Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 35 rectifié.
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.
Mme Nicole Bricq. L’amendement de M. Arthuis est à la fois vexatoire et dangereux, et je vais essayer de le démontrer.
Quand j’ai entendu le rapporteur général, je me suis souvenu du débat de l’année dernière à propos de la ponction sur les offices d’HLM, et de l’attaque contre ce que vous appelez les « dodus dormants ». Bravo !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Eh oui, cela leur fait du bien de maigrir un peu ; ils s’en portent beaucoup mieux !
Mme Nicole Bricq. Monsieur Arthuis, pourquoi cet amendement est-il vexatoire ? Parce qu’il vise la gestion précédant l’arrivée de M. François Deluga à la présidence du CNFPT.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On ne le connaît même pas !
Mme Nicole Bricq. Je ne veux pas citer de nom, mais vous savez très bien qui est concerné.
Je vais vous dire ce que M. François Deluga nous a expliqué.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce n’est pas une question de président, c’est une question de trésorerie !
Mme Nicole Bricq. Le 23 mars dernier, j’ai en effet assisté à l’audition du président du CNFPT. À la suite du contrôle de la Cour des comptes qui avait donné lieu au rapport public annuel, il venait rendre compte de la gestion ouverte à son arrivée.
Aujourd'hui, monsieur Arthuis, vous nous proposez d’abaisser de 1 % à 0,9 % le taux du plafond de la cotisation obligatoire acquittée par les communes pour les années 2012 et 2013 au motif que le CNFPT a enregistré un excédent de près de 33 millions d'euros en 2009.
Je rappelle que le contrôle de la Cour des comptes portait sur les activités du CNFPT entre 2004 à 2008, époque à laquelle le Centre était présidé par M. André Rossinot.
M. David Assouline. Eh oui !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cela ne change rien !
Mme Nicole Bricq. M. François Deluga a défendu sa gestion.
Mais je voudrais revenir sur un terrain technique. L’excédent budgétaire de circonstance résultait d’un double phénomène.
D’abord, la hausse importante du produit de la cotisation sur la période 2004-2008...
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On dégonfle d’abord et on discute après !
Mme Nicole Bricq. ... engendrée mécaniquement par les transferts de personnels de l’acte II de la décentralisation. Vous vous en souvenez ? Si vous voulez, je peux vous citer les dates : 2003, 2004, etc. Par conséquent, première cause : on accueille du personnel, on augmente la cotisation.
Ensuite, les délais d’adaptation du CNFPT à la réforme de la formation professionnelle des agents territoriaux induite par la loi du 19 février 2007, applicable au 1er juillet 2008, constituent la seconde cause. Vous qui êtes très sensibles à l’effet des lois ordinaires, voilà un effet direct de transfert.
Par conséquent, les recommandations de la Cour des comptes formulées à partir des constats rétrospectifs de 2008 ne correspondent absolument plus à la situation de 2011, que je veux rappeler, comme l’a fait le président Deluga quand il est venu au Sénat.
Avec une très forte croissance de son activité de formation au cours des années 2009, 2010, de l’ordre de plus de 20 %,...
M. David Assouline. Eh oui !
Mme Nicole Bricq. ... le CNFPT atteindra l’équilibre entre ses dépenses et ses recettes de fonctionnement en 2011.
Mais, dans les années à venir, la faible hausse de l’assiette de la cotisation au CNFPT va rendre la situation financière de l’établissement particulièrement fragile. C’est en cela que votre amendement est non seulement vexatoire, mais aussi inopportun.
On en perçoit même la dangerosité : si elle est votée, la baisse des cotisations que vous proposez entraînera une perte de 32 millions d'euros qui viendra s’imputer sur les dépenses directes de formation, lesquelles devraient diminuer mécaniquement de plus de 20 %. Cela aboutira à l’annulation de 40 000 journées formation du CNFPT, au détriment des agents et de leurs employeurs. Dans la mesure où la loi prévoit des formations obligatoires, ces réductions affecteront en premier lieu les programmes réalisés à la demande expresse des collectivités.
Alors même que les transferts de compétences et le désengagement de l’État de nombreux services publics obligent les collectivités à adapter quotidiennement leurs missions, l’adoption de cet amendement priverait les collectivités territoriales de la capacité de former leurs agents pour offrir un service public de qualité à nos concitoyens.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mais non, c’est tout à fait excessif, et tout ce qui est excessif est insignifiant !
Mme Nicole Bricq. Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste voteront évidemment contre cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ben voyons !
Mme Nicole Bricq. L’équipe dirigeante actuelle a entrepris la réforme ; celle-ci doit aller à son terme. Et, puisque vous venez de me dire, à propos d’un amendement que j’ai défendu, qu’il ne fallait pas se précipiter, à mon tour, je vous suggère d’attendre que les modifications engagées produisent leurs fruits ! Je vous demande donc de patienter et l’on jugera sur pièces.
Pour ma part, je ne doute pas de la qualité du programme qui a été lancé par le président Deluga.
M. Jean Arthuis. C’est d’un corporatisme et d’un conservatisme incroyables !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On prélève d’abord, on discute après !
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Comme vient de le rappeler Nicole Bricq, la Cour des comptes a fait une analyse de la situation du CNFPT et a contrôlé les exercices 2004 à 2008. Il est important de noter que la gestion analysée est donc celle d’une période antérieure.
L’orientation nouvelle qui a été suivie a permis d’apporter des réponses aux interrogations qui remontaient fréquemment des élus sur les capacités supplémentaires de formation à offrir aux personnels des collectivités territoriales, afin de faire face aux besoins qui sont les leurs.
L’objectif premier du CNFPT est bien, en effet, de faire en sorte que nos personnels puissent avoir plus d’offres de formation ; c’est en tout cas la demande permanente que j’entends des élus sur le terrain.
Nicole Bricq l’a dit, nous avons connu une situation particulière. La progression de la masse salariale au cours des exercices 2009, 2010 et, apparemment, 2011 a des conséquences mécaniques sur les ressources du CNFPT, constituées principalement par le produit des cotisations versées.
Au cours des dernières années, le Centre a augmenté de plus de 22 % le service rendu en termes de formation des personnels de nos collectivités territoriales. Le fait de diminuer la cotisation, et donc les ressources de 32 millions d’euros, entraînera, ainsi que l’a souligné Mme Nicole Bricq, une diminution du nombre des formations offertes à l’ensemble de nos agents.
M. David Assouline. Régression sociale !
Mme Marie-France Beaufils. Cette situation ne peut pas nous convenir, à nous élus. Ramener de 1 % à 0,9 % le taux de cotisation versée par bon nombre de nos collectivités territoriales se traduirait par une diminution de quelques dizaines d’euros en moyenne. Cela peut laisser supposer que l’on est attentif aux charges de nos collectivités. Mais on ne peut pas parler d’une diminution de 0,1 point sans se poser la question des conséquences sur les formations.
Si, au vu de l’analyse de la Cour des comptes, des éléments doivent être examinés – je pense notamment à l’acquisition immobilière dont il a été fait état –, qu’on s’attelle à ce travail, qu’on envisage effectivement le problème sous cet angle, quitte à faire en sorte que les fonds consacrés à l’achat éventuellement excessif qui a été réalisé reviennent au moins en partie dans les caisses du CNFPT pour financer des actions de formation. Mais il faut laisser à la nouvelle direction du CNFPT le temps de résoudre le problème, car il ne peut le faire immédiatement.
Je rejoins donc Nicole Bricq pour dire que le CNFPT a besoin de temps pour redresser la situation. Il conviendra ensuite d’examiner la question d’une éventuelle réduction de la cotisation, sans mettre en cause la pérennité des actions menées par cet organisme.
Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.
M. Albéric de Montgolfier. Notre collègue Nicole Bricq appelle régulièrement notre attention sur le coût très élevé de l’immobilier pour un certain nombre d’autorités administratives indépendantes ou d’opérateurs de l’État. Je me souviens à cet égard d’un rapport extrêmement éclairant qui nous avait conduits à diminuer les crédits affectés à la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.
Le président Arthuis nous apprend aujourd’hui que le CNFPT vient de faire l’acquisition, pour plus de 70 millions d’euros, d’un siège social…
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et à Paris ! Pourquoi là ?
M. Albéric de Montgolfier. … et qu’il détient plus de 300 millions d’euros de fonds propres.
Devant l’existence de ces marges importantes, nous ne pouvons que saluer l’amendement déposé à titre personnel par Jean Arthuis, un amendement qui tire tout simplement les conséquences du contrôle effectué par la Cour des comptes.
Plus généralement, il faudra se pencher sur la question du coût de l’immobilier pour un certain nombre d’organismes publics.
M. Jean Arthuis. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Arthuis.
M. Jean Arthuis. Je veux d’abord dire à Mme Nicole Bricq et à nos collègues du groupe socialiste que j’ai sous-estimé leur sensibilité. En effet, de mon point de vue, il n’y a ici nulle place pour des considérations vexatoires.
Il s’agit de mettre en cause un mode de gestion, car la gauche, la droite, le centre ont tous pris de bien mauvaises habitudes en la matière. Sommes-nous prêts à en sortir ? La conscience que nous avons maintenant de l’extrême fragilité de nos finances publiques ne doit-elle pas nous amener à une révision radicale de nos comportements ?
Je ne vise pas M. Deluga, que nous avons entendu en commission et pour qui j’ai la plus profonde estime ; c’est, en l’occurrence, la politique immobilière menée que je conteste.
Nous sommes, les uns et les autres, prompts à demander à l’État de déplacer en province des établissements qui ont leur siège en région parisienne. Qu’est-ce qui justifie que le Centre national de la fonction publique territoriale, qui est administré par des élus du territoire, ait forcément son siège à Paris ? Pourquoi cet organisme se croit-il obligé de liquider sa trésorerie, en décidant d’acheter, pour 70 millions d’euros, un siège social, après que la Cour des comptes a mis en évidence qu’il possédait un véritable « matelas » de valeurs mobilières ?
Mes chers collègues, dépassionnons ce débat et osons réformer fondamentalement ! Pour ce faire, il convient de modifier quelque peu, je me permets d’insister sur ce point, notre « logiciel neuronal ». Pouvons-nous éternellement prendre connaissance des observations lourdes de sens émises par la Cour des comptes, sans en tirer la moindre conséquence ?
Je vous propose donc de réduire la cotisation dont bénéficie le CNFPT, en fixant son taux à 0,9 %.
Comme vous, je suis conscient de la nécessité de former nos collaborateurs des collectivités territoriales. Mais pourquoi cela devrait-il passer par une cotisation obligatoire ? Ne pourrait-on pas imaginer que les maires et les élus du territoire puissent eux-mêmes être prescripteurs ? N’avons-nous pas suffisamment d’estime pour eux ? Cessons de penser que, lorsqu’on a payé une cotisation dont le taux est de 1 %, on est libéré de ses obligations de formation !
Selon moi, il convient de réduire le montant mutualisé et de laisser le CNFPT développer une activité de prestataire répondant un peu mieux aux attentes des collectivités territoriales.
M. Jean-Marc Todeschini. Il s’y emploie !
M. Jean Arthuis. La préparation des concours n’est pas tout ! Il faut aussi répondre aux exigences de métier et de professionnalisme !
M. Jean-Marc Todeschini. Cela se fait !
M. Jean Arthuis. De ce point de vue, cet amendement me paraît constituer un vrai marqueur de l’esprit de réforme. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.
M. David Assouline. J’ai été très sensible, monsieur Arthuis, à la façon dont vous avez voulu élever le débat, en appelant à la raison l’ensemble des formations politiques sur la question de la gestion de nos finances publiques. Malheureusement, il n’est pas possible de créditer vos propos de la moindre sincérité puisque vous décidez par ailleurs d’accorder aux riches un milliard d’euros supplémentaires (Protestations sur les travées de l’UMP.) et que c’est autant dont l’État sera privé pour mener des politiques sociales.
Lorsque vous déclarez, avec des trémolos dans la voix, qu’il faut réduire le budget du CNFPT de 32 millions d’euros, afin de réduire la dette de notre pays, nous pourrions, au-delà de nos divergences, même s’il s’agit de fonds destinés à financer la formation des fonctionnaires territoriaux, face à la situation de crise que nous connaissons, nous laisser convaincre.
Mais vous n’avez aucune crédibilité dès lors que vous votez avec vos amis de droite – car, là, vous avez beau vous réclamer du « centre », il n’y a plus que la droite et la gauche –l’allégement drastique, dès cet exercice budgétaire, de l’impôt de solidarité sur la fortune, tout en ne supprimant le bouclier fiscal que l’année prochaine, ce qui revient à faire bénéficier les intéressés du cumul des deux mesures jusqu’en 2013.
Au final, ce troc qui consiste à abandonner le bouclier fiscal contre l’allégement de l’ISF fera donc perdre à l’État un milliard d’euros, somme qui aurait été bien utile, vous le savez, non seulement pour réduire la dette, mais aussi pour mener des politiques sociales.
Par ailleurs, les propositions que vous venez de faire sur la formation elle-même ne figurent absolument pas dans votre amendement. Peut-être avez-vous eu l’occasion d’échanger sur ce point avec M. Deluga, qui veut indiscutablement réformer, mais en faisant en sorte que les choses se passent bien.
Vous ne pouvez pas, sur la base d’un rapport de la Cour des comptes qui se réfère aux années de présidence de votre ami M. Rossinot, vous attaquer à la gestion actuelle, qui a rompu avec les pratiques précédentes. La nouvelle direction est en effet convaincue que des réformes sont nécessaires. Elle se concentre sur les réelles missions du CNFPT, c'est-à-dire la formation des personnels de nos collectivités territoriales.
Je ne vous parlerai pas de vengeance…
M. Jean Arthuis. Heureusement, car cela n’aurait pas de sens !
M. David Assouline. Précisément, je ne vous ferai pas de procès d’intention en vous accusant de venger M. Rossinot.
Quoi qu’il en soit, sur le fond, si l’on compare les 32 millions d’euros que vous souhaitez récupérer et le milliard d’euros dont vous privez les caisses de l’État, nous sommes en droit de douter de la sincérité des trémolos que vous faites entendre lorsque vous évoquez la nécessité d’une gestion saine de nos finances publiques.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je vous remercie encore une fois, cher Jean Arthuis, d’avoir suscité ce débat très intéressant.
Nous voyons ici clairement la dépendance de nos collègues siégeant sur la gauche de cet hémicycle par rapport aux organisations syndicales.
M. Bernard Frimat. Chacun choisit ses amis !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Vous n’en êtes que les porte-parole…
M. Bernard Frimat. Et vous, de qui êtes-vous les porte-parole ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … et vous défendez un organisme dont l’utilité peut être mise en doute par de nombreux élus. (M. David Assouline proteste.)
Nous pouvons être amenés à étudier et à préconiser d’autres formes d’organisation, et les arguments que vous avancez sont loin de nous en dissuader.
Car il est tout de même extrêmement surprenant que vous considériez comme naturel, pour un organisme social, de consommer 70 millions d’euros pour l’achat d’un siège social à Paris ! Je sais bien que M. Assouline est sénateur de Paris, mais ce n’est pas votre cas à tous ! À mes yeux, il eût été possible, s’agissant d’un organisme national émanant de l’ensemble des élus locaux, de trouver une autre localisation. Après tout, Saint-Pierre-des-Corps aurait été très bien !
M. Albéric de Montgolfier. Il y a des trains ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)
M. David Assouline. Là-bas, le terrain n’est pas cher !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pourquoi pas, en effet ? La France, ce n’est pas uniquement Paris ! Il est important de le rappeler, la décentralisation est nécessaire, en particulier dans le secteur public.
Nous avons observé que le CNFPT disposait d’une trésorerie pléthorique. Nous en prenons une toute petite partie. Cela ne mérite pas de tels procès d’intention !
Quant à personnaliser ce débat, c’est complètement absurde ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) La personne du président n’a strictement aucune importance. D’ailleurs, je suis à peu près convaincu que, dans ce type d’établissement, le président ne peut rien : c’est la structure qui décide de tout. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.
M. Jean-Marc Todeschini. Je veux d’abord dire que les socialistes ne sont pas contre les implantations en province. (Exclamations au banc de la commission et sur les travées de l’UMP.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est intéressant ! Vous pensez certainement à la Moselle, qui en aurait bien besoin !
M. David Assouline. Mais c’est nous qui avons commencé à déplacer les structures de ce genre en province !
M. Jean-Marc Todeschini. Ne serait-ce que pour aider le Président de la République à tenir ses promesses, surtout après la restructuration des implantations militaires…
À Metz, la situation est difficile en termes d’emploi, malgré la décentralisation dans cette ville de l’INSEE. On aurait donc très bien pu y trouver des locaux pour le CNFPT !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bonne idée !
M. Jean-Marc Todeschini. Cela dit, monsieur Arthuis, monsieur Marini, vous mettez en exergue le prix d’un achat immobilier à Paris. Or, vous le savez très bien, le coût actuel des locations est exorbitant !
De plus, il est prévu que le bâtiment qui abritera le siège social du CNFPT sera partagé avec d’autres établissements.
Vous vous accrochez donc à de mauvais arguments. Vos décisions s’apparentent ainsi à une sanction, alors même que M. Rossinot n’est plus à la tête de cet organisme.
Monsieur le président de la commission des finances, quel que soit le respect que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire que, en réalité, vous remettez en cause la formation du personnel territorial.
Après la casse totale par le Gouvernement de la formation des enseignants, on assiste à la poursuite du délabrement des services publics. En « piquant ce pognon » – j’utilise volontairement ces termes –, on va mettre en danger la formation.
Selon vous, les communes pourraient devenir les prescripteurs des actions de formation. Bien sûr ! Mais combien d’entre elles ont la taille nécessaire pour l’être ? Très peu ! On le sait bien, grâce aux formations proposées, le personnel territorial, outre qu’il peut se préparer aux concours de rédacteur et d’attaché, bénéficie de formations intéressantes.
Ce que vous dites, monsieur Arthuis, j’aurais aimé que vous l’affirmiez à l’époque où M. André Rossinot, centriste, maire de Nancy, présidait cet organisme !
Aujourd’hui, vous souhaitez sanctionner ceux qui sont maintenant à la tête du CNFPT, alors que leurs intentions sont tout à fait louables. Je le répète, le nouveau siège social dont il est question, qui concerne plusieurs établissements publics, représente non pas des dépenses supplémentaires, mais des économies.
M. David Assouline. Bien sûr !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.
M. Jean Arthuis. Mes chers collègues, il nous faut sortir de cette vision clanique de la politique.
Mme Nicole Bricq. Là, oui, vous avez raison !
M. Bernard Frimat. Retirez l’amendement !
M. Jean Arthuis. Selon moi, le Sénat pourrait précisément être la chambre où l’on s’extrait de ces conventions quelque peu absurdes qui mettent notre pays dans de telles difficultés. Nous aurons besoin de trouver des majorités qui aillent au-delà des traditions, faute de quoi nous nous enfermerons dans une impasse.
De grâce, ne m’accusez pas de rendre hommage à la gestion de M. Rossinot ! Nous avons tous, implicitement, d’une manière ou d’une autre, ratifié ces pratiques, dont nous voyons aujourd’hui les limites !
Dans le cas particulier qui nous occupe, il ne s’agit pas de mettre en danger le CNFPT. Nous pouvons toutefois nous interroger sur les raisons qui ont conduit cet organisme à installer son nouveau siège à Paris, moyennant un investissement de 70 millions d’euros. Vous me direz que cet achat permet de couper court aux critiques de la Cour des comptes concernant les excédents de trésorerie du CNFPT. Mais tout cela n’a pas de sens !
Je vous demande, monsieur Assouline, d’éviter le mélange des genres. Je crois avoir développé une argumentation à laquelle vous avez été sensible. Pour vous en détacher, vous avez évoqué l’ISF et le bouclier fiscal. Essayons de progresser pas à pas ! Il serait en effet souhaitable que, pour ce qui concerne le CNFPT, nous puissions nous rejoindre.
M. Jean-Marc Todeschini. Retirez l’amendement !
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. La dureté de notre règlement, madame la présidente, que vous avez la rude tâche de faire appliquer, interdit aux différents orateurs d’expliquer une deuxième fois leur vote. C’est la raison pour laquelle nous intervenons tour à tour. Mais nous nous sentirions coupables de ne pas faire profiter notre assemblée des informations dont nous disposons.
Je veux simplement, avec calme et modération, faire état devant vous d’un fait qui intéressera le président Jean Arthuis, que je sais toujours attentif aux recommandations de la Cour des comptes : l’acquisition dont il est question et qui est mise au passif de l’action de mon ami François Deluga, c’est elle-même qui l’a préconisée…
Si donc cette recommandation-là est ici jugée douteuse, voire vouée aux gémonies, il ne faudra pas manquer d’en aviser la Cour des comptes et son président, Didier Migaud. Faut-il désormais considérer, à quelque camp qu’on appartienne, qu’il est très dangereux de suivre les recommandations de la Cour des comptes ?
Je n’ose pas imaginer un seul instant que le rapporteur général, non plus que le président de la commission des finances, puisse estimer que la Cour des comptes s’exprime avec légèreté.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14 quinquies.