Article 6
Après le troisième alinéa de l’article L. 121-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En outre, il communique tous les trois ans aux communes ou à leurs groupements compétents un document récapitulant les informations détenues par l’État sur les caractéristiques, l’intensité et la probabilité de survenance des risques naturels connus sur le territoire concerné. »
Mme la présidente. L'amendement n° 16, présenté par M. Courteau, Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette communication est réalisée sans délai dans les cas de modifications significatives de ces risques naturels.
La parole est à M. Roland Courteau.
M. Roland Courteau. Comme l’a souligné, dans son rapport de mai 2010, la mission interministérielle faisant suite à la tempête Xynthia et comme le rappelle notre rapporteur, dès lors qu’il n’existe pas de PPR dans une commune, la prise en compte des risques dans les documents d’urbanisme dépend essentiellement des « porter à connaissance » du préfet aux élus locaux.
Cet article prévoit donc que le préfet communique tous les trois ans aux communes un document récapitulant les informations détenues par l’État sur les caractéristiques, l’intensité et la probabilité de survenance des risques naturels.
Les propositions de loi prévoyaient initialement une communication annuelle, ce qui paraissait assez lourd pour les préfets, mais était plutôt sécurisant au regard de l’accélération des événements climatiques extrêmes à laquelle nous avons assisté ces dernières années.
Nous ne vous proposons pas de revenir à cette transmission annuelle, mais nous souhaiterions que l’on prévoie que cette communication est réalisée sans délai dans les cas de modification significative de ces risques naturels.
Il peut paraître évident que les services préfectoraux agiront avec la plus grande diligence dans un tel cas. Néanmoins, j’estime qu’il est préférable de l’écrire noir sur blanc dans la loi.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Retailleau, rapporteur. C’est une précision utile. L’avis de la commission est favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Dès lors qu’il y a une modification significative des risques, il entre évidemment dans les compétences normales du préfet de le signaler aux collectivités territoriales. C’est son boulot !
Je sais bien que l’on peut faire dire beaucoup de choses à la loi et y faire notamment figurer des détails qui ne sont pas forcément de nature législative, mais je crois que la volonté du Parlement de simplifier le droit doit nous conduire à écarter certains dispositifs dont nous ne sommes pas certains qu’ils aient leur place dans une loi.
Je souhaite donc le retrait cet amendement.
Tout de même, j’imagine mal un préfet qui serait au courant d’un risque significatif s’abstenir de le signaler aux collectivités locales concernées !
M. Jean-Jacques Mirassou. C’est déjà arrivé !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.
M. Alain Anziani. Je ne comprends pas les propos de M. le secrétaire d’État, qui les a d’ailleurs formulés avec beaucoup de passion.
Enfin quoi, nous savons que tout n’est pas parfait dans le meilleur des mondes ! En l’occurrence, nous avons eu de multiples exemples de « porter à connaissance » du préfet qui présentaient un certain nombre de lacunes. Or, si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est justement pour essayer de régler ce qui était déficient dans la législation antérieure, et, à cet égard, la proposition de mon ami Roland Courteau est pleine de bon sens.
Si nous adoptons le texte de la commission en l’état, le préfet n’aura l’obligation de communiquer les documents en question aux communes que tous les trois ans. M. le secrétaire d’État nous dit de ne pas nous inquiéter et que, si besoin est, la transmission se fera même en dehors de tout cadre contraint. Mais ce qui se conçoit bien mérite d’être énoncé dans la loi. S’il est communément admis que tout risque apparaissant dans la période des trois ans doit être signalé, écrivons-le dans le texte plutôt que de laisser la décision à l’appréciation du préfet. Sinon, les communications du préfet varieront selon les départements.
Il convient de garantir l’unité de la parole de l’État. De ce point de vue, cet amendement est tout à fait nécessaire.
M. Daniel Raoul. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. Éric Doligé. Je l’ai dit lors de la discussion générale, indépendamment de la période de trois ans prévue, le préfet a l’obligation de porter systématiquement à la connaissance des communes tout fait nouveau susceptible de se produire.
L’article 6 me paraît déjà quelque peu superfétatoire. Certains ont souhaité inscrire cette périodicité dans la loi. Soit ! Mais préciser le dispositif encore davantage ne me semble pas utile. De toute façon, dans la réglementation actuelle, le préfet engage sa responsabilité dès lors qu’il ne communique pas à l’ensemble des collectivités les faits nouveaux susceptibles de les concerner.
Par conséquent, mes chers collègues, n’en rajoutons pas ! Gardons-nous d’alourdir et de complexifier encore le texte ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Ce que je dis ne vous satisfait peut-être pas ; il n’en demeure pas moins que les dispositions actuelles sont largement suffisantes !
Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. Roland Courteau. Peut-être cela va-t-il sans dire, mais cela irait encore mieux en l’écrivant noir sur blanc ; croyez-en mon expérience et celle de mes collègues !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6, modifié.
(L’article 6 est adopté.)
Article 6 bis (nouveau)
1° Après le premier alinéa de l’article L. 424-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Aucun permis tacite ne peut être accordé lorsque le projet est situé dans une zone délimitée en application du 5° du II de l’article L. 562-1 du code de l’environnement. » ;
2° Après le sixième alinéa de l’article L. 562-1 du code de l’environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 5° De délimiter les zones dans lesquelles aucun permis ne peut être tacitement accordé au titre du code de l’urbanisme. Cette délimitation peut être effectuée selon la procédure prévue au II de l’article L. 562-4-1; ».
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 7, présenté par Mme Beaufils, M. Le Cam, Mme Didier, M. Danglot, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 2
Remplacer les mots :
du 5°
par les mots :
du 1° et du 2°
II. – Alinéas 3 et 4
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à rendre plus lisible et plus simple cette disposition, introduite en commission par M. le rapporteur.
Aux termes de l’article 6 bis, les permis de construire ne pourront plus être accordés de manière tacite dans des zones déterminées dans les plans de prévention des risques naturels par une procédure simplifiée.
J’entends bien que l’introduction de ce zonage assortie de la procédure simplifiée a pour but d’accélérer la mise en place du nouveau dispositif et de le rendre opérationnel le plus rapidement possible. Toutefois, j’observe que deux zonages sont déjà prévus dans le cadre de ces plans de prévention des risques naturels prévisibles par les 1° et 2° du II de l’article L. 562-1 du code de l’environnement. Il s’agit, d’une part, des zones de danger, où les constructions sont soit interdites, soit conditionnées à des prescriptions relatives à leur réalisation, utilisation ou exploitation, et, d’autre part, des zones de précaution, indirectement exposées aux risques, où, là encore, les constructions sont soit interdites, soit conditionnées à des prescriptions similaires.
Il suffit donc, me semble-t-il, d’exclure toute possibilité d’accorder tacitement un permis de construire dans ces deux types de zones. Voilà qui serait plus simple, d’autant que cela épargnerait aux communes disposant déjà d’un plan de prévention des risques naturels prévisibles de prévoir une modification dont l’utilité ne me paraît pas évidente.
L’adoption de cet amendement n’aurait pas pour conséquence de ralentir sensiblement la mise en œuvre de la mesure. Les communes non encore dotées d’un plan de prévention des risques naturels prévisibles suivront la procédure d’élaboration, intégrant la concertation et l’enquête publique. Cela garantira une meilleure transparence et simplifiera, du reste, la lecture de ces plans.
Ainsi, cette proposition me semble guidée par le bon sens.
Mme la présidente. L’amendement n° 17, présenté par MM. Anziani et Courteau, Mme Bonnefoy et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :
Alinéa 2 et alinéa 4, première phrase
Après le mot :
permis
insérer les mots :
ou déclaration de travaux
La parole est à M. Alain Anziani.
M. Alain Anziani. Le texte comporte une innovation majeure, à savoir l’interdiction de tout permis tacite dans les zones à risque. Nous le savons, certaines des maisons qui ont été exposées avaient été construites grâce à un permis accordé tacitement.
Il faut néanmoins aller un tout petit peu plus loin et étendre cette interdiction à la déclaration de travaux.
D'une part, les constructions de moins de vingt mètres carrés, qui sont concernées par la déclaration de travaux, représentent déjà des chantiers d’une certaine ampleur.
D'autre part, et c’est la raison principale qui motive cet amendement, nous nous sommes aperçus, en menant nos travaux dans le cadre de la mission d’information, que, à L’Aiguillon-sur-Mer, 150 maisons avaient été construites sans permis.
C’est un phénomène que je constate aussi en Gironde. Il arrive que l’on construise une cabane, pour laquelle l’obtention d’un permis n’est pas nécessaire, puis qu’on l’agrandisse et la modernise au point d’en faire une véritable maison, là où, en principe, il est interdit d’en construire une.
Mes chers collègues, je vous propose donc d’appliquer le principe de précaution. Mais ce principe prend ici toute sa valeur parce nous parlons de zones sensibles, exposées.
Certes, la procédure en serait quelque peu alourdie, mais c’est pour la bonne cause : protéger la vie de ceux qui, commençant par construire une cabane pour se retrouver finalement avec une véritable habitation, s’exposeraient à de graves dangers.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Retailleau, rapporteur. Bien que je comprenne parfaitement l’inspiration des auteurs de l’amendement n° 7, j’émets un avis défavorable : à trop élargir les zones de danger et de précaution, on s’éloigne de ce qui est au cœur du dispositif, à savoir la volonté d’interdire les permis tacites là où il y a un vrai danger ; à trop étendre la mesure, on en dilue l’effet.
Je suis au regret d’émettre également un avis défavorable sur la proposition d’Alain Anziani relative à la déclaration de travaux. Dans la mesure où la moitié des autorisations de travaux concerne l’installation de Velux, l’adoption de l’amendement introduirait une lourdeur supplémentaire et tout à fait inutile.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux amendements.
L’esprit de la réforme du permis de construire engagée en 2007, c’était de simplifier la vie des gens en élargissant le champ d’application du permis tacite.
Or, sur une carte de France, les zones concernées par des plans de prévention des risques couvrent à peu près la moitié du territoire. Autrement dit, l’adoption de ces amendements aurait pour conséquence d’interdire de fait le permis tacite sur 50 % du territoire national. Cela irait totalement à l’encontre du souhait du Gouvernement de simplifier les démarches administratives, souhait partagé, me semble-t-il, par l’ensemble de la Haute Assemblée.
En supprimant le permis tacite, vous réinstaurez le permis favorable sur l’ensemble des territoires couverts par un plan de prévention des risques. C’est un élargissement considérable !
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l’amendement n° 17.
M. Daniel Raoul. Je compléterai la démonstration d’Alain Anziani au sujet de l’émergence de cette « génération spontanée » d’abris de jardin qui se transforment en résidences secondaires, car ce ne sont pas les Velux évoqués par M. le rapporteur qui posent problème.
Nous savons tous comment cela se passe. Moi, je vous parlerai non pas des Calanques, mais du littoral atlantique. Il suffit d’une simple déclaration de travaux pour installer un abri de jardin ; puis, sans que personne n’aille d’ailleurs vérifier quoi que ce soit, on ajoute des sanitaires, on fait une extension servant prétendument de garage, et l’on en arrive à une véritable résidence secondaire !
C’est bien pour cette raison que l’amendement n° 17 a tout son sens. D’autant, monsieur le secrétaire d’État, que vous souhaitez étendre les cas de non-déclaration de travaux en surface. Actuellement, la limite est fixée à 20 mètres carrés. Voulez-vous aller jusqu’à 100 mètres carrés ? (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) Imaginez ce que cela peut donner et quel type d’habitations on risque de voir surgir sans permis de construire ni déclaration de travaux, en particulier dans les zones exposées et les zones inondables, autrement dit dans l’ensemble des zones couvertes par des PPR !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6 bis.
(L’article 6 bis est adopté.)
Article additionnel après l’article 6 bis
Mme la présidente. L’amendement n° 18, présenté par MM. Anziani et Courteau, Mme Bonnefoy et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :
Après l’article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2131-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2131-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2131-2-1. - Dans les zones couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, visé à l’article L. 562-1 du code de l’environnement, les actes visés au 6° de l’article L. 2131-2 font l’objet d’un contrôle de légalité systématique par les services de l’État dans le département. »
La parole est à M. Alain Anziani.
M. Alain Anziani. Cet amendement va dans le même sens que les précédents.
J’ai entendu M. le secrétaire d’État nous dire que l’esprit de la réforme du droit de l’urbanisme et du permis de construire était de simplifier la vie des gens. Je lui répondrai que l’esprit du présent texte est de sauver des vies ! Plutôt que d’opposer les deux objectifs, mieux vaut essayer de les concilier !
Pour sauver la vie des gens, l’État doit, à mon avis, assumer totalement sa responsabilité au regard du contrôle de légalité. Cela rejoint d’ailleurs l’une des préconisations du rapport de la mission sénatoriale : il faut instaurer un contrôle de légalité systématique des actes d’urbanisme dans les zones à risque.
Je suis conscient des difficultés et des lourdeurs qu’une telle obligation entraînera. Mais je sais surtout que la mesure proposée dans cet amendement entre en contradiction avec la RGPP. Ces observations, nous les avons entendues, mais, en général, elles étaient formulées pour regretter justement l’insuffisance des moyens, alors que le contrôle de légalité est indispensable.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Retailleau, rapporteur. Cet amendement est, semble-t-il, satisfait dans la mesure où l’article L. 2131-6 du code général des collectivités territoriales précise que le préfet « défère au tribunal administratif les actes mentionnés à l’article L. 2131-2 qu’il estime contraires à la légalité dans les deux mois suivant leur transmission ».
Alain Anziani a eu tout à fait raison de rappeler la position exprimée par la mission commune d’information. Nous étant aperçus que le taux des autorisations d’urbanisme faisant l’objet d’un contrôle de légalité s’élevait à 0,024 %, nous avions préconisé qu’un contrôle de légalité systématique en ce domaine soit instauré dans les zones de danger.
Toutefois, la loi n’est pas, selon moi, le bon vecteur pour organiser un tel contrôle puisque le code général des collectivités territoriales donne déjà au préfet le levier pour agir.
Peut-être M. le secrétaire d’État sera-t-il en mesure de s’engager à ce qu’il soit demandé aux préfets, par voie de circulaire, de contrôler systématiquement la légalité des autorisations d’urbanisme dans les zones de danger. L’aspiration d’Alain Anziani serait alors totalement satisfaite et celui-ci pourrait retirer son amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, car un contrôle de légalité systématique par les préfectures de l’ensemble des autorisations d’urbanisme me paraît impossible à mettre en œuvre.
Je comprends la nécessité d’accroître très sensiblement la fréquence du contrôle de légalité, tant le taux de 0,024 % constaté est faible, et je souscris, d’une certaine façon, à l’esprit qui sous-tend l’amendement n° 18, rejoignant en cela M. le rapporteur.
Je trouve ainsi tout à fait souhaitable et envisageable d’attirer fortement l’attention des préfets par circulaire sur la nécessité d’améliorer le contrôle de légalité sur les autorisations d’urbanisme dans les zones à risque.
C’est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente. Monsieur Anziani, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?
M. Alain Anziani. Je me méfie un peu des circulaires. Nous le savons tous, le propre d’une circulaire est d’être interprétative : elle n’a jamais de portée normative. Dès lors, si nous voulons établir des normes, faisons-le dans la loi !
Mais surtout, en fin de compte, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire ? Parce que nous n’en avons pas les moyens ! Et pourquoi cela ? Parce que la RGPP s’applique peut-être d’une façon aveugle et brutale. Résultat : lorsqu’on veut faire progresser le droit de l’urbanisme, on s’entend répondre : « Hélas, les caisses sont vides ! ».
C’est un argument que nous pouvons comprendre au regard des finances publiques, mais il n’est pas forcément bon sur le plan du droit.
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je ne l’ai pas utilisé ! (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)
M. Alain Anziani. Lorsque vous nous dites que le contrôle systématique des autorisations d’urbanisme est impossible, la raison est bien d’ordre financier, et uniquement de cet ordre. Autant le dire très clairement : vous n’avez pas les moyens financiers de procéder à ce contrôle systématique !
Pour notre part, nous le regrettons parce que nous estimons qu’il faut, au contraire, mettre en place cette obligation juridique.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Chapitre III
De la gestion des digues et de la défense contre la mer
Article 7
Le titre unique du livre Ier de la troisième partie du code général de la propriété des personnes publiques est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« Transfert de propriété d’ouvrages de défense contre la mer
« Art. L. 3114-1. – Les transferts de propriété d’ouvrages de défense contre la mer au profit d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales de la part d’une personne publique peuvent être opérés à la demande de l’assemblée délibérante de la collectivité territoriale ou du groupement en cas de carence d'entretien de ces ouvrages. Ils le sont à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts ou honoraires.
« La collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales bénéficiaire du transfert succède dans l’ensemble des droits et obligations à l’égard des tiers à la personne publique gestionnaire des ouvrages avant la date du transfert.
« Pour l’application du présent article, le représentant de l’État dans le département communique aux collectivités territoriales ou groupements intéressés qui en font la demande toutes les informations dont il dispose sur les ouvrages de défense contre la mer susceptibles de leur être transférés dans un délai de six mois. Il assortit ces informations d’un diagnostic portant sur la nature et l’état des ouvrages ainsi que sur les coûts annuels de leur gestion et de leur entretien.
« Art. L. 3114-2. – Une expérimentation peut être engagée pour une durée maximale de six ans pendant laquelle la collectivité ou le groupement de collectivités est compétent pour entretenir et gérer les ouvrages de défense contre la mer dont la propriété ne lui est pas transférée.
« Une convention signée entre la personne publique propriétaire et la collectivité ou le groupement de collectivités ayant opté pour l'expérimentation, définit les conditions et la durée de l'expérimentation.
« Le transfert de propriété peut être opéré à l'issue de cette période, sauf si la collectivité ou le groupement de collectivités a renoncé au transfert au moins six mois avant la clôture de l'expérimentation.
« Art. L. 3114-2-1. – Un décret en Conseil d'État fixe les conditions du transfert de propriété d'ouvrages de défense contre la mer.
« Art. L. 3114-3. – (Non modifié) Le présent chapitre n’est pas applicable aux ouvrages de défense contre la mer situés à l’intérieur des limites administratives d’un port maritime. »
Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.
Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, mon intervention vaudra explication de vote.
La structure de la propriété et de la gestion des ouvrages de défense contre la mer pose un véritable problème. En effet, d’après les chiffres du ministère de l’écologie, près du tiers de ces ouvrages sont sans propriétaire, voire sans gestionnaire. Au total, plus du cinquième de ces ouvrages est dépourvu de gestionnaire.
Du reste, de l'État aux particuliers en passant par les associations, les propriétaires sont très divers. En réalité, un recensement précis mériterait d’être fait.
Il résulte principalement de cette situation des carences dans l’entretien de ces ouvrages, ce qui aggrave les risques pour les populations supposées être protégées.
Il convient donc d’améliorer ce régime de propriété et de gestion.
Il n’existe pas, à mon sens, de solution miracle : on pourrait envisager que l’État prenne en charge les ouvrages ou qu’un cofinancement intelligent par l’État et les collectivités soit mis en place, un peu sur le modèle de la gestion de certaines levées en bord de Loire, destinées à parer aux crues.
Cependant, inciter les collectivités à demander des transferts de propriété relève, en dépit de leur caractère volontaire, d’une certaine perversion. En effet, en cas de carence d’entretien des ouvrages, demain, les collectivités n’auront pas le choix ! Elles se verront obligées, moralement contraintes, de demander ces transferts. Malheureusement, parallèlement à cela, il n’y aura pas de transfert de moyens financiers de la part de l'État.
Comment ces ouvrages seront-ils vraiment financés ? Vous proposez manifestement de financer la réhabilitation de ces ouvrages par la taxe d’aménagement et une partie du fonds Barnier. Autant dire que le financement de ces transferts est nul, ou pour le moins insuffisant. On veut encore une fois solliciter les finances des collectivités alors que celles-ci connaissent déjà des difficultés.
C’est pourquoi le système d’expérimentation que vous proposez risque bien souvent de se solder par une renonciation à ce transfert de propriété.
Mes chers collègues, il s’agit bien d’un problème d’approche. J’ai l’impression qu’on prend le risque de conforter le désengagement de l’État, alors que, en matière de risques, et plus précisément de risques naturels, ce dernier doit jouer son rôle.
S’il veut déléguer cette tâche aux collectivités, pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, qu’il leur affecte aussi les financements correspondants !
En l’état, dans le contexte de la présente proposition de loi, cette disposition ne sera qu’un fardeau de plus pour les collectivités, effaçant toute notion de solidarité nationale à cet égard.
Pour ces raisons, nous voterons contre l’article 7.
Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Remplacer les mots :
Les transferts de propriété des ouvrages de défense contre la mer
par les mots :
Sauf lorsque les ouvrages de défense contre la mer sont établis en totalité ou en partie sur le domaine public maritime, les transferts de propriété de ces ouvrages
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Si le Gouvernement est favorable à l’article 7, il souhaite néanmoins éviter que l’ensemble des ouvrages établis sur le domaine public maritime, propriété de l'État, et qui sont de ce fait assujettis aux règles propres à ce domaine, ou en font partie, ne soient visés par un processus de transfert qui ne serait pas compatible avec la gestion du domaine public maritime et sa continuité.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Retailleau, rapporteur. À partir du moment où l’État conserve ses ouvrages et qu’il les entretient, la commission émet un avis favorable.
M. Jean-Jacques Mirassou. Oui, s’il les entretient !