Séance du 5 octobre 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

libéralisation des droits de plantation

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 977, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Daniel Laurent. Monsieur le ministre, le règlement européen n° 479/2008 prévoit la suppression des droits de plantation à compter de 2015 assortie d’une possible prorogation pour les États membres qui le souhaiteraient jusqu’en 2018 au plus tard. Cette disposition est extrêmement préoccupante pour un secteur d’activité à l’économie fragile. Les enjeux tant économiques qu’environnementaux sont très importants : désertification des zones rurales, recentrage des zones de production, captation de la notoriété par des produits sans signes de qualité mais élaborés dans la même région.

Après plusieurs mois de réflexion, les organismes professionnels ont conclu que le système actuel de maîtrise de la production viticole via les droits de plantation était le seul moyen efficace pour éviter une surproduction. Ils souhaitent également mettre en exergue le fait que ce dispositif ne coûte rien à la collectivité, à la différence des mécanismes d’intervention – par exemple, la distillation – et des instruments de régulation du marché. Ils soutiennent enfin que la régulation de la production doit être globale et viser l’ensemble de la production, c’est-à-dire tous les vins, qu’ils soient sous signe de qualité ou non. Les viticulteurs charentais sont opposés à la disparition de cette réglementation, opposition à laquelle je m’associe pleinement.

Les dispositions retenues par la Commission lors de l’adoption du règlement européen l’ont été dans un cadre décisionnaire qui a évolué. En effet, aujourd’hui, les décisions agricoles sont soumises à codécision : le Parlement doit donc entériner les règlements proposés par la Commission.

Le Parlement européen a pris récemment sur ce sujet une position forte, qui va dans le sens des défenseurs des vins d’appellation. Pour autant, l’issue des discussions est loin d’être acquise, puisqu’une majorité d’États membres, particulièrement les États producteurs, restent à convaincre. Pour cela une implication très forte de la France et des actions de sensibilisation en direction des autres ministres européens de l’agriculture seront nécessaires.

En conséquence, monsieur le ministre, ma question est simple : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour obtenir une majorité qualifiée ou, au minimum, une minorité de blocage sur ce sujet crucial pour l’avenir de la vitiviniculture française, notamment charentaise ?

Enfin, je profite de cette intervention pour rappeler le dossier très sensible de la fiscalité applicable au pineau des Charentes : l’iniquité fiscale entre ce dernier et les produits industriels concurrents n’a toujours pas trouvé d’issue favorable. Plusieurs réunions de travail, notamment avec les services de votre collègue François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, ont eu lieu, mais aucune proposition concrète n’a été formulée à ce jour. Gageons que nous arriverons à trouver un terrain d’entente prochainement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, je répondrai tout d’abord à votre interrogation concernant la fiscalité du pineau des Charentes : nous y travaillons avec M. François Baroin. Ce sujet, comme vous l’avez dit, est très complexe, et j’espère que nous arriverons à un terrain d’entente.

J’en viens à la question des droits de plantation. Permettez-moi de la replacer dans un cadre plus général, celui de la bataille que je livre, depuis maintenant plus de quatorze mois, pour la régulation européenne des marchés agricoles.

Nous avons besoin de régulation des marchés si nous voulons maintenir une production agricole et un revenu satisfaisants pour les producteurs agricoles, toutes filières confondues.

Cette bataille de la régulation, nous sommes en train de la gagner : la position commune franco-allemande rappelle l’importance que nous attachons à la régulation des marchés ; le commissaire européen M. Dacian Cioloş s’apprête à faire des propositions législatives européennes qui intégreront des moyens de régulation ; en outre, le Parlement européen lui-même s’est prononcé à une forte majorité en faveur de la régulation des marchés agricoles. Nous sommes donc en passe de gagner cette bataille.

Il en va exactement de même pour les droits de plantation. Je le dis avec beaucoup de fermeté, le gouvernement français est totalement opposé à la libéralisation des droits de plantation.

Quelles seraient les conséquences d’une telle libéralisation ? Nous verrions immédiatement le paysage viticole européen se transformer totalement. Nous verrions des appellations comme l’appellation Champagne se développer dans des cantons et des départements sans aucun rapport avec la Champagne.

Nous verrions les terres les plus compétitives absorber l’ensemble de la production viticole au détriment d’autres terres qui ont des rendements sans doute moins favorables mais qui ont d’autres qualités à faire valoir.

En conséquence, nous sommes totalement opposés à cette libéralisation.

J’ai demandé à Mme Catherine Vautrin de nous remettre d’ici à quelques semaines un rapport sur les conséquences de la libéralisation des droits de plantation. Je pourrai ainsi présenter des arguments techniques solides à la Commission pour faire évoluer sa position sur ce sujet.

Par ailleurs, comme vous le savez, l’Allemagne est, elle aussi, opposée à cette libéralisation des droits de plantation. Nous ferons front commun sur ce sujet pour expliquer la situation à la Commission. J’ai bon espoir que nous obtiendrons gain de cause.

La libéralisation des droits de plantation est une mauvaise idée et une mauvaise orientation pour une Europe agricole qui a besoin de plus de règles et d’une meilleure organisation des marchés.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et de votre détermination. J’espère de tout cœur que vos démarches aboutiront s’agissant tant des droits de plantation que de la fiscalité du pineau des Charentes, question très importante pour notre région.

problème posé par l'usage de la perméthrine

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier, auteur de la question n° 987, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Alain Fauconnier. Monsieur le ministre, ma question porte sur les problèmes que rencontre l’apiculture en France, sujet qui n’a rien d’anecdotique tant sont importantes ses conséquences sur le maintien de la biodiversité.

L’hiver 2009-2010, après nombre d’autres hivers, a été particulièrement préjudiciable aux exploitations apicoles en zone d’élevage. De nombreux ruchers ont été décimés, entièrement ou partiellement. Or, les déclarations de mortalité faites auprès de la Direction des services vétérinaires, ou DSV, ne reflètent pas l’importance des dégâts, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, beaucoup de petits apiculteurs – exploitant moins de dix ruches – n’ont pas réagi face à cette mortalité. Lorsque la DSV envoyait ses experts apicoles, ces petits apiculteurs répondaient à ces derniers qu’ils n’avaient plus de ruches. Ils ont donc été rayés des listes de la DSV et ces ruches n’ont pas été prises en compte dans le calcul de la mortalité.

Par ailleurs, certains apiculteurs ne désirent pas que les pourcentages de pertes sur leur exploitation soient connus. Nous savons ainsi que des pertes importantes n’ont pas été déclarées.

Enfin, les pertes qui sont intervenues après le début du printemps n’ont pas été ajoutées aux précédentes pertes déclarées.

Pour le département de l’Aveyron, la fourchette de destruction des ruches, sur le seul hiver 2009-2010, a été de 3 500 à 5 000 ruches. Si un département en compte autant, qu’en est-il à l’échelon national ? De quelle manière peut-on évaluer la destruction de l’ensemble des ruchers, puisque les prélèvements de mortalité adressés, par l’entremise de la DSV, à l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, ne sont pas satisfaisants ? En effet, les réponses données par cet organisme sont toujours des réponses d’analyses pathologiques. Or, ce qui semble le plus important, ce sont les analyses toxicologiques.

Prenons un exemple local. Un rucher de l’Aubrac composé de trente-cinq ruches neuves, avec de nouveaux cadres et des essaims de l’année, a été totalement décimé à l’issue de l’hiver. La réponse de l’AFSSA mentionnant « quelques traces de varroa » ne peut pas nous satisfaire : il est impossible que cela soit la cause d’une telle mortalité – à moins que nos apiculteurs soient mauvais, ce qui n’est pas le cas !

Certains apiculteurs, face à cette mortalité extraordinaire, ont réalisé des prélèvements qu’ils ont adressés directement au CNRS, sans donner de piste de recherche.

Il a été découvert des traces importantes de deltaméthrine. Cette molécule ainsi que la perméthrine sont les composantes principales des traitements contre la fièvre catarrhale ovine. Or, cette analyse n’est pas prise en compte parce que les prélèvements n’ont pas été faits dans les règles procédurales requises.

De plus, d’autres signes ont pu être relevés par plusieurs apiculteurs : des diminutions progressives du nombre d’abeilles malgré un couvain normal, certaines ruches ayant mis plus de temps que d’autres pour se vider totalement ; des désertions de ruches malgré des réserves abondantes ; des abeilles traînantes, incapables de voler ; une agitation anormale devant les ruches ou encore des situations complètement anormales sur les ruchers.

De manière succincte et résumée, il faut savoir que les abeilles ont besoin, pour leur élevage, de matières azotées qu’elles vont notamment chercher sur les fumiers. Une fois dans la ruche, la deltaméthrine reste dans les cires. À une température de 27 degrés, les abeilles récupèrent une activité normale, après ce que l’on appelle le knock-down. À 17 degrés, le knock-down s’achève par la mort d’un nombre significativement plus élevé d’abeilles, et la baisse de la température augmente ce phénomène. C’est notamment pour ces raisons que les phénomènes de mortalité ont quasiment tous été constatés à la fin de l’hiver.

S’il est vrai que ces causes ne sont pas les seules intervenant en matière de mortalité des abeilles, il est tout de même fondamental que des mesures soient prises concernant le traitement d’éventuels nids infectieux représentés par les fumiers et leur épandage.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Alain Fauconnier. Ce phénomène a pour conséquence une baisse significative de la production, alors même que les Français sont les plus petits consommateurs de miel.

Je mentionnerai un autre point, et non des moindres : le frelon asiatique, apparu il y a trois années et aujourd’hui bien implanté en France, cause des dégâts catastrophiques sur les ruches.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour permettre à l’apiculture de retrouver des productions correctes et pour mettre un terme à tous ces dégâts ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, je tiens à vous rassurer sur notre détermination à défendre le secteur de l’apiculture et à lutter contre la mortalité des abeilles : nous suivons ce sujet de manière très attentive.

Ainsi, mon ministère a notamment apporté tout son soutien aux travaux sur les facteurs de surmortalité des abeilles conduits par l’Institut scientifique et technique de l’abeille et de la pollinisation, l’ISTAP, mis en place en début d’année pour compléter les travaux de l’AFSSA sur lesquels vous avez émis des interrogations.

S’agissant de la perméthrine, molécule utilisée notamment contre la fièvre catarrhale ovine. elle constitue le seul élément dont nous disposons pour lutter efficacement contre cette épidémie touchant l’ensemble de l’élevage français. Nous ne voulons pas baisser la garde dans cette lutte.

Nous avons soumis la perméthrine à un processus d’évaluation. Des inquiétudes étaient en effet apparues, dont vous vous êtes fait l’écho. Nous avons donc conduit une enquête épidémiologique sur le sujet.

Les résultats de cette enquête ne permettent pas d’établir une corrélation entre la mortalité des abeilles et les traitements insecticides utilisés dans le cadre de la lutte contre la fièvre catarrhale ovine.

Je vous rassure, nous poursuivrons l’enquête épidémiologique. Nous avons mis en place des dispositifs de vigilance très étroits sur ce sujet et nous veillerons à ce qu’il n’y ait aucune incidence entre l’utilisation des insecticides prévue dans le cadre de la lutte contre la fièvre catarrhale ovine et la mortalité des abeilles. S’il devait apparaître un lien de causalité, nous en tirerions toutes les conséquences.

Quant au frelon asiatique, qui constitue un sujet d’inquiétude, mon ministère s’est associé à l’ensemble des ministères concernés pour conduire une lutte la plus efficace possible.

Le ministère chargé de l’écologie a ainsi lancé le 10 février dernier une consultation des services de l’État pour identifier les pistes d’expérimentation.

Cela nous permettra, je l’espère, de faire le point d’ici à la fin de l’année, d’une part, sur la connaissance et la diffusion de cette espèce – le phénomène étant nouveau, nous avons pour le moment peu d’indications – et, d’autre part, sur les risques encourus du point de vue tant de la sécurité que des incidences sur les activités économiques ainsi que sur le milieu naturel.

Nous disposerons des résultats de ces évaluations d’ici à la fin de l’année 2010. C’est sur cette base que nous élaborerons un plan d’action le plus efficace possible.

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier.

M. Alain Fauconnier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je constate que vous avez l’intention de prendre un certain nombre de décisions concernant l’apiculture.

Cela étant, je vous rappelle combien les apiculteurs sont inquiets. Ils avaient fait porter leurs espoirs sur le Grenelle de l’environnement, en particulier concernant le problème des pesticides. Aujourd’hui, ils constatent une situation très paradoxale : le biotope des abeilles est nettement meilleur en ville qu’à la campagne ! C’est invraisemblable !

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Alain Fauconnier. On trouve, à Paris, des ruchers extraordinaires, alors qu’on enregistre en milieu rural des pertes catastrophiques !

Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour faire en sorte que, très rapidement, les apiculteurs retrouvent espoir en l’avenir.

irrigation de la filière viticole en languedoc-roussillon

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 1007, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, comme vous le savez, la viticulture du Languedoc-Roussillon est frappée depuis des années par une crise sans précédent, par sa durée et par son intensité.

La filière viticole du Languedoc-Roussillon ne reste pas pour autant sans réagir. Elle souhaite retrouver de la compétitivité sur les marchés, notamment à l’export, tout en se donnant les moyens de continuer à garantir une qualité soutenue de ses vins.

Or, l’irrigation de la vigne pourrait constituer pour cette filière une bonne mesure d’accompagnement, favorable à son maintien, d’abord, et à son développement, ensuite. Ce serait sans nul doute l’une des réponses à apporter à la problématique que je viens d’exposer.

Pour la profession, notamment pour M. Guy Giva, président de la chambre régionale de l’agriculture, ainsi que pour le conseil régional et son délégué à la viticulture, M. Fabrice Verdier, il s’agit, par l’irrigation, d’une part, « d’accompagner le développement de la filière viticole et de répondre de façon ciblée à la demande des marchés et de regagner une compétitivité […]. », et, d’autre part, « de garantir la qualité par une régulation du stress hydrique et de sécuriser la viticulture [du Languedoc-Roussillon] dans un contexte de réchauffement climatique ».

Il est vrai, monsieur le ministre, que la filière est dans une situation extrêmement préoccupante, avec des revenus en très forte baisse et des arrachages massifs. Ce sont des pans entiers de notre économie régionale qui sont en train de disparaître.

Pour permettre le développement de l’irrigation, la filière a besoin de bénéficier de l’accompagnement de l’Union européenne, afin de financer l’extension des réseaux d’irrigation.

Or, l’obtention de ces financements européens nécessite de modifier la mesure 125-B du Programme de développement rural hexagonal, le PDRH.

Monsieur le ministre, comptez-vous apporter une réponse positive à cette demande des professionnels de la région Languedoc-Roussillon, en l’intégrant dans le PDRH, pour transmission, ensuite, à l’Union européenne ? Je crois savoir que vous devez recevoir une délégation de responsables professionnels de cette région, le jour même, d’ailleurs, où je m’adresse à vous. Cette demande de la profession est soutenue par de nombreux parlementaires du Languedoc-Roussillon, par les présidents de conseil général, dont Marcel Rainaud qui siège à mes côtés, et par le président du conseil régional.

Monsieur le ministre, ma question est simple : dans le contexte difficile que nous connaissons, quelle suite entendez-vous réserver à cette demande qui conditionne en partie l’avenir de ce secteur principal de l’économie pour notre région ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, pour lever toute ambiguïté, je commencerai par préciser ce qu’est le projet hydraulique agricole européen – vous l’avez souligné, je recevrai tout à l’heure une délégation des responsables professionnels du Languedoc-Roussillon à cette fin – : il s’agit d’un important plan de soutien financier européen dont l’objectif est de réduire la pression sur les ressources hydrauliques en Europe. Pour pouvoir bénéficier des avantages qu’il propose, il faut être plus économe en eau. Ainsi y sont éligibles soit les créations de retenue d’eau permettant de réaliser des économies en captant l’eau et en la stockant pour les mois d’été, soit tous les travaux de modernisation de réseaux d’irrigation conduisant également à une réduction de la pression hydraulique.

Monsieur le sénateur, j’ai parfaitement conscience des difficultés que connaît la filière viticole en Languedoc-Roussillon. C’est pourquoi je veux l’aider à bénéficier de ce projet hydraulique agricole européen et construire avec elle des projets lui permettant d’élargir le périmètre du PDRH et d’y inclure la région. Tel est le sens de ma démarche aujourd’hui.

Mon ministère a déjà adressé au mois d’août dernier une première proposition de modification du PDRH pour soutenir les infrastructures de transfert en provenance de ressources plus abondantes et les opérations de création de nouveaux périmètres d’irrigation économes en eau. J’ai examiné avec attention le projet présenté par la région Languedoc-Roussillon ; mes services travaillent à son amélioration afin que cette proposition intègre le périmètre du PDRH, qu’elle s’inscrive bien dans la problématique de réduction de la pression hydraulique et que la région puisse bénéficier des crédits européens. J’ai bon espoir que, avec une argumentation solide et un travail approfondi, une issue favorable soit trouvée sur ce sujet.

Si l’irrigation et le bénéfice du PDRH constituent certes des enjeux très importants – mes services sont d’ailleurs là pour aider la région à construire des projets répondant à la problématique européenne –, il faut également poursuivre les efforts engagés par la filière pour gagner en compétitivité et lui permettre de conquérir des parts de marché à l’exportation.

Beaucoup a déjà été fait en matière de coût du travail, avec les exonérations totales de charges applicables aux travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi ; c’est un point positif. Une réorganisation de la filière viticole est également en cours, notamment sous l’impulsion de Jérôme Despey, de FranceAgriMer. Tout cela progresse.

Je suis là pour aider la filière viticole à poursuivre sa réorganisation – elle est déjà engagée –, à être plus compétitive et capable de créer des volumes stables lui permettant de gagner des parts de marché à l’exportation. Je suis également là pour l’aider à trouver de nouveaux marchés, et, disant cela, je pense en particulier aux marchés asiatiques qui sont en plein développement.

Si nous parvenons à la fois à répondre aux problèmes hydrauliques, à réorganiser la filière, à conquérir des parts de marché à l’exportation, notamment en Chine, je suis optimiste pour la filière viticole en général et pour la filière viticole en Languedoc-Roussillon en particulier.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je vous indique que, parmi les pistes que nous explorons, se trouve le projet « Aqua Domitia » qui pourrait être de nature à résoudre une grande partie des problèmes hydrauliques de la région.

rentrée scolaire 2010/2011 dans le département de savoie : orientations budgétaires

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, auteur de la question n° 1009, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

M. Thierry Repentin. Monsieur le ministre, je souhaite souligner les difficultés rencontrées en Savoie lors de la dernière rentrée scolaire, difficultés qui illustrent les conséquences négatives entraînées par les orientations décidées à l’échelon national.

La première difficulté, consécutive à la baisse du nombre d’emplois aidés dans l’éducation nationale, résulte de la diminution drastique du nombre de postes d’éducateur de vie scolaire, ou EVS : 60 postes ont été pourvus cette année contre 175 l’année dernière. La situation est d’autant plus inacceptable que les personnes intéressées ont souvent appris brutalement la disparition de leur poste, quelquefois même la veille de la rentrée scolaire !

Cette réalité, alors même que certaines personnes avaient une promesse d’embauche en main, est humainement difficile à concevoir, emporte des effets négatifs sur le fonctionnement des écoles et compromet la réussite des élèves, en particulier dans les établissements scolaires localisés en zones urbaines sensibles. Je rappelle que cette aide administrative avait été obtenue en 2006 à la suite d’un accord sur la direction des écoles primaires et avait fait l’objet d’un protocole entre le ministre de l’éducation nationale et le syndicat majoritaire.

À la suppression de 32 postes de médiateur de vie scolaire intervenant auprès des élèves les plus en difficultés s’ajoutent les conséquences de la suppression envisagée des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, dont peu d’équipes sont au complet et dont le manque de psychologues scolaires et de maîtres G a été pointé. L’aide individualisée ou les stages de remise à niveau qui ont été mis en place ne profitent pas aux élèves en ayant le plus besoin et ne sont pas adaptés aux enfants qui connaissent de lourdes difficultés et sont en situation d’échec scolaire.

Par ailleurs, plusieurs parents d’enfant handicapé m’ont fait part de l’absence d’assistant de vie scolaire, ou AVS, affecté auprès de leur enfant, et ce malgré une prescription de la maison départementale des personnes handicapées. J’ajoute que la professionnalisation et la pérennisation des AVS par la création d’un nouveau métier de l’accompagnement répondant aux besoins des jeunes en situation de handicap n’ont toujours pas été menées à leur terme.

L’année dernière a également été marquée par un taux très important – de l’ordre de 16 % – de non-remplacements de ces personnels dans le département. À l’heure où la suppression de 16 000 postes supplémentaires est annoncée, l’inquiétude est légitimement grande chez les parents et les enseignants qui redoutent que cette situation ne s’aggrave encore dans les mois à venir.

De façon globale, cette rentrée scolaire est marquée par la question des enseignants stagiaires nommés à temps plein sans aucune formation préalable puisqu’ils sortent de formations universitaires classiques, d’autant que le dispositif de formation académique, construit sur la base de personnels en surnombre et sur des heures supplémentaires, est extrêmement fragile. Elle est aussi marquée du sceau de la précarité grandissante du métier d’enseignant : beaucoup de principaux de collège ont dû se transformer en urgence, à la fin de l’été, en chasseurs de têtes pour trouver à la hâte, parmi les personnes sans emploi, avec le soutien de Pôle emploi, la « perle rare » qui accepterait de devenir enseignant au pied levé, sans formation préalable à l’enseignement, avec un contrat de travail de moins de six heures par semaine.

Monsieur le ministre, dans ce contexte de forte diminution des moyens qui affectera tout particulièrement les élèves les plus fragiles, compromettant par là même leur avenir, je souhaite relayer auprès de vous les inquiétudes, voire la colère des parents, des enseignants et du personnel d’encadrement des études scolaires, qui se trouvent démunis face aux lourdes conséquences qu’entraîne pour eux une telle situation.

Je vous demande donc de réexaminer la situation du département de Savoie au regard du nombre de postes d’EVS, d’AVS auprès des enfants handicapés et du taux de non-remplacement des enseignants absents.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Luc Chatel, retenu ce matin par d’autres obligations.

M. le ministre de l’éducation nationale m’a fait parvenir des éléments précis de réponse à vous transmettre.

Comme vous le savez, dans un contexte budgétaire contraint, le Gouvernement a fait le choix de protéger nos élèves les plus fragiles en concentrant les moyens sur ceux qui rencontrent le plus de difficultés. Cette décision est effective dans votre département de Savoie.

Si le nombre de médiateurs y est en effet en recul, c’est parce que d’autres dispositifs se mettent en place. En revanche, je vous annonce que, dans votre département, aucun enfant handicapé ayant reçu une notification d’auxiliaire de vie individuel par la maison départementale des personnes handicapées ne se trouve aujourd’hui sans auxiliaire de vie scolaire. Les moyens ont donc été déployés.

Il est vrai que des difficultés ont été rencontrées au moment de la rentrée. Elles résultent notamment de la nécessaire reconstitution des viviers à cette époque de l’année, dans un contexte qui voit Pôle emploi peiner à présenter un nombre suffisant de candidatures, et ce alors que les prescriptions de la maison départementale des personnes handicapées sont en hausse.

Aujourd’hui, je tiens à vous rassurer : les recrutements ont repris à un rythme normal et les services académiques suivent de très près les prescriptions de la maison départementale des personnes handicapées. Les chiffres témoignent d’ailleurs de cet effort d’accompagnement auprès des élèves handicapés. Ainsi, en un an, le nombre de postes d’assistant de vie scolaire est passé de 16 à 19, celui des contrats aidés dédiés à l’accompagnement des élèves handicapés de 134 à 142. En outre, deux classes d’insertion scolaire ont été créées.

Monsieur le sénateur, vous le constatez, l’accompagnement des élèves handicapés reste bien une priorité du Gouvernement, et, même si des difficultés ont pu être rencontrées au moment de la rentrée scolaire, les mesures qui s’imposaient ont été prises pour apporter les réponses nécessaires.

Par ailleurs, les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, ou RASED, comptent autant de postes cette année qu’à la rentrée précédente, dont 27 psychologues. Quant à l’emploi de contractuels, s’il est vrai qu’il augmente dans votre département, il demeure marginal en chiffre global. M. Luc Chatel entend améliorer la situation de ces personnels non titulaires en étudiant, en concertation avec les organisations syndicales, de nouvelles pistes.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement entend ne laisser personne sans réponse, en particulier les élèves qui se trouvent dans les situations les plus fragiles, notamment dans votre département de Savoie.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Monsieur le ministre, je ne peux pas vous tenir rigueur du caractère partiel de la réponse apportée à ma question. Vous être le porte-voix, si je puis dire, de M. le ministre de l'éducation nationale et vous m’avez transmis les éléments préparés à votre attention par ses services.

Autant je note avec satisfaction qu’aucun enfant handicapé ne se trouvera privé d’AVS, autant je regrette qu’aucune réponse ne m’ait été fournie sur l’explosion du nombre de personnes qui, alors qu’elles étaient inscrites à Pôle emploi, se trouvent du jour au lendemain désignées comme professeur sans forcément avoir une prédisposition à l’enseignement. Cette situation est malheureusement due au fait que de moins en moins de nos compatriotes développent l’appétit d’enseigner dans notre pays.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Thierry Repentin. Par ailleurs, des personnes en contrats aidés ayant reçu une promesse d’embauche au mois de juillet ou d’août se sont vues demander, le 31 août, de ne pas se présenter, faute de crédits délégués à l’établissement scolaire dans lequel elles devaient prendre leurs fonctions.

M. Roland Courteau. C’est incroyable !

M. Thierry Repentin. Dans mon département, ce sont plus d’une centaine de personnes qui se retrouvent « grugées » par un chef d’établissement ne pouvant tenir son engagement. La conséquence est celle-ci : ce seront autant de projets pédagogiques qui ne seront pas mis en place dans les établissements.

M. Roland Courteau. Voilà !

M. Thierry Repentin. Enfin, je suis obligé de constater une précarisation de l’enseignement, tout particulièrement dans les collèges.

remise en cause du bouclier fiscal

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 983, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État.

M. Marcel Rainaud. Madame le secrétaire d’État, l’objectif affiché par le Gouvernement est de ramener le déficit public de 8 % du PIB cette année à 6 % l’année prochaine.

L’ambition est bien entendu louable, et des choix budgétaires doivent être effectués afin d’atteindre cet objectif.

Dans ce contexte, une réflexion sur les mesures de restriction des dépenses de l’État est bien évidemment nécessaire, mais elle serait insuffisante si elle ne s’accompagnait pas d’une réelle et profonde analyse des possibilités pour l’État de disposer de ressources nouvelles.

Je ne reviendrai pas ici sur la position gouvernementale concernant la suppression d’un poste de fonctionnaire sur deux – nous en mesurons les effets néfastes au quotidien sur la sécurité comme sur la dégradation des conditions des études des jeunes,…

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Marcel Rainaud. … de la maternelle au lycée –, si ce n’est pour souligner qu’il s’agit là d’un recul historique de l’État, qui abandonne progressivement certaines de ses fonctions régaliennes. Mais nous aurons l’occasion d’aborder ces questions lors du très prochain débat sur le projet de loi des finances pour 2011.

L’essentiel des mesures jusque-là dévoilées porte sur la non-reconduction du plan de relance, le rattrapage de recettes fiscales éventuelles en misant sur « l’après-crise », et sur un ensemble de dispositions visant à générer 10 milliards d’euros de nouvelles recettes.

Ont ainsi été annoncées un certain nombre de mesures telles que la suppression de l’abattement de quinze points sur les cotisations patronales des ménages déclarant leurs employés au salaire réel. Ces cotisations concernent notamment les activités de garde d’enfants et de ménage.

Sur le même registre, ont été présentés lors du dernier conseil des ministres le projet de suppression des déclarations de revenus multiples pour les impôts l’année du mariage, du PACS ou du divorce, ainsi que la suppression de la rétroactivité de trois mois précédant la demande pour une aide au logement.

L’allocation pour adulte handicapé serait elle aussi touchée, puisque sa revalorisation serait inférieure à ce qui avait été indiqué initialement.

Sur certaines annonces faites antérieurement, le Gouvernement a sagement décidé de revoir sa position, à l’image de la question de l’aide personnalisée au logement pour les familles d’étudiants.

Sur le fonds, ces mesures sont discutables. Elles paraissent profondément injustes…

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Marcel Rainaud. … dans la mesure où elles ne s’accompagnent pas d’une remise en cause du dispositif du bouclier fiscal qui protège les plus fortunés.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Marcel Rainaud. Au total, le relèvement de la fiscalité, estimé à 10 milliards d’euros, sera profondément défavorable aux ménages.

L’observatoire français des conjonctures économiques estime, dans l’une de ses simulations, que l’incidence directe de ces mesures fiscales sur les ménages sera de l’ordre de 4,1 milliards d’euros.

Ce même observatoire précise « que sur les 5,9 milliards d’euros touchant les entreprises, ce sont 3,4 milliards qui potentiellement pourraient être répercutés sur les ménages », faisant ainsi reposer 75 % de l’effort financier sur ces derniers.

En cette période de crise économique, il n’est pas envisageable que ces 10 milliards d’euros de ponctions fiscales supplémentaires épargnent les personnes les plus aisées.

La hausse de l’impôt est bien là, elle est annoncée.

Dans ce contexte, le Gouvernement ne pourra pas s’entêter à maintenir un bouclier fiscal dont le caractère injuste est chaque jour un peu plus évident.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Marcel Rainaud. Cette dimension est curieusement absente, ou insuffisamment abordée.

Le caractère socialement injuste des mesures annoncées est d’autant plus évident que ces dernières viennent s’ajouter au projet de réforme des retraites qui, lui aussi, est marqué par une répartition déséquilibrée de l’effort financier.

Madame le secrétaire d’État, je vous demande, de vous positionner très clairement sur ce dossier et de nous préciser si le Gouvernement entend, au regard du contexte économique et social, supprimer le bouclier fiscal, ou s’il s’obstinera à maintenir les privilèges des plus aisés, qu’il finance en mettant à contribution les ménages des classes moyennes.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés. Monsieur le sénateur, l’engagement du Gouvernement, à travers le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014, de revenir à 6 points de PIB de déficit public en 2011 et d’atteindre 3 % du PIB en 2013 représente un effort sans précédent dans l’histoire de nos finances publiques.

La stratégie qui a été adoptée dans ce cadre est claire et cohérente avec la politique menée depuis le début de la législature. Pour réduire les déficits, le Gouvernement a choisi de diminuer la dépense et non d’augmenter les impôts. Réduire les déficits par le recours à de nouveaux prélèvements – alors que le niveau des prélèvements obligatoires en France est l’un des plus élevés de l’OCDE –…

M. Roland Courteau. Ah oui !

Mme Nora Berra, secrétaire d'État. … aurait un impact négatif sur la croissance, ce qui n’est pas souhaitable en cette période de sortie de crise.

Ainsi, l’effort de réduction des niches fiscales et sociales proposé par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 porte sur un ensemble de mesures de l’ordre de 10 milliards d’euros.

Si le Gouvernement a préservé les dépenses fiscales qui soutiennent l’emploi et celles qui protègent les publics fragiles, et s’il est attaché à ce que l’effort soit équitablement réparti entre les entreprises et les ménages, il a toutefois tenu à ce que l’ensemble des contribuables, y compris ceux qui bénéficient du bouclier fiscal, participent à l’effort. Ainsi, la contribution sur les hauts revenus et sur les revenus du capital, qui est destinée à financer la réforme des retraites, et la réduction de 10 % appliquée à un ensemble cohérent de niches fiscales seront placées hors du champ des impôts pris en compte pour le calcul du bouclier fiscal.

Par ailleurs, si la suppression du bouclier fiscal ne figure pas au nombre des mesures proposées par le Gouvernement, c’est parce que ce dispositif répond d’abord et avant tout à un principe d’équité fiscale, reconnu par le Conseil constitutionnel et qui vaut pour tous les contribuables. (M. Jean-Pierre Michel rit.)

M. Roland Courteau. Ça alors !

Mme Nora Berra, secrétaire d'État. En effet, il n’est pas normal que le montant total des impositions d’un contribuable puisse représenter plus de la moitié du montant de ses revenus. L’impôt deviendrait alors confiscatoire.

M. Roland Courteau. Ce qu’il ne faut pas entendre !

Mme Nora Berra, secrétaire d'État. À cet égard, il ne faut pas oublier que 52 % des bénéficiaires du bouclier fiscal sont des ménages modestes ayant des revenus inférieurs à 1 000 euros par mois.

Je précise que le Gouvernement a veillé, par des dispositions expresses figurant dans le projet de loi de finances, à ce que les bénéficiaires du bouclier fiscal soient soumis tant au rabot de 10 % sur certaines niches qu’à la contribution de 1 % sur les hauts revenus et les revenus du capital.

Enfin, l’équité fiscale ne se mesure pas à l’aune d’un seul dispositif, mais est le fruit de différentes mesures complémentaires. Ainsi, sur les 36 millions de foyers fiscaux que compte la France, seuls 15,6 millions paient effectivement l’impôt sur le revenu, 500 000 d’entre eux payant 43 % du montant total de l’impôt sur le revenu. Voilà la preuve indéniable de la participation des personnes les plus aisées à l’effort de solidarité nationale.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud.

M. Marcel Rainaud. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Permettez-moi à mon tour de regretter que M. Baroin ne soit pas là pour me répondre.

Force est de constater que la politique menée par le Gouvernement s’est éloignée des promesses faites lors des élections présidentielles de 2007. Il était alors question de hausse du pouvoir d’achat et de baisse des impôts. Aujourd’hui, c’est bien le contraire qui nous est annoncé.

M. Roland Courteau. Mais oui !

M. Marcel Rainaud. La hausse des impôts est bien là, le coup de rabot que vous vous apprêtez à opérer sur les niches fiscales suscitera, croyez-moi, de vives réactions chez les contribuables. Ils attendent de vous que vous mettiez, de votre propre initiative, un terme à l’injustice du bouclier fiscal, sans attendre la mise en œuvre de la convergence fiscale avec l’Allemagne.

contreparties accordées aux salariés travaillant le dimanche

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 1006, adressée à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Hervé Maurey. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a un peu plus d’un an, le Sénat adoptait au terme d’un débat passionné le projet de loi autorisant, pour les salariés volontaires, le travail dominical dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations dénommées « périmètres d’usage de consommation exceptionnel ».

M. Roland Courteau. Les PUCE !

M. Hervé Maurey. J’avais alors souhaité attirer l’attention du Gouvernement sur les disparités existant entre les différentes catégories de salariés travaillant le dimanche, en termes notamment de majoration salariale et de repos compensateur, et sur la nécessité de procéder à une harmonisation, compte tenu de la grande différence des situations selon les cas.

J’avais donc déposé un amendement visant à intégrer dans le rapport annuel du comité chargé de veiller au respect du principe du repos dominical, créé par la loi, un « point sur les différentes contreparties dont bénéficient les salariés travaillant le dimanche et les mesures de nature à permettre leur harmonisation ».

À la demande du Gouvernement et du rapporteur, j’avais accepté de retirer cet amendement. Le Gouvernement, qui avait en effet engagé la procédure accélérée, souhaitait fortement un vote conforme sur cette proposition de loi venant de l’Assemblée nationale.

En contrepartie, lors de la séance du 22 juillet 2009, le ministre avait pris l’engagement de transmettre au Sénat les éléments relatifs « aux différentes contreparties du travail dominical, à leur nature et à leur niveau » dans un volet spécifique du bilan annuel de la commission nationale de la négociation collective.

Le bilan annuel a bien été transmis au Parlement, mais aucune information relative aux contreparties accordées aux salariés travaillant le dimanche ni aucune piste d’harmonisation ne semblent figurer dans ce document.

Pour autant, l’objectif d’une harmonisation des contreparties accordées en termes de salaires et de journées de repos ne doit pas être perdu de vue.

Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais savoir pourquoi cet engagement pris par le Gouvernement n’a pas été tenu.

Quand le Parlement disposera-t-il des informations qui auraient déjà dû lui être transmises ?

Quelles propositions le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour harmoniser les contreparties accordées aux salariés travaillant le dimanche ?

Au-delà, je regrette une fois encore le fait que, de plus en plus souvent, le Gouvernement, pour obtenir le retrait d’un amendement, prenne des engagements comme celui-ci – parfois même ces engagements sont inscrits dans la loi – pour très souvent – trop souvent – les oublier aussi vite !

M. Roland Courteau. C’est vrai, ça arrive très souvent !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés. Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous apporter la réponse d’Éric Woerth, ministre du travail de la solidarité et de la fonction publique, qui ne peut être présent au Sénat ce matin.

Vous avez attiré son attention sur les contreparties accordées aux salariés travaillant le dimanche en termes de majoration salariale et de jours de récupération, dans le cadre de la mise en œuvre de la loi du 10 août 2009 relative au repos dominical.

Un bilan complet de la mise en œuvre de la loi sera réalisé par le comité parlementaire de suivi instauré par la loi, sous la présidence du parlementaire Pierre Méhaignerie. Dans cette perspective, le ministre du travail a adressé le 22 juin dernier au comité de suivi parlementaire, dans le respect des délais nécessaires à ses travaux, un document recensant les premiers éléments quantitatifs et qualitatifs ainsi que les réponses au questionnaire. De plus, le directeur général du travail a été auditionné le 16 septembre dernier.

Un certain nombre d’éléments concernant les contreparties pour les salariés, au sein tant des périmètres d’usage de consommation exceptionnel que des communes et zones touristiques, ont ainsi été communiqués.

S’agissant des périmètres d’usage de consommation exceptionnel – il y en a une vingtaine aujourd’hui –, environ un tiers des demandes de dérogation déposées dans les préfectures sont fondées sur un accord collectif. Les autres demandes sont formulées sur la base d’une décision de l’employeur approuvée par référendum auprès des salariés. Dans ce dernier cas, c’est la loi qui prévoit les contreparties minimales pour les salariés : doublement de la rémunération et repos compensateur. En ce qui concerne les accords collectifs, les stipulations conventionnelles prévoient généralement des contreparties répondant à la même logique de majoration salariale et de repos supplémentaires accordés au salarié travaillant le dimanche.

On peut citer, à titre d’exemple, l’accord interbranches conclu par l’UPE 13, la CFE-CGC, la CFTC et FO pour la zone de Plan-de-Campagne, située dans les Bouches-du-Rhône.

Cet accord prévoit : d’une part, pour chaque heure travaillée le dimanche, une majoration de salaire égale au montant du SMIC, avec une indemnité supplémentaire pour les salariés bénéficiant d’une ancienneté supérieure à dix-huit mois ; d’autre part, deux jours de repos en compensation du dimanche travaillé et six à quinze dimanches non travaillés par an, selon les entreprises.

En ce qui concerne les communes d’intérêt touristique ou thermales et les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente, il convient de rappeler que, dès avant la loi du 10 août 2009, de nombreux salariés amenés à travailler le dimanche, dans une boulangerie ou chez un fleuriste par exemple, bénéficiaient déjà de stipulations conventionnelles fixant des contreparties.

Au niveau des entreprises, de grands groupes ont fait le choix de négocier des contreparties au travail du dimanche s’appliquant quelle que soit la localisation de l’établissement, dans une commune touristique ou dans un PUCE. C’est le cas, par exemple, du groupe Décathlon, signataire d’un accord le 4 décembre 2009 avec la CGT et la CFDT, et de la société Kiabi Europe, qui, le 29 janvier 2010, a conclu un accord avec l’UNSA et la CGC pour permettre l’ouverture de ses établissements.

L’examen de ces accords montre que la très grande majorité d’entre eux prévoit une majoration de 100 % des heures travaillées le dimanche.

Des accords locaux ont également pu être négociés, comme c’est le cas à Saint-Malo intra-muros depuis 2007.

Enfin, pour les autres dérogations temporaires au repos dominical accordées par le préfet, la loi a prévu que les salariés concernés bénéficient obligatoirement de contreparties conventionnelles ou légales, alors que le droit antérieur était silencieux sur ce point.

En tout état de cause, monsieur le sénateur, je vous prie de croire que la direction générale du travail reste à la disposition des parlementaires pour tout élément d’actualisation qu’ils jugeraient nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Madame la secrétaire d’État, votre réponse confirme qu’il existe une très grande diversité de situations au niveau des contreparties prévues : certaines sont légales, d’autres conventionnelles ; ici, elles conduisent à une majoration de 100 % de la rémunération, là, le montant est moindre.

Je réitère donc la demande, que j’avais formulée voilà un peu plus d’un an lors du débat parlementaire, de disposer d’un document qui recense la palette des contreparties accordées en termes aussi bien de rémunération que de repos compensateur, puisque, en cette matière, les différences sont également très grandes. Conformément à ce que m’avait promis le ministre à l’époque, je souhaite que puissent être étudiés les moyens pour harmoniser progressivement, dans la mesure du possible, toutes ces situations extrêmement différentes.

J’ai bien noté que des éléments avaient d’ores et déjà été transmis au comité chargé de veiller au respect du repos dominical. J’espère que l’ensemble des parlementaires pourra en être destinataire. Je les attends personnellement avec une grande impatience !

Aujourd’hui, il importe véritablement de mettre fin à une disparité beaucoup trop grande entre des salariés qui se trouvent finalement dans des situations assez comparables.

graves difficultés des établissements et services médico-sociaux pour personnes handicapées et âgées

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 1004, adressée à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité.

M. Jean-Pierre Michel. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés que rencontrent les établissements et services médico-sociaux chargés d’accueillir des personnes âgées et handicapées, difficultés qui sont consécutives aux conditions de financement prévues pour 2010.

En effet, les suppressions temporaires de crédits médico-sociaux gérés en 2010 par la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, cumulées avec le « débasage » des enveloppes médico-sociales pour les crédits reçus les années précédentes et en attente d’affectation, semblent se traduire dans plusieurs régions par un certain désordre. D’après les renseignements qui m’ont été communiqués, la signature de l’État n’est pas honorée partout. Promesses avaient pourtant été faites, d’une part, de créer des lits et des places médico-sociales, notamment en Aquitaine, PACA et Alsace, mais aussi en Franche-Comté, ma région, et, d’autre part, de débloquer des crédits de médicalisation en faveur des maisons de retraite, en particulier en Alsace.

Ces situations sont contraires aux engagements du Gouvernement, pris notamment lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 après que plusieurs associations se sont inquiétées du risque de ne plus pouvoir financer ceux qui avaient été annoncés antérieurement.

En conséquence, je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir m’indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre pour remédier rapidement, c’est-à-dire avant la fin de l’année, à cette situation. Il est en effet fort regrettable que le démarrage des nouvelles agences régionales de santé soit entaché de telles « mauvaises expériences », car ce sont autant d’arguments apportés à ceux qui craignent que la prédominance des questions sanitaires et de médecine de ville n’impacte de façon défavorable celles qui ont trait à l’accompagnement médico-social des personnes âgées et des personnes handicapées.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée des aînés. Monsieur le sénateur, je tiens à vous rassurer : je puis vous dire avec certitude que les engagements de l’État relatifs à la création de places dans les établissements et services médico-sociaux et à la médicalisation desdits établissements seront respectés.

Comme vous le savez, les créations de places sont inscrites dans les SROSM, les schémas régionaux de l’offre sociale et médico-sociale. Elles seront honorées en fonction de listes prioritaires préalablement établies.

Les retards qui ont été constatés ne sont pas liés à un prétendu non-respect par l’État de ses engagements. Ils s’expliquent par le fait que 2010 est une année de transition, avec, vous l’avez vous-même signalé, la mise en place des agences régionales de santé. Celle-ci nous permettra d’évoluer vers un système d’appels d’offres pour les créations de places et la médicalisation des établissements.

C’est d’ailleurs l’élaboration des budgets dans son ensemble qui répondra à une nouvelle méthodologie, appelée à se substituer à la procédure classique.

Pour l’avenir, des autorisations de dépense viennent gager de futures autorisations. Il s’agit d’« autorisations d’engagement » dans le champ de l’État, qui prennent la forme pour nous d’« enveloppes anticipées », notifiées par la CNSA aux agences régionales de santé. Ces crédits permettent notamment de garantir les futures autorisations pour les projets à venir, et donc de les anticiper dès à présent, en lançant, par exemple, les appels à projets autorisés par la publication du décret du 26 juillet dernier pour la mise en œuvre des objectifs des plans gouvernementaux. Une telle visibilité est essentielle.

Les crédits de paiement de l’année en cours sont bien inscrits en loi de financement de la sécurité sociale au travers de l’ONDAM, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie. Répartis entre les agences régionales de santé, ce sont eux qui permettent le financement effectif, par dotation ou au prix de journée, des milliers d’établissements et services médico-sociaux ouverts, installés, et qui fonctionnent effectivement dans l’année.

L’absence de distinction entre ces deux types de crédits adossés pourtant à deux calendriers de dépenses distincts est directement à l’origine de la sous-exécution constatée de manière récurrente sur l’ONDAM médico-social. C’est bien pour y mettre fin qu’a été diligentée une enquête conjointe de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et de l’inspection générale des finances, l’IGF, sur les crédits non consommés de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Et c’est sur la base des préconisations de cette enquête qu’ont été définis, d’une part, la nouvelle méthodologie de construction de l’ONDAM 2011, et, d’autre part, le quantum des crédits auxquels il devait être strictement ajusté. Ce quantum a en effet été calé sur la base des déclarations des services eux-mêmes, à partir de l’identification de leurs besoins pour l’année, soit le total des places déjà installées et des places nouvelles à ouvrir ou à installer pour 2011.

Il est toutefois exact que la répartition régionale du retrait temporaire des crédits correspondant aux ouvertures postérieures à 2010, effectué sur la base de l’enquête IGAS-IGF, a pu créer des tensions dans certaines régions, dès lors que les éléments financiers recueillis à l’été 2009 pouvaient avoir connu, depuis, des modifications non prises en compte.

C’est précisément pour y faire face que viennent d’être notifiés, en septembre, 30 millions d’euros de crédits supplémentaires en faveur des régions ayant indiqué à la CNSA des insuffisances de crédits. Ainsi l’Alsace se verra-t-elle attribuer à cet effet 9,5 millions d’euros, l’Aquitaine, un peu plus de 2 millions d’euros, et PACA, un million d’euros.

À l’aune de ces éléments complémentaires, monsieur le sénateur, je vous prie donc de bien vouloir m’accorder que, si la campagne budgétaire 2010 a connu quelques difficultés ou retards, avec, d'une part, la mise en place de ces acteurs institutionnels nouveaux que sont les agences régionales de santé, et, d'autre part, la prise en compte de nouvelles règles, cette campagne permet, de manière essentielle, de créer actuellement un cycle vertueux entre les crédits inscrits en loi de financement de la sécurité sociale, leur gestion au niveau national, les autorisations données par les ARS et leur engagement une fois les projets réalisés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de cette réponse longue et argumentée. Vous vous doutez bien qu’elle était attendue par nombre de directeurs d’établissements médico-sociaux et d’associations œuvrant dans ce domaine.

Force est de constater que des progrès tangibles ont été réalisés, notamment au niveau des crédits destinés à l’accompagnement médico-social des personnes âgées, étant entendu que celui des personnes handicapées pose aujourd’hui des problèmes qui restent plus difficiles à régler.

J’espère donc que, avec les nouveaux crédits qui ont été débloqués et dont les ARS ont été destinataires, un certain nombre de promesses qui datent depuis longtemps seront honorées. Dans ma région, une maison d’accueil spécialisée à orientation psychiatrique, que je connais bien, a été ouverte en 2007 : sur les quarante places théoriquement offertes, seules onze sont financées pour l’instant ; et l’année dernière, le préfet nous a prévenus que rien ne serait fait…

J’ai cru comprendre que l’ARS de Franche-Comté aurait obtenu les crédits nécessaires et qu’elle commencerait par honorer les engagements pris, mais pas encore remplis. J’espère qu’il en sera de même dans les différentes régions et que les difficultés y seront rapidement résolues.

utilité de l’ordre national des infirmiers

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 961, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Alain Milon. Madame la ministre, créé par la loi du 21 décembre 2006 résultant d’une initiative parlementaire soutenue très largement par le gouvernement de l’époque, l’ordre national des infirmiers s’est progressivement mis en place.

Après la publication dans le courant de l’année 2007 des principales dispositions réglementaires indispensables à son fonctionnement, les premières élections des conseillers ordinaux se sont tenues à la fin de l’année 2008.

Cette institution s’est vu confier une mission de service public fondamentale : garantir la compétence, la moralité et la qualité de l’exercice professionnel des infirmiers. Plus de 500 000 dans notre pays, ceux-ci assurent une mission sanitaire et sociale de premier plan.

Les soins infirmiers ont connu depuis plusieurs décennies des évolutions majeures liées à celles de notre système de santé, faisant du métier de soigner une véritable profession. Qu’une institution telle que l’ordre puisse garantir la déontologie et la qualité des pratiques des soins infirmiers est une nécessité à mes yeux incontournable.

Pourtant, depuis sa mise en place, l’ordre national des infirmiers n’a cessé de subir l’obstruction des pouvoirs publics et les invectives des syndicats. Encore récemment, une proposition de loi, qui a reçu, semble-t-il, un soudain soutien verbal du ministère de la santé, a été déposée à l’Assemblée nationale afin de réserver l’ordre aux seuls infirmiers d’exercice libéral, en dépit des principes d’unité et de garantie de l’exercice professionnel qui justifient l’existence d’une institution ordinale.

L’ordre des infirmiers est le délégataire de missions et de tâches que les services de l’État, notamment en région, engagés dans un processus de restructuration au travers de la création des agences régionales de santé par la loi du 21 juillet 2009, ne peuvent plus et ne veulent plus assumer : il s’agit de l’inscription des professionnels au tableau, de la validation des diplômes étrangers, du recensement ou du suivi démographique.

Pour assumer ses missions, un ordre ne peut compter que sur les cotisations des professionnels concernés. Malgré une cotisation faible, fixée à soixante-quinze euros, l’ordre des infirmiers a subi, de la part des services du ministère de la santé et des syndicats, des pressions et une campagne de dénigrement sans précédent.

Les employeurs, publics notamment, ne contribuent pas au respect de la loi, se rendant par ce fait complices de l’exercice illégal des professionnels qui refusent de s’inscrire. L’État n’intervient pas, laisse faire, voire cautionne cet état de fait. Force est pourtant de reconnaître qu’un ordre ne fait aucunement appel aux deniers publics pour assurer la mission de service public qui lui a été déléguée, ce qui, en la période actuelle d’exigence de rigueur budgétaire, devrait être salué et soutenu.

En conséquence, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir m’indiquer les mesures que compte prendre le Gouvernement pour faire respecter tant par les professionnels que par leurs employeurs la loi en la matière.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur, j’ai, en effet, trouvé en héritage la création de l’ordre infirmier. Dès sa mise en place, le niveau de cotisation de 75 euros annuels a posé problème.

Vous avez rappelé que la cotisation en cause n’avait pas d’influence sur les deniers publics. Encore heureux ! Car, par définition, un ordre ne fait pas appel à une subvention de l’État ! Sinon ce ne serait plus un ordre… Ce serait même un désordre ! (Sourires.)

Avant même que ce taux ne soit arrêté, j’avais conseillé â l’ordre de fixer une cotisation d’un montant symbolique, d’environ 20 euros par an. Ce montant était d’ailleurs, à quelques euros près, celui qui avait été évoqué lors des débats parlementaires.

Il m’apparaît essentiel, pour les infirmiers et infirmières, mais aussi pour l’ordre lui-même, que le montant de la cotisation ne représente pas un obstacle pour les personnes que cette institution a vocation à défendre.

Je n’ai cessé, depuis, de conseiller â l’ordre de réviser ce montant. J’ai aussi introduit dans la loi du 21 juillet 2009, la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, une disposition permettant à l’ordre de moduler le montant des cotisations. J’espérais qu’il pourrait ainsi proposer une cotisation réduite pour les salariés qui disposent déjà de structures de régulation et de sanction.

Malheureusement, l’ordre infirmier n’a pas suivi ce conseil de bon sens, que je n’ai d’ailleurs pas été la seule à lui donner.

Depuis, les difficultés se sont accumulées. La majorité des infirmiers refusent de payer la cotisation de 75 euros annuels, disproportionnée par rapport à leurs revenus, mais aussi par rapport à ce qu’ils attendent de cette institution.

Contrairement à ce que vous dites, l’ordre n’a fait l’objet d’aucune campagne de dénigrement, ni de ma part ni de la part du Gouvernement.

Les services du ministère ont toujours été présents et à l’écoute, notamment lors des conseils nationaux de l’ordre infirmier. J’ai reçu, ainsi que les membres les plus éminents de mon cabinet, les instances de l’ordre, notamment sa présidente, et cela à plusieurs reprises. La dernière rencontre remonte à quelques jours seulement.

Je tiens aussi à rendre hommage aux efforts que les parlementaires ont consentis, avec le Gouvernement, pour permettre à l’ordre infirmier de trouver ses marques.

Malgré ces efforts, malgré les demandes insistantes de la profession, malgré les appels à la raison des organisations syndicales, dont les prises de position à l’égard de l’ordre sont très respectables, aucun geste n’a été fait par l’ordre infirmier jusqu’à ce jour pour se faire accepter par les infirmiers.

Le montant de la cotisation est resté, comme en 2009, fixé â 75 euros.

Pourtant, je le répète, au-delà de la contrainte introduite par la loi, un ordre doit se faire accepter aussi par ceux qu’il représente. Je regrette de constater que tel n’est pas encore le cas chez les infirmiers, comme le prouve le faible nombre d’adhésions.

Or les infirmiers peuvent adhérer et cotiser sans aucune contrainte, directement sur le site internet de l’ordre infirmier. Il n’y a et il n’y a jamais eu aucune obstruction des pouvoirs publics ! Je vous mets au défi de trouver la moindre obstruction dans ce domaine !

En outre, l’ordre a lui-même assuré une communication massive. Compte tenu des risques juridiques qu’ils encourent, les employeurs n’encouragent absolument pas l’exercice illégal. Je me félicite des choix mesurés que les décideurs hospitaliers font au quotidien.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, je suis ce dossier quotidiennement. Je suis certaine que l’ordre entendra nos appels et que, ensemble, nous allons trouver une solution acceptable pour tous les acteurs.

M. Roland Courteau. Pas sûr !

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Pour en avoir suffisamment discuté ici dans le cadre de la loi HPST, je le sais, le véritable problème, c’est la cotisation.

Ce que je crains le plus, c’est que cette difficulté ne finisse par mettre en cause l’existence même de l’ordre et qu’à un moment ou à un autre cela ne fasse tache d’huile menaçant la pérennité d’autres ordres.

dépistage de la rétinopathie diabétique

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 972, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Muguette Dini. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la rétinopathie diabétique est une cause importante de malvoyance et la première cause de cécité chez les sujets de moins de soixante ans, en population générale, dans l’ensemble des pays industrialisés.

Surtout, la prévalence de la rétinopathie diabétique augmente avec la durée du diabète. Après vingt ans d’évolution du diabète, plus de 90 % des diabétiques de type 1 et plus de 60 % des diabétiques de type 2 ont une rétinopathie diabétique.

Cette évolution handicapante est due à la prise en charge souvent trop tardive de cette affection. En effet, la rétinopathie diabétique est une maladie silencieuse pendant de nombreuses années. Les symptômes n’apparaissent qu’au stade des complications.

Pour prévenir cette complication oculaire, un examen annuel du fond d’œil est préconisé pour tout patient diabétique depuis le début des années quatre-vingt-dix par un grand nombre de pays, dont la France.

Cependant, les enquêtes de la Caisse nationale d’assurance maladie ont montré que moins de 50 % des patients diabétiques avaient consulté un ophtalmologiste durant l’année précédente.

Les causes de l’absence de dépistage sont multiples : le manque d’information des patients, la sensibilisation insuffisante des médecins traitants, la diminution régulière du nombre des ophtalmologistes et, surtout, le désagrément de l’examen.

En effet, ce dernier a l’inconvénient d’être long. En outre, la dilatation de la pupille entraîne une baisse de la vision gênante pour une demi-journée.

La solution plébiscitée par les acteurs concernés, principalement l’académie d’ophtalmologie, l’Organisation pour la prévention de la cécité et l’association Valentin Haüy est celle de la rétinographie sans mydriase différée.

Cet acte consiste en la photographie du fond de l’œil du patient diabétique par un infirmier ou un orthoptiste, l’envoi de celle-ci sous format numérique à l’ophtalmologiste pour interprétation, en l’absence du patient.

Des expérimentations sont menées en ce sens dans des structures de soins variées et financées, notamment, par le Fonds d’aide à la qualité des soins de ville.

À la demande de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, l’UNCAM, la Haute Autorité de santé, la HAS, a évalué l’acte d’interprétation des photographies du fond d’œil, suite à une rétinographie avec ou sans mydriase.

Dans un avis rendu en juillet 2007, la HAS a jugé suffisant le service attendu de cet acte. Toutefois, depuis cette date, l’UNCAM n’a pris aucune décision en faveur de son inscription à la classification commune des actes médicaux, la CCAM, et aux nomenclatures générales des actes professionnels, NGAP, concernées.

Quelle est votre position, madame la ministre, sur ce sujet, qui apparaît important en termes de santé publique, compte tenu de la prévalence du diabète, estimée par l’assurance maladie à 3,95 %, et du très grand nombre de diabétiques atteints de rétinopathie diabétique ?

Je rappelle que cette dernière maladie détectée tardivement aboutit à une cécité, handicap très grave.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Madame la sénatrice, vous l’avez rappelé excellemment, le diabète est une maladie chronique fréquente, en pleine progression. Plus de 2,5 millions de personnes reçoivent pour cela un traitement médicamenteux, et un diabétique sur cinq ne serait, hélas, pas diagnostiqué comme tel.

La prévention et le dépistage du diabète, ainsi que la prévention des complications sont inscrits dans les politiques de santé publique. Parmi ces dernières, je citerai le programme d’actions de prévention diabète 2002-2005, la loi relative à la politique de santé publique de 2004 et le plan pour l’amélioration de la qualité de vie des personnes atteintes de maladie chronique, plan que j’ai lancé en arrivant au ministère de la santé en 2007 et dont nous jugerons les résultats fin 2011.

Il a été montré qu’équilibrer parfaitement le diabète permettait d’éviter ou de retarder l’apparition de la rétinopathie. C’est pourquoi j’attache une attention toute particulière â l’éducation thérapeutique du patient, disposition qui a été sacralisée dans la loi Hôpital, patients, santé et territoires du 21  juillet 2009.

Cette éducation doit, d’une part, permettre de diminuer l’incidence des complications du diabète, dont la rétinopathie, et, d’autre part, sensibiliser ces patients à la nécessité de l’examen du fond d’œil annuel.

En effet, la particularité de la rétinopathie diabétique est son évolution progressive. Longtemps asymptomatique, elle évolue à bas bruit. C’est pourquoi le dépistage est indispensable afin de mettre en place, avant l’évolution ultime vers la cécité, un suivi et des mesures thérapeutiques.

La loi relative à la politique de santé publique de 2004 a d’ailleurs posé comme objectif que 80 % des patients bénéficient d’un suivi annuel ophtalmologique, conformément aux recommandations de la Haute Autorité de santé. Cet objectif n’est pas encore atteint.

L’examen du fond d’œil par un ophtalmologiste après dilatation de la pupille est la méthode la plus fréquemment utilisée. La rétinographie, la photographie numérique du fond d’œil, avec ou sans dilatation de la pupille, est également pratiquée. En juillet 2007, la Haute Autorité de santé a jugé suffisant le service rendu par cet examen pratiqué par du personnel non médical, sur un site fixe ou itinérant, avec lecture différée des clichés par un ophtalmologiste.

Au-delà de cet avis portant sur la pratique de l’examen, la direction générale de la santé a saisi la Haute Autorité de santé sur la stratégie de dépistage de la rétinopathie diabétique par lecture différée de photographie du fond d’œil. Ces travaux sont en cours de finalisation.

Au regard de cette recommandation de santé publique, mais également des évolutions prévues par la loi HPST dans les domaines de la coopération entre professionnels et de la télémédecine, il faudra envisager, ainsi que vous le soulignez, l’inscription de ces actes aux nomenclatures concernées – classification commune des actes médicaux, la nouvelle CCAM, et nomenclature générale des actes professionnels, la NGAP – avec l’Union nationale des caisses d’assurance maladie.

Nous nous engageons dans cette démarche, madame la sénatrice. Je souhaite que les conclusions de la Haute Autorité de santé nous permettent d’aboutir très rapidement, dans les prochaines semaines ou, à tout le moins, dans quelques mois.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Je remercie Mme la ministre de ses paroles rassurantes. J’avais été contactée par l’association Valentin Haüy, qui est très inquiète de l’augmentation des cécités consécutives à l’insuffisance de la prévention de cette maladie auprès des diabétiques.

Bien entendu, cette prévention sera beaucoup moins coûteuse que le handicap qui suit éventuellement la non-prise en charge et qui est, dans bien des cas, la cécité complète. Je pense que sa mise en place entraînera vraiment une amélioration positive !

marché de fourniture de médicaments dérivés du sang entre le service de santé des armées et une société suisse

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, auteur de la question n° 986, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Guy Fischer. Madame la ministre, je suis particulièrement impatient de connaître votre sentiment sur une affaire qui a engendré une vive inquiétude dans le milieu des donneurs de sang bénévoles, dont je suis d’ailleurs.

Impatient, car j’avais relayé cette inquiétude par une question écrite en date du 5 février 2009 et par une relance en date du 8 octobre 2009, sans réponse de votre part. Il s’agit de l’attribution de plusieurs « marchés » de fournitures de médicaments dérivés de sang issu de prélèvements importés et rémunérés à des multinationales opérant en France.

Ce fut par un communiqué du 14 novembre 2008 qu’une société pharmaceutique suisse bien connue annonçait avoir remporté un marché avec notre service de santé des armées. Cela était, me semble-t-il en contradiction avec l’article L. 5121-11 du code de santé publique, qui n’autorise l’importation de médicaments issus de sang rémunéré que s’il y a pénurie ou s’ils apportent une amélioration en termes de qualité pour les malades.

C’est la raison pour laquelle je vous avais interpellée à l’époque, souhaitant que vous me confirmiez que le Laboratoire du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, avait été dans l’impossibilité, pour une raison ou pour une autre, d’assurer cette fourniture.

Dans le cas contraire, j’étais curieux, et je le suis encore, de savoir si un choix délibéré avait consisté à favoriser une multinationale, créant ainsi un précédent pour le moins malheureux. En effet, n’est-il pas permis de considérer qu’il y a atteinte à la solidarité et à l’altruisme du don, spécificité qui honore notre pays, s’il y a eu choix délibéré de produits issus de prélèvements rémunérés importés, collectés auprès de populations défavorisées et vulnérables, en violation du principe éthique de non-commercialisation de l’humain ?

Madame la ministre, vous devez comprendre cette inquiétude et la faire vôtre. Ce n’est pas nouveau : régulièrement, les industriels producteurs de médicaments dérivés du sang prélevé à l’étranger sous rémunération se permettent de critiquer le système éthique français et de plaider pour « la rémunération des donneurs ». Notre pays ne va tout de même pas céder devant ce honteux lobbying par négligence, car je n’ose croire que ce soit par choix !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur, vous êtes donneur de sang, et moi aussi : au moins nous rejoignons-nous dans cette implication citoyenne !

M. Guy Fischer. Je m’en réjouis !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous avez bien voulu appeler mon attention sur l’attribution de marchés de fourniture de médicaments dérivés du sang à des sociétés internationales opérant en France.

Les dispositions législatives en matière de fourniture des médicaments dérivés du sang sont claires. Au titre des dispositions de l’article L. 5124-14 du code de la santé publique, le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, ne peut pas mettre sur le marché français des médicaments dérivés du sang provenant de collecte rémunérée, sauf dans les cas exceptionnels suivants : « lorsque des médicaments équivalents en termes d’efficacité ou de sécurité thérapeutiques ne sont pas disponibles en quantité suffisante pour satisfaire les besoins sanitaires ». Vous comprendrez que nous souhaitions préserver cette exception !

Dans ces cas, l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l’AFSSAPS, peut être amenée à délivrer des autorisations de mise sur le marché dérogatoires, pour une durée de deux ans, à d’autres firmes que le LFB. L’AFSSAPS vérifie, dans ce cadre, le caractère rémunéré ou non des dons de sang dont sont issus les médicaments. Il a été vérifié que, dans le cas que vous soulevez, monsieur le sénateur, le médicament était un facteur antihémorragique fabriqué à partir de collecte de sang non rémunérée.

Il faut souligner, d’une façon générale, qu’il revient naturellement aux établissements de santé d’engager une procédure d’appel d’offres pour s’approvisionner en médicaments dérivés du sang. L’offre la plus satisfaisante est alors retenue, ce qui a dû être le cas pour le service de santé des armées, que vous avez cité.

Nous nous devons d’assurer l’approvisionnement du marché français en médicaments dérivés du sang pour que tous les malades puissent recevoir les produits dont ils ont besoin, notamment dans des situations exceptionnelles. Ce n’est aucunement une renonciation aux principes éthiques que je défends et continuerai à défendre ; bien au contraire !

Ces situations exceptionnelles rendent nécessaire une mise en concurrence d’autres fournisseurs ; à défaut, les malades seraient pénalisés en premier. Il faut cependant toujours vérifier qu’il s’agit de collecte non rémunérée, que la concurrence entre les fournisseurs est équitable et que nous faisons appel au moins-disant.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse, et celle-ci ne m’a pas surpris. Permettez-moi, toutefois, de ne pas me sentir rassuré pour autant.

De telles affaires deviennent trop fréquentes, de l’avis de tous ceux qui sont légitimement attachés à notre pratique éthique. Je vous avais d’ailleurs interrogée à nouveau en juillet dernier sur l’acquisition par la société anonyme LFB d’un groupe autrichien qui collecte du plasma sanguin contre rémunération, en Autriche et en Tchéquie. Cette opération, en contradiction totale avec les principes éthiques du système transfusionnel français, aurait été réalisée avec votre accord ! Avec la Fédération française pour le don de sang bénévole, je déplore qu’aucune solution alternative basée sur l’acquisition par le LFB de plasma éthique n’ait été recherchée.

Je suis consterné par le précédent ainsi créé, qui ouvre un véritable boulevard aux multinationales aux dents longues œuvrant, depuis des années, à faire éclater le système transfusionnel français, qui est un modèle international sur le plan éthique et sanitaire.

situation des orthophonistes en france

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteur de la question n° 1002, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Nicole Bonnefoy. Je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur la situation des orthophonistes.

Il y a actuellement 18 000 orthophonistes dans notre pays, parmi lesquels 3 800 exercent en tant que salariés et 15 000 en libéral. Cette profession de santé assure la responsabilité de la prévention, de l’évaluation, du traitement et de l’étude scientifique des déficiences et des troubles de la communication humaine à tous les âges de la vie. Elle est aussi très active dans la mise en œuvre des grands plans de santé publique, comme le plan Alzheimer, le plan cancer ou encore le plan autisme.

Ces acteurs de santé responsables répondent, depuis de nombreuses années, aux efforts qui leur sont demandés par le Gouvernement et par les caisses d’assurance maladie. Je tiens notamment à rappeler que les engagements conventionnels ont toujours été respectés avec, par exemple, un taux de télétransmission proche de 80 %.

Malgré cela, les orthophonistes sont en voie de précarisation. La Fédération nationale des orthophonistes dénonce des conditions de travail et de rémunération qui se dégradent depuis de nombreuses années. En effet, la profession n’a connu aucune revalorisation de ses honoraires depuis le 1^er janvier 2003, et le montant de l’indemnisation de ses frais de déplacements est bloqué depuis presque dix ans ! Dans le même temps, leurs charges sont en constante augmentation. À titre d’exemple, de 2003 à 2009, les charges de loyer ont augmenté de plus de 24 % et les charges personnelles de plus de 30 %.

Par ailleurs, les orthophonistes bénéficient actuellement d’une formation qualifiante de quatre ans à l’université, sans se voir reconnaître le grade de master. De ce fait, et malgré les responsabilités qui sont les leurs, les orthophonistes salariés de la fonction publique hospitalière sont classés en catégorie B et débutent leur carrière avec un salaire légèrement au-dessus du SMIC.

Cette situation injuste, comme vous en conviendrez, madame la ministre, est dénoncée depuis de nombreuses années par ces professionnels de santé. C’est dans ce contexte que les orthophonistes de Poitou-Charentes ont manifesté à Poitiers, le 3 juillet dernier. Ils n’ont pas reçu, à ce jour, de réponses concrètes de la part du Gouvernement.

J’aimerais donc savoir, madame la ministre, quelles réponses vous comptez apporter face à la cure d’austérité que traversent actuellement les orthophonistes et, plus précisément, si une reconnaissance du niveau master de cette profession, ainsi qu’une revalorisation des salaires et de l’acte médical orthophonique, l’AMO, sont envisagées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Madame la sénatrice, la valorisation constante de la profession d’orthophoniste et la prise en charge optimale des soins dispensés constituent une des priorités constantes de mon ministère.

Vous m’interrogez sur les conditions de travail et la rémunération de ces professionnels. Comme vous le savez, il appartient aux syndicats représentatifs de la profession des orthophonistes de négocier avec l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, l’UNCAM. Il n’appartient pas aux ministres d’interférer dans ces négociations, si ce n’est pour examiner la légalité des conventions et avenants signés. Je ne doute pas que l’UNCAM, lors des discussions de renouvellement de la convention qui sont en cours, saura reconnaître le rôle des orthophonistes dans le parcours de soins.

Toutefois, alors que toute revalorisation des tarifs doit s’envisager avec attention, compte tenu de la situation actuelle des finances de l’assurance maladie, d’importantes mesures ont d’ores et déjà été prises en faveur de cette profession.

Ainsi, à la suite de l’approbation par arrêté du 17 août 2006 de l’avenant n° 9 à la convention nationale des orthophonistes, une décision de nomenclature de l’UNCAM a été publiée au Journal officiel du 22 décembre 2006, permettant une revalorisation tarifaire de seize actes différents d’éducation et de rééducation orthophonique. Le coût de ces revalorisations représente environ 9 millions d’euros en année pleine.

En outre, l’avenant n°11, signé le 15 novembre 2007 par la Fédération nationale des orthophonistes et l’UNCAM, comporte un article unique, relatif à la revalorisation de la lettre-clé AMO, qui passe ainsi de 2,37 à 2,40 euros.

Ces revalorisations tarifaires ont permis une augmentation, non négligeable, de plus de 6,3 % des honoraires des orthophonistes entre 2007 et 2008. Ainsi, les honoraires moyens annuels d’un orthophoniste libéral s’élevaient, en 2008, à près de 49 575 euros.

D’autres mesures ont, par ailleurs, été prises par l’Assurance maladie afin de soutenir les orthophonistes. Ainsi, près de 2 millions d’euros ont été engagés par an pour favoriser la formation continue, soit plus de 760 euros par professionnel.

Les contrats de bonne pratique ont été prorogés jusqu’à la fin de 2010 et ont donné lieu à un versement de près de 600 euros par contrat en 2009.

Enfin, différentes mesures témoignent également de l’attention que portent le ministère et l’Assurance maladie à cette profession, notamment en ce qui concerne la simplification et l’informatisation des procédures. Ainsi, les orthophonistes qui ont réalisé un taux de télétransmission de 70 % bénéficient désormais d’une aide pérenne à la télétransmission de 300 euros par an.

Concernant la formation, enfin, je rappellerai que cette profession figure parmi les premières dans la programmation de la réingénierie des diplômes, dans le cadre du processus licence-master-doctorat. Cette démarche a vocation à être conduite, en étroit partenariat avec le ministère de la santé, par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, puisque cette formation est déjà intégrée, comme vous le savez, à l’université. La reconnaissance du caractère universitaire des diplômes ne relève pas de mon ministère.

Conformément aux principes décrits dans le protocole du 2 février 2010, les orthophonistes bénéficieront, comme les autres paramédicaux et rééducateurs suivant au moins trois ans de formation, d’un passage en catégorie A dès lors que leur formation aura été rénovée. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

Vous n’ignorez pas que la reconnaissance du caractère universitaire d’un diplôme n’est pas simplement liée à une durée d’études, mais à une refonte complète des maquettes d’enseignement, ce qui implique son examen par la Conférence des présidents d’universités et une vérification régulière par l’Agence d’évaluation de la recherche de l’enseignement supérieur, l’AERES. Il ne s’agit pas, dans le cadre de ce processus, d’accorder des diplômes universitaires au rabais. Mais je sais, madame la sénatrice, que je prêche une convaincue !

difficultés rencontrées par les services départementaux d'incendie et de secours pour le calcul des contributions communales et intercommunales au sdis

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler, auteur de la question n° 948, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Esther Sittler. Madame le ministre, j’ai souhaité attirer l’attention M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur les difficultés rencontrées par les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, pour le calcul des contributions communales et intercommunales.

Ces contributions sont généralement fixées par habitant. Les chiffres des populations retenus pour le calcul de ces contributions sont ceux du recensement de 1999, actualisés en 2002, tels qu’ils ont servi au calcul de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Or l’actualisation des bases démographiques des SDIS pour le calcul des contributions 2009 n’a pas été possible, car les résultats du recensement ont été rendus publics postérieurement au vote de ces contributions par les conseils d’administration des SDIS.

Par ailleurs, en vertu de l’article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales, « le montant global des contributions des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global des contributions des communes et des établissements publics de coopération intercommunale de l’exercice précédent, augmenté de l’indice des prix à la consommation [...] ».

Or, dans la série « Ménages urbains dont le chef est ouvrier ou employé, hors tabac », cet indice des prix à la consommation de référence, utilisé par de nombreux SDIS, notamment celui du Bas-Rhin, a diminué d’environ 0,65 % entre juillet 2008 et juillet 2009.

Dans sa réponse du 26 novembre 2009 à la question écrite n° 9379 de Philippe Richert, le ministre de l’intérieur suggérait la possibilité de changer d’indice de référence, en utilisant le taux prévisionnel d’évolution de la moyenne annuelle des prix à la consommation des ménages, hors tabac, associé au projet de loi de finances. Or l’indice de référence a bien souvent fait l’objet d’une contractualisation dans le cadre des conventions de transfert des centres de première intervention, et ne peut donc être changé en cours de contrat.

Les SDIS concernés sont ainsi privés des recettes supplémentaires qui leur auraient été nécessaires pour faire face à l'augmentation du nombre d'interventions et des charges liées à l'accroissement démographique.

Ne conviendrait-il pas, par conséquent, de modifier les dispositions de l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales pour qu’il soit possible de tenir compte non seulement des variations indiciaires annuelles de l'IPC mais aussi des variations démographiques ? Il conviendrait de veiller à ce que le budget des SDIS concernés ne soit pas grevé et qu’il ne soit pas porté atteinte aux conditions essentielles qui ont présidé à la constitution des corps départementaux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, M. Brice Hortefeux, qui m’a chargée de vous transmettre sa réponse.

Le dispositif prévu par la loi relative à la démocratie de proximité de 2002, confirmé par la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004, vise, à terme, à faire du département le principal financeur du SDIS, en prévoyant que le conseil général fixe lui-même sa contribution au SDIS et y dispose de la majorité des sièges au conseil d'administration.

L'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales, auquel vous faites référence, a eu pour effet de faire porter par le département, à compter de l'exercice 2003, la charge de toutes les dépenses supplémentaires du SDIS.

Dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2008, l'État a souhaité que le plafonnement de l'évolution annuelle des contingents communaux soit maintenu. Au moment où le rôle du maire dans le dispositif de sécurité civile était pérennisé, il n'a en effet pas semblé opportun d'accompagner ce dispositif d'un signal inflationniste.

S'agissant de l'indice des prix à prendre en compte pour le calcul de l'évolution des contingents communaux, en application de l'article L. 1424-35 du CGCT, il appartient au conseil d'administration du SDIS de fixer les modalités de calcul des contributions des communes et des EPCI au vu des critères qu'il définit. Comme l’a précisé le ministre de l’intérieur dans sa réponse à une question écrite de M. Philippe Richert, rien n'interdit au conseil d'administration de décider, lors de l'élaboration du budget, de l'indice des prix à prendre en compte annuellement. Il peut utiliser soit le taux de variation de l'indice des prix au cours des douze derniers mois, soit le taux prévisionnel d'évolution de la moyenne des prix à la consommation des ménages – hors tabac – associé au projet de loi de finances.

Au nom du principe de la libre administration des collectivités locales, il paraît préférable de laisser la possibilité aux élus du conseil d'administration du SDIS de décider annuellement, en fonction du contexte et des circonstances locales, du choix de l'indice à prendre en compte, et de ne pas imposer à l'ensemble des SDIS des modalités uniformes de calcul des contributions communales.

En tout état de cause, dans le contexte budgétaire contraint qui conduit les départements à modérer leur contribution, il est important de souligner que les budgets des SDIS sont stabilisés depuis trois ans, la progression de leurs dépenses totales étant de 3 % depuis 2007. En outre, l'examen des budgets primitifs de ces établissements publics fait apparaître une hausse très modérée – 1,36 % hors inflation – par rapport aux budgets primitifs de 2009.

C'est cette voie de la modération de la dépense publique qu'il convient de privilégier par la mise en œuvre de mesures visant à une meilleure maîtrise des dépenses des SDIS : réduction des coûts de formation, développement des mesures de mutualisation des achats et des fonctions supports avec les autres services.

C'est dans ce sens, madame le sénateur, que doit se poursuivre la réflexion dans laquelle la direction de la sécurité civile du ministère de l'intérieur s'est engagée en soutien des élus et des SDIS.

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler.

Mme Esther Sittler. Madame le ministre, je vous prie de remercier M. Hortefeux de cette réponse. Le département du Bas-Rhin n’étant pas connu pour être dispendieux, je suis sûre que le président du conseil général en comprendra le bien-fondé.

Cependant, je sais aussi que notre département compte un grand nombre de sapeurs-pompiers et que la fin du bénévolat, la création des corps départementaux et l’instauration des vacations – y compris pour les corps de première intervention – ont renchéri le coût de cette sécurité civile. Comme celui du Haut-Rhin, notre département est connu pour avoir un fort contingent de sapeurs-pompiers volontaires, lequel justifie la préoccupation du président de notre conseil général.

Je transmettrai assurément cette réponse à M. Kennel, qui est lui aussi très conscient des efforts de gestion à réaliser. C’est en effet l’un des rares présidents de conseil général à ne pas appeler à la révolte contre l’État au sujet des finances locales. C’est un ami personnel et je suis intimement convaincue qu’il agira au mieux, dans l’intérêt des sapeurs-pompiers, de notre sécurité civile et du département.

indemnisation des sinistrés de la sécheresse de 2003

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 995, adressée à M. le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

Mme Claire-Lise Campion. J’ai souhaité attirer l’attention de M. le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales sur l'indemnisation des sinistrés de la sécheresse de 2003 – plus particulièrement de ceux de mon département de l’Essonne – et sur l'absence de suites données jusqu’ici au débat organisé au Sénat le 1^er avril dernier.

Des engagements avaient en effet été pris par le Gouvernement, dont celui de reverser aux sinistrés le reliquat de l'aide exceptionnelle de 2006, soit 1,7 million d'euros. Sept mois se sont écoulés depuis lors, et l’ensemble des préfectures sont toujours dans l'attente de nouvelles instructions pour procéder à cette réattribution. Quant aux sinistrés, ils attendent toujours que l'on se soucie d'eux et de leur situation souvent dramatique.

Voilà en effet sept années que des familles ont tout perdu, qu’elles ont vécu des drames psychologiques et financiers, qu'elles se sont battues – et se battent encore – pour leur dignité et contre l'injustice. De loi de finances en loi de finances et de question parlementaire en question parlementaire, ce sont sept années profondément douloureuses que ces familles ont traversées, dans l'attente et l’espoir qu’enfin une évolution survienne et que leur situation soit prise en compte. Aujourd’hui, elles ne peuvent plus et ne doivent plus attendre.

Le 28 août dernier, des représentants des associations de victimes ont été reçus par des conseillers du ministère de l'économie et du budget. Ce jour-là, en entendant ces derniers, quelle ne fut pas leur stupeur de constater que rien n'avait encore été engagé !

En conséquence, je vous saurais gré, madame la ministre, de bien vouloir nous indiquer l'état d'avancement actuel du dispositif. Dans quels délais les préfectures seront-elles en mesure, en collaboration avec les associations que j’évoque, de rouvrir le dossier de l'indemnisation des sinistrés de la sécheresse de 2003 et de distribuer le reliquat qui existe ? Quels critères de répartition seront retenus ? Quel montant sera octroyé à chacune d’entre elles ?

Madame la ministre, nous attendons maintenant des éléments précis, des dates, des chiffres, et non plus de vagues engagements, qui ne convainquent plus personne : ni la parlementaire que je suis, ni surtout les sinistrés eux-mêmes.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame le sénateur, vous avez attiré l'attention du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales sur l'indemnisation des sinistrés de la sécheresse de 2003.

Conscient de l'ampleur de ce phénomène, le Gouvernement, dans le cadre de l’article 110 de la loi de finances de 2006, a mis en œuvre un dispositif exceptionnel de solidarité nationale, doté de 218 millions d'euros, en faveur des sinistrés des communes non reconnues, qui ne pouvaient prétendre, en principe, à aucune indemnisation. Ce crédit a été mis en place à titre provisionnel auprès des préfets des départements concernés.

Lors du débat organisé le 1er avril dernier au Sénat sur les conséquences de la sécheresse de 2003, le Gouvernement s'est engagé à ce que les crédits non distribués par les préfets, estimés à environ 2 % de l'enveloppe initiale, soient répartis entre les départements où l'instruction des dossiers révélerait une sous-estimation significative des besoins initiaux.

Néanmoins, la majorité des préfets n'est pour l’instant pas en mesure de déterminer le montant définitif des crédits nécessaires aux sinistrés de leur département au titre de l'article 110. En effet, le versement des aides est conditionné à la production de factures relatives aux travaux réalisés. Or, tous les justificatifs de paiement n'ont pas encore été présentés par les victimes de la sécheresse. Les préfectures ne peuvent donc pas clôturer les dossiers et redéployer l'éventuel reliquat entre les sinistrés qui se trouvent toujours en situation de légitime désarroi.

Aussi, madame le sénateur, le ministre de l’intérieur réfléchit actuellement à la possibilité de fixer une date limite de production, par les sinistrés faisant l'objet de l'aide initiale, des factures de réalisation de leurs travaux, afin de pouvoir donner suite dans les meilleurs délais aux demandes qui n'auraient pas encore été prises en compte.

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Je vous remercie, madame la ministre, de la réponse que vous m’avez faite au nom de M. Alain Marleix. Vous avez bien exposé l’ensemble de la procédure, mais je ne peux pas accepter ce qui a été dit concernant la non-production des justificatifs de travaux réalisés.

S’agissant de mon département, dont je suis les dossiers depuis de longues années, en relation avec des représentants tant essonniens que nationaux, il n’est pas acceptable d’entendre dire que de nombreuses factures n’ont pas été présentées par les sinistrés. Il n’est pas non plus acceptable d’entendre annoncer qu’une date butoir de production des justificatifs va être fixée !

Des dossiers ont déjà été fournis par de nombreux sinistrés, et ce dans tous les départements concernés. Les associations ont clairement exprimé leurs attentes, notamment lors de la rencontre du 28 août. Je relaierai évidemment les informations, très précises et très inquiétantes, que vous me donnez ce matin, en particulier au sujet de la date butoir précédemment évoquée. Permettez-moi de dire qu’elles ne correspondent pas à la réalité du terrain, et que nous ne pouvons donc pas les accepter.

réforme de la politique luxembourgeoise d'allocations familiales et travailleurs frontaliers

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 1000, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, ma question s'adressait à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Je tiens donc par avance à vous remercier d'avoir bien voulu y répondre, tout en regrettant l'absence de M. Lellouche.

Le 13 juillet dernier, le parlement luxembourgeois a adopté une loi portant réforme de la politique luxembourgeoise d'allocations familiales des travailleurs frontaliers. Souhaitée par le gouvernement souverain de M. Juncker dans le cadre de sa politique de rigueur budgétaire, cette loi va entraîner de lourdes conséquences pour les travailleurs frontaliers.

En effet, elle prévoit la suppression des allocations familiales pour les frontaliers ayant des enfants de plus de 18 ans qui poursuivent encore des études. Elle prévoit également la modification des conditions d'attribution du « boni pour enfant », entraînant, pour les travailleurs français, la suppression de fait de cette prestation d'un montant de 922,56 euros par an et par enfant. Elle ne sera désormais versée qu'aux enfants qui perçoivent une aide de l'État pour poursuivre leurs études, cette aide étant réservée aux étudiants résidant au Luxembourg depuis plus de cinq ans. Enfin, elle prévoit la suppression pure et simple de l’allocation de rentrée scolaire dès l'âge de 18 ans.

Après l'entrée en vigueur le 1^er janvier 2010, à l'initiative du Gouvernement et notamment de Mme Morano, du décret relatif aux modalités de calcul et de versement de l’allocation différentielle pour les travailleurs frontaliers français, dont l’application fut reportée au lendemain des élections régionales et l’on sait pourquoi, cette loi luxembourgeoise vient encore aggraver la situation des 70 000 Lorrains qui travaillent au Grand-Duché. Ainsi, une famille ayant deux enfants de 21 et 22 ans enregistrera une perte pouvant atteindre 4779 euros par an : il s’agit là d’une somme considérable, particulièrement en période de crise.

De plus, cette loi, qui émane d’un État souverain – je le rappelle –, instaure une discrimination, inadmissible au sein de l'espace européen, entre travailleurs résidents et non résidents, puisqu'elle revient à rompre l'égalité des droits des salariés suivant leur nationalité.

Face à cette situation, j'aimerais donc, madame la ministre, que vous m'indiquiez la position du Gouvernement et que vous me précisiez les différentes dispositions que celui-ci compte prendre afin de veiller à l'intérêt de nos ressortissants.

Par exemple, reviendrez-vous, comme cela serait souhaitable, sur le décret relatif aux modalités de calcul et de versement de l'allocation différentielle pour les frontaliers français ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur Todeschini, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, qui m’a demandé de vous transmettre sa réponse.

Dès sa nomination, Pierre Lellouche a souhaité que soit engagée une réflexion sur la politique transfrontalière de la France.

Dans cette perspective, le rapport de la mission parlementaire confiée par le Premier ministre au député de l’Ain Etienne Blanc et à la sénatrice du Bas-Rhin Fabienne Keller, accompagnés de la députée européenne Marie-Thérèse Sanchez-Schmid, dresse des constats édifiants sur la perte de compétitivité de nos territoires frontaliers et formule des propositions ambitieuses, que le Gouvernement étudie actuellement. Ce rapport, remis au Premier ministre en juin dernier, est disponible en ligne sur le site internet du Quai d’Orsay.

Dans ce cadre, la réforme de la politique d’allocations familiales décidée dernièrement par le gouvernement luxembourgeois soulève un certain nombre de questions, s’agissant notamment du respect des principes de libre circulation et d’égalité de traitement posés par le droit européen.

Il convient de rappeler que notre législation nationale comprend, en matière de prestations familiales, un dispositif protecteur pour les personnes résidant en France mais relevant à titre principal de la législation de sécurité sociale d’un autre État membre. Il s’agit de l’allocation différentielle, l’ADI, qui peut être versée par les caisses d’allocations familiales aux frontaliers qui résident en France et travaillent dans un autre État membre de l’Union européenne. L’éligibilité à l’ADI est constatée dès lors que les prestations familiales servies par cet État sont inférieures à celles qui sont versées en France. Le montant de cette allocation correspond à la différence entre les deux niveaux de prestation.

Ce dispositif garantit donc aux intéressés la perception d’un montant global de prestations au moins égal au montant total des prestations françaises qu’ils percevraient s’ils travaillaient en France, et ce quelles que soient les évolutions du niveau des prestations luxembourgeoises.

À cet égard, la réforme récente, par le gouvernement français, du mode de calcul de l’ADI vise à permettre un traitement plus équitable des bénéficiaires de nos prestations familiales qui résident en France, en réduisant les possibilités de cumul de prestations et en rétablissant l’égalité de traitement entre les différentes catégories de bénéficiaires. Le changement du mode de calcul de l’ADI s’inscrit donc pleinement dans le cadre d’un plus grand respect des règles européennes de coordination des systèmes de sécurité sociale et d’égalité de traitement.

Par ailleurs, soucieux de faciliter un développement harmonieux et plus équilibré des échanges entre les régions frontalières des deux pays, le Gouvernement a conclu le 26 janvier dernier avec son homologue du Grand-Duché une convention portant création d’une commission intergouvernementale pour le renforcement de la coopération transfrontalière. Le Gouvernement a souhaité associer le plus étroitement possible les élus des territoires concernés à la recherche, avec nos partenaires luxembourgeois, de solutions permettant de lever les difficultés de tous ordres qui pourraient exister.

C’est pourquoi Pierre Lellouche a proposé au président du conseil régional de Lorraine, aux présidents des conseils généraux de Moselle et de Meurthe-et-Moselle, aux députés des trois circonscriptions frontalières du Luxembourg et au président tournant du Sillon lorrain de faire partie de la délégation française au sein de cette commission, aux côtés du secrétaire d'État et de représentants de l’État.

Une fois la réponse de tous ces élus connue, et la composition de la délégation formellement arrêtée et notifiée à nos partenaires luxembourgeois, il leur sera proposé de tenir rapidement la réunion inaugurale de la nouvelle commission.

L’impact des mesures qui font l’objet de votre question sur la situation de nos compatriotes travailleurs transfrontaliers figurera à l’ordre du jour de cette réunion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Le principal intéressé n’étant pas là, je ne vous ferai pas grief, madame la ministre, de la réponse que vous avez transmise !

Il est clair que le secrétaire d’État chargé des affaires européennes ne répond pas à ma question, alors même qu’il y a urgence. Certes, l’État souverain du Luxembourg a le droit de prendre les décisions qu’il souhaite. On aurait cependant pu faire remarquer qu’il existe désormais deux régimes d’aide familiale pour des personnes qui travaillent dans un même État.

Les résidents frontaliers lorrains qui travaillent au Luxembourg contribuent au financement de l’État luxembourgeois et à sa politique sociale par leurs impôts sur le revenu, qu’ils paient au Luxembourg. Il serait donc urgent, selon moi, non pas d’attendre la réunion de cette commission, mais que le Gouvernement français fasse connaître sa position et annonce ce qu’il compte faire pour défendre nos ressortissants.

mise en œuvre des préconisations du rapport jamet

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, auteur de la question n° 1001, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. Jean-Jacques Lozach. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question, qui s’adresse à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte sur la situation financière des départements.

Lors de la deuxième conférence sur le déficit du 20 mai dernier, le Président de la République a annoncé que les concours de l’État aux collectivités territoriales évolueront en 2011 selon une norme de stabilité en valeur.

Cependant, l’état des finances départementales ne permet pas de faire face à une telle rupture. Remis le 26 avril dernier au Premier ministre, le rapport Jamet met en évidence que la situation budgétaire des départements est contrastée, notamment concernant les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. Parfois aggravée par le profil démographique, elle fait craindre un « désajustement » structurel entre les recettes et des prestations sociales dont la montée en puissance perdure.

Le rapport confirme que les départements subissent une dégradation très brutale de leurs comptes. Il dresse la liste des onze départements les plus gravement touchés par l’accroissement des dépenses sociales et la faiblesse des ressources. Parmi ceux-ci, la Creuse possède le taux le plus élevé de personnes âgées de plus de 75 ans et une dépense sociale par habitant de 579 euros.

Les effets de la crise sur la baisse des recettes se poursuivent et se cumulent à la progression non maîtrisable des dépenses obligatoires liées aux allocations universelles de solidarité : revenu de solidarité active, RSA ; allocation personnalisée d’autonomie, APA ; et prestation de compensation du handicap, PCH.

Les transferts de charges non compensés et l’impact financier de l’évolution des normes complètent un tableau très sombre. Face à ces tensions, les départements, dont l’autonomie fiscale a été réduite, ne disposent plus du levier fiscal pour mettre partiellement en adéquation ressources et dépenses.

Enfin, s’agissant des conséquences de la réforme de la taxe professionnelle sur les finances locales, les engagements du Gouvernement n’ont pas été tenus ; je pense en particulier à la « clause de revoyure » prévue par l’article 76 de la loi de finances pour 2010 et relative à la mise en œuvre de mécanismes d’ajustement et de péréquation en faveur des collectivités pénalisées.

Le 1^er juin dernier, recevant une délégation de l’Assemblée des départements de France, le Premier ministre a annoncé la mise en place, à compter de septembre 2010, d’une mission d’appui aux départements, qui pourrait proposer des avances du Trésor. Il a également évoqué une réforme de l’APA. Or les départements sont à la veille de subir un effet de ciseau encore plus violent que ce que nous avons connu ces dernières années.

Madame la ministre, l’État entend-il prendre pleinement en considération, et ce dès 2011, le caractère d’urgence de la situation de péril des départements les plus exposés ? Pouvez-vous nous préciser les mesures structurelles envisagées pour y répondre durablement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur Lozach, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de François Baroin, qui n’a pu être présent ce matin.

Vous avez évoqué la situation des départements, et, plus généralement, le niveau des dotations de l’État aux collectivités territoriales, ainsi que la clause de revoyure dont le principe avait été retenu au moment de la réforme de la taxe professionnelle.

Sur la stabilité en valeur des concours de l’État aux collectivités locales, je vous répondrai que le Gouvernement a traduit dans le projet de loi de finances les décisions qui avaient été prises lors de la conférence sur les déficits publics présidée par le Président de la République et que l’État s’impose à lui-même cette même règle de stabilité en valeur, hors dette et pensions. Elle est nécessaire pour le redressement des comptes publics.

Toutefois, cette stabilité en valeur doit s’accompagner d’une plus grande péréquation au sein de l’enveloppe, afin de protéger les plus fragiles. Le Gouvernement propose donc de renforcer la péréquation départementale, tout en s’assurant qu’aucun département ne verra sa dotation globale de fonctionnement, baisser.

Concernant la clause de revoyure adoptée lors de la réforme de la taxe professionnelle, vous vous inquiétez, monsieur le sénateur, de ce que le Gouvernement n’aurait pas respecté son engagement à cet égard. Il est vrai que la loi de finances de l’an dernier prévoyait un rendez-vous législatif cet été ; nous avons néanmoins décidé, en accord avec les parlementaires en mission sur la taxe professionnelle, de le reporter au moment de l’examen du prochain projet de loi de finances, afin de pouvoir disposer des dernières simulations et tirer le meilleur parti des rapports des inspections et des parlementaires.

Des dispositions relatives à la péréquation horizontale figurent donc dans le projet de loi de finances pour 2011, notamment à l’échelle départementale, qui vous préoccupe. Le Gouvernement présentera en outre une amélioration du mécanisme de péréquation des DMTO, lequel avait été introduit l’an dernier par vos collègues de l’Assemblée nationale. Les départements dont le potentiel financier par habitant est inférieur à la moyenne nationale – c’est le cas de la Creuse – pourront dès lors bénéficier de la reprise du marché immobilier, qui, comme chacun sait, n’est pas uniforme sur le territoire. J’en profite pour indiquer que les DMTO, au vu des chiffres disponibles à la fin du mois d’août, progresseraient de 39 % de 2009 à 2010, ce qui est une bonne nouvelle pour les départements.

Vous le savez, monsieur le sénateur, le Gouvernement est vigilant concernant la situation des départements, comme M. le Premier Ministre a eu l’occasion de l’indiquer à l’Assemblée des départements de France avant l’été. La mission d’appui qui avait été annoncée lors de cette rencontre est désormais opérationnelle. Tout département rencontrant des difficultés financières peut se rapprocher de cette mission, qui pourra proposer le cas échéant un contrat de stabilisation. Celui-ci devra permettre d’accompagner, via un système d’avances, les départements qui connaîtraient des difficultés importantes en 2010. Le Gouvernement présentera en projet de loi de finances rectificative pour 2010 les dispositions permettant de mettre en œuvre concrètement ces avances.

De façon plus structurelle, comme l’ont déjà annoncé le Président de la République et le Premier ministre, nous avons décidé d’un moratoire sur les normes, afin de mettre un frein à l’effet inflationniste que celles-ci peuvent avoir sur les dépenses des départements. Enfin, passée la réforme des retraites, le Gouvernement entend mener la réforme de la dépendance, afin de faire face à ce défi démographique, social et financier, qui concerne bien évidemment nos départements

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Vous avez perçu, me semble-t-il, le sens de mon interpellation : le rapport Jamet ne doit pas rester lettre morte mais être véritablement suivi d’effets.

Les difficultés des finances départementales ont été bien pointées. Un certain nombre de départements, notamment les départements ruraux à faible densité de population, traversent de graves difficultés qui relèvent de handicaps structurels.

C’est la raison pour laquelle nous sommes véritablement en attente de mesures pérennes. À cet égard, je doute que le « frémissement » que connaissent aujourd’hui les droits de mutation à titre onéreux soit véritablement suffisant pour faire face aux difficultés sociales et économiques que rencontre le pays. À mon avis, il importe de redonner davantage de liberté d’action et d’efficacité à l’ensemble de nos collectivités.

augmentation des taxes spécifiques dues par les étrangers en situation régulière

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, auteur de la question n° 1005, adressée à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Mme Claudine Lepage. Madame la ministre, je souhaite réagir face à l’alourdissement considérable des taxes spécifiques dues par les étrangers extracommunautaires en situation régulière en France.

En effet, en application du décret n° 2010-689 du 24 juin 2010, le montant de la taxe de primo-délivrance d’un titre de séjour passera de 300 euros à 340 euros, soit une augmentation de 13 %, et celui de la taxe de renouvellement de titre de séjour, de 70 euros à 110 euros, soit une augmentation de 57 %.

On peut se poser la question de la légitimité de telles taxes au regard de l’égalité de traitement des citoyens, puisque ces citoyens étrangers qu’on impose inconsidérément restent soumis aux autres taxes – taxe d’habitation, TVA –, ainsi qu’aux impôts dus par tous les habitants du pays. Quand ces mêmes taxes spécifiques subissent des augmentations aussi lourdes, une telle situation n’est définitivement plus acceptable.

N’est-ce pas encore condamner les plus pauvres et les plus précaires que de les stigmatiser par l’argent en grevant leurs maigres finances dès leur projet d’installation ?

Le décret précise que ces taxes sont affectées à l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, chargé principalement, comme chacun sait, des mesures d’intégration, d’accueil et de suivi des étrangers après leur arrivée sur le sol français. Quel cynisme dans cette pratique, qui revient à pratiquer des saignées pour faciliter les transfusions !

Enfin, a-t-on pensé, madame la ministre, aux conjoints étrangers de Français qui, lors d’un long séjour en France, se voient eux aussi inconsidérément taxés ?

Par ailleurs, a-t-on pensé aux répercussions, toujours possibles, sur la situation des Français établis hors de France ? A-t-on mesuré les conséquences de l’augmentation de ces taxes pour nos compatriotes qui résident à l’étranger, désormais à la merci de mesures de rétorsion de la part des gouvernements étrangers ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Éric Besson, qui n’a pu être présent ce matin.

Comme vous le savez, le Gouvernement a décidé la création, en 2009, d’un nouvel opérateur public en matière d’immigration et d’intégration, à savoir l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, qui a succédé à l’Agence nationale de l’accueil des étrangers et des migrations, l’ANAEM, avec des missions accrues.

Il a également décidé, dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2009, de procéder à une réforme profonde des ressources propres de cet établissement, en remplaçant un système complexe de redevances payées par les étrangers par un système plus simple comportant un nombre limité de taxes affectées à l’OFII.

Un décret pris le 24 juin 2010 a augmenté le tarif de certaines taxes dues par les étrangers auxquels un titre de séjour est délivré ou renouvelé. La taxe de délivrance du premier titre passe ainsi à 340 euros, tandis que la taxe de renouvellement passe à 110 euros.

Ces nouveaux tarifs restent compris dans la fourchette de taux fixée par la loi. Ils ne sont ni les plus bas ni les plus élevés d’Europe ; ils sont – pour autant que les systèmes soient comparables – plus élevés qu’en Belgique ou qu’en Italie, du même ordre de grandeur qu’en Allemagne et très inférieurs aux montants atteints aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Irlande ou en Grèce.

En outre, cette augmentation des tarifs ne concerne qu’une partie des étrangers demandeurs d’un titre de séjour. Vous connaissez la priorité accordée par le Gouvernement à l’accueil des étudiants étrangers, et qui s’est traduite concrètement, en 2009, par l’arrivée de près de 12 % d’étudiants en plus par rapport à 2008.

Nous avons fait le choix ne pas leur appliquer d’augmentation de taxe. Il en est de même pour les réfugiés.

Enfin, je veux vous rassurer sur les raisons de cette augmentation des ressources propres de l’OFII : il s’agit bien de renforcer les moyens déployés par cet établissement public pour l’intégration des étrangers. L’OFII est l’opérateur de l’État pour la mise en œuvre du contrat d’accueil et d’intégration ; il offre chaque année à 100 000 étrangers primo-arrivants une formation civique, une formation linguistique et une session d’information sur la vie en France.

C’est ce gouvernement qui, par la loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile, a renforcé les prestations offertes aux primo-arrivants. Ainsi, depuis 2009, l’OFII propose un bilan de compétences professionnelles à tous les signataires du contrat d’accueil et d’intégration qui le nécessitent, soit 55 618 bilans prescrits en 2009 et probablement plus de 60 000 en 2010. De même, pour les migrants familiaux, nous avons instauré une préparation du parcours d’intégration dans le pays de résidence et, s’ils ont des enfants, un contrat d’accueil et d’intégration pour la famille.

Toutes ces formations sont proposées par l’OFII à titre gratuit, ce qui nous distingue de la plupart de nos voisins étrangers.

Au total, la moitié des moyens de l’OFII, soit 84 millions d’euros en 2010, sont consacrés à l’intégration des étrangers.

Madame la sénatrice, le régime de taxes de l’OFII est en application depuis deux ans ; il mérite quelques adaptations, objet d’une disposition du projet de loi de finances pour 2011. Mais l’enjeu principal pour le Gouvernement, sa priorité, c’est de réussir l’intégration des immigrés en situation légale. Jamais, dans notre pays, les primo-arrivants n’ont bénéficié d’un tel niveau de prestations pour assurer leur intégration.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse détaillée. J’aimerais cependant vous citer l’extrait d’un courrier que j’ai reçu de l’un de nos compatriotes, citoyen français résidant à Taïwan et marié à une ressortissante taïwanaise, diplomate et femme d’affaires.

Voici les termes de ce courrier : « Venus habiter quelques mois en France avec mon épouse, nous avons été profondément choqués par diverses pratiques de l’État français à l’égard de mon épouse. Pour que vous compreniez notre colère commune, partagée par de nombreux couples dits “mixtes”, lors de notre premier séjour long en France, en 2008, il nous a été demandé la somme de 300 euros pour une carte de séjour au nom de ma compagne. Récemment, lors d’un second séjour, nous avons eu la surprise de constater que la taxe OFII était passée, pour assurer le renouvellement du titre de séjour de mon épouse, de 70 euros à 110 euros. Vous comprendrez aisément que les épouses et époux de Français et de Françaises se sentent traités par l’État français comme des “ressources financières” et non comme des êtres humains à droits égaux avec leurs conjoints. »

devenir de l'observatoire de haute-provence

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 1008, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Claude Domeizel. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur le devenir de l’observatoire de Haute Provence, installé à Saint-Michel-l’Observatoire, dans le département dont je suis l’élu.

En effet, il est question de retirer à l’observatoire de Haute-Provence son statut d’unité de recherche pour le rattacher à une structure de service basée à Marseille, qui centraliserait les différents pôles de recherche de la région.

Je souhaiterais savoir si ce projet est susceptible de modifier le statut de ce centre en environnement et en astronomie ; autrement dit, va-t-il conserver sa caractéristique de lieu de recherche pluridisciplinaire ou bien risque-t-il de devenir un simple site d’observation ?

Je souligne que l’observatoire de Haute-Provence mène actuellement plusieurs projets de développement dans les Alpes de Haute-Provence et travaille en partenariat avec de nombreuses entreprises locales innovantes, notamment dans l’industrie et dans l’énergie solaire.

Le personnel de l’observatoire et les élus locaux s’inquiètent unanimement de cette mesure qui semble être annoncée, mesure dont les conséquences seraient néfastes pour le département. Aussi, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir me fournir des informations tangibles sur ce sujet sensible.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité m’interroger sur le devenir de l’observatoire de Haute-Provence. Celui-ci a été créé en 1936. Ses activités de recherche, initialement astronomiques, se sont élargies au fil des ans à l’observation pour les sciences de la planète et de l’univers, avec notamment l’étude de l’atmosphère et de l’environnement.

Cet observatoire va être regroupé avec les autres structures d’observation des sciences de l’univers de l’université Aix-Marseille, l’ensemble conduisant à la création, le 1^er janvier 2012, de l’institut Pythéas.

Ce regroupement permettra de constituer une structure à rayonnement international rassemblant des moyens importants pour la recherche, la formation et l’observation dans des domaines tels que l’astronomie et l’environnement.

Aix-Marseille Université et le Centre national de la recherche scientifique se sont engagés à ce que le site de l’observatoire de Haute-Provence soit un site pluridisciplinaire de référence au sein de cette nouvelle structure pour les sciences de l’univers, l’écologie et l’environnement. Par exemple, les recherches concernant l’énergie photovoltaïque ont vocation à se développer sur le site de Saint-Michel-l’Observatoire, en particulier dans le cadre de travaux à caractère partenarial.

Monsieur le sénateur, vous pouvez être rassuré : l’intégration de l’observatoire de Haute-Provence dans la nouvelle structure Pythéas va non seulement renforcer ses activités scientifiques actuelles, mais aussi élargir ses futures thématiques de recherche.

Les cinq chercheurs localisés sur le site de l’observatoire de Haute-Provence vont être rattachés administrativement au laboratoire d’astronomie de Marseille. Je vous rappelle que ce rattachement avait été vivement recommandé lors de l’exercice de prospective quadriennal qui s’est tenu dans le domaine de l’astrophysique, voilà quelques mois.

Mais je veux dissiper tout malentendu : il n’est pas question de déplacer ces chercheurs à Marseille ; ceux-ci resteront localisés à Saint-Michel-l’Observatoire.

De plus, le directeur de l’observatoire de Haute-Provence, qui assurera entre autres la direction administrative de l’observatoire, sera aussi directeur adjoint de Pythéas, et ce afin d’assurer une cohérence organisationnelle, fonctionnelle et scientifique au sein de la nouvelle structure.

Monsieur le sénateur, il est hors de question de réduire les activités scientifiques de l’observatoire de Haute-Provence ; il s’agit au contraire de renforcer son attractivité, d’élargir son périmètre de recherche et de l’intégrer dans un ensemble doté d’une visibilité internationale.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Madame la ministre, je vous remercie de ces propos rassurants, mais, après l’abandon des projets de desserte autoroutière de Digne et de liaison autoroutière entre Sisteron et Grenoble, vous comprendrez que les élus du département des Alpes de Haute-Provence, lequel a été très régulièrement frappé par la révision générale des politiques publiques et a enregistré de très nombreuses fermetures de services, soient inquiets à la perspective de toute fermeture ou de tout rattachement à Marseille d’un service public situé sur son territoire.

Cela dit, je suis certain que mes collègues élus locaux et le personnel de l’observatoire de Haute-Provence seront rassurés par vos propos.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. En application de l’article 5 bis de notre règlement, j’ai reçu les déclarations des présidents de groupe qui souhaitent être reconnus comme groupes minoritaires ou groupes d’opposition au sens de l’article 51-1 de la Constitution.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe CRC-SPG, et M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, m’ont fait savoir que leurs groupes se déclaraient comme groupes d’opposition. (Commentaires amusés sur les travées de l’UMP.)

M. Charles Revet. Voilà qui est nouveau ! (Sourires.)

M. le président. M. Nicolas About, président du groupe de l’Union centriste, et M. Yvon Collin, président du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, m’ont, quant à eux, informé que leurs groupes se déclaraient comme groupes minoritaires.

Chacun de ces groupes pourra donc, au cours de la session, bénéficier des droits attribués aux groupes d’opposition et minoritaires par la Constitution et par notre règlement, notamment dans le cadre des journées mensuelles réservées.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, mes chers collègues, un débat essentiel pour l’avenir de notre pays et de ses habitants s’ouvre aujourd’hui : le débat sur les retraites.

M. Charles Revet. Très important !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce débat, monsieur le ministre, vous l’avez jusqu’à présent refusé.

Tout d’abord, avec les organisations syndicales, vous avez rejeté toute négociation. Vous avez imposé un texte à prendre ou à laisser. Néanmoins, aujourd’hui vous ne pouvez ignorer que votre projet suscite un rejet massif de la part de nos concitoyens. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Vous annoncez des « mesurettes », dont vous n’informez même pas les partenaires sociaux, à l’exception sans doute du MEDEF, qui était à l’origine de cette réforme.

Vous réduisez au strict minimum les débats à l’Assemblée nationale, alors que c’est le destin de dizaines de millions de personnes qui est en jeu.

J’ai lu ce matin que M. de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, avait déjà la main sur le chronomètre : après soixante-quinze heures de débat à l’Assemblée nationale, le Gouvernement accepterait quatre-vingt-cinq heures de débat au Sénat…

Vous avez donc refusé le temps nécessaire du débat aux députés en coupant court à la discussion de manière anticonstitutionnelle, avec la complicité du président de l’Assemblée nationale.

Au Sénat, jusqu’à présent, compte tenu de la faiblesse de la majorité gouvernementale, l’élaboration d’un règlement conforme à celui de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire d’un règlement antidémocratique, a été évitée.

Le débat va donc avoir lieu sur ce texte, qui comprend maintenant quatre-vingt-neuf articles.

Nous voulons aller au fond du débat, s’agissant notamment du financement, de la répartition des richesses et du droit à la retraite à 60 ans, acquis démocratique et même, dirai-je, acquis de civilisation.

Cela vous gêne et c’est sans doute pourquoi vos arguments attestent une certaine fébrilité. Comment accepter, par exemple, que M. About, président du groupe centriste, compare le projet à une potion amère que les enfants sont contents d’avoir bue une fois qu’ils sont guéris ?

M. Guy Fischer. C’est scandaleux ! C’est une honte !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ils vont en mourir, les enfants !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. About, président d’un groupe parlementaire, se rend-il compte de l’énormité de tels propos et du mépris qu’il affiche ainsi pour son propre peuple ?

En tout cas, cela prouve une chose : vous êtes à court d’arguments !

Monsieur le président, le débat peut donc avoir lieu au Sénat : nous comptons sur vous pour ne pas suivre la voie de votre homologue de l’Assemblée nationale et permettre le respect du règlement du Sénat, rien que du règlement, mais de tout le règlement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur quelques travées du RDSE.)

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, ma chère collègue.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 (n° 740, 2009-2010).

Dans la discussion générale, la parole est M. le rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission mixte paritaire, qui s’est réunie à l’Assemblée nationale le 30 septembre dernier, est parvenue à un texte commun sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008.

Il me semble utile de rappeler en quelques mots l’objet de ce projet de loi, avant de vous présenter le compromis qui a été trouvé par la commission mixte paritaire.

Ce projet de loi vise à régler un problème qui avait été laissé en suspens lors de la réforme de la représentativité syndicale d’août 2008 : celui de la mesure de l’audience syndicale auprès des salariés des très petites entreprises, les TPE, c’est-à-dire les entreprises qui emploient moins de onze salariés.

On ne peut appliquer dans ces entreprises les mêmes règles de mesure de l’audience syndicale que dans les établissements de plus grande taille. En effet, ce sont les résultats des élections des délégués du personnel ou des élus au comité d’entreprise qui sont pris en compte dans les entreprises de plus de onze salariés. Or, vous le savez, les salariés des TPE n’élisent pas de représentants du personnel.

La solution proposée consiste à organiser, tous les quatre ans, une élection sur sigles qui permettra aux salariés des TPE de voter pour une étiquette syndicale et d’exprimer ainsi leur soutien à telle ou telle organisation. Les résultats obtenus par les syndicats lors de ce scrutin seront pris en compte pour établir la liste des syndicats représentatifs au niveau national et interprofessionnel et au niveau des branches.

Le projet de loi envisageait par ailleurs la création facultative, par voie d’accord collectif, de commissions paritaires régionales pour les TPE. Ces commissions auraient eu pour mission d’apporter une aide aux salariés et aux employeurs en matière de dialogue social et de veiller à l’application des accords collectifs. Les représentants des salariés au sein de ces commissions auraient été désignés par les syndicats, en tenant compte des résultats du scrutin organisé auprès des salariés des TPE.

Le Sénat, vous vous en souvenez certainement, avait approuvé le principe de la création de ces commissions, après avoir toutefois adopté quelques amendements destinés à bien en préciser le champ d’intervention et les prérogatives.

À l’Assemblée nationale, en revanche, la majorité s’est opposée à la création de ces commissions et a purement et simplement supprimé l’article qui leur était consacré, à savoir l’article 6.

La commission mixte paritaire a donc eu pour tâche principale de rechercher un compromis sur cette question, qui a donné lieu à des débats passionnés et sans doute disproportionnés au regard de la portée, finalement assez modeste, de la mesure proposée.

Avant la réunion de la commission mixte paritaire, j’ai consulté plusieurs organisations patronales et syndicales afin de recueillir leur point de vue. J’ai travaillé en lien étroit avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, Dominique Dord, qui a beaucoup contribué à l’élaboration d’une solution consensuelle, acceptable par une majorité de nos collègues députés, ainsi qu’avec le ministre du travail, Éric Woerth, que je remercie de son écoute.

Deux idées directrices ont guidé notre réflexion.

Tout d’abord, il nous a semblé difficile d’imaginer que le scrutin sur sigles organisé auprès des salariés des TPE puisse n’avoir aucun débouché concret. Le risque aurait été trop grand que les salariés ne voient pas l’intérêt de voter et que le taux de participation à ce scrutin soit en conséquence très faible.

En même temps, nous avons voulu répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées : beaucoup de chefs d’entreprise redoutaient que les commissions pour les TPE ne soient sources de contraintes et de charges nouvelles et qu’elles ne viennent s’immiscer dans le fonctionnement quotidien de leur entreprise.

Quelle solution avons-nous finalement mise au point ?

Il nous a semblé utile de partir des commissions paritaires territoriales déjà existantes. Depuis 2004, le code du travail prévoit en effet que des commissions paritaires professionnelles ou interprofessionnelles peuvent être instituées, par voie d’accord, au niveau local, départemental ou régional. Ces commissions peuvent négocier des accords collectifs d’intérêt local, examiner les réclamations individuelles et collectives et étudier toute question relative aux conditions d’emploi et de travail des salariés intéressés.

Là où elles ont été mises en place, ces commissions ont souvent joué un rôle utile, reconnu tant par les organisations syndicales que par les organisations d’employeurs. Nous avons donc estimé qu’elles pouvaient fournir un cadre approprié pour examiner, si les partenaires sociaux le souhaitent, les questions propres aux TPE.

Deux aménagements au régime juridique de ces commissions nous sont cependant apparus nécessaires.

D’abord, nous avons précisé que leur composition pourrait tenir compte des résultats de la mesure de l’audience syndicale, afin de donner au vote des salariés un débouché concret.

Ensuite, nous avons souhaité d’accorder une plus grande liberté aux partenaires sociaux pour définir les missions des commissions paritaires : il n’était pas prévu que les commissions pour les TPE aient le pouvoir de négocier des accords collectifs et il n’y avait donc pas de raison d’imposer aux partenaires sociaux une liste de missions préalables.

Ce compromis a été approuvé par la commission mixte paritaire. Il permettra, là où les partenaires sociaux le souhaitent, de créer des commissions qui se spécialiseront dans les problèmes propres aux TPE, sans multiplier pour autant les structures paritaires sur le territoire.

Concernant les autres dispositions du texte restant en discussion, la commission mixte paritaire les a approuvées dans leur rédaction issue de l’Assemblée nationale. Celle-ci avait en effet apporté des précisions utiles qui n’appelaient aucune réserve de notre part.

Je vous demanderai, en conclusion, mes chers collègues, d’approuver le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, sous réserve de l’adoption d’un amendement de coordination que je vous présenterai dans quelques instants.

Je suis convaincu que le compromis ainsi élaboré nous permet de préserver l’essentiel, loin des caricatures que ce débat a pu susciter, et que l’adoption définitive de ce projet de loi marquera une nouvelle étape sur la voie du renouveau du dialogue social dans notre pays. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. J’informe le Sénat qu’en application de l’article 11 de la Constitution et de l’article 67 du règlement M. Jean-Pierre Bel, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Bodin, Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet présentent une motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 734,2009-2010).

En application de l’alinéa 1 de l’article 67 du règlement, cette motion doit être signée par au moins trente sénateurs dont la présence est constatée par appel nominal.

Il va donc être procédé à l’appel nominal des signataires.

Huissier, veuillez procéder à l’appel nominal.

(L’appel nominal a lieu.)

M. le président. Acte est donné du dépôt de cette motion.

Ont déposé cette motion : M. Jean-Pierre Bel, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet

Cette motion sera imprimée sous le n° 4, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales.

La discussion de cette motion aura lieu, conformément à l’article 67, alinéa 2, du règlement « dès la première séance publique suivant son dépôt », c’est à demain mercredi 6 octobre, à quatorze heures trente. Elle débutera par l’intervention de l’un des auteurs de la motion, qui disposera de vingt minutes au maximum. La commission pourra ensuite exprimer son avis sur la motion, de même que le Gouvernement. Le temps des groupes sera de deux heures, conformément au droit commun défini à l’article 29 ter, alinéa 3, du règlement ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance avant demain onze heures. Le Gouvernement pourra, s’il le souhaite, répondre aux orateurs.

Le Sénat se prononcera par un seul vote et par un scrutin public ordinaire sur la motion.

M. René-Pierre Signé. Je demande la parole.

M. le président. Est-ce pour un rappel au règlement ?...

M. René-Pierre Signé. Monsieur le président, je souhaiterais simplement ajouter mon nom à la liste des signataires de la motion.

M. le président. Malheureusement, mon cher collègue, cette liste est maintenant close. Mais vous avez pu manifester votre intention et, en l’occurrence, l’intention vaut l’action, si vous me permettez cette référence théologique ! (Sourires.)

M. le président. Nous reprenons la discussion des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi sur le dialogue social dans les TPE marque une nouvelle avancée dans la rénovation de notre démocratie sociale parce qu’il permet de prendre en compte tous les salariés et non plus seulement ceux des grandes entreprises.

Je salue le compromis constructif trouvé par la commission mixte paritaire, notamment grâce à l’implication de votre rapporteur, Alain Gournac, qui avait très tôt proposé la solution retenue par la CMP : est ainsi réalisé un équilibre sur un point où la position de l’Assemblée nationale et celle du Sénat divergeaient. Nous pouvons désormais envisager une adoption définitive du texte, ce qui nous permettra de donner toute sa portée à la loi de 2008 sur le dialogue social.

Notre responsabilité, c’est d’abord de préserver la réforme de la représentativité, qui est une réforme majeure. La loi de 2008 a profondément rénové le dialogue social en substituant le critère de l’audience à la présomption irréfragable de représentativité qui subsistait depuis 1948.

Dorénavant, ce sont les salariés qui choisissent les représentants qui vont négocier en leur nom et signer des accords qui s’appliquent à eux. Ces mêmes accords ont désormais vocation à reposer sur une large assise. Ils ne peuvent être rejetés que de manière majoritaire par les syndicats de salariés non signataires.

Cette règle s’applique dans les entreprises depuis 2008, et elle s’appliquera dès 2013 dans les branches comme au niveau national interprofessionnel.

Dès l’élaboration de la loi du 20 août 2008, le Gouvernement a identifié avec les partenaires sociaux la nécessité d’envisager un mécanisme spécifique pour les TPE. La loi du 20 août 2008 a donc prévu, dans son article 2, l’intervention d’une seconde loi pour les salariés des TPE : c’est celle dont il est question en cet instant.

Les 4 millions de salariés qui travaillent dans les TPE représentent plus de 20 % des salariés du secteur privé. Bien entendu, les accords négociés, notamment au niveau des branches, s’appliquent aussi à eux. Les arrêtés qui dresseront en 2013 la liste des syndicats représentatifs dans les branches et au plan national interprofessionnel doivent donc reposer impérativement sur des critères de mesure d’audience qui prennent en compte tous les salariés.

Cette loi est indispensable pour organiser une consultation électorale avant le début de l’année 2013, dresser les listes électorales avant la fin de l’année qui précède celle de la consultation et passer les marchés publics nécessaires.

Quelles sont les principales avancées qu’autorise ce projet de loi à l’issue de la commission mixte paritaire ?

Tout d’abord, il organise la mesure de l’audience des syndicats de salariés auprès des salariés des TPE. Puisque la responsabilité de cette mesure incombe aux pouvoirs publics, l’État organisera tous les quatre ans, à partir de l’automne 2012, un scrutin intéressant les 4 millions de salariés des TPE.

Pour que ce scrutin soit le plus souple et le plus simple possible, le projet de loi retient le vote électronique et le vote par correspondance. Les députés ont renforcé cette souplesse en précisant que l’employeur n’aura en aucun cas l’obligation de mettre à disposition un matériel électronique pour le vote lorsqu’il n’en dispose pas lui-même. Il n’est pas question d’alourdir la tâche des entreprises.

Grâce à cette réforme, tous les syndicats qui peuvent présenter des candidats au premier tour des élections professionnelles pourront mesurer leur audience auprès des salariés des TPE.

Il s’agit d’une consultation sur des sigles syndicaux. Dès lors que nous pourrons mesurer le poids électoral de chaque syndicat ainsi que les résultats issus des élections professionnelles, nous pourrons fonder l’audience des syndicats dans les branches et au niveau interprofessionnel sur une expression complète de tous les salariés. C’est ainsi que nous donnerons à la loi de 2008 toute sa portée.

Les sénateurs ont souhaité que le Haut conseil du dialogue social, créé par la loi du 20 août 2008, puisse, comme cela est normal, être informé des modalités d’organisation de cette consultation.

Par ailleurs, le projet de loi reporte de deux ans au plus les élections prud’homales. Ce report permet d’éviter que la même année, nous disposions de résultats différents pour une même organisation syndicale en termes de représentativité, d’une part, et d’élection des juges, d’autre part. Il nous donne aussi le temps de la réflexion afin d’étudier des pistes de réforme du mode de désignation des conseillers prud’homaux.

Enfin, le projet de loi initial présenté par le Gouvernement renvoyait à la négociation collective la possibilité de mettre en place des commissions paritaires pour les salariés des TPE. Il y a eu un débat très vif à ce sujet, entre les partenaires sociaux mais aussi entre l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement.

Je salue encore une fois la solution de compromis trouvée par la commission mixte paritaire, avec l’appui très fort de votre rapporteur. Cette solution permet de prendre en compte au mieux les préoccupations de chacun.

Les accords qui mettent en place des commissions paritaires locales prévues par les dispositions actuelles du code du travail pourront tenir compte de l’audience électorale des syndicats de salariés et adopter des missions plus restreintes, dans l’esprit de ce que nous souhaitions.

J’ajoute qu’il ne s’agit pas d’instances paritaires nouvelles dans la loi, comme plusieurs acteurs le craignaient.

Tous les acteurs pourront faire en sorte que le dialogue social soit gagnant, et c’est bien là l’essentiel. Grâce à ce texte, le dialogue social pourra gagner à la fois en efficacité et en légitimité ; c’est évidemment ce que nous souhaitons tous. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Le projet de loi que vous nous avez présenté en juin dernier, monsieur le ministre, et qui revient devant nous aujourd’hui après son examen par l’Assemblée nationale, puis son passage en commission mixte paritaire, se voulait une nouvelle étape dans le développement du dialogue social.

Prolongeant la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale, ce projet de loi visait, conformément à une exigence constitutionnelle, à étendre aux 4 millions de salariés travaillant dans les entreprises de moins de onze salariés les mêmes droits en matière d’audience réelle des syndicats, c’est-à-dire à leur accorder une représentativité syndicale fondée sur le vote.

Formellement, cet objectif sera sans doute respecté. Quant à savoir si, sur le fond, ce texte fera avancer notre démocratie sociale, c’est une autre affaire ! J’en veux pour preuve ce qu’il est advenu des deux mesures phares de ce texte que sont l’instauration d’un vote syndical dans les TPE et feu les commissions paritaires territoriales.

Concernant les modalités de vote, depuis le début des débats, nous demandons que celui-ci ne se fasse pas sur sigles, mais qu’il soit nominatif. Nous considérons en effet qu’en démocratie le vote s’incarne à la fois dans des idées et dans les individus qui les portent. Les amendements que nous avons déposés dans ce sens ont tous été rejetés. À la différence du vote dans les entreprises de plus de onze salariés, celui que vous souhaitez instituer ici sera un « vote thermomètre », désincarné, sans représentant, sans délégué, sans personne physique.

Il nous est opposé que le mode de fonctionnement des TPE ne se prête pas à un vote nominatif. Comme chacun ici, nous connaissons les spécificités des TPE et nous savons que s’y posent les mêmes questions de salaires, de protection sociale, de santé et de sécurité que dans les autres entreprises. Autant de questions qui relèvent des missions habituelles des délégués du personnel. Des délégués du personnel dont les salariés des petites entreprises resteront privés. De ce point de vue, l’inégalité avec les autres salariés est si patente que la constitutionnalité de cette situation pourrait être soulevée.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. En outre, les élections professionnelles mobilisant d’ores et déjà très peu leur électorat, on peut légitimement craindre que cela ne s’aggrave lorsque ces élections se feront sur sigles.

Sur la base de ces élections, le projet de loi prévoyait, dans sa version originelle, la création de commissions paritaires territoriales censées assurer la représentation collective du personnel des TPE. Ces commissions paritaires, associant patronat et salariat, devaient ainsi devenir un outil à la disposition des TPE en matière d’aide au dialogue social, de relation du travail et d’application des accords collectifs. Mais il n’en sera rien.

Pourquoi ? Parce que ces commissions paritaires consultatives ont tout simplement été supprimées du texte par la majorité UMP de l’Assemblée nationale, contre l’avis des rapporteurs, contre la démarche du Gouvernement, contre les travaux du Sénat, contre le souhait de la majorité des organisations syndicales et contre le besoin exprimé par les travailleurs et les patrons réunis d’un grand nombre de TPE. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est ça, le courage !

Mme Raymonde Le Texier. Quelles raisons ont été évoquées pour justifier ce sabrage en bonne et due forme ?

Premier argument : l’éternel souci de simplification et de chasse aux comités fantômes. L’argument est à tout le moins léger, vieux comme notre parlementarisme et, à vrai dire, d’une réelle mauvaise foi. En effet, pourquoi faut-il toujours que la « police » des commissions prétendument superfétatoires se réveille exclusivement lorsqu’il s’agit de droit du travail et de dialogue social ? Vous conviendrez avec moi qu’il y a là quelque chose de suspect !

Deuxième argument : ces commissions ne résulteraient d’aucun accord et ne seraient pas réclamées par les professionnels. C’est naturellement faux ! Des discussions ont eu lieu qui ont abouti à la lettre commune de janvier 2010. Comme il est maintenant d’usage dans notre démocratie sociale, c’est à partir de cette lettre que le Gouvernement a écrit son projet de loi ; lettre cosignée par la CFDT, la CGT, la CFTC et la CGC d’une part, l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, d’autre part, étant précisé que l’Union nationale des professions libérales et la FNSEA se sont déclarées en accord avec elle.

Cette lettre commune appelait de ses vœux la création de ces commissions paritaires, mais elle souffrait déjà du péché originel le plus insurmontable : elle ne portait pas la signature du MEDEF et de la CGPME, qui avaient refusé de participer aux discussions.

M. Jean-Pierre Godefroy. Tout s’explique !

Mme Raymonde Le Texier. Troisième argument : la peur du « rouge »… La formule est abrupte et caricaturale, mais c’est bien de caricature qu’il s’agit. Tant en commission que lors des débats, les archaïsmes contre lesquels se battait déjà Émile Zola ont ressurgi, ressuscitant une vision idéalisée et patriarcale des relations humaines et contractuelles au sein des petites entreprises.

Que n’avons-nous entendu ! Un monde où tout se règle à l’amiable, où les problèmes disparaissent avec la poignée de main chaleureuse du patron, où il n’est pas de conflit qui ne puisse être résolu « les yeux dans les yeux » ! Nous savons bien que, dans la réalité, ce n’est pas le cas, que les petits patrons sont presque toujours démunis face aux difficultés de management et aux complexités du droit du travail. Ce n’est pas un hasard si 80 % des contentieux prud’homaux, concernent des TPE.

M. Copé, fer de lance de l’opposition aux commissions paritaires, a même invoqué l’argument massue du bon sens pour estimer qu’il ne fallait pas « charger les petites entreprises ». Mais c’est justement de l’inverse qu’il s’agit ! Les commissions paritaires avaient précisément pour rôle de décharger les petites entreprises en leur fournissant un lieu d’information et de consultation.

M. Jean-Pierre Plancade. Absolument !

Mme Raymonde Le Texier. Alors, pourquoi la majorité UMP de l’Assemblée nationale a-t-elle choisi de se cabrer contre son propre Gouvernement sur ce texte simple et, au départ, peu polémique. ? Pourquoi fronder sur ce point-là plutôt que sur la réforme des collectivités territoriales, le travail du dimanche ou, plus récemment, la déchéance de la nationalité ?

M. Roland Courteau. Bonne question !

Mme Raymonde Le Texier. Tout d’abord, parce que, sur ce texte, le service de la fronde est commandé. Le MEDEF et la CGPME n’ont pas supporté qu’une position commune puisse, sans eux, être trouvée entre les partenaires sociaux. Ils craignent, à juste titre, un précédent qui poserait – enfin ! – la question de leur représentativité.

M. Jacky Le Menn. Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. Tant qu’on laisse les petites entreprises dans leur dénuement, en situation de carence d’outils et de savoirs, les grands groupes gardent la main sur leurs sous-traitants et préservent leur pré carré patronal.

M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. Ensuite, parce que le contexte politique interne à la majorité s’y prêtait. À quelques semaines du remaniement ministériel annoncé et autres changements éventuels à la tête de l’UMP, M. Copé a choisi ce texte sur la démocratie sociale dans les TPE pour faire une démonstration de force.

Il faut dire aux 4 millions de salariés des TPE et à tous ces petits patrons qu’ils ont fait les frais d’un concours d’ego entre MM. Copé, Bertrand, Fillon et Sarkozy !

Hélas, la CMP a, de fait, conforté M. Copé, malgré l’intime conviction contraire du rapporteur du Sénat et du rapporteur de l’Assemblée nationale.

Enfin, je tiens à souligner que, comme d’habitude, l’examen de ce texte ne nécessitait nullement le recours à la procédure accélérée : rien ne justifiait une seule lecture. Rien, sinon la volonté d’aller vite pour qu’on n’en parle plus ! Et, pour qu’on n’en parle plus, quel meilleur moyen que de faire adopter définitivement ce projet de loi le jour où nous commençons l’étude du texte sur les retraites ? La petite pilule d’abord, la potion amère juste après ! (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Et quelle potion !

Mme Raymonde Le Texier. Agitation du patronat, pression insupportable des lobbyistes, démonstration de force au sein de la majorité… Tout cela pour quoi ? Tout cela pour ça ! Je reprendrai les mots de Dominique Dord, rapporteur du texte à l’Assemblée Nationale : « C’est beaucoup de bruit pour pas grand-chose. Même dans la version d’origine, ce n’était pas la mer à boire... ». Dommage qu’il ne soit pas allé au bout de ses convictions, en particulier lors de la CMP.

Avec la suppression des commissions paritaires régionales et la seule mise en place d’un vote sur sigles, de ce texte de pas grand-chose, il ne reste presque rien. Et, s’agissant des commissions paritaires, l’amendement de compromis des rapporteurs ne change malheureusement rien à l’affaire.

Le groupe socialiste n’était pas satisfait de la précédente version de ce projet de loi, que nous trouvions trop timorée. Nous nous étions donc abstenus. Cependant, dépecé comme il l’a été lors de son passage à l’Assemblée nationale, ce texte n’a plus de direction. Quant à la CMP, à laquelle nous avons assisté, elle était clairement un jeu de dupes : nous ne saurions le cautionner par notre vote. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au mois de juin dernier, nous examinions le projet de loi relatif à la démocratie sociale dans les petites entreprises, texte qui permettait à 4 millions de salariés de bénéficier des mêmes droits que les salariés travaillant dans les entreprises plus grandes.

La loi de 2008 prévoyait que des négociations s’engageraient entre les partenaires sociaux. Ces négociations n’ayant pas abouti, le Gouvernement, conformément aux engagements qu’il avait pris, a déposé ce projet de loi.

Aussitôt, nous avons assisté à un déferlement de pressions sur les parlementaires de la part du MEDEF et de la CGPME pour vider ce texte de son contenu, à telle enseigne que certains d’entre nous ont reçu un tract de la CGPME où il était écrit : « Alerte ! Le Gouvernement veut mettre sous tutelle les petites entreprises ! » Le ridicule n’ayant jamais tué personne, les responsables de la CGPME y survivront ! (Sourires.)

Je dois dire que le Sénat – j’en remercie la majorité ainsi que le rapporteur, Alain Gournac – a résisté à ces pressions et a su montrer, sinon « le » chemin, du moins un chemin. La gauche, comme vient de le rappeler excellemment ma collègue, s’était globalement abstenue, mais c’était une abstention positive, car chacun admettait que le projet de loi constituait un pas en avant en ce qu’il permettait de mesurer la représentativité syndicale et d’organiser le dialogue social dans les très petites entreprises.

À l’Assemblée nationale, les députés de la majorité, conduits par M. Copé, sont revenus sur ce qui fait au fond l’essentiel de ce texte puisqu’ils ont fait disparaître purement et simplement les commissions paritaires territoriales, qui n’étaient pourtant que facultatives. Certes, la CMP les a réintroduites, et je vois là le travail de mes collègues sénateurs de la majorité et celui du rapporteur. Malgré tout ce qu’il a dit, je comprends un peu sa déception. Mais la vie n’est pas toujours facile lorsque l’on appartient à une majorité…

M. Jean-Pierre Caffet. Surtout en ce moment ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Plancade. En tout cas, le dispositif qui, de notre point de vue, était déjà insuffisant, l’est devenu encore plus.

Par-delà ce débat, je dois vous faire part de ma consternation. On constate en effet que ce pays est cloisonné, enfermé, verrouillé par des corporatismes étroits. Ce qui nous était proposé ne constituait pas une révolution : c’était une petite avancée sociale qui permettait à 4 millions de salariés de bénéficier du dialogue social, ni plus ni moins. Et c’était facultatif !

Mme Raymonde Le Texier. C’était encore trop !

M. Jean-Pierre Plancade. Manifestement, il est encore des députés et des responsables patronaux pour continuer à penser que les petites entreprises doivent être caporalisées. Quelle erreur ! Quelle faute ! Ici même, un de nos collègues nous a expliqué que le dialogue social se pratiquait tous les jours dans les petites entreprises et que, tous les matins, le patron rencontrait ses employés ! Mais ce collègue, que je sache, n’a pas beaucoup mis les pieds dans des entreprises, en tout cas pas dans des petites entreprises. Il doit confondre « dialogue social » et « monologue social ». (Rires, exclamations et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Jean-Pierre Plancade. Il suffit, pour s’en convaincre, de constater l’encombrement des conseils de prud’hommes, dont le contentieux est composé pour les deux tiers de conflits que des petits patrons n’ont pas su régler. (Très bien ! sur les travées du RDSE.)

On voit bien que le dialogue social revendiqué n’est pas au rendez-vous !

Le projet de loi portant réforme des retraites, dont nous allons commencer à débattre tout à l’heure, constitue d’ailleurs un autre exemple de refus du dialogue social, ce qui m’attriste encore davantage.

Certes, monsieur le ministre, la renonciation à la modeste avancée sociale qui aurait pu être accomplie avec le présent texte ne va pas empêcher la France de vivre, mais ce qui, malgré le combat de mes collègues sénateurs, constitue finalement une régression n’en est pas moins catastrophique au regard de l’état d’esprit qui règne dans ce pays. C’est une occasion manquée, pour ce gouvernement et au-delà pour la société française, d’aller plus loin dans le dialogue social.

Qui a peur du dialogue social ? Ma collègue a évoqué « la peur du rouge »… (Sourires.) Mais si ce n’était que cela, ce ne serait pas grave ; nous avons l’habitude ! En réalité, c’est beaucoup plus sérieux que cela : cette majorité a peur du changement. Or ce qui ne change pas est condamné à mourir.

En effet, je suis de ceux qui pensent que le dialogue social n’est pas un phénomène de mode, mais une réponse humaine de notre temps. Il constitue un moteur dans une entreprise, facilite l’expertise, désamorce les conflits, ouvre des perspectives, fait de ses acteurs des partenaires responsables aptes à se manager individuellement et collectivement. C’est le dialogue social qui permet le changement. Dès lors, refuser ce dialogue, c’est tourner le dos au changement.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Plancade. Aujourd’hui, il faut que patrons et syndicats, et plus largement la société tout entière, y compris la classe politique, refusent de s’installer dans l’illusion d’une réalité stable alors que le monde est en perpétuel mouvement et que le seul credo possible est précisément qu’il n’y a rien de permanent. Seul le changement est permanent ! Or c’est l’ouverture au changement qui nous est refusée aujourd’hui.

Vous n’avez pas manqué de courage, monsieur le ministre. Je vous ai vu résister, dans cet hémicycle comme à l’Assemblée nationale. Mais ce que j’ai dit à mon collègue Alain Gournac vaut également pour vous : vous n’avez pas su résister à votre majorité.

Nous nous étions, dans un premier temps, abstenus sur ce projet de loi parce que nous le jugions insuffisant. Mais, aujourd’hui, sa substantifique moelle lui a été retirée. C’est pourquoi la majorité des membres du RDSE, en particulier les radicaux, ne voteront pas ce texte. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministre, chères et chers collègues, le premier sentiment que l’on éprouve quand on songe au parcours législatif qu’a connu ce texte, c’est une vive déception et une profonde colère devant l’ampleur du gâchis. Quel rendez-vous manqué avec la démocratie ! C’est affligeant !

Alors que différents membres de ce gouvernement, à commencer par son ministre du travail, n’ont cessé de nous affirmer, la main sur le cœur, que la mise en place d’un dialogue social rénové était leur priorité, dans cette « France d’après » qu’ils appelaient de leurs vœux, au moment où il s’est agi de mettre en musique les paroles et de passer aux actes, rien n’est venu ! Le vide sidéral…

Mais, parallèlement à cette réalité, comme vous ne pouvez pas décemment admettre que ce texte a été vidé de sa substance – n’est ce pas M. Gournac ? –, il faut que vous parveniez à affirmer que c’est une réussite et un beau compromis obtenu en CMP !

Si cela ne portait pas tant à conséquence pour les 4 millions de salariés concernés, nous aurions envie de sourire, et même de rire franchement devant tant de contorsions pour tenter de sauver la face. Une telle pirouette force l’admiration, mais cette comédie est détestable tant il est indéniable que la montagne a accouché d’une souris.

Ce texte est donc vraiment un rendez-vous manqué. Un de plus ! Ici, il s’agit surtout d’un rendez-vous manqué avec le dialogue social, qui laisse en plan ces 4 millions de salariés travaillant dans les très petites entreprises de France : ils ont été trompés !

Il faut se rendre à l’évidence : ces salariés continuent à rester privés de toute représentativité collective dans leur emploi. Il est vrai que ces femmes et ces hommes seront dotés, mais vraiment a minima, du droit constitutionnel de voter pour des représentants syndicaux de leur choix…Du reste, en fait, même ce droit-là, ils et elles ne l’ont pas obtenu puisque l’élection se fera sur sigles syndicaux !

Nous voulons aussi dénoncer la manière dont cette CMP a été organisée. Depuis le mois de juillet, nous demandions à en connaître la date. Or c’est uniquement le mardi 28 septembre, en commission, que nous avons appris qu’elle aurait lieu le 30 septembre, non plus au Sénat, comme c’était prévu initialement, mais à l’Assemblée nationale. Ainsi, du fait de la fixation tardive de la date de cette réunion, nous étions absents des débats en CMP et n’avons pu déposer des amendements pour dénoncer le déni de démocratie auquel nous assistons avec ce texte.

Aussi, monsieur le président, monsieur le ministre, je m’élève énergiquement au nom de mon groupe contre cette asphyxie que vous cherchez à nous infliger et qui ne permet pas de travailler dans de bonnes conditions. Tout est fait pour éviter la contestation et confisquer le débat ; le travail en amont des textes devient impossible.

Il en est de même, d’ailleurs, pour le texte sur les retraites. Le texte de la commission a été disponible le mercredi 29 septembre, tard dans la soirée ; le rapport, quant à lui, est paru vendredi 1^er octobre, et la date limite de dépôt des amendements a été fixée au lundi suivant à onze heures.

M. Guy Fischer. Ce n’est pas normal !

Mme Annie David. Malgré le travail rapide et sérieux de la commission – le rapporteur a déposé plus de cent vingt amendements, et nous nous sommes réunis longuement mardi et mercredi dernier pour les examiner –, l’organisation de nos travaux, là encore, n’est pas à la hauteur de cet important débat de société.

La démocratie devient une parodie de démocratie, tout comme votre texte sur le dialogue social est une parodie de texte, qui ne contient aucune avancée en matière de dialogue social dans les TPE. La seule chose qui vous importe, c’est la communication gouvernementale et l’apparence formelle du respect de la loi et de vos engagements. Peu importe que la coquille soit entièrement vide !

J’en viens au caractère tout à fait singulier de la situation. En effet, les deux rapporteurs étaient d’accord, à l’issue de la discussion au Sénat, sur le texte retenu. L’ensemble de l’opposition jugeait possible de trouver un terrain d’entente, compte tenu de la rédaction du projet de loi votée au Sénat, et elle avait été substantiellement allégée au passage.

Toutes les organisations syndicales de salariés se trouvaient dans le même état d’esprit, tout comme l’Union professionnelle artisanale, qui ne représente pas moins de 800 000 entreprises artisanales, ou encore la FNSEA et l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL.

Finalement, les seuls à ne pas être d’accord étaient le MEDEF, CGPME et certains membres influents du groupe majoritaire UMP. Et pourtant, cela aura été suffisant pour faire capoter le texte, quoi qu’en disent certains aujourd’hui.

Au cours de l’examen de ce projet de loi, en particulier lors de son passage devant l’Assemblée nationale, on a vraiment vu à l’œuvre le lobbying du MEDEF et de la CGPME, lobbying qui ne se prive pas de se vanter de sa réussite !

En effet, sans la moindre gêne, la CGPME n’a rien trouvé de mieux que de nous envoyer sa prose, dès le 1^er octobre, dès la fin de la CMP, et avant même que ses conclusions ne soient adoptées en séance publique ! Mais il est vrai que les artisans sont appelés à élire leurs représentants et que, à cette occasion, la CGPME aimerait bien prendre quelques parts à l’UPA…

Sans aucune pudeur, donc, la CGPME n’hésite pas à écrire : « Relayée à travers toute la France par le biais de ses unions territoriales, la forte mobilisation de la CGPME a payé. » Il s’agirait, selon elle, de « préserver la qualité des relations humaines au sein des petites entreprises » et de permettre aux TPE « d’échapper à une nouvelle forme de bureaucratie permettant aux syndicats de salariés de se voir attribuer un droit de regard là où ils ne sont pas présents ».

Ces arguments rappellent la vieille idée selon laquelle « chacun est maître dans son foyer ». Chaque employeur d’une TPE ferait ainsi ce qu’il veut dans sa petite structure, et l’État n’aurait pas à y mettre son nez.

Cette idée selon laquelle le droit n’a pas à se mêler de ce qui se passe dans les TPE est très dangereuse. Si le droit s’arrêtait au seuil des foyers et des entreprises sous prétexte qu’elles sont petites, ce serait très grave. Toute une partie de l’histoire du droit est précisément constituée de ces conquêtes où le droit s’applique même dans des lieux cachés, à l’abri des murs. Sans cette entrée du droit dans les propriétés privées, nombre d’infractions n’auraient jamais été connues. Aujourd’hui encore, des femmes seraient battues à mort par leur mari ou compagnon sans que cela soit sanctionné comme un crime.

Le droit est entré dans les fabriques au XIX^e siècle, et ce qu’il y a vu était terrible… Ainsi est né le droit du travail. Le droit ne peut pas se contenter de faire confiance à l’aptitude des employeurs et des salariés à tout régler eux-mêmes dans les TPE. Non ! Partout où il existe des inégalités entre les parties, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Paul Raoult applaudit.)

On a joué sur la peur, ce terrible et irrationnel ressort humain, que ce gouvernement convoque de plus en plus souvent dans sa politique, notamment dans sa politique sécuritaire. La peur empêche de réfléchir et coupe court à tout dialogue… C’est bien le problème avec ce texte qui était censé faire progresser le dialogue social.

Oui, on a agité la peur, et cela a fonctionné. Les patrons des très petites entreprises qui, au début, avaient bien vu que la version originelle de ce texte était équilibrée et source de dialogue social, sans risque pour eux, ont finalement reculé. Et le Gouvernement, qui prend directement ses ordres du patronat, a dû, lui aussi, reculer.

Sur le fond, comment accepter que le dialogue social puisse, en France, ne concerner qu’une partie des salariés et en exclure ceux des TPE ? Ce n’est ni possible ni souhaitable.

Pour sortir de l’impasse, les rapporteurs ont tenté de trouver un compromis. Mais il est des plus étranges, comme le montre la simple lecture de l’article 4, spécialement de son dernier alinéa, ajouté lors de la CMP.

On a donc tenté d’établir un lien entre le nouveau scrutin et la composition, non pas des commissions nouvelles, l’article 6 étant supprimé, mais des commissions paritaires existantes, qui ne sont pas spécialement dédiées aux très petites entreprises. On a donc supprimé les commissions paritaires territoriales et réduit à néant l’espoir que l’article 6 avait suscité.

Cet espoir avait déjà été malmené, car la proposition d’amendement soutenue par le Gouvernement au cours du passage de ce texte l'Assemblée nationale était bien en deçà des promesses… Lors du débat, vous vous interrogiez, monsieur le ministre : « Que vont faire ces commissions ? Elles ont un pouvoir limité, c’est le moins que l’on puisse dire. Elles peuvent diffuser des bonnes pratiques, dans le domaine professionnel qui est le leur. Elles peuvent appuyer les choses dans le domaine de l’emploi, de la formation, des conditions de travail. Il n’est pas totalement ridicule de penser que, à un moment donné, sur le plan régional, dans le cadre d’un métier, les organisations patronales et les organisations de salariés peuvent se réunir. Il n’y a pas de quoi avoir peur. Elles discuteront de choses qui revêtent un intérêt collectif pour la profession concernée. En outre, cette démarche est facultative… »

Vous voyez, mes chers collègues, le ministre lui-même parlait de peurs qu’il ne fallait pas agiter, de propos qu’il ne fallait pas diaboliser, car cela empêche tout simplement d’en parler !

Vous avez d’ailleurs bien précisé qu’il ne s’agissait pas pour le Gouvernement de « créer, tout d’un coup, une représentation dans les entreprises de moins de onze salariés », avant d’ajouter : « S’il y avait dans le texte du Gouvernement le moindre risque de créer des institutions représentatives du personnel dans les entreprises de moins de onze salariés, il n’y aurait pas de texte du Gouvernement ! »

Malgré tous ces propos, l’article 6 a été supprimé, et ce qui fait enrager, c’est de voir que cette opération de sabotage a réussi alors même que les arguments avancés n’auraient pas dû être audibles.

Comment peut-on dire, comme l’a fait la CGPME, que ces commissions auraient été inutiles, car, dans les TPE, employeur et salariés se parlent directement ? C’est absurde, car l’un n’empêche pas l’autre. Et même si c’est vrai quand tout va bien, c’est précisément là où il n’existe aucune structure que la médiation est utile.

Faut-il rappeler que 80 % environ du contentieux prud’homal correspond à des litiges survenus dans les très petites entreprises ? Ce taux s’explique par l’absence de lieux de discussion dans ces entreprises, contraintes dès lors de se tourner vers la médiation des prud’hommes, seule instance paritaire qui leur est ouverte.

Pourtant, moins de dialogue social, c’est plus de mal-être au travail, plus d’abus sur le lieu du travail. Je renvoie mes collègues qui ont participé à la mission d’information sur le mal-être au travail aux conclusions et propositions que nous avons adoptées à l’unanimité.

Ce texte est l’illustration du fiasco de la démocratie telle qu’elle se pratique en 2010 sous ce gouvernement. Le ton est donné et nous vous faisons confiance pour nier avec la même évidence les injustices criantes que contient votre texte sur votre contre-réforme des retraites.

Si le projet de loi sur les retraites est aussi juste que ce projet de loi sur la démocratie sociale améliore le dialogue social, alors, nous avons fort à craindre que cette réforme des retraites ne signe à plus ou moins long terme la mort de la retraite par répartition !

Pour nous, le compromis dont parlent certains n’en est pas un : c’est un recul, un abandon. C’est pourquoi nous sommes en colère pour les salariés des très petites entreprises.

Sans doute pour ne pas gâcher une belle journée, et peut-être même de bonne foi, vous-même, monsieur le président du Sénat, le 14 septembre, devant le congrès de l’UPA, annonciez à vos hôtes – vous ne vouliez évidemment pas les décourager – qu’ils auraient de bonnes surprises sur ce texte. Les sénateurs vous paraissaient déterminés… Autant que vous les sentiez, comme vous-même, déterminés à propos du projet de loi de réforme des collectivités territoriales !

Autre point de ce texte que nous jugeons scandaleux : l’article 8, qui prévoit que le prochain renouvellement des conseils de prud’hommes aura lieu au plus tard le 31 décembre 2015. Cette disposition qui n’a rien à faire dans ce texte et constitue donc un cavalier législatif y est néanmoins demeurée !

Proroger le mandat des conseillers prud’homaux, c’est se donner du temps pour mettre un terme à cette élection et nommer directement ces juges grâce à l’audience syndicale.

Ainsi, les salariés des TPE, déjà écartés de toute vie démocratique dans leur entreprise, se verront de surcroît privés de droit de vote aux élections prud’homales, seule occasion qu’ils ont encore de voter à une élection professionnelle. Ce nouveau coup bas est en préparation, nous n’en doutons pas.

Ce texte est donc hautement symbolique et témoigne d’un recul tout à fait concret. Plus de 4 millions de salariés sont ainsi trompés : autant de salariés qui vont venir grossir les rangs des mécontents de votre politique de classe.

Décidément, le patronat français, en particulier le patronat du CAC40, n’est pas prêt à ce que s’installent en France les conditions d’un véritable dialogue social.

Ce coup de force du MEDEF et de la CGPME contre l’UPA souligne à quel point la question de la représentativité des organisations patronales en France devient un chantier prioritaire dans notre pays si l’on veut vraiment faire avancer le dialogue social. Mais cette question est plus que taboue en France ; j’espère néanmoins, monsieur le ministre, que nous serons amenés à débattre de ce sujet très prochainement et je pense que l’ensemble des sénateurs et sénatrices de la commission des affaires sociales le souhaitent également.

Je n’ai plus le temps ici de vous rappeler nos débats passés, mais un amendement de notre collègue Alain Gournac, en tant que rapporteur du texte sur la représentativité syndicale, amendement également soutenu par Nicolas About, alors président de la commission des affaires sociales, avait été rejeté à peu de voix près. Sans doute aurons-nous à cœur d’en débattre de nouveau !

Pour conclure, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, que les salariés ici trompés vont certainement vous faire savoir, dans les semaines à venir, qu’ils ne veulent pas non plus de votre projet de loi portant réforme des retraites. Les cortèges grossissent, la mobilisation grandit. Nous étions avec eux tout à l’heure. Saurez-vous les entendre, monsieur le ministre ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi s’inscrit dans la démarche engagée par le Gouvernement pour renforcer le rôle des partenaires sociaux et la place de la négociation collective dans l’élaboration de notre droit social, démarche engagée avec la loi de modernisation du dialogue social, une loi que vous aviez voulue, monsieur le président, alors que vous étiez ministre du travail, et que j’eus l’honneur de rapporter au Sénat au début de 2007.

Dix-huit mois après, la loi d’août 2008 réformait enfin profondément les règles de la représentativité syndicale. Elle permettait de dépasser la notion de présomption irréfragable datant de l’après-guerre pour passer à un système fondé sur l’élection, qui conférait ainsi une légitimité réellement plus grande aux représentants syndicaux.

La loi engageait aussi, pour un avenir relativement proche, les TPE. Mais il n’a pas été possible de parvenir à l’accord entre tous les partenaires sociaux qui était le vœu du Gouvernement.

Plusieurs syndicats ont adressé au Gouvernement une lettre commune, qui a servi de base à ce projet de loi. À partir de cette base, les avis des uns et des autres ont été écoutés et pris en compte par le Gouvernement, puis par nous-mêmes, au Sénat, en particulier par notre rapporteur, dans une réelle volonté de respect du dialogue social.

C’est pourquoi le déchaînement des passions qu’a provoqué ce texte m’a plutôt surprise, d’autant qu’aucune des mesures proposées n’était de nature à bouleverser le droit du travail.

Le texte traite tout d’abord et surtout d’une question sur laquelle il était essentiel d’avancer : la mesure de l’audience syndicale dans les TPE. Il s’agit très logiquement de tenir compte de la préférence syndicale des salariés des TPE à partir du moment où les accords négociés, notamment au niveau des branches, leur sont appliqués.

Si aucune disposition ne prenait en compte la voix des salariés des TPE, ce sont toutes les règles de représentativité mises en place par la loi de 2008 qui risquaient de devenir inconstitutionnelles. On l’a dit, les salariés des TPE sont au nombre de 4 millions, représentant près de 20 % des salariés du secteur privé. Il était inimaginable de les exclure.

Le Gouvernement a retenu le principe d’un scrutin sur sigles, qui allie souplesse et simplicité, donnant des droits aux salariés sans contraintes nouvelles pour les petites entreprises.

Même si, en tant qu’élue, cette première approche m’a surprise, je pense sincèrement que les modalités de scrutin retenues par le Gouvernement, c'est-à-dire le vote par correspondance et le vote électronique, pourront s’avérer stimulantes, surtout si ce vote peut s’étaler sur plusieurs jours, donnant ainsi aux salariés une réelle liberté de se décider et de s’exprimer quand ils le souhaitent ou quand ils en ont le temps.

Par ailleurs, la création, à l’article 6, des fameuses commissions paritaires régionales a posé des difficultés. Là encore, j’ai mal compris les polémiques auxquelles ce point a donné lieu, car la création desdites commissions n’a jamais été conçue comme obligatoire.

Je ne vois pas en quoi ces nouvelles commissions paritaires présentaient de graves dangers, tant le dispositif était encadré. Et, contrairement à ce que certains ont voulu faire croire, il ne s’agissait nullement d’introduire, contre la volonté des chefs d’entreprise, des délégués dans les TPE, d’autant qu’un amendement de notre rapporteur précisait qu’elles ne pouvaient être créées sur le plan local : il aurait donc été bien difficile pour les commissions de se pencher sur la situation particulière de telle ou telle entreprise. Au surplus, la commission avait précisé que leurs membres ne pourraient pénétrer dans les locaux d’une entreprise sans l’accord du chef d’entreprise.

Mais ces polémiques sont peut-être nées du fait que certains voulaient, au contraire, étendre les prérogatives des commissions, les rendre obligatoires et imposer des modalités rigides de dialogue social dans des petites entreprises qui n’étaient pas demandeuses. C’est sans doute la raison pour laquelle les députés ont supprimé l’article 6.

Je suis donc heureuse qu’un dialogue ait pu s’établir avant et pendant la réunion de la commission mixte paritaire. J’ai constaté que les rapporteurs s’étaient montrés attentifs aux préoccupations exprimées dans chacune des assemblées et qu’ils ont proposé conjointement un dispositif de compromis. Ce dispositif rend, de surcroît, utile le vote des salariés des TPE puisqu’il déterminera la composition des commissions.

C’est une solution de bon sens, car elle s’appuie sur les structures déjà existantes et permet d’aboutir au but recherché : permettre à des commissions dotées de prérogatives très encadrées de traiter des préoccupations des très petites entreprises. Les partenaires sociaux seront libres de faire ce qu’ils jugent utile : le dispositif est entièrement facultatif.

Comme l’a souligné notre rapporteur, c’est cela le débat parlementaire : parvenir à une solution alors même que les choses étaient mal engagées.

L’avenir nous dira si le fonctionnement des commissions existantes s’en trouve amélioré.

Pour l’heure, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UMP votera ce projet de loi, qui représente une nouvelle étape vers la rénovation de la démocratie sociale. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Guy Fischer. Il vaudrait mieux être sourd que d’entendre ça !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec ce texte issu de la commission mixte paritaire, nous concluons donc l’examen du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008. Je précise d’emblée que mon intervention tiendra également lieu d’explication de vote.

Ce texte devait répondre à deux aspects essentiels de la démocratie dans les TPE : la représentativité des salariés et de l’audience syndicale. Or un seul de ces volets a été pris en compte : il s’agit de l’audience des syndicats, mais uniquement – cela a déjà été dit – au regard du sigle, ce qui n’est pas satisfaisant. Il aurait été, bien sûr, préférable que les salariés puissent élire nommément leurs représentants dans les futures négociations.

Quant à la représentativité des salariés, elle fait l’objet d’une prise en compte inadéquate puisque la mise en place des commissions paritaires régionales sur la base de ce scrutin, devenue facultative après le passage devant notre assemblée, n’existe même plus.

Les travaux de la commission mixte paritaire n’ont fait que peu bouger ces lignes. Des amendements ont été déposés à l’article 4. L’un vise à préciser les conditions dans lesquelles peut s’effectuer le vote électronique. Un autre introduit la possibilité que le scrutin se tienne en dehors des heures de travail, ce qui constitue, bien évidemment, une rupture d’égalité entre les salariés des TPE. Enfin, une autre disposition introduit des clauses restrictives à l’exercice des fonctions d’assesseur, de délégué ou de mandataire.

Une fois encore, la majorité s’est inscrite dans la logique du MEDEF. Celui-ci considère en effet que l’élection professionnelle au sein des TPE ne doit pas voir le jour. Le MEDEF estime que l’objet essentiel de la loi du 23 août 2008 est de modifier les critères de représentativité syndicale et non pas d’étendre la tenue obligatoire d’élections professionnelles dans les très petites entreprises. Il refuse aussi la création d’instances représentatives du personnel spécifiques aux TPE.

Ce travail de sape est parfaitement contraire aux intérêts de l’ensemble des acteurs économiques et sociaux. La Banque mondiale ne dit pas autre chose quand elle « estime que la France perd un point de PIB par an à cause du mauvais climat entre les salariés et leur patron, qui entretiennent une grande méfiance ». Faire progresser le dialogue social au sein des TPE, c’est faire aussi progresser la démocratie dans son intégralité. Aux yeux du groupe socialiste, cette question est essentielle et participe de la dignité du salarié.

Rappelons en outre que bien des TPE doivent régler de nombreux points qui nécessitent une structure de dialogue : hygiène et sécurité, évaluation des risques professionnels, conditions de travail, amplitude horaire, travail dominical, emplois saisonniers... Dépourvues de ces structures de dialogue, les victimes sont souvent les salariés, mais aussi les employeurs ; je pense notamment aux entreprises sous-traitantes.

La juste représentativité des salariés, le dialogue social et les structures qui le rendent possible constituent des instruments essentiels à la pérennisation de l’activité. Ne nous y trompons pas : ce dialogue est complémentaire du management. Il est progressivement devenu une condition nécessaire d’une administration performante des ressources de l’entreprise et il est désormais reconnu comme telle. Il permet, en effet, de mieux répondre aux besoins des partenaires de l’entreprise, de favoriser l’initiative et la prise de responsabilités et de mieux prendre en compte les aspirations des salariés. Le président du Cercle des jeunes dirigeants ne dit rien d’autre lorsqu’il déclare : « Les entreprises où le dialogue social est bon résistent mieux, la crise n’a pas d’effet, ou peu… À l’inverse, dans les entreprises où le climat est tendu depuis des années, la crise fait exploser la situation. »

J’en viens, enfin, aux deux dispositions qui font débat.

L’article 6 permettait d’instaurer des commissions paritaires régionales en direction des TPE. Après l’examen du texte par le Sénat, elles étaient devenues facultatives et pourvues de compétences réduites. Mais, non contente d’avoir procédé à cette réduction de la portée de la disposition en question, la majorité a décidé tout simplement de la supprimer. Nous ne pouvons que désapprouver le sabordage de cette timide avancée pour la représentativité de ces quelque 4 millions de salariés. Nous le déplorons d’autant que ce résultat n’est que le produit d’une lutte intestine à l’UMP. Une fois encore, l’intérêt des salariés a été négligé.

De même, nous avions espéré que notre amendement permettant l’ouverture de négociations interprofessionnelles d’ici au 31 décembre 2011 sur la représentation patronale aurait été accepté. Il s’agissait d’une avancée importante, d’une chance pour la démocratie et pour notre économie. Elle aurait permis l’instauration d’une représentativité patronale plus conforme à la réalité. Mais, une fois encore, la majorité s’y est opposée et nous le regrettons vivement

Pour le groupe socialiste, faire vivre la démocratie au sein de nos entreprises, et plus particulièrement au sein de nos TPE, est une nécessité si l’on prétend promouvoir le dialogue social, mais aussi une chance pour l’efficacité économique de notre pays. C’est tout le sens de la responsabilité sociale de l’entreprise. Manifestement, la majorité ne l’entend pas de cette oreille. Elle préfère rester arc-boutée sur une vision passéiste de l’entreprise, lourde de méfiances. Or, en ces temps de crise, c’est dans un climat fait de respect et de mutualisation de toutes les forces que nous parviendrons à relever les défis existants. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot.

M. Claude Jeannerot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte relatif au dialogue social dans les très petites entreprises était, à nos yeux, important.

Tout d’abord, ainsi que mes collègues l’ont souligné, il ne concerne pas moins de 4 millions de travailleurs. Ensuite, et surtout, il était l’occasion de faire avancer la démocratie dans le monde du travail en mettant fin à la discrimination dont sont souvent victimes, de droit et de fait, ces salariés.

Malheureusement, le projet de loi a été amputé de la disposition qui aurait pu permettre à des travailleurs qui sont des citoyens dans la cité de devenir également des citoyens dans leur entreprise. Vous l’avez compris, mes chers collègues, je centrerai mon propos sur cette occasion manquée que constitue la suppression de l’article 6 du projet de loi.

Cet article prévoyait en effet de créer des commissions chargées d’apporter une aide en matière de dialogue social dans les entreprises de moins de onze salariés. En juillet dernier, l’Assemblée nationale a supprimé cette avancée, une suppression confirmée, la semaine dernière, par la commission mixte paritaire.

Pourtant, le présent texte constituait à l’évidence une occasion de briser enfin cette logique manichéenne et absurde selon laquelle l’intérêt de l’entreprise et les droits des travailleurs seraient antagonistes.

En d’autres termes, par-delà les conservatismes, la sagesse du législateur ne consistait-elle pas, en l’espèce, à affirmer non seulement que le dialogue social ne s’oppose pas à l’intérêt de l’entreprise, mais qu’il en est, au contraire, l’une des composantes ?

Tel était l’esprit des lois Auroux de 1982, en vertu desquelles, rappelez-vous, « les travailleurs doivent devenir les acteurs du changement dans l’entreprise ».

Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, version minimale du projet de loi, est donc, à nos yeux, un déni de démocratie sociale. Ainsi, à partir de 2012, les salariés auront le droit de désigner tous les quatre ans leur syndicat préféré, mais pas celui d’élire des instances de représentation. Or l’état positif du droit est contraire à deux principes constitutionnels.

D’une part, l’article 1^er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». En l’espèce, le principe d’égalité entre les salariés des entreprises de tailles différentes n’est pas respecté du point de vue de leur représentation.

D’autre part, le préambule de la Constitution de 1946 affirme que « tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix » et que « tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Vous en conviendrez avec moi, le système mis en place par la loi du 20 août 2008 demeure insatisfaisant au regard de cette exigence dans la mesure où aucune représentation du personnel n’est prévue dans les entreprises de moins de onze salariés.

En tant que législateur, nous avions la responsabilité de créer les conditions équilibrées susceptibles d’instaurer une vraie démocratie sociale, fondée sur le principe de l’égalité. Or il est évident que les salariés des très petites entreprises sont moins bien protégés que ceux des entreprises plus importantes : leurs salaires, leur droit à la formation et leurs droits sociaux sont souvent moindres.

L’adoption de l’article 6 du projet de loi était donc l’occasion de corriger ce déséquilibre et de faire droit à la volonté des salariés concernés ; je rappelle que 70 % d’entre eux souhaitent avoir un vrai représentant. À l’évidence, le rendez-vous est manqué.

Pourtant, comme l’avait indiqué le Premier ministre lui-même, l’institution de commissions paritaires n’avait rien de révolutionnaire, d’autant que, après le vote du projet de loi par le Sénat, celles-ci étaient devenues facultatives et avaient des compétences réduites au niveau régional, et non plus local. Il s’agissait simplement de donner une traduction concrète aux engagements pris dans la loi du 20 août 2008, approuvée par les partenaires sociaux. Or celle-ci devient de facto inapplicable. Ce minimum-là nous est refusé dans ce texte.

M. Jean-Pierre Plancade. C’est dramatique !

M. Claude Jeannerot. Or les problèmes propres à la taille de ces entreprises rendent nécessaire, convenez-en, une structure de dialogue ; je pense notamment à l’hygiène et à la sécurité, à l’évaluation des risques professionnels, aux conditions de travail, à l’amplitude horaire, au travail dominical ou saisonnier.

L’institution de ces commissions était manifestement le meilleur moyen pour prévenir les conflits sociaux et les contentieux prud’homaux évoqués tout à l'heure.

C’est la raison pour laquelle les représentants des employeurs souhaitaient aussi une représentation nominative des travailleurs, ainsi que l’instauration de commissions paritaires.

N’est-il pas évident que les avancées sociales servent non seulement le salarié, mais également, permettez-moi d’y insister, le collectif de travail et donc, au final, l’entreprise tout entière ?

N’est-il pas évident que la démocratie sociale ne peut exclure 4 millions de personnes qui travaillent dans les très petites entreprises et qu’elle constitue l’un des piliers de notre pacte républicain ? II appartenait au législateur d’en organiser le socle et je regrette amèrement que l’occasion n’ait pas été saisie.

Comme l’affirmait Gambetta, « ce qui constitue la vraie démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire ». Aujourd'hui, on manque cet objectif. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis une nouvelle fois autour de ce texte qui prévoit de mesurer l’audience des syndicats dans les TPE, texte important puisqu’il concerne 4 millions de salariés.

La première lecture de ce projet de loi par le Sénat, en juin dernier, avait abouti, à notre grand regret, à un texte a minima. En effet, le texte avait déjà été raboté : l’échelon local pour les commissions paritaires, ainsi que le caractère obligatoire de l’instauration de celles-ci, avait été supprimé. En outre, l’accès aux TPE avait été interdit aux élus de ces commissions, sauf accord du patron.

Or, en juin dernier, lors de l’examen du projet de loi par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, de nombreux députés de la majorité ont donné raison au MEDEF en supprimant tout simplement l’article 6, et ce contre l’avis du Gouvernement. Mais supprimer les commissions paritaires régionales, c’est vider la loi d’une grande partie de sa portée, bref de son sens même.

Aujourd'hui, on a envie de dire : « Tout ça pour ça ! »

On ne peut que reprocher au MEDEF et à la CGPME de manquer, une fois de plus, à leur parole. Ce texte n’honore pas l’accord passé entre les partenaires sociaux en avril 2008. Sans ces commissions paritaires, on ne voit pas comment on pourrait assister au développement d’un véritable dialogue social dans les TPE.

Ce texte était le fruit de discussions approfondies et traduisait l’équilibre auquel étaient parvenus les partenaires sociaux. Rompre cet équilibre reviendrait à envoyer un signal très négatif aux salariés des TPE.

La tournure qu’a prise l’examen de ce texte renvoie à une vision archaïque de la démocratie sociale ! Mais cela n’a pas de quoi nous surprendre de la part du MEDEF ! D’ailleurs, n’a-t-il pas été considéré, au cours de ces dernières années, comme une organisation très archaïque ?

La suppression de l’article 6 traduit donc le retard de la France en matière de dialogue social. C’est un véritable échec, et le MEDEF n’a pas de quoi s’en réjouir.

Au fil de l’évolution de ce texte, on a pu voir combien les organisations patronales étaient divisées, avec un MEDEF incapable de mener à bien une négociation. Il constitue un véritable facteur de blocage.

Les difficultés de l’action collective patronale observées aujourd'hui ne sont que le reflet d’une pluralité de la représentation patronale. Cela montre qu’il n’y a pas un intérêt commun des entreprises. Bien souvent, les TPE sont étranglées par les grandes entreprises ; les salariés sont, autant que les dirigeants des TPE, victimes de cette situation.

Cette pluralité d’organisations a pour conséquence différentes positions des chefs d’entreprise : ceux qui recherchent un compromis avec les syndicats et ceux qui ne souhaitent pas maintenir un dialogue social.

Cette dispersion du patronat explique l’adoption de positions ambiguës, voire des retours en arrière dans les négociations, comme c’est le cas avec ce texte. Ces positions, qui sont souvent changeantes dans les négociations – si négociation il y a ! – freinent la mise en œuvre des textes négociés. La division et la concurrence entre ces organisations patronales polluent le dialogue social ; je tiens à le préciser, c’est une particularité de la France au sein de l’Europe.

Contrairement à certains pays européens, le patronat français n’a pas saisi l’occasion d’engager une réforme de la régulation sociale. Le fait que le nombre d’affaires portées devant les prud’hommes ne diminue pas depuis dix ans illustre la part d’incivilité et d’inculture qui persiste dans les pratiques patronales.

Malheureusement, le MEDEF – plutôt un lobby qu’une organisation ! – n’arrive pas à changer cette situation. Or le rôle d’une organisation consiste non seulement à partager des valeurs avec ses adhérents, à créer des règles communes, mais également à conseiller, analyser, former, communiquer, à engager des débats et, pour finir, à s’ouvrir. Or le MEDEF est aujourd’hui très introverti, centré sur lui-même. Par différentes stratégies, il ne cesse de faire pression, d’imposer ses propres intérêts sans se soucier de ce qui se passe sur le terrain. D’ailleurs, certaines fédérations ne se retrouvent plus dans le fonctionnement archaïque et dépassé du MEDEF. C’est le cas, par exemple, de la Fédération nationale de l’agroalimentaire, qui l’a quitté.

Avant de conclure, je souhaite dire ici que je ne suis absolument pas contre les PME et les TPE. Bien au contraire ! Celles-ci représentent 93 % des entreprises françaises, et j’ai conscience du rôle crucial qu’elles jouent dans notre économie.

Ce texte révèle un véritable malaise, qu’il convient de dénoncer. En effet, la France compte parmi les plus mauvais élèves de l’Europe en matière de dialogue social. De ce point de vue, ce texte est malheureusement un échec : un échec pour les salariés, qui ne pourront pas être représentés ; un échec pour les dirigeants de TPE, qui, sans véritable dialogue social, seront confrontés aux conflits et, bien souvent, assignés devant les prud’hommes – comme vous le savez, 80 % des jugements sont favorables aux salariés.

Mais c’est aussi un échec pour le MEDEF, qui donne une image d’archaïsme, en montrant son incapacité à négocier, à se moderniser, et accuse ainsi un retard par rapport aux autres organisations patronales européennes.

On est décidément bien loin d’une démocratie sociale moderne ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n’est recevable, sauf accord du Gouvernement ; le Sénat étant appelé à se prononcer avant l’Assemblée nationale, il statue d’abord sur les amendements, puis, par un seul vote, sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire :

Article 1^er

La première phrase du 3° de l'article L. 2122-5 du code du travail est ainsi modifiée :

1° Après le mot : « exprimés », sont insérés les mots : « résultant de l'addition au niveau de la branche, d'une part, des suffrages exprimés » ;

2° À la fin, les mots : « additionnés au niveau de la branche » sont remplacés par les mots : « et, d'autre part, des suffrages exprimés au scrutin concernant les entreprises de moins de onze salariés dans les conditions prévues aux articles L. 2122-10-1 et suivants ».

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Article 3

Le 3° de l'article L. 2122-9 du même code est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après le mot : « exprimés », sont insérés les mots : « résultant de l'addition au niveau national et interprofessionnel des suffrages exprimés » et les mots : « additionnés au niveau de la branche » sont remplacés par les mots : « des suffrages exprimés au scrutin concernant les entreprises de moins de onze salariés dans les conditions prévues aux articles L. 2122-10-1 et suivants ainsi que des suffrages exprimés aux élections des membres représentant les salariés aux chambres départementales d'agriculture dans les conditions prévues à l'article L. 2122-6 » ;

2° La seconde phrase est supprimée.

Article 4

I. - Après la section 4 du chapitre II du titre II du livre I^er de la deuxième partie du même code, il est inséré une section 4 bis ainsi rédigée :

« Section 4 bis

« Mesure de l'audience des organisations syndicales concernant les entreprises de moins de onze salariés

« Art. L. 2122-10-1. - En vue de mesurer l'audience des organisations syndicales auprès des salariés des entreprises de moins de onze salariés, à l'exception de ceux relevant des branches mentionnées à l'article L. 2122-6, un scrutin est organisé au niveau régional tous les quatre ans. Ce scrutin a lieu au cours d'une période fixée par décret.

« Art. L. 2122-10-2. - Sont électeurs les salariés des entreprises qui emploient moins de onze salariés au 31 décembre de l'année précédant le scrutin, titulaires d'un contrat de travail au cours de ce mois de décembre, âgés de seize ans révolus et ne faisant l'objet d'aucune interdiction, déchéance ou incapacité relative à leurs droits civiques.

« Art. L. 2122-10-3. - Par dérogation à leurs obligations relatives au secret professionnel, les caisses de sécurité sociale communiquent aux services du ministre chargé du travail les données relatives aux entreprises employant un ou plusieurs salariés ainsi que les données relatives à ces salariés portées sur les déclarations sociales et nécessaires à la constitution de la liste électorale.

« Art. L. 2122-10-4. - La liste électorale est établie par l'autorité compétente de l'État. Les électeurs sont inscrits dans deux collèges, d'une part, un collège «cadres», d'autre part, un collège «non-cadres», en fonction des informations relatives à l'affiliation à une institution de retraite complémentaire portées sur les déclarations sociales des entreprises, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

« Art. L. 2122-10-5. - Tout électeur ou un représentant qu'il aura désigné peut saisir le juge judiciaire d'une contestation relative à une inscription sur la liste électorale, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

« Le juge saisi d'une contestation vérifie que les électeurs concernés remplissent les conditions fixées aux articles L. 2122-10-2 et L. 2122-10-4.

« Art. L. 2122-10-6. - Les organisations syndicales de salariés qui satisfont aux critères de respect des valeurs républicaines et d'indépendance, légalement constituées depuis au moins deux ans et auxquelles les statuts donnent vocation à être présentes dans le champ géographique concerné, ainsi que les syndicats affiliés à une organisation syndicale représentative au niveau national et interprofessionnel se déclarent candidats auprès des services du ministre chargé du travail dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État.

« Art. L. 2122-10-7. - Le scrutin a lieu par voie électronique et par correspondance. Lorsqu'il n'en dispose pas, l'employeur n'a pas l'obligation de mettre à la disposition des salariés le matériel informatique permettant le vote par voie électronique.

« Les conditions de déroulement du scrutin et de confidentialité du vote sont déterminées par décret en Conseil d'État. Ledit décret précise également les modalités de l'information délivrée aux salariés.

« Art. L. 2122-10-8. - Les règles établies par les articles L. 10 et L. 67 du code électoral s'appliquent aux opérations électorales.

« Art. L. 2122-10-9. - L'employeur laisse aux salariés le temps nécessaire pour voter depuis leur lieu de travail, tout en garantissant la confidentialité de leur vote. Lorsque le vote a lieu pendant les horaires de travail, ce temps est considéré comme temps de travail et payé à l'échéance normale.

« Art. L. 2122-10-10. - L'employeur laisse aux salariés de son entreprise désignés dans le cadre de ce scrutin en tant qu'assesseur, délégué et mandataire des organisations syndicales candidates le temps nécessaire pour remplir leurs fonctions. Le temps effectivement passé pour l'exercice de ces fonctions, y compris hors de l'entreprise, pendant les horaires de travail est considéré comme temps de travail et payé à l'échéance normale.

« L'exercice par un salarié des fonctions d'assesseur, délégué et mandataire des organisations syndicales candidates ne peut être la cause d'une sanction ou d'une rupture du contrat de travail par l'employeur.

« Art. L. 2122-10-11. - Les contestations relatives au déroulement des opérations électorales sont de la compétence du juge judiciaire dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. »

II. - La section 5 du chapitre II du titre II du livre I^er de la deuxième partie du même code est complétée par un article L. 2122-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 2122-13. - Avant l'ouverture du scrutin prévu à l'article L. 2122-10-1, le ministre chargé du travail présente au Haut Conseil du dialogue social les modalités retenues pour son organisation. »

III. - L'article L. 2234-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords passés en application du premier alinéa peuvent prévoir que la composition de ces commissions tient compte des résultats de la mesure de l'audience prévue au chapitre II du titre II du livre I^er de la présente partie. Ils peuvent également prévoir que ces commissions n'exercent qu'une partie des missions définies à l'article L. 2234-2. »

Article 5

I. - Le code du travail est ainsi modifié :

1° À la fin des articles L. 2122-7 et L. 7111-8, les mots : « ou bien les conditions de l'article L. 2122-6 » sont supprimés ;

2° Le deuxième alinéa de l'article L. 2232-2 est supprimé ;

2° bis Au premier alinéa de l'article L. 2232-6 et au dernier alinéa de l'article L. 2232-7, les mots : « dans le cadre de la mesure de l'audience prévue » sont remplacés par les mots : « aux élections visées » et les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la même mesure d'audience » sont supprimés ;

3° À l'article L. 7111-10, les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la mesure de l'audience prévue à l'article L. 2122-6 » et les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la même mesure d'audience » sont supprimés.

II. - Le code de l'aviation civile est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l'article L. 423-9, les mots : «, ou bien les conditions de l'article L. 2122-6 du même code » sont supprimés ;

2° Au second alinéa de l'article L. 423-10, les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la mesure de l'audience prévue à l'article L. 2122-6 du même code » ainsi que les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la même mesure d'audience » sont supprimés.

III. - L'article 11 de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail est ainsi modifié :

1° Au I, les mots : « dans leur rédaction issue de la présente loi » sont supprimés ;

2° Au second alinéa du III, les mots : « des articles L. 2122-5 et L. 2122-6 du code du travail dans leur rédaction issue de la présente loi » sont remplacés par la référence : « de l'article L. 2122-5 du code du travail ».

Article 6

Article 7

Dans les deux ans suivant la tenue, pour la première fois, du scrutin prévu aux articles L. 2122-10-1 et suivants du code du travail, le Gouvernement présente au Parlement un rapport établissant un bilan des accords prévus à l'article L. 2234-4 du même code et des résultats de la négociation interprofessionnelle sur la représentation du personnel. Ce rapport peut proposer des adaptations législatives éventuelles découlant de ce bilan.

Article 8

La date du prochain renouvellement général des conseils de prud'hommes est fixée par décret et, au plus tard, au 31 décembre 2015. Le mandat des conseillers prud'hommes est prorogé jusqu'à cette date.

articles 1^er à 6

M. le président. Sur les articles 1^er à 6, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

article 7

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la première phrase, remplacer la référence :

L. 2234-4

par la référence :

L. 2234-1

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Monsieur le président, il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Le vote sur l’article 7, modifié, est réservé.

article 8

M. le président. Sur cet article, la parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je réitère notre désaccord profond quant au procédé retenu sur cette question très importante du report des élections prud’homales et de la prorogation corrélative du mandat des actuels conseillers prud’homaux.

Monsieur le ministre, je regrette vivement l’introduction dans le présent texte de ce cavalier législatif, mais cela devient une habitude de la part du Gouvernement !

Certes, un rapport est en cours d’élaboration. Dans l’attente de ses conclusions, nous avons cependant de plus en plus de certitudes, ou de moins en moins de doutes, quant à la modification profonde que vous entendez apporter aux élections prud’homales.

Je vous rappelle qu’une loi relative au dialogue social et à la représentativité syndicale a été adoptée, même si ses dispositions ne sont pas applicables aux TPE.

Monsieur le ministre, j’espère que, avant toute modification du mode de scrutin aux élections prud’homales, un débat sera organisé avec les organisations syndicales et qu’un accord pourra être trouvé.

Bien entendu, tant en raison de la suppression de l’article 6 par l’Assemblée nationale et du maintien de cette suppression par la commission mixte paritaire que du fait de l’introduction de ce véritable cavalier législatif à l’article 8, les sénateurs du groupe CRC-SPG voteront contre le présent projet de loi.

M. le président. Le vote sur l’article 8 est réservé.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement de la commission, je donne la parole à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Mes chers collègues, si certains d’entre vous doutaient encore de la mainmise du MEDEF sur la majorité, aujourd'hui, ils sont éclairés : l’examen du présent texte devrait achever de les convaincre !

Ce qui s’est produit au cours du processus législatif concernant ce texte n’est vraiment pas glorieux !

À l’origine, le projet de loi visait à compléter la loi du 20 août 2008, qui prévoit la mesure de la représentativité syndicale dans toutes les entreprises, et à traduire une « lettre commune » signée, au mois de janvier dernier, par quatre syndicats, mais aussi par une organisation patronale, l’UPA, et soutenue par l’UNAPL et la FNSEA. Il avait pour objet de permettre aux 4 millions de salariés travaillant dans les TPE d’élire des représentants syndicaux.

Apparemment, une telle mesure est absolument inconcevable pour certains patrons et pour certains parlementaires de la majorité !

Ainsi le texte, qui avait déjà été sérieusement édulcoré lors de son examen par le Sénat, au mois de juin dernier, a-t-il été totalement vidé de sa substance lors de son passage devant l’Assemblée nationale. Après un intense lobbying du MEDEF et de la CGPME, les députés du groupe UMP, poussés par leur ambitieux président, ont fini par supprimer l’article 6, qui prévoyait la création facultative – j’insiste sur cet adjectif – de commissions paritaires régionales dans lesquelles les représentants élus des TPE siégeraient ; c’était une façon de permettre aux syndicats de mettre un pied dans les TPE, où le personnel ne dispose pas de représentants, et un moyen de guider les petits patrons dans les méandres du code du travail.

Le rôle de telles instances était déjà limité puisqu’il consistait seulement à « assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail » et à « apporter une aide en matière de dialogue social aux salariés et aux employeurs des entreprises de moins de onze salariés ». Pis, elles n’étaient investies d’aucune mission de contrôle des entreprises et la majorité du Sénat avait bien pris soin d’interdire à leurs élus de pénétrer à l’intérieur d’une entreprise sans l’accord de l’employeur. On mesure l’intensité du péril !

Mais c’était encore trop, et l’article 6 a été carrément supprimé par l’Assemblée nationale.

Comme M. le rapporteur l’a annoncé, la commission mixte paritaire a trouvé un « compromis » qui consiste à ne pas créer de nouvelles commissions ad hoc et à s’en tenir à la dizaine de commissions paritaires locales créées par la loi de 2004 relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social, dont il appartiendra désormais aux partenaires sociaux de définir les attributions. On en conviendra, le dispositif est pour le moins abscons…

En réalité, tout cela n’est que pure comédie et n’apporte aucune réelle avancée pour les salariés des TPE. Voilà pourquoi, alors que nous nous étions abstenus en première lecture, c’est aujourd’hui sans états d’âme que nous voterons contre ce texte qui, clairement, n’est pas à la hauteur des enjeux.

Monsieur le ministre, je remarque au passage que vous accordez une écoute beaucoup plus grande au MEDEF et à la CGPME à propos de ce texte que vous n’en accordez aux salariés pour ce qui concerne la réforme des retraites !

J’ai été effrayé par le lobbying et les menaces exercés par ces deux organisations patronales,…

Mme Raymonde Le Texier et M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Godefroy. … qui traduisent clairement leur profond mépris des syndicats et leur vision rétrograde du dialogue social. Leur acharnement a fini par payer, mais elles ne sortent pas grandies de ce débat !

M. Guy Fischer. Elles ont montré leur véritable visage !

M. Jean-Pierre Godefroy. À quand un texte sur le problème de la réelle représentativité et de la réelle audience des organisations patronales ?

Car ce texte ne rend pas service aux dizaines de milliers de patrons des TPE, bien au contraire.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, en ma qualité de président de la mission d’information sur le mal-être au travail, permettez-moi de vous faire part de la déception des membres de cette mission. En effet, dans nos recommandations figurait l’ouverture du dialogue social au sein des TPE et des PME, afin d’éviter les drames que nous connaissons actuellement. Vous aviez la possibilité de faire droit à ce vœu. Mais, sous la pression et de M. Copé et du MEDEF, vous avez simplement abdiqué. Ce faisant, c’est un bien mauvais service que vous avez rendu tant aux salariés qu’aux patrons des petites entreprises. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement précédemment adopté par le Sénat.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 1 :

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement, sans doute fondé sur l’article 36... (Sourires.)

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 13 septembre dernier, notre assemblée adoptait, malgré notre opposition, le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. Celui-ci a été transmis à l’Assemblée nationale et connaît d’ores et déjà d’importantes évolutions, qui ne sont pas sans conséquences sur le débat relatif à la réforme des retraites, que nous nous apprêtons à entamer.

En effet, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, soutenue par la commission des lois, saisie pour avis, a décidé de supprimer l’article 1^er de ce projet de loi organique. Cet article, véritable colonne vertébrale du texte, prévoyait de piller, de siphonner – il n’y a pas d’autre mot – le Fonds de réserve des retraites, le FRR, en le privant de ses actifs afin, a-t-on expliqué, de résorber la dette sociale, notamment celle qui résulte de la crise.

Cette suppression, votée par vos pairs députés de l’UMP, est un camouflet adressé au Gouvernement et aux membres de la majorité sénatoriale qui ont accepté d’adopter une disposition dont ils savaient qu’elle ne serait pas suffisante pour résorber la dette sociale et qu’elle aurait pour conséquence de retarder les échéances et de continuer à transférer aux jeunes le poids de la dette.

Telle est d’ailleurs l’analyse faite par M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur à l’Assemblée nationale de ce projet de loi organique : « Or les apports du Sénat ne sont pas de nature à prévenir ces risques de dérives. La clause de garantie ne serait en tout état de cause pas efficace pour empêcher le transfert de recettes non pérennes. La clause de retour in bonis est quant à elle très hypothétique. »

Quant à la disposition que nous considérions comme non conforme à la Constitution et qui imposait une hausse automatique de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, elle fait l’objet de critiques, là encore, sévères. M. Jean-Luc Warsmann explique en effet : « Par ailleurs, il n’est pas certain que le législateur organique puisse prévoir une obligation générale de réajustement annuel des recettes accordées à la CADES. »

Or, mes chers collègues, la discussion que nous allons avoir sur les retraites dépend en partie de l’avenir de ce projet de loi organique. Si l’on n’a plus recours aux ressources du FRR – soit près de 25 milliards d’euros – pour contribuer à résorber la dette sociale, elles restent disponibles pour financer une autre réforme des retraites, plus juste, qui permettrait notamment de mettre en place des mesures correctives pour les femmes, les salariés précaires et les personnes en situation de handicap, lesquels présentent tous la particularité d’avoir des carrières morcelées et incomplètes. Cela change considérablement la donne !

Il se pourrait même, à en croire les déclarations de M. Henri de Raincourt devant la presse parlementaire, reprises le 1^er octobre par le journal Le Monde, que le Gouvernement engage sa responsabilité en application de l’article 49-3 de la Constitution.

Bref, vous l’aurez compris, les choses bougent et elles bougent vite. Il nous semble difficile de travailler sereinement dans ces conditions et le Gouvernement serait bien inspiré de retirer son projet de loi jusqu’à ce que l’on y voie plus clair ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n^os 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Les sénateurs du groupe CRC-SPG, arborant leur écharpe tricolore de parlementaires, se lèvent en scandant : « La retraite à 60 ans, on s’est battu pour la gagner, on se battra pour la garder ! » ; certains d’entre eux brandissent une banderole où l’on peut lire : « Messieurs Sarkozy et Woerth, ECOUTEZ LE PEUPLE, retirez votre projet de loi sur les retraites ! »)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis…(Les sénateurs du groupe CRC-SPG scandent « La retraite à 60 ans ! », couvrant la voix de l’orateur.)

M. le président. Mes chers collègues, vous aurez le temps de vous exprimer. (Le même slogan continue d’être scandé.)

Je vous en prie, nous vous avons entendus et nous reviendrons sur ces sujets.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre. (Le slogan cesse d’être scandé, mais la banderole demeure déployée.)

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que j’ai l’honneur de soumettre aujourd’hui à votre examen est le fruit d’un débat comme rarement il y en a eu.

Il est issu d’un travail de concertation intense, d’échanges et de dialogues approfondis.

M. le président. Monsieur le ministre, pardonnez-moi, M. Gérard Longuet souhaiterait vous interrompre. L’y autorisez-vous ?

M. Éric Woerth, ministre. Bien sûr, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, avec l’autorisation de M. le ministre.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, je souhaiterais que nous puissions débattre d’un sujet majeur dans des conditions de sérénité que les journées qui nous attendent méritent dès le premier instant.

Mme Éliane Assassi. Nous sommes sereins !

M. Gérard Longuet. Je comprends très bien que nos collègues communistes fassent ainsi de la « politique », mais ce n’est pas l’image que nous souhaitons voir le Sénat donner devant l’opinion.

En conséquence, monsieur le président, je me permets de vous suggérer de suspendre la séance si nos collègues persistent à vouloir transformer cet hémicycle en cour de récréation. (Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP. – Non moins vives protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes disqualifié !

M. le président. Je vous prie de bien vouloir ranger votre banderole, chers collègues. (Les sénateurs porteurs de la banderole y consentent et se rassoient.)

Mme Annie David. Il suffisait de le demander gentiment !

M. le président. Nous pouvons donc poursuivre. Nous aurons toute latitude pour débattre.

Je vous rends la parole, monsieur le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Merci, monsieur le président.

Je le répète, ce projet de loi que j’ai l’honneur de vous soumettre aujourd’hui est le fruit d’un débat comme rarement il y en a eu.

Il est issu d’un travail de concertation intense, d’échanges et de dialogues approfondis depuis six mois avec les partenaires sociaux, les partis politiques, les acteurs du monde du travail, les représentants d’associations et les parlementaires de la majorité et de l’opposition (Hourvari sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)…

M. Guy Fischer. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Louis Carrère. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. … autour d’un même objectif : assurer l’avenir de notre système de retraite par répartition.

M. Jean-Louis Carrère. Encore un mensonge !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd’hui, nous entrons dans la phase ultime de ce débat, qui se tiendra ici sans doute pendant plusieurs semaines.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ça, c’est sûr !

M. Jean-Louis Carrère. Entre vous, comme d’habitude !

M. Éric Woerth, ministre. Nous prendrons le temps nécessaire : le Gouvernement y est prêt.

Bien entendu, une réforme de cette ampleur suscite nécessairement des inquiétudes. Ces inquiétudes, le Gouvernement les entend. (Non ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Il est sourd !

M. Éric Woerth, ministre. Ces inquiétudes, le Gouvernement les respecte et les prend en compte. (Même exclamation sur les mêmes travées.)

M. Jean-Louis Carrère. Nouveau mensonge !

M. Éric Woerth, ministre. L’examen du texte à l’Assemblée nationale nous a permis d’enrichir cette réforme sur de nombreux points. Le cœur de ces avancées portait sur la pénibilité. C’est un progrès considérable.

Monsieur le président, l’enjeu, au Sénat, dans les semaines qui viennent, c’est sans doute de progresser encore et toujours vers plus de justice,…

M. Jean-Louis Carrère. C’est de tuer la retraite par répartition !

M. Éric Woerth, ministre. … dans le respect de l’équilibre du texte.

Mais, pour avancer, pour répondre aux inquiétudes des Français, il faut poser les bonnes questions.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui : le financement des retraites !

M. Éric Woerth, ministre. Il ne faut pas céder à la caricature. C’est ce à quoi je vous invite à l’orée de ce débat.

Je voudrais commencer par répondre à des questions que tout le monde se pose aujourd’hui.

D’abord, contrairement ce que certains prétendent, il n’y a pas de blocage.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah bon ?

M. Éric Woerth, ministre. Il y a un débat depuis le mois d’avril, et ce débat se poursuit ici même, au Sénat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas un débat !

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons beaucoup discuté avec les partenaires sociaux pour améliorer notre projet initial. Nous avons pris en compte la pénibilité comme jamais elle ne l’a été dans aucun autre pays. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Au cours du débat en commission, nous avons fait avancer les choses pour les handicapés, et nous pourrons sans doute encore progresser dans le respect de l’équilibre du texte.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Jean-Louis Carrère. Encore une pirouette !

M. René-Pierre Signé. La pénibilité, ce ne sont pas les handicapés ! Cela n’a rien à voir !

M. Éric Woerth, ministre. Les syndicats formulent des propositions. Le Gouvernement a affirmé qu’il était encore prêt à bouger. Il n’y a pas de blocage, mais il n’y a pas non plus de solution miracle ou de miroir aux alouettes.

M. Jean-Louis Carrère. Vous vous y connaissez en miroir aux alouettes !

M. Éric Woerth, ministre. La deuxième question est la suivante : pour réformer nos retraites, existe-t-il d’autres solutions que le recul de l’âge de la retraite ? (Oui ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

D’abord, si vous posez aux Français la question suivante : « Voulez-vous, oui ou non, sauver le régime par répartition ? », ...

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas ce que vous faites !

M. Éric Woerth, ministre. ... leur réponse sera évidemment « oui ».

M. René-Pierre Signé. Vous le savez bien !

M. Éric Woerth, ministre. Et heureusement, car c’est notre patrimoine social commun.

Tout le monde est désormais d’accord là-dessus : au fond, il n’y a pas de débat idéologique sur les retraites. (Exclamations ironiques sur les mêmes travées.)

Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG. Ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous suivez les dogmes du MEDEF !

M. Jean-Louis Carrère. Regardez la une du Figaro !

M. Éric Woerth, ministre. Le débat idéologique sur les retraites, c’est celui qui concerne la capitalisation et la répartition. Ce débat, nous l’avons tranché depuis longtemps, parce que la répartition, c’est la solidarité entre les générations et à l’intérieur des générations. C’est notre pacte social, notre lien social, notre socle commun issu du Conseil national de la Résistance. (Vives exclamations sur les mêmes travées.)

M. Guy Fischer. Il est bafoué !

M. Jean-Louis Carrère. C’est le pacte social du Fouquet’s !

M. Éric Woerth, ministre. C’est ce système que le Gouvernement veut sauvegarder grâce à cette réforme.

Mais puisque nous sommes tous d’accord là-dessus, il faut en assumer les conséquences. (M. Jean-Louis Carrère proteste.) Il y a fort à parier que, en réalité, nos concitoyens veulent réformer le système de retraites, ... (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas comme cela !

M. Éric Woerth, ministre. ... parce qu’ils veulent le conserver ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils ne veulent pas de votre projet ! Ils vous l’ont dit !

M. Éric Woerth, ministre. Il y a fort à parier que nos concitoyens sont prêts à faire des efforts pour que les retraites publiques auxquelles ils ont accès aujourd'hui, dont bénéficient les 15 millions de retraités que compte notre pays, soient aussi celles dont bénéficieront leurs enfants et les jeunes d’aujourd'hui.

Existe-t-il d’autres solutions que le recul de l’âge légal ? (Oui ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Les Français veulent-ils payer plus d’impôts pour financer les retraites ? Dans ce cas, il s’agit non pas d’un projet de réforme des retraites, mais d’un projet de réforme fiscale.

M. Jean-Louis Carrère. La réforme fiscale, c’est Fillon !

M. Éric Woerth, ministre. Ajouter des recettes comme le propose l’opposition, notamment le parti socialiste, par le biais de 40 milliards d'euros d’impôts supplémentaires qui pèseront sur les classes moyennes, c’est une fausse solution, au détriment de l’emploi et du pouvoir d’achat des Français. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sont toujours les mêmes qui paient !

M. Éric Woerth, ministre. Faut-il baisser les pensions ? Mettons les choses sur la table : c’est une autre solution possible. Est-ce celle que veulent les Français ?

M. Jean-Louis Carrère. C’est ce que vous voulez faire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les pensions n’arrêtent pas de baisser !

M. Éric Woerth, ministre. La réponse est évidemment non ! (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Les Suédois l’ont fait : le niveau de leurs pensions baisse de 3 % cette année. En France, pour obtenir l’équilibre de notre système de retraites, il faudrait baisser ces dernières de 10 % en 2020 et de 15 % en 2025. Ce serait absolument inacceptable. (M. René-Pierre Signé s’exclame.)

Faut-il alors cotiser plus longtemps ? (Protestations sur les mêmes travées.) Pour rétablir l’équilibre, il faudrait porter la durée de cotisation à quarante-sept ans. Cela est-il acceptable ? Non, évidemment.

Il n’est pas acceptable d’augmenter de 40 milliards d'euros les impôts, comme le voudrait le parti socialiste. Il ne serait pas acceptable de baisser le niveau des pensions. Il ne serait pas plus acceptable de cotiser plus longtemps. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous allez avoir du mal si vous commencez comme cela !

M. Éric Woerth, ministre. C’est pourquoi un référendum sur le projet socialiste d’augmentation des impôts de tous pour financer les retraites recueillerait immanquablement une réponse négative. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Provocation !

M. Jean-Louis Carrère. C’est nul !

M. Éric Woerth, ministre. Il faut donc débattre, mais il faut aussi décider. La responsabilité du Gouvernement, avec le Président de la République et le Premier Ministre, c’est de garantir aux Français que leurs retraites et celles de leurs enfants seront payées.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Contre eux !

M. Éric Woerth, ministre. C’est l’intérêt général. C’est l’intérêt des Français et celui de la France.

M. Jean-Louis Carrère. C’est la capitalisation que vous voulez !

M. Éric Woerth, ministre. Vous connaissez les chiffres du Conseil d’orientation des retraites : aujourd’hui, une retraite sur dix est financée à crédit. Nous n’avons tout simplement pas le droit de reporter cette charge sur les générations à venir.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment sont financées les stock-options ?

M. Guy Fischer. Et les retraites chapeaux ?

M. Éric Woerth, ministre. En relevant progressivement à 62 ans l’âge légal de départ à la retraite d’ici à 2018, nous répondons au défi essentiel qui est devant nous, celui de la démographie. C’est le pilier de notre réforme, qui nous permet de rétablir l’équilibre financier du système dès cette date. J’y reviendrai.

Tous les autres pays d’Europe ont relevé l’âge de départ à la retraite. L’Allemagne a relevé l’âge de départ à la retraite (Vives protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) ; l’Italie a relevé l’âge de départ à la retraite (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) ; la Suède, l’Espagne, l’Angleterre, les États-Unis, le Japon ont relevé l’âge de départ à la retraite ! (Mêmes mouvements.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, tous ces pays ont-ils tort ?

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez tort !

M. Éric Woerth, ministre. Ces pays ont-ils tous une vision faussée, tronquée ou erronée de la manière de réformer les retraites ?

M. René-Pierre Signé. Taxez le capital !

M. Éric Woerth, ministre. Au contraire, ces pays ont choisi la voie du bon sens. En effet, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la retraite, c’est d’abord une question d’âge, une question d’espérance de vie.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’espérance de vie n’a pas changé depuis 2003 !

M. Éric Woerth, ministre. Il existe un lien fondamental entre la durée de la vie et l’âge auquel on prend sa retraite.

M. Guy Fischer. À soixante ans !

M. Éric Woerth, ministre. Changer, adapter, réformer un système de retraite par répartition, c’est d’abord adapter l’âge sur lequel il se fonde.

L’équilibre général de notre réforme repose sur le passage à 62 ans de l’âge de départ à la retraite d’ici à 2018 ...

M. René-Pierre Signé. Ces Français seront au chômage !

M. Guy Fischer. Ce sont les meilleures années de la retraite !

M. Éric Woerth, ministre. ... et à 67 ans de l’âge d’annulation de la décote d’ici à 2023. Ce sont les points clés du texte. Ils sont fondamentaux et, monsieur le rapporteur, cher Dominique Leclerc, la commission les a adoptés sans changement.

M. René-Pierre Signé. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Deux ans de plus, c’est raisonnable : aujourd’hui, on reste plus longtemps à la retraite qu’auparavant. Avec un âge de départ à la retraite à 62 ans, on restera encore un plus grand nombre d’années à la retraite qu’en 1980, soit trois ans de plus, et ce parce que l’espérance de vie a augmenté – et c’est tant mieux.

M. Guy Fischer. Il faut être en bonne santé !

M. René-Pierre Signé. Vous connaissez la moyenne de vie ?

M. Éric Woerth, ministre. Après la réforme, la France conservera, comme avant la réforme, le système le plus protecteur d’Europe.

M. Guy Fischer. C’est de l’intox !

M. Jean-Louis Carrère. Pour les riches, avec le bouclier fiscal !

M. Éric Woerth, ministre. Quant aux 67 ans, il faut que les choses soient claires : l’âge de la retraite en France, c’est 60 ans aujourd’hui, ce sera 62 ans demain pour une grande majorité des Français ; 67 ans, c’est l’âge d’annulation de la décote pour ceux qui ont peu cotisé.

M. Guy Fischer. C’est trop tard !

M. Éric Woerth, ministre. J’en viens à la question majeure que se posent les Français : cette réforme est-elle juste ? (Non ! Non ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, elle n’est payée que par les salariés !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, cette réforme est juste, parce que chacun accomplira un effort en fonction de ses possibilités.

Elle demande des efforts aux fonctionnaires, car nous avons renforcé les mesures de rapprochement entre le secteur public et le secteur privé.

M. Guy Fischer. Vous démantelez le service public !

M. Éric Woerth, ministre. Cet effort de convergence représente 4 milliards d'euros. Georges Tron, secrétaire d'État à la fonction publique, y reviendra en détail.

M. Jean-Louis Carrère. On n’est pas « Au théâtre ce soir » !

M. Éric Woerth, ministre. Notre réforme demande aussi des efforts aux entreprises par l’annualisation des allégements de charges, ce qui représente 2,2 milliards d'euros. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) En effet, quelle justification peut-on trouver à favoriser les entreprises qui rémunèrent leurs salariés sur treize ou quatorze mois et non douze ? Aucune !

Enfin, ceux qui gagnent plus seront davantage mis à contribution. (Nouvelles exclamations amusées sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Lesquels ?

M. Éric Woerth, ministre. Notre réforme met à contribution les hauts revenus en augmentant le taux de la dernière tranche de l’impôt sur le revenu. Elle prévoit aussi des prélèvements accrus – ce que vous n’avez jamais osé faire – sur les stock-options, les retraites chapeaux et les revenus du capital !

M. Guy Fischer. Voilà, c’est la poussière sous le tapis !

M. Éric Woerth, ministre. Nombreux sont ceux qui en parlent, qui le dénoncent, mais peu agissent en réalité : seule cette majorité a agi dans ces domaines, depuis les précédentes lois de finances et lois de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Roland Courteau. Vous ne manquez pas d’air !

M. Éric Woerth, ministre. Nous, nous le faisons : nous taxerons les revenus aisés de 2 milliards d'euros.

Oui, cette réforme est juste, parce que ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, avant les autres, ou ceux qui ont eu des carrières pénibles pourront continuer à partir à la retraite au plus tard à 60 ans. C’est notre majorité qui avait déjà mis en œuvre cet effort de justice en 2003 avec les carrières longues. C’est de nouveau notre majorité qui est aujourd’hui au rendez-vous de la justice en matière de retraite avec la prise en compte de la pénibilité.

M. Jacques Mahéas. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. En créant le dispositif de pénibilité, nous avons créé un droit social nouveau pour les Français.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est faux ! Vous avez transformé les travailleurs en handicapés !

M. Éric Woerth, ministre. Ceux qui ont un taux d’incapacité égal ou supérieur à 10 % pourront continuer de partir à 60 ans et ne seront pas concernés par le recul de l’âge de la retraite.

Si l’on ajoute ceux qui bénéficient du dispositif « carrière longue », que nous avons élargi à celles et ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans, et les catégories actives de fonctionnaires, en prenant en compte la pénibilité dans la fonction publique, ce sont alors 150 000 personnes sur les 700 000 partant à la retraite chaque année qui pourront partir à 60 ans ou avant.

M. Jean-Louis Carrère. Vous ne prenez pas en compte la pénibilité ! Vous confondez avec l’invalidité !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, cette réforme est juste, grâce à la réforme de la médecine du travail. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Cette dernière est une formidable avancée, parce que l’enjeu essentiel, c’est d’améliorer la prévention de la pénibilité plutôt que de réparer ses effets. Les services de santé au travail contribueront davantage aux démarches de prévention des risques professionnels dans les entreprises, en s’appuyant notamment sur des équipes pluridisciplinaires.

Je veux réaffirmer ici, très calmement, qu’aucune disposition relative à l’indépendance des médecins du travail n’est supprimée. Si elle avait comporté le moindre risque de porter atteinte à leur indépendance, jamais je n’aurais engagé ni porté cette réforme ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Bien au contraire, cette indépendance est réaffirmée à la suite de l’examen du texte par la commission. La mission des équipes de santé au travail sera facilitée par les nouvelles dispositions au bénéfice des salariés et des entreprises.

M. René-Pierre Signé. C’est Pinocchio !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, cette réforme est juste, enfin, ...

M. Guy Fischer. Elle est injuste et inefficace !

M. Roland Courteau. C’est la méthode Coué !

M. Éric Woerth, ministre. ... parce qu’elle prend en compte les seniors, que nous avons trop longtemps considérés en France comme une sorte variable d’ajustement du marché du travail. Repousser l’horizon de départ à la retraite, c’est inciter les entreprises non seulement à revoir leur politique de formation de leurs travailleurs seniors, mais aussi à mieux intégrer ces derniers à leur processus de production. Pour les accompagner dans leur action, nous avons prévu dans ce texte des aides en faveur de l’embauche des seniors.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Faites la réforme du MEDEF !

M. Éric Woerth, ministre. Notre projet est profondément juste et humain. Nous allons continuer à progresser ensemble en ce sens au Sénat.

La commission des affaires sociales, présidée par Muguette Dini, a réalisé de nouvelles avancées, tout en confirmant l’équilibre qui avait été trouvé avec les députés.

Je tiens à la remercier de son efficacité et je salue le rôle joué par son rapporteur, Dominique Leclerc, dont je veux souligner la rigueur et la qualité du travail.

Les cent treize amendements qui ont été adoptés par la commission au cours de l’examen du texte ont renforcé la justice de notre projet. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.) L’équité du projet se trouve ainsi renforcée, comme le souhaitait le Président de la République.

Les avancées concernent trois sujets essentiels.

Première avancée, nous avons élargi en faveur des travailleurs handicapés le droit à la retraite anticipée à 55 ans. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. René-Pierre Signé. C’est la moindre des choses !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd’hui, uniquement ceux qui ont travaillé en étant handicapés à 80 % au moins peuvent en bénéficier et, chaque année, seulement mille personnes peuvent prendre leur retraite anticipée à 55 ans.

Ce critère était trop dur et il fallait l’assouplir. Votre rapporteur a donc proposé, en plein accord avec le Gouvernement, d’étendre l’accès à la retraite anticipée à 55 ans à tous ceux qui sont reconnus comme travailleurs handicapés.

M. René-Pierre Signé. C’est normal ! Il n’y a pas de quoi se vanter !

M. Christian Cointat. Vous ne l’avez pas fait !

M. Éric Woerth, ministre. Ils représentent un million de personnes en France.

Deuxième avancée, la commission des affaires sociales a adopté, également avec l’accord du Gouvernement, un amendement pour les chômeurs proches de la retraite, qui perçoivent l’allocation équivalent retraite, l’AER.

Du fait du report de l’âge légal de départ à la retraite, ces derniers risquaient de se retrouver sans autres ressources que le revenu de solidarité active en attendant de pouvoir liquider leur pension. Grâce à l’amendement qui a été adopté, ils pourront conserver le bénéfice de l’AER jusqu’au nouvel âge de départ à la retraite.

Troisième avancée, nous avons adopté pour les travailleurs victimes de l’amiante un mécanisme de lissage pour éviter que l’âge d’entrée dans le dispositif de préretraite amiante n’augmente de façon brutale. Le dispositif est évidemment maintenu ; cet âge sera relevé progressivement. Par exemple, pour ceux qui sont concernés par ce dispositif et qui prévoyaient de partir l’an prochain à la retraite, le décalage sera de quatre mois et non de deux ans.

Le Gouvernement est toujours ouvert. Ce débat doit nous permettre de continuer à avancer tout en préservant les principes directeurs de la réforme et son équilibre financier.

Le Gouvernement l’a rappelé à plusieurs reprises, nous devons respecter l’équilibre général du texte, car la première des justices d’un système de retraites, c’est d’être en équilibre.

Si les retraites publiques, soit 96 % des retraites en France, ne sont plus financées, donc plus assurées, ce sont les plus modestes qui sont pénalisés.

C’est pourquoi le Gouvernement ne reviendra pas sur le relèvement des bornes d’âge, parce que cette mesure est essentielle à l’équilibre du système.

M. Jean-Louis Carrère. C’est sa conception du dialogue !

M. Éric Woerth, ministre. Les mesures d’âge assurent près de la moitié de l’effort à l’horizon 2018 : elles représentent presque 19 milliards d’euros de recettes sur 43 milliards d’euros de déficit à l’horizon 2020. Il faut regarder les choses en face : aucune autre solution crédible ne permet d’atteindre pareil objectif. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’en savez rien !

M. Yannick Bodin. On va vous expliquer les choses !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Discutons plutôt des solutions alternatives !

M. Éric Woerth, ministre. Ainsi, notre réforme est solidement équilibrée sur le plan financier.

Les déficits accumulés d’ici à 2018 seront repris par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. En contrepartie, les actifs et les ressources du Fonds de réserve des retraites lui seront transférés. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Roland Courteau. Siphonnage !

M. Éric Woerth, ministre. La crise a avancé de vingt ans – je dis bien de vingt ans – les déficits de nos régimes de retraite !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La crise de qui ? C’est la vôtre !

M. Éric Woerth, ministre. Face à ce défi, il faut bien que nous apportions des réponses. C’est ce que nous faisons ! On ne peut emmagasiner des réserves pour nos retraites et laisser dans le même temps se creuser des déficits !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et les banques, les actionnaires de s’enrichir, tandis que les salariés paient pour les retraites !

M. Éric Woerth, ministre. On ne peut, à la fois, vouloir éteindre l’incendie, avoir une réserve pour le faire, et ne pas utiliser cette dernière sous prétexte que, dans vingt ans, il y aura un incendie.

C’est à cette fin que nous allons utiliser le Fonds de réserve pour les retraites : il a été construit pour cela, et sera utilisé pour cela ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Jean-Louis Carrère. On peut aussi piquer partout !

M. Éric Woerth, ministre. L’ensemble de ces éléments permet d’atteindre l’équilibre des régimes de retraite à l’horizon 2018.

Cet objectif est atteint de manière cohérente : d’abord, le rendement des mesures d’âge a été calculé prudemment ; ensuite, la contribution des autres régimes de protection sociale, en particulier l’assurance chômage, est modeste ; enfin, nous apportons une solution aux déficits qui surviendront d’ici à 2018.

Dans le respect de cet équilibre, de nouvelles avancées pourront sans doute améliorer encore ce texte. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour l’instant, il n’y a pas beaucoup d’avancées sur le fond !

M. Jean-Louis Carrère. C’est un débat droite-droite ! C’est du cinéma !

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à saluer, en particulier, le débat de fond qui s’est tenu en commission au sujet de la situation des femmes, sur le fondement du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Le rapporteur a posé le sujet tel qu’il fallait le poser.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors ?

M. Éric Woerth, ministre. Nous en avions déjà débattu à l’Assemblée nationale et, je tiens à le rappeler, le projet du Gouvernement contient d’ores et déjà des avancées pour les femmes.

À l’évidence, les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes sont une injustice ; c’est incontestable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne vous en étiez pas aperçu auparavant ?

M. Éric Woerth, ministre. À l’Assemblée nationale, j’ai moi-même indiqué que nous allions poursuivre le débat sur ce sujet afin de tenter de trouver une bonne réponse, qui soit juste !

Aujourd’hui, dans l’ensemble, les femmes n’ont plus de trimestres de cotisations manquants. Une femme de 55 ans a autant de trimestres de cotisations pour sa retraite qu’un homme.

M. René-Pierre Signé. Il y a des femmes bien payées !

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai, toutefois, que le manque de trimestres concerne encore certaines générations, celles des femmes qui atteindront l’âge de la retraite dans les cinq ans à venir. Je sais que certains d’entre vous ont à cœur que nous débattions de cette question.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Éric Woerth, ministre. Ils ont raison, et nous allons en débattre. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

Mais elle ne doit pas masquer ce qui constitue le véritable défi pour l’ensemble des femmes, l’inégalité salariale. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Parlons-en !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd’hui, la véritable cause des inégalités de retraite entre les hommes et les femmes réside dans les écarts de salaire et de carrière. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Gisèle Printz. Il y a des lois pour ça !

Mme Annie David. Merci le MEDEF !

Mme Christiane Demontès. C’est maintenant que vous le découvrez ? Cela date de 1983 !

M. Éric Woerth, ministre. Les femmes en paient le prix ensuite, pendant leur retraite. (Exclamations sur les mêmes travées.) Je le répète, les inégalités salariales conduisent aux inégalités de retraite. C’est une situation inacceptable dans la France du xxi^e siècle.

M. Guy Fischer. Vous enfoncez des portes ouvertes !

M. Éric Woerth, ministre. J’imagine que chacun peut le reconnaître. C’est pour y apporter une réponse adaptée que nous avons proposé dans ce texte une disposition importante : nous proposons de pénaliser les entreprises qui n’adopteront pas les mesures suffisantes en matière d’égalité salariale. (Mêmes mouvements.)

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Guy Fischer. C’est de l’affichage !

M. Éric Woerth, ministre. À cet effet, nous mettons en place une mesure totalement nouvelle, la transparence en matière d’égalité professionnelle afin d’inciter chacun à progresser. Transparence et sanction sont liées.

M. René-Pierre Signé. Transparence ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est de l’affichage !

M. Éric Woerth, ministre. La sanction correspond à 1 % de la masse salariale. Les textes précédents ne comportaient pas de mesure de sanction. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Applaudissements nourris sur les travées de l’UMP, ainsi qu’au banc des commissions.) Il faut mettre les entreprises face à leurs responsabilités, c’est un choix que nous assumons.

Faut-il aller plus loin, mesdames, messieurs les sénateurs ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. Éric Woerth, ministre. Nous en débattrons ensemble.

Je souhaite que notre discussion permette d’enrichir encore le débat, et je sais que la Haute Assemblée est, comme nous tous, soucieuse de ne pas remettre en cause les équilibres auxquels nous sommes parvenus.

La première des injustices en matière de retraite correspond, au fond, au déséquilibre financier de notre système de retraites.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est cela !

M. Jean-Louis Carrère. C’est de votre faute !

M. Éric Woerth, ministre. Nous ne pouvons pas, à partir du mois de novembre, payer les retraites des Français à crédit. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Nous ne pourrons pas continuer à financer les dispositifs de solidarité qui sont à l’intérieur de notre système de retraite si nous continuons à les financer par le crédit. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Jean-Louis Carrère. Supprimez le bouclier fiscal !

M. Roland Courteau. C’est la débandade de nos finances publiques !

M. Éric Woerth, ministre. Nous devons regarder les situations telles qu’elles sont, et non telles que nous voudrions qu’elles soient. C’est comme cela que nous apporterons les vraies réponses aux attentes des Français et c’est comme cela que nous pourrons assurer la pérennité et l’équilibre de notre régime par répartition.

M. Guy Fischer. Par des injustices !

M. Éric Woerth, ministre. C’est notre responsabilité collective. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyons ensemble… (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) … à la hauteur de ce défi majeur pour les Français et pour notre République. (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées de l’UMP et sur quelques travées de l’Union centriste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez rien entendu !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur le président,…

M. René-Pierre Signé. Villepiniste !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … madame la présidente de la commission des affaires sociales, que je tiens encore à remercier pour la façon dont les débats ont été menés la semaine dernière en commission, monsieur le rapporteur, auquel j’adresse également tous mes remerciements pour le travail que nous avons pu effectuer grâce à son rapport,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh là là !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … mesdames, messieurs les sénateurs, dans la ligne de ce que vient de vous dire Éric Woerth, j’ai l’honneur de vous présenter à mon tour le projet que le Gouvernement propose aux Français pour assurer la pérennité de notre système de retraite, tout particulièrement dans la fonction publique.

M. Roland Courteau. On en a parlé !

M. Guy Fischer. Nous avons compris !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous avons compris que vous n’entendez rien !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Comme l’a dit Éric Woerth, nous avons choisi de regarder la vérité en face avec courage et détermination. Préserver notre système de retraite est une obligation sociale,…

M. Roland Courteau. Vous n’allez pas répéter ce qu’il a dit !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … au regard des générations qui nous succéderont.

C’est aussi – nous sommes dans le vif du sujet – une nécessité au regard de la très forte dégradation de la situation budgétaire du régime de retraite des fonctionnaires. Ce constat ne découle d’ailleurs pas de chiffres qui seraient ceux du Gouvernement.

M. Roland Courteau. C’est la débâcle des finances publiques !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Ces chiffres ont été très bien mis en exergue par le rapport du Conseil d’orientation des retraites, le COR, publié voilà plusieurs mois.

Je me permets de vous rappeler, mesdames, messieurs les sénateurs, certains des chiffres importants mis en exergue par ce rapport.

En premier lieu, pour la fonction publique de l’État, le déficit passerait de 15 milliards d’euros à 21 milliards d’euros d’ici à 2020 et à 39 milliards d’euros d’ici à 2050 si nous ne faisions rien.

M. Jean-Louis Carrère. C’est de votre faute !

M. Jacques Mahéas. Eh oui, 100 000 suppressions d’emplois, c’est 100 000 cotisants en moins !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Ce déficit est calculé sur la base de ce que le COR a déterminé comme des conventions de calcul.

M. Jean-Louis Carrère. Votre faute !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je serais très heureux, monsieur le sénateur, si vous le souhaitez, que nous ayons un discours approfondi pour vous montrer que c’est plus complexe que les invectives que l’on peut se lancer dans le cadre d’un débat. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Quant à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL, présidée par un éminent membre de votre assemblée que je salue au passage, son solde resterait positif jusqu’à 2015 environ, tandis que son déficit atteindrait environ 1,3 milliard d’euros en 2020 et 13,6 milliards en 2050.

Je me permets de souligner ces chiffres : en 2050, le déficit atteindrait environ 40 milliards d’euros pour l’État et 14 milliards d’euros pour la CNRACL.

M. Roland Courteau. Depuis combien de temps êtes-vous au pouvoir ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Personne, sur aucune travée, ne peut dire que nous n’avons pas une obligation à agir.

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez creusé les déficits ! Vous êtes de très mauvais gestionnaires !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. La réforme des retraites intègre à part entière la fonction publique qui compte 5,3 millions d’agents, soit 20 % de l’emploi total.

Ainsi, pour la fonction publique, Éric Woerth et moi-même avons privilégié une approche extrêmement simple, autour du principe de la convergence des règles entre régimes privés et celui de la fonction publique. Nous avons la volonté d’y procéder avec discernement. Permettez-moi de vous le prouver en quelques mots. (Non ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Augmenter la cotisation des fonctionnaires, quel discernement !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le principe de convergence ne nie pas les spécificités de la fonction publique. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Vous pourriez me dire…

M. Jean-Louis Carrère. On ne vous dit rien !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … que le principe de convergence tombe sous le sens.

Je constate qu’à l’Assemblée nationale – mais peut-être en sera-t-il autrement devant la Haute Assemblée ? – lorsque j’ai évoqué avec Éric Woerth ce principe de convergence, j’ai entendu beaucoup de critiques sur ce que nous proposions, de nombreuses adhésions de principe sur le fait qu’il fallait faire converger les systèmes, mais aucune proposition de la part de l’opposition (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) …

M. Jean-Pierre Bel. Vous allez les entendre !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … pour nous dire ce qu’il fallait que nous fassions pour mettre en œuvre cette convergence. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. On vous les chantera !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quelle arrogance ! Soyez modeste !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Comme je ne doute pas que le Sénat, dans sa très grande sagesse,…

M. Jean-Louis Carrère. Ne jouez pas à ça ! On va vous faire converger, vous allez voir !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … sera extrêmement constructif, j’attends avec la plus grande attention, monsieur le sénateur, que vous m’expliquiez très concrètement, dans le cadre de la discussion des articles, avec le calme, la courtoisie et la sérénité qui caractériseront le débat, mais également avec l’esprit constructif dont vous saurez faire preuve, ce que vous proposez dans le domaine de la convergence. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Yannick Bodin. Si vous voulez faire de la provocation, nous sommes prêts !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. S’il s’agit d’expliquer qu’il faut converger, sans rien proposer à ce propos, il ne s’agit plus de convergence. (Rires sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je prendrai trois exemples très précis pour vous montrer que nous avons tout fait pour maintenir les spécificités de la fonction publique quand elles nous paraissaient légitimes.

Premier exemple, nous n’avons pas remis en cause la règle qui consiste à liquider une pension en prenant en compte le traitement indiciaire des six derniers mois.

À cet égard, nous avons entendu les syndicats et les formations politiques et, surtout, nous avons regardé la réalité des situations. Nous avons simplement constaté que le mode calcul dans la fonction publique,…

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas à nous qu’il faut le dire ! Regardez vos amis !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … fondé sur les six derniers mois, bien que très différent de celui du secteur privé qui prend en compte les vingt-cinq dernières années, aboutit in fine à des montants de pensions versées à peu près semblables.

Plutôt que de se lancer dans une sorte de Grand soir, qui aurait consisté à remettre en cause ce dispositif,…

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez raison d’éviter le Grand soir !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … nous sommes partis d’un calcul très simple qui nous a conduits à considérer que ce n’était pas la peine de procéder à une telle remise en cause, puisque les montants des pensions étaient relativement proches.

C’est la preuve, Éric Woerth l’a dit, que nous n’avons strictement aucune approche dogmatique du sujet !

Mon deuxième exemple a trait aux catégories actives. Comme vous le savez, nous avons un dispositif particulier concernant la pénibilité pour certains salariés de la fonction publique.

Certains, au sein de la majorité, nous ont interrogés à très juste titre au sujet de l’opportunité du maintien de dispositifs datant parfois du milieu du xix^e siècle.

En réalité, là encore, nous sommes partis d’un calcul très simple : existe-t-il, oui ou non, des métiers spécifiques à la fonction publique, avec une pénibilité spécifique à la fonction publique, justifiant qu’on les maintienne ?

M. Gérard Longuet. Oui !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. La réponse que nous avons apportée est « oui » ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.)

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas remettre en cause ces dispositifs de catégories actives dans la fonction publique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Soyez modeste !

M. Jean-Louis Carrère. Baratin !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, il ne s’agit pas de baratin pour les catégories actives de la fonction publique, qui sont très désireuses de bénéficier de ces dispositifs !

Mon troisième exemple a trait à la pension de réversion. Dans la fonction publique, les conditions d’attribution sont en effet plus favorables que dans le secteur privé, puisqu’elles n’incluent aucune condition d’âge ni de ressources.

En contrepartie, chacun le sait, force est de constater que ces conditions d’attribution plus favorables sont contrebalancées par des taux de réversion plus faibles que ceux du secteur privé : ils s’élèvent à 50 % dans le secteur public, contre 54 % et 60 % dans le secteur privé.

Ces trois exemples illustrent le fait que nous nous sommes penchés sur ces problèmes de la fonction publique avec le seul souci d’être objectifs… (Rires sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est cela !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … et de ne pas nous laisser emporter par des considérations qui seraient plus dogmatiques qu’objectives. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Tout le monde sait bien que vous n’êtes pas dogmatiques ! Vous êtes l’objectivité même !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. À partir de là, nous nous sommes demandés si, en contrepartie, il n’existait pas des dispositifs qu’il fallait remettre en cause parce qu’injustifiés au regard de l’équité de traitement entre le secteur public et le secteur privé.

Nous avons alors déterminé quelques mesures qui se justifiaient.

La première de ces mesures est évidente, les Français ne le comprendraient d’ailleurs pas autrement. Elle consiste à porter l’âge légal de départ à la retraite dans le secteur public à 62 ans, comme dans le secteur privé, à partir de 2018. Cette réforme s’applique bien entendu, pour cette limite d’âge, aux catégories sédentaires.

S’agissant en revanche des catégories actives, c’est-à-dire des corps pour les membres desquels l’âge légal de départ à la retraite est généralement fixé à 50 ou 55 ans, la réforme conduira simplement à autoriser les départs à partir de 52 ou 57 ans. La durée de service pour bénéficier de la catégorie active évolue naturellement avec ce décalage de deux ans, pour passer de quinze à dix-sept ans.

En ce qui concerne les militaires, les durées de service passeront de quinze et vingt-cinq ans à respectivement dix-sept et vingt-sept ans pour une pension à jouissance immédiate, dont je me permets de souligner qu’elle n’est pas remise en cause. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Comme aujourd’hui, l’écart de cinq ans entre l’âge du « taux plein » et celui de l’annulation de la décote est maintenu. Cela signifie que l’âge à partir duquel la décote s’annule sera progressivement relevé de deux ans.

Bien entendu, la personne qui aura totalisé le nombre de trimestres suffisants pour atteindre le taux plein dès l’âge de 62 ans pourra prendre sa retraite dès cet âge et bénéficier du taux plein.

Je tiens à souligner que le Gouvernement a souhaité, par exception, neutraliser le relèvement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite, ainsi que le relèvement de la limite d’âge pour les personnels infirmiers qui feront valoir leur droit d’option dans les nouveaux corps et cadres d’emploi de la catégorie sédentaire dans le cadre de la réforme dite LMD – licence, master, doctorat.

C’est ce texte que, avec Éric Woerth, nous avons eu l’honneur de défendre devant le Parlement au printemps. Il ouvre aux infirmières la possibilité d’exercer un droit d’option. Cela constitue à mon sens la meilleure façon de savoir si elles sont d’accord ou non, plutôt que de parler à leur place.

En tout cas, il s’agit très clairement d’une mesure propre à valoriser ce choix et à mieux garantir l’équilibre de la réforme des corps infirmiers.

Deuxième mesure, notre réforme permettra de renforcer l’équité de notre système de retraite par des dispositions de rapprochement des règles entre public et privé. Je déclinerai les trois dispositifs qui forment en réalité l’ossature du texte.

Premièrement, le taux de cotisation acquitté par les fonctionnaires sera aligné sur celui du secteur privé. C’est le contrepoint, si j’ose dire, de ce que j’ai expliqué voilà quelques instants.

Le constat a été fait que les deux systèmes, malgré leurs différences, aboutissaient à peu près à des pensions qui étaient versées au même montant. Nous avons donc considéré que ce n’était pas la peine de revenir dessus. En revanche, il est tout à fait clair que le niveau du taux de cotisation du secteur public, inférieur d’un peu moins de trois points par rapport au secteur privé, ne se justifiait pas.

M. René-Pierre Signé. Les fonctionnaires sont mal payés, c’est connu !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. En conséquence de quoi nous avons décidé d’un relèvement très progressif de ce taux. S’étalant sur dix années, il se traduira, en réalité, par une augmentation de l’ordre de six euros en moyenne pour chacune des catégories de la fonction publique.

M. Guy Fischer. Ce sera plus !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Dorénavant, le fonctionnaire contribuera au financement des retraites dans la même proportion qu’un salarié du secteur privé.

Deuxièmement, le dispositif de départ anticipé sans condition d’âge pour les parents de trois enfants ayant quinze ans de service, dispositif dont le Conseil d’orientation des retraites avait relevé les imperfections et qui est sans équivalent dans le privé, sera supprimé, progressivement, à compter de 2012.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tout en étant pleinement disposé, comme Éric Woerth d’ailleurs, à répondre aux questions que vous nous poserez, je me permets de vous rappeler que la Commission européenne a ouvert une procédure qui concerne, entre autres, un tel dispositif.

En réalité, au-delà des considérations qui nous conduisent à proposer une modification du système, nous devons également tenir compte, dans notre réflexion, des injonctions de la Commission européenne.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas toujours le cas !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Quoi qu’il en soit, le droit à un départ anticipé sera conservé pour les parents répondant à ces deux conditions – trois enfants et quinze ans de service – au 1^er janvier 2012.

Parallèlement, la règle de calcul sera harmonisée sur le droit commun, par génération, afin de traiter sur un pied d’égalité l’ensemble des Français devant la retraite.

M. Jean-Jacques Mirassou. Ils ne sont pas à égalité !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement a entendu les inquiétudes des agents, qui ont été nombreux à s’interroger sur l’articulation des conditions d’éligibilité dans le cadre du calendrier de la réforme. Leurs questions ont été relayées, notamment, par les organisations syndicales.

Soucieux d’y apporter une réponse, car, vous en avez encore la preuve ici, nous écoutons les organisations syndicales, nous discutons avec elles. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas vrai !

M. Jacques Mahéas. Vous mettez des boules Quies !

M. René-Pierre Signé. Débouchez-vous les oreilles !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Soucieux d’apporter une réponse à leurs questions, disais-je, le Gouvernement a modifié le dispositif en précisant que le nouveau régime ne serait pas applicable aux personnes ayant déposé leur demande de pension avant le 31 décembre 2010, pour un départ à la retraite au plus tard au 1^er juillet 2011, ni à celles qui ont atteint ou dépassé l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

L’Assemblée nationale a en outre adopté un amendement, déposé par le Gouvernement, visant à exclure des nouvelles règles les personnes qui sont à cinq années de l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

Comme vous le voyez, toute une série d’exemptions ont été mises en place afin d’éviter, au-delà des règles de progressivité, une rupture brutale pour les fonctionnaires susceptibles de bénéficier du dispositif. En tout cas, les agents disposeront dorénavant d’un délai suffisant pour arrêter leur choix dans les meilleures conditions.

Troisièmement, parallèlement au relèvement du taux de cotisation et à l’extinction du dispositif « quinze ans et trois enfants », il a été décidé que le minimum garanti serait désormais soumis à la même condition d’activité que dans le secteur privé.

Comme vous le savez, les fonctionnaires bénéficient actuellement de ce minimum dès qu’ils atteignent l’âge d’ouverture des droits, même s’ils n’ont pas tous leurs trimestres. Dans le secteur privé, un salarié doit attendre l’âge du « taux plein », c'est-à-dire 65 ans.

Le Gouvernement ne remet pas en cause le montant du minimum garanti, sensiblement plus élevé, de l’ordre de deux cents euros, que dans le secteur privé.

Le Président de la République, comme le Gouvernement, a pris un engagement (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.),…

M. Jean-Louis Carrère. Il en a pris d’autres ! Ne parlez pas trop des engagements du Président de la République !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … celui de ne pas baisser les pensions.

De ce fait, nous avons entendu modifier le minimum garanti, mais sans l’aligner totalement sur le minimum contributif du secteur privé. Nous harmonisons donc la règle d’ouverture de son service sur celle du régime général : autrement dit, le choix est donné entre respecter la durée de cotisation complète ou partir à la limite d’âge à laquelle s’annule la décote.

Mesdames, messieurs les sénateurs, secteur public comme secteur privé, nous avons tous l’obligation de faire cette réforme de société, réforme qui est justifiée par les déficits abyssaux devant lesquels nous nous trouvons.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sont « vos » déficits abyssaux !

M. Guy Fischer. Vous avez bien réussi à couvrir les banques !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je crois franchement que le Gouvernement a trouvé un point d’équilibre. La réforme que nous vous proposons pour le secteur public est à la fois juste et équilibrée.

M. Guy Fischer. Mensonge !

M. Jean-Louis Carrère. Elle est injuste !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Elle est juste, parce qu’elle ne pénalise pas le secteur public.

M. Guy Fischer. Mensonge !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Elle ne le fait converger que de manière progressive.

Elle est équilibrée, parce qu’elle va permettre de rétablir les comptes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai la certitude que, dans le cadre de la discussion des articles, nous saurons améliorer le texte tout en maintenant l'équilibre financier indispensable à la réforme. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)

M. Guy Fischer. Mensonge !

M. Bernard Frimat. C’était laborieux…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, notre système de retraite obligatoire par répartition est le fruit de notre histoire sociale.

Malgré les réformes successives menées entre 1993 et 2007, la pérennité du financement des retraites n’est aujourd’hui plus assurée. Du fait de la crise économique, les déficits annoncés pour 2020 ont été réalisés avec près de dix ans d’avance. Le recul de la masse salariale, d’environ 5 % en 2009, a profondément affecté le financement de l’assurance vieillesse.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Roland Courteau. La faute à qui ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je voudrais saluer le courage du Président de la République et du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Il en fallait pour affronter cette difficulté et nous proposer une réforme dont chacun sait qu’elle est indispensable.

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous faites payer les salariés. Le courage, ce serait de faire payer les riches !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Le débat qui s’ouvre aujourd'hui dans notre hémicycle est essentiel.

Il est essentiel pour la pérennité financière de notre système de retraite et, surtout, pour la préservation du pacte intergénérationnel qui a été noué lors de la création de l’assurance vieillesse.

M. Guy Fischer. Il est aujourd'hui rompu !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Au travers des déficits et de la dette sociale qui en découle, c’est bien ce pacte qui est menacé.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La faute à qui ?

M. Jean-Louis Carrère. Au Gouvernement !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les plus jeunes générations ne croient plus dans ce système. Elles sont convaincues qu’elles n’en profiteront pas lorsqu’elles arriveront à l’âge de la retraite.

M. Jean-Louis Carrère. Surtout si vous restez au pouvoir !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il est donc de notre responsabilité de les rassurer. Nous devons prendre les mesures nécessaires pour sauver un système de retraite auquel, me semble-t-il, nous sommes tous attachés.

M. Jean-Louis Carrère. Plus ou moins, apparemment !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Laisser les choses dériver, c’est prendre le risque du renoncement à la retraite par répartition, facteur incontestable de progrès social qui a permis aux retraités de disposer d’un niveau de vie presque équivalent à celui des actifs.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout cela est bien fini !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Sans la réforme d’aujourd’hui, le besoin de financement des régimes de retraite, c'est-à-dire – ne l’oublions pas – leur déficit, pourrait être compris entre 38 et 40 milliards d’euros par an dès 2015 et entre 72 et 115 milliards d’euros à l’horizon 2050.

Une réforme était donc nécessaire. Je crois que nous pouvons partager au moins ce constat sur toutes les travées de notre assemblée au moment où s’engage le débat au Sénat.

La commission des affaires sociales se prépare depuis plusieurs mois à ce rendez-vous. Très à l’écoute des différents corps sociaux, elle a auditionné de nombreux intervenants et a beaucoup travaillé dans le cadre de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS. Forte de ce travail préparatoire, elle a examiné ce projet de façon approfondie et lui a apporté de nombreuses améliorations avec le souci de le rendre plus équitable.

M. Jean-Louis Carrère. C’est donc qu’il ne l’était pas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je souhaite, pour ma part, que nos travaux se déroulent dans la sérénité et qu’ils permettent d’aller au fond des choses pour élaborer le texte le plus efficace et le plus juste possible.

Pour bâtir cette réforme, le Gouvernement a fait le choix d’intervenir à la fois sur le paramètre de l’âge de cessation effective d’activité et sur celui des recettes du système, tout en y introduisant de nombreuses mesures de justice. (M. Jean-Pierre Caffet s’esclaffe.)

C’était le meilleur choix possible. Agir sur un seul paramètre, que ce soit l’âge ou le taux de cotisations, aurait conduit à une réforme très brutale. Personne, par ailleurs, n’envisageait qu’il soit porté atteinte au niveau des pensions ; la réforme permettra de le maintenir.

Le projet de loi qui nous est soumis prévoit donc le relèvement de l’âge légal d’ouverture des droits à la retraite et de l’âge d’annulation de la décote. Le chemin que vous nous proposez, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, est celui d’une hausse modérée à un rythme relativement soutenu.

M. Roland Courteau. C’est alambiqué !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je crois profondément qu’un tel choix mérite d’être approuvé. Depuis l’instauration de la retraite à 60 ans, l’espérance de vie au même âge a augmenté de plus de quatre ans et va continuer à progresser dans les années à venir. Il n’est donc pas anormal de prévoir que l’âge de la cessation effective d’activité se décale, lui aussi, progressivement.

Bien sûr, il faut être attentif à l’espérance de vie en bonne santé ; à quoi cela sert-il, en effet, de vivre longtemps si l’on est trop diminué pour en profiter ?

M. Roland Courteau. C’est une évidence !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La MECSS avait donc recommandé qu’un éventuel relèvement de l’âge de la retraite soit accompagné de la prise en compte de la pénibilité et du maintien du dispositif de cessation anticipée d’activité pour longue carrière. Nous avons été entendus, me semble-t-il.

M. Roland Courteau. Certainement pas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La retraite anticipée pour carrière longue sera non seulement maintenue, mais aussi étendue aux travailleurs qui sont entrés dans la vie active à l’âge de 17 ans. Ces mesures pourraient concerner plus de 90 000 personnes affiliées au régime général en 2015. Est-ce une avancée vraiment dérisoire, comme d’aucuns essaient de nous le faire croire ?

Par ailleurs, la pénibilité sera prise en compte pour la première fois dans le système de retraite au travers d’un dispositif qui traitera la pénibilité à effets immédiats et pourrait concerner 30 000 personnes par an. Certains jugent ce dispositif insuffisant.

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il s’agit pourtant, et vous l’avez souligné, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, d’un nouveau droit social, reconnu nulle part ailleurs.

En outre, le Gouvernement est engagé dans un plan en faveur de l’emploi des seniors, qui commence à produire ses effets.

M. Jacques Mahéas. On ne s’en est pas encore aperçu !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il nous propose de nouvelles mesures en ce sens.

Compte tenu de tous ces éléments, mes chers collègues, la commission estime que le relèvement proposé de l’âge d’ouverture des droits à la retraite est mesuré et équitable. Il jouera un rôle essentiel dans le redressement progressif des comptes de l’assurance vieillesse.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Tous les pays développés ont d’ailleurs pris des mesures comparables,…

M. Roland Courteau. Rien n’est comparable !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … voire plus drastiques.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est faux !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L’âge de départ à la retraite ne reste fixé à 60 ans que chez deux de nos principaux partenaires : la Belgique, où il est assorti d’une durée de cotisation de quarante-cinq ans, et le Japon, où l’âge de départ effectif est le plus élevé au monde. À mon sens, on a rarement raison contre tous ! (Marque d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. Yannick Bodin. C’est vrai ! Sarkozy devrait y réfléchir !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J’ai également entendu dire que le relèvement des âges de la retraite est injuste parce qu’il ferait peser sur les salariés le poids de la réforme.

Mais dans un système par répartition comme le nôtre, il est particulièrement normal que les actifs soient mis à contribution : c’est l’essence même de l’assurance vieillesse. Les pensions de retraite ne sont pas une prestation sociale et les cotisations ne sont pas des impôts. Tous ceux qui participent au système doivent contribuer à son redressement.

Bien sûr, d’autres choix auraient pu être possibles. Celui de maintenir la retraite à 60 ans impliquait une décote nécessairement élevée. Une telle solution n’aurait fait que rendre un peu plus compliqué encore notre système de retraite, qui ne brille pas par sa simplicité. Surtout, elle aurait conduit à une baisse du niveau des pensions, ce que, selon moi, personne ne souhaite.

M. Jacques Mahéas. Qui a prétendu le contraire ?

M. Jean-Louis Carrère. Il faut trouver d’autres sources de financement. Nous vous faisons des propositions en ce sens !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Pour l’avenir, je suis favorable à l’introduction d’une liberté plus grande des individus dans le système de retraite, à condition, naturellement, qu’ils soient informés et éclairés. Cependant, à ce stade, le choix de privilégier le maintien du niveau des pensions me semble le meilleur de tous.

Je souhaite néanmoins que les effets du relèvement de ces bornes d’âge fassent l’objet d’un suivi particulièrement attentif de la part du futur comité de pilotage et du COR. Il convient de s’assurer que chacun assume ses responsabilités et que les seniors qui partiront plus tard à la retraite ne finissent pas pour autant au chômage.

De même, nous devons être particulièrement attentifs à la borne d’âge d’annulation de la décote. La population qui prend aujourd’hui sa retraite à 65 ans parce qu’elle n’a pas la durée d’assurance requise est extrêmement hétérogène. Aujourd'hui, 22 % des femmes liquident leur retraite à cet âge, contre seulement 13 % des hommes. Par ailleurs, 85 % des personnes qui attendent d’avoir 65 ans avant de partir à la retraite ne sont plus en emploi.

Au cours des derniers jours, la question de la situation des femmes liquidant leur retraite à 65 ans parce qu’elles n’ont pas une durée d’assurance suffisante a été largement évoquée.

Le rapport du COR sur les avantages familiaux et conjugaux montre que la durée d’assurance des femmes rattrapera et même dépassera dans quelques années celle des hommes, du fait des majorations de durées d’assurance liées à la maternité.

Toutefois, les chiffres divergent sur le moment où s’effectuera ce rattrapage. On évoque la fin des générations cinquante.

Je souhaite que nos débats nous permettent de clarifier autant que possible toutes ces informations sur les personnes qui attendent l’âge d’annulation de la décote pour liquider leur retraite parce qu’elles ne peuvent pas faire autrement.

C’est une question d’équité et de justice sociale. Je suis, pour ma part, convaincu que les échanges au sein de cet hémicycle, entre nous, mes chers collègues, mais aussi avec le Gouvernement, peuvent permettre de nouveaux progrès, comme ce fut le cas en commission, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État.

En tout état de cause, la prise en compte des indemnités journalières de maternité dans le salaire annuel de référence pour le calcul du droit à pension est un progrès important.

Mais, s’agissant de la situation des femmes au regard de la retraite, la principale inégalité est, bien sûr, l’inégalité devant les salaires. C’est ce que montre le remarquable rapport de notre collègue Jacqueline Panis, rédigé au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Tant que nous n’avancerons pas sur l’égalité salariale, les retraites des femmes demeureront inférieures à celle des hommes, quand bien même elles auraient une durée d’assurance aussi longue.

M. Yannick Bodin. On ne vous le fait pas dire !

Mme Nicole Bricq. C’est bien de le reconnaître !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. À cet égard, je crains que la pénalité de 1 % de la masse salariale sur les entreprises non couvertes par un accord sur l’égalité professionnelle ne soit insuffisante.

J’en viens à présent aux solutions proposées pour remédier à l’éclatement institutionnel du dispositif d’assurance vieillesse. Le projet de loi crée un comité de pilotage des régimes de retraite dont la mission consistera à veiller au respect des objectifs du système social, spécialement le maintien du niveau de vie des retraités, la pérennité financière, l’équité.

Cette notion de pilotage est essentielle, car le système de retraite français reste éclaté et complexe. Ce comité devra donc jouer un rôle véritablement opérationnel et impliquer l’ensemble de ses membres.

La création d’un comité de pilotage est véritablement une bonne idée, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mais il faut éviter qu’il ne tienne une grande messe annuelle, sans portée. La commission des affaires sociales a donc voulu le renforcer en lui donnant un rôle d’alerte en cas de risque pour la pérennité financière du système de retraite. Dans un tel cas, le comité fera des propositions de redressement au Parlement et au Gouvernement.

Le texte qui nous est soumis comporte également une avancée importante dans le sens du renforcement du droit à l’information. Là encore, il s’agit d’un enjeu considérable pour l’avenir. La retraite est l’affaire de tous, et chacun doit s’en préoccuper sans attendre d’être à quelques mois ou à quelques années du départ. Il nous faudra aller plus loin encore dans l’information et la sensibilisation de nos concitoyens.

Un point majeur du projet de loi présenté par le Gouvernement est la prise en compte de la pénibilité pour la première fois dans l’histoire de nos régimes de retraite.

À cet égard, le texte inclut des mesures destinées à améliorer la traçabilité individuelle de l’exposition à la pénibilité, traçabilité qui est indispensable à une politique de prévention et de réparation.

Il donne un fondement législatif aux trois critères de pénibilité retenus par les partenaires sociaux dans leur projet d’accord de 2008 : des contraintes physiques marquées, un environnement agressif et certains rythmes de travail.

Le Gouvernement a fait le choix de l’efficacité en prenant en compte la pénibilité à effets immédiats, c’est-à-dire la pénibilité dont les incidences sur l’état de santé du travailleur sont observables au moment où ce dernier décide de liquider sa retraite.

Je sais bien que certains trouvent cela très insuffisant. Mais c’est une première et considérable avancée ! Vous l’avez dit, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, c’est un droit social nouveau qui est créé ! Il faudra une concertation et des évaluations pour proposer un dispositif opérationnel et prendre en compte la pénibilité à effets différés.

Il nous faut une vision suffisamment précise des métiers, des activités, des postes de travail et de la durée d’exposition à la pénibilité pour bâtir une compensation réellement juste, …

M. René-Pierre Signé. « Juste » est un mot que vous ne connaissez pas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … en un mot, pour établir un référentiel. Tel est le sens d’un amendement que j’ai déposé en commission.

Au sein de la commission, nous avons accompli un énorme travail sur la pénibilité et la médecine du travail.

Nous avons réorganisé l’ensemble du dispositif pour lui donner davantage de cohérence, en distinguant mieux prévention et réparation de la pénibilité.

La prévention est primordiale dans ce domaine et, à l’avenir, le combat essentiel sera celui de l’amélioration des conditions de travail pour limiter le plus possible les situations de travail pénible. Il s’agit d’une responsabilité éminente des entreprises. La réparation doit intervenir à titre subsidiaire lorsque le travail pénible n’a pu être évité.

Dans le même temps, le projet de loi met en place les outils pour nous permettre de progresser par la suite. C’est pourquoi nous avons prévu que le rapport devant être présenté en 2014 sur le bilan des mesures du projet de loi contiendrait des propositions pour prendre en compte la pénibilité à effets différés.

Nous avons aussi modifié les dispositions sur la médecine du travail. Nous avons écouté les remarques des professionnels pour essayer de bâtir le meilleur texte possible et, surtout, lever toute ambiguïté. Non, la médecine du travail ne sera pas entravée ou soumise par ce projet de loi !

M. Robert Hue. Si ! Vous la tuez !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous avons, au contraire, rappelé sa mission telle qu’elle existe depuis 1946. Nous avons garanti son indépendance.

M. Robert Hue. Vous la donnez au patronat !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous sommes allés jusqu’au bout du paritarisme dans les conseils d’administration des services de santé au travail.

En définitive, nous allons réaliser une réforme de la médecine du travail attendue depuis longtemps. Il est faux de dire que ce sujet n’a aucun rapport avec les retraites ! La médecine du travail n’a-t-elle vraiment aucun rôle à jouer pour prévenir la pénibilité ?

M. Gérard Longuet. Si !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission des affaires sociales pense le contraire.

M. Guy Fischer. La pénibilité aurait dû faire l’objet d’un autre texte !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Par ailleurs, la commission a renforcé les dispositifs de solidarité qui sont essentiels dans une réforme aussi importante que celle-ci. Le Sénat est fidèle à sa vocation en étant attentif à ce que les évolutions nécessaires ne pèsent pas sur les plus fragiles de nos concitoyens.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous nous préoccupons de la situation de ceux qui connaissent des difficultés. Nous avons recherché l’équité, avec beaucoup de cœur et d’humanisme.

M. Jean-Louis Carrère. Et vous ne l’avez pas trouvée !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a ainsi estimé que les conditions d’accès à la retraite anticipée pour handicap étaient trop restrictives.

Il faut aujourd’hui présenter un taux d’incapacité permanente de 80 % pendant plus de trente ans. Dans ces conditions, très peu de personnes bénéficient de cette retraite.

Avec l’accord du Gouvernement, la commission a élargi l’accès au dispositif à toutes les personnes reconnues en qualité de travailleurs handicapés.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il nous faudra cependant encore prendre en compte la situation des personnes qui deviennent handicapées à un stade avancé de leur carrière et qui, par construction, n’ont pas la durée nécessaire d’assurance en situation de handicap pour bénéficier de la retraite anticipée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Nous avons aussi fait en sorte que les personnes qui perçoivent actuellement l’allocation équivalent retraite ne se trouvent pas sans ressources à cause du relèvement des âges de la retraite. J’ai la faiblesse de penser qu’une telle mesure n’est pas tout à fait anodine.

Mais il faudra encore que nous réfléchissions à la situation des chômeurs en fin de droits, car nous n’avons réglé que le problème des bénéficiaires actuels de l’AER.

Nous avons, par ailleurs, souhaité inscrire dans le code de la sécurité sociale lui-même les principes essentiels qui fondent l’assurance vieillesse, en particulier l’attachement de la nation à la retraite par répartition et le droit de chacun de bénéficier d’une pension en rapport avec les revenus qu’il a tirés de son activité.

M. Guy Fischer. C’est de l’hypocrisie !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. S’agissant de la convergence entre les régimes, la commission a conforté les dispositifs proposés dans le projet de loi. Mais il convient de s’arrêter sur cette question quelques instants.

M. Jean-Louis Carrère. Ne vous y arrêtez pas trop longtemps !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Pourquoi la convergence entre régimes est-elle importante ? Parce que notre système est beaucoup trop morcelé, éclaté, compliqué et opaque.

Cette situation crée des inégalités qui ne correspondent à aucune différence objective de situation.

M. Jean-Louis Carrère. Quel est le temps de parole du rapporteur ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous ne pouvons laisser les choses en l’état, car ces iniquités portent atteinte à la fameuse solidarité intragénérationnelle et risquent de remettre en cause, à terme, l’ensemble du système.

La convergence, qui ne veut pas forcément dire l’uniformité, et encore moins l’alignement par le bas, doit être poursuivie. Nous avons eu un débat en commission sur la réforme systémique et nous en aurons un également en séance publique.

La réforme systémique, ce n’est pas la fin de la retraite par répartition. Ce n’est pas le passage à la capitalisation. Cessez cette désinformation ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) C’est l’évolution du système par répartition !

M. Guy Fischer. C’est le loup dans la bergerie !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cessons cette désinformation et cette hypocrisie ! C’est simplement la recherche d’un système plus juste, plus transparent et plus universel, qui peut faire peur ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cette réforme éventuelle est totalement indépendante de celle que nous examinons aujourd’hui.

M. René-Pierre Signé. C’est bien de se réveiller !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je continue à croire qu’il faudra bien que nous engagions une réflexion approfondie, la plus large possible, qui nous permette de dépasser les clivages politiques pour rénover notre assurance vieillesse sans remettre en cause les principes sur lesquels elle est fondée.

M. René-Pierre Signé. C’est faux !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Dans cette attente, il faudra bien, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, que nous progressions sur la question des polypensionnés.

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Jean-Louis Carrère. Il nous refait la berceuse !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Sur ce sujet, la réforme prévoit, pour l’essentiel, un rapport au Parlement. Nous devrons aller plus loin sans trop attendre pour éviter que les changements de régimes dans le cursus professionnel ne pénalisent les assurés.

M. René-Pierre Signé. Cela fait vingt minutes que nous le supportons !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les parcours professionnels et les carrières changent. Il y aura de plus en plus de polypensionnés à l’avenir, et nous devrons en tenir compte.

M. Jean-Louis Carrère. On va tous dormir !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Dans cette perspective, la réflexion sur la convergence des régimes et la mise en place d’un système le plus universel possible prend toute son importance.

M. René-Pierre Signé. C’est le Témesta du soir !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Bien sûr, la réforme qui nous est soumise ne serait pas complète sans les mesures financières qui l’accompagnent et que nous examinerons dans le détail à l’occasion de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances.

M. Yannick Bodin. Bonne nuit, les petits !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous serons particulièrement vigilants en ce qui concerne ce volet recettes de la réforme, point sur lequel le rapporteur général de la commission, Alain Vasselle, et Jean-Jacques Jégou, dont je souhaite saluer le remarquable rapport pour avis, reviendront plus longuement dans quelques instants.

La crédibilité de l’ensemble de la réforme dépend aussi de ces mesures financières. L’assurance vieillesse, comme toutes les autres branches de la sécurité sociale, a besoin de recettes robustes et pérennes. C’est au regard de ce critère que nous devrons juger les dispositifs qui nous seront proposés.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Au moment de conclure (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), permettez-moi de redire l’importance de cette réforme pour la sauvegarde de notre système d’assurance vieillesse.

On peut être contre ce projet de loi, après avoir été contre la réforme Balladur et la réforme Fillon. Mais où en serions-nous aujourd’hui si des mesures n’avaient pas été prises pour restaurer des équilibres financiers menacés ?

M. Paul Blanc. Eh oui !

M. Alain Gournac. Bravo !

M. René-Pierre Signé. Cela ne peut pas être pis !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas pis qu’aujourd’hui, en tout cas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Notre situation démographique n’a simplement plus rien à voir avec celle que nous connaissions au lendemain de la guerre. Ce qui serait véritablement irresponsable aujourd’hui, ce serait de laisser croire à nos concitoyens que les choses s’arrangeront d’elles-mêmes quand la croissance sera revenue. C’est faux, et c’est ce qui justifie profondément la réforme que le Gouvernement nous propose aujourd’hui.

M. Jean-Louis Carrère. Nous sommes convaincus que les choses ne s’arrangeront pas avec vous !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je souhaite profondément que le débat crucial qui commence aujourd’hui soit constructif et nous permette d’améliorer encore le contenu de ce projet de loi afin que la réforme soit la plus juste et la plus efficace possible. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Et un quatrième UMP ! L’UMP parle à l’UMP !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite vous transmettre quelques éléments d’information portant sur l’équilibre financier de la réforme.

Vous n’ignorez pas, mes chers collègues, surtout ceux d’entre vous qui sont membres de la commission des affaires sociales, que nos régimes de retraite connaissent des déficits élevés et sans précédent.

En 2010, le découvert est proche de 10 milliards d’euros, ce qui signifie pratiquement qu’une retraite sur dix n’est pas financée, ou encore que plus d’un mois de versement de pensions se fait à crédit. En 2030, si nous ne faisions rien, c’est une retraite sur six qui ne serait pas financée.

Par ailleurs, outre son montant élevé, ce déficit connaît une très forte progression. En 2004, les comptes de la branche vieillesse étaient à l’équilibre ; ils sont devenus déficitaires en 2005, à hauteur de 1,9 milliard d’euros. Depuis, ce déficit n’a cessé de se creuser : plus de 5 milliards d’euros en 2008, 7 milliards d’euros en 2009 et 10 milliards d’euros aujourd’hui.

MM. Jacques Mahéas et René-Pierre Signé. Qui était aux affaires en 2005 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Si vous aviez gouverné, vous n’auriez certainement pas fait mieux, mais peut-être pire ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Nous avons laissé des comptes à l’équilibre !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cessez de jouer les donneurs de leçon ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Naturellement, ces chiffres traduisent en partie l’impact de la crise, que vous préférez ignorer.

M. Jean-Louis Carrère. Les mauvais gestionnaires, c’est vous !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ces résultats ont aussi des causes structurelles, que vous semblez zapper.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et le chômage ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous savez bien que pèsent sur l’équilibre des comptes, à la fois, l’arrivée à l’âge de la retraite des générations nombreuses du baby-boom, la poursuite des départs anticipés pour carrières longues, ainsi que les conséquences de l’allongement de l’espérance de vie des retraités, ce dont nous ne pouvons, par ailleurs, que nous réjouir.

Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’en 1960, nous avions, dans ce pays, 4 actifs pour un retraité. En 2010, nous n’en avons plus que 1,8 ; en 2020, la proportion descendra à 1,5 et, en 2050, à 1,2 seulement. Comment voulez-vous, dans ces conditions, maintenir en l’état notre système de retraite ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. On vous aidera à trouver une solution !

M. Martial Bourquin. Et les 4 millions de chômeurs ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. À ce déficit s’ajoute la situation préoccupante du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, qui prend en charge les dépenses non contributives de l’assurance vieillesse. Très sensible aux évolutions de la conjoncture, je l’ai dit à plusieurs reprises, le FSV subit un effet de ciseaux : sa situation se dégrade ou s’améliore en fonction de ces évolutions.

Après un léger excédent en 2007, le FSV affiche désormais un sérieux déséquilibre. À hauteur de 3 milliards d’euros en 2009, son déficit atteint près de 4,5 milliards d’euros en 2010. Pour 2011, le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit encore un déficit proche de 4 milliards d’euros.

En termes prospectifs, les prévisions sont encore plus alarmantes. Les travaux du Conseil d’orientation des retraites, le COR, largement diffusés, sont maintenant bien connus : sans réforme, nos systèmes de retraites pourraient connaître un déficit de 45 milliards d’euros en 2020, 70 milliards d’euros en 2030 et plus de 100 milliards d’euros en 2050.

Je rappelle que ces montants sont obtenus sur la base d’un scénario économique que le COR qualifie d’intermédiaire, mais que notre commission juge par trop optimiste.

Le COR postule, par exemple, que le taux de chômage ne sera plus que de 4,5 % en 2020 et que le taux de productivité progressera de 1,5 % par an. Or les résultats enregistrés dans notre pays depuis plus de trente ans permettent, hélas, d’en douter...

De telles perspectives imposent à l’évidence d’agir, ce que fait le Gouvernement. Nous lui en savons gré. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, si cette réforme est nécessaire, elle n’est pas pour autant facile. Nous devons en avoir bien conscience avant de remettre en question les modalités retenues : il est certainement plus simple de critiquer que de proposer et de mettre en œuvre. Vous voyez à qui je fais allusion ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Le travail mené au printemps dernier par la MECSS, que j’ai l’honneur de présider, est pourtant la preuve qu’une réflexion sans a priori et approfondie est possible. Nous pouvons, certes, diverger sur la manière concrète de réformer tel ou tel aspect de notre système ; mais, comme l’a rappelé Dominique Leclerc, aucune divergence n’est apparue au sein de la MECSS sur le diagnostic et l’examen du fonctionnement actuel de nos régimes, ni même sur l’analyse des moyens disponibles pour les réformer.

Le rapport d’information signé par Christiane Demontès et Dominique Leclerc fournit, me semble-t-il, un éclairage très utile à notre débat, et j’engage tous ceux qui ne l’ont pas encore fait à s’y référer. Il dresse un point complet et détaillé sur les réformes antérieures, la situation actuelle et les possibilités d’action, à la fois pour régler l’urgence et préparer l’avenir.

M. René-Pierre Signé. Et il est objectif !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. En effet, monsieur signé !

Cette vision à plus long terme reste d’ailleurs une priorité pour notre commission : en 2008, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, nous avions déjà demandé au COR qu’il établisse un rapport sur les systèmes de retraite par points. Ce rapport a été rendu public en début d’année. Nous pensons qu’il est désormais nécessaire d’aller plus loin et d’ouvrir, sans trop attendre, une réflexion large et ouverte sur la possibilité d’adopter un tel système à plus long terme. (M. Jean Desessard s’exclame.) Nous y reviendrons certainement dans le cours de nos discussions.

À ce stade, je souhaite seulement indiquer qu’il nous semble nécessaire de nous engager rapidement dans ce travail. En effet, les phases d’étude, puis de mise en place d’une telle réforme peuvent être très longues. On l’a vu en Suède, en Allemagne, en Italie, dans tous les pays qui ont emprunté cette voie.

Dès lors, il ne nous paraît plus possible de reporter une nouvelle fois le début de ce processus, sans évidemment préjuger – je le précise bien – de l’issue de nos travaux. C’est pourquoi nous examinerons un amendement relatif à une éventuelle réforme systémique.

La réforme présentée aujourd'hui par le Gouvernement vise à assurer le rétablissement effectif de l’équilibre général des régimes de retraite à l’horizon 2018. Le rapporteur général des équilibres financiers sociaux que je suis ne peut que s’en féliciter. Mais comment parviendra-t-on à cet équilibre ?

Pour la moitié environ du chemin à parcourir, soit pour un peu plus de 20 milliards d’euros, l’équilibre sera atteint, d’une part, grâce aux mesures d’âge, d’autre part, par la mise en œuvre de dispositifs de convergence entre les secteurs public et privé, dans la proportion de trois quarts et un quart. Ces mesures, qui ont été parfaitement présentées par Dominique Leclerc, sont au cœur du projet de loi que nous examinons. Elles sont non seulement nécessaires, mais justes et efficaces ; je n’y reviens donc pas.

Parmi les autres éléments du bouclage financier figure, tout d’abord, l’engagement de l’État employeur de maintenir, sur toute la période, son effort annuel net à 15,6 milliards d’euros, soit le montant du déficit du régime des fonctionnaires de l’État en 2010. Cela sera-t-il suffisant jusqu’en 2018 et au-delà ? M. le secrétaire d'État, Georges Tron, le pense, à condition que l’on procède à une augmentation des cotisations, c’est-à-dire en harmonisant le régime des fonctionnaires avec celui du privé.

Mais il faudra prendre en compte, monsieur le secrétaire d’État, le maintien de la mesure de suppression d’un poste de fonctionnaire sur deux, qui conduit à une diminution du nombre d’actifs. L’effectif des retraités risquant de progresser, l’augmentation des cotisations suffira-t-elle à compenser la baisse des actifs ? La MECSS ne manquera pas de se pencher sur ce problème.

Ensuite, le bouclage financier suppose également le basculement progressif des cotisations d’assurance chômage vers l’assurance vieillesse à compter de 2015. On transférera d’abord 400 millions d’euros, puis 1 milliard d’euros et, enfin, 1,2 milliard d’euros.

Lors de la réforme des retraites menée par François Fillon, nous avions prévu, non sans optimisme, un basculement au terme d’une période de dix ans des cotisations UNEDIC vers celles de la branche vieillesse, pour un montant global de 10 milliards d’euros. Or le rendez-vous n’a pas eu lieu du fait de la crise qui nous est venue des États-Unis. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Il faut faire payer les États-Unis ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. On ne peut pas accuser le Gouvernement d’être à l’origine de cette situation !

Par ailleurs, comme l’a rappelé Éric Woerth, s’agissant du bouclage financier, nous mobiliserons également des recettes nouvelles, dès 2011, à concurrence de 4,4 milliards d’euros, dont 2 milliards d’euros au titre des exonérations. C’est un sujet qu’aime évoquer, à juste titre, notre collègue Serge Dassault. (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Louis Carrère. Le Rafale, personne n’en veut !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le traitement des déficits cumulés de 2011 à 2018 est aussi l’un des éléments de la réforme, qui concerne plus particulièrement la CADES.

La plupart de ces mesures devraient figurer dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale et de finances pour 2011.

Si je comprends le choix fait par le Gouvernement de réserver aux textes financiers les dispositions relatives aux impôts, taxes et contributions, il n’en demeure pas moins que cette façon morcelée d’examiner une réforme aussi importante n’est pas pleinement satisfaisante.

M. Guy Fischer. C’est même inadmissible !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Peut-être eût-il fallu que le Gouvernement dépose, en même temps que le projet de loi portant réforme des retraites, des textes financiers rectificatifs que nous aurions pu examiner simultanément ?

Nous avons ressenti la même frustration, et j’ai évoqué ce point, lors du récent débat sur le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. D’autres réformes comportant un important volet financier sont attendues prochainement. Je pense, notamment, au texte relatif à la dépendance, qui doit prévoir la mobilisation de moyens non négligeables.

Il me semble impératif que nous débattions de ces réformes de manière complète lorsqu’elles viendront devant le Parlement : cela suppose que nous prenions connaissance de leur dispositif financier. J’imagine difficilement, en effet, que nous puissions aborder tous ces sujets sans une approche globale des aspects financiers et des modalités d’application.

Quoi qu’il en soit, le schéma présenté par le Gouvernement a, au moins, deux mérites.

Premièrement, il traite la question des déficits qui vont s’accumuler jusqu’au retour à l’équilibre des régimes de retraite, soit des montants très significatifs que le Gouvernement évalue au total, pour la branche vieillesse, à 62 milliards d’euros pour la période 2011-2018. Ces déficits seront repris, au fur et à mesure, par la CADES, qui bénéficiera de la ressource et des actifs du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, pour les refinancer.

Deuxièmement, les ressources nouvelles mises en place, parallèlement aux mesures d’âge, affectent à juste titre des revenus ciblés, ceux du capital et les plus hauts revenus. Elles sont, par ailleurs, équitablement réparties entre les ménages et les entreprises, mettant les uns et les autres à contribution pour un produit estimé à 4,4 milliards d’euros à l’horizon 2018. Dans le contexte actuel, un tel choix permet de ne pas gêner la reprise économique, qui reste encore bien fragile.

À ceux qui véhiculent l’idée, relayée par la presse, selon laquelle le financement de notre régime de retraite pourrait reposer exclusivement sur la frange la plus riche de la population, permettez-moi de répondre que c’est une fausse bonne idée ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Encore un défenseur des riches et des actionnaires !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je vous demande, monsieur Fischer, de bien vouloir examiner les chiffres et la réalité de la situation ! Prétendre trouver 2 milliards d’euros en taxant les stock-options et les bonus,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas seulement !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. ... c’est une pure fantaisie !

Aujourd’hui, l’assiette des bonus distribués en France représente 700 millions d’euros et celle des stock-options, 2 milliards d’euros.

Pour obtenir un rendement fiscal de 2 milliards d’euros sur une assiette de 2,7 milliards d’euros, il faudrait taxer ces revenus à de tels niveaux que les entreprises renonceraient à ces dispositifs…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tant mieux !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … qui, de fait, ne rapporteraient plus un sou à l’État ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

De même, s’agissant de l’impôt sur les sociétés, la surtaxe de 15 % que vous souhaitez mettre en place sur le bénéfice des banques rapporterait non pas 3 milliards d’euros en plus, mais 300 millions d’euros. Et encore faudrait-il, pour parvenir à ce chiffre de 300 millions, faire passer cette taxe de 15 % à 70 %, ce qui pénaliserait inévitablement les entreprises et les ménages.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne citez pas les exonérations de charges des entreprises !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Par ailleurs, faire croire qu’on réglera le problème des retraites en augmentant massivement les prélèvements, en particulier ceux sur le capital ou sur les riches, c’est mentir aux Français !

L’impôt sur le revenu rapporte 50 milliards d’euros. Même si l’on augmentait les taux de 50 %, on n’obtiendrait pas suffisamment d’argent pour financer le seul déficit de l’année 2010.

Certes, le bouclier fiscal (Ah ! sur les mêmes travées.) coûte au budget de l’État 600 millions d’euros,...

M. Guy Fischer. Vous auriez dû commencer par là !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. ... mais le déficit prévisionnel pour 2010 s’élève à 32 milliards d’euros ! Protestations sur les mêmes travées).

L’assiette de la taxation des stock-options est de 2 milliards d’euros : même si on les taxait à 100 %, il resterait toujours 94 % du déficit pour 2010 et 98 % pour 2050 !

J’espère donc, mes chers collègues, que ces chiffres parlent d’eux-mêmes et je souhaite que les médias s’en fassent l’écho afin que l’opinion publique ait une juste idée de la réalité de la situation, et qu’elle ne continue pas à croire au Père Noël en raison de discours démagogiques prononcés d’un certain côté de l’hémicycle. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur quelques travées de l’Union centriste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Paradis fiscaux ! Comptes en Suisse !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je tiens également à répéter des propos que j’ai souvent tenus à l’occasion de l’examen des lois de financement de la sécurité sociale.

Parmi les mesures retenues par le Gouvernement pour le financement de la réforme des retraites, il en est une que nous avions déjà proposée en commission des affaires sociales l’an dernier. Il s’agit de l’annualisation des allégements de charge. Le Gouvernement n’avait pas souhaité retenir cette mesure en 2009, parce qu’il voulait en mesurer l’impact en termes de pertes d’emplois. Je me réjouis que, aujourd'hui, il retienne cette disposition. Elle nécessitera sans aucun doute une réflexion approfondie sur l’allégement global des charges, qui coûte pas moins de 30 milliards d’euros au budget de l'État. Si c’est une compensation pour la sécurité sociale, c’est tout de même un coût qui vient aggraver le déficit général du budget de l'État.

Nous devrons nous poser la question de savoir s’il faut perdurer dans cette situation, naturellement par comparaison avec ce qui se fait dans d’autres pays

Restent quelques interrogations. La première porte sur le pari renouvelé du basculement des cotisations de l’UNEDIC vers l'assurance vieillesse. Dans sa version initiale, le schéma du Gouvernement était plus prudent qu'en 2003, en ne prévoyant qu'un basculement progressif, de 400 millions d’euros en 2015 à 1 milliard d’euros en 2018, puis à 1,4 milliard d’euros en 2020. On est loin du montant de 6,5 milliards d’euros prévu pour accompagner la réforme de 2003. Ce schéma n’est-il pas encore un peu optimiste par rapport aux prévisions connues par le passé ?

Néanmoins, cette hypothèse dépend non seulement de la conjoncture économique, mais également des conséquences de la présente réforme sur les comptes de l'UNEDIC.

En outre, pour assurer le bouclage financier de la réforme après le vote de nouvelles mesures par l'Assemblée nationale, le Gouvernement a décidé de plus que doubler la contribution de l’UNEDIC à l'équilibre général de la réforme : celle-ci pourrait désormais atteindre 3,3 milliards d’euros en 2020.

Les amendements adoptés en commission des affaires sociales prouvent l’intérêt porté par le Sénat à la question de la solidarité nationale, notamment en direction des plus fragiles et des plus démunis. Il s’agit des mesures concernant l’allocation équivalent retraite, l’AER, les handicapés. À cela s’ajoute une disposition à laquelle nous réfléchissons avec le Gouvernement en faveur des femmes ayant eu une carrière hachée et qui ont plus de trois enfants. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Cet ensemble de mesures représente un coût supplémentaire par rapport au texte adopté par l’Assemblée nationale. Je souhaiterais donc, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous éclairiez quant aux moyens financiers que l’on pourra mobiliser pour assurer le maintien de l’équilibre général.

De la même manière, toutes les projections montrent que le régime général connaîtra encore un déséquilibre en 2018. La présidente de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, lors de son audition par la commission, nous a informés que le régime général de base garderait un déficit de 4 milliards d’euros en 2018.

Certes, M. Baroin, qui s’est exprimé au nom du Gouvernement devant la commission des comptes de la sécurité sociale, a annoncé un déficit de 2,3 milliards d’euros en 2018 et de 2,4 milliards d’euros en 2020.

M. Jean-Louis Carrère. On n’en peut plus ! C’est un rouleau compresseur !

M. René-Pierre Signé. Et vous êtes mauvais !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mais pour assurer l’équilibre général du dispositif, le Gouvernement a prévu une sorte de fongibilité entre les régimes et une mutualisation des excédents enregistrés par chacun d’eux du fait de l’application des modalités de la réforme, afin de compenser les déficits qui apparaîtraient encore s’agissant du régime général.

Je souhaite, enfin, faire part au Gouvernement de la position de la commission des affaires sociales sur un dernier point qui a recueilli l’unanimité de ses membres.

L’idée qui consisterait à aller puiser dans les réserves du régime complémentaire de l’AGIRC, l’Association générale des institutions de retraite des cadres, et de l’ARCO, l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, ne me paraît pas une solution satisfaisante.

J’y suis personnellement totalement opposé et je crois savoir que nombre de mes collègues de la commission partagent cet avis.

Pourquoi faudrait-il, en effet, que la gestion prudente et avisée des partenaires sociaux serve à combler les trous du régime général et la gestion impécunieuse de l'État ? Ce serait à mon sens un bien mauvais signal à l’égard des partenaires sociaux ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) On ne peut en effet, lorsqu’ils ont assumé la responsabilité de l’équilibre, leur demander à la première occasion de venir prendre une partie des provisions et de l’excédent.

M. Jean-Louis Carrère. Cela au moins, c’est juste !

Mme Christiane Demontès. Il ne fallait donc pas y toucher, monsieur le rapporteur général !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous resterons donc vigilants s’agissant tant de ce montage que du financement de la dette vieillesse par le FRR. Comme chacun sait, la MECSS s’était en effet montrée très réservée quant à l’utilisation des réserves du fonds.

Ayant conscience d’avoir déjà été assez bavard,…

M. Jean-Louis Carrère. Oui !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … j’arrêterai ici mon propos, en exprimant, mes chers collègues, mon souhait que nous ayons un débat serein et constructif, dans l’intérêt de l’ensemble de nos concitoyens ! (Bravo ! et applaudissements nourris sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.).

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, « la prévision est un art difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir ». Il est pourtant un domaine où l'avenir semble largement écrit et où rien ne paraît pouvoir infléchir la tendance des prochaines années : nous vieillissons !

M. Jean-Louis Carrère. Certains plus que d’autres !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Si ce vieillissement n'est que la contrepartie de l'augmentation de l'espérance de vie, il n'en reste pas moins source de tensions pour notre système de retraite, durablement fragilisé par la crise. Comme les mesures de gestion de la dette sociale, le présent projet de loi est donc dicté par l'urgence.

Quatre thèmes ont été au cœur des préoccupations de la commission des finances : l'équilibre financier de la réforme, les régimes de retraite des fonctions publiques et des régimes spéciaux, la politique de l'emploi et l'épargne retraite.

En premier lieu, la redéfinition du financement de notre système de retraite répond à un impératif.

En 2011, le déficit de l'ensemble des régimes devrait s'élever, sans réforme, à 32,2 milliards d'euros : un tiers des prestations légales « vieillesse » versées par le régime général ne serait pas financé.

La présente crise de financement a conduit le Gouvernement à privilégier une révision des modalités traditionnelles de financement, notamment l'augmentation de la durée d'assurance par le recul des bornes d'âge. Pour la commission des finances, il s'agit là d'un premier pas indispensable, logique…

M. Jean-Louis Carrère. Pas pour nous !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. … et conforme à l'esprit de notre système.

D'ici à 2018, avant réforme, le déficit cumulé des régimes de retraite serait évalué à 310 milliards d'euros, soit un montant supérieur aux crédits du budget de l'État pour 2011 !

Ce chiffre, qui se fonde sur les projections du Conseil d'orientation des retraites, est toutefois biaisé, car il n'intègre pas l'augmentation des taux de cotisation de l'État employeur pour ses agents entre 2000 et 2010. Si l'on prend en compte cet effort, le besoin de financement d'ici à 2018 est ramené à 185,3 milliards d'euros.

Les mesures d'âge permettront de couvrir près de 60 % de cette somme. II convient toutefois de souligner que cette évaluation repose sur un modèle de projection « tous régimes », que la commission des finances ne juge pas optimal.

Les mesures d'âge, qui constituent le point central du volet financier de la réforme, sont accompagnées par trois autres catégories de mesures.

La première concerne le basculement des cotisations chômage sur les cotisations vieillesse. Je reste dubitatif quant au principe de ce transfert, et plus encore quant à l’ampleur de ce dernier.

En effet, déjà prévue par la réforme de 2003, l’opération semble difficile à concrétiser. Si nul ne souhaite que le taux de chômage actuel reste constant jusqu'en 2020, la commission des finances estime toutefois que les hypothèses de chômage retenues à l'horizon 2020-2025 sont particulièrement optimistes : 5,7 % en 2020 et 4,5 % en 2024. Or, depuis 1985, le taux de chômage fluctue autour de 9 % de la population active et le taux de chômage structurel de la France se situe actuellement aux alentours de 8 %.

La deuxième mesure a trait à l’augmentation des recettes fiscales et sociales affectées à la sécurité sociale. Nous aurons l’occasion d’examiner ces mesures lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances. Elles vont, selon moi, dans le bon sens. Je note en particulier que les dispositifs touchant l'impôt sur le revenu seront exclus du calcul du bouclier fiscal, ce qui, monsieur le ministre, était, je le crois, le minimum « syndical »…

M. René-Pierre Signé. Syndical, syndical…

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. … à l'heure où l'on demande un effort supplémentaire à l'ensemble des Français.

La troisième mesure consiste en une redéfinition de la contribution de l'État qui, contrairement à ce qui avait été annoncé en juillet, sera légèrement plus élevée qu'initialement, afin de permettre la prise en charge de certaines mesures ide solidarité par ce dernier.

L’ensemble de ces mesures ne permettrait pas de couvrir la totalité du besoin de financement d’ici à 2018. Avant le débat par notre assemblée, 56,7 milliards d'euros – je parle en euros 2008 constants – resteraient à financer au cours des huit prochaines années. Ce chiffre tient compte à la fois des votes de l'Assemblée nationale, c’est-à-dire de l’augmentation des dépenses du système à hauteur de 5,4 milliards d'euros, mais également de la révision des hypothèses macroéconomiques intervenue en septembre. Cette dette doit être partiellement reprise par la CADES entre 2011 et 2018, grâce à l'adossement du Fonds de réserve pour les retraites à cette dernière.

La commission des finances souligne par ailleurs que la recherche de l'équilibre ne permet pas d'éviter des dépenses connexes qui, si elles ne concernent pas à proprement parler le système de retraite, touchent les finances publiques.

À ce titre, je rappelle que le budget de l'État prend en charge, notamment, les subventions d'équilibre d’un certain nombre de régimes spéciaux, dont le montant est appelé à croître à court terme. Pour la seule SNCF, celles-ci s’élèvent à 3 milliards d’euros par an jusqu’en 2020.

Je note aussi, par exemple, que la prolongation bienvenue du versement de l’allocation équivalent retraite, l’AER, aux personnes qui en bénéficient au 31 décembre de cette année, et qui sont concernées par les nouvelles « bornes d'âge », pèsera en particulier sur l'État, principal financeur du Fonds de solidarité qui gère cette prestation.

Le présent projet de loi présente plusieurs mesures de solidarité. La commission des finances se félicite de ces propositions, car l'équilibre entre les logiques assurantielle et distributive est un exercice ardu en période de crise.

Deux remarques doivent cependant être formulées : d'une part, ne cherchons pas, au nom de l'équité, à vouloir apporter des réponses à des questions qui ne ressortent pas fondamentalement des missions de notre système de retraite. D’autre part, en se concentrant sur les missions premières de ce système, missions qui ont été rappelées par la commission des affaires sociales et son excellent rapporteur dans le cadre de l'article 1^er A du projet de loi, il me paraît nécessaire de poursuivre la clarification des dépenses contributives et non contributives en matière de retraite, les premières étant financées par les cotisations des assurés, et les autres par l'impôt.

À ce titre, l'augmentation des recettes fiscales affectées au financement des retraites devrait permettre d'engager ce travail dès le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. Le financement de la solidarité sera d'autant mieux accepté et fort que le lien contributif sera préservé et lisible.

En deuxième lieu, la réforme des systèmes de retraite de la fonction publique apparaît aujourd'hui doublement nécessaire.

Il s’agit, d’une part, d’une mesure d’équité, car si la réforme de 2003 a permis une amorce de la convergence entre les secteurs public et privé, des spécificités demeurent encore dans la fonction publique.

Il s’agit, d’autre part, de raisons de soutenabilité financière. Les projections actualisées du COR font en effet apparaître un besoin de financement pour les régimes de retraite de la fonction publique de près de 20 milliards d'euros en 2015, soit environ la moitié du besoin de financement total des systèmes de retraites, comprenant le régime général, la fonction publique et les indépendants. L'augmentation continue de la part financée par l'État ne peut, à elle seule, constituer une réponse soutenable pour les finances publiques.

Dans le présent projet de loi, les dispositions proposées par le titre II, relatif aux mesures d'âge, et le titre III, concernant les mesures de rapprochement entre régimes, apportent des éléments de réponse bienvenus et opportuns à ces deux problématiques.

Cependant, des marges d'amélioration en vue d'une plus grande équité entre assurés demeurent. En particulier, la commission des finances regrette, d’une part, que les catégories dites « actives » de la fonction publique ne fassent pas l'objet d'un réexamen, d’autre part, que la présente réforme ne s’applique que de façon différée aux régimes spéciaux de retraite.

En troisième lieu, tout en reconnaissant que le débat sur la pénibilité soulève des questions importantes, la commission des finances s'interroge sur son interaction avec le débat sur l'avenir de notre système de retraites.

En effet, la problématique de la pénibilité ne relève pas prioritairement des systèmes de retraite, mais davantage des conditions de travail.

L'orientation des mesures proposées par le présent projet de loi, mesures considérablement enrichies par nos collègues députés, en atteste d'ailleurs indirectement : l'accent est mis sur la prévention et la santé au travail ; son financement sera assuré par la branche accidents du travail-maladies professionnelles, par le biais des cotisations employeurs.

Enfin, en quatrième lieu, s'agissant de l'épargne retraite, la commission des finances a souhaité poursuivre la démarche de soutien engagée par l'Assemblée nationale. Elle a précisé les modalités d'application de certaines dispositions du texte, en cherchant à restaurer un certain équilibre entre les deux branches de l'épargne retraite que sont les produits de type assurantiel et ceux de l'épargne salariale.

Il est essentiel que le dispositif législatif propose des contrats d'épargne retraite les plus diversifiés possible aux épargnants afin de leur permettre d'arbitrer de manière optimale entre les différents produits existants.

Toutefois, la commission des finances appelle de ses vœux une réflexion globale portant sur l'articulation cohérente des différents produits d'épargne retraite et, corrélativement, sur leur fiscalité, en soulignant que cette dernière ne devrait en aucun cas constituer l'unique objectif de la souscription de tels produits.

Au total, la réforme présentée constitue, pour tous ceux qui sont attachés à la sauvegarde du régime par répartition, une étape indispensable, car elle est dictée par l'urgence.

À ce titre, la commission des finances a donné un avis favorable à l'adoption des articles du titre II, dispositions applicables à l'ensemble des régimes, mesures d'âge, du titre III, mesures de convergence, du titre IV, pénibilité du parcours professionnel, du titre V, mesures de solidarité, du titre V bis, emploi des seniors, et, enfin, du titre V ter, épargne retraite, sous réserve de l'adoption de ses amendements.

Toutefois, aussi nécessaire soit-elle, cette réforme ne permet pas de garantir la soutenabilité financière à long terme de notre système. Elle met fortement à contribution le budget de l'État et repose sur le pari de l'amélioration de l'environnement économique.

Mes chers collègues, mettons donc à profit les prochaines années pour réfléchir à une réforme de fond de notre système qui, dans sa configuration actuelle, aura des difficultés à relever le défi démographique à compter de 2020. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre délégation se félicite d’avoir été saisie de ce projet de loi portant réforme des retraites.

À ce propos, permettez-moi de vous citer Goethe. (Exclamations.)

M. René-Pierre Signé. Il connaissait la question ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. « Le talent se développe dans la retraite ; le caractère se forme dans le tumulte du monde. »

M. Jean-Louis Carrère. Certains devraient prendre leur retraite !

Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est la première fois que l’on parle autant de la retraite des femmes, et, il faut le reconnaître, le sujet est extrêmement riche, puisqu’il reflète les évolutions fondamentales de notre histoire économique et sociale.

D’une part, l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail dans les années soixante-dix se manifeste aujourd’hui dans l’évolution de leur durée d’assurance. D’autre part, la montée du travail à temps partiel à partir des années quatre-vingt, la diminution, puis la stagnation des inégalités salariales se traduisent par d’importants écarts de niveau des pensions.

Un autre aspect essentiel est celui de la progression du nombre de divorces, et plus généralement de la fragilisation des unions, qui a été contemporaine de l’accès des femmes à l’autonomie financière : n’oublions pas de prendre en compte, dans la réflexion sur l’avenir du niveau de vie des retraités, le problème de l’isolement des personnes âgées, qui sera tout aussi important que celui du niveau des pensions.

Ces quelques remarques permettent de mieux situer l’approche de la délégation et l’état d’esprit qui anime ses recommandations, que je vous présenterai, mes chers collègues, de façon synthétique.

Tout d’abord, dans son analyse sur l’égalité des chances entre femmes et hommes, la délégation s’est d’abord attachée à prendre en compte le contexte restrictif général, qui a déjà été évoqué : pour 10 retraités, 40 cotisants en 1960, 14 seulement en 2009 dans notre régime général.

Au sein de cette tendance générale, la délégation a ensuite constaté deux évolutions défavorables aux femmes.

Juridiquement, au cours des dix dernières années, les avantages familiaux de retraite, traditionnellement réservés aux femmes, ont été remis en question par les politiques d’égalité entre femmes et hommes adoptées à l’échelon européen. Il faut cependant rendre hommage au Parlement et au Gouvernement, qui se sont efforcés de préserver l’essentiel, pour les mères, en introduisant dans notre législation des critères objectifs d’interruption de carrière.

Économiquement et professionnellement, comme le souligne le Conseil d’orientation des retraites, qui se réfère à des indicateurs d’activité « équivalent temps plein », la montée du temps partiel, concernant aujourd’hui 30 % des femmes occupant un emploi, et celle du chômage contrarient l’effet bénéfique de la progression du taux d’activité des femmes sur le montant des pensions.

De plus, l’essoufflement depuis les années quatre-vingt-dix de la réduction des inégalités salariales entre femmes et hommes, dont la raison principale est la précarisation de l’emploi féminin, explique qu’au total, les inégalités des niveaux de retraite entre les sexes restent aujourd’hui deux fois plus fortes que les inégalités salariales.

On rappelle souvent que les bénéficiaires du minimum contributif sont, à 63 %, des femmes. Ce chiffre est révélateur, mais je rappelle, pour éviter les conclusions hâtives, que le fait de percevoir une petite pension n’implique pas nécessairement la pauvreté, car, comme le fait observer le Conseil d’orientation des retraites, le niveau de vie dépend aussi de la situation matrimoniale.

En revanche, le minimum vieillesse, qui a pris, depuis 2007, la forme d’une allocation unique appelée allocation de solidarité aux personnes âgées, constitue un indicateur significatif : les femmes représentent 62 % des allocataires.

M. Roland Courteau. Eh oui !

Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le ministre, lors de notre entretien, vous aviez souligné que le projet de loi retardait jusqu’à 67 ans l’âge de la liquidation à taux plein, mais qu’il maintenait à 65 ans l’âge d’obtention du minimum vieillesse.

Il s’agit là d’une importante mesure correctrice qui s’ajoute à celles qui sont explicitement prévues par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. Ces dernières ont été, pour l’essentiel, maintenues par la commission des affaires sociales. Compte tenu de la persistance des écarts de retraite, la délégation a recensé et approuvé ces correctifs. J’en citerai brièvement quatre.

Par l’article 23 du projet de loi, le régime transitoire est assoupli avant l’extinction du départ anticipé pour les fonctionnaires parents de trois enfants ayant quinze ans de service.

L’article 30 améliore la prise en compte du congé de maternité pour les droits à la retraite.

Par ailleurs, l’assurance veuvage est rétablie par l’article 29 bis. À ce sujet, les représentants de la FAVEC, la Fédération des associations de conjoints survivants, nous ont confirmé que cette assurance comportait une garantie de ressources mieux adaptée que la réversion à la situation des jeunes veuves ou veufs. Ils ont cependant exhorté les pouvoirs publics à modifier son montant, qui se limite aujourd’hui à 570 euros, pour le hisser à un « niveau de survie » qui permettrait de lutter contre la paupérisation de nombreuses jeunes veuves.

En outre, ils ont plaidé, comme beaucoup d’intervenants auditionnés sur la présente réforme, pour la suppression ou le rehaussement du plafond de ressources, qui interdit le cumul d’une pension de réversion du régime général de base et d’un revenu d’activité, ce qui peut dissuader le retour à l’emploi. L’ensemble de ces préoccupations est largement pris en compte dans les recommandations que je vous soumets, mes chers collègues, au nom de la délégation.

Je rappelle également que la délégation a approuvé l’inscription, à l’article 1^er du texte adopté par l’Assemblée nationale, du principe de l’annulation des écarts de retraite entre femmes et hommes à l’horizon 2018, principe qui doit faire l’objet d’un suivi par le comité de pilotage des organismes de retraite.

Je note que la commission des affaires sociales a transformé l’architecture du projet de loi, en séparant, d’une part, les objectifs de notre système de retraite et, d’autre part, les modalités d’intervention du comité de pilotage des organismes de retraite, faisant ainsi disparaître la mention littérale de cet objectif, tout en prenant en considération la nécessité de limiter les simples déclarations d’intention dans notre législation.

Il m’appartient ici de rappeler combien la délégation est attachée à la réduction des écarts de rémunération et de pensions entre femmes et hommes.

Nos recommandations sont la traduction de trois grandes idées.

Premièrement, en analysant la situation actuelle des retraités et la dynamique future de notre système de retraites, on constate que les inégalités de rémunérations sont et ont vocation à rester le principal moteur des inégalités de retraites entre femmes et hommes.

Votre délégation en tire deux conclusions.

Elle a approuvé la nouvelle rédaction, adoptée par l’Assemblée nationale, de l’article 31, relatif à la sanction financière des entreprises ne respectant pas leurs obligations en matière d’égalité professionnelle, tout en regrettant que ces pénalités, envisagées dès 2006, n’aient pas été introduites dans la loi plus tôt.

Le texte adopté par l’Assemblée nationale « muscle » le dispositif, et met à la charge des entreprises, en matière d’égalité professionnelle et salariale, une obligation de résultat et non plus seulement de moyens, en substituant à la sanction du défaut de rapport de situation comparée une sanction applicable aux entreprises non couvertes par un accord sur l’égalité professionnelle ou, à défaut d’accord, par un plan unilatéral de réduction des inégalités.

Cette approbation est assortie de deux remarques.

La délégation souhaite que le Gouvernement – conformément à ce que vous nous avez dit, monsieur le ministre, lors de notre rencontre – puisse présenter, dans les meilleurs délais, un projet de loi sur l’égalité professionnelle et salariale. Celui-ci permettrait, en particulier, de simplifier le code du travail en fusionnant les deux filières de négociation, qui se sont additionnées dans la législation actuelle, l’une ayant trait à l’égalité professionnelle, l’autre aux écarts de rémunération.

S’agissant du dispositif inscrit à l’article  31 du projet de loi, nous invitons en outre le Gouvernement à définir, sur le plan réglementaire, des critères précis et opérationnels permettant de mesurer « les efforts constatés dans l’entreprise en matière d’égalité professionnelle ».

Je note enfin que la commission des affaires sociales n’a pas modifié l’essentiel de ce dispositif, tout en s’efforçant de simplifier et rendre plus efficace la publicité du plan d’action pour l’égalité professionnelle élaboré dans l’entreprise.

Deuxièmement, concernant l’amélioration de la prise en compte du temps partiel, la délégation a tout d’abord approuvé l’article 31 bis du texte, qui vise à mieux sensibiliser les employeurs et les salariés à la possibilité offerte par le droit en vigueur de surcotiser à l’assurance vieillesse en cas de temps partiel.

La délégation recommande également de déterminer le salaire de référence en calculant la moyenne des cent meilleurs trimestres, plutôt que celle des vingt-cinq dernières années. Cette approche plus fine dans la prise en compte des périodes de travail effectuées permettrait de réduire les handicaps résultant principalement pour les femmes, mais aussi pour les hommes, de carrières morcelées et du temps partiel.

Enfin, la troisième grande préoccupation de la délégation est de prendre en compte un certain nombre d’inégalités de fait, tout en respectant le cadre juridique communautaire qui s’impose au législateur.

S’agissant de la possibilité de fixer un âge de retraite différent pour les femmes et les hommes, on constate une tendance générale à l’alignement, et seuls quelques pays de l’Union européenne ont prévu, d’ici à 2020, de maintenir un âge légal de départ en retraite plus précoce pour les femmes que pour les hommes dans le régime général.

La délégation, se fondant sur cette analyse, préconise le maintien à 65 ans de l’âge de départ à la retraite à taux plein pour les personnes ayant interrompu leur activité professionnelle pour éduquer leurs enfants ou apporter des soins à un membre de leur famille handicapé, dépendant ou malade.

M. Roland Courteau. Bravo !

Mme Jacqueline Panis, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Cette recommandation permettrait, en pratique, d’abord de favoriser les femmes en fonction d’un critère objectif et, ensuite, de prendre acte de l’évolution de notre société : les femmes interrompent aujourd’hui leur carrière non seulement pour élever leurs enfants, mais aussi pour apporter des soins à leurs parents.

Plutôt que de se contenter de redouter la montée des conflits générationnels, il faut également, selon moi, rappeler qu’on attend souvent des femmes, mais aussi des hommes en fin d’activité professionnelle, qu’ils aident non seulement la génération précédente qui glisse vers la dépendance, mais aussi les deux générations suivantes, celles des enfants et petits-enfants.

J’ajoute que, s’il est hautement souhaitable de développer le secteur des services à la personne, l’un des secteurs les plus créateurs d’emplois, il est de notre devoir de prendre en compte la charge que représentent les soins apportés aux parents dans un cadre familial.

À plus long terme, et dans la perspective d’une remise à plat de notre mosaïque de régimes, la délégation recommande d’ouvrir une piste de réflexion sur une meilleure prise en compte des choix de couple dans l’acquisition et l’éventuel partage, au moment de la séparation, des droits à la retraite.

Dans ses travaux, le COR démontre la nécessité de considérer non seulement le niveau des pensions, mais aussi la situation matrimoniale pour évaluer le risque de pauvreté des femmes retraitées. Il nous alerte sur la fragilisation accrue des unions conjugales, qui risque d’entraîner une dégradation des niveaux de vie des personnes au moment de la retraite.

On aurait pu envisager, pour atténuer les conséquences de cette situation, de transposer en France le dispositif allemand du partage des droits au moment du divorce. Cependant, selon le COR, le splitting est techniquement beaucoup plus facile à mettre en œuvre dans un système de retraite par points que dans un système d’annuités comme le nôtre.

En outre, son introduction brutale dans notre droit du divorce, qui a été rénové dans le sens de l’apaisement, ne paraît pas souhaitable sans qu’il soit procédé à une large série de consultations.

Enfin, cette initiative ne s’appliquerait qu’aux couples mariés.

Pour ces raisons, et parce que les choix professionnels sont souvent des « choix de couple », la délégation suggère une réflexion à la fois plus positive et plus globale sur la constitution de droits à la retraite communs par des couples qui font d’ores et déjà l’objet d’une imposition fiscale commune de leurs revenus. Acquis dans le cadre d’un projet de vie de famille, ces droits pourraient, plus facilement qu’aujourd’hui, faire prendre conscience aux femmes et aux hommes des conséquences à long terme d’une séparation et, le cas échéant, être partagés équitablement.

Dans l’immédiat, la délégation a souhaité que soient renforcés les outils d’information permettant d’éclairer les conséquences, en matière de retraite, des choix professionnels, tout particulièrement en cas d’expatriation, et que soit rendue obligatoire, en cas de divorce, l’élaboration d’un relevé comparatif précis des droits à la retraite acquis par les deux conjoints pendant leur vie commune.

Je conclus mon propos par une simple remarque : la société française a changé et, aujourd’hui, nous voyons apparaître non seulement des tensions qui risquent d’être exacerbées par la résorption des déséquilibres financiers, mais aussi, à long terme, un risque d’isolement et de paupérisation des retraités.

Il est donc plus que jamais nécessaire d’introduire dans nos mécanismes de retraite une logique de cohésion des liens familiaux et sociaux.

Marc-Aurèle disait : « Tu peux, à l’heure que tu veux, te retirer en toi-même. Nulle retraite n’est plus tranquille ni moins troublée pour l’homme que celle qu’il trouve en son âme. » (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Mme Michèle André et M. Jean Desessard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, en 1981, François Mitterrand, élu Président de la République, fidèle à ses engagements de campagne, demandait à Pierre Mauroy, son Premier ministre, de mettre en place la retraite à 60 ans. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Dominique Braye s’exclame.)

Au mois de janvier 2007, Nicolas Sarkozy, alors candidat à l’élection présidentielle, déclarait ceci : « Le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer, de même que les trente-cinq heures continueront d’être la durée hebdomadaire légale du travail. » (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Quelque temps après, devenu Président de la République, il répliquait à la présidente du MEDEF, qui exigeait le relèvement de l’âge légal à 63 ans et plus : « Je dis que je ne le ferai pas [...]. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français et je n’ai pas mandat pour faire cela. Et cela compte, vous savez, pour moi. »

M. Jean-Pierre Bel. C’est vrai !

Mme Christiane Demontès. Oui, c’est vrai, rappelons-nous que le Président devait être celui du « pouvoir d’achat », lequel est en berne ; il devait être le président qui n’augmente pas les impôts, alors que, en 2011, ce sont 10 milliards d’euros supplémentaires qui seront prélevés sur les ménages et que le taux de pression fiscale est en hausse. (Mme Nicole Bricq approuve.) Depuis trois ans, les Français savent quel destin est réservé aux promesses électorales de Nicolas Sarkozy !

M. Roland Courteau. Il devait aller chercher la croissance avec les dents !

Mme Christiane Demontès. Chacun le sait, le débat que nous abordons aujourd’hui est majeur : majeur pour notre pays, majeur pour l’avenir de notre pacte républicain, celui qui unit les Français, comme les générations, dans une dynamique de nécessaire solidarité, majeur, surtout, pour les générations à venir, qui doivent pouvoir avoir confiance en notre pacte social et en l’avenir.

Réformer les retraites est un impératif collectif. Chacun en a conscience, chacun le reconnaît. Réformer nécessite la concertation avec l’ensemble des acteurs.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Christiane Demontès. C’est un préalable incontournable. Le Gouvernement prétend l’avoir fait, mais il n’en est rien ; au mieux nous a-t-il tenus informés de ses décisions.

En fait, toutes les organisations syndicales ont été flouées, y compris les plus modérées d’entre elles, qui sont vent debout. Une fois encore, le Président de la République a décidé de passer en force.

M. René-Pierre Signé. Comme toujours !

Mme Christiane Demontès. Malheureusement, il n’y a là rien de très surprenant, puisque cette détestable façon de procéder est le sceau de ce gouvernement et de cette présidence.

M. Roland Courteau. C’est son mode de gouvernance !

Mme Christiane Demontès. Désormais, sur ce sujet comme sur bien d’autres, nous savons que les mots restent lettre morte et que la réalité est tout autre, que tout cela n’est que duperie.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Christiane Demontès. Les Français le savent bien, les travailleurs de notre pays également. Ils ont déjà été éprouvés par les réformes de 1993 et de 2003. Leur application a entraîné une baisse parfois très importante du niveau des retraites, soit plus de 15 %.

Chaque fois, l’actuelle majorité avait présenté sa solution comme définitive.

M. Roland Courteau. Absolument !

Mme Christiane Demontès. Nous voyons aujourd’hui le bilan de ces politiques et de ces réformes : la branche vieillesse accuse un déficit de plus de 30 milliards d’euros cette année et de 41 milliards d’euros à l’horizon 2020.

La majorité de nos concitoyens est extrêmement inquiète. Elle rejette votre réforme. Les manifestations qui se sont succédé depuis le mois de juin en sont le témoignage évident.

M. René-Pierre Signé. Elles ont été très nombreuses !

Mme Christiane Demontès. Mais rien n’y fait, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous n’écoutez pas. Une fois encore, vous voudriez laisser croire qu’il n’existe qu’une seule façon de procéder et que vos choix sont incontournables.

M. Roland Courteau. C’est de l’idéologie !

M. René-Pierre Signé. La culbute n’est pas loin !

Mme Christiane Demontès. Cela est faux et nous le démontrerons tout au long des débats.

Dans notre tradition juridique, la loi est « l’expression de l’intérêt général », et, a contrario du Gouvernement, le groupe socialiste entend bien s’inscrire dans cette logique.

Nous serons donc force de proposition et non pas d’obstruction. (Marques d’ironie sur les travées de l’UMP.)

À chaque article, nous proposerons une alternative concrète, responsable et juste, …

M. Christian Cambon. Des impôts !

Mme Christiane Demontès. … une alternative qui s’inscrit dans la promotion de l’intérêt général, car ce projet de loi en ignore jusqu’à la lettre.

M. Jacques Mahéas. Très bien !

Mme Christiane Demontès. Ce projet de loi est brutal, puisque, contrairement à tous les autres pays, l’application de ces ajustements se fait sur une durée inférieure à dix ans. Il est aussi injuste, car le recul de l’âge légal de départ de 60 à 62 ans et celui de la retraite à taux plein de 65 à 67 ans pénalisent les salariés qui ont commencé à travailler tôt, ceux qui ont travaillé longtemps, mais aussi ceux qui ont alterné périodes de travail et périodes de chômage, voire périodes de congés ou de travail à temps partiel – et là, je pense particulièrement aux femmes.

Nous devons maintenir le droit au départ à la retraite à 60 ans pour ceux-là, tout en permettant à ceux qui le souhaitent et à ceux qui le peuvent de poursuivre leur activité. De même, nous devons maintenir la pension sans décote à 65 ans.

Monsieur le ministre, vous nous dites que votre projet est « une solution efficace et équilibrée ».

M. Roland Courteau. C’est faux !

Mme Christiane Demontès. Mais qui peut vous croire ? Qui peut vous accorder le moindre crédit quand l’auteur de la précédente réforme et actuel Premier ministre déclarait, en 2003, que sa réforme permettrait de « couvrir l’intégralité des déficits de nos régimes de retraite tels qu’ils sont aujourd’hui prévus pour 2020 »,…

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Christiane Demontès. …osant ajouter qu’elle était « donc financée à 100 % » ? Plus personne ne vous croit !

M. René-Pierre Signé. Même pas l’UMP !

Mme Christiane Demontès. Vous nous parlez de mise à l’équilibre à l’horizon 2018. Mais sur quelle hypothèse de croissance avez-vous édifié votre réforme ? Vous avez retenu le pourcentage de 2 % en 2011, alors que près d’une vingtaine d’experts indépendants viennent d’affirmer qu’elle n’avoisinera que 1,3 %, voire 1,1 % !

Comment garantir un équilibre alors que vous ignorez les évolutions que connaîtra la masse salariale dont dépendent directement les régimes de retraite ? Comment ne pas prendre en considération le fait que le nombre des défaillances d’entreprise devrait avoisiner malheureusement 60 000 l’année prochaine ? Comment croire à votre équilibre quand des membres de votre majorité s’opposent ouvertement à votre politique ?

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

Mme Christiane Demontès. Ainsi certains ont-ils refusé l’allongement de la durée de vie de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.

Reprenant les éléments que j’avais développés devant vous voilà quelques semaines, certains membres de la majorité – ils se reconnaîtront – ont même jugé que cette solution était une solution « de facilité qui reporte sur les générations futures le coût des dépenses d’assurance maladie et de retraite d’hier et aujourd’hui ». Or, sans cette disposition, c’est l’ensemble de votre architecture budgétaire qui s’effondre.

Vous nous parlez d’équilibre alors que, sans le scandaleux hold-up que vous commettez sur le Fonds de réserve pour les retraites et ses 33 milliards d’euros, il manque bien la moitié du financement.

Faut-il rappeler que les rapporteurs de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale avaient estimé qu’il fallait sanctuariser le Fonds de réserve pour les retraites ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

De fait, votre projet n’est équilibré que virtuellement.

M. Jean-Louis Carrère. Tout part à vau-l’eau !

Mme Christiane Demontès. En tout état de cause, votre projet de réforme ne permet aucunement de pérenniser notre système par répartition.

Pour notre part, nous proposerons, au travers des amendements, que le Fonds de réserve pour les retraites soit préservé et abondé par une taxe exceptionnelle sur les profits des établissements financiers, pour qui la crise semble être bien passée.

Ainsi, ce seraient 140 milliards d’euros qui seraient disponibles en 2025 et non pas 75 milliards d’euros en 2020, comme vous le proposez. En effet, rien n’est prévu au-delà de 2018, sinon de nouvelles dettes que nous léguerons aux générations à venir et qui handicapent lourdement nos finances publiques.

De nouvelles réformes seront donc nécessaires. Voilà la vérité ! Alors comment pouvez-vous affirmer à l’Assemblée nationale que « vous supprimez tout déficit des retraites à partir de 2018 » et que ce texte « protège le système par répartition » ?

Quant à la crise, elle a certes contribué au creusement des déficits. Néanmoins, et comme je l’ai déjà dit lors de l’examen du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, cette situation est aussi la résultante de votre politique ; je pense, notamment, aux 30 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales annuelles, aux heures supplémentaires exonérées et défiscalisées, au bouclier fiscal ou encore aux niches fiscales destinées aux plus aisés. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. le rapporteur général nous expliquait tout à l’heure que les sommes en jeu n’étaient pas bien importantes. Certes, mais certains dispositifs, comme le bouclier fiscal, revêtent une forte valeur symbolique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Dès 2005, la branche vieillesse enregistrait 2 milliards d’euros de déficit, puis 6 milliards d’euros en 2008, la preuve étant ainsi faite que l’échec est antérieur à la crise, laquelle a donc bon dos.

M. Roland Courteau. Belle démonstration !

Mme Christiane Demontès. Serait-elle quand bien même le seul facteur de dégradation des comptes publics, il eût été nécessaire de répondre à la situation nouvellement créée en apportant des réponses, notamment en matière d’emploi. Or vous le ne faites pas. Votre politique de l’emploi reste telle quelle : inefficace et coûteuse.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous n’avez pas fait mieux avec les trente-cinq heures !

M. Didier Guillaume. Vous les avez maintenues !

Mme Christiane Demontès. Notre pays enregistre toujours un taux d’emploi des seniors très préoccupant. Chacun connaît les chiffres. Nous proposons que des mesures fortes et contraignantes permettent de relever ce taux d’emploi.

Il faut garantir l’accès à la formation après 50 ans, généraliser les dispositifs de tutorat, encourager la retraite progressive, limiter le travail de nuit et les tâches physiques après 55 ans. Certains, parmi vous, mes chers collègues, l’ont dit.

Enfin, il faut adapter les postes aux salariés et non l’inverse. Il faut aussi inciter les employeurs à s’inscrire dans cette dynamique et moduler les cotisations qu’ils paient.

Voilà ce que nous proposons. Nous avons un urgent besoin d’une mobilisation générale en faveur du travail des seniors.

Le report de l’âge légal de départ à la retraite entraînera certes une diminution des pensions à verser, mais il risque aussi de conduire à une augmentation du chômage. Dès lors, les déficits de la branche vieillesse seront réorientés vers ceux de l’assurance chômage. Ainsi, selon de récentes estimations, l’effet de la réforme des retraites sur les comptes de l’assurance chômage culminerait à environ 440 millions d’euros par an à l’horizon 2018. Il ne sera donc pas question d’un rétablissement des équilibres financiers.

J’en viens maintenant à ce que vous appelez, monsieur le ministre, « les meilleures conditions de solidarité et de justice sociale ». Comment évoquer la « justice sociale », alors que 85 % de l’effort que vous exigez incombe aux seuls salariés ?

M. Roland Courteau. Exactement !

M. René-Pierre Signé. Ce sont eux qui paient !

Mme Christiane Demontès. En effet, sur les 45 milliards d’euros nécessaires aux retraites en 2020, 4 milliards d’euros proviennent de recettes nouvelles, dont 2 milliards d’euros seulement sont issus des revenus du capital.

M. Roland Courteau. Voilà !

Mme Christiane Demontès. Affirmer, comme le fait la majorité, que les revenus du patrimoine sont mis à contribution laisse sans voix, quand nous savons que, dans le même temps, les mille plus gros bénéficiaires de votre bouclier fiscal ne contribueront qu’à hauteur de 500 euros environ et qu’ils continueront à percevoir des centaines de milliers d’euros de la part du fisc. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Scandaleux !

Mme Christiane Demontès. Où est la justice sociale quand vous vous obstinez à ne pas augmenter les prélèvements sociaux sur les bonus et les stock-options ? Dans un rapport publié en 2007, la Commission européenne a calculé que la part des salaires dans l’ensemble de l’économie française était passée de 66,5 % en 1982 à 57,2 % en 2006, soit une baisse équivalant à 9,3 points de la richesse totale du pays. Quelle justice, dès lors, sous-tend l’absence de remise en cause de la défiscalisation des plus-values sur les cessions de filiales ?

Dans le même temps, plus de 300 000 personnes partent à la retraite en ayant cotisé une ou deux années en plus. Or vous exigez de ces concitoyens-là qu’ils cotisent 43 ans ou 44 ans !

Il n’y a donc aucune justice dans cette répartition de l’effort !

M. Didier Guillaume. C’est de l’injustice sociale !

Mme Christiane Demontès. Et nous ne pouvons même pas parler d’équité.

Bien sûr, les jeunes doivent aussi être pris en compte, mais je laisserai mes collègues aborder ce problème dans la suite de la discussion générale.

Que dire également de la justice que vous appliquez aux femmes ? Mme Panis a longuement développé ce point. Nous savons aujourd’hui que seules 44 % des femmes, contre 86 % des hommes, valident une carrière complète ; que le montant de la retraite moyenne d’une femme est de 400 euros environ inférieur à celle d’un homme ; que les femmes partent plus tard à la retraite que les hommes et que plus d’un tiers d’entre elles sont contraintes de travailler jusqu’à 65 ans pour bénéficier d’une retraite sans décote.

M. Roland Courteau. Très juste. C’est scandaleux !

Mme Christiane Demontès. Votre recherche de la justice vous pousse donc à contraindre les femmes à travailler deux années de plus ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Monsieur le ministre, vous nous certifiez que cette injustice disparaîtra prochainement puisque, selon vous, la plupart des femmes nées après 1955 ont intégré le marché du travail plus précocement que leurs aînées. C’est bien mal connaître le marché du travail actuel et faire fort peu de cas du développement massif du temps partiel, qui concerne particulièrement les femmes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Courteau. Exact !

Mme Christiane Demontès. D’ailleurs, la rapporteure générale de l’Observatoire de la parité entre les hommes et les femmes affirmait, le 6 septembre dernier, que les femmes étaient « les grandes incomprises de la réforme des retraites ». Elle ajoutait : « Si le Gouvernement ne fait pas plus aujourd’hui, les femmes resteront les pauvres de demain. »

Ces jugements sans appel trouvent également un écho à la HALDE, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, dont le collège déclarait, dans une délibération du 13 septembre 2010, que « le relèvement progressif de l’âge du départ à taux plein de 65 à 67 ans risque […] de pénaliser les femmes plus que les hommes ». Cette instance demandait donc le report de ces mesures d’âge. De même, les membres de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale ont suggéré de maintenir l’âge du taux plein à 65 ans pour tous les salariés.

M. Jean-Louis Carrère. C’est un minimum !

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, vous affirmez que les femmes sont victimes d’inégalités de salaire par rapport aux hommes et que vous sanctionnerez les entreprises n’appliquant pas l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Je crains que ces sociétés ne préfèrent, du moins pour certaines d’entre elles, payer une amende plutôt que respecter la législation, à l’instar d’ailleurs des maires de certaines villes, qui préfèrent acquitter une amende que construire des logements sociaux ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Robert Hue. Bien dit !

M. Jean-Louis Carrère. Ou encore ceux qui préfèrent présenter plusieurs listes électorales qu’appliquer la parité !

Mme Christiane Demontès. J’en viens maintenant aux carrières longues, c’est-à-dire aux salariés qui ont commencé à travailler avant 18 ans. Monsieur le ministre, vous allez les obliger à travailler 43 ans, voire 44 ans. Vous soutenez qu’il faut étendre le dispositif dit « des carrières longues » à ceux qui ont débuté à 17 ans. Ces salariés n’auront cependant la possibilité de prendre leur retraite avant l’âge légal que s’ils ont cotisé deux ans de plus que le nombre de trimestres nécessaires pour le taux plein.

Or, bien souvent, il s’agit de salariés exerçant des métiers pénibles, qui ont un impact direct ou diffus sur la santé. Faut-il rappeler que l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un salarié manuel est, en moyenne, de sept années ?

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Christiane Demontès. Ces différences doivent être prises en compte, car vivre au-delà de 80 ans ne signifie rien quant à l’état de santé dans lequel on peut se trouver à 60 ans. C’est pourquoi nous faisons de la pénibilité un enjeu majeur et collectif dans ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Monsieur le ministre, j’ajouterai que vous confondez délibérément pénibilité et invalidité,…

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

Mme Christiane Demontès. … puisque, pour bénéficier d’un départ anticipé, le salarié devra présenter, d’après vos propres termes, « des lésions identiques à celles indemnisées au titre d’une maladie professionnelle ». Autrement dit, il devra être en situation de handicap ! Votre politique n’est donc pas une réponse à la prise en compte de la pénibilité. Pour notre part, nous en défendons une vision collective et nous continuerons de le faire !

J’aurais aimé évoquer également la médecine du travail, mais, puisque le temps qui m’est imparti est bientôt terminé, je laisserai mon collègue Jean-Pierre Godefroy intervenir sur ce sujet.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collèges, de ce texte dépend notre avenir collectif, celui de millions de femmes et d’hommes. Ce projet de loi doit s’inscrire dans la recherche d’une plus grande justice sociale et d’une nécessaire efficacité. Surtout, il doit être porteur d’espoir pour tous, en particulier pour nos jeunes. Soyez certains que c’est en gardant à l’esprit cette exigence que les membres du groupe socialiste œuvreront tout au long de ce débat. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous pourrez dire au Figaro que ce n’est pas de l’obstruction ! Dites-le au constructeur du Rafale !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme vous, je lis ici ou là que les Français attendraient avec inquiétude – ou peut-être avec espérance ? – le vote du Sénat sur le projet de loi portant réforme des retraites.

Toutefois, plutôt que des Français, je devrais parler de la presse, car ces derniers, en réalité, sont 72 % à désapprouver ce texte, et ils ont malheureusement bien compris qu’il ne se passerait rien d’extraordinaire au Sénat !

Certes, nous allons améliorer à la marge certaines dispositions, notamment celles qui concernent les mères de famille, comme l’a souligné tout à l’heure Jacqueline Panis, mais c’est le moins que nous puissions faire ! Nous allons également améliorer la situation des travailleurs handicapés, en entretenant d’ailleurs, je le répète, une certaine confusion entre le travailleur handicapé et la pénibilité – deux notions pourtant bien distinctes.

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

M. Jean-Pierre Plancade. Je ne rappellerai pas tous les chiffres sur le sujet, mais ils sont là, pour tout le monde, et comme disait notre collègue Alain Vasselle ils sont têtus ! Nous savons tous que la réforme des retraites doit être engagée. (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)

Je reconnais au Gouvernement d’avoir eu le courage de le faire, dans la difficulté, dans une période de crise. Malheureusement, il agit à la hussarde, au pas de charge – à la charge des salariés, aurais-je envie de dire ! (Sourires sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est un texte bien cavalier !

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le ministre, quand je lis le texte qui est soumis à notre examen, j’ai le sentiment qu’il s’agit d’une punition ; c’est le premier élément qui me pose problème dans ce projet de loi.

Au fond, c’est comme si l’on voulait punir les Français de vivre plus longtemps. En effet, on parle d’allongement de la durée de travail sans évoquer ne serait-ce que la qualité des conditions de vie et de travail de nos concitoyens.

M. Roland Courteau. Surtout pour les ouvriers !

M. Jean-Pierre Plancade. Or, vous en conviendrez, nous ne pouvons traiter réellement la question de la réforme des retraites sans nous demander dans quelle société nous voulons vivre. Voulons-nous une société solidaire, ou préférons-nous une société du chacun pour soi ? Pour traiter un tel problème, il est absolument indispensable d’avoir une vision dynamique de l’avenir.

En réalité, quelle est la position que vous défendez à travers ce projet de loi, monsieur le ministre ? Vous affirmez que, parce qu’il y a allongement de la vie, il faudra travailler plus longtemps et payer plus. C’est précisément cette vision du problème que nous contestons.

En effet, il est frappant de constater que cette réforme ne comporte aucune dimension sociétale, aucune réflexion sur les choix que chacun peut faire tout au long de sa vie active et lors de son entrée dans la période de retraite. On nous dit que l’on va reculer l’âge légal de la retraite et l’âge de la retraite sans décote, car l’allongement de la durée de vie est une réalité. Mais donne-t-on aux salariés qui le souhaitent la possibilité de travailler plus longtemps, éventuellement en les encourageant à l’aide de bonus ? Bien sûr que non ! Le mot d’ordre, c’est l’ouverture des droits à 62 ans et la retraite à taux plein à 67 ans. C’est une réforme couperet, sans appel !

En outre, et c’est le deuxième point extrêmement problématique de ce texte, la réforme que vous nous proposez, monsieur le ministre, n’est, au fond, guère plus qu’une solution comptable, qui ne s’inscrit pas dans la durée de la vie. Or le problème des retraites ne peut être traité uniquement sous l’angle comptable, même si cette dimension, bien entendu, est très importante.

C’est précisément pour cette raison que je parlais tout à l’heure de la « punition » que vous infligez aux Français. En effet, nous avons le sentiment que, à aucun moment, le Gouvernement ne s’est posé les questions suivantes : quels progrès a réalisés cette société depuis cinquante ans ? Qui doit en bénéficier ? Comment ? Dans quelles conditions ?

M. Jean-Louis Carrère. Le Fouquet’s ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Plancade. Or, pour que cette réforme soit juste, comprise et acceptée par tous, c’est en termes de progrès et de développement humain durable que nous devons raisonner, et pas seulement à travers des soustractions et des additions.

Je le répète une fois encore, tant cela me semble important : ce projet de loi ne permet pas de savoir si, demain, que nous soyons retraités ou non, nous vivrons mieux. Bien sûr, je sais qu’il faut tenir compte des résultats économiques. Bien sûr, je n’ignore pas que la crise est passée par là et qu’elle vous contraint à agir dans l’urgence.

M. Roland Courteau. Elle a bon dos, la crise !

M. Jean-Pierre Plancade. Toutefois, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la France ne peut ni ne doit être réduite à des équations, à des colonnes comptables ou à des résultats boursiers. Il s’agit ni plus ni moins des conditions de vie et de travail de nos concitoyens.

Pour justifier cette réforme, vous vous appuyez parfois sur l’exemple de nos voisins européens,…

M. Roland Courteau. Ce n’est pas comparable !

M. Jean-Pierre Plancade. … mais, là encore, vous glissez très vite.

Tout d’abord, le contexte est différent : nos partenaires étrangers se sont attelés au problème des retraites plus tôt que nous, avant que la crise économique ne survienne. Certes, on ne peut vous le reprocher. On ne peut vous rendre responsable du manque de courage politique, voire de l’inaction des gouvernements qui vous ont précédé.

M. Pierre Mauroy. Depuis 2002, c’est le même !

M. Jean-Pierre Plancade. Toutefois, il n’en demeure pas moins que la réforme que vous nous proposez est la plus dure de toutes celles qui ont été mises en place dans l’Union européenne. Alors que les autres pays ont fait bouger un, voire deux curseurs à la fois, vous en déplacez trois ou quatre en même temps ! Je le répète, vous agissez en quelque sorte à la hussarde.

Cela dit, pour en revenir à la France, la question est de savoir comment y aménager le système des retraites pour qu’il soit juste et protège celles et ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans, 17 ans ou 20 ans, c’est-à-dire, par rapport à l’âge final de la retraite envisagé, depuis longtemps.

Avant d’évoquer mon dernier point de désaccord avec vous, monsieur le ministre, je tiens à souligner également que, si cette réforme est injuste, c’est en grande partie parce qu’elle ne soulève ni ne résout le problème de la répartition de la richesse créée collectivement et de la valeur ajoutée. Les revenus salariaux, les revenus du travail mais aussi ceux qui sont issus des retraites doivent avoir leur juste part dans la répartition des richesses créées et de la valeur ajoutée.

En effet, il ne faut jamais oublier – ce point est primordial – que, pour les salariés, la retraite n’est rien d’autre qu’un salaire différé. Ce n’est pas un OVNI, un élément qui viendrait s’ajouter de l’extérieur ! C’est pourquoi toute réforme des retraites doit s’inscrire dans le cadre plus général d’une réflexion sur la politique des revenus. Il faut absolument la situer sur ce plan, et vous ne le faites pas.

Il est vrai, j’en conviens, qu’un nouveau partage de la valeur ajoutée est une question délicate. De même pour une nouvelle répartition des richesses dans le temps. Le vrai problème, cependant, est de savoir quels écarts on estime tolérables, ou non, dans une société où le pacte républicain est important !

Nous savons bien que le partage de la valeur ajoutée ne s’est pas fait à l’avantage des salaires. Or, dans le système actuel, on comprime davantage encore la part réservée à ces derniers, réduisant d’autant la possibilité de financer correctement les retraites, a fortiori dans une société où le plein-emploi est loin d’être réalisé, vous le savez. Toutefois, vous voulez une « réforme minute », un « résultat minute ».

C’est d’autant plus regrettable que les Français sont prêts. Oui, tous ont compris qu’il fallait réformer les retraites ! Ils ne sont d’ailleurs pas descendus dans la rue aussi nombreux que vous pouviez le craindre, parce qu’ils savent, tout comme moi, que vous avez partiellement raison, monsieur le ministre. (Exclamations désapprobatrices sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Marques de satisfaction sur les travées de l’UMP.)

Toutefois, les Français sont 72 % à être hostiles à la réforme que vous nous proposez. Ils ne sont d’ailleurs pas dupes non plus de la proposition hypocrite consistant à rétablir la retraite à 60 ans sous la condition de disposer d’un nombre d’annuités suffisant.

M. Yvon Collin. Eh oui !

M. Jean-Pierre Plancade. Les Français ont compris qu’il n’y avait malheureusement pas de solution de rechange sincère,…

M. Yvon Collin. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Plancade. … et que le débat était devenu politicien. Celui-ci aurait pourtant dû être consensuel, puisque l’immense majorité des parlementaires sait qu’il faut engager une réforme du système pour continuer à payer les retraites – ma collègue Christiane Demontès l’a rappelé il y a quelques instants – et que, de surcroît, il s’agit là d’un problème sociétal, les personnes âgées étant appelées à être de plus en plus nombreuses – Dieu merci ! – et à participer, elles aussi, à la vie économique.

Monsieur le ministre, oui, les Français sont prêts à la réforme, mais celle-ci doit se faire dans la justice et l’équité. Il faut que les efforts soient répartis équitablement, ce qui n’est pas le cas.

On nous dit qu’il manque 40 milliards d’euros pour financer les retraites, alors même que la politique fiscale mise en place depuis 2002, et accentuée en 2007, nous a privés de 50 milliards d’euros de recettes fiscales, majoritairement pour servir les plus aisés !

Ces pertes fiscales ont été couvertes par l’endettement, qui est lui-même financé par l’emprunt. Or ce dernier, de fait, profite aux plus riches, dans la mesure où il s’agit d’obligations rémunérées qu’eux seuls peuvent acheter.

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Plancade. C’est dans une période de crise que l’on peut juger de la qualité du contrat social républicain. Or, une fois de plus, vous ne demandez pas à ceux qui le peuvent de faire un acte de générosité et de justice sur une plus-value qui a été produite collectivement mais qu’ils se sont appropriée individuellement.

Les Français ont la conviction que, une fois encore, vous faites porter l’effort principal sur les classes moyennes. Que constatent-ils, en effet, depuis une dizaine d’années ? La baisse de la part du travail dans la valeur ajoutée, l’augmentation de la valeur du patrimoine, un bond important des prix de l’immobilier, un accroissement de la capitalisation boursière encouragée par une fiscalité favorable, la mise en place d’un bouclier fiscal pour les plus riches, etc.

Pour toutes ces raisons, les Français vivent cette réforme comme une injustice et ont le sentiment, une fois de plus, que ce sont toujours aux mêmes que l’on demande de faire des efforts. Je pense en particulier aux membres des classes moyennes, à ceux qui se lèvent tôt, qui vivent du fruit de leur travail et qui ne siègent pas tous dans des conseils d’administration ! Ceux-là ne peuvent comprendre les choix du Gouvernement, surtout dans une période de crise.

Monsieur Vasselle, les chiffres que vous avez cités sont exacts, mais ils ont une valeur symbolique. Comment peut-on expliquer à quelqu’un qui gagne le SMIC que, d’un coup, une autre personne gagnera 400 000 euros parce qu’elle siège au conseil de surveillance d’une grande entreprise ?

M. Yvon Collin. C’est impossible à expliquer !

M. Jean-Pierre Plancade. Que dire à nos concitoyens ? Voilà ce qui est violent dans cette réforme et que nous ne parvenons pas à faire comprendre !

Pourquoi n’y a-t-il pas eu de consensus ? Parce qu’il n’y a pas eu de dialogue social. Celui-ci a certes été mené pendant quelques semaines, voire quelques mois, puis il a brutalement été arrêté, comme par un couperet.

M. Roland Courteau. Il n’y a pas eu de négociations !

M. Jean-Pierre Plancade. Pour conclure, monsieur le ministre, je n’aurai qu’un mot : oui, nous sommes favorables à la réforme du régime des retraites. Mais nous voulons qu’elle soit juste et équitable.

Cette réforme doit s’inscrire dans la continuité d’une politique globale des revenus. Elle doit s’inscrire dans le choix de liberté de vie de chacun. Elle doit être la traduction des progrès sociaux et économiques qu’ont accomplis, collectivement, les citoyens de notre pays. En aucun cas, elle ne peut se résumer à une équation comptable.

C’est pourquoi la majorité du RDSE et des radicaux de gauche ne votera pas ce projet de loi dans son état actuel. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – Mme Bariza Khiari applaudit également.)

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, des millions de Français désapprouvent le projet de réforme des retraites du Gouvernement,…

M. René-Pierre Signé. Vive la résistance !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Guy Fischer. … cette véritable loi de régression sociale – du jamais vu depuis l’après-guerre !

Ce projet traduit les visées, à court et moyen termes, de votre politique, monsieur le ministre : satisfaire exclusivement, et toujours plus, les actionnaires, les spéculateurs, bref les plus riches, les bénéficiaires du bouclier fiscal.

M. Jean-Louis Carrère. Le Fouquet’s !

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Guy Fischer. À l’Assemblée nationale, vous avez affirmé, à l’occasion de la présentation du projet de loi : « Les déficits atteindront, si nous ne faisons rien, 45 milliards d’euros à l’horizon 2030 et 100 milliards d’euros en 2050 ». Mais à qui la faute, monsieur le ministre ?

Quelle est la majorité politique qui, dès lors qu’elle est au pouvoir, diminue sciemment les ressources de notre système de protection sociale pour affaiblir celui-ci, soit en privatisant l’assurance maladie, soit en introduisant des éléments de capitalisation pour les retraites ? Car c’est précisément ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur certaines travées du groupe socialiste.)

MM. Jean-Louis Carrère et Roland Courteau. Tout à fait !

M. Guy Fischer. Quelle est la majorité politique qui, lorsqu’elle a la responsabilité de conduire la politique de la nation, multiplie les petits ou grands cadeaux en direction des plus riches, ceux-là mêmes qui dînent à la table du Président de la République, financent sa campagne et se réunissent au Fouquet’s ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste – Mme Françoise Laborde et M. Raymond Vall applaudissent également.)

Quelle est la majorité qui, à l’occasion de cette réforme, a choisi de faire supporter 85 % des efforts financiers par les salariés et les retraités ? C’est la vôtre ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG, ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste.)

Depuis 2002, et plus encore depuis 2007, les déficits de l’État, de l’assurance maladie et des régimes de retraite se sont creusés comme jamais. Pour preuve, nous pensions que les exonérations de cotisations sociales que vous accordez sous prétexte de préserver l’emploi coûtaient à la sécurité sociale, avant compensation, près de 32 milliards d’euros. C’est d’ailleurs ce que nous montraient les documents budgétaires sur lesquels nous travaillions. Or nous savons aujourd’hui, au vu du rapport de la Cour des comptes sur cette question, que ces documents sont partiellement tronqués, j’allais dire volontairement imprécis, à un point tel que les exonérations de cotisations sociales accordées au patronat coûtent en réalité chaque année au moins 60 milliards d’euros ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Christian Cambon. Merci, madame Aubry !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela n’a rien à voir !

M. Guy Fischer. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes ! Il s’agit là d’un élément essentiel de ce débat.

Ces exonérations sont deux fois plus importantes que le déficit de la sécurité sociale pour 2010. Vous me direz sans doute qu’elles sont compensées. Certes, mais à hauteur de 32 milliards d’euros ou de 60 milliards d’euros ? La question reste posée.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous êtes perdu dans les chiffres !

M. Guy Fischer. Votre politique en matière de financement social fait d’ailleurs écho à votre politique fiscale. Votre gouvernement est celui qui s’est illustré par l’instauration du bouclier fiscal, par la modification des règles de calcul de l’impôt sur le revenu, qui coûtent à l’État entre 70 milliards et 80 milliards d’euros de pertes de recettes, soit 5 % à 6 % du PIB, et profitent à une minorité que vous épargnez volontairement. Cet argent fait donc défaut à l’État et ne sert, in fine, qu’à alimenter une machinerie dans laquelle l’argent produit l’argent, tout simplement pour accroître la richesse personnelle de certains détenteurs de capitaux.

M. Robert Hue. Absolument !

Mme Annie David. Eh oui !

M. Guy Fischer. De là une réforme injuste, inefficace socialement et économiquement.

Mme Annie David. Tout à fait !

M. Guy Fischer. Et que se passe-t-il pendant ce temps-là ? Vous imposez ce projet en prétendant qu’il n’y a pas d’argent, alors même que l’année 2010 aura été marquée par une explosion des bénéfices du CAC 40 : 85 % d’augmentation au premier semestre.

M. Roland Courteau. C’est impressionnant !

M. Guy Fischer. Les salariés se contenteraient même de la moitié de cette progression.

Mais l’immense majorité de nos concitoyens n’est plus dupe. Vous vous gardez d’aborder la seule question qui vaille : celle de la justice sociale ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)

C’est pourtant sur ce concept que s’est constitué, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, notre pacte social. Vous faites référence à ce dernier à l’article 1^er A du projet de loi, alors que, tout au long du texte, vous ne cessez de le remettre en cause, particulièrement avec les mesures concernant l’épargne collective ou de retraite, qui sont le cheval de Troie de la capitalisation dans notre système de répartition.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Bien sûr !

M. Guy Fischer. Il faut dire que, pour respecter l’esprit de cet article, il aurait fallu, ce dont vous vous êtes bien gardé, que vous reconnaissiez à quel point notre économie est infectée par le virus de la financiarisation. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat applaudit.) Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le dire. La Commission européenne elle-même souligne que la part des salaires dans la valeur ajoutée a chuté en France de 9,3 % entre 1983 et 2006 – soit l’équivalent de près de 100 milliards d’euros par an, qui profitent au capital plutôt qu’au travail ! –,…

M. Jean-Louis Carrère. Ils semblent le contester !

M. Guy Fischer. … tandis que, sur la même période, la part des dividendes versés aux actionnaires grimpait de 3,2 % à 8,5 % du PIB et de 5 % à 25 % de la valeur ajoutée. Voilà la réalité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)

La finance internationale a pris une telle place dans notre économie que le volume des cotisations sociales ne représente plus aujourd’hui que 15 % de la valeur ajoutée des entreprises, alors que la part des prélèvements dédiés à la finance atteint, elle, les 29 %.

Aujourd’hui, nos concitoyens exigent une réforme juste, audacieuse, imaginative,…

Mme Brigitte Bout. C’est le cas !

M. Guy Fischer. … se traduisant par un accroissement des droits et par un financement pérenne, et non pas, comme c’est toujours le cas avec vous, chers collègues de la majorité, par une importante régression sociale. C’est l’exact opposé de ce que vous proposez, puisque, en 2011, avec votre réforme, il manquera toujours 25 milliards d’euros.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Guy Fischer. Et l’équilibre que vous nous promettez pour 2018 n’est qu’illusion.

Mme Annie David. Exactement !

M. Guy Fischer. Vous affirmiez pourtant que cette réforme permettrait de couvrir l’intégralité des déficits de nos régimes de retraite, tels qu’ils sont prévus aujourd’hui pour 2020, et qu’elle est donc financée à 100 %. Nous savons qu’il n’en est rien ! D’ailleurs, un certain nombre d’orateurs, dont M. Vasselle et M. le rapporteur, ont déjà annoncé que 4 milliards d’euros manqueront encore après la réforme. Telle est la réalité !

L’allongement de la durée de cotisation aura immanquablement pour effet de rendre impossible l’accès à la retraite à 60 ans pour les femmes travaillant aujourd’hui à temps partiel subi, les femmes qui « galèrent », les femmes aux carrières incomplètes, les salariés âgés « virés » des entreprises, les salariés aux métiers pénibles, les chômeurs, les personnes en situation de handicap et les plus précaires.

Quant aux jeunes, ils subiront une double peine : une augmentation de la durée de leurs études et des difficultés croissantes pour obtenir un premier emploi à temps plein. Tout cela conduira à réduire le nombre de trimestres dont ils disposeront. Selon la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, le nombre d’annuités validées avant l’âge de 30 ans ne cesse de diminuer au fil des générations. De 11,2 pour la génération qui est née en 1950, il tombe à 7,7 pour celle qui est née en 1974 !

Cette jeunesse, monsieur le ministre, contrairement à ce que vous ne cessez de dire, aura à supporter le poids de vos choix idéologiques. En effet, votre refus de taxer les revenus issus du capital et de créer une meilleure répartition des richesses entraînera de facto le transfert de la dette sociale vers les générations futures, sans oublier que celles-ci devront, en outre, supporter la dette contractée par leurs aînés pour financer leurs dépenses de santé.

C’est d’ailleurs ce que vous avez fait en décidant de détourner les ressources du Fonds de réserve des retraites. Jusqu’à il y a peu, vous nous répétiez pourtant que les ressources du FRR devaient servir à assumer les dépenses de retraites résultant du pic démographique, initialement présenté comme la justification de votre réforme.

Or, avec ce pillage organisé, ce véritable siphonage (Exclamations sur les travées de l’UMP.), vous voudriez nous faire croire que, en 2020, il n’y aura pas de hausse du nombre de salariés demandant l’ouverture de leurs droits ? Les discours changent selon les circonstances, mais, d’une manière ou d’une autre, vous augmenterez la fiscalité, notamment la CRDS.

Il y a pourtant une réalité qu’il faut prendre en compte : en trente ans, le nombre de retraités est progressivement passé de 7 millions à 15 millions, presque sans augmentation des cotisations sociales, singulièrement patronales, qui sont restées figées depuis la fin des années soixante-dix.

Plus encore, si notre protection sociale a pu assumer cette augmentation du nombre de retraités, c’est grâce aux deux millions d’emplois créés lors des dix dernières années. C’est donc bien de cela que nous avons aujourd’hui cruellement besoin : d’une véritable politique industrielle, salariale et de l’emploi, qui mette fin aux exonérations et cadeaux en tout genre !

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. Roland Courteau. Voilà !

M. Guy Fischer. Bien au contraire, la seule hausse de cotisations prévue par votre projet de loi concerne les cotisations sociales supportées par les fonctionnaires.

Actuellement, le taux de cotisation des agents de la fonction publique est fixé à 7,85 %. Le Gouvernement, qui n’est pas à une contre-vérité près et qui excelle dans l’art d’opposer les citoyens entre eux, tente de faire croire que le taux de cotisation des fonctionnaires serait inférieur à celui qui est appliqué aux salariés du privé.

Or, dans les faits, le taux de cotisation des salariés du privé est de 6,65 % au titre de la cotisation salariale d’assurance vieillesse plafonnée, auxquels il faut ajouter 0,10 % au titre de la cotisation salariale d’assurance vieillesse déplafonnée, soit 6,75 %, un taux légèrement inférieur à celui des cotisations qui sont appliquées aux fonctionnaires.

Monsieur le ministre, vous justifiez l’accélération brutale de votre politique en matière de retraites par un autre argument : la crise ! Effectivement, en moins de deux ans, la sécurité sociale a subi un manque à gagner de 34 milliards d’euros. Il s’agit de pertes colossales, toutes imputables à la spéculation et à la financiarisation de notre économie : ces 34 milliards d’euros évaporés dans la nature manqueront indirectement aux salariés, aux précaires et aux retraités de notre pays.

Si notre système social s’est révélé un excellent amortisseur de la crise, votre politique, quant à elle, en est un accélérateur. À titre d’exemple, chacun s’accorde à dire que l’un des enjeux du débat sur les retraites réside dans l’emploi des salariés de plus de 50 ans. Pleinement conscient de cette situation, vous avez pourtant instauré en 2008 les ruptures conventionnelles du contrat de travail.

Or les statistiques de l’UNEDIC montrent que la part des seniors dans les entrées au chômage, au premier trimestre 2010, à la suite d’une rupture conventionnelle, dépasse de très loin celle des autres tranches d’âge : de 9,7 % en moyenne, elle grimpe à 11,8 % pour les plus de 50 ans. Dès lors, votre proposition d’encourager leur maintien dans l’emploi en échange d’exonérations de cotisations sociales supplémentaires est plus que sujette à caution.

En outre, vous ne prévoyez aucune sanction à l’égard des entreprises qui persistent à se débarrasser des salariés qu’elles jugent trop vieux.

M. Gérard Longuet. Votre temps de parole est dépassé !

M. Guy Fischer. De la même manière, c’est bien votre politique d’exonérations de cotisations sociales sur les salaires peu élevés qui conduit les entreprises à multiplier les contrats atypiques, aux horaires décalés, à temps partiel et peu rémunérateurs.

Tout le monde s’accorde à dire, y compris les magistrats de la Cour des comptes, que cette politique est génératrice de trappes à bas salaires et pèse ainsi lourdement sur les comptes sociaux, sur les conditions de vie des salariés comme sur le montant des pensions.

M. Bernard Vera. Absolument !

M. Guy Fischer. D’ailleurs, les femmes sont les principales victimes de cette situation, car elles pâtissent de carrières plus morcelées et de contrats moins protecteurs et moins rémunérateurs. Pourtant, vous poursuivez dans la même direction…

M. Roland Courteau. Ils persistent dans l’erreur !

M. Guy Fischer. … et continuez, année après année, à subventionner l’emploi précaire. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collège !

M. Guy Fischer. Je termine, monsieur le président. (Marques de satisfaction sur les travées de l’UMP.)

Monsieur le ministre, nous vous demandons le retrait de votre réforme. Et c’est non pas seulement ce projet de loi qu’il convient de revoir, mais toute votre politique fiscale, sociale et de l’emploi. (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Rien que cela !

M. Guy Fischer. Il est grand temps d’insuffler à nouveau ce vent de solidarité qui a conduit les membres du CNR, le Conseil national de la Résistance, à l’élaboration de notre système de protection sociale, riche de son idéal de solidarité et de partage. Il est de notre responsabilité de tout mettre en œuvre pour que les générations futures, comme celles qui nous ont précédés, puissent profiter de cet élément émancipateur qu’est le droit à la retraite pour tous !

La retraite doit être non pas seulement un temps de vie après le travail, mais également un temps de vie en bonne santé, qui participe pleinement à l’épanouissement des femmes et des hommes.

C’est pourquoi nous combattrons pied à pied cette réforme qui se situe aux antipodes des aspirations légitimes des femmes et des hommes de notre pays. La retraite à 60 ans demeure l’exigence légitime des Françaises et des Français. Nous réitérons notre demande de retrait de ce projet de loi ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Jean Milhau applaudit également.)

M. Pierre Mauroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Nicolas About. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Nicolas About. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans l’ordre du jour du Parlement, il est peu de sujets qui touchent autant que celui des retraites à l’idée que chacun se fait du travail et du temps libre, à la confiance que les citoyens placent dans l’État, à ce que doivent être la solidarité entre les générations et l’équité entre jeunes et vieux, malades et bien portants, cadres et ouvriers, femmes et hommes.

Traiter des retraites, c’est évoquer, bien au-delà des millions d’euros, des annuités et des trimestres, le travail, la vie et la mort.

M. Jean-Louis Carrère. Et l’amour !

M. Nicolas About. Face à un tel enjeu (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.),…

M. David Assouline. Nous y voilà !

M. Nicolas About. … la réponse des parlementaires et du Gouvernement doit être à la hauteur. Nul dans cet hémicycle, ni même dans les cortèges de manifestants, ne conteste la nécessité d’une réforme, même ceux qui réclament le retrait de celle-ci.

M. Roland Courteau. Bien sûr !

M. Guy Fischer. Nous visons le même objectif,… (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Pour notre part, nous voulons une réforme juste !

M. Nicolas About. … à savoir assurer la pérennité de notre système de retraites par répartition, dont la finalité lors de sa création était – on l’oublie souvent – de permettre au niveau de vie des plus âgés de rejoindre celui des actifs.

Or, nous le savons tous, et M. le rapporteur l’a rappelé,…

M. Roland Courteau. Quel rapporteur ? Nous en avons plusieurs !

M. Nicolas About. … notre système de retraite par répartition accuse un déficit important et croissant.

Mes chers collègues, vous connaissez les deux données du problème : le déséquilibre des caisses de retraite et les évolutions démographiques.

J’aborderai dans un premier temps la question du déficit. Dans un système par répartition, les dépenses du présent doivent être financées par les recettes du présent. Notre système de retraite connaît depuis quelques années un déséquilibre financier, considérablement creusé, depuis 2008, par la crise, qui a accéléré l’augmentation des pertes de nos régimes de retraite et nous a en quelque sorte projetés vingt ans en avant.

Le déficit atteint aujourd’hui plus de 30 milliards d’euros, ce qui représente près de 1,6 % du PIB. Le Conseil d’orientation des retraites prévoit même que, si nous ne faisons rien, les montants assez surréalistes de 45 milliards d’euros à l’horizon 2030 et de 100 milliards d’euros en 2050 seront atteints.

J’en viens aux évolutions démographiques, le second élément que je souhaite aborder.

L’arrivée à la retraite des baby-boomers, qui a déjà commencé et va se poursuivre jusqu’en 2030, dégradera structurellement l’équilibre démographique sur lequel se trouve fondé tout système par répartition.

Évidemment, si la nécessité d’assurer la pérennité du régime par répartition fait consensus, les mesures proposées divergent. Il faut distinguer deux temps : l’immédiat et le long terme. Pour ce qui est du court terme, les dispositions de ce projet de loi nous paraissent insuffisantes en matière de financement, ainsi que, pour certains d’entre nous, en termes d’équité.

Le Gouvernement a proclamé son ambition de ramener le système à l’équilibre. Les mesures proposées répondent-elles pleinement à cet objectif ? Je l’ignore. Toutefois, ne nous leurrons pas : des demi-mesures ne feraient que ralentir la dégradation des finances sociales, sans la combattre, et nous reporterions sur nos enfants la charge de notre incurie actuelle. « Après moi le déluge » : cette maxime était presque acceptable dans le cadre d’une monarchie,…

M. Guy Fischer. Notez que nous y sommes presque !

M. Nicolas About. … mais les Français sont en droit d’attendre des dirigeants d’une démocratie – et d’une République – le sens des responsabilités et le courage.

L’enjeu est tout d’abord d’adapter notre système de retraite, qui demeure fondé sur des équilibres datant des lendemains de la Seconde Guerre mondiale, à la situation économique et démographique actuelle. Nous sommes en effet passés d’une période d’expansion économique et démographique – les Trente Glorieuses – à une ère où l’espérance de vie s’allonge mais où la croissance ralentit.

Il n’existe pas de solution miracle. Si nous ne voulons ni baisser le niveau des pensions ni augmenter fortement les impôts de tous les Français, il faut toucher à l’âge de départ en retraite. Quant à agir sur la durée de cotisation, chacun sait qu’il faudrait, pour équilibrer le système par cette seule mesure, porter cette période à 47 ans. Restons sérieux ! Fixer à 62 ans l’âge du départ en retraite et à 67 ans l’âge de l’annulation de la décote est indispensable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. David Assouline. Non !

M. Roland Courteau. Nous ne sommes pas d’accord !

M. Nicolas About. Je comprends bien la révolution mentale que cette réforme implique.

M. Didier Guillaume. Vous ne proposez pas une révolution, mais une régression sociale !

M. Nicolas About. Ce n’est pas évident, mais vous y arriverez, chers collègues de l’opposition. C’est surtout difficile pour ceux qui s’accrochent à des acquis datant d’un autre temps et qui restent attachés à d’anciennes conditions de vie et de travail ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. David Assouline. La droite parle !

M. Guy Fischer. Vous apparaissez enfin sous votre vrai jour !

M. Nicolas About. Tout à fait, monsieur Fischer ! Pardonnez-moi d’avoir oublié mon écharpe tricolore : je l’ai laissée à la maison ! (Sourires sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Roland Courteau s’exclame également.)

Deux idées fausses demeurent ancrées dans de nombreuses têtes : retirer les seniors du marché du travail permettrait de réduire le chômage des jeunes,…

M. Didier Guillaume. Ils sont déjà au chômage, les jeunes !

M. Nicolas About. … et le progrès social consisterait à s’arrêter de travailler de plus en plus tôt.

M. David Assouline. Le progrès, c’est l’avenir !

M. Nicolas About. C’est d’ailleurs ce même présupposé qui est à l’origine de l’idée selon laquelle le progrès social consisterait à réduire le temps de travail hebdomadaire. N’est-il pas temps, au XXI^e siècle, de rompre avec la conception antique du travail comme esclavage ? Aujourd’hui, nous avons la chance merveilleuse de vivre plus longtemps et en bonne santé. Cette bonne nouvelle implique que nous travaillions un peu plus.

M. David Assouline. Tout le monde ne vit pas plus longtemps et en bonne santé !

M. Nicolas About. Quand j’observe ces travées, il me semble que c’est le cas de beaucoup, cher collègue ! (Sourires.)

Responsabilité, justice, équité, solidarité : voilà l’esprit des amendements que nous avons déposés. Concernant la pénibilité, il faut manifestement trouver une solution plus satisfaisante que la référence à un taux d’invalidité.

M. Roland Courteau. Tout de même !

M. Nicolas About. C’est pourquoi nous proposons de créer une allocation de retraite anticipée pour des travailleurs qui, sans présenter un taux d’incapacité à proprement parler, ont une espérance de vie diminuée en raison de la pénibilité de leur activité professionnelle.

M. Roland Courteau. Ça, c’est vrai !

M. Nicolas About. Cette mesure permettrait de tenir compte de la pénibilité à effet différé.

M. David Assouline. Merci de reprendre une proposition socialiste !

M. Nicolas About. Merci de vous associer à la nôtre, cher collègue !

Par ailleurs, la création d’un « fonds de pénibilité », sur le modèle de celui qui existe pour l’amiante, permettrait de financer les départs anticipés liés à une pénibilité non compensée tout au long de la vie du travailleur, entraînant une baisse anormale de son espérance de vie. Ce fonds serait alimenté par les branches professionnelles qui exposent le plus leurs salariés à la pénibilité comme par celles qui ne respectent pas – ou ne parviennent pas à respecter – les directives relatives à la santé au travail.

Nous proposons également de faire diminuer en douceur le taux de décote entre 65 ans et 67 ans, de manière à faciliter le départ à la retraite même si le taux plein n’est pas atteint, afin que la réforme n’ait pas un effet couperet. Les dispositions de cet amendement présenteraient aussi l’avantage de répondre au problème des femmes, donc de remédier à l’injustice de cette réforme, qui pénalise, peut-être, ceux qui gagnent le moins.

Concernant l’annulation de la décote, nous demandons également l’ouverture de la retraite à taux plein à 65 ans aux assurés ayant eu trois enfants ou plus et ayant interrompu leur activité professionnelle pendant un temps jugé suffisamment long – celui-ci pourrait être défini par décret, et j’ai proposé pour ma part une durée de trois ans –, au titre du congé parental d’éducation, ainsi qu’aux personnes s’étant consacrées, pour une période d’une durée identique, à aider une personne handicapée.

Par ailleurs, afin de prendre en compte la situation des femmes, nous souhaitons que les travailleurs effectuant moins de 200 heures de travail par trimestre puissent, sous certaines conditions, valider des trimestres d’assurance vieillesse. Enfin, le principe d’équité impose, pour le moins, que les rentes versées au titre des retraites chapeaux soient soumises aux charges sociales de droit commun.

Voilà ce que nous proposons à court terme. Toutefois, le rôle des hommes politiques est aussi de regarder plus loin et de trouver des solutions durables. Le manque d’ambition n’est-il pas la pire des imprudences ? « À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire », écrivait Corneille. De même, à réformer à trop courte vue, on n’obtient qu’un faible bénéfice politique et on ne règle pas durablement les problèmes.

Mes chers collègues, les membres du groupe centriste veulent vous inviter à revoir vos ambitions à la hausse et à mener ces politiques de long terme dont le pays a besoin.

Régis Debray écrit justement dans Le Plan vermeil : « La vieillesse en Europe est une idée neuve, et le déclin de l’esprit prospectif dans nos pays a de quoi inquiéter. Quand le long terme disparaît sous l’urgence, le civisme aussi, sous le despotisme douceâtre des bons sentiments. »

À l’évidence, ce projet de loi, qui se contente de faire évoluer certains paramètres, comme si l’architecture d’ensemble du système était satisfaisante, et qui s’est fixé pour horizon financier l’année 2020, ne peut constituer qu’une première étape, certes importante, sur le chemin d’une réforme plus globale, ne serait-ce que parce qu’il se fonde sur l’hypothèse d’un retour du taux de chômage à 4,5 % d’ici à 2018, une situation que nous n’avons pas connue depuis plus de trente ans.

Il nous faudra donc discuter de nouveau, un jour, de l’équilibre financier du régime des retraites et réfléchir à remplacer le système d’annuités par un régime unique par points ou en comptes notionnels. Ce ne serait pas complètement un saut dans l’inconnu, puisque bon nombre de Français relèvent déjà d’un système de retraite par points à travers les régimes complémentaires.

Le système par points est beaucoup plus adapté que les annuités au fonctionnement d’une répartition moderne, et il n’est pas moins solidaire : la valeur du point constitue une variable de commande, qui permet de ne pas distribuer aux retraités plus d’argent que les cotisations des actifs n’en font rentrer dans les caisses, sans avoir à augmenter indéfiniment les cotisations ou à recourir à l’emprunt ; ainsi, le système apparaît constamment équilibré. Les assurés pourraient liquider leurs pensions quand ils le souhaitent, en quelque sorte à la carte, avec des coefficients qui leur feraient peser le pour et le contre. Chacun pourrait retarder la liquidation de sa pension de façon à bénéficier d’un coefficient plus élevé.

Ce sera, le jour venu, un système plus juste, plus souple et plus simple, qui assurera une véritable équité entre les générations et rendra justice aux carrières longues. Ce sera aussi un régime unique en lieu et place de la quarantaine que nous connaissons aujourd’hui.

Voilà donc une solution novatrice et simple, susceptible de modifier le système en profondeur. Les auteurs du septième rapport du Conseil d’orientation des retraites ont d’ailleurs montré, en janvier 2010, qu’il était possible de passer des annuités aux points. Plusieurs pays l’ont fait, d’ores et déjà : ainsi, l’Allemagne, la Suède et les États-Unis disposent d’un tel système.

Chacun le sait : ce projet de loi ne permet pas d’assurer définitivement la pérennité de notre régime de retraites.

M. Roland Courteau. Ça, c’est certain !

M. Nicolas About. D’ailleurs, à mon avis, cela n’arrivera jamais, et il est fort à parier que la réforme des retraites figurera au programme des prochaines élections présidentielles ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Claude Bébéar concluait ainsi son ouvrage Le Courage de reformer, en 2002 : « Pour réformer, il faut du courage et de l’adresse. Le courage repose d’abord sur une liberté de pensée, émancipée des modes et des schémas convenus et affranchie de la domination du tout médiatique […]. De telle sorte que chaque décision politique soit véritablement l’expression de la volonté générale et aille dans le sens de l’intérêt collectif. »

Mes chers collègues, la responsabilité de chacun d’entre nous est que cette réforme des retraites soit effectivement courageuse et conforme à l’intérêt général, au bénéfice de tous les Français. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales et M. Gilbert Barbier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. le rapporteur et M. Jean Boyer applaudissent également.)

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour nous, sénateurs, ce débat n’est pas une surprise. Grâce aux excellents travaux – je cite seulement les plus récents – menés par Dominique Leclerc en 2006, avec le concours de M. Domeizel puis de Mme Demontès, ainsi qu’en 2010, mais aussi par le rapporteur général Alain Vasselle, en 2007, et par M. Cazeau, nous avons acquis une maîtrise collective du sujet qui nous occupe aujourd’hui.

Pour le groupe UMP, ce débat est l’occasion d’affirmer avec force qu’il aurait été irresponsable de différer ce rendez-vous majeur.

Notre engagement dans cette discussion sera donc total, monsieur le ministre. Nous sommes attentifs à vos propositions et – ce n’est vraiment une surprise – nous les soutenons totalement.

Toutefois, je contribuerai sans doute davantage au travail collectif en affirmant qu’aucune des propositions qui ont été présentées par le président du groupe centriste, Nicolas About, ne vient contredire les convictions profondes du groupe UMP.

M. David Assouline. C’est normal, c’est la même droite !

M. Gérard Longuet. Elles correspondent très largement à l’esprit de dialogue et d’ouverture que M. le rapporteur Dominique Leclerc a voulu insuffler cet après-midi même, en vous tendant la main, monsieur le ministre.

M. David Assouline. Tout est préparé à l’avance !

M. Gérard Longuet. L’intérêt de la discussion générale n’est pas de faire un cours théorique – même si nous ne partageons pas les mêmes convictions, tant s’en faut, nous connaissons tous le sujet –, mais de savoir jusqu’où nous pouvons aller, ensemble, dans ce débat.

Pour le groupe UMP, c’est très simple : il s’agit de reprendre un chantier ouvert voilà très longtemps, qui vise à assurer le maximum de solidarité à nos compatriotes au regard de l’âge qui vient.

Monsieur Fischer, vous avez cité le CNR et le général de Gaulle. Néanmoins, je pourrais vous rappeler que les retraites ouvrières et paysannes ont été votées en 1910, sur l’initiative d’un gouvernement de gauche modérée animé par Aristide Briand, et que la généralisation des assurances sociales a été présentée au Parlement en 1928 par l’un de mes prédécesseurs, le sénateur de la Meuse Raymond Poincaré.

Il s’agit donc d’une vieille affaire française, et si nous évoquions les retraites du secteur public – je parle sous le contrôle de M. le secrétaire d’État –, nous irions chercher plus loin encore, le régime général datant, me semble-t-il, de Louis XIV pour les officiers de la marine et de la fin du règne de Louis XVI pour les fonctionnaires – c’était en 1790, peu avant qu’on ne coupe la tête au roi. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Il cherche à nous enfumer !

M. Gérard Longuet. De 1945 à décembre 1981, aucune année ne s’est écoulée sans que le Parlement ou l’exécutif ait eu à travailler sur l’adaptation du régime des retraites aux réalités françaises. Tous les gouvernements successifs de la IV^e et de la V^e République ont assumé cette responsabilité, qui consistait à actualiser, en tenant compte des réalités, le régime des retraites.

Il existe toutefois une rupture dans cette longue histoire, mes chers collègues. Un seul gouvernement a refusé le débat collectif : c’était en décembre 1981, lorsque le Premier ministre Pierre Mauroy, dont je ne conteste par ailleurs nullement la sincérité des convictions, a procédé par ordonnance à la généralisation de l’âge de départ à la retraite à 60 ans. (Les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, après avoir manifesté leur désapprobation, se tournent vers M. Pierre Mauroy et l’applaudissent.)

M. David Assouline. Merci Pierre !

M. Gérard Longuet. Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer deux citations qui devraient vous éclairer, mes chers collègues, sur la lucidité des uns et des autres, dès 1981.

Je me permettrai tout d’abord de rappeler les propos d’un grand parlementaire qui nous a quittés cette année, Philippe Séguin.

Mme Annie David. Vous le citiez moins quand il était Premier président de la Cour des comptes !

M. Gérard Longuet. À la tribune de l’Assemblée nationale, il déclarait : « S’agissant de la retraite à 60 ans, j’ose dire que nous sommes probablement à la veille d’une des plus gigantesques mystifications sociales de ces dernières décennies. » (M. Daniel Dubois applaudit.) Plus intéressant encore, il citait un grand responsable socialiste, Robert Lion, à qui la gauche avait, à juste titre, confié à l’époque des responsabilités éminentes. Dès 1981, ce dernier affirmait : « La solution n’est pas de généraliser l’abaissement à 60 ans de l’âge de la retraite. Pour certains, une telle mesure pourrait être provisoire. Erreur, une telle mesure, sacralisant un seuil d’âge, serait l’image de l’irréversible. Au nom de l’avenir, il faut l’écarter. »

Sur cette question des retraites, toutefois, il serait faux de dire que la gauche n’a pas été lucide. Dès 1991, le Livre blanc voulu par Michel Rocard rappelait trois exigences auxquelles chacun d’entre nous peut souscrire, chers collègues, et qui constituent aujourd’hui le ressort de la démarche gouvernementale.

La première demande formulée par Michel Rocard était l’équité entre les générations, avec l’objectif de ne plus envoyer les factures aux générations à venir. La deuxième était l’équité au sein d’une même génération, notamment en fixant le principe d’un régime universel de solidarité – c’est précisément ce que nous anticipons et ce que nous préparons aujourd’hui. Enfin, la troisième exigence était, tout simplement, l’équilibre financier, afin de ne pas accumuler les déficits.

M. Roland Courteau. Vous en êtes loin avec cette réforme !

M. Gérard Longuet. Or la gauche n’a pas répondu à cet appel de Michel Rocard, bien qu’elle en ait mesuré la pertinence.

Le rapport Charpin confirmait cette absolue nécessité, mais vous n’en avez tiré aucune mesure. Il y eut ensuite le rapport Teulade, qui semblait montrer, dans un premier temps, le bon fonctionnement du système.

M. Guy Fischer. Son auteur est présent parmi nous !

M. Gérard Longuet. Ce rapport reposait sur l’hypothèse d’une croissance annuelle continue de 3,5 % jusqu’en 2040, alors que son auteur savait lui-même que c’était parfaitement impossible !

Aussi, je considère que la gauche n’a pas traité la question, si l’on excepte le petit héritage de 1999, avec la création du Conseil d’orientation des retraites, le COR, et du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR. Cela me permet d’ailleurs de citer Mme Aubry, qui, en novembre 1999, lors de la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, déclarait à l'Assemblée nationale que l’équilibre démographique devait figurer au cœur de la réflexion sur ce sujet. Elle n’en a toutefois tiré aucune conclusion pratique.

Certes, chers collègues de l’opposition, vous avez mis en place le COR, ce qui est tout à fait positif, mais encore eût-il fallu que vous acceptiez d’en suivre les conclusions ! (M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales et Mme Catherine Dumas applaudissent.)

Certes, vous avez créé le FRR, mais nous proposons aujourd’hui de lui donner sa véritable vocation, à savoir assurer la soudure entre les réalités d’aujourd’hui et le résultat des efforts que nous demandons à travers cette réforme et qui, demain, conduiront à l’équilibre !

M. Guy Fischer. Vous l’utilisez avec dix ans d’avance !

M. Gérard Longuet. S’il y a donc une force politique qui a répondu effectivement et avec réalisme à l’appel lancé par Michel Rocard en 1991, c’est bien la majorité à laquelle nous appartenons !

Dès lors, chers collègues socialistes, faites un petit effort pour revenir à davantage de réalisme ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Acceptez ces évidences que Martine Aubry, dans sa sagesse – il lui arrive de l’exprimer ! –, évoquait avec clarté, pas plus tard qu’en janvier dernier, quand elle affirmait qu’il fallait envisager de travailler au-delà de 60 ans.

Mme Bariza Khiari et M. David Assouline. Mais c’est déjà le cas !

M. Gérard Longuet. Comme j’aimerais vous convaincre de cheminer avec nous, chers collègues de l’opposition (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.),…

M. David Assouline. Certainement pas !

M. Guy Fischer. Cela ne risque pas !

M. Gérard Longuet. … ou, à tout le moins, de reconnaître que ce diagnostic, présenté par le Gouvernement, partagé par M. le rapporteur, confirmé par les travaux de la commission, a éclairé vos réflexions par le passé.

Si d’aventure le suffrage universel vous donnait de nouveau des responsabilités,…

M. Jean-Louis Carrère. Ce ne serait pas une aventure !

M. Bertrand Auban. Cela ne saurait tarder ! (Sourires.)

M. Gérard Longuet. … vous seriez bien obligés d’en tenir compte.

Dès lors, ne paralysez pas une réforme dont vous savez au fond de vous-mêmes qu’elle est absolument nécessaire au pays ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

C’est en revanche l’honneur de cette majorité de reprendre un chemin qui a été jalonné par de véritables rendez-vous de courage. Que ce soit en juillet 1993, avec Michel Giraud, sous l’autorité d’Édouard Balladur, durant l’été 2003, avec François Fillon, sous l’autorité de Jean-Pierre Raffarin, ou, plus récemment, avec Xavier Bertrand, sous l’autorité de François Fillon,…

M. Roland Courteau. On voit où cela nous a menés !

M. Gérard Longuet. … nous avons répondu avec constance aux exigences d’adaptation d’un système de retraite par répartition. En effet, nous avons la volonté de sauver ce régime, qui ne supporterait en aucune façon le conservatisme excessif dont vous faites preuve en ce moment. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Courteau. C’est plutôt vous, le conservateur !

M. Gérard Longuet. En revanche, à l’occasion de ce débat, le groupe UMP a la ferme intention de poser des questions sur notre société.

M. Bertrand Auban. Là, vous nous impressionnez ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Gérard Longuet. Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, nous ne pouvons demander au régime des retraites de régler des problèmes de société qui se posent dans notre pays depuis plusieurs décennies.

Ce n’est pas parce que des gouvernements ont, par manque de courage ou de vision, créé des situations qui ne sont pas réglées à ce jour qu’il faut faire supporter au seul régime des retraites la solution de ces difficultés, dont les majorités successives partagent la responsabilité.

M. Roland Courteau. Mais depuis combien de temps êtes-vous au pouvoir ?

M. Gérard Longuet. Je prends l’exemple des pensions de retraite versées aux femmes. Notre pays accuse, il est vrai, un certain retard en la matière. Vous en connaissez aussi bien que moi les raisons, madame Dini.

Mme Michelle Demessine. Êtes-vous sûrs de n’avoir aucune responsabilité dans cette situation ?

M. Gérard Longuet. Relèvent-elles exclusivement de l’organisation des régimes de retraite ? Non, bien entendu ! C’est en amont, à travers la parité, le respect du travail féminin et l’organisation de la vie professionnelle et familiale des femmes qu’il convient d’apporter des solutions. Il serait injuste de méconnaître et d’oublier cette réalité.

De la même façon, M. le rapporteur nous a parfaitement démontré qu’en matière de pénibilité on ne pouvait pas demander au régime des retraites de régler des problèmes qui n’avaient pas été posés et traités suffisamment clairement antérieurement. (Mme Raymonde Le Texier s’exclame.)

M. Nicolas About. Très bien !

M. Gérard Longuet. Ce serait faire porter à un régime de retraite de solidarité par répartition la réponse à des questions qui se sont posées bien avant lui et indépendamment de lui.

De la même façon, le rapprochement entre la fonction publique et le régime général est une question de société qui mérite d’être posée. Les pensions, il est vrai, sont nées de la fonction publique, mais à une certaine époque, c’était sans doute le seul atout de la fonction publique. Le secteur privé offrait alors des salaires plus attractifs et les fonctionnaires se résignaient à un pouvoir d’achat plus modeste parce qu’ils avaient la sécurité de l’avenir.

Mme Michelle Demessine. Tout le monde gagnait moins !

M. Gérard Longuet. Aujourd’hui, ces problèmes de société méritent d’être pris en considération. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.) On ne peut pas demander de les régler dans le seul texte sur les retraites car ce sont d’abord et avant tout des problèmes collectifs, et non des problèmes de régime.

Mme Michelle Demessine. Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, je voudrais poser un principe simple : ce débat sur les retraites est constant.

Aujourd’hui, vous proposez à notre pays de franchir une étape importante, décisive…

M. Roland Courteau. Un recul !

M. Gérard Longuet. … mais le besoin de rendez-vous sera constant car les problèmes de notre société posés en amont de la cessation d’activité ne pourront pas être réglés par la seule surcharge des régimes de retraite. Ce que nous ne réglons pas en amont, nous le retrouvons en aval et l’aval ne peut pas supporter les faiblesses de notre pays.

Mme Michelle Demessine. C’est bien l’amont qui crée l’aval pour les retraites !

M. Gérard Longuet. C’est la raison pour laquelle seule une vision globale de notre société permettra d’équilibrer durablement les régimes de retraite, et non pas la surcharge d’un système qui ne pourrait répondre de ce que nous n’aurions pas su faire pour les personnes âgées et pour les handicapés ou en ce qui concerne la pénibilité subie par les travailleurs,… (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Michelle Demessine. Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Gérard Longuet. … ou encore au profit d’un aspect qu’il ne faut pas négliger, la liberté individuelle dans la conduite de sa carrière, qui explique que certains se retrouvent, en effet, l’âge venu avec une retraite moins importante. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Jean-Patrick Courtois. Bien sûr !

M. Gérard Longuet. Cher collègue About, vous avez évoqué la réforme systémique. Aujourd’hui et à cet instant, elle n’est pas à l’ordre du jour. Mais vous avez raison de poser d’une façon claire le principe de l’exigence absolue de la réflexion systémique. (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

La réflexion aujourd’hui est paramétrique, parce qu’il y a une urgence absolue. Cependant, la réflexion systémique est un devoir collectif car nous devons assurer sur le long terme un équilibre tenant compte de la diversité des modes de vie et du libre arbitrage de nos compatriotes, dès lors qu’ils ont été suffisamment informés en amont des risques pouvant les menacer l’âge venant. L’âge viendra, c’est une certitude, mais les plus jeunes l’oublient, c’est une évidence, et il vaut mieux y réfléchir plus tôt. Notre travail de parlementaire est de préparer des règles de long terme pour ceux qui, à juste titre, parce qu’ils ont l’appétit de vivre, ont d’abord et avant tout le souci de l’immédiat. (M. David Assouline s’exclame.)

Mes chers collègues, en conclusion et pour ne pas alourdir un débat qui durera plusieurs jours et sans doute plusieurs nuits et qui permettra à chacun d’aller au fond de ses convictions, j’évoquerai trois certitudes.

M. Roland Courteau. Que de certitudes !

M. Gérard Longuet. Nous avons besoin d’un véritable régime universel.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Bravo !

M. Gérard Longuet. Nous avons progressivement rapproché et aggloméré des systèmes nés dans le sens de la responsabilité, mais – pourquoi ne pas le dire ? – dans un certain isolement. Allons vers le plus d’universalité possible, vers une vraie répartition et non pas une fausse capitalisation. (M. Roland Courteau s’exclame.) C’est le système par points qui est une véritable répartition car c’est bien l’argent d’un instant qui revient sur la dépense d’un instant.

Or, nous sommes dans une équivoque française dont nous avons le secret, où nous voulons faire un régime par répartition dans la logique des droits, mais d’un système par capitalisation dans les revendications du passé de chacun. Il faut donc clarifier les choses, c’est une nécessité absolue. Ce débat le permettra et les rendez-vous que vous nous proposerez ultérieurement offriront la possibilité de l’approfondir.

J’évoquerai, ensuite, le rôle indispensable du sens de la responsabilité individuelle. Tout système collectif est bien venu, mais nous avons le devoir absolu de rappeler à nos compatriotes qu’ils sont aussi individuellement responsables de leur avenir. Et sans évoquer une quelconque guerre de régimes, je rappelle que la capitalisation, dans notre pays, représente 3 % des recettes des retraites au maximum. Nous avons le devoir d’éveiller chacun de nos compatriotes à une vérité simple : nous allons sans doute vieillir, c’est plutôt une divine providence, mais il faut en avoir la responsabilité collective – ce que nous faisons aujourd’hui – et individuelle profondément ancrée dans notre culture, car il vaut mieux réfléchir avant que de se retourner vers la collectivité et de lui demander de régler les problèmes que, en toute responsabilité, nous n’aurions pas su assumer comme citoyens.

La troisième certitude est que rien n’est possible demain si l’on ne construit pas l’équilibre aujourd’hui. (Très bien ! et applaudissements prolongés sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je rappelle simplement que la commission des affaires sociales va se réunir immédiatement.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, personne ne peut nier la réalité des chiffres.

Si notre système actuel de retraite par répartition, contributif et solidaire, a pu assurer une protection aux pensionnés pendant soixante-cinq ans, l’évolution démographique et économique de notre société a créé un déséquilibre financier insoutenable. Face à un tel constat, je pense, comme mes collègues centristes, que réformer notre système de retraite est une absolue nécessité.

Les Français sont conscients de cette situation : ils savent que l’effort est incontournable, mais ils souhaitent un système juste et équitable.

M. Roland Courteau. Ah oui !

Mme Catherine Morin-Desailly. Pour ce qui concerne les femmes, rien n’est moins sûr, hélas !

Je concentrerai mon propos sur cette question, consternée de voir que, malgré un constat répété depuis 2003 et de nombreux rapports, non seulement les écarts considérables persistent en matière de pensions entre les hommes et les femmes, mais ils risquent d’être aggravés si la présente loi est votée en l’état.

Je ne rappellerai pas les chiffres donnés tout à l'heure par notre collègue Jacqueline Panis, car ils parlent d’eux-mêmes.

Deux facteurs expliquent ces fortes disparités.

Le premier concerne les inégalités professionnelles et les discriminations que les femmes subissent en amont et tout au long de leur carrière, au rang desquelles les inégalités salariales qui leur sont très préjudiciables. En effet, c’est à partir de ce que les femmes auront touché durant leur vie professionnelle que se constituera leur retraite. Or, vous le savez, celles-ci touchent un revenu annuel moyen brut inférieur de 19 % à celui des hommes.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Catherine Morin-Desailly. Même celles qui n’ont pas interrompu leur carrière pour des raisons familiales sont moins bien rémunérées. Et la différence est encore plus marquée pour les femmes cadres, qui perçoivent, en moyenne, un revenu de 23 % inférieur à celui des hommes.

M. Roland Courteau. C’est également vrai !

Mme Catherine Morin-Desailly. Malgré nos tentatives de régulation, une salariée à temps complet gagne aujourd’hui moins que son homologue masculin !

Dès 2006, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, notre groupe avait souhaité inscrire dans le texte un dispositif de sanctions applicables à l’issue du délai de cinq ans accordé aux entreprises pour se mettre en conformité avec l’objectif d’égalité professionnelle.

À l’époque, j’avais souligné qu’une loi de plus, sans mécanisme coercitif, risquait d’échouer, comme les précédentes. Cependant, ma proposition avait été rejetée. Certes, avec la réécriture de l’article 31 par l'Assemblée nationale, ma demande a enfin été prise en compte. Mais, sincèrement, que de temps perdu !

M. Roland Courteau. Oh oui !

Mme Catherine Morin-Desailly. Le second facteur ayant un impact sur la retraite des femmes concerne le morcellement de la vie professionnelle de celles-ci, avec, bien sûr, les conséquences de la maternité sur le déroulement de leur carrière et leur rémunération, et la répartition des responsabilités en matière de garde d’enfants et de personnes dépendantes.

Par ailleurs, les femmes sont aussi plus touchées par le chômage et le temps partiel.

Non, monsieur le ministre, le manque de trimestres ne concerne pas que certaines générations, hélas ! Une étude de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, montre que la durée totale durant laquelle les femmes se sont arrêtées de travailler est beaucoup plus élevée que celle des hommes : 3 ans et 3 mois en moyenne, contre 1 an et 4 mois, et cela concerne toutes les générations.

Or le texte qui nous est aujourd'hui présenté risque d’aggraver la situation. La transition de 65 ans à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein est notamment profondément injuste pour les femmes qui n’auraient pas acquis le nombre d’annuités nécessaires. Or ce qui leur est proposé, c’est ni plus ni moins de travailler plus pour gagner moins !

Mme Christiane Demontès. Absolument !

Mme Catherine Morin-Desailly. Ce constat est d’ailleurs partagé par notre délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a formulé un certain nombre de recommandations qu’on serait bien avisé de suivre lorsqu’elles ont été traduites sous forme d’amendements.

Certes, le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale est amélioré, mais il est encore très perfectible.

Ainsi, dans les objectifs de l’assurance vieillesse, il faudrait inscrire à l’article 1^er A du projet de loi non seulement l’équilibre intergénérationnel, mais également l’équité entre les hommes et les femmes. Ce serait un minimum !

Par ailleurs, j’évoquerai la réécriture de l’article 31, qui prévoit désormais une sanction financière pour les entreprises ne respectant pas leurs obligations en matière d’égalité professionnelle. Voilà qui constitue une nette amélioration, mais la rédaction de l’article doit garantir une logique de résultats, et pas seulement de moyens.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. De même, nous pourrions corriger certaines inégalités en reprenant les préconisations de la HALDE, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, afin de compenser notamment les effets pervers du temps partiel, qui est bien souvent subi et assorti de faibles rémunérations.

S’agissant des bornes 65/67 ans, il faut maintenir à 65 ans l’âge de départ à la retraite à taux plein pour les personnes, donc les hommes comme les femmes, ayant pris un congé parental, surtout dans des circonstances particulières : lorsque ces personnes ont dû, par exemple, apporter des soins particuliers à un enfant ou une personne dépendante dans un laps de temps minimal. Ce sont d’ailleurs souvent les femmes qui sont concernées.

Monsieur le ministre, voilà quelques avancées.

Pour autant, tout ce qui a été évoqué ne pourra être que transitoire.

En effet, comme Nicolas About l’a rappelé, cette réforme, à l’instar de celles de 1993 et 2003, ne peut être qu’une étape, qui doit, à terme, conduire à une réforme structurelle.

Comme les parlementaires centristes le défendent depuis 2003, un système de retraite par points serait plus lisible, plus équitable et plus équilibré, et les femmes y trouveraient sans doute leur compte.

Il faut mettre en place un système qui mesure la problématique des retraites à l’aune des évolutions de notre société.

Certes, il convient de prendre en compte l’allongement de l’espérance de vie, mais la vie et la carrière des femmes ont beaucoup changé au cours des trente dernières années.

Autrefois, la question de l’égalité des retraites entre les hommes et les femmes n’était guère posée, nombre de femmes ne travaillant pas toujours et partageant les ressources de leur mari durant la vie professionnelle de celui-ci, puis pendant la période de retraite, et bénéficiant, enfin, lorsqu’elles devenaient veuves, d’une pension de réversion.

L’arrivée massive des femmes sur le marché du travail, l’augmentation du nombre de divorces et d’unions hors mariage remet en question l’efficacité d’un tel système. Un nombre croissant de femmes séparées, divorcées, célibataires vivront isolées au moment de leur retraite ; leur niveau de vie dépendra alors plus étroitement de leurs droits propres. Comment faire en sorte que ceux-ci soient suffisants ?

Si les droits dits dérivés restent fondamentaux notamment pour la génération avant 1960, ils auront un rôle moindre dans un contexte de structures conjugales plus diverses. Ces droits reposent bien évidemment sur un engagement et un traitement similaires des deux sexes sur le marché du travail. Plusieurs de nos voisins européens tels que l’Allemagne, l’Italie, le Royaume-Uni et la Suède ont exploré des pistes sur ce point. Aussi est-il dommage que le texte qui nous est soumis ne comporte pas d’avancée en la matière.

Pour tenir compte de l’évolution des modes de vie, j’avais proposé que les cocontractants d’un pacte civil de solidarité puissent bénéficier des droits à la pension de réversion. Je regrette que l’on ne puisse pas discuter de cet amendement, retoqué en vertu de l’article 40 de la Constitution, à l’instar de bien d’autres d’ailleurs, nous privant ainsi d’une vraie réflexion.

Avant de conclure, je tiens à dire que nous avons bien évidemment conscience que ce n’est pas la présente loi qui pourra répondre complètement à des inégalités antérieures. C’est pourquoi j’ai demandé il y a quelques jours, au nom du groupe de l’Union centriste, l’organisation d’un débat sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes à l’issue de cette discussion. Ainsi, nous pourrons dresser le bilan de dix ans de politiques fondées sur la volonté de convaincre et non de contraindre, et enfin prendre les mesures nécessaires et adéquates pour lutter efficacement contre les inégalités existantes, qui restent scandaleuses.

Au travers de vos propos, j’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que, lors des débats à venir, vous laissiez la porte ouverte, reconnaissant qu’il était incontestable qu’il existait des injustices et qu’il fallait tenter d’y trouver une réponse.

M. Roland Courteau. Il a quasiment fermé la porte !

Mme Catherine Morin-Desailly. Aussi, le groupe de l’Union centriste sera particulièrement attentif au sort qui sera réservé aux amendements qu’il défendra. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et sur quelques travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, Mme Christiane Demontès étant intervenue tout à l'heure sur l’économie générale de ce projet de loi, je concentrerai mon propos sur le titre IV.

Avant les congés d’été, je me souviens vous avoir entendu dire, monsieur le ministre, que la réforme était « une première mondiale » – rien que ça ! – et que jamais aucun gouvernement en Europe n’avait intégré la pénibilité comme vous le faisiez.

Bien que ce soit tout à fait présomptueux, vous continuez de prétendre que la réforme proposée ferait du système français « le plus avancé et le plus généreux d’Europe ».

M. Charles Gautier. Or c’est faux !

M. Jean-Pierre Godefroy. Permettez-moi d’en douter sérieusement, et, d’ailleurs, je ne suis pas le seul !

Je ne veux pas vous chagriner, mais, en ce domaine, vous n’êtes pas un précurseur. D’autres pays que la France se sont inquiétés avant nous de cette problématique et ont imaginé des solutions permettant un départ anticipé des salariés réalisant un travail usant, parmi lesquels la Belgique, les Pays-Bas, la Pologne et l’Italie, même si la loi votée par le gouvernement Prodi n’est jamais entrée en vigueur faute de publication, par le gouvernement Berlusconi, des décrets d’application nécessaires. Ce fut aussi le cas du gouvernement Jospin avec la création du FCAATA, le Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, dont le fonctionnement, je le dois le dire ici, nous inquiète aussi, mais nous y reviendrons au cours de la discussion des articles.

Concernant la générosité du dispositif proposé, il suffit de comparer les chiffres.

Ainsi, vous estimez que ce dispositif pourrait concerner, après sa montée en charge, 30 000 personnes, alors qu’on évalue à plus de 2 millions le nombre de personnes concernées par des conditions de travail pénibles dans notre pays. D’ailleurs, les propos tenus récemment par le Président de la République et selon lesquels « il n’existe plus aucun métier pénible » en France…

M. Roland Courteau. Ah bon ?

M. Jean-Pierre Godefroy. … m’ont choqué. Soit il s’agit d’une nouvelle provocation,…

Mme Christiane Demontès. Travailler plus pour gagner moins !

M. Jean-Pierre Godefroy. … soit le Président ignore totalement la réalité vécue par ses concitoyens.

M. Charles Gautier. Il voyage !

M. Jean-Pierre Godefroy. Cela me rappelle étrangement ce qu’il avait déclaré sur les grèves il y a deux ou trois ans : « Quand il y a grève dans ce pays, cela ne se voit plus. » la situation a bien changé !

M. Guy Fischer. Il est à côté de la plaque !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je ne sais pas s’il s’agit de cécité ou de cynisme ! Je vous laisse le libre choix, mes chers collègues !

M. Guy Fischer. Les deux à la fois !

M. Jean-Pierre Godefroy. Allez donc demander à tous les ouvriers de la voirie qui travaillent quel que soit le temps – pluie, vent, neige ou canicule –, dans le bruit des marteaux-piqueurs et les effluves de goudron !

Allez donc demander aux ouvriers postés à la chaîne qui répètent inlassablement les mêmes gestes, portent des charges lourdes et dont le rythme biologique est perturbé parce qu’ils font les 3x8 !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Godefroy. Allez donc demander aux ouvriers du BTP ou de la construction navale, aux caissières de supermarché, qui soulèvent chaque jour des centaines de kilos de marchandises…

M. Roland Courteau. Effectivement !

M. Jean-Pierre Godefroy. … dans des conditions ergonomiques complètement déplorables, aux marins-pêcheurs, ou encore aux ouvriers agricoles !

M. Charles Gautier. Ils ne connaissent pas !

M. Jean-Pierre Godefroy. Et je pourrais multiplier les exemples.

Que vous le vouliez ou non, il existe des métiers pénibles ! Et si ces salariés doivent partir plus tôt en retraite, c’est non pas parce qu’ils sont inaptes au travail ou malades, mais parce que leur espérance de vie s’en trouve réduite !

M. Charles Gautier. Voilà !

Mme Patricia Schillinger. Bravo !

M. Jean-Pierre Godefroy. Si l’espérance de vie de la population en général s’est considérablement allongée, comme vous nous le répétez inlassablement, il existe des écarts importants entre catégories sociales, particulièrement élevés si l’on considère l’espérance de vie sans incapacité.

Et ce n’est pas parce que l’on arrive en bonne santé apparente à l’âge de la retraite que l’on va en profiter aussi longtemps et avec la même qualité de vie quelle que soit l’appartenance sociale. Chez les hommes, l’écart à 35 ans d’espérance de vie entre les catégories sociales supérieures et les ouvriers est de 7 ans.

À cet écart de mortalité s’ajoutent des écarts de qualité de vie, mesurée par l’espérance de vie sans aucune incapacité : le cadre supérieur de 35 ans vivra 34 ans sans incapacité tandis que l’ouvrier ne dépassera pas 24 ans.

M. Roland Courteau. Voilà !

M. Jean-Pierre Godefroy. Les connaissances scientifiques actuelles l’attestent : le travail peut avoir des conséquences sur la longévité et la qualité de vie au grand âge.

Les travaux du professeur Gérard Lasfargues ont notamment montré que l’espérance de vie et l’état de santé des travailleurs en fin de vie active dépendent des conditions de travail et, plus globalement, de la pénibilité de leur travail. Prendre en compte la pénibilité du travail est donc une question de justice individuelle et de justice sociale tant l’exposition aux différents facteurs de pénibilité est socialement stratifiée.

Mais une fois de plus, monsieur le ministre, vous restez dans une logique purement individuelle, au lieu de privilégier une approche collective et solidaire. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Ainsi, le texte demeure fondé sur la réparation d’un dommage constaté, et non sur la compensation d’un vécu pénible, qui justifierait un départ en retraite avant l’âge d’ouverture des droits de droit commun.

M. Roland Courteau. Exact !

M. Jean-Pierre Godefroy. Ce faisant, il réglera – éventuellement – des cas d’invalidité avérée, mais ne prend pas en considération les pathologies graves mais à effet différé dont les conséquences peuvent être mortelles. Elles sont même souvent mortelles lorsqu’il s’agit des maladies causées par l’inhalation de l’amiante.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme le montre une étude que vient de publier la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, ou DARES, sur « l’exposition des salariés aux maladies professionnelles », qui fait le point sur les 44 000 cas reconnus en 2007, nous pourrions même nous retrouver dans une situation surprenante : cette étude confirme en effet que l’approche par l’incapacité, qui a été choisie, couvre paradoxalement beaucoup de pathologies qui sont invalidantes alors qu’elles ne touchent pas l’espérance de vie, et une part limitée de pathologies qui, elles, diminuent la durée de vie à la retraite.

Voilà qui démontre que, sur cette question, vous faites erreur.

M. Roland Courteau. Effectivement !

M. Jean-Pierre Godefroy. En fait, on peut même se demander si derrière ce brouillard de mots et plusieurs articles consacrés au sujet, au lieu d’une reconnaissance de la pénibilité, l’on n’est pas plutôt en présence d’un début de contournement de la législation relative aux accidents du travail et maladies professionnelles, ou AT-MP.

En effet, le système proposé, qu’il s’agisse de la prévention ou de la réparation conditionnée par une incapacité permanente de 10 %, est un « copié-collé » de celui qui concerne les AT-MP, et notamment les maladies professionnelles. Le texte du projet de loi emploie d’ailleurs plusieurs fois l’expression « exposition aux risques professionnels », utilisée habituellement dans la législation relative aux AT-MP, et non les mots « exposition à des travaux ou situations pénibles ». Il ne saurait s’agir d’un hasard.

Au lieu d’être assorti de la désagréable obligation de réintégration et de reclassement après que la maladie a été reconnue, le dispositif proposé prévoit, pour des salariés usés, des sorties progressives par temps partiel ou tutorat, et des compensations en temps et en numéraire.

De plus, rien n’est prévu pour les maladies à effet différé, dont l’explosion a commencé et va se poursuivre, ce qui engendrera à terme des coûts importants. Le projet de loi ne comporte donc pas vraiment une reconnaissance de la pénibilité, mais une anticipation des désagréments qui pourraient en résulter pour l’employeur, particulièrement si sa faute inexcusable était reconnue pour manquement à son obligation de résultat pour la santé et la sécurité des salariés.

Cet aspect de l’évolution du droit en la matière appelle au moins la vigilance, et ce d’autant plus que la France se distingue assez largement en Europe par son retard dans la prévention de l’usure au travail.

M. Roland Courteau. Exact !

M. Jean-Pierre Godefroy. J’ajoute, monsieur le ministre, que ce n’est pas la réforme de la médecine du travail prévue ici qui va arranger les choses. Personne n’est dupe, et chacun a compris que la combinaison de ces deux réformes – pénibilité et médecine du travail – n’a qu’un seul objectif : permettre au patronat de tout contrôler et limiter au maximum les départs anticipés.

Un sénateur du groupe socialiste. Absolument !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite d’abord dire un mot sur la méthode concernant la réforme de la médecine du travail. Introduire une réforme de la médecine du travail par amendements dans le projet de loi sur les retraites, alors que la réforme est en gestation depuis plus de deux ans et qu’elle mérite un texte à elle toute seule, revient à couper l’herbe sous le pied des partenaires sociaux et réduire considérablement la portée de cette réforme, au moment où les risques psychosociaux et les maladies professionnelles s’accentuent considérablement.

Je sais gré à notre rapporteur, M. Dominique Leclerc, d’avoir essayé de clarifier et amender dans le bon sens le texte adopté par l’Assemblée nationale. Mais, malheureusement, cela ne change pas l’équilibre d’une réforme qui ne fait que reprendre l’ensemble des dispositions du « protocole d’accord sur la modernisation de la médecine du travail » que le MEDEF a tenté, sans succès, d’imposer aux organisations syndicales il y a un an.

C’est ainsi qu’en quelques lignes on revient sur tous les fondements de la médecine du travail, à savoir une médecine du travail indépendante centrée sur les risques professionnels. En quelques lignes, on prévoit l’appropriation par les employeurs des moyens de contrôle de la santé au travail des salariés, et on organise sciemment la gestion de la pénurie des médecins du travail. (M. le ministre marque son exaspération.) Vous pouvez bien souffler, monsieur le ministre, et vous aurez de nouveau l’occasion de le faire lorsque nous discuterons plus en détail de cette question.

C’est pour cela que cette réforme fait l’unanimité contre elle. Vous avez tous reçu, comme moi, des courriers de protestation de médecins du travail. Le Conseil national de l’ordre des médecins a même publié un communiqué où il souligne que le texte « ne répond pas aux attentes des salariés…

Un sénateur du groupe socialiste. Absolument !

M. Jean-Pierre Godefroy. … qui doivent bénéficier d’une prise en charge globale de leur santé, ni aux nécessités de l’exercice des médecins du travail dans le respect de leur indépendance technique ». Les termes sont choisis mais le message est limpide.

Si vous souhaitez nous convaincre, monsieur le ministre, de votre bonne foi, nous y sommes prêts !

M. Jean-Louis Carrère. Il ne pourra pas nous en convaincre !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il vous suffira pour cela de supprimer l’article 25 undecies, qui prévoit que c’est le directeur du service de santé au travail interentreprises qui est garant de l’indépendance du médecin du travail. Autrement dit, c’est un salarié de l’entreprise qui sera garant de l’indépendance du médecin du travail,…

M. Robert Hue. C’est Mme Parisot !

M. Jean-Pierre Godefroy. … ce qui est inacceptable.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Pierre Godefroy. J’arrêterai ici mon propos, puisque j’ai dépassé le temps de parole qui m’était imparti. Mais vous comprendrez que lors de l’examen des articles nous proposerons des amendements visant à modifier ce texte dans un sens favorable aux salariés. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre système de retraite par répartition est à l’évidence à la croisée des chemins.

Fruit d’une longue construction historique, ce système est aujourd’hui fragilisé. Il accuse en effet, depuis maintenant quelques années, un déficit important et croissant, comme cela a été bien précisé par le rapporteur général de la commission des affaires sociales, M. Alain Vasselle. Certes, la crise de ces deux dernières années a eu un impact non négligeable. Cependant, chacun le sait, même si notre pays retrouve le chemin de la croissance, les recettes ne seront pas suffisantes pour financer les dépenses à venir. L’arrivée à la retraite des baby-boomers et l’allongement de l’espérance de vie dégradent structurellement l’équilibre démographique sur lequel est fondé tout notre système par répartition. Les prévisions indiquent un ratio d’un actif pour un retraité à l’horizon 2030. Cela a également été souligné par le Conseil d’orientation des retraites, organisme paritaire que l’on ne peut pas soupçonner de tricherie.

Devant cette situation financière périlleuse, nous ne pouvons rester sans agir, sauf à se résigner à emprunter sans limites, laissant aux générations qui vont nous suivre le soin de régler notre dette, sinon à accepter une baisse des pensions, ce que personne ne souhaite, quand on sait les difficultés matérielles rencontrées par beaucoup de personnes âgées.

Normalement, la réforme Fillon de 2003 aurait dû régler le problème jusqu’en 2012, mais la survenue d’une crise économique majeure nous oblige. (M. Roland Courteau s’exclame.) Le Gouvernement propose une réforme dès cette année, et nous ne pouvons qu’approuver cette démarche. C’est une question de responsabilité, une question de morale à l’endroit des générations futures, une question d’équité pour les retraites les plus basses et, enfin, une question d’efficacité, ne serait-ce que pour résoudre partiellement les déficits de ces deux dernières années.

Nous pouvons évidemment discuter du choix des leviers. Cependant, en réalité, les marges de manœuvre sont étroites. Une augmentation généralisée des cotisations pourrait être un scénario efficace mais c’est une décision délicate, dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà anormalement élevés et alors que la crise rogne le pouvoir d’achat des salariés.

Certains préconisent de mettre à contribution les plus riches. J’ai entendu, sur ce point, les propos de M. Fischer.

M. Roland Courteau. Il a raison !

M. Gilbert Barbier. Il est vrai que cette réforme doit les solliciter. Mais des mesures sont déjà prévues, notamment le relèvement de la tranche la plus élevée du barème de l’impôt sur le revenu. Peut-être devons-nous aller plus loin, en augmentant plus fortement la fiscalité sur un certain nombre de revenus du capital, sur les stock-options et les retraites chapeaux. (M. Charles Gautier s’exclame.)

Il va de soi aussi que toute imposition supplémentaire devra sortir du bouclier fiscal, la question du maintien coûte que coûte de celui-ci pouvant être aujourd’hui posée au regard de son efficacité sur l’évasion fiscale, à un moment où un effort est demandé à toute la nation.

M. Jean Desessard. Nous l’avions dit !

M. Gilbert Barbier. Cela dit, je ne suis pas convaincu que ces nouvelles recettes soient suffisantes pour rééquilibrer les comptes.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Gilbert Barbier. Reste la solution qui consiste à reporter l’âge légal de la retraite. C’est le choix du Gouvernement, qui touche ainsi à un symbole fort.

Certains de nos voisins ont fixé à 65 ans voire à 67 ans l’âge de départ à la retraite, sans que les syndicats ou les populations y voient une remise en cause du droit de chacun à profiter de quelques années paisibles. Ils ont bien compris qu’il s’agit d’être réaliste et cohérent devant l’écart croissant entre la durée de vie et la durée de l’activité professionnelle.

Le but de tout un chacun dans la vie est-il de se mettre à la retraite le plus rapidement possible ? Le président About a largement évoqué cette question. Le progrès social ne devrait pas consister à ce que ce soit le cas, il devrait plutôt rendre la période de travail moins pesante, voire gratifiante, en fin de carrière. C’est pourquoi nous devons améliorer les conditions de travail, l’accompagnement des carrières et la formation tout au long de la vie. Cela est un autre débat, qui ne peut être traité dans ce texte.

Certains proposent un droit collectif de départ anticipé à la retraite sur des critères de pénibilité. Cela peut se justifier à titre individuel pour ceux dont on sait qu’ils sont prématurément usés. Mais dans de nombreux autres cas, il faut privilégier d’autres pistes comme le temps partiel en fin de carrière ou encore le reclassement professionnel, notamment dans le domaine du transfert intergénérationnel de compétences.

Au-delà d’équilibrer financièrement le système par répartition, cette réforme doit être l’occasion de corriger un certain nombre d’inégalités. Il faut d’abord poursuivre l’effort entamé avec la réforme de 2003 et la réforme des régimes spéciaux portant sur la convergence entre les différents régimes de retraite.

Les Français doivent avoir le sentiment que les mêmes règles s’appliquent à tous. Sinon, la confiance dans le système est minée. Nous savons aussi que les femmes, comme cela vient d’être évoqué par Catherine Morin-Desailly, ont des pensions souvent bien inférieures à celles des hommes dans les mêmes conditions. L’inégalité de rémunération entre hommes et femmes, à l’intérieur de l’entreprise, en est le plus souvent la cause.

Les femmes ont du mal à avoir une carrière complète car les conditions de travail ne leur permettent pas de concilier vie professionnelle et vie familiale. Celles qui ont des enfants ont une retraite inférieure de 25 % à celles qui n’ont pas d’enfant. Le report de 65 ans à 67 ans de l’âge auquel elles pourront bénéficier de la retraite à taux plein les affectera particulièrement.

C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à maintenir la retraite à taux plein à l’âge de 65 ans pour les femmes ayant élevé trois enfants ou plus. En commission, vous avez souhaité, monsieur le ministre, que le débat puisse se prolonger en séance publique. (M. le ministre opine.) Nous y voilà !

Je comprends bien que la question des retraites ne réglera pas celle de l’inégalité entre hommes et femmes, mais elle ne doit en tout cas pas l’aggraver. Accepter cet amendement serait un signal fort.

Pour conclure, monsieur le ministre, je voudrais dire que la réforme que vous nous proposez est nécessaire et courageuse. Pour autant, je crois que nous ne pourrons faire l’économie dans l’avenir d’un débat sur d’autres sources de financement, et plus encore d’une réflexion sur les fondements de notre système de retraites « à la française ».

Le lien exclusif entre le travail, les cotisations et les prestations est-il toujours pertinent ? Veut-on une retraite servie à tous et financée par la nation ? Si tel est le cas, on peut imaginer un système à plusieurs étages avec une retraite minimale, une retraite par répartition et une retraite par capitalisation. (M. Jacques Mahéas s’exclame.) Il faudra bien un jour, comme le prévoient les amendements qui ont été déposés, ouvrir ce large débat. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UMP. – M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour paraphraser le slogan utilisé le 26 août 1970 par le mouvement libérateur des femmes devant la tombe du Soldat inconnu, il y a encore plus précaire que le salarié, la salariée.

Selon l’Observatoire des inégalités, qui relaie la dernière étude statistique en la matière publiée par la DARES en octobre 2008, les femmes perçoivent « tout temps de travail confondu un salaire inférieur de 27 % à celui des hommes ».

Cette inégalité augmente naturellement pour les femmes qui travaillent à temps partiel ou plutôt, devrais-je dire, subissent des contrats à temps partiel. Ainsi, 82 % des personnes qui déclarent être contraintes de conserver de tels contrats sont des femmes.

Quoi de plus logique quand on sait que les femmes sont cinq fois plus souvent à temps partiel que les hommes et que les activités professionnelles auxquelles nous cantonnons les femmes peu qualifiées sont précisément les contrats aux horaires les plus atypiques, et font partie des contrats les plus précaires.

À cet état de fait s’ajoutent d’autres inégalités encore moins acceptables puisqu’elles sont tout simplement illégales. Toujours selon l’Observatoire des inégalités, « Si l’on tient compte des différences de poste (cadre, employé, ouvrier), d’expérience, de qualification (niveau de diplôme) et de secteur d’activité (éducation ou finance) environ 10 % de l’écart demeure inexpliqué. Et l’Observatoire de préciser : « Cette différence de traitement se rapproche d’une mesure de discrimination pure pratiquée par les employeurs à l’encontre des femmes. »

Le moins que l’on puisse dire, monsieur le ministre, c’est que, en la matière, le Gouvernement n’est pas des plus combatifs ! L’article 31 du présent projet de loi ne fait pas illusion. Dans ce texte, vous vous limitez à créer une taxe de 1 % de la masse salariale en cas de non-respect de l’obligation d’ouvrir des négociations annuelles relatives à l’égalité professionnelle. Vous qui ne cessez d’affirmer que la sanction doit servir d’exemple, qu’elle doit être un élément fondamental dans la lutte contre la violation du droit, vous auriez pu, vous auriez dû créer une sanction financière dont les fonds seraient affectés au FSV, mesure que nous proposerons.

Il y aurait pourtant tout lieu d’agir et vite, car les inégalités salariales subies au cours de la carrière professionnelle s’accroissent au moment de la retraite. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : aujourd’hui, 76 % des bénéficiaires du minimum vieillesse sont des femmes et leur pension moyenne ne représente que 48 % de celle des hommes. Et, bien souvent, ce sont les pensions de réversion qui permettent aux femmes de vivre dignement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous ne cessons de proposer l’extension de ce type de pensions aux couples pacsés, étendue que vous refusez toujours.

Monsieur le ministre, ces inégalités, inacceptables pour celles qui les subissent et intolérables pour celles et ceux qui sont attachés à un certain modèle républicain, ne diminueront pas avec la crise et s’amplifieront demain.

Aujourd’hui, sans même que la réforme que vous nous soumettez leur soit applicable, plus de 50 % des femmes salariées du secteur privé nées en 1938 ont dû attendre 65 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein, contre seulement 16 % des hommes du même âge qui ont pu valider leurs trimestres plus tôt. De ce fait, les femmes touchent une pension moitié moindre que celle des hommes : en 2004 et en moyenne 745 euros, contre 1 550 euros.

Et que répondez-vous à toutes ces femmes ? La retraite n’est pas le moment opportun pour compenser les inégalités ! Autrement dit, vous ne leur apportez aucune réponse, les laissant vivre avec des pensions notoirement inférieures au seuil de pauvreté.

Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que nous ne partageons pas votre analyse selon laquelle ces inégalités se résorberaient par elles-mêmes, du simple fait du mouvement démographique. La situation actuelle du marché du travail, marquée par la banalisation des contrats de courte durée ou à temps très partiel, pèsera d’autant plus dans la balance que vous rallongez la durée de cotisation. Le passage à 67 ans de l’âge auquel les salariés peuvent bénéficier d’une retraite sans décote obligera les femmes qui le peuvent à travailler plus, tandis que les autres verront le montant de leur pension amputé par les décotes.

Le présent projet de loi est tellement injuste, va tant accroître les inégalités que même la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité le qualifie de discriminatoire.

M. Roland Courteau. C’est tout dire !

Mme Isabelle Pasquet. Notre république ne peut accepter de rester passive face aux discriminations. Elle ne peut pas renoncer à les supprimer. Elle ne peut pas les amplifier. C’est la raison pour laquelle vous devez retirer votre projet de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, qu’on le veuille ou non – pour ma part, je m’en réjouis –, la construction européenne est désormais au cœur de la vie nationale. C’est pourquoi il est indispensable de replacer notre débat sur la réforme des retraites dans son contexte européen.

Plus précisément, je crois que nous devons absolument prêter attention à deux aspects de ce contexte européen : tout d’abord, la participation de notre pays à un marché unique dans lequel la concurrence est libre ; ensuite, les engagements de la France à l’égard de ses partenaires de la zone euro concernant le déficit et la dette.

Ces deux aspects figurent parmi les éléments de base de la construction européenne. Les oublier, les mettre entre parenthèses dans notre débat serait non seulement irréaliste, mais encore inconséquent, car ils ont été approuvés par le Sénat à plusieurs reprises et à d’écrasantes majorités.

Aujourd’hui, la France se définit avant tout comme un État membre de l’Union européenne, avec une économie immergée dans un marché unique, et avec une monnaie qu’elle partage avec seize – bientôt dix-sept – autres pays membres.

Bien sûr, la construction européenne, c’est bien plus qu’un marché et une monnaie ; mais ces deux caractéristiques en sont des éléments de base.

Jacques Delors définissait l’Europe par un triptyque : compétition, coopération, solidarité. J’adhère pleinement à cette conception, comme nombre d’entre vous, mes chers collègues, mais il faut admettre que tous les volets du triptyque ont la même importance, et, notamment, que l’on ne peut pas faire comme si le premier d’entre eux, à savoir la compétition, n’existait pas. Sur le marché unique, les entreprises sont en compétition les unes avec les autres, les consommateurs font leur choix comme ils l’entendent, et les décisions d’implantation des entreprises sont en partie fondées sur des considérations de coût.

Naturellement, cette compétition n’est pas sauvage. Elle est encadrée par des règles communes, que nombre d’entre nous dans cette enceinte souhaitent voir aller plus loin, notamment en matière sociale.

Cependant, il ne faut pas s’attendre à un miracle : l’harmonisation sera progressive, car les États membres sont loin d’être tous au même niveau de développement, et la convergence sociale ne peut pas précéder la convergence économique. Qui pourrait sérieusement dire qu’il faut appliquer intégralement, dès aujourd’hui, les mêmes standards sociaux en Lituanie et au Luxembourg ?

À partir de là, un constat s’impose : dès lors que nos entreprises évoluent sur un marché unique, que les dévaluations sont impossibles et que l’harmonisation sociale est une affaire de longue haleine, globalement, notre politique sociale ne peut pas beaucoup s’écarter des mesures retenues généralement par nos principaux partenaires.

Nous l’avons vécu, à nos dépens, depuis dix ans : j’ose rappeler que notre pays a fait cavalier seul avec les 35 heures. Le coût du travail a augmenté plus vite en France qu’en Allemagne, et cette situation a eu pour résultat une perte de parts de marché au profit de notre voisin.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas la bonne explication !

M. Jean-Marc Todeschini. C’est zéro pointé !

M. Jean Bizet. Soyons clairs : malgré notre goût pour l’« exception française », admettons que, globalement, il n’est pas raisonnable pour un pays européen d’imposer à ses entreprises des prélèvements sociaux plus élevés que ceux que font supporter ses principaux partenaires à leurs propres entreprises. Il s’agit non pas de faire moins que les autres – ce serait un dumping détestable entre Européens –, mais d’abandonner l’illusion que l’on peut faire beaucoup plus.

Or, quand on considère ce que font nos partenaires en matière de retraite, on constate que tous sont confrontés au même problème que nous : faire face aux dépenses résultant de l’accroissement de l’espérance de vie. De surcroît, dans la plupart des cas, ils n’ont pas jugé possible de le faire en maintenant à 60 ans la référence pour le départ à la retraite.

Je rappelle, comme tout à l’heure M. le ministre, que, en Allemagne, l’âge légal de départ à la retraite, actuellement de 65 ans, va passer progressivement à 66 ans puis à 67 ans.

M. Jean-Pierre Bel. Et la durée de cotisation ?

M. Jean Bizet. Il existe, certes, une possibilité de départ anticipé, mais avec une décote, à 63 ans avec 35 années de cotisation, ou sans condition d’âge avec 45 années de cotisation.

Au Royaume-Uni, l’âge légal pour bénéficier de la pension de base, qui était fixé à 65 ans pour les hommes et à 60 ans pour les femmes, va être progressivement unifié à 65 ans d’ici à 2020, avant d’être progressivement porté à 68 ans dans les vingt-cinq années suivantes.

En Espagne, l’âge légal est de 65 ans et va être progressivement relevé dans les quinze années qui viennent.

Seule l’Italie a un régime plus favorable que le nôtre, avec un âge légal fixé à 65 ans, un départ possible à 61 ans pour les hommes et à 60 ans pour les femmes après 36 années de cotisation, et, enfin, un départ sans condition d’âge avec 40 années de cotisation. En contrepartie, – il faut le savoir – ce pays consacre près de 15 % de son produit intérieur brut aux dépenses de pensions.

Nous sommes donc placés devant un choix simple : ou bien nous rapprocher de la moyenne de nos grands partenaires en nous efforçant de maîtriser les dépenses grâce à un relèvement de l’âge de départ à la retraite, ou bien laisser filer les dépenses liées aux pensions et, par voie de conséquence, laisser se détériorer un peu plus notre compétitivité par rapport à nos partenaires de l’Union européenne.

Je crois que, d’un point de vue européen, le projet de loi fait le choix qui convient, car il ne serait pas bon pour l’Europe que le différentiel de compétitivité entre la France et l’Allemagne s’aggrave davantage ; il faut au contraire essayer de le réduire. L’Europe a besoin du couple franco-allemand, et ce dernier est déséquilibré si l’un des deux partenaires accomplit les réformes nécessaires pour être compétitif, tandis que l’autre s’y refuserait. Cette préoccupation devrait nous conduire à dépasser nos clivages.

J’aborderai en quelques mots, tant l’équation est simple, le second aspect de mon propos.

Pour faire face à la crise, nous avons mutualisé nos dettes publiques. À cette mutualisation des risques correspond nécessairement une surveillance mutuelle, qui s’est traduite, pour la France, par des engagements précis. Si nous ne respectons pas ceux-ci, non seulement nous perdrons notre crédibilité,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Elle n’existe déjà plus !

M. Jean Bizet. … mais nous provoquerons une crise de confiance au cœur même de la zone euro.

Regardez la situation de l’Espagne : trois agences de notation ont successivement dégradé la note attribuée à ce pays depuis le début de l’année, pays qui doit désormais faire face à un besoin de financement de 27 milliards d’euros d’ici au 31 décembre 2010.

Il convient également d’avoir bien présent à l’esprit le fait que la dette cumulée de la France, au 30 juin dernier, s’établit à 1 591,5 milliards d’euros, soit 82,9 % du PIB.

M. Roland Courteau. La faute à qui ?

M. Jean Bizet. Par ailleurs, le service de la dette représente 55 milliards d’euros par an ; entre 2011 et 2013, l’augmentation prévisible s’établira à 10 milliards d’euros. Je n’ose imaginer le montant de cette dette si, par hypothèse, la France devait voir sa note dégradée.

Le pacte de stabilité et de croissance, qui lie notre pays à ses vingt-six partenaires, intègre la surveillance des systèmes de retraite dans le cadre plus général du suivi de la situation budgétaire des différents États membres.

Il faut donc le reconnaître, nous ne parviendrons pas à respecter nos engagements sans la maîtrise des dépenses que permet le présent projet de loi. À une tribune nationale, on pourrait toujours sortir des recettes fabuleuses de sa manche, mais devant nos partenaires européens, une telle attitude ne serait pas recevable.

Nous sommes confrontés à un choix important. J’estime que choisir la réforme revient à faire un choix pour l’Europe, j’allais dire le choix de l’Europe ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales et M. le rapporteur pour avis applaudissent également.)

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, réformer notre système de retraite est une nécessité, que personne ne conteste.

De même, nul ne remet en cause l’attachement de notre pays à la répartition. Et l’on ne peut que se féliciter de voir ce principe réaffirmé avec force dans le texte qui nous est soumis.

En revanche, les conditions d’élaboration de cette réforme et certaines de ses modalités de fond sont plus problématiques.

Monsieur le ministre, vous avez pratiqué une large concertation avant de dévoiler votre plan, mais vous n’avez pas souhaité négocier avec les partenaires sociaux.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jacques Mahéas. Hélas !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C’est un choix ! Aujourd’hui, il appartient donc au Parlement de faire entendre sa voix, conformément à son droit constitutionnel consistant à faire la loi. Laissez-le exercer pleinement celui-ci.

Lors des travaux de la commission des affaires sociales, le débat fut tronqué, nous dit-on, par les pressions qui furent alors exercées.

C’est l’honneur et la raison d’être même du Parlement qui sont en cause ! Si aucune marge de négociation ne lui est permise sur un texte aussi emblématique, aussi consubstantiel au pacte social que l’est cette réforme des retraites, alors il ne sert plus à rien !

L’heure est d’autant plus à la négociation que nous l’abordons, pour notre part, avec modération et réalisme, dans un souci de médiation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux.

Ce que nous disons est simple : seul le retour à l’équilibre entre cotisations et pensions garantira la pérennité de la répartition, un retour non seulement nécessaire, mais aussi possible.

Pour ce faire, des ajustements paramétriques d’urgence sont sans doute indispensables.

Le déséquilibre actuel a des causes structurelles bien connues, notamment démographiques, du fait de l’augmentation de l’espérance de vie.

Des mesures d’âge s’imposaient donc et nous sommes favorables au passage progressif du départ à 62 ans, accompagné de dispositions pour les carrières longues, comme c’est le cas.

Pour un retour à l’équilibre en 2018, ces mesures d’âge représenteraient les deux tiers du financement de la réforme, le Gouvernement misant, pour constituer le dernier tiers, sur des mesures de convergence entre le public et le privé, sur une série de recettes fiscales et sur le retour de la croissance.

La CADES assurerait la gestion de la dette accumulée sur la période 2011-2018, grâce aux actifs du Fonds de réserve pour les retraites et à des ressources nouvelles, principalement assises sur les assurances.

Or de sérieuses réserves ont pu être émises sur la solidité de ce plan.

Les ressources nouvelles affectées à la CADES seraient insuffisamment dynamiques et pérennes.

De plus, à titre personnel, je doute que le déplacement de la seconde borne d’âge de 65 à 67 ans rapporte autant qu’annoncé. J’y reviendrai.

La principale critique adressée à ce plan est qu’il se fonde sur le scénario intermédiaire du COR, en vertu duquel le taux de chômage tomberait à 4,5 % en huit ans, alors qu’il n’est jamais passé sous la barre des 7 % depuis 1983...

Autant de raisons de craindre que le compte n’y soit pas.

C’est pourquoi nous pensons que cette réforme n’est qu’une étape vers l’équilibre. Cela fait quatre fois que les retraites sont réformées en France en trente ans. Le problème me paraît trop grave pour que l’on continue à ce rythme.

Nous ne ferons pas l’économie, à moyen terme, d’une réforme structurelle, « systémique », pour reprendre une expression en vogue. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Vous le savez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mon groupe réclame depuis 2003 le remplacement de l’annuité par le point ou les comptes notionnels. Une telle réforme est le seul moyen de réaliser l’égalité des Français devant la retraite, par un système simple qui résoudrait nombre des difficultés rencontrées actuellement. Elle permet aussi une prise en charge beaucoup plus transparente des dépenses de solidarité.

Telles sont, d’ailleurs, les conclusions de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, présentées dans le rapport de M. Dominique Leclerc, aujourd’hui rapporteur, et de Mme Christiane Demontès.

Il nous appartient d’y réfléchir dès maintenant et de fixer, dès aujourd’hui, un nouvel horizon. C’est ce que nous vous proposerons.

Mais si le retour à l’équilibre est la condition de la justice intergénérationnelle, il faut veiller à réduire, voire à supprimer les injustices inhérentes au système actuel et à ne pas en créer de nouvelles.

Notre sentiment est que, du point de vue de la solidarité et de la justice sociale, le texte qui nous est soumis est grandement perfectible.

Cela m’amène à la question du déplacement de la seconde borne d’âge, l’annulation de la décote à 67 ans plutôt qu’à 65 ans. Ce déplacement va lourdement pénaliser un grand nombre d’assurés qui, déjà à l’heure actuelle, ne peuvent espérer que de très petites retraites.

M. Jean-Marc Todeschini. Oui !

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Au premier rang d’entre eux, se trouvent les femmes dont les carrières ont été hachées par la maternité. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

C’est pourquoi cette mesure n’est pas conforme à l’idée que je me fais de la justice sociale.

M. Jean-Marc Todeschini. Très bien !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Elle l’est d’autant moins qu’elle ne me semble pas rapporter autant que l’on veut bien le dire. Nous autres, parlementaires, ne disposons évidemment pas des mêmes moyens que vous, au Gouvernement, mais, monsieur le ministre, avec mon crayon et ma calculette, je n’arrive pas du tout au chiffre initialement annoncé de 6 milliards d’euros.

Pourrait-on avoir un éclairage sur ce point d’importance, vous en conviendrez ? Si cette mesure est inéquitable et si elle ne se justifie pas même sur le plan comptable, alors il faut immédiatement revenir dessus.

M. Roland Courteau. Voilà !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. À tout le moins serait-il nécessaire de repousser à 2029 le passage à 65 ans, comme en Allemagne, pays souvent pris comme référence, et de conserver la borne des 65 ans pour un certain nombre de publics défavorisés, tels que les parents ayant interrompu leur activité au titre du congé parental d’éducation, les aidants familiaux ou les personnes en situation de handicap.

Nous devons et nous pouvons également progresser en matière de pénibilité.

Il est vrai que le texte fait déjà un pas en avant considérable en prévoyant la prise compte de la pénibilité à effet immédiat. Nous ne pouvons que saluer le dispositif prévu au profit des travailleurs atteints d’une incapacité d’au moins 10 %. Mais c’est encore très insuffisant.

Un travailleur peut avoir exercé dans des conditions pénibles affectant son espérance de vie sans que ces facteurs se traduisent, au moment du départ à la retraite, par une incapacité physique immédiatement mesurable, comme on l’a vu à propos de l’amiante.

C’est pourquoi il faut également prendre en compte la pénibilité à effet différé. Je vous proposerai des amendements dans ce sens.

Ces amendements sont, d’ailleurs, nécessaires à la à la cohérence du projet ! En effet, tant que l’on ne prend pas en compte la pénibilité à effet différé dans l’âge d’ouverture des droits à pension, la réforme de la santé au travail n’a rien à faire dans ce texte et demeure un pur cavalier ! (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.)