M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Manuel Valls, ministre. Le mode de scrutin du Sénat n'a jamais été, et pour cause, présenté au Conseil constitutionnel, ce qui explique qu’il n’ait pas rendu d’avis sur la question.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très juste !
M. Manuel Valls, ministre. J’ai moi aussi recueilli l’opinion d’éminents constitutionnalistes. Je ne doute pas que ceux que vous avez consultés le soient tout autant, mais il y a bien un risque parce qu’il n’y a jamais eu d’avis du Conseil constitutionnel. Or, là, il va être amené à se prononcer.
M. René Garrec. Il n’y a pas de précédent !
M. Manuel Valls, ministre. Par ailleurs, il existe une différence : le système applicable aux élections sénatoriales ne prévoit qu’un seul mode d'élection par département. L’élection des sénateurs se fait, selon les départements, soit à la proportionnelle soit au scrutin majoritaire ; il n’y a pas de système mixte dans une même circonscription électorale.
Avec le système que vous proposez, il y aurait deux scrutins électoraux dans la même circonscription électorale. C'est là qu’il y a un risque.
Quant à prévoir que les élections cantonales se fassent uniquement au scrutin proportionnel dans certains départements et uniquement au scrutin majoritaire dans d’autres, ce serait retomber dans la contradiction du fait qu’il y a des départements à la fois urbains et ruraux. L'égalité et la représentation des électeurs seraient alors mises à mal.
M. Didier Guillaume. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, je remarque que vous ne m'avez pas répondu, non plus d’ailleurs que M. le rapporteur. Ma proposition est pourtant lisible ; elle l’est même, je le pense, beaucoup plus que la vôtre. Je propose un système sain et uniforme, qui ne comporte aucun risque d'inconstitutionnalité et qui ne nous oblige pas à régler le casse-tête de la distinction entre les secteurs ruraux et les autres.
Dans ce système, le mode de scrutin est uniforme, mais la répartition des sièges à pourvoir fait qu'il fonctionne comme un scrutin majoritaire dans les circonscriptions où le nombre de sièges à pourvoir est faible et comme un scrutin proportionnel dans celles où il est élevé. Si le mode de scrutin est bien le même partout, ses effets sont donc différents selon les secteurs.
J’aimerais maintenant revenir sur un autre aspect des choses qui n'a été qu’effleuré.
Je dois dire que ce gouvernement fait la même erreur que le précédent : séparer le problème institutionnel, c'est-à-dire les compétences et la fonction des diverses collectivités territoriales, du mode de désignation des élus. Or ces questions sont intimement liées.
Cette critique pouvait s'appliquer à la précédente réforme. La création du conseiller territorial avait en réalité pour but – c’est le grand dessein des modernisateurs… – de dissoudre le département dans la région,…
M. Jean-Jacques Hyest. Pas du tout !
M. Pierre-Yves Collombat. … mais, à l’arrivée, du fait du mode de scrutin choisi, le pouvoir aurait appartenu aux départements.
M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà !
M. Pierre-Yves Collombat. Reconnaissez, mon cher collègue, qu’il existe des systèmes plus cohérents !
Le conseil régional, c'est la réunion des conseils généraux élus sur une base cantonale. Pensez-vous que les candidats auraient pu être élus sur un projet régional ? Non ! Ils auraient été élus sur un projet départemental et même, s'ils avaient été malins, en faisant campagne contre la région ! Il y avait là une opposition complète entre l'objectif et le mode de scrutin.
Ici, avec le mode de scrutin retenu dans le projet de loi, il s’agit en principe de restaurer le département dans ses fonctions et sa « dignité », si je puis dire, mais le résultat sera en fait une « déterritorialisation » complète de la représentation.
On peut dire tout le mal que l'on voudra, et même plus encore, du mode de représentation actuel, mais il faut reconnaître que, au moins dans une partie des départements, il a une certaine signification.
Pour avoir cru, un peu trop vite, avoir trouvé la pierre philosophale, on est passé – je le regrette – à côté de la grande réforme qui aurait pu permettre d’articuler un renforcement de l'intercommunalité, une légitimation démocratique de celle-ci et une affirmation du rôle du département, qui doit nécessairement consister à assurer la solidarité territoriale et à veiller à l'aménagement du territoire ainsi qu’à la cohérence des services publics de proximité.
J'avais la faiblesse de penser que la piste de réflexion que je vous ai soumise permettait d’articuler les intercommunalités avec une expression au niveau départemental. Elle était aussi un moyen de redonner une jeunesse à l’institution départementale. Mais il ne faut pas être trop en avance sur son temps…
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Ce débat a le mérite de démontrer qu’il existe des alternatives sérieuses au système qui nous est proposé. Certaines d'entre elles mériteraient d’être davantage étudiées, en particulier celles qui figurent dans les amendements de MM. Doligé et Pointereau.
Comme c’est souvent le cas dans les débats juridiques, on pourrait invoquer d’autres arguments que ceux d’ordre constitutionnel que vous avez cités, monsieur le ministre. Vous ne pouvez en particulier pas dire que le département est une circonscription pour l'élection des conseillers généraux. Il ne l'a jamais été, il ne le deviendrait pas dans le dispositif qui nous est soumis et il ne le serait pas non plus avec le système proposé dans les amendements nos 119 et 335 rectifié.
L’important est de se rapprocher de l'égalité de représentativité de chaque élu. On peut très bien le faire en tenant compte de la différence de situations entre les villes et les campagnes.
Il me semble que vous devriez accepter d’approfondir cette question, de même que la question de savoir où placer les limites entre la ville et la campagne, question évidemment complexe mais qui n’est pas impossible à résoudre.
Nous aurions donc intérêt à adopter l’un de ces deux amendements, quitte à ce que vous mettiez à profit les discussions à l’Assemblée nationale, puis celles que nous aurons de nouveau ici au Sénat, pour améliorer le dispositif que ces amendements prévoient. La coexistence entre un système proportionnel dans les villes, où le lien entre le conseiller général et ses électeurs est plus distendu qu’à la campagne, et d’un système où l’on maintiendrait une très forte territorialité de l’élu à la campagne n’est en rien choquante et me paraît tout à fait acceptable.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je suis depuis ce matin plutôt convaincue, je l’ai dit, par ce mode de scrutin innovant.
Jusqu’au renouvellement de 2011, le conseil général de l’Orne – quarante conseillers généraux pour 293 000 habitants – comportait une seule femme… La perspective d’un changement est donc plutôt satisfaisante.
S’agissant par ailleurs des objections relatives à un possible « divorce » ou à d’éventuels dysfonctionnements au sein du ticket, je dois dire que, dans cette maison, il y a eu et il y a encore des dissonances entre personnes élues sur un même ticket et étant, de surcroît, du même parti ! (M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.) Je ne donnerai pas de noms, mais je suis à la disposition de ceux et celles qui en voudraient… (Sourires.)
Par ailleurs, je sous-amenderais volontiers l’amendement de M. Doligé pour viser « les électrices et les électeurs de chaque canton » et non plus les seuls électeurs… (M. le ministre s’esclaffe.) Mais c’est un simple clin d’œil, et je vous ferai grâce, monsieur le ministre, de ce sous-amendement ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour explication de vote.
M. Jean Boyer. Je suis cohérent avec moi-même : si je vote contre cet article, ce n’est pas du fait de la sensibilité politique du Gouvernement qui le présente, car j’aurais également voté contre si ce dernier avait été d’une sensibilité politique différente.
Monsieur le ministre, dans le double mixte au tennis, puisque vous l’avez évoqué, aussi bien l’homme que la femme jouent. Et, dans une équipe du double mixte, il y a toujours deux joueurs – les deux suppléants – qui restent sur la touche.
Or, il y a quelques jours – trop tard pour déposer un amendement –, une autre forme de parité m’est venue à l’esprit : les trois premières années du mandat seraient effectuées par un premier élu, auquel le second élu succéderait les trois années suivantes. (MM. Yann Gaillard et Jean-Jacques Hyest s’exclament.)
M. Michel Delebarre, rapporteur. Voilà un système de nature à nous aider…
M. Jean Boyer. Pour être moi-même resté parfois au bord de la route et n’avoir été longtemps que spectateur, je sais qu’il y aurait là aussi une forme de parité. Monsieur le ministre, on dit parfois que le secret du bonheur est de savoir attendre, mais il y a des suppléants qui attendent vraiment beaucoup !
Mme Hélène Lipietz. Et des suppléantes !
M. Jean Boyer. Bien sûr !
M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. Éric Doligé. Quand j’étais plus jeune, on m’a appris ce qu’étaient le plus petit et le plus grand dénominateurs communs. En l’occurrence, je pense que l’on pourrait se mettre d’accord sur le plus petit dénominateur commun.
Je ne parle pas là de celui de mes amendements qui semble recueillir une certaine faveur, ce dont je me réjouis, mais je ne vais pas m’arrêter là. J’ai présenté un autre amendement qui me paraît pouvoir rassembler un certain nombre de suffrages puisque j’ai constaté que les écologistes, les communistes, Philippe Adnot et plusieurs de mes collègues de l’UMP avaient présenté des amendements tout de même assez proches. Il devrait être possible de nous retrouver sur un scrutin mixte – que le taux retenu soit de plus ou moins 20 % ou de plus ou moins 30 % – dans les agglomérations, qui souvent représentent de 20 % à 40 % de la population des départements, y compris ruraux.
Pour ma part, je n’ai pas l’ambition d’être l’auteur de l’amendement qui sera retenu par les uns et les autres. Pourquoi pas, par exemple, se mettre d’accord sur celui de Philippe Adnot ? Si nous parvenions à nous entendre sur un amendement de cette nature, nous pourrions progresser.
Cela serait d’autant plus utile que, malgré ce que vous avez pu en dire, monsieur le ministre, en matière de constitutionnalité, nous ne sommes sûrs de rien dans un certain nombre de domaines. Il vaudrait donc sans doute la peine d’approfondir la réflexion.
Je rappelle aussi qu’au fil des changements de majorité on a pu dans un même département passer d’un scrutin à la proportionnelle à un scrutin uninominal pour les élections sénatoriales. Pour les élections législatives, il va y avoir une proportionnelle nationale, à laquelle la proportionnelle départementale pourrait ressembler pour un nombre de sièges dont le pourcentage resterait à déterminer.
Il serait bon que tous ceux qui ont présenté des amendements visant à instaurer un scrutin mixte arrivent à se retrouver sur l’un de ces amendements. Je note au passage que l’on nous reprochait hier de ne pas faire de propositions ; on voit que ce n’est pas le cas.
Nos différentes propositions se rejoignent, sauf celle de notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui est différente mais qui est également intéressante, car elle permet elle aussi de pousser plus loin la réflexion et, ce faisant, d’aider à trouver une solution.
Bien évidemment, je prêcherai plutôt pour les solutions préconisées par Philippe Adnot ou par moi-même, mais elles ne sont pas très éloignées de celles qu’ont proposées dans leurs amendements de repli le groupe écologiste ou le groupe CRC.
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Je suis gêné par cette discussion commune de seize amendements dont le moins que l’on puisse dire est qu’ils sont assez différents !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Gérard Longuet. Nous sommes en présence d’options très intéressantes, qui, par définition, puisqu’il s’agit d’amendements, remettent en cause le projet gouvernemental, en partie ou en totalité, et qui chacune mériterait une discussion beaucoup plus claire !
Par exemple, la proposition de notre collègue Pierre-Yves Collombat, sorte de compromis entre la proportionnelle et la territorialisation, justifierait en elle-même une discussion. L’arrondissement, en effet, correspond encore souvent à une réalité, mais ce n’est pas nécessairement le cas, et c’est un point que nous pourrions examiner.
Les systèmes mixtes que prévoient plusieurs de ces amendements font, de votre point de vue, monsieur le ministre, naître une inquiétude de nature constitutionnelle. Cela mériterait un débat spécifique !
Un autre amendement, dans lequel le principe du scrutin binominal de candidats de sexe différent est accepté, prévoit de localiser chacun des deux élus sur une section du canton, ce qui n’est pas complètement inintéressant, les électeurs ayant le droit de savoir qui parle en leur nom.
Dans un débat local, il n’est pas inutile qu’une seule voix, surtout si l’élection procède du scrutin majoritaire, exprime l’intérêt du territoire. Or, avec le système prévu dans le projet de loi, deux voix s’exprimeront pour un même territoire. Si ces deux voix peuvent s’entendre, elles peuvent aussi être discordantes. Reconnaissons que ce n’est pas un cadeau pour la démocratie !
Dès lors, je ne comprends pas pourquoi nous discutons dans la confusion, alors que chacune de ces séries de solutions mériterait en elle-même un débat suivi qui permette de regrouper les points de vue et d’avancer.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, permettez-moi d’exprimer une inquiétude.
Je comprends bien votre démonstration, qui, sur le plan théorique, me paraît honnête : il faut de la parité, il faut de la proximité et, en somme, l’équation que vous avez trouvée permet d’atteindre ces objectifs.
Au fond, le seul problème, notamment au regard de notre pratique, c’est, comme vient de le dire Gérard Longuet, la présence de deux élus sur un même territoire.
Je reste profondément girondin ; je reste profondément décentralisateur. Pourtant, j’ai souvent été un déçu de la décentralisation : je l’ai été chaque fois que j’ai vu des rivalités locales l’emporter sur l’intérêt général.
Quand le comité départemental du tourisme est en compétition avec le comité régional du tourisme (Sourires.), quand les uns et les autres multiplient les dossiers, quand des élus, motivés mais souvent seuls, doivent faire face à la compétition institutionnelle, c’est la paralysie qui menace !
Ce qui aide vraiment à la prise de décision sur un territoire, c’est la clarté. Or, si le scrutin que vous proposez a l’air clair, localement, il sera facteur de confusion. Je vous assure que le processus qu’il instaure entraînera, sur chaque dossier, une ambiguïté des responsabilités, d’autant que nous sommes là dans le monde politique, où, je le dis sans arrière-pensée et de manière très détendue, l’on connaît l’importance des ego, des rivalités et des coups bas.
Bien sûr, des gens s’entendront, des équipes se formeront, mais, au total, vous multipliez le nombre d’acteurs. Vous allez créer une cause de paralysie supplémentaire, ce qui, de mon point de vue, ne rend pas service aux territoires, qui sont déjà fragilisés par la crise et qui ont besoin de processus de décision clairs et de responsabilités assumées.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Sous une apparence de proximité, ces divers amendements sont tout de même extrêmement différents.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Certains ici veulent de la proportionnelle. D’autres, parce qu’il ne peut pas y avoir de scrutin majoritaire, veulent aussi de la proportionnelle mais seulement dans les secteurs très urbains.
Au passage, ce n’est pas très gentil pour nombre de nos collègues conseillers généraux en secteur urbain, parfaitement identifiés et qui font bien leur boulot !
M. Didier Guillaume. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Peut-être n’est-ce pas le cas partout, mais, dans mon département en tout cas, les conseillers généraux urbains font parfaitement leur travail !
Mme Éliane Assassi. Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest. Sauf peut-être aux inaugurations où tout le monde vient – le conseil régional, le conseil général, la communauté de communes, la commune… –, les électeurs identifient, c’est vrai, parfois mal les acteurs locaux et les périmètres. Pour autant, il ne faut pas aller trop loin dans les comparaisons.
Sur toutes les travées, nous avons d’ailleurs défendu le scrutin mixte. Ce n’est pas nouveau, mais on y avait toujours renoncé parce qu’il est compliqué de définir une agglomération et qu’il faut un nombre minimum d’élus à élire !
La proportionnelle, qu’elle soit par secteur ou partielle, c’est tout à fait autre chose ! Les propositions de nos collègues qui défendent l’introduction d’une dose de proportionnelle sont tout à fait estimables, mais, quand on commence par là, on aboutit vite – ne serait-ce que pour parvenir à la parité totale – à la proportionnelle intégrale.
M. Jean-Jacques Hyest. Cela se vérifie souvent !
Monsieur le ministre, tout cela est intéressant, mais le projet du Gouvernement – bien qu’il soit issu d’une réflexion de la délégation au droit des femmes du Sénat – n’est pas satisfaisant.
Je regrette par ailleurs que vous n’ayez pas donné votre avis sur l’amendement n° 157 rectifié bis, qui, sans remettre en cause le principe du binôme, tend à créer des sections cantonales. Peut-être est-ce inintéressant, voire idiot, mais cela permettrait au moins d’identifier précisément, au sein du binôme, de quel secteur géographique chaque élu est ensuite responsable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Éric Doligé. Quelle ouverture !
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents. (Bravo ! sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
M. Gérard Longuet. C’est un plébiscite !
M. le président. En conséquence, les amendements nos 230 rectifié, 202 rectifié, 51 rectifié ter, 35 rectifié bis, 70 rectifié bis et 157 rectifié bis n’ont plus d’objet.
M. Philippe Adnot. Pourquoi ?
M. le président. Monsieur Adnot, l’amendement n° 107 rédige complètement l’alinéa 2. Tous les autres amendements portant sur cet alinéa « tombent » donc.
Je mets aux voix l'amendement n° 310.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons bien travaillé cet après-midi. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
M. Bruno Sido. Elle est bonne, celle-là !
M. Didier Guillaume. Il nous faut encore affiner un certain nombre de dispositions de ce texte.
Aussi, au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance d’une demi-heure. (Protestations sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)
Mme Hélène Lipietz. Quoi ?
M. le président. Mes chers collègues, dans la mesure où la conférence des présidents se réunit à dix-neuf heures, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Cécile Cukierman. C’est bien une assemblée d’hommes ! Quelle organisation !
M. Christian Favier. C’est scandaleux !
Mme Éliane Assassi. Il faudrait tout de même penser à demander leur avis aux autres groupes !
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)
PRÉSIDENCE DE Mme Bariza Khiari
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est reprise.
5
Décision du Conseil constitutionnel
Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date de ce jour, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social.
Acte est donné de cette communication.
6
Communication du Conseil constitutionnel
Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le jeudi 17 janvier 2013, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité, l’une portant sur l’article L. 241–13 du code de la sécurité sociale (Réduction sur les cotisations à la charge de l’employeur) (2013-300 QPC) et l’autre portant sur les dispositions de l’article L. 756-5 du code de la sécurité sociale issues de la loi d’orientation pour l’outre-mer du 13 décembre 2000 (Cotisations et contributions des employeurs et travailleurs indépendants) (2013-301 QPC).
Le texte de ces décisions de renvoi est disponible à la direction de la séance.
Acte est donné de cette communication.