M. le président. Monsieur Amoudry, le sous-amendement n° II-570 est-il maintenu ?
M. Jean-Paul Amoudry. Monsieur le président, permettez-moi au préalable quelques interrogations et commentaires à la suite des interventions de M. le ministre et de M. le rapporteur général.
La démonstration de M. le rapporteur général ne m’a pas tout à fait convaincu quant à l’impossibilité technique qu’il y aurait d’appliquer aux DMTO le dispositif prévu pour la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. N’étant pas convaincu, ce n’est pas sur ce terrain-là que je pourrai être conduit à retirer le sous-amendement.
Dans le raisonnement et dans l’argumentaire que je présente, il ne s’agit pas, bien sûr, de freiner en quoi que ce soit cette péréquation ou d’y faire obstacle. J’ai simplement voulu mettre l’accent sur le fait que, dans deux ou trois ans, des départements contributeurs peuvent très bien se retrouver avec un potentiel financier tangent au potentiel financier moyen, et certains départements peuvent être amenés à contribuer pour des départements au potentiel financier tout à fait comparable.
Si nous devions en arriver là, il faudrait nous remettre au travail, car cela signifierait que nous n’avons pas du tout atteint l’objectif que nous recherchons.
Si le Gouvernement voulait bien manifester qu’il se soucie de la question pour prévenir la survenance d’un tel phénomène, je retirerais le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Richert, ministre. J’ai été relativement succinct pour ne pas allonger le débat à cette heure de la nuit.
Mais je confirme à M. Amoudry que tels sont bien l’attitude et l’engagement du Gouvernement. Nous savons que les choses sont perfectibles et que nous aurons à travailler par étapes ; il ne faut les brûler, comme l’a dit tout à l’heure M. Marini en répondant à Adrien Gouteyron sur le remplacement du pourcentage de 5 % par celui de 7 %. On pourrait répondre la même chose à M. Marc.
Après une année d’observation, nous verrons quels sont les ajustements nécessaires. Il est évident qu’il faudra éviter les incohérences possibles dues aux situations que nous connaissons aujourd'hui. Nous sommes en période de simulations, et je me suis expliqué non pas sur les approximations, mais sur les incertitudes qui y sont liées. Ensuite, nous poursuivrons dans le sens d’une plus grande équité, d’une plus grande efficacité en même temps que d’une mise en place plus performante du dispositif.
M. Jean-Paul Amoudry. Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° II-570 est retiré.
Monsieur Marc, le sous-amendement n° II-556 est-il maintenu ?
M. François Marc. Oui, monsieur le président
Nous avons bien compris les arguments exposés par le rapporteur général et nous partageons les objectifs ambitieux qui ont été mis en avant, en ce qui concerne tant la limitation de la volatilité que la nécessité d’une stabilisation dans le temps. L'amendement présenté y contribue.
Reste la question de savoir jusqu’où doit aller la péréquation. Nous avons le sentiment qu’elle ne va pas tout à fait assez loin.
Monsieur le rapporteur général, je maintiens ce sous-amendement, car je ne crois pas au plafonnement de 5 % appliqué deux fois. Avec le texte qui vient de l’Assemblée nationale, la redistribution est de 433 millions d’euros. Or, avec l’amendement qui nous est soumis, nous aurons 201 millions sur les flux et 180 millions sur les stocks ou inversement, peu importe.
J’attire votre attention sur le fait que le plafonnement à deux fois 5 % est appliqué sur une somme qui est divisée par deux ! Dire que le plafonnement serait de deux fois 5 % ne tient pas la route, pas plus que de prétendre que notre proposition reviendrait à instaurer un plafond de deux fois 10 %, soit de 20 % ! En effet, la création d’un prélèvement sur stock et sur flux aura pour conséquence de diviser par deux la dotation prévue par le texte de l’Assemblée nationale.
Retenir un plafond de 10 %, c’est aller dans le sens de ce qui est souhaitable. En effet, alors que certains départements enregistrent 250 millions d’euros de DMTO, d’autres ne perçoivent que 6 millions d’euros. L’écart est donc considérable ! Il convient d’aller beaucoup plus loin dans la péréquation, car les départements n’ont plus de marge de manœuvre, leur autonomie financière et fiscale ayant été considérablement réduite.
Certes, il faut stabiliser le système et lutter contre la volatilité, et sur ce point nous rejoignons M. le rapporteur général, mais les DMTO constituant aujourd’hui une ressource importante, une péréquation renforcée grâce à l’instauration d’un seuil de 10 % permettrait d’équilibrer les ressources de l’ensemble des départements français.
Ce sous-amendement mérite donc d’être mis aux voix ; son adoption permettrait de renforcer l’égalité de traitement des départements, qui doivent aujourd’hui assumer de très nombreuses compétences.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-556.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote sur le sous-amendement n° II-537 rectifié.
M. Adrien Gouteyron. Monsieur le président, je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles je m’apprête à retirer ce sous-amendement.
Premièrement, lorsque je l’ai déposé, je n’avais pas encore connaissance de la « péréquation dans la péréquation », pour reprendre l’expression de M. le rapporteur général, proposée par Jean Arthuis. Or cet élément important complète très heureusement le dispositif en question.
Deuxièmement, M. le rapporteur général a lui-même reconnu que le plafond de 5 % avait été retenu de manière quelque peu aléatoire. Il suggérait ainsi qu’il faudrait peut-être un jour faire bouger le curseur, et pourquoi pas dans la direction que nous souhaitons retenir vous et moi, cher François Marc.
Telles sont les raisons qui me conduisent à retirer ce sous-amendement et à me rallier à l’amendement n° II-315, modifié par le sous-amendement n° II-433.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances et M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Merci !
M. le président. Le sous-amendement n° II-537 rectifié est retiré.
Le sous-amendement n° II-538 est-il maintenu, monsieur Guené ?
M. Charles Guené. Monsieur le président, comme je vous l’avais annoncé, je vais m’incliner devant la pertinence de la nouvelle « trilogie » du président Arthuis. (Sourires.)
Je le rappelle, mon sous-amendement n° II-538 était beaucoup plus péréquateur. Toutefois, il ne convient pas, selon moi, de faire peser toute la péréquation sur les seuls DMTO. C’est la raison pour laquelle je me rallie au sous-amendement n° II-433.
Au demeurant, l’examen de l’article 62 nous permettra sans doute d’adopter de nouvelles dispositions péréquatrices en faveur des départements.
M. le président. Le sous-amendement n° II-538 est retiré.
La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur le sous-amendement n° II-433.
M. Éric Doligé. J’assimile l’exercice auquel nous nous livrons à un test d’effort cardiaque. (Sourires.)
En effet, cela fait à peu près trois mois que nous travaillons sur ce dossier. J’avais prévu d’inscrire un prélèvement de 7 millions d’euros dans le budget de mon département, que nous avons d’ailleurs voté vendredi soir. Finalement, nous devrions recevoir 3 millions d’euros, soit au total un écart de 10 millions d’euros en trois mois. Voyez qu’il faut tout de même avoir le muscle cardiaque solide !
Heureusement qu’un certain nombre d’élus, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, cumulent des mandats !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le cumul, c’est plutôt bien !
M. Éric Doligé. Cela leur permet de rappeler, au plus haut niveau, la réalité vécue sur le terrain.
Si les députés n’ont retenu qu’un prélèvement sur les flux de DMTO, nous en sommes en partie responsables ! En effet, dans le projet de loi de finances que nous avons voté l’année dernière, nous avions adopté un système identique, en nous appuyant sur les résultats de l’année 2009, qui s’est révélée à bien des égards la plus mauvaise année. Nous devons tirer les leçons de ce malheureux épisode : l’échantillonnage devra être élargi pour effectuer de tels calculs.
Ces dispositions permettront-elles d’abonder le fonds à hauteur de 340 millions, 400 millions ou 450 millions d’euros ? Je n’en sais rien ! Quoi qu’il en soit, nous pouvons constater que les parlementaires et les élus des collectivités réussissent à trouver un système péréquateur portant sur 400 millions d’euros environ, alors qu’il est presque impossible d’obtenir 150 millions d’euros de la part de l’État, pour financer l’APA et le RSA qui grèvent les budgets départementaux. Nous arrivons donc, je tenais à le signaler, à trouver entre nous des solutions sans doute plus performantes.
Par ailleurs, il est extrêmement difficile d’obtenir des simulations fiables, les références de fréquences de perception étant très différentes d’un département à l’autre, ce qui constitue un vrai problème. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, pour une trentaine de départements – pour ma part, je suis pratiquement au jour le jour les rentrées pour le Loiret -, les fluctuations peuvent s’avérer insupportables, pour l’élaboration des budgets notamment. Je pense notamment aux taxes départementales CAUE, conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. De manière presque mystérieuse, on peut se retrouver, du jour au lendemain, avec le double ou le triple des sommes enregistrées la veille, ce qui ne correspond bien évidemment à aucune estimation. Un travail sérieux reste donc à réaliser dans ce domaine si nous voulons réussir à bâtir des budgets réalistes.
J’adresserai un petit clin d’œil au président du conseil général de la Haute-Loire, Gérard Roche, qui, bien qu’il n’ait pas la chance de cumuler plusieurs mandats – on ne sait jamais, cela lui arrivera peut-être ! –, a été très attentif à ces problèmes. Il sera tout à fait ravi de connaître le résultat de nos délibérations.
Intervenant au cours de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, j’avais annoncé que je ne voterais pas la deuxième partie si aucun travail sérieux de péréquation n’était réalisé au cours de la discussion.
Aujourd’hui, grâce au travail mené par Jean Arthuis et Philippe Marini, je suis en mesure de voter cette deuxième partie.
Il nous faut maintenant tirer les leçons de cette affaire.
Tout d’abord, nous venons de le prouver, nous sommes capables de mettre en place une véritable péréquation quand nous faisons sérieusement un travail de fond.
Ensuite, nous avons besoin de simulations pour nous aider à prendre des décisions. Lorsque nous avons voté le projet de loi de finances pour 2010, nous ne disposions d’aucune simulation. Nous nous retrouvons aujourd’hui face à des surprises totalement inacceptables. J’en reviens aux 7 millions que j’évoquais tout à l’heure. M. le rapporteur général a affirmé à un moment que, pour le Loiret, le prélèvement atteindrait 105 euros par habitant. En réalité, il s’établira en fin d’année autour de 90 euros par habitant.
Je ne peux que me réjouir du travail réalisé par mes collègues. C’est la première fois que je vois un travail de fond venir d’aussi loin et arriver à un résultat qui devrait finalement donner satisfaction à tous, chacun ayant fait des efforts.
Pour ma part, j’ai vu d’un bon œil l’amendement déposé par mon « chef », Philippe Marini ; le sous-amendement de mon « super-chef », Jean Arthuis, le modifie dans un sens un peu moins favorable. L’important, ce n’est pas de savoir si ce dispositif est plus ou moins favorable à nos collectivités ; l’important, c’est qu’il soit juste.
M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.
M. Albéric de Montgolfier. Je salue l’avancée considérable que représente l’amendement déposé par M. le rapporteur général. C’est en effet la première fois qu’on introduit une péréquation s’agissant des droits de mutation, à la fois sur leur stock et sur leur flux.
Mais une péréquation véritable ne doit pas se limiter aux DMTO. Nous allons examiner, à l’article 62, un dispositif similaire pour une ressource bien plus importante, à savoir la valeur ajoutée. Il faudra également que la péréquation soit bien réelle.
Une péréquation des droits de mutation ajoutée à une péréquation de la valeur ajoutée permettra de soulager véritablement les finances des départements, dans l’attente, bien évidemment, de ce qui les pérennisera et assurera leur sécurité, à savoir la réforme de la dépendance.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° II-385 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 61, modifié.
(L'article 61 est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
6
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 7 décembre 2010 à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :
- Suite du projet de loi de finances pour 2011, adopté par l’Assemblée nationale (n° 110 rectifié, 2010-2011). Suite et fin de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits.
Rapport (n° 111, 2010-2011) de M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.
Explications de vote sur l’ensemble.
Vote sur l’ensemble.
En application de l’article 60 bis, troisième alinéa, du règlement, il sera procédé à un scrutin public à la tribune.
Au début des explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2011 :
Élection d’un questeur du Sénat, en remplacement de M. Philippe Richert.
Le scrutin secret aura lieu en salle des conférences.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le mardi 7 décembre 2010, à zéro heure cinquante-cinq.)
Le Directeur adjoint
du service du compte rendu intégral,
FRANÇOISE WIART