz « bio », qui n’est pas cultivé sous eau et dont les rendements sont dix fois supérieurs à ceux du riz dit « conventionnel », justement parce qu’un travail a été réalisé pour choisir la graine la mieux adaptée au sol et au climat.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. De la même manière, des projets de recherche sont menés actuellement pour produire, à partir de l’ensemble de la plante et non pas d’une partie seulement, des biocarburants de deuxième génération.

Cela étant dit, si nous nous engageons dans la logique suggérée par cet amendement, il faudra également ajouter à cette liste des recherches menées dans le domaine de la biodiversité la recherche sur les sols, extrêmement importante, ainsi que la recherche sur l’ensemble des écosystèmes. La liste s’allongerait alors considérablement.

En conséquence, pour ne pas avoir à citer l’ensemble des domaines dans lesquels nous devons développer la recherche, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur le sénateur. La recherche sur l’adéquation des plantes au climat et au milieu n’en restera pas moins l’une des priorités du Gouvernement.

M. Charles Revet. Il ne faut pas prendre de retard !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. J’ai beaucoup apprécié les précautions sémantiques et oratoires de Mme la secrétaire d’État. (Sourires.) Elles semblent toutefois masquer un certain embarras. (Mme la secrétaire d’État manifeste son étonnement.)

Si l’on souhaite limiter la recherche sur le végétal, un retrait de l’amendement présenté par M. Deneux s’impose effectivement. Si, au contraire, l’on considère que cette recherche est indispensable, cet amendement doit être soutenu.

J’irai un peu plus loin, au risque d’être désagréable. Mais ne vous inquiétez pas, monsieur le président, je resterai courtois. (Sourires.)

M. le président. Je veille !

M. François Fortassin. Ne voudrait-on pas, par hasard, s’abstenir de prononcer certains mots qui fâchent ? (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Je ne les prononcerai pas non plus, mais chacun aura compris de quoi il s’agit.

Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas la demande de retrait du Gouvernement d’autant que, très prudemment et avec beaucoup d’habilité comme à son habitude, M. le rapporteur s’en est en quelque sorte remis à la sagesse du Sénat.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Vous faites erreur. M. le rapporteur s’en est remis à l’avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je voudrais faire une proposition. L’amendement n° 524 rectifié, présenté, entre autres cosignataires, par Mme Blandin, tend également à allonger la liste figurant à l’article 19. Les amendements n^os 515 et 524 rectifié étant complémentaires, Mme Blandin ou M. Deneux pourraient peut-être sous-amender l’un de ces amendements afin d’obtenir une liste complète où figureraient notamment les sciences du sol.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Derrière la banalité des mots, l’amendement n° 515 est important, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, beaucoup d’agriculteurs ne voient derrière la biodiversité que les pâquerettes et les petits oiseaux alors que ce terme englobe en réalité l’ensemble de la faune et de la flore, y compris les végétaux cultivés par les agriculteurs. Il est important de le souligner dans le projet de loi afin que ceux qui protègent la biodiversité ne soient pas accusés d’oublier l’agriculture.

Ensuite, depuis des décennies, la recherche est majoritairement orientée vers des plantes qui, si elles produisent davantage, nécessitent aussi davantage de traitements, car elles sont plus fragiles. Entre mon père qui faisait 40 quintaux de blé à l’hectare et ma sœur qui en fait 110, la quantité d’intrants à l’hectare n’est pas la même. Et je pourrais prendre également l’exemple de la pomme de terre qui est similaire.

Dans le prolongement du Grenelle, la recherche doit donc aujourd’hui s’orienter vers des plantes plus rustiques et plus robustes qui, certes, produiront moins mais nécessiteront aussi moins d’intrants. Pour protéger la pomme de terre du mildiou, vingt passages sont nécessaires si l’on veut qu’un produit correct soit distribué sur le marché. Une telle situation ne peut pas durer !

Je préfère que l’on obtienne des pommes de terre plus résistantes quoique moins productives plutôt que de voir procéder à une addition toujours plus importante de traitements qui vont finir par dégrader la qualité des sols. Déjà, aujourd’hui, des agriculteurs hollandais viennent produire en Picardie ce qu’ils ne peuvent plus produire sur leurs sols.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. M. le rapporteur a évoqué les modifications génétiques, sans toutefois les nommer expressément et M. Fortassin a eu la grande pudeur de ne pas citer le nom.

Dans l’objet de son amendement, M. Deneux à écrit : « Les outils modernes de la recherche doivent être utilisés pour explorer les caractéristiques naturelles des plantes… », ce qui ne conduit pas automatiquement vers la génomique mais vise aussi les interactions entre espèces ou avec les sols. Dans ces domaines, la recherche est très pauvre et mérite d’être soutenue.

Je sais bien que, ce faisant, on ouvre la porte à d’autres monstres qui ne sont pas de mes amis. Mais la recherche est une chose et les implantations en plein sol en sont une autre. Tout est affaire de limites, que l’on peut décider de franchir ou de ne pas franchir. Je rappelle que nous sommes dans le domaine de la recherche.

Cela dit, je ne suis pas favorable à la proposition de M. le rapporteur qui consiste à sous-amender l’un des deux amendements par l’autre. Il en résulterait une altération de l’un et de l’autre ! Nous ne sommes pas mus par les mêmes intentions ; deux votes distincts ne feront donc pas de mal.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je ne peux que soutenir l’amendement présenté par M. Deneux. Notre chambre est composée de praticiens. Comment pourrait-elle refuser un amendement qui place la recherche au centre de la réflexion ?

Par le passé, nous avons souvent dénoncé la place insuffisante de la recherche dans nos débats et le fait que, parfois, la passion l’emportait sur la raison. L’amendement présenté par notre collège Marcel Deneux permet d’y remédier.

Contrairement à Mme Blandin, je ne vois pas de monstres a priori. Seul ce qui pourrait être monstrueux pour l’homme me soucie et c’est à la recherche qu’il revient de le déterminer.

C’est avec beaucoup d’enthousiasme que je voterai cet amendement, si toutefois notre collègue Marcel Deneux le maintient, ce que je le prie de faire.

Je n’assistais pas ce matin à la réunion de la commission, mais M. le rapporteur m’a affirmé cet après-midi qu’il émettrait un avis de sagesse sur cet amendement. Il m’a même dit pencher très fort en sa faveur !

M. le président. Vous nous proposez là une interprétation personnelle de la pensée du rapporteur, monsieur Braye ! (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

M. Philippe Leroy. Je n’entends pas, en ce qui me concerne, altérer la pensée du rapporteur ! (Nouveaux sourires.) Je voudrais en revanche remercier tous les orateurs qui viennent d’exprimer leur soutien à cet amendement.

Nous ne pouvons pas, en matière scientifique, interdire aux chercheurs d’effectuer leur travail de recherche et d’acquérir des connaissances, car c’est précisément cela qu’on attend d’eux, et non de trouver la vérité quant au cheminement des hommes !

Il serait donc criminel de notre part de rejeter l’amendement de M. Deneux. Celui-ci, en effet, vise à encourager des recherches sur la connaissance intime de la biodiversité végétale. Le repousser, ce serait un retour au Moyen Âge !

Je crois que ce que nous propose M. Deneux relève du simple bon sens et que nous devrions donc le suivre.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour explication de vote.

M. Marcel Deneux. Dans l’état actuel de notre débat, il me semble que mon amendement peut recevoir un vote favorable de la part de la Haute Assemblée. En outre, je pense qu’au lieu de le sous-amender, comme me le proposait M. le rapporteur, il vaut mieux laisser le soin de le faire à l’Assemblée nationale, voire au Sénat lors de la deuxième lecture.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Marcel Deneux. Il est sûr qu’en conjuguant les deux textes on peut parvenir à une rédaction intéressante, mais, en cet instant, je préfère soumettre le mien au vote.

M. Dominique Braye. Eh oui ! C’est le rôle de la navette d’améliorer les textes !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Nous partageons pleinement les objectifs qui viennent d’être énoncés sur les différentes travées de cet hémicycle.

Nous réfléchissons d’ailleurs actuellement aux possibilités d’améliorer les plantes et les sols. En effet, travailler sur les sols – de manière à savoir, en particulier, comment il est possible de mieux fixer l’azote – est une priorité absolue. Il existe ainsi de nombreux sujets sur lesquels des recherches sont justement en cours.

En ce qui concerne plus particulièrement l’amendement n° 515, le Gouvernement s’en remet finalement à la sagesse du Sénat.

M. André Dulait. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 515.

Mme Évelyne Didier. Le groupe CRC-SPG s’abstient !

Mme Marie-Christine Blandin. Les sénateurs Verts également !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 524 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

notamment anthropisés,

insérer les mots :

l'étude des services obtenus des écosystèmes, l'écologie de la restauration et le génie écologique, les inventaires du patrimoine naturel,

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Il s’agit toujours, avec cet amendement, des pistes essentielles de recherche. Dans l’article 19, sont mentionnées en priorité les innovations technologiques.

Tout comme dans l’article 1^er, où la biodiversité avait été ajoutée à la hâte, au point que le rédacteur du texte n’avait pas pris soin d’en tirer les conséquences grammaticales dans la suite de la phrase, on voit bien ici que la culture de celui qui a tenu la plume est plus celle d’un connaisseur en matière de technologie que celle d’un naturaliste !

Il est vrai que le rédacteur du texte mentionne bien la biodiversité, mais cette seule mention ne suffit pas. On peut craindre en effet que certaines personnes peu au fait de l’évolution des recherches n’entendent par ce terme que la connaissance, le recensement et la description des espèces, des races et des variétés. Si les inventaires de ce type, inachevés, sont indispensables, d’autant que la taxonomie et la systématique méritent d’être soutenues, il est un autre domaine, moins popularisé, qui est tout aussi indispensable, l’étude du fonctionnement des espèces entre elles et dans leur milieu et, comme ce système est aussi le nôtre, l’étude des services rendus par la biodiversité. C’est précisément ce que nous souhaitons ajouter par notre amendement.

À titre d’illustration, citons le plus connu de ces services, la pollinisation des fleurs par les insectes – dont les abeilles –, qui permet la production alimentaire fruitière et légumière.

Un autre exemple sera de plus en plus d’actualité : celui des zones humides, tourbières et marécages, et de leur rôle « tampon ». Elles agissent comme des éponges et limitent les inondations en cas de fortes précipitations, tout en gardant l’humidité en période de sécheresse.

On pourrait en outre citer le rôle des haies pour les cultures ou celui des légumineuses pour fixer l’azote.

Ces recherches sont indispensables pour qualifier notre regard sur la protection des milieux et la quantification des services qu’ils rendent.

Ces recherches sont attendues par les aménageurs et par les entreprises en quête d’indicateurs pour évaluer, voire compenser, les impacts des activités. Elles sont aussi attendues par les agriculteurs pour d’éventuelles rémunérations en contrepartie de l’attention qu’ils porteront à tel ou tel écosystème complexe qu’ils protégeraient.

Voilà pourquoi il nous semble indispensable d’inscrire « l’étude des services obtenus des écosystèmes » dans les recherches prioritaires. La fin de cet amendement apportait initialement une précision complémentaire, à savoir « l’étude des mécanismes d’adaptation de la biodiversité face aux changements globaux ». Nos équilibres économiques, et donc sociaux, sont en effet étroitement liés à des activités en rapport avec le climat, les cultures, les élevages, les forêts et la pêche.

Il est possible – peut-être – de s’adapter à la remontée des bancs de poissons dans l’Atlantique, par exemple en allant les chercher ailleurs. Mais la forêt ne va pas déménager ! (Sourires.)

L’achat de terrains en Wallonie par quelques viticulteurs champenois est quant à elle une anticipation qui n’est pas à la portée de tout le monde.

Aussi de sérieuses recherches doivent-elles être soutenues sur ces adaptations.

Cependant, prévoyant que M. Sido allait me dire que cette partie de l’amendement était satisfaite par l’article, j’ai rectifié mon amendement de façon à enlever ce membre de phrase.

En revanche, les inventaires restent indispensables. Ils sont demandés par tous les scientifiques et toutes les associations. Ils sont loin d’être achevés, et déjà disparaissent des animaux et des plantes qui n’ont pas encore été nommés !

Inventaires d’une part, services rendus d’autre part, telles sont les deux orientations de recherche que je souhaite voir mentionnées dans cet article, de la même façon que, en ce qui concerne les technologies et l’efficacité énergétique, vous vous êtes donné les moyens d’inscrire six exemples. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Il serait effectivement utile, si nous en avions le temps, de reprendre la réflexion que beaucoup parmi nous ont entamée, quand ils faisaient leurs humanités, sur la phrase suivante : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »… (Sourires.)

Le présent amendement précise le champ d’application de la recherche concernant la biodiversité et les écosystèmes. Le projet de loi, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale, n’a en effet pas précisé les orientations dans ce domaine, alors qu’il l’a fait de manière très précise pour les énergies renouvelables.

Cependant, je m’interroge sur l’utilité d’entrer à ce point dans le détail, alors que l’article 19 évoque déjà la recherche en matière de biodiversité et de compréhension des écosystèmes.

Sur cet amendement, la commission souhaite donc connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Il est bien prévu, dans le présent projet de loi, à l’article 20, alinéa 3, de travailler sur les services rendus par la biodiversité. De la même façon, les inventaires dont il est question dans cet amendement sont prévus à l’article 22.

Cela dit, il ressort clairement de l’ensemble de nos débats que la manière la plus efficace de rendre la biodiversité plus intelligible et de marquer son importance pour nos interlocuteurs serait de parvenir à valoriser les services qu’elle rend.

Il existe très peu d’études sur le sujet, et celles qui ont été menées sont d’ailleurs rarement françaises. C’est la raison pour laquelle nous sommes extrêmement favorables à ce que le tout premier de travail de recherche sur la biodiversité consiste bien à valoriser les services rendus par les écosystèmes.

D’ailleurs, je signale à ceux d’entre vous à qui cela aurait échappé qu’hier s’est déroulée la journée mondiale des zones humides. (Sourires.)

M. Bernard Piras. C’est exact !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est donc plutôt favorable à l’amendement n° 524 rectifié.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Favorable !

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Si notre groupe s’est abstenu sur l’amendement précédent, c’est tout simplement parce qu’il nous semblait que notre collègue M. Deneux tendait à trop cibler les choses en insérant l’expression : « en vue de l’amélioration des plantes ».

En effet, pour moi, l’exploration et la caractérisation de la biodiversité vont bien au-delà d’une simple amélioration des plantes. Il s’agit en fait de chercher à comprendre totalement ce qu’est un écosystème, et tout ce que peut apporter à notre monde le génie écologique.

Voilà pourquoi nous voterons le présent amendement, après nous être abstenus sur le précédent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 524 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 742, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du second alinéa du I de cet article, après le mot :

agriculture,

insérer les mots :

les énergies renouvelables de la mer,

La parole est à M. Louis Nègre.

M. Louis Nègre. L’article 19 ne fait pas mention des énergies renouvelables de la mer, ou ERM. Pourtant, ces énergies représentent l'avenir, notamment en ce qui concerne la production de biocarburants.

Il importe donc que les ERM puissent bénéficier pleinement du soutien de l'État, comme toutes les autres techniques citées.

Par ailleurs, la production de l'énergie marine qui utilise l'effet des marées, des vagues ou des courants nous intéresse directement, car la consommation énergétique de l'Union européenne ne repose que pour 6 % sur des énergies renouvelables.

L'État doit donc soutenir ce type d'énergies, car le milieu marin apporte un mode énergétique propre, renouvelable, silencieux et invisible. Je rappelle par ailleurs que nous sommes la troisième puissance maritime mondiale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je voudrais dire à notre honorable collègue que le présent amendement est satisfait, car les énergies renouvelables de la mer sont citées au premier alinéa du I de l’article 19.

Aussi la commission demande-t-elle à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Nègre, l'amendement n° 742 est-il maintenu ?

M. Louis Nègre. J’ai bien lu moi aussi le I de l’article 19. Je voulais simplement insister.

Mais je vois que M. le rapporteur et le Gouvernement comprennent tout l’intérêt d’examiner de très près, notamment par la recherche, ces énergies renouvelables du milieu marin, qui sont très spécifiques.

Dans ces conditions, monsieur le président, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 742 est retiré.

L'amendement n° 336, présenté par M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston, Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du II de cet article, après les mots :

la réalisation de plates-formes d'essais

insérer les mots :

notamment de très grandes infrastructures au rayonnement national, européen et international.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Nous nous accordons tous sur le fait que la recherche doit occuper une place centrale dans ce projet de loi.

L’objectif est en effet de produire les savoirs, mais aussi les innovations technologiques qui nous permettront de préserver l’environnement et de nous adapter aux changements globaux de notre planète. On ne peut que saluer cette ambition, inscrite dans le texte.

Je voudrais évoquer brièvement ce sujet à l’occasion de la présentation de l’amendement n° 336.

En effet, la place centrale de la recherche permettra à la France d’entrer de plain-pied dans une économie à forte valeur ajoutée, celle du savoir et de la connaissance.

Par ailleurs, au regard des enjeux scientifiques, politiques et de la demande de la société, qui ont été bien identifiés au cours de la première partie du Grenelle de l’environnement, il est indispensable de mobiliser une part significative de la communauté scientifique.

Pour ce faire, il convient de donner à cette dernière les moyens de travail et les outils de coopération nécessaires à l’échelle nationale. Dans ce but, il faut mettre en place des dispositifs adaptés. La mise en réseaux de laboratoires de recherche, la réalisation de plates-formes d’essais et la constitution ou le renforcement de pôles d’excellence, en coopération avec les autres pôles européens, comme le propose l’article 19, sont des mesures excellentes.

Mais j’aimerais ici attirer votre attention sur les outils de recherche mis à disposition des scientifiques afin de donner à nos pôles un véritable caractère d’excellence à l’échelle européenne.

En ce qui concerne les plates-formes d’essais prévues dans l’article 19, je voudrais indiquer que leur nature peut avoir un impact décisif. Aussi le présent amendement vise-t-il à proposer la mise en place de très grandes infrastructures, sur le modèle du synchrotron de Grenoble, que tout le monde connaît, et dont l’impact serait sans nul doute très positif.

Ces très grands équipements permettent d’atteindre une échelle d’analyse impensable dans de simples laboratoires de recherche.

Au-delà de la recherche scientifique, ces très grandes infrastructures permettent, en termes de transfert de connaissance, un nombre important de partenariats industriels et de dépôts de brevet. En termes de retombées économiques, elles permettent toujours de nombreuses créations d’emplois et d’entreprises.

Cet amendement vise donc simplement à préciser la nature des plates-formes d’essai à réaliser. Notre proposition est de créer des structures spécifiques sur le modèle des grands instruments, dont on connaît l’efficacité. De telles infrastructures pourraient être de véritables têtes de pont des réseaux de recherche nationaux ; elles permettraient de viser l’excellence, de renforcer l’attractivité scientifique de la France et d’assurer un rayonnement de la recherche française aux niveaux européen et international.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement est satisfait, puisque, au même alinéa de l’article 19, il est évoqué « la constitution ou le renforcement des pôles d’excellence ».

Par ailleurs, je note que l’auteur de l’amendement n’établit pas de relation entre la taille d’une infrastructure et son rayonnement.

Aussi, la commission lui demande de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet le même avis que la commission, monsieur le président.

Si cela peut vous rassurer, monsieur Guillaume, je vous informe que, dans le cadre du programme de recherche sur le Grenelle, nous avons l’intention de mettre en place plusieurs plates-formes technologiques. Je puis d’ores et déjà citer celle qui sera consacrée au photovoltaïque, autour de l’Institut national de l’énergie solaire, l’INES, très efficace, celle qui sera consacrée aux bâtiments, notamment les bâtiments à énergie positive du futur, autour du Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB, et de l’INES, celle qui sera consacrée au stockage de l’énergie, autour du Commissariat à l’énergie atomique, le CEA, enfin, celle qui sera consacrée aux véhicules hybrides, autour de l’Institut français du pétrole, l’IFP.

Aussi, monsieur le sénateur, vos objectifs sont d’ores et déjà bien pris en compte par le Gouvernement et la rédaction du projet de loi devrait vous satisfaire.

M. le président. Monsieur Guillaume, l'amendement n° 336 est-il maintenu ?

M. Didier Guillaume. Monsieur le rapporteur, je vous rassure, je n’établis pas un lien entre la taille de tel de tel équipement et le niveau de la recherche qui y est menée. Si nous évoquons ces très grands équipements, c’est justement dans le but de dépasser la simple localisation d’un laboratoire ou d’une unité de recherche et de mettre en relation plusieurs laboratoires, plusieurs pôles, plusieurs unités de recherche, de telle sorte qu’ils atteignent une taille critique.

Madame la secrétaire d'État, je ne vois pas en quoi cet amendement est satisfait. Aussi, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(M. Guy Fischer remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L'amendement n° 343 rectifié, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La France encouragera en outre-mer les coopérations transfrontalières ou régionales avec les pays voisins, entre équipes de recherche travaillant sur les problématiques de développement durables dans des milieux similaires, et favorisera à titre expérimental les échanges de savoir-faire pouvant aboutir à des applications et des innovations concrètes dans les collectivités d'outre-mer.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Les crédits ordinaires consacrés à la coopération décentralisée, à la coopération régionale ou aux programmes opérationnels européens de coopération transfrontalière ou interrégionale, tels INTERREG III et le Programme opérationnel de coopération transfrontalière Guyane-Brésil-Surinam, appelé PO Amazonie, ne permettent pas à ce jour la mise en place en outre-mer de programmes de coopération avec des pays tiers à la hauteur des enjeux dans le domaine de la recherche, notamment la recherche appliquée au développement durable.

Des structures existent, des initiatives sont prises à l’échelle régionale, tel le projet de pôle ressources sur la biodiversité, et des programmes de coopération émergent sur l’Amazonie, notamment dans le cadre de colloques et de projets universitaires. Désormais, il convient de structurer de véritables réseaux d’échanges de savoir et de savoir-faire avec des chercheurs de pays tiers voisins des régions et des collectivités d’outre-mer concernées par des problématiques qui sont souvent de portée générale, mais dont la ressource se situe sur ces territoires.

Pour cela, non seulement des crédits, mais également des cadres réglementaires – et, à tout le moins, le droit à l’expérimentation – sont nécessaires.

Concrètement, par exemple, la France, par le biais des régions de la zone Caraïbe, pourrait être davantage présente au sein de l’Organisation du traité de coopération amazonienne, l’OTCA, avec lequel les Espagnols développent de nombreux partenariats, alors que nous sommes à la traîne sur ce dossier.

Concrètement encore, au-delà de la coopération engagée entre les sept régions ultrapériphériques européennes, un réseau pourrait prendre forme entre ces régions et les régions d’États voisins ou transfrontaliers et se structurer à terme sous une forme juridique conforme aux règlements des États concernés.

Pour finir, je rappelle l’engagement qu’a pris en Guyane le Président Nicolas Sarkozy, en présence de son homologue brésilien, de créer une académie Guyane-Brésil de la biodiversité.

Bref, beaucoup reste à faire, et j’espère donc, mes chers collègues, que vous adopterez cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Mon cher collègue, cet amendement est satisfait. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, la coopération transfrontalière existe déjà en matière de recherche dans le développement durable. Ainsi, un projet d’académie franco-brésilienne de la biodiversité a été lancé en décembre 2008. Citons également l’initiative pour la protection et la gestion durable des récifs coralliens dans le Pacifique Sud, dite « CRISP ».

Par ailleurs, la problématique de la coopération transfrontalière ou régionale concerne non pas uniquement l’outre-mer, mais l’ensemble du territoire national.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Monsieur Antoinette, l'amendement n° 343 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Pour ma part, j’estime qu’un texte aussi fondamental que celui que nous examinons actuellement se doit d’inclure cette référence. Or, l’article 49, lui non plus, ne fait pas référence à la coopération transfrontalière ou à la recherche.

Aussi, je maintiens mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 344 rectifié, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

En outre-mer, les organismes de recherche implantés sur place ainsi que les programmes de recherches qui y sont menés seront incités à développer, outre la recherche fondamentale, une part conséquente de recherche appliquée et d'études finalisées en lien avec les préoccupations des territoires et les problématiques de développement durable de ces derniers.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Des organismes de recherche nationaux, qui ne comptent pas parmi les moindres, sont implantés outre-mer : le CNRS, l’Institut Pasteur, l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, ou le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, le CIRAD. En Guyane, par exemple, on en dénombre une quinzaine, si l’on compte parmi eux l’Office national des forêts, l’Office national de la faune sauvage, la mission Parc, tous étant des outils contribuant à une meilleure connaissance et à une meilleure gestion des ressources naturelles.

Mais les chercheurs ne font que passer. Comme les thésards, la compétence locale est peu ou pas valorisée, et la capitalisation des recherches effectuées sur place est faible, ou à tout le moins émergente, grâce à des programmes comme le Réseau de diffusion scientifique et technologique, le RDST, assuré par le parc naturel régional pour le compte de l’État et de la région.

Quant au transfert des connaissances vers des applications techniques ou industrielles, il s’effectue très lentement, en dépit de tous les mémoires, rapports et thèses prometteurs en la matière.

Aujourd’hui, la recherche en France est en train de se restructurer autour de l’Agence nationale de la recherche, et je m’inquiète donc de la manière dont les régions d’outre-mer et leurs problématiques environnementales et de développement durable, si périphériques géographiquement, bénéficieront des nouvelles modalités de répartition des crédits affectés aux programmes de recherche de ces organismes nationaux.

Mon amendement vise donc à garantir que la recherche en outre-mer sera bien confortée, en lien avec les préoccupations des territoires et les enjeux de développement durable. À cette fin, j’en appelle à la vigilance de tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement ne me semble pas ressortir au domaine de la loi.

Par ailleurs, les grands organismes de recherche situés dans les collectivités ultramarines mènent déjà des programmes de recherche qui portent spécifiquement sur les problématiques propres à l’outre-mer.

On peut prendre l’exemple de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, qui mène des actions spécifiques en faveur du développement de la pêche et de l’aquaculture outre-mer.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

TITRE II

BIODIVERSITÉ, ÉCOSYSTÈMES ET MILIEUX NATURELS

CHAPITRE I^ER

Maintenir et développer la biodiversité

M. le président. L'amendement n° 525 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé de cette division :

Stopper la perte de biodiversité sauvage et domestique, restaurer et maintenir ses capacités d'évolution

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’intitulé du chapitre I^er, tel que l’a rédigé l’Assemblée nationale, à savoir « Maintenir et développer la biodiversité », témoigne d’une vision vraiment optimiste de l’état des lieux.

Seize mille espèces sont menacées d’extinction ; c’est le cas pour un oiseau sur huit, un mammifère sur quatre et un conifère sur quatre. C’est donc à une autre crise que nous avons affaire, une crise silencieuse, insidieuse, mais tout aussi grave, dont les premières victimes sont, dans le monde, les plus pauvres, et, ici, ceux dont la profession dépend de la richesse biologique, à commencer par les pêcheurs.

La France est responsable de 10 % des récifs de la planète et de 8 millions d’hectares de forêts exceptionnelles, sans parler de la nature ordinaire, qui, à raison de l’équivalent d’un département tous les dix ans, disparaît par artificialisation.

Après trois milliards d’années d’évolution, nous abordons la sixième extinction d’espèces. Or l’économie mondiale dépend pour 40 % de la biodiversité et de ses services. Le Millennium ecosystem assessment a donné l’alerte : 60 % des services vitaux fournis à l’homme sont en déclin.

Nous savons tous que la faune sauvage africaine fait complètement illusion grâce au cinéma et à la télévision. Combien de touristes s’imaginent que les lions et les éléphants du Kenya, les gorilles du Congo ou les tigres du Bengale seront à portée immédiate de leurs objectifs ? Certains déposent même des réclamations, parce qu’ils ont vu moins d’animaux qu’ils ne l’avaient imaginé. Chez nous, les hannetons, les courtilières et les papillons ont déserté les jardins.

M. Dominique Braye. Et les libellules !

Mme Marie-Christine Blandin. Mais nous avons le film Microcosmos !

Alors, il n’est vraiment pas de mise de parler de « maintien de la biodiversité » ; nous sommes face à une hémorragie, que nous devons contenir avec résolution, mais modestie. Malgré toutes les conventions internationales que nous avons signées, les effectifs continuent de décroître.

Quant au mot « développer », que proposent les députés, il est encore plus illusoire : la nature ne se recapitalise pas comme une banque !

Premièrement, on ne crée pas d’espèces, sauf à considérer que les chimères génétiquement modifiées dans les laboratoires vont tout repeupler ; deuxièmement, le renforcement ponctuel des effectifs par multiplication, à l’exemple du gibier, pour la chasse, ou bien par protection, à l’exemple des cormorans, crée, à défaut d’un travail sur les milieux, plus de déséquilibres qu’il n’apporte d’avantages, parce qu’on n’a pas non plus travaillé sur la chaîne et les continuités.

C’est pourquoi nous vous proposons, pour l’intitulé du chapitre I^er, un titre plus réaliste, qui correspond davantage à la gravité de la situation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. À l’article 20, nous allons aborder une importante série d’amendements ayant pour objet de préciser l’objectif visé en matière de protection de la biodiversité.

Ces amendements sont intéressants à plusieurs titres.

D’une part, en prenant acte du recul très important de la biodiversité, madame Blandin, ils tendent à faire de l’enraiement de celui-ci un objectif premier. Il faut appeler un chat un chat !

D’autre part, ils tendent à insister sur la nécessité de restaurer, à l’avenir, les capacités d’évolution de la biodiversité, objectif qui paraît plus juste que l’idée qu’il faudrait simplement la développer.

Conformément au souhait de la commission, Mme Blandin a rectifié son amendement de telle sorte que celui-ci fasse tant soit peu la synthèse des autres amendements.

C’est pourquoi la commission émet un avis tout à fait favorable à la nouvelle rédaction de l’intitulé.

Mme Évelyne Didier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 525 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’intitulé de cette division est ainsi rédigé.

Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Article 20

Maintenir et développer la biodiversité sauvage et domestique exige des mesures de protection, de valorisation, de réparation et de compensation des milieux, associées à la constitution d'une trame verte et bleue, outil d'aménagement du territoire qui permettra de créer des continuités territoriales, ainsi qu'un suivi et une évaluation de la mise en œuvre et des résultats de ces dispositifs. Ces mesures prendront en compte les problématiques spécifiques des territoires ruraux et de montagne.

Ces principes seront articulés avec les dispositifs existants de protection de la biodiversité, qu'ils soient de portée générale ou qu'ils concernent des zones protégées. Lorsqu'il n'existe pas d'autre solution que la réalisation d'un programme ou d'un projet susceptible de nuire à la biodiversité, une compensation visant à rétablir les effectifs des espèces ou variétés menacées et les superficies des milieux auxquels il a été porté atteinte dans le cadre des trames vertes et bleues sera rendue obligatoire selon des modalités définies par décret.

L'État étudiera avec les parties prenantes du Grenelle de l'environnement les dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité à la collectivité et aux acteurs socio-économiques. 

À ces fins, la stratégie nationale de biodiversité sera renforcée, et assortie d'une déclinaison locale concertée, notamment en outre-mer. Une stratégie nationale de création d'aires protégées terrestres identifiant les lacunes du réseau actuel sera établie afin que 2 % au moins du territoire terrestre métropolitain soient placés dans les dix ans sous protection forte. La réalisation de cet objectif passe notamment par deux voies : d'une part, la création de trois nouveaux parcs nationaux et d'autre part, l'acquisition de 20 000 hectares de zones humides par les collectivités publiques à des fins de lutte contre l'artificialisation des sols et de valorisation, notamment agricole. Les 20 000 hectares de zones humides précités seront identifiés de façon concertée avec l'ensemble des acteurs de terrain, sur la base de données scientifiques.

Par ailleurs, des aires marines protégées seront mises en place pour préserver la biodiversité marine afin de couvrir, en incluant notamment le réseau Natura 2000 en mer et la création de parcs naturels marins, 10 % des eaux placées sous la souveraineté de l'État, d'ici à 2012 en métropole et d'ici à 2020 dans les départements d'outre-mer ; les collectivités d'outre-mer et les collectivités en Nouvelle-Calédonie volontaires seront accompagnées dans la mise en place et la gestion d'aires marines protégées. Des plans de conservation ou de restauration compatibles avec le maintien et le développement des activités humaines seront mis en place dans les cinq ans afin de protéger les espèces végétales et animales en danger critique d'extinction en France métropolitaine et outre-mer, dont 131 espèces ont été dénombrées en 2007. Des plans de lutte contre les espèces invasives, terrestres et marines seront mis en œuvre afin de prévenir leur installation et leur extension et réduire leurs impacts négatifs.

Le soutien à la création d'un groupe d'expertise scientifique internationale pour la biodiversité, sur le modèle du Groupe d'experts inter-gouvernemental sur l'évolution du climat, sera renforcé et constituera un axe important de la diplomatie environnementale.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Mme Marie-Christine Blandin. Ce ne sont plus seulement les naturalistes qui alertent sur la disparition des espèces, ce sont désormais les agriculteurs des États-Unis, qui sont privés du rôle des polinisateurs dans leurs vergers.

Ce sont aussi des parlementaires. Je citerai les rapports faits au nom de l’office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, l’un par MM. Claude Saunier et Pierre Lafitte et intitulé « La biodiversité : l’autre choc ? l’’autre chance ? », l’autre par M. Marcel Pierre Cléach, sous le titre « Marée amère : pour une gestion durable de la pêche ».

Ces sénateurs nous alertent sur le rythme de disparition des espèces, dix à cent fois supérieur au tempo naturel qui est à peu près d’une espèce sur cinquante mille par siècle.

M. Marcel-Pierre Cléach révèle que, depuis 1965, il n’y a plus de stock inexploité en mer et que, de 1950 à 2004, le débarquement des pêches est monté de 15 millions de tonnes à 85 millions de tonnes.

Et puis, au sein même du Gouvernement, ce ne sont plus seulement les ministres de l’environnement qui alertent. Sur le site du Quai d’Orsay, on peut lire : « Au cours des cinquante dernières années, les activités humaines ont entraîné des modifications au niveau des écosystèmes de manière plus rapide et plus étendue qu’à aucune autre période de l’humanité et une perte substantielle et dans une large proportion irréversible de la diversité biologique sur terre ».

Le WWF, le World Wide Fund, a mis au point un indice qui est pertinent depuis 1966. Depuis trente ans, il a relevé une diminution du nombre des espèces de 31 % pour les animaux terrestres, de 27 % dans les mers et de 28 % en eaux douces. Par ailleurs, 20 % des coraux sont morts et 30 % des mangroves ont disparu.

L’alerte sur la biodiversité n’est pas compassionnelle, même si certains massacres nous révulsent, elle est simplement de salut public. Il est urgent de réaliser que notre sort est vraiment lié à celui des autres espèces, en raison des échanges et des services, et que le déséquilibre annoncé peut se précipiter.

M. Jean-Patrick Le Duc, enseignant au Muséum national d’histoire naturelle, nous compare aux passagers insouciants d’un avion qui perdrait un à un ses boulons, sans que quiconque s’en inquiète. À partir de combien de boulons allons-nous nous écraser ?

Le CNRS et L’INRA nous alertent sur les disparitions en cascades et les espèces co-menacées tout simplement parce que leur nourriture était principalement constituée d’une plante qui a disparu ou parce que leur reproduction dépendait de la visite d’un papillon qui a déménagé pour des raisons climatiques. Là aussi, nous aurons besoin des trames vertes.

La nouvelle rédaction de la commission, en décomposant l’article en une succession d’alinéas a clarifié, sur la forme, les objectifs de l’État. Mais cette substitution intégrale au texte sur lequel nous avions travaillé n’a pas facilité notre tâche, car il est devenu difficile de s’y retrouver dans la numérotation.

Enfin, mes chers collègues, j’attire votre attention sur un membre de phrase du projet de loi, que la commission a conservé et qui laisse la voie ouverte à tous les consensus et aux pires méfaits. En effet, il est prévu que l’on mette en place des « plans de conservation ou de restauration compatibles avec le maintien et le développement des activités humaines ». Franchement, qui pourrait être contre ?

Nous ne voulons pas sauver une plante ou un animal contre la survie de l’humanité. Nous ne nous inscrivons pas dans la ligne du titre provocateur du livre de M. Yves Paccalet : L’Humanité disparaîtra, bon débarras ! Reconnaissez néanmoins qu’une telle phrase rend possible toutes les destructions, tous les renoncements. Tout bétonneur peut demain s’en servir pour argumenter, défendre l’investissement qu’il veut réaliser sur une zone protégée.

Quand M. Charles Josselin, sénateur de Bretagne, a le 21 mai 2008, au nom de notre groupe, déposé, un amendement de vigilance sur les zones Natura 2000 situées dans des périmètres portuaires, lors de la discussion du projet de loi portant réforme portuaire, M. Dominique Bussereau, alors secrétaire d’État chargé des transports, a eu des paroles rassurantes et notre collègue a accepté de retirer son amendement.

Quand Charles Revet, le 26 juin 2008, a posé une question au Gouvernement, ce même Dominique Bussereau lui répondit : les zones Natura 2000 ou aires marines protégées sont parfaitement compatibles avec l’activité humaine, mais nous attendons 30 000 emplois. Nous tiendrons compte des contraintes environnementales, mais nous développerons nos ports.

M. Charles Revet. J’espère bien !

Mme Marie-Christine Blandin. Dès lors, le ver est dans le fruit. Si, sur un même territoire, on prétend tout à la fois détruire et sauver, admettez que cette phrase pose un problème.

Nous n’avons pas déposé d’amendement, car nous avons une confiance a priori, mais la plus grande vigilance s’imposera dans les déclinaisons du Grenelle II.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 61 rectifié bis, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Pour préserver et accroître la biodiversité sauvage et domestique, l'État se fixe comme objectifs :

- la constitution, d'ici 2012, d'une trame verte et bleue, outil d'aménagement du territoire qui permettra de créer des continuités territoriales ;

- la mise en œuvre de mesures de protection, de valorisation, de réparation des milieux et espèces naturels et de compensation des dommages causés à ceux-ci tenant compte des spécificités des territoires ruraux et de montagne et s'articulant de manière cohérente avec les dispositifs existants de protection ; sans préjudice des dispositifs de compensation et d'évaluation en vigueur, lorsqu'il n'existe pas d'autre solution que la réalisation d'un projet ou d'un programme susceptible de nuire à la biodiversité, des mesures de compensation proportionnées aux atteintes portées aux continuités écologiques dans le cadre de la trame verte et bleue seront rendues obligatoires selon des modalités définies par le code de l'environnement en concertation avec les élus locaux et les acteurs de terrain ;

- le renforcement du rôle de la stratégie nationale de la biodiversité et l'élaboration, notamment en outre-mer, de stratégies régionales dans le respect des compétences des collectivités territoriales et en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés ;

- la mise en œuvre d'une stratégie nationale de création d'aires protégées terrestres identifiant les lacunes du réseau actuel afin de placer sous protection forte, d'ici dix ans, 2 % au moins du territoire terrestre métropolitain : cet objectif implique notamment la création de trois nouveaux parcs nationaux et l'acquisition à des fins de lutte contre l'artificialisation des sols et de valorisation, notamment agricole, de 20 000 hectares de zones humides par les collectivités publiques, identifiées en concertation avec les acteurs de terrain, sur la base de données scientifiques ;

- la création d'aires marines protégées afin de couvrir, en incluant notamment le réseau Natura 2000 en mer et la création de parcs naturels marins, 10 % des eaux placées sous la souveraineté de l'État dans les limites de la mer territoriale, d'ici 2012 en métropole, et d'ici 2020 dans les départements d'outre-mer ; les collectivités d'outre-mer et les collectivités en Nouvelle-Calédonie volontaires seront aidées pour la mise en place et la gestion de ces aires ;

- la mise en place d'ici 2013 de plans de conservation ou de restauration compatibles avec le maintien et le développement des activités humaines afin de protéger les espèces végétales et animales en danger critique d'extinction en France métropolitaine et outre-mer, dont 131 ont été recensées en 2007 ;

- la mise en œuvre de plans de lutte contre les espèces invasives, terrestres et marines afin de prévenir leur installation et leur extension et réduire leurs impacts négatifs ;

- la réalisation des documents d'objectifs dans les sites Natura 2000 d'ici 2013 ;

- le renforcement du soutien de la France à la création d'un groupe d'expertise scientifique internationale pour la biodiversité sur le modèle du Groupe d'experts inter-gouvernemental sur l'évolution du climat.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le constat de la nécessité de stopper la perte de biodiversité est aujourd’hui partagé par tous. J’en veux pour preuve l’adoption, à l’unanimité, de l’amendement n^os 525 rectifié, présenté par Mme Blandin.

Nous assistons en effet, depuis quelques dizaines d’années, à la disparition d’espèces animales et végétales, et ce à une vitesse sans précédent. Nous perdons beaucoup de boulons. Or, les écosystèmes nous fournissent de nombreuses ressources et leur bon fonctionnement dépend de la diversité biologique.

La commission adhère globalement aux objectifs fixés à l’article 20 et suivants. Elle insiste toutefois sur la nécessité de ne pas rééditer les erreurs du passé – je pense à Natura 2000 – et d’associer en conséquence, très en amont, l’ensemble des acteurs, notamment les élus locaux, à la mise en œuvre des mesures, en particulier pour ce qui concerne la trame verte et bleue.

La commission propose donc, dans l’amendement n° 61 rectifié bis, outre des modifications rédactionnelles, d’insister sur le rôle des collectivités territoriales, d’une part, pour l’élaboration du volet local de la stratégie pour la biodiversité et, d’autre part, pour la définition des mesures de compensation dans la trame verte et bleue.

Cet amendement tend également à préciser, et c’est un élément important, que les mesures de compensation demandées au porteur de projet devront être proportionnées aux atteintes.

Enfin, la commission estime qu’un vrai débat devra impérativement se tenir au Parlement pour décider, au moment du projet de loi d’engagement national pour l’environnement, c’est-à-dire le Grenelle II, des meilleures modalités d’élaboration et de gestion de la trame verte et bleue qui devront être très largement décentralisées.

M. le président. Cet amendement est assorti de dix-neuf sous-amendements.

Les deux premiers sont identiques.

Le sous-amendement n° 148 rectifié est présenté par M. Le Grand.

Le sous-amendement n° 757 rectifié est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, remplacer les mots :

préserver et accroître la biodiversité sauvage et domestique

par les mots :

stopper la perte de biodiversité sauvage et domestique, restaurer et maintenir ses capacités d'évolution

Le sous-amendement n^o 148 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter le sous-amendement n^o 757 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. J’ai longuement expliqué les raisons pour lesquelles je souhaitais la rectification de l’intitulé du chapitre I^er du titre II. Ce sous-amendement vise à apporter la même rectification au membre de phrase identique qui figure dans le corps de l’amendement n^o 61 rectifié bis. Il ne me paraît pas utile de développer davantage.

M. le président. Le sous-amendement n° 792, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, insérer un alinéa ainsi rédigé :

- l'évaluation des services rendus par la biodiversité à la collectivité, aux acteurs socio-économiques, avec les parties prenantes du Grenelle de l'environnement ;

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le sous-amendement n° 792 a trait à l’évaluation des services de la biodiversité et de leurs valeurs, qui a été passée par pertes et profits lors du passage de l’article 20 du projet de loi à l’amendement n^o 61 rectifié bis, au même titre, d’ailleurs, que la participation des parties du Grenelle à ce travail.

Or, s’il y a un point à faire connaître et à travailler, c’est bien la notion de service rendu. Si vous dites aux gens que le crapaud sonneur à ventre jaune a disparu, ils sourient ou ils haussent les épaules ; si vous leur dites que le crapaud qui mangeait les moustiques a disparu, ils voient les choses autrement.

Si vous déclarez que 30 % des bactéries lactiques ont disparu en vingt ans, cela ne les touche pas ; si vous leur dites que ces bactéries permettaient la fabrication du fromage, ils vous prêtent une autre attention.

Enfin, si vous leur expliquez que leurs maisons sont inondées parce que le marais voisin a été comblé, ils auront une autre vision des écosystèmes et soutiendront l’acquisition de 20 000 hectares de zones humides.

Au-delà de ces anecdotes, sachez que le collège employeur, avide d’indicateurs pour guider les stratégies, tout comme le collège syndical, au premier rang desquels les syndicats agricoles, soucieux de disposer d’outils pour négocier des gestions différenciées, étaient très demandeurs de ces évaluations.

À ce point du texte, nous avons considéré la biodiversité comme un tout, comportant les populations animales et végétales – l’espèce humaine n’est pas oubliée –, leur milieu de vie, leurs interactions et, désormais, les services rendus : pollinisation, évitement d’inondations, captation du carbone entre autres.

Si certains services se monnayent déjà – je pense à ces énormes camions qui traversent les États-Unis pour apporter en urgence des ruches au pied des vergers condamnés par la disparation des pollinisateurs –, nous sommes très loin du compte et des connaissances nécessaires pour faire ce compte ; songeons au phytoplancton, voire simplement aux terres retenues par une haie sur un terrain pentu. De toute façon, le but n’est pas d’avoir une vision comptable de la vie sur terre. Nous souhaitons en promouvoir la prise en compte dans les aménagements, les décisions publiques, le patrimoine arboré d’une ville, d’éventuels mécanismes de compensation, mais nous ne rangeons pas d’emblée les écosystèmes dans le système marchand, d’autant que nous sommes encore loin de maîtriser cette monnaie.

La notion de service est trop récente. Son utilisation s’est certes développée, mais aujourd’hui nous savons que 60 % des services écosystémiques sont utilisés de façon non durable. C’est de cela que nous devons nous préoccuper avant toute chose.

Le sous-amendement n^o 791 vise donc à supprimer le mot « valorisation », car il est ambigu. Il peut être interprété comme la recherche d’une augmentation de la valeur des services des écosystèmes, ce qui n’est pas toujours possible ni souhaitable. Je prendrai un simple exemple. Hier, valoriser une tourbière, c’était en faire un combustible à faible rendement et à fort dégagement de CO2. Faire cela aujourd’hui serait une erreur. La priorité actuelle est de mieux connaître les services rendus par les écosystèmes en termes biologiques.

En résumé, le sous-amendement n^o 792 vise à introduire la notion d’évaluation et le sous-amendement n^o 791 à supprimer les mots « de valorisation ».

M. le président. Le sous-amendement n° 791, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, supprimer les mots :

de valorisation,

Ce sous-amendement est défendu.

Le sous-amendement n° 526 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier membre de phrase du quatrième  alinéa de l'amendement n°61 rectifié bis, après le mot :

ruraux

insérer le mot :

, insulaires

La parole est à M. Serge Larcher.

M. Serge Larcher. Il s’agit d’un sous-amendement de précision.

Dans une énumération, nous savons l’écueil que constitue la tentation de l’exhaustivité. Il en est ainsi lorsque, au détour d’une phrase, on entame une liste de territoires.

D’autres types de territoires que ceux qui sont mentionnés mériteraient une approche spécifique : les zones humides, pour le service d’assèchement qu’elles rendent et de façon à valoriser encore plus leur réputation ; les zones périurbaines, où se fait lourdement sentir l’empreinte écologique de la ville, de ses transports, de ses apports d’énergie, de ses rejets, des loisirs de ses habitants, où les initiatives de maraîchage de proximité deviennent de plus en plus pertinentes ; des zones de captage, aux besoins de protection supérieurs ; des zones littorales fragilisées par l’évolution du trait de côte et, pour leur partie marine, déterminante pour la survie de la ressource piscicole, car c’est là, et là seulement, que se font les pontes – pour les tortues en particulier – et la croissance des alevins.

Mais il faut choisir. Il me semble juste de citer la spécificité des territoires ruraux, car la qualité du travail des agriculteurs est déterminante pour la biodiversité.

Il est juste également de mentionner la montagne, le législateur a même inséré cette notion dans une loi.

Nous proposons donc, pour notre part, d’ajouter une référence à la spécificité insulaire. C’est une demande forte des différentes catégories de collectivités d’outre mer, c’est aussi une nécessité pour la Corse et nos îles atlantiques.

Les îles cumulent souvent, d’une part, une très grande richesse terrestre et marine, liée à l’évolution particulière des écosystèmes isolés, à l’omniprésence près des côtes de zones d’alevinage et, en zone tropicale, de récifs coralliens ou de mangroves et, d’autre part, un déficit d’équipements de remédiation tels que des stations d’épuration aux normes ou des unités de tri et de recyclage des déchets.

En conséquence, faute d’investissements aussi qualitatifs qu’en métropole, les impacts des activités humaines sont plus dommageables à la biodiversité.

On pourrait aussi évoquer certaines tolérances inadmissibles à l’égard de substances prohibées en métropole : le chlordécone aux Antilles, certains pesticides utilisés au-delà des normes sur les fraises de Nouvelle-Calédonie, etc. Ces molécules, qui affectent la santé, sont aussi toxiques pour les écosystèmes. Voilà une autre triste spécificité de nos îles !

C’est pourquoi nous proposons de citer, entre les territoires ruraux et de montagne, les territoires insulaires.

M. le président. Le sous-amendement n° 793, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis, après les mots :

de montagne

insérer les mots :

, du rôle que peut jouer la diversité intraspécifique des espèces de culture et d'élevage

La parole est à M. Marc Daunis.

M. Marc Daunis. Malgré sa relative simplicité, ce sous-amendement est important. Il vise deux objectifs particuliers.

D’une part, il tend à préciser que les mesures mises en place dans le cadre de la constitution des trames verte et bleue doivent prendre en compte les spécificités de l’ensemble des territoires, et non uniquement des territoires ruraux et de montagne.

D’autre part, il a pour objet de spécifier que l’activité agricole peut jouer un rôle de premier plan en matière de biodiversité, et ce en montagne comme ailleurs. Ainsi, nous constatons que le maintien de terres agricoles au niveau des espaces péri-urbains est de plus en plus fondamental.

Il y a là un enjeu important, d’où ce sous-amendement visant à introduire le membre de phrase suivant : « du rôle que peut jouer la diversité intraspécifique des espèces de culture et d’élevage ».

M. le président. Le sous-amendement n° 776, présenté par MM. Raoult, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

protection ;

rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis :

sans préjudice des dispositions relatives à l'évaluation environnementale, des mesures visant à compenser les atteintes aux continuités écologiques seront rendues obligatoire dans les documents de planification et les projets susceptibles d'avoir des conséquences dommageables sur la trame verte et bleue, selon des modalités définies par décret ;

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. La création d’une trame verte et bleue et sa reconnaissance législative doivent s’insérer autant que possible dans les dispositifs existants.

À ce titre, les documents de planification ainsi que les projets sont d’ores et déjà soumis au régime de l’évaluation environnementale tel que défini par le code de l’environnement. Ce régime prévoit des mesures d’évitement, de réduction et, en dernier lieu, de compensation sur l’ensemble des aspects environnementaux.

Il paraît important de préciser que ce dispositif n’est pas remis en cause dans le cadre de la trame verte et bleue et d’insister, uniquement pour la compensation, sur la spécificité de cette trame en termes de continuités écologiques. Tel est l’objet du présent sous-amendement.

Par ailleurs, la compensation vise à rétablir un équilibre rompu entre des intérêts complémentaires ou antagonistes.

L’ajout du terme « proportionnée » comme adjectif du terme « compensation » est au mieux redondant. Au pire, il soulève des interrogations quant à la nature même de la compensation. Dès lors, nous proposons de s’en tenir au seul terme « compensation », qui garantit par lui-même le retour à l’équilibre rompu par les atteintes portées à l’environnement.

M. le président. Le sous-amendement n° 794, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis, remplacer les mots :

aux continuités écologiques dans le cadre de la trame verte et bleue

par les mots :

aux effectifs des espèces, aux milieux perturbés et à leur fonctionnalité, et aux continuités

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Considérer que, si la réalisation d’un équipement entraîne des impacts négatifs sur les milieux naturels il suffit de compenser ces impacts, est une idée fort simple.

Cette idée est même un peu simpliste, bien qu’elle figure dans la loi du 10 juillet 1976 relative à la protection de la nature. Dans son article 2, celle-ci dispose que l’étude d’impact figurant dans le dossier soumis à enquête publique pour un certain nombre d’équipements doit comprendre au minimum une analyse de l’état initial du site et de son environnement, l’étude des modifications que le projet engendrerait et les mesures envisagées pour supprimer, réduire et, si possible, compenser les conséquences dommageables pour l’environnement.

Or, sauf cas vraiment exceptionnel, la compensation exacte des dommages est impossible, en raison soit d’une insuffisance de connaissances scientifiques, soit d’une impossibilité technique à la mettre en œuvre, soit d’un coût disproportionné par rapport à l’équipement ou à l’ouvrage. Par conséquent, de manière générale, elle n’empêchera pas une perte plus ou moins importante de diversité biologique.

De plus, il arrive fréquemment que des compensations prévues ne sont pas mises en œuvre, notamment lorsqu’elles demandent des efforts sur de nombreuses années.

Enfin, il existe actuellement une tendance consistant à vouloir compenser des impacts négatifs en un lieu donné par des actions sur des territoires éloignés, voire franchement lointains. Eh bien, non ! On ne compensera pas la perte du lys maritime sur la zone de l’incinérateur de Marseille en finançant un programme de sauvegarde de la pervenche de Madagascar !

La possibilité de compensation doit donc être limitée aux seuls cas dans lesquels l’équipement est réellement indispensable et alors qu’il est impossible de faire autrement. Ce n’est pas une solution de facilité !

Certes, lorsque des ouvrages ont un caractère vraiment essentiel, par exemple lorsqu’ils concernent la santé humaine ou la sécurité, il est préférable de prévoir une compensation des impacts négatifs, mais ce dispositif doit rester exceptionnel. Il ne doit pas aboutir, de façon déguisée, à ce que l’on puisse tout faire en échange de solutions à quelques euros, surtout lorsque l’on sait qu’elles ne fonctionnent pas.

Ce sous-amendement tend donc à limiter la possibilité de détruire, puis de compenser, à des projets cruciaux. Dans son article 6, la directive européenne concernant la conservation des habitats naturels ainsi que de la faune et de la flore sauvages limite déjà cette possibilité, en cas d’atteinte aux espèces et aux écosystèmes fragiles et prioritaires, aux seuls programmes de santé humaine, sécurité publique et protection de l’environnement.

Je propose donc en fait deux sous-amendements qui se succèdent. L’un précise que la loi encadre le type de projets donnant lieu à compensation. L’autre détaille la nature de ces compensations. Il ne s’agit pas d’enrichir un territoire voisin avec cent grenouilles supplémentaires, il s’agit de restaurer un milieu !

M. le président. Le sous-amendement n° 795, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis par un membre de phrase ainsi rédigé :

la loi précise les catégories de programme ou de projets pour lesquels des compensations peuvent être acceptables ;

Ce sous-amendement est déjà défendu.

Le sous-amendement n° 777, présenté par MM. Raoult, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis, insérer un alinéa ainsi rédigé :

- la réduction, à l'occasion du renouvellement des concessions ou des autorisations, des atteintes portées aux continuités écologiques par les ouvrages hydrauliques ou les grandes infrastructures linéaires, au regard des connaissances scientifiques et des moyens techniques disponibles ;

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Dans le cadre des engagements pris par l’ensemble des parties lors du Grenelle de l’environnement, en particulier sur la constitution d’une trame verte et bleue et la conservation ou la restauration des continuités écologiques, il est important que l’État se révèle exemplaire à l’occasion du renouvellement des concessions ou des autorisations relatives aux ouvrages et infrastructures qui relèvent de sa compétence et qu’il veille ainsi à réduire les atteintes portées aux continuités écologiques. Tel est l’objet du présent sous-amendement.

La notion de trame verte et bleue est nouvelle. Il faudra la populariser, mais aussi l’intégrer à l’avenir dans notre manière d’aménager le territoire et la traduire dans les schémas de cohérence territoriale et dans les plans locaux d’urbanisme.

Ce concept est à la fois précis et imprécis dans la mesure où, dans ce domaine, les connaissances scientifiques ne sont pas complètes et celles des élus relativement peu importantes. Nous ne sommes jamais que le reflet de la population que nous représentons !

Cela signifie qu’un effort de tous sera nécessaire pour faire comprendre que, à l’heure actuelle, notre politique de protection de la nature ne doit plus se limiter aux milieux naturels exceptionnels, mais également englober les milieux naturels les plus banals et, par conséquent, s’appliquer sur l’ensemble du territoire.

Il faut ensuite prendre en compte les continuités écologiques. Les routes et les grands équipements linéaires ont fragmenté l’espace naturel et cette fragmentation a entraîné une diminution de la biodiversité car chaque espèce a besoin d’un habitat précis. En réduisant son habitat, vous la conduisez en réalité à la mort !

Nous devons donc conduire une réflexion globale en matière d’aménagement de l’espace, en y intégrant la nature dans son caractère exceptionnel, mais aussi dans sa banalité.

La problématique est identique pour la trame bleue : il suffit d’une interruption de l’espace naturel le long d’un cours d’eau pour que la continuité écologique soit rompue, la connectivité cassée et la richesse de tout l’environnement de la rivière entamée. Les réflexions autour de la question du barrage sont donc beaucoup plus importantes qu’on ne le croit.

De plus, il faut prendre en compte, non seulement la continuité écologique, mais aussi la transversalité écologique. Par exemple, le brochet se reproduit dans les espaces marécageux situés le long de la rivière. Par conséquent, si vous créez des berges insubmersibles et que le poisson ne peut pas traverser, vous le tuez !

Une analyse globale de l’organisation de l’environnement naturel est donc nécessaire, en même temps qu’une réflexion sur les différents aménagements du territoire qui peuvent être mis en œuvre. À mon sens, il s’agit d’une réflexion profonde, qui dépasse la banalité des termes « trame bleue » et « trame verte » et qui nous obligera à un effort certain lors de l’élaboration des SCOT et des PLU.

M. le président. Le sous-amendement n° 534 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis, remplacer le mot :

notamment

par les mots :

y compris

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Ce sous-amendement est très simple et se défend rapidement.

Les stratégies locales cohérentes de la France s’appliquent sur tout son territoire, qu’il soit métropolitain ou ultramarin. Nous proposons simplement d’introduire le terme « y compris », qui renvoie plus nettement à cette idée d’intégration de toutes les régions, territoires et départements d’outre-mer. On les oublie trop souvent, alors même qu’ils sont encore plus concernés par la biodiversité que le territoire métropolitain !

M. le président. Le sous-amendement n° 533 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa de l'amendement n° 61 rect. bis, remplacer le mot :

régionales

par les mots :

locales cohérentes

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Si vous le permettez, monsieur le président, nous souhaitons modifier une nouvelle fois ce sous-amendement. Il ne s’agirait plus de remplacer le mot « régionales », mais d’ajouter après ce mot les termes « et locales cohérentes »

M. le président. Il s’agit donc du sous-amendement n° 533 rectifié bis.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Odette Herviaux. À l’heure de la décentralisation, alors que le principe de la république décentralisée a été reconnu dans la Constitution et que certaines collectivités ont été précurseurs en matière d’actions en faveur de la biodiversité, il nous semble pour le moins maladroit d’arrêter que le niveau local devrait décliner ce que le niveau national aurait décidé, ou alors qu’on nous dise carrément que la charge de planifier les stratégies locales incombera désormais aux préfets et que ceux-ci disposeront de la totalité des moyens nécessaires à la protection de la biodiversité dans les régions et départements.

Dans un souci de respect des dynamiques qui sont à l’œuvre ou en préparation sur le terrain et dans un souci de stratégie partagée, nous proposons donc cette nouvelle rédaction. Elle nous semble plus respectueuse des efforts déjà initiés et, pour beaucoup d’entre eux, déjà réalisés par l’ensemble des collectivités.

Le sous-amendement n° 796, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis par un membre de phrase ainsi rédigé :

cette stratégie inclura les mesures pour appliquer les décisions, résolutions et recommandations adoptées par les Conférences des Parties des conventions internationales relatives à la biodiversité, et mettra en œuvre les programmes de travail de la Convention sur la diversité biologique ;

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. La France a ratifié de nombreuses conventions internationales qui l’engagent sur des décisions et des programmes : convention RAMSAR sur les zones humides, convention de Bonn sur les espèces migratrices et accords associés, convention CITES sur le commerce international de la faune et de la flore, convention relative au patrimoine mondial, convention alpine, convention OSPAR, convention des mers régionales, conventions d’Apia et de Nouméa, etc. Elle doit d'ailleurs rendre compte de ce qu'elle met en œuvre.

Par exemple, la convention sur la diversité biologique a prévu un nombre important de programmes de travail, notamment sur les forêts, les îles, les montagnes, les eaux côtières et marines, les aires protégées, les espèces exotiques envahissantes et les stratégies mondiales de conservation des plantes.

Ces programmes, qui font l’objet de nombreuses discussions avant leur adoption et sont soumis à des évaluations régulières sur les progrès réalisés, ont tous été approuvés et votés par la France.

Certes, de nombreuses actions préconisées sont mises en œuvre en France, mais elles ne le sont pas toutes, et en tout cas pas dans le cadre logique, cohérent et coordonné de ces programmes. La stratégie nationale de conservation de la diversité biologique en reprend plusieurs, mais de nombreuses actions sont ignorées.

Or, tant pour l’efficacité que pour le respect de nos engagements, un effort devrait être fait pour inclure complètement ces programmes de travail et le suivi de leur mise en œuvre dans l’ensemble de nos documents concernant la stratégie de conservation de la diversité biologique.

Il y a urgence, ne serait-ce que pour atteindre l'objectif de 2010 décidé par la convention sur la diversité biologique, à savoir enrayer la perte de biodiversité. La France souscrit à cet engagement européen, puisqu’elle l'a repris dans sa stratégie nationale sur la biodiversité.

Il est indispensable que la France soit en mesure de mettre en œuvre, sur son territoire, les décisions prises dans le cadre international qu'elle a elle-même approuvées.

Prenons l’exemple des zones humides. Il y a là un enjeu important. Nous avons signé la convention RAMSAR, mais les zones humides continuent de disparaître. Les efforts réalisés ici ou là sont malheureusement largement insuffisants. Or, si nous n’agissons pas, c’est la protection des champs captants qui sera remise en cause, puisque les zones humides jouent le rôle d’éponges et permettent de purifier les eaux superficielles qui vont ensuite s’infiltrer dans la nappe phréatique. Il est donc urgent de protéger ces zones humides et d’appliquer la convention RAMSAR.

M. le président. Le sous-amendement n° 797, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le cinquième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, insérer un alinéa ainsi rédigé :

- la mise en œuvre d'une législation destinée à l'application du j de l'article 8 (préservation et maintien des connaissances, innovations et pratiques des communautés autochtones et locales) et l'article 15 (accès et partage des avantages résultant de l'utilisation des ressources génétiques) de la convention sur la diversité biologique qui sera soumise au Parlement ;

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. La Déclaration des droits des peuples indigènes adoptée le 13 septembre 2007 constitue une référence internationale, tout comme la convention sur la diversité biologique de 1992 garantissant l’engagement des États pour la conservation de la diversité biologique, l’utilisation durable des ressources naturelles ainsi qu’un partage juste et équitable des bénéfices des ressources génétiques. Cent soixante pays sont signataires.

Paris a accueilli la conférence internationale pour la biodiversité sur le thème « Science et gouvernance » les 24 et 28 janvier 2005. C’est la France qui a proposé en 2005 la création d’un mécanisme international d’expertise scientifique sur la biodiversité, ou IMOSEB.

Signalons au passage que, si ces dispositifs d’encadrements sont louables, il n’en demeure pas moins que la convention 169 de l’Organisation internationale du travail est à ce jour le seul instrument de protection des droits des peuples indigènes. En la signant, la France s’honorerait et marquerait un pas significatif pour la protection et la reconnaissance des droits des peuples autochtones, en particulier en ce qui concerne le contrôle de leurs ressources naturelles, ainsi que la protection des savoirs et des patrimoines traditionnels.

Signer et mettre en application la convention 169 permettrait donc une lutte plus efficace contre le biopiratage.

La communauté internationale accorde actuellement une extrême importance à la mise en œuvre des articles 8 j – préservation et maintien des connaissances, innovations et pratiques des communautés autochtones et locales – et 15 – accès et partage des avantages résultant de l’utilisation des ressources génétiques – de la convention pour la biodiversité.

L’article 8 concerne la conservation in situ, la préservation et le maintien des connaissances, innovations et pratiques des communautés autochtones et locales qui incarnent des modes de vie traditionnels présentant un intérêt pour la conservation et l’utilisation durable de la diversité biologique, en favorise l’application sur une plus grande échelle, avec l’accord et la participation des dépositaires de ces connaissances, innovations et pratiques et encourage le partage équitable des avantages découlant de l’utilisation de ces connaissances, innovations et pratiques.

L’article 15 ne concerne que les ressources génétiques : populations et races animales, variétés végétales anciennes et nouvelles, populations et souches microbiennes, espèces et types sauvages apparentés aux espèces cultivées ou domestiquées.

Le paragraphe 7 oblige les États à avoir une législation.

Il est urgent de résoudre ce problème de législation pour deux raisons.

Il convient de limiter le pillage de nos ressources génétiques, particulièrement en outre-mer. Par exemple, on peut constater que des laboratoires australiens prospectent beaucoup en Nouvelle-Calédonie. Plusieurs accusations de biopiraterie ont été rapportées, mais pour que les actes visés soient qualifiés de biopiraterie, cela suppose une interdiction. En France, la législation étant inexistante, mis à part un embryon dans le parc de Guyane, on peut « voler » tout ce qu’on veut comme ressource génétique sans que ce soit illégal. Pour illustrer mon propos, je citerai la moisissure qui sert à fabriquer le roquefort ! (Sourires.)

Ensuite, il s’agit de sécuriser les industriels français utilisateurs de ressources génétiques pour la pharmacie, la cosmétique, les semences et les biotechnologies. L’incertitude juridique fragilise leurs activités.

La prochaine réunion de la Conférence des Parties à cette convention devrait, en octobre 2010, adopter un régime international sur l’accès et le partage des avantages résultant de l’utilisation de la diversité génétique.

Plusieurs décisions de la Conférence des Parties à cette convention, approuvées par la France, demandent aux États de mettre en place des législations nationales. Cela est d’autant plus urgent pour notre pays que la diversité génétique des espèces sauvages et les savoirs traditionnels des populations autochtones des départements et territoires d’outre-mer ne bénéficient d’aucune protection et que notre pays ne dispose pas de législation permettant de lutter contre le biopiratage.

M. le président. Le sous-amendement n° 765 rectifié, présenté par Mme Payet, est ainsi libellé :

Dans le septième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, remplacer le millésime :

2020

par le millésime :

2015

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement s'inscrit dans le cadre de l'engagement n°177 du Grenelle sur la biodiversité et les ressources naturelles, qui prévoit que la France s'engage plus fortement dans l'animation du réseau international de protection des récifs coralliens.

Il nous semble en effet injustifié que le projet de loi prévoie un décalage de huit ans pour la mise en place des aires marines protégées dans les DOM et en métropole.

Cela est d'autant plus dommageable que la richesse environnementale marine de l'outre-mer est très substantielle : la richesse de la biodiversité ultramarine permet à la France de siéger dans la quasi-totalité des instances internationales de préservation de l'environnement.

Ainsi, l'outre-mer comprend 97 % de la superficie des eaux maritimes françaises, et plus de la moitié des espèces de cétacés et pinnipèdes existants vit, se nourrit ou migre dans cet espace maritime. C'est pourquoi nous proposons de diminuer le délai qui lui est imposé de moitié.

En outre, la France devrait prendre, à compter de juillet 2009, la présidence de l'initiative internationale pour les récifs coralliens, l’ICRI.

L’adoption de sous-amendement constituerait un signal fort adressé à nos compatriotes ultramarins et à nos partenaires internationaux sur l'engagement français en la matière.

M. le président. Le sous-amendement n° 538 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, remplacer le mot :

invasives

par les mots :

exotiques envahissantes

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Dans les conférences internationales, l’anglais prime tant que le terme soustainable nous a donné « le développement soutenable », expression que vous avez d’ailleurs repoussée, mes chers collègues, au début de nos débats. Aujourd’hui, le mot « envahissantes » est rejeté au profit du terme « invasives », qui vient de global invasive species database, base de données mondiale contre les espèces envahissantes. Il s’agit de référencer ces espèces et d’alerter les instances mondiales sur les dangers qu’elles représentent.

Dans son amendement n° 37 à l’article 10, M. le rapporteur a souhaité remplacer le mot « hinterland » par « arrière-pays ». Quoi de plus logique ! (Très bien ! et marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. Charles Revet. Parlons français !

Mme Marie-Christine Blandin. Les biologistes francophones travaillent de très longue date sur les animaux et les plantes importés volontairement ou accidentellement qui se multiplient et perturbent nos écosystèmes, comme certaines espèces indigènes tel l’écureuil roux européen.

Les biologistes qualifient ces espèces d’exotiques parce qu’elles viennent d’ailleurs, et d’envahissantes parce que leur prolifération pose de sérieux problèmes aux espèces locales et à leur milieu.

C’est donc à un choix sémantique plus francophone que vous invite ce sous-amendement. Si vous n’êtes pas convaincus par mon argument, reportez-vous à la Constitution, selon laquelle « la langue de la République est le français ».

Le terme « invasif » est un anglicisme, qui, si l’on se reporte aux dictionnaires français, devrait être réservé à certains procédés médicaux d’exploration, pour visionner par exemple un ulcère dans l’estomac ou certaines tumeurs pouvant se propager.

Il convient donc d’utiliser les termes scientifiquement validés dans les études et dans les plates-formes de débats. Les décisions de la Conférence des Parties à la convention sur la diversité biologique se réfèrent aux espèces exotiques envahissantes.

M. Daniel Raoul. Très bien, madame le professeur ! (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 799, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, remplacer les mots :

d'un groupe d'expertise scientifique internationale pour la biodiversité

par les mots :

d'une plate-forme intergouvernementale scientifique et politique pour la biodiversité et les services des écosystèmes

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le chef de l’État français a proposé en janvier 2005, lors de la conférence internationale à Paris, « Biodiversité, science et gouvernance », la création d’un organisme regroupant des scientifiques qui seraient chargés de donner des informations et des recommandations aux politiques dans le domaine de la diversité biologique, à l’image de ce que fait le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, dans le domaine des changements climatiques, lequel s’est vu attribuer le prix Nobel de la paix.

Depuis, la France a mis en place un groupe international de réflexion sur ce que pourraient être cet organisme et le processus IMOSEB. Plusieurs réunions ont été organisées sur tous les continents. Il en est résulté des propositions, et ce processus a reçu le soutien de l’Union européenne.

Parallèlement, le programme des Nations unies pour l’environnement poursuivait sa réflexion pour qu’une suite soit donnée au travail important effectué à la demande de l’Assemblée générale des Nations unies et qui a débouché sur un document de référence, l’évaluation des écosystèmes en début de millénaire.

Le programme des Nations unies pour l’environnement souhaitait mettre en place un mécanisme permanent de suivi. Finalement, il a été considéré que les deux initiatives étaient complémentaires et pouvaient donner lieu à un projet commun, l’IPBES ou Intergovernemental science-policy platform on biodiversity and ecosystem services.

Une première réunion s’est tenue à Kuala Lumpur en novembre 2007. Le principe de la création de l’IPBES est maintenant engagé, et une autre réunion est prévue en février 2009. Le texte de loi doit reprendre le titre exact de ce programme pour ne pas revenir en arrière, et il est important que la France continue de soutenir la mise en place le plus rapidement possible de cette plate-forme.

M. le président. Le sous-amendement n° 800, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, après les mots :

d'un groupe d'expertise scientifique internationale pour la biodiversité

insérer les mots :

et l'évaluation des services qu'elle rend

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Chacun aura compris que la biodiversité rend de grands services à l’humanité. Par conséquent, je m’en tiendrai aux arguments que j’ai avancés précédemment.

M. le président. Le sous-amendement n^o 798, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis par les mots :

et à la participation de ses scientifiques à ce groupe

La parole est à M. Marc Daunis.

M. Marc Daunis. Il faut aller plus loin que le renforcement du soutien à la création du groupe d’expertise internationale et encourager la participation de scientifiques français à cette plate-forme.

En effet, pour diverses raisons, les chercheurs français sont très peu présents dans les organismes internationaux de ce type : travaux d’expertise non pris en compte dans leur évaluation, problèmes de financement de leur participation aux réunions, problèmes de langue, etc.

C’est ainsi que la préparation du Millennium Ecosystem Assessment, qui a mobilisé plus d’un million d’experts mondiaux, a vu la participation de moins d’une dizaine de Français, alors que nous comptons des dizaines d’experts du niveau requis. Du reste, le conseil d’administration de ce Millennium ne comporte aucun Français. La liste des experts en comprend beaucoup qui sont envoyés de France, mais il s’agit d’experts appartenant à des organisations internationales telle l’UNESCO, dont le siège est en France. Si l’on y regarde bien, sur 1 300 auteurs répartis dans 95 pays, on dénombre exactement 7 Français.

Il est donc essentiel que, dès le départ, soient mis en place les moyens adéquats pour faire valoir l’expertise des chercheurs français dans la plate-forme en cours de création.

M. le président. L'amendement n^o 210, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

Maintenir et développer la biodiversité sauvage et domestique

par les mots :

Préserver la biodiversité, maintenir ses capacités d'évolution et les fonctionnalités des écosystèmes

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. La nécessité de préserver la biodiversité a déjà été largement évoquée.

Selon nous, il est inutile de préciser que la biodiversité concerne les espèces sauvages et domestiques. Le terme de « biodiversité » suffit à englober l’ensemble des espèces.

En revanche, il nous paraît judicieux de préciser que les capacités d'évolution des espèces doivent être maintenues. Les travaux scientifiques portant sur la biodiversité font ressortir que celle-ci est notre assurance-vie et que de sa qualité dépend celle de notre avenir. Le maintien de la capacité d’évolution des espèces est, à cet égard, aussi important que le seul maintien d’un nombre minimal d’individus de chaque espèce.

De plus, la protection de la fonctionnalité des écosystèmes, c’est-à-dire le maintien des services que nous obtenons de ces derniers, doit elle aussi être explicitement mentionnée.

Par conséquent, il paraît bien plus pertinent de se fixer un objectif de préservation dynamique qui permette de maintenir ce dont les générations futures auront besoin.

J’indique que, si cet amendement devait ne pas être retenu, je me rallierais au sous-amendement n^o 757 rectifié, présenté par notre collègue Marie-Christine Blandin.

M. le président. L'amendement n^o 527, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

, et le rôle que peut jouer la diversité intraspécifique des espèces de culture et d'élevage

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous sortons d’une grande période dans laquelle l’agriculture se caractérisait par la volonté de produire afin d’assurer la suffisance alimentaire, mais était aussi façonnée par les exigences de la grande distribution et de l’industrie agroalimentaire, plus soucieuses de l’uniformité du calibre, de l’esthétique et de la perfection sanitaire que de la diversité ou des particularités nutritionnelles.

Répondant à cette évolution des marchés, l’INRA s’était engouffré dans la voie d’une production normée, plus intense et plus rapide, faisant de nos territoires et de leurs sols, quelles que soient leurs spécificités, des sortes de « terres de mission » : il fallait amender les sols pour les rendre tous aptes aux mêmes semis plutôt que de voir une richesse dans les différents terroirs, où il y a autant à prendre dans les variétés cultivées et les races d’élevage locales qu’à agir pour les transformer.

Maintenant, nous sommes entrés dans une période de mutation. De nouvelles recherches, le goût des consommateurs, les services rendus par les races locales – certaines étant adaptées aux marécages, d’autres aux pentes, d’autres encore à la lutte contre l’incendie, etc. – rappellent à notre souvenir des espèces aux limites de la disparition. Même les généticiens, entre paillasse et ordinateur, commencent à avoir les yeux de Chimène pour les variétés locales ! (Sourires.)

Pourtant, ceux qui les ont sauvées, ceux qui en assurent la reproduction, amateurs isolés ou professionnels vertueux, ne voient pas leur tâche facilitée : coûts d’entretien, de vaccination, d’inscription dans les salons – je pense aux chevaux de trait –, tracasseries des semenciers, refus des distributeurs…

Bien sûr, nous ne résoudrons pas tous leurs problèmes par la simple inscription dans ce Grenelle d’orientation de l’importance des races locales et des variétés végétales des territoires ; des aides spécifiques ou des négociations entre filières seront également nécessaires. Mais nous aurons au moins ouvert un cadre favorable à leur action par la mention de notre intérêt pour ces races et ces variétés.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. C’est grâce aux éleveurs, tout cela !

M. le président. L'amendement n^o 759 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Pierre, Bailly, Bizet et Revet, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

, ainsi que le patrimoine séculaire des moulins et de leurs ouvrages

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Dans la mesure où la protection des sites est prise en compte dans le Grenelle, par exemple pour l'implantation des éoliennes, il paraît souhaitable d'introduire aussi la notion de protection du patrimoine que constituent les moulins et de leurs ouvrages.

M. le président. Les amendements n^os 186 rectifié et 528 sont identiques.

L'amendement n^o 186 rectifié bis est présenté par Mmes Escoffier et Laborde et MM. Collin, Mézard et Milhau.

L'amendement n^o 528 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa de cet article :

Si, en dépit des mesures prises pour éviter puis pour réduire ses impacts, un plan, projet ou programme est susceptible de nuire à la biodiversité, notamment dans le cadre de la trame verte et bleue, une compensation visant à maintenir et améliorer l'état de conservation des espèces et habitats impactés et à garantir les fonctionnalités des écosystèmes menacés est obligatoire, selon des modalités définies par décret.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Cet amendement, qui tend à améliorer la rédaction de la disposition relative à la compensation des dommages causés à la conservation des espèces et habitats, a en fait un double objet.

En premier lieu, il vise à replacer la compensation dans le cadre juridique en vigueur, c’est-à-dire celui du code de l’environnement, qui pose expressément quatre principes : le principe de précaution, le principe d’action préventive, le principe pollueur-payeur et le principe de participation. Les trois premiers de ces principes peuvent se traduire par les verbes : éviter, réduire et compenser. Il s’agit donc de ne pas limiter la compensation au simple remplacement des espèces et des habitats détruits, mais bien de prévoir une réelle restauration, c’est-à-dire la revitalisation de l'écosystème dans son ensemble. Une telle restauration ne pourrait que concourir à l’objectif de développement durable, qui, par le respect du présent, protège l’avenir. N’est-ce pas exactement le sens de cette formule de Saint-Exupéry : « On n’hérite pas de ses parents, on emprunte à ses enfants » ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. La citation exacte est : « Nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants » !

Mme Anne-Marie Escoffier. En second lieu, cet amendement vise à préciser que la compensation ne doit pas être limitée aux seuls cas d'atteintes à la trame verte, c’est-à-dire aux espaces naturels protégés, et à la trame bleue, c’est-à-dire aux masses d’eau et à leurs berges. Une telle limitation porterait en effet atteinte au principe général introduit dans la loi relative à la protection de la nature de 1976, dont il n'est nullement justifié de restreindre le champ d'application à la trame.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 528.

Mme Marie-Christine Blandin. J’ai exposé mes arguments en présentant un sous-amendement ayant le même objet.

M. le président. L'amendement n^o 529, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La loi précise les catégories de programme ou de projets pour lesquels des compensations peuvent être acceptables.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 795.

M. le président. L'amendement n^o 744, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

À cet égard il est souhaitable que l'agriculture prenne globalement et systématiquement le virage de l'agro-écologie, en utilisant la biodiversité, dont la biodiversité cultivée, l'utilisation des prédateurs, le respect des insectes butineurs, comme une richesse au même titre que les intrants actuels.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. La rédaction de l’article 20 me donne l’impression de laisser de côté une dimension importante. L’amendement n^o 744 vise donc à inscrire clairement dans le texte que la biodiversité doit être considérée non pas comme un obstacle qu’il faudrait lever, comme une contrainte dont il faudrait s’affranchir, mais comme un atout, comme une ressource, voire comme un facteur de production. Voilà qui nous ramène à la question agricole !

Trop longtemps, le développement agricole a reposé sur la mécanisation, c’est-à-dire sur l’économie du facteur travail, l’« artificialisation » du milieu et des pratiques : je pense notamment aux élevages hors sol, aux intrants chimiques, à la sélection tournée vers la hausse des rendements plutôt que vers la résistance aux maladies.

Il fut une époque, c’est vrai, où l’objectif prioritaire était d’accroître les rendements. Aujourd’hui, les enjeux sont autres : nous devons préserver l’emploi dans l’agriculture et reconsidérer le rapport entre l’agriculture et l’environnement.

Je souhaite donc, à travers cet amendement, montrer que l’espace agricole, qui occupe l’essentiel de l’espace français, ne doit pas être considéré comme un espace à part, traversé par une trame verte, mais qu’il constitue lui-même un espace de biodiversité, et que l’agriculture a aussi pour fonction de valoriser cette biodiversité.

Peut-être est-ce du fait de mon passé d’ingénieur agronome que j’insiste : nous devons inscrire dans la loi cette nécessité de prendre le tournant de l’agro-écologie, laquelle ne se confond pas avec l’agriculture biologique ; l’agro-écologie consiste seulement à remettre à l’ordre du jour l’agronomie, les pratiques agricoles intégrées, celles qui valorisent déjà les phénomènes naturels.

Je conclurai en rappelant que Guy Paillotin, ancien président de l’INRA, aujourd’hui secrétaire perpétuel de l’Académie d’agriculture de France, nous a déclaré, lorsqu’il a été entendu par la commission des affaires économiques, non pas que l’agriculture allait dans le mur, mais qu’elle était dans le mur !

Nous devons entendre ce message et considérer que l’agriculture, sans forcément devenir agriculture biologique, doit prendre le virage de l’agro-écologie.

M. le président. L'amendement n^o 532, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Une législation destinée à mettre en œuvre le j de l'article 8 (préservation et maintien des connaissances, innovations et pratiques des communautés autochtones et locales) et l'article 15 (accès et partage des avantages résultant de l'utilisation des ressources génétiques) de la convention sur la diversité biologique sera soumise au Parlement.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement concerne la convention sur la diversité biologique et les droits des peuples autochtones contre le biopiratage. Il a été défendu.

M. le président. L'amendement n^o 535, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa de cet article, remplacer les mots :

notamment en outre-mer.

par les mots :

sans omettre l'outre-mer

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement tend à faire en sorte que l’outre-mer ne soit pas oublié.

M. le président. L'amendement n^o 536, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du quatrième alinéa de cet article, insérer deux phrases ainsi rédigées :

Cette stratégie inclura les mesures pour appliquer les décisions, résolutions et recommandations adoptées par les Conférences des Parties des conventions internationales relatives à la biodiversité. Elle veillera à mettre en œuvre les programmes de travail de la convention sur la diversité biologique.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Il s’agit, comme avec le sous-amendement n° 796, du respect par la France des engagements internationaux auxquels elle a souscrit.

M. le président. Les amendements n^os 121 rectifié et 622 sont identiques.

L’amendement n^o 121 rectifié est présenté par MM. César, Bizet, Doublet, Laurent, Cornu, Pointereau, Bailly, Vasselle, Grignon, Lefèvre et B. Fournier et Mme Procaccia.

L'amendement n^o 622 est présenté par M. de Montgolfier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la troisième phrase du quatrième alinéa de cet article, remplacer les mots :

l'acquisition

par les mots :

la protection et la valorisation

La parole est à M. Daniel Laurent, pour présenter l’amendement n^o 121 rectifié.

M. Daniel Laurent. Les objectifs assignés à la stratégie nationale de biodiversité ne peuvent être atteints par la seule acquisition de zones humides et sans que la question de la gestion de ces espaces ait été abordée et résolue.

La simple acquisition de telles surfaces ne saurait garantir leur protection et leur valorisation. Il est par conséquent préférable d'envisager celles-ci sans préjuger les moyens d'y parvenir.

L’adoption de cet amendement aura pour effet de mettre le quatrième alinéa de l'article 20 en cohérence avec son premier alinéa, dont les députés ont adopté une nouvelle rédaction affirmant que le maintien et le développement de la biodiversité passent par la protection et la valorisation de cette dernière.

M. le président. L'amendement n^o 622 n’est pas soutenu.

Les amendements n^os 146 rectifié ter et 411 sont identiques.

L'amendement n^o 146 rectifié ter est présenté par MM. Revet, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Procaccia et MM. Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras.

L'amendement n^o 411 est présenté par M. Navarro, Mmes Herviaux et Blandin, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Raoult, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, après les mots :

souveraineté de l'État,

insérer les mots :

dans les limites de la mer territoriale,

La parole est à M. Charles Revet, pour défendre l’amendement n^o 146 rectifié ter.

M. Charles Revet. Selon la convention des Nations unies sur le droit de la mer, les États exercent leur pleine souveraineté sur la mer territoriale, qui s'étend jusqu'à 12 miles des côtes.

Pour avoir représenté la France lors de la conférence de l’ONU sur le droit de la mer, je peux vous confirmer qu’il en est bien ainsi ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter l'amendement n° 411

M. Paul Raoult. Il a été défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 366, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, après les mots :

activités humaines

insérer les mots :

, notamment cynégétiques,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 650, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

invasives, terrestres et marines

par les mots :

exotiques envahissantes, animales ou végétales, vivant en milieu aérien, maritime ou terrestre,

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Il s’agit, par cet amendement, d’une part, de fournir une traduction plus exacte que celle qui est trop directement reproduite à partir de l’anglais lorsqu’il est question d’espèces « invasives », d’autre part, d’introduire l’idée selon laquelle l’air est aussi une composante importante de l’environnement et qu’il convient donc de le prendre en compte dans la préservation de la biodiversité.

Pour illustrer mon propos, j’évoquerai le problème, désormais planétaire, de l’effondrement des cheptels d’abeilles. Compte tenu du rôle des abeilles et des insectes volants en général dans les écosystèmes et des grands dangers que leur font courir un certain nombre de procédés techniques, il me paraît important de pouvoir inscrire dans la loi que l’air fait partie de cet environnement qui permet de soutenir la biodiversité.

M. le président. L'amendement n° 539, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

d'un groupe d'expertise scientifique internationale pour la biodiversité

par les mots :

d'une plate-forme intergouvernementale scientifique et politique pour la biodiversité et les services des écosystèmes

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 540, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La participation des scientifiques français à cette plate-forme sera encouragée.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Il s’agit d’un appel à la présence réelle, et pas seulement virtuelle, des scientifiques français dans les plates-formes internationales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Pour les raisons exposées à propos de l’amendement n° 525 rectifié, la commission est tout à fait favorable à la formulation proposée par Mme Blandin dans le sous-amendement n° 757 rectifié.

La commission demande le retrait du sous-amendement n° 792, qui sera satisfait par l’adoption du sous-amendement n° 530 rectifié bis, à l’article 22.

J’ajoute que, si la commission adhère à la proposition de Mme Blandin de mieux évaluer les services rendus par la biodiversité, elle souhaite en revanche conserver l’objectif de leur valorisation, qu’a d’ailleurs mis en avant le groupe de travail du Grenelle sur la biodiversité, car cette valorisation n’est pas forcément contradictoire avec la protection. Ce groupe de travail a en effet rappelé que les études avaient fait ressortir l’importance économique considérable des biens et services incarnés dans les écosystèmes et le fait que la conservation des milieux accompagnée de pratiques d’utilisation durable apparaît préférable à l’exploitation intense après reconversion, y compris d’un point de vue économique.

Pour les mêmes raisons, tenant à son attachement à la notion de valorisation de la biodiversité, la commission demande également le retrait du sous-amendement n° 791.

Le groupe de travail du Grenelle sur la biodiversité a indiqué que la France devrait suivre l’exemple de la Suède et qu’il serait pertinent de mieux définir la valeur de la biodiversité, afin de pouvoir mettre en œuvre des mécanismes économiques et financiers en sa faveur, portant sur la fiscalité et les critères de redistribution, les mécanismes de marchés et les règles comptables. Le groupe propose, par exemple, que soient privilégiés dans les projets publics, les organismes qui ont entrepris des démarches d’engagements environnementaux.

Le rapport précise également que la mise en œuvre de la trame verte nationale nécessitera de mener une réflexion en termes de valorisation des territoires qui en font partie, notamment par un système de labellisation, mais aussi par des mesures fiscales, l’idée étant de faire en sorte que l’appartenance à cette trame soit vécue comme une opportunité et non pas comme une contrainte.

La commission émet un avis tout à fait favorable sur le sous-amendement n° 526 rectifié, car il apparaît opportun d’inclure dans l’article 20 la nécessité de traiter les problématiques spécifiques des territoires insulaires.

La commission partage l’objectif de prise en compte de la diversité des espèces de culture et d’élevage, mais il lui semble que le sous-amendement n° 793 est déjà satisfait par celui qui, présenté par les mêmes auteurs, évoque la nécessité de sauvegarder la biodiversité sauvage et domestique. Elle demande donc le retrait du sous-amendement n° 793.

S’agissant du sous-amendement n° 776, la commission partage totalement l’objectif de M. Raoult, qui est de préciser que le dispositif de compensation prévu dans les trames verte et bleue concerne les continuités écologiques et s’appliquera « sans préjudice des dispositifs d’évaluation et de compensation en vigueur ». L’amendement n° 61 rectifié bis le précise d’ailleurs explicitement.

La commission souhaite, en revanche, maintenir la notion de « compensation proportionnée ». Elle a accepté le principe de la compensation, qui constitue en tant que tel un progrès très significatif, mais elle souhaite en cette matière garder un juste équilibre. Elle demande donc le retrait de ce sous-amendement n° 776, qui est en partie satisfait par l’amendement n° 61 rectifié bis.

La commission demande également le retrait du sous-amendement n° 794. La rédaction proposée par la commission est plus souple et correspond davantage à l’esprit du projet de loi de programme. Il reviendra aux textes d’application de cette loi de préciser les modalités concrètes d’application du principe de compensation.

Le sous-amendement n° 795 vise à préciser les catégories de programmes ou de projets pour lesquels des compensations peuvent être acceptables, afin de ne pas remettre en question l’article 6 de la directive « Habitats », qui concerne les sites Natura 2000. Comme je l’ai déjà indiqué, l’amendement n° 61 rectifié bis précise explicitement que les dispositifs existants ne sont pas remis en cause. En conséquence, l’article L. 414-4 du code de l’environnement, qui transpose l’article 6 de cette directive, continue à s’appliquer.

Le sous-amendement n° 795 apparaît donc largement satisfait et la commission en demande le retrait.

Le sous-amendement n° 777 est satisfait, me semble-t-il, par les dispositions sur les trames verte et bleue. Celles-ci visent en effet précisément à préserver les continuités écologiques auxquelles le sous-amendement fait référence et, en conséquence, à y appliquer les principes de l’évaluation environnementale, qui visent à éviter, réduire et, à défaut, compenser les dommages causés. Par conséquent, la commission demande le retrait de ce sous-amendement.

La commission a émis un avis favorable sur les sous-amendements n^os 534 rectifié et 533 rectifié.

La commission demande le retrait du sous-amendement n° 796 : il n’apparaît pas nécessaire, dans ce projet de loi de programme, d’entrer dans le détail du contenu de la stratégie nationale de la biodiversité, qui sera élaborée en étroite concertation avec le comité de suivi du Grenelle de l'environnement.

S’agissant du sous-amendement n° 797, je rappellerai que la France ayant signé et ratifié la convention de Rio, elle devra prendre des mesures d’application, comme pour toute convention internationale. Il n’apparaît donc pas opportun de mentionner ici cette convention plus qu’une autre. La commission demande, par conséquent, le retrait de ce sous-amendement.

Mme Payet nous propose de manière fort pertinente, avec le sous-amendement n° 765 rectifié, d’adopter des objectifs plus ambitieux pour la protection de la biodiversité outre-mer, thème qui lui tient à cœur. La commission émet un avis très favorable.

Le sous-amendement n° 538 rectifié me donne l’occasion de saluer une fois de plus la connaissance très approfondie qu’a Mme Blandin de ces sujets. La commission est donc un avis tout à fait favorable à la formulation plus précise et plus rigoureuse qu’elle nous propose ici.

Les travaux internationaux sur la biodiversité ont progressé à la conférence de Kuala Lumpur, mais l’organisme scientifique compétent en matière de biodiversité n’est pas encore créé. En conséquence, la France ne peut décider seule du futur nom de cet organisme. Il faut en débattre et il est préférable d’en rester au terme générique. La commission demande donc le retrait du sous-amendement n° 799.

Il en va de même pour le sous-amendement n° 800. Si la commission partage l’objectif de ses auteurs, à savoir mieux évaluer les services rendus par la biodiversité, elle considère qu’il sera satisfait par l’adoption du sous-amendement n° 530 rectifié bis, à l’article 22, consacré à la connaissance de la biodiversité.

Le sous-amendement n° 798 n’apporte aucune précision sur les modalités suivant lesquelles la participation des scientifiques à la plate-forme internationale sur la biodiversité sera encouragée. En l’état, même si son objectif est tout à fait louable, il apparaît superfétatoire. La commission en demande donc le retrait.

La commission demande le retrait de l’amendement n° 210 au profit du sous-amendement n° 757 rectifié.

L’amendement n° 527 a le même objet que le sous-amendement n° 793 : avis défavorable.

Même si l’on ne peut que partager le souci des auteurs de l’amendement n° 759 rectifié quant à la protection des moulins à eau et à vent, ils reconnaîtront que celle-ci n’a que peu de rapport avec la préservation de la biodiversité, qui concerne les espèces et les sites naturels. De plus, il n’est pas sûr qu’une telle mention, très précise, relève vraiment d’une loi de programme.

M. Charles Revet. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 759 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. En ce qui concerne les amendements identiques n^os 186 rectifié bis et 528, je rappelle que l’amendement n° 61 rectifié bis précise explicitement que les dispositifs de compensation et d’évaluation déjà existants ne sont nullement remis en cause par la rédaction adoptée s’agissant des trames verte et bleue. Autrement dit, le régime de l’évaluation des incidences des projets dans les sites Natura 2000, en particulier, n’est pas remis en cause. Il est bien prévu qu’il faut prendre des mesures d’abord pour éviter, puis pour réduire l’impact des projets.

S’agissant de l’application de la compensation, il nous paraît préférable d’adopter une rédaction simple, à travers la notion de compensation des atteintes portées aux continuités écologiques.

Ces amendements étant largement satisfaits, la commission en demande le retrait.

L’amendement n° 529 a le même objet que le sous-amendement n° 795. La commission émet un avis défavorable pour les raisons déjà évoquées.

L’amendement n° 744 apparaît redondant avec de multiples dispositions du projet de loi, qu’il s’agisse de la biodiversité ou de l’agriculture. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 532 a le même objet que le sous-amendement n° 797 : avis défavorable.

La commission demande le retrait de l’amendement n° 535, qui sera satisfait par l’adoption du sous-amendement n° 534 rectifié.

L’amendement n° 536 a le même objet que le sous-amendement n° 796 : avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 121 rectifié, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat, et cela pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, dans certains cas, il n’est effectivement pas nécessaire en effet d’acquérir systématiquement les zones humides pour les protéger. À cet égard, la commission est réservée sur la nécessité d’inscrire dans cette loi de programme les moyens destinés à atteindre les objectifs fixés, qui sont le placement de 2 % du territoire sous protection forte.

Ensuite, la commission a pris note que l’objectif d’acquisition de 20 000 hectares de zones humides, soit environ 1,3 % du total des zones humides, figurait dans les propositions du groupe de travail sur la biodiversité et visait les zones humides les plus menacées par l’urbanisation. Mais elle souhaiterait avoir des réponses précises sur la manière dont ce chiffre a été déterminé et sur ses fondements scientifiques.

M. Gérard César. Très bien !

M. Bruno Sido, rapporteur. Je précise, avant d’entendre le Gouvernement, que cet avis de sagesse est conditionné à la transformation de cet amendement en sous-amendement à l’amendement n° 61 rectifié bis et au remplacement de la notion de « valorisation » par celle de « mise en valeur ».

L’amendement n° 146 rectifié ter est satisfait par l’amendement n° 61 rectifié bis qui, en prévoyant la réécriture de l’article 20, a pris en compte la précision souhaitée par M. Revet. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement.

Monsieur Muller, la rédaction proposée dans le sous-amendement n° 538 rectifié me paraît plus simple que celle qui figure dans votre amendement n° 650, que je vous demande donc de bien vouloir retirer.

L’amendement n° 539 a le même objet que le sous-amendement n° 799 : avis défavorable.

Il en est de même pour l’amendement n° 540, qui a le même objet que le sous-amendement n° 798.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 61 rectifié bis.

Sur le sous-amendement n° 757 rectifié, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Comme M. le rapporteur l’a indiqué, le sous-amendement n° 792 est satisfait par le sous-amendement n° 530 rectifié bis, déposé à l’article 22, et pourrait donc être retiré.

Le principe de la valorisation est indispensable. On protège les territoires que l’on acquiert, et ceux-ci peuvent être valorisés par le biais du pâturage extensif, par exemple, ou par l’exploitation des tourbières ; mais je reviendrai sur ce point en abordant la question des zones humides. Il me semble extrêmement important de préciser qu’il s’agit bien d’espaces partagés, sur lesquels des actions peuvent être engagées sous certaines conditions.

Par conséquent, le Gouvernement vous demande, madame Blandin, de bien vouloir le retirer le sous-amendement n° 791.

En revanche, le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 526 rectifié.

Le sous-amendement n° 793 vise à ajouter un membre de phrase très précis. Certes, l’agriculture a un rôle incontournable à jouer dans la préservation de la biodiversité, mais il faut aborder la question de la diversité sous tous ses aspects. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement.

Le sous-amendement n° 776 est satisfait par la rédaction que présente la commission.

Le sous-amendement n° 794 me pose un problème dans la mesure où il n’existe pas de définition légale des termes qu’il vise à introduire. En conséquence, le Gouvernement vous demande, madame Blandin, de bien vouloir le retirer.

Ainsi que l’a rappelé M. le rapporteur, la compensation est bien, par défaut, le dernier recours. Il n’est pas question de remettre ici en cause les dispositifs qui prévoient une évaluation préalable. Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait du sous-amendement n° 795.

Le Gouvernement sait parfaitement qu’il doit consentir des efforts pédagogiques importants sur les différents sujets abordés, notamment sur la question de la continuité écologique. Cela dit, le sous-amendement n° 777 est satisfait par la rédaction de l’article telle qu’elle est proposée par la commission et pourrait donc être retiré.

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 534 rectifié, car l’outre-mer a un rôle fondamental à jouer au regard de la biodiversité.

Il est également favorable au sous-amendement n° 533 rectifié.

La stratégie nationale de la France sur la biodiversité doit normalement inclure les différents objectifs qu’elle s’est fixés en adoptant les différentes conventions qu’elle a signées ; la liste en est d’ailleurs relativement longue. Le Gouvernement demande donc à Mme Blandin de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 796.

Le sous-amendement n° 797 soulève la question de la propriété de l’accès aux ressources génétiques. Actuellement, vous le savez, le principe du libre accès s’applique. Une expérimentation est en cours dans la forêt guyanaise. Nous proposons donc d’engager une étude beaucoup plus complète avec les ministères concernés et de dresser le bilan de l’expérience menée en Guyane, car il nous semble prématuré de légiférer dès maintenant sur ce sujet. Aussi, je vous demande, là encore, madame Blandin, de bien vouloir retirer ce sous-amendement.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 765 rectifié. L’essentiel de nos ressources en matière de biodiversité se situe outre-mer. L’objectif de 2020 est déjà ambitieux, celui de 2015 l’est plus encore. On nous demande d’être ambitieux, nous le serons !

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 538 rectifié. Les scientifiques parlent effectivement d’espèces « exotiques envahissantes ».

Concernant la dénomination du groupe d’expertise scientifique internationale pour la biodiversité, nous sommes passés du GIEB, à l’IMoSEB, puis à l’IPBES. Depuis que je suis chargée de ce dossier, le nom n’a cessé de changer. J’ose espérer que, à Nairobi, nous parviendrons à retenir un nom pour cette future structure. Il est sans doute prématuré de vouloir le faire ici. En conséquence, madame Blandin, je souhaite le retrait du sous-amendement n° 799.

Le sous-amendement n° 800 sera satisfait par l’adoption de l’amendement n° 530 rectifié bis, à l’article 22, comme M. le rapporteur l’a indiqué.

Par ailleurs, le Gouvernement partage les objectifs visés à travers le sous-amendement n° 798, mais cette mention n’a pas sa place dans ce texte.

L’amendement n° 210 étant satisfait par l’amendement de la commission, je vous demande, madame Didier, de bien vouloir le retirer.

L’agriculture est certes prioritaire, comme nous l’avons dit à propos du sous-amendement n° 793, mais il est difficile de viser très précisément une forme de diversité. Par conséquent, je souhaite, madame Blandin, le retrait de l’amendement n° 527.

Il me semble que, à la demande du rapporteur, l’amendement n° 759 rectifié a été retiré. Il n’avait effectivement que peu de rapport avec l’article 20, qui a trait à la biodiversité. En outre, le projet de loi tel qu’il est rédigé ne remet pas en cause la question des droits fondés en titre.

Les amendements identiques n^os 186 rectifié bis et 528 sont satisfaits. Comme je l’ai indiqué tout à l'heure, les principes d’évaluation et de compensation ne sont pas remis en question.

Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement demande à Mme Blandin de bien vouloir retirer l’amendement n° 529.

Monsieur Muller, l’agriculture est évidemment l’un des acteurs majeurs de la biodiversité, mais il n’est pas le seul. Les débats du Grenelle de l’environnement ont été l’occasion de réunir autour d’une même table tous les acteurs concernés – ceux de la chasse ou du tourisme, par exemple –, et des avancées substantielles ont été réalisées, sur lesquelles je reviendrai lorsque nous aborderons l’article 28. Il importe donc de ne pas pointer du doigt tel ou tel secteur.

Par ailleurs, l’agriculture aura un rôle à jouer dans la gestion des zones humides, sujet que j’évoquerai plus précisément dans quelques instants.

Dans ces conditions, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement n° 744.

Le Gouvernement s’est déjà prononcé sur l’amendement n° 532.

L’amendement n° 535 est satisfait par le sous-amendement n° 534 rectifié.

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 536.

J’en viens à l’amendement n° 121 rectifié, qui concerne les zones humides.

Hier, c’était la Journée mondiale des zones humides. Les représentants du Conservatoire du littoral et des agences de l’eau, les deux acteurs majeurs pour l’acquisition des zones humides, m’ont assuré que l’acquisition de 20 000 hectares de zones humides par les collectivités publiques dans les cinq ans à venir – globalement, la France compte 3 millions d’hectares de zones humides, ce qui relativise l’importance de la surface retenue – est réalisable et raisonnable. J’en ai même conclu que l’on pourrait aller au-delà. Cette acquisition, dont l’ampleur a été arrêtée avec les acteurs en question, permettra d’atteindre notre objectif de 2 % d’aires protégées.

Par ailleurs, les zones humides n’ont nullement vocation à être mises sous cloche. Elles doivent être gérées et valorisées avec les partenaires locaux, notamment avec les agriculteurs. Dans certaines zones, les agriculteurs font paître leurs bêtes ou procèdent au fauchage pendant des périodes données.

Enfin, ces zones nous rendent service non seulement en termes de biodiversité, mais aussi dans la mesure où ce sont des zones d’épuration très intéressantes. Il faut savoir, par exemple, que le système d’épuration de la ville de New York utilise des zones humides. De plus, elles servent de bassins d’expansion des crues. Récemment, dans le bassin de la Garonne, elles ont permis de ralentir l’arrivée des eaux.

C'est la raison pour laquelle, dans une logique de gestion, je suis très attachée à cette disposition prévoyant l’acquisition de 20 000 hectares de zones humides. Aussi le Gouvernement est-il défavorable à la suppression du terme « acquisition ».

Concernant les amendements identiques n^os 146 rectifié ter et 411, le Gouvernement partage l’avis de la commission : ces amendements étant satisfaits, il demande à leurs auteurs de les retirer.

Je demande à M. Muller de bien vouloir retirer l’amendement n° 650. Si l’expression « espèces exotiques envahissantes » est bien celle qui est utilisée par les scientifiques, l’ajout de la notion de « milieu aérien » ne nous semble pas nécessaire dans la mesure où il est de toute façon question des espèces « terrestres » et « marines ».

De même, le Gouvernement demande à Mme Blandin de retirer les amendements n^os 539 et 540.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 757 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 792 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Ayant la promesse de voir ma préoccupation prise en compte lors de l’examen du sous-amendement n° 530 rectifié bis, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 792 est retiré.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 791 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Ce sous-amendement vise à supprimer, dans l’amendement n° 61 rectifié bis, les mots « de valorisation ». Or, comme Mme la secrétaire d’État nous l’a expliqué, il y a tout lieu de faire référence à la valorisation.

Il est vrai que, pour certains, « valoriser » les Dombes, cela veut tout boucher et construire un grand lotissement. Ce genre de valorisation, nous n’en voulons pas !

Compte tenu des explications apportées par Mme la secrétaire d’État, j’accepte de retirer cet amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 791 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 526 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 793 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Oui, monsieur le président. Bien que la biodiversité concerne de nombreux domaines, nous tenons à ce que le projet de loi mentionne le rôle spécifique, dans les territoires, des races et des espèces locales. Je pense, par exemple, au rôle des chèvres en Corse dans la lutte contre les incendies.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 793.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. Charles Revet. Pour autant, nous ne sommes pas contre les chèvres en Corse ! (Sourires.)

M. le président. C’est bien ce que j’avais compris, monsieur Revet ! (Nouveaux sourires.)

Je mets aux voix le sous-amendement n° 776.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Madame Blandin, les sous-amendements n^os 794 et 795 sont-ils maintenus ?

Mme Marie-Christine Blandin. Puisque l’on nous assure que les autres codes restent en vigueur, nous considérons qu’il n’y a pas lieu de soumettre au vote ces deux sous-amendements et nous acceptons de les retirer.

M. le président. Les sous-amendements n^os 794 et 795 sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 777.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 534 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 533 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 796 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Non, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 796 est retiré.

Le sous-amendement n° 797 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Ce sous-amendement, qui concerne la convention sur la biodiversité biologique, nous semble indispensable en raison du vide juridique considérable dont les conséquences pèsent en particulier sur nos départements et collectivités d’outre-mer. En effet, à défaut d’application de cette convention, il existe un risque de pillage de leurs ressources génétiques.

Je précise que cette convention reprenait également des dispositions de la convention de l’Organisation internationale du travail, mais, là encore, la signature fait défaut !

Nous demandons que ces dispositions de la convention sur la biodiversité biologique soient reprises dans le projet de loi en vue de sauver les ressources génétiques de l’outre-mer et les peuples autochtones qui en vivent.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Nous voterons ce sous-amendement.

Vous nous avez indiqué, madame la secrétaire d’État, qu’il faudrait un peu de temps, mais tous ceux qui mettent en péril la diversité par les pillages auxquels ils se livrent, eux, ne prennent pas leur temps !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’une question importante. Madame Blandin, afin d’éclairer notre vote, pouvez-vous nous donner des précisions sur ce « pillage génétique » ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le Costa-Rica a fait le choix de « valoriser » – terme que vous souhaitez voir figurer dans la loi – ses ressources génétiques. Ainsi, il y a au Costa-Rica des guides forestiers qui accompagnent des représentants de l’industrie pharmaceutique et leur montrent telle orchidée ou tel arbre connus, à l’origine, des seuls indigènes. Cependant, la condition indispensable pour l’utilisation de ces plantes est le partage des royalties des médicaments mis au point grâce à ces plantes entre les firmes pharmaceutiques et ces mêmes indigènes. Je pense, par exemple, à l’utilisation de certaines étamines pour la fabrication de médicaments anti-cancer.

On a pu observer des situations semblables dans nos départements et collectivités d’outre-mer. Les autochtones ont fait connaître leurs ressources naturelles à de nombreuses firmes. Or, contrairement à ce qui se passe au Costa-Rica, ces firmes pillent les ressources, et parfois même détruisent les plantes sur place pour qu’elles ne profitent à pas à la concurrence.

M. Bruno Sido, rapporteur. J’ai appris quelque chose !

M. le président. Nous apprenons tous !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Nous ne connaissons pas, en Europe, d’expérience semblable à celles qui existent en Amérique latine.

Mme Évelyne Didier. Tout le monde n’a pas la Guyane ! (Sourires.)

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Effectivement ! Cela étant, la Conférence des Parties s’est engagée à ce que cette protection soit mise en œuvre en 2010, c'est-à-dire dès l’année prochaine.

Mme Marie-Christine Blandin. Mais cela fait longtemps que nous attendons !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 797.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La commission s’en était remise à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 121 rectifié à condition qu’il soit transformé en sous-amendement. Monsieur César, acceptez-vous la proposition de M. le rapporteur ?

M. Gérard César. Je l’accepte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 121 rectifié bis, présenté par MM. César, Bizet, Doublet, Laurent, Cornu, Pointereau, Bailly, Vasselle, Grignon, Lefèvre et B. Fournier et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Au sixième alinéa de l'amendement n° 61 rectifié bis, remplacer les mots :

l'acquisition

par les mots :

la protection et la mise en valeur

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Aujourd’hui, les agriculteurs entretiennent parfaitement toutes les zones, avec dévouement, en y mettant tout leur cœur et en respectant la biodiversité. Il n’est donc aucunement nécessaire – ce serait même anormal – que le ministère ou le Conservatoire du littoral puissent acquérir – et avec quels moyens financiers, en ces temps de crise ? – 20 000 ou 30 000 hectares de zones humides.

MM. Henri de Raincourt, André Dulait, Dominique Braye et Daniel Laurent. Bravo ! Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Il s’agit là d’une mesure fondamentale du Grenelle, dont nous avons discuté au sein du comité opérationnel que je préside et où siègent des représentants du monde agricole, notamment de la FNSEA. Cette mesure a recueilli l’unanimité ! (M. Gérard César le conteste.) Je peux vous assurer, mon cher collègue, que nous étions tous d’accord !

L’acquisition de 20 000 hectares de zones humides serait un minimum au regard des enjeux. Vous devez prendre conscience que ces 20 000 hectares nous permettront tout de même de disposer d’eau potable dans des conditions économiquement bien meilleures ! Les zones humides, en effet, en agissant comme des éponges, épurent l’eau naturellement. Cela nous évitera de payer des usines d’épuration d’eau qui coûtent une fortune !

Mme la secrétaire d’État a pris l’exemple de la ville de New York. Renseignez-vous ! La ville de New York a préféré acheter des terrains en zone humide pour éviter d’avoir à financer la construction d’une usine ! Nous n’allons quand même pas faire moins que les New-Yorkais !

M. Jean Desessard. Ah non alors ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Éric Doligé. C’est grâce à Obama !

M. Dominique Braye. Mais pourquoi les acheter, ces 20 000 hectares ?

M. Paul Raoult. En tant que président d’un parc naturel, je dois me battre tous les jours et mener des concertations avec les agriculteurs afin qu’ils cessent de drainer des zones humides, d’ailleurs subventionnées par le conseil général.

Dans une zone humide que je connais bien, nous avons pu tirer 7 millions de mètres cubes d’eau d’un champ captant. Si nous avions laissé les agriculteurs drainer cette zone humide, il aurait fallu financer l’installation d’une usine d’épuration pour traiter ces 7 millions de mètres cubes d’eau afin de les débarrasser, entre autres, des pesticides !

L’acquisition de 20 000 hectares est donc vraiment peu de chose au regard de l’enjeu que représente le ravitaillement en eau de notre pays !

Franchement, monsieur César, je ne vous comprends pas ! Je répète que cette mesure décisive du Grenelle de l’environnement a été acceptée par la FNSEA et les chambres d’agriculture. Au sein du comité opérationnel que je préside, nous débattrons d’ailleurs de ce sujet durant toute la journée de demain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Très bien ! Bon argument !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Compte tenu des explications de Mme la secrétaire d’État et de M. Raoult, je demande avec insistance à M. César de retirer son sous-amendement. Ces enjeux d’une extrême importance ont en effet fait l’objet d’un accord, dans le cadre du groupe de travail, avec la profession agricole.

M. le président. Monsieur César, le sous-amendement 121 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Gérard César. Il m’arrive souvent d’être d’accord avec mon ami Paul Raoult. Mais les organisations professionnelles sont favorables à l’amendement, transformé en sous-amendement, que j’ai déposé, car les agriculteurs entretiennent également ces zones.

J’accepte de retirer ce sous-amendement, mais mes collègues cosignataires, que je n’ai pas consultés, en seront certainement très contrits. Nous tenterons d’améliorer cette proposition à l’occasion de la deuxième lecture.

M. le président. Le sous-amendement n° 121 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l’amendement n° 765 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Je soutiens le sous-amendement de Mme Payet, qui propose de remplacer la date de 2020 par celle de 2015.

Afin d’éclairer le Sénat, je tiens à rappeler que notre groupe avait déposé un amendement proposant la date de 2012 pour la métropole et les zones ultramarines volontaires, et de 2020 pour les autres zones. Cet amendement a été déclaré irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution, ce qui prouve que l’on n’avait pas provisionné suffisamment d’argent pour les départements et collectivités d’outre-mer.

Je me félicite que la date de 2015 ait finalement pu faire l’objet d’un accord.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 765 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 538 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 799 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Notre proposition visait à adapter le texte du projet de loi au nouveau vocabulaire des dispositifs internationaux. J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la secrétaire d’État selon laquelle les choses peuvent évoluer. Le problème, c’est que le Grenelle d’orientation, lui, est destiné à durer ! Je proposais donc d’anticiper la formulation retenue par tous les États, car je serais fort étonnée de les voir revenir sur leur position.

Puisque vous préférez garder un nom déjà obsolète, madame la secrétaire d’État, j’en prends acte sans me battre davantage et je retire mon sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 799 est retiré.

Le sous-amendement n° 800 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire, en espérant que le Sénat adoptera, à l’article 22, mon sous-amendement n° 530 rectifié bis, relatif à l’évaluation des services rendus par la biodiversité.

M. le président. Le sous-amendement n° 800 est retiré.

Le sous-amendement n° 798 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Oui, monsieur le président, parce que nous tenons beaucoup à la place de nos scientifiques dans ce groupe de travail sur la biodiversité. Leur présence devrait aller de soi et nous ne devrions pas avoir à le préciser dans une loi, mais je me rallie à l’excellente démonstration de M. Daunis : ils ne sont que 7 sur 1 300 ! Lorsque nous examinerons la question de la santé environnementale, nous verrons que, faute de toxicologues, nous n’arrivons pas à pourvoir les postes qui sont attribués à la France.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 798.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 20 est ainsi rédigé et les autres amendements n'ont plus d'objet.

Je constate que l’amendement n° 61 rectifié bis a été adopté à l'unanimité des présents.

Article 21

L'élaboration de la trame verte et bleue associera l'État, les collectivités territoriales et les parties concernées sur une base contractuelle. Cette élaboration se fera en cohérence avec les travaux menés par les commissions locales de l'eau.

La trame verte est constituée, sur la base de données scientifiques, des espaces protégés en vertu du droit de l'environnement, auxquels s'ajoutent les territoires nécessaires pour assurer leur connexion ainsi que le fonctionnement harmonieux et global de la biodiversité. Elle sera élaborée d'ici à 2012 et pilotée dans chaque région en association avec les collectivités territoriales et en concertation avec les acteurs de terrain dans un cadre cohérent garanti par l'État.

La trame verte sera complétée par la trame bleue, son équivalent pour les eaux de surface continentales et leurs écosystèmes associés.

À l'issue d'un audit général qui aboutira en 2009, les modalités de prise en compte de la trame verte et bleue dans les documents d'urbanisme et les schémas d'infrastructures, ainsi que les conditions de sa prise en compte par la fiscalité locale et par la dotation globale de fonctionnement seront précisées.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'État se fixe comme objectif la création, d'ici 2012, d'une trame verte constituée, sur la base de données scientifiques, des espaces protégés en application du droit de l'environnement et des territoires assurant leur connexion et le fonctionnement global de la biodiversité, et d'une trame bleue, son équivalent pour les eaux de surfaces continentales et leurs écosystèmes associés.

Leur élaboration associera l'État, les collectivités territoriales et les parties concernées sur une base contractuelle. L'élaboration de la trame bleue s'effectuera en cohérence avec les travaux menés par les commissions locales de l'eau.

Leur pilotage s'effectuera dans chaque région en association étroite avec les collectivités territoriales et en concertation avec les acteurs de terrain dans un cadre cohérent garanti par l'État.

Les modalités de leur prise en compte par les documents d'urbanisme, les schémas d'infrastructures, la fiscalité locale et les concours financiers de l'État seront précisées à l'issue d'un audit qui aboutira avant fin 2009.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Aux termes de cet amendement de clarification et de simplification, il est précisé que les modalités d'élaboration de la trame verte et de la trame bleue seront contractuelles, mais que leur principe ne le sera pas.

Autre précision importante : seule l'élaboration de la trame bleue concernera les commissions locales de l'eau.

M. le président. Le sous-amendement n° 808, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 62 rectifié, après les mots :

des espaces protégés en application du droit de l'environnement

insérer les mots :

, des zones jouant un rôle fondamental pour les espèces et habitats menacés

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous proposons de ne pas réduire la trame verte aux seuls espaces protégés et de l’étendre aux zones jouant un rôle fondamental pour les espèces et habitats menacés. En effet, la rédaction actuelle, trop restrictive, ne prend pas en compte les découvertes de la science ou les consensus qui se font jour sur le terrain entre les acteurs. Ceux-ci peuvent en effet considérer que telle zone qui n’est pas une ZNIEFF – zone naturelle d’intérêt écologique, faunistique et floristique –, ni un espace protégé, ni un cœur de parc, n’en présente pas moins un intérêt extraordinaire et mérite d’être associée au réseau des trames verte et bleue.

Notre rédaction ouvre la porte aux extensions possibles, sans s’enfermer dans une définition trop précise.

M. le président. Le sous-amendement n° 806, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 62 rectifié, remplacer les mots :

leur connexion

par les mots :

la mobilité des espèces

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Nous défendons là une idée extrêmement importante.

Il existe des sites de nature exceptionnelle et qui sont souvent classés. L’objet de la trame bleue et de la trame verte est de les relier entre eux, c’est-à-dire de créer une connexion. Mais peut-être la notion de « mobilité des espèces » permet-elle de mieux traduire l’idée selon laquelle les espèces doivent pouvoir se déplacer d’un cœur de nature à un autre.

M. le président. Le sous-amendement n° 151 rectifié bis, présenté par M. Le Grand, Mme Procaccia et M. Frassa, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa de l'amendement n° 62 rectifié par une phrase ainsi rédigée :

La trame verte et bleue devra être régulièrement actualisée, en fonction des connaissances acquises.

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 807, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 62 rectifié, après les mots :

prise en compte

insérer les mots :

et de leur opposabilité

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. La trame bleue et la trame verte doivent-elles devenir des éléments de planification et de gestion de l’espace ? Le sujet a fait l’objet de vastes discussions, tant au sein du COMOP que lors du Grenelle.

Le texte dispose que les trames seront « prises en compte » : c’est vraiment le degré le plus faible de protection qui puisse exister en matière d’urbanisme ! Ce que nous souhaitons, nous, c’est rendre opposables les trames bleue et verte aux plans locaux d’urbanisme et aux schémas de cohérence territoriale.

Au cours du vaste débat qui a eu lieu, les avis ont pu diverger. L’opposabilité suppose sans doute une connaissance scientifique plus approfondie. Il faut néanmoins aller plus loin pour mettre vraiment en relief l’intérêt de la trame bleue et de la trame verte.

C’est dans cet esprit que nous versons cette proposition au débat.

M. le président. Les sous-amendements n^os 150 rectifié et 542 rectifié sont identiques.

Le sous-amendement n° 150 rectifié est présenté par M. Le Grand.

Le sous-amendement n° 542 rectifié est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 62 rectifié, après le mot :

urbanisme

insérer les mots :

, les schémas d'aménagement et de gestion des eaux

Le sous-amendement n° 150 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter le sous-amendement n° 542 rectifié.

M. Paul Raoult. L’élaboration des trames bleue et verte ne doit pas être subordonnée aux travaux conduits par les commissions locales de l’eau. Elle doit être effectuée au regard des enjeux environnementaux et des réalités territoriales, seules sources de sa légitimité. Une obligation de mise en cohérence de la trame avec les travaux de la commission établit, de plus, une sorte de hiérarchie qui n’est nullement fondée.

En revanche, une fois élaborée, la trame doit être intégrée dans les programmes de commissions locales de l’eau, ainsi que dans les règlements des schémas d’aménagement et de gestion de l’eau, les SAGE, bizarrement absents du projet de loi, alors que ce sont des documents opérationnels et de planification établis par ces mêmes commissions.

C’est un débat difficile parce que les SAGE, en particulier les SDAGE, les schémas directeurs d’aménagement et de gestion de l’eau, doivent normalement être remis pour la fin de l’année, alors que la loi Grenelle I et, a fortiori, la loi Grenelle II ne sont pas encore votées.

Il est évident que la trame bleue est fondamentalement liée aux travaux réalisés au niveau des SAGE et des SDAGE. Il faudra bien qu’il y ait une coordination, étant entendu que ce sont les comités de bassin et les agences de l’eau qui seront les porteurs de la trame bleue.

M. le président. Le sous-amendement n° 511 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 62 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

À cet effet, l'action des conservatoires d'espaces naturels sera confortée par une reconnaissance spécifique.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Les conservatoires d'espaces naturels constituent aujourd'hui un outil régional de préservation, de gestion, de valorisation, voire d'acquisition des espaces naturels.

Alors que les premiers d'entre eux ont été créés voilà une trentaine d'années, ils sont maintenant présents sur l'ensemble du territoire métropolitain et, depuis 2008, en outre-mer. Constituant un véritable réseau de sites et d'acteurs de la biodiversité, ils gèrent désormais plus de 2000 sites, représentant une superficie d'espaces naturels supérieure à 120 000 hectares.

Ils mettent en place une stratégie d'intervention sur les espaces et les milieux prioritaires, mais également sur ceux qui présentent un caractère « ordinaire », ce qui leur confère un véritable rôle de protecteur de la biodiversité. Ils se sont dotés de conseils scientifiques qui valident leur stratégie et veillent à sa bonne mise en œuvre.

C'est pourquoi il serait opportun d'officialiser leur rôle et de renforcer ce réseau en accordant une reconnaissance spécifique aux conservatoires d'espaces naturels.

M. le président. L'amendement n° 541, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :

La trame verte et bleue sera élaborée et mise en œuvre dans chaque région en association avec les collectivités territoriales et en concertation avec les acteurs de terrain, dans un cadre cohérent, notamment sur le plan méthodologique, garanti par l'État ; sa gestion se fera sur une base contractuelle.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous vous proposons là une rédaction un peu plus fidèle à l’esprit des travaux des ateliers du Grenelle.

Le groupe de travail sur la biodiversité s’était d’abord accordé sur le terme « réseaux » pour désigner les zones protégées et leurs connexions entre elles. Mais le mot a provoqué une poussée d’urticaire chez tous les représentants des agriculteurs… Ils ont protesté en expliquant que cela leur rappelait fâcheusement Natura 2000, qu’ils ne voulaient pas se voir imposer des traits au feutre sur une carte, et encore moins retrouver des écologistes dans leurs pâtures à faire mine de compter les champignons sans même avoir demandé à la grand-mère ou au conjoint l’autorisation de rentrer sur les propriétés ! Bref, il y a eu un refus catégorique du mot « réseaux ».

Au terme d’un long débat entre ONG, syndicalistes, employeurs, etc., c’est le mot « trame » qui a été retenu parce qu’il apparaissait comme le plus neutre aux uns et aux autres.

La rédaction proposée ajoute la trame bleue pour inclure les rivières.

Elle prévoit une mise en œuvre dans chaque région, parce que c’est l’espace pertinent : il faudra connecter les régions entre elles, et prévoir aussi des trames transfrontalières. Par exemple, dans ma région, il faudra évidemment établir la connexion avec la Wallonie belge, qui a déjà fait tout son travail.

Les cinquante acteurs du groupe de travail sur la biodiversité ont absolument tenu à agir en concertation avec les acteurs de terrain : pour eux, l’élaboration de la trame verte est un facteur de dialogue. C’est le contraire d’un schéma à la façon de la DATAR, qui impose des zones strictement délimitées.

La gestion se fait évidemment sur une base contractuelle et en toute cohérence avec le plan méthodologique que garantira l’État.

M. le président. L'amendement n° 543, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

scientifiques, 

rédiger comme suit la fin de la première phrase du deuxième alinéa de cet article :

des zones repérées comme jouant un rôle fondamental pour les espèces et habitats menacés et des zones de continuités, indispensables à la mobilité des espèces et aux échanges génétiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Comme je l’ai déjà expliqué, il s’agit d’aller au-delà des zones protégées et des façons de les relier entre elles.

M. le président. Les amendements n^os 211 et 544 sont identiques.

L'amendement n° 211 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 544 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le dernier alinéa de cet article, après les mots :

de prise en compte

insérer les mots :

et d'opposabilité

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l’amendement n° 211.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement vise à respecter l’engagement n° 73 du Grenelle de l’environnement. Il s’agit de prendre en compte la conclusion de l’audit général et de faire en sorte que les collectivités territoriales aient la possibilité de définir précisément en quoi la trame verte et bleue sera opposable.

En effet, la nature contractuelle de cette trame devrait plaider en faveur de son caractère opposable, l’État ne s’engageant pour sa part qu’à garantir la cohérence du cadre dans lequel elle sera mise en œuvre.

Si l’audit prévu pour affiner les conditions de son intégration dans les documents d’urbanisme et les schémas d’infrastructure participe de cette cohérence, ni la procédure ni l’intégration de la trame dans les documents d’urbanisme et d’aménagement ne garantissent cette opposabilité, en particulier aux projets d’infrastructures avec lesquels elle risque d’entrer en concurrence.

M. le président. L'amendement n° 544, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de cet article, après les mots :

de prise en compte 

insérer les mots :

et d'opposabilité

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement a été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. La commission n’a pas pu examiner le sous-amendement n° 808 ; à titre personnel, j’y suis défavorable, car il paraît préférable de s’appuyer sur les nombreuses dispositions de protection qui existent déjà.

La commission n’a pas davantage pu examiner le sous-amendement n° 806 : toujours à titre personnel, j’y suis également défavorable, car la notion de connexion me paraît plus facile à définir.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 807, il me semble extrêmement prématuré de faire référence à l’opposabilité éventuelle des trames verte et bleue aux documents d’urbanisme, d’une part, parce que le comité opérationnel n’a pas rendu ses travaux, d’autre part, parce que cette question aux implications très lourdes pour les élus locaux sera examinée dans le cadre du projet de loi portant engagement national pour l’environnement. J’émets donc un avis défavorable.

Sur le sous-amendement n° 542 rectifié, la commission a émis un avis favorable.

Sur le sous-amendement n° 511 rectifié, estimant que l’action des conservatoires d’espaces naturels doit effectivement être reconnue, elle s’en est remise à la sagesse, en espérant que celle-ci s’exprimera de manière tout à fait bienveillante.

L’amendement n°541, qui vise à réparer une ambiguïté du texte transmis par les députés, est largement satisfait par l’amendement n° 62 rectifié de la commission, qui lève cette ambiguïté en séparant clairement, d’une part, le principe même de la création de la trame verte, fixée pour 2012, et, d’autre part, les modalités concrètes de son élaboration.

Sur ce dernier point, la rédaction du texte respecte les conclusions du groupe de travail sur la biodiversité qui indiquent que son élaboration et sa mise en œuvre sont portées par les collectivités territoriales en étroite concertation avec les acteurs de terrain, dans un cadre cohérent garanti par l’État.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Enfin, elle est défavorable à l’amendement n° 543, identique au sous-amendement n° 808, ainsi qu’aux amendements n^os 211 et 544, qui ont le même objet que le sous-amendement n° 807.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 62 rectifié.

Il est en revanche défavorable au sous-amendement n° 808, qu’il vient également de recevoir.

Si nous nous entendons avec ses auteurs sur le principe de la prise en compte des zones jouant un rôle fondamental dans la trame verte et dans la trame bleue, nous estimons que ce sous-amendement est, en effet, prématuré : les composantes de la trame verte et de la trame bleue seront précisées dans le cadre de la loi Grenelle II, et les COMOP sont en train de travailler sur ces différentes questions.

S’agissant du sous-amendement n° 806, nous pourrions accepter que la notion de mobilité des espèces s’ajoute à celle de connexion, mais non qu’elle la remplace.

Nous sommes également défavorables au sous-amendement n° 807 : une fois encore, c’est plutôt dans le cadre du Grenelle II qu’il faudra creuser l’idée d’opposabilité, le COMOP poursuivant actuellement ses travaux sur la trame verte et la trame bleue, avec pour priorité d’établir les principes de gestion de ces trames avant de définir les zones.

Comme la commission, le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 542 rectifié.

S’agissant du sous-amendement n° 511 rectifié, le Gouvernement est, sur le principe, favorable à une reconnaissance des conservatoires régionaux des espaces naturels, mais il lui semblerait préférable d’en étudier les modalités dans le cadre de la loi Grenelle II, car d’autres acteurs qui méritent aussi une reconnaissance législative pourraient ne pas comprendre que ces conservatoires soient spécifiquement visés dans le présent projet de loi alors qu’eux-mêmes ne le seraient pas. Je pense, par exemple, aux parcs naturels ou aux centres d’éducation à l’environnement.

Sur ce sous-amendement, je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. C’est plus prudent !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je demande le retrait de l’amendement n° 541, qui devrait normalement être satisfait par l’amendement n° 62 rectifié.

Je suis également défavorable à l’amendement n° 543, qui appelle le même argumentaire que le sous-amendement n° 808.

Enfin, je suis défavorable aux amendements identiques n^os 211 et 544, qui appellent quant à eux le même argumentaire que le sous-amendement n° 807 : nous renvoyons au Grenelle II, sachant que les travaux du COMOP se poursuivent.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 808.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 806 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Mme la secrétaire d'État vient en quelque sorte de nous faire une proposition : elle est défavorable au remplacement des mots « leur connexion » par les mots « la mobilité des espèces », mais, si je l’ai bien comprise, elle ne serait pas opposée à ce que la trame verte soit constituée des espaces protégés et des territoires « assurant leur connexion, la mobilité des espèces et le fonctionnement global de la biodiversité ».

Je rectifie par conséquent notre sous-amendement n° 806 en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 806 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, qui est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 62 rectifié, après les mots :

leur connexion

insérer les mots :

, la mobilité des espèces

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Même ainsi rectifié, le sous-amendement de Mme Blandin va très loin et, au vu de ce qui a déjà été pratiqué sur le terrain – et qui ne correspond pas toujours à ce que l’on peut en dire ici –, il nous paraît dangereux, raison pour laquelle la commission maintient son avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. De quoi M. le rapporteur a-t-il peur ? La mobilité des espèces, c’est une donnée : tout le monde sait que les cigognes sont mobiles, et il en va de même pour les autres espèces ! Si l’on veut préserver l’habitat de chacune d’entre elles, on ne peut pas ne pas tenir compte de leur mobilité. Ou alors ce n’est plus la peine de parler de trame bleue et de trame verte !

Je voudrais être sûr que chacun a bien compris que la trame bleue et la trame verte doivent justement avoir pour objet la gestion de la mobilité des espèces. Sinon, il y aurait contradiction dans les termes et, à cet égard, je m’inquiète un peu du réflexe de M. le rapporteur…

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 806 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 807.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 542 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 511 rectifié.

Mme Françoise Férat. Madame la secrétaire d'État, j’ai bien entendu vos propos et je vous en remercie, mais il me semble que le signal sera d’autant plus fort qu’il sera inscrit dans la loi Grenelle I. C’est pourquoi je maintiens ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 511 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 62 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Comme à l’article 20, la réécriture intégrale d’un amendement de la commission rédigeant un article entier du projet de loi sur lequel nous travaillons depuis trois semaines nous a obligés à tout refaire, et je puis vous dire, mes chers collègues, que « raccrocher » nos propositions sous forme de sous-amendements à cet amendement rectifié a été un exercice complexe !

C’est ainsi qu’en voulant argumenter sur l’opposabilité de la trame nous avons laissé passer le sous-amendement correspondant et je profite du vote sur la « re-rédaction » du rapporteur pour dire que ce que nous demandions, nous, c’est que l’audit général aboutisse à définir « les modalités de prise en compte et d’opposabilité ».

Mes chers collègues, vous n’avez pas voté sur l’opposabilité ou non de la trame, et il était donc inutile de se défendre en disant : tout sauf l’opposabilité ! Vous avez voté contre la mise à l’étude, dans un audit, de la prise en compte du critère d’opposabilité, ce qui me semble tout de même regrettable, car il s’agissait d’une idée partagée.

Pour cette raison, je ne voterai pas la nouvelle rédaction proposée par le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je ne sous-estime pas le travail auquel vous avez dû, les uns et les autres, vous astreindre pour déposer ces sous-amendements ou amendements et je vous imagine sans peine en train de les rédiger, dans votre bureau, tard le soir. (Sourires.)

M. Jean Desessard. Moi, c’est tôt le matin ! (Nouveaux sourires.)

M. Bruno Sido, rapporteur. Cela étant, vous avez eu quinze jours pour le faire, après que la commission a déposé ses amendements.

Peut-être étiez-vous trop absorbés par cette tâche et n’avez-vous, par conséquent, pas prêté attention à l'amendement rédactionnel de la commission, ce qui vous a contraints à transformer vos amendements en sous-amendements !

En fait, le travail auquel nous nous livrons en ce moment est une sorte de répétition générale du déroulement futur de nos débats, une fois que nous aurons tiré les conséquences de la révision constitutionnelle sur l’organisation de nos délibérations. En effet, ce sera alors le texte discuté et adopté en commission qui sera examiné en séance publique et c’est au Gouvernement qu’il reviendra d’avancer des arguments pour, éventuellement, faire prévaloir sa vision des choses.

Mme Marie-Christine Blandin. Tout à fait !

M. Bruno Sido, rapporteur. Cela étant dit, madame Blandin, je regrette que vous ne votiez pas l’amendement de la commission, qui vise effectivement à rédiger entièrement l'article 21. La commission a été contrainte de procéder ainsi parce que les députés ont apporté à cet article nombre de modifications disparates, qu’il a fallu ordonner. Nécessité fait loi !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Quelqu’un qui travaille tard le soir ! (Nouveaux sourires.)

M. Paul Raoult. Ce texte est un compromis ; j’en ai tous les jours l’illustration à l’échelle du COMOP.

Bien sûr, sur certains points, je souhaite que mon point de vue fasse finalement l’objet d’un accord. Par exemple, j’aurais aimé que la notion d’opposabilité soit introduite dans le projet de loi, mais je sais bien que c’est extrêmement difficile.

Pour autant, ce texte me paraît très important : c’est la première fois, dans l’histoire de la protection des milieux naturels, qu’est prévue une prise en compte globale de l’intérêt du milieu naturel. De ce point de vue, les notions de trame bleue et de trame verte constituent un apport décisif. Il faut souligner avec force ce nouvel état de fait.

Nous devons prendre conscience du maillage de la richesse naturelle, l’étudier, poursuivre la recherche scientifique dans ce domaine, l’intégrer dans l’aménagement de l’espace, tel que nous le concevrons demain. Désormais, l'article 1^er des SCOT et des PLU mentionnera la prise en compte de la richesse et de la connaissance du milieu naturel de nos territoires.

C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai cet amendement, qui me paraît très positif, malgré les insuffisances qu’il comporte et qui sont inévitables.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié, modifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Les sénateurs Verts s’abstiennent !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 21 est ainsi rédigé, et les amendements n^os 541, 543, 211 et 544 n'ont plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 22.

Article 22

La connaissance de la biodiversité sera renforcée prioritairement en assurant la cohérence des dispositifs déjà mis en œuvre : l'inventaire des zones naturelles d'intérêt écologique, floristique et faunistique, marines et terrestres, sera mis à jour d'ici à 2010 ; les listes d'espèces menacées seront révisées dans les mêmes délais. Un réseau cohérent de conservatoires botaniques nationaux sera créé pour la flore et les habitats. La gestion des sites Natura 2000 terrestres et marins sera progressivement complétée d'ici à 2013 et encadrée par les documents d'objectifs. L'accès à une information pertinente et actualisée sera garanti par la mise en place d'un observatoire national de la biodiversité.

Un effort sera consenti pour renforcer les compétences en sciences de la nature et développer la recherche tant fondamentale que finalisée sur la biodiversité. Les moyens de la Fondation scientifique pour la biodiversité seront renforcés et diversifiés à cette fin.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 63, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'efficacité des actions menées en faveur de la biodiversité implique une amélioration de sa connaissance et une mise en cohérence des dispositifs existants. Pour cela, l'État se fixe comme objectifs :

- la mise à jour d'ici 2012 de l'inventaire des zones naturelles d'intérêt écologique, floristique et faunistique, marines et terrestres, et la révision, dans les mêmes délais, des listes d'espèces menacées ;

- la création d'un réseau de conservatoires botaniques nationaux pour la flore et les habitats ;

- l'étude, en concertation avec le comité visé à l'article 1^er de la présente loi, des dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité à la collectivité et aux acteurs socio-économiques ;

- l'augmentation et la diversification des moyens de la Fondation scientifique pour la biodiversité ;

- le soutien à la formation et à la recherche en sciences de la nature ;

- la mise en place d'un observatoire national de la biodiversité mettant à la disposition du public une information actualisée ;

- le suivi et l'évaluation des mesures prises en application du présent chapitre.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de clarification tendant à regrouper les dispositions relatives à la connaissance de la biodiversité.

M. le président. Le sous-amendement n° 801, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de l'amendement n° 63, après les mots :

d'espèces menacées

insérer les mots :

ou en mauvais état de conservation

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. À ce jour, le travail le plus important consiste à répertorier non seulement les espèces menacées, mais également les espèces en mauvais état de conservation.

En effet, une espèce peut rester abondante et ne pas être considérée comme menacée, mais subir néanmoins des chutes de population très importantes. Elle risque, par conséquent, de devenir menacée si l’on ne prend pas les mesures adéquates

De même, certaines espèces abondantes peuvent se raréfier localement, ce qui entraîne une diminution de l’aire de répartition.

Des espèces peuvent être menacées soit à cause de l’endémisme, soit parce qu’elles ont une aire de répartition restreinte sans être cependant soumises à des menaces importantes, alors que des espèces non menacées peuvent être soumises à de telles menaces. Paradoxalement, il est plus urgent de s’occuper de la deuxième catégorie.

Le Livre rouge des espèces menacées, publié à l’échelon mondial par l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, et à l’échelon français par le comité français de l’UICN et le Muséum national d’histoire naturelle, classe les espèces en sept catégories : en danger critique d’extinction ; en danger ; vulnérables ; quasi menacées ; faisant l’objet d’une préoccupation mineure ; celles pour lesquelles on manque de données ; celles qui ne sont pas évaluées.

Il est essentiel, pour mener une bonne politique, de prendre des mesures de protection renforcées pour les quatre premières catégories.

Par ailleurs, l’état de conservation d’une espèce est défini par l’article 1^er de la directive « Habitats, faune, flore ».

La conservation de la biodiversité ne se réduit plus à la protection des espèces menacées, mais consiste aussi et principalement à sauvegarder les espèces avant qu’elles ne deviennent menacées.

M. le président. Le sous-amendement n° 530 rectifié bis, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa de l'amendement n° 63, après le mot :

permettant

insérer les mots :

d'évaluer et

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’amendement n° 63 vise notamment « des dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité ». Au cours de nos travaux, nous avons déjà entériné le mot « valoriser ». Nous demandons que soit également envisagée l’étude de dispositifs permettant de procéder à l’évaluation de ces services rendus. Cela nous apparaît comme un préalable nécessaire à leur valorisation. L’ajout du verbe « évaluer » permettrait soit de diligenter une étude, soit de requérir une évaluation auprès du Muséum ou de toute autre institution compétente.

M. le président. Le sous-amendement n° 629 rectifié, présenté par M. Daunis, Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa de l'amendement n° 63, par les mots :

notamment dans le domaine de la taxinomie

La parole est à M. Marc Daunis.

M. Marc Daunis. Ce sous-amendement pourrait paraître anodin. Pourtant, il touche à un point qui a de très fortes répercussions. Il vise à renforcer les études concernant la taxinomie, c’est-à-dire la description des organismes vivants et leur regroupement en entités, afin de pouvoir les identifier, les nommer, puis les classer.

Depuis 1950, la systématique phylogénétique détermine l’espèce à partir d’une séquence de génome et tend à remplacer peu à peu l’approche morphologique classique. Mais elle ne saurait s’y substituer.

Actuellement, 1,8 million d’espèces sont connues de par le monde. Les scientifiques en détectent 16 000 à 17 000 supplémentaires chaque année. Personne ne peut dire le nombre de formes de vie qui ne sont pas encore découvertes et qui s’élèvent certainement à plusieurs millions si l’on inclut les micro-organismes et les parasites.

À plusieurs reprises, cette lacune considérable en matière de classification a été désignée sous les termes de « handicap taxonomique » lors de différentes conférences internationales qui ont eu lieu à Rio et à Paris, notamment.

Nous pouvons craindre que beaucoup d’espèces n’aient disparu avant même leur découverte du fait de la dégradation des écosystèmes. Il apparaît donc urgent de former des scientifiques capables de décrire les espèces afin de pouvoir en suivre l’évolution.

Dans le monde entier, les grands organismes en charge de l’étude du monde vivant – en France, le Muséum national d’histoire naturelle, situé à Paris – constatent une grande désaffection pour cette discipline mal connue, dépréciée, faisant appel à des connaissances en langue latine et, surtout, déconsidérée en raison de l’absence de perspectives de carrière.

Il nous semble donc important de promouvoir cette spécialité dans les cursus universitaires relatifs à l’étude du monde vivant et d’ouvrir des postes budgétaires à cette fin dans les muséums d’histoire naturelle.

Enfin, permettez-moi d’attirer votre attention, mes chers collègues, sur un dernier point. Face à cette carence, certains organismes privés pourraient être tentés de labelliser des découvertes et, ainsi, de privatiser, de fait, une partie du patrimoine commun.

M. le président. Le sous-amendement n° 802, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 63, après les mots :

observatoire national de la biodiversité 

insérer les mots :

terrestre et marine

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’amendement n° 63, vise « la mise en place d’un observatoire national de la biodiversité ». Nous vous proposons de qualifier cette instance de « terrestre et marine », même si cela va de soi.

Au sein du groupe socialiste, cette proposition a été faite par une collègue bretonne, Mme Herviaux, qui mesure à quel point les instances et instituts compétents ont l’habitude d’évaluer les espèces terrestres sans prendre en compte les espèces marines, qui sont fondamentales pour la bonne santé de la planète, dont nous avons la responsabilité.

M. le président. Le sous-amendement n° 803, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 63 par un alinéa ainsi rédigé :

La participation de la France aux mécanismes internationaux sera renforcée.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Les membres de notre groupe suivent toujours la même logique.

Lorsque nous assistons à des conférences internationales, nous sommes très affligés de constater qu’il n’y a personne derrière les pupitres ornés du petit drapeau tricolore. Notre pays dispose pourtant de scientifiques vraiment performants. Or, faute de les envoyer occuper les sièges qui sont réservés à la France, nous privons la communauté internationale de leur savoir en même temps que nous les privons de la possibilité d’y faire valoir leur point de vue.

Mon collègue M. Raoul m’a fait remarquer que l’envoi ou non d’une délégation de scientifiques par les établissements de recherche relève de la politique qu’ils mènent. Ces établissements ont souscrit des conventions, des contrats de projets, des contrats financiers ; des objectifs leur ont été assignés. Il me semble important de préciser que leur participation aux mécanismes internationaux constitue l’une de leurs missions, que leur tutelle leur demande instamment d’honorer.

M. le président. L'amendement n° 367, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après le millésime :

2010

insérer les mots :

et nécessitera l'avis conforme de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 545, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

espèces menacées

insérer les mots :

ou en mauvais état de conservation

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 545 est retiré.

L'amendement n° 413, présenté par Mmes Herviaux et Blandin, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Raoult, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

terrestre et maritime

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 547, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

terrestre et marine

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 547 est retiré.

L'amendement n° 368, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

, comprenant notamment des représentants de la fédération nationale des chasseurs

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 546, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La participation de la France aux mécanismes internationaux sera renforcée.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 546 est retiré.

L'amendement n° 414, présenté par Mmes Herviaux et Blandin, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Raoult, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Fondation scientifique pour la biodiversité

par les mots :

Fondation de coopération pour la recherche sur la biodiversité

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Une Fondation scientifique pour la biodiversité a nécessairement un caractère très fédérateur. Il reste que la principale mission qui lui est assignée est la recherche. Or tous les acteurs – associatifs, économiques ou issus des milieux universitaires – veulent être informés. Il est essentiel de mettre en commun le savoir, les savoir-faire et les programmes de recherche au sein d’un seul institut dénommé « Fondation de coopération pour la recherche sur la biodiversité ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Malgré les éclaircissements que nous a apportés Mme Blandin en défendant le sous-amendement n° 801, la définition d’une espèce en mauvais état de conservation demeure relativement imprécise.

En outre, la définition et la protection des espèces menacées constituent déjà un objectif ambitieux. Il ne semble pas opportun de l’alourdir pour l’instant si l’on veut qu’il soit atteint.

De plus, l’UICN effectue déjà un recensement des espèces en mauvais état.

C’est pourquoi la commission vous demande, madame Blandin, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, qui lui semble, d’une manière ou d’une autre déjà satisfait.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 530 rectifié bis, la commission partage l’objectif des auteurs de cette proposition, puisqu’elle a replacé à l’article 22 du projet de loi, qui est consacré à l’amélioration des connaissances, l’alinéa relatif aux services rendus par la biodiversité. En effet, il est impératif d’améliorer l’évaluation de ces derniers, qui sont encore mal connus.

L’objectif visé par ce sous-amendement est donc complémentaire de celui de la commission, et celle-ci a émis un avis favorable.

S'agissant du sous-amendement n° 629 rectifié, la commission a également émis un avis favorable.

Le sous-amendement n° 802 tend à apporter une précision qui paraît superflue, et même quelque peu dangereuse : en l’adoptant, nous laisserions entendre que seule la dimension terrestre de la biodiversité est concernée à chaque fois que cette notion se trouve mentionnée dans le projet de loi. Or tel n’est évidemment pas le cas, puisque la biodiversité marine, notamment, est elle aussi visée.

C'est pourquoi je demande le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable, tout en souhaitant rassurer Mme Blandin : la biodiversité marine doit, bien sûr, être également prise en compte.

Les dispositions du sous-amendement n° 803 ne précisent pas à quels « mécanismes internationaux » il est fait référence, et elles sont donc extrêmement floues, malgré les explications de Mme Blandin, qui ont été fournies et intéressantes, comme toujours.

J'ajoute, d’après mon expérience d’ancien rapporteur de la loi sur l’eau, à travers laquelle nous avons créé l’ONEMA, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, que les effectifs de cet organisme sont suffisants, me semble-t-il, pour que ses membres puissent siéger dans les instances internationales.

Par conséquent, le Gouvernement doit les inciter, si tant est qu’il en ait les moyens financiers, à participer aux réunions internationales, pour faire profiter la communauté scientifique de la riche expertise française, qui d'ailleurs est reconnue par tous.

En outre, l’article 20 prévoit déjà que la France renforcera son soutien à la création d’un groupe d’expertise scientifique internationale pour la biodiversité.

La commission a donc souhaité le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Elle demande également le retrait de l’amendement n° 413, analogue au sous-amendement n° 802 ; à défaut l’avis sera défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 414, après recherches, il semble que le véritable nom de l’instance prévue soit bien celui qui figure dans le projet de loi, à savoir « Fondation scientifique pour la biodiversité ».

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. S'agissant de l’amendement n° 63, nous sommes favorables à la réécriture de l’article proposée par la commission.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 801, la notion d’ « état de conservation » relève de la directive « Habitats, faune et flore ». L’ensemble des pays de l’Union européenne se sont engagés à réaliser un travail communautaire et national régulier afin de préciser cette notion et de mettre à jour la liste des espèces concernées.

Nous avons d'ailleurs transmis à l’Union européenne en 2007 l’évaluation des quatre cents espèces visées en France, et la compilation de ces travaux est attendue pour le printemps 2009.

La prochaine évaluation est prévue à l'échelle communautaire en 2013. Il nous semble donc difficile d’agir à contretemps à travers ce projet de loi en la programmant dès 2012…

Par conséquent, bien que nous partagions vos objectifs, madame Blandin, je vous propose de retirer ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 530 rectifié bis, ainsi que sur le sous-amendement n° 629 rectifié.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 802, comme M. le rapporteur l’a souligné, la référence à la biodiversité couvre les composantes terrestre et marine de cette notion ; en outre, si nous ajoutons cette précision à l’article 22, il faudra le faire partout dans le texte. Même si, moi aussi, je suis sensible aux arguments des sénateurs bretons, je demande le retrait de ce sous-amendement.

S'agissant du sous-amendement n° 803, vous avez tout à fait raison, madame Blandin : la France doit être beaucoup plus présente dans les mécanismes internationaux. Toutefois, je ne pense pas que cette disposition ait sa place dans le projet de loi : il s'agit d’un engagement de toutes les institutions concernées et du Gouvernement. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 413, le Gouvernement émet le même avis que sur le sous-amendement n° 802, pour les mêmes raisons.

Enfin, concernant l’amendement n° 414, le Gouvernement, comme la commission, demande le retrait de cette disposition, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Blandin, le sous-amendement n° 801 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Sans les explications de Mme la secrétaire d'État, qui a mis en avant l’échéance de 2013, effectivement incompatible avec notre proposition, nous aurions maintenu ce sous-amendement, parce que la petite catégorie des espèces « en mauvais état de conservation » est particulièrement importante. Toutefois, compte tenu de ces explications, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 801 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 530 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 629 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que ce sous-amendement a également été adopté à l’unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 802 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Les affirmations de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d'État faisant foi, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 802 est retiré.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 803 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. C’est la troisième fois que nous défendons cette disposition : la première fois, nous avons retiré l’amendement que nous avions déposé ; la fois suivante, nous l’avons soumis au vote avec un avis défavorable.

Honnêtement, dans un texte qui s’intitule « projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement », il nous paraît intéressant d’améliorer le fonctionnement de la politique menée par la France en matière de défense de l’environnement. Or l’une des failles de ce dispositif, c’est l’absence de participation des scientifiques français aux mécanismes internationaux sur la biodiversité.

Je maintiens donc ce sous-amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 803.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 63.

M. Alain Vasselle. Je n’ai pu défendre mes amendements, qui, de toute façon, auraient dû être transformés en sous-amendements, puisque M. le rapporteur a jugé nécessaire, ainsi que les autres membres de la commission et le président de cette dernière, de réécrire en totalité l’article 22. Celui-ci d'ailleurs, pour la plus grande satisfaction du Gouvernement, me semble-t-il, est mieux rédigé qu’il ne l’était à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale ! (Marques d’acquiescement au banc des commissions). Il a été enrichi par nombre de sous-amendements.

À travers les amendements que j’ai déposés, je voulais en fait m’inquiéter de la place qui sera réservée à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et à la Fédération nationale des chasseurs dans les réflexions conduites sur la biodiversité.

J’imagine difficilement que l’on puisse se pencher sur la biodiversité, sur le devenir des espèces, sur l’équilibre qui doit être trouvé entre la faune et la flore sans solliciter ou associer à un moment ou à un autre les représentants des chasseurs.

J’aurais aimé que le Gouvernement nous précise ses intentions en ce domaine. Dès lors que Mme la secrétaire d'État m’aurait rassuré en me confirmant qu’elle n’entendait pas laisser de côté les chasseurs, mais au contraire les associer, j’aurais sans doute retiré mes amendements au bénéfice des informations qui m’auraient ainsi été données…

D'ailleurs, il s’agissait davantage d’amendements d’appel que de dispositions visant à figurer dans le projet de loi, comme vous l’aurez sans doute compris, mes chers collègues, et si tel n’est pas le cas, je me permets de le préciser.

En tout cas, madame la secrétaire d'État, merci d’avance des informations que vous aurez l’amabilité de me livrer.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur Vasselle, je voudrais vous rassurer : il n’est aucunement question de mettre qui que ce soit de côté, pas plus les chasseurs que les autres.

J’attire votre attention sur deux points : tout d'abord, ce texte fera l’objet de deux lectures, puisque le Gouvernement ne l’a pas déclaré d’urgence ; ensuite, un projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II » doit encore être examiné.

Par conséquent, vous aurez tout loisir de réintroduire, sous une forme ou sous une autre, cette disposition qui est tout à fait pertinente.

M. Alain Vasselle. Merci, monsieur le rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je voudrais également vous rassurer : en ce qui concerne la gestion de la biodiversité, nous associerons évidemment l’ensemble des acteurs locaux, y compris les chasseurs. Par exemple, ceux-ci seront représentés dans le cadre de l’Observatoire national de la biodiversité. Les débats du Grenelle de l’environnement ont d'ailleurs montré qu’ils étaient des acteurs essentiels en la matière, tant ils sont intéressés à l’entretien des écosystèmes.

N’ayons donc pas d’inquiétude : même s’il n’y aura pas d’avis conforme de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, comme vous l’aviez proposé, les chasseurs seront parties prenantes du débat et ils seront intégrés aux différentes instances mises en place.

M. Alain Vasselle. Merci, madame la secrétaire d'État, de les rassurer et de nous rassurer !

Mme Nathalie Goulet. Et de nous rassurer, en effet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé et les amendements n^os 413 et 414 n'ont plus d'objet.

Article 23

L'État contribuera au financement d'actions destinées à élaborer la trame verte et bleue, à mettre en place et gérer des aires protégées, à acquérir des zones humides, à sauvegarder les espèces menacées, à inventorier la biodiversité et à analyser son érosion.

Afin de mettre ces actions en œuvre, la part de financement de l'État pourra être portée progressivement de 190 à 300 millions d'euros par an d'ici à 2013. L'État engagera de plus une négociation pour développer des solutions nouvelles de financement pour la biodiversité. Il fera appel aux financements de la Communauté européenne. Il mettra à l'étude des propositions d'outils économiques à disposition des collectivités territoriales et des initiatives pour développer la contribution des entreprises.

Six mois après la publication de la présente loi, l'État, sur la base d'un audit, fera état des mesures fiscales défavorables à la biodiversité et proposera de nouveaux outils permettant un basculement progressif vers une fiscalité mieux adaptée aux nouveaux enjeux environnementaux.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, sur l'article.

M. Charles Revet. Comme tous nos collègues – ils sont nombreux ce soir, ce qui prouve leur intérêt pour ce projet de loi –, je souhaite bien sûr que nous améliorions la protection de l’environnement, dans tous les domaines. À travers les votes qui sont émis, nous constatons qu’une sorte de consensus se dégage. J’espère d'ailleurs, madame la secrétaire d'État, que ce projet de loi sera finalement adopté à l’unanimité, et pour ma part je le voterai.

Je le répète, tout ce qui concourt à améliorer la protection de l’environnement, dans quelque domaine que ce soit, est tout à fait positif.

Il y a quelques mois – il l’a lui-même rappelé tout à l'heure –, Bruno Sido était le rapporteur de la loi sur l’eau, un texte excellent sur lequel, comme pour ce projet de loi, il a très bien travaillé. Cependant, à chaque fois, nous ajoutons des prescriptions, nous fixons des dates butoirs, nous prévoyons, à travers des décrets d’application, des règlementations de plus en plus contraignantes, toujours avec le souci d’améliorer la protection de l’environnement.

Madame la secrétaire d'État, lorsque nous avons voté tout à l'heure un amendement visant l’acquisition de quelque vingt mille hectares de zones humides, vous avez indiqué que tous les acteurs y étaient favorables, y compris les agences de l’eau.

En Seine-Maritime, dans le département dont je suis l’élu, des études sont conduites afin de « ré-estuariser » certaines vallées. Elles sont très coûteuses, et les travaux qui devront être menés le seront encore davantage. Je m’interroge d'ailleurs sur l’intérêt de cette opération, car si les vallées ont été comblées, cela a été le résultat de l’érosion : on se demande ce qui arrivera quand toute la terre accumulée aura été retirée, mais passons…

Avec l’article 23, nous abordons enfin l’aspect financier du problème. Il est indiqué que l’État contribuera aux actions menées, ce qui est tout à fait positif.

Sans vouloir perturber la bonne harmonie de ce débat ni entraver les avancées que nous faisons grâce à ce texte, je dois avouer que j’ai quelques interrogations quant à notre capacité à mettre en œuvre toutes ces mesures en même temps et quant aux coûts que cela va générer : qui va pouvoir financer tout cela ?

L’État va apporter des participations, les agences de l’eau également – du moins je l’espère –, ainsi que, peut-être, les conseils généraux, bien qu’ils commencent – passez-moi l’expression ! – à tirer un peu la langue sous le poids des charges qu’ils ont à assumer.

Moi, en tout cas, je commence à m’inquiéter.

Lors de l’examen du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous nous sommes aperçus que, sur l’ensemble de la France, la moitié des stations d’épuration – y compris, parfois, d’ailleurs, celles de très grandes villes – sont à réhabiliter. Or la réhabilitation d’une station d’épuration coûte très cher. Nous nous sommes également aperçus que plus de la moitié des assainissements individuels vont être à refaire. Il devra être procédé à tous ces travaux d’ici à 2015 (M. le rapporteur s’exclame.) Car 2015 est la date butoir fixée dans les directives européennes, monsieur le rapporteur…

M. Bruno Sido, rapporteur. Oui, c’est clair !

M. Charles Revet. Je commence à m’inquiéter sérieusement, d’autant que – c’est aussi sur cet aspect que je tiens à attirer votre attention, madame la secrétaire d'État – l’accumulation de prescriptions de plus en plus sévères et de réglementations toujours plus contraignantes émanant des services des ministères – les services de l’État se bornent, aujourd'hui, à assurer des missions de contrôle puisque les DDAF et les DDE ne font plus de conseil ou de maîtrise d’œuvre – aboutit à un quasi-blocage : telle ou telle commune se voit refuser de construire au prétexte que ses rejets ne sont plus aux normes et, lorsqu’elle envisage de refaire sa station d’épuration ou de revoir le lagunage mais avoue n’avoir pas de financement, les différents partenaires lui demandent de s’inscrire sur une liste d’attente, en espérant que ce projet pourra un jour se réaliser.

Ne serait-il pas nécessaire de donner un peu de souplesse à l’ensemble de ce mécanisme ? Si des normes de plus en plus contraignantes bloquent la construction, cela ne répond pas à l’objectif du plan de relance de l’économie que nous venons d’adopter et sur lequel le Gouvernement fonde beaucoup d’espoirs. Peut-être faudrait-il reporter la date butoir ?

Le mieux est souvent l’ennemi du bien. Nous sommes tous d’accord sur le fond, mais il va probablement falloir établir un calendrier et des priorités.

Madame la secrétaire d'État, peut-il être envisagé que, sitôt ce texte définitivement adopté, il soit procédé à une évaluation des coûts de mise en œuvre de toutes les mesures que nous aurons décidées, afin que nous puissions arrêter un plan de financement ?

À la lecture attentive de ce projet de loi, il m’est apparu qu’il n’était question de financement que dans seulement un ou deux articles.

Si j’approuve sans réserves la démarche que nous engageons, j’estime néanmoins que nous devons aller jusqu’au bout de notre réflexion et savoir si nous serons capables d’appliquer demain ce que nous aurons voté aujourd’hui.

M. Adrien Gouteyron. Voilà des propos pleins de bon sens !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Il ne faut pas se poser autant de questions !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement a présenté une étude d’impact des mesures proposées dans ce projet de loi. Les financements ont été en grande partie votés dans la loi de finances. Il est vrai que la distinction des deux exercices ne facilite pas la lisibilité de l’ensemble des débats.

L’assainissement mobilise l’essentiel des financements.

S’agissant des dates butoirs, vous visez sans doute explicitement le contentieux dit ERU, eaux résiduaires urbaines, dans lequel nous sommes tenus par les échéances européennes.

Nous avons pris énormément de retard dans le respect de ces échéances. Si nous ne respectons pas celle de 1998, l’amende s’élèvera à 150 millions d'euros, dont 48 millions d'euros liés aux retards accumulés par rapport à la condamnation de 2004 et 102 millions d'euros au titre de l’astreinte liée au délai restant pour les dernières mises aux normes.

Nous avons toutefois beaucoup progressé depuis que M. le ministre d’État a pris les choses en main, et que, à la fin de 2007, nous avons subi une pression très forte de la Commission et de la justice européenne.

Ainsi, à la fin de 2009, moins de 10 % des agglomérations devraient être non conformes à la directive, et nous comptons bien atteindre comme prévu l’objectif de 100 % de communes conformes à la fin de 2011.

Il est impossible de reporter ces dates, car c’est sur le respect de ce calendrier que la Commission va juger de nos progrès et, donc, décider de poursuivre ou non ses procédures contre la France.

Respecter ces échéances est donc d’une importance capitale.

J’en viens aux financements.

Des financements ont été votés dans la loi de finances : je pense notamment à la multiplication par trois du plafond qui permet aux agences de l’eau de bénéficier de 15 millions d'euros supplémentaires.

Par ailleurs, nous allons signer très prochainement avec la Caisse des dépôts et consignations un accord aux termes duquel elle consentira un prêt de 1,2 milliard d'euros possible jusqu’en 2012, dont au moins la moitié sera consacrée à l’assainissement.

C’est vraiment un sujet de la plus haute importance, qui, de plus, touche à la santé de nos concitoyens. Aujourd'hui encore, nombre d’articles de presse y sont consacrés.

Nous nous donnons les moyens de respecter les objectifs fixés et les engagements que nous avons pris vis-à-vis de l’Union européenne. Je suis prête, monsieur le sénateur, à vous transmettre une information globale sur ce sujet de l’eau, pour vous en convaincre.

M. le président. L'amendement n° 548, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

des zones humides

par les mots :

des territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique, et en particulier dans les zones humides

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. M. Paul Raoult a fait tout à l’heure un vibrant plaidoyer en faveur de la possibilité d’acquisition de zones humides.

Avec le présent amendement, il s’agit de dégager des moyens sur les fonds publics notamment pour faire des gestions et des mesures spécifiques. Il nous paraît regrettable de limiter l’aide du Gouvernement et des collectivités aux seules zones humides.

Aussi, nous proposons de préciser que sont visés « des territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique, et en particulier dans les zones humides ». Cette rédaction tend à laisser au Gouvernement et aux collectivités toute latitude pour attribuer ces aides, sans pour autant élargir leurs obligations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. La notion de « territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique » m’apparaît assez floue.

L’acquisition de terrains constitue une mesure très forte de protection, qu’il ne me paraît pas forcément opportun d’étendre au-delà des zones humides, dont la définition est déjà, me semble-t-il, assez large.

En tout état de cause, je partage avec Mme Blandin l’idée que l’État doit contribuer financièrement à l’amélioration de la biodiversité et je rappelle que les crédits destinés à la biodiversité ont augmenté de 10 % dans le budget pour 2009.

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

En effet, le Grenelle a décidé de se concentrer sur l’acquisition de zones humides pour ensuite en confier la gestion à d’autres acteurs, selon des règles compatibles avec le caractère de zone humide.

Les acteurs du Grenelle de l’environnement n’ont pas souhaité inscrire ce mode d’intervention spécifique pour d’autres milieux, même des milieux de haute valeur environnementale.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que les efforts soient concentrés sur la question des zones humides et, donc, que cet amendement soit retiré.

M. le président. Madame Blandin, l'amendement n° 548 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Je le maintiens, monsieur le président.

En effet, la mention « et en particulier dans les zones humides » répond à la demande de Mme la secrétaire d'État que « les efforts soient concentrés » sur lesdites zones.

En revanche, ne pas mentionner les autres territoires « de haute valeur », qui seront des maillons de la trame que nous voulons réaliser, pourrait empêcher que des fonds publics ne soient affectés à l’acquisition d’une pente ou d’une plaine suspendue où poussent des orchidées rares, par exemple, au seul motif qu’elle ne serait pas humide. Cela serait dommage, car, je le rappelle, notre objectif est que la trame en question assure une continuité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 548.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23.

(L'article 23 est adopté.)

Article 23 bis 

La déclaration de ruches est rendue obligatoire dès la première ruche à compter du 1^er janvier 2010.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 752 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 64 rectifié.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination : la commission souhaite, certes, supprimer cet article, mais pour en renvoyer le contenu après l’article 28, dans un titre consacré à l’agriculture, où il aura davantage sa place.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 752.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement ne vise pas à procéder à un déménagement, encore que nous approuvions la localisation nouvelle proposée par M. le rapporteur. Il précède simplement l’amendement n° 549 rectifié, par lequel nous proposons une nouvelle rédaction concernant les dispositions des articles 23 bis et 23 ter.

M. le président. L'amendement n° 549 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La mise en place d'une interprofession de la filière apicole est nécessaire afin de mieux structurer la profession apicole, tout comme est nécessaire la mise en place d'un institut scientifique et technique de l'abeille, géré majoritairement par les organisations de la filière, nationalement représentatives, dans des conditions qui seront fixées par décret.

Dans ce cadre, à compter du 1^er  janvier 2010, selon des modalités qui seront fixées par décret, une déclaration annuelle de ruches, précisant les modifications du cheptel, est rendue obligatoire dès la première ruche, avant le 31 janvier de chaque année. En cours d'année, les pertes accidentelles de cheptel devront être déclarées dans le mois qui suit leur constatation.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Si vous le permettez, monsieur le président, mon intervention sera globale et concernera également, avec l’autorisation de M. Muller, les amendements n^os 651 et 652.

La formulation actuelle de l’article 23 ter laisse entendre très clairement que l’interprofession de la filière apicole se mettra en place avant la création de l’institut scientifique et technique de l’abeille et qu’elle y contribuera.

Or c’est exactement l’inverse qui est actuellement prévu dans le cadre des discussions en cours au sein du comité de suivi du rapport Saddier.

Ces discussions prévoient en effet la création de l’institut de l’abeille pour le mois d’avril prochain et la structuration de la filière apicole pour le courant de l’année 2010.

Cela dit, il est évident que, créé en avril prochain, l’institut scientifique et technique de l’abeille ne sera pas opérationnel, lui non plus, avant le courant de l’année 2010.

En premier lieu, cet amendement vise donc à ce que la réalité soit mieux décrite et à ce que le souhait du législateur soit mieux exprimé, à savoir que la création de l’institut de l’abeille et la structuration de la filière apicole doivent se conforter l’une l’autre.

En second lieu, le premier paragraphe de cet amendement tend à ce que soit exprimé clairement ce qui, selon moi, est l’esprit de l’actuelle formulation de l’article 23 ter, à savoir que cet institut de l’abeille doit être géré majoritairement par la filière apicole afin d’être l’aiguillon indispensable pour, si j’ose dire, la pollinisation de l’actuel désert français en matière de connaissances tous azimuts concernant l’abeille. Le plus grave est le fait qu’il n’existe plus, en France, un seul chercheur rémunéré spécialisé dans l’abeille, avec les conséquences que cela engendre quant aux méthodes d’analyses appliquées par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, qui n’ont pas varié depuis cinquante ans et ne sont donc plus adaptées pour analyser de manière fiable la dangerosité de certains produits utilisés dans l’agriculture.

Je précise bien que, dans mon esprit, « majoritairement » ne signifie pas « exclusivement ».

Cet institut de l’abeille doit être un lieu de rencontre et de débat. Doivent y participer, par exemple, le CNRS ou l’AFSSA, et même les industriels des produits phytosanitaires.

Cependant, si l’on veut que cet institut soit un aiguillon pour faire bouger les choses, il faut que les apiculteurs y soient majoritaires. Alors, quels apiculteurs ? Bien entendu, les représentants des trois associations nationalement organisées aujourd’hui, qui, à elles trois, représentent plus de 80 % des apiculteurs et plus de 90 % des ruches exploitées. Mais il faut laisser la porte ouverte à ce que, à l’occasion de la structuration de la filière apicole, la multitude d’associations locales puissent, si elles le souhaitent, se fédérer nationalement et participer au fonctionnement de cet institut.

Les amendements suivants n^os 651 et 652 n’ont pas lieu d’être, puisque M. le rapporteur demande la suppression de l’article 23 bis.

L’amendement n° 651 tendait à préciser que la déclaration de ruches doit être annuelle, afin que puisse être suivie l’évolution à la hausse ou à la baisse du cheptel, la déclaration étant rendue obligatoire dès la première ruche à compter du 1^er janvier 2010.

M. le président. L'amendement n° 651, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans cet article, après les mots :

La déclaration

insérer le mot :

annuelle

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 652, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

En cours d'année, les pertes accidentelles de cheptel devront être déclarées dans le mois qui suit leur constatation.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Il est également défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. L’amendement n° 752 est identique à l’amendement n° 64 rectifié de la commission. L’avis est donc favorable.

J’en viens à l’amendement n° 549 rectifié. La commission a déjà adopté un amendement regroupant les dispositions concernant la filière apicole après l’article 28.

Deux ajouts sont proposés dans cet amendement.

Toute d’abord, la composition de l’institut scientifique et technique de l’abeille, question délicate du fait de la nécessité de concilier apiculteurs professionnels et amateurs, ne peut être décidée dès à présent par le biais de la future loi ; elle le sera après concertation avec les intéressés. Autrement dit, il y a débat.

Ensuite, les modalités de déclaration de ruche nous semblent intéressantes, mais beaucoup trop précises pour figurer dans une loi-cadre comme celle-ci.

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 549 rectifié. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Sur la forme, l’amendement n° 651 concerne un article dont la commission demande la suppression.

Sur le fond, les modalités de la déclaration de ruche n’ont pas à être précisées dans une loi-cadre. Elles doivent l’être après discussion avec les professionnels de la filière, dans des dispositions réglementaires.

Les observations de la commission ainsi que son avis sont les mêmes pour l’amendement n° 652.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n^o 64 rectifié, qui consiste à déplacer l’article 23 bis. Il est également favorable à l’amendement identique n° 752.

S’agissant de l’amendement n° 549 rectifié, il est encore prématuré d’inscrire dans la future loi la composition de l’institut scientifique et technique de l’abeille, puisque le groupe de travail n’a pas terminé ses travaux. Le Gouvernement, comme la commission, suggère donc le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission sur l’amendement n° 651. Ces dispositions n’ont pas leur place dans cette future loi. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Il en est de même pour l’amendement n° 652.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 64 rectifié et 752.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous sommes favorables à la suppression de l’article pour évoquer ce sujet ailleurs.

Si vous le permettez, monsieur le président, j’évoquerai la demande de retrait. J’ai bien entendu cette demande. Toutefois, je souhaite attirer l’attention sur la situation des abeilles, qui est extrêmement grave, infiniment plus grave même que beaucoup ne le pensent.

Nous pourrions être obligés de faire comme aux États-Unis. Des camions chargés de centaines de ruches parcourent le territoire pour se rendre chez tel ou tel cultivateur du Texas ou de l’Oklahoma qui a lancé un appel pour que ses fleurs femelles de courgette soient fécondées, afin d’obtenir des courgettes.

En Inde, ce sont aujourd’hui de petites mains, des enfants, qui, à l’aide de pinceaux, pollinisent les vergers pour espérer que les fleurs se transforment en fruits.

Voilà où nous en sommes ! Einstein, qui n’était pas un grand naturaliste, mais qui s’était pourtant piqué d’amour pour les abeilles, déclarait que, si l’abeille venait à disparaître, l’espèce humaine n’aurait plus que quelques années à vivre. Ce problème est donc vraiment très grave.

Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu que l’on nous reprochait de proposer des dispositions trop précises pour ce texte de loi. Nous y reviendrons de façon plus soignée lors de l’examen du Grenelle II, pour éviter de nous entendre répondre qu’il s’agit de dispositions d’ordre réglementaire !

Je regrette qu’il nous soit demandé de retirer ces dispositions, car elles constituaient des guides très sérieux pour une action intelligente en faveur des abeilles.

Monsieur le président, nous retirons donc l’amendement n° 549 rectifié, mais rendez-vous est pris pour le Grenelle II. Quant aux amendements n^os 651 et 652, ils ne se raccrochent plus à rien.

M. le président. L’amendement n^o 549 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 64 rectifié et 752.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L’article 23 bis est supprimé et les amendements n^os 651 et 652 n’ont plus d’objet.

Article 23 ter

La mise en place d'une interprofession de la filière apicole est nécessaire afin de mieux structurer la profession apicole, tout comme cette interprofession doit jouer son rôle en favorisant la mise en place d'un institut scientifique et technique de l'abeille.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 753 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 65.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination. Le contenu de cet article est transféré après l'article 28, où il a davantage sa place parmi les dispositions agricoles.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 753.

Mme Marie-Christine Blandin. Même argumentation, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 65 et 753.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 23 ter est supprimé.

CHAPITRE II

Retrouver une bonne qualité écologique de l'eau et assurer son caractère renouvelable dans le milieu et abordable pour le citoyen

Article 24

Dans le domaine de l'eau, le premier objectif est d'atteindre ou de conserver d'ici à 2015 le bon état écologique ou le bon potentiel pour l'ensemble des masses d'eau, tant continentales que marines. L'État se fixe l'objectif de ne pas recourir aux reports de délais, autorisés par les dispositions de la directive-cadre sur l'eau, pour plus d'un tiers des masses d'eau.

Pour la réalisation de cet objectif, il est prévu d'interdire l'utilisation des phosphates dans tous les produits lessiviels à compter de 2012.

En outre, d'ici à 2012, des plans d'action seront définis pour assurer la protection des cinq cents captages les plus menacés par les pollutions diffuses, notamment les nitrates. Les agences de l'eau développeront un programme spécifique sur les aires d'alimentation de captage et adapteront leurs ressources financières à cet effet. Sur les périmètres de captage d'eau potable, la priorité sera donnée aux surfaces d'agriculture biologique et d'agriculture faiblement utilisatrice d'intrants afin de préserver la ressource en eau et de réduire ses coûts d'épuration.

Les prélèvements seront adaptés aux ressources, par le biais de la gestion collective des prélèvements et la construction de stockages, tout en respectant l'écologie des hydrosystèmes et les priorités d'usage.

Les travaux à réaliser dans les stations d'épuration restant à mettre aux normes seront achevés dans les meilleurs délais techniquement réalisables et, en aucun cas, au-delà de trois ans, afin d'atteindre un taux de conformité de 98 % d'ici à 2010 et de 100 % d'ici à 2011. Le parc de stations d'épuration sera modernisé afin qu'il ne provoque plus de déclassements de masse d'eau. Une action spécifique sera lancée pour généraliser la détection de fuites dans les réseaux et programmer les travaux nécessaires.

L'instruction des demandes de permis de construire devra prendre en compte les modalités d'assainissement des eaux usées. À cet effet, le service public d'assainissement non collectif pourra être sollicité.

La récupération et la réutilisation des eaux pluviales et des eaux usées seront développées dans le respect des contraintes sanitaires.

Le second objectif dans ce domaine est de garantir l'approvisionnement durable en eau de bonne qualité propre à satisfaire les besoins essentiels des citoyens. À ce titre, l'État promeut des actions visant à limiter les prélèvements et les consommations d'eau. Il participe, en s'appuyant sur les acteurs compétents, à la diffusion des connaissances scientifiques et des techniques visant à une meilleure maîtrise des prélèvements et des consommations finales d'eau pour l'ensemble des usages domestiques, agricoles, industriels et de production énergétique.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 24 traite en premier lieu du bon état écologique des masses d’eau à atteindre d’ici à 2015.

Si le texte présente, en effet, des avancées notoires pour la réalisation de cet objectif, notamment avec la protection des 500 captages d’eau potable les plus menacés d’ici à 2012, ce nombre apparaît pourtant bien insuffisant, suite au décompte du comité opérationnel « eau ».

Le COMOP « eau » a en effet estimé le nombre de captages prioritaires à au moins 1 800, nombre qui pourrait être révisé à la hausse en fonction des investigations en cours et atteindre un total de 2 500 captages.

De plus, la mise en place de plans d’action d’ici à 2012 pour la protection des captages est une mesure qui nous paraît insuffisante. Il s’agit d’une procédure complexe, qui n’est pas efficace partout ni contre toutes les sortes de pollutions. Pour pallier cette insuffisance, la loi sur l’eau prévoit l’introduction de bandes enherbées d’au moins cinq mètres le long des cours et des masses d’eau. Or l’engagement n°113, qui traite du sujet, prévoyait non pas une mise en place progressive, comme c’est le cas ici, mais une mise en place généralisée. En effet, cet objectif n’étant pas très ambitieux, cette mesure aurait pu être d’application immédiate. Nous en parlons depuis la loi sur l’eau !

Par ailleurs, l’article précise qu’il appartient aux agences de l’eau de développer un programme relatif aux captages, à charge pour elles, sans autre précision, d’adapter leurs ressources financières, ce qui laisse supposer qu’elles devront elles-mêmes s’en préoccuper sans aide supplémentaire. Un amendement sera également déposé dans ce sens à l’article 25.

Cela m’amène, pour terminer, à rappeler ici un principe que j’avais d’ores et déjà défendu lors des débats sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques : le principe pollueur-payeur appliqué non pas aux consommateurs, mais bien aux véritables pollueurs.

Le texte aurait pu, en effet, faire état d’une réforme du système des redevances aux agences de l’eau dans le sens d’une application effective du principe pollueur-payeur. L’ensemble des consommateurs, quelle que soit la nature de leur consommation, doit être partie prenante de l’effort de rationalisation dans la gestion de la ressource, a fortiori quand il s’agit de gros consommateurs.

M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer le mot :

pour

par les mots :

, au sens de l'article 2 de la directive 2000/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l'eau, de

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots :

les dispositions de la directive-cadre sur l'eau

par les mots :

cette directive

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je tiens tout d’abord à préciser que Mme Évelyne Didier connaît particulièrement bien cet article 24, puisqu’elle a largement participé à l’élaboration de la loi sur l’eau, ce dont je la remercie de nouveau.

Cet amendement vise, pour des raisons de clarté juridique, à faire référence aux définitions du bon état écologique ou du bon potentiel écologique des masses d'eau qui figurent dans la directive-cadre sur l'eau de 2000. Il est donc préférable de renvoyer au texte de cette directive.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 550 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer le mot :

définis

par les mots :

mis en œuvre

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 67.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je précise d’emblée que la loi sur l’eau et la loi portant transposition de la directive-cadre étaient déjà des textes ambitieux ! Ce projet de loi Grenelle I va au-delà.

Étant donné les objectifs ambitieux fixés par l'article pour la qualité des eaux, il faut préciser que les plans d'action pour protéger les 500 captages les plus menacés devront être mis en œuvre d'ici à 2012, et non simplement définis.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter l’amendement n° 550.

M. Paul Raoult. Même argumentation.

Je précise que 500 captages à protéger, ce n’est pas à la mesure du problème tel qu’il nous est posé.

Je rappelle, pour le vivre au quotidien, que nous fermons encore aujourd’hui des captages dans la région Nord, dans le Cambrésis, dans le Valenciennois, parce que les taux de nitrates dépassent les 100 milligrammes par litre ! Cela signifie que le processus de dégradation des nappes phréatiques se poursuit.

Il est vrai que la situation s’est améliorée dans certains secteurs géographiques, mais il en subsiste d’autres où elle se dégrade. Je pourrais vous citer des exemples de captages dans le département de l’Aisne que je connais bien. Certaines communes sont complètement désemparées quand elles découvrent que le taux de nitrates du captage qui alimentait leur château d’eau dépasse les 50 milligrammes, voire, parfois, les 100 milligrammes.

Certes, avoir une réflexion sur les 500 captages en question constitue un progrès, mais le problème est beaucoup plus large. Par conséquent, nous devrons, demain, porter une attention bien plus forte à la situation de l’ensemble des captages de notre pays.

J’ai parfois le sentiment que les gens s’imaginent un peu trop facilement qu’ils auront toujours de l’eau au robinet parce qu’il pleut. Mais c’est beaucoup plus compliqué que cela ! Il existe des processus de filtration de l’eau à travers le sol et le sous-sol. C’est pourquoi il faut une plus grande attention pour ce qui se passe au niveau du sol.

M. le président. Monsieur le rapporteur, votre amendement n° 67 étant identique, j’imagine que la commission est favorable à l’amendement n° 550.

M. Bruno Sido, rapporteur. Bien sûr, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 67 et 550.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 416 rectifié, présenté par M. Raoult, Mmes Blandin et Herviaux, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du troisième alinéa de cet article, avant les mots :

pour assurer la protection

insérer les mots :

en association étroite avec les agences de l'eau

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement a pour vertu de mettre en avant le rôle des agences de l’eau, qui sont, je le rappelle, le bras armé de la politique de l’eau dans notre pays.

Il est bon de rappeler qu’elles mettront en œuvre la trame bleue et elles seront donc responsables de la mise en application de ces plans d’action. Elles en seront les chefs de file, aux côtés, bien évidemment, des collectivités territoriales. Leur rôle avait d’ailleurs été conforté à la suite de l’adoption de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je vous retrouve avec plaisir, monsieur Raoult, car vous êtes un orfèvre en matière d’eau ! (Sourires.) Dans la mesure où cet amendement permet d’apporter une précision très utile – ce qui, de votre part, ne m’étonne pas –, la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 551 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du troisième alinéa de cet article par les mots :

et produits phytosanitaires

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Il s’agit de préciser que, concernant la « protection des cinq cents captages les plus menacés par les pollutions diffuses », les nitrates ne sont pas seuls en cause, puisque les produits phytosanitaires jouent également un rôle important dans ces pollutions.

Bien que nous soyons tous conscients des risques que font courir les produits phytosanitaires, nous avons malheureusement pris l’habitude de ne contrôler que la pollution par les nitrates, dont l’analyse, plus facile à réaliser, est donc moins onéreuse.

Si les produits phytosanitaires ne sont pas moins nocifs que les nitrates, ils disparaissent en revanche plus facilement de l’environnement lorsque de bonnes pratiques sont mises en place.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Les cinq cents captages les plus menacés ont été définis essentiellement selon deux critères : la présence de nitrates, dont parlait M. Raoult, et celle de produits phytosanitaires.

Or l’article 24 ne fait référence qu’aux nitrates. Il me semble donc parfaitement opportun d’y mentionner également les produits phytosanitaires. La commission est par conséquent favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 551 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 369, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer le mot :

financières

par les mots :

ainsi que leurs concours financiers

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s’agit d’un amendement particulièrement important.

Si je comprends que l’on puisse s’émouvoir au sujet des ressources financières des agences de l’eau, je souhaiterais que nous nous inquiétions également des concours financiers attribués par ces agences aux collectivités locales et aux agriculteurs qui auront à intervenir pour préserver la ressource en eau.

C’est la raison pour laquelle il m’apparaît utile d’apporter la précision prévue par cet amendement. Je ne sais pas si cette précision agrée au Gouvernement et à la commission, mais j’aimerais qu’elle soit prise en considération, sous une forme ou sous une autre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Si la commission peut émettre un avis favorable du bout des lèvres, elle peut aussi se montrer enthousiaste. Tel est le cas pour cet amendement. La commission considère en effet qu’il tend à apporter une précision très utile.

M. Alain Vasselle. Merci !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Alain Vasselle. Merci !

M. le président. Vos efforts aboutissent, monsieur Vasselle.

Je mets aux voix l'amendement n° 369.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 212, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de cet article, supprimer les mots :

et la construction de stockages

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. La construction de stockages est certes nécessaire dans certains cas, mais elle ne peut être une réponse aux problèmes de gestion quantitative des ressources en eau.

En effet, une telle solution peut même paraître en contradiction avec la préservation des ressources en eau. La multiplication des micro-retenues pose de nombreux problèmes, notamment dans les régions dont la température est élevée : perte de la ressource en eau par évaporation, dégradation de la qualité de l’eau par dystrophisation, aggravation de la diminution des débits d’étiage jusqu’à des seuils critiques, voire assèchement des cours d’eau et, enfin, atteinte des nappes phréatiques.

Pour ces quatre raisons, si nous ne sommes pas contre la construction de stockages, nous pensons néanmoins qu’une telle mesure ne doit pas être généralisée. Elle doit au contraire faire l’objet d’une étude préalable au cas par cas.

Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord avec vous sur la formulation retenue à l’article 24.

M. le président. L'amendement n° 488 rectifié, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de cet article, remplacer les mots :

construction de stockages

par les mots :

création de retenues visant au développement et à une meilleure gestion des ressources en eau

La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. Le réchauffement climatique, comme le confirment des études de l'Organisation météorologique mondiale, est une réalité, dont l’une des conséquences est la poussée vers le Nord des conditions climatiques méditerranéennes. Ainsi la plupart des régions françaises sont-elles désormais plus souvent soumises à de très forts besoins en eau en période estivale – je fais notamment référence aux années 2003, 2005 et 2006 –, alors que, par ailleurs, les pluies hivernales et printanières, nécessaires pour réalimenter les réserves naturelles des sols et des sous-sols, sont plus faibles et varient beaucoup dans le temps et dans l'espace.

Ce déficit pluviométrique est responsable d'un niveau inhabituellement bas des nappes phréatiques, dont l’une des principales conséquences est un débit exceptionnellement faible de nos rivières, lesquelles ne sont pas réalimentées.

Aussi, afin, d’une part, de répondre aux besoins tant de la population que des activités économiques, pour lesquelles il est indispensable de mieux utiliser les eaux de surface plutôt que de puiser dans les réserves profondes, et, d’autre part, de soutenir le débit des rivières en période d'étiage de manière à maintenir la vie aquatique et piscicole, la création de ressources nouvelles est urgente et indispensable pour amortir les effets du réchauffement.

Stocker l'eau quand elle est abondante, en prévision des périodes plus sèches, est une mesure de bon sens répondant au principe de précaution.

La création de nouvelles ressources d'eau de qualité doit donc figurer parmi les objectifs d’une gestion équilibrée de la ressource en eau, telle qu'elle est définie dans le code de l'environnement. Elle doit être identifiée comme l’un des moyens de parvenir à la gestion équilibrée souhaitée dans l'article L. 211-1 du code de l'environnement.

La création de ressources nouvelles ne nous exonère en rien de l'obligation d'une gestion économe et partagée de la ressource naturelle. Du reste, cet amendement ne s’oppose pas fondamentalement à celui que vient de défendre Mme Didier.

En effet, la « création de ressources d’eau » ne doit intervenir qu’après que des études globales ont été menées sur les rivières. Dans le Sud-Ouest, notamment dans le Lot-et-Garonne, nous avons beaucoup travaillé en ce sens. S’il existe encore un peu d’agriculture dans ce département, c’est grâce aux lacs qui ont été créés. Ces derniers ont été financés en grande partie par l’État, le conseil régional et le conseil général.

Pendant très longtemps, on a beaucoup parlé de la création de ressources en eau pour sauver l’agriculture. Mais aujourd’hui, ce sont l’approvisionnement en eau potable et la réalimentation des rivières qui posent problème. On a trouvé des solutions pour l’agriculture, mais pas pour la vie elle-même de nos rivières.

L’inquiétude est d’autant plus grande quand on considère l’évolution du niveau des nappes phréatiques et de nos rivières, alors qu’aucune autorisation de pompage n’est plus accordée depuis bien longtemps ! Compte tenu de l’évolution du climat, il y a là un vrai problème.

Le Forum économique mondial, dont les informations télévisées se sont fait l’écho, se tenait ces jours-ci à Davos. Sur toute une page, une dépêche explique que, partout dans le monde, on va avoir besoin de créer des ressources en eau.

Peut-être que certains coins de France, qui ont de la chance, n’ont pas encore rencontré ces problèmes. Mais ce qui arrive aujourd’hui dans le Midi arrivera bientôt dans le Centre puis dans l’ensemble du territoire. C’est un problème important, qu’il faut absolument prendre à bras-le-corps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je m’étonne que Mme Didier, par le biais de l’amendement n° 212, revienne à la charge, si je puis dire, après l’importante discussion de fond que nous avions eue lors de l’adoption de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, au cours de laquelle nous avions évoqué, en particulier, les retenues collinaires et autres stockages.

Il n’apparaît pas opportun de supprimer la possibilité de construire des stockages pour faire face aux besoins en eau. M. Soulage l’a dit, pas de retenues collinaires, plus d’agriculture dans le Lot-et-Garonne !

M. Gérard César. Dans tout le Sud-Ouest !

M. Bruno Sido, rapporteur. C’est aussi simple que cela. Cette possibilité est préconisée par le comité opérationnel « eau », qui n’exclut pas, par ailleurs, des efforts de réduction de la consommation d’eau.

Je vous demande donc, madame Didier, de bien vouloir retirer l’amendement n° 212, dont je comprends bien, au demeurant, l’objet. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Soulage vous l’a dit : lorsque des retenues collinaires sont effectuées, des études préalables et globales ont été menées. Par conséquent, si certains aménagements sont mal réalisés, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain !

M. Paul Raoult. Avec l’eau du lac ! (Sourires.)

M. Bruno Sido, rapporteur. En revanche, la commission est tout à fait favorable à l’amendement n° 488 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Madame Didier, la construction de stockages n’est qu’une des solutions parmi tant d’autres pour adapter le prélèvement des ressources en eau aux ressources disponibles. Cela a été dit par les groupes de travail à l’issue du Grenelle de l’environnement. Ce n’est pas la solution unique, mais nous ne l’excluons pas.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 212.

En revanche, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 488 rectifié, qui vise à instaurer une meilleure gestion des ressources en eau.

M. le président. Madame Didier, l’amendement n°212 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Par cet amendement, j’ai souhaité interpeller l’ensemble de nos collègues, et notamment M. Soulage.

Je comprends la préoccupation qui a été exprimée. Toutefois, il faudra bien qu’on réponde un jour à l’ensemble des questions qui se posent, notamment en ce qui concerne les cultures. Changement climatique oblige, va-t-on continuer à faire des cultures gourmandes en eau dans des régions qui souffrent de pénurie ? La manière d’arroser n’est-elle pas à revoir dans certains cas ?

Il n’est pas dans mon propos de généraliser. Même si la question n’est pas simple, il me semble que nous devrons tous ensemble nous poser des questions qu’il n’était pas nécessaire de nous poser auparavant.

En effet, dans certaines zones proches de la mer, les nappes phréatiques seront bientôt contaminées par le sel. Si nous attendons le dernier moment pour régler la question, nous serons en difficulté.

Arrêtons de penser qu’il suffira, pour résoudre le problème, de construire quelques retenues collinaires. Je veux bien retirer mon amendement mais nous devrons, tous ensemble, avec les agriculteurs, nous interroger sur l’avenir.

M. le président. L'amendement n° 212 est retiré.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote sur l’amendement n° 488 rectifié.

M. François Fortassin. Je voudrais intervenir en tant que militant de l’eau, même si je confesse que l’eau n’était pas mon breuvage de jeunesse favori ! (Rires.)

Je suis un véritable militant de l’eau pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je m’appuie sur ce que j’appelle la pédagogie du bon sens : lorsque l’eau coule en abondance, il faut la stocker afin de pouvoir la restituer en période de sécheresse. Ensuite, dans certaines régions, aucune agriculture n’est possible sans irrigation. Enfin, il faut mettre à mal un certain nombre de vieilles lunes. Il faut savoir, par exemple, qu’un grain de blé consomme autant d’eau qu’un grain de maïs, mais pas à la même époque. J’ai beaucoup d’affection pour le maïs : non seulement le Sud-Ouest constitue sa terre d’élection, car cette céréale a besoin d’eau et de chaleur, mais c’est aussi la seule graine que l’on peut consommer sous forme de foie gras dès lors qu’elle a été ingérée par certains volatiles ! (Nouveaux rires.)

Au-delà de la boutade, constituer des réserves d’eau s’avère très rentable sur le plan économique. Les premières réserves d’eau ayant été construites voilà plus de cent ans, l’on sait maintenant qu’une réserve bien faite permet, sans qu’il soit nécessaire de réaliser de multiples travaux d’entretien, d’avoir de l’eau pendant au moins un siècle, à un prix très raisonnable, le mètre cube d’eau stocké coûtant deux euros. C’est donc adopter une attitude prudentielle que de se lancer dans le stockage de l’eau. Même si, à un moment donné, ces réserves ne servent pas pour l’agriculture irriguée, elles permettront d’alimenter les nappes phréatiques par les rivières et de lutter contre les débits d’étiage. Car ne vous y trompez pas, mes chers collègues : si vous n’avez pas d’eau dans une rivière, les rejets des stations d’épuration ne donnent pas de très bons résultats…

La Haute Assemblée doit prendre conscience de tous ces enjeux liés à l’eau et ne pas sacrifier à certaines modes actuelles. Je le dis en tant que militant de l’eau, mais aussi en tant que grand buveur d’eau que je suis devenu.

M. le président. C’est bien de le confesser !

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. J’apprécie que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État aient émis un avis favorable sur cet amendement très important, présenté par M. Soulage. À plusieurs reprises, dans cet hémicycle ainsi qu’à l'Assemblée nationale, des amendements de ce type ont été présentés et adoptés. Mais, aujourd’hui, comme le disait l’orateur précédent, c’est une véritable politique de l’eau qu’il faut mettre en place, non seulement pour le foie gras, cher collègue Fortassin, mais aussi pour les cultures maraîchères, indispensables. Après la tempête qui vient de sévir en particulier dans le Sud-Ouest, où les pins ont, hélas ! été décimés, il faudra réfléchir aux cultures vivrières et notamment maraîchères qui pourront être développées.

Dans le grand Sud-Ouest en général, les réserves en eau sous forme de lacs collinaires sont indispensables. C’est donc avec un grand enthousiasme que je voterai en faveur de l’amendement n° 488 rectifié.

M. Alain Vasselle et M. Bruno Sido, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. N’oubliez quand même pas, mes chers collègues, que les aires de stockage sont d’abord des aires d’évaporation et qu’en réalité, lorsque vous stockez de l’eau derrière un barrage, quel qu’il soit, vous créez une perte d’eau pour le bassin hydrographique concerné, en particulier l’été. C’est une réalité que vous ne pouvez pas nier. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Gérard César. Ce n’est pas du pompage !

M. Paul Raoult. Dans mon secteur, les lacs artificiels ont été interdits car ils restreignent le débit des rivières à des moments cruciaux et compromettent leur équilibre écologique en créant des barrages. Vous êtes tous en mesure de comprendre cette réalité très simple, mes chers collègues !

Cela étant dit, je comprends aussi l’intérêt économique de ces barrages collinaires et je n’y suis pas a priori opposé. La puissance publique doit toutefois être en capacité de résister à la pression extrêmement forte des agriculteurs, lesquels demandent toujours plus d’eau pour l’irrigation alors que la loi sur l’eau donne la priorité à la distribution d’eau potable. Les êtres humains doivent passer avant l’irrigation !

Or, vous ne pouvez le contester, dans certaines régions, l’équilibre entre l’alimentation en eau potable et l’irrigation est compromis. Il nous faut donc mettre en place des structures de concertation qui, dans les moments cruciaux, appelleront les agriculteurs à la modération et réaffirmeront cette priorité que constitue l’alimentation des populations.

Faute de textes généraux, nous devons prendre en compte les situations locales et considérer les facteurs naturels et géographiques. S’il y a un surplus d’eau, l’irrigation ne pose aucun problème. Mais ce n’est pas le cas partout. Ainsi, la région Poitou-Charentes, où 40 000 hectares de maïs ont été irrigués, rencontre chaque année des difficultés pour approvisionner en eau sa population en période estivale.

Je voterai en faveur de cet amendement mais j’appelle parallèlement tous les élus concernés à prendre conscience des enjeux et à faire preuve de responsabilité,…

M. Gérard César. Oui !

M. Paul Raoult. …en laissant la priorité à l’alimentation humaine.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Nous assistons à une tempête dans un verre d’eau ! (Rires.) En effet, dans cette affaire, tout le monde a raison.

Mme Didier a raison de s’interroger. M. Raoult a raison, l’alimentation humaine est bien sûr prioritaire quand elle entre en concurrence avec l’irrigation.

Mais, en l’occurrence, il n’est pas question de concurrence. Il s’agit simplement de stocker l’eau quand elle est trop abondante, sinon elle terminera sa course dans l’océan Atlantique !

C’est pourquoi tout le monde va voter en faveur de l’amendement présenté par M. Soulage. Ces questions simples ne méritent pas que l’on s’emballe comme vient de le faire l’un de nos collègues. Quand il y a trop d’eau, on la stocke et quand il n’y en a plus, on ne va pas puiser dans la nappe phréatique, on la prend là où elle a été stockée !

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Ce débat est important et, si nos avis divergent parfois quelque peu, cela s’explique par nos positionnements géographiques respectifs.

Comme mon accent le suggère, je suis originaire du Sud-Ouest, région où il y a des retenues collinaires, et c’est heureux !

M. Gérard César. Voilà !

M. Gérard Miquel. Elles contribuent, en premier lieu, au maintien de la biodiversité. Dans mon département, certains petits ruisseaux abritent encore des écrevisses à pattes blanches.

M. le président. C’est rare !

M. Gérard Miquel. S’il n’y avait pas en amont des réserves d’eau pour réalimenter ces cours d’eau en périodes d’étiage, ces écrevisses disparaîtraient.

Ces retenues collinaires permettent, en second lieu, à nos productions agricoles extensives mais à forte valeur ajoutée de survivre. Ainsi, dans la région où les lacs collinaires sont les plus nombreux, nous produisons des melons. Si vous savez comment y parvenir sans eau, je vous écoute ! Il faut certes une irrigation raisonnée, mais il faut stocker de l’eau. Nous n’avons pas d’autres solutions !

Partout où nous pouvons réaliser des retenues qui nous permettent d’irriguer pour maintenir l’activité agricole sur nos territoires et d’alimenter les rivières en période d’étiage, nous devons le faire. Nous maintenons ainsi l’équilibre du milieu naturel, que nous avons tous, les uns et les autres, intérêt à préserver.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 488 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 213, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'un cours d'eau ou une section de cours d'eau est soumis à un étiage très important, l'autorité administrative peut suspendre certains usages, et ce sans indemnisation, afin de préserver le bon état écologique du cours d'eau.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement de précision prévoit que, lorsqu’un cours d’eau ou une section de cours d’eau est soumis à un étiage très important, l’autorité administrative peut suspendre certains usages, et ce sans indemnisation, afin de préserver le bon état écologique du cours d’eau.

L’objectif est la préservation du bon état écologique des cours d’eau, priorité qui doit s’imposer à tous. En effet, au moment de l’étiage, notamment en période de sécheresse forte et prolongée, il est important de limiter certains usages pour respecter l’écologie des hydrosystèmes. N’oublions pas que la concentration des polluants dans ces circonstances est nettement plus prononcée. Un orateur évoquait tout à l’heure les rivières à faible étiage, qui se transforment en égouts à ciel ouvert. Malheureusement, dans certains secteurs, l’épuration des eaux n’est pas satisfaisante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur : l’article L. 211-3 du code de l’environnement dispose que « des décrets déterminent les conditions dans lesquelles l’autorité administrative peut prendre des mesures de limitation ou de suspension provisoire des usages de l’eau, pour faire face à une menace ou aux conséquences d’accidents, de sécheresse, d’inondations ou à un risque de pénurie ».

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Les dispositions du code de l’environnement que vient de citer M. le rapporteur permettent normalement de satisfaire les objectifs que vous avez rappelés, madame la sénatrice. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement.

M. le président. Madame Didier, l'amendement n° 213 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 213 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 137 rectifié quater, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots

et, en aucun cas, au-delà de trois ans, afin d'

par les mots :

en donnant la priorité aux travaux nécessaires pour atteindre ou conserver le bon état écologique et pour

II. - Supprimer la deuxième phrase du même alinéa.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Avant de présenter cet amendement, je souhaiterais que le Gouvernement m’indique quels types de stations d’épuration sont concernés par le cinquième alinéa de l’article 24, qui prévoit leur mise en conformité à 98 % d’ici à 2010 et à 100 % d’ici à 2011. S’il est sympathique de prévoir des dates butoirs, tout le monde sait que, en l’occurrence, compte tenu des financements à mettre en place, des délais d’étude et de réalisation, il sera impossible de respecter des échéances aussi proches.

Cet amendement vise à donner la priorité aux travaux nécessaires pour atteindre ou conserver le bon état écologique. Il permettrait de nuancer utilement les choses, puisque nous savons bien que nous ne pourrons pas respecter ces délais. Or, ce n’est pas pour autant que nous ne nous les verrons pas opposer ! On ne manquera pas de nous dire que la date limite est dépassée, et que nous ne sommes toujours pas aux normes.

Je pense donc qu’il faut être un peu réaliste, et c’est tout le sens de mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 604 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin, M. Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, avant et après les mots :

en aucun cas

supprimer le signe de ponctuation :

,

et après les mots :

au-delà de trois ans,

insérer les mots :

lorsque la capacité de traitement de la station d'épuration est supérieure à 120 kg par jour de charge brute de pollution organique

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Il s’agit d’un amendement de même inspiration que celui qui vient d’être présenté. Il porte en effet sur l’impératif fixé par le texte, selon lequel les stations devront être aux normes au plus tard dans trois ans, de façon à atteindre un taux de conformité de 98 % en 2010 et de 100 % en 2011.

Or, il est bien question ici des « travaux à réaliser dans les stations d’épuration ». Je suis donc étonné que l’on se fixe un tel niveau d’exigence, étant donné que, comme l’a dit M. Revet, on voit mal comment il serait possible, dans les zones rurales, de se mettre ainsi en conformité.

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Paul Raoult. Aujourd’hui, le syndicat que je préside gère environ cent vingt stations d’épuration de moins de 2000 équivalents habitants et il reste un travail immense à accomplir, alors même qu’en la matière mon département est l’un des plus avancés de toute la France. Je sais que dans le Pas-de-Calais, dans l’Aisne ou dans la Somme, on est loin d’un tel résultat !

Par conséquent, le niveau d’exigence qui est proposé ici ne peut manifestement pas être atteint dans les trois ans qui viennent.

Pour que ce texte soit crédible, il est nécessaire de fixer des objectifs qui soient réalisables, et pas simplement tout droit sortis d’un rêve, autrement dit impossibles à financer correctement.

Il me semble également que – mais, sur ce point, je demande votre confirmation – la directive européenne régissant ce domaine n’inclut pas les communes de moins de 2000 équivalents habitants. Dès lors, je ne vois pas pourquoi nous irions plus loin que la directive européenne dans le cadre du présent texte. Contentons-nous, dans notre législation interne, d’appliquer la directive européenne !

Je ne veux pas dire, pour autant, qu’il ne faut rien faire dans les zones rurales. Je rappellerai à cet égard, comme je le fais souvent, que les champs captants et les aires d’alimentation sont situés dans les zones rurales.

M. Charles Revet. Eh oui, c’est toujours là qu’ils se trouvent !

M. Paul Raoult. Celles-ci ont donc besoin de recevoir une aide spécifique pour pratiquer l’épuration. Les villages concernés devraient d’ailleurs se voir dotés, à cette fin, d’un statut particulier permettant aux agences de l’eau de leur verser une aide plus importante en vue de protéger les champs captants.

Mais, en tout état de cause, prétendre généraliser si vite à l’ensemble des communes rurales le taux d’excellence prévu par ce texte ne me paraît pas sérieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 137 rectifié quater, la suppression du délai de trois ans apparaît opportune, puisque le projet de loi fixe un objectif de 98 % de conformité pour 2010 et de 100 % pour 2011.

Or, du simple fait du retard pris pour l’adoption de la loi – elle est toujours en discussion ! –, ces échéances paraissent effectivement impossibles à respecter.

Il conviendrait donc de penser à fixer d’autres dates, même si la commission n’a pas elle-même déposé d’amendement en ce sens.

La commission a par conséquent émis un avis favorable sur l’amendement n° 137 rectifié quater, présenté par M. Charles Revet. Je répète qu’il faudrait toutefois établir de nouvelles dates butoirs.

M. Éric Doligé. 2040 ou 2050 !

M. Bruno Sido, rapporteur. L’amendement n° 604 rectifié, présenté par M. Raoult, vise à exclure de l’obligation de mise aux normes européennes les petites stations d’épuration.

Même si l’on peut comprendre les raisons qui motivent cet amendement, car il est vrai que plus les stations sont petites, plus il est difficile de les mettre aux normes, on ne peut guère y être favorable. La France risquerait en effet d’être une nouvelle fois condamnée par l’Europe. En effet, la directive concerne toutes les agglomérations déjà équipées d’un réseau de collecte des eaux usées et les rejetant en milieu naturel, et les stations d’épuration, quelle que soit leur taille.

J’ajouterai qu’à partir du moment où la collectivité a investi pour des stations d’épuration, quelle que soit leur taille – même les petites, qui ont coûté cher –, autant qu’elles fonctionnent et qu’elles soient efficaces !

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Je pense qu’il y a tout simplement un malentendu sur l’interprétation du texte.

J’ai bien entendu les arguments de MM Revet et Raoult, mais, tel qu’il est rédigé, le texte ne concerne pas les communes de moins de 2000 équivalents habitants. Il est toutefois possible de le préciser.

Il est ici question des eaux résiduaires urbaines, régies par la directive 91/271 CEE, qui concerne les villes de plus de 2000 équivalents habitants. Les circonstances ont fait qu’il y a deux ans, nous avions encore cent quarante-six stations d’épuration qui n’étaient absolument pas aux normes.

Un travail considérable a été effectué par les collectivités et les syndicats mixtes. Au 31 décembre dernier, sur ces cent quarante-six stations, cent vingt-deux avaient démarré les travaux et les vingt-quatre restantes avaient établi des conventions financières de façon à pouvoir commencer les travaux dans l’année.

Par conséquent, nous appliquons maintenant strictement la directive en question.

Je rappelle en outre que la procédure qui condamnait la France à verser 150 millions d’euros avait été entamée et qu’elle a été stoppée au vu des preuves que nous avons fournies concernant la mise aux normes des cent quarante-six stations d’épuration des eaux résiduaires urbaines.

Encore une fois, il n’est en aucun cas question des collectivités de taille plus modeste, pour lesquelles, de surcroît, la réponse n’est pas forcément une station d’épuration : le lagunage ou d’autres procédés peuvent se révéler plus adaptés à leur situation. (M. Paul Raoult opine.)

Bref, tous les moyens ont été mis en œuvre. Si toutefois la rédaction de l’article laissait subsister le moindre doute, nous pourrions tout à fait envisager d’ajouter, après les mots « mettre aux normes », les mots « conformément à la directive 91/271 CEE », puisqu’il s’agit d’un programme que, en tout état de cause, nous honorons.

Il est vrai que certains problèmes subsistaient, notamment en ce qui concerne la taille des stations devant équiper des collectivités faiblement peuplées en hiver mais très fréquentées en été. Mais ces problèmes ont été eux aussi réglés. Nous pouvons donc vous l’assurer : nous respectons la directive. Tout autre signal serait d’ailleurs perçu de façon très défavorable par la Commission européenne !

Les dates figurant dans le projet de loi résultent quant à elles d’un accord avec la Commission européenne et la Cour de justice des Communautés européennes. Il s’agit en outre, là encore, de dates que nous respectons.

En conclusion, nous ne rencontrons plus aucune difficulté sur ce dossier.

M. le président. Monsieur Revet, acceptez-vous la modification suggérée par M. le ministre d’État ?

M. Charles Revet. Monsieur le président, dès lors que M. le ministre d’État est aussi affirmatif, je ne peux que souscrire à sa suggestion.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 137 rectifié quinquies, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras, et qui est ainsi libellé :

Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, après les mots :

aux normes

insérer les mots :

conformément à la directive 91/271 CEE du Conseil, du 21 mai 1991, relative au traitement des eaux urbaines résiduaires

Monsieur Raoult, l’amendement n° 604 rectifié est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. La proposition de M. le ministre d’État est satisfaisante, mais je voudrais souligner que le texte était suffisamment imprécis pour que tous les dirigeants de la FNCCR, la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, s’en émeuvent.

En effet, les amendements que nous avons présentés font suite à des discussions qui ont eu lieu au sein de la FNCCR.

La précision qui est apportée est tout à fait indispensable pour tranquilliser l’ensemble des élus, en particulier ceux des zones rurales. (M. le ministre d’État opine.)

M. Charles Revet. Je partage tout à fait vos propos !

M. Paul Raoult. En conséquence, je retire l’amendement n° 604 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 604 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 138 rectifié quater est présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau, Bécot et Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots :

afin qu'il ne provoque plus de déclassements de masse d'eau

par les mots :

afin d'assurer la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 212-1 du code de l'environnement 

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement procède du même esprit que le précédent.

La notion de « déclassement de masse d'eau » ne fait l'objet d'aucune définition dans le code de l'environnement, ce qui rendra très délicate l'application du cinquième alinéa de l'article 24.

Nous vous proposons donc de remplacer cette notion par une référence aux objectifs des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE. Il sera ainsi plus facile de vérifier la conformité des installations.

M. le président. L'amendement n° 605 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin, M. Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots :

afin qu'il ne provoque plus de déclassements de masse d'eau

par les mots :

afin d'assurer la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 212-3 du code de l'environnement

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Il peut être plus pertinent, comme le prévoit l’amendement n° 138 rectifié quater, de faire référence aux objectifs des SDAGE, les schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux, plutôt qu’aux seuls objectifs de suppression des déclassements de masses d’eau. Aussi, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 605 rectifié, je précise que l’amendement précédent a été rectifié pour viser les objectifs des SDAGE, et non, comme c’est le cas du présent amendement, ceux des SAGE, les schémas d’aménagement et de gestion des eaux. La commission demande donc le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n° 138 rectifié quater, dont l’objectif est, au fond, le même.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 138 rectifié quater, dès lors qu’il vise effectivement les SDAGE, qui, d’après mes informations, figurent bien à l’article L. 212-1 du code de l’environnement.

M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 605 rectifié est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 605 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 138 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 139 rectifié quater, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Détraigne, Juilhard, Detcheverry et Magras, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du cinquième alinéa de cet article par les mots :

lorsque les pertes d'eau présentent un caractère excessif par rapport au type de réseau et à la situation de la ressource en eau utilisée

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement, comme les précédents, résulte – M. Paul Raoult l’a rappelé – des réflexions menées au sein de la FNCCR, où siègent l’ensemble des acteurs de l’eau à l’échelon national, et que préside notre collègue Xavier Pintat.

Il convient de préciser la notion de « travaux nécessaires » figurant dans le projet de loi. En effet, il n'est jamais possible de supprimer complètement les pertes d'un réseau d'eau potable. En pratique, il faut rechercher un optimum à la fois écologique et économique pour limiter les pertes d'eau à un niveau acceptable, tout en maîtrisant la quantité et le coût des travaux réalisés sur le réseau.

On sait très bien qu’il existe sur chaque réseau des pertes d’eau, qui sont quelquefois très importantes. Dans le meilleur des cas, le rendement se situe autour de 80 %. Dès lors, d’une certaine façon, vouloir à tout prix obtenir un maximum peut générer des travaux dont le coût est excessif au regard du résultat obtenu. Telle est la raison pour laquelle j’ai déposé le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je voudrais commencer par remercier M. Revet. En effet, il nous rajeunit un peu : je le retrouve tel qu’au moment de ses explications sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. Dès qu’il s’agit d’eau, M. Revet devient intarissable. (Sourires.)

M. le président. Il est comme un poisson dans l’eau ! (Nouveaux sourires.)

M. Bruno Sido, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 139 rectifié quater, la précision demandée apparaît tout à fait opportune. La commission est donc émis un avis favorable.

M. Paul Raoult. Ça coule de source ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur et émet, lui aussi, un avis favorable.

M. Gérard César. Cela s’arrose ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Monsieur Revet, vous êtes dans une bonne période ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 139 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. Adrien Gouteyron. C’est un triomphe !

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du cinquième alinéa de cet article par les mots :

à un coût raisonnable, sans aboutir à un prix de l'eau excessif

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cela peut paraître un vœu pieu, mais, en raison des travaux très importants qui devront être réalisés sur les réseaux d’eau potable, il importe de maîtriser le prix de l’eau.

Les réseaux ont beaucoup souffert des rigueurs de l’hiver que nous venons de connaître. De fait, ils sont de plus en plus « fuyards », les pertes atteignant parfois 60 %. En outre, de très nombreux branchements en plomb doivent être changés. Enfin, dans certains cas, la construction de stations de « déferrisation » devra être entreprise afin d’améliorer la qualité de l’eau.

Aussi, des investissements très lourds devront être réalisés. Mais, compte tenu des difficultés auxquelles sont aujourd’hui confrontés de nombreux ménages, dans le budget desquels la facture d’eau occupe une place importante, il nous faut être attentif à contenir le prix de cette ressource.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Deux éléments sont à prendre en considération : d’une part, l’augmentation du prix de l’eau et, d’autre part, le prix de l’eau lui-même. D’ailleurs, sur le fondement de cette distinction, M. Raoult a eu l’heureuse idée de rectifier son amendement. En effet, celui-ci, dans sa première rédaction, visait à prévenir toute augmentation excessive du prix de l’eau. Autant cette préoccupation est justifiée lorsque l’eau est déjà très chère, autant elle est moins pertinente lorsque celle-ci ne coûte rien, comme c’est le cas dans beaucoup de petits villages.

M. Thierry Repentin. Absolument !

M. Bruno Sido, rapporteur. Dans sa seconde rédaction, cet amendement vise seulement à prévenir tout prix excessif de l’eau. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable. (M. Daniel Raoul s’exclame.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 606 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Daniel Raoul. C’est une bonne cuvée ! (Sourires.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 614 rectifié bis, présenté par MM. César, Grignon, Vasselle et Lefèvre et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans la mesure où les systèmes de prétraitement et de traitement de la pollution de moins de 50 équivalent-habitant entrent dans le cadre de la directive 89/106/CEE du Conseil du 21 décembre 1988 modifiée par la directive 93/68/CEE du Conseil du 22 juillet 1993 relative au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres concernant les produits de construction, les dispositifs d'assainissement ayant la marque « CE » et respectant les performances épuratoires fixées par la réglementation seront agréés sans protocole complémentaire.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Les assainissements non collectifs représentent en France plus de 5 millions d'installations et notre pays ne peut rester plus longtemps en marge des directives européennes. Les services publics d’assainissement non collectif, les SPANC, imposent aux administrés des techniques hors normes et très souvent inadaptées, qui n’offrent aucune garantie quant au traitement de la pollution, surtout celle d’origine domestique. Ce problème donne une mauvaise image de la France, au niveau européen, pour le traitement des eaux résiduaires, s’agissant des installations de moins de 2 000 équivalents habitants.

Pour ce faire, il faut imposer la normalisation européenne et le marquage « CE » aux équipements d'assainissement, conformément à la directive « produits de construction » 89/106/CEE, qui interdit la commercialisation des produits du bâtiment qui ne sont pas marqués « CE ». Il est donc nécessaire que, en plus du marquage « CE », une assurance civile professionnelle soit souscrite par l'installateur, qui garantit en conséquence son travail.

La norme européenne NFEN 12566–3 impose aux États membres du Comité européen de normalisation électrotechnique, le CEN-CENELEC, de supprimer tous les textes en contradiction avec la norme européenne du 1^er juillet 2008, laquelle précise que les filtres à sable sont aujourd'hui interdits.

Le marquage « CE » est validé par un organisme certificateur. En France, il s’agit du Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB, ou du Centre d’études et de recherches de l’industrie du béton, le CERIB. En cas de défaillance du droit national, le droit européen s'applique.

J’ajoute que ces installations ont un avantage important, celui d’avoir un faible coût énergétique et de permettre la récupération de l’eau traitée pour l’arrosage des espaces verts.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Notre collègue Gérard César soulève un problème très réel, qui concerne le respect par les normes françaises du marquage « CE » applicable aux petites stations d’épuration. Nous avons tous des exemples en tête. Son amendement, finalement, tend à prévoir que les dispositifs d’assainissement doivent être marqués du signe « CE » et, dès lors, être agréés sans protocole supplémentaire.

La commission souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Ce sujet est complexe. Dans la mesure où M. César a accepté de rectifier son amendement par l’ajout des mots « les dispositifs d’assainissement ayant le marquage “CE” et respectant les performances épuratoires fixées par la réglementation seront agréés sans protocole complémentaire », le Gouvernement émet un avis favorable.

Le marquage « CE » est déjà obligatoire pour les produits de construction entrant dans la mise en œuvre des dispositifs d’assainissement non collectifs. Cela découle de la transposition de la directive 89/106/CEE modifiée, relative aux produits de construction. En outre, le marquage « CE » en tant que tel n’est pas toujours une condition suffisante pour assurer le respect de la réglementation.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Après avoir entendu le Gouvernement, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 614 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. Paul Raoult. Ave Cesar ! (Sourires.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 140 rectifié ter est présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier et MM. Merceron, Pierre, Détraigne, Juilhard, Detcheverry et Magras.

L'amendement n° 607 est présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le sixième alinéa de cet article, remplacer les mots :

le service public d'assainissement non collectif pourra être sollicité

par les mots :

l'avis du service public d'assainissement non collectif sera inséré dans le dossier de demande d'autorisation de construire

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié ter.

M. Charles Revet. Dans le cadre de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous avons fixé des dates butoirs pour la réalisation du diagnostic sur l’ensemble des assainissements individuels et la mise aux normes de ces assainissements non collectifs.

Dès lors que, dans le cas de la construction d’une maison d’habitation, le raccordement au réseau collectif est impossible, le maître d’ouvrage doit prévoir un dispositif d’assainissement individuel. Puisque les SPANC seront amenés à vérifier la conformité de celui-ci, il paraît légitime que leur avis soit sollicité préalablement à la délivrance du permis de construire. De la sorte, le syndicat des eaux aura l’assurance que l’installation sera conforme ; par ailleurs, le futur propriétaire de la maison, qui devra supporter le coût de la réalisation du dispositif d’assainissement individuel, verra sa situation sécurisée et aura l’assurance d’une prise en charge ultérieure par le service d’assainissement non collectif de la collectivité.

Cet amendement se situe dans l’exact prolongement de l’amendement précédent, que nous avons adopté à l’unanimité.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter l'amendement n° 607.

M. Paul Raoult. Il est intéressant de constater que deux des vice-présidents de la FNCCR, l’un de droite et l’autre de gauche, se succèdent pour défendre le même amendement.

M. Charles Revet. Nous avons travaillé ensemble !

M. Paul Raoult. Ainsi, ils sont certains que celui-ci sera adopté ! (Sourires.)

Il en va de même pour les communes de montagne !

M. Thierry Repentin. C’est une attaque sournoise ! (Nouveaux sourires.)

M. Paul Raoult. Vous vous sentez visé ? (Rires.)

Le sujet dont il est question dans cet amendement avait été abordé lors de l’examen de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. À l’époque, nous n’avions pas obtenu satisfaction et c’est pourquoi nous revenons à la charge.

Madame la secrétaire d'État, moi qui suis confronté quotidiennement à ces problèmes, je puis vous dire qu’il devient de plus en plus difficile de les surmonter. Les permis de construire sont délivrés sans que les services d’assainissement aient été consultés. Les structures intercommunales, quant à elles, sont complètement ignorées. Or, bien souvent, ce sont non pas les communes, mais ces dernières qui sont chargées de la gestion de l’assainissement, en fonction d’unités techniques. Aussi, il me paraît absolument nécessaire que les SPANC étudient les dossiers avant même que des moyens matériels ne soient engagés.

Vous imaginez bien, madame la secrétaire d'État, qu’il serait fort délicat de demander à un couple qui vient d’achever la construction de sa maison qu’il devra engager de nouvelles dépenses, voire procéder à des destructions partielles, au motif que les normes en vigueur n’ont pas été respectées. De surcroît, il arrive souvent que les ménages oublient d’intégrer dans leur budget les dépenses liées à la réalisation de l’équipement d’assainissement non collectif, souvent très élevées.

Pour ces raisons, il me paraît très utile que les services d’assainissement non collectif puissent émettre un avis préalable au moment de l’instruction des dossiers. Cette disposition se révélera efficace sur le plan administratif et avantageuse d’un point de vue financier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Les auteurs de ces deux amendements identiques présupposent probablement que l’assainissement non collectif est une nécessité, car dans le cas d’un assainissement collectif, l’avis du SPANC n’est bien sûr pas requis.

M. Gérard César. Exact !

M. Bruno Sido, rapporteur. Ces amendements soulèvent une vraie question, mais ils ont des répercussions directes et importantes, notamment pour les collectivités territoriales. En outre, ils trouveront davantage leur place lors de l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dont le Sénat sera prochainement saisi.

C’est pourquoi la commission souhaiterait que M. Revet et M. Raoult acceptent de retirer chacun leur amendement pour le redéposer à ce moment-là.

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 140 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Raoult, qu’en est-il de l'amendement n° 607 ?

M. Paul Raoult. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 140 rectifié ter et 607 sont retirés.

L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia, MM. Pierre, Juilhard, Doublet et Magras, Mme Sittler, M. Detcheverry, Mme Panis et M. Nègre, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa de cet article par les mots :

en tenant compte de la nécessité de satisfaire les besoins prioritaires de la population en cas de crise

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Bien entendu, nous approuvons le septième alinéa de l’article 24, qui dispose que « la récupération et la réutilisation des eaux pluviales et des eaux usées seront développées dans le respect des contraintes sanitaires ».

Pour autant, la FNCCR et de nombreux responsables de syndicats d’eau potable se sont inquiétés de cette formulation, qui, selon eux, pourrait conduire, dans certains cas, à ce que l’adduction d’eau potable dans telle ou telle zone ne soit plus une priorité du syndicat gestionnaire. C’est pourquoi, afin d’assurer à tout moment cette alimentation, il importe de tenir compte des situations de crise, que celles-ci résultent d’une pluviosité anormalement élevée ou de périodes de sécheresse.

Aussi, nous vous proposons d’ajouter les mots « en tenant compte de la nécessité de satisfaire les besoins prioritaires de la population en cas de crise ».

M. Jean Desessard. Cette mention pourrait fort bien être insérée dans tous les projets de loi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’une précision opportune. Aussi, la commission émet un avis favorable.

M. Charles Revet. Merci, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Pour M. Revet, comme pour M. Raoult, c’est un véritable feu d’artifice !

Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article 25

Des objectifs de réduction de la présence dans les milieux aquatiques des substances dangereuses prioritaires identifiées par la réglementation européenne et de leurs émissions chroniques et accidentelles seront fixés par l'État après concertation avec les organisations représentatives des acteurs concernés. Les agences de l'eau et les offices de l'eau fourniront leur appui aux actions de réduction et à l'effort de recherche-développement nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Mme Évelyne Didier. L’article 25 porte sur les objectifs de réduction des substances dangereuses prioritaires dans les milieux aquatiques.

Nous constatons cependant qu’aucun calendrier n’est prévu, alors que ce n’est qu’après concertation avec les principaux acteurs concernés que les objectifs de réduction seront établis. Leur fixation par l’État s’appuierait sur des bases volontaires. Nous attendons donc des précisions sur ce sujet.

De plus, les mesures réglementaires relatives à l’application de la loi n°2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, en particulier celles qui concernent les produits biocides et substances préoccupantes, ne sont pas encore toutes élaborées et adoptées. Nous souhaitons que l’État s’engage à accélérer cette procédure et qu’il puisse présenter rapidement une circulaire reprenant l’ensemble de l’édifice réglementaire portant sur l’application de la loi précitée.

Enfin, je tiens à souligner qu’une substance dangereuse, le glyphosate, très présente dans certains cours d’eau, ne fait pas, à ma connaissance, l’objet d’une identification par la réglementation européenne. Nous regrettons que ce désherbant ne soit pas encore interdit.

M. le président. L'amendement n° 417, présenté par M. Raoult, Mmes Blandin et Herviaux, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, remplacer le mot :

objectifs

par le mot :

obligations

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. La réduction de la présence dans les milieux aquatiques des substances dangereuses prioritaires doit être volontariste. Cet amendement vise donc à donner une impulsion plus forte à cet objectif du Grenelle de l'environnement.

L’utilisation du mot : « objectifs » est certes louable, mais elle ne paraît pas exprimer une volonté impérieuse. C’est pourquoi je préfère le mot : « obligations ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Le remplacement de la notion d’objectifs par celle d’obligations n’apparaît pas opportun dans la mesure où l’amendement ne définit pas comment sera contrôlé et sanctionné le non-respect des obligations. En réalité, les acteurs impliqués sont multiples et la notion d’objectifs est beaucoup plus adaptée, voire pertinente.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le terme « objectifs » nous paraît suffisamment prescriptif, d’autant que ceux-ci sont définis en concertation avec les professionnels.

Dans les principes, cet amendement me paraît donc satisfait. On se fixe des objectifs que l’on veut atteindre. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement dont il souhaite le retrait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 686, présenté par MM. Bizet et Deneux, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase de cet article par les mots :

et dans le respect des exigences communautaires

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 687, présenté par MM. Bizet et Deneux, est ainsi libellé :

Après les mots :

leur appui 

rédiger comme suit la fin de la dernière phrase de cet article :

en commençant par l'effort de recherche-développement avant d'envisager des actions de réduction.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 215, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'État s'engage à relever les taux servant au calcul de la redevance pour pollution diffuse afin de dégager les moyens supplémentaires nécessaires aux agences de l'eau relatifs au renforcement de leurs missions afin d'atteindre le bon état écologique ou le bon potentiel pour l'ensemble des masses d'eau d'ici 2015, en encourageant notamment des pratiques agricoles plus respectueuses de l'environnement.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Le présent amendement vise à garantir aux agences de l'eau des moyens de financement supplémentaires leur permettant de mener à bien leurs actions, notamment en faveur de la réduction de la présence de substances dangereuses dans les milieux aquatiques.

Ces ressources nouvelles doivent être dégagées selon le principe du producteur-payeur. Cette exigence avait d'ailleurs été relevée par les différents groupes de travail du Grenelle et par le rapport d'information n° 626 sur la mise en application de la loi sur l'eau et les milieux aquatiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l’adoption, à l’article 122 de la loi de finances, d’une majoration de la redevance pour pollutions diffuses. Le répéter à l’occasion de cette loi laisserait entendre qu’une nouvelle augmentation est nécessaire. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je précise, en réponse à une question qui m’a été posée, que la majoration de cette redevance conduit à une augmentation de 17 millions d’euros dès 2009. Il est par ailleurs prévu que cette hausse soit progressive et qu’elle participe au financement du plan Écophyto 2018.

M. le président. Madame Didier, l’amendement n^o 215 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n^o 215 est retiré.

L'amendement n° 216, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'État s'engage à accélérer l'élaboration et l'adoption des mesures réglementaires relatives à l'application de la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l'eau et les milieux aquatiques, en particulier celles qui concernent les produits biocides et substances préoccupantes. Il s'engage à adresser, au plus tard le 30 juin 2009, aux services déconcentrés et à l'ensemble des collectivités territoriales, une circulaire reprenant l'ensemble de l'édifice réglementaire portant sur l'application de la loi précitée.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement tend à accélérer la mise en application des principes édictés par la loi sur l'eau et les milieux aquatiques de 2006. Certains décrets relatifs notamment à l'utilisation des produits biocides ne sont pas, pour l'heure, applicables.

Il convient également de lever le flou sur l'ensemble des mesures réglementaires d'application de cette loi en récapitulant l'ensemble des déclinaisons réglementaires dans une circulaire adressée à tous les services déconcentrés concernés et à l'ensemble des collectivités territoriales afin que ceux-ci ne restent pas dans l'ignorance des mesures votées.

En fait, nous ne savons plus très bien où l’on en est de l’application de cette loi.

M. le président. C’est Mme le maire qui parle !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. L’objectif qui sous-tend cet amendement est tout à fait louable et nous le partageons tous puisqu’il s’agit de faire paraître rapidement les décrets d’application de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques.

Ladite loi est tout à fait remarquable en ce sens que, une fois n’est pas coutume, de nombreux décrets sont sortis très rapidement. C’est un effort important qu’il faut souligner.

Pour ceux qu’il reste à prendre, la commission a proposé aux auteurs de cet amendement d’interroger le Gouvernement en séance et de retirer leur amendement en contrepartie de la réponse qui leur sera apportée. Je me joins à eux pour interroger le Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. À de très rares exceptions près, les mesures réglementaires nécessaires à la mise en œuvre de cette loi ont été prises ou vont l’être très prochainement.

Des consultations sont en cours, par exemple sur la procédure d’autorisation pour les préparations naturelles peu préoccupantes.

En ce qui concerne les biocides, il y a eu le décret du 26 décembre 2007 et l’arrêté du 5 février 2008. Reste un complément de décret sur les déclarations qui sortira au premier semestre 2009.

Le Gouvernement prend des circulaires au fur et mesure sur l’ensemble de ces textes, mais la discussion du présent projet de loi n’est pas le moment le plus approprié pour en donner le détail.

J’espère vous avoir rassurés sur l’application des mesures réglementaires pour la mise en œuvre de la loi sur l’eau est les milieux aquatiques.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Je ne suis pas totalement satisfaite. Pour autant, la réponse de Mme le secrétaire d’État démontre la volonté du Gouvernement de prendre tous les décrets nécessaires.

Le ministère ne manquera pas de travail avec le Grenelle. Il est donc temps de prendre rapidement tous les décrets d’application de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques qui, je le rappelle, remonte à 2006.

Cela dit, je retire l’amendement n^o 216, qui était bien évidemment un amendement d’appel.

M. le président. L’amendement n° 216 est retiré.

Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

M. le président. Je constate que l’article 25 est adopté à l’unanimité des présents.

Article 25 bis 

Afin de garantir l'objectif d'atteinte du bon état écologique des masses d'eau d'ici à 2015, l'État portera une attention spécifique au maintien des fonctions hydrologiques, de la dynamique fluviale et des zones de mobilité naturelles des cours d'eau. À ce titre, l'État fixera des objectifs précis de protection de périmètres de lits mineurs et majeurs qui seront déclinés au niveau des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La rédaction de l’article 25 bis, introduit à l’Assemblée nationale, apparaît contradictoire avec la législation en vigueur qui prévoit que ce sont les schémas directeurs pour l’aménagement et la gestion des eaux, les SDAGE, qui fixent les objectifs pour les masses d’eau. Or, selon les circulaires d’application des directives européennes, cela inclut la protection des périmètres des lits.

Il serait donc inopportun de revenir sur cette procédure en indiquant que c’est l’État qui fixe les objectifs. C’est pourquoi la commission propose de supprimer l’article 25 bis.

M. le président. Les amendements n^os 122 rectifié et 623 sont identiques.

L'amendement n° 122 rectifié est présenté par MM. César, Bizet, Doublet, Laurent, Cornu, Pointereau, Bailly, Vasselle, Grignon, Lefèvre et B. Fournier et Mme Procaccia.

L'amendement n° 623 est présenté par M. de Montgolfier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le développement d'une agriculture adaptée et économiquement viable et la reconstitution du potentiel économique et foncier des exploitations agricoles concernées font partie intégrante de la politique de protection mise en œuvre.

La parole est à M. Gérard César, pour présenter l’amendement n^o 122 rectifié.

M. Gérard César. Les terres agricoles se situent très fréquemment dans les lits majeurs et sont donc concernées par cette volonté de protection exprimée à l'article 25 bis.

Les organisations professionnelles agricoles – et non pas les chambres d’agriculture – souhaitent que la politique engagée n'aboutisse pas systématiquement à mettre un terme à l'exploitation agricole des terres et à leur réaffectation à des usages autres. C'est pourquoi elles proposent que le développement d'une agriculture adaptée et économiquement viable et la reconstitution du potentiel économique et foncier des exploitations agricoles concernées fassent partie intégrante de la politique de protection mise en œuvre.

Cette reconstitution du potentiel économique pourra prendre la forme d'une aide pour que les agriculteurs puissent reconstituer leur potentiel économique antérieur par tous les moyens économique, financier ou foncier, individuel ou collectif.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour présenter l’amendement n° 623.

M. Albéric de Montgolfier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet ajout paraît satisfait par le droit en vigueur puisque l’article L.211-1 du code de l’environnement précise que la gestion équilibrée de l’eau doit permettre de satisfaire ou de concilier les exigences, notamment de l’agriculture et des pêches et cultures marines.

En outre, ces amendements sont en concurrence avec l’amendement de suppression de l’article 25 bis adopté par la commission. J’en souhaite donc le retrait. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Monsieur César, l’amendement n^o 122 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard César. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 122 rectifié est retiré.

Monsieur de Montgolfier, l’amendement n^o 623 est-il maintenu ?

M. Albéric de Montgolfier. Non, je le retire également.

M. le président. L’amendement n^o 623 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 68 ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 bis est supprimé.

Article additionnel après l'article 25 bis

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 25 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin d'arrêter la perte de biodiversité, de maintenir la diversité des espèces, la diversité génétique et la diversité des habitats des milieux aquatiques continentaux, à compter du 1^er janvier 2009, aucune autorisation ou concession ne pourra être accordée pour la construction de nouveaux seuils ou barrages sur les cours d'eau ou portions de cours d'eau inscrits comme site ou proposition de site d'importance communautaire dans le cadre du réseau Natura 2000.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement vise à exclure toute atteinte aux habitats et aux espèces pour les sites retenus dans le cadre de la mise en place du réseau Natura 2000.

Tous les cours d'eau ou portions de cours d'eau inscrits dans le réseau doivent être protégés de toute nouvelle autorisation ou concession d'ouvrages perturbants et cette garantie participe pleinement à l'objectif d'arrêt de la perte de biodiversité. Il s’agit en effet d’espaces exceptionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la législation applicable dans les sites Natura 2000, qui prévoit que les programmes ou projets de travaux susceptibles d’affecter de manière significative de tels sites, individuellement ou en raison de leurs effets cumulés, doivent voir leurs incidences évaluées au regard des objectifs de conservation du site.

Ces dispositions prévoient que, lorsqu’une évaluation conclut à une atteinte aux objectifs de conservation d’un site Natura 2000, et en l’absence de solutions alternatives, l’autorité compétente ne peut donner son accord que pour des raisons impératives d’intérêt public majeur. Dans ce cas, elle s’assure que des mesures compensatoires – probablement proportionnées – sont prises pour maintenir la cohérence globale du réseau Natura 2000.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. Madame Didier, l’amendement est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Sur ce sujet, je serai plus difficile à convaincre.

En effet, je crains que l’énergie ne soit considérée comme un intérêt majeur et qu’en l’occurrence on considère toujours comme supérieur l’intérêt de produire de l’électricité hydroélectrique par rapport à la préservation de la biodiversité d’un site. Je maintiens donc l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 26

La trame bleue permettra de préserver et de reconstituer les continuités écologiques des milieux nécessaires à la réalisation de l'objectif d'atteindre ou de conserver d'ici à 2015 le bon état écologique ou le bon potentiel pour les masses d'eau superficielles ; en particulier, l'aménagement ou l'effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l'étude.

Le développement des maîtrises d'ouvrages locales sera recherché, notamment en y associant les collectivités territoriales, afin de restaurer et entretenir les zones humides et les réservoirs biologiques essentiels pour la biodiversité et le bon état écologique des masses d'eau superficielles. En particulier, la création des établissements publics territoriaux de bassin sera encouragée, ainsi que l'investissement des agences de l'eau dans ces actions.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l’article.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. C’est de la démocratie abusive !

Mme Évelyne Didier. Nous n’avons pas abusé des amendements puisque nous n’en avons déposé que soixante-dix !

L’article 26 nous permet d’aborder la question de l’hydroélectricité.

Le projet de loi ne prévoit pas de bilan écologique de la filière, bilan qui figurait pourtant dans les engagements du Grenelle. Une remise en place se révélerait pourtant nécessaire afin de mettre en cohérence les objectifs affichés pour le développement de l’hydroélectricité, antagonistes parfois avec les objectifs de résultats obligatoires de la directive cadre sur l’eau – atteindre le bon état des eaux en 2015 – et avec ceux de la trame bleue.

Je pense ici, notamment, à une mise à l’étude de l’effacement des barrages de Poutès-Monistrol sur le sous-bassin de l’Allier, de Vézins et de la Roche-qui-boit sur le bassin de la Sélune, dont les situations respectives et l’impact sur l’environnement font débat.

Il conviendrait, en outre, que l’État étudie les modalités de compensation des pertes de ressources engendrées par l’arasement des ouvrages pour les collectivités territoriales concernées.

L’article 26 porte également sur l’association des collectivités territoriales au développement des maîtrises d’ouvrage locales.

À l’instar de mon collègue de l’Assemblée nationale Germinal Peiro, je conclurai en rappelant un amendement qui a été adopté lors de la discussion de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques : cet amendement interdit aux conseils généraux de moduler l’aide apportée aux communes et aux établissements communaux qui gèrent eux-mêmes leur service de l’eau, en leur accordant, par exemple, un pourcentage supplémentaire de subvention.

Selon diverses études, la facture du consommateur serait de 20 % à 40 % moins élevée avec une gestion en régie qu’avec une gestion confiée à une entreprise. Il est donc important de réfléchir à une autorisation de modulation de l’aide apportée à ces communes.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n^os 218 et 655 sont identiques.

L'amendement n° 218 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 655 est présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

en particulier,

rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :

les obstacles identifiés comme étant les plus problématiques à la migration des poissons seront supprimés.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l’amendement n° 218.

Mme Évelyne Didier. Nous souhaitons que le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement et son article 26 ne se situent pas en deçà des objectifs tirés des conclusions des tables rondes.

Bien entendu, nous ne voulons pas une suppression systématique des barrages. Toutefois, certains ouvrages sont véritablement problématiques. Il faut à tout prix les faire sauter, sans quoi les milieux concernés risquent de se dégrader encore plus.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 655.

Mme Marie-Christine Blandin. Il ne suffit pas que les obstacles dont il est question soient mis à l’étude, nous voulons que certains soient supprimés.

Je rappellerai d’abord que le rapport de la Commission mondiale des barrages – il date tout de même de 1997 ! – qui avait été commandé par la Banque mondiale et l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, révèle, d’une part, des impacts sur les rivières et les zones aquifères beaucoup plus négatifs que positifs, d’autre part, des pertes irréversibles d’espèces et d’écosystèmes.

Par ailleurs, dans le cadre des réflexions menées par le groupe de travail « biodiversité » du Grenelle de l’environnement, les obstacles aux continuités des fleuves et rivières sont apparus comme des facteurs très graves de disparition des espèces. Comme vient de le rappeler ma collègue Évelyne Didier, le comité opérationnel a fléché les barrages de Poutès-Monistrol, Vézins et la Roche-qui-boit.

D’ailleurs, monsieur le ministre, nous avions demandé quelques preuves d’engagement avant l’examen du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. S’agissant de la mine d’or de Kaw, en Guyane, vous avez pris toutes vos responsabilités. En revanche, le barrage de Poutès-Monistrol, qui était également visé, n’a pas sauté. Le groupe EDF s’est réveillé à temps…

M. Adrien Gouteyron. D’autres aussi !

Mme Marie-Christine Blandin. … et a demandé à le conserver. Un groupe d’études a donc été mis en place – on sait bien comment les choses se passent ! – et les explosifs ne sont pas arrivés suffisamment tôt pour éviter d’enliser le débat.

Le problème est le suivant : l’Allier est un véritable conservatoire dynamique, sur une distance d’au moins quatre cents kilomètres, et il existe une seule structure d’importance entre sa source et la confluence avec la Loire,…

M. Adrien Gouteyron. C’est faux !

Mme Marie-Christine Blandin. …le barrage de Poutès-Monistrol : 16 mètres de hauteur ; 2,2 millions de mètres cubes d’eau ; une dérivation du cours normal de l’Allier sur dix kilomètres ; un turbinage ; une chute de 61 mètres ; un édifice datant de 1941 et construit malgré l’avis des pêcheurs et de l’administration des Eaux et Forêts de l’époque.

Depuis cinquante ans, dans le vieil Allier, c’est-à-dire la vraie rivière, il ne coule que 0,5 mètre cube d’eau par seconde. Ce phénomène a été identifié comme étant responsable de la quasi-extinction du saumon de la Loire, lequel a pourtant bien des mérites puisqu’il franchit les bouchons vaseux de l’estuaire avant de sillonner entre les centrales, les radiers de ponts et les quelques barrages.

Tout au long de la Loire, une association accompagnée d’élus a réalisé un travail exemplaire d’effacement. Il ne reste plus que Poutès-Monistrol !

Aux États-Unis, deux cents barrages de ce type ont été supprimés ces dernières années. Si je peux vous fournir ce chiffre et si cette comptabilisation a pu être réalisée, c’est parce que l’on est à mille lieues des petites installations de micro-production d’hydroélectricité, qui ont sans doute motivé les amendements de prudence qui seront présentés ultérieurement.

M. le président. Les amendements n^os 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 187 rectifié bis est présenté par M. Mézard, Mmes Laborde et Escoffier et MM. Collin et Barbier.

L'amendement n° 465 rectifié bis est présenté par MM. Courteau, Raoul, Daudigny et Miquel.

L'amendement n° 516 rectifié est présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ou l'effacement

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 187 rectifié bis.

M. Jacques Mézard. L’article 26 pose le principe de la reconstitution d’une trame bleue, qui vise à assurer la continuité écologique des cours d’eau en prévoyant notamment que « l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l’étude ».

Nous considérons que cette disposition vise, en réalité, les grands barrages hydroélectriques et que les difficultés évoquées ne concernent en rien les petites installations hydroélectriques, qui fonctionnent au fil de l’eau, sur des seuils existant parfois depuis plusieurs siècles et en conformité avec la réglementation en vigueur.

En l’état, le caractère problématique d’un ouvrage ne repose sur aucun critère scientifique : il demeure totalement subjectif et peut d’ailleurs constituer un non-sens juridique.

Cet amendement tend donc à protéger la filière de la petite hydroélectricité et à éviter, à l’avenir, tout contentieux pouvant opposer les entreprises hydroélectriques et certaines associations de protection de la nature, qui seraient tentées de remettre en cause non seulement les projets en cours, mais aussi les installations déjà existantes.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour défendre l'amendement n° 465 rectifié bis.

M. Roland Courteau. Avec mon collègue Daniel Raoul, notamment, nous allons à contresens, ou plutôt à contre-courant de certains amendements, car nous voulons défendre la petite hydroélectricité.

Je crois d’abord devoir préciser que, à la suite de la loi de 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, l’encadrement de la création et de l’activité des centrales hydroélectriques a été particulièrement renforcé. De plus, les discussions actuelles sur les SDAGE tendent à s’orienter vers un élargissement du classement des cours d’eau, ce qui limitera le développement de la filière hydroélectrique. De nombreuses précautions ont donc déjà été prises.

De surcroît, la disposition qui vise à l’effacement des obstacles les plus problématiques aurait sans aucun doute des conséquences sur les installations existantes et sur les projets en cours concernant toute la filière de la petite hydroélectricité.

Par ailleurs, les termes « obstacles les plus problématiques », tels que mentionnés dans l’article 26, sont d’une imprécision juridique flagrante et ne reposent sur aucun fondement scientifique. Ces considérations sont donc bien subjectives et ouvrent la porte à toutes les exagérations.

Je rappelle également que le fonctionnement d’une installation peut soit être conforme à l’arrêté préfectoral, auquel cas il n’y a aucune raison de remettre en cause l’activité, soit nécessiter des aménagements, et le préfet peut d’ores et déjà prescrire les modifications nécessaires, soit ne pas répondre aux exigences de l’arrêté préfectoral, et le préfet est alors en mesure de suspendre l’activité. Tout est donc prévu, ou presque !

À quoi bon préciser que les obstacles problématiques seront effacés ? Cet ajout n’apporte aucun élément juridique et ne servira qu’à encourager d’innombrables recours et à laisser les activités concernées dans la plus grande incertitude.

Nous aurons besoin de toutes les énergies renouvelables pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Le secteur de la petite hydroélectricité produit une énergie consommée localement et transportée sur de courtes distances, donc sans pertes en ligne. Il représente une production de 1 500 mégawatts et offre des perspectives de développement importantes.

Une centrale de 1 000 kilowatts permet d’éviter 3 000 tonnes de dioxyde de carbone et 400 tonnes de cendres, ainsi que l’importation de 350 tonnes de pétrole.

Je rappelle enfin que l’activité que nous évoquons est particulièrement encadrée, comme j’ai tenté de le démontrer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 516 rectifié.

M. Jean-Paul Amoudry. L’article 26 pose le principe de la reconstitution d’une trame bleue visant à assurer la continuité écologique des cours d’eau. À cet effet, il prévoit que « l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l’étude ».

Je vais reprendre très succinctement les argumentaires qui ont été développés, puisque cet amendement est identique aux précédents.

Je veux souligner que le caractère problématique d’un ouvrage demeure essentiellement subjectif et introduit un élément d’incertitude juridique évident. En effet, en référence à quel critère le caractère problématique d’un obstacle sera-t-il reconnu ? Qui pourra garantir que la problématique aura le même sens et le même contenu d’une région à l’autre ?

Dès lors, la disposition envisagée fait peser un risque important sur toute la filière de la petite hydroélectricité.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Paul Amoudry. De surcroît, elle est incompatible, d’une part, avec les objectifs ambitieux qui ont été fixés en matière de production d’énergie renouvelable et, d’autre part, avec l’un des objectifs de la politique de l’eau énoncé à l’article L. 211-1 du code l’environnement : « La valorisation de l’eau comme ressource économique et, en particulier, pour le développement de la production d’électricité d’origine renouvelable ».

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

sera mis

par les mots :

et la continuité écologique des masses d'eau seront mis

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous souhaitons que le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement et son article 26 ne se situent pas en deçà des objectifs tirés des conclusions des tables rondes. C’est pourquoi cet amendement prévoit l’effacement des obstacles les plus problématiques.

Je le concède, mes chers collègues, le terme « problématiques » n’est peut-être pas très juridique. Pour autant, je récuse complètement le mot « subjectifs ». Je n’ai pas rêvé : les problèmes sur les barrages existent bel et bien ! Certes, il convient peut-être de trouver des compromis entre divers avantages et divers inconvénients, comme nous avons appris à le faire tout au long du processus du Grenelle de l’environnement, mais en évoquant un critère subjectif, vous allez un peu loin, mes chers collègues !

Je disais donc que cet amendement prévoit l’effacement des obstacles les plus problématiques – nous verrons s’il est nécessaire de fournir une définition plus précise – pour la migration des poissons. (M. Roland Courteau s’exclame.) Les dispositions actuelles n’imposent, en effet, qu’une simple mise à l’étude de ceux-ci, ce qui n’implique aucune contrainte. Or la présence d’ouvrages barrant les cours d’eau altère fortement la continuité écologique des masses d’eau et la migration des poissons, en particulier de l’ensemble des espèces amphihalines.

Les obstacles les plus problématiques pour la migration sont généralement des ouvrages de taille importante et ne comprenant pas de systèmes à même de garantir un franchissement suffisant. Ces précisions vous auront peut-être permis de mieux apprécier nos demandes.

Un aménagement de tels ouvrages ne ferait que contourner le problème. Il convient donc d’envisager la suppression totale des ouvrages les plus pénalisants qui sont situés sur le territoire français, en s’attachant à prendre en compte les répercussions socioéconomiques et environnementales d’une telle décision.

Bien entendu, il ne s’agit pas de supprimer d’un coup tous les barrages existants ! Néanmoins, il faut tout de même convenir – d’après moi, c’est à la portée de tous – que l’eau n’est pas seulement un véhicule qui transporterait des poissons et qui, à la rigueur, mouillerait des berges. L’eau est un milieu vivant ! À l’heure où l’on parle beaucoup de biodiversité et d’écosystème, il est grand temps de prendre conscience que c’est bien ce qui caractérise nos rivières. (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 763 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Revet, Bizet, Pierre et Bailly et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette étude, basée sur des données scientifiques sera menée en concertation avec les acteurs concernés.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Cet amendement vise l’étude qui a été évoquée tout à l’heure et qui concernerait l’aménagement ou l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration de poissons.

Nous souhaitons que cette étude soit menée en concertation avec les acteurs locaux concernés. Il est vrai que les riverains des cours d’eau, qui sont des acteurs de terrain permanents, ont une connaissance incomparable des problèmes rencontrés et de leurs causes, et qu’ils peuvent, grâce à leur expérience, compléter les approches administratives en proposant des solutions pragmatiques.

Il s’agit, finalement, d’un amendement de bon sens. Les données scientifiques élaborées dans un bureau, c’est bien, mais la connaissance du terrain, c’est mieux ! On ne doit pas imposer l’élimination des barrages ou des stations hydroélectriques, construits parfois récemment– il y a quinze ans – aux frais soit de personnes privées soit des collectivités locales, sans l’aval des acteurs locaux privés, mais aussi des élus locaux, qui sont présents dans des syndicats de rivières et qui ont réalisé des investissements importants.

Je ne me vois pas aujourd’hui supprimer d’un coup de baguette magique, sans concertation, un certain nombre d’obstacles ou de barrages qui ont été construits voilà peu de temps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Nous abordons un point important, et je m’efforcerai de donner l’avis de la commission sur les différents amendements le plus clairement possible.

Les amendements identiques n^os 218 et 655 vont à l’encontre de ceux sur lesquels la commission a émis un avis de sagesse. La commission n’estime pas opportun de supprimer la possibilité d’aménager les obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Les trois amendements identiques n^os 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié tendent à supprimer l’objectif d’effacement des obstacles les plus problématiques à la migration des poissons. La commission a émis un avis de sagesse sur ces amendements pour les raisons suivantes.

En tant que président de la mission commune d’information créée en 2007 sur la sécurité d’approvisionnement électrique de la France, je ne peux tout d’abord que rappeler la position constante du Sénat, qui est de chercher à concilier les exigences environnementales et la nécessité de développer l’énergie hydroélectrique. L’importance de celle-ci est double.

D’une part, elle permet d’accroître la part des énergies renouvelables, puisqu’elle représente pour l’instant plus de 90 % de l’électricité d’origine renouvelable. Elle participe ainsi à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

D’autre part, elle contribue à la sécurité d’approvisionnement de la France, notamment en apportant un appoint décisif pour les pics de consommation. Si, au mois de novembre 2006, nous avons pu redresser la situation malgré les éoliennes, qui ont mis la « pagaille » dans tout le réseau français, c’est grâce à l’apport massif de l’hydroélectricité. Sinon, le réseau se serait complètement effondré.

En tant que rapporteur du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, je ne peux que rappeler les nombreuses dispositions que nous avons adoptées voilà tout juste deux ans, afin de garantir la continuité écologique des cours d’eau, notamment en réglementant les débits réservés. Il faut faire respecter la loi ! On nous dit que l’Allier – j’ai bien noté qu’il s’agit de l’ancien Allier – est un cloaque à certains endroits. Or, sauf exception, il ne s’agit pas de ce département ! Il ne devrait donc pas y avoir de problème, puisque c’était l’avis du ministère de l’environnement de l’époque.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous avons également réformé les procédures concernant le classement des cours d’eau.

Est-il vraiment opportun et urgent, dans ces conditions, alors que la France s’est fixé des objectifs ambitieux en matière de production d’énergies renouvelables, de prendre une décision de principe sur l’effacement des ouvrages et de l’inscrire dans ce projet de loi de programme ?

D’après les informations qui nous ont été communiquées, cet effacement concernerait non seulement quelques grands barrages jugés problématiques, mais aussi, d’après le recensement effectué par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA, de nombreux petits ouvrages. Or, s’il est assez facile de traiter le problème des grands ouvrages, il n’est pas toujours pertinent de supprimer les petits ouvrages.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, nous vous donnons acte des travaux engagés dans le cadre de la convention sur l’hydroélectricité, qui prévoit un développement de cette énergie. Mais, même dans ce cadre, il semble que la notion d’effacement des ouvrages ne fasse pas consensus et qu’elle suscite l’inquiétude de toute la filière de la petite hydroélectricité, qui voit dans l’inscription de ce principe dans la loi un danger juridique pour toutes les installations, et qui s’interroge sur l’imprécision juridique et scientifique du terme « problématiques ».

D’ailleurs, la petite hydroélectricité n’est pas si petite que cela ! J’évoquerai à cet égard la picohydroélectricité, dont les petites turbines au fil de l’eau produisent tout de même 45 à 50 kilowattheures d’électricité.

M. Roland Courteau. Comme les petites éoliennes !

M. Bruno Sido, rapporteur. La commission est consciente qu’il s’agit là d’un engagement du Grenelle de l’environnement, et c’est pourquoi elle a émis un avis de sagesse. Elle estime toutefois que ce n’est pas une raison suffisante pour rejeter les présents amendements et qu’on ne peut demander purement et simplement au Parlement de ratifier les accords du Grenelle, faute de quoi on pourrait s’interroger sur l’utilité même de l’examen du texte.

J’ajouterai que les questions d’hydroélectricité ne sont pas les seules à se poser. S’il n’y avait pas le barrage de Suresnes, en été, on traverserait la Seine à pied sec au niveau de Notre-Dame ! Des dizaines de milliers de petites retenues en France, qui font parfois un mètre de haut, ont une utilité certaine, ne serait-ce que sanitaire. Le sujet est donc extrêmement compliqué.

Par conséquent, je le répète, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur ces trois amendements identiques, mais elle attend surtout des explications de la part du Gouvernement.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 219, dans la mesure où le critère de migration des poissons lui paraît suffisant.

Enfin, la précision prévue par l’amendement n° 763 rectifié paraît tout à fait utile. La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Nous élaborons un texte d’ordre général, même si les conséquences peuvent être particulières : il s’agit de redonner vie à nos cours d’eau. Ainsi, l’article 24 concerne les « eaux résiduaires urbaines », et toutes les collectivités se sont mobilisées.

J’ajoute, mais ce n’est pas l’objet du texte, qu’un certain nombre de produits ont autrefois été déversés dans nos fleuves et nos rivières. Or chacun sait à quel point il est difficile de récupérer un bon état écologique de ces cours d’eau.

On sait aussi qu’un certain nombre d’obstacles, liés à l’histoire, n’ont plus de vocation véritable, mais qu’ils sont toujours là. Ils appartiennent parfois à une personne privée, parfois à une collectivité, à l’État ou aux départements.

Il existe sur nos fleuves et nos rivières 50 000 obstacles, dont 48 420 n’ont aucun rapport avec l’hydroélectricité, c’est-à-dire 97 % ou 98 %. À vrai dire, notre seul véritable problème est de mettre en place une mission partenariale d’identification pour savoir si certains de ces obstacles peuvent avoir un intérêt, par exemple en cas de crue, et de trouver des moyens de financement pour rétablir la fluidité de nos cours d’eau, nos fleuves, nos rivières et nos ruisseaux.

L’unique objet de ce texte est d’étudier les différents obstacles, et ce sera compliqué. On a demandé à l’ONEMA de commencer à les identifier : certains obstacles présentent des avantages et des inconvénients ; d’autres, et ils sont nombreux, posent des problèmes de pollution élémentaire, ce qui impose leur destruction.

S’agissant de l’hydroélectricité, notre pays compte 2 000 barrages hydroélectriques. D’ailleurs, la position constante du Gouvernement, notamment celle du Grenelle de l’environnement, est assez claire : l’hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables de notre pays.

Du reste, nous avons pris un décret de renouvellement des concessions hydroélectriques françaises en prenant en compte quatre critères : la performance énergétique – plus 12 % – la qualité des turbines, la sécurité – un certain nombre de barrages ont plus de soixante-quinze ans – et le respect des normes environnementales. Cela ne pose pas de problème majeur, puisqu’un consensus s’est dégagé, me semble-t-il.

De grâce, écartons l’idée que nous opposons l’hydroélectricité à la récupération de nos fleuves et de nos rivières : il y a peut-être un ou deux cas particuliers où l’obstacle pose un problème pour l’hydroélectricité ou la petite hydroélectricité. De toute façon, ces cas emblématiques sur le territoire national seront traités non pas par ce texte, mais par le renouvellement ou non de la concession, qui est la seule réalité dépendant de l’action de l’État. Et cette décision ne sera prise qu’après concertation avec les élus. D’ailleurs, une réunion aura lieu prochainement avec M. Gouteyron, M. Boyer, et M. Proriol, député.

Il s’agit de deux problèmes distincts ! Ne mélangeons donc pas un texte de philosophie générale avec un cas particulier, qui aura son traitement propre !

Je suis même prêt à proposer un amendement à cet article pour indiquer que l’étude concerne tous les ouvrages, à l’exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l’article L. 214-4 du code de l’environnement. Il faut sortir de cette espèce d’angoisse !

Un ou deux sujets concernant l’énergie hydraulique doivent faire l’objet d’une véritable discussion entre nous. Par ailleurs, une étude est proposée sur l’ensemble des obstacles – près de 50 000 – de nos fleuves et nos rivières.

Il faut dédramatiser le débat ! Au mois de septembre, un accord est intervenu entre tous les hydroélectriciens, y compris de la petite hydroélectricité ou de la picohydroélectricité, les fédérations de pêche, amateurs et professionnels, les élus, au travers de l’ANEM et de l’ARF, ainsi que les ONG. Nous soutenons la filière hydroélectrique française : il n’y a aucune ambigüité sur ce point !

Il nous reste une petite décennie pour parvenir à 23 % d’énergies renouvelables. Il n’est donc pas question de toucher à nos capacités énergétiques.

En revanche, ce qui est ici demandé à la Haute Assemblée, c’est de poser une pétition de principe pour que soit réalisée une mission d’étude portant sur ces obstacles. Je rappelle que 93 % d’entre eux n’ont pas de rapport avec l’hydroélectricité !

Adresser un signal contraire en refusant de mener l’analyse de ces 50 000 obstacles à la biodiversité serait quelque peu étonnant. C’est pourquoi, je le répète, je suis prêt à vous proposer un amendement visant à compléter le premier alinéa de cet article par les mots : « à l'exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l'article L. 214-4 du code de l'environnement ». Cela ne nous empêchera pas de mener notre discussion en toute loyauté et franchise.

M. Pointereau le soulignait, il faut tenir compte de la réalité du terrain, qui inclut parfois des aspects liés au patrimoine, à des habitudes… Je suis tout à fait disposé à entendre de tels points de vue, mais les deux sujets sont totalement distincts. Je vous propose donc de les disjoindre et de lancer cette grande étude sur les obstacles, puisque nous n’y échapperons pas.

Je rappelle d’ailleurs, pour lever toute ambiguïté, que le mot « effacement » n’est pas synonyme de « destruction » : il s’agit simplement de rétablir la continuité de la circulation de l’eau de manière à préserver la diversité. J’en avais tout à l’heure un exemple sous les yeux, à L’Isle-Adam, où je me trouvais avec le Président de la République : il s’agit d’un barrage concernant une écluse, pour lequel la continuité a été rétablie grâce à la mise en place d’un ascenseur. C’est strictement le cas qui nous intéresse, et le mot « effacement » a même été utilisé !

Si nous dissocions les deux aspects de la question, il sera possible de progresser sur cette étude, qui ne représente tout de même pas un engagement « massif ».

J’ai entendu les inquiétudes qui se sont manifestées. Je rappelle que c’est la France qui a inventé ce mode de production d’énergie et que le premier barrage hydroélectrique fut français !

M. Daniel Raoul. Eh oui !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Les oppositions ne sont donc peut-être pas aussi fortes qu’il y paraît.

Il reste que nous avons 50 000 obstacles à la biodiversité ! Afin de dédramatiser la situation, je présente un amendement destiné à lever toute ambiguïté en excluant les barrages hydroélectriques du champ de l’étude.

M. le président. Je suis donc saisi de l’amendement n^o 817, présenté par le Gouvernement, qui est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par les mots :

à l'exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l'article L. 214-4 du code de l'environnement

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je partage tout à fait le sentiment de M. le ministre d’État : le problème n’est pas l’hydroélectricité, dont le cas a été réglé de façon satisfaisante dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. Aujourd’hui, seuls quelques barrages ne sont pas aménagés.

Le problème, ce sont les 50 000 obstacles, ou prétendus obstacles, à la migration des poissons. Or, monsieur le ministre d’État, l’expérience que j’ai vécue dans mon canton m’incite à vous mettre en garde : il se trouvera toujours des personnes, disons très zélées, pour, localement, déclencher la révolution en montant, par exemple, les pêcheurs contre les « écolos », alors qu’en réalité tout le monde est d’accord. Vous êtes sur le point d’ouvrir la boîte de Pandore, et personne ne sait ce qui en sortira.

Personnellement, je suis bien sûr favorable à ce qu’une étude soit conduite : qui pourrait voter pour l’obscurantisme ? Mais il nous faudra veiller scrupuleusement, lors de la deuxième lecture de ce texte ou de la discussion du Grenelle II, à ce que les choses soient bien « bordées ». Le diable se cachant dans les détails, ce n’est pas l’hydroélectricité qui suscitera des difficultés : ce seront bel et bien les 50 000 petits barrages qui provoqueront autant de petites révolutions en France.

M. Jean Desessard. On n’a qu’à en faire une grande et bonne !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. À vrai dire, le Gouvernement partage la position initiale de la commission, qui estimait que l’article 26 était parfait en l’état. Il émet donc un avis défavorable sur tous les amendements, excepté sur l’amendement n^o 763 rectifié, auquel il est favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 218 et 655.

Mme Marie-Christine Blandin. L’amendement n^o 655 tendait à inscrire dans la loi la nécessité de supprimer les obstacles les plus problématiques. Les positions sur cette question sont plus que contrastées puisque trois amendements ont un objet inverse et que, finalement, la sagesse nous invite à en rester à la rédaction de l’article 26. Cette attitude me paraît être effectivement la plus intéressante.

Si nous nous en tenons au texte actuel de la loi, le cas échéant amendé par le Gouvernement, seront donc mis à l’étude l’aménagement et l’effacement éventuel des obstacles les plus problématiques. Cela m’amène à repréciser certains points.

Premièrement, les obstacles concernés sont de vieux et grands barrages. Je vous invite à vous reporter au rapport du député Christian Kert, établi au nom de l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur l’amélioration de la sécurité des barrages et ouvrages hydrauliques. La lecture en est particulièrement instructive !

Deuxièmement, nombreux sont ceux qui chantent les louanges des passes à poissons ; or 60 % d’entre elles ne laissent pas passer les poissons ! Nous avons devant nous bien des études à réaliser sur l’aménagement !

Troisièmement, M. Mézard conteste notre amendement au motif que l’expression « les plus problématiques » serait un non-sens juridique. Mais si je devais citer tous les termes du projet de loi qui sont un non-sens juridique, ils représenteraient la moitié du texte !

Prenons l’exemple de l’article 24 ! Sont mentionnés les « besoins essentiels des citoyens » en eau : s’agit-il de l’eau que l’on boit, de l’eau avec laquelle on fait la vaisselle, de celle avec laquelle on se lave, de celle avec laquelle on lave la voiture ?… Ce n’est pas très juridique !

Les « acteurs compétents », qui est-ce ? Le terme est-il juridiquement bien cadré ? Pas du tout !

La « diffusion des connaissances » : qu’est-ce que la diffusion ? À destination de qui et comment ?

Nous pourrions donc nous renvoyer à l’infini ce type d’argument. Mieux vaudrait trouver ensemble une bonne solution.

Enfin, l’article 26, dans sa rédaction actuelle, ne vise qu’à une mise à l’étude. Sur d’autres questions beaucoup plus conflictuelles, par exemple celle des OGM, il a souvent été reproché aux écologistes de vouloir entraver la recherche, qui doit pouvoir être poursuivie librement. Aujourd’hui, je renvoie le compliment : une mise à l’étude n’a jamais fait de mal à personne, et je n’imagine pas que cela commence avec celle des aménagements, voire des effacements ; en outre, comment savoir si elle n’aboutira pas à la conclusion qu’il ne faut rien effacer ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Nous sommes d’accord sur les aménagements !

Mme Marie-Christine Blandin. Par souci d’apaisement, je retire mon amendement, mais j’invite tous mes collègues à s’en tenir à la rédaction actuelle de cet alinéa de l’article 26.

M. le président. L'amendement n^o 655 est retiré.

Madame Didier, l'amendement n^o 218 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Je rejoindrai ma collègue, car le débat a permis d’éclairer divers aspects.

Je souhaite auparavant insister sur un point : je ne voudrais pas que l’on imagine, parce que j’ai défendu la circulation des poissons, que je suis contre l’hydroélectricité ! Qu’est-ce que cette façon manichéenne de poser les problèmes ? Je ne suis pas contre l’hydroélectricité, je suis pour la circulation des poissons ! Ce n’est pas tout à fait la même chose !

Il faut trouver des solutions. M. le ministre d’État a précisé que les études se feraient au cas par cas. C’est effectivement ce qui est nécessaire : la généralité n’est pas de mise en la matière. Je souhaiterais qu’en contrepartie les défenseurs de l’hydroélectricité à tout crin, de la grande, de la petite, de la micro et même de la picohydroélectricité, conviennent aussi qu’il pourrait être intéressant de défendre la circulation de l’eau, la biodiversité et, tout simplement, la vie dans les rivières !

M. Jean Desessard. Bien sûr !

Mme Évelyne Didier. Pourquoi vouloir absolument opposer les deux ? Peut-être faut-il chercher du côté du lobby de l’hydroélectricité ! Je l’ai vu à l’œuvre lors de la discussion de la loi sur l’eau : il est très organisé ! Est-ce un hasard si l’on retrouve les mêmes mots dans divers amendements ?

Par souci d’apaisement, je retire mon amendement ; pour autant, notre position sur l’hydroélectricité ne doit pas être systématiquement caricaturée.

Je voudrais, pour terminer, revenir sur la suppression des obstacles. Soyons précis ! Certaines petites retenues, pour lesquelles le mot « obstacle » est peut-être même excessif, permettent qu’en été, au moment des étiages, il reste de l’eau dans les rivières. Ces obstacles-là, il ne faut pas les effacer !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Les études servent à ça !

Mme Évelyne Didier. Exactement ! Il faudra, au contraire, être attentifs à ne pas vouloir subitement tout effacer, parce qu’il pourrait se trouver des ayatollahs dans l’autre camp !

Soyons mesurés, écoutons-nous les uns les autres, mais, par pitié, ne caricaturons pas !

M. le président. L'amendement n° 218 est retiré.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié.

M. Paul Raoult. Je voudrais apporter mon témoignage en tant que pilote du COMOP « Trame verte et bleue ».

Nous sommes en train de débattre de questions pour lesquelles certaines régions sont déjà passées à la pratique. J’ai entendu des exposés sur les régions Alsace, Nord–Pas-de-Calais et Picardie : les études sur l’éventuel effacement des barrages y ont déjà été réalisées et, dans les deux dernières régions, les conclusions sont déjà mises en œuvre !

C’est en concertation avec les conseils régionaux, avec les départements, avec les communes, que les études ont été menées, à partir de cartographies très précises de l’ensemble des barrages existants, par exemple sur la Cauche, sur l’Authie, ou encore sur les affluents de la Sambre, en particulier les deux Helpe. Ces barrages, généralement d’anciens moulins à eau, remontent parfois au XIX^e, au XVIII^e, au XVII^e, voire au XVI^e siècle. Aujourd’hui, ils ne sont plus utilisés, mais, parce que souvent leur entretien laisse à désirer, ils constituent des freins à la fluidité de la biodiversité, des obstacles à l’écoulement de l’eau, et, de plus, ils bloquent tous les types de pollution, solides ou autres, en certains endroits précis.

Les élus des communes concernées doivent donc intervenir. Or ces ouvrages appartiennent souvent à des propriétaires privés, si bien que, alors même que l’écoulement des eaux relève de l’intérêt général, il est difficile pour la puissance publique d’intervenir.

Cessons cette espèce de guerre idéologique ou religieuse sur le sujet ! Il est évident qu’il nous faut tous défendre l’hydroélectricité. Pour autant, la géographie naturelle de la France est extrêmement diverse. Je puis vous assurer que les études auxquelles j’ai eu accès, que ce soit pour la Picardie ou pour le Nord–Pas-de-Calais, démontrent que l’effacement est nécessaire pour certains barrages qui, alors qu’ils ne mesurent pas plus d’un mètre ou deux, parfois trois, constituent des points de blocage. Or les élus ont pour seul interlocuteur un particulier qui n’a pas les moyens suffisants pour régler le problème, mais qui place la puissance publique dans l’impossibilité d’intervenir !

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Paul Raoult. Je vous en conjure, mes chers collègues, soyons pragmatiques, examinons les situations au cas par cas en nous fondant sur les études qui auront été réalisées par la région, en collaboration avec les départements et les communes.

Le texte est-il bien rédigé ? Je l’ignore ! Il est vrai que la formulation proposée suscite certaines craintes ; nous y avons travaillé dans le cadre du COMOP, et nous y travaillons encore. L’enjeu n’a rien à voir avec l’hydroélectricité ! Il faut prendre en compte la réalité géographique de nos rivières, mais pas seulement !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. J’ai écouté avec beaucoup d’attention M. Raoult et j’approuve certains de ses propos. Il donne toutefois le sentiment que seule la Picardie travaille sur ce sujet.

J’ai présidé pendant dix ans l’Établissement public d’aménagement de la Loire et de ses affluents dans une période difficile ;…

M. Adrien Gouteyron. Certes !

M. Éric Doligé. … j’ai succédé à quelqu’un d’important, Jean Royer. Les constructions et les effacements de barrages, on connaît !

Les choses ont beaucoup évolué depuis, me semble-t-il. Les esprits se sont apaisés, on a su effacer des barrages, notamment celui de Maison Rouge, après une étude qui avait été réalisée avec Alain Juppé, Premier ministre à l’époque.

L’association des collectivités locales, départementales ou régionales a permis de créer des établissements publics importants sur la Garonne, sur la Saône, sur le Rhône ou sur la Loire. La France est désormais bien couverte et nous pouvons nous féliciter, les uns et les autres, des résultats obtenus dans la concertation. À l’époque, celle-ci était un peu tendue ; aujourd’hui, elle est apaisée.

Le débat d’aujourd’hui me réjouit, car, il y a quinze ans, il se serait déroulé autrement.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il n’est pas encore fini !

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

M. Adrien Gouteyron. Je me réjouis, moi aussi, de ce débat. J’ai apprécié les interventions de M. le ministre d’État et de M. le rapporteur. Je demanderai peut-être à M. le ministre d’État d’apporter des précisions s’agissant de la clause qu’il nous propose d’insérer.

Mes chers collègues, je ne me reconnais pas dans les propos de certains d’entre vous. Sans esprit systématique, sans caricaturer et sans appartenir au lobby de l’électricité, j’aurais cependant plus de confiance dans les études si, parfois, ceux qui les réclament ne me semblaient pas animés par certains préjugés ; je le dis très clairement et je vais essayer d’en apporter quelques preuves.

Permettez-moi de faire référence à un cas particulier. On évoque, pour un certain barrage de mon département, la remontée des saumons.

Je rappellerai d’abord que c’est dans ce département qu’a été construit un équipement que tout le monde apprécie : la salmoniculture de Chanteuge ; c’est un établissement unique ! Le département et l’Établissement public de la Loire ont largement contribué à son financement ; les collectivités de base sont intervenues à la mesure de leurs moyens.

Par conséquent, ne croyez pas que nous ne soyons pas attachés à la continuité écologique, à la remontée des saumons. D’autant que, dans le passé, la présence des saumons dans l’Allier a été un argument économique et touristique extrêmement important, et nous aimerions que ce soit encore le cas aujourd'hui. Mais nous ne voulons pas que les décisions se fondent sur des préjugés.

Il a été fait allusion au barrage de Poutès ! Mettons-nous une fois pour toutes dans la tête que ce n’est pas ce barrage qui empêche la remontée des saumons. Je dispose de quelques chiffres et j’aimerais profiter de cette occasion pour vous les communiquer.

Au XIX^e siècle, c’étaient des milliers de saumons qui remontaient dans la Loire et qui s’engouffraient dans l’estuaire. Ils sont beaucoup moins nombreux aujourd'hui et ils doivent franchir un certain nombre d’obstacles, dont le premier, tout le monde le sait, est le bouchon vaseux de l’estuaire. J’ai lu, voilà quelque temps, quelques pages du SAGE de l’estuaire qui mettent effectivement l’accent sur la nocivité et la turbidité de ce bouchon vaseux ; il constitue un obstacle considérable à la remontée des saumons. Savez-vous combien, parmi ces saumons qui tentent de remonter la Loire, puis l’Allier, parviennent au pied du barrage de Poutès ? Ils sont non pas des milliers, mais seulement quelques dizaines, et ils arrivent en piteux état.

Nous sommes prêts, nous aussi, à regarder la réalité en face, mais que l’on ne nous oppose pas des arguments ne s’appuyant sur aucune considération scientifique.

Mon département a fait l’expérience de l’arasement du barrage de Saint-Étienne-du-Vigan ; nous ne nous y sommes pas opposés à l’époque, et nous avons peut-être eu tort.

Monsieur le ministre d’État, il faudrait être capable de mesurer les conséquences, sur l’écosystème, de l’arasement d’un barrage. Vous n’employez pas le mot « destruction », soit, mais l’arasement du barrage de Saint-Étienne-du-Vigan n’a pas été sans effets sur l’écosystème ; les habitants de la région vous le diront !

L’arasement d’un barrage comme celui de Poutès – que je refuse avec vigueur – aurait des conséquences très importantes sur l’écosystème et je m’étonne que certains, dans cette assemblée, n’y réfléchissent pas. Et je ne parle pas du coût, que l’on ne prend pas suffisamment en compte.

Par conséquent, n’invoquons pas de mauvais arguments ! Je le répète, ce n’est pas le barrage de Poutès qui empêche la remontée des saumons ; les chiffres le montrent clairement.

Mme Marie-Christine Blandin. C’est pour cela qu’il faut réaliser une étude !

M. Adrien Gouteyron. Seules quelques dizaines de saumons arrivent au pied du barrage, qui a été équipé d’un ascenseur et d’une goulotte pour la dévalaison.

La concession de Poutès aurait dû être renouvelée et, ce qui nous inquiète, c’est qu’elle ne l’a pas été. On attend et on est actuellement dans une situation de non-droit, monsieur le ministre d’État, vous le savez bien. Renouvelez la concession, mais ne le faites pas aveuglément : prévoyez une clause de revoyure qui permette de faire le point et nous saurons alors ce qu’il en est très exactement. Dans cette affaire, mes chers collègues, n’ayons pas d’idées préconçues, ni d’un côté ni de l’autre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour explication de vote.

M. Jean Boyer. Je souhaite conserver le ton de la modération, ce qui n’exclut pas la détermination.

Samedi matin, le département de la Haute-Loire, dont Adrien Gouteyron est également l’élu, s’est exprimé dans sa diversité : en trois jours, 200 maires sur 268 ont côtoyé, sur la place Michelet, au Puy-en-Velay, les ouvriers, les employés, les syndicalistes d’EDF, ceux que j’appellerai la France profonde, celle qui ne comprend pas.

Une réflexion est indispensable avant toute décision. C’est la démocratie ! Vous l’avez démontré tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, avec les qualités d’écoute qui vous caractérisent. Mais, parfois, certaines réalités apportent d’elles-mêmes une réponse de bon sens. Si, par exemple, dans la France profonde, dans une zone où, dans un rayon de trente kilomètres, il y a moins de cinq habitants au kilomètre carré, on s’interroge sur l’existence d’un ouvrage producteur d’énergie, qui prolonge d’ailleurs les souhaits du Grenelle de l'environnement, eh bien ! monsieur le ministre d’État, la France d’en bas ne comprend pas que la France d’en haut envisage des perspectives impensables.

Le thème fort de notre département – Adrien Gouteyron, qui a été premier vice-président du conseil général, pourrait le dire mieux que moi – c’est : « conservons et développons nos richesses ».

Chaque partie de notre territoire a ses vocations. Les gorges de l’Allier, par exemple, n’ont aucune vocation agricole, ni industrielle, ni artisanale ; l’accès est très difficile. En revanche, depuis des décennies, si on n’y cultive ni le blé, ni la betterave, ni le maraîchage, il est une ressource qui est considérée comme importante compte tenu de la pauvreté du secteur : le barrage de Poutès. Cet ouvrage fait partie d’attentions particulières de la part d’EDF et des collectivités locales, et des investissements ont été réalisés pour celui que l’on appelle le roi de l’Allier, c'est-à-dire le saumon.

Monsieur le ministre d’État, les paysans disent souvent : « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ». Le barrage concerné n’a pas la rage, car il est suivi régulièrement, dans tous les domaines. Les obstacles sont situés entre Saint-Nazaire et Nantes, dans l’estuaire de la Loire, à 980 kilomètres de Poutès.

Soyons sérieux, soyons concrets ! En 2008, 39 saumons se sont présentés sur l’échelle à poissons du barrage de Poutès, alors que 421 ont été comptabilisés à Vichy pour la même période.

Mes chers collègues, effacer le barrage de Poutès coûterait au minimum 12 millions d'euros, sans apporter aucune amélioration dans les gorges de l’Allier où ce barrage existe depuis 1941.

Le complexe hydroélectrique de Monistrol produit en moyenne 80 millions de kilowatts par an, ce qui correspond à la consommation du quart de la population de la Haute-Loire, soit environ 200 000 habitants. Cela équivaut à 18 millions de tonnes de pétrole chaque année. Si l’on veut diminuer la consommation de pétrole, si on pense qu’il est nocif, nous ne comprenons pas les décisions qui sont prises. Nous souhaitons vivement que ceux qui s’interrogent encore peut-être aujourd'hui entendent le message d’un département français. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. L’amendement du Gouvernement ne correspond pas exactement à l’idée que je me faisais lorsque Roland Courteau et moi-même avons présenté notre amendement.

Dans le cadre du schéma de cohérence territoriale, nous avons passé, pour l’élaboration du projet d’aménagement et de développement durable, des conventions avec des lycées professionnels pour leur demander de nous aider à remettre en activité des anciens moulins à eau en les équipant d’alternateur en vue de produire de l’électricité, voire de l’énergie mécanique. Indépendamment de l’intérêt que présente l’énergie renouvelable, nous avons engagé une démarche pédagogique envers ces jeunes lycéens.

Monsieur le ministre d’État, comment cela se passe-t-il avec les barrages qui servent à alimenter les scieries dans les zones de montagne ? Ce ne sont pas des établissements au sens de l’article L. 214-4 du code de l’environnement, mais ils produisent pourtant de l’énergie renouvelable.

Je comprends que vous visiez les grands barrages hydroélectriques, mais je ne suis pas pleinement satisfait par la rédaction de l’amendement du Gouvernement. Je vous ferai même une contre-proposition : je souhaiterais que vous ajoutiez simplement les termes « sans valorisation énergétique ». Ainsi, on n’entrerait pas dans le débat sur la mini-hydroélectricité et on n’aurait plus besoin de mentionner cet article du code de l’environnement qui ne concerne que les grands établissements.

De fait, la valorisation énergétique peut être de nature électrique ou mécanique. On aurait ainsi la possibilité d’utiliser tous les gisements d’énergies renouvelables qui sont à nos portes, dans nos rivières.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Ce débat montre que la question de l’eau suscite automatiquement des préoccupations antinomiques …

Mme Évelyne Didier. Mais non !

M. François Fortassin. … entre les pêcheurs, ceux qui défendent les poissons, et les kayakistes, ou les industriels qui se heurtent aux agriculteurs.

Je vous livrerai trois témoignages.

Pendant une dizaine d’années, j’ai eu l’honneur de présider la compagnie d’aménagement des coteaux de Gascogne, une société d’aménagement régional. Ma nomination devait être, en quelque sorte, entérinée par la signature d’un certain nombre de ministres. Or il aura fallu neuf signatures pour que je puisse présider aux destinées de cet établissement !

M. Gérard César. C’est que vous le méritiez !

M. François Fortassin. C’est dire le maquis dans lequel nous sommes !

On parle des saumons. Mais il fut une époque où l’existence de très nombreux moulins dans les vallées pyrénéennes n’empêchait pas les saumons de remonter. Ainsi, dans la vallée de la Barousse, dont je suis originaire, on peut notamment lire dans les cahiers de doléances de 1789 que les ouvriers d’une poterie ont demandé qu’on ne leur serve pas de saumon plus de trois fois par semaine !

M. Bruno Sido, rapporteur. À Strasbourg, c’était la même chose pour les personnels de maison !

M. François Fortassin. Aujourd'hui, nous n’en sommes plus là…

Dans le Gers et les Hautes-Pyrénées, nous sommes fiers que nos ancêtres aient créé, il y a un peu plus d’un siècle, le canal de la Neste, car les rivières du Gers seraient à sec en été, et même en hiver, tels des oueds africains, si elles n’étaient pas réalimentées.

À l’époque, on a fait passer dans ce canal treize mètres cubes d’eau pour n’en laisser que trois dans la Basse Neste. Cela n’a jamais provoqué de drame exceptionnel, ni altéré la vie de la rivière. Avec le principe des débits réservés, imaginez le tollé général que cela susciterait aujourd'hui si nous faisions la même chose !

Monsieur le ministre d’État, j’ai envie de vous souffler une idée, qui ne revêt pas forcément un caractère provocateur : ne serait-il pas temps de créer, dans ce pays, un ministère de l’eau ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Paul Raoult. On a déjà supprimé la Direction de l’eau !

M. François Fortassin. Nous aurions au moins une ligne directrice, qui nous permettrait d’éviter que ces visions antinomiques ne polluent considérablement la discussion.

M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage, pour explication de vote.