Mme Raymonde Le Texier. Malheureusement, l’histoire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines est marquée, en France, par le combat mené contre elle par les lobbies conservateurs opposés à toute atteinte à l’embryon qu’ils considèrent comme un être humain dès la fécondation.
M. Guy Fischer. C’est vrai !
Mme Raymonde Le Texier. Ils se sont successivement opposés au droit des femmes à l’avortement, à la procréation médicalement assistée, puis à toute recherche sur l’embryon, avant de s’attaquer aux cellules souches.
Maintenir l’interdiction de la recherche embryonnaire en l’assortissant de la possibilité de dérogations constitue une formule incompréhensible. Cela traduit surtout l’espoir des opposants à la recherche de démontrer que les cellules souches embryonnaires n’apporteraient rien et que d’autres cellules éthiques viendraient vite les remplacer.
Mes chers collègues, vous pouvez avoir vos opinions, elles sont respectables, mais votre mauvaise foi au service de vos convictions l’est moins !
Avec ces amendements, vous persévérez à considérer que l’avancée de la science du vivant nous fait entrer dans une sorte de processus dont la fin serait immanquablement la décadence de l’homme. Mais ce n’est pourtant pas de cela dont il est question. Il s’agit, tout au contraire, d’accroître la connaissance biologique et, par voie de conséquence, le pouvoir médical de l’homme sur lui-même.
En commission, nous voulions définir le périmètre de la recherche thérapeutique, ouvrir le champ du possible. Nous voulions – et c’est toujours le cas – donner l’espace juridique suffisant pour permettre un progrès scientifique au service de l’éthique. Nous voulions repousser les frontières médicales de l’incurable en respectant la dignité de l’homme. Il n’est pas nécessaire d’aller beaucoup plus loin.
Nous souhaitons, pour notre part, revenir au texte de la commission. Si nous n’y revenons pas, si nous votons vos amendements, si nous suivons les propos de M. le ministre, malgré toute la richesse des débats qui nous occupent depuis plusieurs jours dans cet hémicycle et, bien avant, au sein de la commission, ces journées passées à réfléchir sur ces problèmes compliqués n’auront été qu’un rendez-vous manqué. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. Dominique de Legge. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Or, en la matière, les choses ne sont pas simples, et, par conséquent, les énoncer clairement n’est certainement pas facile.
J’ai un peu de mal à voir la différence entre une autorisation encadrée et une interdiction avec des dérogations… Monsieur le ministre, certes, poser en principe une interdiction, ce n’est pas exactement la même chose que poser en principe une autorisation. Pour autant, les deux étant assorties de dérogations, le résultat risque de conduire à la même situation.
J’ai vraiment le sentiment que l’amendement du Gouvernement, s’il n’est pas un amendement cosmétique, est un amendement du moindre mal.
M. Dominique de Legge. Pour le dire clairement, je suis pour l’intégrité, la viabilité et le respect de l’embryon. C’est tout le mérite de l’amendement n° 70 rectifié bis défendu par Mme Marie-Thérèse Hermange.
Je vous entendais, hier, monsieur le rapporteur, plaider pour l’élargissement de la recherche, en faisant une analogie, qui m’a semblé très claire, avec les protocoles de recherche signés par les adultes souscrivant à un programme de recherche.
Vous étendiez votre réflexion en montrant que, puisqu’il est difficile de demander aux embryons de signer et de connaître leur avis, la décision revenait aux parents.
J’avoue que je suis gêné. J’ai peine à croire que l’embryon soit un simple matériau biologique laissé à la seule disposition et au bon vouloir des parents.
C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement n° 70 rectifié bis de Mme Marie-Thérèse Hermange.
Mme la présidente. La parole est à Mme Roselle Cros, pour explication de vote.
Mme Roselle Cros. Mon explication de vote portera essentiellement sur l’amendement du Gouvernement.
Le groupe de l’Union centriste, comme c’est également le cas, je le constate, d’autres groupes, n’est pas unanime sur ce sujet. C’est donc à titre personnel et au nom de quelques-uns de mes collègues seulement que je m’exprimerai.
Nous sommes appelés à statuer sur la recherche sur les embryons. Tout le monde est évidemment d’accord pour soutenir la recherche en général. Toutefois, ce domaine est spécifique puisqu’il s’agit d’effectuer de la recherche sur du vivant.
Nous avons auditionné – et il faut en rendre hommage à M. le rapporteur – des chercheurs convaincus que la recherche sur les embryons est porteuse de promesses, sinon d’avenir. Ces mêmes chercheurs nous ont dit que, pour le moment, et dans certains cas, il n’y avait pas de solution alternative. Ils ont également reconnu que la recherche ne donnait pas encore de résultats probants et qu’elle n’en donnerait peut-être jamais. Enfin, ils ont admis que le dispositif actuel permettait les recherches, même s’il était source de tracas administratifs.
Par ailleurs, une partie de l’opinion publique – nous ne l’avons pas beaucoup évoquée, mais elle a été nettement relayée par nombre de nos collègues très convaincus – se dit heurtée par ce type de recherche. Je pense qu’il faut la respecter.
Toutes ces raisons me conduisent à penser que l’amendement du Gouvernement tend à proposer un bon compromis, une solution équilibrée, car il ne ferme pas la porte à la recherche – il améliore même le dispositif actuel – et reste prudent dans un domaine hypersensible.
Pour toutes ces raisons, je voterai cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.
Mme Marie-Thérèse Hermange. J’aimerais savoir, monsieur le ministre, ce que vous entendez par « visée diagnostique et de santé publique » ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.
Mme Isabelle Debré. Je tiens d’abord à souligner combien nos débats sont riches et difficiles. Ils touchent en effet à l’humain, à la recherche, à la philosophie et, j’oserai le dire ici, aux conceptions religieuses de chacun d’entre nous.
Ce sujet me pose un véritable cas de conscience. Pour autant, je voudrais expliquer mon vote.
À la suite des nombreux appels que j’ai reçus de nos concitoyens, comme tout le monde ici, il me semble nécessaire de rappeler à tous que les recherches ne seront possibles que sur des embryons surnuméraires ne faisant plus l’objet d’un projet parental et étant donc appelés à être détruits. Il faut poser cela en préalable, car c’est très important. Il était en effet capital pour moi que soit bien précisé le fait que ces embryons seraient de toute façon détruits.
L’amendement du Gouvernement tend à apporter des précisions qui, pour moi, sont essentielles.
Tout d’abord, lorsque l’embryon ne fera plus l’objet d’un projet parental, auquel cas il sera amené à être détruit, l’autorisation écrite du couple sera nécessaire avant que soient entreprises des études. Pour moi, c’est très important. En outre, une autorisation de l’Agence de la biomédecine sera également nécessaire. Des sanctions seront prises en cas de violation des prescriptions législatives et réglementaires. Enfin, comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, ces recherches ne seront autorisées que pour « permettre des progrès médicaux majeurs ».
Il s’agit là d’un amendement de compromis, qui, de ce fait, est loin d’être parfait. En effet, il ne satisfera ni ceux qui souhaitent l’autorisation totale ni ceux qui veulent l’interdiction totale. Peut-être pourrons-nous améliorer la rédaction de cet article et revenir sur certaines dispositions dans l’avenir, grâce au droit d’initiative parlementaire, mais, pour l’heure, je voterai cet amendement de compromis, monsieur le ministre.
M. Robert del Picchia et M. Christian Cointat. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Il est vrai que notre débat est riche. Personne ici n’exprime de position à la légère, car ce texte soulève des questions d’ordre intime. En outre, nous avons un rôle, celui de nous interroger sur les mesures que nous votons : respecteront-elles ou, au contraire, affaibliront-elles nos valeurs dans les prochaines années ? Permettront-elles ou non des avancées de la recherche ?
Deux débats m’ont particulièrement marqué dernièrement – tous deux ont d’ailleurs eu lieu, ici, au Sénat –, celui sur la fin de vie et celui sur la bioéthique.
M. Guy Fischer. On est d’accord !
M. Xavier Bertrand, ministre. Ces sujets, s’ils sont différents, touchent tous deux à l’intime et suscitent donc plus d’interrogations que d’autres textes. Toutes les lois ont leur importance, c’est vrai, mais certaines d’entre elles nous interpellent un peu plus. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
Madame Hermange, dans la recherche à finalité médicale, ce qui compte, ce qui est important, c’est l’aspect diagnostic, c'est-à-dire les recherches physiopathologiques, plus le diagnostic des maladies, et non plus seulement les traitements. On touche à l’essence du mal que l’on souhaite combattre, on approfondit la recherche à son sujet, au lieu de se cantonner au traitement proprement dit. Tel est l’enjeu. Voilà pourquoi cette précision a été apportée.
Par ailleurs, la recherche a également une finalité préventive. Je pense que, globalement, notre système de santé est efficace d’un point de vue curatif, mais qu’il l’est moins dans le domaine préventif. Cela a donc du sens de faire de la recherche dans un but préventif. Par exemple, des recherches peuvent être effectuées pour observer les mutations génétiques sur le développement de l’embryon. Voilà un aspect préventif qui nous intéresse. Ce type de recherche sera rendu possible grâce à la formulation proposée par le Gouvernement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. En réalité, monsieur le ministre, vous faites un non-choix. Vous préférez dire que la recherche sera interdite, mais qu’il y aura des dérogations, plutôt que dire qu’elle sera possible, mais dans certaines limites, et qu’elle sera réglementée. C’est avancer à reculons ! Cette position ne permet pas d’y voir clair.
Vous avez dit tout à l’heure que vous optiez pour une position d’équilibre afin d’avancer. Cela m’a surpris, car, en général, lorsqu’on est en équilibre entre deux positions, on n’avance pas, on fait du surplace. C’est la même chose avec le grand écart. Je n’ai jamais été contre le grand écart en politique – il est nécessaire dans certaines situations difficiles, c’est même la preuve d’une certaine souplesse –, mais je suis surpris que ceux qui le pratiquent disent qu’ils avancent, car cela n’est pas possible. (Sourires.)
De la même façon, vous dites que, en maintenant les positions d’aujourd'hui, on va avancer. C’est incompréhensible ! La réalité, monsieur le ministre, c’est que vous ne souhaitez pas avancer, car vous ne voulez pas rompre l’équilibre qui repose sur un système de dérogation. Vous n’abordez pas le sujet en face.
Vous dites de ce volet du projet de loi qu’il est essentiel, qu’il s’agit d’un point-clé, le plus important du texte, mais à quoi sert-il si, aucun accord n’étant possible entre nous, on n’avance pas ? À quoi servira ce projet de loi si nous en restons là ? Nous ne sommes pas là uniquement pour avoir des débats, certes intéressants, monsieur le ministre ; notre rôle est d’avancer et de prendre position pour l’avenir.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Si la réalité était celle que vous décrivez, monsieur le sénateur, pourquoi m’adresserait-on des reproches sur certaines travées ? Vous savez, quand les tenants de positions diamétralement opposées concentrent leurs feux sur un point précis, c’est qu’on n’est pas loin de l’équilibre. Voilà la vérité ! Vous connaissez mieux que moi les rapports de force dans cet hémicycle….
Je rappelle, comme l’a déjà fait M. Godefroy tout à l’heure, qu’il n’y a plus de moratoire et plus de clause de révision automatique. Nous n’effectuons donc pas un travail symbolique.
M. de Legge a dit de la position du Gouvernement qu’elle était un moindre mal. Je prends cela pour un compliment.
M. Alain Milon, rapporteur. C’est tout de même un mal !
M. Xavier Bertrand, ministre. Un moindre mal ! Chaque mot a son importance. Il faut prendre les choses de façon relative.
L’équilibre, je le répète, c’est utile pour avancer.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.
M. Alain Milon. À titre personnel, m’étant beaucoup battu pour faire adopter le texte de la commission, je ne voterai pas l’amendement du Gouvernement.
Je préciserai à ceux de nos collègues qui souhaitent voter l’amendement n° 169 – et c’est leur droit le plus strict ! – que le texte de la commission, tout comme celui du Gouvernement, exige l’accord écrit des parents ainsi que l’autorisation de l’Agence de la biomédecine, qui peut notamment être accordée lorsque la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs, et prévoit des sanctions en cas de violation des prescriptions législatives et réglementaires.
Une seule différence subsiste finalement : là où le texte de la commission instaure un régime d’autorisation réglementée, celui du Gouvernement pose un principe d’interdiction assortie d’autorisations exceptionnelles.
M. Jean Desessard. Voilà !
M. Alain Milon. Si je soutiens cette position, c’est avant tout pour une question d’image internationale de la France. Car, au-delà de nos frontières, c’est le principe d’interdiction qui est retenu, et non les exceptions qui peuvent lui être apportées. Les subtilités de la langue française ne sont pas toujours comprises à l’étranger.
Le fait de passer d’une « interdiction avec autorisations » à une « autorisation réglementée » ne changerait rien aux études que l’on pourrait mener ni aux progrès que l’on pourrait accomplir. En revanche, cela contribuerait à modifier l’image internationale de notre pays.
Une deuxième raison me conduit également à préférer le texte de la commission : le régime d’interdiction avec autorisations n’apporte pas aux chercheurs la sécurité suffisante pour pérenniser leurs recherches. Je peux ainsi citer l’exemple de ma fille, qui est partie à l’étranger pour faire ses recherches…
Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que le Gouvernement a demandé le vote par priorité de l’amendement n° 169.
La commission s’est déjà exprimée.
Je mets aux voix cette demande de priorité.
(La priorité est ordonnée.)
Mme la présidente. Je mets donc aux voix, par priorité, l’amendement n° 169.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 186 :
| Nombre de votants | 331 |
| Nombre de suffrages exprimés | 329 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 165 |
| Pour l’adoption | 142 |
| Contre | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis.
Mme Isabelle Debré. Je sollicite une suspension de séance de quelques minutes, madame la présidente.
Mme la présidente. Le Sénat va accéder à votre demande, ma chère collègue.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à onze heures.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis.
J’ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 187 :
| Nombre de votants | 331 |
| Nombre de suffrages exprimés | 330 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 166 |
| Pour l’adoption | 22 |
| Contre | 308 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 143.
Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, je vous prie de m’en excuser, mais je demande de nouveau une suspension de séance de cinq minutes.
M. Guy Fischer. Encore ?
M. Robert del Picchia. Oui !
Mme Isabelle Debré. Mon cher collègue, c’est la première fois, en six ans, que je demande des suspensions de séance. J’en demanderai deux aujourd'hui !
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures dix.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Je mets aux voix l'amendement n° 143.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Mes chers collègues, je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 188 :
| Nombre de votants | 328 |
| Nombre de suffrages exprimés | 327 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 164 |
| Pour l’adoption | 1 |
| Contre | 326 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Mise au point au sujet d’un vote
Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, je souhaite faire une mise au point au sujet du vote par scrutin public sur l’amendement n° 169. Mme Marie-Thérèse Hermange a été déclarée comme votant pour, alors qu’elle souhaitait voter contre.
M. Jean Desessard. Cela change tout !
Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.
Article 23 (suite)
Mme la présidente. Nous poursuivons le vote des amendements sur l’article 23.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 148.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. L’amendement n° 148 de Mme Payet est plus restrictif, j’en ai bien conscience, que l’amendement n° 169 du Gouvernement, qui a été rejeté tout à l'heure. Je souhaiterais néanmoins que la Haute Assemblée l’adopte.
M. Guy Fischer. Alors là, je m’étrangle !
C’est scandaleux ! C’est une honte que d’entendre le ministre de la santé défendre un amendement de Mme Payet !
M. Jean-Pierre Fourcade. Pourquoi en voulez-vous à Mme Payet ?...
Mme Marie-Thérèse Hermange. Comment peut-on dire qu’il est honteux de voter un amendement de Mme Payet ? C’est inadmissible !
M. Guy Fischer. Je parle du discours fondamental, madame Hermange ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Il est honteux d’appeler à voter un amendement si rétrograde.
M. Jean Desessard. Ce n’est plus l’équilibre ! On nous demande de choisir entre la commission et Mme Payet !
M. Jean-Pierre Godefroy. Moi, je choisis la commission !
M. Robert del Picchia. Moi, je choisis Mme Payet !
M. Christian Cointat. Moi aussi !
M. Guy Fischer. Nous, nous allons suivre la logique de la commission !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 148.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 189 :
| Nombre de votants | 329 |
| Nombre de suffrages exprimés | 327 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 164 |
| Pour l’adoption | 142 |
| Contre | 185 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 107.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23.
(L'article 23 est adopté.)
Article additionnel après l'article 23
Mme la présidente. L'amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Revet, Mmes Hermange et B. Dupont, M. Bécot, Mme Bruguière et MM. Bailly, Beaumont, Mayet, P. Dominati et Lardeux, est ainsi libellé :
Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'autorisation qui peut être accordée aux recherches visées à l'article 23 est valable pour une durée expérimentale de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi.
La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.
Mme Marie-Thérèse Hermange. Nous souhaitons que l’autorisation qui peut être accordée aux recherches visées à l’article 23 soit valable pour une durée expérimentale de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. Avis défavorable, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l'amendement.)