Séance du 2 décembre 2011

Mme Christiane Demontès. Parlons-en, justement ! Voilà un bel exemple de réussite !

M. François Sauvadet, ministre. Plus performants, enfin, grâce à la mise en place d’un baromètre des services publics – je vous invite à le consulter – qui nous permet de vérifier que la qualité de l’action administrative, telle que perçue par les usagers, progresse.

Ces réformes nous ont permis de faire coïncider les objectifs de maîtrise de la dépense et d’efficacité de l’action publique.

Un débat a eu lieu quant aux économies réalisées grâce à la RGPP. Les mesures de la première phase nous ont permis d’économiser 7 milliards d’euros. En y ajoutant les effets déjà produits par les mesures de la deuxième phase, ce sont près de 10 milliards d’euros qui ont été économisés entre 2009 et 2011 ; ce montant atteindra même 15 milliards d’euros à l’horizon 2013, comme cela a été réaffirmé lors du dernier séminaire sur la RGPP.

J’ai entendu les interrogations qui se sont fait jour ; je pense notamment au rapport des députés François Cornut-Gentille et Christian Eckert. J’ai proposé à ces derniers de les rencontrer afin de leur apporter toutes les précisions nécessaires.

Mademoiselle Joissains, je tiens à répondre à vos questions sur le programme 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l’État », dont vous avez mis en doute la lisibilité au motif qu’il intègre les crédits de l’Autorité des jeux en ligne, ARJEL.

Cela s’explique par le fait, j’oserai dire « historique », que le secteur des jeux relève de la compétence du ministère du budget, qui assure la tutelle de la Française des Jeux – seul – et du Pari mutuel urbain, PMU, avec le ministère de l’agriculture, ainsi que le secrétariat du Comité consultatif des jeux avec le ministère de l’intérieur. Le ministère du budget a donc une compétence générale sur le secteur des jeux d’argent et de hasard ; on ne peut en dire autant d’autres ministères.

Le rattachement de l’action n° 08, Régulation des jeux en ligne, au programme 221, permet donc de tirer parti de la compétence acquise par le ministère du budget en la matière, notamment pour accorder en connaissance de cause les crédits nécessaires au fonctionnement de l’ARJEL et élaborer des objectifs et des indicateurs adaptés.

Au total, il ne nous paraît pas opportun de rattacher cette action à un programme regroupant les autorités administratives indépendantes en charge d’une mission de régulation économique, dans la mesure où la mission de l’ARJEL n’est pas exclusivement d’ordre économique. En effet, elle est chargée de veiller au respect des objectifs de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne, en matière de santé et d’ordre publics, de lutte contre la fraude et de développement des filières concernées. La création d’une action spécifique, Régulation des jeux en ligne, nous semble de nature à assurer la lisibilité globale du programme.

Vous avez également exprimé le souhait, mademoiselle Joissains, que la modernisation de l’État n’entraîne pas de dégradation du climat social, et proposé la création d’un indicateur permettant d’évaluer ce climat.

Dès son lancement, en 2007, la RGPP s’est accompagnée d’une intensification du dialogue social dans la fonction publique, sur le pouvoir d’achat, la rénovation du dialogue social ou encore la santé et la sécurité au travail. J’espère que, au printemps prochain, le Sénat pourra examiner le projet de loi relatif à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique. Ce projet vise à régler le problème des agents non-titulaires et à faire reculer ce qui constitue bien une forme de précarité dans la fonction publique.

Pour ce qui est de l’indicateur, la direction générale de la modernisation de l’État, DGME, réalise régulièrement un baromètre des cadres. Selon le dernier sondage réalisé par IPSOS, en janvier 2011, la démarche de modernisation entreprise dans le cadre de la RGPP paraît indispensable à 59 % des cadres ; 78 % d’entre eux expriment une motivation élevée pour contribuer à la réforme. Cela prouve que nous pouvons faire confiance à l’ensemble des agents et à leur encadrement pour conduire ces réformes, certes difficiles mais nécessaires pour notre pays.

Enfin, vous m’avez interrogé au sujet de la direction générale de la modernisation de l’État, DGME. Celle-ci dispose de 140 équivalents temps plein, ETP. Elle accompagne le changement dans tous les services de l’État car elle a un rôle de « générateur ». Il s’agit chaque fois de travailler en équipe mixte avec les dirigeants et les personnels des ministères ou des opérateurs. C’est une approche importante, puisqu’elle permet de mobiliser l’ensemble des forces à caractère interministériel et ministériel. Cette approche est également le gage de l’appropriation par les administrations des réformes et des méthodes de réforme.

Par ailleurs, pour prendre en compte les spécificités et cultures propres aux différentes administrations partenaires, le recrutement de la DGME est pluri-ministériel – ce n’est pas anecdotique. Par exemple, il arrive à la DGME de faire appel à des sociologues.

Pour conclure, je dirai quelques mots de la rénovation de la politique immobilière de l’État, qui nous a permis de faire 265 millions d’euros d’économie en 2011.

Nous avons en partage le devoir de faire le meilleur usage de chaque denier public, et ce pour une raison très simple : nous sommes responsables de l’argent des Français.

M. de Montgolfier s’est fait l’écho des interrogations de votre rapporteure générale sur la contribution du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État ». Sur l’initiative de votre commission des finances, les règles applicables ont été fixées par la loi : normalement, les administrations contribuent au désendettement à hauteur de 15 % du produit des cessions ; par exception, plusieurs administrations, selon une liste actualisée par la dernière loi de finances, sont dispensées de cette contribution.

Concrètement, les montants attribués au titre du désendettement se sont élevés à 22,8 millions d’euros en 2009, soit 4,8 % des cessions réalisées, la différence par rapport à l’objectif que nous nous étions fixé s’expliquant par le poids important des opérations réalisées pour le compte du ministère de la défense, et à 50,5 millions d’euros en 2010, soit 10 % du montant des cessions réalisées.

Comme l’a justement rappelé votre rapporteur spécial, le taux de la contribution de droit commun variera à compter du 1^er janvier 2012 en application de l’article 61 de la loi de finances pour 2011. Il s’établira à 20 % pour les cessions réalisées à compter du 1^er janvier 2012, 25 % pour celles réalisées à compter du 1^er janvier 2013, et 30 % pour celles réalisées à compter du 1^er janvier 2014.

Enfin, M. de Montgolfier m’a interrogé sur les motivations du gouvernement quant à la cession du domaine de Souzy-la-Briche ; Mme Bricq a elle aussi abordé ce sujet. C’est bien volontiers que j’indiquerai ces motivations au Sénat ! J’y reviendrai d'ailleurs lors de l’examen de l’amendement n° II-38. Il s'agit tout simplement de procéder à la cession d’un bien qui n’est plus utile à l’État ; il me semble que c’est une pratique de bonne gestion.

J’ai bien compris que vous posiez la question de la transparence. À cet égard, la mention de la cession dans la loi constitue une garantie, garantie qui s’imposera pour toutes les cessions lorsque le terrain cédé dépasse 150 hectares ; la propriété en question en compte 256 et, même si le périmètre de la cession n’est pas arrêté, il est certain que la borne des 150 hectares sera largement franchie. Valérie Pécresse précisera à votre commission des finances le produit attendu de cette cession.

Monsieur Leconte, vous avez déclaré que les investissements du ministère de la justice étaient « préoccupants ». Je veux bien que nous en établissions un bilan, notamment s'agissant des partenariats public-privé, mais, pour être franc, ce qui me semble préoccupant, c’est plutôt l’effort qu’il nous faut encore accomplir – en plus de ce qui a déjà été réalisé– pour augmenter le nombre de places dans nos prisons.

Je me ferai naturellement l’interprète de vos inquiétudes auprès du garde des sceaux et du ministre de l’économie, qui sont en train de réfléchir aux suites à donner au rapport publié par la Cour des comptes en octobre dernier. Toutefois, j’en appelle à la responsabilité de chacun, compte tenu de l’état de nos prisons.

Tels étaient, mesdames, messieurs les sénateurs, les éléments que je souhaitais apporter en réponse à vos questions.

gestion des finances publiques et des ressources humaines

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder à l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », figurant à l’état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-36, présenté par MM. Dallier et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. L’aide au maintien à domicile au bénéfice des agents retraités de la fonction publique d’État, aide à laquelle est allouée une dotation de 10 millions d'euros, vient remplacer l’aide ménagère à domicile, dispositif équivalent qui avait été suspendu en 2009 au motif, nous avait-on dit, qu’il était mal ciblé. Les critères d’attribution seraient désormais plus finement centrés, d’où l’instauration d’une nouvelle aide accompagnée d’une dotation dans le projet de loi de finances pour 2012.

Nous nous interrogeons, d’abord, parce qu’une mesure existe déjà : l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, qui vise toutes les personnes en état de dépendance.

S’agissant, ensuite, du montant de la dotation, je suis tenté de vous dire, monsieur le ministre, que, 10 millions d'euros pour l’ensemble des agents retraités en situation de dépendance, c’est trop ou trop peu !

C’est trop peu si tous sont visés, car il s’agira alors de saupoudrage et l’aide ne représentera au mieux que quelques centaines d’euros par an ; c’est trop, si la mesure n’a pas de réelle utilité, particulièrement en cette période où le Gouvernement tente de réduire le déficit budgétaire.

Je comprends certes la difficulté, monsieur le ministre, puisque je sais qu’il y a eu des négociations avec les syndicats et que vous avez passé un accord, et je serai évidemment attentif à votre réponse, mais je crains qu’il ne vous soit difficile de me convaincre, tant comme simple parlementaire que comme rapporteur de cette mission, de la réelle utilité de cette dotation de 10 millions d'euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Sauvadet, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, j’avais espéré que mon intervention à la tribune, dans laquelle j’ai exprimé ma volonté de respecter les accords passés avec les syndicats, vous aurait convaincu !

Puisque ce n’est pas le cas, je répète, en souhaitant que le Sénat soit aussi sensible que l’est le Gouvernement au respect des accords syndicaux, que le comité interministériel d’action sociale, qui est présidé, comme vous le savez, monsieur le rapporteur spécial, par un membre de la CFDT, a, à l’unanimité et pour la première fois depuis bien des années, adopté le budget de l’action sociale en direction des fonctionnaires.

Trop ou trop peu ? C’est précisément la question qui nous a amenés à suspendre l’aide ménagère à domicile, qui, justement n’était pas suffisamment ciblée.

Trop ou trop peu ? Non, 10 millions d'euros, c’est exactement le montant qui correspond au ciblage que nous avons réalisé, en fonction de critères que nous avons examinés avec les syndicats.

Nous avons rénové cette prestation, qui s’adressera donc aux populations les plus fragiles, sociologiquement et économiquement, un meilleur ciblage des besoins étant assuré par le biais de plans d’action personnalisés.

Trop peu ? Vous avez répondu vous-même à cette question, monsieur le rapporteur spécial, en faisant référence à l’ambiance budgétaire actuelle…

Si mes arguments ne vous avaient pas convaincu et que vous mainteniez votre amendement, mon avis sur celui-ci serait donc défavorable, mais j’espère que dans ce cas le Sénat – opposition et nouvelle majorité confondues – marquera par son vote son attachement au respect des accords syndicaux, qui sont le ciment du dialogue social dans notre pays.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-36 est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, l’État s’étant engagé avec les partenaires sociaux, cela suffit à me persuader de retirer l’amendement.

Pour autant, je ne suis toujours pas convaincu sur le fond. Je le répète, l’APA existe : si on n’y est pas éligible, pourquoi le serait-on à cette nouvelle aide ? À mon avis, si l’on voulait faire un geste en direction des retraités de la fonction publique, il fallait utiliser ces 10 millions d'euros à autre chose.

Mme Marie-France Beaufils. Toutes les caisses de retraite interviennent pour l’APA. Il est donc normal que l’État intervienne pour ces retraités !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Que cela se fasse dans le privé – et qu’on le fasse donc dans le public – est effectivement un argument qu’aurait pu employer M. le ministre, mais je pose une question plus générale : dès lors que l’on n’est pas éligible à l’APA, pourquoi aurait-on besoin d’une aide au maintien à domicile ? J’ai quelque difficulté à le comprendre, mais, cela étant dit, je retire l’amendement, monsieur le ministre.

Mme la présidente. L'amendement n° II-36 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. François Sauvadet, ministre. Je vous remercie sincèrement, monsieur le rapporteur spécial, d’avoir retiré votre amendement et je prends l’engagement de tenir le Sénat étroitement informé des conditions dans lesquelles les 10 millions d'euros destinés à cette aide que le Gouvernement a décidé de recentrer sur les personnes les plus fragiles seront alloués.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je vous remercie à mon tour, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas ces crédits.)

provisions

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Provisions », figurant à l’état B.

État B

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. La commission des finances est favorable à ces crédits.

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

compte d’affectation spéciale : gestion du patrimoine immobilier de l’état

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », figurant à l’état D.

État D

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. La commission des finances est évidemment favorable à l’adoption de ces crédits.

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

M. le président. J’appelle en discussion les articles 64 quater et 64 quinquies qui sont rattachés pour leur examen aux crédits du compte d’affectation spéciale : « Gestion du patrimoine immobilier de l’État ».

Gestion du patrimoine immobilier de l’État

Article 64 quater (nouveau)

Après le 17° du I de l’article 128 de la loi n° 2005-1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificative pour 2005, il est inséré un 18° ainsi rédigé :

« 18° Politique immobilière de l’État. »

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. La commission des finances est favorable à l’adoption de cet article.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 64 quater.

(L'article 64 quater est adopté.)

Article 64 quinquies (nouveau)

Est autorisée la cession par l’État des bois et forêts composant le domaine de Souzy-la-Briche, objet des actes de donation des 22 mai 1969, 12 avril 1972 et 19 décembre 1975.

Mme la présidente. L'amendement n° II-38, présenté par MM. Dallier et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. L'article 64 quinquies a pour objet d’autoriser la cession par l'État des bois et forêts composant le domaine de Souzy-la-Briche, situé dans l’Essonne.

La commission des finances a examiné de près la cession de ce bien immobilier qui avait fait l’objet de plusieurs actes de donation, en 1969, 1972 ou encore en 1975. D’abord affecté au Président de la République, le domaine avait été mis en 2007 à la disposition du Premier ministre. N’étant pas utilisé, il avait depuis été mis en location.

L’entretien de ce domaine est relativement coûteux pour l’État et, compte tenu de l’état des finances publiques, il est concevable que sa cession puisse contribuer, comme l’a dit M. le ministre, à réduire les déficits. D’après les informations que la commission des finances a recueillies, le produit de la vente pourrait ainsi s’établir à 4,5 millions d'euros, ce qui, par ces temps de disette budgétaire, n’est en effet pas négligeable.

En 2009, à la suite du contrôle qu’elle avait effectué sur les comptes et la gestion des services de la présidence de la République au titre de l’année 2008, la Cour des comptes avait d’ailleurs mis en exergue le coût afférant à l’entretien de ce domaine, qui, je l’ai dit, sert très peu. On peut donc estimer que la cession est utile, voire nécessaire.

Je donne en tout cas un bon point au Gouvernement dans la mesure où il passe par la loi.

En tant que rapporteur spécial pour la gestion du patrimoine immobilier de l’État, j’ai eu précédemment à connaître d’une cession qui a fait polémique, celle de l’hippodrome de Compiègne (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) à propos de laquelle j’ai fait un rapport, adopté par la commission des finances. C’est ce précédent qui a conduit celle-ci à vouloir obtenir davantage d’informations sur la cession du domaine de Souzy-la-Briche.

Dont acte, cette fois le Gouvernement utilise la voie législative, mais cela n’avait pas été le cas pour l’hippodrome de Compiègne, raison pour laquelle la commission des finances s’était penchée sur les conditions de la cession et, surtout, avait tenu à vérifier que le droit avait été respecté.

M. Jean-Jacques Mirassou. Dura lex, sed lex !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous avions alors constaté que le Gouvernement avait exploité une faille juridique, une divergence existant à l’époque entre la doctrine et la jurisprudence, pour se dispenser d’une loi.

En l’espèce, ce n’est pas un reproche qui peut lui être fait, mais je rappelle qu’il s’agit d’une donation à l’origine : ce sont sans doute les donateurs qui ont exigé que l’on passe par la loi.

M. François Sauvadet, ministre. Non, c’est le Gouvernement qui l’a voulu !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. La situation est donc un peu différente que dans l’affaire de Compiègne, ce qui explique que l’on en discute ce matin.

Si nous connaissons l'estimation du domaine de Souzy-la-Briche qu’a réalisée France domaines, nous ignorons en revanche dans quelles conditions s'effectue cette cession. Par conséquent, dans la mesure où elle ne dispose pas d’éléments suffisants lui permettant de se prononcer de manière éclairée, la commission des finances a déposé cet amendement de suppression de l'article 64 quinquies.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Sauvadet, ministre. J'entends bien les arguments qui sont avancés. Cependant, j'ai surtout relevé que, sur ce dossier, le positif l’emportait sur le négatif. Madame la rapporteure générale, vous avez observé vous-même que le Gouvernement avait choisi la bonne méthode en décidant d’agir par voie législative. À vous croire, ce seraient les ayants droit qui auraient imposé ce recours à la loi. Non ! Quand les cessions concernent des biens dont la superficie excède 150 hectares – le domaine de Souzy-la-Briche en compte 280 –, c’est la loi qui nous impose de procéder ainsi.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Et Compiègne ?

M. François Sauvadet, ministre. Il nous faut aujourd'hui répondre à cette question : l’État doit-il continuer à conserver des biens dont la Cour des comptes a pointé l’entretien coûteux ou procéder à leur cession ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce n'est pas la question ! La question, c'est : comment on cède ?

M. François Sauvadet, ministre. J’y viens ! Cette cession se fera dans le cadre d’un appel d’offres, France Domaines fixera un prix minimal, qui constituera le prix de réserve. Il s'agit là d'une procédure tout à fait transparente, qui ne peut faire l’objet d’aucune suspicion.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et Chantilly ?

M. François Sauvadet, ministre. Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, peut-on se permettre d’attendre ? Pensez-vous véritablement que nos compatriotes comprendraient que, au motif que vous vous interrogez sur les conditions de cette cession et alors que je viens de vous apporter toutes les assurances en la matière, leur argent serve à continuer à entretenir un bien dont l'État n'a plus l'utilité ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’en appelle à votre responsabilité.

M. Jean-Jacques Mirassou. Allons, allons !

M. François Sauvadet, ministre. Madame la rapporteure générale, dans cette affaire, le chat se mord la queue, si vous me permettez cette expression populaire. Sans l’adoption de cet article, nous ne pouvons procéder à la cession de ce domaine, nous ne pouvons engager le dialogue avec les ayants droit. Je vous le répète, n'ayez aucune crainte : toutes les garanties vous sont apportées ! A l’heure où nous demandons des efforts aux Français, donnez à l’État la possibilité de se séparer de biens dont il n'a plus l'utilité !

J’en appelle donc à un sursaut de sagesse de la part du Sénat. Je ne doute pas que la Haute Assemblée sera à la hauteur de sa légendaire réputation. (Sourires ironiques sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Jean-Jacques Mirassou. La flagornerie ne marche pas !

M. François Sauvadet, ministre. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. La commission des finances s’est interrogée sur les conditions de cession du domaine de Souzy-la-Briche. Le ministre a apporté des éléments de réponse satisfaisants : cette vente fera l’objet d’un appel d'offres et France domaines en assurera sans doute la publicité.

Je souhaite insister sur deux points.

D’une part, l’entretien de ce domaine a un coût pour le budget de l’État, de l’ordre de plusieurs dizaines de milliers d’euros par an : il a même atteint 200 000 euros avant que l’on ne parvienne à réduire les frais, de gardiennage notamment.

D’autre part, dans la mesure où il n’est pas utilisé, ce bien se dégrade.