Séance du 7 juin 2011

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Par lettre en date du 6 juin 2011, le Gouvernement a demandé l’inscription à l’ordre du jour de la séance du jeudi 9 juin 2011 de la suite de l’examen de la proposition de loi relative au gaz de schiste.

Acte est donné de cette demande.

L’ordre du jour des jeudi 9 et vendredi 10 juin 2011 s’établit donc comme suit :

Jeudi 9 juin

À 9 heures 30, à 15 heures, après les questions d’actualité au Gouvernement, et le soir :

1°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique ;

2°) Suite de la proposition de loi visant à interdire l’exploration et l’exploitation des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique et à abroger les permis exclusifs de recherches.

Éventuellement, vendredi 10 juin

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite de l’ordre du jour de la veille.

M. le président. Conformément aux dispositions de l’article 71-1 de la Constitution, M. le Premier ministre, par lettre en date du 3 juin 2011, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l’avis de la commission du Sénat compétente sur le projet de nomination de M. Dominique Baudis aux fonctions de défenseur des droits, qui doit intervenir après application du dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Cette demande d’avis a été transmise à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des marchés financiers, le huitième rapport annuel de cet organisme établi pour l’année 2010 en application de l’article L. 621-19 du code monétaire et financier.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Ce rapport a été transmis à la commission des finances. Il est disponible au bureau de la distribution.

M. le président. J’informe le Sénat que la question orale n° 1289 de Mme Françoise Férat est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

M. le président. Mes chers collègues, il m’est particulièrement agréable de saluer la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation du groupe d’amitié du Conseil national de la République slovaque conduite par sa présidente, Mme Jana Zitnanska, et accompagnée de l’ambassadeur de Slovaquie, M. Marek Estok. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)

Cette délégation, accueillie par le vice-président du groupe, notre collègue Robert del Picchia, s’intéresse particulièrement à notre système de protection sociale et de politique familiale. Elle sera reçue ce jeudi dans l’Oise par notre collègue André Vantomme, président du groupe d’amitié.

Les liens d’amitié historiques unissant nos deux peuples se sont ces dernières années renforcés de partenariats économiques et culturels dynamiques.

En notre nom à tous, je veux dire à nos hôtes combien nous sommes heureux de les recevoir. (Applaudissements.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (projet n° 500, texte de la commission n° 552, rapport n° 551).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, comme vous le savez, la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, longuement débattue au Sénat à l’automne dernier, a institué le conseiller territorial.

Ce nouvel élu est appelé à remplacer, à compter de 2014, les 3 900 conseillers généraux et 1 757 conseillers régionaux concernés par le périmètre de la réforme.

La loi portant réforme des collectivités territoriales, notamment son volet relatif à la dynamique communale et intercommunale, est d’ores et déjà en phase d’application, comme l’a souhaité le Parlement.

Le volet relatif à la création du conseiller territorial doit, quant à lui, faire l’objet d’un ajustement.

En effet, le Conseil constitutionnel, qui a validé la quasi-totalité des innovations de cette réforme, a toutefois considéré dans sa décision du 9 décembre 2010 que le tableau de répartition des conseillers territoriaux ne prenait pas suffisamment en compte les équilibres démographiques dans six des quatre-vingt-seize départements concernés. Ces six départements, appartenant à autant de régions différentes, sont l’Aude, le Cantal, la Haute-Garonne, la Mayenne, la Meuse et la Savoie.

La Haute Juridiction a considéré que les écarts de représentation des conseillers territoriaux des départements d’une même région par rapport à la moyenne régionale devaient se situer dans une stricte fourchette de plus ou moins 20 %, étant entendu que l’appréciation de ces écarts devait être portée sans prendre en compte les départements dans lesquels le seuil minimum de quinze conseillers territoriaux est appliqué – je rappelle que ce seuil a été retenu pour assurer une représentation minimum des territoires et qu’il a été validé par le Conseil constitutionnel.

Au regard de ce mode de calcul des écarts, il a estimé que les effectifs attribués aux six départements que j’ai cités méconnaissaient le principe d’égalité devant le suffrage.

Il a donc censuré l’article 6 de la loi adoptée définitivement par le Parlement le 17 novembre 2010, qui fixait, à partir de mars 2014, les effectifs des conseils généraux et des conseils régionaux.

Le texte qui est aujourd’hui soumis à votre examen, mesdames, messieurs les sénateurs, a pour unique objet de tirer les conséquences des exigences formulées par le Conseil constitutionnel.

Le nouveau tableau des effectifs annexé au projet de loi est donc inchangé dans seize des dix-sept régions n’ayant pas fait l’objet de remarques de la part de la Haute Juridiction, et se borne à modifier de façon minimale les effectifs au sein des régions pointées du doigt par le Conseil constitutionnel afin de respecter le « tunnel » de plus ou moins 20 % d’écart par rapport à la moyenne régionale.

Le nouveau tableau des effectifs reprend donc ceux qui ont été validés par le Conseil constitutionnel et procède à un ajustement spécifique pour la Guadeloupe.

En effet, dans sa décision du 9 décembre 2010, le Conseil constitutionnel a validé non seulement le principe de la création du conseiller territorial, mais aussi la répartition des effectifs dans seize régions.

La répartition précédemment retenue doit être analysée à la lumière des derniers chiffres de population des départements authentifiés par le décret du 30 décembre 2010. Toutefois, ces chiffres ne modifient qu’à la marge les écarts de représentation des conseillers territoriaux des départements des régions en cause par rapport à la population moyenne régionale, de sorte que le « tunnel » de plus ou moins 20 % est toujours respecté.

C’est la raison pour laquelle vous retrouvez dans le tableau annexé au projet de loi des effectifs de conseillers territoriaux qui sont exactement les mêmes que ceux que vous avez examinés et adoptés à l’automne dernier.

Le Gouvernement propose par ailleurs un ajustement spécifique à la Guadeloupe, souhaité par les élus de cette collectivité et autorisé par la décision du Conseil constitutionnel.

Dans cette région monodépartementale, le nombre des futurs conseillers territoriaux est porté de 43 à 45, pour mieux tenir compte des réalités démographiques d’un archipel constitué de plusieurs îles et assurer une représentation satisfaisante de ses 32 communes.

Cette légère correction, justifiée par cette situation très particulière, permettra d’atténuer la très forte réduction du nombre des élus régionaux et départementaux qu’entraînait, par rapport à la baisse constatée au niveau national, le nombre de 43 retenu en novembre 2010 par le Parlement, qui se traduisait par une diminution 48,8 % du nombre de sièges.

Pour les six départements dont les effectifs ont été invalidés, le projet de loi se limite à des corrections au plus juste, destinées à répondre aux exigences du Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement a en effet souhaité que les ajustements à opérer soient les moins pénalisants possibles pour les territoires concernés.

C’est ainsi qu’une correction limitée à un seul siège est suffisante dans les régions Auvergne, Languedoc-Roussillon, Pays-de-la-Loire et Midi-Pyrénées, ce qui porterait le nombre de sièges à 20, au lieu de 21, pour le Cantal, à 26, au lieu de 27, pour l’Aude, à 18, au lieu de 19, pour la Mayenne et à 90, au lieu de 89, pour la Haute-Garonne.

Dans les régions Lorraine et Rhône-Alpes, l’ajustement touche plusieurs départements, mais toujours dans des proportions que le Gouvernement a souhaité minimiser.

En Lorraine, pour que les écarts de représentation restent dans le « tunnel » de plus ou moins 20 %, il faut diminuer de quatre sièges les effectifs de la Meuse, en les ramenant de 19 à 15 sièges. Cette correction, sur laquelle nous reviendrons au travers de l’amendement de M. Claude Léonard, nous est imposée par la décision du Conseil constitutionnel.

Mais cela ne suffit pas à respecter le « tunnel » de plus ou moins 20 % pour les autres départements de la région. Il faut donc diminuer de deux sièges les effectifs des Vosges, qui passent de 27 à 25 sièges, mais également augmenter de deux sièges ceux de la Moselle, pour les porter de 51 à 53 sièges. L’effectif du conseil régional se trouve ainsi ramené de 134 à 130 membres.

Dans le même esprit, dans la région Rhône-Alpes, il faut attribuer 24 sièges au lieu de 25 à la Savoie, et un siège de plus à l’Ain – 34 au lieu de 33 – et à la Drôme – 28 au lieu de 27.

Mesdames, messieurs les sénateurs, grâce aux ajustements ainsi apportés, validés par le Conseil d’État, adoptés par l’Assemblée nationale le 10 mai et votés par la commission des lois du Sénat le 25 mai dernier, les exigences de représentativité formulées par le Conseil constitutionnel sont pleinement satisfaites.

Au total, le nouveau tableau annexé au projet de loi compte un effectif total de 3 493 conseillers territoriaux, soit trois de moins que le tableau censuré.

Il s’écarte en partie de ce dernier, dans dix départements des six régions concernées et en Guadeloupe, en raison du nouveau recensement de population.

Aucun des quatre-vingt-seize départements qui figurent dans le nouveau tableau ne présente, conformément aux exigences du Conseil constitutionnel, un écart de représentation de plus de 20 % par rapport à la moyenne régionale, à l’exception de quatre départements comptant 15 sièges, conformément au seuil minimal que nous avions adopté à l’époque.

M. Jacques Blanc. Heureusement !

M. Philippe Richert, ministre. Permettez-moi un dernier mot : les dernières élections régionales et cantonales, qui ont donné lieu à des taux d’abstention très élevés, si ce n’est records, me renforcent dans la conviction profonde que le conseiller territorial est une bonne réponse à la désaffection croissante de nos concitoyens pour la politique, y compris locale, celle-là même qui concerne le plus leur quotidien. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Le conseiller territorial, par sa lisibilité, son ancrage et la cohérence qu’il va générer dans l’articulation entre le conseil général et le conseil régional, est de nature à renforcer la confiance de nos concitoyens dans la démocratie locale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

En écho aux conclusions du rapporteur, Jean-Patrick Courtois, dont je salue l’engagement constant en faveur de la réforme territoriale, je vous invite donc à confirmer votre vote de l’automne et à donner ainsi au conseiller territorial, point central de la réforme territoriale, l’ultime impulsion nécessaire à sa création.

Il est question aujourd’hui non plus de débattre de la mise en place du conseiller territorial, qui a été validée par la loi (Marques de désaccord sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), mais tout simplement de répondre à l’exigence du Conseil constitutionnel, en faisant en sorte que la représentation des conseillers territoriaux par département ne dépasse pas de plus ou moins 20 % la moyenne régionale. Notre seul objectif, à travers ce texte, est de répondre aux exigences constitutionnelles. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. -- Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après nous être prononcés sur la répartition des conseillers territoriaux par département et par région à l’occasion de nos débats sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, nous sommes aujourd’hui amenés à examiner une nouvelle fois cette question à la suite de la censure du Conseil constitutionnel intervenue le 9 décembre dernier.

En effet, dans sa décision sur la loi de réforme des collectivités territoriales, le Conseil constitutionnel a confirmé que la création des conseillers territoriaux et le mode de scrutin retenu pour leur élection étaient conformes à la Constitution.

Plus précisément, le juge constitutionnel a considéré que la mise en place d’une nouvelle catégorie d’élus siégeant à la fois au département et à la région était conforme tant au principe de la libre administration des collectivités territoriales qu’à celui de la liberté de vote ; de même, il a validé le choix d’un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, en estimant que celui-ci ne portait pas « atteinte à l’objectif d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il ne respecte pas la parité !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Toutefois, dans la même décision, le Conseil constitutionnel a censuré la répartition des conseillers territoriaux, dont il a estimé qu’elle était contraire au principe d’égalité des électeurs devant le suffrage.

Tout d’abord, je rappelle que le juge constitutionnel a considéré que la mise en place d’un « plancher » de quinze conseillers territoriaux dans chaque département n’encourait aucune censure, puisqu’elle visait un objectif d’intérêt général : « assurer le fonctionnement normal d’une assemblée délibérante locale ». Néanmoins, le Conseil a jugé que l’écart du quotient électoral départemental par rapport à la moyenne régionale était « manifestement disproportionné » dans six départements, où il était supérieur à 20 % : tel était ainsi le cas dans la Meuse, dans le Cantal, en Haute-Garonne, dans l’Aude, en Mayenne et en Savoie. Cet argument a poussé le Conseil à censurer le tableau dans son intégralité, puisqu’il a estimé que les dispositions relatives à la répartition des conseillers territoriaux étaient indissociables les unes des autres.

Tirant les conséquences de cette décision, le présent projet de loi reprend à l’identique les dispositions adoptées par le Parlement en décembre 2010, sauf dans les six régions qui ont justifié la censure du Conseil constitutionnel et sauf en Guadeloupe.

Ainsi, les modifications envisagées par le Gouvernement toucheraient dix départements. Le nombre de conseillers territoriaux passerait : de 21 à 20 dans le Cantal ; de 27 à 26 dans l’Aude ; de 89 à 90 en Haute-Garonne ; de 19 à 18 en Mayenne ; de 19 à 15 dans la Meuse ; de 27 à 25 dans les Vosges ; de 53 à 51 en Moselle ; de 25 à 24 en Savoie ; de 33 à 34 dans l’Ain ; de 27 à 28 dans la Drôme.

Comme vous le pourrez le constater, les changements prévus par le Gouvernement sont marginaux : le nouveau tableau serait aussi proche que possible de celui que nous avions adopté en décembre dernier et les corrections apportées viseraient seulement à tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel. À cet égard, je relève que le tableau établi par le Gouvernement ne laisserait subsister aucun écart de plus de 20 % entre le quotient départemental et la moyenne régionale, comme l’ont confirmé les trois professeurs de droit que j’ai entendus pour préparer mon rapport, à savoir Mme Anne Levade, MM. Didier Maus et Jean-Claude Colliard. Ce texte est donc conforme à la jurisprudence constitutionnelle.

En conséquence, la commission des lois a adopté le présent projet de loi sans modification.

Toutefois, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul d’entre nous n’ignore que la réforme des collectivités territoriales charriait de très nombreux enjeux et qu’elle n’était pas limitée – tant s’en faut ! – à la création des conseillers territoriaux : on peut facilement le constater, d’ailleurs, en analysant le contenu des amendements déposés sur le présent projet de loi et dont deux seulement concernent effectivement la répartition des conseillers territoriaux par département et par région...

Il ne saurait donc être question, pour la commission des lois, de reproduire à l’identique les discussions qui ont eu lieu il y a quelques mois, lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, et de balayer tous les sujets qui avaient été abordés au travers de ce texte. Ainsi, il est clair que les amendements relatifs, par exemple, à la réforme de la carte intercommunale, qui sont nombreux, constituent des cavaliers et qu’ils ne peuvent pas être intégrés au présent projet de loi sous peine d’être ensuite censurés par le Conseil constitutionnel, auquel je ne doute pas que ce texte sera soumis.

Pour autant, notre hémicycle doit rester un lieu de débats et l’examen du nouveau « tableau » de répartition des conseillers territoriaux doit, pour la Haute Assemblée, être l’occasion de faire le point sur le déroulement de la réforme des collectivités territoriales dans toutes ses composantes. Ce n’est, en effet, qu’en procédant à de tels « retours d’expérience » et en nous faisant l’écho des difficultés rencontrées sur le terrain que nous assurerons la bonne marche de la réforme et que nous ferons en sorte que les élus locaux, que nous représentons, soient réellement écoutés et entendus.

C’est dans cet esprit d’ouverture, monsieur le ministre, que je souhaite soulever trois questions, auxquelles je vous remercierai de bien vouloir répondre.

En premier lieu, je voudrais vous interroger sur la fixation du seuil de passage au scrutin de liste pour les élections municipales, que le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, toujours pendant devant le Sénat, prévoit d’établir à 500 habitants.

M. Jacques Blanc. Il faut le changer !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce seuil de 500 habitants n’est-il pas trop faible…

M. Jacques Blanc. Si !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. … et ne serait-il pas préférable que le scrutin de liste ne concerne que les communes de plus de 1 000 ou 1 500 habitants, ma préférence allant vers 1 500 habitants ?

M. Jacques Blanc. Il faut 2 000 !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce dossier, tant sur le fond qu’en termes de calendrier ?

Ensuite, je voudrais poser deux questions sur la rationalisation de la carte intercommunale.

Premièrement, quel sera le sort du bureau des établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, formés, avant 2014, par une fusion entre plusieurs EPCI préexistants ? Pour éviter de créer des frictions inutiles entre les communes membres des établissements fusionnés et pour garantir la représentativité des organes exécutifs intercommunaux, (Mme Jacqueline Gourault s’exclame.) ne pourrait-on pas envisager que le bureau du nouvel EPCI soit la simple réunion, le regroupement des bureaux antérieurs ?

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Deuxièmement, il ne me semble pas légitime que des fusions d’EPCI puissent avoir lieu lorsque les organes délibérants de tous les EPCI concernés expriment, par exemple par le biais d’une délibération, leur opposition à ce projet. Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à ce que des directives claires soient données aux préfets afin que, dans un tel cas, il ne soit pas procédé à des fusions « de force » qui pourraient porter atteinte au caractère consensuel de la dynamique intercommunale et mettre à mal la coopération territoriale ?

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Telles sont les interrogations que je voudrais porter à la connaissance du pouvoir exécutif, bien qu’elles soient dépourvues de lien direct avec le sujet qui nous occupe aujourd’hui, je vous l’accorde : il convient, en effet, que le Gouvernement prenne la mesure des inquiétudes et des incertitudes…

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. … qui ont pu apparaître dans les territoires – notamment dans nos communes – et qui doivent désormais être apaisées. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un ouvrage à paraître prochainement, Pierre Joxe, revenant sur les neuf années qu’il vient de passer au Conseil constitutionnel, note qu’il s’y est souvent trouvé – cela ne vous étonnera pas – minoritaire,…

M. Dominique Braye. Heureusement !

M. Pierre-Yves Collombat. … sinon « solitaire ».

« Ces votes, écrit-il, portaient parfois sur une question purement juridique, presque technique. Dans certains cas, la question de droit tranchée contre mon opinion couvrait un choix politique explicite, mais dont le développement juridique pouvait légitimement prendre différentes formes. Par contre, dans une vingtaine de circonstances, c’est une question politique majeure, posant des problèmes constitutionnels évidents, qui a reçu contre mon gré sa réponse politique, revêtue d’un costume juridique plus ou moins élégant, mais taillé sur mesure. »

Un sénateur du groupe socialiste. C’est exact !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est ce que le professeur Jean Rivero résumait avant lui d’une formule inspirée de l’Évangile selon saint Matthieu 23, 24 : « la jurisprudence du Conseil constitutionnel […] “filtre le moustique et laisse passer le chameau”. »

En l’espèce, deux gros chameaux au moins ont passé le chas de l’aiguille. (Sourires.)

Le premier a pour nom « tutelle d’une collectivité sur une autre », au moins dans les trois régions composées de deux départements.

Le Conseil constitutionnel juge que, dans ce cas non plus, il n’y a pas tutelle de la région sur les départements. Peut-être, mais le problème est non pas celui de l’éventuelle tutelle de la région sur les départements, mais de la tutelle du plus gros des deux départements sur la région. Contrairement à ce que l’on a pu entendre ici ou là, nous ne sommes ni dans la situation d’avant 1982, où le conseil régional était composé de délégués des conseils généraux, ni dans celle d’aujourd’hui où assemblées départementales et régionales sont élues selon des modalités très différentes tant par le mode de scrutin que par la circonscription de référence.

Nous serons dans la situation totalement nouvelle où, pour reprendre les mots de l’un des théoriciens de la réforme, Hervé Fabre-Aubrespy : « L’assemblée régionale est formée fondamentalement de la réunion des conseils généraux ».

Cela signifie que les conseillers généraux du Bas-Rhin seront automatiquement majoritaires au conseil régional d’Alsace, ceux du Nord au conseil régional du Nord-Pas-de-Calais, ceux de la Seine-Maritime au conseil régional de Haute-Normandie. Si cela ne s’appelle pas une tutelle du principal département sur la région,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Si !

M. Pierre-Yves Collombat. … qu’est-ce que c’est ? Une appropriation peut-être !

En revanche, le problème ne se pose pas, bien sûr, dans les régions monodépartementales d’outre-mer et cessera de se poser en Alsace, si votre projet aboutit, monsieur le ministre, en raison de la fusion des deux collectivités qui composent cette région. Il y a donc un moyen de réduire un peu l’inconstitutionnalité.

M. Philippe Richert, ministre. Ce serait bien, merci !

M. Pierre-Yves Collombat. Second chameau : la validation par le Conseil constitutionnel d’un nombre minimum de quinze conseillers territoriaux par département, au nom du « minimum [nécessaire] pour assurer le fonctionnement normal d’une assemblée délibérante locale », mais en méconnaissance des principes sacrés de l’élection sur une base essentiellement démographique et de l’égalité des suffrages.

Ce n’est évidemment pas parce que cette décision arrange bien le Gouvernement que les élus ruraux dont je fais partie s’en plaindront ; censurer ce seuil aurait rendu la gestion des territoires ruraux – déjà très difficile à quinze – totalement impossible.

Mais qu’on le veuille ou non, la fusion du conseiller régional et du conseiller général en un seul conseiller territorial ne permet pas de respecter simultanément le principe d’égalité des suffrages et les impératifs de gestion de vastes territoires peu denses, sauf évidemment pour le Gouvernement et le Conseil constitutionnel chargé de tailler sur mesure le costume juridique destiné à habiller la décision. Pour sauver les apparences et éloigner les soupçons d’arbitraire, celui-ci devra prendre la forme d’une règle censée s’imposer dans tous les cas. Là est le vrai génie politique du Conseil constitutionnel.

Cela commence par la définition d’un ensemble de critères hétéroclites, allant de la fixation d’un plancher minimum par département et d’un plafond maximum par région de conseillers territoriaux à un nombre maximum pour la France, en passant par « une représentation moyenne des habitants par les conseillers territoriaux du département ne s’écartant pas de plus de 20 % par rapport à la représentation moyenne des habitants par les conseillers territoriaux de la région ».

Pourquoi quinze conseillers au minimum et non pas dix-sept, vingt, voire vingt-cinq, si assurer « le fonctionnement normal des assemblées délibérantes locales » est un objectif constitutionnellement recevable ?

Pourquoi 310 conseillers territoriaux, soit 150 % de l’effectif actuel du conseil régional d’Île-de-France ? L’augmentation des effectifs dans la quasi-totalité des conseils régionaux est tellement délirante, comme on le verra, que l’on n’en est pas à vingt ou trente de plus…

Surtout, pourquoi un « tunnel » de 20 % et non de 25 % ou de 30 % ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ou de 15 % ?

M. Pierre-Yves Collombat. La manœuvre commence donc, comme je l’ai dit, par la définition de critères et cela se poursuit avec une règle qui permettra de ne pas les respecter. Le tableau finalement proposé ne respecte pas partout, en effet, le fameux « tunnel ». Plus exactement, il y parvient grâce à un artifice : l’exclusion des départements à quinze conseillers territoriaux du calcul de la moyenne.

Je cite la décision du Conseil constitutionnel : « il revient au Conseil constitutionnel de procéder à l’examen des écarts de représentation au sein d’une même région sans prendre en compte les départements dans lesquels le nombre de conseillers territoriaux a été fixé, en raison de leur faible population, en application de ce seuil ; »

Voila pourquoi la ventilation des sièges de conseillers territoriaux entre les départements de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, par exemple, n’a pas été sanctionnée, ce dont pour ma part je me félicite, bien qu’un conseiller des Hautes-Alpes représente 42 % de la moyenne régionale et trois fois moins d’habitants qu’un conseiller des Bouches-du-Rhône.

En revanche, le tableau initial a été rejeté pour la Lorraine où les écarts étaient moindres : un conseiller de la Meuse y représentait 59 % de la moyenne régionale et deux fois moins seulement – contre trois – qu’un conseiller du département le plus peuplé de la région, la Moselle.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas eux qui vont l’appliquer !

M. Pierre-Yves Collombat. Les régions Lorraine, Auvergne, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées, Pays-de-la-Loire et Rhône-Alpes, dont les effectifs ont été censurés, sont les moucherons nécessaires pour faire croire à l’indépendance du Conseil constitutionnel et à l’objectivité quasi mathématique de ses décisions. C’est tellement clair que je ne m’y attarderai pas.

Le Gouvernement est donc parvenu au terme de la partie législative de son projet de reconquête des départements et des régions. Reste le plus difficile : la partie pratique et politique lors des prochaines échéances.

Pour nous en tenir au débat de ce jour, la conclusion qui s’impose est celle d’un immense gâchis.

Les élus de proximité seront plus rares là où ils seraient les plus utiles, en zone rurale, et plus nombreux encore dans les zones urbaines, où ils ne seront pas plus proches de leurs électeurs après la réforme que ne le sont les conseillers généraux et régionaux d’aujourd’hui. S’ils sont élus d’une métropole, ils ne pourront même pas intervenir dans les domaines de compétence départementale ou régionale transférés, ce qui n’est pas le moindre des paradoxes. Et que l’on ne vienne pas me dire que les territoires ruraux gagneront en représentation régionale ce qu’ils perdent en représentation départementale !

Tout d’abord, la collectivité qui compte le plus pour ces territoires, c’est le département et non la région. Or, s’il y a plus de conseillers régionaux de départements ruraux qu’actuellement, il y aura, en revanche, moins de représentants des territoires ruraux au conseil général, sinon au conseil régional. En effet, le redécoupage des cantons favorisera les parties les plus urbaines des départements, qu’ils soient ruraux ou urbains, où se concentre l’essentiel de la population.

Ensuite, le fait de prétendre que, plus nombreux, ils pourront mieux se faire entendre dans des assemblées régionales pléthoriques est pour le moins contestable. C’est d’ailleurs là que se pose le deuxième problème pratico-politique : il suffit de regarder le tableau qu’on nous demande d’adopter pour prendre peur !

Dans toutes les régions, soit les effectifs augmentent soit ils explosent.

Avant la réforme, six conseils régionaux métropolitains présentaient des effectifs inférieurs à 50 membres, onze d’entre eux avaient des effectifs compris entre 50 et 100 membres et trois d’entre eux des effectifs compris entre 100 et 200 membres, l’Île-de-France, avec 209 membres, étant la seule région à dépasser ce plafond.

Après la réforme, aucun conseil régional ne présentera des effectifs inférieurs à 50 membres : dans trois conseils régionaux, les effectifs seront compris entre 50 et 100 et, dans treize d’entre eux, ils seront compris entre 100 et 200. Les effectifs des cinq conseils régionaux les plus importants s’échelonneront de 211 à 308 membres.

Et, cerise sur le gâteau, malgré la baisse globale des effectifs des conseillers généraux, ceux-ci voient leurs effectifs augmenter dans treize départements, et parfois de manière importante, comme en Haute-Garonne, avec une augmentation de 70 %, dans les Bouches-du-Rhône, avec une augmentation de 31,5 %, dans le Rhône, avec une augmentation de 27,8 %, ou encore en Gironde, avec une augmentation de 25,4 %.

M. Jean-Louis Carrère. Pour autant, ils ne gagneront pas l’Aquitaine ! Ni les Landes d’ailleurs ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Certes, la réforme n’améliorera pas, tout le monde en conviendra sans doute, la qualité du débat démocratique et du travail fourni, mais les économies substantielles à réaliser au bout du compte justifient, nous dit-on, cette réforme.

Malheureusement, à y regarder de plus près, tel n’est vraiment pas le cas.

Selon l’étude d’impact, l’économie se limiterait à 44,9 millions d’euros, contre 70 millions d’euros initialement prévus, soit 0,6 ‰ – je dis bien 0,6 ‰ ! – des dépenses réelles de fonctionnement des départements et régions.

Toutefois, prudemment, l’étude d’impact ignore l’augmentation prévisible des frais de déplacement et, surtout, des frais de fonctionnement dus à l’explosion des effectifs des conseillers régionaux. Cette même étude ne semble pas non plus avoir intégré que les 108 conseillers généraux parisiens supprimés ne disparaîtront pas. En effet, ils continueront à être indemnisés comme conseillers municipaux de Paris, sauf à créer deux catégories de conseillers parisiens.

À ces études d’impact bidon, nous préférons celles des intéressés, lesquels prévoient, avec la réforme, une forte croissance des dépenses de fonctionnement. Ainsi, selon le président de la région Midi-Pyrénées, celles-ci seraient multipliées par trois pour sa région.

De plus, il reste aussi à financer les constructions ou aménagements d’hémicycles, la construction de nouveaux bureaux, de salles de réunion et de parkings rendus nécessaires par l’explosion des effectifs des conseillers régionaux. Coût prévisionnel : 1 milliard d’euros ! Certes, c’est une bonne nouvelle pour le BTP, mais quel coût !

Chers collègues de la majorité, vous êtes aujourd’hui conviés à boire la lie du calice au motif que la messe est dite depuis décembre 2010 et qu’il est urgent de passer à autre chose. Nous pouvons vous comprendre : certes, c’est vrai, mais seulement provisoirement, car la prétendue « réforme » des collectivités territoriales, qu’il conviendrait plutôt d’appeler une « déforme », si le mot existait, posera de tels problèmes d’application qu’il faudra nécessairement y revenir, que vous le vouliez ou non, et ce quelle que soit l’issue de la prochaine élection présidentielle.

Pour notre part, aujourd’hui pas plus qu’hier, nous ne cautionnerons la mise en pièces des institutions territoriales qui assurent la présence de la République et du service public sur l’ensemble de notre territoire, qui réalisent 70 % de l’investissement public, et dont le niveau d’endettement ne peut que faire rêver l’État ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, mes chers collègues, je dispose de trois minutes pour vous exposer les raisons pour lesquelles je voterai contre ce texte. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On le sait déjà !

M. Philippe Adnot. Ce n’est pas, monsieur le ministre, que ce texte relatif à la répartition des conseillers territoriaux dans les départements et les régions soit injuste ou que je vous reproche quoi que ce soit ! Vous savez l’amitié que je vous porte. Je voterai contre ce texte parce que je vous veux, au contraire, du bien ! (M le ministre s’esclaffe.) Et je ne veux pas que mon nom soit associé à une réforme qui a pour première conséquence de multiplier le nombre de conseillers régionaux.

Alors même que notre pays cherche à maîtriser ses coûts de fonctionnement, il augmente le nombre des conseillers régionaux ! Dans ma région, le nombre des conseillers régionaux passe de 49 à 138 ! Qu’allons-nous dire à nos concitoyens ?... Oui, nous voulons maîtriser la dépense publique, mais nous allons augmenter le nombre des conseillers régionaux, car cela coûtera beaucoup moins cher !

Vous pouvez avancer toutes les explications que vous voudrez, il n’y a pas un seul pays démocratique qui suive cette voie ! Et chacun d’entre nous devrait prendre conscience des effets de la mesure que l’on nous demande de voter. Pour ma part, je ne veux pas entrer dans les annales de l’histoire de la République pour avoir voté une telle réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

Si encore les objectifs de la réforme, telle la maîtrise de la dépense publique, étaient atteints… Mais nous savons tous que celle-ci coûtera beaucoup plus cher que prévu compte tenu des frais de déplacement, des nouvelles salles de réunion à aménager, du coût de fonctionnement des partis politiques et du coût des personnels administratifs.

Et qu’en sera-t-il de la parité, de l’équilibre entre les hommes et les femmes, au moment même où le débat fait rage ? Ce texte va réduire considérablement la présence des femmes dans les assemblées.

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

M. Philippe Adnot. À mon avis, dans un tel contexte, on devrait vraiment s’interdire aujourd'hui de voter ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

On nous dit qu’il y aura une meilleure coordination. Mais enfin, avec 138 conseillers régionaux au lieu de 49 dans ma région, ce sera évidemment la foire d’empoigne ! Je ne vois pas comment ce pourrait être plus simple, plus fonctionnel, plus rationnel !

On nous dit également que les responsabilités seraient mieux partagées. Mais ce sera tout le contraire !

En fait, cette réforme a été conçue pour détruire la décentralisation au niveau des régions et des départements, avec la suppression de la clause de compétence générale.

M. Philippe Richert, ministre. Non !

M. Philippe Adnot. Monsieur le ministre, en tant que président du conseil général de l’Aube, je suis actuellement le maître d’ouvrage de la réalisation d’une université, qui m’a été confiée par l’État et la région. Avec ce texte, ce ne sera plus possible.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Bien sûr que si !

M. Philippe Adnot. Je vous le dis très clairement, cette réforme, c’est la fin du droit à l’initiative ! C’est la fin de l’originalité des territoires !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Adnot. Nous n’avons pas envie de nous ridiculiser. Ne pas voter ce texte, c’est stopper cette réforme et dire très clairement à l’ensemble de la nation que nous avons un devoir d’assistance à organisation territoriale en danger ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet.

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la création du conseiller territorial par la loi du 16 décembre 2010 fut, c’est le moins que l’on puisse dire, un accouchement dans la douleur. Or, six mois plus tard, cet enfant mal-né n’est toujours pas viable en dépit des tentatives de réanimation pourtant nombreuses...

Les radicaux de gauche, comme tous les opposants à cette funeste réforme, n’ont pourtant eu de cesse de dire à vos prédécesseurs, monsieur le ministre, à quel point la création de ce nouvel élu hybride et « hors sol » ne répondait à aucun impératif démocratique, ni à aucune nécessité pour le bon fonctionnement des collectivités.

Pis encore, le débat au Parlement, et plus spécialement au Sénat, a été marqué par un véritable passage en force qui en dit long sur la réelle volonté de concertation et la capacité d’écoute du Gouvernement…

M. Didier Guillaume. Eh oui !

M. Jean-Michel Baylet. … sur un sujet pourtant essentiel pour l’ensemble de nos concitoyens.

Je ne m’appesantirai pas sur les conditions, disons-le, véritablement ubuesques dans lesquelles la commission mixte paritaire a eu à se prononcer sur ce texte, …

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Comment cela ?...

M. Jean-Michel Baylet. … notamment sur un amendement destiné à arracher à certains sénateurs leur vote sur l’ensemble du projet de loi dans des conditions plus que discutables.

Hélas, le Sénat a fini par céder, et ce pour le plus grand malheur des collectivités.

Et que dire du mode de scrutin dont il ne fallait pas parler initialement, mais qui, soudainement, a été intégré au texte, renvoyant le projet de loi n° 61 au cimetière des belles paroles ?...

Que dire aussi de la répartition des compétences, un sujet fondamental, tant l’organisation institutionnelle des collectivités est devenue, au fil des lois, une usine à gaz, qui risque de paralyser l’action publique locale ?...

Que dire encore de la répartition des conseillers territoriaux par département et par région introduite subrepticement par le Gouvernement au travers d’un amendement déposé nuitamment lors de la première lecture à l’Assemblée nationale, sans même que la commission des lois, contrairement à toute tradition, ait pu l’examiner au préalable ?

Si l’on reproche parfois aux parlementaires de faire un usage excessif de leur droit d’amendement, on peut dire que, en l’espèce, le Gouvernement a complètement détourné le sien de sa finalité, en contournant l’article 39 de la Constitution.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Jean-Michel Baylet. C’est donc bien tout le Parlement qui a été mis devant le fait accompli, pour ne pas dire plus exactement « le fait du prince », …

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

M. Jean-Michel Baylet. … face à une réforme mal conçue dès l’origine, car dogmatique et partisane.

Pourtant, s’il est un sujet qui impose la concertation et la recherche du consensus, c’est bien celui qui touche à nos collectivités territoriales, elles qui œuvrent quotidiennement pour renforcer le lien social et faire fonctionner les services publics.

Monsieur le ministre, les radicaux de gauche étaient à l’origine, vous le savez, ouverts à une remise à plat de la décentralisation, et avaient même salué en leur temps les conclusions de la mission Belot.

Oui, nous étions prêts à discuter de nombreux points : la simplification de la structuration des collectivités, l’intégration des communes isolées, la rationalisation et l’achèvement de la carte intercommunale et celle des syndicats, le développement de la mutualisation des moyens, la mise en place d’une réelle péréquation, ainsi qu’une fiscalité locale plus juste.

Mais l’entêtement du Gouvernement à créer coûte que coûte le conseiller territorial a fini de démontrer que le dialogue n’avait pas sa place dans cette réforme.

Évidemment, on nous opposera – vous le ferez vraisemblablement tout à l’heure ! – que, dans sa décision du 9 décembre dernier, le Conseil constitutionnel a validé l’essentiel de la réforme. La seule disposition qui a été déclarée inconstitutionnelle concerne précisément la répartition des conseillers territoriaux par département et par région dont nous sommes aujourd’hui saisis. Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur la composition du Conseil et le mode de nomination de ses membres, la question ayant récemment fait l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité !

Surtout, c’est peu dire que nous n’avons pas été convaincus par les arguments exposés par le Conseil constitutionnel pour donner un quasi-quitus au Gouvernement ; mais c’était prévu et nous n’avons pas été surpris. Il ne s’est finalement préoccupé ni de l’égalité de représentation des citoyens, ni de la parité, ni de la façon dont devront fonctionner des conseils régionaux pléthoriques et des conseils généraux souvent réduits à peau de chagrin, les territoires ruraux étant en particulier les grands perdants de cette réforme, alors qu’ils subissent chaque jour le désengagement de l’État et le démantèlement des services publics ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. C’est bien vrai !

M. Jean-Michel Baylet. Au final, l’objectif poursuivi par la création du conseiller territorial est bien dérisoire au regard des besoins urgents des collectivités. Les 3 493 conseillers territoriaux, trois de moins que le tableau censuré, remplaceraient les 5 657 conseillers généraux et conseillers régionaux actuels, pour réaliser une économie d’à peine plus de 60 millions d’euros par an, à comparer – cela vient d’être excellemment dit – au coût de l’agrandissement des hémicycles des conseils régionaux estimé à un milliard d’euros et surtout aux 22 milliards d’euros de dépenses sociales que les départements ont dû financer en 2010 du fait du désengagement de l’État et de son refus d’honorer ses propres engagements. (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. C’est cela la réalité !

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le ministre, la véritable urgence est de rendre enfin aux collectivités les moyens financiers d’une autonomie de décision assumée, et non de les entretenir dans une dépendance maquillée et surtout désastreuse pour nos territoires.

De plus en plus de conseils généraux sont au bord de la faillite ; dans une étude d’avril dernier, l’agence de notation Standard & Poor’s a même estimé que, face à la pression des dépenses sociales qui pèse sur les conseils généraux, le Gouvernement n’a pour le moment apporté que de « simples pansements budgétaires ». En clair, le fonds d’urgence et le fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux n’empêcheront pas « une détérioration des performances financières, voire une impasse budgétaire pour certains départements ».

En conséquence, les radicaux de gauche manifesteront une fois de plus leur opposition en votant contre ce texte,...

M. Philippe Richert, ministre. C’est dommage !

M. Jean-Michel Baylet. ... qui, s’il était malheureusement adopté, consacrerait définitivement la création du conseiller territorial. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne doute pas que le Gouvernement se serait bien passé de ce nouveau projet de loi sur la répartition des conseillers territoriaux. Je pense même que, s’il avait pu éviter de soumettre au Sénat cette modification imposée par la décision du Conseil Constitutionnel, il n’aurait pas hésité un instant, tant il doit avoir en mémoire les débats qui se sont déroulés dans notre hémicycle à propos de la création de ce conseiller territorial.

Il doit se souvenir qu’il n’avait pas de majorité pour supprimer les conseillers généraux et régionaux, pour créer ces conseillers hybrides qui finiront par perdre leurs deux têtes, faute de savoir vers quel horizon se tourner, ou par laisser l’une d’entre elles s’atrophier au profit de celle qui embrassera la plus grande vision !

Ainsi, sans une révision constitutionnelle, telle que la préconisait d’ailleurs le rapport du comité Balladur, les départements vont dépérir, s’évaporer. Ils deviendront les administrations déconcentrées des régions, grâce à la mise en place, dès 2014, des schémas d’organisation des compétences et de mutualisation des services entre les départements et la région.

La réforme de l’intercommunalité instituera également une nouvelle répartition des compétences et réduira les pouvoirs des départements. Les élus deviendront peu à peu de simples administrateurs exécutant des politiques publiques nationales de solidarité et des politiques régionales dans les domaines qui leur seront dévolus.

D’ailleurs, avec la diminution de plus de 400 conseillers généraux siégeant dans les assemblées départementales, et des réductions fortes de près de 50 % dans certaines d’entre elles, les élus départementaux ne disposeront plus des moyens nécessaires à la mise en œuvre des politiques publiques de proximité, au plus près des préoccupations de leurs concitoyens.

De surcroît, siégeant aussi à la région, ces élus ne disposeront plus du temps nécessaire à l’écoute et aux montages concertés des solutions à apporter aux besoins et aux attentes exprimés par les habitants de leur département.

En éloignant les élus départementaux de leurs concitoyens, l’objectif affiché par le Gouvernement est, bien entendu, de réduire les dépenses publiques, quitte à réduire la démocratie locale. La proximité incite en effet les élus à mieux répondre aux besoins qui s’expriment. Il est, bien sûr, plus difficile de dire « non », les yeux dans les yeux, à des citoyens forts de leurs attentes et de leurs arguments, que de leur répondre par l’intermédiaire d’un personnel territorial en charge d’assurer la mise en œuvre des politiques définies et n’ayant pas le pouvoir d’amender ces dernières et encore moins d’y déroger.

Mais cette disparition progressive de nos départements ne va pas pour autant renforcer nos régions.

Leurs élus, ces futurs conseillers territoriaux, ne seront plus des élus régionaux, élus sur des programmes d’action de dimension régionale ; ils seront des représentants de cantons.

L’article 5 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales précise que le conseil régional est dorénavant « composé des conseillers territoriaux qui siègent dans les conseils généraux des départements faisant partie de la région. ». C’est clair !

Ainsi, nous revenons sur les lois de décentralisation de 1982, qui transformèrent nos régions en collectivités locales de plein exercice, alors qu’elles avaient été instituées sous la forme d’établissements publics, gérés par des assemblées composées, entre autres, de représentants des départements.

Le même article de la loi de réforme des collectivités territoriales renvoie à l’article 4131-1 du code général des collectivités territoriales qui prévoit que « les régions sont administrées par un conseil régional élu au suffrage universel direct. »

Mais le fait que ceux qui siégeront au conseil régional représenteront désormais les départements crée une réelle ambiguïté juridique entre les deux alinéas de l’article 5 de la loi du 16 décembre 2010 et fait peser un doute sur la compatibilité entre les notions d’élu au suffrage universel direct et de représentant des conseils généraux.

Pour lever cette ambiguïté, il suffira alors de biffer le premier alinéa de l’article L. 4131-1 du code général des collectivités territoriales.

Ainsi, on le voit, la création et le mode d’élection de ce conseiller territorial constituent, en fait, une machine de guerre contre la décentralisation. Elle a pour vocation non seulement de réduire l’action des départements, mais aussi de transformer nos assemblées régionales en limitant leur représentation de la souveraineté populaire.

Si l’on ajoute à cela l’encadrement des compétences des départements et des régions, leur spécialisation et la suppression de leur compétence générale, hormis quelques exceptions comme pour la culture et le sport, on aboutit à la mise en place d’établissements publics territoriaux, véritables administrations déconcentrées qui seront certes gérées par des assemblées d’élus, mais qui ne disposeront que du pouvoir de mettre en œuvre des politiques décidées ailleurs !

Cette recentralisation autoritaire entraînera, de facto, un amoindrissement de la démocratie locale. En effet, en supprimant l’élection à la proportionnelle pour les assemblées régionales, le pouvoir UMP tente de réduire la présence des diverses sensibilités politiques en opposition à sa politique qui existent dans notre pays, afin de favoriser le pouvoir d’un homme et de son parti. Il espère ainsi reprendre les directions régionales que les citoyens lui ont retirées par leur vote.

De plus, chacun reconnaît que ce mode de scrutin est un puissant frein à la présence des femmes parmi les futurs élus.

Pour le Conseil Constitutionnel, rien dans cette loi n’interdit aux femmes de se présenter et d’être élues. De ce fait, la lettre du deuxième alinéa de l’article 1^er de la Constitution semblerait ne pas être remise en cause. Mais chacun sait qu’avec cette loi le plafond de verre qui freine l’accession des femmes à des postes de responsabilités électives sera renforcé. Ne pas le reconnaître est hypocrite. Ainsi, l’esprit de notre loi fondamentale est, sans contestation possible, largement ignoré.

Pour finir, permettez-moi de revenir sur le principal argument avancé par le pouvoir pour justifier la création de ce conseiller territorial. Je veux bien entendu parler de cette billevesée qu’est l’annonce d’une prétendue baisse des dépenses grâce à la réduction du nombre d’élus !

Selon l’étude d’impact, la baisse ne représenterait que 0,5 % des dépenses de fonctionnement. Outre le fait que c’est peu, c’est faire fi d’autres réalités !

En effet, cette baisse relative cache en fait une hausse considérable des coûts pour les régions, qui verront leur nombre d’élus doubler, puisqu’il y aura désormais, avec cette loi, 3 493 conseillers régionaux au lieu de 1 757 actuellement. Quand on sait qu’avec la réforme des finances locales les régions ne lèvent plus d’impôts, on comprend que cette hausse aura des incidences non négligeables sur leur budget et, par conséquent, sur leurs projets.

Mais l’étude d’impact manque de sérieux car, outre les frais d’investissement nécessaire pour construire les nouveaux hémicycles qui accueilleront les nouveaux élus, il faudra aussi d’autres locaux de réunion, d’accueil, et des bureaux.

Il y aura aussi de fortes hausses des frais de fonctionnement qui ne sont pas mentionnées dans l’étude d’impact : coûts de secrétariat, de télécommunications et de déplacements, sans compter les défraiements pour les suppléants dont il a été question lors de nos débats sur la réforme des collectivités locales.

A minima, il y a donc mensonge par omission de la part du Gouvernement sur le coût de cette réforme !

Aussi, après la volonté affichée de réduction du millefeuille institutionnel sous-tendant artificiellement cette réforme, qui s’est finalement soldée par la création de nouvelles strates institutionnelles, voici que la recherche d’économies sur les dépenses d’élus va se solder par des dépenses en hausse !

Ainsi, la preuve est faite que là n’était pas l’objectif de cette réforme ! L’objectif du Gouvernement est clair : c’est la casse de nos institutions locales et de nos services publics locaux, la recentralisation, la réduction de la dépense publique, l’ouverture au privé de nouveaux secteurs d’activité et la mise à mal de la démocratie locale, laquelle fonde pourtant notre République. Les élus l’ont bien compris et, monsieur le ministre, vous en avez d’ailleurs été témoin dernièrement sur le terrain.

Aussi, vous comprendrez pourquoi nous sommes vent debout contre cette réforme des collectivités territoriales, et plus précisément contre ce texte qui fera disparaître les conseillers généraux et régionaux.

En le rejetant, le Sénat rendrait possible une autre réforme. Il n’y a aucune urgence à légiférer, encore moins avec engagement de la procédure accélérée ! Et si en 2012, demain, une autre majorité se rassemble à gauche, nous agirons pour l’abrogation pure et simple de l’ensemble de cette réforme...

M. Didier Guillaume. Exactement !

Mme Marie-France Beaufils. ... destructrice de nos institutions locales ; le conseiller territorial disparaîtra avant même d’avoir vécu. C’est en tout cas ce à quoi nous nous emploierons ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun sait ici que je me suis toujours opposée au mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux. D’ailleurs, tout à l’heure, la manière dont ce mode de scrutin a été introduit dans le débat par l’Assemblée nationale a été rappelée.

Ce mode de scrutin présente trois désavantages qui ont été rappelés. Le premier est l’inflation des conseillers territoriaux. Le deuxième est la diminution évidente du rôle et du nombre de femmes élues. Enfin, le troisième est selon moi la disparition pure et simple de la notion, de l’esprit, de l’idée même de région !

C’est la raison fondamentale pour laquelle je me suis opposée à la loi de réforme des collectivités territoriales.

Aujourd’hui, nous débattons de la répartition par département et région des conseillers territoriaux, à la suite de l’annulation par le Conseil constitutionnel d’une partie de cette loi. Je ne reviendrai pas sur le détail du texte, d’autres l’ayant fait avant moi. J’ai par ailleurs un trop mauvais souvenir des discussions de marchands de tapis qui se sont tenues au cours des deux lectures.

Il me paraît toutefois souhaitable de rappeler deux points importants à mes yeux.

D’abord, je regrette que, au moment fatidique du vote de la loi de réforme des collectivités territoriales, il n’y ait pas eu plus de voix pour s’y opposer. À mon avis, il est trop tard maintenant pour s’affoler !

Mme Nicole Bricq. Il n’est jamais trop tard pour bien faire !

Mme Jacqueline Gourault. Vous pouvez tout de même déplorer une telle situation !

Ensuite, je regrette que cette réforme n’ait pas fait l’objet de deux textes distincts, l’un relatif à l’intercommunalité et l’autre, au conseiller territorial.

Nous le savons bien, si le Gouvernement a choisi de réunir ces deux sujets, c’est parce qu’il savait que la création du conseiller territorial, seule, ne passerait pas. Je rappelle à cet égard que M. Marleix lui-même avait préparé un texte sur l’intercommunalité, et ce depuis fort longtemps.

Par ailleurs, je souhaite évoquer une question dont il n’a guère été question jusqu’à maintenant. Mais peut-être n’ai-je pas prêté une attention suffisante ! Je fais ici allusion au fameux découpage des territoires dans le cadre de l’élection des conseillers territoriaux, à propos duquel nous n’avons reçu aucune information. Le bon sens, en l’occurrence le bon sens paysan, voudrait qu’on tienne compte de l’intercommunalité qui va se mettre en place.

M. Jean-Michel Baylet. Bien sûr !

Mme Jacqueline Gourault. J’espère que le Gouvernement – vous ne serez pas forcément celui qui tiendra la paire de ciseaux, monsieur le ministre ! – respectera les bassins de vie dont il a lui-même défendu l’existence au cours de l’examen de ce projet de loi, dans le cadre du découpage des futures circonscriptions que seront les circonscriptions territoriales.

À l’instar de M. le rapporteur, je profite de cet instant, monsieur le ministre, pour vous poser deux ou trois questions concernant, de façon plus générale, la réforme territoriale.

D’abord, j’évoquerai le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, qui fixera le seuil pour le panachage ou le scrutin de liste.

Comme je l’ai déjà dit au cours de mon intervention dans le cadre des questions d’actualité du 12 mai dernier, et pour reprendre les propos tenus tout à l’heure par M. le rapporteur, si deux communautés souhaitent fusionner avant 2014, la loi leur impose de limiter leur nombre de délégués communautaires et de vice-présidents. Cette contrainte nous avait échappé au cours de l’examen du texte ! (M. Dominique Braye proteste.)

Il est vrai que vous aviez déposé, monsieur Braye, au cours des deux lectures, des amendements tendant à reporter après 2014 l’application d’une telle mesure.

Il faut bien se rendre compte, monsieur le ministre, qu’une telle évolution constitue un obstacle à la fusion des communautés. Bien évidemment, certaines d’entre elles ne sont pas concernées, puisque le nombre de leurs conseillers communautaires et de leurs vice-présidents est inférieur à la limite imposée. Dans les autres communautés, il est particulièrement difficile de demander à certains élus occupant des fonctions exécutives de renoncer à leur mandat, alors qu’ils travaillent bien, et ce pour permettre à une autre personne de prendre leur place.

J’évoquerai enfin certains bruits qui circulent.

Premièrement, monsieur le ministre, quand examinerons-nous le projet de loi n° 61 ?

M. Didier Guillaume. Après l’élection présidentielle ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Deuxièmement, nous avons entendu dire que toutes ces questions pourraient être traitées dans le cadre de la proposition de loi déposée par notre collègue Bernard Saugey.

Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de réponses précises sur ces questions ! Je vous rappelle en effet que les élus devront, avant le 31 juillet prochain, avoir pris leur décision concernant d’éventuels changements de périmètre ou fusions. Il convient donc de les rassurer sur ces sujets, et notamment sur les contraintes que je viens de rappeler.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avance de nous donner, sur ces différents points, des réponses extrêmement précises. (Applaudissements sur certaines travées de l’Union centriste et du RDSE. – MM. Jean-Louis Carrère et Dominique Braye applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici aujourd’hui rassemblés pour rediscuter, à la suite d’une censure du Conseil constitutionnel, d’un sujet que nous avons déjà longuement évoqué il y a quelques mois, à savoir les conseillers territoriaux, dont nous avons majoritairement adopté le principe.

La création du conseiller territorial est, quoi que nous ayons pu entendre jusqu’à maintenant, l’une des grandes innovations de la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, dont le Conseil constitutionnel a d’ailleurs validé les autres dispositions. Elle est l’originalité même de cette grande réforme, que nous avons voulue et soutenue.

Dans son principe, la création du conseiller territorial avait fait l’objet de critiques, notamment du point de vue de sa constitutionnalité. Or, dans sa récente décision, le Conseil constitutionnel a rejeté tous les griefs qui prétendaient remettre en cause l’existence même du conseiller territorial.

Le Conseil a ainsi considéré que cette réforme est conforme au principe de libre administration des collectivités territoriales, puisqu’elle ne porte pas atteinte à l’existence de la région et du département ou à la distinction entre ces collectivités,…

M. Didier Guillaume. Bien sûr que si !

M. François-Noël Buffet. … et n’institue pas de tutelle de la région sur le département. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Cette réforme est également conforme au principe de liberté de vote : ce principe ne saurait avoir pour effet d’interdire au législateur de confier à un élu le soin d’exercer son mandat dans deux assemblées territoriales distinctes.

M. Jean-Louis Carrère. Les grands électeurs vous répondront ! Vous aurez leur réponse ! Continuez ainsi !

M. François-Noël Buffet. De la même manière, le juge constitutionnel a validé le mode de scrutin que nous avons retenu, à savoir le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, relevant notamment que sa mise en place ne portait pas, par lui-même, atteinte à l’objectif d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Je rappelle que ce mode de scrutin renforce la légitimité de l’élu sur un territoire déterminé,…

M. Didier Guillaume. C’est l’inverse !

M. François-Noël Buffet. … ce dont le conseiller régional avait bien besoin. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Dominique Braye. Très bien ! Bravo !

M. François-Noël Buffet. Ainsi, ni la création des conseillers territoriaux ni ses modalités d’élection ne posent donc de problème d’un point de vue juridique et constitutionnel.

M. Didier Guillaume. Écoutez les élus locaux et vous verrez !

M. François-Noël Buffet. Cependant, le tableau des effectifs des conseillers territoriaux, auquel renvoyait l’article 6 de la loi de réforme des collectivités territoriales, n’a pas été validé.

M. Didier Guillaume. Il était inégalitaire !

M. François-Noël Buffet. Tout en admettant la constitutionnalité d’un minimum de quinze sièges attribués à tous les départements, le Conseil constitutionnel a jugé que les effectifs dont bénéficiaient six d’entre eux méconnaissaient le principe d’égalité devant le suffrage, en raison des écarts disproportionnés de représentation qu’ils entraînaient pour les conseillers régionaux dans leurs régions respectives.

Le projet de loi que vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le ministre, a donc pour objet de redéfinir les effectifs des conseillers territoriaux par département et par région, en ne touchant qu’aux régions ayant été invalidées.

M. Jean-Louis Carrère. C’est de la petite cuisine !

M. François-Noël Buffet. L’essentiel, mon cher collègue, c’est que la cuisine soit bonne, petite ou grande !

M. Jean-Louis Carrère. Elle manque de condiments ! Elle est insipide !

M. François-Noël Buffet. Lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, la répartition du nombre de conseillers territoriaux avait été déterminée en fonction de plusieurs principes directeurs, qui n’ont pas été remis en cause, ce dont nous nous félicitons, par le Conseil constitutionnel.

Ces principes étaient les suivants : dans chaque région, le nombre total de conseillers territoriaux était significativement inférieur au nombre actuel des conseillers généraux et régionaux ; dans chaque région, l’effectif des conseillers territoriaux par département ne pouvait conduire à ce qu’un département plus peuplé dispose d’un nombre de sièges inférieur ou égal au nombre de sièges d’un département moins peuplé ; un maximum de 310 conseillers territoriaux par région avait été retenu ; la carte cantonale était prise en compte, puisque, dans le département le moins peuplé de chaque région, la diminution du nombre de conseillers territoriaux était limitée, autant que possible, au quart de l’effectif actuel, de façon à permettre une fusion deux par deux des cantons concernés, situés le plus souvent en zone rurale ; un minimum de quinze conseillers territoriaux devait être attribué à chaque département ; la représentation moyenne des habitants par les conseillers territoriaux du département ne devait pas s’écarter de plus ou moins 20 % par rapport à la représentation moyenne des habitants par les conseillers territoriaux de la région.

M. Jean-Louis Carrère. Il ne lit pas de manière très expressive !

M. François-Noël Buffet. En d’autres termes, afin de respecter au mieux l’égalité des citoyens devant le suffrage, le ratio entre la population départementale et le nombre de conseillers territoriaux du département devait être compris dans un « tunnel » de plus ou moins 20 %, par rapport au ratio entre la population régionale et le nombre total de conseillers territoriaux de la région.

M. Jean-Louis Carrère. Qui lui a écrit ce texte ? Il est très mauvais !

M. Claude Bérit-Débat. On est dans le « tunnel » !

M. François-Noël Buffet. Monsieur le ministre, vous avez fait en sorte que les rapprochements démographiques fonctionnent dans le cadre non seulement départemental, mais aussi régional, afin que l’élu le plus familier à nos compatriotes après le maire, à savoir le conseiller général, puisse être à la fois le gestionnaire respecté du département, parce que représentant des assises démographiques comparables, et, pour les domaines de compétence de la région, l’élu qui représente les territoires au sein de l’ensemble régional.

M. Jean-Louis Carrère. Vous tuez le département !

M. François-Noël Buffet. À l’issue de la mise en œuvre des différents principes directeurs évoqués, le tableau adopté en décembre 2010 comportait 3 496 conseillers territoriaux, à comparer aux 5 657 conseillers régionaux et généraux actuellement élus, ce qui représente – faut-il le rappeler ? – une diminution de plus de 38 %.

Le Conseil constitutionnel a jugé que le rapport entre le nombre de conseillers territoriaux d’un département et la population de celui-ci s’écartait de la moyenne régionale dans une mesure « manifestement disproportionnée » dans six départements, qui ont été rappelés : l’Aude, le Cantal, la Haute-Garonne, la Mayenne, la Meuse et la Savoie.

La nouvelle répartition est donc effectuée, comme vous nous l’avez rappelé, monsieur le ministre, sur la base des chiffres relatifs à la population des départements applicables au 1^er janvier 2011.

Ainsi, dans seize des dix-sept régions n’ayant fait l’objet d’aucune critique de la part du Conseil constitutionnel, les effectifs de conseillers territoriaux adoptés par le Parlement dans le tableau censuré sont repris sans aucun changement.

J’évoquerai rapidement la région monodépartementale de Guadeloupe, pour laquelle les modifications proposées renforceront la représentation de la population.

Je ne reviendrai évidemment pas, vous l’aurez compris, sur la volonté de fixer dans la loi le rôle et la fonction du futur conseiller territorial. Certes, il est beaucoup raillé et contesté.

M. Didier Guillaume. Il y a de quoi !

M. François-Noël Buffet. Toutefois, sur le terrain, les élus locaux comprennent, lorsque nous le leur expliquons, sa création et les motifs de cette évolution.

M. Bernard Piras. Ils ne comprennent pas et ne sont pas d’accord ! Écoutez-les !

M. François-Noël Buffet. Je souhaite insister sur un point qui, de mon point de vue, reste majeur, monsieur le ministre. C’est un constat irréfutable, les dernières élections, quel que soit leur résultat, l’ont encore montré,…

M. Bernard Piras. Nous les avons gagnées !

M. François-Noël Buffet. Le conseiller régional reste éloigné du territoire, méconnu principalement de la population. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Le conseiller territorial sera un candidat connu des électeurs et responsable devant eux, comme l’était le conseiller général, mais non le conseiller régional. Il disposera d’un territoire délimité et précis. Une telle évolution ne peut pas être considérée comme une régression. C’est un progrès.

M. Bernard Piras. Et la parité ?

M. François-Noël Buffet. La régression, c’est d’éloigner systématiquement l’électeur de celui qui est censé le représenter. Le mandat doit être direct, c’est ainsi que la légitimité est la plus forte.

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes un mauvais avocat de ce texte !

M. François-Noël Buffet. Dans ces conditions, monsieur le ministre, le groupe UMP votera avec conviction le texte que vous nous proposez. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Mauvais texte, mauvais avocat !

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir faciliter la tâche du président de séance, en vous rappelant que la démocratie suppose l’écoute…

La parole est à M. Claude Bérit-Débat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’examen de ce texte nous replace dans le contexte que nous avons connu il y a quelques mois : les réactions dans notre hémicycle en sont la preuve.

Nous voilà en effet en train de débattre, une fois encore, de la mise en place d’un élu dont nous savons pertinemment que la création est un non-sens : le conseiller territorial.

En première lecture, le Gouvernement et sa majorité avaient délibérément choisi d’ignorer les arguments qui, déjà, plaidaient en défaveur de cet élu « nouvelle formule » : ceux-ci étaient pourtant très nombreux, et même trop nombreux…

Comme cela a déjà été dit, l’un d’entre eux, particulièrement fondé, suffisait, à notre sens, à justifier l’abandon de la réforme envisagée : il s’agit du constat d’une inflation disproportionnée des conseils régionaux et d’un écart entre les nombres des élus dans les différents départements.

Le Conseil constitutionnel n’a entendu cet argument que de façon très partielle. C’est pourquoi nous nous trouvons aujourd’hui saisis d’un tableau de répartition différant seulement à la marge de celui qui nous fut proposé en première lecture. Les deux sont souvent identiques à un ou deux postes près, ce que notre ami Collombat a excellemment exposé.

Aussi rien n’est-il résolu sur le fond : pas davantage aujourd’hui qu’hier, la légitimité, la nécessité et l’utilité du conseiller territorial ne sont avérées. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Le statut de cet élu demeure identique. Il s’agira d’un élu hybride : ni vraiment régional, ni vraiment départemental, il sera un peu les deux sans être pleinement ni l’un ni l’autre.

Cette situation posera évidemment un problème de gouvernance. À cet égard, j’attends toujours que l’on m’explique comment un élu représentant à la fois deux collectivités s’y prendra pour articuler et hiérarchiser les intérêts propres à chacune d’elles…

Peut-être la création de cet élu annonce-t-elle une « super-cantonalisation » des régions ? En vérité, nul ne le sait aujourd’hui – c’est bien là que réside le problème.

Pour moi, il est tout à fait inconséquent de créer un nouvel élu sans avoir préalablement réfléchi à sa pertinence, ni surtout sans avoir déterminé précisément son rôle et le champ de sa compétence. En réalité, comme cela a déjà été dit, vous créez ex nihilo un élu hors sol, en espérant que son existence suffira à justifier son utilité : je doute pour ma part qu’il s’agisse d’une raison suffisante…

Je suis en revanche certain que la création du conseiller territorial manifeste l’incompréhension par le Gouvernement du fait territorial, voire sa volonté de le nier. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

Les Français ont soif de proximité : ils veulent des élus proches d’eux, et la possibilité d’agir en s’investissant dans l’action publique au quotidien.

Les collectivités locales ont su répondre à cette attente. Pourtant, le Gouvernement n’a qu’un seul objectif : éloigner les centres de décision des Français, en accord avec la doxa imposée par la révision générale des politiques publiques, la RGPP. Nous avons déjà vu les effets de cette politique avec la création des agences régionales de santé, puis la recentralisation des réseaux consulaires à l’échelle régionale. La création du conseiller territorial en constitue une expression supplémentaire.

Au lieu de rapprocher le citoyen de ses représentants, vous voulez l’en éloigner ; ce qui était, hier, la force des collectivités risque de devenir, demain, la faiblesse des départements et des régions. On tourne ainsi le dos à trente années de décentralisation, au nom d’une loi de circonstance dont l’unique objectif consiste à stigmatiser les collectivités ainsi qu’à les opposer pour mieux les affaiblir ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Louis Carrère. Le roi ne veut pas de seigneurs locaux !

M. Claude Bérit-Débat. À propos de la RGPP, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que je trouve particulièrement infondé l’argument économique par lequel vous avez défendu la création du conseiller territorial.

C’est ainsi qu’en Aquitaine – Jean-Louis Carrère connaît bien cet exemple – il est prévu de passer de quatre-vingt-cinq élus régionaux à deux cent onze conseillers territoriaux. Pour quel résultat ? Comme on ne peut pas pousser les murs du conseil régional, on va les abattre pour pouvoir accueillir deux fois et demie plus de conseillers… Quelle belle économie !

M. Jean-Louis Carrère. On va prendre la mairie de Bordeaux !

M. Claude Bérit-Débat. C’est cela : le palais Rohan…

De manière encore plus fondamentale, la création du conseiller territorial soulève un grave problème dans le cas des régions qui comprennent seulement deux départements.

Vous savez qu’en pareil cas, monsieur le ministre, un déséquilibre risque d’apparaître au profit du département le plus peuplé ; il en résultera une véritable départementalisation de la région au profit d’un seul département.

M. Jean-Louis Carrère. C’est vrai !

M. Claude Bérit-Débat. Les conséquences de la réforme pour la parité méritent également d’être soulignées : la mise en place du conseiller territorial va conduire à une régression inédite sur le plan de l’égalité entre les hommes et les femmes. Le mode de scrutin actuellement en vigueur pour l’élection des conseillers régionaux a représenté un puissant vecteur de féminisation de la vie politique française. Le mode de scrutin retenu pour l’élection des conseillers territoriaux viendra briser net cet élan, et conduira à une régression.

Cela est d’autant plus préjudiciable que la parité n’est pas seule remise en cause. Le scrutin proportionnel l’est aussi, qui avait rendu possible la féminisation du corps régional, mais aussi son rajeunissement et une meilleure représentation de la diversité. Sans doute, certains partis avaient fait, plus que d’autres, le pari de l’ouverture… En tout état de cause, des résultats avaient déjà été obtenus, et ce pari était en passe d’être gagné. La mise en place du conseiller territorial va entraîner un retour en arrière sur le plan de la représentativité des élus : ce n’est pas là le moindre des reculs démocratiques auxquels cette réforme va conduire !

Je souhaite enfin m’attacher à ce que je crois être l’erreur ontologique de ce projet de loi : comme nous le savons tous, représentants des territoires, cette réforme territoriale n’est ni ce que les élus locaux demandaient, ni ce qu’ils souhaitaient.

La manière dont, ici même, nos débats se sont déroulés l’an dernier a bien montré combien le projet du Gouvernement était coupé des réalités du terrain. Sa réforme a été conduite sans les élus locaux, et contre eux. Elle est animée par une volonté de stigmatisation et n’a pas d’autre horizon que les besoins de l’instant. Au total, elle aura seulement réussi à complexifier et à rendre illisible l’organisation territoriale de notre pays.

Je terminerai donc en disant que, si tout n’était pas parfait, ce qui existait était préférable à ce qui va exister.

Sachez, monsieur le ministre, que votre contre-réforme territoriale constitue un appel pressant en faveur d’un véritable « acte III » de la décentralisation ; nous, socialistes, ne manquerons pas de le mener à bien avec les collectivités territoriales, pour elles et à leurs côtés ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il aura fallu la décision du Conseil constitutionnel du 9 décembre 2010 pour que nous examinions à nouveau l’une des dispositions les plus symboliques de la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales. Il aura fallu la censure prononcée par le Conseil constitutionnel pour que nous soyons conduits à réviser le tableau fixant la répartition par département des conseillers territoriaux.

Cette révision intervient dans le cadre d’une procédure accélérée. Elle a d’abord été soumise à l’Assemblée nationale quand, traditionnellement, il appartient à la Haute Assemblée d’examiner en premier lieu les textes relatifs aux collectivités territoriales. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Michel Baylet. En effet, et ce n’est pas le cas !

Mme Anne-Marie Escoffier. Je ne veux pas, monsieur le ministre, m’appesantir indéfiniment sur les conditions dans lesquelles la loi du 16 décembre 2010 a été votée ; on n’aura pas manqué de vous dire que nous fûmes nombreux à nous émouvoir de l’état dans lequel cette loi était sortie de la navette parlementaire : malmenée, et peu respectueuse d’engagements pris par le Gouvernement

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

Mme Anne-Marie Escoffier. Le fait est que cette loi existe. Je ne doute pas que, les uns et les autres, nous nous attachions à l’expliquer dans nos départements, afin que ses dispositions soient mises en œuvre aussi harmonieusement qu’il est possible.

Je me dois de vous dire quel écho elle a reçu dans mon département.

Il y a quelques semaines, le président Gérard Larcher est venu présider le congrès départemental de l’association des maires de l’Aveyron. S’il était parmi nous, il pourrait témoigner de l’inquiétude que ressentent les élus d’un département essentiellement rural.

La création des métropoles ne résoudra pas le problème du millefeuille administratif, présenté comme la cause de la réforme. De surcroît, elle ne sera pas sans effets sur nos campagnes. Chacun des élus locaux mesure en effet clairement le risque qui pèse sur les collectivités locales qui ne seront pas rattachées aux futures métropoles, à Toulouse, par exemple pour ce qui concerne les élus de l’Aveyron. Les petites communes redoutent les difficultés auxquelles elles vont être confrontées pour se faire entendre.

Se faire entendre : c’est la préoccupation et le désir des élus locaux. Or ceux-ci ont le sentiment d’avoir en face d’eux un gouvernement autiste. En vérité, il leur faut une force et une conviction peu ordinaires pour faire comprendre ce dont leurs communes ont un besoin vital, afin seulement de fonctionner de manière solidaire.

La création des conseillers territoriaux revêt, à cet égard, une importante valeur symbolique. On aurait souhaité qu’elle apportât un nouveau souffle et une nouvelle cohérence aux politiques départementales et régionales. Mais ne nous leurrons pas : les obstacles sont nombreux, et le chemin difficile.

Il y a d’abord les obstacles matériels, et la nécessité d’offrir aux nouveaux élus départementaux et régionaux toutes les facilités utiles à l’accomplissement de leur mandat : il faut pour cela réorganiser les assemblées et leurs hémicycles, et assurer le financement des nouvelles charges qui vont leur échoir.

Il y a aussi les obstacles comportementaux, que me laisse entrevoir ce que j’observe aujourd’hui. Quel est en effet le conseiller général qui considère l’intérêt général avant celui propre à son petit canton ? Les futurs conseillers territoriaux sauront-ils faire primer les nécessités de la stratégie régionale sur celles des stratégies départementales et locales ? En accroissant le nombre des conseillers territoriaux en milieu urbain, et en réduisant corrélativement leur nombre en milieu rural, ne risquons-nous pas d’exaspérer encore ce mouvement naturel et d’éloigner un peu plus nos élus de leurs concitoyens ? La notion sacro-sainte de proximité deviendrait alors de plus en plus aléatoire…

La crainte est forte parmi les élus locaux de n’être plus que des outils administratifs, des calculettes fixant des budgets de plus en plus serrés, des ordinateurs voués à remplir chaque jour des formulaires multiples.

Par ces propos, monsieur le ministre, j’ai simplement voulu faire écho aux états d’âme de celles et ceux que je côtoie chaque jour et que secouent les études actuellement en cours pour redessiner les périmètres des intercommunalités. Ces élus s’interrogent : devant la détermination du Gouvernement, qui commande le comportement des préfets et fait fort peu de cas des avis émanant du terrain, comment est-il possible d’accepter les nouvelles dispositions relatives aux conseillers territoriaux ?

Comment comprendre que, après avoir soutenu l’absolue nécessité de fixer un nombre impair de conseillers territoriaux, le Gouvernement nous propose aujourd’hui, dans le tableau révisé, d’attribuer un nombre pair de conseillers à quatre départements : le Cantal, l’Aude, la Haute-Garonne et la Mayenne ?

Comment encore ne pas avoir envie de remettre en cause la disposition léonine ayant consisté à relever de 10 % à 12,5 % des électeurs inscrits le seuil de maintien au second tour des candidats au mandat de conseiller territorial ? Cette disposition privera les plus petits groupes politiques d’une représentativité qui fait aujourd’hui la force et l’honneur des territoires, en particulier des territoires ruraux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est une mesure scélérate !

Mme Anne-Marie Escoffier. Comment enfin ne pas souligner que le mode de scrutin choisi va éloigner la gent féminine de responsabilités qu’elle a montré savoir exercer aussi bien que la gent masculine ? (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Je reprends volontiers à mon compte les questions soulevées par notre collègue Jacqueline Gourault. Celles-ci auraient dû recevoir une réponse dans ce projet de loi, trop hâtivement préparé par le Gouvernement.

Je veux enfin souligner, après que Jean-Michel Baylet l’a déjà excellemment fait, que ce projet de loi vient ruiner l’exercice des responsabilités locales, déjà mises à mal par une fiscalité incohérente, injuste, et dont les conséquences futures demeurent aujourd’hui incertaines.

Une invention diabolique, un fouillis médiéval : voilà ce qu’est cette réforme telle que certains d’entre nous l’ont analysée ! (Mme Françoise Laborde approuve.)

Vous vous honoreriez, monsieur le ministre, d’accepter certains des amendements qui ont été présentés ce matin en commission des lois, amendements écartés d’un revers de main au motif qu’ils étaient des « cavaliers législatifs ».

Comme si nous n’avions pas été amenés à accepter, contre notre volonté, certains « cavaliers » qui, aujourd’hui, font partie intégrante du texte !

Je veux croire, monsieur le ministre, que vous aurez entendu nos sages objections et saurez les intégrer à ce projet de loi. Aujourd’hui, néanmoins, mes amis et moi-même ne pouvons qu’être défavorables à celui-ci. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai trouvé tout à fait pertinente la création du conseiller territorial, en lieu et place du conseiller général et du conseiller régional ; de même, j’ai trouvé tout aussi pertinent le mode de scrutin pour l’élection de ces nouveaux conseillers. Pour autant, je suis fermement décidé à voter contre ce projet de loi, qui s’inscrit dans la logique des épouvantables magouilles qui ont caractérisé le découpage des circonscriptions législatives. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.) Eh oui ! Le découpage des cantons donne lui aussi lieu à des magouilles ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de l’UMP.)

Alors même que la loi n’est pas encore votée, il est tout de même incroyable que l’on sollicite l’avis de certains députés UMP sur le découpage des futurs cantons ! C’est invraisemblable ! (Nouvelles marques d’approbation sur les mêmes travées.)

M. Dominique Braye. C’est scandaleux, en effet… ! (Sourires et marques d’ironie sur les travées de l’UMP.)

M. Jean Louis Masson. Scandaleux, en effet !

D’ailleurs, plus extraordinaire, ce gouvernement pratique la ségrégation parmi les députés UMP : il consulte les uns, mais ne consulte pas les autres !

J’ai le triste privilège d’être élu d’un département sur le projet de redécoupage des circonscriptions législatives duquel tant la commission de contrôle du redécoupage électoral que le Conseil d’État avaient émis un avis négatif. Ensuite, c’est le seul département de France pour lequel la commission des lois de l’Assemblée nationale, estimant qu’il y avait là matière à scandale, avait adopté un amendement tendant à introduire un tant soit peu de morale et à limiter l’ampleur des magouilles. Enfin, avec le Tarn, la Moselle est l’un des deux départements de France pour lesquels le Conseil constitutionnel a estimé, pour schématiser, que les magouilles auxquelles avait donné lieu le redécoupage dépassaient la limite de ce qui était acceptable.

M. Jean-Louis Carrère. C’est l’Union pour la Magouille Populaire ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Louis Masson. Si le Conseil n’a pas censuré les articles visés, c’est uniquement parce qu’il ne se prononce jamais sur le principe d’un redécoupage, mais vérifie uniquement que celui-ci ne contrevient pas au principe d’égalité devant le suffrage.

Lorsque nous avons voté la loi de réforme des collectivités territoriales, en décembre dernier, M. Marleix, sous ses dehors de jésuite, nous disait : « Ne vous inquiétez pas, je consulterai tout le monde. » Or qu’a fait M. Marleix ? Tout comme il s’était assis sur les avis qu’il avait recueillis préalablement à l’examen de son projet de redécoupage des circonscriptions législatives, avis dont il n’avait que faire, il a continué à procéder de la même manière odieuse lorsqu’il s’est agi de créer les conseillers territoriaux. (M. Dominique Braye s’exclame vivement.)

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jean Louis Masson. Avant que le Conseil constitutionnel ne censure cette disposition, la Moselle, par le fait de M. Marleix, était, à population comparable, sous-représentée de 40 % par rapport au département de la Meuse, situation unique en France. C’est scandaleux !

On ne peut qu’espérer que des gens qui se comportent de cette façon seront emportés d’un coup de balai en 2012 ! (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Quand il parle de magouilles, M. Masson s’exprime en expert !

M. Jean-Louis Carrère. Du balai, Braye !

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi n’est pas un projet comme les autres. Il vient devant nous, aujourd’hui, après que l’article 6 de la loi portant réforme des collectivités locales eut été déclaré inconstitutionnel.

La décision du Conseil constitutionnel d’invalider le tableau fixant le nombre des conseillers territoriaux dans chaque département et dans chaque région doit être, à notre avis, saisie par le Sénat, représentant des collectivités, comme une possibilité de se pencher une nouvelle fois sur cette question.

Cette occasion s’offre à nous comme une deuxième lecture, laquelle nous avait été refusée par les manœuvres et les arguties de l’époque.

Rappelons-nous, le Sénat avait été bafoué dans ses prérogatives en se voyant refuser par le Gouvernement tout débat sur le mode de scrutin et le nombre de conseillers territoriaux.

Il faut dire que, malgré les négociations de couloir, le Gouvernement ne disposait pas de majorité pour entériner la création de ces conseillers territoriaux, appelés à prendre place dans les assemblées départementales et régionales.

Aussi, il évita de dire quels étaient ses objectifs en ce domaine et fit adopter un amendement centriste, que nous pourrions qualifier d’amendement de dupes puisqu’il s’empressa de le faire supprimer à l’Assemblée nationale.

Aujourd’hui, donc, le Sénat peut reprendre la main. Il peut d’autant mieux le faire que cette réforme du mode de désignation et d’élection des conseillers territoriaux peut être éclairée par les méthodes utilisées par les préfets pour la mise en œuvre des premières étapes de cette réforme, avec la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale.

M. Jean-Louis Carrère. Exact ! Cela se fait à pas de géant !

M. Bernard Vera. Chacun peut le constater aujourd’hui, la concertation n’a pas été à l’ordre du jour dans de très nombreux départements.

L’information préalable a certes été mise en place, ici ou là, mais il n’y a pas eu de véritable négociation. Ainsi, la loi s’applique aujourd’hui de façon différente suivant les départements.

Ici, les préfets s’en sont tenu à inscrire dans une intercommunalité les communes orphelines ou à réduire le nombre d’intercommunalités de moins de 5 000 habitants.

Ailleurs, les préfets, que certains qualifient de « volontaristes », ont été beaucoup plus loin, redessinant l’ensemble des intercommunalités et réduisant leur nombre de façon significative.

Ce faisant, le nombre de communautés d’agglomération progresse sensiblement. De ce fait, l’intégration intercommunautaire en sort renforcée et les communes se voient contraintes d’abandonner toujours plus de leurs prérogatives, sans que cela s’appuie toujours sur une réelle volonté ni sur une vision partagée avec les autres communes rassemblées.

Ainsi, d’après les chiffres actuellement en notre possession, le nombre d’intercommunalités et de syndicats intercommunaux diminuerait en France, respectivement, de plus de 30 % et de 40 %. C’est considérable et bien plus important que ne le laissaient présager nos débats et le texte de loi lui-même.

Je ne suis pas sûr que cette mise en œuvre à marche forcée ne heurte pas la volonté de certains sénateurs, qui pensaient, au moment de voter, qu’un climat de coopération, de concorde et de recherche de consensus serait à la base des propositions préfectorales.

Aussi, il est nécessaire de revenir sur cette question. Il faut bien que les interrogations, les inquiétudes, les incompréhensions et les mécontentements qui s’expriment actuellement dans nos départements trouvent ici un écho.

Notre assemblée représente les collectivités territoriales, et, à ce titre, nous avons le devoir d’entendre la voix des élus locaux lorsqu’ils expriment leur volonté d’exercer pleinement le principe constitutionnel de libre administration des communes.

Pas de mariage forcé, disent-ils, pas de fusion pour la fusion, mais des adhésions librement consenties, des projets réellement partagés s’appuyant sur des bassins de vie cohérents et respectant l’expérience acquise grâce à la coopération intercommunale déjà existante.

Il nous faut alors apporter les modifications éventuellement nécessaires, et ce dans les délais les plus brefs. Ce projet de loi nous en donne l’occasion. Nous présenterons des amendements tendant à permettre aux communes et à leurs groupements de reprendre la main sur les contours de la coopération intercommunale.

Nous demanderons un délai supplémentaire de six mois pour la définition et l’entrée en vigueur des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, et afin d’éviter que les communes, les syndicats et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ne soient contraints de mettre place une concertation démocratique avec les élus et avec les concitoyens en pleine période estivale.

Nous proposerons de revenir sur les pleins pouvoirs accordés au préfet dans la phase d’élaboration des SDCI. Car, malheureusement, dans la plupart des cas, les préfets ont redessiné une carte de l’intercommunalité sans tenir compte des coopérations existantes ni des projets et des visions d’avenir partagés.

Pour notre part, nous ne nous étonnons pas de cette situation ; nous l’avions même dénoncée par avance. Faut-il voir, d’ailleurs, un lien entre les schémas départementaux de coopération intercommunale et le texte que nous examinons aujourd’hui ?

En effet, nul ne saurait penser que les limites des futures intercommunalités n’ont rien à voir avec les futures limites cantonales, circonscriptions des futurs conseillers territoriaux. Or ces limites cantonales sont taboues. Nous n’avons pas à en débattre, ni à en discuter, ni même à en connaître.

Ainsi, tout se met en œuvre pour un découpage électoral de grande ampleur visant à préparer la mise en place de majorités départementales et régionales aux couleurs de la majorité actuelle.

Dans ce cadre, nous serions très étonnés que les futurs cantons ne s’inscrivent pas, pour l’essentiel, dans le périmètre des futures intercommunalités où à partir de celui-ci.

Aussi, nous alertons l’ensemble des élus locaux et les incitons à la plus extrême vigilance. Les futures intercommunalités proposées par les préfets auront, sans aucun doute, à voir avec le futur tracé des cantons.

Enfin, je terminerai mon intervention sur un aspect essentiel de ce projet de loi.

Vouloir définir par la loi le nombre des conseillers territoriaux et, par ordonnance, le tracé des nouveaux cantons revient, en réalité, à retirer aux conseils généraux leur pouvoir.

La détermination du nombre de conseillers siégeant dans les conseils généraux est de la compétence de chacun d’entre eux. Légiférer sur ce nombre est donc un acte de défiance envers une autorité locale constitutionnellement légitime. Nous ne saurions l’accepter.

Si ce projet de loi n’est pas voté, si ce tableau n’est pas adopté, alors les conseils généraux devront délibérer sur le nombre de conseillers siégeant dans l’assemblée départementale. Ils définiront le nombre d’élus qui paraît nécessaire à l’exercice de leurs prérogatives et à une juste expression de la souveraineté populaire.

Aussi, à tous les sénateurs qui doutent encore de ce texte et, plus généralement, de la loi réformant les collectivités locales, l’occasion est offerte de le rejeter pour marquer leur défiance et faire entendre leurs craintes, sans pour autant bloquer les aspects de cette loi qu’ils soutiennent.

Cette question pourra toujours être de nouveau débattue dans le cadre de l’examen du projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, qui, à l’origine, était destiné à porter l’application de cette réforme dans ses aspects électifs et dans ceux qui concernent les droits des élus locaux.

La loi de réforme des collectivités locales n’a trouvé qu’une majorité de trois voix dans notre assemblée ; c’est dire, pour le moins, les interrogations qu’elle suscitait.

Je suis certain que, six mois après, les questions demeurent et sont même, sans doute, renforcées par les premières mesures d’application de la loi.

Le rejet de ce projet de loi pourrait devenir un acte de responsabilité pour imposer au Gouvernement de revoir sa copie. Ce texte est entre nos mains ; à nous de nous en saisir et de porter la voix des élus locaux, qui, dans leur grande majorité, attendent un geste de modération et d’apaisement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Claude Léonard.

M. Claude Léonard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc dans l’obligation de légiférer à nouveau sur les conseillers territoriaux et, plus particulièrement, sur le tableau de leur répartition par département, du fait de la décision du Conseil constitutionnel qui a cru devoir censurer partiellement ce tableau.

J’indique d’emblée que, sur le fond, je suis favorable à la réforme créant le conseiller territorial. Mais, vous le comprendrez aisément, je ne peux me prononcer en faveur de ce nouveau tableau, non seulement – plusieurs intervenants l’ont souligné – parce qu’il marque une diminution de la représentation de mon département, la Meuse, mais également parce qu’il comporte un certain nombre d’incohérences auxquelles, à ma grande surprise, le Conseil constitutionnel n’a pas fait d’objection.

Une de ces incohérences tient à la diminution de la représentation de la Meuse. Dans le tableau qui avait été modifié par le Sénat, puis approuvé définitivement par les deux chambres, la Meuse disposait de 19 conseillers territoriaux. Ceux-ci venaient remplacer les 31 conseillers généraux et les 6 conseillers régionaux que compte aujourd’hui le département. Au final, la représentation de la Meuse était divisée par deux par rapport à la situation actuelle qui, vous en conviendrez, ne résulte pourtant pas d’un traitement de faveur.

Le Conseil constitutionnel en a jugé autrement. Il a en effet considéré que le rapport entre le nombre de conseillers territoriaux et la population du département s’écartait de la moyenne régionale dans une mesure manifestement disproportionnée, la Meuse, avec ses 193 000 habitants et ses 19 conseillers territoriaux, excédant de 41,5 % la représentation moyenne régionale de la Lorraine. Le texte dont nous débattons aujourd’hui réduit donc de 19 à 15 le nombre de conseillers territoriaux pour la Meuse.

Je regrette que le Parlement, dans sa grande sagesse, n’ait pas précédemment pris en compte un critère correctif lié à la superficie des départements pour le calcul de la représentation des conseillers territoriaux, car, comme leur nom l’indique, ces derniers représentent aussi un territoire. Or, de ce point de vue, force est de rappeler que la Meuse, qui représente 26 % de la superficie de la Lorraine, n’élira que 11 % de ses conseillers territoriaux.

Je voudrais également mettre l’accent sur d’autres incohérences que comporte le texte qui est soumis à notre vote.

Le département de la Haute-Marne, voisin de celui de la Meuse, mais situé en Champagne-Ardenne, avec une population de 185 000 habitants, donc inférieure à celle de la Meuse, se voit attribuer 23 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 8 043 habitants.

Le département du Gers, avec 186 000 habitants, élira 19 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 9 789 habitants.

Le département du Lot, avec 173 000 habitants, disposera également de 19 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 9 105 habitants.

Enfin, le département de la Creuse, avec 124 000 habitants, disposera de 19 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 6 526 habitants.

Dès lors, pour quelle raison, avec ses 194 237 habitants, la Meuse ne disposerait-elle que de 15 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 12 949 habitants ?

Ce texte souffre, en réalité, d’un vice rédhibitoire, à savoir la régionalisation du mode de calcul du nombre de conseillers territoriaux. Ainsi, lorsqu’un département peu peuplé comme l’est la Meuse est situé dans une région dont l’un des autres départements est très peuplé, comme c’est le cas de la Moselle, le premier est lourdement pénalisé.

J’en veux pour preuve la situation du département de la Mayenne qui, avec 304 676 habitants, ne disposera que de 18 conseillers territoriaux, soit un conseiller territorial pour 16 926 habitants.

En d’autres termes, nous ne sommes pas en train d’examiner un projet de loi de répartition des conseillers territoriaux, nous examinons en fait 23 projets de loi différents pour chaque région métropolitaine et d’outre-mer.

Je suis très étonné que le Conseil constitutionnel n’ait pas relevé cette rupture d’égalité des citoyens de chaque région devant la loi ! Car c’est bien d’une rupture d’égalité qu’il s’agit. Disons-le tout net : la République, qui a été fondée, entre autres, sur le principe d’égalité, voilà maintenant deux cent vingt ans, et qui a été rétablie et recadrée après le désastre de 1870, glisse subrepticement vers une fédération de régions. Mais comme le disait un célèbre humoriste des années quatre-vingt aux formules grinçantes dans un de ses sketches: « il y en a qui sont plus égaux que d’autres » !

Je proposerai, au cours de la discussion des articles, un retour au texte voté par les deux assemblées afin que la Meuse conserve ses 19 conseillers territoriaux, et je vous remercie par avance, mes chers collègues, de bien vouloir soutenir ma démarche. Si cette proposition n’était pas retenue, je serais amené, à mon grand regret, à ne pas voter le présent projet de loi. (M. Michel Bécot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les dispositions du texte qui nous est présenté répondent aux critères définis par le Conseil constitutionnel et peuvent apparaître purement techniques. Pour autant, elles ne doivent pas masquer l’enjeu important que revêt ce projet de loi.

Monsieur le ministre, vous avez participé aux discussions sur la réforme des collectivités territoriales, et vous savez combien notre Haute Assemblée s’est vivement mobilisée en faveur d’un débat plus approfondi sur la création du conseiller territorial, sur son mode d’élection et sur les compétences qui lui seront attribuées. Ce projet devait, il faut le rappeler, initialement faire l’objet d’un texte de loi séparé.

Au final, force est de reconnaître que le conseiller territorial a pollué un débat plutôt consensuel qui s’était engagé sur la nécessaire évolution de l’intercommunalité, de ses liens avec les communes et avec la population.

À l’inverse, nombreux sont les élus qui sont réservés sur les modalités de la mise en place du conseiller territorial, et ce pour plusieurs raisons.

La première de ces raisons tient au calendrier qui a été retenu. En effet, s’il est nécessaire de développer la coordination entre les politiques publiques menées par le conseil régional, d’une part, et le conseil général, d’autre part, le moment n’est peut-être pas opportun.

L’achèvement de la carte intercommunale, la mise en place du schéma départemental de coopération intercommunale, l’évolution des périmètres des intercommunalités devraient plutôt être des préalables à la création de ces nouveaux élus.

M. Jean Milhau. Eh oui !

M. Pierre Jarlier. Comment assurer la cohérence d’un nouveau mandat sans définir de circonscription en amont, sans connaître le paysage local qui résultera de la réforme ?

On aurait pu imaginer un conseiller territorial qui représente un territoire intercommunal pertinent, un territoire de projet, un territoire de solidarité, ce ne sera sans doute pas toujours le cas, et c’est bien regrettable.

La deuxième raison tient au nombre de conseillers et aux conséquences qui en résultent pour notre démocratie locale. La création des conseillers territoriaux signera la disparition de nombreux conseillers généraux dans les territoires ruraux, posant ainsi un double problème de représentation et de lien de proximité avec les populations rurales, notamment en zones de montagne.

Alors que la population demande toujours plus de proximité avec les élus, cette évolution ira malheureusement à l’encontre de cette légitime attente dans plusieurs départements.

À titre d’exemple, le Cantal perdra 7 cantons sur 27, soit un de plus que dans le texte initial, et une douzaine d’autres départements ruraux devront se contenter de moins de 20 élus pour siéger au sein du conseil général.

A contrario, les conseils régionaux vont connaître une inflation considérable du nombre de leurs élus. En Auvergne par exemple, ils seront 145 contre 47 initialement et, en Midi-Pyrénées, 251 pour 91 aujourd’hui.

Les économies annoncées ne seront donc pas au rendez-vous et la plupart des régions devront investir massivement pour construire de nouveaux hémicycles avant d’assumer de nouvelles charges de fonctionnement.

Une troisième raison est liée au redécoupage des cantons. Beaucoup d’élus s’interrogent sur la méthode qui conduira à la préparation du décret fixant la nouvelle carte cantonale.

Comment s’organisera la concertation avec les élus sur le territoire pour assurer une légitime transparence dans ces décisions importantes pour l’avenir ? Les parlementaires seront-ils consultés ? Comment s’exercera le contrôle de l’impartialité des découpages ? Autant de questions qui appellent des réponses que le présent débat devrait nous apporter.

Enfin, je regrette pour ma part que cette réforme ne tende pas à affirmer le bloc « région-département », comme cela a été fait pour le bloc « commune-communauté ».

Si la clarification des liens entre département et région était en effet nécessaire, le fait que les mêmes élus siègent dans deux assemblées qui exercent des compétences différentes risque bien à terme d’aboutir à la disparition de l’une ou de l’autre de ces assemblées. Peut-être aurait-il mieux valu l’afficher clairement !

M. René Teulade. Eh oui !

M. Pierre Jarlier. J’aurais préféré, comme de nombreux élus ici, que l’on retrouve dans la réforme l’esprit de la mission sénatoriale présidée par Claude Belot, qui préconisait l’établissement de nouveaux liens entre la région et le département, tout en maintenant les prérogatives de chaque assemblée. Ces propositions n’étaient pas incompatibles avec la notion de conseiller territorial, à laquelle je suis plutôt favorable, dès lors qu’une partie seulement des conseillers généraux aurait aussi siégé au conseil régional, ce qui n’était pas forcément anticonstitutionnel.

C’est une autre voie qui a été retenue. Aussi, pour les raisons que je viens d’évoquer rapidement et en cohérence avec la position que j’ai déjà défendue dans cette enceinte, je ne pourrai pas, comme plusieurs de mes collègues du groupe de l’Union centriste, approuver le présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes appelés à nous prononcer, une nouvelle fois, sur le tableau des effectifs des conseillers territoriaux, ce dernier ayant été censuré par le Conseil constitutionnel au motif que, dans les six régions où l’écart du quotient électoral d’un département par rapport à la moyenne régionale était supérieur à 20 %, à savoir la Meuse, le Cantal, l’Aude, la Haute-Garonne, la Mayenne et la Savoie, l’inégalité de représentation était manifestement excessive et portait atteinte au principe d’égalité devant le suffrage.

Contraint de « revoir sa copie », le Gouvernement n’a toutefois pas bouleversé l’économie générale du tableau des effectifs des conseillers territoriaux, se contentant de le modifier, à la marge, pour dix départements.

M. François Marc. C’est un désaveu !

M. Michel Teston. J’ignore ce que décidera le Conseil constitutionnel en cas de saisine sur ce texte, s’il devait être adopté en l’état.

En revanche, comment ne pas dire à nouveau devant le Sénat les conséquences du principal critère choisi par le Gouvernement pour la répartition des conseillers territoriaux, c’est-à-dire le quotient électoral d’un département par rapport à la moyenne régionale ? Ce sera l’objet de la première partie de mon intervention. Je rappellerai ensuite que notre groupe conteste l’argument économique avancé pour justifier la création du conseiller territorial. Enfin, je dirai ma conviction de la nécessité de revenir sur la réforme afin de trouver un bon équilibre dans la représentation des citoyens et des territoires.

Le principal critère retenu par le Gouvernement repose donc sur l’idée que la représentation des départements au sein du conseil régional doit tenir compte de leur poids démographique relatif. La principale conséquence de l’application de ce critère est que, dans une région composée de plusieurs départements fortement peuplés et d’un ou de deux départements sensiblement moins peuplés, le nombre de conseillers territoriaux sera faible pour la ou les collectivités comptant le moins d’habitants.

À l’inverse, dans une région où il n’y a pas, ou peu, de départements fortement peuplés, même ceux dont le nombre d’habitants n’est pas très élevé seront représentés par un nombre assez important de conseillers territoriaux.

De ce point de vue, la comparaison d’une région à l’autre est édifiante. Ainsi, dans certaines régions, des départements de 500 000 habitants auront 27 ou 28 conseillers territoriaux, alors que, dans d’autres régions, des départements de moins de 300 000 voire 250 000 habitants en auront aussi 27 ou 28. Où est l’équité ?

M. François Marc. Il n’y en a pas !

M. Michel Teston. Je prendrai l’exemple de l’Ardèche que j’ai l’honneur de représenter au Sénat. Actuellement, ce département élit 33 conseillers généraux et 10 conseillers régionaux pour une population légèrement supérieure à 310 000 habitants. Avec le dispositif choisi par le Gouvernement, l’Ardèche ne comptera que 19 conseillers territoriaux, soit 4 à 10 élus de moins que des départements nettement ou sensiblement moins peuplés situés dans d’autres régions !

Dans le rapport de l’Assemblée nationale sur le projet que nous examinons aujourd’hui, il est d’ailleurs mentionné que : « Le Gouvernement propose de ne pas réduire davantage les effectifs de ce département compte tenu de la forte diminution qu’il subit déjà par rapport au nombre actuel d’élus ».

Mes chers collègues, en lisant ce rapport, je me suis demandé s’il fallait dire merci. Je m’arrête là, parce que je sens la moutarde me monter au nez… (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

J’en viens à l’argument économique invoqué pour justifier la création du conseiller territorial, qui n’a jamais été demandée par aucune association d’élus ni aucune collectivité...

Lors de son discours sur la réforme des collectivités territoriales, prononcé à Saint-Dizier le 20 octobre 2009, le Président de la République a avancé plusieurs pistes pour justifier le texte.

Il a affirmé que « le conseiller territorial sera mieux à même d’organiser l’action de ces deux collectivités – le département et la région –, non pas sur le mode de la concurrence mais sur celui de la complémentarité ».

Il a également souligné que les collectivités devaient contribuer à la réduction de la dépense publique et que « si cela devait permettre, à moindre coût, un meilleur fonctionnement de notre démocratie locale, [il ne voyait pas] au nom de quoi nous devrions nous en excuser »…

Il a enfin souligné que la création du conseiller territorial constituait, pour sa majorité, une réponse à la problématique du mandat unique (sic).

Permettez-moi de revenir rapidement sur chacune de ces affirmations.

La complémentarité : on croit rêver ! En effet, la meilleure manière d’assurer la complémentarité était de reprendre les préconisations de la mission Belot relative à une meilleure définition des compétences des deux échelons territoriaux.

La participation des collectivités à la réduction de la dépense publique : le Gouvernement affirme que les collectivités créent plus d’emplois publics que le Gouvernement en supprime. Comment oublier que ces collectivités doivent exercer de plus en plus de compétences transférées et qu’elles sont amenées à recruter les personnels nécessaires à l’exercice de leurs – toujours plus nombreuses – missions, alors que l’État ne compense pas intégralement les charges liées à ces transferts ?

La diminution du nombre d’élus : l’étude d’impact jointe au projet de loi que nous examinons ne fait état que des indemnités des élus et en déduit une baisse du coût.

M. Jean-Jacques Mirassou. Exact !

M. Michel Teston. Quid des travaux nécessaires dans certaines régions pour construire des salles de réunions et des hémicycles suffisamment grands pour accueillir tous les élus ? Quid des frais de transport…

M. François Marc. C’est vrai !

M. Michel Teston. … des élus qui ne vont pas manquer d’augmenter de façon significative ; en particulier, quelle indemnisation pour les remplaçantes et remplaçants, probablement appelés à se déplacer très souvent ? Ainsi, l’argument selon lequel la diminution du nombre d’élus départementaux et régionaux entraînera automatiquement une baisse des coûts…

M. Jean-Jacques Mirassou. Ne tient pas !

M. Michel Teston. … est très contestable.

Quant à l’argument selon lequel le conseiller territorial serait la réponse à la question du mandat unique, il ne tient pas davantage, car la création de cet élu revient à institutionnaliser le cumul de deux mandats.

Enfin, cette réforme, et surtout son mode de scrutin, porte un coup fatal à la parité.

Tous les arguments destinés à justifier la création du conseiller territorial sont donc inopérants, et c’est pourquoi je souhaite rappeler, en conclusion, que le groupe socialiste, pleinement conscient de la nécessité d’approfondir la décentralisation, avait proposé, lors de la discussion du projet de loi relatif à la réforme territoriale, de clarifier les compétences de chaque collectivité et d’organiser leur coopération. Nous avions également proposé que chaque collectivité reste dotée de sa propre assemblée délibérante, le département étant composé de conseillers départementaux dont le nombre restait à définir.

Mes chers collègues, très opposé à l’article 6 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales qui a été adopté, dans la douleur, voilà quelques mois, je suis tout aussi opposé à l’adoption de ce projet de loi portant répartition des conseillers territoriaux. (Nous aussi ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye. (M. Claude Léonard applaudit.)

M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après plus d’un an de discussion parlementaire, la promulgation de la loi de réforme des collectivités territoriales a officiellement donné le coup d’envoi de la mise en œuvre concrète de la réforme territoriale.

Je souhaiterais profiter de l’occasion qui nous est donnée aujourd’hui de réexaminer une partie de ce texte pour revenir sur ce qui a fait le cœur de cette réforme, et ce à quoi je suis, comme vous le savez, particulièrement attaché : l’intercommunalité.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas le sujet ! (Sourires.)

M. Dominique Braye. Sans constituer le sujet le plus visible pour le grand public, l’intercommunalité en représente néanmoins le volet principal en termes de nombre de dispositions et d’effets immédiats. Plus des deux tiers – 61 sur 90 exactement – des articles de la loi du 16 décembre 2010 lui sont spécifiquement consacrés.

De prime abord très techniques, les articles de la loi relatifs à l’intercommunalité répondent à trois objectifs majeurs : d’abord, parachever la carte de l’intercommunalité en améliorant ses contours actuels ; ensuite, amplifier le processus d’intégration au sein du « pôle » communes-communautés ; enfin, démocratiser le fonctionnement des instances intercommunales.

L’objectif d’achèvement de la carte intercommunale durant le mandat municipal en cours revêt une dimension symbolique en signifiant que l’intercommunalité est non plus une démarche optionnelle mais bien une réalité obligatoire à une bonne organisation municipale française.

En outre, au-delà de l’achèvement stricto sensu, c’est la « rationalisation » des périmètres intercommunaux qui est mise à l’agenda politique local par le nouveau texte.

La forte mobilisation constatée autour du renouvellement des commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI, durant le premier trimestre de cette année 2011 témoigne d’une véritable prise de conscience des élus sur ces questions. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant, puisqu’il s’agit véritablement, monsieur le rapporteur, d’un rendez-vous majeur pour l’avenir de nos territoires qui engagera durablement les périmètres de l’action publique locale.

Si de nombreuses inquiétudes ont été exprimées ces derniers mois à propos des projets de remembrement envisagés par certains préfets, l’analyse attentive de vos circulaires et de vos propos, monsieur le ministre, a permis de rassurer l’immense majorité des élus. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Marc Daunis. Croyez-le !

M. Dominique Braye. C’est un fait, la future carte intercommunale ne pourra résulter que d’une coproduction entre le représentant de l’État et les élus réunis au sein des CDCI. S’il reviendra au premier, comme il se doit, de proposer, ces derniers disposeront. Ainsi qu’on le sait, la CDCI sera l’instance souveraine dès lors qu’elle réunira la majorité des deux tiers de ses membres. Je veux d’ailleurs saluer le travail de notre Haute Assemblée qui a largement amélioré le texte du Gouvernement sur ce point.

M. Yannick Botrel. Il y avait de la marge !

M. Dominique Braye. Ainsi, les esprits semblent aujourd’hui beaucoup plus ouverts à des évolutions importantes de la carte intercommunale, comme nous avons pu le constater au cours des réunions de l’Assemblée des communautés de France, qui regroupe, je le rappelle, plus de 1 300 établissements publics de coopération intercommunale. Facilitées par les nouvelles dispositions législatives, les modifications de périmètres, et en particulier les fusions de communautés, sont à l’ordre du jour dans de nombreux territoires.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur… (M. le ministre et M. le rapporteur s’entretiennent.) monsieur le rapporteur, monsieur le ministre (M. Jean-Michel Baylet s’exclame.), c’est sur ce point précis que je souhaiterais attirer votre attention : vous n’avez sûrement pas été assez attentifs à mes propos pendant les deux premières lectures devant la Haute Assemblée,…

M. Thierry Repentin. C’est vrai !

M. Dominique Braye. … puisque nous sommes obligés aujourd’hui de revenir sur un point sur lequel j’avais présenté des amendements à deux reprises. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, ainsi que le prévoit la loi, les règles de plafonnement de la taille de l’assemblée intercommunale mais aussi du nombre de vice-présidents interviennent immédiatement en cas de fusion opérée entre la promulgation du texte et la fin du mandat en cours.

Cette mesure a un caractère très dissuasif en privant certains élus de leur siège ou de leurs fonctions en cours de mandat.

Il s’agit incontestablement d’un véritable frein à la fusion d’EPCI, et donc à la rationalisation des périmètres, comme on peut le constater aujourd’hui sur le terrain. Chacun en convient désormais, et il faut absolument remédier à cette situation.

J’avais pourtant déposé, je le rappelle avec un certain plaisir, en première lecture du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur, un amendement, n° 477 rectifié, prévoyant qu’en toute hypothèse la composition de l’organe délibérant et du bureau perdurerait, sous sa forme actuelle, jusqu’à la fin du mandat en cours.

M. Thierry Repentin. Ce n’est pas idiot !

M. Jean-Marc Todeschini. C’était même bien !

M. Dominique Braye. Cette solution valait alors, quelles que soient les hypothèses de rationalisation des périmètres, par extension ou fusion.

Une écriture voisine avait finalement été retenue, mais cette dernière n’empêchait pas l’application immédiate des nouvelles règles en cas de fusion.

C’est la raison pour laquelle, en deuxième lecture, monsieur le rapporteur, j’ai de nouveau déposé un amendement,…

M. Jean-Marc Todeschini. Ils n’écoutent pas !

M. Dominique Braye. … n° 75 rectifié – pourtant cosigné par dix-huit de mes collègues qui, manifestement, pratiquaient l’intercommunalité sur le terrain, comme tous ne le font pas –, concernant, cette fois-ci, le cas particulier des fusions.

Cet amendement visait à rapprocher les communautés qui fusionneraient d’ici à la fin du mandat en cours et celles qui ont été créées antérieurement au projet de loi, en leur garantissant, dans chacun des deux cas, le maintien des règles actuellement en vigueur concernant la composition du conseil et du bureau jusqu’en 2014. Monsieur le ministre, conserver le bureau et le conseil pendant une période supplémentaire de dix-huit mois, est-ce non conforme à l’objectif d’optimisation et de rationalisation des périmètres que nous souhaitons atteindre ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Oui !

M. Dominique Braye. Sûrement pas !

Malheureusement, cet amendement n’a pas été adopté et, par la suite, les débats difficiles, vous le savez, qui ont eu lieu en commission mixte paritaire n’ont pas permis d’y revenir.

Je sais, monsieur le ministre, que le texte qui nous est soumis aujourd’hui ne concerne pas directement l’intercommunalité mais vise le conseiller territorial. Il me semblait cependant important d’attirer officiellement votre attention sur ces difficultés, en lien avec ma collègue Jacqueline Gourault, ici présente.

Si nous souhaitons véritablement que la réforme territoriale porte ses fruits et que les périmètres communautaires gagnent en cohérence, un ajustement législatif pour faire en sorte que les nouvelles règles de gouvernance n’entrent en vigueur qu’à l’échéance des prochains renouvellements, en cas de fusion de communautés, est indispensable.

M. le président. Mon cher collègue, il est maintenant temps de conclure.

M. Dominique Braye. Le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, que vous nous rappeliez, pourrait en constituer le support législatif idoine, sous réserve naturellement de son inscription à l’ordre du jour de notre Haute Assemblée dans un délai utile, c’est-à-dire au plus tard à l’automne prochain. N’oublions pas que l’ensemble des EPCI auront à se prononcer cet été sur les schémas départementaux…

M. Yannick Botrel. Ce n’est pas normal !

M. Dominique Braye. … et qu’ils sont particulièrement attachés à cette disposition.

M. le président. Monsieur Braye, veuillez conclure !

M. Dominique Braye. J’ai presque fini, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) C’est ma dernière intervention en séance publique devant la Haute Assemblée ! Aussi, je vous demande un peu d’indulgence.

Au moment où les communes et communautés sont appelées à délibérer sur les projets de schémas qui leur ont été récemment présentés par les préfets, les élus locaux ont besoin de garanties sur ce point. (M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.)

M. Ronan Kerdraon. Vous êtes loin du compte !

M. Dominique Braye. J’espère très sincèrement que vous serez en mesure de les leur apporter. Il y va, monsieur le ministre, de l’avenir de nos territoires, sinon un grand nombre de fusions, et donc de rationalisations souhaitables de périmètres, ne verront pas le jour.

Vous me permettrez, monsieur le ministre, de conclure en reprenant les propos que vous avez vous-même empruntés à Rudyard Kipling, lors de votre intervention devant les présidents d’agglomération réunis par l’Assemblée des communautés de France le 24 mai dernier à Paris : « Il faut savoir prendre le maximum de risques avec le maximum de précautions ». C’est tout le sens de ma démarche aujourd’hui.

Si j’ai insisté sur ces différents points au cours de la présente intervention, c’est que, malheureusement, je n’avais pas dû le faire suffisamment lors des première et deuxième lectures. J’espère que, cette fois, nous aurons plus de chance et que ceux qui vivent l’intercommunalité au quotidien seront entendus. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Monsieur le ministre, compte tenu des impératifs résultant de l’ordre du jour de la séance, plus précisément de la retransmission télévisée des questions cribles thématiques, pourriez-vous vous engager à conclure votre propos à seize heures cinquante…

M. Jean-Pierre Sueur. Cinq minutes, c’est un peu court !

M. le président. … afin de permettre aux techniciens d’installer les caméras ?

M. Philippe Richert, ministre. Cela me semble un peu juste, monsieur le président.

M. le président. Vous pourrez poursuivre votre intervention ultérieurement.

M. Philippe Richert, ministre. Dans ce cas, je répondrai à un certain nombre d’intervenants, en complétant ces réponses, le cas échéant, lors de l’examen des trois motions et des amendements présentés sur ce texte. Si cela correspond à l’attente de la Haute Assemblée, je m’y soumets volontiers.

M. le président. Je vous remercie de votre compréhension.

Vous avez donc la parole, monsieur le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Permettez-moi tout d’abord de faire un certain nombre de remarques générales. Nous étions convenus d’examiner uniquement aujourd'hui le projet de loi fixant le nombre de conseillers territoriaux, à la suite de l’annulation par le Conseil constitutionnel du tableau des effectifs auquel renvoyait l’article 6 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Je constate toutefois que la plupart d’entre vous êtes intervenus sur le principe même du conseiller territorial. (Oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Je ne vais pas, vous le comprendrez, reprendre l’ensemble du débat. Je souhaiterais toutefois répondre à Philippe Adnot. Celui-ci affirme qu’il y aura beaucoup plus de conseillers régionaux qu’auparavant. C’est juste ! Mais, si je reprends le cas de son département et de sa région, je constate qu’en lieu et place des 195 conseillers généraux ou régionaux actuels, il n’y aura plus demain que 138 conseillers territoriaux. (Mme Jacqueline Gourault s’exclame.) Il y a donc bien réduction, et non pas inflation, contrairement à ce que M. Adnot a laissé entendre tout à l'heure.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaiterais également réagir à un certain nombre de propos tenus, selon lesquels le Gouvernement aurait l’intention de mettre à mal la décentralisation et de s’attaquer aux institutions qui, aujourd'hui, exercent les responsabilités aux niveaux local, territorial, régional. Nous faisons au contraire le nécessaire pour qu’il y ait davantage de lisibilité, pour permettre à nos citoyens de mieux comprendre « qui fait quoi » au niveau du territoire. 

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez très bien que les responsabilités respectives du conseil régional et du conseil général ne sont pas très claires pour les citoyens. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Ça, c’est sûr.

M. Philippe Richert, ministre. Mesdames, messieurs les membres du groupe socialiste, posez-leur la question ! Vous constaterez qu’ils ne voient pas bien la différence.

Le fait d’avoir un seul et même conseiller pour la région et pour le département apportera de la clarification. C’est la réalité. Je ne dis pas que cette réponse va nécessairement satisfaire tout le monde. En tout état de cause, il ne s’agit pas, pour le Gouvernement, de porter atteinte à la décentralisation,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Si !

M. Philippe Richert, ministre. … il s’agit tout simplement d’avoir une démarche de clarification.

C'est la raison pour laquelle la commission Balladur avait proposé ce conseiller territorial – vous le savez. Nous avons repris cette proposition. Nombre d’autres éléments de la réforme ont été beaucoup mieux acceptés.

Je vais répondre maintenant de façon plus précise à un certain nombre de questions posées, et tout d’abord à celles du rapporteur, Jean-Patrick Courtois. Certaines de ses questions ont d’ailleurs aussi été posées par d’autres intervenants.

La première d’entre elles concernait le sort, entre le 1^er juin 2013 et 2014, des bureaux des établissements publics de coopération intercommunale qui auront fusionné avant cette date. Cette question a également été posée, tout à l’heure, par Dominique Braye, et le 12 mai dernier, par Jacqueline Gourault, sous forme de question d’actualité.

Je le répète officiellement, pour que cela puisse être noté : à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, le Gouvernement proposera au Parlement, et notamment au Sénat, une adaptation…

Un sénateur du groupe socialiste. Quand ?

M. Philippe Richert, ministre. … permettant qu’il n’y ait pas de rupture pour les conseillers qui ont actuellement des postes de responsabilités au sein des EPCI. Je prends l’engagement de le faire. Vous pouvez compter sur moi.

Puisque l’un d’entre vous vient de m’interroger sur ce point, j’indique que l’examen de ce projet de loi n° 61 devrait sans doute intervenir à l’automne 2011, car nous devons faire aboutir les textes qui sont déjà inscrits à l’ordre du jour.

Je tenais à vous apporter cette précision, de manière que les communautés de communes qui s’engageraient dans des fusions puissent le faire avec le filet que nous préparerons alors ensemble. J’en prends ici l’engagement devant la Haute Assemblée.

La deuxième question posée par le rapporteur avait trait à la question du seuil pour l’application du scrutin de liste aux élections municipales. Le Gouvernement l’avait initialement fixé à 1 000 habitants. Devant l’insistance de l'Association des maires de France, nous l’avons abaissé à 500. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Charles Revet. C’était une erreur !

M. Thierry Repentin. Pourquoi revenir sur ce point ?

M. Philippe Richert, ministre. Aujourd'hui, ce seuil de 500 fait débat. Je l’ai bien compris. La position du Président de la République et du Premier ministre a été rappelée – c’est évidemment également la mienne – : nous nous en remettrons, dans le débat, à la sagesse du Parlement.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Philippe Richert, ministre. Que le seuil soit fixé à 1 000 ou 1 500 habitants,…

MM. Charles Revet et Jacques Blanc. Il devrait l’être à 2 000 !

M. Philippe Richert, ministre. … nous tiendrons bien évidemment compte, par principe, de ce que dira le Parlement. Nous n’irons pas au-delà.

Que les choses soient claires : nous devons abaisser le seuil actuel de 3 500 habitants. C’est un engagement que nous avons pris. 1 000 ou 1 500 habitants, le débat est aujourd'hui ouvert ; c’est au Parlement de décider. Je l’ai dit, le Gouvernement s’en remettra à sa sagesse.

La troisième question du rapporteur porte sur la fusion de force. D’autres intervenants, comme Dominique Braye, l’ont également posée. Permettez-moi d’affirmer à ce sujet que je souhaite que l’organisation du schéma départemental des EPCI se fasse par coproduction. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est bien mal parti !

M. Jean-Marc Todeschini. C’est raté !

M. Philippe Richert, ministre. Je le répète : nous avons souhaité que le préfet fasse une proposition de schéma, qu’un délai de trois mois soit ensuite prévu pour la consultation des communes et des intercommunalités, suivi d’un nouveau délai de quatre mois pour le débat au sein de la commission départementale. Des ajustements seront alors possibles, et les mises aux voix n’interviendront qu’à l’issue. D’ailleurs, si cela est nécessaire, il sera encore possible d’effectuer des ajustements après le 31 décembre 2011. (M. Marc Daunis s’exclame.) Cela a en effet été prévu dans la loi qui a été votée.

Eu égard aux impératifs qui m’ont été fixés, monsieur le président, je répondrai tout à l’heure aux propositions et remarques des différents intervenants, afin de leur permettre de compléter leur vision des choses et, ainsi, de voter ce soir en pleine connaissance de cause. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Pierre Jarlier applaudit également.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux jusqu’à dix-sept heures, heure à laquelle nous aborderons les questions cribles thématiques sur l’évolution et les perspectives du secteur des services à la personne.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’évolution et les perspectives du secteur des services à la personne.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Je vous rappelle que ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sera rediffusé ce soir sur France 3, après l’émission Ce soir (ou jamais !), de Frédéric Taddéï.

Chacun des orateurs aura à cœur de respecter son temps de parole. À cet effet, des afficheurs de chronomètres ont été placés à la vue de tous.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis deux ans, les fédérations gestionnaires de l’aide à domicile alertent le Gouvernement sur leur situation extrêmement préoccupante : questions écrites, interpellations, communiqués, études et bilans chiffrés vous ont été adressés, vous n’en ignorez rien, monsieur le secrétaire d’État.

Mais, hors une table ronde à la fin de l’année 2009 et trois nouvelles missions confiées à l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, à la direction générale de la cohésion sociale, la DGCS, et à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, rien n’a été décidé.

Aujourd’hui, les chiffres parlent d’eux-mêmes : jusqu’au premier trimestre de 2008, l’emploi, dans ce secteur, connaissait un taux de croissance de 5 %, qui s’est maintenu à 4 %, puis à 3 % en 2009. En 2010, cette croissance est pratiquement réduite à néant ! Le « formidable accélérateur d’emploi » – je cite M. Wauquiez lors de sa présentation du deuxième plan de développement des services à la personne, en mars 2009 – est en réalité en train de tomber en panne.

Face aux épisodes conjoncturels, aux contrecoups de la crise et de l’épuisement des budgets départementaux qui financent 80 % de l’aide à domicile, la création d’un fonds d’urgence était demandée. Elle était d’autant plus attendue que la Caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF, disposait de 275 millions d’euros non consommés et la CNSA de 100 millions d’euros, qu’elle envisageait d’allouer aux dotations de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap. Cette création a été refusée.

Des problèmes plus structurels, qui créent mécaniquement des déficits, ont été identifiés : à l’issue des travaux réalisés sur l’initiative de l’Assemblée des départements de France et des fédérations gestionnaires, ils font l’objet d’un diagnostic partagé et de propositions unanimement approuvées, j’y insiste.

J’ai défendu le volet législatif de ces propositions en novembre 2010, lors de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale. Il m’a été répondu qu’il fallait attendre, cette fois, « le grand projet de loi sur la dépendance ». D’évidence, ce grand projet est en train de se dégonfler.

Nous vous présentons, de nouveau, monsieur le secrétaire d’État, cette liste de propositions unanimes. Il y a urgence et j’espère une réponse précise du Gouvernement : les approuvez-vous et les soutiendrez-vous ? Et, dans la négative, pourquoi ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État auprès de la ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, vous me permettrez tout d’abord de noter avec satisfaction que vous vous intéressez aux services à la personne. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Je le dis sans aucune ironie, puisqu’il s’agit d’une réalité.

Ce moment importe, car je me souviens que nous avions mis en place, en 1993, les formalités administratives attachées aux emplois familiaux, ainsi que la création du chèque emploi service ; en 1995, nous avions multiplié par trois le plafond, qu’il a fallu rétablir ensuite puisqu’il avait été divisé par deux et ramené à 6 860 euros. Finalement, vous avez évoqué 2005, année importante pour les services à la personne.

Vous avez regretté que la croissance ne soit pas suffisamment forte ; nous souhaiterions tous, évidemment, qu’elle soit plus forte encore… Je tiens cependant à vous rappeler quelques chiffres : le total des aides fiscales et sociales dorénavant consacrées par l’État à ce secteur avoisine les 7 milliards d’euros et le coût de ces aides, pour l’État, s’est accru de 50 %. Ce secteur est donc puissamment aidé par l’État, illustration de la politique voulue par le Gouvernement et notre majorité.

Le plan SAP 2, le deuxième plan de développement des services à la personne, que vous avez évoqué, est ambitieux : il comporte onze mesures dont la plupart ont été appliquées ou lancées, avec la volonté de répondre à l’attente exprimée sur le terrain. Je pense notamment aux chèques emploi à domicile, financés par l’État, qui ont été envoyés, comme prévu, aux publics fragiles visés, les familles et les personnes âgées en situation de dépendance. Cet envoi s’est achevé en janvier. Je pense également aux actions de professionnalisation des salariés, sujet qui a nourri de nombreux débats, notamment dans cet hémicycle, et qui s’avère absolument essentiel. Les centres de ressources ont été expérimentés en 2010 et j’aurai d’ailleurs l’occasion d’en inaugurer un moi-même le 28 juin prochain, à Paris.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je pourrais encore multiplier les exemples. Comme vous le voyez, les services à la personne sont une priorité pour le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour la réplique.

M. Yves Daudigny. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais insister sur les propositions issues des travaux du groupe de travail constitué par l’Assemblée des départements de France et les fédérations gestionnaires de services à domicile, réunissant à la fois des financeurs et les acteurs sociaux.

Ces propositions portent sur la réforme du régime d’autorisation, la mise en place d’un double plafonnement des frais de structure et du temps hors intervention directe, la réforme de la tarification horaire au profit d’un forfait global, la contractualisation quinquennale, grâce aux contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, ou CPOM, valant mandatement, au sens des services sociaux d’intérêt général, et intégrant des missions de prévention et d’intérêt général, la réforme du ticket modérateur, générateur d’iniquités, et les gains de productivité résultant de la téléassistance et de la télégestion.

On mesurera le sérieux et le caractère complet de ces propositions que l’Assemblée des départements de France et les fédérations gestionnaires souhaiteraient voir prises en compte par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les services à la personne, qui ont connu un fort développement ces dernières années, sont aujourd’hui à la croisée des chemins.

Nous devons, vous devez, monsieur le secrétaire d’État, choisir entre deux options.

Ou bien on poursuit la logique marchande induite par la loi du 26 juillet 2005 relative au développement des services à la personne, dont le principal effet est d’avoir accru la précarité des salariés, les exposant plus que jamais à la pluralité d’employeurs, aux situations de temps partiel subi, de sous-rémunération et de relation de gré à gré, qui isolent les professionnels et les rendent par conséquent plus vulnérables.

Ou bien, et ce que nous appelons de nos vœux, on assure de manière solidaire le financement des services à la personne, dédiés à ce que nos concitoyens ne peuvent plus ou ne peuvent pas faire, que ce soit en raison de leur âge, de leur état de santé ou de leur handicap. Si on peut admettre que les services qui ne sont pas indispensables à la vie de nos concitoyens – encore que l’idée mérite d’être discutée – soient financés par leurs bénéficiaires, les services qui ont une finalité sociale, notamment parce qu’ils viennent compenser la perte ou l’absence d’autonomie, les besoins ayant été évalués par les organismes compétents, doivent en revanche, selon nous, relever de la solidarité nationale.

Or on constate que les structures, qui aujourd’hui encore accomplissent ces missions, ont de plus en plus de mal à le faire dans des conditions correctes, tant pour les usagers que pour les professionnels. Cette dégradation s’inscrit dans un contexte de réduction des crédits de la CNSA à hauteur de 100 millions d’euros en 2010. Les associations qui parlent de « tour de passe-passe » sont inquiètes, d’autant plus qu’elles doivent déjà faire face à la suppression des exonérations fiscales et sociales intervenues dans les lois de financement de la sécurité sociale.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est la suivante : allez-vous instaurer un fonds d’urgence et comment entendez-vous organiser, dans la durée, le financement solidaire que nous souhaitons et dont nos concitoyens ont besoin ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, je tiens à vous rassurer sur le fait que les avantages fiscaux sont maintenus à 100 %, de même que les exonérations de charges sociales sont maintenues à 100 % pour tous les publics fragiles. Par ailleurs, la création de l’abattement de quinze points des cotisations sociales patronales était un dispositif d’amorçage, pour inciter à développer les services à domicile et favoriser les déclarations au réel ; sa suppression n’a eu que des effets limités – nous attendrons les chiffres de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, pour le vérifier. Enfin, cette suppression est, dans 98 % des cas, à moitié compensée par cet avantage fiscal.

Je ne peux donc pas vous laisser parler de « tour de passe-passe » ! D’autant plus que, lorsque notre majorité a voulu développer les services à la personne – c’est pour cette raison que j’ai rappelé ce que nous avions fait en 1993 – en les encourageant par des avantages fiscaux et sociaux, elle s’est vue reprocher de légiférer pour les riches. Mais les uns et les autres avaient oublié que ces mesures permettaient de lutter contre le travail au noir. Or qui était fragilisé par le travail au noir ? Précisément nos compatriotes qui ne pouvaient pas bénéficier, à l’époque, de dispositifs d’aide à la personne. Ces dispositifs ont permis, au contraire, de les réintégrer.

J’ai eu l’occasion de rappeler, dans ma première réponse, les efforts sans précédents accomplis par ce gouvernement et sa majorité en faveur de la professionnalisation,…

M. Claude Bérit-Débat. Il ne faut pas exagérer !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … afin que les salariés de ce secteur puissent se créer un véritable avenir.

J’entends vos remarques, mais je n’oublie pas qu’au moment où nous avons créé ces incitations vous étiez de ceux qui critiquaient le principe même des services à la personne ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Il y a une réelle inquiétude !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour la réplique.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse, mais de nombreuses associations nous disent qu’elles ne peuvent plus aujourd’hui, particulièrement en milieu rural, faire face aux dépenses supplémentaires,…

M. Guy Fischer. Voilà la réalité !

Mme Isabelle Pasquet. … notamment celles qui sont liées au transport. Elles n’ont d’autre choix que de relever leurs tarifs,…

M. Ronan Kerdraon. Tout à fait !

Mme Isabelle Pasquet. … ce qui entraîne d’importantes conséquences dans la vie de celles et ceux qui bénéficient de ces services.

M. Guy Fischer. Telle est la réalité !

Mme Isabelle Pasquet. Les témoignages de personnes âgées ou handicapées renonçant ou réduisant le nombre d’heures de services réalisés à leur domicile se multiplient…

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

Mme Isabelle Pasquet. … et toutes et tous nous disent que ces restrictions dégradent d’autant plus leur qualité de vie que, pour beaucoup d’entre eux, ces activités sont indispensables.

Selon la CGT, les mesures d’exonération adoptées l’année dernière auront pour effet, à terme, d’obliger 54 000 personnes à renoncer aux services à la personne.

M. Ronan Kerdraon. Voilà la vérité !

Mme Isabelle Pasquet. C’est pourquoi nous aurions préféré, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous engagiez en faveur de la création d’un fonds d’urgence. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le vieillissement de la population, l’augmentation irréversible du taux d’activité féminin, l’accompagnement de nos populations en situation de handicap, entre autres éléments, vont créer de plus en plus de besoins en matière de services à domicile.

On le voit, la dynamique lancée par le plan de cohésion sociale, en 2005, n’est pas prête de s’éteindre, tant elle répond au souhait de nos concitoyens d’être aidés dans leur vie quotidienne.

Reconnu par les Français, rendant un vrai service et contribuant au dynamisme de notre économie, le service à la personne a besoin d’une double assurance pour se renforcer.

Primo, un cadre juridique, fiscal et social, stable. Si les simplifications introduites par l’article 31 de la loi du 23 juillet 2010 dans la procédure d’agrément et de déclaration sont utiles, à l’évidence, les changements de périmètre introduits dans la loi de finances pour 2011 n’ont pas forcément constitué un bon signal ; les professionnels ont alerté le Gouvernement sur ce point.

Secundo, il est impératif que monte en puissance la professionnalisation des salariés, à même de garantir un service de qualité, ainsi que l’évolution et la promotion sociale des personnes, par la formation ou la validation des acquis de l’expérience. Les organismes de services à la personne, sous l’impulsion de l’Agence nationale des services à la personne, se sont massivement engagés dans des actions de ce type qui ouvrent des perspectives intéressantes, en particulier en matière d’insertion.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : comment le Gouvernement entend-il soutenir ce secteur pour l’ouvrir au plus grand nombre, favoriser la création d’emplois et sécuriser les emplois existants ?

Par ailleurs, quand serez-vous en mesure de tirer un premier bilan des changements de périmètre introduits dans la loi de finances pour 2011 et, s’il s’avérait négatif, envisageriez-vous de les réajuster ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Chère Valérie Létard, vous m’avez interrogé en particulier sur l’évaluation des dispositifs qui ont été pris en loi de finances pour 2011. L’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, devrait nous fournir des données chiffrées à la fin du mois, ce qui nous permettra de prendre la mesure de leurs effets.

Pour répondre également à Mme Isabelle Pasquet, qui a évoqué dans sa réplique un fonds d’urgence, je vous informe que des mesures d’urgence sont aujourd’hui à l’étude. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, avec laquelle j’étudierai les résultats de l’évaluation, a demandé à la direction générale de la cohésion sociale, la DGCS, d’examiner la situation des associations qui sont le plus en difficulté.

Vous avez insisté, à raison, sur les efforts financiers consentis par l’État en faveur de l’accès des publics fragiles aux services à la personne. Depuis 1993 – 2005 représente une étape importante dans la structuration des services à la personne –, les gouvernements ont constamment pratiqué une politique de professionnalisation de l’offre et de stabilisation des publics fragiles.

Vous avez insisté à juste titre sur la professionnalisation, qui est un enjeu essentiel pour le développement du secteur. Je l’ai dit voilà quelques instants, j’assisterai, le 28 juin prochain, à l’inauguration d’un centre de ressources. La qualification des personnels et la modernisation des organisations de travail en sont les axes majeurs.

Et les résultats sont là : couvertures sociales conventionnelles, prévention des risques professionnels, valorisation et connaissance des métiers, développement de la qualification des salariés, renforcement de la qualification de l’encadrement intermédiaire, création du brevet de technicien supérieur Services et prestations des secteurs sanitaire et social, dit BTS SP3S, développement de la validation des acquis de l’expérience, ou VAE, développement de la formation à distance, développement de l’alternance.

Comme vous pouvez le constater, nous n’avons pas à rougir de l’action engagée en 1993, développée en 2005 et qui doit rester, madame la sénatrice, une constante de la politique du Gouvernement et de la majorité.

M. Claude Bérit-Débat. Vous êtes coupés de la réalité !

M. Guy Fischer. Tout à fait : ils n’entendent pas !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour la réplique.

Mme Valérie Létard. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de nous assurer de l’attention particulière qui sera portée aux statuts et à l’accompagnement dans la promotion sociale des professionnels qui interviennent dans le cadre des services à la personne, particulièrement auprès des publics les plus fragiles.

Je rappelle que le Gouvernement mène actuellement un travail de réflexion sur la réforme de la dépendance et que les Français aspirent à rester le plus longtemps possible à domicile. Pour cela, il faut disposer de services professionnalisés, mais aussi veiller à la professionnalisation des salariés, à l’aide de la validation des acquis de l’expérience, dans un cadre juridique et financier suffisamment solide et stable pour que les associations d’aide à domicile puissent les accompagner dans leur parcours.

Je sais que ce n’est pas simple ! Nous devrons régler collectivement la question du financement de la dépendance. À défaut, les associations ne pourront pas monter en puissance ni rendre un service de qualité à la population tout en assurant un véritable avenir professionnel à des personnes qui aujourd’hui reste sur le bord de la route parce que le problème de la sécurisation des parcours n’est pas résolu.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les services à la personne représentent un secteur particulièrement actif au sein de notre économie, et surtout créateur d’emplois.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : depuis cinq ans, on dénombre près de 310 000 emplois nouveaux. Au total, 1 600 000 professionnels exercent dans l’univers des services à la personne, notamment à domicile. En 2008, le chiffre d’affaires annuel de ce secteur représentait 15 milliards d’euros.

Ce secteur d’activité et ces emplois répondent à une vraie demande et à un réel besoin de la part de la population.

Depuis vingt ans, les mesures en faveur des services à la personne se sont accumulées, les transformant peu à peu en un secteur très profitable qui n’en est peut-être qu’au début de son expansion. Ces services touchent à tous les domaines et concernent tous les publics. Il faut s’en réjouir !

Pour encourager ce mouvement, les gouvernements successifs se sont toujours appuyés sur des outils fiscaux permettant aux prestataires et aux bénéficiaires de disposer de diverses exonérations : réductions d’impôts, TVA à 5,5 %, création du CESU – chèque emploi service universel – pour tous, le but étant de favoriser la création d’emplois induits par les services à la personne.

Bien sûr, cette façon de faire représente un coût pour le budget de la nation, mais c’est un investissement.

Pourtant, à l’occasion des débats relatifs à la dernière loi de finances, le Gouvernement avait proposé un article visant à mettre fin aux exonérations sociales inhérentes à ce secteur d’activité, espérant une économie de près de 460 millions d’euros. Repoussé dans un premier temps par le Sénat, ce dispositif fut finalement accepté au terme d’une seconde délibération.

Aussi, dans le contexte budgétaire très tendu que nous connaissons actuellement, il est à craindre que l’État ne poursuive le démantèlement des dispositifs fiscaux qui soutiennent le secteur des services à la personne et les emplois qu’ils génèrent, et par là même les richesses ainsi produites.

Monsieur le secrétaire d’État, comment le Gouvernement entend-il concilier le maintien de dispositifs fiscaux indispensables au développement des services à la personne avec les objectifs affichés de réduction des déficits ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, j’ai été choqué de vous entendre parler de « démantèlement des dispositifs fiscaux ». Lorsque j’étais à l’Assemblée nationale, j’ai même, en tant que rapporteur, enrichi sur le plan fiscal les dispositifs favorables aux services à la personne.

Je vous rappelle tout de même que, depuis 1993, la gauche n’a eu de cesse de vouloir remettre en cause les dispositifs fiscaux de soutien… (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Laissez la gauche tranquille !

M. Martial Bourquin. Qui a mis en place l’APA ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. …et qu’elle a notamment abaissé le plafond de dépenses ouvrant droit à des réductions d’impôts. Par conséquent, s’il est bien un sujet sur lequel on ne peut pas nous donner de leçons, c’est bien celui-là !

J’ajoute que le secteur des services à domicile poursuit son développement malgré la crise économique, avec un chiffre d’affaires de 17,3 milliards d’euros, un taux de croissance du chiffre d’affaires supérieur à 10 % entre 2005 et 2008 et de près de 5 % en 2010,…

M. Paul Blanc. Il n’y a que la vérité qui blesse !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … une valeur ajoutée d’environ 1 % dans la valeur ajoutée totale de l’économie française, en progression de 6 % en 2010.

M. Alain Gournac. C’est la vérité !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je le répète, les avantages fiscaux sont tous maintenus à 100 %. Par ailleurs, les exonérations de charges sociales sont maintenues à 100 % pour les publics fragiles.

J’ai eu l’occasion d’évoquer, dans ma réponse à Mme Létard, l’évaluation de l’ACOSS. Je veux également rappeler que l’État consacre à ce secteur près de 7 milliards d’euros de mesures d’exonérations fiscales et sociales, soit une augmentation de 50 % depuis 2007, preuve que l’actuelle majorité soutien les services à la personne, si souvent combattus par le passé sur les travées situées à gauche de cet hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Marc Daunis. Plus c’est gros, plus ça passe !

M. Claude Bérit-Débat. C’est du Lefebvre dans le texte !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le secrétaire d’État, vous comprendrez mon insistance : à l’heure où le Gouvernement s’empare des débats sur la dépendance et le grand vieillissement, il nous faut accompagner le service à la personne, qui doit être considéré comme une action prioritaire.

Monsieur le secrétaire d’État, nous parlons de femmes et d’hommes qui jouent un rôle important d’entraide pour le devenir de notre société, nous ne parlons pas seulement d’argent.

Vous avez indiqué que les publics fragilisés seraient aidés à 100 %. Peut-être la définition de ces publics n’est-elle pas la même pour vous et pour nous : la classe moyenne se paupérise. Je vous soumettrai des dossiers au cas par cas, monsieur le secrétaire d’État, et nous verrons si nous les étudions de la même façon. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais axer mon intervention sur la formation et la prise en compte des réalités socio-économiques de nos territoires.

De ce point de vue, la Charente-Maritime est intéressante : deuxième département touristique de France, il offre de nombreuses perspectives dans les métiers de services – tourisme, hôtellerie-restauration –, mais ceux-ci restent saisonniers. C’est également un territoire rural, très attractif pour les seniors.

Il y a donc un important gisement d’emplois dans le secteur des services à la personne. Dans certains bassins de vie du département, le taux de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans atteint 20 %.

Un tel défi de recrutement suppose qu’un réel effort soit engagé afin de revaloriser et de rendre plus attractifs les métiers médicosociaux. Nous le constatons sur le terrain, ces emplois restent précaires et peu valorisés, alors qu’ils exigent une véritable qualification.

On pourrait d’ailleurs s’interroger sur la polyvalence des compétences des personnels dans une acception large de la notion de service : du tourisme à l’aide à la personne, pour une employabilité maximale.

Les centres de formation dans le secteur médicosocial sont exclusivement situés dans les préfectures et semblent raisonner en termes de concurrence plus qu’en termes de complémentarité, alors que des organismes de formation, comme les Maisons familiales rurales habilitées à conduire la formation des auxiliaires de vie sociale, pourraient également envisager de dispenser ces formations. Force est de constater que les régions restent frileuses dans l’ouverture de telles formations.

Pour conclure, j’aborderai la situation de l’aide à domicile, portée par les acteurs de l’économie sociale et solidaire, confrontée aux conséquences de la crise économique et aux difficultés des financements publics, avec notamment la suppression des exonérations liées aux services à la personne, dont les incidences se font sentir sur le terrain, avec le licenciement de personnels et leurs conséquences sur les bénéficiaires.

Il paraît urgent d’évaluer l’impact de cette mesure sur le secteur de l’aide à domicile, à l’aune des économies réalisées sur le budget de l’État.

La capacité à attirer les jeunes dans les services à la personne, à former des professionnels compétents par le biais de l’alternance existe, il faut aujourd’hui assurer leur insertion dans la vie professionnelle.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite donc recueillir vos observations et vos propositions en la matière.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur Doublet, vous m’interrogez sur notre appareil de formation, qui est un sujet essentiel. Je me permettrais tout d’abord de rappeler quelques chiffres.

Nous formons chaque année environ 100 000 personnes de niveau V, autrement dit de niveau CAP-BEP, et 12 500 encadrants. Par conséquent, le dispositif fonctionne d’ores et déjà, même s’il convient d’aller plus loin.

Je pense comme vous que les régions devraient s’engager davantage qu’elles ne le font aujourd'hui sur un certain nombre de dispositifs de formation. J’ai rappelé l’importance de l’engagement de l’État et son augmentation, aussi souhaiterais-je, puisque certains d’entre vous sont visiblement intéressés par le sujet (M. le secrétaire d’État se tourne vers les travées du groupe socialiste.), que les régions prennent leur part, notamment en matière de formation. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Marc Daunis. Il faut arrêter les provocations infantiles !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Avec mon collègue Xavier Bertrand, à la suite du plan de développement des services à la personne qui mettait en particulier l’accent sur le développement de l’alternance, nous avons approuvé les axes stratégiques de travail de l’Agence nationale des services à la personne, l’ANSP, débattus lors du conseil d’administration du 19 mai. L’un de ces axes a trait au développement de l’alternance, pour faire bénéficier le secteur de l’ensemble des nouveaux dispositifs issus de la loi du 24 novembre 2009 relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie.

Je suis persuadé que cette voie permettra aussi de répondre à l’une des difficultés que vous soulignez, à savoir l’insertion des jeunes. La pyramide des âges pourra ainsi être renouvelée, la moyenne d’âge des salariés s’établissant aujourd’hui à quarante-huit ans.

La formation doit être étroitement corrélée aux services, y compris aux services nouveaux, comme vous le suggérez dans votre question.

Vous l’avez compris, la professionnalisation et la formation sont une priorité. À cet égard, la création des centres de ressources est un enjeu majeur dans la politique qui est actuellement conduite pour soutenir les services à la personne.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, pour la réplique.

M. Michel Doublet. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse. Je connais votre volonté de faire aboutir ces projets. Je compte donc sur vous pour que les choses avancent rapidement.

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que nous nous intéressons, nous aussi, sur ces travées, aux services à la personne.

Un sénateur de l’UMP. Ah bon ?

M. Alain Gournac. C’est une bonne nouvelle !

M. Ronan Kerdraon. Et notre intérêt ne date pas d’aujourd’hui ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Le secteur des services représente chaque année 220 millions d’heures effectuées et plus de 2 millions de personnes aidées ou soignées. Ses services ont effectué un effort de professionnalisation et d’encadrement remarquable et reconnu par tous.

Or, depuis plusieurs mois, les associations d’aide à domicile tirent la sonnette d’alarme sur leurs difficultés financières,…

M. Claude Bérit-Débat. Eh oui !

M. Guy Fischer. La voilà la vérité !

M. Ronan Kerdraon. … sans être entendues par le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d’État.

La crise n’est pas la seule explication à leurs problèmes. En effet, la suppression, depuis le 1^er janvier 2011, de l’exonération des charges sociales patronales explique également, pour partie, la situation de ce secteur.

M. Claude Bérit-Débat. Tout à fait !

M. Guy Fischer. La voilà la vérité !

M. Ronan Kerdraon. La remise en cause de cette mesure, instaurée en 2005, a en effet des conséquences dramatiques, tant pour les associations, qui se retrouvent en situation déficitaire, que pour les bénéficiaires de ces aides, en particulier les plus modestes, qui ne peuvent supporter une augmentation des coûts de prise en charge et sont par conséquent contraints de diminuer les heures de présence d’un salarié à domicile.

Ce sont d’ailleurs ces mêmes personnes qui sont également déjà confrontées aux déremboursements de médicaments et aux forfaits médicaux.

M. Claude Bérit-Débat. Tout à fait !

M. Ronan Kerdraon. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que le transfert vers les départements, sans contrepartie financière, de charges liées aux politiques sociales a fortement contribué à aggraver cette situation. Si des solutions ne sont pas apportées, licenciements et liquidations judiciaires vont se succéder.

Bref, c’est tout un secteur qui se trouve aujourd’hui dans l’impasse, d’autant que, mon collègue Yves Daudigny l’a rappelé, la CNAF affirme ne pas avoir eu l’aval du Gouvernement pour mobiliser le budget non consommé de la branche famille.

Pourquoi une telle attitude ?

Bénéficier d’une aide à domicile serait-il devenu un luxe réservé aux moins fragiles et aux plus aisés ?

Voulez-vous anéantir les services d’aide à domicile à but non lucratif, en les abandonnant aux lois du marché ?

Monsieur le secrétaire d’État, il est impératif de mettre en place un fonds d’urgence pour redresser la situation financière de ces associations. Il est également urgent de revoir en profondeur le système de tarification, en partenariat avec les acteurs de ce secteur. Ne restez pas sourd au cri de désespoir poussé par les structures de l’aide à domicile !

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les mesures concrètes que le Gouvernement entend prendre pour sortir de la crise les acteurs de l’aide à domicile ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Claude Bérit-Débat. Pour apporter de vraies réponses !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur Kerdraon, je vous rappelle d’abord – je le dis pour la troisième fois aujourd’hui dans cet hémicycle et je vous remercie de me donner l’occasion de le faire – que 100 % – je dis bien : 100 % – des exonérations de charges ont été maintenues pour les organismes intervenant auprès des publics fragiles. Les autres activités de ces organismes bénéficient des allégements généraux de charges, en particulier des allégements Fillon. Faut-il vous le rappeler ?

Pour le reste, il me semble que de nombreuses institutions ont depuis plusieurs années pris en compte la question du financement des associations, de leur organisation, en soutenant notamment les démarches de modernisation et de qualité. Je pense en particulier à la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, et à l’ANSP, l’Agence nationale des services à la personne, qui ont piloté des programmes d’appui au secteur associatif.

Les départements ont également piloté une réflexion visant à réformer de manière expérimentale le système de tarification, qui constitue la principale source de financement des associations.

Sans attendre le résultat de ces travaux, j’ai demandé à l’ANSP, qui en a débattu lors de son conseil d’administration du 19 mai dernier, de revisiter le modèle économique de l’ensemble des opérateurs, qu’ils soient associatifs ou privés, lucratifs. En effet, il convient d’apprécier ce modèle économique au regard des recettes qui sont tirées de l’activité soutenue par les aides publiques. Sans préjudice, naturellement, des résultats de ces travaux, je pense qu’il est important que l’ensemble des opérateurs se diversifient, car c’est le moyen d’atteindre un équilibre économique satisfaisant.

J’ai à plusieurs reprises été interrogé sur la création d’un fonds d’urgence. Je rappelle que Mme Bachelot-Narquin travaille sur des mesures d’urgence. En effet, nous ne laisserons pas les associations les plus en difficulté sans une réponse de l’État. Dois-je rappeler une nouvelle fois que, contrairement à ce que vous avez dit, l’État – c’est à ses yeux une priorité – est aux côtés des services à la personne ? En effet, les dépenses de l’État dans ce secteur ont augmenté de 50 % depuis 2007.

Un sénateur socialiste. C’est de la littérature !

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour la réplique.

M. Ronan Kerdraon. Permettez-moi de réagir à la non-réponse de M. le secrétaire d’État.

M. Éric Doligé. Si, il a répondu !

M. Ronan Kerdraon. Je vais citer quelques chiffres, et ça c’est du concret !

Une hausse de 12 % du coût de l’heure entraîne un surcoût de 130 euros par mois pour une personne retraitée employant une aide à domicile quatre heures par jour et de 240 euros pour une famille ayant besoin d’une garde d’enfant. Voilà du concret !

Plus de la moitié des besoins ne sont pas couverts par des professionnels. Votre politique, monsieur le secrétaire d’État, met encore un peu plus en péril l’autonomie des personnes et des familles. À terme, cela signifie aussi une prévention moindre et donc des coûts accrus pour la collectivité – sans doute les départements – en termes de dépenses de santé.

Sans même parler du travail au noir, que vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, vous en conviendrez, nous sommes loin d’un progrès social. Aussi, vous l’aurez compris, nous ne sommes pas satisfaits de vos « réponses » cet après-midi, et les associations encore moins que nous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ces dernières années, le Gouvernement n’a pas ménagé les mesures de soutien au secteur des services à la personne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Grâce à ce soutien, le secteur se modernise et connaît un fort développement ainsi qu’une profonde évolution.

Le nombre d’entreprises agréées est en constante augmentation. Alors que d’autres secteurs ont continué à supprimer des postes, le nombre d’emplois et d’heures travaillées dans les services à la personne ont connu ces dernières années une augmentation de l’ordre de 4 % par an, bien supérieure au taux de croissance de notre économie. En Languedoc-Roussillon, la progression a atteint 25 %.

D’un point de vue social, ces créations d’emplois jouent un rôle essentiel. Il s’agit d’emplois de proximité, non délocalisables et pouvant être occupés, en majorité, par des personnes peu qualifiées, qui auraient d’énormes difficultés à trouver un emploi dans un autre secteur.

Aujourd’hui, les services à la personne constituent un véritable secteur économique, qui doit répondre aux besoins des personnes âgées, afin de faciliter leur maintien à domicile, ainsi qu’à ceux des ménages. C’est un secteur économique à part entière, qui pourrait mieux se développer si les démarches de créations d’entreprises étaient plus simples.

L’agrément, délivré par les services de l’État, est précédé de l’examen d’un dossier particulièrement complexe. Les entreprises doivent tous les mois déclarer un certain nombre de statistiques. Quant à la situation des particuliers employeurs, elle n’est pas plus simple.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures de simplification pensez-vous mettre en œuvre en faveur des entreprises, des particuliers et des salariés de ce secteur ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, vous avez parfaitement décrit l’importance du secteur des services à la personne aujourd'hui, à la fois pour l’économie de notre pays – c’est en effet un véritable secteur économique, contrairement à ce que certains nous disaient dans le passé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) –…

M. Ronan Kerdraon. Votre disque est rayé !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … et pour le confort de nombre de nos concitoyens.

Monsieur Kerdraon, permettez-moi de vous rappeler, car vous semblez avoir perdu la mémoire,…

M. Marc Daunis. Un peu d’élégance, tout de même !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … que, en 1997 – M. Jospin était alors Premier ministre… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) –, le plafond des dépenses ouvrant droit à réduction d’impôt avait été divisé par deux et réduit à 6 860 euros.

M. Claude Bérit-Débat. C’est vieux !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Oui, c’est vieux. C’est pour cela que je me permets de vous rafraîchir la mémoire, car vous semblez l’avoir oublié ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Bérit-Débat. On est en 2011 ! Soyez dans l’actualité !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Aujourd'hui, il faut en effet simplifier les dispositifs.

La principale mesure de simplification a été prise par la loi du 23 juillet 2010 relative aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services : l’agrément simple, créé par la loi Borloo pour les activités de facilitation de la vie quotidienne, a été supprimé. Il est remplacé par une simple déclaration, laquelle suffira désormais aux entreprises et aux associations pour ouvrir droit aux différents avantages fiscaux et sociaux du secteur.

M. Guy Fischer. C’est bien plus compliqué que cela !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Par ailleurs, vous avez évoqué la question des statistiques, madame la sénatrice. Les exigences statistiques ont également été allégées. J’ai signé un décret en ce sens. Les obligations de déclarations mensuelles seront désormais trimestrielles.

En outre, l’usage du chèque emploi service universel, le CESU, doit être plus largement développé. Il connaît actuellement une progression exponentielle : 177 millions d’euros en 2007 et 553 millions d’euros en 2010.

Grâce au décret du 19 octobre 2009, le paiement des frais de crèche en CESU par les parents est exonéré de tous frais relatifs au remboursement de ces CESU par les organismes d’accueil. (M. Marc Daunis s’exclame.)

De la même façon, une attention particulière est portée aux particuliers employeurs. J’évoquerai donc une nouvelle fois la question des centres de ressources, essentiels pour simplifier la vie des particuliers employeurs…

M. Guy Fischer. Et la révision générale des politiques publiques ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … grâce auxquels nombre de nos compatriotes ont aujourd'hui un emploi stable dans notre pays. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Claude Bérit-Débat s’esclaffe.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour la réplique.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des informations que vous avez bien voulu communiquer à la Haute Assemblée.

Notre souhait est en effet de transformer ce qui pouvait apparaître comme une politique de soutien public indéfini à la création de « petits boulots »…

M. Guy Fischer. C’est la réalité !

Mme Marie-Thérèse Bruguière. … en une politique de soutien à de véritables services, à l’innovation, une sorte de politique industrielle dans des services d’avenir. Les personnes âgées vous en remercient, monsieur le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron. (M. Joël Bourdin applaudit.)

Mme Françoise Henneron. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le secteur des services à la personne s’est largement développé ces dernières années. Force est de constater que de nombreux organismes se sont créés et proposent une palette étoffée de services. Parallèlement, le recours à l’emploi direct continue de croître.

En effet, les activités de services à la personne répondent de façon simple à des besoins divers : faciliter la vie au quotidien, concilier vie familiale et vie professionnelle, accompagner la perte d’autonomie.

Dans le premier cas, il s’agira d’activités de ménage, de jardinage, d’assistance administrative ; dans le deuxième, de garde d’enfants, de cours à domicile, de soutien scolaire ; dans le troisième et dernier cas, d’assistance aux personnes âgées, aux handicapés, aux personnes dépendantes, y compris les activités d’aide à la mobilité des personnes, permettant, dès lors, pour celles et ceux qui l’ont choisi, le maintien à domicile et la continuation de leur vie sociale et relationnelle.

Je constate que les besoins vont croissant et que l’offre se diversifie. Entreprises et associations apportent leurs prestations à domicile, les particuliers continuent de faire le choix de l’emploi direct. Ces offres diverses favorisent le libre choix des personnes.

Aujourd’hui, la protection des publics les plus fragiles doit retenir notre attention de façon toute particulière. C’est certainement une responsabilité forte de l’État d’assurer que les services rendus dans ce secteur soient de qualité.

Les débats en cours sur la dépendance amènent les personnes âgées et dépendantes mais également leur entourage familial, souvent très présent à leurs côtés, à s’interroger sur la qualité de ces services rendus.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser quels sont les dispositifs, publics ou privés, qui garantissent la qualité des services et le professionnalisme des intervenants ?

Ces dispositifs concernent-ils tous les offreurs de services : associations, entreprises et emploi direct ?

Enfin, envisagez-vous de nouveaux dispositifs plus lisibles pour les personnes directement concernées ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, je vous remercie d’avoir utilisé le mot « qualité ». (M. Marc Daunis sourit.)

Depuis tout à l’heure, en effet, nous parlons d’une démarche qualité pour les employés des services à la personne. Nous avons ainsi abordé la professionnalisation, ou encore les centres de ressources qui comportent autant d’avantages pour les employeurs que pour les employés. Car l’objectif du Gouvernement est évidemment de créer des emplois stables.

Quand vous posez la question de la qualité du service rendu, vous mettez le doigt sur un élément absolument essentiel. On a évoqué d’ailleurs à ce sujet – ainsi que l’ont fait Valérie Létard et d’autres sénateurs – la question de la dépendance.

En ce qui concerne les services à la personne, le Gouvernement est engagé depuis le départ dans une démarche qualité.

Madame la sénatrice, votre question porte notamment sur les dispositifs.

En premier lieu, préalablement à la délivrance de toute prestation, chaque organisme, entreprise, association et même chaque organisme public, doit obtenir un agrément qualité.

Cela signifie que cet organisme doit répondre à un cahier des charges, qui est vérifié dans le détail, portant sur la clarté et la qualité de l’offre ainsi que sur les modalités d’intervention.

Une révision du cahier des charges est d’ailleurs en cours pour aller dans le sens que vous désirez. Cette révision vise en effet à clarifier un certain nombre des exigences et mieux prendre en compte la diversité des métiers couverts par ce cahier des charges.

Il existe en outre un deuxième niveau de contrôle qualité. Un organisme peut faire l’ensemble des démarches lui permettant d’obtenir une certification de services. Ces certifications sont délivrées par des organismes privés. Les référentiels de certification sont publiés et les organismes certificateurs sont habilités par le Comité français d’accréditation, le COFRAC. Les nouveaux textes réglementaires prévoient que ces référentiels soient à l’avenir reconnus par l’ANSP, ce qui sera, là encore, un progrès.

S’agissant de l’emploi direct, la politique de qualité repose sur les centres de ressources, comme je l’ai déjà dit.

L’ANSP a lancé dès 2007 le programme THETIS qui a permis à 600 organismes de services à la personne employant 47 000 salariés – il s’agit donc de petits organismes – d’être accompagnés par un consultant, pour moderniser leur organisation et mieux répondre aux attentes des citoyens et des consommateurs.

C’est pourquoi, même si nous sommes dans un mouvement d’amélioration de cette démarche qualité, le souci de la qualité est dans l’esprit de tous les acteurs de la chaîne des services à la personne. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron, pour la réplique.

Mme Françoise Henneron. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des éléments de réponse que vous avez bien voulu me communiquer. En effet, la spécificité des services à la personne provient du contact privilégié qui s’établit entre l’intervenant et le bénéficiaire de la prestation, surtout pour ce qui concerne les publics dits « fragiles ».

L’instauration d’un climat de confiance dans cette relation ainsi que le respect du bien-être et de la dignité de la personne à qui est délivrée la prestation sont des éléments centraux de l’activité des salariés de ce secteur.

Il est même vraisemblable que l’appréciation de la qualité du service rendu repose autant sur ces éléments que sur la nature des tâches matérielles accomplies. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. le président. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, d’avoir participé à cette séance.

Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur l’évolution et les perspectives du secteur des services à la personne.

Avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Nous en sommes parvenus à l’examen des motions.

Exception d’irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi, par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, d'une motion n° 10.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre de conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour la motion.

M. Jean-François Voguet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’objectif annoncé de la réforme des collectivités territoriales était la simplification du prétendu « millefeuille territorial » ; en fait, vous n’avez fait que rajouter plusieurs couches, rendant encore plus illisible l’organisation décentralisée de notre République !

Somme toute, ce n’est guère étonnant, puisque cette réforme n’est qu’une vaste opération de restructuration des compétences des collectivités territoriales visant à neutraliser leur pouvoir d’action.

Un coup d’arrêt a d’abord été porté à l’intervention publique locale par le biais de la fiscalité, avec la suppression de la taxe professionnelle, alors que les collectivités territoriales n’étaient déjà autonomes qu’à hauteur de 50 % environ de leurs ressources.

Et ce premier élan a ensuite été complété par cette réorganisation territoriale contraignante et autoritaire, introduite par la loi adoptée le 16 décembre 2010, dont l’objectif premier était, et reste toujours, la réduction de la dépense publique et des services publics locaux.

Une telle réforme, votée à une très courte majorité par notre Haute Assemblée, a été élaborée « à la va-vite », tout comme le tableau, introduit au matin à deux heures via un amendement du Gouvernement à l’Assemblée nationale, sans aucune concertation préalable en commission.

Pourtant, dans une décision du 25 juin 2009, le Conseil constitutionnel a rappelé que « les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire » s’appliquaient « aux travaux des commissions ». Il faut donc considérer que ce principe s’applique a fortiori lorsque la procédure accélérée est engagée.

L’évocation du débat à l’Assemblée nationale nous offre l’occasion de rappeler que, aux termes de l’article 39 de la Constitution, les projets de loi ayant pour principal objet l’organisation des collectivités territoriales doivent être soumis en premier lieu au Sénat.

Sur ce point, monsieur le ministre, vous avez répondu aux députés que le présent projet de loi avait « pour objet principal de « fixer le nombre de circonscriptions d’élections du nouveau conseiller territorial et non de fixer l’organisation du conseil général ou du conseil régional ». Sauf à considérer que nous sommes peu au fait des questions locales, nous savons tous ici qu’une telle nuance n’existe pas ; vous l’avez inventée.

Ainsi, nous sommes aujourd’hui réunis pour apporter un correctif exclusivement numérique au séisme que vous avez provoqué en vertu d’une posture idéologique et partisane visant à tailler une carte électorale sur mesure pour l’UMP !

Le Conseil constitutionnel, dont tout le monde connaît le mode de désignation des membres, n’a pas retenu les nombreux griefs invoqués dans le recours qui lui a été présenté. Et pourtant… Le seul qui ait été retenu, et qui vous a valu une censure, n’a même pas fait l’objet d’une véritable rectification dans le tableau que vous nous présentez aujourd’hui.

M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales. Ah bon ?

M. Jean-François Voguet. En effet, force est de constater qu’il subsiste encore une importante rupture d’égalité devant le suffrage. Les réalités démographiques ne sont pas plus prises en compte ici que dans le tableau de répartition qui nous avait été soumis pour simple validation, et ce au mépris du travail parlementaire, lors de l’examen de la réforme.

Par exemple, avec cette répartition, le département du Val-de-Marne perd quatorze cantons et n’aura plus que trente-cinq conseillers territoriaux. Dans le même temps, le Bas-Rhin, département que vous connaissez bien, monsieur le ministre, aura quarante-trois conseillers territoriaux, alors qu’il a 30 % d’habitants de moins que le Val-de-Marne.

Nous nous garderons d’énumérer l’ensemble des territoires où il existe encore de fortes disparités et des inégalités flagrantes qui demeurent dans ces opérations arithmétiques où personne ne trouve son compte ; la liste serait bien trop longue…

Depuis 1985, par deux décisions relatives à l’évolution de la Nouvelle-Calédonie, le Conseil constitutionnel s’est engagé dans le contrôle du découpage des circonscriptions électorales fondé sur le principe d’égalité du suffrage.

Il exerce son contrôle au regard du principe constitutionnel d’égalité en se fondant sur plusieurs dispositions du bloc de constitutionnalité, à savoir l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon lequel la loi « doit être la même pour tous », l’article 1^er de la Constitution, qui énonce que la France « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens » et, enfin, l’article 3 de la Constitution, aux termes duquel le suffrage « est toujours universel, égal et secret ».

Le Conseil constitutionnel considère que la délimitation des circonscriptions électorales doit être effectuée en respectant le principe d’égale représentation des populations de chacune des circonscriptions, sans pour autant – nous le savons – être astreinte à une stricte proportionnalité.

Dans deux décisions de 1986, il a considéré que, en l’espèce, l’Assemblée nationale devait « être élue sur des bases essentiellement démographiques » et que « si le législateur pouvait tenir compte d’impératifs d’intérêt général susceptibles d’atténuer la portée de cette règle fondamentale, il ne saurait le faire que dans une mesure limitée et en fonction d’impératifs précis ».

Il a même récemment ajouté que la mise en œuvre des cas de dérogation au principe de stricte égalité devait être « strictement proportionnée au but poursuivi ».

Enfin, d’une manière générale, il veille à ce que la délimitation des circonscriptions ne procède d’« aucun arbitraire ».

Or, si ce n’est vos intérêts particuliers, comme l’a d’ailleurs souligné le Conseil constitutionnel, aucun impératif d’intérêt général ne justifie que subsistent de telles inégalités de répartition, inégalités qui relèvent précisément de l’arbitraire.

De même que rien ne justifie d’engager une procédure accélérée pour un texte modifiant en profondeur l’organisation territoriale de notre pays. Du reste, il n’y a aucune cohérence chronologique perceptible dans l’adoption des différentes dispositions de la loi.

La loi du 16 décembre 2010 entre déjà en application dans son volet consacré à la coopération intercommunale. La plupart des autres dispositions essentielles, notamment celles qui intéressent le tableau à annexer, n’entreront en vigueur qu’en 2014 ou en 2015.

En outre, les limites des nouveaux cantons n’ont pas encore été fixées. Le redécoupage n’interviendra que postérieurement à l’établissement d’un schéma départemental de coopération intercommunale, qui doit être arrêté pour la fin de l’année 2011. Pour notre part, nous jugeons ce délai bien trop court pour appréhender l’ensemble des problématiques liées à la définition du périmètre et à l’organisation des compétences des collectivités.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements qui tendent à la mise en place d’un délai supplémentaire.

Quoi qu’il en soit, comme ces découpages, élaborés pour enrayer une évolution politique qui ne vous est pas favorable, ne sont pas encore intervenus, il paraît tout à fait absurde de fixer le nombre de conseillers territoriaux.

Deux autres projets de loi portant sur le mode d’élection et sur le régime des conseillers territoriaux sont encore en sommeil sur les bureaux du Sénat. Aussi la question des conseillers territoriaux aurait-elle très bien pu être couplée à l’un de ces textes.

Alors, permettez-nous de vous demander pourquoi ce tableau, qu’on nous impose d’adopter aujourd’hui en urgence, après une seule et unique lecture par nos deux assemblées, est purement déconnecté de la loi et de ses principales dispositions, qui ne seront applicables que dans quelques années.

La réalité est que vous souhaitez supprimer l’échelon de collectivité que représentent les départements, alors même que la Constitution vous l’interdit. Vous passez alors par un moyen détourné : l’institution des conseillers territoriaux.

Or, ainsi que le reconnaît la doctrine, si une telle fusion entre deux collectivités peut a priori se justifier dans certains cas exceptionnels, comme dans les régions monodépartementales, on ne peut pas la généraliser sans avoir préalablement révisé la loi fondamentale. Le législateur ne peut pas expressément supprimer un échelon prévu par la Constitution.

Toujours est-il que vous remettez précisément en cause la distinction claire et formelle existant entre la région et le département.

Dans le même ordre d’idée, le fait que deux catégories de collectivités, qui ont pourtant une place distincte dans la Constitution, soient administrées par les mêmes élus pose encore problème au regard de l’interdiction de la tutelle d’une collectivité sur une autre, principe inscrit au cinquième alinéa de l’article 72 de la Constitution.

En imposant ses décisions aux départements, la région exercera concrètement une tutelle sur les départements.

Dès lors, si le département ne devient qu’un démembrement du conseil régional, il est de fait placé sous tutelle, et ce n’est plus une collectivité territoriale telle que la Constitution les définit.

L’article 72 de la Constitution, en plus de préciser que les départements sont des collectivités à part entière, dispose que les collectivités territoriales doivent pouvoir s’administrer librement par des conseils élus.

Le respect du principe de libre administration a deux conséquences majeures.

D’une part, il implique le bénéfice de la clause générale de compétence, socle de l’action publique des collectivités. Aussi, le simple fait de l’ôter aux départements et aux régions foule donc aux pieds un tel principe et transforme ces deux collectivités de plein exercice en simples administrations déconcentrées aux pouvoirs totalement encadrés.

D’autre part, le principe de libre administration s’entend aussi comme l’exigence que chaque collectivité possède un organe délibérant qui lui soit propre, lui-même composé d’élus qui lui soient aussi propres.

La logique constitutionnelle, qui – nous l’aurons compris – n’est certes pas la vôtre, impose donc la tenue de deux élections distinctes, pour élire deux assemblées distinctes, composées d’élus également distincts.

Autre étrangeté inconstitutionnelle, qui n’a pourtant, elle non plus, pas été censurée par le Conseil Constitutionnel : le mode de scrutin choisi pour l’élection de ces conseillers.

En décidant d’opter pour le scrutin uninominal à deux tours, vous sabordez l’objectif constitutionnel de parité et vous vous inscrivez à contre-courant de la dynamique de représentation des femmes en politique.

L’exclusion des femmes sera indubitablement la conséquence directe de votre réforme, d’autant que cette dernière remet aussi en cause le principe de parité dans les exécutifs régionaux.

En guise de compensation, vous entendez élargir le régime électoral paritaire en retenant pour seuil d’application, peut-être, les communes de 500 habitants et plus, sous-entendant ainsi que la diminution de la représentation des femmes dans les assemblées départementales et régionales serait compensée par des responsabilités dans les petites communes. Je rappelle que ces petites communes, qui ne sont pas assujetties en raison de leur taille à une obligation de parité, ont déjà élu plus de 32 % de femmes aux élections municipales. En revanche, aux élections cantonales, le nombre de conseillères ne dépasse guère les 13 %.

Alors que vous nous avez récemment présenté un texte tendant à renforcer la présence des femmes dans les conseils d’administration des entreprises, voilà que vous ne les considérez pas aptes, maintenant, à traiter des affaires départementales et régionales.

À l’instar des positions que nous avons fait valoir à l’occasion du débat sur la réforme territoriale, nous tenons, pour notre part, à ce que les prérogatives actuelles des collectivités territoriales soient maintenues et renforcées, tant ces collectivités jouent un rôle primordial dans la régulation et la prise en compte des besoins sociaux de nos concitoyens. Sans leur capacité d’intervention et d’innovation sociale, les services publics locaux, les crèches, les maisons de retraite et les clubs du troisième âge, les écoles et les centres de loisirs, les transports, les actions menées en matière d’économies d’énergie, le sport, la culture, bref, tout ce qui fait les services de proximité, qui répondent aux besoins et aux attentes des habitants, risque de disparaître pour laisser place à des marchés privés, lesquels ne s’adresseront plus qu’à ceux qui ont les moyens de se les offrir.

En vertu de notre engagement pour plus de justice sociale et parce que l’ensemble des dispositions contenues dans le texte présentent des incompatibilités manifestes avec nos normes constitutionnelles, nous défendons aujourd’hui cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, motion que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Les arguments avancés par les auteurs de cette motion sur la non-conformité du présent texte à la Constitution sont contraires à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

À cet égard, je rappelle que le Conseil constitutionnel a considéré que la création des conseillers territoriaux était conforme tant au principe de libre administration des collectivités, puisqu’elle « ne porte pas atteinte à l’existence de la région et du département ou à la distinction entre ces collectivités », qu’au principe de liberté du vote. Le Conseil a également validé le mode de scrutin choisi par le législateur pour l’élection des conseillers territoriaux : sur ce point, il a notamment jugé que la mise en place d’un scrutin uninominal majoritaire à deux tours ne portait pas « atteinte à l’objectif d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Le juge constitutionnel n’a censuré la répartition des conseillers territoriaux que dans six régions et apprécie le respect du principe d’égalité devant le suffrage non pas à l’échelle nationale, mais à l’échelle régionale : dans cette mesure, et comme j’ai eu l’occasion de le souligner dans mon rapport, le projet de loi est parfaitement conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et ne soulève aucun problème juridique.

Les arguments présentés par les auteurs de la motion ne sont donc pas fondés, et la commission des lois invite le Sénat à la rejeter.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Bien évidemment, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette motion. Qu’il me soit néanmoins permis d’étayer cet avis en complétant les explications qui viennent d’être données par M. le rapporteur.

Tout d’abord, les auteurs de cette motion ont avancé l’argument de la rupture d’égalité puisque des départements de même taille démographique n’éliront pas forcément le même nombre de conseillers territoriaux. Certes, mais cela est strictement conforme aux exigences du Conseil constitutionnel (M. le rapporteur opine.), lequel a demandé que l’écart du quotient électoral par rapport à la moyenne régionale ne soit pas supérieur à 20 %. Le nombre d’élus peut donc varier entre deux départements de régions voisines puisque le seuil des plus ou moins 20 % s’applique à l’intérieur d’une région et non sur l’ensemble du territoire national. Les dispositions que nous présentons sont donc conformes aux demandes du Conseil constitutionnel.

Cette réponse vaut également pour Claude Léonard, qui a évoqué le département de la Meuse et a fait état de ses difficultés à comprendre que deux départements de deux régions différentes mais qui ont à peu près la même taille démographique puissent ne pas élire le même nombre de conseillers territoriaux. C’est le Conseil constitutionnel qui juge, et c’est lui qui a imposé que l’on ramène de dix-neuf à quinze, effectif minimal de base, le nombre de conseillers territoriaux de la Meuse. Ce n’est pas une décision du Gouvernement, et vous le savez bien. Cette mesure d’équité se comprend au niveau de la circonscription régionale, celle de la Lorraine.

Par ailleurs, les auteurs de la motion ont demandé quand serait discuté le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Je veux redire ici, en particulier à Jacqueline Gourault et à Dominique Braye, que ce texte sera examiné à automne, ce qui nous permettra de revenir sur un certain nombre de questions. Je pense, notamment, au seuil à partir duquel sera organisée l’élection au scrutin de liste. Le Gouvernement, je veux le redire ici, sera à l’écoute du Parlement et s’en remettra à la sagesse de la Haute Assemblée lorsque celle-ci proposera un seuil. Je pense également aux EPCI, qui auront fusionné avant le 1^er juin 2013. Je le confirme, le Gouvernement s’engage à trouver avec le Sénat une procédure susceptible de garantir aux intercommunalités la prorogation jusqu’en 2014 des règles en vigueur aujourd'hui. C’était une demande formulée par Jacqueline Gourault et une proposition faite, on s’en souvient, par Dominique Braye. De la sorte, je le dis clairement pour éviter toute difficulté de compréhension, les conseillers communautaires membre de bureau concernés n’auront pas la mauvaise surprise de ne pas siéger jusqu’en 2014.

Voilà rapidement ce que je souhaitais répondre à Jean-François Voguet, qui a présenté cette motion, à l’adoption de laquelle je m’oppose.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux objections fondamentales qui ont été adressées à ce texte.

La première des objections est celle de la tutelle, qui est bien réelle, du département le plus peuplé sur la région, dans les régions qui comptent deux départements. Je voudrais bien que l’on m’explique comment des départements largement majoritaires, comme c’est le cas dans le Nord–Pas-de-Calais ou en Alsace, n’exerceraient pas une tutelle sur l’ensemble de la région ? Le problème, ici, n’est pas celui de la tutelle exercée par la région sur les départements, mais est celui de la tutelle d’un département sur une région dans certains cas spécifiques.

La deuxième objection est la suivante : qu’on le veuille ou non, quel que soit le mode de calcul retenu, dès lors qu’une seule et même élection désigne un conseiller général et un conseiller régional, on ne peut satisfaire simultanément le principe d’un minimum d’élus pour assurer la gestion efficace d’un département et le principe de l’égalité des suffrages. Ce n’est pas possible, si ce n’est grâce à l’entourloupe dont j’ai expliqué le mécanisme tout à l’heure, qui consiste à inscrire la proportion de conseillers territoriaux dans le fameux « tunnel », à prendre en compte dans le calcul le deuxième chiffre après la virgule et à ne pas se préoccuper des départements qui ont le minimum vital, administrativement parlant, de quinze conseillers territoriaux. J’ai comparé la Lorraine et la région Provence-Alpes-Côte d’Azur : votre système ne tient pas debout, sauf avec cet artifice.

Cela pose tout de même un problème de fond : qu’est-ce qui est constitutionnel ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce que dit le Conseil constitutionnel !

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà ! Aussi, je pose la question : qui jugera les juges ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le Parlement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Constituant !

M. Pierre-Yves Collombat. En conclusion, votre État de droit est passablement un État… de travers !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 10, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés contre cette motion.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 226 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par M. Mirassou et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 9.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la motion. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de détailler les raisons qui nous ont incités à déposer une motion tendant à opposer la question préalable, permettez-moi de m’interroger, comme d’autres l’ont fait avant moi, sur la nature du message que le Conseil constitutionnel a voulu faire passer au pays en se contentant de censurer l’article 6 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, alors qu’il avait été saisi par les parlementaires socialistes pour atteinte à la libre administration des collectivités locales.

Nous le pensions à l’époque, et nous sommes fondés à continuer de le penser, cette réforme entraînera une confusion des genres dans notre paysage institutionnel : en raison même de sa nature hybride, le désormais tristement célèbre conseiller territorial remettra en cause, par ses décisions, l’autonomie de décision non seulement du conseil général mais aussi du conseil régional auxquels il appartiendra et portera ainsi atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.

Pourtant, les Sages ont décidé de ne pas retenir cet aspect de la question et se sont contentés, à l’aide d’un microscope, de « zoomer » sur le tableau de répartition des conseillers territoriaux. Je reviendrai sur ce point tout à l’heure, car je voudrais d’abord évoquer une question de forme, déjà soulevée, mais qui conserve toute son importance.

En effet, comment se fait-il que le Sénat, procédure accélérée ou pas, soit amené, en contradiction avec l’article 39 de la Constitution, à se prononcer après l’Assemblée nationale sur un texte qui relève avant tout de ses compétences ? L’Assemblée nationale s’est déterminée le 10 mai dernier ; permettez-moi de vous dire, mes chers collègues, que nous voyons dans cette date anniversaire un choix funestement symbolique en ce qui concerne la nature et l’avenir même de la décentralisation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Daniel Raoul. Eh oui !

M. Jean-Jacques Mirassou. Rappelons que, le 16 décembre 2010, cette réforme n’a été adoptée que de justesse par le Sénat. Du reste, à l’issue de ce vote, une sorte de soulagement honteux était perceptible dans les rangs de la majorité car, alors qu’il avait toutes les raisons d’être rejeté, le texte avait été adopté sur injonction de l’exécutif, malgré la fronde permanente des élus locaux.

En tout état de cause, monsieur le ministre, le mépris dans lequel est tenue la Haute Assemblée sur des sujets qui la concernent au premier chef, couplé au mauvais sort que fait subir le projet de loi aux collectivités territoriales, devrait largement suffire à conduire le Sénat à rejeter ce tableau, et donc le texte.

J’en viens aux incohérences et aux imprécisions. Pour être aimable, je qualifierais de « cosmétiques » les modifications auxquelles a procédé le Gouvernement à la suite de la censure du tableau de répartition des conseillers territoriaux. Elles ne consistent en effet qu’à retirer un élu là, à en rajouter deux ici, comme on modifierait une composition florale.

Monsieur le ministre, le tableau que vous avez présenté en conseil des ministres, compte, vous l’avez indiqué, 3 493 conseillers territoriaux, soit trois de moins que celui qui avait été proposé initialement. Tout ça pour ça !...

Il est clair que ce différentiel à la baisse de trois conseillers territoriaux est largement disproportionné au regard des compétences extrêmement étendues du Conseil constitutionnel, lequel devait, ce jour-là, avoir du temps à perdre…

Dans un autre registre, voilà plus d’un an que vous tentez de justifier, vous et vos collègues du Gouvernement, cette réforme par des économies à réaliser au niveau des collectivités territoriales.

Alors qu’avec la désastreuse RGPP vous prétendez tailler dans le « gras » de l’État, vous allez créer des postes de dépenses supplémentaires pour ces collectivités, lesquelles vont bien devoir donner aux pléthoriques conseillers territoriaux des moyens pour travailler, notamment – d’autres orateurs l’ont déjà indiqué – en termes de locaux et de fonctionnement.

Cela vous permettra d’ailleurs éventuellement, dans un deuxième temps, d’instruire un nouveau procès en gabegie à l’encontre des mêmes élus locaux !

L’argument d’une réduction des coûts qui serait apportée par la création du conseiller territorial tombe donc de lui-même.

C’est dire si, en tant que membre du groupe socialiste du Sénat, je suis tout à la fois fasciné et consterné en observant la majorité présidentielle à l’œuvre sur ce dossier. Elle se proclame tout à tour ennemie des lenteurs administratives, des élus locaux trop nombreux, et pourtant elle s’échine à créer un élu chimérique en réussissant l’exploit d’aboutir tout à la fois à la multiplication des personnels, à l’addition des structures et à la complexification des procédures destinées à accompagner et rendre possible le travail des élus locaux : un vrai cauchemar administratif et un dispositif bourré d’incohérences !

La plus frappante de ces incohérences réside dans le nombre des conseillers territoriaux élus dans le cadre régional, d’une part, et dans le cadre départemental, d’autre part, le tout rapporté au poids démographique de chacune de ces circonscriptions.

Ainsi en va-t-il pour la région Midi-Pyrénées, dont le département de la Haute-Garonne désignera 90 conseillers territoriaux, soit, comme le note le président du conseil régional, Martin Malvy, autant que la composition actuelle du conseil régional pour les huit départements de la région, alors que, à l’autre bout de la chaîne, l’Ariège, au mépris des considérations démographiques et géographiques, ne sera représentée que par 15 conseillers territoriaux.

Quand on observe ces chiffres, on a l’impression de marcher sur la tête !

Encore dans un autre registre, le projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région relève d’une démarche incohérente. Le tableau des conseillers territoriaux a en effet été conçu avant même que soit évoquée la configuration des nouveaux cantons. Vous en conviendrez, ce n’est pas le moindre des paradoxes !

Le Gouvernement se prépare à une nouvelle partie de plaisir – c’est un euphémisme ! – avec la définition de ces nouveaux cantons, dont les limites devront respecter celles des circonscriptions législatives ainsi que l’unité des communes de moins de 3 500 habitants.

Tout cela a conduit l’Assemblée nationale à voter en aveugle le tableau relatif au nombre de conseillers territoriaux canton par canton, alors que, à l’heure actuelle, je le répète, on n’en connaît pas encore les contours, même si je me doute que les ordinateurs du ministère de l’intérieur doivent déjà commencer à chauffer,…

M. Philippe Richert, ministre. Non !

M. Jean-Jacques Mirassou. … car ils sont sans doute terriblement sollicités – cela a été vrai à d’autres époques –, et que les sénateurs de l’opposition n’ont pas reçu, sur ce sujet, le même niveau d’information que ceux de la majorité.

Le Sénat s’honorerait en refusant de participer à ce qu’il faut bien considérer comme une mascarade !

Par ailleurs, l’élection du conseiller territorial passe par l’instauration d’un mode de scrutin injuste pour les femmes, cela a été dit. Le conseiller territorial uniquement décliné au masculin n’est sûrement pas le fait du hasard. C’est en effet à un recul de la parité que concourent ce tableau et ce projet de loi.

Dans leur communiqué commun du 23 octobre 2009, les présidentes des délégations aux droits des femmes du Sénat et de l’Assemblée nationale faisaient remarquer que, « dans le cadre des scrutins uninominaux, non soumis à des mesures paritaires contraignantes, les femmes sont toujours sacrifiées par les formations politiques ». Ce communiqué garde, au moment où je parle, toute sa pertinence.

L’ensemble de ces arguments, monsieur le ministre, mes chers collègues, ont largement été évoqués par les sénateurs socialistes, avant le vote de ce texte qui allait aboutir à la loi du 16 décembre 2010. Si j’ai tenu à les rappeler, c’est parce qu’ils sont encore plus d’actualité aujourd’hui.

D’abord, parce que les récentes élections cantonales, quoi que vous en disiez, ont été remportées par la gauche et ont apporté la démonstration de l’attachement très fort de la population à ses départements, à ses cantons et à ses conseillers généraux.

Ensuite, parce que les élus locaux sont maintenant parfaitement au courant des tenants et aboutissants de cette réforme, et donc des risques qu’elle fait courir à notre paysage institutionnel en créant de nouvelles strates là où elle prétend simplifier, tout en réduisant à néant cette notion de proximité à laquelle nous sommes tous tellement attachés.

Mais ce n’est pas tout. Cette réforme rebat aussi lourdement les cartes des blocs de compétences en retirant aux conseils généraux et régionaux les responsabilités qui, pour certaines, venaient de leur être confiées au prix de coûteuses adaptations. La réforme, de surcroît, planifie également à l’horizon 2015 la disparition de la clause de compétence générale, ce qui constitue une atteinte supplémentaire à la libre administration des collectivités territoriales.

Et ce n’est malheureusement pas fini car, dans tous les territoires, on se « frotte » maintenant à la refonte de l’intercommunalité qui, pilotée au pas de charge par les préfets, engendre un nouveau tollé, pleinement justifié dans de nombreux départements.

Cette refonte, quand elle est contestée, l’est parce qu’elle bat en brèche la responsabilité naturelle des élus locaux, et parce qu’elle doit être réalisée à marche forcée d’ici au 31 décembre 2011, sans donner la possibilité d’étudier les impacts majeurs des propositions préfectorales sur l’avenir des territoires concernés.

Dans ces conditions, ce volet de la réforme des collectivités territoriales privilégie la simple arithmétique d’une commande gouvernementale visant à faire disparaître autoritairement des structures locales tout en en créant d’autres.

Certes, tout le monde en conviendra, un nouveau pas doit être franchi dans l’intercommunalité pour garantir des projets de territoires plus cohérents et plus ambitieux ; mais tout cela doit se faire dans la plus grande concertation avec les élus locaux, sur la base du volontariat, et non à marche forcée et sûrement pas, en tout cas, en remplissant des cadres colorés issus de la seule imagination des préfectures et de la place Beauvau, dont le but inavoué est de nier la réalité cantonale et départementale.

Alors, et ce sera ma conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, pourquoi cette obstination à vouloir imposer une réforme contestée hier, aujourd’hui, et sans doute encore plus demain ?

Le Sénat, en votant contre ce tableau de répartition des conseillers territoriaux dans les départements et les régions, disqualifiera de fait le nouvel élu et, par la même occasion, cette réforme dangereuse et inutile. Tel est bien le sens de cette motion tendant à opposer la question préalable.

Il est encore temps, chers collègues, de faire preuve de courage et de lucidité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mes chers collègues, l’exposé de M. Mirassou en apporte la démonstration, cette motion tendant à opposer la question préalable est en fait une contestation de la réforme des collectivités territoriales, notamment du rôle du conseiller territorial en tant que représentant du département et de la région.

Le Conseil constitutionnel a validé, je le rappelle, les dispositions votées par le Parlement. Nous ne débattons plus du tout des attributions du département et de la région, mais nous avons à nous prononcer sur le tableau qui a été partiellement annulé par le Conseil constitutionnel.

L’exposé fait par le représentant du groupe socialiste n’a aucun lien avec ce tableau, dont le contenu n’est d’ailleurs pas contesté par les auteurs de la motion.

La commission des lois vous invite donc à rejeter cette motion.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, M. Mirassou a, dans son exposé, contesté une nouvelle fois la décision du Conseil constitutionnel. Or, ainsi que François-Noël Buffet l’a précisé lors de son intervention détaillée, le Conseil constitutionnel a validé la quasi-totalité du texte, la seule disposition mise en cause étant le tableau de répartition des conseillers territoriaux en ce qui concerne six départements.

Vous dites, monsieur Mirassou, que nous ne proposons qu’une modification « cosmétique ». De fait, nous ne modifions que ce qui a été invalidé par le Conseil constitutionnel. Il n’y a aucune raison que nous allions au-delà de la décision du Conseil constitutionnel, ou que nous nous en écartions. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Conseil constitutionnel, tout le Conseil constitutionnel mais rien que le Conseil constitutionnel, telle est notre ambition ici.

Il est vrai que, au-delà des propos de M. Mirassou, les critiques ont été vives, envers le Conseil constitutionnel, notamment. Je pense à Pierre-Yves Collombat, qui y est allé très fort, critiquant tant les membres du Conseil constitutionnel que leurs délibérés, ou à Jean-Michel Baylet, qui est également allé très loin. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Ce n’est pas, vous le comprenez, à un membre du Gouvernement de critiquer le Conseil constitutionnel, l’une des plus hautes juridictions de la République.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est vrai, ils sont si gentils !

M. Philippe Richert, ministre. Il m’appartient de le respecter, quelles que soient les origines et, le cas échéant, les pensées personnelles de ses membres. Il en va de même pour les autres juridictions : qui pourrait imaginer que l’on critique une décision en matière pénale sous prétexte que l’un des juges aurait un engagement contesté ?

Nous devons respecter les jugements des plus hautes juridictions, et nous le faisons ; je remercie François-Noël Buffet de l’avoir rappelé avec force tout à l’heure.

En ce qui nous concerne, nous nous bornons donc, avec ce projet de loi, à apporter les précisions demandées par le Conseil constitutionnel.

Mais à cet instant je me tourne vers M. Masson, qui m’a interrogé sur le fonctionnement concret de la réforme. Cela constituera également une réponse à M. Mirassou ainsi qu’à certaines interrogations soulevées dans cette assemblée. Je vais donc préciser comment les choses se passeront, afin que ce point soit le plus clair et le plus transparent possible, et qu’il n’y ait aucun soupçon sur des méthodes qui ne seraient pas à la hauteur de notre démocratie.

La première chose que je souhaite souligner, c’est que le pilotage de ce travail, qui est sans précédent, car l’on n’avait jamais effectué de redécoupage d’une telle ampleur de nos territoires cantonaux, est assuré par le cabinet du Premier ministre en coordination avec le ministère de l’intérieur.

Nous proposerons donc des décrets, qui seront bien entendu pris après avis des conseils généraux et du Conseil d’État. Les sénateurs seront également consultés, ainsi que les députés, car il faudra faire en sorte que les territoires des nouveaux cantons soient compris à l’intérieur des circonscriptions législatives, ce qui implique qu’il y ait correspondance entre les limites des différentes circonscriptions électorales.

En ce qui concerne maintenant le calendrier, au rythme où nous travaillons actuellement, j’espère que le tableau de répartition des conseillers territoriaux aura été voté avant l’interruption de l’été, de sorte que nous pourrons faire des propositions d’ici à l’automne, d’abord pour les régions et les départements dans lesquels ne se dérouleront pas d’élections sénatoriales en septembre.

Le principe est donc d’une démarche en deux temps : après cette première phase durant laquelle nous travaillerons sur les régions dans lesquelles ne se dérouleront pas d’élections sénatoriales en septembre, nous passerons ensuite aux régions dans lesquelles ces élections auront eu lieu. Vous comprenez qu’une telle dissociation est indispensable afin que tout se passe dans la plus grande sérénité.

Je tiens à apporter une autre précision : nous devrons, vous l’aurez compris, avoir achevé ce travail avant le mois de mars 2013, dans la mesure où il faut respecter un décalage d’un an par rapport à l’élection des premiers conseillers territoriaux, en mars 2014.

En ce qui concerne les critères du redécoupage, le premier principe, que j’ai déjà mentionné, est que la délimitation des cantons doit respecter les limites des circonscriptions législatives ; cela est précisé par l’article 3 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Le second principe posé par cet article est que toute commune de moins de 3 500 habitants doit être entièrement comprise dans le même canton.

S’agissant maintenant du découpage proprement dit, le Conseil constitutionnel a précisé que le nombre de conseillers territoriaux rapporté à la population du département ne devait pas s’écarter de plus ou moins 20 % de la moyenne régionale. C’est le principe qui s’applique dans la définition du nombre de circonscriptions électorales pour l’élection des conseillers territoriaux, par département à l’intérieur de chaque région.

Toutefois, si le Conseil constitutionnel a validé l’écart de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne départementale pour les circonscriptions législatives, s’agissant des circonscriptions cantonales à l’intérieur du département, ce n’est pas le Conseil constitutionnel mais le Conseil d’État qui est compétent. Or ce dernier pose une obligation de limiter les écarts de représentation entre le canton le plus peuplé et le canton le moins peuplé. Le principe du tunnel de plus ou moins 20 %...

M. Pierre-Yves Collombat. Un gros tunnel !

M. Philippe Richert, ministre. … n’existe donc pas pour le Conseil d’État en ce qui concerne la répartition des nouvelles circonscriptions pour l’élection des conseillers territoriaux à l’intérieur d’un département : il y a seulement une obligation de limiter les écarts.

Mme Bernadette Dupont. À combien ?

M. Philippe Richert, ministre. Cela étant, nous n’avions jamais eu, dans toute l’histoire de notre pays, à faire face à une réforme aussi généralisée de la délimitation des cantons. De ce fait, au-delà du principe posé par le Conseil d’État, il n’existe pas aujourd’hui de règle générale qui s’impose de façon définitive. Nous devons donc veiller à ce que ce remodelage soit effectué sur des bases essentiellement démographiques, sous réserve des dérogations que le Conseil d’État admet lorsqu’elles sont motivées par des impératifs d’intérêt général.

Ces principes, qui serviront notamment à la détermination du nombre de cantons par circonscription, ont déjà été rappelés par le Gouvernement lors des débats sur la réforme des collectivités territoriales. Les critères seront, je vous le rappelle, ceux de la population de la carte cantonale actuelle, le nombre actuel de cantons dans les différentes parties du territoire départemental, le nombre de communes du département et des différents territoires qui le composent, ainsi que l’étendue géographique du département.

Tels sont les principes qui devront guider notre travail de préparation. Nous procéderons ainsi en plusieurs étapes. Il va de soi que les conseils généraux seront consultés, que les parlementaires concernés seront interrogés et que le Conseil d’État devra valider notre travail.

Je voudrais maintenant répondre à Pierre Jarlier, qui est intervenu au sujet de l’application de ces principes de découpage aux territoires de montagne et aux territoires ruraux. Je tiens en effet à préciser que nous serons bien entendu très attentifs à ces situations.

Pierre Jarlier aurait, pour sa part, préféré une autre démarche, faisant des établissements publics de coopération intercommunale, existants ou futurs, la base des nouveaux cantons, c’est-à-dire, je le rappelle, des circonscriptions électorales des conseillers territoriaux. Ce sont là des principes que nous ne devons pas perdre de vue à l’avenir. De fait, si, chaque fois que nous le pouvons, nous tenons compte des intercommunalités, je pense que nous ferons du bon travail.

Il s’agit également, je le répète, de tenir compte de la densité de population et des caractéristiques du territoire, selon qu’il s’agit en particulier de vallées ou des zones montagneuses. Il y a en effet un besoin de cohérence, notamment au niveau des territoires de vie.

Tout ce travail doit être accompli avec le souci de la transparence et de l’équité entre les territoires.

Mon propos a été un peu long, monsieur le président, mais je n’en serai que plus rapide sur certains amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux véritables questions de nature politique qui ont été posées. Vous apportez une réponse constitutionnelle, citant tantôt le Conseil d'État, tantôt le Conseil constitutionnel, et faisant superbement l’impasse sur les milliers d’élus locaux qui, depuis maintenant plus d’un an, s’élèvent contre cette réforme.

Je veux bien que, pour ce qui est du volet réglementaire, on donne toujours raison au Conseil constitutionnel, mais, en sa forme actuelle, votre réforme ne passe pas auprès des élus locaux et commence même à susciter de lourdes interrogations dans la population.

Pour revenir au Conseil constitutionnel, il est tout de même étrange qu’il ait fait un « zoom » microscopique pour le delta de trois unités que j’évoquais tout à l'heure, alors qu’il a négligé un dossier que vous connaissez bien, monsieur le ministre, à savoir la situation dans la région Alsace. De fait, à mon sens, il ne fera pas bon être citoyen du Haut-Rhin si la réforme est adoptée, dans la mesure où, lorsque les décisions se prendront à l’échelon régional, le rapport des forces sera tel que, huit fois sur dix, les décisions seront mécaniquement prises en faveur des élus du Bas-Rhin. (M. Christian Poncelet s’exclame.)

M. Philippe Richert, ministre. Cela n’est pas possible, on ne peut pas accepter cela !

M. Jean-Jacques Mirassou. Je m’étonne que le Conseil constitutionnel n’ait pas pris de loupe pour mettre en exergue cette distorsion par rapport au principe que vous évoquiez. (M. Éric Doligé proteste.)

S'agissant maintenant du reste de la réforme, vous parlez des élections sénatoriales, de l’été… Or j’ai assisté, comme beaucoup de parlementaires, aux réunions organisées par les préfectures pour expliquer comment allait être transformée la carte intercommunale. Et il n’y a ni concertation ni codécision, monsieur le ministre ; il s’agit, dans le meilleur des cas, d’une information délivrée au canon qui ne permet pas aux élus les plus concernés, maîtres de leur histoire et, un peu, de leur destin, de faire une projection chiffrée de ce qui les attend dans le cadre de la réforme de l’intercommunalité.

Tout cela pour dire que, au-delà des idées, des raisons, des pensées, il y a des arrière-pensées. Celles qui sous-tendent ce projet de loi nous sont connues, et je me permets de les rappeler : il s’opère ici un formidable retour sur trente ans de décentralisation, car l’État que vous représentez, monsieur le ministre, ne supporte pas l’émancipation des collectivités territoriales, à plus forte raison quand elles sont de la couleur de la gauche ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Le Conseil constitutionnel a jugé ; ne remettons pas en cause en permanence ses décisions !

Les élus, notamment les parlementaires, ont jusqu’à présent toujours manifesté le plus grand respect pour cette institution, au point même de la citer régulièrement en exemple. Je reste pour ma part convaincu que les membres du Conseil constitutionnel sont au-dessus de tout soupçon.

Monsieur Mirassou, vous prétendez que, demain, la voix du Haut-Rhin sera inaudible au sein du conseil régional d’Alsace, au motif que celui-ci sera composé de plus de conseillers issus du Bas-Rhin. Je suis Bas-rhinois, je préside actuellement la région, et je puis vous certifier qu’il ne me viendrait jamais à l’idée de raisonner en ces termes.

M. Éric Doligé. Bien sûr ! Il faut être socialiste pour avoir des idées pareilles !

M. Philippe Richert, ministre. Je ne cherche pas à opposer les territoires et je travaille évidemment pour l’ensemble de l’Alsace et des Alsaciens, comme je l’ai toujours fait, et bien avant d’être à la tête de la région.

Pourquoi les conseillers territoriaux voudraient-ils à tout prix défendre leur bout de territoire au conseil régional, sans tenir compte des intérêts de l’ensemble de l’espace dont ils ont la gestion ? Je suis choqué par cette vision parcellaire, qui tend à ramener le conseil régional aux dimensions d’une arène où s’opposeraient les différents territoires.

Je crois très franchement que les élus, en Alsace, mais aussi partout ailleurs dans notre pays, œuvrent pour le bien public. (Mme Esther Sittler et M. André Reichardt applaudissent.) Le territoire des conseillers régionaux, c’est la région ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. C’était avant !

M. Yves Chastan. Oui, avant la réforme !

M. Philippe Richert, ministre. Pour ma part, c’est la conception de l’action politique que je souhaite continuer à promouvoir. Je ne veux nullement privilégier l’un des départements de ma région au détriment des autres, et, en tant que président de région, j’entends au contraire défendre l’ensemble des territoires qui la composent. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Je ne me battrai pas sur les chiffres : on peut leur faire dire ce que l’on veut, et s’il est en partie vrai que les territoires ruraux ne seront pas représentés, demain, au sein des conseils régionaux, ils ne le sont pas davantage aujourd’hui. L’exemple de la région Midi-Pyrénées est éclairant : 6 Ariégeois sur 92 conseillers régionaux aujourd’hui, 15 conseillers territoriaux sur 251 demain, les proportions ne sont pas si différentes… Alors n’ergotons pas sur ce point !

En revanche, je m’inquiète vraiment des problèmes de fonctionnement que pourraient rencontrer ces assemblées.

Comment faire fonctionner un conseil régional composé de 250 élus ? Il va falloir nous l’expliquer, monsieur le ministre !

M. Bruno Sido. Nous sommes bien 340 dans cet hémicycle !

M. François Fortassin. Les séances plénières se réduiront à quelques grands-messes annuelles. On réunira deux fois l’an les conseillers régionaux pour étudier les dossiers et, pour le reste, la commission permanente décidera de tout, ou presque.

Bien que je ne sois pas favorable au non-cumul des mandats, croyez-vous vraiment qu’un conseiller territorial par ailleurs parlementaire puisse siéger au conseil général à Tarbes ou à Rodez, au conseil régional à Toulouse et au Parlement à Paris tout en faisant un travail efficace ?

Quant aux nouveaux présidents de conseil régional, je les plains sincèrement…Celui de la région Midi-Pyrénées verra ainsi débarquer chaque président de conseil général accompagné de ses troupes, sans compter la métropole toulousaine. Autant dire qu’il aura fort à faire en matière de distribution de chocolats et autres sucreries ! (Sourires.)

M. Didier Guillaume. C’est impossible !

M. Jean-Jacques Mirassou. Et s’il n’y avait que cela !

M. François Fortassin. Enfin, que deviendront ceux des départements qui auront été littéralement émasculés par les métropoles ? (Exclamations.) C’est bien de cela qu’il s’agit, mes chers collègues.

J’ai le sentiment que ceux qui vont voter la réforme le font avec l’enthousiasme du condamné qui marche à l’échafaud… Quant aux autres, ils ont bien des raisons de voter contre ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 9, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés contre cette motion.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 227 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, le règlement du Sénat prévoit que les motions de procédure sont présentées à titre individuel, et non par les groupes.

Je suis donc surpris que les deux motions de procédure que j’avais déposées en tant que sénateur non inscrit aient été écartées au profit d’autres motions, alors même que je fus le premier à les présenter.

Ce n’est pas la première fois que j’essuie un tel refus puisque, en dix ans de mandat sénatorial, jamais je n’ai pu défendre une exception d’irrecevabilité ou une question préalable. Et, à chaque fois, j’obtiens toujours la même réponse : la priorité est donnée aux motions déposées par les groupes.

Sauf que cette règle ne figure nulle part dans le règlement. Si l’on veut vraiment évincer les sénateurs non inscrits de toute possibilité de dépôt de motion, il faut le préciser clairement dans le règlement. Mais on ne peut pas, comme cela, inventer des règles !

C’est d’autant plus grave que les sénateurs non inscrits n’ont pas plus la possibilité d’expliquer leur vote sur les motions de procédure, ce qui les prive de toute possibilité d’intervention en la matière.

Mais il y a plus grave encore, car, en l’occurrence, la troisième motion qui nous est soumise, qui tend à renvoyer le texte à la commission des lois, a été déposée, et à bon droit – je ne vise pas ici les auteurs des motions - non par un groupe, mais par plusieurs de nos collègues ! Il n’y a donc aucune priorité qui vaille, et il s’agit tout simplement d’évincer les sénateurs non inscrits.

Je souhaiterais donc, monsieur le président, que vous fassiez très officiellement part de mon mécontentement au président Larcher, qui tient un double langage. Dans les courriers qu’il nous a adressés, il prétend en effet qu’il est obligé de donner la priorité aux groupes. Je veux bien, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela : il n’y a pas de groupe, mais la motion a la priorité ! Cela commence à faire beaucoup !

M. le président. Je ne saurais accepter que l’on mette ainsi en cause le président du Sénat. Vos propos ont très certainement dépassé votre pensée, monsieur Masson.

Vous avez reçu une lettre en date du 27 mai, dans laquelle le président du Sénat explique, en se fondant sur le règlement, la décision constante de la conférence des présidents de donner la priorité aux groupes.

En ce qui concerne la motion n° 8, le président a considéré qu’il fallait appliquer aux motions tendant au renvoi à la commission le même principe qu’aux motions tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité et la question préalable, en faisant prévaloir le nombre de signataires.

Acte vous est donc donné de votre rappel au règlement, dont je saisirai personnellement le président du Sénat et dont nous débattrons lors de la prochaine conférence des présidents.

Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, d'une motion n° 8.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la motion. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au nom de la grande majorité du groupe du RDSE et avec l’accord de la minorité, j’ai l’honneur de présenter cette motion tendant au renvoi du texte à la commission des lois.

Enfantée dans la douleur, la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010 a commencé un parcours de vie maladif et chaotique dont nous avons perçu les symptômes lourds avant terme.

C’est donc très légitimement, en application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, que, par la motion que nous présentons à la Haute Assemblée, nous considérons qu’il est opportun de renvoyer ce texte à la commission des lois, considérant qu’une nouvelle réflexion est indispensable afin d’extraire de ce corps législatif fragile des éléments nuisant à son fonctionnement, en particulier, le conseiller territorial.

Il convient tout d’abord, selon nous, de relever ce que nous considérons comme des désaccords dans la forme.

Le texte qui nous est soumis fait l’objet d’une procédure accélérée. Il faut pourtant le remarquer, les élections territoriales ne sont programmées que pour 2014 ; l’urgence ne se justifie donc pas de ce point de vue.

M. Michel Teston. Non, c’est sûr !

M. Jacques Mézard. De plus, la réforme des collectivités territoriales comprenait, outre la loi du 16 décembre 2010, plusieurs autres projets de loi relatifs en particulier à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Je pense, monsieur le ministre, au projet de loi n° 61, qui fait un peu figure d’Arlésienne…

M. Philippe Richert, ministre. Non !

M. Jacques Mézard. … même si vous nous l’avez annoncé pour l’automne.

Il est manifeste que le tableau de répartition des conseillers territoriaux à l’Assemblée nationale, introduit par un amendement du Gouvernement que la commission des lois n’avait pu préalablement examiner, n’était pas prévu à l’origine. Il existe donc un problème de cohérence entre le volet de la réforme territoriale déjà promulgué et le reste, non encore examiné. Le présent texte n’est en réalité qu’un colmatage de la loi du 16 décembre 2010.

M. Philippe Richert, ministre. Non !

M. Jacques Mézard. Il nous paraît toujours aussi anormal que ce texte ait été examiné en premier lieu par l’Assemblée nationale, alors que l’article 39 de la Constitution précise que les projets de loi ayant pour principal objet l’organisation des collectivités territoriales doivent être soumis en premier lieu au Sénat.

M. Jean-Jacques Mirassou. Voilà !

M. Claude Bérit-Débat. Tout à fait !

M. Jacques Mézard. Ce point a d’ailleurs été soulevé lors des débats à l’Assemblée nationale.

M. Bruno Sido. Le renvoi à la commission n’y changera rien !

M. Jacques Mézard. Dans sa décision du 9 décembre 2010, le Conseil constitutionnel, appelé à examiner la conformité de l’introduction du tableau, ainsi que d’autres dispositions, par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, relève, et je n’entends pas remettre en cause ses décisions, que ces articles présentaient un lien direct avec les dispositions qui figuraient dans le projet de loi ; la procédure était donc régulière.

Le cas est différent en l’espèce, puisqu’il s’agit d’un projet de loi dans son ensemble.

Le Conseil constitutionnel a développé dans sa jurisprudence la notion de « projet de loi ayant pour principal objet l’organisation des collectivités territoriales ». Selon lui, il faut entendre par « organisation », les dispositions relatives au nom et au territoire de la collectivité, à la composition, au fonctionnement et aux attributions de ses organes, ainsi qu’au régime juridique de leurs actes.

Le problème est donc ici de savoir si le tableau de répartition a trait à la composition des organes des collectivités. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Le Conseil constitutionnel – car il sera saisi – devra préciser son interprétation. Il est clair, en tout état de cause, que la procédure utilisée jusqu’à ce jour pour faire passer en force ce texte ne correspond pas, pour nous, à une application orthodoxe des règles constitutionnelles et a eu pour objectif de contourner la priorité que la Constitution avait instituée au profit du Sénat concernant l’organisation des collectivités territoriales.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. Jacques Mézard. En outre, comme nous venons de le rappeler, l’utilisation de quatre textes législatifs relatifs à cette réforme au gré de l’arbitraire de l’exécutif, et sans aucune cohérence, est un mauvais exemple. Il ne manquera plus, mes chers collègues, que de tenter d’utiliser la procédure accélérée pour le projet de loi n° 61 déposé le 21 octobre 2009, ou plutôt ce qu’il en reste. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Est-ce bien respectueux du Parlement ? Est-ce bien respectueux de la démocratie parlementaire ?

Au fond, le renvoi à la commission se justifie tout autant et ce que nous constatons aujourd’hui sur le terrain le prouve amplement, comme d’autres orateurs l’ont indiqué. Nous assistons à un « détricotage » territorial à géométrie variable dont le clou sera le charcutage cantonal. D’une certaine manière, c’est l’ossature de l’organisation territoriale de la nation qui est fragilisée. Est-ce cela, la décentralisation dont nombre d’entre vous, sur toutes les travées, se réclament ?

Je ne résiste pas, mes chers collègues, au plaisir de vous relire quelques extraits du discours prononcé par le Président de la République à Saint-Dizier, le 20 octobre 2009, (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) dont le préambule historique est d’une grande justesse.

M. Charles Guené. C’est une bonne lecture !

M. Jacques Mézard. « Face à la multiplication des structures et à la complexité des circuits de décision et de financement, les élus sont épuisés, en particulier les maires. »

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

M. Jacques Mézard. Si les élus sont épuisés, gageons que la nouvelle loi les amènera au bout de leurs forces !

« Face aux doubles emplois, aux surenchères, aux saupoudrages, quand ce n’est pas du clientélisme, qui sont la conséquence de la confusion des compétences, les hommes et les femmes de bonne volonté, et il y en a beaucoup parmi les élus, sont ulcérés. »

« Je ne suis pas l’homme des commissions oubliées et des rapports enterrés. » Ceux qui ont participé à la mission Belot s’en souviendront…

Pour le Président, cette réforme ambitieuse reposait sur deux piliers.

Le premier était la création du conseiller territorial – il ne figurait pas dans le texte initial – « élu légitime, responsable, chargé de représenter son territoire », dans lequel il voit l’« émergence d’un pôle région-département doté d’élus communs » et une « meilleure organisation à moindre coût ».

Quant au mode électoral, le Président de la République poursuivait ainsi, et il ne manquait pas d’auditeurs attentifs : « En même temps, le pluralisme des idées politiques justifie que l’on réserve une place aux petits partis dans les conseils généraux et conseils régionaux. C’est ce que nous proposons en attribuant une partie des sièges à la proportionnelle [...].

M. Éric Doligé. Et le Front national !

M. Jacques Mézard. « Bien sûr, toutes les mesures seront prises pour atteindre l’objectif de la parité. » (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Il n’a pas dit cela !

M. Jacques Mézard. Si, monsieur Sido, j’ai le texte sous les yeux.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas ce que j’ai entendu !

M. Jacques Mézard. Il faudra mieux écouter à l’avenir, mon cher collègue ! (Sourires.)

Le second pilier de la réforme portait sur la question des compétences.

Le constat dressé par le Président de la République est fondé, l’objectif clair : « Il faut que les régions et les départements exercent des compétences spécialisées. »

Je rappelle que, si les deux piliers de la réforme sont le conseiller territorial et les compétences, malheureusement, le Sénat n’a été admis à débattre ni du mode d’élection du conseiller territorial ni de la répartition des compétences en première lecture... C’est un comble pour la « maison des territoires » ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

Que dire aujourd’hui sur ces deux piliers de la réforme qui sont devenus deux questions clivantes, au-delà même des diverses sensibilités ?

Car le conseiller territorial fut cause de rupture dans ce qui pouvait devenir – M. Jean-Michel Baylet l’a rappelé –, à l’instar de la loi Chevènement, un projet consensuel. Or ce conseiller était absent des travaux de la mission Belot. Imposé d’en haut, il n’a reçu l’assentiment d’aucune association d’élus, tout simplement parce que cette création que nous avons appelée un « être hybride » ne résout aucun des problèmes posés.

Oui, le jour où vous avez voulu inoculer le conseiller territorial dans le tissu de nos collectivités, organisme hybride qui va les déstabiliser, il était clair qu’il s’agissait non plus de l’amélioration du fonctionnement des collectivités, mais d’un choix à vocation politique très électoraliste.

Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas hésité à indiquer, lors du débat initial, que ce conseiller territorial constituait « un signal positif lancé aux élus locaux qui représentent avec un esprit de responsabilité remarquable le citoyen ».

M. Bruno Sido. C’est bien dit !

M. Jacques Mézard. Eh bien, vous ne pouvez ignorer les difficultés que rencontrent ces élus locaux sur le terrain pour expliquer aux dits citoyens la réforme que vous leur avez concoctée.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Non !

M. Jacques Mézard. Car vous réformez les collectivités locales en méprisant les avis des élus locaux et de leurs associations.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Non !

M. Jacques Mézard. En réalité, vous avez eu peur de supprimer un niveau de collectivité, comme vous y invitait dans son rapport le comité pour la réforme des collectivités locales présidé par Édouard Balladur. Vous avez donc créé ce conseiller à la fois général et régional qui sera partout et nulle part.

Vous avez eu peur de pousser à la fusion des communes. Vous avez donc créé des communes nouvelles qui, en l’état, ne verront jamais le jour et, en fait de simplification, vous avez créé deux entités nouvelles, certes utiles : la métropole et le pôle métropolitain.

Nous sommes à un moment où non seulement nos concitoyens, mais aussi la grande majorité des élus n’ont pas encore intégré a logique de cette loi et n’imaginent pas que, par un seul vote, ils envoient siéger le même élu au département et à la région.

De la même manière, ils n’ont pas intégré les modifications, devenues assez marginales, concernant la spécialisation des compétences, repoussée après 2014. Là encore, cette loi reste au milieu du gué, ce qui est sa caractéristique fondamentale, et imposera de toute façon – quelles que soient les majorités futures – de profondes modifications.

Vous avez voulu mettre la charrue devant les bœufs : supprimer la taxe professionnelle et statuer sur la concomitance des élections avant de réformer l’architecture des collectivités, rationaliser la carte intercommunale sans officiellement présenter les nouveaux découpages cantonaux.

Vous avez fait le procès des élus, trop nombreux, trop coûteux, pour créer des assemblées régionales pléthoriques.

Vous avez affirmé que le chevauchement des compétences coûtait 20 milliards d’euros, tout en indiquant que les ressources des collectivités seraient garanties...

On aperçoit encore davantage aujourd’hui les difficultés occasionnées par cette réforme mal préparée. Nous sommes presque tous convenus du bien-fondé de la rationalisation de la carte intercommunale et nous l’avons dit, mais – là encore – par des méthodes contestables, un calendrier inadapté, nous assistons à une véritable cacophonie dans les différents départements ; la rationalisation se décline de manière totalement différente, y compris dans des départements voisins, avec des conséquences importantes dans l’avenir.

Dans de nombreux départements, il apparaît à l’évidence qu’il eût été de bon sens de rationaliser la carte intercommunale en harmonie avec le découpage des nouveaux cantons, qu’il eût été raisonnable de connaître les principes de base retenus par le Gouvernement, la question de la modification du tableau étant très marginale ; or, c’est le silence absolu jusqu’à cet après-midi. Nous ne connaissons que le nom de celui qui tiendra les ciseaux, au demeurant éminent et compétent stratège cantalien. (Sourires.)

À l’examen, le tableau des conseillers territoriaux est l’illustration de l’absence de cohérence et de l’aggravation du déséquilibre structurel entre les territoires.

Même si le Conseil constitutionnel a validé les principes de la répartition des conseillers territoriaux au sein des régions, nous devons insister sur le fait qu’au niveau national cette répartition – cela est incontestable – entraîne une distorsion de représentation des électeurs. Des départements de population semblable pourront avoir un nombre sensiblement différent de conseillers territoriaux, ce qui pose la question de l’égalité de suffrage.

M. Bruno Sido. Cela n’a rien à voir !

M. Jacques Mézard. Mais si, monsieur Sido !

À titre d’exemple, la Haute-Vienne comme les Deux-Sèvres ont une population d’environ 353 000 habitants. Mais le premier département sera représenté par 43 conseillers, contre 27 pour le second. Il est, certes, très difficile de parvenir à une représentation strictement équitable sur l’ensemble du territoire national, mais, en l’espèce, les écarts apparaissent disproportionnés au regard de la finalité initiale du texte.

Ces exemples sont nombreux et montrent à l’évidence que l’ouvrage devra être remis sur le métier, nous en sommes tous conscients, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons.

M. Bruno Sido. Non !

M. Jean-Jacques Mirassou. Mais si !

M. Jacques Mézard. Mes chers collègues, après la commission mixte paritaire, j’avais déclaré à cette tribune, que la nouvelle architecture territoriale élaborée par le Gouvernement relevait du « baroque non flamboyant ». Cela n’a pas changé. Aussi, pour revenir à une architecture digne de notre République, je vous invite, mes chers collègues, à voter notre motion tendant au renvoi à la commission. (Vifs applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mon cher collègue, j’aimerais revenir à l'objet du texte qui nous est aujourd'hui soumis : nous examinons le projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Que se passerait-il si nous adoptions la motion que vous venez de défendre ? Nous devrions réexaminer en commission le tableau de répartition des conseillers territoriaux pour voir s’il est bien conforme à la décision du Conseil constitutionnel. Mais c’est précisément le travail que nous avons déjà fait il y a peu ! Après avoir procédé à un certain nombre de calculs, nous avons constaté que ce tableau de répartition respectait parfaitement la décision du Conseil constitutionnel.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il n'y a donc pas lieu de demander le renvoi de ce texte à la commission.

Par ailleurs, je vous ferai remarquer, mon cher collègue, que les autres observations que vous avez formulées n'ont rien à voir avec ce texte dans la mesure où les dispositions que vous visez ont été déclarées conformes par le Conseil constitutionnel.

C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, au nom de la commission des lois, de rejeter la motion tendant au renvoi à la commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Monsieur Mézard, vous avez notamment justifié l’adoption de la motion tendant au renvoi à la commission en invoquant le non-respect, par le Gouvernement, de l'obligation constitutionnelle de soumettre en premier lieu au Sénat les textes ayant pour objet principal l'organisation des collectivités territoriales.

Il s’agit d’une question importante à laquelle je suis sensible eu égard, vous le savez, à mon parcours politique personnel et à l'attachement qui est le mien pour le Sénat et ses prérogatives.

Depuis 2003, l'article 39 de la Constitution prévoit que les projets de loi « ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales sont soumis en premier lieu au Sénat ».

Dès les premières décisions qu'il a rendues sur l'application de cette nouvelle disposition, le Conseil constitutionnel s'est référé aux travaux préparatoires de la révision de mars 2003, d'où il ressort clairement que le constituant a entendu se référer à la notion d'« organisation » figurant dans le code général des collectivités territoriales.

Le présent projet de loi vise à fixer le nombre de conseillers territoriaux à élire dans chaque département ; il ne modifie donc en rien l'organisation des collectivités telle qu'elle résulte de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

La création des conseillers territoriaux et le principe selon lequel les conseillers régionaux seront formés de la réunion des conseillers territoriaux élus dans chacun des départements de la région constituent bien entendu des règles relatives à l'organisation des régions et des départements. Ces règles sont fixées par la loi du 16 décembre 2010, et elles ont bien été inscrites dans le code général des collectivités territoriales.

L'article 5 de la loi précitée a modifié à cette fin l’article L. 3121-1 relatif à la composition du conseil général et l’article L. 4131-1 relatif à la composition du conseil régional. Ces règles ne sont pas modifiées par le présent projet de loi.

En arrêtant le nombre de conseillers territoriaux dans chaque département et dans chaque région, le tableau a vocation à se substituer aux dispositions du code électoral et non pas du code général des collectivités territoriales, qui fixe jusqu'à présent le nombre de conseillers à élire dans chaque région ou chaque département en fonction de la démographie des cantons et des départements.

Ce projet de loi ne touche pas à l'organisation des collectivités, il se borne à fixer le nombre des élus qui résulte, sous le contrôle du juge constitutionnel, des règles et des principes régissant l'organisation d'un scrutin uninominal par circonscription.

En fixant le nombre initial des conseillers à élire dans chaque département et en définissant, par là même, le nombre de circonscriptions électorales à délimiter, ce projet de loi n'est pas de nature différente des lois qui devront, à l'avenir, ajuster le nombre des élus et des circonscriptions électorales aux évolutions démographiques des départements.

En procédant à un tel ajustement comme en fixant le nombre initial des élus et des circonscriptions, le projet de loi établit des règles tendant à déterminer l'organisation des élections et assure la prise en compte des principes de représentation démocratique, mais il ne touche pas, je le répète, à l'organisation des collectivités territoriales. Il n'a donc pas pour principal objet, monsieur Mézard, l'organisation des collectivités territoriales.

C'est la raison pour laquelle j'invite la Haute Assemblée à rejeter cette motion tendant au renvoi à la commission.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise.

M. Éric Doligé. Quel dommage !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 8, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés contre cette motion.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 228 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’ordre du jour prévoyait, à la suite de l’examen du projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région, l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de six conventions internationales en forme simplifiée.

Pour nous permettre de poursuivre sereinement ce soir nos débats sur les conseillers territoriaux, le Gouvernement propose au Sénat, en accord avec la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, de reporter la discussion des autres textes à demain après-midi, à la reprise de la séance.

M. le président. Mes chers collègues, le Gouvernement a demandé le report de l’examen, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de six conventions internationales en forme simplifiée, à demain, mercredi 8 juin, à 14 heures 30.

Acte est donné de cette demande.

L’ordre du jour du mercredi 8 juin 2011 s’établit donc comme suit :

MERCREDI 8 JUIN 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l’Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (texte de la commission, n° 537, 2010-2011) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique concernant l’échange d’informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (texte de la commission, n° 462, 2010-2011) ;

3°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l’approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (texte de la commission, n° 502, 2010-2011) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (texte de la commission, n° 504, 2010-2011) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord de coopération en matière militaire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kazakhstan (texte de la commission, n° 506, 2010-2011) ;

6°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc sur l’assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (texte de la commission, n° 527, 2010-2011) ;

7°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (texte de la commission, n° 574, 2010-2011) ;

(Pour les six projets de loi ci-dessus, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée) ;

8°) Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la bioéthique (texte de la commission, n° 572, 2010-2011).

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Trois motions ayant été successivement repoussées, nous passons à la discussion des articles du texte élaboré par la commission.

Articles additionnels avant l'article 1^er

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogée.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le Président de la République voulait sa réforme des collectivités territoriales ; il n’a donc consulté ni le peuple, ni les élus, balayant d’un revers de main les critiques de leurs associations et les nombreuses motions votées par des assemblées locales.

La majorité de notre assemblée a hélas ! adopté la réforme du Président, allant jusqu’à renier certaines de ses propres positions. Elle avait en effet relayé peu ou prou les inquiétudes de nombreux élus locaux qui faisaient valoir les réalités locales et l’importance du maintien de l’autonomie des collectivités.

Ainsi, les quelques précautions prises par notre assemblée ont été elles aussi balayées avec l’aval de la majorité en commission mixte paritaire.

Nombre d’élus, y compris dans cet hémicycle, se sont accordés pour dénoncer la mise en cause de la décentralisation, la disparition annoncée des communes et départements, la recentralisation des compétences et pouvoirs, la marche forcée vers l’intercommunalité, la multiplication et la complexification des structures.

Beaucoup se sont inquiétés du recul de la parité et de la confusion qui ne manquera pas de résulter de la double fonction départementale et régionale conférée aux conseillers territoriaux.

L’objectif que vous dissimulez derrière cette réforme est tout simplement inacceptable : poursuivre la réduction des dépenses publiques, c’est-à-dire des dépenses sociales utiles, et donc mettre en cause des actions et des services rendus à la population par des agents publics eux-mêmes voués à disparaître.

Nous le réaffirmons : votre objectif est d’avoir les mains libres pour transférer au secteur privé, aux grands groupes privés, de nombreux services et investissements publics locaux.

Pour vous, les usagers et les contribuables doivent payer, et les actionnaires empocher. Il est clair que cette réforme est tout à fait conforme à l’ensemble de votre politique, conforme à votre logique libérale, celle qui fait prévaloir quelques intérêts privés sur l’intérêt général.

Nous demeurons donc convaincus que, pour l’intérêt de l’énorme majorité de nos concitoyens, cette réforme doit être abrogée. C’est l’objet de notre amendement.

M. le président. Les amendements n^os 11 et 23 sont identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard, Ries et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 23 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1^er de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l’amendement n° 11.

M. Michel Teston. Le présent amendement vise à supprimer le mandat de conseiller territorial, en raison notamment de son caractère hybride. En fait, cette création, élaborée sous le seul angle des « structures », ne simplifiera en rien le schéma territorial.

Bien au contraire, les attributions départementales et régionales seront confondues, sans être pour autant mieux définies. Le problème principal de la claire définition des périmètres des compétences et des cofinancements continuera donc à se poser.

Cette réforme en trompe-l’œil présente en fait un double risque.

Soit la réforme conduira à une « cantonalisation » du conseil régional, avec le risque de bloquer de grands projets et donc le développement de régions fortes. Il n’est pas inutile de souligner ici qu’il est pourtant primordial de donner toute leur place aux régions dans une économie de plus en plus intégrée à l’espace européen, et aussi pour assurer une meilleure cohérence en matière d’aménagement du territoire français.

Soit la réforme conduira à l’affaiblissement des cantons, l’échelon de la proximité dont les compétences concernent l’essentiel de la vie quotidienne des citoyens.

En aucun cas le conseiller territorial, élu « hybride », ne permettra donc de rapprocher les citoyens de la prise de décision. Or c’est l’objet même d’une réforme de la décentralisation que de transférer les compétences de l’État à des entités autonomes, les collectivités territoriales, plus proches des citoyens et mieux à même de répondre à la diversité des situations locales. On est loin du compte ici !

En réalité, cette réforme est, à mon avis, avant tout guidée par une motivation à caractère politique. L’objectif réel est, d’une part, d’affaiblir la représentation locale face au pouvoir central de l’État et, d’autre part, de regagner le terrain perdu face à la gauche lors des prochaines élections.

Quant à la procédure accélérée engagée sur ce texte, ne vise-t-elle pas d’abord à permettre au Gouvernement de redécouper les cantons et de remodeler la carte intercommunale avant les élections législatives de 2012 ?

Il importe donc d’abroger l’article 1^er de la loi du 16 décembre 2010.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l’amendement n° 23.

M. Jean-François Voguet. Je souhaite simplement rapporter ici, pour que chacun s’en souvienne, comment le Sénat et donc tous les sénateurs, quelles que soient leurs sensibilités, furent spoliés dans leurs prérogatives concernant la création des conseillers territoriaux : ni le mode de scrutin, ni la répartition par région de ces nouveaux élus à deux têtes ne furent en effet soumis au Sénat en première lecture.

On ne fit que nous amuser avec un amendement de M. Nicolas About sur les objectifs d’un mode de scrutin impossible à tenir sans proportionnelle, proposition qui, dès son passage à l’Assemblée nationale, fut tout simplement annulée. Or, rappelons-nous, sans cet amendement négocié au bas de la tribune, le Sénat refusait d’adopter la création de ce conseiller territorial, car il n’y avait pas de majorité en son sein.

Ce faisant, sur ces deux points essentiels concernant la création du conseiller territorial, le Sénat fut privé de deux lectures. Aussi, chacun comprendra que nous saisissions ce projet de loi pour revenir sur le point litigieux de cette réforme qui ne trouva dans notre assemblée qu’une très faible majorité en faveur de son adoption.

Or, à la lumière des premières applications de la loi, en particulier avec la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale, chacun est à même de mieux comprendre les enjeux de cette réforme et son caractère autoritaire.

Toute l’intercommunalité est aujourd’hui entre les mains des préfets.

Les communes n’ont pas vraiment voix au chapitre et, de toute façon, même si les commissions départementales exprimaient leurs désaccords avec les projets du préfet, celui-ci dispose du droit d’imposer ses vues, y compris contre l’avis des commissions départementales de la coopération intercommunale.

Comment ne pas être pour le moins inquiets quant à l’avenir des futures limites des cantons qui deviendront les circonscriptions de ces futurs conseillers territoriaux ? Même si l’on nous dit le contraire, soyons assurés qu’elles sont en cours d’élaboration, mais nous n’aurons pas à en débattre et le ministre pourra faire ce qu’il veut, quel que soit l’avis des conseils généraux. Nul doute que, dans leur construction des nouvelles intercommunalités, les préfets ont en tête cette perspective.

Si la loi précise que ces nouveaux cantons devront s’inscrire au sein des circonscriptions législatives que nous venons de modifier et que les communes de moins de 3 500 habitants devront être respectées dans leur intégralité, nous sommes persuadés que les limites de l’intercommunalité seront, elles aussi, prises en compte.

Ainsi, les schémas départementaux de coopération intercommunale sont les premiers jalons de ces futurs cantons. Compte tenu du peu de dialogue mis en œuvre, soyons assurés qu’il en sera de même pour les nouvelles limites cantonales.

Il faut le dire, le charcutage qui se prépare ne prendra pas en compte les périmètres de vie ; il visera uniquement à constituer des majorités au profit du parti au pouvoir.

Pour toutes ces raisons, et compte tenu de la critique de fond que nous formulons contre ce conseiller territorial, nous vous demandons tout simplement de supprimer l’article de la loi de réforme des collectivités qui a créé le conseiller territorial, dont finalement une majorité de sénateurs ne voulait pas et que la grande majorité des élus locaux refusent toujours.

M. Bruno Sido. C’est faux !

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Détraigne, Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo, Mme N. Goulet, MM. Dubois et Amoudry, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet, Fouché, du Luart, Cambon et Vasselle, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article 37 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les mots : « 31 décembre 2011 » sont remplacés par les mots : « 29 février 2012 ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. J’ai souhaité déposer trois amendements sur ce projet de loi, non pour rouvrir les débats que nous avons eus à l’occasion de l’adoption de la réforme des collectivités territoriales,...

M. Daniel Raoul. Quoique... (Sourires.)

M. Hervé Maurey. ... mais pour tenter d’améliorer le dispositif sur trois points qui, aujourd’hui, posent vraiment problème dans l’élaboration des schémas.

Le premier amendement est relatif aux délais.

Le deuxième porte sur le rôle du préfet à l’issue de la phase de concertation actuellement engagée.

Le troisième est celui du seuil de 5 000 habitants posé dans la loi comme l’une des orientations qui doivent être prises en compte dans l’élaboration des schémas.

Les sénateurs du groupe centriste ont eu l’occasion d’évoquer ces points le 6 avril, lors d’une rencontre avec le Premier ministre, qui semblait tout à fait ouvert à nos remarques.

Les trois amendements ont été signés par une vingtaine de sénateurs centristes et de membres de l’UMP.

J’en viens plus précisément à l’amendement n° 21 rectifié ter.

Aujourd’hui, on observe que, pour élaborer les projets de schémas, les délais sont extrêmement courts. C’est tellement vrai que la date limite du 30 avril fixée par la circulaire du 27 décembre n’a pas été respectée dans tous les départements.

C’est tellement vrai encore, monsieur le ministre, que la circulaire du 22 avril que vous avez élaborée pose le principe selon lequel on pourrait aller au-delà du 31 décembre dans certains cas et sous réserve de l’accord du cabinet du ministre.

Ce report est très bien, mais il ne repose pas vraiment sur une base légale, puisque le délai va au-delà de ce qui est prévu par la loi. Or je souhaite que ce délai supplémentaire soit de droit et non à la seule discrétion du cabinet du ministre.

En effet, sur le terrain, on observe que les préfets ont dû élaborer les schémas « à l’aveugle », faute d’avoir pu disposer des simulations financières permettant de valider le fait que, comme le prévoit la loi, leurs schémas améliorent les solidarités financières. Alors que c’est, en effet, l’un des objectifs clairement posés par la loi, les préfets n’ont pas pu chercher à l’atteindre, faute de disposer des outils nécessaires. Ils attendent toujours, nous a-t-on dit, le logiciel de Bercy…

Aujourd’hui, les collectivités locales sont amenées à émettre un avis sur les projets de schémas sans disposer de ces éléments financiers et donc doivent se prononcer elles aussi « à l’aveugle » !

Cette méthode, très sympathique en matière d’œnologie, est préoccupante s’agissant de réforme territoriale !

Voilà pourquoi nous souhaitons obtenir un délai supplémentaire de deux mois.

M. le président. Les amendements n^os 16 rectifié et 33 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Raoul et Hervé.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par M. Lardeux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale dans le cadre d’un établissement public de coopération intercommunale ne peut être exigée contre la volonté unanime d’une commune et des membres de son établissement public de coopération intercommunale, dès lors que la discontinuité territoriale a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la présente loi. »

La parole est à M. Daniel Raoul, pour défendre l’amendement n° 16 rectifié.

M. Daniel Raoul. Je ne me fais aucune illusion sur l’avenir de cet amendement, qui nous permet d’appeler de nos vœux, monsieur le ministre, pour reprendre les propos de mon collègue Hervé Maurey, l’Arlésienne que constitue désormais le projet de loi n° 61. Quand sera-t-il examiné ? Je n’en sais rien ! Mais sa renommée sera bientôt équivalente à celle de la fameuse Route 66 ! (Sourires.)

Cela étant, vous l’avez bien compris, cet amendement porte sur la recomposition imposée à une commune contre son gré et contre la volonté de l’EPCI à laquelle elle appartient, ce en application de la règle relative à la continuité territoriale instituée par la loi du 16 décembre 2010.

Or il se trouve que cette commune a été pionnière en matière d’intercommunalité, en adhérant à un SIVM, syndicat intercommunal à vocation multiple, dès 1967. Quand celui-ci s’est transformé en communauté de communes, elle a encore suivi. Une nouvelle recomposition est intervenue en 2004 et c’est un arrêté préfectoral qui a créé la discontinuité territoriale, tout en autorisant cette commune à rester dans son EPCI d’origine.

Aujourd’hui, en application de la loi du 16 décembre 2010, on voudrait la rattacher, alors que ses habitants sont satisfaits de leur sort, à une autre intercommunalité, une communauté d’agglomération, qui n’a pas du tout les mêmes compétences, qu’il s’agisse de la petite enfance, de l’enseignement de la musique ou même de la voirie. Par ailleurs, elle souhaite continuer à travailler avec les communes qui constituent son « bassin de vie », au sens de l’INSEE.

Si cette commune est contrainte de rejoindre cette communauté d’agglomération, ses habitants paieront plus cher pour moins de services.

Selon moi, une telle situation est totalement aberrante, d’autant plus que, aux termes de l’article du code général des collectivités territoriales qui avait gouverné la réforme de l’intercommunalité, « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité. »

Or cette commune est tout à fait satisfaite de son périmètre de solidarité ! Pourquoi lui imposer, au titre d’une discontinuité territoriale qui pourrait au demeurant faire discussion, puisqu’elle est liée à la présence de la Loire, un rattachement à une autre intercommunalité ?

Je vous rappelle également, monsieur le ministre, les propos de M. le Premier ministre, François Fillon, lequel a déclaré qu’il n’était pas question de « passer en force » : « On n’obligera pas les communes à se marier contre leur gré. » Or c’est bien ce qui se passe avec ce rattachement d’office d’une commune qui ne demande rien à une communauté d’agglomération qui ne demande rien non plus. Si l’on prend à la lettre les textes que je viens de vous citer, mes chers collègues, cette commune est dans son bon droit.

Je le sais pertinemment, vous allez me répondre que l’on reparlera de cette question au cours de l’examen du projet de loi n° 61. Mais je ne suis pas sûr que vous aurez l’occasion de finaliser ce texte. J’espère que d’autres événements permettront d’interrompre les débats ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour présenter l'amendement n° 33 rectifié.

M. André Lardeux. Cet amendement étant identique à celui que vient de défendre Daniel Raoul, je ne reviendrai pas sur les arguments que mon collègue vient de développer. Il fait consensus en Maine-et-Loire, Catherine Deroche se joignant à nous sur ce sujet.

Bien évidemment, je ne me fais pas plus d’illusion sur le sort qui sera réservé à mon amendement. Premièrement, j’ai bien compris que vous souhaitiez obtenir un vote conforme, monsieur le ministre. Deuxièmement, vous arguerez sans doute que cette question n’entretient aucun lien avec les deux articles du projet de loi qui nous est proposé.

Cela étant, le problème reste entier pour une charmante petite commune située sur une île dans le lit majeur de la Loire et qui ne demande rien à personne. Le Maine-et-Loire est sans doute exemplaire en la matière : l’intercommunalité y est une dynamique ancienne et s’est toujours bien passée.

Mais non, les habitants de cette petite commune seront donc punis : leurs charges fiscales seront augmentées de façon drastique, alors qu’ils ne bénéficieront pas du moindre service supplémentaire. Peut-être même ces services seront-ils un peu moins nombreux que ceux qui sont actuellement offerts par la communauté de communes.

J’imaginais, mais sans doute suis-je quelque peu naïf, qu’il était possible d’introduire dans ce texte quelques souplesses et exceptions. En effet, si une loi est forte, elle peut supporter ce genre d’exception en faveur d’une commune de cent vingt habitants. Si l’on me répond que la loi ne peut pas le supporter, cela me prouvera ce dont je ne doute pas, à savoir que ce texte est bien fragile et qu’il ne résistera pas aux événements.

M. Daniel Raoul. Beau testament !

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Hervé et Raoul, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale n’est pas exigée pour une communauté d’agglomération créée avant le 1^er janvier 2000 et ayant bénéficié de l’application, au moment de sa création, des dispositions de l’article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. »

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Bien évidemment, je soutiens les amendements identiques n^os 16 rectifié et 33 rectifié.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 15 rectifié, je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur son contenu, qui est très restrictif.

Je me permettrai de rappeler un petit point d’histoire. Lorsque nous avons voté la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, nous avons prévu un dispositif tout à fait exceptionnel permettant à un district comportant une commune en discontinuité territoriale de se transformer en communauté d’agglomération dès lors qu’il avait mis antérieurement en application la taxe professionnelle à taux unique.

Pourquoi avoir prévu cette exception ? C’était tout simplement la récompense d’une intégration intercommunale, à laquelle je vous sais très attachés, monsieur le ministre, mes chers collègues.

Lorsque nous avons débattu de ce qui allait devenir la loi du 16 décembre 2010, j’ai déposé un amendement qui a été adopté et dont les dispositions figurent de manière définitive dans ce texte. Il s’agit de prévoir qu’une communauté d’agglomération ayant la particularité, en vertu de la loi du 12 juillet 1999, de présenter une discontinuité territoriale peut se transformer en métropole nonobstant ladite discontinuité. Il est donc précisé que, nonobstant une discontinuité territoriale, dès lors que l’article précédemment cité de la loi de 1999 a été appliqué, la communauté d’agglomération peut se transformer en métropole.

Par cet amendement, il s’agit de donner la possibilité à une communauté d’agglomération de rester en l’état, nonobstant sa discontinuité territoriale. Une telle disposition est, selon moi, en parfaite cohérence avec le texte même de la loi du 16 décembre 2010 et j’apprécierais que l’on ne fasse pas de distinguo selon qu’il s’agit d’une métropole ou d’une communauté d’agglomération.

Je précise que la loi du 16 décembre 2010, en référence à la loi du 12 juillet 1999, visait à prendre acte des efforts d’intégration intercommunale et à les récompenser. Si je rappelle ce point, monsieur le ministre, c’est parce que je sais toute l’implication qui est la vôtre en la matière. Je souhaite que nous puissions, par cet amendement, mettre fin à une anomalie.

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 30 juin 2012 ».

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Nous avons dénoncé, à chaque étape du débat parlementaire, la mise en œuvre à marche forcée de votre réforme des collectivités, opérée sans le moindre égard pour les inquiétudes des élus locaux et les réalités locales, et sans considération pour ce qui, dans les territoires, pourrait être de vrais projets mobilisateurs.

Les dispositions concernant les schémas départementaux de coopération intercommunale en sont une illustration. Les préfets ont des pouvoirs très importants, y compris, donc, s’ils s’exercent contre l’avis des élus. Quant aux citoyens, ils ont purement et simplement été oubliés par la loi.

Au début du mois de mai, M. Pélissard, président de l’AMF, l’Association des maires de France, vous a confirmé, monsieur le ministre, son souhait de voir ces SDCI être élaborés de la manière la plus consensuelle possible. L’AMF a ainsi rappelé que, si « les préfets proposent, il faudra que les élus disposent », soulignant aussi un problème de « faisabilité » de certains projets dans des délais très courts.

L’Association des petites villes de France, l’APVF, s’est inquiétée, quant à elle, de l’absence de garantie au regard de la démocratie et de la concertation. Elle a appelé le Gouvernement à « ne pas passer en force et à prendre en compte les projets alternatifs élaborés par les élus ».

Le 18 mai, la présidente de notre groupe, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, a écrit au Premier ministre pour relayer toutes les interrogations, les inquiétudes des élus locaux, et même, dans certains cas, leur colère. Notre collègue de l’UMP Éric Doligé n’a-t-il pas dit, lors de la séance des questions d’actualité au Gouvernement du 12 mai dernier, qu’il est des départements où « la révolte gronde » ?

Il est clair que de nombreux problèmes se font jour : les modalités de mise en œuvre de la loi sont, dans les faits, très différentes d’un département à l’autre, ce qui a pour effet de réduire encore les pouvoirs d’intervention des élus dans certains départements. Cette inégalité est inacceptable.

Nous avons donc demandé au Premier ministre, au titre de l’article 50-1 de la Constitution, la tenue, au Sénat, d’un débat sur la mise en place des SDCI.

A minima, nous proposons aujourd’hui à la Haute Assemblée, laquelle représente les collectivités locales et, donc, en principe, leurs intérêts, de décider un report d’une durée de six mois du délai prévu à l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010.

Je rappelle que le temps imparti pour le débat qui doit être mené au sein des conseils municipaux, des syndicats intercommunaux et des EPCI à fiscalité propre, non seulement par les élus locaux, mais aussi les citoyens, n’est que de trois mois, dont deux correspondent à la période estivale.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à prolonger de six mois le délai prévu à l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010.

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est supprimé.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. L’article 60 de la loi de réforme des collectivités territoriales, consacré à l’achèvement de la carte intercommunale, dispose que, à défaut d’accord des communes, le préfet du département peut, jusqu’au 1^er juin 2013 et après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, créer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Autrement dit, le Gouvernement a donné les pleins pouvoirs aux préfets pour mener cette refonte au pas de course. Mais celle-ci n’est pas neutre ! D’ici à janvier 2014, de nombreuses communautés de communes, notamment celles de moins de 5 000 habitants, seront amenées à disparaître, d’autres fusionneront et plus aucune commune ne devra rester hors périmètre intercommunal.

Dans cet élan que l’on croyait d’un autre âge, le préfet pourra notamment dissoudre d’un trait de plume « tout syndicat qu’il jugerait inutile », au détriment de la prise en compte de la réalité des territoires et de leurs besoins sociaux.

Au-delà du fait que nous sommes bien placés pour constater que, aujourd’hui, les projets préparés par le préfet vont dans le sens d’une organisation intercommunale dont la caractéristique est d’avoir moins pour but d’être objective que de servir les intérêts de la droite, cette refonte à marche forcée, pilotée par le pouvoir central, viole selon nous le principe de libre administration des collectivités.

Cet amendement vise donc à supprimer les pleins pouvoirs donnés au préfet pour l’achèvement de la carte intercommunale.

M. le président. L'amendement n° 27 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sixième alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er juin 2013 » est remplacée par les mots : « lendemain des élections municipales ».

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Par cet amendement, nous souhaitons attirer l’attention de la Haute Assemblée sur un problème soulevé par de nombreux élus locaux et un certain nombre de sénateurs de toutes les sensibilités.

Monsieur le ministre, Bernard Vera vient de le rappeler, des membres de votre majorité vous ont publiquement interpellé, lors d’une séance de question d’actualité au Gouvernement, sur le rythme de mise en œuvre de la refonte des intercommunalités actuellement en cours.

Contre toute attente, la quasi-totalité des intercommunalités vont être modifiées. Création, évolution de périmètre et fusion sont à l’ordre du jour de la plupart des commissions départementales de la coopération intercommunale. Celles-ci, dans de nombreux départements, se voient proposer la disparition de plus d’un tiers, et parfois de plus de la moitié des intercommunalités existantes.

On comprend, dès lors, les interrogations, les inquiétudes et la colère qui s’expriment dans nos départements. Dans nombre d’entre eux, des « fronts du refus » se mettent en place pour exiger que l’avis des communes soit plus et mieux pris en compte.

L’Association des petites villes de France estime quant à elle que « la procédure finalement retenue pour réaliser puis mettre en œuvre les schémas départementaux de coopération intercommunale ne garantit pas le caractère démocratique et concerté de la réforme. »

De ce fait, de très nombreuses intercommunalités ne pourront pas être mises en place au cours des prochains mois. Beaucoup ne le seront qu’en vertu des pouvoirs spéciaux accordés aux préfets pour leur permettre d’imposer leurs projets. Or, pour ce faire, la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, en son article 60, fixe aux préfets la date limite du 1^er juin 2013 pour l’installation des intercommunalités.

Cela signifie qu’à neuf mois du terme de leur mandat les conseillers communautaires, élus pourtant de par la loi pour un mandat complet, devront abandonner leur mission.

De surcroît, se mettront en place de nouvelles assemblées délibérantes et de nouveaux exécutifs d’établissement public de coopération intercommunale neuf mois avant que les élections municipales ne conduisent à leur modification.

Chacun d’entre nous, qu’il soit sénateur de la majorité ou de l’opposition, comprend ainsi que se pose un problème de timing et de respect de la durée des mandats, donc de la loi.

Enfin, il y a là une remise en cause illégitime non seulement du travail mené par les élus au sein des intercommunalités existantes mais aussi des missions qui sont les leurs.

C’est pourquoi nous vous proposons de reporter au lendemain des élections municipales de mars 2014 l’installation des nouvelles intercommunalités.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 222 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article s’applique à l’élection des conseillers territoriaux. Les recours sont notifiés au conseiller proclamé élu ainsi qu’à tous les candidats. Information en est, en outre, donnée à toute personne qui le demande. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Il aurait été préférable, pour la cohérence de nos débats, qu’avant d’examiner le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis, nous nous prononcions sur le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale ; de la sorte, nous aurions eu une vision d’ensemble de la nouvelle organisation et de sa logique.

Au lieu de quoi, nous avons commencé par nous prononcer sur des dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux, sans prendre en compte le reste des questions, le cumul des mandats ou le contentieux des élections, notamment.

Je considère que cette démarche n’est pas satisfaisante du point de vue intellectuel. Une fois de plus, l’impression est donnée que M. Marleix, car c’est lui qui est à l’origine du problème, était surtout pressé de commencer à opérer sur le découpage des cantons et la détermination du nombre de cantons à attribuer aux différents départements, notamment.

Il en résulte que nous sommes saisis du projet de réforme d’un mode de scrutin avant de nous être prononcés sur la nature même et le contenu du mandat concerné…

Au moins faut-il évoquer le contentieux de l’élection des conseillers territoriaux. Tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit la forme que prendra ce contentieux en même temps qu’il tend à préciser une pratique actuelle des tribunaux administratifs. Aujourd’hui, en effet, ceux-ci préviennent de l’existence d’un contentieux le candidat élu, et lui seul. Il me semble, au contraire, que la notion de « partie à la procédure », dans le cas d’une élection, inclut évidemment l’ensemble des candidats à l’élection.

Cette question est d’autant plus importante que la législation relative au cumul des mandats prévoit, pour les élus en situation de cumul, un sursis pour la durée du recours contentieux. Si donc le contentieux n’est pas rendu public et que les candidats non élus n’ont pas été prévenus, il pourrait se trouver – situation aberrante - que personne ne soit en mesure de contester le non-respect de la législation relative au cumul des mandats.

Il va de soi que mon amendement aurait beaucoup mieux trouvé sa place dans le cadre de la discussion du projet de loi n° 61. Mais, le précédent secrétaire d’État ayant voulu d’abord se livrer à ses trafics, nous traînons aujourd’hui ce boulet…

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly, N. Goulet et Férat, MM. Amoudry et Dubois, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet et Fouché, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « le schéma peut déroger à ce seuil pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ; ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Le deuxième amendement que je présenterai ce soir est relatif au seuil minimal pour la constitution des établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre des schémas départementaux de coopération intercommunale.

Je vous rappelle que nous avions, en première lecture, fixé ce seuil à 3 000 habitants, avant d’accepter, en deuxième lecture, le relèvement à 5 000 habitants prévu par l’Assemblée nationale. Nous l’avions fait en considérant que le critère démographique constituait seulement une orientation parmi les autres objectifs prévus par la loi, en particulier l’amélioration de la cohérence spatiale, le renforcement des solidarités financières - j’y ai fait allusion tout à l’heure -, la réduction du nombre de syndicats ou encore la rationalisation des structures.

Lors de nos débats, répondant notamment à un amendement de suppression, le ministre au banc du Gouvernement, en l’occurrence M. Michel Mercier, avait clairement indiqué que ce seuil revêtait un caractère indicatif. Il suffit de se référer au Journal officiel du 2 juillet 2010 : « En l’espèce, le texte n’a aucun caractère impératif ; il se contente de donner un certain nombre d’indications, que le préfet pourra prendre en compte. » Et M. Mercier continuait : « Il convient de considérer ce seuil de 5 000 habitants comme un objectif, et non comme un principe. » Il ajoutait en souriant : « C’est comme pour la parité »... Il concluait ainsi son propos : « On se trouve en présence d’une simple indication, d’un objectif à atteindre, et en aucun cas d’une règle juridique à appliquer de façon impérative. »

Or si, dans certains départements, les préfets considèrent en effet qu’il s’agit d’un objectif et acceptent de maintenir, dans leur projet de schéma départemental de coopération intercommunale, des établissements publics de coopération intercommunale comprenant moins de 5 000 habitants, il n’en va pas de même dans certains autres, où le préfet applique ce seuil comme un couperet.

C’est ainsi que, dans le département que j’ai l’honneur de représenter au sein de la Haute Assemblée, qui comprend trois communautés de communes très proches du seuil de 5 000 habitants - l’une compte 4 888 habitants, l’autre 4 690 et la troisième 4 625 -, la préfète, considérant ce seuil comme impératif, prétend obliger ces communes à fusionner, pour le moment contre leur volonté…

Pour cette raison, et parce qu’il semblerait que cette disposition fasse l’objet d’interprétations divergentes, je souhaite que ce seuil soit assoupli et que l’interprétation qui doit en être faite soit explicitée : lorsque la population d’une intercommunalité est comprise entre 4 500 et 5 000 habitants, il est possible de ne pas appliquer le seuil comme un couperet. Tel est l’objet de mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, MM. Dubois, Amoudry et du Luart, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, B. Fournier, Cambon, Couderc, Revet, Fouché, Vasselle, Mayet et Pinton, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au vu des avis qui lui sont transmis, le représentant de l’État dans le département peut modifier le projet de schéma présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale pour tenir compte des avis exprimés. » ;

2° À la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : « projet de schéma », sont insérés les mots : «, éventuellement modifié » et le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement, le troisième et dernier, concerne le rôle du préfet à la fin de la procédure de concertation actuellement en cours.

Je suis désolé de devoir observer que la loi qui a été votée – je ne l’ai pas soutenue pour ma part - a été à ce point mal rédigée que le préfet, qui dans la phase actuelle soumet son projet à la concertation et à l’avis des collectivités territoriales, ne dispose pas du pouvoir de prendre en compte les avis exprimés pour proposer à la commission départementale de la coopération intercommunale un projet modifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si !

M. Bruno Sido. C’est faux, il le peut !

M. Hervé Maurey. C’est si vrai que la circulaire du 22 avril 2011 que vous avez signée, monsieur le ministre, a dû prévoir la possibilité pour le préfet de modifier son projet. Cette possibilité, toutefois, ne figure pas dans la loi : pour supprimer le risque juridique qui en résulte, je vous propose de l’y inscrire de manière claire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’amendement n° 22 visant à abroger dans son intégralité la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, vous comprendrez que la commission des lois ne puisse faire autrement que de s’y opposer.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Il en va de même pour l’amendement n° 11, qui vise à supprimer l’article 1^er, remettant ainsi en cause la position exprimée par le Sénat en janvier 2010.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 23, identique au précédent.

L’amendement n° 21 rectifié ter, présenté par M. Maurey, vise à allonger les délais accordés aux préfets pour l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale. Il prévoit que celui-ci devra être défini par arrêté préfectoral avant le 29 février 2012, au lieu du 31 décembre 2011.

Un tel report ne semble pas souhaitable, dans la mesure où les préfets disposent déjà, comme les auteurs de l’amendement le rappellent, de la possibilité de procéder aux aménagements de calendrier que le Parlement a prévus.

De plus, il est probable que les retards concerneront seulement quelques départements.

Aussi, quoique des difficultés puissent apparaître dans certains territoires, pour lesquels la circulaire du 22 avril 2011 permettra de finaliser les schémas légèrement après la date butoir figurant dans la loi, il ne semble pas légitime d’allonger les délais pour l’ensemble du territoire ; si nous le faisions, nous mettrions le doigt dans un engrenage, chacun pouvant réclamer des délais supplémentaires…

Compte tenu, d’une part, de la circulaire qui a été publiée et, d’autre part, des explications que M. le ministre ne manquera pas de nous donner dans quelques instants, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 16 rectifié prévoit que la condition de continuité territoriale ne peut être exigée lorsque les communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale sont unanimes et que la discontinuité a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la loi de réforme des collectivités territoriales.

Cet amendement constitue manifestement un cavalier susceptible, s’il était adopté, d’être censuré par le Conseil constitutionnel. Surtout, il remet en cause les positions prises par le Sénat au cours des deux lectures du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Je rappelle d’ailleurs que la procédure de rattachement prévue par le Parlement est souple, et préserve le droit des communes enclavées : le rattachement par arrêté préfectoral d’une commune isolée est en effet subordonné à l’accord de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale concerné, ainsi qu’à l’avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

L’hypothèse a été évoquée que nous puissions à nouveau aborder ce sujet au cours de l’examen du projet de loi n° 61 : il n’en sera rien, car un amendement en ce sens constituerait également un cavalier…

Pour ce qui concerne le vote de ce soir, l’avis est défavorable.

Mon explication sera identique pour l’amendement n° 33 rectifié de M. Lardeux dont je demande le retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 15 rectifié prévoit d’étendre aux communautés d’agglomération une dérogation prévue pour les métropoles. Cette question a déjà été largement débattue, et tranchée : la commission des lois et le Sénat se sont déclarés hostiles à cette mesure.

L’avis est donc défavorable, d’autant qu’il s’agirait encore d’un cavalier.

L’amendement n° 26 vise à repousser la date à laquelle les schémas départementaux de coopération intercommunale devront être définis par arrêté préfectoral. Il a ainsi le même objectif que l’amendement n° 21 rectifié ter présenté par M. Maurey. Je crois pouvoir dire que nous avons eu, à l’époque, de longs débats à ce propos. La commission des lois n’avait d’ailleurs pas été suivie, ni par le Sénat, ni par l’Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En effet !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Son président et votre rapporteur étaient favorables à un allongement des délais.

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Le Gouvernement également !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le Parlement a finalement tranché en sens inverse.

Je me souviens que le reproche nous avait été fait de nous approcher trop de la date des élections municipales.

M. Philippe Richert, ministre. Tout à fait !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Un de nos collègues avait fait une longue démonstration au sujet de la date des élections municipales, de la campagne électorale et des délais nécessaires pour constituer une liste ainsi que des difficultés corrélatives. En définitive, l’amendement que je défendais, avec le président de la commission des lois, avait été repoussé par le Sénat.

Il convient aujourd’hui de rester cohérent. J’émets donc un avis défavorable – à regret, car j’étais plutôt favorable à cette mesure à l’époque.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On peut changer d’avis !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Au surplus, cet amendement est un cavalier. Or les cavaliers tomberont tous, si, comme il est fort probable, la loi est déférée au Conseil constitutionnel.

L’amendement n° 28 constitue également un cavalier législatif, visant à supprimer les conditions temporelles d’entrée en vigueur de l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Il s’agit des dispositions relatives aux pouvoirs du préfet pendant la période de rationalisation de la carte intercommunale.

Cet amendement étant contraire à la position récemment adoptée par la commission des lois et par le Sénat, l’avis est une nouvelle fois défavorable.

L’amendement n° 27 rectifié vise également à repousser la date d’achèvement du processus de rationalisation de la carte intercommunale. Il prévoit ainsi que les SDCI devront être finalisés au lendemain des élections municipales, ce que le calendrier fixé par le Parlement a précisément pour objet d’éviter.

En outre, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’étendre les pouvoirs du préfet jusqu’au lendemain des élections municipales, ce que nous ne souhaitons pas.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 2 de M. Masson est partiellement satisfait par la rédaction actuelle du code électoral. Quant à l’examen de sa seconde partie, il trouverait mieux sa place lors de la discussion du projet de loi n° 61.

Même si je comprends la finalité de cet amendement, je demanderai à M. Masson de bien vouloir le retirer ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 19 rectifié ter prévoit que le schéma départemental de coopération intercommunale pourra déroger aux principes et critères posés par le législateur, « pour les EPCI regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ». Juridiquement, il est donc pleinement satisfait par l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel ce seuil de 5 000 habitants « peut être abaissé par le représentant de l’État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ».

L’adoption de cet amendement introduirait un élément de rigidité, limitant le pouvoir d’appréciation des préfets. Elle interdirait, par exemple, toute souplesse au profit d’un EPCI comptant 4 000 habitants. Telle n’est pas, je pense, l’intention de M. Maurey. Je rappelle que le texte adopté par le Sénat prévoit la possibilité de dérogations au seuil de 5 000 habitants, sans indication de population minimale.

Il s’agit, en outre, d’un cavalier législatif, dépourvu de lien avec le présent texte.

Au bénéfice des explications que pourra apporter M. le ministre, je demanderai à M. Maurey de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 20 rectifié ter prévoit que le projet de schéma départemental de coopération intercommunale pourra être modifié par le préfet après consultation des représentants des collectivités territoriales et des EPCI.

Bien qu’il soulève des questions importantes, cet amendement pose deux problèmes.

D’une part, comme les autres amendements relatifs aux intercommunalités, il s’agit à l’évidence d’un cavalier législatif ; s’il était adopté, il risquerait donc d’être censuré par le Conseil constitutionnel sur ce fondement.

D’autre part, comme le soulignent eux-mêmes les auteurs de l’amendement, la possibilité pour le préfet de modifier le projet de schéma est déjà prévue par une circulaire du 22 avril 2011.

En outre, je rappelle que la commission départementale de coopération intercommunale peut elle aussi décider de modifier ce schéma par un vote à la majorité des deux tiers, aux termes du paragraphe IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.

MM. Charles Revet et Bruno Sido. Ce n’est pas la même chose !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Plus largement, force est de constater que le présent amendement, qui vise à donner de nouveaux pouvoirs aux représentants de l’État, va à l’encontre des choix opérés par la Haute Assemblée lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Le Sénat avait en effet alors souhaité encadrer strictement les pouvoirs accordés aux préfets pendant la période de rationalisation de la carte intercommunale et, corrélativement, renforcer les prérogatives consenties aux élus locaux.

En conséquence, je demanderai à M. Maurey de bien vouloir retirer son amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Ce projet de loi ayant pour unique objet de fixer le nombre des conseillers territoriaux par département et par région, tous ces amendements sont hors sujet. Néanmoins, certains d’entre eux me donnent l’occasion d’apporter des précisions.

L'amendement n° 22 vise à abroger la loi de réforme des collectivités territoriales. On comprendra que le Gouvernement ne puisse y être favorable.

Les amendements identiques n^os 11 et 23 tendent à abroger l'article 1^er de ladite loi. Là encore, le Gouvernement ne peut y être favorable.

L'amendement n° 21 rectifié ter, défendu par M. Maurey, a pour objet de reporter la date butoir pour l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale. Comme l’a fait remarquer M. le rapporteur, c’est le Parlement qui a décidé de réduire les délais, que le Gouvernement souhaitait pour sa part plus larges, afin d’éviter les interférences, autant que faire se peut, avec la campagne électorale pour les municipales de 2014. Je reconnais qu’ils sont désormais très contraints.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bien cela qui est problématique !

M. Philippe Richert, ministre. La loi dispose que, dans le cas où il serait impossible, en raison de blocages ou de difficultés particulières, que le schéma soit adopté avant le 31 décembre 2011, le préfet pourra décider de déroger à cette date. Une telle décision a d’ailleurs déjà été prise pour un certain nombre de départements. J’ai demandé aux préfets de prendre l’attache du ministère pour l’examen des situations particulières, l’objectif étant de faire en sorte que le processus puisse se dérouler dans les meilleures conditions possible.

Or l’adoption de l’amendement n° 21 rectifié ter ferait du 29 février 2012 une date butoir intangible et nous perdrions les possibilités d’adaptation actuelles à des circonstances particulières.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Philippe Richert, ministre. C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Maurey.

Les amendements identiques n^os 16 rectifié et 33 rectifié visent à permettre des dérogations à la condition de continuité territoriale. J’ai déjà eu l'occasion de faire part à M. Lardeux de la difficulté d’accepter une telle proposition. Il n’est pas possible de modifier le dispositif de la loi de réforme des collectivités territoriales à l’occasion de l’examen du présent texte, en revenant sur l’exigence de continuité territoriale pour les EPCI. Toutefois, je suis tout prêt à discuter d’éventuels cas particuliers. L’avis est défavorable.

Sur l'amendement n° 15 rectifié, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

L'amendement n° 26 vise, à l’instar de l’amendement n° 21 rectifié ter, à reporter la date butoir pour l’élaboration des SDCI. Il reçoit également un avis défavorable du Gouvernement, pour les mêmes raisons.

Le Gouvernement ne peut qu’être opposé à l’amendement de suppression n° 28.

L'amendement n° 27 rectifié tend à prolonger les pouvoirs spécifiques des préfets jusqu'en 2014. J'avais pourtant le sentiment, jusqu’à présent, que l’on nous reprochait, du côté gauche de cet hémicycle, de donner trop de pouvoirs aux préfets : que l’on me permette de relever cette contradiction ! Le Gouvernement ne souhaite pas une telle prorogation, et émet donc un avis défavorable sur l’amendement.

L'amendement n° 2 relève d’une logique parfaitement défendable, mais il n’a aucun lien avec l’objet de ce projet de loi, qui est uniquement, je le redis, de fixer la répartition des conseillers territoriaux. Il n’y a pas lieu de remettre en cause l'économie générale de la réforme des collectivités territoriales dans le cadre de cette discussion. C’est la raison pour laquelle je suggère à M. Masson de retirer son amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 19 rectifié ter vise à autoriser des dérogations au critère de seuil de population minimale quand l’EPCI regroupe plus de 4 500 habitants. À cet égard, j’indique que les propos suivants, tenus par M. Mercier quand il était ministre de l’espace rural et de l'aménagement du territoire, sont toujours d'actualité : « Par conséquent, il convient de considérer ce seuil de 5 000 habitants comme un objectif et non comme un principe. » Je confirme ce soir que des circonstances locales peuvent tout à fait justifier de telles dérogations, lorsque la population d’un EPCI est inférieure de quelques centaines d’habitants au seuil fixé par la loi.

Notre objectif, j’y insiste une nouvelle fois, est que les élus des communes et des intercommunalités soient associés à l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale et que leurs avis soient pris en compte. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Il est important que cela apparaisse nettement au cours de ce débat ! J’ai eu l’occasion de m’exprimer très précisément en ce sens devant les préfets.

Ces derniers disposent de trois mois pour prendre l'avis des communes et des intercommunalités concernées. Nous devons faire en sorte que les délais intermédiaires soient respectés, notamment l’échéance du 1^er juin 2013, mais si, pour tenir compte de circonstances particulières, des adaptations s’avéraient nécessaires, cela doit être possible : je l’ai rappelé par circulaire aux préfets.

En conclusion, monsieur Maurey, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 19 rectifié ter ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Enfin, concernant l'amendement n° 20 rectifié ter, c’est bien sûr le projet de schéma modifié qui doit être soumis au vote de la CDCI. Cependant, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, et je l’ai donc précisé dans la circulaire, à la demande d’ailleurs d’un préfet que j’ai récemment rencontré et qui m’a interrogé sur ce point.

Par conséquent, monsieur Maurey, je vous saurais gré de bien vouloir retirer votre amendement, qui se trouve satisfait ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 11 et 23.

M. Michel Teston. Lors de la présentation de cet amendement, j’ai développé des arguments qui nous paraissent de nature à justifier l’abrogation de l’article 1^er de la loi du 16 décembre 2010. À l’occasion de cette explication de vote, j’ajouterai trois nouveaux arguments qui ne manqueront pas de vous convaincre, mes chers collègues ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Tout d’abord, l’abrogation de cet article permettrait d’engager un véritable travail de clarification des compétences des collectivités territoriales, en vue de préciser les domaines d’action dévolus à chaque échelon et de remettre à plat les questions de financement qui n’ont pas été traitées correctement par les divers textes récemment adoptés par le Parlement.

Ensuite, elle permettrait de revenir sur la réforme des collectivités territoriales, ce qui est à nos yeux une absolue nécessité, et d’entamer une réflexion sur ce qui fait défaut à notre organisation territoriale, à savoir une véritable déconcentration. En effet, les préfets, représentants du Gouvernement dans les régions et dans les départements, ne disposent pas de marges de manœuvre, qu’il s’agisse de la prise de décisions ou des moyens budgétaires, et ne sont donc pas, je suis au regret de le dire, de vrais partenaires pour les collectivités territoriales.

Enfin, l’abrogation de l’article 1^er de la loi du 16 décembre 2010 nous permettrait d’engager une réflexion sur la question, essentielle à nos yeux, du renouvellement du mode de gouvernance des collectivités territoriales, en essayant de faire une place à la consultation de la population et à la démocratie participative. Nos concitoyens revendiquent, à juste titre, une place plus importante dans le processus de décision politique au quotidien. Cela constituerait à mon sens une évolution positive.

En conséquence, je vous invite, mes chers collègues, à voter la suppression de la création du conseiller territorial. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Les amendements qui nous sont soumis se répartissent en deux catégories : les amendements de suppression et ceux qui visent à améliorer le dispositif.

On nous objecte que ces derniers sont des cavaliers. Or, si ma mémoire est bonne, le tableau de répartition des conseillers territoriaux a également été introduit dans le projet de loi par le biais d’un cavalier. À l’origine, il devait figurer dans une ordonnance. On nous avait alors expliqué en long, en large et en travers pourquoi il ne pouvait en être autrement, en rejetant les arguments de ceux d’entre nous qui estimaient que la création des conseillers territoriaux, leur mode d’élection et leur répartition étaient des problématiques liées, devant être examinées de façon conjointe. Puis, soudain, par la volonté du Gouvernement, le mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux et le tableau de répartition ont été mis en débat à l’Assemblée nationale ! Mais il est vrai que le Gouvernement, s’il peut pratiquer la cavalerie, ne saurait recourir à un cavalier…

Les amendements en question sont peut-être hors sujet, comme on nous le dit, mais ils ne sont pas hors des préoccupations de nos concitoyens : l’élaboration des schémas départementaux intéresse aujourd’hui la France et la Navarre.

Je m’étonne que ceux de nos collègues qui ont approuvé le texte se montrent quelque peu déçus de la façon dont les choses se passent maintenant sur le terrain : si le préfet, auquel on a donné les pleins pouvoirs, est ouvert, intelligent, cela ne va pas trop mal, mais s’il a quelque chose à prouver ou à se prouver, s’il est plus ou moins dépendant des grands élus locaux, on constate des situations curieuses. Cela n’a rien de surprenant !

Dans mon département, les intercommunalités sont de taille XXL. Il n’en compte que six, dont une de 560 000 habitants. D’aucuns rêvent même d’une « métropole départementale » ! C’est assez extraordinaire ! Je croyais pourtant qu’on ne pourrait surpasser le département voisin, qui a créé une « métropole rurale », s’étendant de Nice jusqu’au Mercantour… (M. François Trucy sourit.) C’est une première ! Pour ma part, je pensais que les métropoles avaient vocation à tenir compte du fait urbain.

M. Bruno Sido. Erreur !

M. Pierre-Yves Collombat. En effet, mon cher collègue ! On constate, je le redis, des situations tout à fait curieuses !

Je tiens également à attirer l’attention sur la méthode appliquée : dans le cas de mon département, le préfet définit un périmètre regroupant 560 000 habitants, avant de nous dire que nous sommes libres d’en faire ce que nous voulons, par exemple une communauté de communes… Pour qui nous prend-on ?

En outre, avec la suppression des syndicats à vocation multiple, notamment, de nombreuses compétences seront de fait transférées à l’intercommunalité. Ainsi, les structures que l’on nous présentait comme des intercommunalités de projet deviennent en fait de grosses intercommunalités de gestion. Et cela change tout ! Si un périmètre important peut se justifier pour l’exercice de compétences complexes, telles que les transports ou le développement économique, cela n’a pas de sens pour la gestion de l’eau, par exemple.

En conclusion, nos amendements sont peut-être des cavaliers, mais ils traitent de véritables sujets de préoccupation. Monsieur le ministre, il serait bon que vous vous fassiez le relais de nos interrogations auprès des préfets.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 et 23.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 21 rectifié ter.

M. Hervé Maurey. Les précisions que vient d’apporter M. le ministre ayant apaisé mes inquiétudes, je retire les amendements n^os 21 rectifié ter, 19 rectifié ter et 20 rectifié ter. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bruno Sido. Quel dommage !

M. Hervé Maurey. La question du seuil de population, notamment, était à mes yeux essentielle, sachant que ce critère est mis en œuvre avec une grande rigueur dans mon département. Or vous avez indiqué très clairement, monsieur le ministre, qu’il ne s’agissait nullement de l’appliquer comme un couperet qui s’abattrait à quelques dizaines d’âmes près. Il était important de le souligner, car le texte est ambigu sur ce point : certains préfets ont considéré que le seuil de population devait s’appliquer de manière stricte, sauf dans les zones de montagne ou en cas de spécificités géographiques.

J’ai également noté avec satisfaction qu’une certaine souplesse en matière de calendrier prévaudrait, notamment en ce qui concerne l’échéance du 31 décembre 2011.

Ces clarifications s’ajoutent aux précisions très importantes que vous aviez apportées cette après-midi, monsieur le ministre, à propos du projet de loi n° 61 : celui-ci comportera des dispositions tendant à permettre le maintien des bureaux des communautés de communes jusqu’en 2014 en cas de fusion, et le Gouvernement ne s’arc-boutera pas sur l’application du mode de scrutin par liste bloquée dès le seuil de 500 habitants, que nous avons toujours jugé beaucoup trop bas. Je me réjouis donc que le Gouvernement se déclare ouvert à un relèvement de ce seuil à 1 000 ou à 1 500 habitants.

Compte tenu de tous ces éléments très positifs, je retire mes trois amendements.

M. le président. Les amendements n^os 21 rectifié ter, 19 rectifié ter et 20 rectifié ter sont retirés.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 16 rectifié et 33 rectifié.

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, échanger avec vous autour d’un bon petit vin des coteaux de l’Aubance sur certains cas spécifiques sera sans doute très agréable, mais je doute de l’efficacité d’une telle méthode… Lors de l’examen du projet de loi n° 61, vous nous objecterez encore que nos amendements sont des cavaliers : quand viendra donc le bon cheval ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Il y a en France au moins soixante-dix situations injustes à régler.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je voudrais en fait revenir sur les amendements que M. Maurey vient de retirer.

Après le vote de la loi du 16 décembre 2010, les préfets ont déposé leurs schémas départementaux de coopération intercommunale. Il s’agit véritablement là d’une nouvelle donne, qui doit retenir toute notre attention.

J’entends parler de « cavaliers », d’« entonnoir », de « règle d’or »… Bientôt, le Parlement ne pourra plus rien faire !

M. Jean-Marc Todeschini. C’est vrai !

M. Michel Teston. C’est le bon sens !

M. Bruno Sido. Voilà dix ans, les cavaliers étaient nombreux, mais cela ne semblait gêner personne. Puis, on a inventé la règle de l’entonnoir. Bientôt, nous n’aurons plus aucune marge de manœuvre. Je ne voudrais pas aller dans le sens de l’opposition,… (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Teston. Mais si !

M. Daniel Raoul. Encore un effort !

M. Bruno Sido. … mais il faudrait que le Gouvernement sache s’arrêter dans cette voie !

Les amendements que M. Maurey vient de retirer étaient pourtant intéressants. Certes, M. le ministre nous a donné des assurances, mais quand on lit le texte de la loi devant une assemblée de maires, on constate que ceux-ci ne savent plus à quel saint se vouer.

Mme Christiane Demontès. Eh oui !

M. Bruno Sido. Il n’est pas écrit dans la loi que le préfet peut revenir sur le schéma départemental de coopération intercommunale qu’il a proposé.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. Bruno Sido. Je n’apprendrai à personne, dans cette assemblée, qu’une circulaire, aussi explicite soit-elle, n’est pas opposable à la loi. La discussion entre le préfet et les élus pourra bien sûr être féconde, mais que se passera-t-il si un seul citoyen se plaint d’une adaptation à la mise en œuvre de la loi ?

Par ailleurs, avant les élections municipales se tiendront, en septembre, les élections sénatoriales. Or, compte tenu des échéances fixées, la CDCI devra normalement se réunir à la fin du mois de juillet pour discuter du schéma déposé par le préfet. Ceux d’entre nous qui sont rééligibles prendront part à des discussions intéressantes dans les mairies pendant tout l’été, portant sur les suppressions de postes d’enseignants ou la fusion de structures intercommunales…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ça ne va pas vous faire du bien !

M. Daniel Raoul. Vous filez un mauvais coton !

M. Bruno Sido. Cela concerne autant les travées de gauche que celles de droite, mes chers collègues !

Dans mon département, cela fait longtemps que nous nous avons demandé à M. le préfet que la CDCI se réunisse en octobre, et non à la fin du mois de juillet. Comme notre préfet est intelligent, il a accepté. D’ailleurs, je suis persuadé que tous les préfets sont intelligents !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Normalement, oui !

M. Bruno Sido. Le texte est un peu trop rigide. Vous l’avez largement assoupli par vos circulaires, monsieur le ministre, mais cela n’est pas pleinement satisfaisant, car rien ne vaut la loi. Dans cet esprit, je trouve regrettable que l’amendement n° 20 rectifié ter ait été retiré. Bien que ce soit un cavalier, il eût été intéressant d’écrire dans la loi que M. le préfet pourra revenir sur son projet de schéma départemental de coopération intercommunale pour tenir compte des observations des élus et que c’est ce schéma modifié qui sera soumis à la CDCI.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Un texte de loi est toujours suivi de décrets et de circulaires d’application destinés à l’expliciter et à apporter des précisions complémentaires. Les circulaires que nous avons prises n’avaient pas d’autre finalité : il s’agissait, comme vous n’avez cessé de le demander, de renforcer la concertation et d’instaurer davantage de flexibilité, notamment en matière de délais. Ceux-ci doivent pouvoir être interprétés avec intelligence lorsque la loi permet d’y déroger si besoin est. Voilà ce que nous avons signifié par écrit aux préfets.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La loi, c’est la loi !

M. Philippe Richert, ministre. Nous n’avons rien fait d’autre, nous n’avons pas changé la loi : il s’agissait simplement de mieux expliciter le contenu de cette dernière et de permettre aux préfets de tenir compte des observations des élus, qui souhaitent davantage de souplesse.

Il n’est nullement question de revenir sur la décentralisation, de donner tous les pouvoirs au préfet, comme j’ai pu l’entendre dire. Il faut bien que le préfet élabore et présente un projet de schéma, afin qu’il y ait une base de discussion.

M. Claude Bérit-Débat. Il le propose !

M. Philippe Richert, ministre. Il propose un projet de schéma, que les élus pourront souhaiter modifier. Nous avons indiqué aux préfets qu’il convenait que la version finale du schéma prenne en compte les résultats de la concertation.

En ce qui concerne la date de réunion de la CDCI, il importe de tenir compte des échéances des uns et des autres, notamment des élections sénatoriales, pour que les discussions puissent se dérouler le plus sereinement possible. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) L’objectif est d’organiser l’intercommunalité pour les vingt ou trente années à venir, de définir des orientations qui permettront de la rendre plus efficace et de moderniser notre pays. Nos voisins ont souvent pris beaucoup d’avance sur nous à cet égard. Voilà ce que nous voulons : il ne s’agit pas de prendre des mesures ponctuelles, pour le court terme.

Les circulaires et les décrets d’application que j’ai pris ne contredisent nullement le texte de loi ; ils visent uniquement à expliciter celui-ci, afin que les préfets puissent mieux tenir compte, avec davantage de sécurité, de la réflexion menée par les élus. J’ai déjà organisé dans cet esprit une quinzaine de réunions avec diverses associations d’élus de collectivités de toute taille. À Saint-Flour, par exemple, j’ai écouté les élus et je leur apporté les explications que je viens de vous donner.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’aimerais que l’on puisse discuter de tout à n’importe quel moment et revenir toujours sur les mêmes choses, mais je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, que nous n’appliquons pas l’article 40 de la Constitution ; le Conseil constitutionnel nous l’a fait savoir assez vite. Il en est de même pour l’entonnoir : on discute en deuxième lecture exactement du même texte qu’en première lecture.

Étant parlementaire depuis quelques années de plus que beaucoup d’entre vous,…

M. Bruno Sido. Certes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … je puis vous dire qu’il n’en allait pas ainsi à mes débuts à l’Assemblée nationale : quelle que soit la majorité, la règle était que le débat portait sur les seules dispositions restant en discussion. On ne recommençait pas une deuxième lecture comme la première lecture, c’était ainsi !

J’ajoute, mes chers collègues, que le Conseil constitutionnel – on l’a vu à propos de nombre de textes – censure les cavaliers, c’est-à-dire les amendements ou les dispositions n’ayant pas de lien, même indirect, avec le texte en discussion. D’ailleurs, sa plus belle victime est souvent le Gouvernement, et celui-ci ne peut s’en prendre qu’à lui-même…

Pour certains d’entre nous, la présente discussion représente une troisième lecture, parce qu’on a déjà débattu de toutes ces questions. Ayant siégé durant tout l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, j’ai en mémoire l’ensemble des débats que nous avons eus alors.

Quant au calendrier, qui l’a fixé ? Pour notre part, nous n’étions pas du tout dans cet état d’esprit,…

M. Bruno Sido. C’est très bien !

M. Philippe Richert, ministre. Le Gouvernement non plus !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … mais on nous a dit qu’il fallait absolument le caler de manière que les élections municipales ne soient pas trop proches, et nous avons donc dû resserrer les délais. Ce n’était pas la position du Gouvernement, ni celle de la commission des lois. J’ai obtenu deux mois supplémentaires en commission mixte paritaire, mais c’est à peu près tout. Il faut tout de même rappeler cela pour remettre les choses à leur place !

J’ajoute qu’une circulaire n’est pas contraire à la loi ; cela ne fait l’objet d’aucun litige. Il est tout à fait possible de donner un peu de souplesse, et cela devrait permettre dans un certain nombre de cas, me semble-t-il, de renouer le dialogue. Il est vrai que tous les préfets sont intelligents, mais ils le sont parfois trop pour comprendre les élus locaux, si vous voyez ce que je veux dire… (Sourires.) Cela étant, les préfets obéissent au ministre : quand j’ai eu quelques soucis, comme tout le monde, concernant la CDCI, le mien a très vite compris lorsque je lui ai montré la circulaire du ministre chargé des collectivités territoriales !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Je voudrais appuyer la demande de dérogation au principe de la continuité territoriale formulée par mes collègues André Lardeux et Daniel Raoul. En effet, la commune du Maine-et-Loire visée se trouve dans une situation tout à fait ubuesque, puisqu’on entend l’obliger à quitter contre son gré une communauté de communes pour rejoindre une communauté d’agglomération qui ne veut pas d’elle !

Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu’une telle dérogation ne pouvait être accordée dans le cadre de l’examen du présent projet de loi, tandis que M. le rapporteur nous a laissé assez peu d’espoir pour les textes à venir. Cependant, vous avez affirmé comprendre la situation, et j’espère donc qu’une solution pourra être trouvée rapidement.

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

M. Joël Bourdin. Je souhaiterais obtenir quelques précisions de votre part, monsieur le ministre, sur la latitude laissée au préfet pour l’application du schéma départemental de coopération intercommunale.

Pour le moment, les préfets ont présenté leur projet devant la CDCI. Les communes et les EPCI concernés sont en train de délibérer ou vont le faire.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que les préfets pourront revenir sur leur projet initial. (M. le ministre acquiesce.)

M. Bruno Sido. Heureusement !

M. Joël Bourdin. J’en suis ravi ! Toutefois, ce n’est pas écrit dans le texte.

Le préfet pourrait revoir sa copie, non pas en procédant à des ajouts, sans doute, mais en retranchant certains éléments, pour tenir compte des observations des élus. S’il en était ainsi, cela signifierait que la CDCI pourrait être réunie à plusieurs reprises par le préfet, d’abord pour proposer des ajustements, puis pour voter formellement le schéma à la majorité des deux tiers. Il s’agirait en quelque sorte d’une démarche progressive. Ai-je bien compris ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous affirmez que les préfets peuvent revenir sur leur décision : nous ne demandons qu’à vous croire !

Vous nous assurez également que les circulaires que vous rédigez à leur intention préconisent une certaine souplesse. Mais, comme on vient de le dire, cela n’est pas écrit dans la loi. Vos instructions pourront être suivies par certains préfets, mais peut-être pas par d’autres.

La majorité a voté la loi ; peut-être n’aurait-elle pas dû le faire, mais en tout état de cause les élus, sur le terrain, quelle que soit leur sensibilité politique, se trouvent aujourd’hui confrontés à sa mise en pratique et sont amenés à constater que tout ne se passe pas aussi bien qu’annoncé. Il ne suffit pas de se réunir autour d’une bonne table pour se mettre d’accord…

En tant que parlementaires, nous avons toute latitude pour modifier la loi si cela est nécessaire, en l’occurrence pour y inscrire un délai plus long. Cela est d’autant plus nécessaire que les mois d’été ne sont guère propices à une large concertation…

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. M. Hyest a estimé que certains d’entre nous semblaient considérer ce débat comme une troisième lecture. S’il en est ainsi, cela signifie très clairement que le texte initial a été bâclé et voté dans la précipitation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il a tout de même donné lieu à cinq semaines de discussion !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est la raison pour laquelle il ne satisfait pas les élus locaux, que personne n’a pris la précaution de consulter sur la nécessité de modifier les schémas départementaux de coopération intercommunale, alors qu’ils sont pourtant les premiers concernés. Le Gouvernement veut le bonheur des élus locaux malgré eux…

Actuellement, le piège se referme. Vous promettez davantage de souplesse, monsieur le ministre, mais il n’en reste pas moins que les propositions présentées par les préfets aux CDCI correspondent à une commande gouvernementale et sont marquées par de nombreuses arrière-pensées.

Monsieur le ministre, ce n’est pas en invoquant des décrets et des circulaires que vous sortirez de ce piège. La meilleure manière de clarifier la situation consisterait à donner de véritables assurances aux élus locaux concernés, en inscrivant dans la loi des délais plus longs, tant pour l’achèvement des travaux de la CDCI que pour la mise en application dans les territoires de la réforme de l’intercommunalité. Cela impose, certes, d’avoir l’humilité intellectuelle de revenir sur un texte qui, je le répète, a été bâclé et voté dans la précipitation.

M. Jean-Marc Todeschini. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je voudrais tout d’abord remercier le Gouvernement d’avoir annexé le tableau de répartition des conseillers territoriaux au projet de loi, le Parlement de l’avoir quelque peu modifié et le Conseil constitutionnel de nous avoir donné l’occasion aujourd'hui de revenir sur ce dossier.

Il me semble que c’est l’une des premières fois que nous retravaillons ainsi un texte que nous avions déjà voté, mais les difficultés rencontrées sur le terrain appelaient des explications supplémentaires. Les amendements déposés et vos réponses, monsieur le ministre, nous ont permis d’obtenir des éclaircissements sur tous les points posant problème. Nous serons désormais en mesure de trouver des solutions avec le préfet dans nos territoires. Je tiens à vous en remercier.

La tenue du présent débat est d’autant plus appréciable que, à l’époque où M. Joxe était au banc du Gouvernement, on ne discutait pas ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je m’en souviens très bien, mes chers collègues : les débats ne se déroulaient pas dans l’esprit d’ouverture et de souplesse qui règne aujourd’hui grâce à M. le ministre ! Les indications qui nous ont été données nous permettront d’envisager des aménagements avec le préfet, par exemple pour des intercommunalités dont la population serait un peu inférieure au seuil de 5 000 habitants, quitte à nous retourner vers le ministère si la discussion n’aboutit pas.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s’agit d’arrangements entre amis ! La loi, c’est la loi !

M. Éric Doligé. Les amendements de M. Maurey, que nous étions disposés à soutenir, ont obtenu des réponses satisfaisantes. Si nécessaire, nous y reviendrons une quatrième fois. Je rappellerai tout de même que c’est nous qui avons imposé le seuil de 500 habitants, alors que l’on nous avait recommandé de ne pas le fixer aussi bas. Nous avons commis une autre erreur concernant les délais, en les contraignant à l’excès.

Il me semble que nous pouvons maintenant clore le débat et retourner dans nos territoires pour mettre en application le dispositif, sans plus rencontrer de difficultés. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. S’il est sympathique de proposer d’assouplir les dispositions législatives, cela me laisse tout de même un peu perplexe. En effet, quand des délais, des seuils de population, des critères de continuité territoriale sont fixés dans la loi, comment peut-on dire que l’on pourra y passer outre ? Je ne vois pas comment, juridiquement, on peut modifier la loi sur le fondement de simples promesses verbales !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il y a une circulaire !

M. Philippe Richert, ministre, et M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. C’est dans la loi !

M. Jean Louis Masson. D’ailleurs, si cela était possible, ce serait grave, car cela signifierait que notre vote peut être remis en question et n’a guère de poids…

Il me semble très difficile d’affirmer qu’une disposition de la loi pourra être contournée en fonction des remarques des élus. Il est certes sympathique de dire qu’on écoutera tout le monde, mais est-on pour autant plus avancé ? Si une disposition de la loi n’est pas respectée, n’importe qui pourra ensuite former un recours. Je suis donc toujours étonné quand on nous annonce qu’il sera fait preuve de compréhension dans l’application d’une loi.

De surcroît, il est tout de même assez choquant d’entendre dire que ce que nous avons voté pourra être remis en question selon les circonstances rencontrées sur le terrain. C’est aussi un problème de respect de la hiérarchie des normes juridiques et de respect du Parlement.

Par ailleurs, alors que l’on nous indique que les situations particulières seront examinées avec compréhension, que les seuils pourront être assouplis, je constate que, dans mon département, au contraire, on en rajoute sur les dispositions de la loi. Par exemple, en Moselle, s’agissant du seuil de 5 000 habitants, chiffre minimal de population pour une intercommunalité, on ne se montre pas du tout conciliant : on ne nous dit pas que, avec 4 990 habitants, cela peut passer ; on nous dit au contraire que, en dessous de 20 000 habitants, ce n’est pas possible !

M. Jean-Marc Todeschini. Je confirme !

M. Jean Louis Masson. De qui se moque-t-on ? Alors que le seuil a été fixé à 5 000 habitants au terme d’un long débat et que vous nous assurez, monsieur le ministre, qu’il sera appliqué avec souplesse, nous nous entendons dire, sur le terrain, que le vote du Parlement n’a aucune importance et qu’il est hors de question qu’une intercommunalité regroupe moins de 20 000 habitants ! On se demande parfois à quoi sert le Parlement ! Monsieur le ministre, qu’avez-vous à répondre sur ce cas concret ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Vous nous expliquez, monsieur Masson, qu’une circulaire ne modifie pas la loi : figurez-vous que je le savais ! La loi prévoit explicitement des exceptions au seuil de 5 000 habitants,…

M. Éric Doligé. Oui !

M. Philippe Richert, ministre. … mais sans doute ne l’avez-vous pas lue et n’étiez-vous pas présent en séance tout à l’heure quand M. le rapporteur a rappelé que, aux termes de l’article 35 de la loi du 16 décembre 2010, le seuil de 5 000 habitants « peut être abaissé par le représentant de l’État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ». Les choses sont donc très claires !

M. Mercier avait d’ailleurs précisé ici même que le seuil de 5 000 habitants était un objectif, mais que des adaptations seraient possibles.

M. Jean Louis Masson. En Moselle, le préfet exige 20 000 habitants !

M. Jean-Marc Todeschini. Il faudrait au moins définir le terme « géographiques » !

M. Philippe Richert, ministre. Je ne fais rien d’autre, ce soir et dans la circulaire adressée aux préfets, que rappeler la loi, y compris les adaptations qu’elle prévoit. Ce sont celles-ci que vous nous reprochez maintenant, alors qu’elles vont dans le sens d’une application la plus souple possible de la loi, tenant compte de l’avis des élus. Vous allez très loin dans vos propos, monsieur Masson ! Je sais parfaitement qu’une circulaire ne peut pas modifier la loi ! Celle-ci prévoit déjà des exceptions, et la circulaire n’a d’autre objet que de le rappeler, afin de répondre à la demande d’élus qui avaient été heurtés par les exigences formulées par certains préfets. Il ne s’agit donc nullement, comme vous le prétendez, de modifier la loi par le biais d’une circulaire !

M. Jean-Marc Todeschini. Il ne s’agit pas de cela !

M. Philippe Richert, ministre. Franchement, je trouve votre démarche intellectuelle très discutable ! Ayant la chance de les fréquenter depuis près de trente ans, je suis bien placé pour savoir que les élus sont des femmes et des hommes engagés au service de leur territoire et qu’il est important de tenir compte de ce qu’ils disent.

M. Jean-Jacques Mirassou. Parfait !

M. Philippe Richert, ministre. Ne me reprochez pas d’écrire en ce sens aux préfets !

Par ailleurs, madame Borvo Cohen-Seat, il s’agit, pour les préfets, de revenir non pas sur leur « décision », mais sur leur « proposition », ce qui est tout à fait différent.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Philippe Richert, ministre. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le projet de schéma élaboré par le préfet a pour vocation de servir de base à la discussion. Cela suppose que le préfet ne va pas nécessairement s’arc-bouter sur sa proposition initiale et que celle-ci pourra évoluer, en fonction des observations des élus. Bien sûr, monsieur Bourdin, la CDIC ne se réunira pas toutes les semaines pour autant.

Je n’ai pas utilisé le terme de « coproduction » par hasard : c’est ainsi que nous devons travailler, sur le terrain, pour aboutir à des solutions acceptables par tous. Cela ne signifie pas que le préfet doive tout approuver, mais, très souvent, les propositions formulées par les élus méritent d’être prises en considération pour déboucher sur l’élaboration d’un schéma départemental de coopération intercommunale permettant une simplification, une clarification, et cohérent avec les réalités du terrain, en termes notamment de bassins de vie, d’organisation spatiale et territoriale. Il ne s’agit de rien d’autre !

Je souhaite que nous sortions de nos logiques partisanes habituelles, afin de travailler ensemble, dans l’intérêt de notre pays et de nos territoires ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Les propos tenus par M. le ministre, notamment pour répondre aux sénateurs de la majorité, me semblent quelque peu surréalistes !

La loi a été adoptée, et on se rend compte maintenant, sur le terrain, des difficultés que pose son application. Nous rencontrerons d’ailleurs les mêmes, demain, lorsqu’il s’agira de mettre en place le conseiller territorial : on se rappellera peut-être alors de ce que l’opposition a dit aujourd’hui dans ce débat.

Les propos de M. le ministre me paraissent surréalistes dans la mesure où la loi précise bien les choses et où une circulaire n’y fera rien. D’ailleurs, M. Masson ne parlait même pas d’adaptations à l’application du seuil de 5 000 habitants : il soulignait que, chez lui, le préfet relève ce seuil à 20 000 habitants !

Dans mon département, la Dordogne, le nombre d’établissements publics de coopération intercommunale est passé de cinquante-trois à vingt-quatre. Leur population moyenne s’élève désormais à 12 000 habitants, certains EPCI en regroupant 23 000 : nous voilà très loin du seuil de 5 000 habitants fixé par la loi !

Comme je l’ai indiqué, ce n’est pas une circulaire qui va modifier la conception que les préfets peuvent avoir de la coopération intercommunale. Cela étant, peut-être ceux-ci sont-ils davantage à l’écoute des élus de la majorité que de ceux de l’opposition… Les exemples que nous ont cités M. le ministre ou certains de nos collègues tendraient à le prouver.

M. Bruno Sido. Non !

M. Claude Bérit-Débat. Serons-nous tous entendus de la même façon ? Permettez-moi d’en douter !

En dépit de la circulaire adressée aux préfets, j’ai bien peur que, dans la réalité, la concertation n’avance pas, ou alors seulement selon les circonstances, en fonction du poids de certains élus… Cette situation ne me satisfait absolument pas !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les décisions seront prises à la tête de l’élu !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous cherchons tous à éviter les conflits et les recours que risque à l’évidence d’entraîner la réduction du nombre des intercommunalités.

Nous comprenons parfaitement, monsieur le ministre, que vous essayiez, par le biais de circulaires, d’améliorer la situation. Mais si l’on peut arrondir des angles, on ne peut arrondir la loi !

Vous avez indiqué qu’il s’agissait d’apporter des « précisions ». Le texte de votre circulaire du 22 avril 2011, dont pour ma part je n’ai eu communication qu’aujourd’hui, évoque la recherche de solutions adaptées aux territoires, portées par les élus et comprises par la population, condition indispensable de la réussite des schémas. Nous ne pouvons qu’être d’accord ! Vous rappelez plus loin que le schéma initial « peut être modifié en séance, pour reprendre une partie des propositions faites par les membres de la CDCI, sous réserve que ces modifications soient parfaitement transcrites dans le procès-verbal de réunion ». Il est question ensuite de « cas exceptionnels », de « difficultés particulières qui seraient à exposer par le préfet au cabinet du ministre pour modifier le calendrier ».

Tout cela est parfaitement faisable et n’est pas contraire à la loi, mais il n’est pas question, dans cette circulaire, des problèmes de seuil. Vous nous avez tout à l’heure donné lecture d’une disposition de l’article 35 de la loi qui fait référence à des caractéristiques géographiques pouvant être prises en compte de manière exceptionnelle, mais une discontinuité territoriale, par exemple, existe ou n’existe pas ! Il n’est pas question de seuil en la matière !

Nous souhaitons que les objectifs visés au travers de l’application de la loi soient clairs, car il y aura inéluctablement des recours, liés notamment à la réduction du nombre des intercommunalités. À la suite du vote de la loi Chevènement, de nombreuses intercommunalités défensives ont été créées. Ne rêvez pas : un certain nombre d’entre elles vont continuer à se défendre et utiliseront toutes les failles qu’elles pourront trouver pour essayer de reculer les échéances, voire de s’opposer purement et simplement à l’application de la loi. Il est donc indispensable que le schéma départemental de coopération intercommunale soit tout à fait clair, et dans ces conditions on ne saurait arrondir la loi. Certaines interrogations sont justifiées, et certaines précisions utiles : il ne me semble pas conflictuel de le dire.

M. le président. La parole est à M. Louis Pinton, pour explication de vote.

M. Louis Pinton. Monsieur le président, ne nous sommes-nous pas un peu éloignés du sujet qui nous occupe aujourd’hui, à savoir l’examen d’un projet de loi fixant la répartition des conseillers territoriaux, selon la procédure accélérée ?... (Rires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. M. le ministre nous a parlé de « coproduction ». Or, dans mon département, le préfet a décidé de couper en deux l’intercommunalité que je préside, qui rassemble 28 000 habitants… C’est certainement un hasard !

En fait, il fallait surtout « boucher un trou » dans une autre intercommunalité ne comptant que 21 000 habitants, mais dont les communes membres sont beaucoup plus riches, parce qu’elle ne répondait pas au critère de continuité territoriale.

Je veux bien entendre vos explications, monsieur le ministre, mais, sur le terrain, la réalité que nous vivons est différente : la coproduction n’existe pas. Cette semaine, vous avez prévu de venir en Moselle faire la campagne électorale de M. Leroy, avec M. Weiten, et vous participerez à un débat sur l’intercommunalité. Je ne comptais pas vous interpeller ce soir sur ce sujet, mais vous insistez tellement sur le thème de la coproduction que j’y suis obligé !

Lors de la première réunion de la CDIC, on nous a vanté pendant une heure les réformes menées chez nos voisins, au Luxembourg, dans la Sarre ou en Rhénanie-Palatinat. La réussite de ces réformes tenait, selon les fonctionnaires de la préfecture, à la réduction du nombre des communes ! Comme ceux qui veulent être les premiers de la classe ne peuvent pas supprimer les communes, celles-ci étant la base de notre démocratie, ils ont décidé de réduire le nombre d’intercommunalités, sans s’en tenir au seuil de 5 000 habitants prévu par la loi, ce qui est inadmissible !

Monsieur le ministre, vos propos de ce soir sont en totale contradiction avec ce que nous vivons sur le terrain !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. le président. Monsieur Lardeux, l’amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?

M. André Lardeux. Je le maintiens bien évidemment, monsieur le président, car ce que je viens d’entendre ne m’a absolument pas rassuré !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 16 rectifié et 33 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote sur l’amendement n° 15 rectifié.

M. Edmond Hervé. Monsieur le ministre, lorsque l’on prétend s’intéresser à la coopération intercommunale, il faut laisser de la respiration. Si l’on veut la faire progresser, il ne faut pas décourager ceux qui l’ont anticipée, et surtout ne pas défaire ce qui fonctionne bien. Cela étant, je reste convaincu que le dialogue et la raison l’emporteront : ce qu’une loi ne fait pas, une autre peut le faire ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote sur l’amendement n° 26.

M. Bernard Vera. J’avoue ne pas bien comprendre les arguments avancés par M. le rapporteur et par M. le ministre pour s’opposer à notre demande de report des délais.

On nous dit que les préfets ont déjà la faculté d’aménager le calendrier. L’Essonne fait ainsi partie des départements qui ont obtenu une dérogation, prolongeant de deux mois le délai pour la présentation par le préfet du schéma départemental de coopération intercommunale, qui interviendra donc à la fin du mois de juin, au lieu de la fin du mois d’avril. Cette décision tiendrait à la situation particulière des intercommunalités du nord du département, à fort enjeu économique, et sans doute aussi politique : le plateau de Saclay, le pôle d’Orly et Évry-Corbeil.

L’octroi de ce délai supplémentaire de deux mois change la donne, monsieur le ministre. En effet, les élus siégeant à la CDCI ont pu demander, en amont de la présentation du projet de schéma, la mise en place de commissions thématiques, notamment sur les syndicats intercommunaux –syndicats de rivière, syndicats d’assainissement, syndicats de traitement des déchets ménagers –, ainsi que l’organisation de réunions spécifiques concernant les différents territoires de l’Essonne. Cela est une bonne chose, et j’aurais aimé que tous les départements puissent bénéficier d’un tel délai pour procéder à une concertation : il semble que, dans nombre de cas, le SDCI a été élaboré au pas de charge ! Certains collègues de la majorité reconnaissent aujourd’hui avoir commis une erreur en raccourcissant à l’excès les délais…

Pourtant, on nous assène, sans autres arguments que d’autorité, qu’il faut s’en tenir à la date butoir du 31 décembre 2011 pour la grande majorité des départements et qu’un report n’est généralement pas utile.

Par ailleurs, j’insiste une nouvelle fois sur le fait que la concertation avec les élus des communes, des syndicats intercommunaux et des EPCI à fiscalité propre, et à travers eux avec nos concitoyens, qui sont les grands oubliés du texte, se déroulera pendant l’été, c’est-à-dire à la période la plus défavorable à l’instauration d’un véritable débat citoyen pouvant permettre de déboucher sur un projet partagé, voire sur un large consensus.

Cela étant posé, nous rectifions notre amendement, monsieur le président, afin de proposer une prolongation du délai pour l’élaboration et le vote du SDCI de six mois, et non plus de trois mois comme initialement. L’objectif demeure que la concertation puisse avoir lieu après l’été dans tous les départements. Le Sénat adresserait un signe d’apaisement et de respect des choix communaux et intercommunaux en adoptant un tel amendement.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que les préfets ont la possibilité de revenir sur le schéma départemental de coopération intercommunale proposé. Je ne demande qu’à vous croire, mais j’aimerais que vous m’indiquiez dans quel article de la loi figure cette disposition.

M. Jean-Jacques Mirassou. Elle n’y est pas !

M. Bernard Vera. À ma connaissance, la seule possibilité offerte par la loi pour modifier le schéma présenté par le préfet, c’est un vote à la majorité des deux tiers de la CDCI. Or on sait bien qu’une telle majorité n’est pas simple à rassembler ! J’ajoute que la loi prévoit que, même dans ce cas, il revient finalement au préfet de trancher s’il y a désaccord !

Nous sommes donc très loin de la co-élaboration que vous invoquez, monsieur le ministre. Nous avions d'ailleurs présenté, lors de l’élaboration de la loi de réforme des collectivités territoriales, des amendements tendant à instaurer une telle démarche et à équilibrer les pouvoirs entre la CDCI et le préfet. Bien entendu, le Gouvernement s’y est opposé, car ils n’entraient pas dans sa logique.

Il serait temps d’inscrire dans la loi un délai supplémentaire de trois mois, de façon à ramener la sérénité dans l’ensemble de nos départements.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vera.

M. Bernard Vera. Je rappelle qu’un autre de nos amendements vise à réduire les prérogatives du préfet, beaucoup trop importantes en l’état actuel de la loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 26 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 31 mars 2012 ».

Je le mets aux voix.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 229 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 27 rectifié. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Un peu de patience, mes chers collègues, je serai brève !

Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, l’amendement n° 27 rectifié ne concerne pas les pleins pouvoirs concédés aux préfets, auxquels – je tiens à vous rassurer – nous sommes bel et bien opposés, puisque nous en avons demandé la suppression au travers de l’amendement n° 28.

L’amendement n° 27 rectifié vise en fait à prolonger les délais d’élaboration et de mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale, ceux qui sont actuellement prévus ne permettant pas, selon nous, d’appréhender l’ensemble des problématiques liées à la définition du périmètre et à l’organisation des compétences des collectivités.

Nous voulons également souligner, par cet amendement, l’incohérence dans laquelle nous place le dispositif actuel au regard des mandats des élus – je pense en particulier aux conseillers communautaires –, qui doivent pouvoir mener à terme leur mission.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons le report de l’échéance au lendemain des élections municipales de 2014.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote sur l'amendement n° 2.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, j’ai surtout voulu insister, tout à l’heure, sur le fait que, en Moselle, le préfet entend surenchérir sur la loi en imposant un seuil de 20 000 habitants ! Là est le vrai problème, il ne s’agit pas d’adaptations autour du seuil de 5 000 habitants prévu par la loi !

M. Thierry Repentin. M. le ministre n’a pas répondu !

M. Jean Louis Masson. Le préfet n’a pas à tripler ou à quadrupler ce seuil, qui a été voté par le Parlement !

L'amendement n° 2, qui concerne le contentieux relatif à l’élection des conseillers territoriaux, n’a rien d’un cavalier. Il ne porte pas, contrairement à d’autres amendements, sur l’intercommunalité, sujet qui n’a effectivement qu’un rapport très lointain avec la création des conseillers territoriaux. Son lien avec le texte qui nous occupe est tout à fait direct.

Si j’ai été amené à déposer cet amendement, c’est parce que le problème n’a pas été traité globalement. On m’a objecté qu’il aurait été plus à sa place lors de l’examen du projet de loi n° 61, mais ce n’est pas une bonne réponse ! Il n’est absolument pas normal de procéder comme l’a fait M. Marleix, qui a inséré dans le projet de loi de réforme des collectivités territoriales des dispositions sans rapport avec lui, relatives à l’élection des conseillers territoriaux. Là est le véritable problème, mais un tel mélange favorisait les petits tripatouillages de M. Marleix !

Nous devons aujourd’hui faire preuve d’un minimum de cohérence face à cette dérive. Il n’est à mon sens pas pensable d’instaurer un système électoral sans prévoir en même temps des dispositions relatives au contentieux afférent.

Le présent amendement s’inscrit dans la même logique que ceux que je défendrai ensuite : il s’agit de pallier les carences – Dieu sait s’il y en a ! – dues à des votes précédents, des dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux n’ayant rien à faire dans la loi de réforme des collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, il est minuit. En accord, me semble-t-il, avec le Gouvernement et la commission, je suggère que nous poursuivions nos travaux afin d’achever cette nuit l’examen de ce texte. (Assentiment.)

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 46-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Outre les incompatibilités énoncés dans les articles L. 3122-3 et L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales, nul ne peut cumuler plus de deux des fonctions exécutives locales énumérées ci-après : président ou vice-président de conseil régional ou général, maire ou adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l’incompatibilité dans un délai d’un mois. À défaut, le préfet le déclare démis d’office de l’ensemble des fonctions exécutives locales concernées, auxquelles il devient inéligible pour une durée d’un an. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. La création des conseillers territoriaux a complètement bouleversé l’organisation des départements et des régions. En créant une sorte de double mandat, on a ipso facto posé le problème du cumul des mandats.

Que ce soit en tant que député ou que sénateur, j’ai toujours prôné une limitation beaucoup plus sévère du cumul des mandats. En l’occurrence, le présent amendement vise simplement à éviter que la création des conseillers territoriaux ne fournisse l’occasion d’élargir, de manière indirecte et subreptice, les possibilités de cumul. En effet, il sera désormais possible de cumuler un mandat de conseiller général et de conseiller régional avec un mandat parlementaire, par exemple, sans parler des responsabilités exécutives qui vont avec !

Il y a là matière à un véritable débat. Il est tout de même invraisemblable que l’on se soit précipité, sous l’égide de M. Marleix, pour organiser le mode d’élection des conseillers territoriaux, sans définir d’abord la philosophie du dispositif. C’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La matière concernée dépasse le cadre du présent projet de loi et devra être examinée lors de la discussion, à l’automne, du projet de loi relatif au renforcement de la démocratie locale. Surtout, la question du cumul des mandats est trop importante pour être traitée par voie d’amendement.

Sur le fond, je constate que la rédaction de cet amendement, ainsi que celle des amendements n^os 5 et 6, est susceptible de poser de nombreux problèmes, dans la mesure où l’on peut être vice-président d’un conseil général ou d’un conseil régional sans disposer d’une délégation de signature, et donc sans exercer effectivement de fonction exécutive.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

M. Jean Louis Masson. J’ai tout de même le droit de m’exprimer, mes chers collègues ! C’est incroyable ! Le règlement m’accorde un temps de parole de cinq minutes, j’ai bien le droit de l’utiliser, d’autant que je n’ai pas pu défendre de motion de procédure !

Je trouve extraordinaire que M. le rapporteur m’objecte que la question du cumul des mandats est trop importante pour être abordée maintenant. Cela fait plus de vingt ans que l’on entend cette réponse : c’est un sujet si vaste, si important, si fondamental qu’il n’est jamais le moment d’en parler !

Telle n’est nullement mon opinion ! Il n’y a à mes yeux aucune raison de ne pas évoquer le cumul des mandats ce soir, car la création des conseillers territoriaux risque d’aggraver les choses à cet égard. Je souhaite même que l’on adopte des mesures visant à limiter le cumul des mandats avant la prochaine élection présidentielle, car sinon on risque d’en rester, comme d’habitude, à des promesses qui seront ensuite oubliées jusqu’à l’échéance électorale suivante ! Je déplore que l’on essaie d’esquiver cette question.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au neuvième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, les mots : « égal au moins à 12,5 % » sont remplacés par les mots : « au moins égal à 10 % ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à revenir à l’état du droit antérieur à la loi de réforme des collectivités territoriales, en ramenant de 12,5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil pour le maintien au second tour des candidats aux élections territoriales.

Ce n’est pas là une troisième lecture, simplement une deuxième…

Je ferai observer à ceux qui m’opposeront que cet amendement est un cavalier que nous avons tout vu en la matière ces derniers mois, en particulier avec l’amendement tendant à valider les permis de construire de la fondation Vuitton dans le bois de Boulogne, rattaché à la proposition de loi relative au prix du livre numérique ! Nous l’avons tous compris, c’est en fait le Gouvernement qui décide si un amendement doit être considéré ou non comme un cavalier…

Le présent amendement, qui a trait à l’élection des conseillers territoriaux, a bien un rapport direct avec le projet de loi qui nous occupe.

Sur la forme, je rappelle aussi que la modification du seuil dont il est question ici a été introduite sans coup férir par l’Assemblée nationale, en première lecture, sur l’initiative de son rapporteur, M. Perben, alors que le Gouvernement n’avait eu de cesse de nous répéter, ici au Sénat, que les dispositions relatives au mode de scrutin relevaient du seul projet de loi n° 61.

Sur le fond, on peut nous objecter qu’un abaissement à 10 % des électeurs inscrits du seuil pour le maintien au second tour faciliterait l’élection de candidats issus des partis extrémistes. Je rappelle toutefois que l’expérience a montré récemment que la fixation d’un seuil élevé ne constituait pas un barrage efficace.

Permettez-moi, à cet instant, de me référer une nouvelle fois au Président de la République, qui a estimé que le pluralisme des idées politiques justifiait que l’on réserve une place aux petits partis dans les conseils généraux et régionaux, et proposé, dans cet esprit, de recourir à la proportionnelle.

Par cohérence avec ces déclarations, il nous semble souhaitable de ramener de 12,5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil pour le maintien au second tour des candidats aux élections territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Non, monsieur Mézard, cet amendement n’est pas un cavalier. Pour autant, cela ne signifie pas que la commission y soit favorable ! (Sourires.)

Votre proposition constitue une nouvelle remise en cause des choix effectués par la Haute Assemblée lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales en deuxième lecture.

Un tel amendement ne saurait donc être soutenu par la commission des lois, qui émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement me paraît extrêmement pertinent. J’étais résolument opposé au changement de seuil décidé lors de l’élaboration de la loi du 16 décembre 2010 : il s’agissait à mes yeux d’une véritable manipulation. Il ne faut pas se voiler la face : l’objectif était d’empêcher la présence au second tour de candidats du Front national.

Pour ma part, je considère que le Front national doit être traité comme les autres partis, auxquels il appartient de faire en sorte d’attirer davantage de suffrages s’ils veulent écarter ses candidats du second tour. Il n’est pas acceptable de trafiquer le mode de scrutin pour cela, comme s’y essaie une nouvelle fois la majorité actuelle.

Je voterai donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Nous entendons insister une fois encore sur l’urgence démocratique de mettre en œuvre le scrutin proportionnel pour l’élection de toutes les assemblées, seul ce mode de scrutin permettant une juste représentation du peuple. C’est là une question centrale.

Pour l’heure, tous les observateurs notent l’existence d’un décalage entre la composition de l’Assemblée nationale et la réalité politique et sociologique du pays. Le Sénat, grâce à une dose de proportionnelle, est même devenu un tout petit peu plus représentatif que l’Assemblée nationale : il compte par exemple une proportion plus forte de femmes.

Je rappelle qu’à diverses reprises, que ce soit lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2007, dans son discours d’Épinal ou dans différentes lettres de mission à MM. Balladur et Fillon au moment de la révision constitutionnelle de 2008, le candidat puis Président de la République Nicolas Sarkozy avait demandé l’instauration d’une dose de proportionnelle.

Ce n’était pas là faire preuve d’une grande audace. Pourtant, alors que l’élection présidentielle de 2012 se profile, nous n’avons toujours rien vu venir ! Pis, nous allons même reculer, puisque les conseillers territoriaux seront élus selon le même mode de scrutin que les conseillers généraux actuels. Nous savons pourtant que l’ampleur de l’abstention aux élections cantonales de mars dernier s’explique au moins en partie par le sentiment qu’ont nos concitoyens de n’être pas représentés par les assemblées, lesquelles ont pourtant précisément cette vocation.

Quant à la parité, à l’évidence, le recours à la proportionnelle est une condition nécessaire pour la rendre effective. Nous ne le répéterons jamais assez : l’élection des conseillers territoriaux au scrutin uninominal fera mécaniquement reculer la parité dans les régions, et ce dans des proportions très importantes.

Les femmes représentent aujourd’hui 47 % des membres des conseils régionaux, alors que, à la suite des élections cantonales de mars dernier, les conseils généraux comptent seulement 13,8 % de femmes, aucune avancée n’ayant été constatée.

Si nous insistons sur l’instauration de la proportionnelle, c’est parce que ce mode de scrutin est la garantie du pluralisme politique, d’une juste représentation du peuple dans sa diversité, et donc de la parité. Il est aussi la garantie du renouvellement des générations d’élus, et donc d’un recul de la notabilisation et du clientélisme. Bref, la proportionnelle, c’est la démocratie !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s’agit là d’un amendement purement déclaratoire, que la Haute Assemblée a déjà rejeté lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. La commission émet donc de nouveau un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour l'élection des membres de l'assemblée délibérante de collectivités différentes, l'électeur doit se prononcer par autant de votes correspondants.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Aux termes de l’article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales s’administrent librement par des conseils élus.

Ainsi que nous l’avons déjà fait valoir à l’occasion de la présentation de notre motion de procédure, nous estimons que ce principe impose que chaque collectivité possède un organe délibérant qui lui soit propre.

Or, de fait, les domaines de compétence des collectivités étant distincts, le conseiller territorial ne pourra pas traiter simultanément des affaires régionales et des affaires départementales.

Ainsi, il convient, à notre sens, de distinguer ce qui relève de l’intérêt départemental et ce qui relève de l’intérêt régional. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s’agit d’un amendement dénué de toute portée normative et qui est en outre contraire à la position du Sénat. En soutenant la création des conseillers territoriaux, la Haute Assemblée a évidemment considéré que des élus représentant des catégories différentes de collectivités territoriales pouvaient être désignés par le biais d’un même vote. Cette position a d’ailleurs été validée par le Conseil constitutionnel.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er

Après l’article 5 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, il est rétabli un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. – Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi. »

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

M. Bernard Vera. Le Gouvernement n’a eu de cesse de dénoncer l’accroissement des dépenses locales et des impôts locaux. Il l’a pourtant lui-même programmé au travers d’une politique sociale et économique désastreuse, du désengagement de l’État, de transferts de compétences mal compensés, comme l’a confirmé récemment la Cour des comptes.

Cette démarche se retrouve également dans la réduction des dotations nationales aux collectivités, dans la fin du pacte de stabilité et de croissance, dans la révision générale des politiques publiques, ainsi que dans la suppression de la taxe professionnelle.

Aux yeux du Gouvernement, cette restructuration des compétences des collectivités avait pour objectif de faire des économies en dépeçant le fameux « millefeuille budgétivore ». Or, il n’en est rien. Il est aujourd’hui avéré – on pouvait aisément le prédire – que le coût de la mise en œuvre de cette réforme sera très important.

L’Association des régions de France a estimé le surcoût induit par la réforme à 1 milliard d’euros en frais de fonctionnement et d’équipement supplémentaires. Les travaux d’agrandissement des hémicycles coûteraient en moyenne 30 millions d’euros par région.

Lorsque ces prévisions ont été exposées à l’Assemblée nationale par le président de cette instance, M. Alain Rousset, vous avez répondu, monsieur le ministre, que cette estimation était biaisée, car elle traduisait une appétence des régions pour le « haut de gamme »…

Haut de gamme ou non, ces travaux sont rendus nécessaires par votre réforme, qui entraînera des dépenses que l’État n’assumera pas.

Ainsi que l’a souligné le Conseil d’État dans l’avis qu’il a rendu sur ce projet de loi en 2009, « l’étude d’impact qui accompagne le projet de loi présente des insuffisances notables, […] notamment quant aux conséquences financières attendues du projet ».

Mais, au-delà du coût qu’engendrera la restructuration des hémicycles, le conseiller territorial, en plus de brouiller les cartes sur le plan de la citoyenneté et de remettre en question l’objectif de parité, créera lui aussi des dépenses publiques supplémentaires.

L’économie attendue de cette mesure en matière d’indemnités versées aux élus s’élève à 45 millions d’euros, mais il en coûtera demain 134 millions d’euros par an aux finances locales, l’essentiel de la dépense étant pris en charge par les régions, contre 179 millions d’euros aujourd’hui.

L’économie est certes réelle, mais on est loin des sommes annoncées lors de la remise du rapport Balladur, qui a servi de base aux projets du Gouvernement.

Cela tient d’abord au fait qu’il y aura plus de conseillers territoriaux, mal répartis, qu’on ne l’avait estimé au début de la discussion parlementaire, ensuite à ce que si les indemnités des présidents et des conseillers territoriaux de base resteront inchangées, celles des vice-présidents et des membres des commissions permanentes, qui discutent les textes avant leur adoption en assemblée plénière, augmenteront respectivement de 20 % et de 5 %.

De plus, lorsque, durant le débat sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, nous avions appelé l’attention du Gouvernement sur l’impossibilité, pour les conseillers territoriaux, de se dédoubler physiquement et sur le sabordage de la démocratie de proximité lié à l’éloignement géographique des nouveaux élus, il nous avait répondu que les suppléants feraient l’affaire. Or il faudra bien les indemniser, et ce sera là une dépense supplémentaire !

Vous aviez donc tout prévu, mais rien n’a été budgétisé ! De fait, il s’agit bien d’une réforme dispendieuse et inefficace, dont l’absurdité nous force à la combattre.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Lors de la discussion générale, j’ai évoqué la triste expérience que nous avons vécue en Moselle avec le charcutage des circonscriptions législatives.

On peut désormais craindre que les mêmes tripatouillages ne se reproduisent, dans certains départements, avec les nouveaux cantons, pour avantager untel ou nuire à tel autre… C’est un problème fondamental, car il touche à la base de la démocratie.

Je ne ferai pas à M. le ministre l’injure de le comparer à son prédécesseur, mais on retrouve un peu, dans ses propos, les assurances lénifiantes que nous donnait M. Marleix lors du redécoupage des circonscriptions législatives. On nous avait alors fait toutes sortes de promesses, notamment celle que les élus seraient largement consultés…

J’ignore comment les choses se sont passées dans d’autres départements, mais mon collègue Todeschini peut témoigner que, en Moselle, si l’on a eu la politesse de faire semblant de nous écouter, les décisions ont été prises en petit comité !

Je reste donc assez dubitatif. Les découpages électoraux doivent être réalisés par des commissions indépendantes, et certainement pas par le pouvoir politique majoritaire, quel qu’il soit, car il est manifestement juge et partie.

Ce qui s’est passé pour les circonscriptions législatives peut donc, je le répète, se renouveler pour le découpage des cantons servant de ressort à l’élection des conseillers territoriaux.

Certes, en prévoyant que les nouveaux cantons seront redécoupés à l’intérieur des circonscriptions législatives, il faut reconnaître que la loi a posé un garde-fou : les marges de manœuvre, les possibilités de tripatouillages ou de magouilles seront tout de même un peu réduites !

Cependant, cette démarche présente l’inconvénient de pérenniser les anomalies, les charcutages invraisemblables, les injustices commis lors du redécoupage des circonscriptions législatives.

Par ailleurs, la censure de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales par le Conseil constitutionnel a montré que les auteurs de ce redécoupage avaient très probablement pour objectif de trafiquer aussi les bases démographiques ! C’est tout de même extraordinaire : tout le monde savait quels étaient les critères du Conseil constitutionnel, mais, c’était plus fort que lui, il a fallu que M. Marleix essaie quand même de magouiller ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

C’est en Lorraine que l’on constate, au détriment du département de la Moselle, la pire injustice à l’échelon national.

M. Jean-Marc Todeschini. C’est incroyable !

M. Jean Louis Masson. C’est en effet en Lorraine que l’on relève l’écart du quotient électoral d’un département à la moyenne régionale le plus important, puisqu’il atteint 41,5 % pour la Meuse, soit presque le double du second plus grand écart constaté par le Conseil constitutionnel, à savoir 22,6 % pour le Cantal. La contrepartie de cette surreprésentation de la Meuse a été une sous-représentation très importante du département de la Moselle. En effet, on comptait 10 000 habitants par siège dans la Meuse, contre plus de 20 000 en Moselle. C’est tout à fait anormal !

M. Thierry Repentin. C’est vrai !

M. Jean Louis Masson. Dans une telle matière, l’équité totale est impossible, mais il y a tout de même un minimum de règles à respecter, la première, la plus élémentaire d’entre elles étant de répartir les sièges de conseiller régional entre les départements non pas sur la base d’un tableau trafiqué au fin fond du bureau de M. Marleix, mais tout simplement au prorata de la population de chaque département,…

M. Claude Biwer. Et en fonction du territoire !

M. Jean Louis Masson. … avec un minimum de quinze par département, conformément aux observations du Conseil constitutionnel.

Si l’on avait procédé ainsi, il n’y aurait pas eu de problème ! La même règle de répartition des sièges au prorata de la population devrait prévaloir, au sein des départements, pour l’élection des conseillers territoriaux. Cela éviterait toute contestation, tout risque de manipulation.

M. Jean-Marc Todeschini. M. Masson a le mérite de la constance dans son argumentation !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le découpage a été voté par le Parlement et validé par le Conseil constitutionnel.

M. Jean Louis Masson. Ce n’est pas vrai ! Le Conseil constitutionnel a censuré la loi !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il a validé le découpage !

Monsieur Masson, traiter ministres et parlementaires de magouilleurs, comme vous le faites, c’est passer les bornes ! Mais cela ne m’étonne pas de vous : je vous connais depuis très longtemps ! À l’Assemblée nationale, vous aviez déjà le même comportement, persuadé que vous êtes d’avoir raison contre tout le monde !

Quant au tableau de répartition que vous critiquez, ce n’est pas celui du Gouvernement : nous avions estimé qu’un effort supplémentaire pouvait être fait en faveur des petits départements. Telle est la réalité !

M. Philippe Richert, ministre. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est pour cette raison que nous avions accepté que l’écart du quotient électoral à la moyenne régionale soit un peu supérieur à 20 % pour de petits départements. C’est le Sénat qui l’a décidé !

M. Philippe Richert, ministre. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Conseil constitutionnel a ensuite estimé que nous étions allés trop loin. Nous sommes donc maintenant obligés de revenir à la position du Gouvernement et de modifier le tableau en conséquence.

Vouloir avantager un peu les petits départements me semblait défendable.

M. Bruno Sido. C’était une bonne idée !

M. Jean Louis Masson. Il ne s’agit pas d’« un peu » !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n’avait rien de scandaleux, il ne s’agissait pas d’une magouille ! Je rappelle que certains départements étaient très peu représentés au sein du conseil régional.

Monsieur Masson, vous êtes très intelligent, chacun le sait, et vous avez toujours raison contre tout le monde, mais respectez vos collègues et la dignité des fonctions ministérielles ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, sur l'article.

M. Jean-Marc Todeschini. Je tâcherai de suivre les recommandations de M. Hyest, même si je donnerai en partie raison à M. Masson, surtout à propos du découpage qui a été réalisé en Moselle.

Ne nous y trompons pas : si le texte discuté aujourd’hui nous est présenté comme un simple correctif, un ajustement purement technique afin de se conformer à la décision du Conseil constitutionnel du 9 décembre dernier, cela ne doit pas pour autant faire oublier que la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales met sérieusement à mal la démocratie locale.

Le présent débat nous donne l’occasion d’exprimer une nouvelle fois notre ferme opposition à la volonté gouvernementale de créer des conseillers territoriaux, qui va vraiment à l’encontre de l’objectif de parité. Je tiens à le redire, ce texte pose plus de difficultés qu’il n’en lève s’agissant des prétendus problèmes de la gouvernance locale.

On voudrait nous faire croire que cette réforme permettra de réaliser des économies. Mais c’est faux ; je vous renvoie aux propos de M. Adnot de cet après-midi ! Le Gouvernement le reconnaît lui-même, puisqu’il revoit sans cesse à la baisse le montant des économies réalisées avec la création des conseillers territoriaux.

Pis, je crains que cette réforme ne soit finalement très coûteuse pour les contribuables. En effet, les futurs conseillers territoriaux, qui siégeront dans deux assemblées à la fois et qui deviendront de véritables « parlementaires locaux » à plein temps, seront fondés à réclamer un statut, une protection sociale et un régime de prévoyance et de retraite. Et je n’évoque même pas le futur statut des suppléants, qui seront peut-être conduits à participer activement au mandat et qui pourront à ce titre légitimement prétendre à des indemnités d’élus !

Cette loi ne parvient pas non plus à redresser le déséquilibre traditionnel de représentation entre territoires ruraux et territoires urbains ; nous venons d’en avoir une démonstration, avec l’intervention du président de la commission des lois. Au contraire, le texte contribue à une véritable désintégration électorale de la ruralité et signe la fin des élus de proximité dans ces territoires.

C’est le cas, par exemple, en Lorraine. La Meuse va quasiment disparaître de la carte électorale française en ne conservant que quinze élus territoriaux, contre trente et un conseillers généraux et six conseillers régionaux actuellement. Où est l’équilibre des territoires dans une telle configuration ? Comment ces conseillers territoriaux, élus au scrutin uninominal dans un territoire rural, réussiront-ils à s’investir dans les projets d’envergure régionale sans lien avec le développement de leur propre territoire d’élection ? En dissociant totalement territoire d’élection et territoire d’action, une telle réforme aboutira au mieux à l’immobilisme, au pire au clientélisme.

Le nouveau tableau de répartition des conseillers territoriaux par département montre une nouvelle fois toute l’aberration de la réforme, qui résulte davantage de véritables comptes d’apothicaires, c'est-à-dire de « calculs compliqués dont le résultat n’a aucun intérêt » – c’est la définition précise de cette expression –, que de la prise en compte des réalités économiques et démographiques des territoires. D’ailleurs, comme le soulignait notre collègue Jean Louis Masson pendant la discussion générale, le projet de loi n’est même pas encore adopté par le Parlement que déjà foisonnent les calculs électoraux et les consultations au sein de la majorité en prévision du découpage des futurs cantons élargis.

Il s’agit là d’un véritable « hold-up électoral », d’un déni de démocratie locale, avec des découpages politiques réalisés en fonction des gouvernances locales. Sur ce dernier point, il faut bien le reconnaître, la majorité est en parfaite cohérence avec sa réforme de la carte des intercommunalités, qui a déjà donné lieu en certains endroits à de véritables découpages politiques et partisans des territoires ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 12 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 29 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 12.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er, pour trois raisons.

La première, vous la connaissez, c’est parce que nous sommes opposés à l’institution du conseiller territorial.

La deuxième raison – je l’ai évoquée tout à l’heure – tient à la répartition incohérente des conseillers territoriaux par département. Elle créera certainement des difficultés en pratique !

La troisième raison, qui fait suite à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, est liée au nouveau découpage des cantons. Je voudrais d’ailleurs insister sur ce point.

Je remercie M. le ministre de nous avoir apporté des précisions sur la manière dont les nouveaux cantons seront découpés à l’intérieur de chaque département. Reste, et je le dis pour l’avenir, qu’il ne faut pas reproduire ce qui s’est passé pour le découpage des circonscriptions législatives où les arrière-pensées politiques et surtout les incohérences techniques ont prévalu, comme j’ai moi-même pu le constater dans mon département.

En outre, le principe, auquel certains souscrivent, selon lequel les cantons devront être entièrement compris dans le périmètre géographique des circonscriptions législatives, compliquera considérablement la tâche, en fractionnant certaines intercommunalités.

Il n’est pas très cohérent de prôner, d’un côté, le développement de l’intercommunalité, arguant qu’il doit s’agir du nouveau maillage de l’administration territoriale, et de refuser, de l’autre, de donner aux intercommunalités une véritable représentation politique ou administrative. Dans ma communauté d’agglomération, par exemple, qui relève de trois circonscriptions, se poseront évidemment des difficultés pour le découpage des cantons.

Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l'amendement n° 29.

M. Jean-François Voguet. Ainsi que nous l’avons déjà indiqué, nous demeurons fermement opposés à la mise en place des conseillers territoriaux. Leur instauration ne fait qu’accroître la complexité du dédale de l’organisation territoriale et la mission qui leur est confiée est strictement impossible à réaliser.

La décentralisation n’a de sens qu’avec des élus proches de leurs concitoyens et de leur territoire. Or, de notre point de vue, cette réforme ne fait qu’éloigner encore les citoyens de la décision publique, en plus d’éloigner les élus de la réalité du terrain et des besoins sociaux de la population.

Une telle opération de « fusion-acquisition » des élus locaux ne fait qu’avaliser une vaste opération de recentralisation de la décision publique. Nous continuerons à la dénoncer.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 1^er.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ces deux amendements de suppression sont contraires à la position de la commission. En effet, il est nécessaire de compléter la loi de réforme des collectivités territoriales afin de remédier à la censure prononcée par le Conseil constitutionnel le 9 décembre 2010.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Ces deux amendements visent à supprimer des dispositions qui sont absolument indispensables à la cohérence du texte.

Le Gouvernement ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 12 et 29.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l’avis de chaque conseil général concerné.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aux termes de l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, « Les modifications des limites territoriales des cantons, les créations et suppressions de cantons et le transfert du siège de leur chef-lieu sont décidés par décret en Conseil d’État après consultation du conseil général ».

Nous le savons tous, le tableau qui figure ici en annexe n’a fait l’objet d’aucune consultation auprès des départements et il demeure inadapté à la diversité de nos territoires. Or la consultation du conseil général est requise par la loi !

Au regard des enjeux d’une telle réforme, nous estimons qu’il n’y a pas lieu de déroger, fût-ce par circulaire, à ce principe consacré par le code général des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l’avis de chaque conseil régional concerné.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’amendement n° 31 a le même objet que l’amendement n° 30, sauf qu’il concerne le conseil régional.

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 6 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le nombre des conseillers territoriaux de chaque région est fixé de la sorte : Alsace 74 ; Aquitaine 211 ; Auvergne 145 ; Bourgogne 134 ; Bretagne 190 ; Centre 172 ; Champagne-Ardenne 138 ; Franche-Comté 104 ; Guadeloupe 45 ; Île-de-France 308 ; Languedoc-Roussillon 166 ; Limousin 91 ; Lorraine 130 ; Midi-Pyrénées 251 ; Basse-Normandie 117 ; Haute-Normandie 98 ; Nord-Pas-de-Calais 138 ; Pays de la Loire 174 ; Picardie 109 ; Poitou-Charentes 124 ; Provence-Alpes-Côte d’Azur 226 ; La Réunion 49 ; Rhône-Alpes 299.

« Dans chaque région, les conseillers territoriaux sont répartis entre les départements proportionnellement à leur population respective, avec un minimum de quinze par département.

« Dans chaque département, les conseillers territoriaux sont répartis entre les circonscriptions législatives proportionnellement à leur population. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Je veux répondre au président de la commission des lois, qui m’a interpellé.

Quand on occupe une telle fonction au sein de notre assemblée, on se doit de connaître les décisions du Conseil constitutionnel. Or celui-ci n’a jamais déclaré que les découpages effectués, notamment en Moselle, étaient satisfaisants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il les a quand même validés !

M. Jean Louis Masson. Le Conseil constitutionnel a indiqué qu’il contrôlait seulement l’écart démographique, ses fonctions ne lui permettant pas de se prononcer sur l’honnêteté du découpage géographique. D’ailleurs, il l’a déploré et a même constaté d’énormes anomalies dans le découpage de deux départements : la Moselle et le Tarn !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n’a pas censuré, point !

M. Jean Louis Masson. Il serait opportun de la part d’un président de la commission des lois de bien s’imprégner des décisions du Conseil constitutionnel. Cela lui éviterait de porter des appréciations moins pertinentes que ne le seraient des réflexions en parfaite cohérence avec la jurisprudence constitutionnelle !

J’en viens à l’amendement n° 3.

Plus on limite les possibilités d’appréciation ou de modulation du pouvoir exécutif, plus on réduit les risques d’anomalie ou d’influence, notamment.

S’il y a un critère important, c’est bien celui de la démographie. Il n’y a aucune raison pour que, dans un même département, le nombre de conseillers territoriaux ne soit pas réparti entre les circonscriptions en fonction du nombre d’habitants. Respecter le critère démographique, c’est limiter les risques de dérives ! Si on l’avait fait pour la répartition des conseillers territoriaux entre les départements d’une même région, on aurait évité la censure du Conseil constitutionnel.

De ce point de vue, les analyses du président de la commission des lois ne sont absolument pas fondées. Quand cela l’arrange, il invoque les décisions du Conseil constitutionnel, souvent d’ailleurs au prix d’interprétations très personnelles. Le reste du temps, il fait comme si ces décisions n’existaient pas.

En l’occurrence, le Conseil constitutionnel n’a pas du tout considéré qu’il y avait un « petit écart » ; il a constaté que la Meuse était surreprésentée de plus de 50 % par rapport à la Moselle. Mais peut-être le président de la commission des lois considère-t-il une surreprésentation de 50 % comme un « petit écart »… Après tout, il y a de grands et de petits écarts, tout comme il y a de grands et de petits présidents de la commission des lois ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Repentin et Mme Bourzai, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à dix-sept. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Plus personne ne l’ignore, si nous légiférons ce soir, c’est parce que le Conseil constitutionnel a censuré un article du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, jugeant notamment que les écarts par rapport à la moyenne régionale étaient excessifs dans six régions. Pour ma part, je le regrette : une fois que ce projet de loi aura été adopté, mon département comptera encore moins de conseillers territoriaux qu’avant l’ouverture de nos débats.

La Savoie, qui compte aujourd'hui quarante-sept conseillers généraux et régionaux, n’avait eu droit qu’à vingt-cinq conseillers territoriaux dans le texte voté au mois de décembre 2010. Ce soir, elle n’en aura plus que vingt-quatre, ce qui représente une baisse de près de 50 % par rapport à l’effectif actuel. Voilà qui est presque insultant pour les élus du département ; on leur fait comprendre qu’ils peuvent faire le même travail en étant moitié moins !

Au-delà de nos discussions, il y a au moins un point qui me rassure. Majorité ou minorité, nous sommes tous d'accord : ce texte ne se justifie pas !

L’amendement n° 14 rectifié, que je défends au nom de l’Association nationale des élus de la montagne, a pour objet d’interpeller le Gouvernement au sujet de la sous-représentation des départements peu peuplés.

Le Conseil constitutionnel a précisé qu’il revenait au législateur de fixer le nombre minimum de conseillers territoriaux. Nos collègues de l’Assemblée nationale, majorité et minorité confondues, ont donc souhaité porter ce nombre de quinze à dix-sept dans six départements : quatre de montagne – les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, l’Ariège et la Lozère – et deux de plaine, à savoir la Meuse et le Territoire de Belfort. Mais cela n’a pas été possible, car on leur a opposé l’article 40 de la Constitution. Pourtant, cela n’aurait représenté que douze conseillers territoriaux supplémentaires à l’échelle nationale, sur un total de plus de trois mille cinq cents.

Je pense que, avec de la volonté, nous devrions trouver une solution pour offrir une meilleure représentativité à ces territoires. Songez en effet que si beaucoup d’élus des zones de plaine pourront se déplacer allégrement au sein de leur circonscription, ceux des zones de montagne devront, quant à eux, souvent passer d’une vallée à l’autre. Peut-être pourrions-nous en tenir compte ?

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les amendements n^os 30 et 31 visent à réécrire totalement l’article 1^er du présent texte afin de prévoir une consultation, pour l’un, du conseil général et, pour l’autre, du conseil régional.

Le tableau de répartition fixe déjà le nombre de conseillers territoriaux. Or une consultation du conseil général ou du conseil régional ne peut être organisée après le vote de la loi. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 3 tend à mettre en place une répartition strictement mathématique des conseillers territoriaux ente les départements d’une même région et, corrélativement, une délimitation strictement mathématique des cantons, avec pour seul critère la population des territoires concernés. Il interdirait donc de tenir compte des réalités géographiques, sociales et humaines, et contribuerait à ce que les futurs élus des départements et des régions soient totalement déconnectés des territoires qu’ils doivent représenter. Ce point a d’ailleurs été tout l’objet du débat qui s’est tenu dans cet hémicycle lors de l’examen du précédent texte de loi. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 14 rectifié a pour objet de porter à dix-sept le nombre minimal de conseillers territoriaux dans chaque département. Cette mesure poserait deux problèmes principaux.

Premièrement, alors que le « plancher » de quinze conseillers territoriaux se rattache à une réalité concrète, à savoir le nombre de conseillers généraux dans le département qui en compte actuellement le moins, celui du Territoire de Belfort, le nombre de dix-sept ne correspond à rien. Ce seuil pourrait donc être considéré comme arbitraire et censuré par le Conseil constitutionnel.

Deuxièmement, la modification du « plancher » impliquerait de réévaluer les sièges attribués à tous les départements et à toutes les régions. Dans ce cadre, je tiens à souligner qu’une augmentation du nombre minimal de conseillers territoriaux nous imposerait, en toute logique et par souci de garantir une certaine proportionnalité entre la démographie et le nombre d’élus, d’augmenter également le nombre maximal de conseillers territoriaux par région. Or une telle augmentation ne paraît pas souhaitable dans un contexte où certaines régions auront déjà une assemblée composée de plus de trois cents membres.

Enfin, sur la forme, je constate que cet amendement est totalement déconnecté du tableau, qu’il ne modifie pas. Nous insérerions donc, à l’article 1^er, une disposition contraire au contenu de l’article 2.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. L’amendement n° 3 tend à prévoir une organisation de la répartition des conseillers territoriaux à l’intérieur des départements sur un autre principe que celui qui a été retenu. Or il me semble difficile de remettre aujourd'hui en cause des dispositions qui ont été votées il y a à peine quelques semaines.

L’amendement n° 30 est déjà satisfait par le droit en vigueur, comme l’a souligné M. le rapporteur. Je rappelle en effet que l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales prévoit une consultation du conseil général pour les créations et suppressions de cantons ainsi que pour les modifications des limites territoriales des cantons.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 31. En vertu de l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, que je viens de citer, l’avis du conseil régional, qui sera dorénavant formé de la réunion des conseils généraux de la région, n’est pas nécessaire puisque ses membres, en tant que conseillers généraux, seront déjà consultés. Par ailleurs, ils ne sont globalement pas dans la même position que les membres de chaque conseil général.

En ce qui concerne l’amendement n° 14 rectifié, le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 14 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je trouve assez désagréable qu’on nous raconte un peu n’importe quoi. Franchement, je ne vois pas pourquoi cet amendement, qui donnerait satisfaction à six départements, devrait être repoussé, sauf à vouloir une adoption conforme de l’article 1^er.

Cette disposition n’est pas du tout contraire à l’avis du Conseil constitutionnel – M. le rapporteur en a d’ailleurs convenu l’autre jour –, puisqu’elle exclut du calcul du fameux « tunnel » les départements qui se voient attribuer des sièges a minima. Son adoption n’aurait donc strictement rien changé, sinon que nous aurions eu quelques conseillers régionaux de plus. Mais quel problème cela poserait-il au vu des augmentations que vous avez déjà acceptées ?

Autant je peux comprendre vos positions sur certains points, autant je ne comprends pas que vous soyez défavorables à cet amendement, qui n’est absolument pas contradictoire avec la logique générale du texte.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je suis prêt à entendre toutes les explications de M. le rapporteur contre cet amendement, mais encore faudrait-il qu’elles soient fondées. Je ne saurais donc me contenter des argumentations technocratiques qui ont été avancées ici, même si elles ont été préparées avec le meilleur soin par les services du Sénat.

Je le répète, le Conseil constitutionnel a précisé qu’il revenait au législateur de fixer le seuil minimal. À cet égard, je cite le rapport de la commission : « Bien que la mise en place de ce seuil puisse conduire à contrevenir au principe d’égalité devant le suffrage en provoquant la surreprésentation de certains départements par rapport à leur poids démographique réel au sein d’un conseil régional, le juge constitutionnel a en effet considéré que l’objectif poursuivi par le législateur par ce biais […] était d’intérêt général puisqu’il “tendait à assurer la mise en œuvre du troisième alinéa de l’article 72 de la Constitution” ».

Plusieurs chiffres avaient été avancés, jusqu’à vingt conseillers territoriaux. La représentation minimale a finalement été fixée à quinze conseillers territoriaux.

Les élus et parlementaires de l’Association nationale des élus de montagne, toutes tendances confondues, ont indiqué que le seuil de quinze conseillers constituait une sous-représentation et ont proposé de le fixer à dix-sept. De là à dire qu’une telle augmentation remettrait en cause la moyenne régionale des plus ou moins 20 % dans toute la région, c’est faux. En effet, les départements représentés uniquement par quinze conseillers territoriaux, ou par dix-sept conseillers territoriaux comme je le propose, ne sont pas pris en compte dans le calcul de la représentation régionale puisqu’ils ont peu de poids démographique. Je tenais à le dire pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur le fait que vous ne souhaitez tout simplement pas relever de quinze à dix-sept le seuil minimal de conseillers territoriaux de ces six départements, qui sont sous-représentés.

Je vous ai entendu toute la soirée, monsieur le ministre, dire qu’il fallait adapter la loi aux réalités démographiques, topographiques et géographiques des territoires. Peut-être ignorez-vous que l’exercice d’un mandat d’élu en zone de montagne est sensiblement différent de ce que vous connaissez dans votre département ? C’est un territoire où il faut souvent passer d’une vallée à l’autre, où l’on n’évalue pas ses déplacements en kilomètres mais en temps de transport.

Vous avez sans doute la chance d’être dans un département où l’on se déplace facilement, mais cela ne doit pas vous empêcher pas d’entendre et de comprendre l’appel unanime, et toutes tendances confondues, de l’Association nationale des élus de montagne, qui soutient cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

L’annexe à la présente loi est annexée à la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

ANNEXE

NOMBRE DE CONSEILLERS TERRITORIAUX PAR RÉGION ET PAR DÉPARTEMENT

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

M. Jean-François Voguet. Lors de nos débats sur ce tableau, l’an dernier, M. le rapporteur avait exprimé l’idée que celui-ci posait « un problème de taille ». C’est effectivement le moins que l’on puisse dire, au sens propre comme au sens figuré !

Ce tableau pose le problème de l’égalité de la représentation des citoyens dans les assemblées locales. Il paraît donc peu conciliable avec le principe de l’égalité des électeurs devant le suffrage.

Pour ma part, j’évoquerai la région de l’Île-de-France. Elle seule suffirait à disqualifier votre tableau.

Vous prévoyez que trois cent huit élus cumuleront compétences régionales et départementales, soit quatre-vingt-dix-neuf élus de plus sur le plan régional ! Vous êtes-vous soucié de savoir si une telle situation sera gérable ? Manifestement, ce n’est pas votre préoccupation première.

Quant aux départements franciliens, malgré l’importance de leur population, ils seront moins bien représentés en nombre de conseillers territoriaux que d’autres beaucoup moins peuplés. Par exemple, avec 1,5 million d’habitants, la Seine-Saint-Denis aura le même nombre de représentants, soit trente-neuf élus, que la Manche, qui compte moins de 500 000 habitants, ou que le Doubs, qui compte 525 000 habitants, soit trois fois moins que ce département de l’Île-de-France. Au vu de ces chiffres, on cerne peut-être mieux quelle est réellement votre préoccupation première !

La Seine-et-Marne, avec 1,3 million d’habitants, aura trente-cinq conseillers territoriaux, tout comme l’Eure, qui compte pourtant une population deux fois moindre.

Parmi les inégalités infrarégionales, je note que, si le département de Seine-Saint-Denis et celui des Hauts-de-Seine ont une population tout à fait comparable, soit entre 1,5 million et 1,6 million d’habitants, l’écart se creuse quand il s’agit du nombre des conseillers territoriaux qui leur sont attribués : respectivement trente-neuf élus et quarante et un élus. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) Monsieur le ministre, qu’est-ce qui peut justifier cette différence de deux représentants en faveur des Hauts-de-Seine ?

Je note également que le département du Val-de-Marne devra se contenter de trente-cinq conseillers territoriaux. Autrement dit, il perd quatorze de ses cantons actuels ! Je sais bien que les résultats successifs des élections cantonales dans ce département ne peuvent vous satisfaire : la gauche y est fortement représentée et le président du conseil général est issu du parti communiste et du Front de gauche. Nous sommes d’autant plus préoccupés par ce recul particulièrement important que vous entretenez toujours le mystère sur le futur découpage des cantons.

Je rappelle que le Val-de-Marne avait fait l’objet, il y a quelques années, de la rubrique des faits divers à l’occasion du découpage « Pasqua ». Chacun s’en souvient, l’affiche le caricaturant en tablier de boucher taillant à coups de couteau notre département avait même été apposée sur les murs.

Notre collègue de la majorité Jean-René Lecerf s’est lui-même inquiété de ce découpage lors de l’examen du rapport par la commission des lois. Il a parlé d’une « rumeur » sur une « règle d’égalité territoriale de plus ou moins 20 % entre les cantons ».

Ainsi, faute d’obtenir des précisions, le législateur que nous sommes devrait voter ce projet de loi sur la foi de rumeurs. C’est pour le moins inconcevable et totalement antidémocratique. Ne comptez pas sur nous !

Après un découpage sur mesure des circonscriptions législatives, voulez-vous imposer aux électeurs un futur découpage sur mesure pour les conseillers territoriaux, bien entendu en faveur de l’UMP ? La question mérite d’être posée.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout à fait !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 32 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 34 est présenté par M. Masson.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 12 de suppression de l'article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l'amendement n° 32.

M. Jean-François Voguet. À l’heure où l’abstention record des dernières élections cantonales nous impose de renforcer la démocratie locale pour réconcilier nos concitoyens avec la vie politique, le conseiller territorial vient encore affaiblir le paysage administratif au détriment de l’action publique locale.

Ce tableau n’est pas plus équitable que celui qui a été censuré par le Conseil constitutionnel. De nombreuses disparités subsistent ; une différence de plus ou moins 20 % signifie qu’il subsiste plus ou moins d’écart, en violation du principe d’égalité des citoyens devant le suffrage, violation que nul ne saurait justifier, comme je me suis attaché à le démontrer il y a quelques instants.

De plus, comme cette répartition a été définie de façon technocratique, elle est totalement déconnectée des réalités de terrain.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de ce tableau, qui ne fait que matérialiser la confusion des pouvoirs induite par la réforme des collectivités.

M. le président. L'amendement n° 34 n’est pas défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 13 et 32 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s’agit d’amendements de coordination avec des amendements auxquels nous étions opposés. La commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 13 et 32.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Léonard, est ainsi libellé :

Ligne 14

Remplacer le nombre :

130

par le nombre :

134

et le nombre :

15

par le nombre :

19

La parole est à M. Claude Léonard.

M. Claude Léonard. J’ai déjà largement évoqué cet après-midi l'inégalité de représentation qui existe non pas à l'intérieur d'une région, mais sur l’ensemble du territoire, au détriment des départements les plus faiblement peuplés.

Je souhaite que l'on revienne sur le texte qui a été voté à l'Assemblée nationale pour porter le nombre de délégués territoriaux de cent trente à cent trente-quatre pour la région Lorraine et de quinze à dix-neuf pour la Meuse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à fixer à dix-neuf le nombre de conseillers territoriaux pour la Meuse.

Cette disposition est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a explicitement considéré, dans sa décision du 9 décembre 2010, qu’un tel nombre d’élus serait contraire au principe d’égalité devant le suffrage. Son adoption ferait donc courir un risque important d'inconstitutionnalité au projet de loi. Aussi la commission des lois souhaite-t-elle le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Ce point, dont nous avons déjà discuté cet après-midi, est l’un de ceux sur lesquels le Conseil constitutionnel s'est exprimé de façon tout à fait explicite.

Le texte qui a été adopté au Sénat – je faisais partie de ceux qui l’ont voté – a été soumis au Conseil constitutionnel. Je le répète, celui-ci a parfaitement explicité les raisons qui l’ont conduit à annuler les seuils que vise à reprendre votre amendement, monsieur Léonard.

Sachant cela, vous admettrez qu’il n'est pas possible que le Gouvernement puisse émettre un avis favorable, même s’il comprend bien votre préoccupation au regard de la situation de votre département.

M. le président. Monsieur Léonard, l'amendement n° 7 est-il maintenu ?

M. Claude Léonard. Oui, monsieur le président. Je viens d’expliquer les raisons pour lesquelles il me paraît nécessaire de voter mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Depuis un certain temps, je n’entends parler que de représentativité de la population. Or les élus que nous sommes représentent aussi les territoires, et c’est d’autant plus vrai en zone rurale. C’est fort de ce constat que nous avions défendu le seuil de dix-neuf délégués.

Vous l'avez dit, monsieur le ministre, il n’est pas possible de comparer les régions entre elles en se fondant sur des coefficients et des pourcentages. C'est pourtant l'idée qui prévaut pour le département et le conseil général, mais cela ne colle pas. Il est en effet beaucoup plus difficile de réunir les délégués d'un département rural, qui peuvent résider dans différentes vallées ou même être éloignés les uns des autres de plusieurs dizaines de kilomètres. C’est pourquoi ils se réunissent bien souvent en petit comité.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandions un arbitrage légèrement plus favorable pour les petits départements, et pas seulement pour la Meuse. Initialement, nous l’avions obtenu.

L'amendement qui nous est proposé aujourd’hui vise en quelque sorte à reprendre les arguments qui avaient été employés dans cet hémicycle, notamment par moi-même, lors de l’examen du précédent texte. Ne soyez donc pas surpris : nous n’avons pas changé d’avis sur la question. Alors qu’on nous demande bien souvent d’adopter des textes conformes, on ne peut pas nous en vouloir de voter conformément à nos idées !

Tout à l'heure, j’ai voté l'amendement de M. Repentin, qui visait à fixer à dix-sept le nombre minimal de conseillers territoriaux, car il offrait une porte de sortie. Faute d’avoir obtenu gain de cause, je soutiens donc totalement l’amendement de M. Léonard, qui reprend des propositions que j’ai déjà défendues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont pas souhaité prendre part au vote.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 230 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 18, présenté par MM. Laurent, Doublet et Belot, est ainsi libellé :

Ligne 21

Remplacer le nombre :

124

par le nombre :

126

et le nombre :

41

par le nombre :

43

La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. L'objet de cet amendement, qui est similaire à celui que vient de défendre M. Léonard, est de porter de quarante et un à quarante-trois le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département de la Charente-Maritime.

La Charente-Maritime est le département le plus peuplé de la région Poitou-Charentes. Du fait de son attractivité, sa population ne cesse de croître, avec une nette concentration sur le littoral.

Il convient également de tenir compte de la géographie de ce département, qui s'étend sur plus de deux cents kilomètres et dont la préfecture – La Rochelle – est située à l’une de ses extrémités.

Cet amendement tend donc à établir une équité de représentation territoriale et démographique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à augmenter le nombre de conseillers territoriaux dans le département de la Charente-Maritime.

La commission a bien compris les arguments avancés par ses auteurs. Pour autant, il ne lui a pas paru souhaitable de rouvrir les débats, d’autant que le nombre de quarante et un conseillers a été validé par le Conseil constitutionnel.

Nous ne souhaitons pas que le texte encoure un nouveau risque d’inconstitutionnalité. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Nous abordons là un point dont j’ai déjà eu l'occasion de discuter avec les sénateurs du département de la Charente-Maritime.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, malgré de nombreux recours contre le projet de loi, le Conseil constitutionnel a validé l'ensemble du texte, à l'exception du tableau. En effet, six départements – nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui – dérogeaient au « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne régionale.

Avec le présent projet de loi, nous avons donc fait en sorte de respecter au mieux la volonté du Conseil constitutionnel, qui, je le rappelle, monsieur Laurent, a validé la répartition proposée pour la région Poitou-Charentes ainsi que pour votre département. Il en a été de même pour bien d’autres régions. Je le répète, le tableau n’a été remis en cause que pour six départements sur quatre-vingt-seize.

Le tableau a donc été adopté une première fois par le Parlement dans le cadre de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, validé par le Conseil constitutionnel, puis à nouveau adopté dans le cadre de la discussion du présent texte par l’Assemblée nationale. Nous arrivons donc au Sénat au bout du cycle.

Modifier le nombre de conseillers territoriaux attribué à un département reviendrait à remettre en cause l’ensemble du processus. Voilà pourquoi, à l’instar de la commission, le Gouvernement demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’avoue que j’avais les mêmes interrogations que nombre d’entre vous. Lors de l’examen du texte au Sénat, il nous avait été demandé de déterminer un nombre impair de conseillers territoriaux pour le département du Bas-Rhin et la région Alsace, que je connais bien. Or le Bas-Rhin s’en était vu initialement attribuer quarante-quatre. J’ai donc pris contact avec le président du conseil général pour lui demander si ce nombre devait être augmenté ou diminué. Au point où l’on en est, m’avait-il répondu, diminuons-le. Nous avons donc accepté le nombre de quarante-trois conseillers territoriaux.

Il s’avère que la moyenne départementale s’établit à 25 000 habitants. Par conséquent, les cinq cantons de 50 000 habitants devront quasiment être divisés par deux et cinq autres cantons devront être supprimés. Nous le ferons, car nous ne pouvons pas aller contre la décision du Conseil constitutionnel. C'est la raison pour laquelle, s'agissant du département dont j’ai présidé le conseil général pendant dix ans, nous avons accepté cette évolution malgré les contraintes qui en découlent.

Je vous demande donc de comprendre cette position, dont je ne peux me départir.

M. le président. Monsieur Laurent, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?

M. Daniel Laurent. Monsieur le président, je maintiens cet amendement dans l’intérêt du département de la Charente-Maritime, qui n’aura pas une représentation suffisante.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont de nouveau pas participé au vote.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 231 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l’ensemble de l'article 2 et de l’annexe.

(L’article 2 et l’annexe sont adoptés.)

Articles additionnels après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil régional, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil général, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Masson, Mayet et Pinton, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Est autorisée la création, au ministère de l’intérieur et dans les préfectures, d’un fichier automatisé des élus et des candidats aux élections au suffrage universel. Tout élu ou candidat peut refuser que le fichier enregistre sa nuance politique.

Tous les partis politiques enregistrés de manière continue depuis au moins cinq ans par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques sont traités sur un pied d’égalité et répertoriés dans la grille des nuances politiques du fichier.

Parmi les nuances politiques référencées dans le fichier figure également la rubrique « non inscrit ou sans étiquette ».

La parole est à M. Louis Pinton, pour présenter cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’amendement n° 4 rectifié est irrecevable en vertu de l’article 48, alinéa 9, du règlement du Sénat.

M. le président. L’irrecevabilité est admise de droit et sans débat lorsqu’elle est affirmée par la commission saisie au fond.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. En votant l’amendement visant à porter à dix-sept le nombre minimum de conseillers territoriaux, je faisais un appel du pied. Finalement, je m’aperçois que personne ne me renvoie l’ascenseur. Je vais donc défendre ma position personnelle.

Lorsque le Conseil constitutionnel a mis un terme à nos prétentions, si je puis dire, nous obligeant ainsi à reprendre le débat, j’espérais que cela serait l’occasion d’aborder un certain nombre de problèmes.

Je pense, par exemple, à la commission départementale de coopération intercommunale. Dans mon département, j’ai constaté que le préfet ne nous laissait guère d’espace pour agir. En ma qualité de président de l’association départementale des maires de la Meuse, j’ai eu beau demander deux fois une suspension de séance pour essayer de coordonner le débat, les difficultés ont malheureusement persisté.

Je pense également à la communauté d’agglomération, qui peut être créée à partir de 30 000 habitants lorsqu’elle comprend le chef-lieu de département. Il se trouve que le chef-lieu de la Meuse compte 17 000 à 18 000 habitants et que Verdun, la ville la plus peuplée de ce département très rural, a environ 20 000 habitants.

Lorsqu’une ville compte 50 000 habitants et l’autre 15 000, on peut comprendre. En revanche, vous admettrez sans doute aisément qu’il est difficile de digérer que, lorsque le chef-lieu d’arrondissement compte 10 % d’habitants de plus que le chef-lieu de département, la création d’une communauté d'agglomération ne soit possible qu’à partir de 50 000 habitants. Cela imposerait pratiquement que tout l’arrondissement devienne communauté d'agglomération.

Je sais bien que, si l’on augmente le nombre de communautés d'agglomération, le coût de l’opération sera plus élevé. Reste qu’il existe des situations particulières, et il serait bien d’en tenir compte, sinon aujourd'hui, puisque tel n’est pas l’ordre du jour, mais lors de l’examen d’un prochain texte. Songez qu’une ville comme Verdun, qui mérite la reconnaissance de la nation tout entière, se trouve, au-delà du champ de bataille, dans une espèce de no man’s land. Moi qui suis au nord du département, sur la « Côte d’azur belge » comme j’ai coutume de le dire, je sais que se rendre à Verdun n’est pas commun. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous aurions intérêt à resserrer les rangs.

J’aurais également aimé que nous nous penchions sur le problème de l’interdépartementalisation.

Il se trouve que je suis situé à quatre kilomètres de la Belgique et à quinze kilomètres du Luxembourg. Nous disposons donc d’un pôle d’excellence rurale transfrontalier et un deuxième vient d’être créé dans le canton de Montmédy afin de favoriser la coopération avec ces deux pays. Or, dans le même temps, nous ne pouvons rien faire avec les départements voisins. On ne vit plus à l’heure européenne quand on se contente de regrouper, comme nous le faisons actuellement, des communautés de communes !

Nous travaillons depuis des décennies avec les cantons voisins, mais nous devrions être capables de voir plus grand. J’aimerais vraiment que nous reprenions ce débat afin que, nous aussi, nous puissions évoluer, même si nous sommes situés à l’extrémité du territoire français.

Un autre de mes appels du pied concernait les délais. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà répondu à ce sujet. J’ai d’ailleurs reçu, par le biais du président Larcher, comme beaucoup d’autres de nos collègues, une lettre qui nous a quelque peu rassurés.

Telles sont les questions que je tenais à soulever pour montrer à quel point nous sommes attachés à la recherche de solutions adaptées à notre territoire.

Je le répète, je me sens autant le représentant du territoire que celui de la population. Mais, comme je viens d’une toute petite commune, je ne peux pas prétendre parler au nom de tous. Néanmoins, je peux dire qu’il reste un important travail à faire. J’aimerais donc, monsieur le ministre, conformément à ce que nous avons évoqué ensemble, que nous puissions envisager d’aborder à nouveau ces problèmes très rapidement.

Il est regrettable qu’un département comme le mien, même s’il compte moins de 200 000 habitants, ne puisse pas avoir deux communautés d’agglomération. C’'est pourquoi je ne voterai pas ce texte. J’aurais également aimé que le projet de loi réponde à mes critères de « conciliation », si j’ose dire. Nous avons, nous aussi, besoin de survivre aux difficultés qui affectent chacun d’entre nous. Pour ce faire, il nous faut travailler ensemble. Le jour où nous nous apporterons un concours mutuel, nous nous retrouverons, je n’en doute pas.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Bien que ce texte vise à fixer le nombre des conseillers territoriaux, je souhaite évoquer, plus largement, le cœur de nos inquiétudes à la suite du vote de la réforme des collectivités territoriales.

Vous penserez sans doute que je suis hors sujet, monsieur le ministre, et vous me direz que certaines avancées ont été réalisées. Pour autant, les objectifs initiaux de simplification, de rationalisation des dépenses et de visibilité accrue pour nos concitoyens ne me semblent toujours pas atteints aujourd’hui. C’est pourquoi je ne voterai pas ce texte, dans le droit fil de mes positions précédentes.

Si j’approuve le principe d’une réforme globale de nos collectivités, je reste cependant sceptique sur la méthode choisie et sur le fait qu’aucun niveau de collectivité ne sera lésé, qu’il s’agisse de son organisation ou des moyens financiers mis à sa disposition.

Ainsi, nombre d’élus locaux nous ont fait part des incertitudes qui entourent la mise en place du schéma départemental. Je suis bien évidemment favorable à un renforcement de la coopération intercommunale, à condition que celui-ci se traduise par de nouvelles perspectives de développement et une plus grande efficacité des services rendus à nos concitoyens. Il est indispensable que les schémas soient élaborés de manière pragmatique et selon un calendrier qui permette une concertation de qualité avec les élus concernés.

Je salue la circulaire qui nous a été adressée par M. Guéant et vous-même, monsieur le ministre, tendant à prolonger de quelques mois la phase préparatoire à l’élaboration des schémas lorsque des difficultés particulièrement importantes sont rencontrées. Il est en effet indispensable de laisser le temps de la réflexion à nos élus locaux. Ils sont prêts à se mettre au travail, mais doivent pouvoir le faire en toute sérénité !

La loi ne peut s’appliquer de la même manière dans tous les départements. Il convient de tenir compte des particularités géographiques et politiques de chacun d’entre eux. À titre d’exemple, le département de la Marne compte cinquante-six structures intercommunales, dont la majorité regroupe moins de 5 000 habitants. L’objectif est de les réduire à trente. Mais il nous est particulièrement difficile de travailler sur des ensembles existants, tant leurs compétences et leurs moyens sont souvent disparates. De surcroît, je vous laisse imaginer la taille des nouveaux territoires dans des secteurs très ruraux…

C’est pourquoi, au-delà même des délais que vous avez déjà annoncés, monsieur le ministre, vous devriez faire preuve de toute la souplesse nécessaire à un travail productif et serein. Comme vous l’avez souligné, nous œuvrons pour les vingt ou trente ans qui viennent. Nous devons donc prendre le temps de mener à bien le travail que nous avons engagé. À l’heure actuelle, en dépit des progrès réalisés, les conditions du succès ne sont pas encore pleinement réunies.

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Le Gouvernement se serait très certainement passé de l’examen de ce projet de loi. L’occasion était pourtant trop belle de mettre en lumière, une nouvelle fois, les incohérences, les insuffisances et même les impasses de la loi de réforme des collectivités territoriales, dont nous n’avons cessé de dénoncer à chaque instant l’inanité.

Je crois que, sur ce point, nos débats ont atteint leur objectif, à savoir démontrer que la création du conseiller territorial constitue une grave erreur d’appréciation des besoins des collectivités locales, au moment où celles-ci sont au bord de l’asphyxie financière, comme nous l’avons rappelé durant la discussion générale. Il est faux, monsieur le ministre, de brandir cet élu comme le symbole d’une prétendue modernisation des collectivités territoriales alors que celles-ci, demain, ne pourront plus se prévaloir de leur clause de compétence générale ou faire appel aux financements croisés.

L’urgence n’est certainement pas de devoir construire de nouveaux hémicycles régionaux ou de dire que les élus locaux coûtent trop cher aux deniers publics. La très grande majorité d’entre eux remplit admirablement sa mission, par un profond dévouement envers nos concitoyens. Ce sont eux qui se battent pour maintenir les services publics dans les zones rurales ou les zones urbaines sensibles, là où l’État choisit trop souvent de se désengager. Ce sont eux qui font vivre le lien social au quotidien, tandis que l’État n’alloue pas aux collectivités les financements nécessaires à l’exercice des compétences transférées.

Dans ces conditions, comment un élu siégeant de façon contrainte à la fois au département et à la région pourra-t-il maintenir ce lien de proximité ? Comment les futurs conseils régionaux pourront-ils fonctionner correctement face aux présidents de conseils généraux et, dans certaines régions, aux présidents de métropole ? Cette consanguinité porte en elle, hélas ! la marque de graves dysfonctionnements à venir, sans que nous puissions compter sur la bienveillance de l’État.

C’est peu dire que la décision du Conseil constitutionnel nous a laissés perplexes, dans la mesure où elle n’a répondu que de façon bien laconique à des questions pourtant complexes et essentielles. À cette aune, la censure du tableau de répartition des conseillers territoriaux fait figure de pis-aller.

Pas plus qu’hier, la majorité du RDSE ne cautionnera ce recul de la démocratie locale qu’incarne le conseiller territorial, dont nous ne connaissons pas même le statut ou les circonscriptions d’élection. Nous refuserons donc de donner ce chèque en blanc, en nous opposant résolument à l’adoption de ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. À mon sens, la Haute Assemblée mérite davantage de respect dans sa fonction constitutionnelle de représentation des collectivités territoriales, de même que les collectivités et les élus locaux méritent davantage de considération.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le temps que nous avons consacré à ce texte montre une nouvelle fois à quel point cette réforme des collectivités territoriales a du mal à passer sur le terrain. Tandis que la majorité s’apprête à voter le projet de loi en l’état, les élus locaux rechignent.

Le conseiller territorial pose beaucoup de problèmes. J’espère qu’il ne verra jamais le jour, mais, si tel était le cas, nous assisterions inévitablement au retour de la technocratie, en contradiction avec les lois de décentralisation de 1982, dont quelques pans ont survécu jusqu’à ce jour.

Le mode de scrutin de ce conseiller sonnera aussi un grave recul du pluralisme, à l’heure où les dernières élections locales devraient nous faire réfléchir à la question du rapport entre les élus et les citoyens.

La parité hommes-femmes sera aussi sérieusement malmenée. Vous n’abordez plus le sujet, mais il est tout de même assez extraordinaire de constater que vous trouvez une nouvelle fois le moyen d’échapper à un objectif de valeur constitutionnelle.

Les disparités de représentation seront également très fortes entre les différents départements d’une même région, avec une nette sous-représentation des départements les plus peuplés. C’est particulièrement vrai en Île-de-France où, en dépit d’un conseil régional de trois cent huit élus – presque la taille du Sénat ! –, le principe d’égalité ne sera pas respecté.

Les habitants d’une même région ne seront donc pas égaux devant le suffrage, ce qui est contraire à un principe constitutionnel. Et je constate que le Conseil constitutionnel n’en a cure ! Le législateur peut bien évidemment prévoir des dérogations à ce principe d’égalité, mais elles doivent être justifiées par l’intérêt général. En l’occurrence, il est bien difficile à identifier, sauf à considérer qu’il se confond avec celui de la majorité. Cette dernière se trouve en effet fort mal représentée dans les territoires et souhaite rapidement aboutir à un nouveau découpage qui lui soit plus favorable.

Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c’est qu’on s’y habitue. Pour notre part, nous ne nous habituerons pas à celui-ci ! Nous voterons donc évidemment contre ce texte et ne manquerons pas d’expliquer sur le terrain comment, au Sénat, la majorité vote contre l’intérêt des territoires et des citoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Antoine Lefèvre. C’est faux !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voterons bien évidemment contre ce texte.

Toutefois, tous les arguments ayant déjà été avancés, je ne m’attarderai pas davantage.

M. le président. La parole est à M. Claude Léonard.

M. Claude Léonard. J’ai fait cet après-midi la démonstration que cette réforme aboutirait à une rupture d’égalité entre les territoires, qui se ferait principalement au détriment des départements les moins peuplés et les plus ruraux.

En conséquence, je m’abstiendrai sur ce texte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée, à aujourd’hui, mercredi 8 juin 2011, à quatorze heures trente et le soir :

1. Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l’Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (n° 441, 2010-2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 536, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 537, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique concernant l’échange d’informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n° 199, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 461, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 462, 2010-2011).

3. Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l’approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (n° 37, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jacques Berthou, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 501, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 502, 2010-2011).

4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (n° 350, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean-Louis Carrère, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 503, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 504, 2010-2011).

5. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord de coopération en matière militaire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kazakhstan (n° 351, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 505, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 506, 2010-2011).

6. Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc sur l’assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (n° 445, 2009-2010) ;

Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 526, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 527, 2010-2011).

7. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (n° 413, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Monique Cerisier-ben Guiga, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 573, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 574, 2010-2011).

8. Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, relatif à la bioéthique (n° 567, 2010 2011).

Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 571, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 572, 2010-2011).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 8 juin 2011, à une heure quarante-cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART