M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On fera comme pour la population générale : le principe existera, mais on ne l’appliquera pas !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Nous comprenons qu’il soit très compliqué de l’imposer pour la population générale, mais, dans le cas qui nous occupe, il s’agit d’un lieu de détention !
Savez-vous que, lorsque la prison abrite à la fois une unité de consultation et de soins ambulatoires et un service médico-psychologique régional – c’est le meilleur des cas, puisqu’il n’existe qu’un SMPR par région – il n’y a aucun lien entre les deux, pas de câble informatique, pas d’ADSL, et que le dossier établi par le psychiatre n’est pas communiqué au médecin de l’UCSA et inversement ? Et pourtant, on soigne ! C’est tout à fait extraordinaire ! Il me semble que nous pourrions nous battre pour que, si les deux praticiens ne veulent pas avoir le même support papier, il y ait au moins une liaison informatique entre les deux services.
Les directeurs de prison vous rétorqueront que c’est l’affaire de l’hôpital.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Pour peu qu’il y ait deux établissements de rattachement, il faudra donc, en plus, que leurs directeurs se mettent d’accord. Et si on leur fait observer qu’il suffit de tirer une ligne, ils veulent bien que ce soit fait, mais refusent de payer les travaux.
Il ne s’agit pas ici du dossier médical de tous les Français ! Nous sommes dans un lieu clos où exercent des personnels soignants, parfois au sein d’un seul et même service. Le psychiatre ou le psychologue qui viennent travailler dans l’unité de consultation et de soins ambulatoires pourraient au moins se servir du même dossier médical que le médecin qui, parfois, partage son bureau avec eux ! Or tel n’est pas le cas.
Un dossier médical unique est nécessaire parce que, il semble qu’on ait tendance à l’oublier, les détenus ne vivent pas tout à fait dans les mêmes conditions que la population générale.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement no 201, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les hôpitaux en charge des unités de soins en milieu carcéral passent, pour les matériels mis à disposition de ces unités, un contrat d’entretien spécifique.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. On constate que de trop nombreux matériels de soins implantés dans les UCSA et les SMPR ne fonctionnent pas. C’est un peu dommage, car il s’agit quelquefois de très beau matériel, par exemple de fauteuils de dentiste…
Cet amendement tend à ce que les hôpitaux qui ont la charge des unités de soins concernées soient systématiquement tenus de passer un contrat d’entretien spécifique pour ces matériels fort onéreux. Il ne saurait tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, puisqu’il conduira à réaliser de très importantes économies : que l’on rapporte le prix du contrat d’entretien d’un fauteuil de dentisterie à celui des extractions nécessaires pour que les prisonniers puissent recevoir les soins à l’extérieur de l’établissement ! Je rappelle que chacune coûte entre 450 euros et 1 500 euros.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vrai !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission des lois partage l’objectif de M. About, et j’ai moi-même eu l’occasion de constater que certains matériels ne sont pas correctement entretenus. Cependant, si nous acceptons d’inscrire dans la loi le principe d’un contrat d’entretien spécifique, autant considérer tout de suite que la distinction entre les articles 34 et 37 de la Constitution n’existe plus !
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. C’est un amendement d’appel !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. M. le président de la commission des affaires sociales a raison de souligner que, sans maintenance, même un matériel très performant se dégrade très vite et cesse de fonctionner.
Pour autant, mes chers collègues, c’est une grande loi pénitentiaire que nous sommes en train d’élaborer ! Or, avec l’amendement no 201, non seulement nous sommes en dessous du niveau des exigences de l’article 34 de la Constitution, mais nous descendons peut-être même en dessous de celui de l’article 37 !
Qui plus est, nous pouvons toujours écrire qu’il convient d’entretenir le matériel : tant que les moyens correspondants ne seront pas prévus – l’article 40 de la Constitution a-t-il été invoqué ? –, cela ne changera strictement rien.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Cela coûtera moins cher !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Uniquement si l’entretien est assuré !
Certes, monsieur About, il convient de signaler qu’un certain nombre d’équipements ne sont pas entretenus et que c’est tout à fait dommageable. Toutefois, pourriez-vous, après avoir signalé fortement la nécessité de prévoir des crédits à cet effet, retirer votre amendement ?
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement no 201 est-il maintenu ?
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. J’essayais d’être agréable à Mme la garde des sceaux en permettant à l’administration pénitentiaire de réaliser des économies, puisque l’entretien des matériels éviterait des extractions dont elle doit assumer la charge…
J’ai bien conscience, monsieur le président de la commission des lois, que cette disposition ne relève en rien de la loi !
Il n’en reste pas moins qu’il faut absolument demander aux actuelles agences régionales de l’hospitalisation, qui sont les futures agences régionales de santé, de veiller à inscrire ces contrats d’entretien dans le budget des UCSA. La situation actuelle est une véritable honte, et certains hauts responsables ne font visiblement pas leur travail ! Ils devraient vérifier que les crédits affectés aux UCSA parviennent bien à ces derniers et ne sont pas, comme c’est parfois le cas, détournés au profit de l’hôpital de rattachement.
Cela étant, je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement no 201 est retiré.
M. Alain Anziani. Je le reprends ! (Protestations sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)
M. le président. Il s’agit donc de l’amendement no 201 rectifié.
La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.
M. Alain Anziani. Je souhaite rendre hommage à M. About, qui a visiblement beaucoup travaillé ses dossiers et a pu s’appuyer sur l’ensemble de la commission des affaires sociales. Les amendements qu’il nous propose ont été mûrement réfléchis, qui plus est par un homme de l’art fort avisé, et méritent un peu plus de respect et de considération. C’est la raison pour laquelle nous les reprenons.
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.
M. Pierre Fauchon. Monsieur Anziani, j’ai comme vous beaucoup de respect et d’amitié pour M. About, mais j’ai plus de respect encore pour les principes fondamentaux de l’action législative.
On peut reprocher à l’ensemble du texte de présenter, techniquement, un certain caractère réglementaire, mais cette critique tombe dès lors que ce sont les droits de l’homme qui sont en cause.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !
M. Pierre Fauchon. Et c’est parce que ce sont eux qui sont en cause dans beaucoup d’articles que nous avons raison de traiter cela dans une loi qui deviendra une grande loi.
Mais encore faut-il s’arrêter à ce qui touche les droits de l’homme ! Ces histoires de fauteuils et d’économies ne les concernent vraiment en rien, et je trouve que nous abaissons le niveau de nos réflexions. Je vois bien que c’est un peu par malice que vous reprenez ces amendements, mes chers collègues, mais ne pouvez-vous pas y renoncer ? (M. Louis Mermaz s’exclame.)
Ce serait mieux, et on en resterait au niveau de la défense des droits de l’homme, qui, seule, justifie la compétence de notre assemblée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)
M. le président. L’amendement no 202, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 31 juillet 2009, le Gouvernement présente au Parlement un plan d’équipement des unités de consultation et de soins ambulatoires et des services médico-psychologiques régionaux en moyens de télémédecine pour les années 2009 à 2014.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à prévoir l’élaboration par le Gouvernement d’un plan d’équipement des UCSA et des SMPR en moyens de télémédecine pour la période 2009-2014.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission aurait pu, comme tout à l’heure, reconnaître le caractère limité de sa compétence sur les équipements de télémédecine, mais elle a estimé que cet amendement, s’il nous fait remonter du niveau de la circulaire à celui du décret, ne nous amène toujours pas à celui de la loi. Elle en demande donc le retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement no 202 est-il maintenu ?
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Je le retire pour la beauté du texte, monsieur le président, mais cette demande restera inscrite comme une nécessité.
M. le président. L’amendement no 202 est retiré.
M. Alain Anziani. Je le reprends !
M. le président. Il s’agit donc de l’amendement no 202 rectifié.
Je le mets aux voix.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement no 203, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après avis médical, les détenus ayant effectué un séjour continu de plus de douze mois dans un service médico-psychologique régional sont placés dans des établissements spécialisés hors du milieu carcéral pour la durée restante de leur peine, dans des conditions définies par décret.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Nous remontons encore d’un cran ! (Sourires.)
Un séjour d’une durée anormalement longue au sein d’un SMPR révèle une telle inadaptation au milieu carcéral qu’elle remet en cause, à mon avis, la validité de la décision d’incarcération.
Il est donc proposé qu’un détenu ayant passé plus de douze mois consécutifs dans un service médico-psychologique régional soit réorienté vers un établissement de soins spécialisés, dans des conditions définies par décret.
On ne peut concentrer les moyens limités des SMPR sur un seul individu pendant plusieurs années.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Avec cet amendement, nous abordons les problèmes extrêmement complexes, déjà évoqués tout à l’heure, de la maladie mentale en prison, notamment la maladie mentale lourde.
L’amendement fait référence au placement des détenus ayant passé plus de douze mois dans un service médico-psychiatrique régional, ce qui est contraire au principe selon lequel ces unités n’assurent que des soins ambulatoires. Cependant, il n’est pas satisfaisant de faire référence dans la loi à une situation anormale, au risque de donner à celle-ci une forme de consécration.
Par ailleurs, l’amendement reste trop imprécis sur la nature de l’établissement destiné à accueillir les intéressés – et pour cause, puisqu’il n’en existe pas !
Il faut rappeler qu’ouvriront dès cette année les premières unités hospitalières spécialement aménagées, ou UHSA, destinées à recevoir les personnes atteintes de troubles mentaux, consentantes ou non. Cependant, ces unités, en principe, n’ont pas vocation à recevoir ces personnes pour de longs séjours. La commission des lois, dans son rapport présenté par MM. Philippe Goujon et Charles Gautier, avait préconisé la mise en place d’UHSA de long séjour, qui répondraient pour partie aux préoccupations de M. About.
Il faut d’abord s’interroger, comme je l’ai souligné lors de l’examen de l’amendement no 125, sur la présence en prison de personnes atteintes de troubles mentaux graves et sur les conditions dans lesquelles elles ont été reconnues pénalement responsables. Une fois de plus, j’attends une réforme d’envergure, qui me paraît tout à fait indispensable, concernant non pas uniquement la justice, mais aussi la santé et l’intérieur.
Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de l’amendement no 203.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. J’indique, pour compléter les propos de M. le rapporteur, que nous avons effectivement lancé un programme de 700 places en hôpital prison dans 17 unités hospitalières spécialement aménagées. Les deux premières unités ouvriront leurs portes en 2009 et au début de l’année 2010, les autres en 2011 et en 2012.
Je vous suggère, monsieur le rapporteur pour avis, que nous attendions une évaluation du taux d’occupation et de la durée des séjours dans ces établissements. Si nous considérons que certains séjours sont anormalement longs, nous prendrons d’autres dispositions.
L’amendement no 203 prévoit de placer les personnes concernées « hors du milieu carcéral pour la durée restante de leur peine ». Cette précision me gêne, car se pose alors le problème du statut du détenu. Tel qu’elle est rédigée, elle signifie que, après avoir passé douze mois – une durée considérée comme anormale – dans un service médico-psychologique régional, les détenus sont placés dans un autre établissement pour terminer leur peine. Mais où ? Ils ont tout de même été condamnés ! De plus, toute suspension de peine relève de l’autorité judiciaire.
Tout en reconnaissant le bien-fondé de cet amendement, car il est vrai que les acteurs de santé publique doivent être plus impliqués dans la prise en charge des détenus souffrant de troubles mentaux, le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement no 203 est-il maintenu ?
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Si ces détenus ont déjà passé douze mois dans un SMPR, c’est peut-être qu’il y a eu erreur dans la décision d’incarcération !
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Et encore, douze mois, c’est une durée assez raisonnable ! J’ai rencontré à la prison des Baumettes un détenu qui était incarcéré depuis huit ans dans la même cellule du SMPR ! Mais que fait cet homme depuis huit ans dans un tel service ?
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Certes ! C’est bien pour cette raison que, à mon avis, les magistrats doivent impérativement recommencer à visiter les prisons ! Tel a d’ailleurs été le sens du premier amendement que j’ai défendu ici devant vous, mes chers collègues.
Comment un magistrat a-t-il pu laisser ce brave homme pendant huit ans dans une cellule du SMPR ?
Mme Catherine Procaccia. Ce « brave homme » ?
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. C’est le médecin qui parle, ma chère collègue ! En disant « brave homme », c’est au malade que je pense ! Car, si quelqu’un est incarcéré huit ans dans un tel service, c’est qu’il y a manifestement un problème.
Monsieur le président, je retire mon amendement, mais je pense que nous devrions agir autrement, car nous ne rendons pas service à toutes ces personnes. Ces situations résultent, selon moi, d’une mauvaise condamnation, d’une mauvaise décision judiciaire. Elles ne sont pas dignes de notre société !
M. le président. L’amendement no 203 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Roger Romani.)
PRÉSIDENCE DE M. Roger Romani
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi pénitentiaire.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 23.
Section 6
Des biens
M. le président. L’article 23 a été supprimé par la commission.
L’amendement no 59 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard, Muller et Anziani, est ainsi libellé :
I. - Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le droit de propriété des détenus doit être respecté.
Les biens dont les détenus sont porteurs à leur entrée dans un établissement pénitentiaire sont conservés et mis à leur disposition par l’administration pénitentiaire dans les conditions définies à l’article 18 bis.
À leur sortie de prison, les détenus se voient remettre leurs réalisations, quel qu’en soit le support.
II. - En conséquence, rétablir une division et son intitulé ainsi rédigés :
Section 6
Des biens
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Mme Alima Boumediene-Thiery. L’objet de cet amendement est de rétablir une section consacrée au droit de propriété des détenus.
M. le rapporteur a jugé utile, à bon droit, de supprimer la mention aux biens abandonnés par les détenus. En revanche, la loi pénitentiaire doit prévoir des dispositions concernant le respect du droit de propriété des détenus.
Le principe que nous vous proposons d’inscrire est très simple : les détenus jouissent d’un droit de propriété sur leurs biens qui doit être pleinement respecté. Cela implique que soit accordée aux détenus la possibilité de faire conserver leurs biens et, le cas échéant – je pense au cas des ordinateurs –, de les utiliser au cours de leur détention.
Je me souviens d’un détenu qui m’a interpellée un jour à ce sujet : il a fallu plus d’un an pour que son ordinateur lui soit restitué, et, lorsque cela s’est enfin produit, le détenu a constaté qu’il était… vide ! Peut-être importerait-il d’ailleurs de spécifier qu’il ne suffit pas de rendre son bien au détenu : encore faut-il qu’il lui soit restitué en l’état. Les logiciels installés sur un ordinateur, pour reprendre cet exemple, sont eux aussi la propriété du détenu, et, privé de tout logiciel, un ordinateur n’est plus d’aucune utilité !
Le principe en question implique également que les détenus se voient remettre à leur sortie leurs réalisations, quel qu’en soit le support. En effet, celles-ci leur appartiennent en propre.
Dans ce domaine, permettez-moi de prendre encore un exemple : si des détenus produisent des œuvres de l’esprit, l’administration pénitentiaire doit en assurer le respect et garantir à leur auteur la possibilité de les récupérer à sa sortie.
Il ne s’agit pas d’une hypothèse farfelue ! Une initiative intéressante, pilotée par la direction interrégionale des services pénitentiaires de Toulouse et la direction régionale d’art contemporain, a permis à plusieurs détenus d’exposer des œuvres au musée des Abattoirs, le musée d’art contemporain de Toulouse.
Il n’est donc pas absurde de vouloir préciser que les détenus bénéficient du droit de propriété et peuvent, dans le respect des exigences de la sécurité et du bon ordre de l’établissement, détenir leurs biens et en jouir tout au long de leur détention.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement no 59 rectifié.
En effet, si la commission estime que les mesures relatives aux biens, qui sont légion actuellement dans les textes réglementaires, mériteraient peut-être, pour certaines, d’être promues au niveau législatif, une telle décision supposerait que l’on procède à un toilettage beaucoup plus complet des dispositions concernées. Le présent projet de loi pénitentiaire n’est pas réellement le lieu adapté pour le faire.
De plus, les dispositions proposées dans l’amendement sont de l’ordre du détail. Nous pensons donc qu’il faut laisser l’ensemble au niveau réglementaire.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. J’ajouterai aux propos de M. le rapporteur qu’il n’entre pas dans les attributions des greffes pénitentiaires, qui gèrent la situation pénale des détenus, d’assurer la conservation et la mise à disposition des biens de ces personnes.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement no 59 rectifié.
M. le président. Madame Boumediene-Thiery, l’amendement no 59 rectifié est-il maintenu ?
Mme Alima Boumediene-Thiery. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 59 rectifié.
Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi donc, monsieur Hyest ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Parce que j’en ai le droit ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Sueur. Le principe de propriété est inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Justement, inutile de le répéter ici ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin no 125 :
| Nombre de votants | 338 |
| Nombre de suffrages exprimés | 321 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 161 |
| Pour l’adoption | 138 |
| Contre | 183 |
Le Sénat n’a pas adopté.
En conséquence, l’article demeure supprimé, de même que la division et son intitulé.
Section 7
De la surveillance