Séance du 8 mars 2011

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Par lettre en date du 3 mars 2011, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 8 mars 2011, de la mission temporaire sur le développement des véhicules décarbonnés confiée à M. Louis Nègre, sénateur des Alpes-Maritimes, auprès du ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Établissement public de financement et de restructuration, en remplacement de M. Roland du Luart.

La commission des finances a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Albéric de Montgolfier pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. En application de l’article 50 ter de notre règlement, j’informe le Sénat que Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, a demandé, le 4 mars 2011, l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de résolution, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à la mise en conformité du droit français concernant le régime des astreintes et le système de forfaits en jours sur l’année considérés par le Comité européen des droits sociaux comme violant différentes dispositions de la charte sociale européenne révisée (n° 328, 2010-2011), déposée le 4 mars 2011.

Cette demande a été communiquée au Gouvernement dans la perspective de la prochaine réunion de notre conférence des présidents, qui se tiendra le 9 mars 2011.

M. le président. Par lettre en date du 7 mars 2011, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement a demandé d’avancer la suite de la discussion de la proposition de loi modifiant la loi portant réforme de l’hôpital du jeudi 10 mars au mercredi 9 mars 2011.

Il a également demandé d’inscrire à l’ordre du jour du matin de la séance du jeudi 10 mars 2011 cinq conventions internationales, dont la commission des affaires étrangères propose qu’elles soient examinées selon la procédure simplifiée.

Le délai pour revenir le cas échéant à la procédure habituelle pourrait être fixé au mercredi 9 mars, à dix-sept heures.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

En conséquence, l’ordre du jour des séances des mercredi 9 et jeudi 10 mars 2011 s’établit comme suit :

Mercredi 9 mars 2011

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite éventuelle du projet de loi relatif à la garde à vue ;

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière de santé, de travail et de communications ;

- Suite de la proposition de loi modifiant certaines dispositions de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital.

Jeudi 10 mars 2011

À 9 heures 30 :

- Cinq conventions internationales en forme simplifiée ;

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions des commissions mixtes paritaires sur les projets de loi organique et ordinaire relatifs au Défenseur des droits ;

À 15 heures :

- Questions d’actualité au Gouvernement.

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 7 mars 2011, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2011-215 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

inquiétudes relatives à la carte scolaire 2011-2012 dans la région du limousin

M. le président. La parole est à Mme Renée Nicoux, auteur de la question n° 1199, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.

Mme Renée Nicoux. Monsieur le ministre, je tiens à attirer votre attention sur les vives inquiétudes suscitées par la présentation de la carte scolaire pour l’année scolaire 2011-2012 dans la région du Limousin, carte qui acte la suppression de nombreuses classes, options ou filières dans les lycées et de nombreux postes dans les enseignements primaire et secondaire.

En prenant une telle direction, on est en train de créer un véritable désert éducatif dans certains territoires, à l’instar des déserts médicaux. Depuis plusieurs semaines, les syndicats, les parents d’élèves, les élus et les citoyens du Limousin se sont donc mobilisés pour protester contre ces décisions.

Je tiens en effet à rappeler l’ampleur des suppressions envisagées.

Dans le département de la Creuse, le lycée Raymond-Loewy de La Souterraine voit sa classe de première littéraire supprimée. En conséquence, sa classe de terminale le sera également l’année suivante.

Le lycée Eugène-Jamot d’Aubusson voit disparaître une option de spécialisation de son brevet de technicien supérieur, ou BTS, en informatique, alors même que la réforme de ce BTS instaure la nécessité de deux options dans cette formation.

Le lycée des métiers du bâtiment de Felletin, commune dont je suis maire, est un établissement à recrutement national. Son baccalauréat professionnel dans la filière de l’art de la pierre a pourtant été fermé, sans tenir compte des besoins exprimés par la profession. L’avenir de cet établissement se voit menacé par le refus d’ouverture de nouvelles classes de baccalauréat professionnel – « Technicien constructeur bois » et « Interventions sur le patrimoine bâti » – pouvant pallier la réforme du baccalauréat en sciences et technologies industrielles, dit bac STI.

Au lycée Jean-Favard de Guéret, la dotation pour le fonctionnement du BTS en domotique est de 40 heures en première comme en deuxième année, alors que 51 heures et 53 heures sont nécessaires. Cela pose évidemment la question de l’organisation des travaux pratiques obligatoires.

Au lycée Pierre-Bourdan de Guéret, la dotation horaire est en baisse de 5 %, alors que le nombre d’élèves est stable, avec pour résultat la suppression de trois postes d’enseignants et des classes de 35 élèves.

Je ne parlerai pas des établissements des autres départements qui ont exactement les mêmes problèmes, qu’il s’agisse du lycée Edmond-Perrier à Tulle, du lycée Bernart-de-Ventadour à Ussel, des lycées professionnels Jean-Baptiste-Darnet à Saint-Yrieix-la-Perche, Paul-Éluard à Saint-Junien, et bien d’autres encore...

À ces réductions de dotations horaires et ces fermetures de classes, vient s’ajouter l’annonce de la suppression de 95 postes dans le second degré, et ce sans parler des postes de professeur des écoles : il y en aura 13 de moins dans le seul département de la Creuse !

Monsieur le ministre, toutes ces décisions reposent sur des critères purement budgétaires et statistiques, qui ne prennent en compte ni les caractéristiques propres à certains territoires comme le Limousin, ni les problématiques liées aux transports, aux temps de trajet et aux frais engendrés, ni les conditions d’enseignement créées par les regroupements à 35 élèves par classe.

Je souhaiterais donc savoir comment, avec cette politique de désertification éducative, nous pouvons offrir des perspectives d’avenir aux jeunes dans les territoires ruraux sans établissements de proximité et comment, avec des classes pléthoriques, il sera possible de mieux prendre en compte la diversité des élèves.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative. J’ai bien compris le sens de votre question, madame le sénateur. Néanmoins – permettez-moi de vous le dire –, l’on ne peut écarter d’un revers de main la donne budgétaire dans un pays qui, avec un emprunt de 180 milliards d’euros cette année, est le deuxième emprunteur mondial et consacre à l’éducation nationale 60 milliards d’euros, soit 21 % du budget de la nation, adopté par le Parlement à l’automne dernier.

L’éducation nationale participe donc à l’effort collectif, et le fait avec beaucoup de discernement. Certes, nous ne remplaçons pas un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, mais nous réaffectons la moitié des économies à l’amélioration de la rémunération des fonctionnaires et, surtout, nous continuons à moderniser le service public de l’éducation nationale.

C’est pour aller dans cette direction que j’ai voulu, cette année, que la répartition des postes et des budgets par établissement se fasse sur la base d’un dialogue avec les académies et avec les établissements. Il s’agissait ainsi de mieux tenir compte de la réalité locale, notamment dans votre région du Limousin.

Quelle est la situation de l’académie de Limoges ?

Après une croissance continue depuis le début des années 2000, le nombre d’écoliers devrait se stabiliser à la prochaine rentrée de septembre. Dans le second degré, les effectifs des collégiens devraient légèrement repartir à la hausse, mais le nombre de lycéens continuera à décroître.

S’agissant des moyens d’enseignement, l’académie de Limoges continuera à appartenir au groupe des académies les mieux dotées, précisément pour tenir compte de sa spécificité rurale.

Nous mettrons en œuvre à la rentrée prochaine toutes les nouveautés existantes, en lycée général et technologique, mais aussi dans la voie professionnelle.

Ainsi, nous mettrons en place, dans le cadre de la réforme du lycée, quatorze enseignements d’exploration en classe de seconde. Ce n’est pas vraiment la désertification à laquelle vous faites référence, madame le sénateur !

Nous poursuivrons la rénovation de la voie professionnelle, avec notamment l’ouverture, au lycée professionnel Delphine-Gay de Bourganeuf, du nouveau baccalauréat professionnel en trois ans « Métiers de la santé et des services à la personne », qui répond à un besoin exprimé localement.

La nouvelle série « Sciences et technologies de l’industrie et du développement durable », ou STI2D, qui succède à la filière STI, permettra d’adapter l’offre de formation aux besoins des entreprises locales, notamment industrielles, qui sont implantées dans ce milieu rural.

Par ailleurs, des réflexions sont en cours pour relancer les formations aux métiers d’art sur Aubusson, ou encore pour créer un internat d’excellence à La Souterraine.

Dans le premier degré, les spécificités rurales de votre département sont respectées, puisque le tissu scolaire du territoire sera préservé : maintien du maillage des écoles rurales, continuité des projets pédagogiques en cours, renforcement de l’accueil des élèves en situation de handicap. Je pense, par exemple, à un projet d’accueil et de scolarisation adaptée d’élèves malentendants et sourds qui sera mis en œuvre, dès la rentrée prochaine, à Tulle, dans le département de la Corrèze.

Vous le voyez, madame le sénateur, la rentrée de 2011 dans l’académie de Limoges se fera dans des conditions satisfaisantes. Elle s’inscrira dans le processus de modernisation et de rénovation du système éducatif, celui-ci étant bien évidemment vital pour la région du Limousin et pour sa jeunesse.

M. le président. La parole est à Mme Renée Nicoux.

Mme Renée Nicoux. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos explications tendant à nous démontrer que la situation sera satisfaisante à la rentrée. Je n’ai pas le sentiment qu’elle soit perçue ainsi par les enseignants ou par les parents d’élèves, compte tenu des manifestations auxquelles nous assistons actuellement… à moins qu’il ne s’agisse d’un problème de communication, auquel cas de nombreux progrès seraient à faire dans ce domaine !

Je ne crois pas que la réforme du bac STI, dans sa conception actuelle, et la réforme du baccalauréat professionnel donnent entière satisfaction sur le terrain, dans la mesure où elles entraînent la suppression de certaines filières et, du fait de la réduction du nombre d’années de formation, la diminution des effectifs dans certains établissements.

Vous nous dites qu’il y a une prise en compte de la ruralité ; on peut en douter lorsque l’on regarde ce qui se passe sur le terrain. Nous n’avons toujours pas de réponse quant à la classe de première littéraire de La Souterraine ; nous sommes en attente de l’ouverture au sein du lycée des métiers du bâtiment de Felletin de deux baccalauréats professionnels qui permettraient à cet établissement de se développer. Je rappelle que ce dernier répond à une demande en formation des professionnels du bâtiment et, plus largement, aux besoins locaux. Cet établissement a un recrutement national et, à ce titre – je le souligne –, il a été l’établissement référent pour la création des lycées des métiers. Il serait donc juste qu’il puisse continuer à bénéficier de cette primeur et de la notoriété qui est jusqu’à maintenant la sienne.

Pour conclure sur cette prise en compte de la ruralité, je crains à l’inverse que ne soient pas suffisamment prises en considération, dans les réflexions menées au niveau du rectorat et de la région Limousin dans son ensemble, les problématiques de transport, de temps de trajet et de coûts induits par l’obligation faite aux élèves d’étudier dans des établissements où seront proposées les filières de leur choix.

installation d'une maison de justice et du droit à château-chinon

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 1182, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, cette question, en effet adressée à M. le garde des sceaux, vise à attirer l’attention de ce dernier sur les conséquences de la suppression des tribunaux d’instance en zones rurales.

On mesure mal combien la fermeture des tribunaux d’instance comme celui de Château-Chinon dans la Nièvre a entraîné de difficultés pour les usagers. Le déplacement à Nevers, préfecture très excentrée, s’apparente, par la carence des transports et leur coût, à une véritable expédition. Une application restreinte de la justice en résulte, les plaignants hésitant à porter plainte.

Dans le cadre des opérations de tutelle – elles sont nombreuses, notamment du fait d’une population vieillissante –, l’absence du juge se fait cruellement sentir puisque le rôle de ce dernier était non seulement de vérifier le déroulement des opérations de la tutelle mais surtout, dans l’urgence, de donner aux tuteurs les autorisations nécessaires.

On constate aussi des dérives à propos des saisies sur rémunérations et des dossiers de surendettement. Environ 50 % des créanciers tenus de se présenter à une audience préalable devant le juge ne peuvent se déplacer du fait soit de leur invalidité, soit de la rareté des transports. Ils ne peuvent ainsi bénéficier de phases de conciliation et s’exposent à des mesures radicales engendrant des situations difficiles : cambriolages, vols, délinquance en forte augmentation sont aussi désormais le lot du monde rural beaucoup plus qu’on ne le dit. Les habitants attendent légitimement qu’une justice plus proche d’eux puisse, au-delà de l’action policière, les protéger.

Les multiples conflits de voisinage sont aussi, pour des gens âgés, isolés, sources de tracas et de soucis.

C’est pourquoi il serait bon que Château-Chinon, dans une zone de vide juridique, puisse bénéficier d’une maison de la justice et du droit afin d’apporter aux habitants des réponses alternatives, résoudre de manière non conflictuelle et non pénale les problèmes, les litiges et faire valoir les droits de chacun.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur, tout d’abord, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du garde des sceaux, M. Michel Mercier, qui est retenu par d’autres obligations ce matin.

Les maisons de justice et du droit, ou MJD, sont des établissements judiciaires implantés soit dans les quartiers classés en zone urbaine sensible au titre de la politique de la ville, soit dans des communes concernées par la réforme de la carte judiciaire. Elles constituent une réponse de proximité voulue par le Gouvernement.

Le ministre de la justice a décidé la création de cinq nouvelles maisons de justice et du droit, qui ouvriront leurs portes l’an prochain, dans des localités dont le tribunal d’instance a fermé et qui sont également éloignées de la juridiction la plus proche. Cela portera donc à seize le nombre des nouvelles maisons de justice et du droit ouvertes entre 2009 et 2012.

Comme vous l’avez indiqué, la commune de Château-Chinon, dans laquelle vous sollicitez la création d’un tel dispositif, a vu son tribunal d’instance supprimé compte tenu de la faible activité de ce dernier ; je rappelle qu’il a été saisi de 223 affaires nouvelles en 2008.

Avant de créer une nouvelle structure d’accès au droit et à la justice, il importe de s’assurer que l’activité du futur dispositif puisse être suffisante pour garantir un fonctionnement pérenne. Cela ne semble a priori pas être le cas pour l’instant en termes tant d’audiences foraines que d’alternatives aux poursuites.

Je vous rappelle, que, depuis 1998, la commune dispose d’un point d’accès au droit, ou PAD, structure qui n’a accueilli que trente-six personnes l’an dernier.

Toutefois, si des besoins accrus en matière d’accès au droit et d’accès à la justice étaient recensés, il pourrait être envisagé, en lien avec le conseil départemental de l’accès au droit de la Nièvre, décideur en la matière, de consolider et d’augmenter les permanences du point d’accès au droit de Château-Chinon, voire d’aller plus loin si nécessaire. Le ministère de la justice s’adaptera en fonction de l’évolution des choses.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui ne m’a pas déçu mais affligé.

Comme l’a dit Mme Nicoux, dont je rejoins le propos dans la mesure où, au fond, la problématique sous-tendant nos questions est la même, vous ne vous fondez que sur des chiffres, des budgets, aussi bien pour les fermetures de classes que pour les fermetures des tribunaux. Au-dessous d’un certain seuil d’activité, la suppression est décidée : c’est le seul principe que vous appliquez. Une telle méthode a un prix, qui est le dépeuplement du monde rural.

Cette méthode, vous l’assumez ; nous, nous en proposons une autre tenant compte des conséquences sur le mode de vie des habitants.

En éloignant la justice du justiciable, on ne rend service à personne ; tout le monde y perd, notamment la justice, qui n’est plus la justice démocratique, la justice pour tous. Les justiciables renoncent souvent à engager une procédure parce qu’il est difficile de rallier par des moyens de transport souvent sommaires une préfecture parfois très éloignée.

Les audiences foraines, monsieur le ministre, ce n’est quand même pas le bout du monde ! Cela ne coûte pas très cher : il faut déplacer un juge et deux secrétaires. Mais on préfère supprimer des audiences foraines et obliger des personnes âgées, impécunieuses, à se déplacer dans des conditions difficiles.

La méthode qui se fonde essentiellement sur les chiffres – cette méthode a été utilisée pour les écoles, les postes, les gendarmeries et les tribunaux – n’est pas la bonne, car elle ne tient pas compte des conséquences en résultant pour le monde rural.

Nous avons envisagé, avec nos amis de la Creuse, la mise en place d’un « bouclier rural ». Alors, monsieur le secrétaire d'État, vive le bouclier rural qui pourrait nous protéger !

libéralisation du marché de l'ammoniac en france

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, auteur de la question n° 1195, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Virginie Klès. Monsieur le secrétaire d'État, ma question relève plutôt des compétences en matière d’écologie et de développement durable de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, mais je ne doute pas que vous m’apporterez les réponses appropriées.

La société Ammoniac Agricole, filiale de la multinationale Yara, exerce en France un monopole sur la production et l’importation de l’ammoniac utilisé en agriculture. Pour des raisons qui lui appartiennent, cette entreprise a décidé brutalement de cesser cette activité à la fin de l’année 2010.

De très nombreux acteurs de cette filière – agriculteurs, CUMA, c'est-à-dire coopératives d’utilisation de matériel agricole, entreprises de travaux agricoles... –, qui ont été pour ainsi dire mis devant le fait accompli, ont alors mobilisé toutes leurs compétences et entrepris de nouer un partenariat avec une autre entreprise d’envergure nationale spécialiste de l’ammoniac industriel. Cette dernière offre toutes les garanties de fiabilité et de sécurité pour reprendre en France les activités du groupe Yara en matière d’ammoniac agricole.

Aucun accord n’a toutefois pu aboutir entre ces deux entreprises. Il semble que le groupe Yara souhaite avant tout se prémunir de la concurrence que représenterait une filière de l’ammoniac agricole devenue autonome.

Pour autant, l’ammoniac agricole est extrêmement intéressant puisque, utilisé comme fertilisant, il contribue au succès du concept d’agriculture raisonnée. En effet, il est très concentré en azote, et les quantités utilisées sont donc très faibles, beaucoup plus faibles qu’avec les ammonitrates et avec l’urée. Par ailleurs, il est injecté dans le sol sous forme gazeuse, ce qui permet de limiter la quantité injectée et d’accroître sa disponibilité pour les plantes. Le lessivage et la déperdition d’azote par évaporation sont également limités de ce fait. L’empreinte écologique est donc bien inférieure à celle des autres intrants azotés.

De plus, certaines PME innovantes, dont une implantée près de chez moi, ont développé des techniques qui présentent un second intérêt pour l’ammoniac agricole en l’associant avec l’aliment du bétail, dont la valeur nutritionnelle, les propriétés digestives et l’appétence s’en trouvent considérablement accrues.

L’ensemble de ces qualités fait que l’ammoniac agricole présente effectivement un réel intérêt public : en diminuant une fois de plus l’empreinte écologique des entreprises agricoles tout en renforçant leur compétitivité, il représente un gisement d’activités et d’emplois qualifiés pour de nombreuses entreprises et coopératives d’utilisation de matériel agricole.

C’est pourquoi j’aimerais, monsieur le secrétaire d'État, que vous me précisiez les mesures que le Gouvernement entend prendre pour libérer le marché de l’ammoniac du monopole qui aujourd’hui l’emprisonne.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, retenue par d’autres obligations. J’espère que ma réponse sera toutefois à la hauteur de vos attentes.

La technique de fertilisation par injection d’ammoniac présente effectivement certains avantages d’ordre agronomique. Cependant, l’ammoniac n’en reste pas moins un gaz particulièrement dangereux dont la toxicité est susceptible, en cas de fuite, de provoquer des effets mortels jusqu’à des distances très éloignées de la source.

Par conséquent, la sécurité du transport, de la manipulation et du stockage de l’ammoniac est encadrée par des règlementions de sécurité très exigeantes.

C’est à ce seul titre, et non pour réguler un marché, que le ministère de l’écologie intervient dans cette activité.

La société Ammoniac Agricole, qui exerçait cette activité de distribution d’ammoniac dans certaines régions françaises depuis de nombreuses années, est la filiale de plusieurs entreprises industrielles spécialisées. Disposant des compétences de ces industriels, elle avait développé tout un ensemble d’actions pour accompagner et assurer de manière intégrée la sécurité de la chaîne de distribution et d’utilisation de l’ammoniac : formation, sensibilisation et appui des acteurs agricoles aux questions de sécurité, exploitation de stockages intermédiaires, contrôles périodiques des matériels de sécurité, surveillance des opérations. À cette fin, la société Ammoniac agricole avait demandé et obtenu les différents agréments et autorisations prévus par la réglementation.

Le fait que cette société ait été la seule à intervenir sur ce marché ne résulte absolument pas d’une volonté particulière des pouvoirs publics. Toute autre société disposant de compétences et de moyens identiques aurait pu également intervenir.

Lorsque cette société nous a fait part de son intention de cesser son activité, l’administration n’a pu que prendre acte de cette situation de fait et rappeler qu’une reprise éventuelle de cette activité n’était envisageable que dans le respect des exigences de sécurité.

En définitive, il semble que cette technique ait été abandonnée dans la quasi-totalité des pays d’Europe. Dans le cas où aucun opérateur économique viable ne se manifesterait pour la reprendre, les agriculteurs concernés seraient invités à se rapprocher d’organismes compétents, comme par exemple les organisations professionnelles ou les chambres d’agriculture, pour aborder de façon maîtrisée la transition de leurs exploitations vers une nouvelle méthode de fertilisation des sols.

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse.

Je ne peux effectivement qu’approuver votre propos quant à la toxicité de ce gaz et aux mesures de sécurité importantes encadrant son exploitation. Néanmoins, l’entreprise qui a aujourd’hui été sollicitée par l’ensemble des partenaires de cette filière présente toutes les garanties nécessaires en matière de sécurité et de formation du personnel.

Je reconnais que le problème est complexe. Toutefois, un premier geste que pourrait consentir le Gouvernement serait de délivrer l’agrément pour l’année 2011 aux applicateurs d’ammoniac agricole qui bénéficiaient jusqu’à présent de cet agrément : ils possèdent la formation nécessaire et ont démontré leur fiabilité en matière de sécurité et de technicité. Il importe également de prévenir, dès 2011, une chute brutale du marché de l’ammoniac agricole, qui ne manquera pas de se produire si les applicateurs n’ont même plus les agréments pour réaliser les opérations nécessaires.

Quant au reste du dossier, il est effectivement éminemment complexe. Néanmoins, je me tiens à la disposition du ministère pour évoquer de nouveau ce sujet, qui me semble primordial, afin que nous puissions aller plus avant.

budget alloué au comité professionnel de la distribution de carburants

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 1207, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur le budget alloué au Comité professionnel de la distribution de carburants, le CPDC. Ce sujet pourrait paraître mineur après les problèmes relatifs à la ruralité que nous avons évoqués, mais il en fait justement partie intégrante.

La Fédération nationale de l’artisanat automobile se félicite du report du 31 décembre 2010 au 31 décembre 2013 du délai accordé pour les mesures de mise en conformité environnementale.

Pourtant, personne n’ignore que le budget alloué au Comité professionnel de la distribution de carburants est en diminution régulière. Cette année, les professionnels sont inquiets des contraintes budgétaires qui leur seront imposées et de la réduction du champ d’action et d’accompagnement du comité, faute de moyens suffisants.

Actuellement, 1 550 dossiers d’aide pour la mise en conformité environnementale ont déjà été déposés auprès du CPDC, pour un financement global estimé à 33 millions d’euros, soit 48 % de la masse globale budgétaire du comité. Cela l’empêchera manifestement d’assumer ses autres missions pour accompagner et assurer des actions telles que le soutien à la modernisation des sites ou à la diversification des activités.

Les artisans automobiles, notamment ceux de mon département, l’Aveyron, m’ont alerté sur ce point, qui concerne particulièrement les zones très rurales. L’absence de mise en conformité environnementale entraînera assurément la mort de ces stations-service et, par conséquent, la disparition de l’un des services à disposition du public qui permet aux zones rurales de vivre.

Monsieur le secrétaire d'État, dans ces conditions, je souhaiterais vous poser deux questions. Quelles mesures envisage-t-on pour maintenir, voire augmenter, le budget du Comité professionnel de la distribution de carburants afin de faciliter les mises en conformité ? Malgré la fixation de la date du 31 décembre 2013, ne serait-il pas possible d’aller plus loin compte tenu de l’étroitesse du budget, qui ne permettra pas de mener à leur terme les mises en conformité ?

Je souhaite également attirer votre attention sur le problème de la raréfaction des stations-service, qui sont un point de vie dans nos zones rurales.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, pour accompagner le réseau des petites stations-service dans leurs restructurations, le Gouvernement a créé en 1991 le Comité professionnel de la distribution de carburants. Ce comité a pour mission principale de soutenir directement les petits détaillants par des aides appropriées. Sa dotation publique relève du programme 134 de la mission « Développement économique » et traite toutes les demandes qui lui sont envoyées.

Un arrêté du 22 juin 1998 prévoyait que les réservoirs enterrés simple enveloppe, non stratifiés et non placés en fosse, devaient être remplacés ou transformés en réservoirs enterrés double enveloppe avec détection de fuite, au plus tard pour le 31 décembre 2010. Une échéance de douze ans avait ainsi été prévue par la réglementation afin d’étaler dans le temps la charge que peut représenter cette mise en conformité. Aujourd’hui, vous l’avez rappelé, la grande majorité des stations-service a déjà réalisé les travaux nécessaires.

Le Gouvernement est évidemment très attentif à la situation financière des petites stations-service, souvent situées en zone rurale, qui n’auraient pas encore procédé aux mises en conformité rendues nécessaires par l’évolution de la réglementation, notamment du fait de l’attente d’une décision d’octroi d’une aide financière via le CPDC. Environ 1 000 stations-service sont concernées. Le Gouvernement a donc reporté de trois ans l’échéance pour les travaux concernant les réservoirs enterrés, permettant ainsi la poursuite d’exploitation de ces stations-service jusqu’à l’échéance du 31 décembre 2013.

Concernant le budget annuel alloué au CPDC, le Gouvernement, comme toutes les dépenses d’intervention de l’État, doit envisager son évolution en valeur au regard de l’ensemble de la politique budgétaire. Celle-ci est actuellement fondée sur une réduction impérative des déficits publics, qui passe par une diminution des dépenses d’intervention à laquelle le CPDC ne peut échapper. Les dossiers de demande d’aide pour réaliser ces travaux de mise aux normes font néanmoins l’objet d’une « priorisation » au sein du CPDC.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie des précisions que vous avez apportées sur la politique gouvernementale en la matière. Je voudrais néanmoins vous faire part de notre inquiétude à l’égard des zones rurales – je pense à mon département, mais pas uniquement –, qui ont besoin de cet effort.

Vous le savez, nos petites stations-service n’ont pas pu engager les investissements nécessaires. À terme, nous le savons tous, cela entraînera la mort de ces points de vie – j’ai en effet souligné tout à l’heure à quel point les stations-service sont un élément de vie. Nous avons véritablement intérêt à soutenir, autant que nous le pourrons, ces petites activités, qui sont presque, dirai-je, « artisanales ».

exploitation du gaz de schiste

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 1200, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Michel Teston. J’appelle l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement sur les permis exclusifs de recherche de mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux accordés dans le sud de la France.

En effet, les permis dits de Montélimar, de Nant et de Villeneuve de Berg vont permettre à Total pour le premier et à GDF-Suez pour les deux autres d’effectuer, en collaboration avec des entreprises américaines spécialisées, des recherches en vue d’exploiter des gaz de schiste par la technique de fracturation hydraulique.

Les risques pour l’environnement et pour la santé publique liés à cette technique d’extraction, constatés sur des exploitations aux États-Unis et au Canada, suscitent une grande hostilité et une mobilisation importante des populations concernées.

Ainsi, au moins 15 000 personnes se sont rassemblées récemment à Villeneuve de Berg, en Ardèche, pour manifester leur totale opposition au projet d’exploitation industrielle du gaz de schiste.

Interrogée par des parlementaires ou par des citoyens, Mme la ministre a précisé à plusieurs reprises qu’il ne s’agissait, pour l’heure, que de permis d’ « exploration » et non de permis d’exploitation, ces derniers ne pouvant être accordés qu’après la tenue d’une enquête publique. Cette précision visait à rassurer, en laissant entendre que, dans la phase d’exploration, les entreprises n’auraient pas recours à la technique de fracturation hydraulique.

Or cette information ne paraît pas exacte. En effet, comme l’indiquent clairement les documents remis par GDF-Suez aux maires des communes sur lesquelles des forages d’exploration doivent être effectués, les strates de schiste doivent subir une fracturation hydraulique afin de réaliser un test de production du gisement.

Aussi, au regard des risques pour l’environnement et pour la santé découlant de cette technique, risques qui excèdent de beaucoup les nuisances engendrées par de simples « carottages », je demande, en application du principe de précaution, que Mme la ministre ne se contente pas de suspendre provisoirement ces permis exclusifs de recherche, c’est-à-dire seulement jusqu’à la fin du mois de juin 2011, date à laquelle devraient être tirées les conclusions du rapport final de la mission interministérielle mise en place récemment pour « éclairer le Gouvernement sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux des hydrocarbures de roche-mère (gaz et huiles de schiste) ».

Monsieur le secrétaire d'État, cette décision est très insuffisante. En réalité, c’est l’arrêt total du processus que le Gouvernement doit décider.

Enfin, compte tenu des impacts significatifs sur l’environnement et l’aménagement du territoire de ces projets d’exploration, d’abord, et d’exploitation, ensuite, la saisine de la Commission nationale du débat public me paraît nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu attirer l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, sur le sujet des gaz de roche-mère, dits « gaz de schiste ».

Actuellement, trois permis de recherche d’hydrocarbures ont été accordés par arrêtés datés du 1^er mars 2010 sur une surface d’un peu plus de 9 000 kilomètres carrés. Concernant les départements de l’Ardèche, de la Drôme, du Vaucluse, du Gard, de l’Hérault, de l’Aveyron et de la Lozère ils ont pour seul objectif d’acquérir une meilleure connaissance géologique du sous-sol et d’évaluer l’existence, ou non, d’un gisement et de son potentiel éventuel en tenant compte de la nécessité de respecter l’environnement.

Ces arrêtés ont tous fait l’objet d’une information publique à la suite d’un processus administratif qui inclut une publication au Journal officiel de la République française ainsi qu’au Journal officiel de l’Union européenne. En Europe, et notamment en France, l’évaluation de ce type de ressources n’en est qu’à ses débuts, sans certitude de succès.

Toutefois, compte tenu des préoccupations environnementales importantes que suscite ce sujet complexe, en accord avec le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, une mission d’inspection a été confiée au Conseil général de l’industrie, de l’énergie et des technologies et au Conseil général de l’environnement et du développement durable afin d’ « éclairer le Gouvernement sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux des hydrocarbures de roche-mère ». Cette mission examinera également la situation des huiles de schiste pour lesquels des travaux d’exploration sont prévus dans l’Aisne, la Marne et en Seine-et-Marne.

Un rapport d’étape nous sera remis le 15 avril 2011 et un rapport final le 31 mai 2011. Ces rapports seront rendus publics et les conclusions en seront tirées avant la fin du mois de juin 2011.

Nathalie Kosciusko-Morizet et Éric Besson ont rencontré les industriels détenteurs de permis de recherche de gaz ou d’huiles de roche-mère. Ils ont pris connaissance de l’avancement des travaux d’exploration planifiés par les industriels et ont examiné la compatibilité de leurs calendriers avec les travaux de la mission.

En ce qui concerne les gaz de schiste, il n’y aura aucun forage et aucune opération technique de terrain avant la remise du rapport final.

Enfin, monsieur le sénateur, vous avez évoqué le principe de précaution, lequel repose sur la connaissance du risque. Supprimer toute recherche rendrait impossible cette connaissance. Le principe de précaution ne me semble donc pas en question ici.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le secrétaire d'État, votre réponse appelle de ma part trois remarques.

La première concerne l’absence de transparence du Gouvernement sur cette question. Vous avez évoqué la large information publique. Je voudrais simplement indiquer que les permis de recherche ont été accordés au printemps 2010 dans le plus grand secret.

En outre – et vous ne l’avez pas relevé –, une ordonnance du 20 janvier 2011 a permis au Gouvernement de modifier l’article L. 122-3 du code minier relatif au permis exclusif de recherche. Désormais, l’instruction de la demande de permis ne nécessite pas une enquête publique préalable.

Ma deuxième remarque est relative aux mesures décidées par le Gouvernement, c'est-à-dire la suspension provisoire des permis de recherche pendant les travaux de la mission interministérielle à laquelle vous avez fait allusion. Ces mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux. Les risques pour l’environnement et pour la santé que fait courir la technique dite de fracturation hydraulique des strates de schiste ne vont pas de disparaître comme par enchantement en quelques semaines.

Dans l’attente de la mise au point de techniques inoffensives pour la santé et respectueuses de l’environnement, il me paraît absolument indispensable de tout arrêter.

Ma troisième et dernière remarque a trait à la question de la saisine de la Commission nationale du débat public, à laquelle M. le secrétaire d’État n’a pas répondu.

Cette saisine me paraît absolument nécessaire. Je rappelle en effet que « la Commission nationale du débat public est chargée de veiller au respect de la participation du public au processus d’élaboration des projets d’aménagement ou d’équipement d’intérêt national […], dès lors qu’ils présentent de forts enjeux socio-économiques ou ont des impacts significatifs sur l’environnement ou l’aménagement du territoire ».

La recherche et l’exploitation des gaz de schiste relèvent donc bien de la compétence de cette commission. Par conséquent, celle-ci doit être saisie de ce dossier par le Gouvernement.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

transport ferroviaire artesia paris-milan

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, auteur de la question n° 1206, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Thierry Repentin. Monsieur le secrétaire d’État, il ne sera pas question de logement aujourd’hui entre nous. (Sourires.)

Par cette question que j’ai déposée le 17 février dernier, je souhaite appeler l’attention de votre collègue chargé des transports sur les très fortes difficultés que rencontre aujourd’hui la société Artesia, qui exploite les TGV entre Paris, Lyon, Chambéry, Turin et Milan.

En effet, depuis l’été 2010, les passagers en provenance de France doivent quasi systématiquement descendre à la frontière en gare de Modane, ou bien de Chambéry lorsque le personnel de la SNCF n’est pas suffisant à Modane, afin de changer de mode de transport. Le reste du voyage, soit plus de 200 kilomètres, se fait par autobus.

Cette situation, qui ne devait être à l’origine que provisoire, se prolonge sans annonce de résolution prochaine et durable.

D’après les éléments qui m’ont été rapportés – ils m’ont été confirmés hier encore –, la cause de ces difficultés proviendrait de l’homologation tardive des rames françaises du TGV par RFI, Rete ferroviaria italiana, l’homologue italien de RFF, Réseau ferré de France. Cette procédure est pourtant indispensable, car seule l’homologation permet la circulation des trains français en Italie.

Il se dit que la SNCF ferait les frais des prémices d’une ouverture à la concurrence de plus en plus tendue sur le marché « voyageurs » ; sa tentative de concurrencer l’opérateur historique italien Trenitalia, par le projet à grande vitesse de la société NTV, Nuovo trasporto viaggiatori, aurait irrité nos voisins transalpins.

J’ignore si cette explication est fondée. Quoi qu’il en soit, je souhaite me faire l’écho des fortes préoccupations des élus locaux, des salariés de la SNCF et de l’ensemble des usagers qui sont confrontés au manque d’explication de part et d’autre et surtout à une offre de service totalement indigne.

Les conditions de voyage, depuis l’été dernier, sont ainsi bien loin de ce que l’on pourrait attendre dans une période où le développement durable incite les pouvoirs publics et nos concitoyens à privilégier les transports collectifs.

Empruntant régulièrement cette ligne sur son parcours Paris-Chambéry, je suis témoin de l’incompréhension de nombreux usagers, sans parler des quolibets qu’ils profèrent, lors de l’annonce en gare de Lyon, à Paris, du fait que le TGV stoppera son trajet à Modane alors qu’il est censé avoir pour terminus Milan.

Rien ne peut justifier que cette situation ubuesque perdure, ni des explications d’ordre administratif ni des raisons de concurrence entre la SNCF et son homologue italien Ferrovie dello Stato.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite savoir si le Gouvernement compte s’employer à résoudre ce problème, qui n’a que trop duré, alors même que les relations ferroviaires entre la France et l’Italie doivent faire l’objet d’une attention particulière dans la perspective également très attendue de l’ouverture de la ligne à grande vitesse Lyon-Turin à l’horizon de 2023.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, nous allons effectivement évoquer aujourd’hui la question du transport et non celle du logement. (Sourires.)

Vous avez appelé l’attention de Thierry Mariani, qui ne peut malheureusement être avec nous ce matin, sur les importantes difficultés que rencontrent depuis l’été 2010 les voyageurs empruntant les trains Artesia entre Paris, Lyon, Chambéry, Turin et Milan.

Ces villes sont desservies depuis septembre 1996 par les trains à grande vitesse de l’entreprise Artesia, filiale commune de la SNCF et de Trenitalia. Ce service de transport ferroviaire à grande vitesse proposait jusqu’à la fin du mois de septembre 2009 trois allers-retours Paris-Milan par jour, actuellement réduits à deux.

La mise en place, au 1^er juillet 2009, d’un nouveau système de sécurité sur le réseau italien a contraint la SNCF, à l’instar des autres opérateurs, à équiper en conséquence ses rames de TGV et à procéder ensuite à l’homologation de son parc de matériel roulant ainsi modifié.

La procédure d’homologation, qui devait s’achever le 1^er juillet 2010, a pris un retard important, bouleversant le programme industriel initial et obligeant les passagers à se reporter sur un transport par autobus pour rejoindre Turin depuis les gares de Modane ou de Chambéry. La SNCF continue à travailler en étroite collaboration avec Trenitalia pour rétablir les trois fréquences quotidiennes d’ici à cet été. À cet égard, l’autorisation de circulation d’une nouvelle rame, délivrée par les autorités italiennes le 25 février dernier, constitue un signe très encourageant.

Cette situation relève de contingences techniques sans lien aucun avec la prise de participation de la SNCF, à la fin de 2008, dans le capital de l’entreprise ferroviaire NTV, concurrente de l’opérateur historique italien sur la grande vitesse ferroviaire en Italie.

La coopération des deux opérateurs nationaux est nécessaire pour rétablir dans les meilleurs délais un service de qualité et anticiper l’exploitation, en 2012, de deux offres transalpines autonomes.

En l’occurrence, comme cela a été annoncé par la SNCF, l’alliance Artesia prendra fin en décembre prochain, et les deux entreprises seront alors en concurrence. Sous réserve d’homologation de ses rames de TGV, la SNCF continuera d’assurer une offre Paris-Milan, et Trenitalia poursuivra l’exploitation de son offre de nuit actuelle, puis lancera une offre de jour Lyon-Turin en matériel classique dans le cadre d’un partenariat officialisé avec Veolia.

Conformément à la Déclaration des ministres chargés des transports sur le bon fonctionnement des interconnexions ferroviaires et routières entre la France et l’Italie, signée le 9 avril 2010, le Gouvernement est attaché au rétablissement rapide, sur l’intégralité du parcours, de l’ensemble des circulations transalpines assurées par trains Artesia. Il est en effet anormal que les passagers fassent les frais de difficultés techniques à l’heure où l’ensemble des acteurs ferroviaires en Europe sont mobilisés pour lever les obstacles à l’interopérabilité des réseaux, des matériels et des services ferroviaires.

Dans la perspective du terme négocié de ce partenariat entre la SNCF et Trenitalia, Thierry Mariani réaffirme son attachement à la continuité sur cet axe d’un service de transport de voyageurs à grande vitesse, plébiscité par les voyageurs et emblématique des politiques de transports durables communes à nos deux pays.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de l’absence de lien entre ce dysfonctionnement et la concurrence que se livrent les différents opérateurs. Je répercuterai votre affirmation, notamment auprès des agents de la SNCF qui avancent plus particulièrement cet argument.

Cela étant, avant que les règles de sécurité ne changent en Italie, ces mêmes rames de TGV fonctionnaient sur le territoire italien. Peut-être aurait-on pu trouver une solution entre les deux États ou entre les opérateurs ? Une sortie en sifflet ou un « travail en temps masqué », si vous me permettez ces expressions, aurait permis à ces anciennes rames de toujours fonctionner durant la procédure d’homologation.

En tout état de cause, la demande des voyageurs doit être prise en compte. Sachez que tout le monde est obligé de descendre à Modane : les usagers comme les personnels de la restauration, qui doivent charger tout leur matériel dans le car. N’oublions pas non plus que les personnes handicapées ne peuvent quelquefois pas accéder à ces autocars en raison de leur manque d’accessibilité ; ou alors les agents de la SNCF doivent préalablement démonter les fauteuils roulants électriques avant de pouvoir transborder la personne concernée.

Cette situation pose donc de réelles difficultés humaines. C’est aussi une question de crédibilité du service ferroviaire à l’échelle européenne.

aéroport de paris-charles-de-gaulle : transfert annoncé de nuisances sonores en seine-et-marne

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, auteur de la question n° 1205, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur l’une des mesures que Mme la ministre de l’écologie a annoncées lors de la clôture des rencontres du Grand Roissy, qui se sont tenues le 25 janvier 2011, en faveur de la réduction de la pollution sonore, à savoir la configuration préférentielle face à l’ouest par vent arrière.

Sous ce vocable technique se cache un choix qui ne participe pas à la réduction des nuisances pour tous. Celui-ci implique en effet un transfert de nuisance d’un territoire à l’autre et davantage d’atterrissages dans mon beau département de Seine-et-Marne. Or il est facile de comprendre que des atterrissages de ce type provoquent davantage de bruit, à la fois en fin de vol et sur les pistes, pour la simple raison que l’avion roule plus longtemps.

Ce transfert n’est pas acceptable et ne correspond pas aux orientations examinées depuis un an avec les élus des trois cantons de Mitry-Mory, de Dammartin-en-Goële et de Lizy-sur-Ourcq, orientations qui ont été adoptées à l’unanimité par l’assemblée départementale le 25 septembre 2010.

Par ailleurs, lors des différents groupes de travail et comités de pilotage mis en place par le préfet de la région d’Île-de-France, l’ensemble des élus seine-et-marnais s’étaient dès le départ fermement opposés à cette éventualité. L’association Ville et aéroport, qui est nationale et qui regroupe l’ensemble des territoires concernés par des aéroports, a pris la même position que mon assemblée départementale.

Lors du dernier groupe de travail sur la réduction des nuisances sonores, cette proposition avait à nouveau été présentée. L’opposition des élus seine-et-marnais avait alors été réaffirmée par la voix du conseiller général délégué aux relations avec la plateforme aéroportuaire de Roissy-Charles-de-Gaulle, M. Bernard Corneille.

Un dernier comité de pilotage devait se tenir à la mi-décembre 2010 sous l’autorité du préfet afin de partager les conclusions de l’année de travail, de l’étude sur les « pétales ». Pour les élus seine-et-marnais, c’était l’occasion de s’opposer à nouveau à la proposition de configuration préférentielle face à l’ouest par vent arrière. Or ce dernier comité de pilotage a été annulé sur l’initiative de l’État, empêchant ainsi la finalisation de la concertation et le partage des conclusions.

Une semaine après le lancement de l’enquête publique préalable au projet de modification permanente de la circulation aérienne d’approche aux instruments de l’aérodrome de Paris-Charles-de-Gaulle, je me fais la porte-parole des conseillers généraux, qui sont soutenus par tous les maires ainsi que par ce qu’il est convenu d’appeler les grands élus du nord de la Seine-et-Marne, et pas des moindres, puisque j’ai cosigné avec MM. Jean-François Copé et Yves Albarello, tous deux députés du nord de la Seine-et-Marne, une lettre adressée au Gouvernement.

De quelle manière le Gouvernement compte-t-il surseoir à la mise en œuvre d’une mesure décriée depuis le début par les élus seine-et-marnais dans le cadre des groupes de travail et des comités de pilotage mis en place aux fins de concertation, et dont le débat public ne devrait pas manquer de vérifier l’écho ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, vous exprimez votre inquiétude sur l’une des mesures annoncées dans le cadre des rencontres du Grand Roissy, dont vous pensez que les conséquences ne sont pas favorables à une partie des riverains concernés en Seine-et-Marne.

Mme Nicole Bricq. Effectivement !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Les nuisances sonores de l’aviation sont une problématique que Nathalie Kosciusko-Morizet connaît bien, non seulement en tant que ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, mais aussi en tant qu’élue de l’Essonne engagée depuis bien longtemps sur ces enjeux.

Mme Kosciusko-Morizet m’a chargé de vous rappeler que cette mesure n’est pas isolée, mais qu’elle fait partie d’un dispositif global.

Ce dispositif a fait l’objet d’une concertation de plus d’un an avec les élus, les associations de riverains et de protection de l’environnement, les acteurs économiques et institutionnels. Il est construit autour d’avancées majeures : une interdiction des avions les plus bruyants la nuit, dès la fin de 2011, une nouvelle trajectoire de décollage, la mise en œuvre – enfin ! – du relèvement des trajectoires d’approche et des descentes continues, et encore d’autres mesures opérationnelles.

Vous serez d’accord avec moi, je pense, pour dire que le résultat global de ces mesures est favorable à tous les riverains de Roissy, notamment à ceux de Seine-et-Marne. Le relèvement des altitudes de 300 mètres concerne d’ailleurs non seulement Roissy, mais aussi toute la région de l’Île-de-France.

Certes, parmi toutes ces dispositions, la mesure spécifique de configuration préférentielle face à l’ouest n’avait pas la faveur de certains élus de Seine-et-Marne, de même que toutes les mesures n’ont pas fait l’objet d’une unanimité de tous les acteurs.

Le devoir de la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement est aussi de trancher.

Concernant les nuisances aériennes, Mme Kosciusko-Morizet veut aller de l’avant dans le sens de l’intérêt général. Pour avancer, il ne faut pas que cet ensemble soit détricoté point par point en trouvant un défaut à chaque mesure – on en trouvera toujours un –, car l’ensemble est globalement favorable.

Je tiens néanmoins à vous rassurer sur les conséquences de cette mesure. En effet, il a été décidé de ne l’appliquer que par vent modéré et non par fort vent arrière.

Ainsi, la configuration préférentielle ne sera utilisée que lors d’un nombre réduit de nuits, et avec des avions subissant peu de vent arrière. La perception des nuisances par les riverains de Seine-et-Marne sera donc très peu modifiée.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé que Mme Kosciusko-Morizet est, notamment, ministre de l’écologie. Pour ma part, je rappelle qu’elle est à la tête d’un ministère très important, qui comprend également le développement durable, les transports et le logement.

Or je note que les mesures que Mme la ministre a annoncées lors de la clôture des Rencontres du Grand Roissy à la fin du mois de janvier concernent les seules nuisances sonores. Elle aurait pu également se préoccuper des conséquences sur l’aménagement du territoire qui jouxte la plateforme de Roissy-Charles-de-Gaulle, notamment en termes de transports, lesquels sont défaillants en raison du trafic aéroportuaire.

Quant à la concertation, elle n’a finalement été qu’un faux-semblant, l’État ayant décidé dès le début, on le sait aujourd’hui, d’appliquer le rapport Dermagne.

D’un point de vue global, monsieur le secrétaire d’État, les réponses apportées par Mme Kosciusko-Morizet le 25 janvier dernier sont bien en deçà des attentes des populations et des associations de riverains. Ainsi, ces derniers demandent, en ce qui concerne les vols de nuit, pour n’évoquer que ce seul problème, que l’amplitude de fermeture retenue soit la plus large possible – comme à Orly, par exemple –, mais aussi que les flux soient diminués. Or ce sujet, qui est crucial, n’a pas été abordé à Roissy.

Enfin, ces questions doivent être traitées à l’échelle du territoire. Dans une déclaration commune, le 21 janvier dernier, les présidents du conseil régional d’Île-de-France et des conseils généraux du Val-d’Oise, de la Seine-Saint-Denis et de la Seine-et-Marne ont explicitement indiqué qu’ils ne pouvaient plus accepter la mise en concurrence des territoires du pôle de Roissy. Il ne s’agit pas, en effet, et j’y insiste, de déplacer les nuisances d’un département à un autre.

retard d'instruction et de paiement des mesures agro-environnementales (mae) pour la campagne 2010

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 1198, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Doublet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en cet instant, je souhaite que nous ayons une pensée pour les familles endeuillées par la tempête Xynthia survenue il y a tout juste un an.

Ma question portera sur le retard d’instruction et de paiement des mesures agro-environnementales, ou MAE, pour la campagne 2010, question qui est malheureusement devenue un rituel à cette période de l’année.

Dans le courant de l’été, la chambre d’agriculture de la Charente-Maritime a alerté M. le ministre de l’agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire sur la situation préoccupante des budgets accordés aux MAE territorialisées situées dans les zones humides de ce département. Une réponse rassurante lui a été donnée à l’automne, une augmentation significative de la dotation allouée aux MAE ayant été confirmée.

Toutefois, si les enveloppes permettent effectivement de répondre à 95 % des demandes, les retards d’instruction et de paiement posent des difficultés et motivent de nombreuses interventions.

La campagne 2010 n’échappe pas à ce scénario : à ce jour, aucun dossier déposé avant le 17 mai 2010 n’a pu faire l’objet d’un paiement. Chaque année, on nous explique que la responsabilité en incombe aux dysfonctionnements du logiciel OSIRIS.

Dans une réponse en date du 19 novembre 2009, à l’une de mes questions écrites sur ce même problème, il m’avait été indiqué que, pour la campagne 2008, les développements informatiques complexes dans l’outil OSIRIS avaient retardé l’instruction de ces dossiers et occasionné des retards de paiement, mais que, pour la campagne 2009, tout serait mis en œuvre avec l’Agence de services et de paiement pour permettre l’instruction de ces dossiers dans des conditions satisfaisantes et un paiement à partir du 1^er décembre 2009, date réglementaire fixée par la Commission européenne.

Nous sommes en 2011, et la problématique reste la même.

Comment expliquer aux exploitants agricoles que plus de huit mois soient nécessaires pour instruire les dossiers ? Rappelons qu’ils n’ont reçu à ce jour aucune confirmation de leur engagement. Lors de la campagne 2009, la saisie des dossiers avait débuté mi-novembre et les paiements avaient été échelonnés jusqu’en avril 2010. Actuellement, plus de 800 dossiers sont en attente en Charente-Maritime.

La situation est par ailleurs plus difficile encore pour ceux qui ont subi la tempête Xynthia, les stocks fourragers et les trésoreries étant au plus bas. Les retards de paiement liés aux engagements MAE aggravent notablement la situation.

Les MAE sont sans conteste le pilier de la politique de soutien des prairies humides. Le maintien des prairies permanentes de marais est intrinsèquement lié à ces mesures, mises en place en 1991, dans un contexte de déclin de l’élevage et de mise en culture des prairies humides.

Compte tenu du projet de parc national de zone humide en cours à Brouage – projet auquel je suis du reste farouchement opposé –, les exploitants agricoles de ces espaces difficiles à valoriser attendent un signal fort qui les encouragerait à entretenir ces terres et à y maintenir les élevages à long terme.

En conséquence, monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous mettre en œuvre pour remédier de manière efficace et pérenne à cette situation dommageable pour nos agriculteurs ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, qui est actuellement en déplacement avec le Président de la République. Il m’a chargé de vous apporter la réponse suivante.

Les aides relevant de la politique agricole commune, la PAC, s’élèvent à plus de 11 milliards d’euros par an. Leur paiement constitue une priorité absolue pour le ministère de l’agriculture, car elles sont vitales pour nos exploitations et représentent une part prépondérante du revenu de nos exploitants.

La campagne 2010 a été marquée par une crise économique qui a appelé des réponses exceptionnelles. Aussi Bruno Le Maire a-t-il obtenu l’autorisation de verser par anticipation de nombreuses aides communautaires. Ce versement anticipé, à plus de 410 000 exploitations, n’était pas planifié et a nécessité de définir, en toute logique, de nouvelles priorités pour le paiement des aides.

C’est dans ce contexte que le ministère de l’agriculture a décidé de privilégier le traitement des indemnités compensatoires de handicaps naturels – 92 000 dossiers –, de la prime herbagère agro-environnementale – 52 000 dossiers – et des aides du premier pilier de la PAC. Cette décision a permis de verser, dès le 16 octobre, plus de 3 milliards d’euros à 410 000 exploitations, soit plus de six semaines avant la date habituelle de paiement.

Par ailleurs, le Gouvernement partage bien évidemment votre analyse, monsieur le sénateur, sur l’importance des autres aides agro-environnementales. C’est d’ailleurs pourquoi, comme vous l’avez souligné, il a pris soin de leur consacrer des moyens financiers à la hauteur des besoins, et ce dans un contexte budgétaire difficile.

Compte tenu du versement anticipé d’autres aides, il est cependant exact que leur calendrier de paiement a été décalé. Ce décalage s’explique également par le changement du taux de cofinancement de l’Union Européenne pour ce type de mesures agro-environnementales, qui est passé de 55 % à 75 %. En outre, vous l’avez rappelé, l’instruction des dossiers a pâti de difficultés informatiques ponctuelles.

Je vous informe cependant que ces problèmes sont aujourd’hui réglés : le paiement des MAE a ainsi pu reprendre depuis le début du mois de mars. Un premier lot de paiement a été versé sur le compte des exploitants le 5 mars. Le rythme va désormais s’accélérer. Les paiements seront effectués, pour la grande majorité des exploitants, avant la fin du mois de mars.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse.

Je suis heureux d’apprendre que les paiements ont pu reprendre le 5 mars et qu’ils seront terminés à la fin du mois. Si tel n’était pas le cas, j’interviendrais de nouveau, monsieur le secrétaire d’État, comme chaque année, pour vous rappeler les difficultés que rencontrent les agriculteurs de mon département.

dates d'épandage des intrants

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 1209, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d’État, l’interdiction européenne d’épandre les engrais sur une période strictement définie est absolument contraire au bon sens !

La Commission européenne connaît-elle la date des semis, la pluviométrie, la somme des températures, le développement de la céréale, le stade de nutrition et de traitement ? Dès lors, comment peut-elle décider d’interdire les épandages jusqu’à la date du 15 janvier en ne tenant compte ni du caractère fluctuant de ces paramètres d’une année sur l’autre ni du conditionnement des produits ?

L’azote, par exemple, est présenté soit en granules, soit sous forme liquide. Son épandage varie en fonction de la météorologie : s’il pleut, on ne peut utiliser l’azote liquide ; si le sol est trop sec, on ne peut employer les granules.

Cette stricte planification à objectif écologique est d’autant plus absurde qu’elle peut même provoquer des pics de pollution, car tous les agriculteurs sont ainsi amenés à épandre leurs engrais au même moment.

Si, en cas de récolte précoce et en fonction des régions, les dates d’épandage des engrais azotés peuvent être avancées par dérogation de la préfecture, la procédure est lourde et les délais sont longs, ce qui compromet toute réactivité, pourtant indispensable.

Courteline n’est pas mort : les agriculteurs doivent remplir des fiches techniques et y indiquer la dose et le type d’engrais utilisé, parcelle par parcelle ! De plus, ils devront suivre des stages de formation pour être habilités à épandre les pesticides.

Ne peut-on pas leur faire confiance et les considérer comme responsables ? Mieux que quiconque, ils savent à quel moment et de quelle façon utiliser les intrants, qui sont de plus en plus onéreux.

Monsieur le secrétaire d’État, l’agriculture est sans doute la profession qui a le plus évolué ces dernières années et qui s’est le mieux adaptée à la révolution technologique. N’infligez donc pas aux agriculteurs de nouvelles contraintes, qu’ils perçoivent comme du harcèlement administratif et qui viennent s’ajouter à toutes les difficultés qu’ils rencontrent.

M. le ministre de l’agriculture est-il prêt à traiter les agriculteurs en entrepreneurs responsables et à demander à la Commission de les laisser libres de gérer leur exploitation, avec bon sens et en respectant l’environnement, hors de ce carcan administratif, qui est source de dépenses inutiles et qui produit des effets contraires, au final, à l’objectif écologique recherché ? Les agriculteurs partagent les préoccupations écologiques. En outre, le coût des intrants est un facteur de modération supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, je vous prie une nouvelle fois de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, qui est actuellement en déplacement avec le Président de la République.

Vous l’avez interrogé sur les dates d’interdiction d’épandage des intrants et sur la position du Gouvernement concernant celles-ci.

Les États membres de l’Union européenne se sont engagés, dans le cadre de la directive « nitrates », à établir des programmes d’actions afin de « réduire la pollution des eaux provoquée ou induite par les nitrates à partir de sources agricoles » et de « prévenir toute nouvelle pollution de ce type ». Les zones où s’appliquent ces programmes d’actions sont appelées « zones vulnérables ».

La directive fixe très précisément, dans ses annexes 2 et 3, les mesures qui doivent être incluses dans les programmes d’actions. L’une de ces mesures concerne les périodes durant lesquelles l’épandage des fertilisants azotés est interdit. Ces calendriers d’interdiction d’épandage sont établis non par la Commission européenne, mais par les États membres eux-mêmes.

En France, les programmes d’actions sont aujourd’hui définis par les préfets de département sur le fondement d’instructions nationales fixées par arrêté des ministres en charge de l’agriculture, d’une part, et de l’écologie, d’autre part.

Les interdictions d’épandage sont différenciées selon le type de fertilisant, la nature des cultures et leur date d’implantation. Les périodes d’interdiction d’épandage ne sont donc pas les mêmes pour le lisier, le fumier ou les engrais minéraux, ou encore selon que le fertilisant est appliqué sur une prairie de plus de six mois, sur une culture implantée à l’automne ou au printemps, par exemple. Les réalités locales sont donc bien évidemment prises en compte.

Aujourd’hui, de façon générale, il est ainsi interdit d’épandre du lisier ou des fertilisants minéraux jusqu’au 15 janvier sur une culture implantée à l’automne. En effet, l’activité de la culture est très réduite pendant l’hiver et les fournitures d’azote par le sol et les résidus de culture suffisent très largement à couvrir les besoins très limités de la plante à cette époque de l’année.

La date du 15 janvier peut en outre être retardée par le préfet de département selon le contexte propre à chaque territoire. À l’inverse, le préfet peut déroger temporairement à certaines obligations des programmes d’actions en cas de circonstances climatiques exceptionnelles et selon certaines conditions de procédure. Une souplesse est donc prévue.

Ainsi, la subsidiarité laissée à chaque État membre dans la mise en œuvre de la directive « nitrates » permet d’en adapter les dispositions en fonction des enjeux et des contextes propres à chaque territoire, d’un point de vue tant agronomique que pédoclimatique ou environnemental.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d’État, je me réjouis que vous insistiez sur la subsidiarité renforcée des pays en matière agricole.

Je pense vous avoir démontré que chaque culture a sa spécificité. Outre la question de la date des semis, une parcelle ne présente pas les mêmes caractéristiques selon que l’on y cultivait précédemment du maïs, du tournesol ou du soja.

Par conséquent, même si l’agriculteur est tenu de respecter certaines normes environnementales, ce qui est évidemment nécessaire, laissons-lui la responsabilité de décider de la bonne date pour répandre ses intrants !

adaptation des moyens accordés à la justice et à la sécurité dans le département de l'aude

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 1192, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Marcel Rainaud. Madame la ministre, la récente publication des chiffres de la délinquance soulève bon nombre d’interrogations.

Le silence imposé aux préfets sur ce dossier, de même que les consignes adressées aux policiers et aux gendarmes sur cette question, jette un doute sur la crédibilité des statistiques annoncées. La modification des modes de recensement des actes et de compilation des données pour 2010 ne fait que renforcer la suspicion des acteurs locaux sur la réalité des chiffres officiels.

Pour autant, ces précautions ne suffisent pas à masquer la réalité d’une situation pour le moins dégradée.

Pour le seul département de l’Aude, qui compte 349 237 habitants, le taux de criminalité est de l’ordre de 38 faits pour 1 000 habitants, soit plus que dans les autres départements de strate démographique identique. Cela s’explique en partie par la spécificité de la situation géographique de l’Aude, qui se situe entre trois départements plus peuplés : les Pyrénées-Orientales, avec 441 000 habitants, ainsi que l’Hérault et la Haute-Garonne, avec chacun plus d’un million d’habitants.

Par ailleurs, l’Aude est au carrefour d’axes de circulation importants : un axe nord-sud, qui va jusqu’en Espagne via Perpignan, et un axe est-ouest, qui relie Montpellier à l’agglomération toulousaine.

Si une telle situation géographique est un atout fort pour le développement économique et culturel du département, c’est aussi un état de fait dont il convient de tenir compte pour appréhender la réalité de la délinquance sur le territoire.

Ce département a eu à déplorer le transfert du commandement de gendarmerie de Castelnaudary – c’est la troisième ville du département, aux portes de la Haute-Garonne – vers Carcassonne, ainsi que la suppression de la gendarmerie mobile à Narbonne.

La fermeture du tribunal de Castelnaudary est venue accroître les difficultés de la juridiction de Carcassonne, qui doit faire face à une charge trop lourde.

Le tribunal de grande instance de Carcassonne a certes décroché un bon point à l’échelon régional pour la rapidité de sa réponse pénale, mais son activité pour l’année 2010 a été marquée par 47 jours d’audiences criminelles, contre 30 en 2009, par 1 867 saisines du tribunal correctionnel, contre 1 558 en 2009, et par 17 332 affaires reçues au parquet, dont 3 760 sont « poursuivables ». La dizaine de magistrats du siège, les quatre parquetiers et les quarante-trois fonctionnaires sont donc soumis à rythme de travail particulièrement difficile à soutenir.

De plus, la refonte de la médecine légale, qui est entrée en vigueur depuis le 15 janvier, a conduit à concentrer l’activité de ce service sur le seul site de Montpellier, où s’effectueront désormais les autopsies jusque-là réalisées dans l’Aude, les Pyrénées-Orientales, l’Hérault, l’Aveyron, le Gard, la Lozère, le Vaucluse et l’Ardèche. Excusez du peu !

Une telle centralisation entraînera certainement des surcoûts. Les enquêteurs seront en effet contraints de se déplacer à Montpellier pour les autopsies, soit un trajet aller-retour de 300 kilomètres pour ceux de Carcassonne. Cette centralisation occasionnera également des frais pour les transferts de corps. Par ailleurs, le risque est grand que les enquêteurs perdent du temps, du fait à la fois de ces déplacements, mais aussi de l’engorgement inévitable d’une telle structure.

Madame la ministre, je vous serais reconnaissant de bien vouloir me préciser si vous entendez engager une réelle concertation sur les problématiques de la délinquance et de la justice avec les acteurs du territoire afin de permettre au département de l’Aude et à ses habitants de bénéficier, dans ces domaines, des moyens adaptés à la réalité de la situation locale.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous interrogez M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, sur la délinquance dans votre département et sur l’organisation des forces de sécurité. En son absence, il m’a demandé de vous apporter les éléments de réponse suivants.

Une lutte sans relâche est menée contre la délinquance dans l’Aude, comme partout ailleurs en France. Cette mobilisation porte ses fruits. Dans ce département, le nombre d’atteintes aux biens a baissé de 9 % en 2010, les escroqueries et les infractions économiques et financières de 7 % et les cambriolages de résidences principales et secondaires de près de 11 %. Quant aux atteintes à l’intégrité physique des personnes, elles ont légèrement diminué en 2010, de 0,33 %.

Les réorganisations territoriales du dispositif de la gendarmerie ont pour objectif essentiel de répondre au mieux aux nécessités locales, tout en permettant une meilleure maîtrise des dépenses publiques.

Ainsi, dans le département de l’Aude, le dispositif territorial a été adapté sur proposition des échelons locaux de commandement et après concertation avec les élus du territoire. Cette adaptation se traduit par la dissolution du groupe de commandement de la compagnie de gendarmerie départementale et de la brigade de recherches de Castelnaudary et par la réorganisation des circonscriptions sous le commandement de la compagnie de Carcassonne.

Cette évolution s’accompagne d’une réorganisation des unités de sécurité routière dans le département afin d’apporter une réponse opérationnelle plus efficiente tant sur le réseau autoroutier que sur les réseaux routiers secondaires.

Enfin, la réforme de la médecine légale conduit à une centralisation des lieux de réalisation des autopsies. Si elle est effectivement porteuse de contraintes nouvelles pour les policiers et les gendarmes, elle laisse pour autant la place à des adaptations locales.

En matière de thanatologie, l’institut médico-légal de Montpellier est désormais chargé d’effectuer les autopsies et les examens de corps demandés par les magistrats de neuf tribunaux de grande instance, répartis sur six départements. Face à la pénurie de médecins légistes qualifiés dans l’Aude, cet institut est chargé de former des médecins légistes, qui pourront toujours être requis afin de se déplacer pour procéder à une levée de corps.

En matière de médecine légale du vivant, dans le département de l’Aude, la totalité des actes continueront d’être réalisés par le réseau de proximité, comme c’était déjà le cas avant la réforme.

Les mesures mises en œuvre visent donc à répondre aux besoins locaux, et ce en concertation avec les élus et les acteurs du territoire. Plus globalement, elles ont pour objectif d’assurer la sécurité de tous nos concitoyens sur l’ensemble du territoire national, malgré un contexte budgétaire contraint.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud.

M. Marcel Rainaud. Madame la ministre, votre réponse ne me rassure pas…

Les Audois attendent de vous que vous répondiez à leurs craintes et que vous leur accordiez les moyens nécessaires pour permettre aux services de police, de gendarmerie et de justice de faire face à la réalité de la situation et à l’évolution démographique de leur département. Ils ont besoin d’une présence plus forte de gendarmes dans les zones rurales, de plus de policiers dans les villes, et d’une justice dotée de moyens adaptés au bon accomplissement de sa mission.

(Mme Catherine Tasca remplace M. Roger Romani au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 1213, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

Mme Catherine Procaccia. Je souhaite interroger le Gouvernement sur de récentes dispositions réglementaires relatives au code de la route ou, plutôt, au « code de la rue ».

Le ministère de l’intérieur a récemment présenté un plan de lutte contre l’insécurité routière prévoyant un durcissement de la répression. Or les dispositions qui figurent dans le décret du 12 novembre 2010 portant diverses mesures de sécurité routière vont, me semble-t-il, à l’encontre de ce plan.

Loin de favoriser la coexistence des différents usagers de la rue, ce décret, faisant fi des notions de visibilité, de distance et de vitesse des véhicules qui existaient jusqu’à présent, sera source de conflits et d’accidents. Il y est notamment indiqué que l’automobiliste doit « céder le passage, au besoin en s’arrêtant, au piéton s’engageant régulièrement dans la traversée d’une chaussée ou manifestant clairement l’intention de le faire ».

Cette disposition ne manquera pas de déresponsabiliser davantage les piétons, qui traversent déjà n’importe comment. Surtout, elle va à l’encontre de la pédagogie de prévention à l’égard des enfants, qui verront leurs parents traverser là où ils en ont envie.

Par quels moyens la distance de cinquante mètres prévue dans ce décret sera-t-elle contrôlée ? Il faudra bien éviter des contestations en cas d’accident. À cet effet, les mairies devront-elles munir leurs agents d’instruments de mesure ou même effectuer des marquages au sol délimitant les cinquante mètres par rapport à un passage protégé ?

Le piéton doit-il descendre sur la chaussée, lever le doigt ou la main pour faire comprendre au conducteur d’un véhicule qu’il souhaite traverser ?

Madame la ministre, il est indispensable que vous clarifiiez les termes « manifester de façon claire l’intention de traverser ».

Et qu’en sera-t-il dans les quartiers où les piétons sont très nombreux, comme c’est le cas aux abords des gares, et traversent déjà actuellement en forçant la circulation ?

J’en viens maintenant au « tourne-à-droite » aux feux tricolores pour les cyclistes, que les maires pourront autoriser. Comment devront-ils être matérialisés : par une flèche verte avec le dessin d’un vélo ? Le coût de la transformation de la signalisation a-t-il été évalué ? A-t-on pris en compte le fait que, en cas d’accident, le cycliste et l’automobiliste impliqués risquent de mettre en cause le maire devant la juridiction compétente, parfois même au pénal ?

Je m’étonne d’un tel assouplissement, qui va à l’encontre des actions de prévention, ainsi que de la faiblesse de l’amende – son montant, de 4 euros, est symbolique –, qui n’est ni dissuasive ni applicable, compte tenu du coût du recouvrement.

Par conséquent, j’aimerais connaître les raisons objectives qui ont conduit à cet assouplissement. Par ailleurs, une évaluation est-elle prévue ? Si oui, sur quelles bases ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, vous interrogez M. le ministre de l’intérieur, dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence aujourd’hui, sur les modifications apportées au code de la route par le décret du 12 novembre 2010, lesquelles autoriseraient désormais le piéton, pour peu qu’il en manifeste l’intention, à traverser où et quand il veut, sans être soumis au respect d’une quelconque règle.

Je tiens à vous rassurer pleinement, madame la sénatrice : non seulement le piéton ne peut pas traverser n’importe où, ni comme il le veut, mais il doit traverser aux mêmes endroits et dans les mêmes conditions que celles auxquelles il était soumis avant l’entrée en vigueur de ce décret.

La règle des cinquante mètres n’est pas nouvelle. Elle figure depuis longtemps dans le code de la route. Les règles de traversée d’une chaussée s’appliquant aux piétons restent inchangées.

Le décret dispose que : « Tout conducteur est tenu de céder le passage, au besoin en s’arrêtant, au piéton s’engageant régulièrement dans la traversée d’une chaussée ou manifestant clairement l’intention de le faire ou circulant dans une aire piétonne ou une zone de rencontre. » Le terme « régulièrement » figurait déjà dans le code de la route. Cela signifie que cette priorité n’est pas absolue et que le piéton avait, et continue d’avoir, des obligations inscrites dans le code.

La modification introduite dans le code de la route sur ce sujet concerne avant tout le conducteur, qui voit le champ de ses obligations élargi. En effet, si auparavant le conducteur devait déjà céder le passage à un piéton engagé dans la traversée d’une chaussée, il doit désormais prendre en compte la situation du piéton qui attend sur le trottoir et qui a manifesté l’intention de traverser. C’est là un progrès qui renforce sa sécurité.

Le décret offre ainsi un « plus » pour la sécurité du piéton en déclinant le principe de prudence du plus fort par rapport au plus faible, introduit dans le code de la route en 2008, et qui impose à tout usager un devoir de prise en compte accrue des usagers plus vulnérables que lui.

De la même façon, le décret du 12 novembre 2010 n’autorise pas les cyclistes à tourner à droite aux feux rouges, toujours et en toutes circonstances. C’est le maire qui décidera des carrefours auxquels cette disposition pourra s’appliquer.

En outre, une signalisation spécifique, en cours de définition, doit être mise en place. Cette mesure fait suite à des expérimentations positives menées à Strasbourg et à Bordeaux sur des « tourne-à-droite » aux feux tricolores réservés aux cyclistes.

Le décret du 12 novembre 2010 tire donc les conséquences de cette expérimentation, qui n’a pas conduit à un accroissement du nombre d’accidents, et élargit le champ des possibilités offertes aux maires dans l’organisation des déplacements et de la circulation dans leurs communes.

Madame la sénatrice, j’espère que ces précisions vous auront rassurée quant à la volonté intacte du Gouvernement de poursuivre la prévention et la lutte contre l’insécurité routière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, votre réponse est rassurante. Elle témoigne de la volonté intacte du Gouvernement de poursuivre dans la voie de la prévention et de maintenir les règles de sécurité.

Toutefois, je déplore la communication faite sur ce décret, qui met en avant les nouveaux droits des piétons. Nous le savons tous, les piétons font dorénavant n’importe quoi, en particulier en ville. La publication d’un nouveau décret ne me paraît donc pas très utile, d’autant que le code de la route fournit déjà les indications nécessaires.

Par ailleurs, les dispositions introduites par le décret relèvent-elles bien du domaine réglementaire ? Ne sont-elles pas plutôt du domaine de la loi ?

Je regrette que le Gouvernement ait préféré durcir la répression à l’égard des automobilistes plutôt que de tirer les conséquences des dysfonctionnements concernant les piétons.

Enfin, il me semble quelque peu léger de vouloir étendre à l’ensemble de la France l’expérimentation du « tourne-à-droite » aux feux tricolores pour les cyclistes alors qu’elle n’a eu lieu que dans deux grandes villes. C’est d’autant plus dangereux que, nous le savons tous, l’accès au centre-ville de Strasbourg est depuis longtemps très restreint aux automobilistes.

examen professionnel de rédacteur

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 1210, transmise à M. le ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, ma question concerne les lauréats de l’examen professionnel de rédacteur, soit des milliers d’agents, dont la promotion est aujourd’hui bloquée.

En effet, afin de favoriser l’accès à la promotion interne, le décret n° 2006-1462 du 28 novembre 2006, modifiant le décret n° 95-25 du 10 janvier 1995 portant statut particulier du cadre d’emplois des rédacteurs territoriaux, a ouvert un examen professionnel pendant une période de cinq ans, à compter du 1^er décembre 2006, aux fonctionnaires appartenant au cadre d’emplois des adjoints administratifs justifiant d’au moins huit ans de services effectifs.

Conséquence directe de ce décret : les agents qui envisageaient de se présenter au concours de rédacteur ont, pour beaucoup, changé leur fusil d’épaule et décidé de s’orienter vers l’examen professionnel. Celui-ci a donc connu un grand succès, mais, au rythme annuel d’organisation des examens professionnels par tous les centres de gestion, les lauréats se sont multipliés et le système s’est vite engorgé. Ainsi, seuls 20 % d’entre eux ont pu bénéficier d’une promotion. Les listes d’admission comptent un nombre très important de lauréats – plusieurs milliers selon les syndicats – n’ayant toujours pas été nommés.

Le problème qui se pose aujourd’hui est que cet examen doit disparaître au 1^er décembre 2011. Si, statutairement, la réussite à un examen est illimitée dans le temps, et donc acquise définitivement, il semble qu’il n’en soit pas de même pour l’accès, au titre de la promotion interne, au poste de rédacteur via l’examen professionnel, qui se trouvera limité statutairement au 1^er décembre 2011.

Après cette date, il ne sera donc peut-être plus possible de procéder aux nominations par cette voie, celle-ci étant purement et simplement supprimée. L’attestation de réussite à l’examen professionnel délivrée par les centres de gestion de la fonction publique territoriale se réduira alors à un simple morceau de papier sans aucune valeur.

L’inquiétude et la colère montent chez les milliers d’agents concernés par cette perspective très pessimiste. Ces derniers n’envisagent pas de perdre le bénéfice de leur examen, car ils ont consenti des sacrifices et travaillé dur pour le réussir.

Quelles mesures, madame la ministre, entendez-vous prendre pour que l’examen professionnel de rédacteur ne reste pas sans effets pour ces personnes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. Philippe Richert, retenu ce matin. Il m’a chargée de vous transmettre sa réponse.

Une voie supplémentaire de promotion interne dans le cadre d’emplois des rédacteurs territoriaux a en effet été instituée, pour une période initiale de cinq ans, par le décret du 30 décembre 2004, puis prolongée jusqu’au 30 novembre 2011 par le décret du 28 novembre 2006. Un examen professionnel ouvert à l’ensemble des fonctionnaires de catégorie C comptant au moins dix années de services effectifs a notamment été créé.

Le nombre croissant de candidats répondant à ces conditions, comme le fait que la sélection annuelle n’ait pas été organisée en fonction du nombre de postes vacants à pourvoir dans chaque collectivité, n’a pas permis d’inscrire sur une liste d’aptitude l’ensemble des fonctionnaires ayant satisfait aux épreuves de l’examen.

Face aux difficultés posées par cet examen professionnel exceptionnel, un groupe de travail regroupant les employeurs territoriaux et les représentants des personnels a été constitué au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale dans le cadre de la réforme de la catégorie B afin d’examiner attentivement les solutions à apporter à ce problème. Les réflexions qui ont été menées ont conduit à la suppression pour l’avenir de cet examen. À compter de 2012, la promotion interne ne se fera que par la voie du choix.

Par ailleurs, le groupe de travail est convenu que l’ensemble des lauréats n’avait pas vocation à intégrer le cadre d’emplois des rédacteurs territoriaux. Toutefois, il a été prévu que, de façon dérogatoire, ces derniers pourraient garder le bénéfice de cet examen professionnel sans limitation dans le temps. Ils pourront ainsi être recrutés à ce titre.

Si le principe d’une nomination hors quota a été exclu, des voies provisoires d’assouplissement des quotas sont actuellement recherchées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, si j’ai bien compris votre réponse, la réussite à cet examen ne donnera pas seulement droit à un morceau de papier. Elle permettra aux lauréats de postuler à des emplois de rédacteur, c’est-à-dire de catégorie B.

J’espère que je vous ai bien comprise, car cet examen, qui devait inverser les proportions entre les agents de catégories C et ceux de catégorie B dans la fonction publique, conduit aujourd'hui non pas à une amélioration de la situation de ces personnes, mais à une grande frustration chez eux.

situation des informaticiens hospitaliers sous statut local

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, auteur de la question n° 1204, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j’ai souhaité attirer l’attention de Mme la secrétaire d’État chargée de la santé sur la situation des informaticiens hospitaliers recrutés jusqu’en 2007 sous statut local, organisé par la lettre circulaire de la direction des hôpitaux en date du 14 mars 1986.

Suite à l’adoption de la loi n° 2007-148 du 2 février 2007 de modernisation de la fonction publique, dont l’article 49 supprimait la possibilité pour les conseils d’administration des hôpitaux de créer des statuts locaux, ces emplois, régis par les délibérations des établissements, ont été constitués en cadres d’extinction : 4 000 agents, tant des informaticiens que des radio-physiciens, étaient concernés à l’époque.

Si cet article prévoyait bien un détachement du personnel afin de permettre la disparition, à terme, des statuts locaux de la fonction publique hospitalière, il n’en a pas été ainsi dans la réalité.

À cet égard, l’exemple des Hospices civils de Lyon, les HCL, est édifiant. En effet, seuls vingt-six salariés sur les cent soixante-dix personnes possédant le diplôme actuellement exigé pour le recrutement dans ces grades ont obtenu un détachement. Les autres, titulaires ou contractuels, se sont vu opposer un refus à leur demande de détachement ou de modification de contrat. Près de quatre-vingt de ces refus ont d’ailleurs donné lieu à des recours contentieux devant le tribunal administratif, recours qui n’ont toujours pas fait l’objet d’une clôture d’instruction.

Dans une instruction du 12 août 2008, la direction des hôpitaux a rappelé que le détachement ne pouvait être conditionné par la détention d’un diplôme, à l’exception des professions réglementées. Les HCL ont alors modifié leur argumentation et avancé, pour refuser les détachements, l’inadéquation de l’indice terminal du corps d’origine et du corps d’accueil.

Entre-temps, la loi n° 2009-972 du 3 août 2009 relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique a notablement élargi les conditions de détachement entre les fonctions publiques et en leur sein, écartant notamment la référence à un indice sommital pour refuser une intégration directe ou un accueil en détachement. Les Hospices civils de Lyon ont alors prétexté que les grades du statut local n’étaient pas de niveaux comparables aux grades statutaires d’ingénieur hospitalier ou de technicien des services hospitaliers.

Il résulte de tout cela des situations ubuesques, la coexistence de différents statuts pour des agents effectuant les mêmes tâches, des injustices flagrantes suscitant amertume et incompréhension, une dégradation des conditions et des relations de travail, ainsi qu’une détérioration de la motivation des équipes.

Les mêmes situations existent dans d’autres établissements hospitaliers, chacun gérant de façon différente, voire incohérente, ces catégories de personnels.

Il semble donc indispensable et urgent, madame la ministre, que l’administration applique l’esprit de la loi du 2 février 2007, ainsi que les textes législatifs et réglementaires facilitant le détachement dans les fonctions publiques.

Une réunion s’est tenue sur cette question à la direction des hôpitaux il y a quelques jours. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour remédier enfin à cette anomalie ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Nora Berra, qui m’a demandé de bien vouloir vous transmettre la réponse suivante.

Vous appelez son attention sur la situation des personnels titulaires de la fonction publique hospitalière régis par des statuts locaux. Comme vous l’indiquez, monsieur le sénateur, ces emplois ont été constitués en cadres d’extinction depuis 2007.

Ces agents, eu égard à leur qualité de fonctionnaire, peuvent demander à intégrer l’un des corps et emplois mentionnés dans la loi de 1986 par voie de détachement. Cette voie vient d’être assouplie pour tenir compte des dispositions prévues par la loi du 3 août 2009 relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique. Cette loi précise désormais que « tous les corps et cadres d’emplois sont accessibles aux fonctionnaires civils régis par le présent titre par la voie du détachement suivi, le cas échéant, d’une intégration, ou par la voie de l’intégration directe, nonobstant l’absence de disposition ou toute disposition contraire prévue par leurs statuts particuliers », sous réserve de détenir le titre ou le diplôme spécifique lorsque l’accès aux fonctions est subordonné à la détention dudit titre ou diplôme.

Cette loi précise également que « le fonctionnaire peut être intégré directement dans un corps de même catégorie et de niveau comparable à celui de son corps ou cadre d’emplois d’origine, ce niveau étant apprécié au regard des conditions de recrutement ou de la nature des missions. L’intégration directe est prononcée par l’administration d’accueil, après accord de l’administration d’origine et de l’intéressé, dans les mêmes conditions de classement que celles afférentes au détachement ».

Je vous rappelle cependant que deux conditions cumulatives ont été prévues par la loi : les corps ou cadres d’emplois doivent être de même catégorie et d’un niveau comparable, apprécié au regard des conditions de recrutement ou de la nature des missions.

Ces nouvelles dispositions doivent effectivement permettre aux agents qui ont été recrutés sous statut local, en particulier un grand nombre d’informaticiens, d’être détachés ou intégrés dans des corps régis par des statuts nationaux au sein de la fonction publique hospitalière ou de l’une des deux autres fonctions publiques. Elles ne sauraient, en revanche, concerner les personnels contractuels recrutés en contrat à durée indéterminée, auxquels est toujours offerte la possibilité de passer des concours externes ou internes s’ils remplissent les conditions d’ancienneté prévues pour intégrer les corps pour lesquels ces concours sont ouverts.

Nora Berra tient à vous préciser, monsieur le sénateur, que cette question fait partie de celles qu’elle a à cœur de régler et que ses services y sont particulièrement attentifs. À cet égard, une circulaire inter fonctions publiques visant à mieux faire connaître les nouvelles dispositions statutaires sera prochainement publiée par le secrétaire d'État chargé de la fonction publique. La direction générale de l’offre de soins a prévu de diffuser à sa suite une instruction pour les établissements relevant de la fonction publique hospitalière précisant les objectifs à atteindre pour régler plus particulièrement la situation des fonctionnaires initialement recrutés sous statut local.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la ministre, je vous remercie de ces éléments d’information. Donneront-ils satisfaction aux personnels concernés ? L’avenir nous le dira.

Il est aujourd’hui très urgent d’harmoniser les statuts de ces personnels afin de leur permettre un déroulement de carrière normal.

Permettez-moi de revenir sur les anomalies que j’ai évoquées sommairement dans ma question. Alors que le problème n’est pas réglé, certains établissements recrutent de nouveau des contractuels, ce qui conduit à la coexistence de trois statuts !

Les centres hospitaliers de Grenoble et de Nancy accordent des détachements, mais reclassent les personnels dans des grades dont le plafond est inférieur à celui du grade détenu. D’autres centres hospitaliers appliquent au personnel informaticien détaché un système d’indemnités sous forme de primes de technicité différent de celui qui est en vigueur pour les autres personnels techniques.

À Grenoble et à Metz, pour éviter de détacher les agents dans les grades statutaires, les directions ont maintenu la possibilité de promotion existant dans le statut local, pourtant en voie d’extinction. Ces promotions sont à présent rejetées par la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités territoriales, la CNRACL, qui calculera donc les pensions de ces agents en prenant en compte leur situation antérieure.

Au centre hospitalier régional universitaire de Lille, le personnel informatique a été divisé en deux directions. Dans l’une, les grades locaux ont été « basculés » sans problème sur des grades nationaux ; dans l’autre, la direction refuse d’appliquer les mêmes directives.

Madame la ministre, il est véritablement urgent de rétablir le principe d’égalité !

injustices fiscales à l’égard des contribuables du quartier de la source, à orléans

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 1197, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur. Ma question s’adressait en effet à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État. J’avais déjà posé une question similaire à son prédécesseur, en novembre 2009, sans obtenir de réponse satisfaisante. J’espère, madame la ministre, que vous allez enfin pouvoir nous apporter des éléments concrets et positifs !

Nombre de contribuables du quartier de La Source, dans la commune d’Orléans, sont en effet victimes d’injustices fiscales. Les logements de ce quartier ayant été construits à partir des années soixante, aucun de ceux-ci n’a pu être considéré comme l’un des locaux de référence pour la détermination des catégories de logement, telles qu’elles sont définies par le code général des impôts. Les références sont donc toutes situées dans d’autres quartiers de la même commune.

Il est patent, nonobstant les investissements effectués dans ce quartier par les municipalités qui se sont succédé, qu’il existe, en matière d’impôts fonciers, de réelles disparités entre les impôts acquittés par les habitants d’Orléans-La Source et ceux d’autres quartiers de la ville, alors que les prix de vente, d’acquisition et de location des logements situés à La Source sont d’un niveau nettement inférieur à ceux de l’ensemble de ces autres quartiers.

Depuis la question orale que j’ai posée le 29 octobre 2009, les réactions de mécontentement des contribuables concernés, dont je puis témoigner, se sont multipliées. Ceux-ci, représentés par l’Association des habitants d’Orléans-La Source, ainsi que le conseiller général du canton d’Orléans-La Source et les autres élus qui les soutiennent, considèrent que les coefficients de situation générale et d’entretien, définis par les articles 324 R et 324 Q de l’annexe 3 du code général des impôts, doivent être revus à la baisse pour des raisons d’équité. Ils ont été confortés à cet égard – j’insiste sur ce point, madame la ministre – par un jugement du 30 décembre 2009 du tribunal administratif d’Orléans, qui a considéré que « le requérant est fondé à relever le caractère exagéré du coefficient de situation générale affecté à son immeuble ; qu’il sera fait une juste appréciation des inconvénients ainsi relevés en fixant le coefficient de situation générale à – 0,10 ».

Ayant saisi les services fiscaux sur le fondement de la décision de cette juridiction, certains des contribuables concernés se sont vu répondre étrangement, par une lettre en date du 10 septembre 2010, que « la réduction de ce coefficient n’entraînant pas de modification de la valeur locative de plus du dixième », la décision du tribunal administratif a bien été prise en compte « pour mémoire, [...] avec mise en surveillance ». Vous comprendrez le désarroi, l’incompréhension et le mécontentement des habitants face à une réponse aussi dilatoire, madame la ministre. Cette interprétation des services fiscaux est, dans les faits, contraire au jugement du 30 décembre 2009 et n’entraîne aucune conséquence concrète pour les contribuables concernés.

S’agissant du coefficient d’entretien, il doit être noté que, dans le cadre de l’instance précitée, le rapporteur public a déclaré que le service fiscal compétent « ne démontre pas que l’usure du temps [a] été correctement prise en compte, notamment pour l’application de correctifs, alors que nombre des immeubles ont près de trente ans d’âge » et qu’il a conclu, sur l’ensemble du dossier, que « l’administration devra modifier la valeur locative et [en] tirer les conséquences sur les impositions futures ».

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. J’en termine, madame la présidente – vous connaissez mon souci de la concision !

En conséquence, je vous demande, madame la ministre, quelles dispositions précises seront prises afin que les contribuables du quartier de La Source puissent bénéficier, pour le calcul de leurs valeurs locatives, d’un coefficient de situation générale de – 0,10 et de la généralisation du coefficient d’entretien de 1, qui s’applique déjà à certains logements du même quartier.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, qui, ne pouvant être présent ce matin, m’a priée de répondre précisément à votre question.

Je vous rappelle tout d’abord que la valeur locative, qui sert à l’établissement de la taxe foncière et de la taxe d’habitation, tient compte de l’état et de la situation du logement par le biais de coefficients. Ces coefficients sont déterminés non pas unilatéralement par l’administration, mais en étroite concertation avec la commission communale des impôts directs. Ils ne sont pas figés : ils peuvent évoluer à la hausse ou à la baisse pour tenir compte des changements de caractéristiques physiques et d’environnement.

Pour autant, conformément aux dispositions de l’article 1517 du code général des impôts, le législateur a prévu que ces changements ne sont effectivement pris en compte pour la taxation que s’ils entraînent une variation de plus d’un dixième de la valeur locative. L’existence d’un tel seuil est destinée à éviter une remise en cause trop fréquente des évaluations des propriétés.

J’en viens maintenant au cas particulier que vous avez évoqué, monsieur le sénateur, et sur lequel vous avez appelé à plusieurs reprises l’attention du Gouvernement. Il apparaît que le tribunal administratif d’Orléans, saisi par quatre-vingt-trois résidents du quartier d’Orléans-La Source, a confirmé, le 30 décembre 2009, le bien-fondé du coefficient d’entretien attribué aux logements.

Le juge s’est par ailleurs prononcé en faveur d’une modification limitée du coefficient de situation, tout en soulignant que, cette réduction n’entraînant pas une modification de la valeur locative de plus d’un dixième, il ne pourrait être fait droit aux prétentions des requérants. Le tribunal a donc rejeté l’ensemble des quatre-vingt-trois requêtes soumises à son appréciation et la direction générale des finances publiques s’est conformée à cette décision.

François Baroin tient néanmoins à vous préciser que, en l’espèce, la variation des valeurs locatives des locaux concernés, suite à la modification du coefficient de situation, est « mise sous surveillance », dans l’attente de nouvelles modifications, qui pourraient, à l’avenir, porter à plus d’un dixième la variation totale constatée et donc permettre de reconsidérer, à terme, le niveau de taxation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, mais vous comprendrez qu’elle n’est pas de nature à donner satisfaction aux habitants du quartier concerné, que je connais bien, puisque j’y habite !

Depuis des années, ces habitants sont victimes d’une injustice fiscale. La commission communale des impôts directs peut certes prendre des décisions ou fixer des orientations en lien avec les services fiscaux – comme vous l’avez rappelé –, il n’en demeure pas moins incompréhensible, alors même que le tribunal administratif, dans ses considérants, a estimé que le coefficient de situation devait être revu, que les services fiscaux opposent une fin de non-recevoir aux intéressés, au seul motif que, la variation de la valeur locative étant inférieure à 10 %, elle ne peut être prise en compte !

Madame la ministre, vous savez que les impôts sont lourds et que de nombreuses familles rencontrent des difficultés à assumer cette charge. Vous avez bien voulu m’indiquer, de la part de M. Baroin, que la situation était « mise sous surveillance », mais j’espère que nous assisterons à une évolution rapide de cette situation particulièrement injustifiable.

J’espère également que cette règle dite « des 10 % » sera revue, car tout le système des impôts locaux est aujourd’hui inapproprié. Il repose en effet sur des bases locatives qui n’ont pas fait l’objet d’une révision complète depuis plus de quarante ans. De grandes injustices résultent de cet état de fait ; dans le cas présent, elles sont patentes. Je me battrai donc jusqu’au jour où les habitants de ce quartier obtiendront la justice qu’ils réclament à juste titre !

fréquences radio attribuées à france bleu maine

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Chauveau, auteur de la question n° 1201, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Jean-Pierre Chauveau. Madame le ministre, depuis le 1^er juin 2010, le département de la Sarthe dispose d’une antenne locale de France Bleu, France Bleu Maine. Cette quarante-deuxième rédaction du réseau national était très attendue dans notre département : délivrant une information de proximité, France Bleu Maine est véritablement une radio au service des auditeurs.

D’une manière générale, les Sarthois sont très satisfaits du contenu de leur nouvelle radio de service public. Grâce à la qualité de sa programmation, France Bleu Maine est devenue une radio très écoutée et son succès d’audience est incontestable.

France Bleu Maine, radio de la Sarthe, souffre pourtant d’un handicap très important, une partie des habitants du département étant dans l’impossibilité de capter ses émissions. En effet, l’attribution par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, dans le cadre de sa mission de gestion du spectre hertzien, de trois fréquences – 96 mégahertz au Mans, 91,7 mégahertz à La Flèche et 105,7 mégahertz à Sablé-sur-Sarthe – ne permet pas une diffusion homogène des émissions de cette station.

Ainsi, deux des fréquences attribuées sont concentrées dans le sud-ouest du département, à La Flèche et à Sablé-sur-Sarthe, la troisième étant attribuée au Mans, situé au centre du département. Dès lors, les habitants du nord-est du département éprouvent de réelles difficultés à capter correctement France Bleu Maine, en particulier dans les bassins de vie des villes de Mamers et de La Ferté-Bernard. Plus de 100 000 habitants rencontrent cette gêne, alors que les collectivités locales, le conseil général en particulier, ont soutenu financièrement l’installation de France Bleu Maine.

Depuis son installation, la fréquence de 96 mégahertz, attribuée au Mans, est assortie d’une puissance apparente rayonnée de 1 kilohertz. Or, afin de permettre une réception satisfaisante, il serait nécessaire d’augmenter cette puissance et de la porter à 5 kilohertz. Si cette dernière hypothèse était retenue, il conviendrait également de veiller à l’absence de brouillage des autres stations de radio privées. Le problème n’est donc pas simple !

Aussi vous serais-je reconnaissant, madame le ministre, de bien vouloir me confirmer les intentions du CSA sur ce dossier et de me préciser les conditions et le calendrier prévus par le ministère de la culture et de la communication pour soutenir soit la création d’une nouvelle fréquence de France Bleu Maine dans le nord du département, soit le renforcement de la puissance de France Bleu au Mans.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence ce matin de mon collègue Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est attaché à ce que chacun puisse avoir accès dans les meilleures conditions possibles à l’ensemble des services de radio diffusés sur la bande FM.

Le législateur a confié au Conseil supérieur de l’audiovisuel, autorité administrative indépendante, la compétence exclusive de l’attribution des fréquences aux services de radio. Les procédures et les critères d’attribution ont été définis par la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui a distingué deux procédures d’attribution de la ressource radioélectrique, selon que sont concernées des radios privées ou des radios de service public. Les premières sont autorisées après une procédure d’appel à candidatures, selon des modalités et des objectifs définis par l’article 29 de cette loi ; les secondes bénéficient, à la demande du Gouvernement, d’une attribution prioritaire de la ressource radioélectrique nécessaire à l’accomplissement de leurs missions de service public, selon des modalités définies à l’article 26 de cette même loi.

La diffusion hertzienne terrestre, en particulier sur la bande FM, reste marquée par une grande rareté de la ressource disponible. Le CSA a donc réexaminé et amélioré la planification de la bande FM en métropole, dans le cadre de quinze appels à candidatures menés au sein des douze comités techniques radiophoniques, les CTR, entre janvier 2007 et avril 2010. Il a organisé, préalablement à chaque appel à candidatures, une consultation des radios, notamment sur le plan de fréquences envisagé.

Radio France, qui a consenti d’importants efforts de réaménagements de ses réseaux, a pu bénéficier de nouvelles ressources, notamment pour améliorer la continuité de la couverture de France Info, en particulier sur les principaux axes autoroutiers, et pour développer certaines de ses antennes, comme France Bleu, le Mouv’ et FIP, dans de nouvelles zones.

Pour la diffusion de France Bleu Maine, l’appel à candidatures dans le ressort du comité technique radiophonique de Caen, qui comprend le département de la Sarthe, a été lancé le 11 décembre 2007. Dans le cadre de cet appel, le CSA n’a pu dégager de nouvelles fréquences que sur trois zones de ce département : Le Mans, Sablé-sur-Sarthe et La Flèche.

En application de l’article 26 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, le Gouvernement a demandé le 3 mars 2008 au CSA de lui accorder prioritairement la ressource sur ces trois agglomérations. Radio France a ainsi obtenu la couverture optimale pour son programme France Bleu dans la Sarthe au regard de la disponibilité spectrale.

La rareté des fréquences radioélectriques est la contrepartie de la richesse de notre paysage radiophonique et affecte dans les mêmes termes les opérateurs radiophoniques privés qui souhaitent étendre leur zone de diffusion.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Chauveau.

M. Jean-Pierre Chauveau. Votre réponse, madame la ministre, n’est pas satisfaisante.

Dans un récent courrier, le CSA m’a indiqué qu’il réalisait actuellement des études en liaison avec Caen. J’espère donc qu’une solution permettant la couverture de l’ensemble du département sera trouvée dans les mois à venir.

présence territoriale du service public postal dans les côtes-d’armor

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon, auteur de la question n° 1202, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

M. Ronan Kerdraon. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la présence postale dans le département des Côtes-d’Armor.

La Poste, l’Association des maires de France et l’État viennent de signer un nouveau contrat pour 2011-2013 garantissant la présence postale dans les communes rurales, les zones urbaines sensibles et les départements d’outre-mer.

Pourtant, tous les ans, les destructions d’emplois se poursuivent – 50 000 emplois disparaîtront d’ici à 2015 – et la présence postale s’affaiblit. Depuis plusieurs années, on assiste également à la suppression de bureaux de poste. À la place ont été créés des relais poste commerçants ou des agences postales communales.

De quoi s’agit-il ?

Dans les relais poste commerçants, des commerçants en contrat avec La Poste assurent certaines opérations postales. Ce service est malheureusement très limité et peut disparaître du jour au lendemain. En outre, il pose des problèmes de confidentialité et de sécurité.

Dans les agences postales communales, ce sont les municipalités qui assument la présence postale avec leurs personnels et leurs locaux. Dans ce cas également, le service est limité. Comble de l’ironie, l’usager paie deux fois la prestation : la première au guichet et la seconde au travers des impôts locaux ! En outre, seules les communes qui en ont les moyens peuvent suppléer La Poste.

Ces dispositifs reviennent en réalité à transférer aux collectivités locales une partie des charges et de l’exercice du service public postal, alors que la réforme des collectivités territoriales, votée à la fin de l’année dernière, contribue à les étrangler encore un peu plus !

Par conséquent, les élus de mon département – qu’ils soient en zone rurale ou en milieu urbain – sont particulièrement inquiets quant au devenir du service public local. Ils considèrent en effet que les missions de La Poste ne sont plus garanties. Ils sont d’autant plus inquiets que, dans certaines communes, La Poste est souvent l’un des derniers services publics encore présents.

Je tiens également à dire un mot sur la méthode employée. En dépit de l’existence d’une commission départementale, les maires subissent une pression inacceptable. Des horaires d’ouverture inadaptés sont mis en place pour démontrer une baisse de la fréquentation des bureaux de poste.

C’est ainsi que plusieurs communes costarmoricaines se sont vu signifier des diminutions d’heures d’ouverture, des suppressions de bureaux de poste ou des transformations en agences postales communales. Je pense particulièrement aux communes de Cavan, de Plénée-Jugon, de Plouëc-du-Trieux ou encore de Plérin, dont je suis l’élu.

Seule la mobilisation des élus, en concertation avec les habitants, a permis d’annuler, sans doute provisoirement, les projets annoncés par la direction de La Poste.

Ces annonces, monsieur le secrétaire d’État, vont à l’encontre de l’esprit de la loi du 9 février 2010, laquelle précise que, parmi les missions du service postal, figure « la contribution, par son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire ».

Au même titre que l’école, La Poste est l’un des symboles forts du service public, auquel nous sommes tous attachés. Elle est aussi créatrice de lien social, notamment pour les personnes âgées. Enfin, elle contribue au développement économique de nos territoires.

De manière générale, nous assistons à une régression du service public de La Poste. Les populations et les élus concernés en ont assez d’être abandonnés et sacrifiés sur l’autel d’une prétendue rentabilité économique.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : quelles dispositions le Gouvernement entend-il prendre afin que le service public postal contribue réellement à l’aménagement et au développement du département des Côtes-d’Armor ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, qui ne peut être présent aujourd’hui au Sénat et vous prie de bien vouloir l’en excuser, m’a chargé de répondre à votre question.

Comme vous l’avez indiqué, la loi du 9 février 2010 relative à l’entreprise publique La Poste a renforcé l’obligation de présence postale territoriale : il est désormais expressément indiqué que La Poste doit maintenir un réseau d’au moins 17 000 points de contact.

Le Gouvernement a souhaité aller plus loin encore avec le contrat de présence postale territoriale qui a été signé pour la période 2011-2013 entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France. Ce contrat définit, département par département, le nombre de points de contact : par conséquent, à l’exigence de 17 000 points de contact sur l’ensemble du territoire s’ajoute une obligation département par département.

Actuellement, dans les Côtes-d’Armor, dont vous êtes élu, monsieur le sénateur, 95 % de la population est située à moins de 5 kilomètres d’un point de contact, ce qui est un très bon résultat. Ce département compte ainsi 222 points de contact. Il sera clairement indiqué dans le nouveau contrat de présence postale territoriale que ce nombre ne peut diminuer.

Par ailleurs, le contrat de présence postale territoriale garantit un financement renforcé de cette mission de service public. Alors que, jusqu’ici, La Poste bénéficiait de 130 millions d’euros d’allégements fiscaux pour financer son obligation de présence postale territoriale, elle disposera désormais de 170 millions d’euros de financements. C’est une avancée notable dans le contexte de maîtrise des finances publiques que vous connaissez, monsieur le sénateur.

Le contrat de présence postale territoriale prévoit aussi des modalités de concertation qui relevaient jusque-là de la pratique et pouvaient parfois être différentes d’un endroit à un autre. Désormais, un bureau de poste de plein exercice ne pourra plus être transformé en relais poste commerçant ou en agence postale communale sans l’accord préalable et écrit du maire concerné.

De la même manière, ce contrat précise les règles en matière d’amplitude horaire, afin que les élus soient informés avant tout changement. En tout état de cause, même les points de contact connaissant le moins d’affluence devront être ouverts au moins douze heures par semaine.

Enfin, en application des dispositions de la loi du 9 février 2010, le Gouvernement remettra prochainement au Parlement un rapport sur l’exercice de la mission d’aménagement du territoire de La Poste.

Le Gouvernement entend ainsi tenir ses engagements en préservant et en renforçant les missions de service public de La Poste.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces éléments de réponse.

Toutefois, je ne suis pas rassuré sur la réalité de la contribution de La Poste à l’aménagement et au développement du département des Côtes-d’Armor.

Je précise d’ailleurs que les élus et les populations costarmoricaines sont exaspérés par le marché de dupes que leur propose La Poste : soit ils acceptent la transformation de leurs bureaux de poste en agences postales ou en relais poste commerçants, ce que vous appelez des « points contact », soit ils sont contraints de les voir restreindre leurs horaires d’ouverture.

Par ailleurs, en tant qu’élu d’un département rural, je constate que les communes à démographie stable, voire croissante, perdent, elles aussi, des heures d’ouverture.

Nous sommes évidemment conscients de la nécessité d’une réorganisation des activités postales. Encore faut-il que celle-ci ne se fasse pas au détriment du service rendu aux usagers, particuliers ou entreprises.

Votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, m’a convaincu de la justesse du combat des élus et des populations costarmoricaines en faveur du service public postal.

réforme du classement des meublés de tourisme

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, auteur de la question n° 1187, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. Jean-Paul Amoudry. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la réforme du classement des meublés de tourisme, issue de la loi du 22 juillet 2009 de développement et de modernisation des services touristiques.

Les meublés de tourisme, il convient de le rappeler, sont l’un des moteurs de l’économie touristique. C’est notamment le cas en Haute-Savoie, département dont je suis élu et qui, avec plus de 20 000 meublés classés, figure en tête des départements touristiques rhônalpins et français. Il représente en effet 40 % du parc rhônalpin et plus de 10 % du parc français.

La réforme entreprise soulève à mes yeux deux questions.

En premier lieu, ces meublés, qui appartiennent bien souvent à des propriétaires individuels, ne bénéficient pas de l’accompagnement professionnalisé que de grands complexes touristiques ont les moyens de dispenser.

C’est la raison pour laquelle, en partenariat avec les comités départementaux du tourisme, les communes et leurs groupements ont conduit des actions de conseil et d’amélioration de l’offre, préalables indispensables au classement des meublés.

Les services dédiés à ces tâches sont ainsi devenus les acteurs déterminants d’un dispositif assurant formation et assistance technique auprès des hébergeurs. Cette mission de conseil ne doit pas disparaître, au risque de remettre en cause les résultats très positifs acquis.

Or le cahier des charges annexé à l’arrêté du 6 décembre 2010, définissant le niveau de certification à atteindre pour effectuer les visites de contrôle des meublés de tourisme, précise : « Les organismes [réputés détenir l’accréditation] qui exercent d’autres activités que de contrôle doivent identifier ces activités à l’intérieur de [leur] organisation. »

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous me confirmer que, parmi ces « autres activités », peut être menée, par ces mêmes organismes, celle de conseil aux hébergeurs ?

En second lieu, des difficultés apparaissent, aux yeux des professionnels, dans la mise en œuvre de la nouvelle grille de classement des meublés de tourisme issue de l’arrêté du 2 août 2010.

En effet, selon les analyses effectuées par ces professionnels, une part importante du parc de logements sera pénalisée par la place accordée aux critères quantitatifs, au détriment des critères qualitatifs. Ainsi, des logements de grande superficie pourraient bénéficier d’un classement, sans considération prioritaire de la qualité des locaux et de l’ameublement, alors que d’autres logements, plus agréablement aménagés, seraient défavorisés, voire déclassés, du fait de leur surface très légèrement inférieure au seuil exigé.

En outre, et toujours selon l’avis des professionnels, la grille de classement comporte quelques curiosités : par exemple, deux points seront accordés aussi bien pour un réveil lumineux que pour un sauna, alors que la présence d’un étendage à linge sera bonifiée de quatre points.

Les normes de classement fixées pour les résidences de tourisme s’avérant moins contraignantes, l’harmonisation des grilles de classement ne pourrait-elle pas être envisagée, pour renforcer la lisibilité des nouvelles normes, quel que soit le type d’hébergement considéré ?

En conclusion, pour faciliter l’application du nouveau dispositif et répondre aux nombreuses interrogations suscitées par cette réforme, M. le secrétaire d’État chargé du tourisme pourrait-il engager une concertation avec les responsables locaux – élus municipaux et départements – et les professionnels ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation vous prie de bien vouloir excuser son absence aujourd’hui. Il m’a confié le soin de répondre à votre question.

Tout d’abord, les organismes réputés détenir l’accréditation ont la possibilité d’apporter aide et conseil aux propriétaires de meublés de tourisme pour mieux les informer sur le dispositif de classement, sous réserve de ne pas commercialiser simultanément ce service avec la visite de contrôle préalable au classement.

Ensuite, les critères fixés par l’arrêté du 8 janvier 1993 applicable avant la réforme étaient uniquement quantitatifs.

Le référentiel fixé par l’arrêté du 2 août 2010, élaboré par les représentants des organisations nationales de loueurs de meublés, sous la coordination d’Atout France, a été conçu selon le même schéma que celui qui a prévalu pour les autres hébergements touristiques. C’est ainsi qu’il comporte, contrairement à la situation antérieure à la réforme, des critères qualitatifs permettant d’apprécier l’état et la propreté des installations et des équipements. Le référentiel prévoit également des critères nouveaux, devenus indispensables en 2010, en matière de développement durable, d’accessibilité et de qualité du service.

Ce référentiel fonctionne selon un système dans lequel chaque critère est affecté d’un nombre de points. Certains critères ont un caractère obligatoire, d’autres sont optionnels. Ce dispositif présente l’avantage d’apporter une certaine souplesse de fonctionnement permettant une meilleure prise en compte de l’identité de chaque meublé. Il vise à éviter les dérogations préjudiciables à une application homogène du classement et à sa lisibilité par le client, tout en permettant de mettre en avant des critères optionnels en fonction du positionnement commercial du meublé. Les critères relatifs à l’état et à la propreté ont un caractère obligatoire et sont affectés d’un nombre de points maximal, soit cinq points.

Pour compléter le tableau de classement, un guide de contrôle a été élaboré avec les organisations professionnelles afin de définir les règles d’évaluation et de validation de chaque critère, parmi lesquels sont traités les critères qualitatifs – état, propreté –, et de minimiser ainsi les écarts d’évaluation entre inspecteurs.

La loi du 22 juillet 2009 de développement et de modernisation des services touristiques a confié à l’Agence de développement touristique de la France, Atout France, la conception et la mise à jour des tableaux de classement des hébergements. La Commission de l’hébergement touristique marchand est chargée d’émettre un avis préalablement à toute modification des tableaux de classement.

Frédéric Lefebvre a donc demandé à ses services de prévoir de solliciter, à la fin de l’année 2011, la Commission de l’hébergement touristique marchand, composée principalement de représentants des différentes formes d’hébergement, de représentants des consommateurs et des réseaux chargés de la promotion du tourisme sur le territoire, afin que soit réexaminé le référentiel de classement des meublés de tourisme pour, le cas échéant, y apporter les ajustements qui apparaîtraient nécessaires à l’issue de la première année de sa mise en œuvre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Si j’ai bien compris, la possibilité d’apporter aide et conseil aux propriétaires de meublés de tourisme est accordée à tous les organismes réputés détenir l’accréditation, à condition qu’ils ne commercialisent pas ce service. Cette réponse satisfera les professionnels.

Je ne m’attarderai pas sur la grille des critères de classement, car c’est là une question extrêmement technique. Je relève simplement que M. le secrétaire d’État chargé du tourisme a envisagé de faire un premier point sur cette vaste réforme au terme de l’année 2011 et que des ajustements seront donc possibles.

Ces éléments, monsieur le secrétaire d’État, permettront de nourrir la réflexion et le travail des professionnels. Je vous en remercie. Il sera peut-être nécessaire que nous reprenions contact au fil des mois.

En tout cas, cette réforme mérite un véritable dialogue entre l’administration centrale, les administrations déconcentrées et les professionnels.

Mme la présidente. Mes chers collègues, dans l’attente de l’arrivée de Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à douze heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

renouvellement du mandat des présidents d'université maintenus en fonction après l'adoption de la loi lru du 10 août 2007

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Gournac, auteur de la question n° 1211, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Alain Gournac. En ce 8 mars, journée de la femme, permettez-moi tout d’abord, mes chers collègues, de me féliciter de la présence nombreuse de femmes dans cette enceinte, tant à la présidence qu’au banc du Gouvernement.

Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, le paragraphe IV de l’article 43 de la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités suscite quelques questions parmi les présidents d’université concernant le renouvellement de leur mandat. Il semble, en effet, que se posent deux cas de figure.

Le premier concerne les présidents en fonction au 1^er septembre 2007, soit après l’entrée en vigueur de la loi, et dont le mandat expire après le renouvellement du conseil d’administration. Selon la loi, dans ce cas, le président n’a pas besoin d’être réélu par le nouveau conseil d’administration. Toujours selon la loi, ce président pourra se présenter une seconde et dernière fois au terme de son mandat. En effet, le mandat venu à échéance, à cheval sur l’ancienne et la nouvelle loi, est considéré comme un mandat « nouvelle mouture », renouvelable une seule fois. En la matière, les choses sont claires pour tout le monde.

Le second cas de figure concerne les présidents dont le mandat venait à échéance avant le 1^er septembre 2007, c’est-à-dire avant l’entrée en vigueur de la loi, et à qui on avait demandé de régler les affaires courantes jusqu’à l’entrée en application de la nouvelle loi, soit précisément jusqu’à l’élection du conseil d’administration « nouvelle mouture ». Ces présidents n’étaient donc plus des présidents en fonction, au sens strict du droit. Ils étaient uniquement chargés d’expédier les affaires courantes. Il ne s’agit donc pas, semble-t-il, comme dans le cas précédent, de présidents « nouvelle mouture », si je puis dire, dont le mandat peut être renouvelé une fois. Ces présidents restent en fonction quelques mois supplémentaires, durant lesquels ils n’exercent pas leur mandat avec toutes les prérogatives qui lui sont attachées.

Madame la ministre, si ces présidents sont élus lors du renouvellement du conseil d’administration, sont-ils considérés comme étant élus pour un premier mandat « nouvelle mouture », ce qui leur donne la possibilité de se présenter une nouvelle fois, ou comme étant élus pour un second mandat, avec toutes les conséquences qui s’ensuivent ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur, armer nos universités dans la compétition mondiale de l’intelligence, leur permettre de s’adapter aux besoins de la société, de s’ancrer dans leur territoire tout en s’ouvrant au monde ; mobiliser chaque membre de la communauté universitaire autour d’un véritable projet d’établissement ; offrir à tous nos étudiants une formation de qualité et de véritables perspectives professionnelles, tels sont les objectifs de la réforme des universités, tout entière fondée sur le socle de l’autonomie.

Vous le savez, monsieur le sénateur, la loi du 10 août 2007 a reconnu aux universités la liberté d’élaborer une véritable stratégie de formation et de recherche. Les résultats sont là : l’envie d’autonomie ne se dément pas. En trois ans à peine, 90 % des établissements sont déjà passés aux responsabilités et aux compétences élargies. C’est un véritable succès. La loi a permis d’accompagner cette refonte en profondeur de nos universités.

Vous m’interrogez plus précisément, monsieur le sénateur, sur la gouvernance des universités et sur le mandat des présidents d’université.

La loi relative aux libertés et responsabilités des universités a permis d’aligner le mandat des présidents d’université sur celui des conseils d’administration des universités, ce qui n’était pas le cas auparavant. Désormais, les présidents d’université pourront briguer deux mandats de quatre ans, contre un seul de cinq ans dans l’ancien système.

Par ces dispositions, nous avons voulu donner aux universités un exécutif plus stable, qui puisse, le moment venu, défendre son bilan et poursuivre son action.

La loi a prévu une période transitoire afin de laisser aux établissements le temps nécessaire pour modifier leurs statuts sans procéder à l’élection d’un président avant d’avoir installé leur nouveau conseil d’administration.

Deux cas de figure doivent en effet être distingués, monsieur le sénateur.

Dans le premier cas, l’élection du nouveau conseil d’administration intervenait alors même que le mandat du président d’université était toujours en cours. Les présidents concernés ont pu continuer d’exercer leurs anciennes fonctions jusqu’à la fin de leur mandat. Ils ont ensuite pu être de nouveau candidats à la présidence. Toutefois, en cas d’élection, leur mandat ne court que pour la durée restante du mandat du conseil d’administration.

Dans le second cas, le mandat du président arrivait à échéance avant la date de l’élection du nouveau conseil d’administration. La loi a alors permis de prolonger le mandat du président en exercice pour une durée n’excédant pas un an. À l’issue de cette prolongation, des élections ont eu lieu pour élire un président et un nouveau conseil d’administration.

Dans ces deux cas, la loi est très claire : « Le mandat des présidents en fonction à la date de l’élection du nouveau conseil d’administration peut être renouvelé une fois. » Un président d’université ne peut donc effectuer plus de deux mandats successifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Gournac.

M. Alain Gournac. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je suis très sensible à la mobilisation générale en faveur de l’université. Vous connaissez mon point de vue, je suis tout à fait favorable à l’autonomie des universités. Je suis donc heureux de constater que 90 % d’entre elles sont aujourd'hui aux responsabilités, terme qui revêt pour moi une importance particulière.

Sur le mandat des présidents d’université, l’article de loi visé n’étant pas clair, j’ai estimé utile de vous interroger, madame la ministre.

Il a été demandé aux présidents d’université dont le mandat venait à échéance avant l’élection du nouveau conseil d’administration de continuer à gérer l’université et d’expédier les affaires courantes, ce qui ne correspondait pas à leurs responsabilités initiales.

Votre réponse me satisfait ; elle est claire : aucun président d’université ne peut effectuer plus de deux mandats successifs. Elle confirme ce que je pensais. Je ne manquerai pas de la transmettre à tous ceux, nombreux, qui m’ont saisi de cette question.

création d'une maison de justice et du droit dans le canton de toulouse 7

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 1212, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Jean-Jacques Mirassou. Ma question porte sur la création, dans les quartiers Est de Toulouse, d’une maison de justice et du droit.

Lieu de proximité pour tous les habitants, la maison de justice et du droit, qui relève des compétences du tribunal de grande instance, est placée sous l’autorité du président du tribunal de grande instance et du procureur de la République.

Elle concourt à la prévention et au traitement de la petite et moyenne délinquance, ainsi qu’à l’aide aux victimes, et participe à la mise en œuvre de la politique départementale de l’accès au droit.

Il s’agit donc de mettre en œuvre une justice de proximité intervenant dès qu’une infraction est commise, le procureur engageant la réponse la plus adaptée à la nature du délit.

La maison de justice et du droit s’intéresse tout autant aux victimes, qu’elle accueille et écoute d’une manière spécifique : cela peut aller de la simple information sur les droits à l’aide psychologique, en passant par l’orientation vers des services spécialisés assurés par les avocats, les huissiers ou les services médicaux ou sociaux. Elle a également pour mission d’informer le plus grand nombre, notamment les plus démunis, sur leurs droits et leurs obligations.

Le conseil général de la Haute-Garonne soutient financièrement, par le biais d’une convention, les maisons de justice et du droit existantes, et ce depuis leur création. Il s’agit en effet de structures de proximité dont la problématique relève de fait des compétences du conseil général.

Cette notion de proximité motive et définit les relations étroites qui existent par ailleurs entre les maisons de justice et du droit et les clubs de prévention spécialisée. Il faut cependant savoir que les quartiers Est, que je représente, sont pour le moment oubliés, puisque les maisons de justice et du droit sont situées au Mirail, à Tournefeuille et à Lalande, c’est-à-dire dans le sud, l’ouest et le nord de la ville. Pourtant, un important club de prévention spécialisée est établi sur le canton de Toulouse 7, au centre des quartiers Est. Il effectue un travail remarquable, qui bénéficie d’ailleurs, je le précise, d’un financement du conseil général de plus de 400 000 euros par an.

La mairie de Toulouse, quant à elle, a instauré un conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance, fondé sur un partenariat embrassant la triple thématique de la sécurité, de la prévention et de la médiation. La création d’une maison de justice et du droit parachèverait ce dispositif et compléterait les efforts entrepris par la mairie et le conseil général dans le cadre du projet global de développement urbain, social et économique de la ville et en matière de prévention de la délinquance, délinquance dont les habitants des quartiers dits « sensibles » sont les principales victimes.

En 2007 et en 2009, au cours des sessions du conseil général, j’ai déposé deux vœux, cosignés du reste par deux autres conseillers généraux de la Haute-Garonne représentant les quartiers Est de Toulouse. Ceux-ci n’ont pas été suivis d’effet. Je m’inquiète de nouveau aujourd’hui de l’absence d’une maison de justice et du droit dans ces quartiers, au moment où nous enregistrons malheureusement une augmentation des délits « sensibles », qui relèveraient des compétences d’une telle maison.

En conséquence, je vous demande, madame la ministre, de me faire part des intentions du Gouvernement, et singulièrement de M. le garde des seaux, concernant la création d’une maison de justice et du droit dans le canton de Toulouse 7 que je représente.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser M. Michel Mercier, qui n’a pu être présent ce matin au Sénat.

Vous avez appelé son attention sur votre souhait de voir créer une maison de justice et du droit dans le canton de Toulouse 7. Je puis vous indiquer que M. le garde des sceaux a décidé, pour accompagner la réorganisation territoriale de la justice, la création de cinq maisons de justice et du droit, qui ouvriront leurs portes l’an prochain dans des localités dont le tribunal d’instance a fermé et qui sont éloignées de toute juridiction. Cela portera à seize le nombre de ces nouvelles maisons créées entre 2009 et 2012.

Si les maisons de justice et du droit ouvertes au public jusqu’en 2007 étaient situées dans des zones urbaines, les nouvelles seront implantées dans des territoires ruraux particulièrement dépourvus de services judiciaires, pour permettre à leurs habitants de bénéficier d’un accès au droit et à la justice.

L’implantation de ce type d’établissement judiciaire sur le canton de Toulouse 7 ne répond pas à ces critères, puisque l’agglomération toulousaine bénéficie de juridictions et qu’elle dispose de trois maisons de justice et du droit. L’une d’entre elle, la maison de Toulouse-Nord est d’ailleurs située à proximité de ce canton.

J’observe par ailleurs que le CDAD de Haute-Garonne, le conseil départemental de l’accès au droit, a déployé un réseau local d’accès au droit particulièrement riche et dense. Il s’articule à Toulouse et dans son agglomération autour d’un point d’accès au droit renforcé, un PAD, et de dix-huit autres PAD.

Les habitants du canton de Toulouse 7 bénéficient ainsi du point d’accès au droit de La Roseraie et peuvent également se rendre aux PAD généralistes de Croix-Daurade, de Balma et du CCAS, le centre communal d’action sociale, situé au centre de la ville. Ils ont également accès à une information en matière de droit de la consommation au PAD du tribunal d’instance de Toulouse et de droit du travail au PAD implanté au conseil des prud’hommes.

Si des besoins supplémentaires en matière d’accès au droit sont recensés, l’éventualité d’enrichir le nombre et la fréquence des permanences du point d’accès au droit de La Roseraie pourra être étudiée, en lien avec le CDAD, décideur en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Madame la présidente, je regrette que le M. le garde des sceaux ne soit pas présent aujourd’hui, même si la réponse que vous m’avez faite est calquée sur celle qui vient d’être apportée à notre collègue René-Pierre Signé, après avoir été adaptée à la marge à certaines considérations locales.

Votre réponse, madame la ministre, est frappée du sceau de la RGPP, la révision générale des politiques publiques, ce qui n’est pas une surprise. Ceux qui, sous prétexte de modernisation de la carte judiciaire, ont décidé de supprimer les tribunaux d’instance et de grande instance, ont introduit, là où le couperet est tombé, une structure qui n’a pas du tout la même vocation.

Au moment où l’actualité nous rappelle la montée en puissance d’un parti qui fait son miel des problèmes de justice et de sécurité, une telle réponse me paraît minimaliste. Elle résulte, je le répète, de l’application d’une réforme dont on ose à peine aujourd’hui prononcer le nom, la RGPP.

En effet, au-delà des évolutions du dispositif judiciaire, nous avons appris, de l’aveu même du ministère de l’intérieur, que 10 700 postes de gendarmes et de policiers avaient été supprimés en quelques années.

D’un côté, on s’attaque à la justice ; de l’autre, aux services de police et de gendarmerie. Dans le même temps – ce n’est pas un hasard ! –, le nombre de faits délictueux augmente.

Vous m’avez expliqué que, à Toulouse, nous devions nous contenter de ce que nous avons à l’ouest, au nord ou au sud. Dès l’instant où vous remettez en cause la notion de proximité – nul ne traversera la ville pour un petit délit –, ma question reste entièrement fondée. Je continuerai donc à réclamer la création de cette maison de justice et du droit, en expliquant à ceux qui me soutiennent les responsabilités des uns et des autres.

Sur de tels sujets, on ne peut pas à la fois, comme le fait le Gouvernement, argumenter puis menacer, et enfin demander aux uns et aux autres de se débrouiller avec les moyens du bord dès lors qu’il s’agit d’effectuer les travaux pratiques.

Vous avez évoqué, madame la ministre, toutes les structures ayant un rapport avec l’accès au droit. Or celles-ci n’ont pas du tout la même vocation qu’une maison de justice et du droit, laquelle, je le rappelle, s’adresse, dans le cadre d’une relation de proximité, à tous les justiciables, qu’ils soient victimes ou auteurs de délits.

Si je regrette cette occasion manquée, je ne suis pas véritablement surpris. Je transmettrai votre réponse dans mon canton, tout en précisant que vous n’avez été, madame la ministre, que l’interprète d’une volonté qui s’affiche ailleurs.

Mme la présidente. Je rappelle que la commission des finances a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Albéric de Montgolfier membre du conseil d’administration de l’établissement public de financement et de restructuration.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la garde à vue (projet n° 253, texte de la commission n° 316, rapport n° 315).

Nous poursuivons la discussion des articles.

La semaine dernière, nous avons commencé l’examen de l’article 7, dont je rappelle les termes :

Article 7 (suite)

Après le même article 63-4, sont insérés quatre articles 63-4-1 à 63-4-4 ainsi rédigés :

« Art. 63-4-1. – À sa demande, l’avocat peut consulter le procès-verbal établi en application du dernier alinéa du I de l’article 63-1 constatant la notification du placement en garde à vue et des droits y étant attachés, le certificat médical établi en application de l’article 63-3, ainsi que les procès-verbaux d’audition de la personne qu’il assiste. Il ne peut en demander ou en prendre une quelconque copie.

« Art. 63-4-2. – La personne gardée à vue peut demander que l’avocat assiste à ses auditions. Dans ce cas, la première audition ne peut débuter sans la présence de l’avocat choisi ou commis d’office avant l’expiration d’un délai de deux heures suivant l’avis adressé dans les conditions prévues à l’article 63-3-1, de la demande formulée par la personne gardée à vue d’être assistée par un avocat.

« Si l’avocat se présente après l’expiration du délai prévu au premier alinéa alors qu’une audition est en cours, celle-ci est interrompue à la demande de la personne gardée à vue afin de lui permettre de s’entretenir avec son avocat dans les conditions prévues à l’article 63-4 et que celui-ci prenne connaissance des documents prévus à l’article 63-4-1. Si la personne gardée à vue ne demande pas à s’entretenir avec son avocat, celui-ci peut assister à l’audition en cours dès son arrivée dans les locaux du service de police judiciaire.

« Toutefois, à la demande de l’officier de police judiciaire, le procureur de la République peut autoriser celui-ci soit à débuter immédiatement l’audition de la personne gardée à vue sans attendre l’expiration du délai de deux heures prévu au premier alinéa, soit à différer la présence de l’avocat lors des auditions pendant une durée ne pouvant excéder douze heures lorsque cette mesure apparaît indispensable pour des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’enquête soit pour permettre le bon déroulement d’investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes. L’autorisation du procureur de la République est écrite et motivée.

« Dans le cas prévu au quatrième alinéa, le procureur de la République peut décider à la demande de l’officier de police judiciaire que, pendant la durée fixée par l’autorisation, l’avocat ne peut consulter les procès-verbaux d’audition de la personne gardée à vue.

« Lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, la présence de l’avocat lors des auditions peut, dans les limites fixées au quatrième alinéa, être différée, au-delà de la douzième heure, jusqu’à la vingt-quatrième heure, par décision écrite et motivée du juge des libertés et de la détention statuant à la requête du procureur de la République.

« Art. 63–4–3. – L’audition est menée sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire qui peut à tout moment, en cas de difficulté, y mettre un terme et en aviser immédiatement le procureur de la République qui informe, s’il y a lieu, le bâtonnier aux fins de désignation d’un autre avocat.

« À l’issue de chaque audition à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions. L’officier ou l’agent de police judiciaire ne peut s’opposer aux questions que si celles-ci sont de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête ou à la dignité de la personne. Mention de ce refus est portée au procès-verbal.

« À l’issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition à laquelle il a assisté, l’avocat peut présenter des observations écrites dans lesquelles il peut consigner les questions refusées en application du premier alinéa. Celles-ci sont jointes à la procédure. L’avocat peut adresser ses observations, ou copie de celles-ci, au procureur de la République pendant la durée de la garde à vue.

« Art. 63-4-4. – (Non modifié) Sans préjudice de l’exercice des droits de la défense, l’avocat ne peut faire état auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue ni des entretiens avec la personne qu’il assiste, ni des informations qu’il a recueillies en consultant les procès-verbaux et en assistant aux auditions. »

M. le président. Au sein de l’article 7, nous en sommes parvenus à l’examen de seize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 174 rectifié, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les nécessités de l'enquête exigent une audition immédiate de la personne, le procureur de la République peut autoriser, par décision écrite et motivée, l’officier ou l’agent de police judiciaire à débuter l'audition sans attendre l'expiration du délai prévu au premier alinéa.

« À titre exceptionnel, l'officier ou l'agent de police judiciaire peut être autorisé, par décision écrite et motivée prise, selon les distinctions prévues par l’alinéa suivant, par le procureur de la République ou par le juge des libertés et de la détention, à différer la présence de l'avocat lors des auditions ou confrontations, si cette mesure apparaît indispensable pour des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête, soit pour permettre le bon déroulement d'investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes.

« Le procureur de la République ne peut différer la présence de l’avocat que pendant une durée maximale de douze heures. Lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, le juge des libertés et de la détention peut, sur requête du procureur de la République, autoriser à différer la présence de l’avocat, au-delà de la douzième heure, jusqu’à la vingt-quatrième heure. Les autorisations du procureur de la République et du juge des libertés et de la détention sont écrites et motivées par référence aux conditions prévues à l’alinéa précédent au regard des éléments précis et circonstanciés résultant des faits de l’espèce.

« Lorsque, conformément aux dispositions des deux alinéas qui précèdent, le procureur de la République ou le juge des libertés et de la détention a autorisé à différer la présence de l'avocat lors des auditions ou confrontations, il peut également, dans les conditions et selon les modalités prévues par ces alinéas, décider que l'avocat ne pourra, pour une durée identique, consulter les procès-verbaux d'audition de la personne gardée à vue.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’article 7 du projet de loi traite des modalités d’intervention de l’avocat lors de la garde à vue.

Le présent amendement, que je présente au nom de la commission des lois, a un triple objet.

En premier lieu, il tend à renforcer les garanties entourant la possibilité pour le procureur d’autoriser un report de la présence de l’avocat pendant une période de douze heures, puis pour le juge des libertés et de la détention pendant une nouvelle période de douze heures, en indiquant que ce report doit être exceptionnel et que les autorisations doivent être motivées par écrit au regard des faits de l’espèce.

En deuxième lieu, il vise à distinguer la question du report de l’avocat de celle de l’autorisation de commencer une audition sans attendre l’expiration du délai de deux heures, car ces questions, différentes, ne sauraient être confondues.

Enfin, dans un souci de cohérence, lorsque l’autorisation de reporter la présence de l’avocat a été exceptionnellement décidée par le juge des libertés et de la détention pour une nouvelle durée de douze heures, il est prévu que ce magistrat peut également autoriser le report de la communication des procès-verbaux d’audition à l’avocat.

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié bis, présenté par MM. Courtois, J. Gautier et Nègre et Mme Dumas, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Toutefois, à la demande de l'officier de police judiciaire, le procureur de la République peut autoriser celui-ci à différer l'intervention de l'avocat prévue aux articles 63-3-1 à 63-4-2 pendant une durée ne pouvant excéder douze heures, lorsque cette mesure apparaît indispensable pour des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête, soit pour permettre le bon déroulement d'investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes. L'autorisation du procureur de la République est écrite et motivée.

II. - Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

III. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

la présence de l'avocat lors des auditions

par les mots :

l'intervention de l'avocat prévue aux articles 63-3-1 à 63-4-2

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Aux termes du présent projet de loi, l'assistance de l'avocat se décline selon trois modalités : l'entretien confidentiel, l'assistance aux auditions et l'accès à certains procès-verbaux, en particulier les procès-verbaux d'audition de la personne gardée à vue.

Si l'assistance de l'avocat dans ses trois composantes est ainsi affirmée dans son principe à tous les stades de la garde à vue, l'article 7 n'en fixe pas moins la possibilité d'y faire exceptionnellement obstacle pendant une durée déterminée, et ce au regard de « raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête soit pour permettre le bon déroulement d'investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes ».

Or selon la rédaction actuelle de l'article 7, l'accès aux procès-verbaux doit pouvoir être différé pendant une durée maximale de douze heures, alors que l'assistance de l'avocat aux auditions pourrait être reportée, elle, pendant une période pouvant aller jusqu'à vingt-quatre heures – douze heures sur autorisation du procureur de la République, puis douze heures supplémentaires sur décision du juge des libertés et de la détention –, tandis que l'entretien confidentiel ne pourrait faire l'objet d'aucun report, pour quelque durée que ce soit.

Force est de le constater, cette rédaction est source de complexité – elle accroît, par conséquent, les risques d'erreurs et de nullité – tout à la fois pour les enquêteurs et pour les avocats, voire pour l'autorité judiciaire elle-même, qui devra, en l'état du texte, justifier, dans une décision écrite et motivée, par des « raisons impérieuses » le report éventuel de l'assistance de l'avocat aux auditions à un moment où, par exemple, l'accès aux procès-verbaux d'audition lui sera permis, ou le report de l'exercice de l'un et l'autre de ces droits, alors même qu'il aura pu s'entretenir avec la personne gardée à vue avant la première audition.

Le présent amendement vise donc à rationaliser la procédure, en considérant que l'assistance de l'avocat doit être affirmée dans son caractère indivisible – entretien, assistance aux auditions et accès aux procès-verbaux –, de telle sorte que si des raisons impérieuses justifient un éventuel report de cette assistance, c'est dans ses trois modalités, tandis que, à compter du moment où l'avocat intervient en garde à vue, il doit alors pouvoir disposer de la plénitude de ses prérogatives.

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Première phrase

Remplacer les mots :

le procureur de la République peut autoriser

par les mots :

le juge des libertés et de la détention peut décider

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Si le présent projet de loi comporte une innovation, il s’agit de la présence de l’avocat lors des auditions et des confrontations. Toutefois, il est paradoxal que, une fois cette avancée – il faut bien la reconnaître – réalisée, le texte s’empresse de fixer un certain nombre de limites, de reculs, au nombre desquels figure la possibilité confiée à l’officier de police judiciaire et au procureur de la République de reporter la présence de l’avocat. Pour notre part, nous sommes opposés par principe à un tel report.

Cependant, si le futur droit commun doit comporter une dérogation, selon nous, celle-ci doit obéir à des règles particulières, respecter notamment celles de l’habeas corpus, et relever du juge des libertés et de la détention.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première et seconde phrases

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, comme celui que vient de présenter M. Anziani, est en cohérence avec les positions que nous avons déjà soutenues relatives à la place que doivent occuper le juge des libertés et de la détention et le procureur de la République.

Sur le fond, reporter, à la demande du procureur de la République, la présence de l’avocat est un combat de retardement. Même si le Sénat puis l’Assemblée nationale acceptaient cette disposition, elle ne demeurerait pas longtemps, car elle irait à l’encontre de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Nous considérons qu’il faut au moins que ce soit le juge des libertés et de la détention qui prenne une telle décision, d’une particulière gravité par rapport aux libertés individuelles.

Le présent projet de loi a pour objet premier d’assurer la présence de l’avocat lors de la garde à vue. Or sur demande du procureur de la République, cette présence pourrait être reportée pendant une durée de douze heures en raison de circonstances particulières, qui, fatalement, donneront lieu à interprétations, discussions et conflits. Je le répète, une telle mesure doit être à tout le moins entre les mains du juge des libertés et de la détention.

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 5, première phrase

Après les mots :

celui-ci

insérer les mots :

, après autorisation du juge des libertés et de la détention,

II. - Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors que vous concédez une avancée en acceptant la présence de l’avocat, vous vous empressez de la contraindre en permettant de différer cette dernière. Une telle disposition est contraire à de nombreux avis émis par des instances non seulement européennes, mais aussi internes à notre pays.

Comme nous l’avons indiqué à de multiples reprises et comme le note très justement l’avis remis par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNDH, au Gouvernement le 6 janvier dernier, le texte aboutit à une confusion des rôles, alors même que la Cour européenne des droits de l’homme relève, dans son arrêt Medvedyev c. France, que « le magistrat doit présenter les garanties requises d’indépendance à l’égard de l’exécutif et des parties, ce qui exclut notamment qu’il puisse agir par la suite contre le requérant dans la procédure pénale, à l’instar du ministère public ». Selon la Cour européenne, l’autorité de poursuite ne peut donc pas être le juge devant lequel la personne privée de liberté est déférée pour juger de la légalité et de la nécessité de l’arrestation et de la privation de liberté.

Avec l’alinéa 5 de l’article 7 du projet de loi, le Gouvernement persiste en donnant le pouvoir au directeur de l’enquête de priver la personne placée en garde à vue d’un droit substantiel : celui d’être assistée d’un avocat dès le début de la procédure.

C’est pourquoi nous souhaitons que la mise en œuvre des dispositions dérogatoires à la présence de l’avocat soit au moins soumise au contrôle du juge des libertés et de la détention.

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 5, première phrase

Après les mots :

l'audition

insérer les mots :

ou la confrontation

et après les mots :

des auditions

insérer les mots :

ou des confrontations

II. - Alinéa 6

Après les mots :

d'audition

insérer les mots :

ou de confrontation

III. - Alinéa 8

Après les mots :

l'audition

insérer les mots :

ou la confrontation

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement de coordination avec d’autres dispositions que nous avons examinées la semaine dernière.

Le texte initial du Gouvernement vise la présence de l’avocat lors des auditions. Considérant que ce qui se conçoit bien doit être énoncé clairement, nous estimons que si les auditions visent également les confrontations, il convient de prévoir ces dernières dans la future loi, afin d’éliminer toute ambiguïté, ce qui est le propre d’un bon texte.

M. le président. L'amendement n° 168, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer les mots :

de deux heures

par les mots :

d'une heure

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Il s'agit d’un amendement de pure coordination.

J’ai déjà eu l’honneur de défendre cette disposition devant le Sénat. J’espère qu’elle recevra aujourd'hui un accueil plus enthousiaste que la semaine dernière, le week-end étant passé depuis lors ! (Sourires. – M. le président de la commission des lois s’exclame.)

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 34 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 119 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 34.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je le répète, l’alinéa 6 de cet article introduit une exception au droit commun de la garde à vue en portant atteinte aux droits de la défense.

Monsieur le garde des sceaux, vous créez tellement d’exceptions au sein de ce droit commun que nous avons l’impression de traiter des régimes dérogatoires, qui existent par ailleurs.

Nous avons fait le constat que l’assistance effective de l’avocat ne serait pas assurée aux termes du projet de loi. Nous avons dénoncé le cantonnement de l’avocat dans un rôle de surveillant d’interrogatoire. Or, ici, on va même jusqu’à le priver de cette fonction !

En effet, cet alinéa donne au procureur de la République, à la demande de l’OPJ, l’officier de police judiciaire, le pouvoir d’empêcher l’avocat d’avoir accès aux procès-verbaux d’audition. Ainsi, le défenseur ne sera plus en mesure de contrôler le bon déroulement des auditions réalisées en son absence.

De plus, cet alinéa n’est pas clair. Retire-t-il par ailleurs à l’avocat le droit d’accéder au procès-verbal régi par l’article 10 du projet de loi ? Aux termes de cette dernière disposition, il est établi « un procès-verbal mentionnant […] les motifs justifiant le placement en garde à vue […]. La durée des auditions de la personne gardée à vue et des repos qui ont séparé ces auditions », ainsi que les fouilles intégrales éventuellement effectuées ou encore l’heure à laquelle la personne gardée à vue a pu s’alimenter.

Si cette interprétation était la bonne, la situation serait encore beaucoup plus grave, car l’avocat n’aurait aucun moyen de vérifier qu’aucune pression ou atteinte à la dignité n’a été exercée à l’encontre du gardé à vue.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.

M. Jacques Mézard. Je le répète une fois de plus : nous avons malheureusement affaire ici à un texte qui, dans plusieurs de ses dispositions, est « défensif », non pas au sens où il accroîtrait les droits de la défense, hélas ! mais parce que l’on nous propose des solutions qui visent à gagner du temps.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Jacques Mézard. Si, monsieur le garde des sceaux !

En effet, nous lisons à l’alinéa 6 que : « Le procureur de la République peut décider à la demande de l’officier de police judiciaire que, pendant la durée fixée par l’autorisation, l’avocat ne peut consulter les procès-verbaux d’audition de la personne gardée à vue. »

Mes chers collègues, on croit rêver ! En effet, compte tenu de la réalité des gardes à vue et du but affiché par ce projet de loi – respecter les décisions tant du Conseil constitutionnel que de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’homme –, que peut bien signifier une disposition permettant au procureur de la République d’empêcher, de fait, l’avocat de consulter les procès-verbaux de la personne qu’il est censé défendre ?

Pendant un certain nombre d’années, nous avons vécu sous un régime où la défense pouvait rencontrer la personne gardée en vue dans le cadre d’un entretien dit « de courtoisie ». (M. Roland Courteau s’esclaffe.)

Au demeurant, la courtoisie et la garde à vue ne faisaient pas toujours bon ménage, il suffit de lire certains récits relatifs à ces auditions pour s’en convaincre. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

À supposer même que ces « entretiens de courtoisie » aient existé, on voit mal comment un texte de cette nature peut permettre, aujourd'hui encore, au procureur de la République de décider – j’insiste sur ce terme –, à la demande de l’OPJ, que l’avocat ne pourra consulter les procès-verbaux d’audition de son propre client.

Ce n’est pas raisonnable ! Une fois encore, c’est la démonstration que l’on s’arc-boute sur des positions d’un autre temps, qui, de toute façon, aujourd'hui ou demain, seront balayées.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 86 est présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 86.

M. Alain Anziani. Franchement, chers collègues de la majorité, il faut tout de même veiller à ne pas tomber dans le ridicule. Je comprends que vous vouliez borner et border le rôle de l’avocat. Toutefois, au travers de cette disposition, vous allez empêcher le défenseur de lire le compte rendu des propos qu’a pu tenir son client.

On voit bien l’absurdité du système : le gardé à vue a fait certaines déclarations au cours de son audition, mais l’avocat n’a pu être présent. Or on empêche ce dernier de lire le procès-verbal.

Il faut tenir compte de la réalité, comme vient de le rappeler mon confrère Mézard. Or comment les choses se passeront-elles concrètement ? À l’évidence, dans la proximité créée au commissariat ou à la gendarmerie, un échange informel se produira à un moment ou à un autre entre le client et son avocat, et le premier racontera au second ce qu’il a déclaré pendant son audition.

Ainsi, le client aura le droit de relater ses propos à son avocat, mais celui-ci ne sera pas autorisé à lire les procès-verbaux de l’audition. Ici, nous ne sommes vraiment pas loin du ridicule.

M. Roland Courteau. Exactement ! C’est bien le mot.

M. Jean-Pierre Michel. Le ridicule ne tue pas.

M. Pierre-Yves Collombat. Jusqu’à présent !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 120 rectifié.

M. Jacques Mézard. Il s'agit d’un amendement de repli.

Nous venons d’exposer pourquoi le texte ne pouvait nous satisfaire et n’était pas cohérent avec l’objectif même du projet de loi. J’en appelle d'ailleurs à la sagesse non pas seulement de la Haute Assemblée, mais également de M. le garde des sceaux. Je le connais bien et je suis sûr que, très sagement, il acceptera les modifications qui sont ici proposées. (Sourires.)

À supposer que, dans certains cas, qui ne peuvent être que très peu nombreux, il existe une véritable raison pour empêcher l’avocat d’avoir accès au procès-verbal de l’audition de son propre client, une telle mesure, qui est manifestement, nous le savons tous, attentatoire aux droits de la défense, ne devrait relever que de la seule décision du juge des libertés et de la détention, le JLD.

Je rappelle une fois de plus que le procureur est partie poursuivante !

Si une partie vient interdire à une autre d’avoir accès aux pièces du dossier, c’est comme si, au cours d’une partie de cartes – et le cas de figure dont il s'agit ici est malheureusement beaucoup plus grave –, on privait de son jeu l’un des partenaires.

Ce n’est pas raisonnable. Une fois encore, c’est le signe que l’on s’arc-boute sur des positions qui sont strictement intenables, aussi bien sur la forme que sur le fond.

M. Jean-Pierre Michel. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. L’alinéa 7 de cet article prévoit que : « Lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, la présence de l’avocat […] peut […] être différée, au-delà de la douzième heure, jusqu’à la vingt-quatrième heure, par décision écrite et motivée du juge des libertés et de la détention […]. »

Pour ma part, je rappellerai que la Cour européenne des droits de l’homme, comme d’autres juridictions d'ailleurs, a constamment affirmé le principe selon lequel les exceptions doivent toujours être motivées par les nécessités de l’enquête.

Si l’enquête révèle tel ou tel point qui rend nécessaire une plus grande vigilance, on peut comprendre qu’il y ait une exception, mais tel n’est pas le cas ici : nous sommes en présence d’une exception à une exception, qui est tirée uniquement de la durée de la peine, donc de la nature de l’infraction.

Or la Cour européenne des droits de l’homme exige que les procédures pénales spécifiques soient créées non pas selon la nature des infractions, naturellement, mais selon les nécessités de l’enquête.

M. le président. L'amendement n° 101 rectifié, présenté par MM. Fouché, Doligé et Trillard, Mme Bout et MM. Cléach et Doublet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. L'abaissement de cinq ans à trois ans du quantum de peine requis afin de pouvoir différer la présence de l'avocat lors des auditions au-delà de la douzième heure permettra de répondre de manière plus satisfaisante aux besoins de l'enquête, en élargissant la catégorie d'actes qui peuvent justifier, au regard de leur gravité, cette nécessité de suspension temporaire des droits de la défense.

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer le chiffre :

cinq

par le chiffre :

sept

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Aux termes du projet de loi, la présence de l’avocat aux auditions du client pourrait être repoussée jusqu’à la vingt-quatrième heure de la garde à vue par une décision écrite et motivée du JLD si la peine encourue est de cinq ans d’emprisonnement et plus. Nous proposons de fixer le quantum à sept ans.

En effet, une fois encore, il s'agit d’une restriction considérable qui est apportée aux droits de la défense. On peut accepter une telle procédure quand des raisons impérieuses l’exigent, quand apparaissent des éléments qui seraient de nature à influencer l’enquête. Toutefois, elle ne doit être réservée, selon nous, qu’aux infractions les plus graves, à supposer d'ailleurs que son principe puisse être admis.

C'est pourquoi nous proposons de relever de cinq à sept ans le quantum des peines visées. Ce seuil est significatif dans notre droit pénal, puisqu’il est celui à partir duquel peuvent s’appliquer, depuis le vote de la LOPPSI 2, les mesures de sûreté. S’il était retenu, il y aurait donc une cohérence entre le code pénal et le code de procédure pénale, puisque tel est l’objectif que nous visons, mais dont, hélas ! nous nous éloignons au fil des textes.

De surcroît, ce seuil serait plus conforme au principe de proportionnalité posé par le Conseil constitutionnel.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. L’alinéa 8 du présent article prévoit que, en cas de difficulté, lors d’une audition, l'OPJ informe le procureur de la République, qui peut en aviser le bâtonnier aux fins de désignation d'un nouvel avocat.

Cette disposition est superfétatoire, nous semble-t-il. En effet, des règles existent d'ores et déjà dans un tel cas de figure. Dès lors qu’une difficulté apparaît lors d’une audience, nous savons quelle est la procédure qui s’applique, et c’est le bâtonnier qui, in fine, intervient.

Nous proposons que cette procédure de droit commun s’applique également aux auditions lors de la garde à vue.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

le procureur de la République qui informe,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

s’il y a lieu, le bâtonnier. Ce dernier statue conformément aux règles déontologiques qui régissent la profession.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. L’alinéa 8 de cet article dispose : « L’audition est menée sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire qui peut à tout moment, en cas de difficulté, y mettre un terme et en aviser immédiatement le procureur de la République qui informe, s’il y a lieu, le bâtonnier aux fins de désignation d’un autre avocat. »

Nous proposons de modifier la rédaction de la fin de cet alinéa, en prévoyant que le procureur de la République avise « s’il y a lieu, le bâtonnier. Ce dernier statue conformément aux règles déontologiques qui régissent la profession. »

En effet, avec la rédaction actuelle de l’alinéa, la partie poursuivante peut dire à son contradicteur : « Vous ne me convenez pas, donc vous dégagez – le mot est à la mode, mes chers collègues ! – et on vous remplace ». Or si le procureur peut effectivement transmettre au bâtonnier toutes les informations utiles, il ne lui appartient pas, selon nous, d’apprécier si un autre avocat doit être désigné.

Tout d'abord, il revient fondamentalement à la partie qui se trouve en garde à vue de choisir son défenseur.

Ensuite, il existe une tradition en la matière : seul le bâtonnier de chaque ordre est habilité à apprécier s’il y a eu violation des règles de déontologie de la profession, pour prendre, le cas échéant, les mesures qui s’imposent.

Tel est le sens de cet amendement, qui vise à ôter au procureur de la République la compétence de solliciter la désignation d’un autre avocat.

Mes chers collègues, on ne perturbe pas un jeu équilibré ! La partie poursuivante possède un certain nombre de droits. Elle ne doit pas avoir celui de choisir, selon le déroulement de la garde à vue, l’avocat dont elle demandera le dessaisissement, parce qu’il est trop compétent, trop combattif ou pour toute autre raison.

En outre, cette disposition révèle une suspicion tout à fait désagréable envers le barreau, me semble-t-il.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Tout d’abord, concernant l’amendement n° 9 rectifié bis, si cet amendement était adopté, il marquerait un retrait par rapport au droit en vigueur. En effet, aujourd'hui, la personne gardée à vue peut s’entretenir avec un avocat pendant une durée maximale de trente minutes. Dans mon esprit et dans celui des membres de la commission, reporter la présence de l’avocat à la douzième heure de la garde à vue représenterait un recul. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n^o 85 – mon avis vaudra également pour les amendements n^os 117 rectifié et 33 – prévoit que l’autorisation de report de l’intervention de l’avocat relève du juge des libertés et de la détention en lieu et place du procureur de la République. Je me suis déjà expliqué à plusieurs reprises tant au cours de nos débats la semaine dernière qu’en commission sur les raisons pour lesquelles nous souhaitons maintenir l’intervention du procureur de la République à ce stade de la garde à vue. J’émets donc un avis défavorable. J’ajoute que l’amendement n° 174 rectifié que j’ai exposé voilà quelques instants et qui, je l’espère, sera adopté, vise à réécrire les alinéas 5 à 7 de l’article 7 et donne, à mon avis, des garanties supplémentaires à la personne gardée à vue.

J’en viens à l’amendement n° 166. Les deux premières parties de cet amendement, c'est-à-dire les paragraphes I et II visant respectivement l’alinéa 5 et l’alinéa 6 du texte, me paraissent satisfaites. En revanche, j’émets un avis favorable sur le paragraphe III tendant à insérer, à l’alinéa 8, les mots « ou la confrontation » après le mot « audition ».

S’agissant de l’amendement n° 168, lorsque vous l’avez exposé, monsieur le garde des sceaux, vous pressentiez déjà l’avis défavorable de la commission, qui, j’espère, sera suivie par le Sénat.

Vous avez dit que c’était un amendement de coordination. Or, pour notre part, nous ne souhaitons pas réduire de deux heures à une heure le délai pendant lequel les services de police ne peuvent commencer le premier interrogatoire de la personne gardée à vue sans la présence d’un avocat. Nous voulons laisser deux heures à l’avocat pour arriver sur le lieu de la garde à vue. Sans revenir sur l’ensemble des explications que nous avons développées, je rappelle simplement que l’une de nos motivations est que nous entendons maintenir des brigades de gendarmerie de plein exercice sur tout le territoire national, y compris lorsqu’elles sont situées à plus d’une heure de route du siège du tribunal de grande instance.

Les amendements identiques n^os 34 et 119 rectifié tendent à autoriser l’accès de l’avocat au procès-verbal d’audition pendant la durée où la présence de ce dernier a été différée. La commission estime que, par cohérence, la consultation des procès-verbaux doit être également différée. L’avis est donc défavorable.

Il est également défavorable sur les amendements identiques n^os 86 et 120 rectifié, qui visent à substituer le juge des libertés et de la détention au procureur de la République s’agissant de la décision de priver l’avocat de sa possibilité de consulter les procès-verbaux d’audition. J’ai déjà expliqué à plusieurs reprises les raisons de la position de la commission à cet égard.

Sur l’amendement n° 88, qui a pour objet de supprimer la possibilité pour le procureur de la République de différer la présence de l’avocat jusqu’à la vingt-quatrième heure lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, j’émets un avis défavorable.

Quant aux auteurs de l’amendement n° 101 rectifié, ils souhaitent ramener de cinq ans à trois ans le quantum de peine requis pour différer la présence de l’avocat de la douzième à la vingt-quatrième heure. En l’occurrence, ce serait rompre un équilibre que la commission a souhaité établir et ouvrir la porte à beaucoup trop de cas dans le cadre d’une procédure que nous voulons exceptionnelle. L’avis de la commission est donc défavorable.

De même, il est défavorable sur l’amendement n° 118 rectifié qui, à l’inverse, vise à restreindre davantage le droit de report de l’intervention de l’avocat. Le seuil retenant les infractions punies de cinq ans d’emprisonnement nous paraît correct pour autoriser ce report.

L’amendement n° 89 vise à supprimer l’alinéa 8 relatif à la discipline des auditions. C’est une disposition que nous avons introduite dans un souci d’apaisement. Au cas où vous auriez été convaincu par la rédaction que nous avons retenue, je vous serais reconnaissant de retirer votre amendement et c’est avec plaisir que je vous entendrai le faire. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 121 rectifié soulève un vrai problème. Vos interrogations, que je comprends bien, monsieur Mézard, s’inspirent certainement d’une expérience professionnelle. Il s’agit de laisser au bâtonnier le soin d’apprécier s’il faut ou non un autre conseil.

Il est vrai que cette thèse peut se défendre dans la mesure où c’est le gardé à vue qui apprécie s’il veut ou non un conseil et, dans l’affirmative, le choisit lui-même.

D’un autre côté, monsieur Mézard, nous ne sommes pas au début de la procédure. Au moment où, selon le texte, le bâtonnier est saisi par le procureur de la République, un avocat a déjà été désigné. Cela signifie donc bien que le gardé à vue souhaitait être assisté par un avocat.

C’est parce que l’avocat désigné a un comportement qui ne permet pas de mener la garde à vue dans des conditions satisfaisantes que le procureur peut décider de s’en remettre au bâtonnier pour que celui-ci désigne un autre avocat. Dans ces circonstances, il me paraît nécessaire que le gardé à vue, qui n’est pas forcément responsable de l’attitude de son avocat, puisse bénéficier de la présence d’un autre avocat. Il est normal que le bâtonnier désigne ce dernier, dans le respect des règles déontologiques propres à la profession. À l’évidence, il ne désignera pas n’importe quel avocat. L’essentiel est qu’il le fasse, et ce sera une bonne chose.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. C’est un article très important, puisqu’il vise à définir le rôle de l’avocat dans le cadre de la garde à vue.

Afin d’expliquer la position du Gouvernement sur ces différents amendements, je souhaite faire au préalable les observations suivantes.

En premier lieu, le principe même d’une possibilité de report de la présence de l’avocat, expressément autorisé tant par la Cour de Strasbourg que par le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation dans leurs différentes décisions, ne peut évidemment pas être remis en cause. Il doit être inscrit dans la loi dans les termes mêmes retenus par ces trois juridictions. Dans certaines situations d’urgence, il est en effet indispensable que les premières heures de l’enquête soient entièrement consacrées à la recherche de la vérité.

En deuxième lieu, les raisons permettant de justifier ce report, telles que prévues par le texte issu des travaux de la commission des lois, n’ont pas non plus à être modifiées. Elles sont très exactement celles qui sont exigées par ces différentes jurisprudences.

La rédaction retenue est du reste la reprise des termes utilisés dans les décisions du Conseil constitutionnel, de la Cour européenne et de la Cour de cassation, qui ont expressément admis un report de la présence de l’avocat si des raisons impérieuses tenant aux circonstances de l’infraction le justifient.

En troisième lieu, la détermination de l’autorité judiciaire appelée à autoriser le report me paraît totalement conforme aux exigences à la fois constitutionnelles et conventionnelles. Le procureur n’est compétent que pour les douze premières heures de la garde à vue. Le juge des libertés et de la détention intervient ensuite, si la peine encourue est d’au moins cinq ans. Il s’agit là d’un équilibre satisfaisant, le procureur intervenant au tout début de l’enquête et de la garde à vue. Dans nombre d’États étrangers, le report est décidé par les enquêteurs eux-mêmes. En exigeant l’intervention d’un magistrat, notre droit est donc plus protecteur.

Au vu de ces observations, l’amendement n° 9 rectifié bis, qui répond tout à fait aux exigences que je viens de mentionner, recueille la sympathie du Gouvernement. Néanmoins, j’ai bien compris que la commission avait une vision plus large que celle qui résulte des dispositions de cet amendement.

Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 174 rectifié du rapporteur, qui améliore significativement le texte sur trois points.

Il prévoit que le report de l’avocat ne peut intervenir que de façon « exceptionnelle » et en exigeant une décision écrite qui soit motivée au regard des faits de l’espèce, ce qui renforce les garanties prévues par le texte.

Il distingue la question du report de l’avocat de celle du délai de carence entre la première audition et l’arrivée de l’avocat, car ce sont évidemment des questions différentes.

Enfin, il autorise le juge qui a décidé du report de l’assistance de l’avocat après douze heures à reporter également la communication des procès-verbaux d’audition à l’avocat, ce qui est cohérent.

Ayant émis un avis favorable sur l’amendement n° 174 rectifié, je suis, par voie de conséquence, défavorable aux amendements n^os 85, 117 rectifié, 33, 166, 168, 34, 119 rectifié, 86, 120 rectifié, 88, 101 rectifié, 118 rectifié, 89 et 121 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié.

M. Jean-Pierre Michel. Mon explication de vote vaudra pour tous les amendements de cette série, puisque les nécessités de la séance et le dépôt par M. le rapporteur, après la réunion de la commission, d’un amendement global ont conduit à mettre ces amendements en discussion commune, ce qui obscurcit quelque peu le tableau.

De fait, le tableau est obscur. Il faut le dire : l’article 7 constitue une exception totale au principe posé à l’article 1^er du texte.

L’article 1^er dispose en effet que la personne gardée à vue ne peut pas se trouver incriminée sans la présence d’un avocat. Or l’article 7 précise que, si l’officier de police judiciaire n’est pas d’accord, il peut différer la présence de l’avocat ; …

M. Roland Courteau. C’est clair !

M. Jean-Pierre Michel. … si la tête ou le comportement de l’avocat ne plaisent pas à l’OPJ, on peut changer l’avocat, et c’est le procureur qui en décidera ; on peut différer encore l’intervention de l’avocat ; on peut interroger la personne et l’incriminer sans même la présence de l’avocat.

Force est de constater que, malgré les quelques précisions apportées par notre estimé rapporteur, l’article 7 n’est pas acceptable.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Michel. Il met à bas le principe général fixé à l’article 1^er.

On voit bien pour quelles raisons cet article est arrivé là, vraisemblablement après des tractations avec certains acteurs de la procédure pénale.

Mais il faut savoir ce que l’on veut et nous, nous ne voulons pas de cette rédaction. Nous voterons donc contre cet article, y compris contre l’amendement n° 174 rectifié.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À l’évidence, l’amendement n° 174 rectifié, qui vise à balayer tous les autres amendements, améliore à la marge des dérogations qui vont à l’encontre de ce qui est recherché, c’est-à-dire assurer les droits du gardé à vue dès le début de la garde à vue.

Nous ne pouvons nous laisser entraîner dans ce piège, si je puis dire, et nous ne voterons ni l’article ni les améliorations éventuelles qui pourraient ressortir de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous non plus, nous ne pouvons pas nous associer à cet amendement qui, s’agissant de certains points, est pire que le texte initial,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Non !

M. Jacques Mézard. … dans la mesure où, à titre exceptionnel, l’officier ou l’agent de police judiciaire peut être autorisé, par décision écrite et motivée,… Autrement dit, vous avez ajouté l’agent de police judiciaire.

M. Roland Courteau. Ça, c’est grave !

M. Jacques Mézard. C’est tout de même le signe d’une politique qui ne trompe pas !

M. Roland Courteau. Oh oui !

M. Jacques Mézard. Il faut le dire, car, on vous le répète à longueur de séance, vous fabriquez une machine non pas infernale, mais condamnée à être revue.

Les trois exceptions prévues par cet article sont tout de même graves puisque, comme l’a excellemment relevé notre collègue Jean-Pierre Michel, ce faisant vous détruisez l’article 1^er et l’objectif affiché du texte.

M. Roland Courteau. Voilà !

M. Jacques Mézard. La pratique sera ordonnée par le garde des sceaux, puisque nous savons ce qu’il en est du procureur de la République.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Ce n’est pas possible !

M. Jacques Mézard. Mais si ! Vous le savez encore mieux que nous, monsieur le garde des sceaux, puisque vous l’avez rappelé dès votre entrée en fonction !

Nous savons quelle sera la pratique : vous aurez la possibilité de donner des instructions par lesquelles la décision écrite et motivée sera pratiquement un formulaire.

Nous savons ce qu’il en est aujourd’hui de la garde à vue, des fax qui arrivent la nuit et ne sont même pas lus.

Tout dépend effectivement de la pratique que l’on met en place et, par ces exceptions qui ne seront souvent pas des exceptions, mais deviendront une pratique courante, on va à l’inverse du but qui est affiché.

Ce faisant, on laisse au procureur de la République des marges de manœuvre sans contrôle. Pour ma part, je ne fais jamais le procès systématique des procureurs de la République : dans l’ensemble, ils accomplissent un travail dans les meilleures conditions possibles. On sait cependant ce qu’il en est.

Monsieur le garde des sceaux, le but affiché de ce texte est de diminuer le nombre de gardes à vue et de prévoir pour tous, y compris pour les victimes, le maximum de garanties. Ce n’est pas ce que vous faites avec cet article 7, qui compromet ce dessein.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jacques Mézard. Je ne reviens pas sur la disposition visant à différer la présence de l’avocat quand les faits concernent des crimes ou délits punis d’une peine d’emprisonnement de cinq ans. M. le rapporteur nous a donné de façon fort opportune quelques exemples sur les peines de trois ans et sur ce qui ne relève pas de ce quantum de peine. Toutefois, je peux lui fournir des arguments opposés sur les peines de cinq ans !

Là encore, c’est l’incohérence qui prévaut : on affiche un objectif tout en prévoyant les moyens permettant de ne pas l’atteindre.

M. Roland Courteau. C’est habile !

M. Jacques Mézard. Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons voter l'amendement n° 174 rectifié qui vise à modifier la rédaction des alinéas 5 à 7 de l’article 7. Je reviendrai ultérieurement sur l’alinéa 8.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Je remercie M. Mézard de son intervention que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention. Certes, je ne souscris pas à l’ensemble de ses propos, loin de là,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, il exagère !

M. François Zocchetto, rapporteur. ... toutefois, il a eu raison d’insister sur la référence aux agents de police judiciaire.

C'est la raison pour laquelle je modifie l'amendement n° 174 rectifié, en supprimant dans les deux premiers alinéas proposés toute mention à un agent de police judiciaire. Il sera seulement fait référence à l’officier de police judiciaire.

M. Roland Courteau. Tout de même !

M. François Zocchetto, rapporteur. Je rappelle la procédure stricte qui encadre la possibilité accordée à l’officier de police judiciaire de demander au procureur de la République ou au juge des libertés et de la détention de reporter l’intervention de l’avocat : « À titre exceptionnel, l’officier de police judiciaire peut être autorisé, par décision écrite et motivée prise, selon les distinctions prévues par l’alinéa suivant, par le procureur de la République ou par le juge des libertés et de la détention, à différer la présence de l’avocat lors des auditions ou confrontations, si cette mesure apparaît indispensable pour des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’enquête, soit pour permettre le bon déroulement d’investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes. »

Mes chers collègues, vous en conviendrez : les modalités d’application de cette disposition sont très précises et cette procédure ne pourra être utilisée que dans des circonstances exceptionnelles.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien sûr !

M. François Zocchetto, rapporteur. Du reste, ce ne serait pas l’intérêt du procureur de la République ou d’un officier de police judiciaire – encore moins celui du garde des sceaux – de recommander que cette procédure devienne la règle, puisque l’article 1^er A, qui figurera au III de l’article préliminaire du code de procédure pénale, prévoit : « En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat et être assistée par lui. » Ce serait fragiliser les audiences des tribunaux correctionnels, voire les audiences d’assises.

Je suis donc certain que cette possibilité ne donnera lieu à aucune dérive. Toutefois, peut-être M. le garde des sceaux nous expliquera-t-il comment il imagine la mise en pratique de cette disposition – même, ce n’est pas lui qui la fixera –, si ce texte est voté. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 174 rectifié bis, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les nécessités de l'enquête exigent une audition immédiate de la personne, le procureur de la République peut autoriser, par décision écrite et motivée, l’officier de police judiciaire à débuter l'audition sans attendre l'expiration du délai prévu au premier alinéa.

« À titre exceptionnel, l'officier de police judiciaire peut être autorisé, par décision écrite et motivée prise, selon les distinctions prévues par l’alinéa suivant, par le procureur de la République ou par le juge des libertés et de la détention, à différer la présence de l'avocat lors des auditions ou confrontations, si cette mesure apparaît indispensable pour des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête, soit pour permettre le bon déroulement d'investigations urgentes tendant au recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte imminente aux personnes.

« Le procureur de la République ne peut différer la présence de l’avocat que pendant une durée maximale de douze  heures. Lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, le juge des libertés et de la détention peut, sur requête du procureur de la République, autoriser à différer la présence de l’avocat, au-delà de la douzième heure, jusqu’à la vingt-quatrième heure. Les autorisations du procureur de la République et du juge des libertés et de la détention sont écrites et motivées par référence aux conditions prévues à l’alinéa précédent au regard des éléments précis et circonstanciés résultant des faits de l’espèce.

« Lorsque, conformément aux dispositions des deux alinéas qui précèdent, le procureur de la République ou le juge des libertés et de la détention a autorisé à différer la présence de l'avocat lors des auditions ou confrontations, il peut également, dans les conditions et selon les modalités prévues par ces alinéas, décider que l'avocat ne pourra, pour une durée identique, consulter les procès-verbaux d'audition de la personne gardée à vue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. La bonne volonté de M. le rapporteur est extrême et je comprends bien ses intentions, toutefois, je crains que la question de M. Mézard ne soit quelque peu biaisée. C'est la raison pour laquelle je tiens à attirer l’attention du Sénat, en particulier celle de la commission, sur la modification qui vient d’être apportée.

La rédaction initiale de l'amendement était excellente. Dans tous les cas, seul le procureur de la République ou le juge des libertés et de la détention pouvaient accorder l’autorisation : personne d’autre !

Par ailleurs, toutes les dispositions de ce projet de loi, dans le texte élaboré par la commission des lois, prévoient que l’enquête peut être menée soit par un officier de police judiciaire, soit par un agent de police judiciaire.

À l’alinéa 8 de l'article 7, l’agent de police judiciaire peut jouer son rôle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Certes, mais pas pour tout et cela doit se faire sous le contrôle de l’officier de police judiciaire !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Cet alinéa 8 dispose : « L’audition est menée sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire qui peut à tout moment… ». C’est le texte de la commission : je le fais mien et le soutiens.

Par conséquent, la demande de M. Mézard n’était pas celle qu’il a formulée : il voulait bien sûr que l’autorisation soit accordée par le procureur de la République ou par le juge des libertés et de la détention, et en aucun cas par un agent de police judiciaire. Sur ce point, nous sommes d’accord ! Seuls le procureur de la République ou le juge des libertés et de la détention peuvent donner l’autorisation soit à l’officier de police judiciaire, soit à l’agent de police judiciaire qui mène l’enquête.

Si cet amendement était adopté dans sa version rectifiée, il faudrait modifier les autres dispositions de l'article 7 où figure l’expression « officier ou agent de police judiciaire ». Mais cela signifie que plus aucun agent de police judiciaire ne pourra mener de garde à vue.

L'amendement de la commission donne tout à fait satisfaction à M. Mézard. Selon moi, on ne peut faire autrement que de mentionner dans le même temps l’officier de police judiciaire et l’agent de police judiciaire. C’est d’ailleurs ce que prévoit le texte à de nombreuses reprises.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le garde des sceaux, pour ma part, c’est ce dernier point que je ne comprends pas : comment un agent de police judiciaire peut-il être autorisé à mener une audition ?

Nous avons tous insisté sur le fait qu’il fallait au moins détenir le titre d’officier de police judiciaire pour diriger des gardes à vue et que ces fonctionnaires devaient même être mieux formés. Dans ces conditions, comment accepter, comme le prévoyait initialement l'amendement, que des fonctionnaires disposant d’une qualification moindre puissent le faire ? Certes, dans un certain nombre de cas, les agents de police judiciaire peuvent exercer certaines missions, mais c’est toujours sous le contrôle d’un officier de police judiciaire.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pour autant, on ne mène pas une audition sous le contrôle d’un officier de police judiciaire : on la mène ou on ne la mène pas, c’est tout !

À la réflexion, et grâce à l’explication de vote de M. Mézard, je considère que, à l’alinéa 8 de l’article 7, le premier alinéa de l'article 63–4–3 pose problème. Cet alinéa précise en effet que l’audition est menée « sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire ». À mon sens, seuls les officiers de police judiciaire peuvent mener les auditions.

M. Jean-Pierre Michel. Renvoi à la commission !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mon cher collègue, on peut faire de la coordination !

Les remarques formulées par M. Mézard, les réponses apportées par le rapporteur et les vôtres, monsieur le garde des sceaux, révèlent une réelle dichotomie. S’il faut homogénéiser le texte, nous le ferons.

Aucune audition ne peut avoir lieu sans la présence d’un officier de police judiciaire, que je sache ! Monsieur le garde des sceaux, nous avons d’ailleurs dénoncé le fait qu’il fallait prévoir un délai de deux heures avant que celle-ci ne débute car nous sommes opposés au regroupement des locaux destinés à la garde à vue. On ne peut tout de même pas nous tenir des discours contradictoires !

Pour ce qui me concerne, j’ai toujours considéré que c’étaient les officiers de police judiciaire qui pouvaient mener les auditions, car ils avaient la qualification requise.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne veux en aucun cas bloquer le système.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Moi non plus !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je rappelle que l'article 20 du code de procédure pénale prévoit que « les agents de police judiciaire ont pour mission :

« De seconder, dans l’exercice de leurs fonctions, les officiers de police judiciaire ;

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Josiane Mathon-Poinat. Ce n’est pas pareil !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. « De constater les crimes, délits ou contraventions et d’en dresser procès-verbal ;

« De recevoir par procès-verbal les déclarations qui leur sont faites par toutes personnes susceptibles de leur fournir des indices, preuves et renseignements sur les auteurs et complices de ces infractions.

M. Pierre-Yves Collombat. Ce ne sont pas des auditions !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. « Les agents de police judiciaire n’ont pas qualité pour décider des mesures de garde à vue. »

Par conséquent, ces fonctionnaires ne peuvent pas placer en garde à vue.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils ne peuvent pas prolonger ou différer les auditions !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Non plus !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié bis.

M. Pierre-Yves Collombat. On a l’impression que cet article est un acte manqué : l’inconscient y fait sa réapparition.

De quoi débattons-nous sinon de la nécessité structurelle de la présence d’un avocat lorsqu’il y a garde à vue ? C’est fondamental dans un État de droit.

Or, et mes collègues l’ont souligné, cet article défait tout ce qui a été affirmé, notamment à l'article 1^er. De ce point de vue, l’alinéa 7 est bien le plus significatif, car, si on peut comprendre que, pour les raisons de l’enquête, la présence de l’avocat soit différée un certain temps, comment peut-on justifier qu’il en soit ainsi en raison de la peine encourue ? Cela n’a strictement rien à voir ! Ce n’est pas parce que la personne est soupçonnée d’un crime ou d’un délit particulièrement grave que, lorsqu’elle est auditionnée par l’officier de police judiciaire, on doit lui refuser la présence d’un avocat !

Je le répète, la présence de l’avocat est structurellement nécessaire dans un État de droit. Un de mes collègues a qualifié cette disposition de ridicule. En tout cas, elle est parfaitement contradictoire avec l’objectif qu’est censé viser ce texte !

M. Jean-Pierre Michel. « Censé » !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Lors de la discussion générale, M. le garde des sceaux a commencé son intervention en disant que nous examinions ce texte car, le 31 juillet dernier, le Conseil constitutionnel avait rendu une décision nous obligeant à revoir un certain nombre de dispositions du code de procédure pénale.

Le Conseil constitutionnel a invoqué deux principaux motifs, l’un étant l’insuffisance des garanties présentées aujourd'hui par les officiers de police judiciaire. Je cite le rapport de la commission des lois : « En second lieu, le Conseil constitutionnel a mis en avant la réduction progressive des exigences fixées par le législateur pour reconnaître la qualité d’officier de police judiciaire – qui seule habilite à placer en garde à vue. Ainsi, entre 1993 et 2009, le nombre des fonctionnaires civils et militaires ayant la qualité d’officier de police judiciaire est passé de 25 000 à 53 000. »

Par conséquent, je m’adresse à la fois à M le rapporteur, mais je crois qu’il vient d’en tirer les conséquences, et à M. le garde des sceaux : alors que le Conseil constitutionnel nous demande de prévoir davantage de garanties pour reconnaître la qualité d’officier de police judiciaire, comment proposer qu’il y en ait moins et donc prendre le risque d’encourir de nouveau la censure de cette juridiction ?

Il est véritablement urgent de supprimer la référence à l’agent de police judiciaire non seulement dans les alinéas 5 à 7 de l'article 7, mais également dans l’ensemble du texte, afin que nous puissions adopter un texte en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 9 rectifié bis, 85, 117 rectifié, 33, 168, 34, 119 rectifié, 86, 120 rectifié, 88, 101 rectifié, 118 rectifié, 89 et 121 rectifié n'ont plus d'objet.

Monsieur Anziani, par coordination, il conviendrait de supprimer les paragraphes I et II de l'amendement n° 166. Acceptez-vous de rectifier ainsi cet amendement ?

M. Alain Anziani. Oui, monsieur le président !

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 166 rectifié, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

l'audition

insérer les mots :

ou la confrontation

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié, présenté par M. Fouché, Mmes Mélot et Bout et MM. Cléach, Doublet et Trillard, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'officier ou l’agent de police judiciaire qui exerce la police de l'audition peut à ce titre, si l’avocat compromet, par ses interventions, le bon déroulement de l'audition, en référer au procureur de la République qui peut autoriser, sur décision écrite et motivée, la poursuite de l'audition hors de la présence de l'avocat.

La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 8, un alinéa ainsi rédigé : « L’officier ou l’agent de police judiciaire qui exerce la police de l’audition peut à ce titre, si l’avocat compromet, par ses interventions, le bon déroulement de l’audition, en référer au procureur de la République…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous venons d’entendre que l’agent de police judiciaire ne pouvait pas faire cela !

Mme Brigitte Bout. … qui peut autoriser, sur décision écrite et motivée, la poursuite de l’audition hors de la présence de l’avocat.

Il s’agit de prévoir que l’officier ou l’agent de police judiciaire assure la police de l’audition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Madame Bout, cet amendement introduirait une nouvelle exception au droit à l’assistance d’un avocat, ce qui ne paraît pas conforme à l’esprit de la réforme.

La commission est donc défavorable à cet amendement. Mme Bout pourrait peut-être le retirer, même si je n’ignore pas qu’il a été rédigé par M. Fouché…

Mme Brigitte Bout. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 100 rectifié est retiré.

L'amendement n° 169, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Après les mots :

chaque audition

insérer les mots :

ou confrontation

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Avis Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 90, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 9, deuxième et dernière phrase

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement vise à supprimer la deuxième et la dernière phrase de l’alinéa 9.

Ces phrases, assez particulières, disposent que « l'officier ou l'agent de police judiciaire ne peut s'opposer aux questions que si celles-ci sont de nature à nuire au bon déroulement de l'enquête ou à la dignité de la personne. Mention de ce refus est portée au procès-verbal. » Je tiens à faire deux observations.

Premièrement, je ne vois pas l’utilité de ces dispositions. En effet, l’avocat peut poser des questions. Si on considère qu’il n’y a pas lieu d’y répondre, on n’y répond pas. Il n’y a pas d’obligation de répondre aux questions posées par l’avocat. Je ne vois donc pas l’intérêt de l’interdiction qui pourrait être faite à l’avocat de poser certaines questions.

Deuxièmement, quelle personne est à même d’apprécier qu’une question doit être posée ou non ? Cela n’est pas une petite question. L’officier de police judiciaire, selon qu’il se trouve dans telle ou telle ville ou dans tel ou tel commissariat ou gendarmerie, peut-il affirmer que telle question ne lui convient pas, le dérange trop ou va trop loin ? Est-ce vraiment à cet officier de juger de l’opportunité de la question ? S’il considère qu’une question est outrageante, le problème est tout autre. Nous connaissons en effet les règles de déontologie qui s’imposent à un avocat, et le bâtonnier a, dans une telle situation, le pouvoir d’intervenir.

Si la question n’est pas outrageante et qu’elle porte simplement sur le dossier lui-même, je pense que ce n’est pas à l’officier de police judiciaire de décider si elle peut être posée ou non, sachant que, comme je l’ai dit, il n’y a pas d’obligation de réponse.

M. le président. L'amendement n° 122 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 9, deuxième phrase

Supprimer les mots :

ou à la dignité de la personne

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. L’alinéa 9 est non pas stupéfiant, mais extraordinaire !

Sa relecture est souhaitable. Le texte est le suivant : « À l'issue de chaque audition à laquelle il assiste, l'avocat peut poser des questions. L'officier ou l'agent de police judiciaire » – le problème est ici le même que celui précédemment évoqué – « ne peut s'opposer aux questions que si celles-ci sont de nature à nuire au bon déroulement de l'enquête ou à la dignité de la personne. Mention de ce refus est portée au procès-verbal. »

Je propose, par le biais de l’amendement n° 122 rectifié, que soient supprimés les mots « ou à la dignité de la personne ».

Ces mots sont extraordinaires ! Je considère tout d’abord qu’une telle formule est profondément insultante – j’insiste sur ce mot – pour la profession d’avocat ! En effet, cela signifie que, dans un texte de loi, le législateur part du principe que l’avocat posera des questions contraires à la dignité de la personne. Cela est assez extraordinaire, et dénote l’état d’esprit des auteurs de ce texte ! La forme est ici aussi grave que le fond !

Nous sommes vraiment au cœur du problème. En effet, ce qui est sous-entendu est extravagant. L’avocat chargé d’assurer la défense d’une personne placée dans une situation difficile – elle est gardée à vue, c’est logiquement une situation d’affaiblissement psychologique – pourrait, à en croire le texte, poser des questions attentatoires aux principes dont il assure précisément la protection.

De surcroît, la profession d’avocat est, d’une manière générale, soumise à des règles déontologiques. Si un avocat ne respecte pas ces règles, il appartient à l’officier de police judiciaire de saisir le procureur, qui prendra les mesures nécessaires vis-à-vis du bâtonnier de l’ordre des avocats.

En introduisant de telles dispositions dans ce texte de loi, ses auteurs sont allés très loin dans un sentiment de défiance ! Cela s’inscrit dans une mécanique très révélatrice de l’état d’esprit qui les anime.

À cela s’ajoute le fait que l’audition menée dans le cadre de la garde à vue n’est pas comparable à celle qui est menée dans le cabinet du juge d’instruction.

La référence à la dignité de la personne me semble, je le répète, inadmissible !

Que chacun fasse son travail et dans de bonnes conditions. À ce titre, étant donné ce qu’il s’est passé lors de gardes à vue depuis un certain nombre d’années, je ne pense pas qu’il soit de bon goût de donner des leçons aux avocats !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oh !

M. Jean-Pierre Fourcade. Mézard s’enflamme !

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L'officier ou l'agent de police judiciaire retranscrit au procès-verbal d'audition les questions posées et les réponses faites y compris celles formulées par l'avocat, ainsi que les éventuels refus de répondre.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Notre amendement porte sur la dernière phrase de l’alinéa 9. Je partage d’ailleurs ce qui vient d’être dit s’agissant de la sombre référence à des propos attentatoires à la dignité de la personne. Je soutiens donc les amendements de mes collègues.

Dans le cas où l’officier de police judiciaire prend la décision de s’opposer à une question – décision qui porte inévitablement atteinte au droit à bénéficier d’une défense effective –, il mentionne ce refus au procès-verbal.

Par cet amendement, nous souhaitons que les obligations de l’officier de police judiciaire soient quelque peu élargies. À cette fin, nous demandons que l’officier retranscrive au procès-verbal d’audition, en plus des éventuels refus, l’ensemble des questions posées et des réponses qui ont été faites. Il s’agit donc ici de retranscrire ce qui se passe lors de la phase qui démarre avec l’instruction.

Cette précision entraîne, il est vrai, une charge supplémentaire de travail pour les officiers de police judiciaire. Toutefois, nous pensons qu’elle est très importante pour garantir les droits de la personne gardée à vue.

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 9, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, avec le texte intégral de la ou des questions posées par l’avocat 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je tiens à préciser que le corporatisme est absent de mon processus de pensée. Je le démontre souvent par certaines de mes déclarations relatives au Conseil national des barreaux ou au fonctionnement de la défense.

Néanmoins, comme nombre de mes collègues, je suis particulièrement attaché à certaines règles fondamentales.

L’amendement n° 123 rectifié vise à modifier l’alinéa 9. Ce dernier précise en effet qu’en cas de refus d’une question de l’avocat « Mention de ce refus est portée au procès-verbal. » Il serait souhaitable de compléter cette phrase par les mots «, avec le texte intégral de la ou des questions posées par l’avocat ».

En effet, dans la suite de la procédure, il peut être intéressant, pour la personne gardée à vue – elle sera renvoyée ou non devant un tribunal – comme pour la victime, que la question refusée soit inscrite au procès-verbal. Une telle mention permettra d’ailleurs de limiter le nombre de refus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Contrairement aux auteurs des différents amendements, je pense qu’il est nécessaire que la loi prévoie la discipline des auditions.

En matière de procédure pénale, il n’est pas possible de s’en remettre à une circulaire ministérielle ou à des textes réglementaires. La commission ne peut par conséquent qu’être défavorable aux amendements qui visent à supprimer les dispositions relatives à la discipline des auditions. C’est le cas de l’amendement n° 90.

S’agissant de l’amendement n° 122 rectifié, M. Mézard affirme qu’imaginer qu’un avocat puisse poser des questions attentatoires à la dignité de la personne équivaut à présumer que l’avocat puisse avoir, dès le départ, de mauvaises intentions.

M. Jean-Pierre Fourcade. Cela peut arriver…

M. François Zocchetto, rapporteur. Vous considérez donc que la manière de procéder est mauvaise. En effet, si des dispositions prévoient que l’avocat pourrait avoir de mauvaises intentions, pourquoi ne pas envisager que d’autres parties, l’officier de police judiciaire en l’occurrence, puissent également avoir de mauvaises intentions ? Comme la commission, je suis d’accord avec cette idée. Aussi, la commission est favorable à l’amendement n° 122 rectifié.

Les auteurs de l’amendement n° 37 souhaitent que le procès-verbal d’audition retranscrive toutes les questions, y compris celles qui sont posées par l’avocat. Je ne pense pas, madame Borvo Cohen-Seat, que cette disposition soit nécessaire. En effet, l’avocat pourra toujours joindre ses questions aux observations qu’il fera mentionner au procès-verbal. Il pourra même, pendant la durée de la garde à vue, les adresser au procureur de la République. La commission est donc défavorable à cet amendement et, pour les mêmes raisons, à l’amendement n° 123 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement partage tout à fait l’esprit de ce que vient de dire M. le rapporteur. Il est normal, s’agissant d’un texte aussi important de procédure pénale, que la loi fixe les règles. Aucun autre type de texte ne peut le faire. Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point. Aussi, il est nécessaire que le Parlement légifère dans ce domaine. Pour cette raison, comme la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 90, 37 et 123 rectifié.

La possibilité donnée à l’officier de police judiciaire de s’opposer à certaines questions de l’avocat est la reprise exacte de ce qui est prévu, pour l’instruction, par l’article 120 du code de procédure pénale. Cet article précise notamment que le juge « peut s'opposer aux questions de nature à nuire […] à la dignité de la personne. » Le texte même du code est donc repris par le texte que nous examinons.

Madame Borvo Cohen-Seat, lorsque vous saurez que cette règle date de la loi Guigou du 15 juin 2000 sur le renforcement de la présomption d’innocence, vous serez convaincue du bien-fondé de ce texte.

Cette disposition est tout à fait justifiée et n’a jamais fait l’objet, depuis plus de dix ans, de la moindre difficulté d’application. Il n’y a là aucun sous-entendu à l’encontre des avocats. Cette disposition n’est nullement tendancieuse. Elle ne l’était pas lors du vote de la loi du 15 juin 2000, et ne l’est pas plus aujourd’hui. En effet, le texte que nous examinons reprend précisément les termes de la loi que je viens de citer.

Pour ces raisons, le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 122 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 90.

M. Pierre-Yves Collombat. Il est possible de comprendre la nécessité d’ordonner l’audition, ainsi que la nécessité de respecter la dignité de la personne. Il m’est moins aisé, en revanche, de comprendre ce que peut signifier l’idée selon laquelle une question pourrait « nuire au bon déroulement de l’enquête ».

Pourrait-on me donner un exemple d’une question tellement puissante qu’elle nuirait au bon déroulement de l’enquête ? J’ai en effet du mal à comprendre ce que cela peut signifier…

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je voudrais répondre à M. le garde des sceaux. Moi aussi, j’ai sous les yeux l’article 120 du code de procédure pénale, qui est une excellente lecture.

Que ces dispositions soient issues de la loi du 15 juin 2000, adoptée alors que Mme Guigou était ministre de la justice, m’indiffère au plus haut point ! Je n’étais pas sénateur en l’an 2000, et, comme vous le savez, tous les gouvernements peuvent faire des erreurs. Vous le vivez d’ailleurs au quotidien. (M. le garde des sceaux s’exclame.) Vous pouvez me rappeler à chaque séance publique, monsieur le garde des sceaux, que, par mesure de rétorsion, vous fermerez la maison d’arrêt d’Aurillac, cela ne changera aucunement mes convictions ! (Sourires.)

Sur l’article 120 du code de procédure pénale, il ne faut pas confondre ce qui se déroule lors d’une instruction et ce qui passe pendant d’une garde à vue. Ce sont deux procédures différentes. Je vous rappelle qu’il y a proportionnellement très peu d’instructions par rapport au nombre de dossiers. Cela a posé, nous le savons tous, d’énormes problèmes auxquels on cherche à remédier. Ce n’est pas pour poursuivre dans une série de dérives comme celles qui découleraient de l’application de ce texte ! Les auteurs du projet de loi sur la garde à vue se sont contentés d’aller voir ce qu’il y avait à l’article 120 du code de procédure pénale sur l’instruction et de le recopier littéralement, sans se poser plus de questions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Après les mots :

chaque audition

insérer les mots :

ou confrontation

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. C’est en effet un amendement de coordination : avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 124 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 10, dernière phrase

Après les mots :

procureur de la République

insérer les mots :

, et le cas échéant au juge des libertés et de la détention,

Cet amendement n'a plus d'objet. (M. Jacques Mézard acquiesce.)

L'amendement n° 171, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux confrontations

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un nouvel amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Avis Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par Mme Klès et M. Michel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Si l’interrogatoire de la personne gardée à vue n’a pas été effectué en présence de l’avocat, le contenu du procès-verbal doit être obligatoirement validé, à peine de nullité, par l’intéressé devant le juge des libertés et de la détention. »

La parole est à Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès. Je voudrais remercier mon collègue Collombat puisqu’il a réussi à éclairer un peu ma lanterne. Grâce à lui, je sais ce qu’est une question de nature à perturber le bon déroulement de l’enquête ou du débat. Puisque sa question n’a pas eu de réponse, je suppose qu’elle est à ranger dans cette catégorie ! (Sourires.)

L’amendement que je présente vise le cas où l’interrogatoire de la personne gardée à vue aura lieu en dehors de la présence de l’avocat, hypothèse vers laquelle on tendra inévitablement ! Nous demandons que, dans cette situation, le contenu du procès-verbal soit obligatoirement validé par l’intéressé devant le juge des libertés et de la détention.

On a souvent dit – et on le dira sans doute encore souvent – qu’en l’absence de l’avocat on peut au moins faire procéder à un enregistrement par vidéosurveillance. Mais, vous le savez très bien, tous les locaux affectés à la garde à vue ne seront pas équipés du matériel nécessaire pour le faire.

Au sujet de la vidéosurveillance sur la voie publique, on a également entendu parler de l’intérêt des caméras pour prouver ce qui a été fait ou ce qui n’a pas été fait, ce qui a été dit ou ce qui n’a pas été dit. Il me semble donc que faute d’avoir accès aux caméras pour prouver ce qui a été dit ou non, au mot près ou à la virgule près pendant un interrogatoire, la moindre des choses est de le faire confirmer par l’intéressé.

Je le sais par des témoignages d’avocats, il arrive que lors de l’instruction des dossiers les personnes mises en examen disent n’avoir pas tenu tel propos qui leur est prêté lors de leur interrogatoire. Quand l’interrogatoire est enregistré, on peut revenir dessus. Et il est arrivé que l’on s’aperçoive qu’en effet l’intéressé n’avait pas dit ce qui figurait dans le procès-verbal, et qui avait emporté une conséquence grave sur le déroulement du procès et sur la nature des faits pour lesquels la personne gardée à vue était incriminée.

Je signale aussi, en passant, qu’en Turquie la loi dit que si l’avocat n’a pas été présent pendant l’interrogatoire, l’intéressé doit confirmer les propos inscrits au procès-verbal. Il me semble que la moindre des choses serait de faire de même en France !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. L’avis est défavorable, pour trois raisons principales.

D’abord, le mécanisme proposé par Mme Klès serait extrêmement lourd. S’il faut aller devant le juge des libertés et de la détention chaque fois qu’un procès-verbal d’audition est mené hors la présence de l’avocat, cela va être très lourd ! (Mme Virginie Klès s’exclame.) Mes propos s’inscrivent dans l’esprit du nouveau texte, qui prévoit que chaque personne gardée à vue peut bénéficier, si elle le souhaite, de la présence d’un avocat. À partir du moment où l’intéressée a décliné la présence d’un avocat, elle a probablement ses raisons. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi on irait devant le JLD.

Ensuite, je l’ai déjà expliqué, nous estimons que, à ce stade de la procédure, le JLD n’a pas à intervenir.

Enfin, votre amendement prévoit une nullité textuelle qui risque de fragiliser les enquêtes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour une raison simple : dans toutes les hypothèses, il n’y a pas d’avocat. Nous avons voté, à l’article 1^er A, une disposition qui dénie tout sens à des déclarations qui seraient faites sans avocat. En tout cas, elles ne pourraient pas servir d’incrimination.

Je vous suggère, madame Klès, de bien vouloir retirer cet amendement, qui n’a pas de fondement. Une audition faite sans la présence d’un avocat ne peut pas donner lieu à une incrimination. Ce n’est pas le fait d’aller la répéter, sans avocat, devant un magistrat du siège qui lui donne plus de valeur !

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.

Mme Virginie Klès. Je voudrais rectifier les propos que vient de tenir M. le garde des sceaux. Il ne s’agit pas forcément d’incrimination, il s’agit de ce qui a été déclaré : ce n’est pas nécessairement une auto-incrimination.

Quant à la réponse de M. le rapporteur, je n’ai pas bien compris : les auditions sans avocat seront-elles tellement nombreuses que la situation sera ingérable ? Ou seront-elles rarissimes, au point de rendre ma proposition inutile ?

M. Pierre-Yves Collombat. Pas de réponse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7 bis 

I. – Après le même article 63-4, il est inséré un article 63-4-5 ainsi rédigé :

« Art. 63-4-5. – Si la victime est confrontée avec une personne gardée à vue qui est assistée d’un avocat lors de son audition, elle peut demander à être également assistée par un avocat choisi par elle ou par son représentant légal si elle est mineure ou, à sa demande, désigné par le bâtonnier.

« La victime est informée de ce droit avant qu’il soit procédé à la confrontation.

« À sa demande, l’avocat peut consulter les procès-verbaux d’audition de la personne qu’il assiste.

« L’article 63-4-3 est applicable. »

II. – (Non modifié) Après le premier alinéa de l’article 64–1 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa est également applicable lorsque l’avocat intervient pour assister une victime lors d’une confrontation avec une personne gardée à vue. »

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Des Esgaulx, MM. Vial et J. Gautier et Mme Mélot, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 2 et 3

Remplacer les mots :

la victime

par les mots :

une personne qui se déclare victime

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

une victime

par les mots :

une personne qui se déclare victime

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Il s’agit de remplacer le mot « victime » par les mots « personne qui se déclare victime ». Au stade de l'enquête, une personne n'a pas la qualité de victime. Seule une juridiction peut déclarer et reconnaître cette qualité au moment de la décision qu'elle prononce. En outre, l'enquête de police ou de gendarmerie peut démontrer qu'une personne se prétendant victime ne l'est pas. Il me semble donc utile d'utiliser une qualification plus neutre et prudente.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. La qualification de « victime » ne préjuge naturellement pas la décision définitive de la juridiction. À titre d’exemple, je citerai le code de procédure pénale, qui utilise, dans ses articles 80–3, 90–1 et 142–2, le terme « victime  » dans le cadre de l’instruction, alors qu’aucune décision n’a encore été prise sur le fond.

Il me paraît plus cohérent et plus raisonnable d’en rester à cette dénomination classique. Je suggère donc à Mme Des Esgaulx de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Madame Des Esgaulx, l'amendement n° 6 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié est retiré.

L'amendement n° 92, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

Si la victime est confrontée

insérer les mots :

ou auditionnée

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un nouvel épisode de coordination, un peu plus complexe peut-être. En tout cas, l’idée est toujours la même : nous proposons, à l’instar de ce que nous avons prévu tout à l’heure pour la personne mise en garde à vue, d’ajouter, pour la victime, la notion d’audition à celle de confrontation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Nous avons donné précédemment un avis favorable à toute une série d’amendements qui visaient à ajouter les mots « ou confrontation » après le mot « audition ». Mais, en l’occurrence, nous sommes dans une situation légèrement différente, celle dans laquelle on vise expressément le cas où la victime est auditionnée. La commission est par conséquent défavorable à l’amendement n° 92.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié bis, présenté par MM. Courtois, J. Gautier et Nègre et Mme Dumas, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

qui est assistée d'un avocat lors de son audition

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Le présent amendement a pour objet de permettre à la victime d'être assistée d'un avocat lors des confrontations, même si la personne gardée à vue a expressément renoncé à être, elle, assistée d'un avocat.

En effet, au moment même où le projet de loi réaffirme avec force l’intérêt attaché aux droits de la défense, on ne saurait faire dépendre l’exercice d’un droit aussi essentiel pour la victime que celui de pouvoir bénéficier de l’assistance d’un défenseur, lorsqu’elle est confrontée au mis en cause, de la décision de ce dernier d’être ou non assisté par un avocat, voire de l’éventuelle carence de ce dernier.

L’équilibre de la procédure pénale exige que les droits de la victime soient, à cet égard, clairement consacrés dans la loi.

(M. Roger Romani remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 10 rectifié bis ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Vous posez, monsieur Courtois, le droit pour la victime à être assistée d’un avocat. C’est le pendant du droit de la personne gardée à vue de bénéficier également d’un avocat. Cette proposition est conforme à l’esprit du texte, qu’on retrouve dans d’autres endroits du projet de loi. La commission, qui approuve cette précision, est favorable à cet amendement.

En vertu du principe de l’égalité des armes, il va de soi que la victime ne pourra pas bénéficier de l’assistance d’un avocat lorsque l’auteur présumé des faits se verra privé de cette assistance par une décision du procureur de la République. Même si ce n’était pas évoqué par l’amendement, je me permets de le dire. En effet, ce que nous voulons vraiment, c’est l’égalité des armes : si la personne gardée à vue a un avocat, la victime peut avoir un avocat. Si la première est privée de ce droit, la seconde ne pourra pas avoir d’avocat.

À l’inverse, dans les circonstances visées par l’amendement et pour lesquelles nous donnons un avis favorable, il va de soi que la victime est assistée d’un avocat lors de son audition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je partage l’avis de M. le rapporteur. Le Sénat termine le travail qui a commencé à être mis en œuvre par l’Assemblée nationale. C’est très bien ainsi ! La victime a droit à un avocat.

Je suis d’accord avec l’hypothèse évoquée par M. le rapporteur. Si le procureur de la République a décidé de reporter la présence d’un avocat, il est probable que la victime ne sera pas là. Si cela se produit, je suis tout à fait de l’avis de M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 102 rectifié, présenté par MM. Fouché et du Luart, Mme Mélot, MM. Gouteyron, Doligé, Trillard et B. Fournier, Mme Bout et MM. Lefèvre, Cléach, Doublet et Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

est informée de ce droit

par les mots :

se voit notifier son droit à bénéficier de l'assistance d'un avocat par l’officier de police judiciaire ou l’agent de police judiciaire lors du dépôt de plainte et

La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Il s’agit d’un amendement de précision. Dans un souci d'égalité, le droit pour la victime de bénéficier d'un avocat doit lui être notifié et entrer dans la procédure pénale. Il est essentiel que la victime ait expressément connaissance de ce droit, qui ne doit pas apparaître comme une simple éventualité.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Aux termes de cet amendement, il est prévu que la victime se voit notifier le droit à bénéficier d’un avocat lorsqu’elle dépose une plainte auprès de l’officier de police judiciaire.

Le projet de loi prévoit d’ores et déjà que la personne victime est informée de ce droit avant la confrontation, ce qui paraît fournir une garantie suffisante. Dans de très nombreux cas, le dépôt de plainte n’est pas suivi d’une confrontation. Il n’est donc pas nécessaire qu’un avocat soit désigné. La commission vous demande, madame le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement. Sinon, je serais contraint d’émettre en son nom, un avis défavorable.

M. le président. Madame Bout, l'amendement n° 102 rectifié est-il maintenu ?

Mme Brigitte Bout. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 102 rectifié est retiré.

L’amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« À sa demande, l’avocat peut avoir accès aux pièces du dossier pénal qui concernent directement la personne qu’il assiste.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. J’espère que ma plaidoirie, qui concerne l’assistance de la victime par un avocat, convaincra la Haute Assemblée.

Nous sommes tous convaincus que les victimes doivent être convenablement assistées et défendues ; M. le garde des sceaux opine d’ailleurs du chef...

Cet amendement s’inscrit dans le principe d’égalité des armes entre prévenu et victime présumée, en permettant à l’avocat de la victime d’avoir accès aux pièces du dossier pénal qui intéressent directement son client. Dans la mesure où la garde à vue est justifiée par une suspicion de délit ou de crime au préjudice de la victime, je ne comprendrai pas que nous allions à l’encontre des intérêts de celle-ci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement est cohérent avec le souhait exprimé par M. Mézard, la semaine dernière, que l’avocat de la personne gardée à vue puisse consulter l’ensemble des pièces du dossier. Le Sénat ne l’avait alors pas suivi, pour des raisons que je ne rappellerai pas ici.

Par cohérence, je ne peux pas accepter que l’avocat de la victime puisse avoir accès au dossier, quand bien même ces pièces ne concerneraient que la victime. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. M. Mézard est un avocat trop subtil pour ne pas comprendre le principe de l’égalité des armes. Lui-même invoque d’ailleurs cet argument, qu’il a déjà utilisé à plusieurs reprises au cours de ce débat : on ne peut pas donner plus à l’un qu’à l’autre.

Le Sénat n’ayant pas suivi M. Mézard la semaine dernière, je suis contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 125 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7 bis, modifié.

(L’article 7 bis est adopté.)

Article 8

L’article 63-5 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 63-5. – La garde à vue doit s’exécuter dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne.

« Seules peuvent être imposées à la personne gardée à vue les mesures de sécurité strictement nécessaires. »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l’article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’article 8 pose les principes du respect de la dignité de la personne gardée à vue et de la limitation des mesures de sécurité à celles qui sont strictement nécessaires. Soit ! Il est positif que ces exigences soient rappelées.

Mais qu’en sera-t-il dans la réalité ? Cet article contribuera-t-il à rendre plus acceptables les conditions matérielles de détention, trop souvent indignes aujourd’hui ? Permettez-moi d’en douter !

Le texte ne dit rien, en effet, de ces conditions matérielles. Le projet de loi, tel qu’il se présentait avant son examen par le Conseil d’État, les évoquait ; elles ont disparu depuis lors. En toute logique, rien n’est dit non plus à propos d’une quelconque sanction de leur non-respect.

Nous avions déposé sur cet article 8 un amendement qui était destiné à réparer cette absence et à faire de la dignité un droit ne souffrant aucune dérogation. Nous y invoquions notamment le respect de l’intimité, de la pudeur, de l’hygiène, et les conditions matérielles permettant de garantir ce respect.

Pour garantir l’effectivité de notre amendement, nous avions prévu une sanction : la mise en cause de la responsabilité de l’État en raison du préjudice moral subi par la personne gardée à vue, dans la logique des amendements que nous avions défendus lors de l’examen de la loi pénitentiaire. Cet amendement a été rejeté sous le prétexte qu’il était contraire à l’article 40 de la Constitution.

Nos propositions répondaient pourtant à une injonction du Conseil constitutionnel qui a rappelé, dans sa décision du 30 juillet dernier, que la sauvegarde de la dignité de la personne contre toute forme d’asservissement et de dégradation constituait un principe à valeur constitutionnelle. Nous avons voulu sanctionner la méconnaissance de ce principe et donner aux institutions judiciaires les moyens juridiques d’assurer leur mission.

Tant que vous refuserez d’accorder les budgets nécessaires au maintien des locaux de garde à vue dans un état normal et digne, il est clair que les choses ne changeront pas et que cette réforme ne sera pas effective.

Je ne détaillerai pas tout ce qui a été dit et écrit, y compris dans le rapport de notre collègue François Zocchetto, sur les conditions actuelles de la garde à vue : la saleté, les odeurs nauséabondes, l’obligation de quémander une couverture ou le droit d’aller aux toilettes, l’absence de pudeur, d’intimité. Je m’en tiens là pour le constat, car je n’en finirais pas... Permettez-moi de vous renvoyer aux divers rapports du Contrôleur général des lieux de privation de liberté et de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS, que j’ai saisie à plusieurs reprises. Ils sont édifiants !

Mes chers collègues, les prisons françaises ne sont pas les seules, hélas ! à constituer une humiliation pour la République.

Il est temps que la France fasse en sorte de ne plus être montrée du doigt par les organismes internationaux, comme le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants, ou le Comité contre la torture des Nations unies.

Je regrette que l’article 40 – dont l’utilisation, on le sait bien, est à géométrie variable ! – nous ait été opposé. De toute façon, les dispositions que vous voterez demeureront nulles et non avenues si les budgets correspondants ne sont pas suffisants.

M. le président. Je mets aux voix l’article 8.

(L’article 8 est adopté.)

Article additionnel après l'article 8

M. le président. L’amendement n° 39, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 803 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les deux cas, il est dressé un procès-verbal, versé au dossier, qui motive substantiellement les mesures prises. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Lors de la procédure de garde à vue, il peut arriver que les officiers de police judiciaire aient recours à la contrainte physique. L’article 803 du code de procédure pénale est alors applicable. Comme vous le savez, celui-ci dispose : « Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite ».

Si l’usage abusif de cette mesure peut entraîner la responsabilité de l’État pour voie de fait, comme l’a rappelé dernièrement la cour d’appel de Paris dans un arrêt du 11 janvier 2011, il n’en demeure pas moins que les effets sur la nullité de la procédure sont très limités.

Dans de nombreuses affaires, les juridictions considèrent que la preuve de l’usage des menottes n’est pas rapportée. De plus, les justifications acceptées par la jurisprudence, notamment au regard du risque de fuite, sont très largement entendues. Par exemple, si une personne arrêtée déclare qu’elle ne veut pas rentrer dans son pays d’origine, cette déclaration suffit à établir que ce risque est réel !

Dans un arrêt du 13 août 2010, la cour d’appel de Douai, validant la légalité d’un menottage justifié par le risque de fuite, a regretté qu’ « aucun des procès-verbaux de la procédure ne [fasse] mention du menottage ».

Compte tenu de la fréquence du recours à cette pratique, nous proposons que l’usage de menottes ou d’entraves soit mentionné dans un procès-verbal versé au dossier, et que les motifs le justifiant y soient également consignés.

Permettez-moi de citer un exemple concret : je connais des syndicalistes qui, ayant occupé un local de la direction générale d’EDF, ont été menottés par la police avant d’être conduits au commissariat et placés en garde à vue pour vingt-quatre heures. Là, ils ont subi toute la panoplie des mesures humiliantes autorisées dans le cadre de cette procédure, comme la confiscation des lunettes et des soutiens-gorge. Comme si ces syndicalistes étaient susceptibles de prendre la fuite ou de se suicider !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. L’article 803 du code de procédure pénale encadre la pratique du menottage. Le caractère exceptionnel de cette pratique justifie qu’un article entier lui soit consacré. Cet article me semble bien rédigé.

Vous avez invoqué, ma chère collègue, la jurisprudence d’une cour d’appel en la matière. Or celle de la Cour de cassation sur le sujet me paraît tout à stable. Il ne me semble donc pas utile de modifier l’article 803 du code de procédure pénale. En conséquence, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si la jurisprudence suffit, pourquoi légiférer ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 9

Après le même article 63-5, sont insérés trois articles 63-6 à 63-8 ainsi rédigés :

« Art. 63-6. – Les mesures de sécurité ayant pour objet de s’assurer que la personne gardée à vue ne détient aucun objet dangereux pour elle-même ou pour autrui sont définies par arrêté de l’autorité ministérielle compétente. Elles ne peuvent consister en une fouille intégrale.

« La personne gardée à vue dispose, au cours de son audition, des objets dont le port ou la détention sont nécessaires au respect de sa dignité.

« Le présent article est également applicable en cas de retenue intervenant en application des articles 141-4, 712-16-3, 716-5 et 803-3.

« Art. 63-7. – Lorsqu’il est indispensable pour les nécessités de l’enquête de procéder à une fouille intégrale d’une personne gardée à vue, celle-ci doit être décidée par un officier de police judiciaire et réalisée dans un espace fermé par une personne de même sexe que la personne faisant l’objet de la fouille. La fouille intégrale n’est possible que si la fouille par palpation ou l’utilisation des moyens de détection électronique ne peuvent être réalisées.

« Lorsqu’il est indispensable pour les nécessités de l’enquête de procéder à des investigations corporelles internes sur une personne gardée à vue, celles-ci ne peuvent être réalisées que par un médecin requis à cet effet.

« Art. 63-8. – (Non modifié) À l’issue de la garde à vue, la personne est, sur instruction du procureur de la République sous la direction duquel l’enquête est menée, soit remise en liberté, soit déférée devant ce magistrat.

« Si la personne est remise en liberté à l’issue de la garde à vue sans qu’aucune décision n’ait été prise par le procureur de la République sur l’action publique, les dispositions de l’article 77-2 sont portées à sa connaissance. »

M. le président. L’amendement n° 127 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Après les mots :

des objets

insérer les mots :

, vêtements et sous-vêtements

2° Compléter cet alinéa par les mots :

et de son intimité

La parole est à M. Jacques Mézard, qui est convoqué à la barre ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard. Pourvu que j’échappe aux menottes et qu’un mandat de dépôt ne soit pas délivré à mon encontre ! M. le garde des sceaux jubilerait sans doute, mais nous n’en sommes pas encore là ! (Nouveaux sourires.)

L’alinéa 3 de l’article 9 précise : « La personne gardée à vue dispose, au cours de son audition, des objets dont le port ou la détention sont nécessaires au respect de sa dignité. » Nous souhaitons insérer, après les mots « des objets », les mots « vêtements et sous-vêtements ».

On m’objectera que le mot « objets » inclut forcément les vêtements et sous-vêtements. Il me semble cependant opportun d’ajouter ces derniers mots, compte tenu de certaines dérives – loin d’être générales – qui ont été dénoncées à juste titre et de façon très précise dans les rapports du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, et rappelées à de multiples reprises en séance publique au cours de nos débats sur la garde à vue. Il est dommage, à cet égard, que notre collègue Jean-Pierre Sueur ne soit pas présent pour nous rappeler l’étymologie du mot « objet ».

Pour les mêmes raisons, nous souhaitons compléter cet alinéa en ajoutant, après les mots « au respect de sa dignité », les mots « et de son intimité ».

M. Roland Courteau. Cela paraît logique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je crains que cet amendement ne soit contre-productif, dans la mesure où les vêtements et sous-vêtements sont des objets.

Aux termes de l’article 9, la personne gardée à vue doit disposer «,  au cours de son audition, des objets dont le port ou la détention sont nécessaires au respect de sa dignité ». En établissant une liste de ces objets, le risque existe que des officiers de police judiciaire, raisonnant a contrario, décident de priver la personne auditionnée de ses lunettes, de sa canne ou de sa béquille, par exemple, au motif qu’ils ne figurent pas sur la liste.

Je suggère donc à M. Mézard de bien vouloir retirer son amendement. Il est préférable d’en rester à la définition prévue par la commission, qui retient des termes génériques beaucoup plus larges.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Monsieur Mézard, l’amendement n° 127 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 127 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 40, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer les mots :

Celle-ci doit être décidée par un officier de police judiciaire et

par les mots :

un officier de police judiciaire peut réaliser celle-ci après autorisation expresse du juge des libertés et de la détention. Elle doit être

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous souhaitons que la fouille intégrale décidée par un officier de police judiciaire soit expressément autorisée par le juge des libertés et de la détention. Cet amendement est conforme à l’article 62–5, inséré dans le code de procédure pénale par le présent projet de loi, qui donne autorité à ce magistrat en matière de contrôle et de légalité de la garde à vue.

La commission des lois a accepté nos amendements tendant à faire reconnaître le caractère exceptionnel de la fouille intégrale. Ce faisant, elle a confirmé que cette procédure était loin d’être anodine.

Chacun convient, en effet, que ces fouilles sont attentatoires à l’intégrité physique et à la dignité des personnes mises en cause. Comme l’a souligné le Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans son rapport de 2008, les fouilles et les confiscations qu’elles impliquent peuvent être vécues comme une humiliation par les personnes gardées à vue.

Et elles le resteront tant que les conditions matérielles de la garde à vue, notamment les locaux, demeureront aussi déplorables.

La conciliation des droits de la défense et de la protection de l’ordre public – de la sécurité, devrais-je dire – ne saurait justifier une telle situation.

Les fouilles au corps et les conditions dans lesquelles elles se déroulent portent donc atteinte aux droits de la défense. Elles rendent la personne concernée extrêmement vulnérable à ce stade de la procédure, ce qui ne lui facilite pas la préparation de sa défense.

En outre, la garde à vue débouche la plupart du temps sur une comparution immédiate. Il est par conséquent absolument nécessaire que les garanties soient renforcées.

On pourra toujours trouver des « nécessités de l’enquête » à invoquer pour justifier le recours aux fouilles corporelles. Pour que cette pratique change réellement, le juge des libertés et de la détention doit se voir conférer le pouvoir d’ordonner les fouilles, et ce de manière expresse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Les auteurs de l’amendement n° 40 souhaitent subordonner les fouilles intégrales à une autorisation du juge des libertés et de la détention.

Je souhaiterais faire deux remarques à ce propos.

Tout d’abord, le projet de loi a strictement encadré les fouilles intégrales, qui désormais ne peuvent plus être justifiées par des mesures de sécurité ; voilà un premier élément limitatif.

Ensuite, lors de l’examen du texte transmis par l’Assemblée nationale, la commission des lois a intégré au projet de loi un amendement du groupe CRC-SPG présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et devenu l’alinéa 5 de l’article 9 : « La fouille intégrale n’est possible que si la fouille par palpation ou l’utilisation des moyens de détection électronique ne peuvent être réalisées. »

Il me semble donc que vos demandes ont été satisfaites, ma chère collègue.

Par conséquent, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour les mêmes motifs que la commission.

M. le président. Madame Mathon-Poinat, l'amendement n° 40 est-il maintenu ?

Mme Josiane Mathon-Poinat. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Des Esgaulx, MM. Vial et J. Gautier et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toute seconde fouille intégrale d'une personne gardée à vue ainsi que toute fouille intégrale ultérieure ne peut être effectuée que sur décision écrite et spécialement motivée du procureur de la République.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Le présent amendement vise à encadrer la pratique de toute seconde fouille intégrale afin d'éviter toute atteinte à la dignité de la personne gardée à vue ou des humiliations inutiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Ainsi que je l’indiquais au sujet de l’amendement précédent présenté par Mme Mathon-Poinat, la procédure est déjà très encadrée et s’applique à tous les cas de fouille, ce qui inclut la seconde fouille intégrale.

Celle-ci ne sera donc possible que si les autres moyens de fouille ou de détection ne peuvent être mis en œuvre.

Je suggère à Mme Des Esgaulx de retirer son amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable pour les raisons que j’ai détaillées s’agissant de l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je reprendrai les propos de M. le rapporteur, en m’exprimant probablement moins bien que ce dernier : compte tenu des progrès notables que permet le texte, notamment en prévoyant un encadrement très strict en matière de fouille intégrale, je demande à Mme Des Esgaulx de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Madame Des Esgaulx, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf impératif spécialement motivé par les nécessités de l’enquête. Elles ne peuvent alors être réalisées que par un médecin désigné à cet effet par le juge des libertés et de la détention. 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il s’agit de modifier l’alinéa 6 de l’article 9, puisque cet alinéa prévoit que, pour les nécessités de l’enquête, des investigations corporelles internes peuvent être réalisées sur une personne gardée à vue, et ce uniquement par un médecin requis à cet effet.

À cet égard, je me souviens des débats sur le projet de loi pénitentiaire. On nous avait expliqué à cette occasion que de telles pratiques n’existaient pas, alors que les rapports d’un certain nombre d’autorités démontraient le contraire.

Il est possible que, dans certains cas, la fouille corporelle interne soit indispensable. Les progrès de la technique devraient néanmoins, au fil des années et des budgets du ministère de la justice, permettre de ne plus recourir à ce type d’investigations.

Pour l’heure, dans le cas où celles-ci seraient nécessaires, il est indispensable qu’elles restent vraiment exceptionnelles. D’ailleurs, si ces pratiques sont aussi rares qu’on nous l’assure, il serait plus raisonnable encore de faire en sorte qu’elles soient autorisées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention ; une telle procédure ne viserait en effet qu’un nombre de cas infime chaque année.

Par conséquent, nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 6 : « Les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf impératif spécialement motivé par les nécessités de l’enquête. Elles ne peuvent alors être réalisées que par un médecin désigné à cet effet par le juge des libertés et de la détention. »

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et après autorisation expresse du juge des libertés et de la détention

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le présent amendement suit la même philosophie que le précédent.

En effet, les investigations corporelles internes sont suffisamment attentatoires aux libertés pour justifier une autorisation préalable du juge des libertés et de la détention.

Le fait que ce type d’investigations soit pratiqué par un médecin ne constitue aucunement une garantie contre l’arbitraire, puisque la décision d’y recourir émane d’un officier de police judiciaire.

Nous estimons par conséquent qu’une telle mesure doit faire l’objet d’une autorisation du juge des libertés et de la détention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. M. Mézard propose d’opérer deux modifications à l’alinéa 6 de l’article 9. Dans sa rédaction issue des travaux de la commission, le texte dispose que : « Lorsqu’il est indispensable pour les nécessités de l’enquête de procéder à des investigations corporelles […] » ; MM. Mézard et Collin proposent la formulation suivante : « sauf impératif spécialement motivé par les nécessités de l’enquête » – ce sont en effet les termes retenus dans la loi pénitentiaire. Pourquoi pas ?

En revanche, la seconde modification que vous proposez, monsieur Mézard, et qui rejoint la préoccupation exprimée par le groupe CRC-SPG pose problème : vous énoncez que les investigations corporelles internes sont obligatoirement autorisées par le juge des libertés et de la détention. Or la commission ne souhaite pas que celui-ci intervienne au début de la garde à vue.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 128 rectifié.

Quant à l’amendement n° 41 présenté par Mme Mathon-Poinat, la commission y est également défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je voudrais tout d’abord rappeler aux auteurs de ces deux amendements, et plus spécialement à M. Mézard puisque ce dernier pose le problème global de ce type de fouilles, que les investigations corporelles internes ne peuvent être ordonnées qu’à titre d’enquête et, dans ce cadre, elles sont assimilées à des perquisitions. En conséquence, une telle investigation peut être décidée par l’officier de police judiciaire sans l’assentiment de la personne concernée uniquement en cas de flagrance. En préliminaire, elle ne pourra être réalisée si la personne s’y oppose.

En pratique, ces investigations sont essentiellement utilisées en flagrance et en matière de trafic de stupéfiants. Dans cette hypothèse, l’investigation doit pouvoir intervenir rapidement, ce qui n’est pas possible si elle est soumise à l’autorisation du juge des libertés et de la détention. C’est assez évident en matière de trafic de stupéfiants : une telle contrainte empêcherait de prouver ce que l’on veut prouver.

C’est la raison pour laquelle je suggère à M. Mézard et à Mme Mathon-Poinat de retirer leurs amendements. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 128 rectifié.

M. Jacques Mézard. Je n’oserais dire à M. le garde des sceaux que son argumentation me paraît manquer de fondement.

En effet, ce dernier vise le problème du trafic de stupéfiants, mais on ne va pas entrer dans les détails…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne suis pas un spécialiste ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard. Je n’en doutais pas, monsieur le ministre. (Nouveaux sourires.) Vous savez cependant comme moi et comme tous les sénateurs ici présents que les constatations établies en matière de stupéfiants s’appuient sur la radiographie, un matériel d’ailleurs très couramment utilisé, en particulier dans les aéroports. Ne mélangeons donc pas des éléments qui sont tout à fait différents.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 63–7 bis. - Toute nullité relative à la garde à vue est d'ordre public.

« Les formalités mentionnées aux articles 62–3, 62–5, 63, 63–1, 63–2, 63–3, 63-3-1, 63-4, 63-4-1, 63-4-2, 63-4-3, 63-5, 63-6, 63-7, 63-8 et 64 sont prescrites à peine de nullités. Leur violation porte atteinte aux intérêts de la personne gardée à vue au sens de l'article 802 du code de procédure pénale.

La parole est à M. Richard Tuheiava.

M. Richard Tuheiava. L’amendement n° 93 rectifié a pour objet de combler une lacune importante du texte. En effet, alors que celui-ci vise à encadrer plus strictement la procédure de la garde à vue, il ne contient aucune disposition sur le régime des nullités. Quid alors des irrégularités qui surviendront dans le cadre renforcé par le présent texte ?

Sur le fondement de l’article 802 du code de procédure pénale, la jurisprudence de la Cour de cassation distingue les irrégularités faisant grief de celles qui ne font pas grief, seules les premières pouvant emporter la nullité de la garde à vue.

Le législateur peut-il proclamer qu’il renforce le respect des droits de la personne gardée à vue par une série de formalités et diligences inscrites dans le code de procédure pénale et, dans le même temps, refuser d’exercer jusqu’au bout sa compétence en s’abstenant de trancher sur la portée des irrégularités qui seront constatées ?

Où sont alors les garanties effectives de l’exercice des droits ? Seraient-elles dans les interprétations dégagées par la jurisprudence future de la Cour de cassation ?

Ce n’est envisageable au regard ni de l’exigence de protection des droits « effective et concrète » posée par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme ni du principe de sécurité juridique.

On ne peut pas se permettre d’attendre des années de jurisprudence – à plus forte raison quand on sait que la jurisprudence peut être fluctuante – pour déterminer avec précision l’étendue des nullités et par conséquent pour éclairer utilement la pratique des officiers de police judiciaire. Au titre de la sécurité juridique, les autorités de police et de gendarmerie ont légitimement droit à la fixation dès à présent du régime des nullités dans le projet de loi. Nous ne pouvons leur répondre par le silence…

Le texte doit donc être complété et nous proposons par le présent amendement de prévoir, premièrement, que les différentes formalités introduites pour garantir l’exercice des droits du suspect en garde à vue sont prescrites à peine de nullité ; deuxièmement, que ces nullités sont d’ordre public ; troisièmement, que les irrégularités commises dans ce cadre portent nécessairement atteinte aux intérêts de la personne gardée à vue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. À l’heure actuelle, il n’y a pas de nullité sans grief, ainsi que le précisent les articles 171 et 802 du code de procédure pénale.

La Cour de cassation a toujours interprété ce principe de manière protectrice s’agissant de la garde à vue, puisqu’elle considère que certaines irrégularités, en particulier les retards de notification ou d’information des magistrats, « font nécessairement grief ».

Cependant, il convient aussi de ne pas fragiliser l’enquête – c’est une de nos préoccupations constantes lorsque nous travaillons sur la procédure pénale – et c’est pourquoi le législateur a toujours renoncé par le passé à inscrire des nullités textuelles dans cette matière.

Le sujet a été abordé par la commission, et nous pensons qu’il est sage d’en rester à cette position. Il est vrai que la question, malgré sa technicité, est fondamentale. Toutefois, la commission ne souhaite pas revenir sur une telle pratique.

Elle a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement partage largement l’avis de la commission.

La nullité d’ordre public n’existe pas dans notre actuel code de procédure pénale. Il s’agit, vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le sénateur, d’une notion purement jurisprudentielle dont les contours exacts donnent lieu à discussion dans la doctrine. Comme M. le rapporteur, j’estime qu’un texte relatif à la garde à vue ne saurait être le cadre d’une modification en profondeur du régime des nullités, qui donne lui-même lieu à un contentieux spécifique très complexe et qui touche à toute la procédure pénale.

Par ailleurs, cet amendement me semble inutile. La Cour de cassation a, en effet, une jurisprudence très rigoureuse en la matière ; elle considère notamment que la violation d’une règle relative à la garde à vue cause nécessairement un grief à la personne et justifie l’annulation des actes subséquents.

En conséquence, monsieur Tuheiava, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; dans l’hypothèse où vous ne le feriez pas, j’émettrais un avis défavorable.

M. Richard Tuheiava. Je le maintiens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'officier de police judiciaire lui remet une copie du procès-verbal mentionné à l'article 64 du même code.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’article 9 du projet de loi a été complété à l’Assemblée nationale afin de prévoir qu’à l’issue de la garde à vue la personne doit être informée de l’existence de l’article 77-2 du code de procédure pénale.

S’il est vrai qu’à l’heure actuelle toute personne ayant été placée en garde à vue au cours d’une enquête préliminaire est déjà théoriquement informée à l’issue de la mesure de son droit d’interroger, au terme d’un délai de six mois, le procureur de la République sur la suite donnée à la procédure, les formulaires ne sont pas toujours très complets. Ainsi, il est souvent – pour ne pas dire systématiquement – omis de faire mention de la nécessité d’adresser la demande par lettre recommandée avec demande d’accusé de réception. De plus, si la personne ne comprend pas bien le français, comment garantir qu’elle comprendra le formulaire ?

La jurisprudence a abondamment dénoncé les lacunes dans la mise en œuvre de ce droit du fait, notamment, de l’absence d’information effective de la personne gardée à vue. Il n’en serait pas moins utile que ce droit soit clairement formulé.

Nous proposons donc qu’à l’issue de la garde à vue l’officier de police judiciaire remette à la personne une copie du procès-verbal mentionné à l’article 64 du code de procédure pénale. Il nous semble d’ailleurs normal qu’une personne ayant subi une telle mesure soit en possession du procès-verbal donnant acte du déroulement de celle-ci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Pour éclairer le Sénat, je précise que le procès-verbal mentionné par Mme Mathon-Poinat est non pas le procès-verbal d’audition, mais celui qui est visé à l’article 64 du code de procédure pénale et qui retrace dans le détail la chronologie de la garde à vue : heure à laquelle la garde à vue a commencé, heure à laquelle est arrivé l’avocat, heures auxquelles la personne gardée à vue a rencontré le médecin, a pu s’alimenter, moment où elle s’est vu notifier ses droits, etc. Il s’agit donc d’un procès-verbal à caractère judiciaire, bien sûr, mais de nature administrative.

Vous proposez, madame Mathon-Poinat, qu’une copie de ce procès-verbal soit fournie à la personne remise en liberté ; je me permets de vous faire observer que cette dernière a parfaitement connaissance des mentions qui y figurent puisque son émargement est requis pour chacune d’entre elles.

Il me semble dès lors inutile d’alourdir la procédure en prévoyant la communication de ce procès-verbal et j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 179, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 63-9. - Le procureur de la République compétent pour être avisé des placements en garde à vue, en contrôler le déroulement, en ordonner la prolongation et décider de l’issue de la mesure est celui sous la direction duquel l’enquête est menée.

« Toutefois, le procureur de la République du lieu où est exécutée la garde à vue est également compétent pour la contrôler et en ordonner la prolongation. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement reprend les dispositions qui figuraient à l’alinéa 11 de l’article 1^er du projet de loi tel qu’adopté par l’Assemblée nationale, dispositions selon lesquelles sont compétents pour assurer le contrôle de la garde à vue non seulement le procureur de la République chargé du dossier mais également le procureur de la République du ressort dans lequel la garde à vue est exécutée.

La rédaction proposée met en évidence que ces contrôles sont non pas alternatifs mais cumulatifs, ce qui ne peut que constituer une garantie supplémentaire pour la personne retenue : deux contrôles effectués par deux procureurs différents valent mieux qu’un seul contrôle effectué par un seul procureur.

L’amendement prévoit en outre des précisions destinées à éviter des difficultés d’application de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

L’article 64 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 64. – I. – L’officier de police judiciaire établit un procès-verbal mentionnant :

« 1° Les motifs justifiant le placement en garde à vue, conformément aux 1° à 6° de l’article 62-3 ;

« 2° La durée des auditions de la personne gardée à vue et des repos qui ont séparé ces auditions, les heures auxquelles elle a pu s’alimenter, le jour et l’heure à partir desquels elle a été gardée à vue, ainsi que le jour et l’heure à partir desquels elle a été soit libérée, soit déférée devant le magistrat compétent ;

« 3° Le cas échéant, les auditions de la personne gardée à vue effectuées dans une autre procédure pendant la durée de la garde à vue ;

« 4° Les informations données et les demandes faites en application des articles 63-2, 63-3 et 63-3-1 et les suites qui leur ont été données ;

« 5° S’il a été procédé à une fouille intégrale ou à des investigations corporelles internes.

« Ces mentions doivent être spécialement émargées par la personne gardée à vue. En cas de refus, il en est fait mention.

« II. – Les mentions et émargements prévus aux 2° et 5° du I concernant les dates et heures du début et de fin de garde à vue et la durée des auditions et des repos séparant ces auditions ainsi que le recours à des fouilles intégrales ou des investigations corporelles internes figurent également sur un registre spécial, tenu à cet effet dans tout local de police ou de gendarmerie susceptible de recevoir une personne gardée à vue. Ce registre peut être tenu sous forme dématérialisée.

« Dans les corps ou services où les officiers de police judiciaire sont astreints à tenir un carnet de déclarations, les mentions et émargements prévus au premier alinéa du présent II sont également portés sur ce carnet. Seules les mentions sont reproduites au procès-verbal qui est transmis à l’autorité judiciaire. »

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

ou si elle a été préalablement auditionnée conformément à l'article 62

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’article 10 du projet de loi détaille la liste des mentions obligatoires devant figurer au procès-verbal.

L’article 64 du code de procédure pénale est notamment modifié afin que soit mentionné par l’officier de police judiciaire le fait que la personne placée en garde à vue a été auditionnée dans une autre procédure pendant la durée de la garde à vue.

Notre amendement vise à préciser que, si la personne a été préalablement auditionnée en tant que témoin au titre de l’article 62 du code de procédure pénale, il devra en être fait mention dans le procès-verbal.

En effet, il ne ressort par clairement de la rédaction de l’alinéa 5 de l’article 10 du projet de loi que les autres procédures recouvrent celle de l’article 62.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement, comme d’ailleurs les amendements suivants, alourdit assez fortement les formalités auxquelles devront procéder les enquêteurs durant la garde à vue, et cela sans nécessité.

En effet, si une personne gardée à vue a été au préalable auditionnée comme témoin, il y a une trace par ailleurs, et cela figurera donc ultérieurement dans le dossier.

L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. J’indique à Mme Borvo Cohen-Seat que son amendement est satisfait puisque l’alinéa 5 de l’article 10 du projet de loi prévoit que doivent figurer au procès-verbal récapitulatif de la garde à vue les auditions de la personne effectuées dans une autre procédure pendant la garde à vue. Cette disposition recouvre à la fois les auditions en tant que mis en cause et les auditions en tant que suspect.

Je suggère donc à Mme Borvo Cohen-Seat de retirer son amendement, à l’encontre duquel j’émettrai sinon, comme la commission, un avis défavorable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je le maintiens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche , est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

et 63-3-1

par les mots :

63-3-1, 63-4-1 et 63-4-2 

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. S’agissant d’un domaine touchant aux droits fondamentaux, j’insiste sur le fait qu’un minimum de formalisme est plus que souhaitable, l’absence de formalisme autorisant, on le sait, toutes sortes d’interprétations.

Le procès-verbal, émargé en principe par le gardé à vue, permet un contrôle a posteriori de la garde à vue. Il sera, pour la défense, un support essentiel à toute contestation relative au bon déroulement de la mesure.

Ce document doit donc faire mention de tous les éléments pouvant servir à s’assurer que les droits de la défense ont été mis en œuvre, notamment s’agissant des éléments relatifs à l’intervention de l’avocat et à sa participation aux auditions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. La commission estime que cet amendement est satisfait.

Vous demandez, madame Borvo Cohen-Seat, que toute une série d’informations figurent sur le procès-verbal visé à l’article 64 du code de procédure pénale que j’évoquais tout à l’heure et qui, je le répète, n’est pas le procès-verbal d’audition.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En quoi l’amendement est-il satisfait ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Il est satisfait puisque le procès-verbal porte mention de l’information donnée à la personne sur son droit à l’assistance à un avocat, ainsi que des demandes formulées à ce titre et des suites qui leur sont données. Figureront ainsi, parmi les nombreuses informations contenues dans ce procès-verbal, les mentions relatives à l’intervention du médecin et de l’avocat.

Or le droit à l’assistance d’un avocat recouvre non seulement le droit de s’entretenir avec un avocat, mais aussi l’accès de l’avocat au dossier ainsi que sa participation aux auditions.

Toutes les précisions que vous souhaitez ajouter sont déjà prévues et je demande donc le retrait de votre amendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne le retirerai pas !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne demanderai pas à mon tour à Mme Borvo Cohen-Seat de retirer son amendement - je crains de connaître désormais sa réponse -, mais je lui confirme qu’elle a entièrement satisfaction !

La disposition qu’elle propose serait redondante et ne ferait qu’alourdir le code alors que, en application du texte issu des travaux de la commission, le procès-verbal récapitulatif doit déjà indiquer si la personne a souhaité ou non être assistée d’un avocat et les suites données à cette demande. Il permettra ainsi de vérifier, par exemple, si l’avocat a été contacté et à quel moment.

La mention de ces données, qui sont effectivement importantes puisqu’elles permettent de déterminer si la demande du gardé à vue a bien été respectée, est donc déjà prévue par le projet de loi. La présence ou non de l’avocat aux auditions apparaîtra ensuite dans chaque procès-verbal d’audition.

En conséquence, la précision est inutile et mon avis sera défavorable si vous n’acceptez pas de retirer l’amendement, madame Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je le maintiens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

ou des mesures de sécurité, notamment s'il a été fait usage de menottes ou de contrainte physique

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’article 803 du code de procédure pénale dispose que « nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite ».

En principe, une personne n’est donc soumise à une contrainte physique qu’au cas où un risque avéré doit être circonscrit.

Or, dans la pratique, toute personne « escortée » continue à être systématiquement menottée ou entravée, particulièrement lorsqu’il s’agit de gardés à vue, alors qu’en tout état de cause ils bénéficient de la présomption d’innocence.

Nous souhaitons donc que le procès-verbal mentionne l’ensemble des mesures qui sont contraignantes pour l’individu et qui peuvent porter atteinte au respect de sa dignité ou de son intégrité physique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. J’ai cru un instant devoir comprendre, madame Borvo Cohen-Seat, que toute personne gardée à vue était soumise au port des menottes…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. François Zocchetto, rapporteur. … mais ce n’est, en effet, certainement pas ce que vous vouliez faire entendre.

Je ne donne pas lecture de l’article 803 du code de procédure pénale, comme je comptais le faire, puisque vous avez eu la gentillesse de le citer presque entièrement vous-même, mais je rappelle que le champ d’application de cet article ne se limite pas aux gardes à vue ; c’est même aux escortes qu’il est le plus souvent appliqué.

Ainsi, la circulaire du 1^er mars 1993 relative à l’organisation des escortes pénitentiaire des détenus faisant l’objet d’une consultation médicale reprend les termes de l’article 803.

Pour ma part, je me suis interrogé sur l’intérêt qu’il y aurait à ajouter dans le procès-verbal de déroulement des gardes à vue la mention du fait qu’« il a été fait usage de menottes ou de contrainte physique ».

Dans la mesure où cette pratique est strictement encadrée par l’article 803 et par la jurisprudence, cette disposition surchargerait inutilement le nouvel article 64 et j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il mentionne dans ce cas les raisons qui les ont motivées

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Certes, nous apprécions que le projet de loi mette un terme au vide juridique concernant les mesures de sécurité et fouilles en garde à vue, notamment en posant le principe de l’interdiction des fouilles à corps intégrales comme mesures de sécurité.

Ces fouilles étaient en effet pratiquées de façon quasi-systématique, sans qu’il soit besoin de les justifier par des circonstances particulières ou de les motiver, contrairement d’ailleurs aux instructions données. Voilà pourquoi je suis très pointilleuse sur les précisions apportées dans la loi : il existe toujours une circulaire déterminant les façons d’opérer, mais la pratique diffère souvent et, le manquement aux consignes mentionnées dans les circulaires n’étant pas sanctionné, il vaut mieux apporter toutes les précisions nécessaires dans la loi.

C’est donc une évolution importante qui nous est proposée.

Toutefois, afin de passer de la proclamation de principe à l’effectivité des droits, il importe que la loi prévoie la sanction des fouilles à corps qui seraient pratiquées de façon abusive.

Pour ce faire, il nous semble qu’il conviendrait de prévoir, dans la rédaction de l’article 64 du code de procédure pénale, que la pratique des investigations corporelles ou des fouilles intégrales soit mentionnée au procès-verbal, ainsi que les raisons pour lesquelles l’officier de police judiciaire a décidé d’y procéder.

Nous estimons, pour notre part, que ces fouilles doivent être justifiées en fonction de circonstances impérieuses de l’espèce et au regard d’un objectif précis, et que tout abus en matière de fouille devrait pouvoir entraîner la nullité de la procédure, indépendamment des mesures disciplinaires engagées.

Dès lors, dans le cas d’un recours exercé à l’encontre de la procédure, le tribunal chargé d’examiner l’affaire pourra annuler la garde à vue dans laquelle une fouille à corps aura été réalisée de façon disproportionnée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Comme Mme Nicole Borvo Cohen-Seat l’a reconnu elle-même, le projet de loi comprend deux avancées très importantes en matière de pratique des fouilles intégrales et des investigations corporelles internes.

Premièrement, elles ne seront possibles que lorsqu’elles sont indispensables pour les nécessités de l’enquête. Deuxièmement, elles seront mentionnées sur le procès-verbal visé à l’article 64 du code de procédure pénale.

Ces deux apports me paraissent suffisants et je ne vois pas d’intérêt à mentionner autre chose sur le procès-verbal dont il est question à cet article 64.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il est parfaitement identique à celui de M. le rapporteur.

En effet, madame Nicole Borvo Cohen-Seat, si nous examinons ensemble les alinéas 5 et 6 de l’article 9 du projet de loi, article qui vient d’être voté par le Sénat, et l’alinéa 7 de l’article 10, qui est en cours de discussion, nous constatons que vous avez entièrement satisfaction et que tout est écrit selon vos souhaits.

Il conviendrait donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Madame Borvo Cohen-Seat, l'amendement n° 45 est-il maintenu ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 94, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 6° L'état des locaux de garde à vue.

La parole est à Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 94 et 152 rectifié, dans la mesure où ils ont tous les deux trait à l’état des locaux de garde à vue.

M. le président. Je suis en effet saisi d’un amendement n° 152 rectifié, présenté par Mme Klès et M. Michel, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conditions matérielles de la garde à vue doivent répondre à des critères déterminés par décret en Conseil d'État.

« Le procès-verbal concernant la notification de la fin de la garde à vue et récapitulant le déroulement de la garde à vue devra contenir une appréciation de l'officier de police judiciaire concernant l’état des locaux de la garde à vue en fonction des critères retenus.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Virginie Klès. L’amendement n° 94 tend à prévoir qu’une description de l’état des locaux de garde à vue figure dans le procès-verbal de garde à vue, ce qui permettra au moins d’établir un diagnostic précis de l’état de ces locaux sur l’ensemble du territoire français.

Je ne doute pas que le Sénat, dans sa grande sagesse, adoptera cet amendement, à moins que, dans son immense sagesse, il ne décide d’aller plus loin encore et vote l’amendement n° 152 rectifié !

Ce dernier vise, lui, à prévoir la détermination, par un décret pris en Conseil d’État, de critères auxquels devront répondre les locaux de garde à vue. En d’autres termes, non seulement le procès-verbal contiendrait la description des locaux, mais celle-ci serait faite en fonction de critères permettant de préciser certains points, comme, par exemple, la propreté des locaux, l’état des toilettes ou leur accessibilité aux gardés à vue.

Dans le cadre du respect de la dignité de la personne – il en a été beaucoup question depuis le début de l’examen de ce texte -, il me semble effectivement indispensable de garantir l’état et la propreté des locaux dans lesquels sont effectuées les gardes à vue.

Comme on l’a vu, ces gardes à vue peuvent se prolonger pendant plusieurs heures et je ne vois pas comment on peut garantir la dignité de personnes qui, pendant toute la durée de la mesure, n’ont accès ni aux toilettes ni à un endroit leur permettant de se laver. Je rappelle à cet égard que la garde à vue peut s’appliquer à n’importe qui et qu’elle concerne des présumés innocents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je voudrais faire observer à Mme Virginie Klès qu’à l’article 8 du projet de loi il est prévu un nouvel article 63-5 du code de procédure pénale selon lequel « la garde à vue doit s’exécuter dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne ». Bien évidemment, la configuration des locaux de garde à vue, ainsi que leur état et leur entretien font partie des éléments permettant d’assurer, ou non, le respect de la dignité de la personne.

De quels contrôles des locaux de garde à vue disposons-nous aujourd’hui ?

Ce contrôle est en fait double.

D’une part, il est exercé par le procureur de la République. Sur ce sujet, je souhaiterais que M. le garde des sceaux nous donne son point de vue et nous rassure, car il est vrai que, de temps en temps, les visites des locaux de garde à vue par les parquets sont jugées peut-être un peu trop sommaires et insuffisantes.

D’autre part, il est exercé, et ce de manière totalement indépendante, par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, que la commission des lois du Sénat auditionne régulièrement. M. Jean-Marie Delarue ne nous a d’ailleurs pas donné l’impression qu’il exerçait son contrôle à moitié, et ses comptes rendus sont de nature à mettre une certaine pression sur les autorités de police et de gendarmerie s’agissant de l’amélioration de l’état des locaux de garde à vue.

L’avis est donc défavorable sur les amendements n^os 94 et 152 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je voudrais dire aux auteurs de ces amendements que l’objectif qu’ils cherchent à atteindre avec ces deux dispositions peut être partagé par l’ensemble des parlementaires et par le Gouvernement : l’état des locaux de garde à vue doit effectivement permettre un déroulement de la garde à vue respectant la dignité de la personne.

Il est proposé ici de demander aux officiers de police judiciaire de décrire le local de garde à vue et de donner une appréciation personnelle sur l’état de ce local.

Or, comme vient de l’expliquer M. le rapporteur, il existe plusieurs niveaux de contrôle de l’état des locaux de garde à vue.

Le procureur de la République doit procéder à la visite de ces locaux chaque fois qu’il l’estime nécessaire, et au moins une fois par an, j’insiste sur cette obligation ; un registre répertoriant le nombre et la fréquence de ces contrôles doit être tenu. En outre, un rapport annuel sur ce sujet doit être adressé au procureur général. Très naturellement, la Chancellerie veillera à ce que ces dispositions soient strictement observées.

Les locaux de garde à vue sont également soumis, il ne faut pas l’oublier, au contrôle des parlementaires, qui peuvent les visiter. Je ne peux que vous inviter, mesdames, messieurs les sénateurs, à utiliser ce pouvoir qui vous est donné. Beaucoup d’entre vous le font déjà et cela ne pose aucun problème.

Enfin, bien sûr, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté exerce son contrôle, ce que l’actuel titulaire du poste fait excellemment. Je suis, de par ma charge, tenu de répondre à des rapports qu’il établit après chacune de ses visites et je puis vous garantir que nous ne répondons pas en deux lignes aux questions fortes et ciblées qu’il pose. À chaque fois, ce sont plusieurs pages de réponse qu’il faut fournir à M. Jean-Marie Delarue, mais c’est justement pour cela que le Contrôleur général a été institué.

Compte tenu de ces trois niveaux de contrôle – le procureur de la République, les parlementaires, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté –, je ne peux qu’inviter les auteurs de ces amendements à les retirer. Faute d’un retrait, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote sur l’amendement n° 94.

Mme Virginie Klès. Certes, monsieur le ministre, l’article 8 du projet de loi consacre un principe, mais il n’a échappé à personne que nous avons dû préciser que certains objets devaient être laissés à la personne, s’ils étaient nécessaires au respect de sa dignité, preuve que le principe ne nous a pas semblé suffisant en lui-même.

Je ne vois pas pourquoi le principe serait suffisant dans certains cas et insuffisant dans d’autres.

En l’occurrence, il me semble important d’insister sur les locaux : affirmer un principe – la dignité de la personne doit être respectée – ne suffit pas, à mon sens, à garantir que la configuration et l’état des locaux de garde à vue permettront effectivement de respecter cette dignité.

S’agissant des moyens de contrôle, il en existe effectivement – c’est notamment la mission du Contrôleur général des lieux de privation de liberté – et M. le garde des sceaux vient de nous en rappeler la liste.

Mais, dans le cas présent, il est question d’un état des lieux établi, au jour le jour, par les personnes utilisant les locaux, et non d’un contrôle aléatoire et, quoi qu’on en pense, sporadique. Il s’agit bien d’avoir un regard sur tout ce qui se passe au quotidien.

Dans nos cantines scolaires, dans la restauration collective, les services vétérinaires effectuent également des contrôles. Mais, au-delà de ces vérifications par les tutelles, il y a aussi ce qu’on appelle « l’autocontrôle » : tous les jours, des échantillons sont prélevés, conservés et analysés.

Donc, je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait opposition. Au contraire, c’est une amélioration – un « plus » – que de demander aux personnes utilisant quotidiennement les locaux de garde à vue d’indiquer noir sur blanc comment elles les ont utilisés et ce qu’elles y ont constaté.

J’ajouterai même, parce que, pour ma part, j’ai confiance dans les forces de sécurité de notre pays, que cela pourrait éventuellement leur permettre d’apporter des remèdes : ayant pris le temps d’observer, de noter, elles décideront peut-être d’elles-mêmes d’apporter certains correctifs, sans attendre que l’État les force à le faire.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.

M. Richard Tuheiava. Le respect de la dignité de la personne a bien sûr pour corollaire le bon état des locaux de garde à vue. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’accent a été mis sur le triple contrôle existant. Je crois cependant que le problème ne se situe pas à ce niveau.

Il ne s’agit pas de savoir si nous avons, oui ou non, les moyens de contrôler. En présentant ces amendements n^os 94 et 152 rectifié, nous souhaitons véritablement insister sur les conditions dans lesquelles la garde à vue se déroule, au moment même où elle se déroule. Nous souhaitons que la situation soit examinée au cas par cas, à l’entrée de chaque gardé à vue.

Dans le cadre de mes activités professionnelles, il m’est arrivé, voilà quelques années, d’être témoin de certaines situations limites : dans un cas, le gardé à vue était obligé de se mettre à terre près de la porte pour avoir un peu d’air ; dans un autre, la personne s’était plainte de la présence, dans le local, des résidus de matières fécales imputables à l’ancien gardé à vue, la brigade concernée ayant dû traiter une succession de gardes à vue et se trouvant en difficulté pour gérer ce flux.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas admissible !

M. Richard Tuheiava. Nous ne cherchons pas à régler une généralité par voie législative; nous devons traiter le « tout-venant », la situation dans sa particularité.

Ces deux amendements, que je soutiens, nous donnent l’occasion de faire un pas en avant, non pas dans une perspective plus globale d’amélioration de la capacité des services de police ou de gendarmerie, mais véritablement sur la voie du respect de la dignité de la personne, ce qui suppose la qualité de la garde à vue.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Richard Tuheiava. Si je peux me permettre, mes chers collègues, je voudrais rappeler les critères – j’en vois au moins deux – qui ont une influence directe sur la qualité de la garde à vue, sur la manière dont la défense est élaborée, c’est-à-dire sur la qualité du jugement, si jugement il y a par la suite.

Je citerai, d’une part, la qualité relationnelle et la conscience professionnelle des officiers de police judiciaire dans le cadre de l’audition et, d’autre part, le contexte dans lequel se déroule la garde à vue : la capacité à échanger, notamment au niveau linguistique, et, surtout, l’état des locaux.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. S’il y a bien un amendement qui devrait tous nous rassembler, mes chers collègues, il me semble que c’est cet amendement n° 94.

M. le garde des sceaux a parlé avec beaucoup de sagesse lorsqu’il a indiqué que notre préoccupation était sans doute partagée sur toutes les travées.

C’est effectivement une préoccupation générale, car nous sommes tous horrifiés par ce que nous entendons ou ce que nous lisons à ce sujet, notamment dans le rapport du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Celui-ci insiste systématiquement sur le fait que les locaux de garde à vue sont parmi les plus misérables des misérables.

M. Roland Courteau. Scandaleux !

M. Alain Anziani. Nous sommes tous d’accord sur ce constat.

Chers collègues de la majorité, nous vous proposons une mesure qui ne coûte rien, qui ne retranche rien et qui, au contraire, se focalise sur une préoccupation que nous partageons tous, et vous allez la refuser ? Ce n’est franchement pas raisonnable !

Pouvez-vous m’expliquer en quoi l’ajout d’un 6° après l’alinéa 7 de l’article 64 du code de procédure pénale pourrait nuire à quiconque ou même gêner ?

On voit bien au contraire que cet article énumère un certain nombre de garanties, et nous souhaitons tous que les locaux ne soient pas oubliés. Donc, inscrivons-les dans la loi. Ne renvoyons pas cette garantie à des contrôles qui sont, reconnaissons-le, assez exceptionnels.

Même si le Contrôleur général a le droit de visiter les locaux de garde à vue – ce que, bien sûr, il fait –, et même si les parlementaires peuvent également s’y rendre, nous savons bien que cela reste exceptionnel, extraordinaire. Ce que nous voulons, c’est que, parmi les droits permanents, ordinaires, figure ce droit à la dignité que M. le rapporteur vient d’invoquer, et pas à titre purement déclamatoire, mais traduit dans la réalité.

Ce que nous vous demandons, c’est un petit effort, un tout petit pas ; cela ne mange pas de pain, si je puis dire, et nous satisfera tous. Nous devrions donc unanimement voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Chapitre II

Dispositions diverses

Article 11 A 

Au début de la première phrase du troisième alinéa de l’article 18 du code de procédure pénale, les mots : « En cas de crime ou délit flagrant, » sont supprimés. – (Adopté.)

Article 11

I. – L’article 61 du même code est complété par les quatre premiers alinéas de l’article 62.

I bis. – Au début du deuxième alinéa du même article 61 résultant du I du présent article, les mots : « L’officier de police judiciaire » sont remplacés par le mot : « Il ».

II. – À la deuxième phrase du troisième alinéa du même article 61 résultant du I du présent article, la référence : « à l’article 61 » est remplacée par la référence : « au premier alinéa ».

III. – L’article 62 du même code est complété par les mots : «, sans que cette durée puisse excéder quatre heures ».

IV. – Le même article 62 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« S’il apparaît, au cours de l’audition de la personne, qu’il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement, elle ne peut être maintenue sous la contrainte à la disposition des enquêteurs que sous le régime de la garde à vue. Son placement en garde à vue lui est alors notifié dans les conditions prévues à l’article 63. »

M. le président. L'amendement n° 147 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. L'article 11, dont la rédaction actuelle ne manquera pas de provoquer nombre de difficultés, est particulièrement important sur le plan du principe. C’est pourquoi nous souhaitons sa suppression.

Très concrètement, de quoi s’agit-il ?

L’article 11 prévoit que l’article 61 du code de procédure pénale est complété par les quatre premiers alinéas de l’article 62, qui ont fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel.

En fait, cet article 11 pose, en partie, et en partie seulement, le problème déjà rencontré avec l’audition libre que, très sagement, M. le garde des sceaux a ôtée du texte.

Encore une fois, nous constatons que le diable se cache dans les détails : cet article 11 reprenant littéralement quatre des alinéas de l’article 62 du code de procédure pénale désormais intégrés au nouvel article 61 et l’article 62 étant lui-même complété, on aboutit à la reconstitution au moins partielle de la procédure de l’audition libre, c’est-à-dire en pratique la possibilité pour l’officier de police judiciaire de maintenir à sa disposition durant une durée limitée ici à quatre heures une personne sans que celle-ci dispose du moindre droit. Or ce sont ces motifs qui ont conduit à la dénonciation de l’audition « libre », en réalité une audition contrainte, dénuée de toute garantie.

Cette reconstitution partielle de l’audition libre, par la reprise des quatre premiers alinéas de l’article 62, permet ainsi à l’officier de police judiciaire de « contraindre à comparaître par la force publique, avec l’autorisation préalable du procureur de la République, les personnes qui n’ont pas répondu à une convocation à comparaître ou dont on peut craindre qu’elles ne répondent pas à une telle convocation ».

Le dernier alinéa de l’article 62 dispose que « les personnes à l’encontre desquelles il n’existe aucune raison plausible de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre une infraction ne peuvent être retenues que le temps strictement nécessaire à leur audition ».

On peut donc continuer à auditionner pendant plusieurs heures une personne contrainte de rester à disposition des enquêteurs, mais sans aucune garantie, sauf si sont adoptés les amendements que nous avons prévus pour la suite de cette procédure.

Je vois dans la rédaction de cet article 11 la preuve de l’urgence avec laquelle il a fallu réagir à la décision du Conseil constitutionnel, mais on est allé vraiment trop vite et, encore une fois, la rédaction nécessitera, à mon avis, d’être modifiée dans les mois ou les années à venir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. J’ai été surpris par cet amendement, car je pense, au contraire, que l’article 11, dans la rédaction proposée, apporte des précisions très intéressantes, nécessaires, cela a été rappelé par M. Mézard, ainsi que des garanties pour les personnes qui sont interrogées par les enquêteurs.

L’article 11 opère une distinction très claire entre les témoins et les suspects.

Les témoins ne peuvent être retenus que pendant le temps nécessaire à leur audition, soit, désormais, pendant une durée maximale de quatre heures. Ils ne peuvent en aucun cas être placés en garde à vue.

Les suspects, c'est-à-dire les personnes à l’encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement sont, eux, obligatoirement placés en garde à vue.

Donc, si l’on veut retenir une personne sous la contrainte, il faut qu’elle soit placée en garde à vue, étant rappelé que l’on ne peut de toute manière placer en garde à vue que les personnes à l’encontre desquelles il existe plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre une infraction.

Je considère que cet article 11 opère une clarification très utile et je suis surpris, monsieur Mézard, que vous vouliez le supprimer.

La commission émet donc un avis défavorable sur votre amendement n° 147 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, cet article traite de la question de l’audition du témoin et apporte des garanties supplémentaires par rapport au droit existant.

Le droit actuel permet de retenir un témoin susceptible de fournir des renseignements concernant une affaire le temps nécessaire à son audition ; c’est la loi du 4 janvier 1993 qui a posé ce principe.

Cette disposition permet notamment aux enquêteurs, lorsqu’ils arrivent sur une scène de crime, de retenir et d’entendre les témoins même si ceux-ci veulent quitter les lieux. Le projet de loi limite la durée de cette retenue à quatre heures, ce qui constitue une nouvelle garantie.

Par ailleurs, cet article 11 précise également que si, au cours de l’audition d’un témoin, des raisons plausibles de le soupçonner d’une infraction apparaissent, la personne ne peut être maintenue sous la contrainte que sous le régime de la garde à vue. Là encore, il s’agit de l’application de la jurisprudence classique de la chambre criminelle de la Cour de cassation.

L’article 11 que M. Mézard souhaite supprimer ne contient donc aucun des dangers qu’il y voit. C’est la raison pour laquelle je lui demande de bien vouloir retirer son amendement compte tenu des explications qui lui ont été données et qui devraient complètement le rassurer sur le contenu de cet article.

M. le président. Monsieur Mézard, l'amendement n° 147 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Je ne suis pas rassuré, monsieur le ministre, mais en doutiez-vous ? Toute la difficulté, c’est de différencier le témoin de la personne susceptible d’avoir commis telle ou telle infraction, et nous savons parfaitement dans la pratique comment cela se passe.

Encore une fois, ce qui va se produire, et nous le savons tous, c’est que le texte tel qu’il est aujourd’hui rédigé continuera de susciter un certain nombre de difficultés, de conflits et de discussions parce vous aurez réagi trop vite à la décision du Conseil constitutionnel.

Vous me dites qu’il n’y a strictement aucune contrainte. C’est faux : l’article 62 prévoit bien une convocation, dans certains cas par contrainte, et même s’il est dit que les témoins ne peuvent être retenus que le temps strictement nécessaire à leur audition, on conviendra que la retenue n’est pas la liberté.

M. François Zocchetto, rapporteur. Quatre heures au plus !

M. Jacques Mézard. C’est exact, monsieur le rapporteur, mais, quand on constate le peu de différence qu’il y a dans certains dossiers entre le témoin et le futur gardé à vue voire le futur mis en examen, on n’est pas forcément rassuré !

Je maintiens l’amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche , est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5 

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'officier de police judiciaire les informe qu'elles peuvent quitter à tout moment les locaux de la police ou de la gendarmerie.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le dernier alinéa de l’article 62 du code de procédure pénale dispose : « Les personnes à l’encontre desquelles il n’existe aucune raison plausible de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre une infraction ne peuvent être retenues que le temps strictement nécessaire à leur audition. »

Par conséquent, au regard de cet article, soit il existe au moins une raison plausible de soupçonner qu’une personne a commis ou tenté de commettre une infraction et, dans ce cas, elle sera contrainte de se tenir à la disposition des officiers sous le régime de la garde à vue et ses droits lui seront détaillés, soit, a contrario, il n’y a aucune raison de la maintenir en garde à vue et aucune contrainte ne doit donc peser sur elle.

Par cet amendement, il est proposé de veiller à ce qu’elle soit informée de cette absence de contrainte et de la liberté qui est la sienne de quitter les lieux. La contrainte que constitue l’obligation de se tenir à la disposition des officiers est une conséquence de la garde à vue. Elle ne doit apparaître ou se faire sentir que dans ce cadre.

Cet amendement est dicté par un souci de précaution : il vise à éviter qu’aucune pression, même minime, ne soit exercée sur la personne auditionnée tant que des éléments ne sont pas retenus à sa charge. Elle doit pour cela être clairement informée du statut sous lequel elle est entendue ainsi que des droits qui en découlent, en l’occurrence, le droit de s’en aller.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je crains que l’ensemble des amendements déposés à l’article 11 n’obscurcissent le texte, alors que les articles 11 et 11 bis tendent à introduire des clarifications par rapport à la situation actuelle.

L’article 11, qui reprend en partie l’article 62 du code de procédure pénale, concerne les témoins, c'est-à-dire des personnes qui peuvent être retenues pendant une durée maximale de quatre heures, si le texte est voté.

Si, d’aventure, la personne est ensuite placée en garde à vue, les quatre heures maximales d’audition en tant que témoin viendront s’imputer sur le délai de douze heures de la garde à vue. Mais, soyons clairs, lorsque vous êtes entendu comme témoin, vous restez à la disposition des enquêteurs. Voilà pour le premier cas.

Dans le second cas, qui concerne ceux à l’encontre desquels il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’ils ont commis ou tenté de commettre une infraction, les personnes peuvent être entendues selon deux régimes différents : soit il n’y a aucune contrainte – nous verrons cette disposition à l’article 11 bis – et elles sont informées qu’elles peuvent à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie ; soit elles sont placées sous le régime de la garde à vue, avec toutes les garanties procédurales qui s’y attachent.

Alors qu’à la faveur de ce texte une clarification est opérée, je considère que l’adoption des amendements déposés à l’article 11 ne ferait que créer la confusion. Comme l’a dit M. le garde des sceaux tout à l’heure, nous avons dû mal à les comprendre.

Je demande donc à Mme Mathon-Poinat de retirer son amendement n° 47. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je n’ai guère à ajouter aux explications très claires et parfaitement fondées fournies par M. le rapporteur de la commission des lois.

En effet, il faut distinguer entre les deux articles. L’article 11 traite du témoin, de la façon dont il doit être entendu et de la façon dont il peut être retenu afin de fournir les renseignements dont il dispose. Le Conseil constitutionnel a certes censuré l’ensemble de l’article 62 du code de procédure pénale, mais il n’en a tiré aucune conséquence sur chacun de ses alinéas. Il apparaît indispensable de reprendre certaines dispositions pour que le rôle de témoin soit encore défini. C’est précisément l’objet de l’article 11.

C’est pourquoi je propose aux auteurs des amendements de les retirer et émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.

Mme Virginie Klès. Il s’agit moins d’une explication de vote que d’une question, que je me pose et que je vous pose, en espérant obtenir une réponse.

Une personne, après avoir été retenue quatre heures à titre de témoin, peut donc ensuite être placée en garde à vue. Les quatre heures de retenue s’imputent sur la durée de la garde à vue ; mais sont-elles prises en compte également dans le décompte du délai de deux heures laissé à l’avocat pour arriver sur les lieux ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Je pense que non, dans la mesure où le délai de deux heures commence à courir à partir du moment où la personne est placée en garde à vue.

Les quatre heures viennent s’imputer a posteriori sur la durée de la garde à vue. Cependant, les deux heures permettant à l’avocat d’arriver sur les lieux doivent, à mon avis, être décomptées à partir du moment où est notifiée la garde à vue.

La question que vous posez ne manque cependant pas d’intérêt, madame Klès. Je vous ai confié mon sentiment, mais il serait important de connaître la position officielle du Gouvernement, que je sollicite en ce sens.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. M. le rapporteur a donné la bonne réponse. Bien entendu, le délai d’attente pour l’avocat commence à courir au moment de la notification de la garde à vue. Les quatre heures ne comprennent pas ces deux heures.

Au moment où l’on notifie à la personne son placement en garde à vue, un délai de deux heures court pour permettre à l’avocat de se rendre sur les lieux de la garde à vue. C’est du moins ce que le Sénat a voté. J’avais moi-même proposé un délai d’attente réduit de moitié, estimant que, dans notre pays, tout allait vite, mais le Sénat a refusé ce délai d’une heure.

Les quatre heures seront imputées sur la totalité du délai de garde à vue.

Je tiens à ajouter que, de surcroît, l’officier de police judiciaire qui mènera l’enquête devra être extrêmement précautionneux parce qu’il sera impossible de retenir contre le témoin ce qu’il aura dit hors la présence d’un avocat. Dans ce cas particulier, il sera donc de l’intérêt des enquêteurs de ne pas transformer un témoin en gardé à vue si une telle issue peut être anticipée.

Il convient donc de distinguer deux cas : celui où un témoin, dont la présence est utile aux besoins de l’enquête pendant quatre heures, est interrogé et celui où l’individu est réellement suspecté d’être l’auteur de l’infraction, auquel cas il faut le placer en garde à vue si les conditions de la mise en œuvre de cette mesure sont réunies.

Donc, madame Klès, pour répondre de la manière la plus claire à une question qui ne manque pas de pertinence, je vous confirme que les quatre heures comptent dans le délai de garde à vue, mais que le délai de deux heures ne commence à courir qu’à partir de la notification de la garde à vue.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis extrêmement troublé, mais je souhaiterais aller dans le sens de M. le garde des sceaux.

La logique voudrait qu’une personne qui a été entendue comme témoin ne puisse pas immédiatement être placée en garde à vue. Sinon, cela signifierait que l’avocat ne peut intervenir qu’au bout de six heures, ce qui est tout à fait contraire au principe que nous avons voté.

Il est donc de l’intérêt de tous non seulement de ne pas abuser de cette possibilité, mais même de ne pas en user du tout. En effet, s’il n’y a pas de solution de continuité entre la position de témoin et celle de placé en garde à vue, s’écoulent obligatoirement, au minimum, six heures pendant lesquelles la personne est sans avocat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. À l’occasion de cette discussion, nous pouvons tous constater combien le travail des enquêteurs est ardu. Ils doivent ainsi faire preuve d’un discernement que je serais tenté de qualifier d’exceptionnel. Il est en effet difficile de savoir, dans un certain nombre de cas, s’il faut auditionner la personne en tant que témoin ou en tant que suspect.

Les articles 11 et 11 bis ont précisément pour objet d’opérer le maximum de clarifications dans un contexte où les situations sont souvent difficiles à apprécier.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous abordons l’un des points fondamentaux de ce projet de loi, comme Robert Badinter l’avait excellemment relevé en défendant la motion tendant au renvoi à la commission.

Oui, les enquêteurs peuvent éprouver des difficultés, mais ils ne sont pas les seuls, et la tâche de notre rapporteur n’a pas été simple devant un tel texte, qui prévoit notamment que le témoin peut être placé en garde à vue. Là se situe le problème posé par l’article 11 et le suivant.

Aux termes de l’article 61 et des quatre alinéas de l’ancien article 62 que vous insérez à l’article 61, il est possible de recourir à la force publique pour amener le témoin et de le retenir ensuite durant quatre heures. Ne tournons pas autour du pot : nous savons pertinemment que les enquêteurs, en chasseurs qu’ils sont, font leur métier de chasseurs, et pourront par conséquent utiliser la position de témoin pour obtenir un certain nombre de déclarations qui seront ensuite utilisées. Certes, on m’objectera l’article 1^er A, mais, s’il interdit de condamner une personne sur le seul fondement de déclarations faites hors l’assistance de l’avocat, rien n’interdit d’obtenir la condamnation de la personne sur le fondement de ces déclarations complétées par d’autres preuves.

Le délai de quatre heures ouvre donc la voie à un système hybride parce que, une fois de plus, nous avons avancé à reculons, sans purger le texte, loin s’en faut, de tous les défauts qui l’affectent. Le régime du témoin sera dans certains cas problématique et les enquêteurs, très certainement, en useront, ce qui est normal, mais, encore plus sûrement, en abuseront.

M. le président. La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.

M. Richard Tuheiava. Je m’interroge sur ce qui constitue pour moi un paradoxe.

Certes, le texte en lui-même contient un certain nombre de clarifications et d’avancées en termes de garanties et de respect des droits des futurs gardés à vue. Mais, en insérant ces deux articles 11 et 11 bis, ne revenons-nous pas à un état du droit antérieur, dans lequel l’atteinte policière à la liberté de l’individu se situerait en amont de la garde à vue et sans les garanties qui s’y attachent désormais ?

Je pose la question au Sénat, car les amendements que nous allons présenter sur ces deux articles prouvent notre préoccupation. Il s’agit en fait de savoir si les garanties de la garde à vue ne devraient pas remonter jusque dans cette phase quelque peu floue de la pré-garde à vue.

Je ne veux pas remettre en cause le travail de nos enquêteurs. Toutefois, nous sommes ici réunis non pas uniquement pour faciliter leurs investigations, mais aussi pour établir les garanties des futurs gardés à vue.

Je souhaiterais beaucoup que M. le garde des sceaux nous livre les réflexions que lui inspire cette question et la position du Gouvernement en la matière.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je crois qu’il faut savoir raison garder en tout. Nous sommes en train de construire un nouvel équilibre concernant la garde à vue. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons introduit un certain nombre de nouveautés dans notre droit : une définition claire de la garde à vue, les cas dans lesquels elle peut être décidée, la définition de la personne qui en a le contrôle, ses conséquences et la privation de libertés qu’elle constitue.

L’article 11 dispose qu’un témoin, peut, pour les nécessités de l’enquête, rester à la disposition des enquêteurs durant quatre heures, durée qui ne peut être prorogée. Pendant ces quatre heures, le témoin n’est pas placé en garde à vue et ne peut faire l’objet d’aucune des mesures prévues au titre de la garde à vue, mesure qui relève d’un régime procédural tout à fait différent.

Parfois, comme l’a évoqué M. Jacques Mézard, des témoins pourront être placés en garde à vue, parce que l’enquête aura progressé et aura permis de montrer que les personnes étaient en fait des suspects. Toutefois, un tel placement ne sera possible que si la mesure de contrainte répond aux conditions que fixe désormais la loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le but n’est pas de placer tout le monde en garde à vue. Je rappelle à ce sujet que l’un des objectifs du législateur, soutenu et partagé par le Gouvernement, est de réduire le nombre de placements en garde à vue. Par conséquent, il n’est pas souhaitable de recourir systématiquement à une mesure de contrainte privative de liberté, même si des garanties sont fixées par la loi.

Si un témoin peut, il est vrai, être retenu, c’est simplement parce qu’il a assisté peut-être à un crime et qu’en l’invitant à en faire le récit, on lui fait accomplir un véritable acte civique.

Si le texte soumis au Parlement aujourd’hui joue véritablement en faveur des libertés garanties, il permet également la sécurité et la sûreté. Il n’y aurait pas d’équilibre si nous ne marchions pas sur ces deux jambes, les libertés mieux garanties qu’elles ne l’étaient auparavant, la sûreté en tant qu’objectif constitutionnel de l’enquête.

Il me paraît étrange de tout faire pour que les personnes gardées à vue ne soient soumises à aucune coercition. Si elles sont dans cette situation, c’est parce que, je le rappelle, elles sont suspectées d’avoir commis une infraction grave, passible d’emprisonnement. On leur accorde, et c’est tout à fait naturel, de très nombreuses garanties, mais il faut aussi que l’enquête suive son cours, en dépit des privations de libertés que cela implique.

Au demeurant, l’article 11 ne vise pas du tout cela. Il mentionne seulement l’apport des témoins, dont nous avons besoin. Nous savons tous qu’il est en parfois nécessaire, en pratique, d’amener les témoins à comparaître, car l’efficacité de l’enquête en dépend. Imaginez que tout le monde s’égaille dans la nature…

Par conséquent, le Gouvernement confirme qu’il est opposé, comme la commission, aux amendements tendant à modifier cet article, qui apporte une vraie clarification et une réelle garantie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 130 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer le mot :

plausibles

par le mot :

sérieuses.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il est prévisible que cet amendement ne sera pas accepté puisque notre proposition a déjà été maintes fois repoussée.

Par conséquent, je retire l’amendement n° 130 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 130 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

d'une peine

par les mots :

de trois ans

L'amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Après les mots :

d’une peine

insérer les mots :

supérieure ou égale à trois ans

L’amendement n° 95 n’a plus d’objet.

M. François Zocchetto, rapporteur. En effet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour défendre l’amendement n° 131 rectifié.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il est tombé aussi !

M. Jacques Mézard. Avec cet amendement n° 131 rectifié, nous restons dans la logique que nous avons toujours adoptée par rapport à la garde à vue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je considère que l’amendement est tombé depuis longtemps. Je demande donc au Sénat de le confirmer et émettrai, au surplus, un avis défavorable.

M. le président. L’amendement n° 130 rectifié n’a en effet plus d’objet.

L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Au cours de l’audition, la personne peut également demander, par un document écrit, à être placée à la disposition des enquêteurs sous le régime de la garde à vue. S'il n'est pas donné suite à cette demande, la personne peut immédiatement quitter les lieux où elle est entendue. S'il est donné suite à cette demande, la garde à vue est réputée avoir débuté dès transmission de cette demande à l’officier de police judiciaire. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Comme nous l’avons déjà dit en défendant notre amendement de suppression, l’article 11 crée une espèce de zone de « non-droits » pour la personne qui est gardée, selon les modalités que nous venons de rappeler, à la disposition des enquêteurs. Cette personne est tout de même formellement privée de liberté ; pourtant, il n’est pas obligatoire de lui notifier son droit de partir ou son droit de se taire.

Cet article crée donc une situation de fort déséquilibre auquel il ne peut, en pratique, être remédié que par le départ de la personne ou son placement en garde à vue, à la seule diligence de l’OPJ. Cela nous évoque immanquablement l’état du droit antérieur à 1993, lorsque les enquêteurs étaient autorisés à garder à leur disposition toute personne utile, suspect comme témoin, ce que la Cour de cassation avait expressément qualifié de « maintien à la disposition des enquêteurs ».

On le sait, la création du statut de témoin assisté n’a permis de remédier à cette situation que dans un nombre très limité de cas.

Aujourd'hui, une personne peut solliciter sa mise en examen pour bénéficier des droits particuliers qui sont attachés à ce statut. De la même façon, nous proposons, par notre amendement, de remédier au flou juridique de la situation de témoin susceptible d’être placé en garde à vue en lui permettant de demander sa mise en garde à vue pour bénéficier des garanties qui sont attachées à ce statut. Cette demande est faite par écrit et une réponse doit y être apportée dans les plus brefs délais, pour prévenir tout abus.

Dès lors, deux situations se présentent : soit la mise en garde à vue n’est pas prononcée, et la personne peut quitter les lieux où elle était entendue ; soit la mise en garde à vue est ordonnée, et celle-ci est réputée avoir débuté dès que la personne en avait formulé la demande.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Monsieur Mézard, à force de tourner le texte dans tous les sens, vous arrivez à des conclusions paradoxales, voire absurdes !

Tout d’abord, la personne qui est auditionnée ou mise en garde à vue ne conduit pas l’enquête : ce n’est donc pas à elle de décider a priori de son statut – témoin ou gardé à vue.

Ensuite, le dispositif que vous proposez revient à faire reconnaître par le témoin qui demande sa mise en garde à vue qu’il peut être soupçonné d’avoir commis l’infraction. Reconnaissez que votre raisonnement est quelque peu tordu ! C’est à l’enquêteur de déterminer s’il a suffisamment de soupçons.

Nous ne pouvons vous suivre dans cette voie : elle nous amènerait à compliquer un cadre que nous essayons, au contraire, de simplifier avec ce projet de loi.

La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je suis quelque peu perplexe face à l’amendement présenté par Jacques Mézard. Je crois comprendre, même s’il ne l’a pas dit expressément, que son objectif est de donner au témoin un statut de gardé à vue pour qu’il puisse bénéficier des garanties afférentes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, faut-il rappeler ici que la garde à vue est une mesure de contrainte très grave, qui est décidée par un officier de police judiciaire lorsqu’une personne est suspectée d’avoir commis ou tenté de commettre une infraction passible d’emprisonnement ? Si le témoin en est réduit à demander sa mise en garde à vue, il vaudrait mieux pour lui reconnaître sa culpabilité et bénéficier des garanties figurant à ce titre dans le code de procédure pénale…

Prévoir la possibilité pour la personne de demander à être placée en garde à vue pose un certain nombre de problèmes, notamment de compétence. Avec l’adoption de l’article 2 tant par l'Assemblée nationale que par le Sénat, l’article 63 du code de procédure pénale dispose désormais que seul un OPJ peut, d’office ou sur instruction du procureur de la République, placer une personne en garde à vue : il n’est pas prévu que l’on puisse « s’auto-placer » en garde à vue !

Mais la difficulté devient dirimante quand on considère un droit fondamental reconnu par la CEDH, celui de se taire. Demander à être placé en garde à vue revient à reconnaître en effet que l’on se soupçonne d’être coupable. Si tel n’est pas le cas, il suffit de se taire et, une fois le délai de quatre heures écoulé, on peut partir, l’affaire est terminée, sauf si l’enquêteur décide un placement en garde à vue.

Je n’ai pas été convaincu par les arguments présentés par M. Mézard. J’émets donc un avis défavorable sur son amendement.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, pour explication de vote.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le ministre, je voudrais faire deux observations.

D’une part, notre amendement tend à prévoir que le témoin « peut » demander à être mis en garde à vue : ce n’est pas lui qui se place en garde à vue, monsieur le garde des sceaux.

D’autre part, vous avez souligné, longuement et à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, le rôle protecteur de la garde à vue. Je voudrais justement insister sur ce point : si elle a véritablement un rôle protecteur, elle est aussi là pour protéger la personne entendue comme témoin qui, pendant quatre heures, ne peut pas disposer de l’assistance d’un avocat.

Telles sont les raisons pour lesquelles je soutiens très fortement cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.

Mme Virginie Klès. J’approuve totalement les propos qu’a tenus à l’instant ma collègue Anne-Marie Escoffier.

On peut très bien être témoin et sentir tout à coup, pour différentes raisons, que l’on est soupçonné alors que l’on n’a rien fait et que donc l’étau se resserre. Demander à être placé en garde à vue permet de bénéficier de l’assistance d’un avocat et de disposer ainsi d’une aide dans ces circonstances qui peuvent susciter chez les personnes une véritable panique.

Le citoyen lambda n’est pas au courant de la législation et ne sait pas qu’il a le droit de se lever et de partir. Il le fera d’autant moins lorsqu’il aura été amené par les gendarmes dans le lieu de garde à vue, surtout s’il se sent à tort soupçonné.

Vous n’avez pas voulu lui donner la possibilité d’être assisté par un avocat dès son arrivée dans les locaux de la police ou de la gendarmerie ; alors donnons-lui au moins le droit d’y avoir recours dès qu’il en ressentira le besoin !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, je crois aux vertus du débat parlementaire, qui est toujours extrêmement passionnant. Je remercie tous ceux d’entre vous, quelle que soit leur appartenance politique, qui font vivre aujourd'hui nos échanges.

J’observe qu’aussi bien Mme Klès que Mme Escoffier ont relevé que le projet de loi relatif à la garde à vue établissait un statut protecteur. C’est un aveu qui ne peut que nous conforter…

Mme Virginie Klès. Ce n’est pas un aveu !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Si ce statut n’est pas protecteur, alors ne demandez pas que le témoin puisse en bénéficier ! (Mme Virginie Klès proteste.) Madame Klès, vous venez pourtant bien de dire que vous faisiez vôtres les propos de Mme Escoffier, laquelle a réclamé – je prête toujours attention à ce que disent les parlementaires ! – le statut « protecteur » de la garde à vue.

Toutes celles et tous ceux qui ont travaillé sur ce texte sont confortés par le soutien que vous venez d’apporter à la commission des lois et, si je peux me permettre, au Gouvernement, qui se réjouit que vous le souteniez enfin ! (Sourires.) Nous espérions cela depuis de nombreux mois, voire des années, mais c’est enfin arrivé ! (Nouveaux sourires.)

Plus sérieusement, mesdames, messieurs les sénateurs, au bout de quatre heures, il n’est plus possible de garder la personne entendue comme témoin : soit elle est placée en garde à vue, soit elle repart libre chez elle. Je ne vois pas pour quelles raisons nous devrions aller plus loin.

Honnêtement, je ne comprends pas cet amendement, car il sous-entend que, dès son arrivée, le témoin demande à être placé en garde à vue. S’il devait en être ainsi sur l’ensemble du territoire, nous serions confrontés à d’énormes problèmes de locaux, sans parler des avocats !

Le dispositif que vous proposez n’est donc pas satisfaisant. Nous avons, pour notre part, un système dans lequel l’article 11 est consacré aux seuls témoins, et tous les témoins ne sont pas les coupables que l’on recherche. Parfois les personnes entendues peuvent prendre peur et vouloir partir, et il est normal que les enquêteurs essayent de les garder à leur disposition. (Marques de scepticisme sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.) Non, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne s’agit pas d’autre chose.

Il faut bien que l’on puisse prouver que telle ou telle personne est l’auteur de l’infraction et, si l’on recherche des preuves, on a aussi besoin de témoins. On ne peut pas passer d’une culture de l’aveu à une culture de la preuve sans essayer d’établir les faits non seulement par des moyens scientifiques, mais aussi par des témoignages.

L’article 11, qui va en ce sens, constitue un progrès important. C’est la raison pour laquelle je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Toute la difficulté de notre discussion vient de l’ambiguïté de l’article 11. On finit par se demander quelle est la différence entre le statut du gardé à vue et celui du témoin qui ne peut pas partir, sinon que l’un peut demander l’assistance d’un avocat et l’autre pas. C’est tout de même paradoxal !

Si le Gouvernement trouve son bonheur dans ce texte, qu’il nous le fasse partager en accordant au témoin un statut qui, s’il n’est pas beaucoup moins contraignant que celui de gardé à vue, lui offre au moins plus de garanties qu’en l’état.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Monsieur le garde des sceaux, nous avons tous reconnu que votre projet de loi sur la garde à vue constituait un progrès par rapport à la législation existante. Nous n’allons pas dire le contraire aujourd’hui, mais, pour vous faire plaisir, je vais le répéter : oui, votre texte constitue une avancée !

Malheureusement, vous n’allez pas jusqu’au bout du chemin, et vous faites même une partie du trajet à reculons !

On le comprend bien, l’article 11 ne posera de réelles difficultés que dans un nombre très minoritaire de cas, dans lesquels une personne sera auditionnée en qualité de témoin alors qu’un certain nombre de charges pèseront déjà sur elle.

Ne serait-il pas normal que cette personne puisse anticiper ce passage de la qualité de témoin à celle de gardé à vue ? Monsieur le rapporteur, il n’y a là rien d’original par rapport aux dispositions du code de procédure pénale : aux termes de l’article 113-6, il est possible de demander au juge d’instruction, entre autres mesures, de passer du statut de témoin assisté à celui de mis en examen. Le juge peut refuser, ce qui est d’ailleurs assez fréquemment le cas.

Ici, nous souhaitons simplement que le témoin puisse demander à être placé en garde à vue. Cela ne signifie pas que le placement en garde à vue sera automatique. Cette demande vise simplement à éviter que le dispositif relatif au témoin ne remplace celui de l’audition libre.

Vous le savez comme nous, voilà la difficulté. D’ailleurs, je le répète, le texte n’est pas bien ficelé sur ce point. Il tente juste de parer au plus pressé compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel et de l’abrogation de l’article 62 du code de procédure pénale.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Mézard, partons d’une idée simple : les enquêteurs n’ont aucune raison de détourner la procédure. Ils savent bien que le non-respect des dispositions très formalistes du code de procédure pénale entraînerait la nullité de leurs actes et rendrait donc impossible la poursuite d’une personne peut-être coupable.

Admettez qu’agir autrement n’aurait aucun sens. Un enquêteur cherche en effet à découvrir la vérité pour ensuite la soumettre au juge.

Ce que vous avez dit sur le juge d’instruction est exact. Reste qu’un juge d’instruction est une juridiction, ce qui n’est pas le cas d’un OPJ. C’est la raison pour laquelle on ne peut pas lui accorder les mêmes pouvoirs.

Ce sont les constatations qu’il a pu faire ou les preuves qu’il a pu recueillir qui conduisent un OPJ à placer en garde à vue. Un officier de police judiciaire ne peut donc pas répondre à une demande comme le ferait un magistrat, car ce n’est pas son rôle.

Je réaffirme donc la position du Gouvernement.

M. le président. Après ce débat riche et intéressant, je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article additionnel après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche , est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l'article 78-3 du même code, les mots : « quatre heures, ou huit heures » sont remplacés par les mots : « deux heures, ou quatre heures ».

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Aux termes de l’article 61 du code de procédure pénale, un officier de police judiciaire « peut défendre à toute personne de s’éloigner du lieu de l’infraction jusqu’à la clôture de ses opérations ». L’article 62 accorde au même officier la compétence d’appeler et d’entendre toutes les personnes susceptibles de fournir des renseignements sur les faits.

Ainsi, les personnes à l’encontre desquelles il n’existe aucune raison plausible de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre une infraction, autrement dit les témoins, peuvent être détenues jusqu’à quatre heures dans un commissariat ou une gendarmerie, ce qui nous paraît quelque peu excessif.

Or, comme l’a rappelé le Conseil Constitutionnel, le législateur se doit d’opérer une conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infraction et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties.

Il s’agit ici d’une mesure privative de liberté. Par conséquent, la durée de rétention doit être la plus brève possible et proportionnée à la gravité des faits.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’inclure dans la rédaction de l’article 78-3 le fait que les auditions des personnes qui font l’objet d’une vérification ou celles des simples témoins n’excèdent pas deux heures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement vise à modifier les dispositions du code de procédure pénale relatives aux contrôles d’identité.

Tout d’abord, tel n’est pas l’objet du texte, qui est relatif à la garde à vue. Je veux bien que, par analogie, nous examinions tous les cas donnant lieu à privation de liberté, mais cela pourrait nous entraîner assez loin !

Ensuite, il ne me paraît pas opportun de diviser par deux la période pendant laquelle on peut procéder à des investigations ou poser des questions à des personnes qui refusent de donner leur identité ou qui se trouvent dans l’impossibilité de la justifier.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis défavorable que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur le président, je sollicite une très brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien évidemment accéder à votre demande, monsieur le garde des sceaux.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 11 bis

I. – L’article 73 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la personne est présentée devant l’officier de police judiciaire, son placement en garde à vue, lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies, n’est pas obligatoire dès lors qu’elle n’est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu’elle a été informée qu’elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. Le présent alinéa n’est toutefois pas applicable si la personne a été conduite par la force publique devant l’officier de police judiciaire. »

II. – Après l’article L. 3341-1 du code de la santé publique, il est rétabli un article L. 3341-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 3341-2. – Lorsqu’il est mis fin à la rétention en chambre de sûreté de la personne, son placement en garde à vue, si les conditions de cette mesure prévues par le code de procédure pénale sont réunies, n’est pas obligatoire dès lors qu’elle n’est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu’elle a été informée qu’elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. »

III. – Le titre III du livre II du code de la route est ainsi modifié :

1° Le chapitre IV est complété par un article L. 234-18 ainsi rédigé :

« Art. L. 234-18. – Lorsqu’il a été procédé aux épreuves de dépistage et aux vérifications prévues par les articles L. 234-3 et L. 234-5, le placement en garde à vue de la personne, si les conditions de cette mesure prévues par le code de procédure pénale sont réunies, n’est pas obligatoire dès lors qu’elle n’est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu’elle a été informée qu’elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. » ;

2° Le chapitre V est complété par un article L. 235-5 ainsi rétabli :

« Art. L. 235-5. – Lorsqu’il a été procédé aux épreuves de dépistage et aux vérifications prévues par l’article L. 235-2, le placement en garde à vue de la personne, si les conditions de cette mesure prévues par le code de procédure pénale sont réunies, n’est pas obligatoire dès lors qu’elle n’est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu’elle a été informée qu’elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. »

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, sur l'article.

M. Alain Anziani. L’article 11 bis, sur lequel M. Tuheiava présentera tout à l’heure un amendement, est essentiel. Il vaut en effet par son hypocrisie.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Oh !

M. Alain Anziani. Je m’explique.

Toute l’ambivalence de ce projet de loi ressurgit à l’article 11 bis, qui, je le rappelle, n’existait pas dans le projet de loi initial, contrairement au dispositif de l’audition libre, qui, lui, figurait à l’article 1^er, mais que nos collègues de l’Assemblée nationale ont supprimé. Cependant, quelques articles plus loin, ce dispositif est tout à coup réapparu sous de nouveaux habits. Appelons-le désormais la « comparution libre ».

Si je parle d’hypocrisie, c’est parce que vous avez répété à plusieurs reprises, monsieur le garde des sceaux, que votre objectif était quantitatif : il faut diminuer le nombre de gardes à vue !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Nous sommes d’accord !

M. Alain Anziani. Je ne sais pas si nous sommes d’accord. Notre objectif à nous, comme à beaucoup d’autres d’ailleurs, n’est pas quantitatif : nous voulons éviter les gardes à vue abusives, les gardes à vue inutiles. Cela n’a rien à voir avec cette politique du chiffre à l’envers qui consiste à réduire significativement les placements en garde à vue parce que l’opinion publique s’effraie maintenant de leur nombre.

Pour réduire le nombre de gardes à vue, vous aviez inventé l’audition libre. Désormais, vous nous proposez la « comparution libre ». Où est le progrès ?

Je l’ai déjà dit à de multiples reprises : je ne vois pas la différence entre les deux. D’ailleurs, personne ne me l’a vraiment expliquée. C’est bonnet blanc et blanc bonnet, sauf que l’étiquette a changé.

Quel progrès apporte la comparution libre d’aujourd’hui, ou l’audition libre d’hier, par rapport à la garde à vue ? Dans un cas, on place la personne en garde à vue en lui indiquant les droits afférents. Dans l’autre, la personne est invitée à suivre l’OPJ et, si elle refuse, elle est placée en garde à vue. Le paradoxe est que l’on est de toute façon sous la menace de la garde à vue.

Il faut savoir que le gardé à vue a des droits. La personne qui accepte de comparaître librement, mais qui est sous la haute menace de la garde à vue, renonce, elle, à tous ses droits. Voilà une différence importante !

Parlons maintenant de la ressemblance, et c’est là où le bât blesse.

Dans les deux cas, que la personne soit mise en garde à vue ou qu’elle soit entendue libre, elle est considérée comme un suspect. C’est d’ailleurs sur ce point que je vous invite à réfléchir.

Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le garde des sceaux, le suspect, au sens de la Convention européenne des droits de l’homme, dispose d’un certain nombre de droits. Or ce que vous nous proposez est un véritable tour de passe-passe : mis en garde à vue, le suspect a des droits ; entendu librement, il n’en a pas.

Voilà pourquoi votre texte sera à nouveau censuré par les hautes juridictions, notamment par la Cour européenne des droits de l’homme.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’article 11 bis, issu d’un amendement gouvernemental, a pour objet affiché de lutter « contre l’automaticité de la garde à vue ». Cependant, l’article précise bien : « lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies ».

Autrement dit, on se trouve dans une situation où les conditions posées à l’article 62-3 sont réunies mais où les droits accordés à toute personne placée en garde à vue ne sont pas assurés.

Il s’agit en fait, dans une moindre mesure, de la réintroduction de l’audition libre supprimée à l’Assemblée nationale.

Nous proposons la suppression de cet article, car il permet aux OPJ d’entendre une personne en dehors de tout cadre protecteur des droits de la défense, et alors qu’aucune mesure de contrainte ne pèse sur elle.

À l’exception de la possibilité de mettre fin à l’audition, aucun droit n’est octroyé à la personne auditionnée. Même la durée maximale de la présence de la personne dans les locaux n’est pas fixée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. L’article 11 bis me semble nécessaire. Il a pour but d’inscrire dans la loi une jurisprudence constante de la Cour de cassation, qui considère que le placement en garde à vue n’est obligatoire que lorsqu’il paraît nécessaire de retenir le suspect sous la contrainte afin qu’il demeure à la disposition des enquêteurs.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien sûr !

M. François Zocchetto, rapporteur. Corrélativement, dès lors que l’officier de police judiciaire n’estime pas nécessaire de maintenir l’intéressé à sa disposition, la garde à vue ne paraît pas justifiée.

On n’est pas obligé de placer tout le monde en garde à vue !

Par ailleurs, la commission a précisé que, dans les trois hypothèses visées par l’article 11 bis – interpellation par une personne privée, audition après placement en cellule de dégrisement, épreuve de dépistage d’alcool ou de stupéfiants –, la personne suspectée d’une infraction qui n’est pas placée en garde à vue doit être informée de son droit de quitter à tout moment les locaux de police ou de gendarmerie.

Les inquiétudes suscitées par l’article 11 bis ne sont donc pas fondées ; les auteurs des amendements pourraient les retirer, cet article me paraissant constituer une avancée législative.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je vais m’efforcer de répondre le plus complètement possible aux interrogations suscitées par cet article.

L’audition libre est une sorte de fantôme qui se cacherait derrière chaque article, comme l’ombre derrière le soleil,…

Mme Anne-Marie Escoffier. Lumière et ombre, dit Zoroastre…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … fantôme qu’ont débusqué M. Mézard à l’article précédent et M. Anziani à l’instant. Or il n’y a pas d’audition libre !

Mesdames, messieurs les sénateurs, la garde à vue n’est pas obligatoire, même lorsque les conditions sont réunies. Aux termes de l’article 1^er du projet de loi adopté par le Sénat, le procureur de la République apprécie si le maintien de la personne en garde à vue est nécessaire à l’enquête et proportionné à la gravité des faits ; si ce n’est pas le cas, la personne n’est pas placée en garde à vue.

Il n’y a aucune obligation de placer quelqu'un en garde à vue. L’article 11 bis vise simplement à inscrire dans la loi une règle simple, pratique, qui est d'ailleurs largement reconnue.

À vous entendre, la garde à vue deviendrait la panacée ! Vous nous avez expliqué que les locaux étaient abjects, qu’il ne fallait surtout pas être placé en garde à vue, et vous nous dites maintenant qu’il faut mettre tout le monde en garde à vue : il faudrait savoir ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Anziani. Nous ne disons pas cela !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous ne l’avons jamais dit !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. C’est tout de même ce que vous dites !

Celui qui mène l’enquête, sous le contrôle du procureur de la République, choisit sa méthode : soit il place la personne en garde à vue, soit il ne le fait pas, et ce même si les conditions sont remplies.

Compte tenu des conditions restrictives imposées pour le placement en garde à vue, cette mesure de contrainte ne sera désormais plus employée dans nombre d’enquêtes.

Nous avons proposé, et le Sénat a bien voulu nous suivre, qu’une personne puisse être mise en garde à vue lorsque les faits dont elle est soupçonnée sont passibles d’une peine d’emprisonnement. La durée de celle-ci – trois ans, cinq ans, sept ans… – a d'ailleurs fait l’objet d’un débat.

Si l’on restreint le champ de la garde à vue, on ne peut pas ensuite demander de placer tout le monde en garde à vue !

L’article 11 bis règle la question et je ne peux que m’appuyer sur les propos de Mme Guigou, consignés à la page 29 du compte rendu intégral de l’Assemblée nationale : « L’audition libre, objet juridique non identifié, a fort heureusement été supprimée par les députés de la commission de lois ». Nous avons accepté que l’audition libre soit supprimée, elle n’existe plus, ne la faites pas ressusciter à tout instant !

Mme Guigou poursuit : « […] soit il y a contrainte et la personne placée en garde à vue doit bénéficier des droits de la défense ; soit la personne vient volontairement au commissariat et peut repartir quand elle veut et les droits spécifiques liés à la privation de liberté ne s’appliquent pas. »

C’est ce que prévoit l’article 11 bis, qui est maintenant soumis à la délibération du Sénat.

M. Pierre-Yves Collombat. Et si la personne a été gardée quatre heures ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Collombat, vous confondez avec l’article précédent, qui visait le témoin. Le présent article concerne la personne suspectée d’avoir commis ou tenté de commettre des faits délictueux ou criminels, ce qui n’est pas du tout la même chose.

M. Pierre-Yves Collombat. Le distinguo de Mme Guigou est très clair !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. En ce cas, votez l’article !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. M. le ministre est en train de nous expliquer que, au fond, nous sommes pour la garde à vue, que nous sommes favorables à sa multiplication et que nous n’avons rien compris à l’esprit de la réforme.

Monsieur le ministre, vous êtes très fort, mais vous êtes de mauvaise foi ! (M. le garde des sceaux s’exclame.) Si vous étiez de bonne foi, et parce que vous êtes un homme intelligent, vous seriez obligé de reconnaître que vous avez compris le point de vue que nous défendons dans cet hémicycle depuis une semaine : nous ne sommes pas du tout pour la multiplication des gardes à vue, nous demandons simplement que la personne suspecte dispose d’un minimum de droits, droits qui seront exposés dans l’amendement que nous avons déposé sur cet article. Or les articles 11 et 11 bis privent le suspect de ces droits, ce qui est manifestement contraire à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans les cas prévus aux paragraphes I, II et III du présent article l'audition ne peut excéder six heures.

L'auditionné doit, sans délai, être informé, dans une langue qu'il comprend, des faits qui lui sont reprochés, de son droit, après avoir décliné son identité, de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire et la possibilité d'être placé en garde à vue à l'issue de cette audition.

Il peut faire prévenir de la procédure dont il fait l'objet un proche et son employeur. Il doit être informé de son droit d'être examiné par un médecin. Avant le début de cette audition ou au cours de celle-ci, l'intéressé peut demander à bénéficier d'un entretien téléphonique d'une demi-heure avec son avocat ou un avocat commis d'office.

Il peut être mis fin à tout moment, à l'audition, à la demande de l'auditionné, ou sur décision de l'officier de police judiciaire.

La durée de cette audition s'impute sur la durée de la garde à vue.

La parole est à M. Richard Tuheiava.

M. Richard Tuheiava. Cet amendement a pour but d’encadrer la séquence pré-judiciaire que suppose l’article 11 bis afin de la rendre conforme aux exigences de la Cour européenne des droits de l’homme.

Nous avons considéré qu’il était nécessaire d’insérer, avant l’alinéa 1 de l’article 11 bis, un paragraphe retraçant l’ensemble des garanties accordées à la personne auditionnée, par souci de parallélisme des formes. Nous souhaitons donc que la Haute Assemblée entende cette préoccupation.

Il importe également que M. le garde des sceaux comprenne que nous ne sommes pas là pour entraver le vote d’un texte dont nous reconnaissons la portée et les avancées sur le plan de la garde à vue. Nous souhaitons simplement alimenter le débat parlementaire, auquel on nous enseigne, sur les bancs de la faculté de droit, qu’il convient de se référer, en cas de difficulté d’interprétation jurisprudentielle, sur l’intention du législateur.

Le débat législatif nous permet de mettre en exergue la difficulté d’interprétation ou de positionnement que nous posent les articles 11 et 11 bis. Sans reprendre tout le débat, je tiens à souligner qu’il existe un risque d’ambiguïté dans l’intention du législateur, et je dois bien avouer que les interrogations qu’il suscite sur les travées situées à gauche de l’hémicycle me paraissent légitimes.

La question est de savoir si nous ne sommes pas en train de régresser et de créer une situation de « non-droits » au détriment de personnes qui ne sont pas encore entrées officiellement dans le cadre précis de la garde à vue, qui a passé le filtre de la jurisprudence européenne.

Ne sommes-nous pas en train de nous aventurer sur un terrain législatif mouvant ?

Ne sommes-nous pas en train de valider une pratique des officiers de police judiciaire qui serait finalement contraire, à terme, aux intérêts des justiciables ? Avouez que ce serait paradoxal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je crois m’être suffisamment expliqué, à l’article 11, concernant la situation des témoins. L’article 11 bis vise les personnes à l’encontre desquelles il existe des raisons de soupçonner qu’elles ont tenté de commettre ou commis une infraction.

En l’espèce, vous refusez d’admettre qu’il peut y avoir une distinction entre les personnes qui sont maintenues sous contrainte, placées sous le régime de la garde à vue, et celles qui ne le sont pas, qui sont informées – c’est le texte qui le prévoit – qu’elles peuvent à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie.

M. Alain Anziani. Comme dans l’audition libre !

M. François Zocchetto, rapporteur. Non, c’est différent !

M. Alain Anziani. Expliquez-moi la différence !

M. le président. Je vous en prie, laissez M. le rapporteur s’exprimer !

M. François Zocchetto, rapporteur. Les personnes pouvant quitter à tout moment les locaux de police ou de gendarmerie ne bénéficient pas de toutes les procédures – ou garanties, si vous préférez – applicables au placement en garde à vue précisément parce que les personnes gardées à vue sont maintenues sous la contrainte à la disposition des enquêteurs.

Nous avons compris qu’il existait une divergence de vues entre nous. Nous pouvons y revenir à chaque amendement, mais nous en arrivons toujours à la même conclusion, à savoir que nous ne sommes pas d’accord. En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà un bon argument !

M. François Zocchetto, rapporteur. Je peux réitérer mes explications, si vous le souhaitez !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je vais probablement me répéter, monsieur le président, mais c’est tout l’art de la pédagogie. D’autres l’ont fait avant moi, d’ailleurs ! (Sourires.)

M. Yvon Collin. Le tout est de ne pas se contredire ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Une enquête peut tout à fait être menée sans mesures privatives de liberté. Dans la mesure où nous avons restreint le champ d’application de la garde à vue, ce sont chaque année plusieurs centaines de milliers d’affaires qui seront ainsi concernées.

Que proposez-vous, monsieur Mézard ? De placer en garde à vue toutes les personnes suspectées ?

M. Jacques Mézard. On en fait quoi ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Honnêtement, je ne comprends pas votre position. Dans un premier temps, vous demandiez que l’on restreigne le champ d’application de la garde à vue ; à présent, vous souhaitez l’étendre…

Les individus suspectés d’avoir commis des infractions peuvent être placés en garde à vue, mais ils peuvent aussi être simplement auditionnés, puis éventuellement déférés.

La garde à vue n’est ordonnée que dans certains cas précis. Et, comme il s’agit d’une mesure privative de liberté, elle est soumise au respect des dispositions de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, en particulier le paragraphe 3 de son article 5, ainsi que, compte tenu de la jurisprudence de la Cour de Strasbourg, les paragraphes 1 et 3 de son article 6.

Mais le dispositif dont nous discutons actuellement concerne les cas où il n’y a pas de garde à vue. En l’occurrence, la personne est auditionnée, puis elle peut partir.

M. René-Pierre Signé. Dans ce cas, l’affaire est finie ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Votre diagnostic est le bon, docteur Signé ! (Sourires.) Il ne reste plus qu’aux auteurs de cet amendement à le retirer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le garde des sceaux, la lecture de l’article 11 bis démontre encore – ce n’est pas la première fois ; est-ce la dernière ? - que votre projet de loi n’est qu’une coquille vide (Protestations sur les travées de l’UMP) et que les avancées qu’il est censé consacrer sont purement formelles.

Certes, le Gouvernement a été obligé par le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme d’introduire l’avocat, mais immédiatement, dans le même texte, à d’autres articles, vous revenez sur tout ce que vous avez concédé.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Jean-Pierre Michel. Ainsi, nous avons déjà pu constater que l’article 7 était la négation totale de l’article 1^er !

Ici, l’avocat est un importun, un « gêneur ». (M. le garde des sceaux s’exclame.) Mais oui ! Et c’est bien son rôle ! Il est là pour tenter de placer le grain de sable qui va gripper la machine infernale ! Alors, oui, il gêne : dans les locaux de garde à vue, il gêne ; devant le juge d’instruction, il gêne ; devant le tribunal, il gêne.

Un avocat célèbre comme M^e Le Borgne n’a pas craint de gêner un procès attendu de longue date et qui aurait dû commencer aujourd'hui même, en soulevant une question prioritaire de constitutionnalité complètement farfelue, et avec l’appui de tous les avocats de l’ancien président Jacques Chirac ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Alors là, si l’avocat n’a pas gêné le cours de la justice…

L’avocat est donc bel et bien un gêneur, raison pour laquelle vous envisagez des possibilités de report ou de saisine du procureur de la République pour obtenir un changement d’avocat !

Mais j’en viens plus précisément aux dispositions de l’article 11 bis. À cet égard, je pense que vous avez fait une erreur de diagnostic, docteur Signé !

Imaginez la situation. La personne reçoit une convocation « Pour affaire vous concernant ». La personne se présente, on la rassure : c’est une affaire de rien du tout, elle est libre de partir immédiatement. Mais, si les faits sont graves, vous pensez bien que la personne refusera de continuer et manifestera son intention de quitter les lieux. Elle sera alors placée en garde à vue !

Et voilà !

Notre amendement va moins loin que celui de notre collègue Nicole Borvo Cohen-Seat, qui prônait la suppression pure et simple de l’article 11 bis.

Le dispositif que nous proposons résulte des auditions que nous avons menées. Ce sont les représentants des syndicats de police qui ont insisté sur la nécessité de fixer une durée maximale, en l’occurrence six heures. En six heures, nous ont-ils dit, on débrouille une affaire.

Et, dans ces cas-là, il est vrai, prévoir l’ensemble des garanties qui s’attachent à la garde à vue alourdirait bien inutilement la procédure. Mais au moins prévoyons certaines de ces garanties, un minimum. Fixons une durée maximale, six heures, et donnons à la personne qui va être interrogée la possibilité de prévenir ses proches, son employeur, éventuellement son médecin, ou de solliciter un conseil. N’oublions pas que la personne convoquée pensait peut-être n’en avoir que pour quelques minutes mais sera retenue six heures, voire plus !

Les syndicats de police n’y sont absolument pas hostiles, et j’ai déjà dit qu’ils nous avaient eux-mêmes suggéré la durée limite de six heures.

Nous ne demandons qu’un minimum de droits et d’encadrement de la procédure d’audition, c’est tout !

Ensuite, de deux choses l’une : soit la personne est bien le suspect que l’on recherchait, et elle est placée en garde à vue, les six heures s’imputant sur la durée de la garde à vue, soit ce n’est pas le cas, et la personne peut être relâchée.

Mais, monsieur le garde des sceaux, votre projet de loi, en l’état, n’introduit aucune garantie, aucune limite de temps.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Arrêtez !

M. Jean-Pierre Michel. Il encourt de ce fait – nous l’avons souligné pendant la discussion générale – la censure du Conseil constitutionnel.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Jean-Pierre Michel. Libre à vous de ne faire de ce texte qu’une loi d’affichage destinée à contenter quelques-uns… Nous verrons d’ailleurs comment elle sera appliquée, d’autant que nous n’avons pas pu discuter des moyens nécessaires, qu’il s’agisse des avocats ou des locaux, pour cause d’article 40 de la Constitution. Nous y reviendrons forcément plus tard.

Quoi qu’il en soit, en l’état actuel, le présent projet de loi n’est qu’une coquille vide !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je veux bien entendre tous les arguments, à condition qu’ils soient honnêtes.

L’article 11 bis complète l’article 73 du code de procédure pénale. Plusieurs cas sont envisagés, et d’abord celui de l’arrestation, par exemple d’un voleur, par des agents de sécurité privée ; la personne est alors mise à la disposition des forces de police pour qu’elles procèdent aux vérifications qui s’imposent, mais elle n’est pas « conduite par la force publique devant l’officier de police judiciaire ». Les deux autres cas sont la conduite en état d’ivresse et l’usage de stupéfiants.

Mes chers collègues, nous savons désormais que, dans le total des gardes à vue, 200 000 mesures sont liées à des infractions routières. Or, dans de tels cas, c’est le régime de la flagrance qui s’applique, et il est inutile de placer la personne en garde à vue ; une fois dégrisée, s’il s’agit d’une conduite en état d’ivresse, elle peut être relâchée.

Nous cherchons précisément à éviter les gardes à vue inutiles, notamment quand il y a flagrance et que les faits sont constatés et élucidés, notamment dans les affaires d’alcoolisme au volant, et certaines sont passibles de peines de prison, je le rappelle.

L’article 11 bis apporte donc des clarifications. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe socialiste.) Mais si ! Sans doute l’avez-vous mal lu…

Au contraire, nous voulons éviter les gardes à vue inutiles, notamment dans les cas de flagrance. Je ne vois vraiment pas ce que cela peut avoir de choquant ! Alors n’exagérez pas avec cette histoire d’audition libre ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 133 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Au cours de l’audition, la personne peut également demander, par un document écrit, à être placée à la disposition des enquêteurs sous le régime de la garde à vue. S'il n'est pas donné suite à cette demande, la personne peut immédiatement quitter les lieux où elle est entendue. S'il est donné suite à cette demande, la garde à vue est réputée avoir débuté dès transmission de cette demande à l’officier de police judiciaire. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement est similaire à celui que j’avais présenté sur l’article 11. Toutefois, l’article 11 bis justifie totalement que je le maintienne.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez affirmé que nous passions « de l’ombre à la lumière ». À mon avis, nous restons plutôt dans le clair-obscur ! (Sourires sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. C’est un oxymore !

M. Jacques Mézard. M. le président de la commission des lois précise à juste titre que l’article 11 bis complète l’article 73 du code de procédure pénale, dont la rédaction est relativement brève : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Mais je ne peux pas suivre M. Hyest lorsqu’il prétend que nos arguments ne seraient pas honnêtes.

L’article 11 bis est pour le moins bizarroïde.

D’abord, la disposition selon laquelle une personne qui ne serait pas placée en garde à vue peut à tout moment quitter les locaux de la police ou de la gendarmerie ne s’applique pas lorsque la personne a été conduite par la force publique devant l’officier de police judiciaire.

M. François Zocchetto, rapporteur. C’est normal ! Dans ce cas, il s’agit d’une mesure de contrainte !

M. Jacques Mézard. Nous sommes d’accord sur ce point ; quant au reste…

Vous parliez tout à l’heure d’honnêteté, monsieur le président de la commission des lois ? Soyons sérieux !

Que se passera-t-il lorsque la personne voudra quitter les locaux de police ou de gendarmerie ? Vous pensez vraiment que les forces de l’ordre la laisseront faire, de préférence en lui présentant en prime leurs plus plates excuses ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non ! Nous sommes par hypothèse dans des cas de flagrance !

M. Jacques Mézard. Vous savez comme moi comment les choses se passent, monsieur le président de la commission des lois ! Si la personne décide d’elle-même de partir, elle sera placée en garde à vue !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non ! Elle sera déférée !

M. Jacques Mézard. Qu’entendez-vous concrètement par là ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ou alors convoquée !

M. Jacques Mézard. Et que fera-t-elle pendant ce temps-là ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Elle pourra partir.

M. Jacques Mézard. Elle partira, puis elle reviendra ?…

Vous voyez bien que nous revenons toujours au même problème. Comme notre collègue Robert Badinter l’a indiqué au tout début de nos débats, il est nécessaire qu’une personne suspectée d’avoir commis une infraction ait la possibilité de faire un appel à un avocat.

C’est cela, le véritable problème. Vous n’y apportez aucune solution, et vous le savez très bien. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement, et nous le maintenons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement, qui est similaire à un amendement déposé à l’article 11, appelle le même commentaire : avis défavorable !

M. Jean-Pierre Michel. Perseverare diabolicum !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je vais répondre à M. Mézard pour la énième fois, mais je ne peux pas renouveler totalement mes arguments puisque lui-même n’a guère renouvelé ses propositions. (Sourires.)

L’idée qu’une personne pourrait demander à être placée en garde à vue n’a aucun sens ! Personne ne peut souhaiter se retrouver dans une telle situation, qui, vous en conviendrez, n’a rien de particulièrement reluisant.

Je rappelle tout de même que la garde à vue est d’abord une privation de liberté. Vous connaissez beaucoup de gens qui demanderaient eux-mêmes à être privés de liberté ?

Je croyais certains membres de cet hémicycle particulièrement attachés à la liberté, et je constate qu’ils voudraient en être privés !

Mme Anne-Marie Escoffier. Mais non !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Madame Escoffier, la garde à vue est d’abord une privation de liberté. Sa contrepartie, c’est l’existence d’un certain nombre de droits, par exemple la possibilité de recourir à un avocat ou de prévenir ses proches que l’on est retenu au commissariat ou à la gendarmerie.

Je m’étonne que certains ici veuillent placer le plus de personnes possible en garde à vue. Pour notre part, nous ne souhaitons pas banaliser cette procédure.

Dans cet esprit, il est interdit de placer en garde à vue les auteurs d’infractions qui ne seraient pas passibles de peines d’emprisonnement.

Ils seront entendus, puis ils repartiront libres avant d’être convoqués ou déférés suivant le cas. Il y a donc un régime d’enquête où la privation de liberté s’accompagne de contreparties et un régime d’enquête sans mesure de privation de liberté, qui n’est pas assorti des mêmes garanties.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est le flagrant délit !

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote sur l'amendement n° 133 rectifié.

Mme Virginie Klès. Je vais répéter ce que nous disons depuis le début, puisqu’il s’agit manifestement d’un dialogue de sourds !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vous qui êtes sourds !

Mme Virginie Klès. Nous demandons simplement que toute personne entendue puisse être assistée par un avocat.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a une contradiction dans cet article.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vous qui êtes contradictoires !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si la personne prise en flagrant délit et amenée au poste de police n’est pas passible d’une peine d’emprisonnement, elle ne peut être placée en garde à vue. Dans ces conditions, pourquoi la retenir ? Elle sera convoquée ou déférée plus tard, c’est tout !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, je trouve tout de même un peu fort de café que vous nous accusiez de vouloir augmenter le nombre de gardes à vue, alors que vous représentez ici un gouvernement dont l’action a conduit au placement de 800 000 Français en garde à vue chaque année ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) C’est nous qui avons soulevé le problème en amont ! Vous nous reprochez de dire n’importe quoi, vous affirmez que nos amendements n’ont ni queue ni tête, mais la vérité est que le Sénat est saisi d’un projet de loi rendu nécessaire par les dérives de la procédure constatées ces dernières années ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ça fait cinquante ans que c’est comme ça !

M. Jacques Mézard. Peut-être, mais la tendance s’est aggravée ces dix dernières années.

Certes, le dispositif en question découle de l’article 73 du code de procédure pénale, mais il n’en reste pas moins que si l’auteur d’un crime ou d’un délit flagrant est conduit devant un officier de police judiciaire, c’est bien pour être entendu par celui-ci. Sinon, à quoi bon ? Si l’officier de police judiciaire décide de ne pas placer la personne en garde à vue, il pourra néanmoins l’entendre, le cas échéant pendant plusieurs heures, sans qu’elle bénéficie d’aucune garantie : nous ne dénonçons pas autre chose.

Ce problème demeure, vous ne l’avez pas réglé. Tant qu’il n’aura pas été résolu, notre procédure pénale restera fragile.

M. Roland Courteau. C’est clair !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il faut des gardes à vue !

M. Jacques Mézard. Monsieur le président de la commission des lois, vous considérez que garde à vue et droit à l’assistance d’un avocat sont indissociablement liés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien sûr qu’ils le sont !

M. Jacques Mézard. Pour ma part, j’estime que dès lors qu’une personne à l’encontre de laquelle il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis un délit est entendue, elle doit pouvoir recourir à l’assistance d’un avocat. C’est tout !

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jacques Mézard. Tel est le vrai problème que pose l’article 11 bis ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est faux !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 bis.

(L'article 11 bis est adopté.)

Article 12

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 706-88 est ainsi modifié :

a) Le sixième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation aux dispositions des articles 63-4, 63-4-1 et 63-4-2, lorsque la personne est gardée à vue pour une infraction entrant dans le champ d’application de l’article 706-73, l’intervention de l’avocat peut être différée, en considération de raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’enquête ou de l’instruction, soit pour permettre le recueil ou la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte aux personnes, pendant une durée maximale de quarante-huit heures ou, s’il s’agit d’une infraction mentionnée aux 3° ou 11° du même article 706-73, pendant une durée maximale de soixante-douze heures.

« Le report de l’intervention de l’avocat jusqu’à la fin de la vingt-quatrième heure est décidé par le procureur de la République, d’office ou à la demande de l’officier de police judiciaire. Le report de l’intervention de l’avocat au-delà de la vingt-quatrième heure est décidé, dans les limites fixées au sixième alinéa, par le juge des libertés et de la détention statuant à la requête du procureur de la République. Lorsque la garde à vue intervient au cours d’une commission rogatoire, le report est décidé par le juge d’instruction. Dans tous les cas, la décision du magistrat, écrite et motivée, précise la durée pour laquelle l’intervention de l’avocat est différée.

« Lorsqu’il est fait application des sixième et septième alinéas, l’avocat dispose, à partir du moment où il est autorisé à intervenir en garde à vue, des droits prévus aux articles 63-4 et 63-4-1, au premier alinéa de l’article 63-4-2 et à l’article 63-4-3. » ;

b) Les quatre derniers alinéas deviennent l’article 706-88-1 ;

2° Au premier alinéa du même article 706-88-1, tel qu’il résulte du b du 1°, après le mot : « alinéa », est insérée la référence : « de l’article 706-88 » ;

3° Après l’article 706-88, il est inséré un article 706-88-2 ainsi rédigé :

« Art. 706-88-2. – Si la personne est gardée à vue pour une infraction mentionnée au 11° de l’article 706-73, le juge des libertés et de la détention, saisi par le procureur de la République à la demande de l’officier de police judiciaire, ou le juge d’instruction lorsque la garde à vue intervient au cours d’une instruction, peut décider que la personne sera assistée par un avocat désigné par le bâtonnier sur une liste d’avocats habilités.

« Les avocats inscrits sur cette liste sont désignés par le Conseil national des barreaux, selon des modalités définies par son règlement intérieur. Le nombre d’avocats inscrits sur la liste ainsi que la durée de validité et les modalités de radiation de la liste sont définis par décret. »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon intervention vaudra aussi défense de l’amendement n° 50, monsieur le président.

L’article 12 confirme les régimes dérogatoires. Or, pour notre part, nous sommes favorables à l’abrogation des dispositions exorbitantes du droit commun en matière de répression de la criminalité, y compris lorsque les faits sont graves. S’agissant de la garde à vue, les confondre avec le régime de droit commun serait d’ailleurs plus conforme à l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Comme le souligne la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, les régimes dérogatoires de garde à vue ne peuvent « subsister en l’état » dans notre législation. Elle ajoute que « plus l’infraction est grave, plus une protection du suspect “présumé innocent” s’impose ». C’est aussi ce que nous pensons.

Nous sommes d’autant plus favorables à l’abrogation des régimes dérogatoires de garde à vue qu’un problème récurrent se pose en la matière : celui de l’extension continue des dérogations, dont témoigne l’allongement incessant de la rédaction de l’article 706-73 du code de procédure pénale.

Depuis les attentats de 1986, notre pays s’est doté d’un imposant arsenal juridique antiterroriste. Cependant, ce qui, en 1986, relevait clairement de l’exception s’est peu à peu banalisé.

Avec la loi Perben II, les dispositions antiterroristes, par exemple, ne présentent plus un caractère exceptionnel, puisque ce texte intègre les actes terroristes à la criminalité organisée.

M. Thiel, juge d’instruction au pôle antiterroriste de Paris, a d’ailleurs critiqué la propension à « étendre de façon insidieuse la notion de terrorisme ». Ce phénomène concerne bien d’autres domaines que celui de la garde à vue : les perquisitions, la consultation des fichiers, les écoutes téléphoniques, la vidéosurveillance, etc. Nous attendons pourtant toujours que l’on nous démontre que les mesures dérogatoires en matière de garde à vue permettent vraiment de prévenir le terrorisme.

Pour notre part, nous n’avons eu de cesse de dénoncer l’utilisation du concept de terrorisme pour justifier tout durcissement de l’arsenal répressif ou toute remise en cause des libertés et des principes du droit. Comme l’a souligné Mme Mireille Delmas-Marty, non seulement les attentats de 2001 ont entraîné la prise de mesures globalisant la lutte contre le terrorisme, mais ils ont eu une incidence indirecte sur l’ensemble de notre procédure pénale.

Pour toutes ces raisons, l’amendement n° 50 vise à supprimer le régime dérogatoire de la garde à vue prévu à l’article 706-88 du code de procédure pénale.

Cette procédure particulièrement attentatoire aux droits de la défense et aux libertés individuelles est applicable à un nombre croissant d’infractions. Dernier ajout en date à cette liste, l’article 5 de la loi du 5 janvier 2011 relative à la lutte contre la piraterie et à l’exercice des pouvoirs de police de l’État en mer vise le « crime de détournement d’aéronef, de navire ou de tout autre moyen de transport commis en bande organisée prévu par l’article 224-6-1 du code pénal ».

De plus, la qualification utilisée pour une des infractions les plus graves, à savoir les crimes et délits constituant des actes de terrorisme, a été largement retenue, notamment lors de l’affaire de Tarnac. Les intéressés ont été interpellés par la brigade antiterroriste et ont subi des gardes à vue de quatre-vingt-seize heures, avant d’être relâchés tant les accusions étaient fragiles.

Nous considérons que ces régimes dérogatoires portent une atteinte disproportionnée à la présomption d’innocence. Un certain nombre de personnes seront privées de liberté avant d’être complètement mises hors de cause.

Nous estimons donc que, même en matière de crimes graves, les personnes entendues doivent bénéficier des garanties du régime de droit commun pour leur défense.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 706-88 du code de procédure pénale est abrogé.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le sixième alinéa de l'article 706-88 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : «, à l'issue de la quarante-huitième heure puis de la soixante-douzième heure de la mesure » sont supprimés ;

2° La seconde phrase est supprimée.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sur la question de l’assistance de l’avocat, le projet de loi tend à mettre notre procédure pénale en conformité avec les exigences européennes, en retranscrivant la jurisprudence de la Cour de cassation, selon laquelle, « sauf exceptions justifiées par des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’espèce, et non à la seule nature du crime ou délit reproché », toute personne a droit, dès le début de sa garde à vue, à l’assistance d’un avocat.

Dans leur saisine du Conseil constitutionnel, les requérants ont invoqué la violation des droits de la défense, l’exigence d’une procédure juste et équitable, de la présomption d’innocence et de l’égalité devant la loi et la justice, ainsi que les dispositions du code de procédure pénale régissant l’assistance de l’avocat dans le droit commun de la garde à vue, si j’ose dire.

Puis, ils ont formulé les mêmes griefs au sujet des enquêtes visant certaines infractions graves, en dénonçant, notamment, le fait que l’exercice du droit de s’entretenir avec un avocat soit reporté à la quarante-huitième heure ou à la soixante-douzième heure de la garde à vue.

Si le Conseil constitutionnel a jugé que les règles régissant l’assistance de l’avocat dans la garde à vue de droit commun portaient une atteinte disproportionnée aux droits de la défense, il ne s’est pas prononcé sur les régimes dérogatoires. Toutefois, comment ne pas tirer la même conclusion dans l’hypothèse où une personne est soupçonnée d’avoir commis des crimes graves ? À défaut, cela signifierait que plus l’accusation portée est grave, moins les droits de la défense sont assurés.

Cet amendement de repli prévoit donc que l’intervention de l’avocat ne puisse être différée dans le cadre de l’application des dispositions de l’article 706-88 du code de procédure pénale.

M. le président. L'amendement n° 134 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. La logique veut que l’on lève toute restriction au droit, pour la personne appréhendée, d’accéder à un avocat. Certes, il s’agit ici d’infractions graves, mais la personne risque de rester en garde à vue beaucoup plus longtemps que dans le régime de droit commun.

Nous considérons que la gravité d’une infraction supposée ne peut justifier que la personne placée en garde à vue voie limité l’exercice de ses droits. Une récente affaire de terrorisme supposée, celle de Tarnac, a montré que la qualification juridique des faits est d’une importance capitale, puisqu’elle conditionne immédiatement le régime juridique dont bénéficie la personne privée de liberté. À cet égard, toute erreur dans la qualification initiale des faits, qu’elle soit involontaire ou, pire, volontaire, même si cela ne concerne qu’une infime minorité de cas, n’est donc pas anodine : elle peut emporter des conséquences dangereuses.

Encore une fois, la garde à vue ne peut être un pré-jugement. Il est trop facile de prononcer le mot « terrorisme » pour assouplir les obligations de l’enquête, quand bien même cela reste, fort heureusement, l’exception.

On peut toutefois appliquer ce raisonnement à beaucoup d’autres infractions. L’article 706-73 du code de procédure pénale en vise dix-sept, qui vont du meurtre en bande organisée au trafic de stupéfiants, en passant par la fabrication de fausse monnaie ou l’association de malfaiteurs. Il ne s’agit pas de minimiser la gravité de ces infractions, mais nous savons tous très bien que les qualifications retenues pour justifier une interpellation sont parfois extensives.

Quoi qu’il en soit, même si la qualification juridique est adéquate, toute personne ainsi placée en garde à vue doit bénéficier des mêmes droits qu’une autre, y compris en matière d’assistance effective de l’avocat en vue de préparer sa défense. Il n’est pas raisonnable de donner à penser que la présence d’un défenseur pourrait altérer le travail des enquêteurs, comme si ces derniers avaient quelque chose à cacher.

Non seulement les trois alinéas visés ne satisfont pas aux principes élémentaires de la défense d’une personne privée de liberté, mais, de surcroît, dès lors que les dispositions suivantes prévoient que les avocats seront choisis sur une liste déterminée à l’avance afin de garantir le respect de la déontologie, il est normal que les personnes gardées à vue dans le cadre des régimes dérogatoires puissent bénéficier de l’assistance d’un avocat.

M. le président. L’amendement n° 97, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Première et troisième phrases

Supprimer ces phrases.

2° Deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le report de l’intervention de l’avocat est décidé dans les limites fixées au sixième alinéa par le juge des libertés et de la détention statuant à la requête du procureur de la République ou du juge d’instruction lorsque la garde à vue intervient dans le cadre d’une commission rogatoire.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. L’article 12 du projet de loi tend à définir les modalités de garde à vue applicables en matière de criminalité organisée, de trafic de stupéfiants et de terrorisme.

Dans l’arrêt Salduz contre Turquie du 27 novembre 2008, la Cour européenne des droits de l’homme jugeait que la limitation systématique et générale des droits de la défense au regard d’une catégorie d’infractions était contraire à l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, seules les circonstances particulières de l’affaire pouvant justifier qu’il soit porté atteinte à ces droits.

La Cour de cassation, dans sa décision du 19 octobre 2010, confirmant la jurisprudence européenne, a précisé que la restriction au droit, pour une personne gardée à vue, d’être assistée dès le début de la mesure par un avocat, en application de l’article 706-88 du code de procédure pénale instituant un régime spécial pour certaines infractions, doit répondre à une « raison impérieuse », laquelle ne peut découler de la seule nature de l’infraction.

Il résulte de ces arrêts que l’intervention de l’avocat doit être autorisée dès la première heure de la garde à vue et que ce droit ne peut connaître de restriction qu’à titre exceptionnel.

Afin d’insister sur le caractère exceptionnel du report de l’intervention de l’avocat, nous proposons de confier la décision en la matière au juge des libertés et de la détention, magistrat indépendant, gardien des libertés individuelles, et non au procureur de la République. Le juge des libertés et de la détention statuera à la requête du procureur de la République ou du juge d’instruction, lorsque la garde à vue interviendra dans le cadre d’une commission rogatoire.

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Des Esgaulx, MM. Vial et J. Gautier et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 706-88-2. - La personne gardée à vue pour une infraction mentionnée au 11° de l’article 706-73 est assistée par l’avocat de son choix. Le juge des libertés et de la détention, saisi par le procureur de la République à la demande de l’officier de police judiciaire, ou le juge d’instruction lorsque la garde à vue intervient au cours d’une instruction, peut s’opposer à ce choix par une décision écrite et spécialement motivée. Dans ce cas, il peut demander au bâtonnier de désigner sans délai un avocat chargé d’assister la personne gardée à vue. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 135 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, établie par le conseil de l’ordre de chaque barreau

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les modalités d’application de l’alinéa précédent sont définies par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Le texte du projet de loi, tel qu’il a été modifié par la commission, prévoit que, en cas d’infraction constituant un acte de terrorisme, par exemple, l’avocat doit être choisi sur une liste prédéterminée. Nous souhaitons, quant à nous, que cette liste d’avocats habilités soit dressée par le bâtonnier, à partir des propositions du conseil de l’ordre de chaque barreau, et non par le Conseil national des barreaux, dont je me demande d’ailleurs quelle compétence il peut bien avoir en matière de déontologie… à moins que le Gouvernement ne prépare une nouvelle réforme tendant à confier cette compétence au Conseil national des barreaux !

La mesure que nous présentons s’inspire du système en vigueur en Espagne, où des cas de collusion entre certains conseils et les milieux terroristes basques, nuisant au travail des enquêteurs, ont pu se faire jour. Il est sage d’établir à l’avance une liste d’avocats à la déontologie et à l’expérience reconnues, mais nous souhaitons améliorer le dispositif du projet de loi, dans la mesure où celui-ci prévoit simplement que le juge des libertés et de la détention aura la faculté de décider que la personne mise en cause sera assistée par un avocat désigné par le bâtonnier sur une liste d’avocats habilités. Nous proposons, pour plus de clarté, que cette mesure soit d’application systématique et que cette liste soit déterminée par le conseil de l’ordre de chaque barreau.

M. le président. Le sous-amendement n° 181, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l’amendement n° 135 rectifié bis

Remplacer les mots :

par le conseil de l’ordre

par les mots :

par le bureau du Conseil national des barreaux sur propositions des conseils de l’ordre

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. La commission des lois a établi un texte prévoyant que, en matière de garde à vue concernant des faits de terrorisme, l’avocat intervenant soit choisi sur une liste dressée par le Conseil national des barreaux, selon des modalités définies par le règlement intérieur de ce dernier. Dans un second temps, elle a émis un avis favorable sur l’amendement n° 135 rectifié bis que vient de présenter M. Mézard.

Le texte initial de la commission des lois ne pouvait qu’être approuvé par le Gouvernement, qui estime qu’une vision globale est nécessaire dans ce domaine. En effet, la taille des barreaux varie énormément, et on ne saurait trouver des avocats spécialisés dans les affaires de terrorisme – à supposer qu’il en existe ! – dans chaque barreau de France.

Dans un esprit de compromis, j’ai déposé un sous-amendement qui, partant de la position initiale de la commission des lois, tient compte de l’avis favorable qu’elle a émis sur l’amendement n° 135 rectifié bis. Il prévoit ainsi que la liste des avocats habilités sera établie par le bureau du Conseil national des barreaux sur propositions des conseils de l’ordre. Cette proposition me semble de nature à recueillir l’assentiment général. Elle permettra de prendre en compte les considérations locales, sans nuire à la vision globale nécessaire dans ce domaine.

M. le président. L’amendement n° 51, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des articles 63-5, 63-6, 63-7 et 63-8 sont applicables à toute la durée de la procédure. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le 30 juillet 2010, le Conseil constitutionnel a déclaré la garde à vue de droit commun contraire à la Constitution.

Conformément à la jurisprudence communautaire, la Cour de cassation a en outre précisé, s’agissant des régimes de garde à vue dérogatoires applicables aux affaires de criminalité organisée, de terrorisme ou de trafic de stupéfiants, que, « sauf exceptions justifiées par des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’espèce, et non à la seule nature du crime ou délit reproché, toute personne soupçonnée d’avoir commis une infraction doit, dès le début de la garde à vue, être informée de son droit de se taire et de bénéficier, sauf renonciation non équivoque, de l’assistance d’un avocat ».

La Cour de cassation a estimé, en conséquence, que le régime dérogatoire prévu par le septième alinéa de l’article 63-4 et l’article 706-88 du code de procédure pénale était contraire à l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Dans le cas des régimes dérogatoires, il convient donc de concilier les règles du procès équitable, prévues à l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, et le respect de la dignité humaine, inscrit dans notre Constitution.

Ainsi, les garanties offertes, en termes de respect de la dignité humaine, aux personnes gardées à vue dans le régime de droit commun doivent impérativement s’appliquer aux personnes faisant l’objet de mesures dérogatoires, d’ores et déjà fortement attentatoires aux libertés individuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. L’amendement n° 50 tend à supprimer purement et simplement les régimes dérogatoires en matière de garde à vue.

Je rappelle que ces régimes dérogatoires permettent de garder à vue pendant quatre jours au maximum une personne soupçonnée d’une infraction relevant de la délinquance ou de la criminalité organisée et pendant six jours au maximum une personne soupçonnée d’avoir commis une infraction relevant du terrorisme.

L’existence de ces régimes dérogatoires se justifie par la gravité et la complexité des infractions concernées. Dans sa décision du 2 mars 2004, le Conseil constitutionnel a jugé ces régimes dérogatoires conformes à la Constitution.

M. Jean-Pierre Michel. Ce n’est pas cela !

M. François Zocchetto, rapporteur. La Cour européenne des droits de l’homme reconnaît également leur bien-fondé, pourvu qu’ils soient assortis d’un contrôle judiciaire effectif, ce qui est le cas des régimes dérogatoires français, puisqu’ils prévoient l’intervention du juge des libertés et de la détention à partir de la quarante-huitième heure de la garde à vue. On se souviendra que la Cour européenne des droits de l’homme n’a pas fixé de délai maximal pour l’intervention du juge, mais qu’elle a indiqué, dans diverses décisions, qu’un délai de quatre jours lui paraissait pertinent.

J’ajoute enfin qu’avec les dispositions figurant dans le projet de loi, le report de l’intervention de l’avocat ne sera plus automatique, mais devra être justifié au cas par cas, en fonction des circonstances de l’espèce.

Il me semble donc que ces régimes dérogatoires sont entourés de garanties réelles. Par ailleurs, leur suppression risquerait de nuire considérablement à l’efficacité des enquêtes en matière de délinquance et de criminalité organisées ou de terrorisme.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 50.

Les amendements n^os 52 et 134 rectifié tendent à supprimer la possibilité de différer l’intervention de l’avocat dans le cadre des régimes dérogatoires.

Le projet de loi prévoit d’ores et déjà qu’un tel report ne sera plus automatique, mais devra être justifié au cas par cas en fonction des circonstances de l’espèce, conformément aux principes dégagés par la Cour européenne des droits de l’homme et par la Cour de cassation dans ses arrêts du 19 octobre 2010.

Selon la Cour de cassation, l’intervention de l’avocat ne peut être différée qu’en considération de « raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’espèce ». Le projet de loi prévoit que l’intervention de l’avocat ne pourra être différée que sur décision écrite et motivée d’un magistrat.

Je rappelle que la Cour européenne des droits de l’homme, dans son arrêt Salduz contre Turquie de novembre 2008, admet que l’assistance d’un avocat puisse être soumise à des restrictions, à condition que ce soit « pour des raisons valables ».

Le projet de loi présente des garanties suffisantes au regard des exigences posées par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de cassation, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 97 tend à confier au juge des libertés et de la détention la compétence pour autoriser le report de l’intervention de l’avocat. Le texte soumis au Sénat prévoit déjà que le juge des libertés et de la détention devient compétent au-delà de la vingt-quatrième heure de garde à vue, délai bien inférieur aux quatre jours évoqués par la Cour européenne des droits de l’homme. L’avis de la commission est donc défavorable.

La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement n° 135 rectifié bis, qui a été depuis sous-amendé par le Gouvernement. Cet amendement tend à confier aux conseils de l’ordre des barreaux le soin d’établir des listes d’avocats habilités à intervenir en matière d’affaires de terrorisme. Nous sommes tous convenus de la nécessité d’établir de telles listes, tout avocat ne pouvant pas intervenir dans de tels dossiers.

Dans le souci de trouver un compromis avec la position affirmée assez vivement par l’Assemblée nationale, qui entendait confier cette mission au seul Conseil national des barreaux, le Gouvernement a proposé une rédaction qui me paraît susceptible d’être acceptée. J’exprime toutefois cette position à titre personnel, puisque le sous-amendement du Gouvernement n’a pas été soumis à la commission.

Si ce sous-amendement est adopté, le bureau du Conseil national des barreaux établira, selon des modalités qui seront fixées par décret en Conseil d’État, une liste nationale d’avocats habilités, sur propositions des conseils de l’ordre, qui sont compétents en matière disciplinaire. Il me semble que nous pouvons souscrire à cette réécriture de l’amendement présenté par M. Mézard.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 135 rectifié bis et le sous-amendement n° 181.

Enfin, les auteurs de l’amendement n° 51 souhaitent que les dispositions de droit commun relatives à la dignité des personnes gardées à vue soient applicables aux régimes dérogatoires. Cela va de soi : bien évidemment, en l’absence de dispositions contraires, ce qui vaut pour le droit commun de la garde à vue s’applique également aux régimes dérogatoires.

Si cet amendement était adopté, a contrario, les garanties données aux gardés à vue dans les régimes dérogatoires risqueraient d’être inférieures à celles qui sont accordées aux gardés à vue dans le régime de droit commun. Par conséquent, madame Mathon-Poinat, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 51, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement estime indispensable de maintenir des régimes dérogatoires pour faire face à certains types de criminalité, tels la criminalité organisée, le terrorisme, le trafic de stupéfiants. Pour lutter contre des agissements singulièrement graves et complexes, la puissance publique doit pouvoir recourir à des mesures spéciales.

Supprimer toute particularité au régime introduit en 2004, qui a d’ailleurs montré sa pertinence en termes d’élucidation des faits, est donc tout à fait inenvisageable aux yeux du Gouvernement, d’autant qu’aucune juridiction ne le demande.

Le présent projet de loi encadre de façon très stricte la possibilité de report de l’intervention de l’avocat pour une durée maximale de quarante-huit heures, voire de soixante-douze heures en matière de terrorisme et de trafic de stupéfiants.

Le principe est désormais que l’avocat interviendra dès le début de la garde à vue et assistera à toutes les auditions. Ce n’est que sur décision motivée d’un magistrat – le procureur de la République puis le juge des libertés et de la détention au-delà de quarante-huit heures – que son intervention pourra être différée en considération de raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’enquête ou de l’instruction.

On ne peut pas priver l’État d’une arme pour lutter contre le terrorisme, le trafic de stupéfiants ou la criminalité organisée. Je le rappelle, tant le Conseil constitutionnel que la Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Brogan, ou la Cour de cassation, dans son arrêt du 19 octobre 2010, valident les dérogations pour des raisons impérieuses.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable aux amendements qui tendent à revenir sur le régime en question. En revanche, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 181, il est favorable à l’amendement n° 135 rectifié bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 181.

M. Jacques Mézard. Ce sous-amendement ne résout pas tous les problèmes, car une contradiction subsiste.

Il était initialement prévu qu’une liste nationale soit établie par le Conseil national des barreaux, sans aucune consultation des conseils de l’ordre des avocats. Mais quelle peut être la compétence du Conseil national des barreaux dans ce domaine ? Dans quelles conditions pourrait-il établir une telle liste ? Ses quatre-vingts membres savent-ils ce qui se passe dans les départements ? Généralement non, parce qu’ils ont d’autres préoccupations.

En l’occurrence, il s’agit d’établir une liste recensant des avocats reconnus par leurs pairs dans chaque barreau, ayant assez de poids et d’expérience, notamment en matière de déontologie, pour intervenir dans des affaires difficiles. Selon moi, seuls les conseils départementaux de l’ordre sont en mesure de dresser une telle liste. Il me paraît impossible de le faire à l’échelon national. Il n’y a pas, dans notre pays, d’avocats spécialisés dans les affaires de terrorisme, mais je connais des avocats auxquels on peut faire toute confiance pour défendre leurs clients dans l’intérêt général et dans le respect des règles.

Je suis donc quelque peu inquiet d’entendre notre excellent rapporteur renvoyer à un décret en Conseil d’État qui précisera selon quelles modalités le bureau du Conseil national des barreaux établira la liste, sur propositions des conseils de l’ordre. Je vous le dis tout de suite, le Conseil national des barreaux, dont on connaît les méthodes et le mode de gouvernement, ne tiendra aucun compte de la plupart des propositions des conseils de l’ordre…

Je n’ai pas l’habitude de tenir un discours corporatiste, mais la solution de sagesse consiste à confier aux conseils de l’ordre le soin de dresser la liste des avocats habilités, car ils ont la compétence disciplinaire et connaissent les membres de leur barreau. Ils seront à même de faire des choix pertinents.

Telle n’est pas, je le sais, la position de l’Assemblée nationale, en particulier du président de sa commission des lois, qui échange très souvent, comme il est logique, avec le président du Conseil national des barreaux, mais nous irions au devant de difficultés si nous la suivions.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La liste des avocats habilités doit émaner des barreaux, tout simplement parce que ceux-ci connaissent la déontologie de leurs membres. Mais que se passera-t-il si les professionnels proposés ne sont pas retenus ? Cette question a été soulevée par le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale. Si l’on considère que la liste sera entérinée par le bureau du Conseil national des barreaux, aucune contestation ne sera possible. Le système proposé apporte donc une garantie.

Quant au décret en Conseil d’État, monsieur Mézard, il figure dans votre amendement, pas dans le texte initial.

J’estime, pour ma part, qu’un tel décret sera nécessaire, car des précisions relevant du domaine réglementaire devront être apportées. Il faudra notamment déterminer, en fonction de l’importance du barreau, combien d’avocats devront être présentés.

La commission des lois a émis un avis favorable sur l’amendement n° 135 rectifié bis, qui prévoit la désignation des avocats habilités par les barreaux, et non l’établissement d’une liste nationale. Elle souhaite que chaque barreau puisse se prononcer.

M. Jacques Mézard. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La liste sera ensuite dressée par le Conseil national des barreaux. Tous les barreaux ne désigneront peut-être pas le même nombre d’avocats, car certains ont moins souvent que d’autres à traiter d’affaires de grande criminalité ou de terrorisme. Dans ce dernier domaine, on sait très bien de quels ressorts relèvent les grandes affaires…

Mon cher collègue, la rédaction du sous-amendement n° 181 devrait être de nature à vous rassurer.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

L’article 803-3 du même code est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Le magistrat devant lequel l’intéressé est appelé à comparaître est informé sans délai de l’arrivée de la personne déférée dans les locaux de la juridiction.

« Lorsque la garde à vue a été prolongée mais que cette prolongation n’a pas été ordonnée par le juge des libertés et de la détention ou par un juge d’instruction, la personne retenue doit être effectivement présentée à la juridiction saisie ou, à défaut, au juge des libertés et de la détention avant l’expiration du délai de vingt heures. » ;

2° À la fin du deuxième alinéa, la référence : « 63-4 » est remplacée par la référence : « 63-3-1 » ;

3° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’avocat peut demander à consulter le dossier de la procédure. » ;

4° (nouveau) Au troisième alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

5° (nouveau) Au dernier alinéa, après la référence : « 706-88 », est insérée la référence : « ou de l’article 706-88-1 ». – (Adopté.)

Article 14

Le même code est ainsi modifié :

1° A L’article 64-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « interrogatoires » est remplacé par le mot : « auditions » et le mot : « réalisés » est remplacé par le mot : « réalisées » ;

b) À la première phrase des deuxième et sixième alinéas, le mot : « interrogatoire » est remplacé par le mot : « audition » ;

c) Au cinquième alinéa, les mots : « tous les interrogatoires » sont remplacés par les mots : « toutes les auditions » et les mots : « dont les interrogatoires ne seront pas enregistrés » sont remplacés par les mots : « dont les auditions ne seront pas enregistrées » ;

1° L’article 65 est abrogé ;

2° L’article 77 est ainsi rédigé :

« Art. 77. – Les dispositions des articles 62-3 à 64-1 relatives à la garde à vue sont applicables lors de l’enquête préliminaire. » ;

2° bis L’article 78 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est complété par les mots : «, sans que cette durée ne puisse excéder quatre heures. » ;

b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« S’il apparaît, au cours de l’audition de la personne, qu’il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement, elle ne peut être maintenue sous la contrainte à la disposition des enquêteurs que sous le régime de la garde à vue. Son placement en garde à vue lui est alors notifié dans les conditions prévues à l’article 63. » ;

c) Au dernier alinéa, la référence : « 62 » est remplacée par la référence : « 61 » ;

3° Les articles 141-4 et 712-16-3 sont ainsi modifiés :

– à la fin du troisième alinéa, les références : « par les troisième et quatrième alinéas de l’article 63-1, par les articles 63-2 et 63-3 et par les quatre premiers alinéas de l’article 63-4 » sont remplacées par les références : « par les articles 63-2 à 63-4 » ;

– au début du cinquième alinéa, les mots : « Les articles 64 et 65 sont applicables » sont remplacés par les mots : « L’article 64 est applicable » ;

4° L’article 154 est ainsi rédigé :

« Art. 154. – Les dispositions des articles 62-3 à 64-1 relatives à la garde à vue sont applicables lors de l’exécution des commissions rogatoires.

« Les attributions conférées au procureur de la République par ces articles sont alors exercées par le juge d’instruction. Lors de la délivrance de l’information prévue au I de l’article 63-1, il est précisé que la garde à vue intervient dans le cadre d’une commission rogatoire. » ;

5° À la seconde phrase du premier alinéa des articles 627-5, 695-27 et 696-10, la référence : « 63-5 » est remplacée par la référence : « 63-7 » ;

6° Au quatrième alinéa de l’article 716-5, les références : « (premier et deuxième alinéas) » sont supprimées ;

7° À la première phrase du premier alinéa de l’article 812, les références : « des articles 63, 77 et 154 » sont remplacées par les mots : « des dispositions relatives à la garde à vue » ;

8° Les articles 814 et 880 sont ainsi modifiés :

a) Au premier alinéa, à la première phrase, les mots : « l’entretien prévu au premier alinéa de l’article 63-4 peut avoir lieu avec » sont remplacés par les mots : « les attributions dévolues à l’avocat par les articles 63-4 à 63-4-3 peuvent être exercées par » et, à la seconde phrase, la référence : « des deuxième et quatrième alinéas de l’article 63-4 » est remplacée par la référence : « de l’article 63-4-4 » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’application de l’article 434-7-2 du code pénal, le fait pour une personne, qui a été appelée à intervenir dans les conditions prévues à l’alinéa précédent, de faire état auprès de quiconque de l’entretien, des auditions ou du contenu des procès-verbaux consultés dans le but d’entraver le cours de la justice est puni d’un an d’emprisonnement et 15 000 € d’amende. » ;

9° À la dernière phrase du dernier alinéa de l’article 814, les références : « des deuxième au quatrième alinéas de l’article 63-4 » sont remplacées par la référence : « de l’article 63-4-4 » ;

10° À l’article 865, la référence : « à l’article 706-88 » est remplacée par les références : « aux articles 706-88 et 706-88-1 ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements présentés par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 136 rectifié est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 137 rectifié est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase

Remplacer le mot :

plausibles

par le mot :

sérieuses

L'amendement n° 138 rectifié est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase

Après les mots :

d’une peine

insérer les mots :

supérieure ou égale à trois ans

Je constate que ces amendements n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté)

Article 14 bis 

I. – Le paragraphe 1 de la section 1 du chapitre I^er du titre XII du code des douanes est ainsi modifié :

1° L’intitulé est complété par les mots : « et retenue douanière » ;

2° Les troisième à dernier alinéas (3) de l’article 323 sont supprimés ;

3° Sont ajoutés dix articles 323-1 à 323-10 ainsi rédigés :

« Art. 323-1. – Les agents des douanes ne peuvent procéder à l’arrestation et au placement en retenue douanière d’une personne qu’en cas de flagrant délit douanier puni d’une peine d’emprisonnement et lorsque cette mesure est justifiée par les nécessités de l’enquête douanière.

« Art. 323-2. – La durée de la retenue douanière ne peut excéder vingt-quatre heures.

« Toutefois, la retenue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite et motivée du procureur de la République, si les nécessités de l’enquête douanière le justifient.

« L’autorisation est accordée dans les conditions prévues au II de l’article 63 du code de procédure pénale.

« Art. 323-3. – Dès le début de la retenue douanière, le procureur de la République dans le ressort duquel est constaté le flagrant délit en est informé par tout moyen.

« Il est avisé de la qualification des faits qui a été notifiée à la personne. Le procureur de la République peut modifier cette qualification ; dans ce cas, la nouvelle qualification est notifiée à la personne dans les conditions prévues à l’article 323-6.

« Si la mesure doit être exécutée dans un autre ressort que celui du procureur de la République où l’infraction a été constatée, ce dernier en est informé.

« Art. 323-4. – La retenue douanière s’exécute sous le contrôle du procureur de la République qui assure la sauvegarde des droits reconnus par la loi à la personne retenue.

« Il peut se transporter sur les lieux pour vérifier les modalités de la retenue et se faire communiquer les procès-verbaux et registres prévus à cet effet.

« Art. 323-5. – La personne placée en retenue douanière bénéficie du droit de faire prévenir un proche et son employeur, d’être examinée par un médecin et de l’assistance d’un avocat dans les conditions et sous les réserves définies aux articles 63-2, 63-3, 63-3-1, 63-4, 63-4-1, 63-4-2, 63-4-3 et 63-4-4 du code de procédure pénale. Les attributions conférées à l’officier de police judiciaire par les articles 63-2, 63-3, 63-3-1, 63-4-2 et 63-4-3 du même code sont exercées par un agent des douanes.

« Lorsque la personne est retenue pour un délit douanier mentionné au dernier alinéa de l’article 414 ou à l’article 415 du présent code ou pour un délit connexe à une infraction mentionnée à l’article 706-73 du code de procédure pénale, l’intervention de l’avocat peut être différée dans les conditions prévues aux sixième à huitième alinéas de l’article 706-88 du même code.

« Art. 323-6. – La personne placée en retenue douanière est immédiatement informée par un agent des douanes, dans les conditions prévues à l’article 63-1 du code de procédure pénale :

« 1° De son placement en retenue ainsi que de la durée de la mesure et de la prolongation dont celle-ci peut faire l’objet ;

« 2° De la nature et de la date présumée de l’infraction qu’elle est soupçonnée d’avoir commise ou tenté de commettre ;

« 3° Du fait qu’elle bénéficie des droits énoncés à l’article 323-5 du présent code ;

« 4° Du fait qu’elle a le choix, après avoir décliné son identité, de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire.

« Mention de l’information donnée en application du présent article est portée au procès-verbal et émargée par la personne retenue. En cas de refus d’émargement, il en est fait mention.

« Art. 323-7. – Les articles 63-5 et 63-6 et le premier alinéa de l’article 63-7 du code de procédure pénale sont applicables en cas de retenue douanière.

« Les mesures de sécurité mentionnées à l’article 63-6 du même code sont limitativement énumérées par arrêté du ministre chargé des douanes.

« Les attributions conférées à l’officier de police judiciaire par l’article 63-7 du même code sont exercées par un agent des douanes.

« Art. 323-8. – Le procès-verbal de retenue douanière est rédigé conformément au I de l’article 64 du code de procédure pénale.

« Figurent également sur un registre spécial tenu, éventuellement sous forme dématérialisée, dans les locaux de douane susceptibles de recevoir une personne retenue, les mentions prévues au premier alinéa du II du même article 64.

« Art. 323-9. – À l’issue de la retenue douanière, le procureur de la République peut ordonner que la personne retenue soit présentée devant lui, un officier de police judiciaire ou un agent des douanes habilité en application de l’article 28-1 du code de procédure pénale ou qu’elle soit remise en liberté.

« Lorsque les personnes retenues sont placées en garde à vue au terme de la retenue, la durée de celle-ci s’impute sur la durée de la garde à vue.

« Art. 323-10. – En cas de flagrant délit douanier commis par un mineur, la retenue douanière se déroule selon les conditions prévues à l’article 4 de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante. »

II. – (Non modifié) A. – À l’avant-dernier alinéa des articles 67 ter et 67 quater du même code, la référence : « à l’article 323 » est remplacée par les références : « aux articles 323-1 à 323-10 ».

B. – Après le mot : « mentionné », la fin du dernier alinéa de l’article 67 ter du même code est ainsi rédigée : « à l’article 323-8. »

M. le président. L'amendement n° 139 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

d’une peine

insérer les mots :

supérieure ou égale à trois ans

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Dans sa décision du 22 septembre 2010, le Conseil constitutionnel a appliqué à la retenue douanière le même raisonnement qu’à la garde à vue. Après avoir constaté les insuffisances des garanties légales offertes aux personnes appréhendées, il a conclu à l’existence d’un déséquilibre entre prévention des atteintes à l’ordre public et préservation des droits de la défense.

Au titre du code des douanes, la personne retenue ne bénéficie pas, par exemple, de l’assistance d’un avocat, même si les directives internes à la direction générale des douanes autorisent cette présence, tout comme elles prévoient le droit à un examen médical. En outre, le contentieux douanier est très particulier, et peu de conseils en possèdent une bonne maîtrise.

Néanmoins, ces garanties administratives ne sont pas suffisantes. Il est justifié que les droits de la personne placée sous retenue douanière soient équivalents à ceux du gardé à vue.

Cet amendement tend donc à subordonner la retenue douanière à la commission d’un flagrant délit douanier puni au moins de trois ans d’emprisonnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Par analogie avec la garde à vue en matière de crimes et délits autres que douaniers, la commission estime que réserver le régime de la retenue douanière et les garanties qui l’assortissent aux infractions punies d’une peine supérieure ou égale à trois ans d’emprisonnement laisserait de côté des infractions présentant une réelle gravité et qui peuvent justifier une telle mesure. C’est pourquoi elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Comme l’a justement souligné M. Mézard, dans la décision citée, le Conseil constitutionnel a en quelque sorte aligné le régime de la retenue douanière sur celui de la garde à vue. Tel est précisément l’objet du présent article.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, comme il l’avait été à des amendements analogues relatifs au régime de la garde à vue.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 54, 53 et 55.

Certes, le projet de loi comporte une avancée importante, que nous saluons, à savoir l’alignement des régimes de la garde à vue et de la retenue douanière. Toutefois, les réserves et les oppositions que nous avons fait valoir lors de la discussion des articles relatifs à la garde à vue valent évidemment pour la retenue douanière.

Tout d’abord, nous considérons que le contrôle de la retenue douanière, comme celui de la garde à vue, doit être confié au juge des libertés et de la détention, c’est-à-dire à un magistrat du siège. C’est tout à fait primordial, dans la mesure où ce juge, qui n’intervient pas par la suite dans le procès, est indépendant à l’égard des parties. En outre, cette indépendance se double d’une liberté totale par rapport à l’exécutif, alors que le procureur est soumis hiérarchiquement au ministre de la justice.

Ensuite, la retenue douanière ne saurait être justifiée au-delà de vingt-quatre heures. Tout comme pour la garde à vue, nous considérons qu’un tel délai est largement suffisant. Une détention d’une durée supérieure à vingt-quatre heures, décidée par le seul officier de police judiciaire, sous le contrôle théorique du parquet, porte une atteinte excessive aux libertés.

Enfin, l’avocat doit pouvoir intervenir dès le début de la mesure privative de liberté, et les régimes dérogatoires ne peuvent être tolérés. La charte des contrôles douaniers, publiée le 31 mars 2009, et le rapport d’activité des douanes de 2008 font d’ailleurs expressément mention du droit, pour toute personne contrôlée, de se faire assister par un conseil, le recours à cette faculté ne pouvant de surcroît en aucun cas être retardé.

M. le président. L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

sur autorisation écrite et motivée du procureur de la République

par les mots :

par une décision motivée du juge des libertés et de la détention

II. - Alinéa 8

Remplacer les mots :

L'autorisation est accordée

par les mots :

La décision est rendue

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 141 rectifié.

Nous proposons, comme pour la garde à vue, de faire du juge des libertés et de la détention le magistrat référent de la retenue douanière.

L’amendement n° 140 rectifié a pour objet de confier au juge des libertés et de la détention, au lieu du procureur de la République, le pouvoir d’autoriser la prolongation pour vingt-quatre heures de la retenue douanière.

L’amendement n° 141 rectifié, quant à lui, tend à faire du même magistrat l’autorité de contrôle de l’exécution de la retenue douanière.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par MM. Anziani, Michel, Badinter et Sueur, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Nous nous inscrivons toujours dans la même logique : nous préférons que ce soit le juge des libertés et de la détention, plutôt que le procureur de la République, qui puisse autoriser la prolongation de la retenue douanière au-delà de vingt-quatre heures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Au préalable, afin de bien préciser les choses, je rappellerai que les principaux délits douaniers sont la contrebande, le blanchiment douanier, les relations financières illicites avec l’étranger et le défaut de déclaration de transfert de capitaux. Ce ne sont pas de petites infractions ! Dans la plupart des cas, elles sont extrêmement lourdes et confinent à la criminalité organisée.

S’il est bon que le régime de la retenue douanière soit encadré, ne soyons cependant pas naïfs : les enquêteurs doivent avoir les moyens de travailler. C'est pourquoi affirmer, comme le font les auteurs de l’amendement n° 54, que « la retenue douanière ne saurait être justifiée au-delà de vingt-quatre heures » me semble tout à fait irréaliste. Il y a des cas où il est nécessaire de procéder à des retenues douanières au-delà de ce délai.

En l’état actuel du texte, le procureur de la République pourra, le cas échéant, autoriser la prolongation de la retenue douanière au bout de vingt-quatre heures. Au-delà de la quarante-huitième heure, c’est le juge des libertés et de la détention qui interviendra. Avant cette échéance, la retenue douanière ne s’inscrira pas dans un espace de non-droit, puisque le procureur de la République la contrôlera. S’il autorise sa prolongation au-delà de vingt-quatre heures, il devra le faire par une décision écrite et motivée. Cette décision devra être justifiée par les nécessités de l’enquête douanière.

Ces explications étant données, j’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 54, 140 rectifié et 98.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pour les raisons que j’ai exposées voilà quelques instants, j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 53 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 141 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

procureur de la République

par les mots :

juge des libertés et de la détention

Ces deux amendements ont déjà été défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 53 et 141 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 172, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 14

1° Première phrase

Remplacer les mots :

un proche et son employeur

par les mots :

un proche ou son curateur ou son tuteur, de faire prévenir son employeur

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque la personne placée en retenue douanière est de nationalité étrangère, elle peut faire contacter les autorités consulaires de son pays.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de coordination, qui tend à élargir les droits de la personne retenue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 55 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 142 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 55 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 142 rectifié.

M. Jacques Mézard. Au travers de cet amendement, nous défendons la même position que lors de l’examen des articles 7 et 12, en proposant de supprimer la possibilité de différer de douze heures, voire de vingt-quatre heures, l’intervention de l’avocat pour assister la personne retenue.

Aux termes du projet de loi, les infractions concernées sont ici les délits douaniers de première ou de seconde classe et les infractions connexes à celles qui sont mentionnées à l’article 706-73 du code de procédure pénale.

Il s'agit là d’une limitation des droits manifestement disproportionnée au regard de l’objectif visé, à savoir assurer l’efficacité de l’enquête douanière, et incompatible avec le principe de l’assistance effective de l’avocat, c'est-à-dire avec la possibilité de préparer la défense de la personne concernée dès le début de la privation de liberté.

C'est pourquoi nous demandons, par cohérence, la suppression de l’alinéa 15. Différer de douze heures, voire de vingt-quatre heures, dans certains cas, l’intervention de l’avocat pour ces délits douaniers paraît tout à fait excessif. Une telle mesure ne se justifie aucunement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 55 et 142 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14 bis, modifié.

(L'article 14 bis est adopté.)

Article 14 ter 

L’article L. 3341-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 3341-1. – Une personne trouvée en état d’ivresse dans les lieux publics est, par mesure de police, conduite à ses frais dans le local de police ou de gendarmerie le plus voisin ou dans une chambre de sûreté, pour y être retenue jusqu’à ce qu’elle ait recouvré la raison.

« Lorsqu’il n’est pas nécessaire de procéder à l’audition de la personne mentionnée au premier alinéa immédiatement après qu’elle a recouvré la raison, elle peut, par dérogation au premier alinéa, être placée par un officier ou un agent de police judiciaire sous la responsabilité d’une personne qui se porte garante d’elle. » – (Adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, il ne nous reste à examiner qu’une quinzaine d’amendements. Dans ces conditions, il me semble possible d’achever la discussion de ce projet de loi avant le dîner et d’éviter ainsi de siéger ce soir.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il y aura aussi une seconde délibération.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Celle-ci ne portera que sur un article, monsieur le garde des sceaux ! J’ajoute que tous nos collègues ont fait des efforts de concision.

M. le président. Je consulte le Sénat sur cette proposition.

Il n'y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. Par courrier en date de ce jour, M. le Premier ministre a fait connaître à M. le président du Sénat qu’il estime irrecevable la proposition de résolution, présentée par Mme Annie David et plusieurs de ses collègues, en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à la mise en conformité du droit français concernant le régime des astreintes et le système de forfaits en jours sur l’année considérés par le Comité européen des droits sociaux comme violant différentes dispositions de la Charte sociale européenne révisée (n° 328, 2010-2011), déposée le 4 mars 2011.

J’informe le Sénat que Mme Annie David a décidé de rectifier le texte de cette proposition de résolution, qui va être adressé au Premier ministre.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution de commissions mixtes paritaires sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs au Défenseur des droits.

En conséquence, les nominations intervenues lors de notre séance du jeudi 3 mars prennent effet.

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mardi 8 mars 2011, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2011-126 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la garde à vue.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 15.

Article 15

L’article 4 de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase du premier alinéa du I, les mots : « pour les nécessités de l’enquête » sont remplacés par les mots : « pour l’un des motifs prévus par l’article 62-3 du code de procédure pénale » ;

1° bis Au premier alinéa du II, les mots : « doit informer de cette mesure » sont remplacés par les mots : « doit, dès que le procureur de la République ou le juge chargé de l’information a été avisé de cette mesure, en informer » ;

2° Au III, la référence : « le quatrième alinéa de l’article 63-3 » est remplacée par la référence : « l’article 63-3 » ;

2° bis Le même III est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un mineur de plus de seize ans est placé en garde à vue, ses représentants légaux sont avisés de leur droit de demander un examen médical lorsqu’ils sont informés de la garde à vue en application du II du présent article. » ;

3° La première phrase du IV est ainsi rédigée :

« Dès le début de la garde à vue, le mineur peut demander à être assisté par un avocat, conformément aux articles 63-3-1 à 63-4-3 du code de procédure pénale. » ;

4° Au début du VII, les mots : « Les dispositions de l’article 706-88 du code de procédure pénale, à l’exception de celles de la deuxième phrase de son dernier alinéa, sont applicables » sont remplacés par les mots : « L’article 706-88 du code de procédure pénale, à l’exception de ses trois derniers alinéas, est applicable ». 

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 56, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigé :

« Art. 4.-I. - Le mineur de dix-sept ans ne peut être placé en garde à vue. Toutefois, à titre exceptionnel, le mineur de treize ans à dix-sept ans contre lequel il existe des indices graves ou concordants laissant présumer qu'il a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement peut, pour les nécessités de l'enquête, être retenu à la disposition d'un officier de police judiciaire avec l'accord préalable et sous le contrôle d'un juge des enfants, pour une durée que ce magistrat détermine et qui ne saurait excéder douze heures. Cette retenue peut toutefois être prolongée à titre exceptionnel par décision motivée de ce magistrat pour une durée qui ne saurait non plus excéder douze heures, après présentation devant lui du mineur, sauf si les circonstances rendent cette présentation impossible. Elle doit être strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent ou à sa remise à l'une des personnes visées au II du présent article.

« II. - Lorsqu'un mineur est retenu, l'officier de police judiciaire doit informer immédiatement de cette mesure les parents, le tuteur, la personne ou le service auquel est confié le mineur.

« III. - Dès le début de la retenue prévue au I, le procureur de la République ou le juge chargé de l'information doit désigner un médecin qui examine le mineur dans les conditions prévues par le quatrième alinéa de l'article 63-3 du code de procédure pénale.

« IV. - Dès le début de la retenue, le mineur doit être immédiatement informé de son droit à être assisté par un avocat ; il peut demander à s'entretenir avec un avocat, dans les conditions prévues à l'article 63-4 du code de procédure pénale. Lorsque le mineur n'a pas sollicité l'assistance d'un avocat, cette demande peut également être faite par ses représentants légaux qui sont alors avisés de ce droit lorsqu'ils sont informés de la retenue en application du II. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le placement en garde à vue du mineur est encadré par l’ordonnance du 2 février 1945. Les différentes réformes qui ont modifié cette dernière ont toujours eu pour conséquence de reléguer un peu plus au second plan l’objectif d’éducation et d’insertion sociale qui la fondait.

Ainsi, la loi du 9 septembre 2002 a assoupli les conditions dans lesquelles un mineur de 10 à 13 ans peut faire l’objet d’une retenue judiciaire et a allongé la durée de celle-ci.

En 1993, le législateur avait tenté d’autoriser la garde à vue de ces mineurs. En effet, l’article 29 de la loi du 4 janvier 1993 prévoyait qu’un mineur auteur d’un crime ou d’un délit puni d’une peine supérieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement pouvait être placé en garde à vue avec l’accord préalable du procureur de la République ou du juge d’instruction, selon le cas, pour une durée de vingt-quatre heures non renouvelable.

Dans une décision du 11 août 1993, le Conseil constitutionnel a considéré que cette disposition méconnaissait l’article IX de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, aux termes duquel « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ».

Le Conseil constitutionnel a précisé que « si le législateur peut prévoir une procédure appropriée permettant de retenir au-dessus d’un âge minimum les enfants de moins de treize ans pour les nécessités d’une enquête, il ne peut être recouru à une telle mesure que dans des cas exceptionnels et s’agissant d’infractions graves ».

Nous estimons que ces principes dégagés pour les mineurs de moins de 13 ans doivent valoir pour tous les mineurs. Rien ne justifie la distinction opérée entre catégories de mineurs. Voilà un an, à la suite de la garde à vue d’une mineure de 14 ans, la Défenseure des enfants avait mis en garde contre le recours trop systématique à la garde à vue pour les mineurs et demandé que les procédures policières soient adaptées à l’intérêt des enfants. Elle avait rappelé par ailleurs que, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant, les mineurs en conflit avec la loi sont avant tout des enfants et doivent être traités en tant que tels.

Par cet amendement, nous proposons une réécriture de l’article 4 de l’ordonnance de 1945 modifiée, afin d’affirmer le principe de l’interdiction de la garde à vue pour les mineurs, assorti de la possibilité, dans un nombre de cas limités, d’une retenue pour les mineurs de plus de 13 ans. Cette procédure serait placée sous le contrôle du magistrat compétent en matière d’enfance. Nous prévoyons également l’assistance de l’avocat dès le début de la retenue, ainsi que l’intervention systématique d’un médecin.

M. le président. L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

premier alinéa du I, les mots :

insérer les mots :

« d’un magistrat du ministère public ou » sont supprimés et les mots :

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 143 rectifié est retiré.

L'amendement n° 58, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La garde à vue du mineur cesse de plein droit si un examen médical n'a pas été effectué dans les six heures qui suivent le début de la mesure de garde à vue.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En l’état actuel du texte, le mineur de 16 ans se verra appliquer les dispositions prévues à l’article 4, aux termes duquel il pourra demander à être examiné par un médecin. Un tel droit est également conféré à ses représentants légaux.

Cependant, quel que soit l’âge du mineur gardé à vue, ce droit à l’examen médical n’est pas toujours respecté, comme a pu le déplorer la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS, dans son rapport de 2007, à propos de deux saisines.

Dans le premier cas, un garçon de 16 ans n’a pu bénéficier de l’examen médical qu’il avait pourtant demandé.

Dans le second cas, un garçon de 15 ans n’avait fait l’objet d’aucun examen médical, en contradiction avec l’article 4 de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante.

La CNDS a rappelé, dans ce rapport, le caractère absolu des droits conférés aux personnes mineures placées en garde à vue, ainsi que les instructions contenues dans la circulaire du 11 mars 2003 relative à la dignité des personnes placées en garde à vue, circulaire complétée par une note du ministre de l’intérieur diffusée le 22 février 2006.

J’ajoute que le Comité européen pour la prévention de la torture, dans un rapport consécutif à sa visite en France effectuée en 2006, recommandait aux autorités françaises de procéder à un rappel des règles en vigueur en matière de garde à vue des mineurs.

À l’heure actuelle, dans de nombreux cas, les procédures prévues pour les mineurs ne sont pas respectées.

M. le président. L'amendement n° 144 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la seconde phrase du V, les mots : « au procureur de la République ou au juge d'instruction du lieu d'exécution de la mesure » sont remplacés par les mots : « au juge chargé de l'information ou au juge des enfants » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour objet de concilier les nécessités de la garde à vue et les spécificités de la justice pénale des mineurs.

L’article 4 de l’ordonnance de 1945 prévoit que, en cas de délit puni d’une peine inférieure à cinq ans d’emprisonnement, il ne peut y avoir de prolongation de la mesure de garde à vue que pour les mineurs âgés d’au moins 16 ans. Dans ce cas, la prolongation est subordonnée à -la présentation préalable du mineur au procureur de la République ou au juge d’instruction.

Notre amendement tend à renforcer les garanties dont doit bénéficier le mineur. Par définition, la responsabilité de ce dernier est atténuée, selon un principe d’ailleurs confirmé par le Conseil constitutionnel.

À cette fin, l’amendement prévoit que l’enfant devra être présenté soit à un juge d’instruction, soit à un juge des enfants, c’est-à-dire à un magistrat qui ne dépend pas des fluctuations de la politique pénale décidée à un autre niveau…

Il importe que cette présentation physique du mineur, indispensable pour s’assurer de la pertinence de la mesure de prolongation, intervienne devant un magistrat spécialisé.

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le premier alinéa du VI est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cet enregistrement est considéré comme une formalité substantielle au sens de l'article 171 du code de procédure pénale. » 

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Selon la jurisprudence, notamment les arrêts de la Cour de cassation du 3 avril 2007 et du 26 mars 2008, l’enregistrement des interrogatoires des mineurs doit être considéré comme une « formalité substantielle ». Il me paraît donc logique de le préciser dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

4° Le VII est ainsi rédigé :

« VII. - Les dispositions de l'article 706-88 du code de procédure pénale ne sont pas applicables. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous considérons que les dispositions de l’article 706-88 du code de procédure pénale sont particulièrement attentatoires aux libertés individuelles et que leur application ne saurait se justifier pour un mineur.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° À la première phrase du quatrième alinéa du VI, les mots : « impossibilité technique » sont remplacés par les mots : « cause insurmontable » et les mots : « de cette impossibilité » sont remplacés par les mots : « de cette cause ».

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La circulaire du 9 mai 2001 du directeur des affaires criminelles et des grâces précise que « seule une cause insurmontable qui fera l’objet d’un avis au magistrat compétent et d’une information spécifique du mineur pourra justifier l’absence d’enregistrement » audiovisuel de l’interrogatoire.

L’absence d’enregistrement des interrogatoires des mineurs placés en garde à vue ne peut donc être justifiée par une simple impossibilité technique. Il convient de le préciser.

M. le président. L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Au même VII, le mot : « plausibles » est remplacé par le mot : « sérieuses ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 145 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’amendement n° 56 vise à interdire le placement en garde à vue des mineurs de moins de 17 ans et de restreindre le placement en retenue judiciaire aux seuls mineurs âgés de 13 à 17 ans.

En l’état actuel du droit, la garde à vue des mineurs est possible à partir de 13 ans. Les mineurs âgés de 10 à 13 ans peuvent, quant à eux, à titre exceptionnel, faire l’objet d’une retenue judiciaire de vingt-quatre heures au maximum, s’agissant des seules infractions punies d’au moins cinq ans d’emprisonnement.

Ces dispositions ont été validées par le Conseil constitutionnel. Elles sont entourées d’un certain nombre de garanties : l’enregistrement audiovisuel des interrogatoires est obligatoire, la prolongation de la garde à vue des mineurs de moins de 16 ans soupçonnés d’une infraction punie d’une peine de moins de cinq ans d’emprisonnement est impossible, l’examen médical est obligatoire pour les moins de 16 ans et, dans un certain nombre de cas, la présentation du mineur au procureur de la République ou au juge d’instruction est obligatoire avant toute décision de prolongation de la mesure.

Le régime de la garde à vue des mineurs paraissant bien encadré, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 58 prévoit qu’un mineur placé en garde à vue soit relâché de plein droit lorsqu’il n’a pas été examiné par un médecin dans les six heures qui suivent le début de la mesure.

En l’état actuel du texte, il sera permis aux représentants légaux d’un mineur de plus de 16 ans de demander pour lui un examen médical. On sait bien que si l’enquêteur passait outre une telle demande, il encourrait la nullité de la garde à vue. Il n’est pas possible de faire dépendre la garde à vue de l’avis du médecin. La commission émet un avis défavorable.

Les auteurs de l’amendement n° 144 rectifié proposent que seul un magistrat du siège puisse autoriser la prolongation de la garde à vue d’un mineur. Comme je viens de le dire, le système est déjà très encadré, et il ne nous paraît pas opportun que le magistrat du siège intervienne systématiquement. Le procureur est lui aussi un magistrat ; il est capable d’apprécier la situation, y compris s’agissant d’un mineur. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 59 vise à inscrire dans la loi une jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui, par deux arrêts du 3 avril et du 12 juin 2007, a considéré que « le défaut d’enregistrement audiovisuel des interrogatoires d’un mineur placé en garde à vue, non justifié par un obstacle insurmontable, porte nécessairement atteinte aux intérêts de la personne concernée » et doit donc entraîner automatiquement la nullité de la procédure.

Introduire cette disposition dans le texte présenterait à mon sens un risque d’interprétation a contrario.

En outre, j’observe que l'article 171 du code de procédure pénale, relatif aux seules nullités de l’information, ne concerne pas les enquêtes.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 57 vise à prévoir que les mineurs ne puissent se voir appliquer de régime dérogatoire en matière de garde à vue. Or cette possibilité a été introduite en 2004 par la loi Perben II pour les mineurs âgés de 16 à 18 ans et validée par le Conseil constitutionnel. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Enfin, la commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 60, relatif à l’enregistrement audiovisuel des interrogatoires des mineurs, qui tend à inscrire dans l’ordonnance de 1945 les termes de « cause insurmontable » retenus par la Cour de cassation, de préférence à ceux d’« impossibilité technique ».

Toutefois, mon attention a été appelée sur les répercussions et difficultés qu’une telle modification pourrait entraîner, s’agissant notamment de l’interprétation qui pourrait être faite par les juridictions des dispositions du code de procédure pénale relatives à l’enregistrement des interrogatoires des majeurs, lesquelles ne seraient pas modifiées et continueraient donc de comporte les termes d’« impossibilité technique ».

Par conséquent, si cet amendement est adopté, les mineurs et les majeurs seront soumis à des régimes différents sur ce point. La commission souhaiterait obtenir des éclaircissements du Gouvernement sur cette question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Comme l’a souligné M. le rapporteur, le texte soumis au Sénat renforce les garanties en matière de garde à vue des mineurs, régime qu’il convient de conserver compte tenu du développement de la délinquance des mineurs.

Par conséquent, le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission sur les amendements n^os 56, 143 rectifié, 58, 144 rectifié, 59 et 57.

En revanche, le Gouvernement, contrairement à la commission, est défavorable à l'amendement n° 60, visant à prévoir que seule une « cause insurmontable », et non une « impossibilité technique », puisse justifier l’absence d’enregistrement audiovisuel de l’interrogatoire d’un mineur gardé à vue.

Cette modification est présentée comme consacrant la circulaire du ministère de la justice du 9 mai 2001 relative à l’enregistrement des auditions de mineurs gardés à vue, qui prévoyait que seule une cause insurmontable pourrait justifier l’absence d’enregistrement audiovisuel.

Or la rédaction actuelle de l'article 4 de l’ordonnance de 1945 date de la loi du 5 mars 2007 tendant à renforcer l’équilibre de la procédure pénale, qui a rendu caduque sur ce point la circulaire rédigée six ans plus tôt par la chancellerie. Cette rédaction résulte même de l’adoption d’un amendement de la commission des lois du Sénat n’ayant fait l’objet d’aucune contestation lors de son examen en séance publique, le 8 février 2007.

La notion d’impossibilité technique justifiant l’absence d’enregistrement est prévue non seulement par l'article 4 de l’ordonnance de 1945 pour la garde à vue des mineurs, mais également, depuis la loi du 4 mars 2007, par l'article 706-52 du code de procédure pénale pour l’enregistrement des auditions des mineurs victimes d’infractions sexuelles et par les articles 64-1 et 116-1 du même code pour les gardes à vue des majeurs et les interrogatoires du juge d’instruction en matière criminelle.

Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement demande à la Haute Assemblée de confirmer ses votes antérieurs en rejetant l’amendement n° 60.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'amendement n° 60.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Au cours des dernières années, un nombre très important de mineurs de 15 ans ont été placés abusivement en garde à vue. Comment entendez-vous mettre fin à cette dérive, monsieur le garde des sceaux ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 15 bis 

I. – À l’article 127 du code de procédure pénale, les mots : « procureur de la République » sont remplacés par les mots : « juge des libertés et de la détention ».

II. – L’article 133 du même code est ainsi modifié :

1° À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « procureur de la République » sont remplacés par les mots : « juge des libertés et de la détention » ;

2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Le juge des libertés et de la détention informe sans délai le magistrat qui a délivré le mandat et ordonne le transfèrement. Si celui-ci ne peut être effectué immédiatement, le juge des libertés et de la détention en avise le juge mandant. »

III. – L’article 135-2 du même code est ainsi modifié :

1° À la première phrase du cinquième alinéa, les mots : « procureur de la République du » sont remplacés par les mots : « juge des libertés et de la détention du » ;

2° Au sixième alinéa, les mots : « les dispositions ci-dessus » sont remplacés par les mots : « le quatrième alinéa ».

IV. – Aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article L. 211-19 du code de justice militaire, les mots : « procureur de la République » sont remplacés par les mots : « juge des libertés et de la détention ». 

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer vingt et un alinéas ainsi rédigés :

III bis. - Le dernier alinéa de l'article 627-5 du même code est ainsi rédigé :

« S'il décide de ne pas laisser en liberté la personne réclamée, le procureur de la République la présente au juge des libertés et de la détention qui ordonne son incarcération à la maison d'arrêt. Toutefois, s'il estime que sa représentation à tous les actes de la procédure est suffisamment garantie au regard des principes édictés à l'article 59 du Statut de Rome, le juge des libertés et de la détention peut soumettre la personne réclamée, jusqu'à sa comparution devant la chambre de l'instruction, à une ou plusieurs des mesures prévues aux articles 138 et 142-5. Les dispositions de l'article 696-21 sont applicables. »

III ter. - L'article 695-28 du même code est ainsi modifié :

1° Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa  ainsi rédigé :

« À la suite de la notification du mandat d'arrêt européen, s'il décide de ne pas laisser en liberté la personne recherchée, le procureur général la présente au premier président de la cour d'appel ou au magistrat du siège désigné par lui » ;

2° Aux premier et deuxième alinéas, les mots : « le procureur général » sont remplacés par les mots : « le premier président de la cour d'appel ou le magistrat du siège désigné par lui » ;

3° Au quatrième alinéa, le mot : « Il » est remplacé par les mots : « Le procureur général ».

III quater. - L'article 696-11 du même code est ainsi modifié :

1° Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À la suite de la notification de la demande d'extradition, s'il décide de ne pas laisser en liberté la personne réclamée, le procureur général la présente au premier président de la cour d'appel ou au magistrat du siège désigné par lui » ;

2° Aux premier et deuxième alinéas, les mots : « le procureur général » sont remplacés par les mots : « le premier président de la cour d'appel ou le magistrat du siège désigné par lui ».

III quinquies. - Au premier alinéa de l'article 696-20 du même code, les mots : « ou la modification de celui-ci » sont remplacés par les mots : « de l'assignation à résidence sous surveillance électronique ou la modification de ceux-ci ».

III sexies. - L'article 696-23 du même code est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et son placement sous écrou extraditionnel » sont supprimés ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Après avoir vérifié son identité, le procureur général informe la personne réclamée, dans une langue qu'elle comprend, de l'existence et du contenu de la demande d'arrestation provisoire. S'il décide de ne pas la laisser en liberté, le procureur général la présente au premier président de la cour d'appel ou au magistrat désigné par lui, qui statue conformément aux dispositions de l'article 696-11. »

III septies. - Au troisième alinéa de l'article 706-71 du même code, les mots : « ou d'un mandat d'arrêt européen » sont remplacés par les mots : « d'un mandat d'arrêt européen, d'une demande d'arrestation provisoire, d'une demande d'extradition ou d'une demande d'arrestation aux fins de remise, à la présentation au juge des libertés et de la détention, au premier président de la cour d'appel ou au magistrat désigné par lui en application des articles 627-5, 695-28, 696-11 et 696-23 si la personne est détenue pour une autre cause ».

III octies. - Au premier alinéa des articles 627-9 et 696-32 du même code, après les mots : « La mise en liberté », sont insérés les mots : « ou la mainlevée ou la modification du contrôle judiciaire ou de l'assignation à résidence sous surveillance électronique ».

III nonies. - À la première phrase du deuxième alinéa des articles 695-28 et 696-11 du même code et au troisième alinéa des articles 695-34 et 696-19 du même code, les mots : « à l'article 138 » sont remplacés par les mots : « aux articles 138 et 142-5 ».

III decies. - À l'avant dernier alinéa de l'article 695-28 du même code et au dernier alinéa de l'article 696-11 du même code, après les mots : « sous contrôle judiciaire », sont insérés les mots : « ou sous assignation à résidence sous surveillance électronique », et sont ajoutés les mots : « ou de l'assignation à résidence sous surveillance électronique ».

III undecies. - Au premier alinéa de l'article 695-35 du même code et aux premier et quatrième alinéas des articles 695-36 et 696-21 du même code, après les mots : « contrôle judiciaire », sont insérés les mots : « ou de l'assignation à résidence sous surveillance électronique ».

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Cet amendement tend à tirer les conséquences de l'arrêt Moulin contre France rendu le 23 novembre 2010 par la Cour européenne des droits de l'homme en matière d'entraide judiciaire internationale, de manière similaire à ce que prévoit l'article 15 bis en matière de mandats nationaux.

Tout en maintenant la nécessité de présenter la personne interpellée en vertu d'une demande d'arrestation provisoire, d'extradition ou d'un mandat d'arrêt européen au procureur général aux fins de notification de la demande d'arrestation ou du mandat, cet amendement vise à préciser qu'il appartiendra à ce magistrat, s'il n'entend pas laisser en liberté la personne interpellée, de présenter celle-ci sans délai à un magistrat du siège, afin que ce dernier décide d'un éventuel placement sous écrou extraditionnel ou sous contrôle judiciaire.

Dans ce domaine comme dans tous les autres, le Gouvernement n’a eu de cesse d’appliquer immédiatement la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, du Conseil constitutionnel et de la chambre criminelle de la Cour de cassation !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement prévoit diverses coordinations fort opportunes, en particulier en matière d’entraide judiciaire internationale. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15 bis, modifié.

(L'article 15 bis est adopté.)

Article 15 ter

Article 15 quater

Article additionnel après l'article 15 quater

M. le président. L'amendement n° 146 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 15 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 269 du même code est complété par les mots : «, ladite maison d’arrêt étant située dans le ressort du tribunal de grande instance dont relève la cour d’assises ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, qui est particulièrement subtil, comme l’a dit M. le rapporteur en commission, soulève une question essentielle pour la mise en œuvre du principe fondamental d’égalité devant la justice.

Aux termes de l’’article 269 du code de procédure pénale, « dès que la décision de mise en accusation est devenue définitive ou, en cas d’appel, dès que l’arrêt de désignation de la cour d’assises d’appel a été signifié, l’accusé, s’il est détenu, est transféré dans la maison d’arrêt du lieu où se tiennent les assises ».

Nous souhaitons compléter cet article pour préciser que cette maison d’arrêt est nécessairement située dans le ressort du tribunal de grande instance dont relève la cour d’assises en question. Cela permettra d’éviter des déplacements éprouvants pour l’accusé et coûteux pour la collectivité.

Il s’agit donc d’une mesure de sagesse et d’aménagement du territoire, domaine cher à M. le garde des sceaux, puisqu’il a été précédemment ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela n’a pas grand-chose à voir avec la garde à vue !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Outre qu’une telle disposition relève du domaine réglementaire, l’objet de cet amendement est assez éloigné de celui du texte que nous examinons…

Il s’agit peut-être là d’un amendement d’appel, que M. Mézard acceptera sans doute de retirer après avoir entendu le Gouvernement. En tout état de cause, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il s’agit d’un amendement extrêmement intéressant – je n’ai pas dit intéressé ! (Sourires.) Je constate que M. Vall en est cosignataire : or, à ma connaissance, il n’y a pas de maison d’arrêt dans le Gers, et néanmoins tout s’y passe très bien depuis toujours ! Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Mézard, l'amendement n° 146 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Je le retire, monsieur le président, mais ce n’est que temporaire : considérons que cet amendement est suspendu ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 146 rectifié est retiré.

Article 16

I. – Au premier alinéa de l’article 64-1 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, les mots : « dans les conditions prévues à l’article 63-4 du code de procédure pénale » sont remplacés par les mots : « au cours de la garde à vue dans les conditions prévues par le code de procédure pénale ou au cours de la retenue douanière dans les conditions prévues par le code des douanes ».

II. – À l’intitulé de la troisième partie de la même loi, après le mot : « vue », sont insérés les mots : « ou de la retenue douanière ».

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l'article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Assurer la qualité de la défense et l’effectivité des droits suppose que l’engagement de l’État soit à la hauteur de cette ambition, ce qui est loin d’être acquis en l’état actuel du financement de la justice en général, et de l’aide juridictionnelle en particulier.

En effet, si la législation française offre l’un des plus importants champs de services juridiques sous aide juridictionnelle au regard du droit comparé, le budget affecté à celle-ci est très insuffisant, puisqu’il s’élève à 300 millions d'euros, alors que le besoin de financement est communément évalué à 1 milliard d’euros.

Tout d’abord, le nombre de bénéficiaires de l’aide juridictionnelle dépend de facteurs socioéconomiques et conjoncturels non maîtrisables, mais aussi de décisions politiques ayant une incidence immédiate, telle la réforme dont nous débattons. L’effort budgétaire de l’État à ce titre doit rester une priorité, garantir l’accès au droit relevant de ses missions régaliennes.

Ensuite, en vue de préserver la pérennité et la qualité d’un système ayant pour vocation de garantir à tous un égal accès à la justice, il importe de prendre enfin conscience de la montée du mécontentement dans les barreaux et de l’insatisfaction suscitée par un système dont le fonctionnement repose essentiellement sur la bonne volonté d’une partie de la profession. Cette dernière préconise depuis longtemps une réforme en profondeur de l’aide juridictionnelle, son financement étant une problématique centrale. En particulier, la question de la rétribution des avocats intervenant en la matière a toujours été une source de tensions avec les pouvoirs publics.

Ce manque de financement nous préoccupe, car il est directement subi par le justiciable. Les conditions permettant aux avocats d’assurer une défense de qualité au titre de l’aide juridictionnelle ne sont pas réunies : l’avocat n’est pas suffisamment rémunéré et travaille à perte dans une large majorité des cas.

Si nous portons une attention particulière à ce sujet, c’est qu’une forte implication de l’avocat est nécessaire – cela n’est plus à démontrer –, s’agissant d’une matière où son rôle ne cessera de s’étendre et où le risque d’atteinte aux libertés est évident.

Il convient donc de rémunérer plus justement ces missions, afin que puissent être réunies les conditions d’une bonne défense du justiciable. À l’heure actuelle, on constate un étranglement financier, dû à la multiplication des tâches inadéquatement rémunérées.

Enfin et surtout, il est de notre responsabilité de prévoir automatiquement le financement de toutes les missions d’aide juridictionnelle supplémentaires qui découleront de l’entrée en vigueur des nouvelles lois. L’étude d’impact annexée au présent projet de loi ne satisfait nullement cette exigence, puisqu’elle prévoit un budget largement insuffisant et ne tient compte ni des régimes dérogatoires ni des retenues douanières.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - La loi assure une implication équitable entre les avocats des missions éligibles à l'aide juridictionnelle. Une participation effective et équitable de tous les avocats est assurée soit par la prise en charge de dossiers éligibles à l'aide juridictionnelle, soit par une participation financière volontaire. Cette participation, répartie entre les avocats prenant en charge des dossiers éligibles à l'aide juridictionnelle, alimente un fonds autonome.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le financement de l’aide juridictionnelle ne peut se concevoir sans un engagement prioritaire de l’État. Cependant, le fonctionnement du système ne repose aujourd’hui que sur la bonne volonté d’une partie de la profession d’avocat. En effet, si la majeure partie des avocats y contribuent, la charge de travail correspondante n’est pas répartie de manière équitable. En particulier, la clientèle des grands cabinets d’affaires ne relève jamais de l’aide juridictionnelle. Ces professionnels devraient accepter de participer, dans un souci d’égalité, à l’effort de solidarité consenti par leurs confrères.

Ainsi, au rebours de la préconisation du rapport Darrois de taxer le chiffre d’affaires des avocats pour financer les solutions ponctuelles et les nouvelles missions, j’estime que les moyens dégagés par ce biais doivent servir à améliorer le taux horaire de référence. Dans cette perspective, l’ensemble des sommes récoltées abonderaient un fonds spécifique, distinct du fonds alimenté par l’État au titre des missions d’aide juridictionnelle. Le produit récupéré annuellement par les caisses autonomes de règlements pécuniaires des avocats, les CARPA, serait équitablement partagé entre les avocats participant activement à des missions d’aide juridictionnelle. Cela permettrait une amélioration des revenus de ces derniers, tout en évitant un désengagement de l’État concernant les nouvelles missions créées.

Il s’agit non pas de répartir entre les avocats la charge du financement, qui incombe en effet à la solidarité nationale, mais bien d’assurer, au sein de la profession, une répartition plus équitable des missions relevant de l’aide juridictionnelle, aujourd’hui assumées, dans les faits, par un nombre réduit d’avocats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. La question du financement de l’aide juridictionnelle est particulièrement complexe et importante.

En 2010, la totalité des crédits consacrés à l’aide juridictionnelle avaient été consommés dès le mois d’octobre.

Mme Josiane Mathon-Poinat. C’est un vrai problème !

M. François Zocchetto, rapporteur. La loi de finances pour 2011 a esquissé des pistes de réforme. Le Sénat s’est penché sur cette question, en particulier au travers du rapport de M. du Luart. Il sera probablement nécessaire d’envisager d’autres solutions, par exemple une contribution des professions concernées ou des compagnies d’assurances.

Je n’ai nullement l’intention d’éluder le débat, mais il me semble que l’examen du présent projet de loi ne constitue pas un cadre adapté pour traiter cette question, dont le champ est bien plus large. En particulier, les pistes évoquées devraient faire l’objet d’une concertation au sein de la profession d’avocat.

Je vous suggère par conséquent de retirer votre amendement, madame Mathon-Poinat. Dans le cas contraire, la commission des lois émettrait un avis défavorable.

Cela étant, je souhaiterais que M. le garde des sceaux nous indique si toutes les conséquences financières de la réforme au regard de l’aide juridictionnelle ont bien été évaluées. Peut-être pourra-t-il nous donner des chiffres à cet égard.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. À l’instar de la commission, le Gouvernement souhaite que Mme Mathon-Poinat retire cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

La réforme de la garde à vue aura bien entendu un coût très important.

Actuellement, quelque 15 millions d’euros sont consacrés chaque année à l’aide juridictionnelle ; demain, ce montant atteindra au moins 80 millions d’euros. Cette progression très importante devra être financée d’une façon ou d’une autre : sera-ce exclusivement par le biais de crédits budgétaires ou faudra-t-il trouver des ressources nouvelles ? Seule une loi de finances peut régler cette question. Il n’est donc pas possible de le faire au travers du présent projet de loi.

Nous avons commencé à échanger sur ce sujet avec les représentants des avocats, qui ont souhaité attendre de connaître la position de l’Assemblée nationale. Les premières réunions ont été difficiles. Nous aurons à faire de vrais efforts dans ce domaine, car une réforme telle que celle-ci aura, à l’évidence, un coût non négligeable si nous voulons que tous les Français puissent être correctement défendus et que le principe de la présence de l’avocat dès la première minute de la garde à vue ait une véritable portée. Nous devrons probablement revoir l’ensemble de l’aide juridictionnelle, et nous nous attellerons à cette tâche dès que le présent texte aura été adopté.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je retire cet amendement d’appel, qui visait à inciter le Gouvernement à se pencher sur la question. J’ose espérer que nous pourrons prochainement examiner un texte portant sur ce sujet urgent. Le groupe CRC-SPG déposera d’ailleurs bientôt une proposition de loi.

M. le président. L’amendement n° 61 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article additionnel après l'article 16

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le juge judiciaire peut soulever d'office l'ensemble des vices qui affectent la procédure de placement et de déroulement de la garde à vue.

II. - Constitue une nullité faisant nécessairement grief à la personne placée en garde à vue notamment :

1° La méconnaissance des dispositions relatives aux conditions de placement en garde à vue et l'absence de proportionnalité dans leur mise en œuvre ;

2° Le retard ou l'absence de notification ou de la mise en œuvre des droits en garde à vue ;

3° La mise en œuvre disproportionnée des fouilles et des mesures de sécurité ;

4° Le non-respect de la dignité humaine, notamment en ce qui concerne les conditions matérielles de la garde à vue ;

5° Le non-respect des dispositions de la Convention Européenne des Droits de l'Homme.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous entendons, par le biais de cet amendement, préciser le régime des nullités sur deux points.

En premier lieu, nous souhaitons que le juge puisse soulever d’office l’ensemble des vices qui affectent la procédure de placement en garde à vue et son déroulement.

En second lieu, nous proposons d’inscrire dans la loi une liste non exhaustive des nullités qui font nécessairement grief, comprenant la méconnaissance des dispositions relatives aux conditions de placement en garde à vue et l’absence de proportionnalité dans leur mise en œuvre, le retard ou l’absence de notification ou de mise en œuvre des droits en garde à vue, la mise en œuvre disproportionnée des fouilles et des mesures de sécurité, le non-respect de la dignité humaine, notamment en ce qui concerne les conditions matérielles de la garde à vue, et enfin le non-respect des dispositions de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Cette question est d’importance, car son traitement conditionne dans une large mesure l’effectivité des dispositions du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je rappelle que l’article 802 du code de procédure pénale pose le principe selon lequel il n’est pas de nullité sans grief en matière pénale.

Cet amendement me semble largement satisfait par la jurisprudence constante de la Cour de cassation, qui est favorable à la garantie des droits des personnes gardées à vue.

Ces garanties paraissent suffisantes. Il ne semble pas souhaitable d’inscrire dans la loi une liste de nullités faisant nécessairement grief, au risque de susciter des interprétations a contrario. L’exhaustivité n’est pas possible en la matière.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 17

La présente loi est applicable dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.  – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 17

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des douanes de Mayotte est ainsi modifié :

1° L'intitulé du paragraphe 1 de la section 1 du chapitre I^er du titre XI est complété par les mots : « et retenue douanière » ;

2° Le 3 de l'article 193 est abrogé ;

3° Le paragraphe 1 de la section 1 du chapitre I^er du titre XI est complété par dix articles 193-1 à 193-10 ainsi rédigés :

« Art. 193-1. - Les agents des douanes ne peuvent procéder à l'arrestation et au placement en retenue douanière d'une personne qu'en cas de flagrant délit douanier puni d'une peine d'emprisonnement et lorsque cette mesure est justifiée par les nécessités de l'enquête douanière.

« Art. 193-2. - La durée de la retenue douanière ne peut excéder vingt-quatre heures.

« Toutefois, la retenue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite et motivée du procureur de la République, si les nécessités de l'enquête douanière le justifient.

« L'autorisation est accordée dans les conditions prévues au II de l'article 63 du code de procédure pénale.

« Art. 193-3. - Dès le début de la retenue douanière, le procureur de la République dans le ressort duquel est constaté le flagrant délit en est informé par tout moyen.

« Il est avisé de la qualification des faits qui a été notifiée à la personne. Le procureur de la République peut modifier cette qualification ; dans ce cas, la nouvelle qualification est notifiée à la personne dans les conditions prévues à l'article 193-6.

« Si la mesure doit être exécutée dans un autre ressort que celui du procureur de la République où l'infraction a été constatée, ce dernier en est informé.

« Art. 193-4. - La retenue douanière s'exécute sous le contrôle du procureur de la République qui assure la sauvegarde des droits reconnus par la loi à la personne retenue.

« Il peut se transporter sur les lieux pour vérifier les modalités de la retenue et se faire communiquer les procès-verbaux et registres prévus à cet effet.

« Art. 193-5. - La personne placée en retenue douanière bénéficie du droit de faire prévenir un proche et son employeur, d'être examinée par un médecin et de l'assistance d'un avocat dans les conditions et sous les réserves définies aux articles 63-2, 63-3, 63-3-1, 63-4, 63-4-1, 63-4-2, 63-4-3 et 63-4-4 du code de procédure pénale. Les attributions conférées à l'officier de police judiciaire par les articles 63-2, 63-3, 63-3-1, 63-4-2 et 63-4-3 du même code sont exercées par un agent des douanes.

« Lorsque la personne est retenue pour un délit douanier mentionné au dernier alinéa de l'article 282 ou à l'article 283 du présent code ou pour un délit connexe à une infraction mentionnée à l'article 706-73 du code de procédure pénale, l'intervention de l'avocat peut être différée dans les conditions prévues aux sixième à huitième alinéas de l'article 706-88 du même code.

« Art. 193-6. - La personne placée en retenue douanière est immédiatement informée par un agent des douanes, dans les conditions prévues à l'article 63-1 du code de procédure pénale :

« 1° De son placement en retenue ainsi que de la durée de la mesure et de la prolongation dont celle-ci peut faire l'objet ;

« 2° De la nature et de la date présumée de l'infraction qu'elle est soupçonnée d'avoir commise ou tenté de commettre ;

« 3° Du fait qu'elle bénéficie des droits énoncés à l'article 193-5 du présent code ;

« 4° Du fait qu'elle a le choix, après avoir décliné son identité, de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire.

« Mention de l'information donnée en application du présent article est portée au procès-verbal et émargée par la personne retenue. En cas de refus d'émargement, il en est fait mention.

« Art. 193-7. - Les articles 63-5 et 63-6 et le premier alinéa de l'article 63-7 du code de procédure pénale sont applicables en cas de retenue douanière.

« Les mesures de sécurité mentionnées à l'article 63-6 du même code sont limitativement énumérées par arrêté du ministre chargé des douanes.

« Les attributions conférées à l'officier de police judiciaire par l'article 63-7 du même code sont exercées par un agent des douanes.

« Art. 193-8. - Le procès-verbal de retenue douanière est rédigé conformément au I de l'article 64 du code de procédure pénale.

« Figurent également sur un registre spécial tenu, éventuellement sous forme dématérialisée, dans les locaux de douane susceptibles de recevoir une personne retenue, les mentions prévues au premier alinéa du II du même article 64.

« Art. 193-9. - À l'issue de la retenue douanière, le procureur de la République peut ordonner que la personne retenue soit présentée devant lui, un officier de police judiciaire ou un agent des douanes habilité en application de l'article 28-1 du code de procédure pénale ou qu'elle soit remise en liberté.

« Lorsque les personnes retenues sont placées en garde à vue au terme de la retenue, la durée de celle-ci s'impute sur la durée de la garde à vue.

« Art. 193-10. - En cas de flagrant délit douanier commis par un mineur, la retenue douanière se déroule dans les conditions prévues à l'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante. »

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Cet amendement tend à procéder à l'intégration formelle des dispositions modifiant la retenue douanière dans l'ordonnance du 12 octobre 1992 relative au code des douanes applicable à Mayotte.

M. le président. Le sous-amendement n° 173, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 15 de l'amendement n° 162

1° Première phrase

Remplacer les mots :

un proche et son employeur

par les mots :

un proche ou son curateur ou son tuteur, de faire prévenir son employeur

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque la personne placée en retenue douanière est de nationalité étrangère, elle peut faire contacter les autorités consulaires de son pays.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 162.

M. François Zocchetto, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 173 ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162, modifié.