Séance du 17 janvier 2013

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral (projet n° 166 rectifié, texte de la commission n° 252, rapport n° 250).

Nous passons à la discussion des articles.

Titre I^er

DISPOSITIONS RELATIVES AU CONSEIL DÉPARTEMENTAL

Article 1^er

Dans l’ensemble des dispositions législatives en vigueur :

1° Les mots : « conseil général » et « conseils généraux » sont remplacés respectivement par les mots : « conseil départemental » et « conseils départementaux » ;

2° Les mots : « conseiller général » et « conseillers généraux » sont remplacés respectivement par les mots : « conseiller départemental » et « conseillers départementaux ».

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis de très nombreuses années, le groupe CRC, dès qu’un texte de loi traitant des élections locales est examiné par notre assemblée, dépose un amendement tendant à insérer un article additionnel avant l’article 1^er afin de demander que le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales, départementales et régionales soit accordé aux étrangers ressortissants de l’Union européenne et aux étrangers non ressortissants de l’Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.

Nous ne le ferons pas cette fois : le Sénat s’est en effet prononcé voilà quelques mois en adoptant une proposition de loi allant dans ce sens, ce dont nous nous félicitons.

Cependant, monsieur le ministre, nous voulons une nouvelle fois rappeler au Gouvernement notre engagement fort en faveur de cette proposition, que beaucoup ont portée et soutenue.

Nous soulignerons donc que le droit de vote local des ressortissants d’un État non membre de l’Union européenne fait partie des soixante engagements du candidat devenu Président de la République et qu’il faudra bien qu’il soit, comme les autres, respecté. Le Président de la République sait qu’une loi en ce sens serait adoptée majoritairement par le Parlement. D’ores et déjà, le Sénat ne se déjugeant pas, il est assuré du soutien de la Haute Assemblée, et nous sommes persuadés qu’une large majorité lui serait également acquise à l’Assemblée nationale.

Aussi, nous demandons solennellement au Gouvernement de prendre l’initiative de présenter un tel projet de loi au Parlement. Ceux qui refuseront son adoption prendront alors leurs responsabilités, mais, au moins, une majorité de parlementaires pourra exprimer son soutien à cette réforme qu’attendent nos concitoyens depuis plus de trente ans.

Il est temps de passer aux actes et de soumettre à la représentation nationale un projet de loi en ce sens. L’acte politique serait alors posé.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, sur l'article.

M. Éric Doligé. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous entrons ce matin dans le vif du sujet avec la discussion des articles, et je souhaiterais formuler un certain nombre de remarques préliminaires.

Je voudrais tout d’abord préciser à M. le ministre, qui connaît notre appartenance politique mais peut-être pas la commission dans laquelle nous siégeons, que je ne suis pas membre de la commission des lois…

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois. Nul n’est parfait !

M. Éric Doligé. Néanmoins, la question du conseiller territorial, ou départemental, m’intéresse, et je me permettrai donc de m’exprimer sur le sujet.

L’article 1^er prévoit un simple changement de dénomination, ce qui est significatif. La majorité semble avoir du mal à faire le deuil du conseiller territorial, puisque l’expression était hier encore largement employée. Pour notre part, nous en prenons notre parti, la majorité ayant l’intention d’adopter la dénomination « conseiller départemental », et nos discussions porteront sur nos différences d’analyse.

Je rappelle que la création du conseiller territorial a été adoptée par le Parlement, même si tout le monde n’était pas d’accord, et qu’un certain nombre de parlementaires n’avaient pas changé d’opinion entre le début et la fin de la discussion.

Cette réforme fut proposée au nom de la transparence, de la simplification et de la clarification, tout comme le texte que vous nous présentez aujourd'hui : comme quoi, chacun peut avoir des analyses assez différentes sur des sujets proches !

Jusqu’à présent, lorsque le maire avait besoin de défendre un dossier d’investissement, il avait deux interlocuteurs : le conseiller régional et le conseiller général du canton. Avec le conseiller territorial, il ne devait plus disposer que d’un seul interlocuteur, mais, avec ce nouveau texte, il en aura trois : deux conseillers départementaux et un conseiller régional, ce qui va à l’évidence dans le sens de la clarification et de la transparence…

J’en viens au sujet qui me préoccupe le plus.

Au cours des très longs débats que nous avons consacrés à la mise en place puis à la mise à mort, si j’ose dire, du conseiller territorial, l’un des principaux reproches qui nous ont été adressés concernait le fait de ne pas se prononcer sur ses compétences avant de changer le mode de scrutin, bref de ne pas connaître la règle du jeu. Ce fut un véritable leitmotiv, et il suffit de se reporter au compte rendu de nos débats pour s’en convaincre.

Chers collègues de l’actuelle majorité gouvernementale, je vous renvoie le compliment, si j’ose dire, puisque vous êtes en train de créer un environnement législatif extrêmement complexe. Outre l’acte III de la décentralisation, les nouvelles compétences des départements et des régions, un texte sur le cumul des mandats est évoqué. L’opposition aura des choses à dire, bien sûr, mais c’est la majorité qui en subira le plus les conséquences, chacun sachant qu’il y a davantage de « cumulards » à gauche qu’à droite en France. La majorité compte en effet plus d’élus, et elle souffrira donc plus que nous de ce texte ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Nous avons entendu dire que cinquante-huit députés, soit environ 10 %, seraient élus à la représentation proportionnelle. Le découpage des circonscriptions va donc être modifié, et nous ne savons pas, aujourd'hui, comment nous allons fonctionner. Je me permets par conséquent de souligner, monsieur le ministre, que le Parlement va probablement adopter de nouvelles règles concernant le conseiller départemental sans avoir connaissance de son environnement et des règles du jeu, ce qui nous pose un certain nombre de problèmes.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les membres du groupe des non-inscrits n’ayant pas la possibilité de prendre la parole sur les motions, je profiterai de cette intervention sur l’article 1^er pour dire ce que je pense du projet de loi.

Ce projet ressemble sur de nombreux points à la réforme qui nous avait été proposée lors de la précédente législature, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, en particulier pour tout ce qui concerne les communes et les intercommunalités, hormis des fluctuations de seuil. La différence, c’est que le conseiller territorial redevient le conseiller général. Cependant, ce qui fait le plus débat, actuellement, c’est le rééquilibrage démographique des cantons. Or le conseiller territorial conduisait aussi à ce rééquilibrage.

Je trouve assez extraordinaire que les élus de l’actuelle majorité, qui, lorsqu’ils étaient dans l’opposition, étaient défavorables aux dispositions proposées par le précédent gouvernement, soient aujourd’hui favorables à des dispositions similaires. De même, nombre d’élus de l’actuelle opposition qui trouvaient très bonnes les propositions de l’ancien gouvernement considèrent, aujourd’hui qu’ils n’appartiennent plus à la majorité, que quasiment les mêmes choses sont devenues très mauvaises. Tout cela parce que la couleur politique du Gouvernement a changé !

Pour ma part, je me prononce en fonction du contenu des dossiers, et sans arrière-pensées politiques.

J’étais très favorable aux propositions du précédent gouvernement concernant tant le mode de scrutin municipal, les désignations dans les intercommunalités que les dispositions relatives au conseiller territorial.

On nous propose aujourd’hui sensiblement la même chose. Le texte prévoit cependant l’abrogation du conseiller territorial, un nouveau découpage cantonal et l’introduction de binômes. Je pense que ces dispositions ne peuvent faire que du bien. Cela permettra de rénover un peu les conseils généraux, qui ronronnent. Un profond renouvellement de temps en temps est certainement profitable à la démocratie.

Telles sont les raisons pour lesquelles, indépendamment de toute préoccupation politicienne, je voterai ce projet de loi, qui me paraît tout à fait pertinent.

M. le président. L'amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat, Buffet, de Legge, Chauveau, Lefèvre, Doligé, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. La volonté d’appeler « conseils départementaux » les conseils généraux n’est pas nouvelle. Un tel changement a d’ailleurs déjà été voté, suivi d’un retour en arrière.

Le conseil général est certainement l’une des plus anciennes institutions de la République. Il s’appelle ainsi depuis l’origine.

Nous sommes bien entendu défavorables à ce texte et souhaitons le maintien du conseiller territorial. À partir de là, il ne sert à rien de changer le nom « conseil général ». La réforme du précédent gouvernement prévoyait un seul élu, siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional.

Nous proposons de supprimer l’article 1^er. Mais une adoption de ce dernier n’aurait de toute façon aucune incidence si votre réforme devait ne pas être votée par la Haute Assemblée. Toutefois, si jamais le conseiller départemental voyait le jour – pas au Sénat, mais peut-être à l’Assemblée nationale –, je n’aurais pas d’opposition particulière au changement de nom qui nous est proposé. Je rappelle cependant qu’on parle non pas de « conseil communal », mais de « conseil municipal ». Vous changez de nom juste pour le plaisir !

M. Yann Gaillard. Cela nous rajeunit !

M. Jean-Jacques Hyest. On change tout, même les institutions les plus universelles. Quel progrès ! C’est cela la modernité… (M. Bruno Retailleau applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le texte dont nous débattons va sûrement susciter nombre de réflexions et de débats concernant les modes de scrutin ; mais je pensais au moins qu’un consensus était possible au sein du Sénat sur le nom de l’assemblée départementale.

Je rappelle qu’il s’agit là d’une revendication ancienne des départements. C’est à l’unanimité, lors de leur congrès de Deauville en 1999, qu’ils ont demandé que la dénomination « conseil général » soit transformée en « conseil départemental », en vue d’une meilleure lisibilité pour nos concitoyens.

Permettez-moi de faire un bref rappel historique sur l’assemblée départementale, au sein de laquelle je n’ai jamais eu l’honneur de siéger. La dénomination « conseil général » semble dater de la Révolution, époque à laquelle on parlait de conseil général de départements, de conseil général de communes, de conseil général de districts. Le mot « général » est ensuite passé à la trappe, sauf pour les départements, au motif que le conseil général était la plus haute assemblée locale.

Depuis, les régions ont été créées en 1982, avec des conseillers régionaux élus au suffrage universel direct.

On voit bien que les termes « conseil général » ne correspondent plus à la réalité, qu’ils ne sont pas lisibles pour nos citoyens. Donner un nom qui reflète la réalité n’aurait rien de révolutionnaire. Cela renforcerait le département et lui donnerait une plus grande lisibilité.

Je m’étonne tout de même que l’opposition cherche à engager une polémique (Exclamations sur les travées de l’UMP.)…

M. Jean-Jacques Hyest. On a pris des leçons chez vous !

M. Philippe Kaltenbach. … sur un point qui fait l’objet d’un large consensus au sein de l’Association des départements de France.

Les règles de l’élection des conseillers départementaux vont être beaucoup modifiées. Profitons-en également pour changer la dénomination « conseil général » et donner ainsi une plus grande lisibilité à cette assemblée. Les départements, je le répète, en sortiront renforcés.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Je ne peux pas laisser dire qu’il y avait unanimité à Deauville : j’y étais et je n’étais pas d’accord !

Je soutiens mon collègue Jean-Jacques Hyest pour la raison suivante : si une multitude d’appellations comprennent les termes « conseiller départemental » – conseiller départemental de l’éducation nationale, conseiller départemental de la jeunesse et des sports, par exemple –, la dénomination « conseiller général » est en revanche une appellation unique, connue de tous.

Je ne vais pas me battre sur cette question, mais je pense très sincèrement que la modification proposée sera source de confusion. Si un tel changement était adopté, il faudrait alors interdire à un certain nombre d’organisations, notamment de l’État, d’utiliser l’appellation « conseiller départemental ».

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Sur ce point, je partage modérément le point de vue de mon collègue Philippe Adnot, dont l’argument pourrait être utilisé aussi pour les conseillers régionaux : il existe en effet aussi des conseillers régionaux de l’éducation nationale, par exemple.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Jean Louis Masson. Si, il y en a !

Pour ma part, j’ai toujours été favorable à l’appellation « conseiller départemental », comme d’ailleurs – il faut le reconnaître – de très nombreux élus de droite. Ce n’est pas parce que la proposition de changement émane d’un gouvernement de gauche qu’il faut être contre !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des lois s’est prononcée en faveur du conseil départemental.

Cet amendement, qui vise à changer le nom du conseil général, a une certaine histoire dans notre parlement. Le même amendement avait été présenté voilà vingt ans. Et je sais le motif pour lequel, en plus des raisons excellemment rappelées par notre ami Philippe Kaltenbach, il avait suscité des réticences. Elles tiennent au fait que, sous le régime de Vichy, le conseil général avait été dénommé « conseil départemental ». Un certain nombre de nos collègues, il y a vingt ans, craignaient donc de raviver le souvenir de cet épisode naturellement très triste de l’histoire de notre pays.

Très franchement, je ne pense pas que cette connotation soit présente aujourd’hui dans l’esprit de nos concitoyens.

En revanche, il est tout à fait clair qu’un certain nombre de nos concitoyens confondent un peu les choses. Ainsi, il m’est arrivé récemment d’entendre un maire être félicité pour des travaux dans un collège, puis dans un lycée. Lorsqu’il explique que c’est au conseil général ou au conseil régional que l’on doit ces travaux, les gens s’étonnent. Manifestement, ils ne connaissent pas très bien ces instances.

On dit parfois que le Sénat a des tendances conservatrices. Vous savez bien, mes chers collègues, que cela ne correspond nullement à la réalité. Pour ma part, je pense que, 222 ans après la création des départements – c’est un délai raisonnable… –, le conseil du département pourrait être appelé « conseil départemental ». On a déjà suffisamment attendu.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de regretter les conditions dans lesquelles nous allons examiner ce texte. Alors que nous sommes déjà jeudi matin, nous entamons seulement l’examen de l’article 1^er. Le Gouvernement souhaitant absolument que l’examen de ce projet de loi soit achevé cette semaine, cela signifie que, une fois de plus, alors que plus de 300 amendements ont été déposés sur un texte important, nous allons devoir débattre à la schlague – permettez-moi cette expression – et que nous terminerons à la va-vite dans la nuit de vendredi à samedi, ce qui n’est pas satisfaisant.

J’ai écouté hier les vœux du Président de la République à la télévision – tous les parlementaires ne sont plus aujourd’hui invités à l’Élysée à cette occasion… Il a souhaité que le Parlement travaille dans de meilleures conditions. À cet égard, nous aimerions des actes, et pas seulement des paroles.

J’en viens maintenant à l’amendement n° 3 rectifié bis visant à supprimer l’article 1^er. Les membres du groupe de l'UDI-UC ne voteront pas cet amendement et se prononceront en faveur de l’article. Je n’aurai pas de nombreuses occasions de le dire au cours des débats, la modification prévue par cet article ne nous choque pas. Elle constitue même une clarification : c’est l’un des rares points positifs du texte, même s’il n’est pas enthousiasmant. On sait très bien que, aujourd’hui, le conseiller général est un peu mystérieux pour nos concitoyens. L’appellation « conseiller départemental » aura au moins le mérite d’être plus lisible, plus claire.

J’ajoute, même si je sais que beaucoup ne seront pas d’accord avec moi et même si ce n’est pas à la mode de le dire, que, personnellement, je regrette l’abrogation du conseiller territorial. (Applaudissements sur quelques travées de l’UMP.) Le conseiller territorial avait au moins l’avantage d’être un premier pas, certes timide, vers une clarification du rôle des uns et des autres.

Je n’ai pas voté la loi de réforme des collectivités locales. En revanche, j’ai voté en faveur de la création du conseiller territorial, car je pensais que le fait qu’un même élu siége au département et à la région permettait une plus grande cohérence des politiques menées dans ces deux assemblées.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Hervé Maurey. Comme un grand nombre d’entre vous, j’ai été conseiller général. Il est vrai que, lorsqu’on est conseiller général ou conseiller régional, on ne sait absolument pas ce qui se passe dans l’autre assemblée. On met parfois en œuvre des politiques redondantes, voire divergentes.

La création du conseiller territorial me paraissait donc aller dans le bon sens, même si cela n’était pas suffisant. Je suis de ceux qui pensent qu’une clarification des compétences est nécessaire pour que nos citoyens, et même les élus, s’y retrouvent. Aujourd’hui, nous n’avons aucune lisibilité de ce que font les uns et les autres.

Je regrette également, même si le même reproche avait été à juste titre adressé au précédent gouvernement, que l’on mette encore une fois la charrue devant les bœufs : on modifie le mode de scrutin d’une assemblée dont on ne connaît pas encore les compétences qu’elle aura demain.

La majorité gouvernementale fait aujourd’hui – et c’est une habitude chez elle – ce qu’elle reprochait à l’ancien gouvernement et à sa majorité d’alors de faire lorsqu’elle-même était dans l’opposition : elle reprochait à l’ancienne majorité et à l’ancien gouvernement de proposer des textes saucissonnés, et, aujourd’hui, elle fait exactement la même chose !

M. Didier Guillaume. Non, ce n’est pas vrai !

M. Hervé Maurey. Nous commençons par examiner des projets de lois électoraux. Ensuite, nous discuterons de textes précisant les compétences, avant, enfin, d’en venir au non-cumul des mandats. Tout cela est saucissonné, à dessein je pense, afin que l’on ne puisse pas avoir une vision et une discussion globales. Je le regrette.

Je ne voterai pas l’amendement n° 3 rectifié bis. Je voterai en revanche l’article 1^er. Ce sera sans doute, comme je l’ai déjà dit, l’un des seuls articles que nous pourrons voter.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur le sénateur, je n’aborderai pas le fond du sujet, car nous l’avons beaucoup fait depuis mardi soir, et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des prochaines heures. En revanche, je vous remercie de votre soutien sur l’article 1^er.

Je tiens simplement à dire que je suis très respectueux du travail du Sénat, comme en témoigne ma présence, logique, au banc du Gouvernement, depuis mardi soir.

Si nous avons pris du retard – pardonnez-moi de vous le rappeler, monsieur le sénateur –, c’est parce que le Sénat a consacré, comme c’était normal, deux heures à la situation au Mali.

Je vous assure que, malgré les responsabilités qui sont les miennes en ces moments où des menaces lourdes pèsent sur notre pays et sur nos ressortissants, je serai là pour participer au débat et pour vous écouter.

Le Gouvernement respecte le travail du Parlement en général et les débats du Sénat en particulier.

Tout le monde connaît la position du Gouvernement et de la majorité sur cette réforme.

D’autres textes devront être examinés. Vous ne pouvez quand même pas supposer qu’une nouvelle étape de la décentralisation s’organise en quelques semaines ! Le cumul des mandats, au-delà du débat que cette perspective suscite au Sénat, fera aussi l’objet d’une très longue discussion.

Nous ne sommes qu’au début du quinquennat et de la législature. Nous traitons tous ces sujets les uns après les autres – quoi de plus normal ? –, dans un cadre défini voilà quelques mois par le Président de la République.

Alors, allons au fond des choses plutôt que de nous appesantir sur des problèmes de méthode. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est vrai que l’article 1^er n’est pas fondamental, et que ce sont plutôt les articles 2 et 3 qui sont au cœur du débat portant sur le statut des élus du département.

Ce n’est pas vous que l’on remet en cause, monsieur le ministre. Nous déplorons surtout l’organisation de nos travaux. Ce reproche s’adresse tout autant à la conférence des présidents ! Je rappelle que l’examen du texte sur les collectivités territoriales, voté en 2010, et dont Jean-Patrick Courtois était le rapporteur, a duré trois semaines. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Or, pour le présent texte, on nous demande de faire en deux jours – deux journées qui seront bien longues, hélas ! – ce que nous avions fait en trois semaines !

Il est bien sûr normal de débattre sur des sujets aussi importants.

S’il était indispensable d’organiser le débat sur l’engagement des forces armées au Mali hier après-midi, il aurait cependant fallu reporter d’autant l’examen du texte relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral, pour laisser au Sénat le temps de discuter de ce sujet important.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 80 :

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle, pour un rappel au règlement.

Mme Catherine Troendle. Monsieur le président, mes chers collègues, mon rappel au règlement porte sur l’organisation des travaux du Sénat pour ce matin.

Je m’adresse tout particulièrement à M. le ministre. Force est de constater que la majorité gouvernementale n’est guère présente pour soutenir un texte de la plus haute importance pour lui comme pour le Gouvernement. Nous n’avons aucune envie de nous prononcer par scrutin public toute la matinée, car cela ne ferait qu’allonger encore la durée de nos débats.

Je souhaiterais donc que la situation puisse s’arranger au plus vite, sans quoi nous serions amenés à procéder à une demande de vérification du quorum, qui octroierait une heure à la majorité pour se remobiliser.

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n’est pas question de faire s’éterniser les débats.

Ma chère collègue, le résultat du vote précédent vous a permis de constater l’existence d’une majorité, et même d’une large majorité, en faveur de la création du conseiller départemental, alors même qu’un scrutin public n’avait pas été demandé sur ce point ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Dallier. N’anticipez pas !

M. Didier Guillaume. Nous allons bien voir comment se déroule ce débat. Pour ce qui nous concerne, nous allons le mener sereinement. Notre rôle est non pas d’en allonger la durée, mais de faire en sorte que cette loi électorale aille dans le bon sens,…

M. Yann Gaillard. Ou qu’elle déraille !

M. Didier Guillaume. Elle ne déraillera pas, mon cher collègue !

… c’est-à-dire dans le sens de l’intérêt des collectivités territoriales et de tous les élus de France. Vous verrez que la majorité sera solide pour défendre ce texte.

Mme Catherine Troendle. Vous êtes bien peu nombreux !

Mme Éliane Assassi. Cela vous est déjà arrivé !

M. le président. Nous reprenons la discussion des articles, mes chers collègues.

Chapitre I^er

Dispositions relatives à l’élection des conseillers départementaux

Article 2

L’article L. 191 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 191. – Chaque canton du département élit au conseil départemental deux membres de sexe différent, qui se présentent en binôme de candidats. »

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, sur l’article.

M. Daniel Dubois. Je tiens à féliciter nos collègues socialistes pour leur créativité. Inventer un concept unique au monde, l’élection binominale dans les cantons, il fallait le faire ! Bravo à vous !

Certes, cette création ne changera pas grand-chose en ville. Le conseiller général n’était déjà pas connu et, globalement, les citoyens des villes n’avaient pas conscience des limites de leur canton, voire de l’existence de ce dernier !

Dans les territoires ruraux, en revanche, l’adoption de ce texte changera tout ! L’esprit même de ce texte pose problème. Très honnêtement, la parité qu’il entend promouvoir n’est qu’un prétexte. (M. Didier Guillaume s’exclame.) Vous voulez plutôt remettre en cause la cohérence et l’équilibre garantis par les conseils généraux en matière d’aménagement des territoires ruraux et de cohésion sociale.

À trop vouloir favoriser un découpage au profit des villes, ce sont finalement les conseillers généraux urbains qui deviendront, dans de nombreux cas, majoritaires et prendront les décisions dans les territoires ruraux.

Napoléon n’a-t-il pas dit que, pour commander une armée, « un mauvais général vaut mieux que deux bons » ? De grâce, mes chers collègues, revenez à plus de bon sens et de réalisme ! Refusez ce concept utopique de binôme qui, rapidement, relèvera plus du duel que du duo, ainsi que de nombreux intervenants l’ont déjà dit. Cela me semble évident. A-t-on déjà vu deux maires dans la même commune, deux directeurs généraux dans la même entreprise, ou deux présidents dans la même association ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Guillaume. Cela peut arriver ! L’UMP avait bien deux présidents ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Daniel Dubois. Chers collègues socialistes, vous qui vous êtes battus contre la création du conseiller territorial et contre la fermeture des services publics en milieu rural,…

M. Didier Guillaume. Avec raison !

M. Daniel Dubois. … auriez-vous perdu la tête ? (Non ! sur les travées du groupe socialiste. – Oui ! sur les travées de l’UMP.)

Vous êtes comme ces médecins d’un autre temps qui n’osent pas dire la vérité à leurs patients. Vous allez pourtant leur administrer la potion, et laquelle ! L’acte III de la décentralisation confiera de grands pouvoirs aux régions, en oubliant le département.

M. Didier Guillaume. Non !

M. Daniel Dubois. L’acte III de la décentralisation encouragera la « métropolisation » en renforçant les grands centres urbains, au détriment des territoires ruraux !

En matière de fiscalité, le fonds exceptionnel d’urgence est d’ores et déjà insuffisant. Les départements demandaient 470 millions d’euros, ils n’obtiendront que 170 millions d’euros. Le fonds de péréquation a été revu au détriment des territoires ruraux. Il semble, en outre, que certains font de nouveau entendre leur voix pour défendre ce choix.

La parité à l’échelle du département est plus aisée à mettre en place en milieu urbain qu’en milieu rural.

Alors, la messe est dite : vous voulez tuer les territoires ruraux. Claudy Lebreton, président socialiste de l’Assemblée des départements de France, a raison de pousser un cri d’alarme. Vous êtes bien, mes chers collègues, les fossoyeurs hypocrites des territoires ruraux. En conséquence, je tiens solennellement à saluer en ces lieux les nouveaux Indiens des territoires ruraux ! (Sourires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) C’est la raison pour laquelle l’UDI-UC a déposé un amendement tendant à supprimer cet article. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, sur l’article.

M. Éric Doligé. Je ne reprendrai pas tous les arguments avancés par Daniel Dubois, car ils sont identiques aux miens !

Malheureusement, je constate que notre pays régresse en bien des domaines : économie, exportations, compétitivité, charges sociales, prélèvements, classement des universités, et j’en passe !

M. Didier Guillaume. Le bilan est lourd !

M. Éric Doligé. On ne cesse de perdre des places dans la compétition mondiale.

Cependant, nous serons champions du monde dans un domaine, celui de la créativité électorale, dont le binôme cantonal est la dernière expression. Hier, Hugues Portelli nous a rappelé qu’un seul pays au monde le pratiquait, le Chili. Et encore, le binôme n’y est pas de même nature que celui qui est proposé dans le présent texte, car un seul des deux membres est élu.

Mme Cécile Cukierman. Et alors ?

M. Éric Doligé. La Constitution, cela a été dit hier, consacre le principe de l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Mais nous répondons déjà à cette exigence constitutionnelle !

Mme Bernadette Bourzai. Avec seulement 13 % de femmes ?

M. Éric Doligé. L’« égal accès », cela signifie que tous les citoyens répondant aux conditions d’âge et d’éligibilité peuvent se présenter ; ils ne seront pas forcément élus, mais ils peuvent au moins se présenter.

Certes, les textes prévoient effectivement qu’il faut favoriser la parité, la mixité. Mais, et nous l’avons rappelé hier, favoriser la mixité,…

Mme Éliane Assassi. Pas la mixité ! La parité !

M. Éric Doligé. … cela ne signifie pas porter d’un coup le taux de féminisation de 13 %, ce qui est en effet insuffisant, à 50 % ! C’est beaucoup plus compliqué que cela. Ce qui est envisagé créerait, chacun le sait, d’importants problèmes de gouvernance au sein des conseils généraux.

Permettez-moi d’ailleurs de faire un aparté. Voilà quelques jours, j’ai assisté à la clôture de l’année judiciaire passée et à l’ouverture de la nouvelle année en compagnie de M. Jean-Pierre Sueur, le président de la commission des lois. Nous avons tous deux eu le réflexe d’observer la composition du tribunal de grande instance : sur dix-huit magistrats, il y avait quinze femmes et trois hommes ! Et cette tendance ne fait qu’augmenter d’année en année. En clair, dans deux ou trois ans, nous aurons, en guise de parité, 100 % de femmes et 0 % d’hommes !

Vous le voyez, il y a beaucoup de structures dans lesquelles nous ne parvenons plus à appliquer la parité. Ce n’est donc pas la peine de voter une loi au Parlement pour l’imposer, quand on voit ce qui se passe dans nombre de secteurs importants de la société.

Mme Hélène Lipietz. Ce n’est pas le sujet !

M. Éric Doligé. L’autre volet du dispositif qui nous inquiète concerne bien entendu le redécoupage électoral. Le dispositif envisagé nous fait repartir de zéro. Si le nombre actuel de cantons est de 4 000, il sera ramené à 2 000 ; s’il est de 6 000, il sera ramené à 3 000. Vous allez redécouper 100 % des cantons. Et comme les règles de redécoupage sont extrêmement souples, vous allez pouvoir procéder selon votre bon plaisir…

Aujourd'hui, le problème des départements – d’ailleurs, nous sommes plusieurs, dans la majorité comme dans l’opposition, à l’avoir rappelé au Président de la République le 22 octobre dernier – est un problème financier. Nous avons noté que le Président de la République avait demandé au Premier ministre de mettre en place une structure de réflexion pour essayer de trouver des solutions. Or la création de cette structure, qui devait être instituée pour sauver les départements de l’asphyxie financière, est retardée de jour en jour. Nous constaterons probablement une absence d’avancée sérieuse en la matière. Les départements vont terriblement en souffrir, un certain nombre d’entre eux étant menacés de disparition !

Je vous rappelle que, l’année dernière, une dizaine de départements avaient dû être aidés pour ne pas se retrouver en faillite.

M. Didier Guillaume. La faute à qui ?

M. Éric Doligé. Aujourd'hui, de trente à quarante départements sont dans cette situation et doivent faire face à des problèmes considérables.

Et c’est précisément au moment où les départements sont malades ou en grande difficulté que vous ajoutez un nouveau problème de gouvernance.

Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous avez regardé ce qui va se passer dans les départements. Nos collègues de l’opposition comme de la majorité, eux, l’ont fait. Peut-être les membres de la majorité ne voudront-ils pas dire aujourd'hui ce qu’ils ont constaté, mais ils l’expriment dans d’autres cadres… Vous allez remettre en question la totalité de la gouvernance des conseils généraux, et ce dans une période extrêmement difficile. Plus de la moitié, voire les trois quarts des conseillers généraux seront changés. Nous avions des conseillers généraux et conseillères générales qui avaient une connaissance du terrain et du fonctionnement des institutions. Demain, de surcroît dans une période difficile, nous aurons une nouvelle gouvernance, avec deux personnes sûrement de grande qualité et très intelligentes, mais qui ne connaîtront pas le fonctionnement de l’institution ! (Mme Hélène Lipietz s’exclame.)

Vous donnez donc la main aux régions, qui auront la prééminence. Je pense que cela s’en ressentira du point de vue des compétences… En clair, vous êtes en train de signer la mort du département ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Didier Guillaume. C’est exactement l’inverse !

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, sur l'article.

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le contexte dans lequel nous abordons l’examen de cet article 2 me paraît totalement surréaliste.

Nous sommes en train de parler du mode d’élection des conseillers départementaux. J’avais pourtant le sentiment que ce n’était pas la préoccupation principale des exécutifs départementaux.

Comme notre collègue Éric Doligé vient de le rappeler, lorsque les représentants des départements ont été reçus par le Président de la République, la préoccupation majeure dont ils lui ont fait part a été, m’a-t-il semblé, celle de l’avenir de l’institution départementale ; je parle de son avenir non seulement institutionnel, mais également financier.

Contexte surréaliste, disais-je, parce que, voilà quelques semaines, nous nous sommes tous mobilisés, au Sénat et dans nos départements, pour les État généraux de la démocratie territoriale. Or, pas plus ici que dans mon département, je n’ai entendu quiconque évoquer « l’urgente nécessité de réformer le mode d’élection dans les départements ». En revanche, j’ai entendu des élus souligner la nécessité de clarifier les compétences et de répondre aux interrogations qui se posent à propos du financement.

Mes chers collègues, en ce mois de janvier, chacun d’entre nous parcourt son département et assiste à des cérémonies de vœux. Lorsque nous discutons avec les élus locaux, ils expriment leurs inquiétudes, par exemple, quant au financement de la réforme des rythmes scolaires et aux conséquences de cette dernière pour les communes ou les conseils généraux en termes de transports scolaires. Je n’ai entendu personne m’interpeller sur l’urgence qu’il y aurait à modifier le mode de scrutin.

Contexte surréaliste encore, parce qu’on nous annonce de semaine en semaine le report de la grande loi de décentralisation censée apporter des réponses à ces questions, sous prétexte que le dispositif n’est pas prêt. Et chaque fois qu’un texte est rendu public, le ministre s’empresse de préciser qu’il s’agit seulement d’une piste de travail, et non d’un document de référence.

Par ailleurs, l’époque où vous faisiez campagne la main sur le cœur pour défendre la ruralité semble bien révolue. On se souvient du mauvais coup porté à la répartition des droits de mutation à titre onéreux dans le budget 2013.

Chacun le voit, au travers de ce projet de loi, c’est bien la ruralité qui est mise à mal. Aujourd'hui, il y a cinquante-trois conseillers généraux dans mon département ; avec le nouveau dispositif, il en restera vingt-sept. Le poids moyen d’un canton sera de 29 000 habitants alors que pratiquement 70 % des cantons en ont moitié moins aujourd'hui. Cela signifie que la ruralité ne sera plus représentée.

Mes chers collègues, si un élu représente une population, il représente également un territoire. Or, dans ce projet de loi, vous avez pris le parti de vous fonder uniquement sur la contrainte démographique, au mépris de la contrainte territoriale, en vous affranchissant totalement des circonscriptions, des agglomérations et des bassins de vie.

Comme cela a été rappelé, le conseiller territorial avait, sur le plan pratique, le mérite de la simplification. Un référent territorial unique était institué, ce qui constituait une mesure de clarification, donc de transparence et de démocratie.

Non seulement le conseiller territorial sera supprimé, mais en plus il y aura deux conseillers départementaux pour le prix d’un, avec en prime, bien entendu, une concurrence entre les deux !

Nous voyons bien quels en seront les effets concrets. Dans les cérémonies de vœux ou les inaugurations, il y aura deux discours au lieu d’un. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je n’ai vraiment pas le sentiment qu’on y gagne en lisibilité et en simplification.

Vous vous flattez de faire preuve d’imagination et d’innovation ? En général, lorsque les socialistes français font preuve d’imagination et d’innovation, leurs trouvailles ne sont guère reprises dans les autres pays ; je vous renvoie aux 35 heures.

Mme Laurence Rossignol. Quel argument !

M. Dominique de Legge. Mes chers collègues, la véritable innovation serait de répondre enfin aux préoccupations des élus de terrain. Et ces préoccupations, vous les connaissez : il s’agit du financement et des compétences des collectivités. Je n’ai donc pas l’impression que cet article 2 corresponde parfaitement aux attentes des élus que nous devons représenter et défendre… (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l'article.

M. Philippe Bas. Quand on lit le dispositif envisagé à l’article 2, on a le sentiment que ses auteurs méconnaissent totalement la réalité du mandat d’un conseiller général. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.) C’est d’ailleurs assez stupéfiant : ils semblent avoir appris dans un livre ce qu’était un conseiller général, mais n’en avoir jamais rencontré.

Qu’est-ce qu’un conseiller général ? C’est bien entendu le membre d’une assemblée départementale délibérante, mais c’est également un médiateur entre les citoyens, entre les citoyens et les institutions ou les pouvoirs, ainsi qu’un porteur ou un facilitateur de projets.

Mme Michelle Meunier. Et un homme !

M. Philippe Bas. Nous allons nous trouver en présence de vastes territoires ruraux qui regrouperont jusqu’à cinq cantons. Sitôt découpés, ces territoires ruraux, qui seront très grands, seront divisés contre eux-mêmes du fait de la désignation de deux élus. Naturellement, on peut supposer que ces deux élus s’entendront, en tout cas au moins pour être candidats et élus ensemble… (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Peut-être auront-ils aussi quelques affinités politiques. Mais, pour ma part, je crois que les affinités politiques ne suffisent pas à assurer une sorte de cohésion ou d’unité fonctionnelle entre deux élus.

M. Pierre-Yves Collombat. Ça, c’est vrai ! (Sourires.)

M. Bruno Sido. C’est clair !

M. Philippe Bas. Sur le territoire immense qui sera créé, et qui sera divisé contre lui-même du fait de la présence de deux élus – l’un viendra probablement d’une partie du territoire tandis que sa colistière sera issue de l’autre –, des tensions, des conflits apparaîtront au fil des jours. Quand l’un dira « non », on se précipitera chez l’autre pour obtenir une réponse positive. On ne saura pas quelle est la véritable position des élus, et cela tirera à hue et à dia !

M. Bruno Sido. Très bon argument !

M. Philippe Bas. Je pense qu’un tel système ne sera pas vivable en pratique. Et si d’aventure il venait à être adopté, il ne pourrait pas durer. Il est profondément instable par nature, parce qu’il porte en lui-même la contradiction.

J’en viens au second volet de mon intervention, la parité ; je me suis déjà exprimé sur le sujet hier pendant la discussion générale, mais je n’ai pas obtenu de réponse.

Il me paraît très important de prendre en compte ce que prescrit la Constitution. Ne l’oublions pas, en matière de parité, nous faisons sciemment, délibérément – et c’est un choix assumé –, de la discrimination positive. Or la discrimination positive est par principe interdite par la Constitution et les règles fondamentales de la République. Il a été procédé en 1999 à une révision constitutionnelle, sur l’initiative du président Jacques Chirac et la proposition du Premier ministre d’alors, Lionel Jospin. Mais la Constitution a été révisée dans des termes mesurés : la loi favorise – je dis bien « favorise », et non « impose » – l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Favoriser la mixité, ce n’est pas imposer la parité. Et s’agissant d’un texte dérogatoire à un principe aussi fondamental que l’égalité devant le suffrage, la règle constitutionnelle de 1999 doit s’interpréter strictement. Par conséquent, j’ai les plus forts doutes quant à la constitutionnalité d’une telle disposition. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, sur l'article.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai retiré notre amendement de suppression pour que le débat puisse avoir lieu. En effet, le vote d’un tel amendement aurait équivalu à l’adoption d’une motion de procédure. Mais cela ne préjuge pas en l’état de notre vote final : nous verrons en fonction des réponses que vous aurez à nous apporter, monsieur le ministre.

Comme cela a été rappelé, nous avons là un système unique au monde. L’avenir dira s’il s’agit de l’expression du génie français ou de la pagaille d’origine gauloise, d’autant que l’idée vient, semble-t-il, de Clermont-Ferrand, où Vercingétorix a laissé quelques traces… (Sourires sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

En tout cas, à écouter les plus hauts représentants de l’exécutif, le seul motif de cette idée aussi farfelue que le conseiller territorial est la parité. Nous passons en la matière d’un objectif tout à fait légitime – raison de plus pour retirer notre amendement de suppression – à un discours parfois à la limite de l’obsessionnel, sauf dans toute une série de secteurs professionnels où la situation s’est totalement inversée ; il est inutile de reparler de l’École nationale de la magistrature, de l’enseignement ou de la médecine…

De ce fait, vous évacuez sans aucune discussion tous les handicaps du système, dont l’instabilité des futurs exécutifs. Si la moitié des cantons est supprimée, les majorités seront souvent très courtes. C’est alors qu’apparaîtra la fragilité du couple, surtout lorsque des alliances de circonstance auront été nouées pour gagner les élections.

Voyez ce qui se passe au Parlement : quand on « fabrique » des parlementaires à la proportionnelle, cela ne suffit pas toujours à garantir leur vote.

M. Bruno Sido. Bravo !

M. Jacques Mézard. Le Sénat en offre l’illustration… (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Imaginez que je sois candidat demain dans un canton avec notre excellente collègue Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. J’en serai ravie ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard. Nous pourrions remporter l’élection, mais resterions-nous soudés pour la suite des votes ? Je n’en suis pas sûr.

Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’il faut rapprocher le citoyen de la représentation politique, et vous avez raison, d’autant que vous exprimez là, j’en suis certain, une conviction, ce que je respecte toujours. Cela fonctionne pour la présidentielle et les municipales, qui attirent beaucoup de votants. Il y a un lien direct.

Toutefois, que se passe-t-il lorsque les deux partis dominants fabriquent des systèmes bizarres, qui promeuvent l’éloignement du citoyen et du candidat, comme aux européennes, avec une circonscription qui va d’Orléans, ville chère au président de la commission des lois, à Aurillac ? Peu de choses rapprochent ces territoires !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il y en a beaucoup plus que vous ne le dites !

M. Jacques Mézard. Les deux villes sont tout de même assez éloignées géographiquement !

Avant son élection, je me souviens avoir reçu le candidat socialiste M. Weber, ex-trotskiste et vieux briscard du parachutage non démocratique, à qui j’ai apporté mon soutien. Je lui ai dit : « Je pense que je n’aurais pas le plaisir de vous revoir d’ici à la fin de votre mandat ». Il ne m’a pas contredit. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Et dans les conseils régionaux, pseudo-démocratiques, certes on élit un président de région et un exécutif, mais les conseillers, eux, sont le plus souvent des apparatchiks issus des deux grands partis,… (Protestations sur les travées du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Exact !

M. Jacques Mézard. … déconnectés du terrain et inconnus des citoyens – ils disparaissent d’ailleurs après quelques mois. Dans certains partis, ils sont même désignés par tirage au sort !

M. Philippe Dallier. C’est la loterie !

M. Jacques Mézard. Il ne s’agit donc pas d’un excellent exemple de lien entre le citoyen et le territoire, ni d’une d’avancée pour la démocratie.

Pour terminer, je dirai un mot du silence assourdissant du président de l’Assemblée des départements de France, l’ADF. Je trouve assez original que l’ADF ne se soit pas davantage exprimée sur un tel sujet. Mais n’a-t-elle pas récemment courbé l’échine sur la péréquation départementale devant un grand baron du régime ? (M. Gérard Roche applaudit.)

Lorsqu’on représente une institution, on a le devoir de la défendre, monsieur le ministre. C’est vrai pour les départements, mais c’est vrai aussi pour le Sénat ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Il faut bien voir qu’il est impossible de maintenir le statu quo : les conseillers territoriaux ayant été supprimés, il aurait fallu revenir à l’ancien système et conforter le découpage des cantons existants.

Or, compte tenu des écarts de population entre cantons, un tel maintien aurait été difficilement admissible du point de vue constitutionnel, et éventuellement du point de vue de la légalité, car le Conseil d’État n’approuverait pas des écarts d’un à vingt ou de vingt à cinquante, qui sont contraires aux principes fondamentaux de la démocratie.

Soyons réalistes. Dans cette affaire, nous avons le choix entre les cantons avec binômes ou la proportionnelle. À force de vouloir taper sur le système du scrutin binominal, qui présente l’extrême avantage de maintenir un ancrage territorial, on va finir par apporter indirectement de l’eau au moulin de ceux qui souhaitent instaurer la proportionnelle intégrale dans les départements ! Personnellement, je suis défavorable à cette dernière mesure. Autant je soutiens ce projet de loi, autant je suis radicalement hostile à l’introduction de la proportionnelle intégrale dans les départements.

Certains, et nous n’avons pas fini de les entendre, ont pleuré misère sur le caractère dévastateur pour les territoires ruraux du scrutin binominal. Prenons l’exemple de mon département. Nous aurions eu cinquante-trois conseillers territoriaux ; avec cette réforme, nous aurons cinquante-deux conseillers départementaux, soit presque la même chose. Par ailleurs, le découpage des nouveaux cantons aurait respecté également l’écart de 20 %. Au total, les zones rurales auront certes deux fois moins de cantons, mais pas deux fois moins de conseillers.

Ce qui dérange dans cette affaire, c’est qu’il y aura moitié d’hommes et moitié de femmes. Pour avoir discuté avec bon nombre de conseillers généraux, je sais qu’ils approuveraient le principe du binôme des candidats si la parité était supprimée. Ils pourraient alors continuer à faire leur soupe, si j’ose dire, car ils maintiendraient finalement leur position élective.

Là, il y aura certes deux fois moins de cantons pour le même nombre de conseillers, mais avec le binôme de candidats il y aura aussi deux fois moins d’élus hommes. Le fait qu’un grand nombre d’hommes soient actuellement conseillers généraux explique que beaucoup d’entre eux préfèrent maintenir le système existant.

Pour ma part, il me semble que cette réforme apportera un souffle nouveau dans les conseils généraux qui, en de nombreux endroits, ont bien besoin d’un certain renouveau. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

Mme Jacqueline Gourault. C’est vrai !

M. Jean Louis Masson. Dans de nombreux départements, il est nécessaire de rénover les cadres et d’apporter une dynamique nouvelle.

M. Jean-Claude Lenoir. La majorité des départements est à gauche !

M. Jean Louis Masson. Bien sûr, il est possible que des disputes interviennent dans le tandem, comme certains l’ont dénoncé, mais, en principe, lorsqu’on forme une alliance, on essaie plutôt de se mettre d’accord !

Quoi qu’il en soit, nous connaissons tous des mairies où le premier adjoint et le maire ne sont plus d’accord au bout de six mois. Supprime-t-on pour autant le système électoral municipal ? Non, car c’est la démocratie. Il faut permettre la représentation.

Enfin, j’ai entendu aujourd’hui beaucoup d’interventions stupéfiantes dans cet hémicycle. Je le rappelle, nous sommes les représentants de l’intérêt général et non ceux des intérêts particuliers des départements ou des présidents de conseils généraux ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

C’est un point important. Je sais comment cela fonctionne : je suis conseiller général depuis trente-six ans ! (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Dallier. Il faut renouveler !

M. Jean Louis Masson. Je suis tout à fait partisan du renouvellement, quel que soit le découpage, monsieur Dallier. Venez donc vous présenter contre moi aux élections et nous verrons le résultat ! (M. Philippe Dallier s’esclaffe.)

Le Sénat doit défendre l’intérêt général. Contrairement à la façon dont on les a présente ici depuis ce matin, les conseillers généraux ont pour fonction d’être les administrateurs du département, et non les petits seigneurs de leur canton ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. Jacques Chiron. Exactement !

Mme Hélène Lipietz. Voilà !

M. Jean Louis Masson. Beaucoup de personnes, ici, ont tendance à l’oublier !

On nous affirme que les deux conseillers généraux de la même liste auront parfois des avis contraires, par exemple au sujet d’une subvention. Mais ils peuvent toujours dire ce qu’ils veulent, car ce ne sont pas eux qui décident : c’est l’assemblée départementale, tout au moins quand elle fonctionne démocratiquement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l'article.

M. Didier Guillaume. Nous venons d’entendre un florilège sur le mode de scrutin, qualifié de « surréaliste », d’ « incroyable », d’« inimaginable », d’ « unique au monde », etc.

Toutefois, d’où venons-nous ?

M. Jean-Claude Lenoir. Et où allons-nous ? (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Guillaume. Je vous le dirai par la suite, cher collègue !

Où en sont les départements ? Tous les présidents de conseils généraux, qu’ils soient sénateurs ou non, et quelle que soit leur appartenance politique, tiennent depuis des années le même discours dans les congrès : les départements sont asphyxiés !

Mme Nathalie Goulet. C’est vrai !

M. Didier Guillaume. Ils n’ont plus de recettes, ils sont étranglés, les dotations de l’État baissent, ils n’arrivent plus à financer l’allocation personnalisée d’autonomie et le RSA. La suppression de la taxe professionnelle, que j’avais louée et appréciée lorsqu’elle nous a été présentée, a mis fin à l’autonomie fiscale des départements. Alors que celle-ci était de plus de 50 %, elle est aujourd’hui à 17 % ou à 15 %. Telle est la réalité.

Cet état de fait ne date pas d’aujourd’hui et de l’actuel gouvernement. Les mesures qui auraient dû être prises ne l’ont pas été à temps.

M. André Reichardt. Quel rapport ?

M. Didier Guillaume. Nous sommes au bout d’un système. Si nous voulons défendre le modèle social français, il va falloir mettre en œuvre les mesures repoussées, comme la grande loi sur la dépendance, qui nous a été annoncée pendant des années et que ce Gouvernement va faire,…

M. Éric Doligé. Pour l’instant, elle n’est pas faite !

M. Didier Guillaume. … ou la clarification des compétences, que nous réclamions et que nous ferons dans quelques semaines avec la loi sur la décentralisation.

Certains ont objecté que le conseiller départemental serait un être unique au monde. Cependant, mes chers collègues, le conseiller territorial, dont certains d’entre vous étaient les promoteurs, n’était-il pas déjà un être unique en Europe, aucun autre État membre n’ayant eu l’absurde idée de fusionner les conseillers régionaux et les conseillers généraux ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Et tout cela pour diminuer par deux le nombre des élus, comme si celui-ci posait problème.

Mme Catherine Troendle. Bien sûr qu’il pose problème !

M. Didier Guillaume. Il faut avancer, il faut essayer de bouger.

Tout à l’heure, notre collègue Daniel Dubois a affirmé que deux personnes élues dans le même secteur ne pourront pas travailler ensemble. Mais comment les choses se passent-elles dans les départements ? En Moselle ou à la tête de l’UMP il y a peut-être des difficultés, mais, globalement, dans les départements, les choses se passent bien. D’ailleurs, comment faisons-nous au Sénat ? Même lorsque nous ne sommes pas du même bord politique, nous essayons de travailler ensemble dans l’intérêt des départements et des élus locaux.

Les lois que j’ai évoquées seront présentées. Néanmoins, une chose est sûre : personne ne peut soutenir le statu quo, parce que le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État nous le demandent, parce que des cantons, dont la population va d’un à quarante-neuf, ne peuvent plus rester inchangés et parce que, dans deux départements de France, il n’y a aucune femme conseillère générale.

Où devons-nous aller, et quel mode de scrutin devons-nous choisir ? Ce point est complexe ; mais peut-être êtes-vous en difficulté parce que vous n’avez fait aucune proposition ! (M. Éric Doligé proteste.)

Depuis des mois et même des années, l’Assemblée des départements de France travaille sur ce sujet. Le bureau de l’ADF, unanime – M. Sido était le porte-parole du groupe de la droite, du centre et des indépendants –, s’est prononcé : il ne veut pas de la proportionnelle, parce qu’elle éloignerait l’élu du citoyen et favoriserait le développement des listes de parti plutôt que de terrain.

Il faut donc trouver un mode de scrutin, et celui qui est présenté par le Gouvernement, le scrutin binominal, présente deux avantages, dont celui de permettre la parité, excusez du peu ! En 2013, considérer que la présence de seulement 13 % de femmes dans les conseils généraux ne pose pas problème, c’est vraiment ne pas être progressiste. Il faut aller de l’avant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Dilain. Très bien !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est une obsession, la parité !

M. Didier Guillaume. Ce mode de scrutin permet la parité : 50 % de femmes et 50 % d’hommes.

M. Christophe Béchu. Demandez plutôt la parité dans le mariage !

M. Didier Guillaume. Il a aussi l’avantage de la proximité.

M. Jean-Claude Lenoir. Non, pas la proximité !

M. Didier Guillaume. Mes chers collègues, dans les grands départements, sommes-nous capables de donner rapidement la liste des conseillers régionaux ? Non ! Par contre, tous les élus, tous les chefs d’entreprises, tous les présidents d’associations connaissent leur conseiller général.

Le conseiller territorial nous aurait empêchés de participer aux conseils d’administration des collèges, aux assemblées générales des associations. Sur un grand canton, il y aura deux conseillers départementaux, alors qu’il n’y aurait eu qu’un seul conseiller territorial : deux fois plus d’élus, cela permettra d’accomplir deux fois plus de travail.

Tout à l’heure, mes chers collègues, vous avez applaudi aux propos de M. Mézard, qui vilipendait le scrutin proportionnel. Si nous sommes quasiment tous d’accord pour refuser le scrutin proportionnel, et le statu quo n’étant pas possible pour des raisons évidentes, il faut dès lors trouver un nouveau mode de scrutin. Celui que propose le Gouvernement et que la majorité sénatoriale soutient est sûrement perfectible, et peut-être faudra-t-il prévoir des exceptions dans les zones rurales, dans les zones de montagne. Mais il présente deux grands avantages : la parité et la proximité.

Mes chers collègues, si nous n’acceptons pas ce mode de scrutin qui préserve beaucoup plus la proximité que le système du conseiller territorial, car il y a deux fois plus d’élus par canton, nous n’arriverons pas à progresser dans le sens d’un rapprochement de la politique vers nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de voter cet article qui prévoit un scrutin binominal par canton. En permettant la proximité et la parité, il va dans le bon sens et constitue un progrès pour la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, sur l’article.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais, à mon tour, dire combien je trouve le mode de scrutin qui nous est proposé aussi loufoque que baroque. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Lorsque, sur le terrain, on explique à un élu ou à nos concitoyens que, au lieu d’avoir, comme c’est le cas aujourd’hui, un conseiller général, on aura, demain, un conseiller départemental et, en prime, une conseillère départementale (Mme Virginie Klès s’exclame.), donc deux élus sur le même canton, ils sont absolument interloqués et ne comprennent pas la logique de la chose. Et lorsque l’on ajoute que ce dispositif est justifié par l’obligation du respect de la parité au sein de l’assemblée départementale, je vous assure, mes chers collègues, que les gens, très légitimement, ne comprennent pas. En effet, nous marchons sur la tête !

Je rappelle que la parité, comme cela a été dit ce matin, est un objectif et non un impératif constitutionnel. (M. Didier Guillaume s’exclame.)

J’ajoute qu’en matière de parité il y a, me semble-t-il, des combats autrement plus importants à mener. Que l’on se batte pour l’égalité salariale, oui ! Trois fois oui ! Mais que l’on se batte pour que, dans une assemblée départementale, il y ait autant d’hommes que de femmes, c’est au mieux du gadget, pour ne pas dire davantage. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Hervé Maurey. Comme l’a d'ailleurs souligné la présidente de la délégation aux droits des femmes lors de la discussion générale, cette obligation aura même des effets pervers : elle peut conduire à une dévalorisation du rôle des femmes élues, par une répartition des tâches qui serait à leur désavantage. Le conseiller assistera ainsi aux séances du conseil général et au conseil d’administration de tel organisme, tandis que la conseillère participera aux banquets des anciens et fera du social. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.) Beaucoup de femmes risquent de se retrouver en situation de potiches. (Mmes Hélène Lipietz et Cécile Cukierman protestent.)

Qui plus est, lorsque le conseiller général sortant, à qui la loi imposera de fonctionner en binôme avec une femme, sera bien implanté – mes chers collègues, vous connaissez tous des conseillers généraux, si vous ne l’êtes pas vous-mêmes, bien implantés dans leur canton –, il faudra à cette conseillère, avant qu’elle réussisse à s’implanter, beaucoup de temps. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Manuel Valls, ministre. Faites revenir Jean-Pierre Michel ! (Sourires.)

M. Hervé Maurey. J’ai sous les yeux le témoignage d’une conseillère générale de mon département, une femme de gauche, qui m’a écrit pour me dire à quel point elle considérait ce mode de scrutin comme « humiliant » ; c’est bien le mot qu’elle emploie. Être obligé de mettre en place un mode de scrutin aussi absurde, aussi baroque uniquement pour permettre que des femmes soient intégrées dans l’assemblée départementale, c’est, en effet, pour reprendre son expression, totalement humiliant.

J’ajoute, pour reprendre un autre aspect des choses, que cela va en plus empêcher l’émanation de candidatures et l’élection de personnalités en dehors des partis politiques. Jusqu’à présent, dans nos cantons, il arrivait que certaines personnalités apolitiques ou situées en dehors des clivages politiques soient élues parce qu’elles avaient une forte personnalité, une notoriété reconnue. Demain, il faudra prévoir des doubles binômes, donc avoir quatre candidats, ce qui rendra les choses encore plus difficiles et renforcera également le poids des partis politiques.

Enfin, l’inconvénient majeur – mais j’y reviendrai à l’article 3 –, c’est que, évidemment, étant donné que l’on a fixé à deux le nombre d’élus par canton et que l’on ne veut pas augmenter le nombre total d’élus, on va diviser par deux le nombre de cantons. C’est là le problème principal, car, sous couvert d’une idée sympathique, la parité, on va tuer la ruralité.

C’est en cela que ce projet de loi est absolument dramatique, pour ne pas dire criminel : le découpage des cantons se fera sur des bases uniquement démographiques et, dans certains cas, il faudra, pour créer un canton, regrouper quatre, cinq, six ou sept cantons ruraux. Par là même, au sein des assemblées départementales, on aura une représentation beaucoup plus forte des élus urbains, ce qui, par la force des choses, aura pour conséquence que les politiques mises en place en faveur de la ruralité passeront au second rang.

Que vous le vouliez ou non, que vous l’admettiez ou non, c’est bien la mort de la ruralité qui est programmée au travers de ce projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, sur l'article.

M. Philippe Kaltenbach. Comme nos collègues Jean Louis Masson ou Didier Guillaume l’ont bien expliqué, ce mode de scrutin binominal est incontournable si l’on veut à la fois conserver la proximité sur un territoire et obtenir la parité.

Une large opposition s’exprime, mais personne n’a encore formulé une proposition permettant d’assurer la parité et de maintenir un lien entre les élus et le territoire.

M. Gérard Longuet. Faites confiance aux électeurs ! C’est à eux de choisir.

M. Philippe Kaltenbach. On voit bien que, si on n’est pas dans la logique du scrutin binominal, on va, en effet, vers une proportionnelle, avec la parité – c’est la Constitution, c’est le sens de l’Histoire –, mais alors on coupera le lien entre le territoire et le futur conseiller départemental, ce que, me semble-t-il, nous ne voulons pas, sur l’ensemble de ces travées.

La seule solution, c’est donc le scrutin binominal qui est proposé au travers de ce texte. J’attends, de la part de l’opposition, des propositions autres que le conseiller territorial qui, lui, aurait été contraire à la parité et aurait éloigné le citoyen de l’élu. J’attends des propositions concrètes permettant de répondre à ce double objectif.

Le débat a eu lieu depuis longtemps, ici, au Sénat. Le Gouvernement a repris une idée qui avait été portée par la délégation sénatoriale aux droits des femmes et qui a mûri grâce à nos collègues. C’est à mon sens la meilleure réponse et, surtout, la seule possible. Elle n’est pas parfaite, mais, au moins, elle permettra de conserver les cantons et d’assurer la parité.

J’ai tout de même été quelque peu surpris de l’intervention de M. Dubois sur l’impossibilité d’organiser la parité dans les territoires ruraux. Je ne vois pas en quoi les femmes du monde rural ne seraient pas aussi aptes à être élues et à représenter leur territoire que celles des territoires urbains. Il ne faut pas opposer le monde rural au monde urbain et encore moins les femmes de l’un aux femmes de l’autre. La parité peut s’exercer sur l’ensemble du territoire. La Constitution s’applique dans tout le pays, et il y a autant de femmes compétentes que d’hommes compétents dans les territoires ruraux. Ce ne sera donc pas un obstacle.

Je remercie notre collègue Jacques Mézard qui, s’il n’est pas encore complètement convaincu du bien-fondé de ce scrutin binominal, va néanmoins permettre au débat de se poursuivre et au texte d’être enrichi, en retirant son amendement.

Certains élus ont, à propos de ce projet de loi, parlé de « crime contre la ruralité » : je ne voudrais pas que la légitime défense du monde rural – on peut être élu du monde urbain et vouloir défendre le monde rural d'ailleurs, les deux étant indispensables – ne soit un écran de fumée servant à masquer des intérêts politiciens. On le verra sur d’autres articles, un découpage qui permet, avec peu de voix, d’obtenir de nombreux élus n’est pas démocratique. C’est effectivement le problème du scrutin de circonscription : on peut avoir moins de voix et plus d’élus.

Cependant, avec des cantons disproportionnés, l’effet est multiplié, et il ne faudrait pas qu’avec peu de voix on ait beaucoup d’élus ; cela s’appelle le système des bourgs pourris, qui est inacceptable et anti-démocratique. Donc, là aussi, un rééquilibrage est nécessaire. Ce sera fait au travers d’autres articles, mais ne crions pas au crime contre la ruralité pour dissimuler des intérêts politiciens et maintenir des sièges acquis avec peu de voix, qui peuvent, ici ou là, constituer des majorités permettant de conserver des départements.

La démocratie a un prix et il faut assurer une égalité devant le suffrage. Un électeur du monde urbain vaut un électeur du monde rural, et nous sommes tous citoyens de la même République. Plutôt que d’opposer les territoires ruraux aux territoires urbains, essayons donc plutôt de tous les rassembler !

Par conséquent, il ne faut pas, bien sûr, voter la suppression de cet article : il n’y a pas d’autre solution pour préserver la proximité et obtenir la parité ; de plus, cette suppression rendrait impossible le débat sur le reste du texte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, sur l'article.

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je dirai un mot de feu le conseiller territorial.

Comme pour tous les défunts, tout à coup, beaucoup lui trouvent des qualités qu’ils ne lui reconnaissaient pas naguère.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Pas nous !

M. Philippe Dallier. Voilà pour le premier constat.

Chers collègues de la majorité, je reviendrai également sur la comparaison que vous faites entre le conseiller territorial et le conseiller départemental à venir.

Derrière le conseiller territorial, il y avait une véritable réflexion sur l’organisation des pouvoirs publics entre les régions et les départements. On pouvait être pour, on pouvait être contre. Les pro-départements craignaient effectivement que la région ne les absorbe. Certains, au niveau des départements, pensaient que ce serait le contraire. En tout cas, cette création répondait à une logique visant à nous engager dans une vraie réforme institutionnelle de notre millefeuille.

Je constate que, avec votre texte, on ne se situe pas du tout dans cette logique. On ne traite que du problème électoral, celui du redécoupage des cantons qui, effectivement, est une nécessité ; le Conseil constitutionnel a depuis bien longtemps souligné qu’il fallait revoir le découpage de ces cantons. Pour autant, vous commencez par traiter le problème électoral et vous nous annoncez que l’acte III de la décentralisation est pour plus tard. Une nouvelle fois, nous mettons donc la charrue devant les bœufs et procédons de la plus mauvaise manière qui soit.

J’évoquerai maintenant les zones urbaines.

On a beaucoup parlé de la ruralité et de l’éloignement des élus par rapport aux territoires, qui est un véritable problème, mais il ne faudrait pas croire, mes chers collègues, qu’en zone dense, en zone urbaine, ce mode de scrutin ne pose pas non plus de difficultés.

Prenez l’exemple de la première couronne parisienne, dont les trois départements comprennent environ quarante communes chacun : aujourd'hui, les limites cantonales sont complètement invisibles pour nos concitoyens. Lorsque le canton est calqué sur les limites communales, le maire ou le premier adjoint est souvent conseiller général ; il y a une certaine visibilité.

Là, vous nous imposez de doubler la taille des cantons. On va donc forcément aboutir à des cantons qui seront découpés sur deux communes, deux communes et demie. Nous serons obligés de sortir des circonscriptions législatives parce que, si nous y restions, le travail serait impossible en première couronne parisienne.

Nous allons donc créer de facto de nouvelles limites qui ne seront absolument pas identifiables par nos concitoyens, ce qui créera de nouveau un éloignement entre les électeurs et leurs élus ; le système, qui était déjà très peu clair, dans cette première couronne parisienne, le sera encore moins.

Monsieur le ministre, on nous parle du Grand Paris tous les quatre matins. Le Président de la République, hier, dans ses vœux, a encore appelé à la constitution de ce Grand Paris. Il faudra le faire émerger non pas seulement au sens du transport public que représente le Grand Paris Express, mais aussi au sens d’une collectivité locale ou d’un EPCI. Et il faudra bien alors désigner des élus. Selon quel mode, sur quelles limites de circonscription ?

Monsieur le ministre, il aurait fallu, dans votre texte, opérer des distinctions en fonction des territoires ; or votre projet traite de la même manière, du point de vue électoral, les zones rurales, les territoires peu peuplés et les zones très denses, notamment la zone dense de la région d’Île-de-France.

En prenant les choses par ce biais, c’est un très mauvais système que vous nous proposez, qui sera tout aussi illisible en zone dense qu’en zone rurale. Voilà pourquoi je ne puis m’y rallier. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Béchu, sur l'article.

M. Christophe Béchu. J'ai apprécié les propos de Didier Guillaume. J'aurais pu reprendre la majeure partie d’entre eux, car, au fond, il nous explique dans son intervention que ce texte n'est pas celui qu'attendaient les territoires. Il est dommage que M. Masson ne soit plus là. En effet, je peux vous assurer que le mode de scrutin n'est pas la première préoccupation des élus départementaux !

M. Philippe Kaltenbach. Nous sommes d’accord !

M. Christophe Béchu. Lorsque nous discutons au sein du conseil général ou entre élus départementaux, nous ne débattons pas du mode de scrutin qui pourrait être appliqué à l'avenir. Ce qui nous préoccupe, c’est la façon dont nous pouvons maintenir la cohésion sociale en servant des allocations de solidarité instaurées par l'État, dont les taux et les critères sont aussi fixés par lui, alors que les disparités entre les ressources des collectivités ne cessent de s’accroître.

De ce point de vue, loin de moi l'idée de considérer que tout a commencé le 6 mai dernier. Si tel était le cas, notre situation financière serait moins grave. Toutefois, alors que le candidat à la présidentielle avait clairement dit qu’il était urgent de prendre des mesures, force est de constater que, lors des huit derniers mois, rien n'a été fait et que les quelques promesses auxquelles nous avions eu droit n'ont donné lieu à aucune application concrète.

Ainsi, le fonds d'urgence que l’on nous avait promis et le groupe de travail paritaire entre l’ADF et le Gouvernement qui nous avait été annoncé n'ont pas été mis en place. Ces demandes étaient pourtant somme toute modestes au regard du total des revendications émises par nos collègues socialistes, puis par nous-mêmes.

Je serais tenté de dire, mes chers collègues, que cette absence d'urgence aurait justifié que l'on prenne davantage de temps ou, comme cela a pu être dit, que l’on remette les choses dans l'ordre.

Après cette entrée en matière, je souhaite revenir à l'article qui nous occupe. Je ne souscris absolument pas à l'idée selon laquelle le conseiller territorial était une monstruosité. On peut considérer qu'il n'était pas souhaitable, mais je ferai remarquer qu’il existe d’ores et déjà un conseiller territorial local : c'est l'élu municipal qui siège dans une intercommunalité.

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Christophe Béchu. On peut, de façon pertinente, reprocher au système du conseiller territorial d’aboutir à un seul niveau de collectivité en transformant les régions en interdépartementalités ou les départements en arrondissements de la région.

Le mode de scrutin retenu aboutissait à une modification de notre organisation institutionnelle qui soulevait un certain nombre d'oppositions, mais on ne pouvait dire qu’il était en lui-même scandaleux ou inique. Il avait, au contraire, le mérite d’être clairement rattaché à un mode d'exercice des compétences à l'échelle de notre pays.

Le premier inconvénient du texte qui nous est soumis aujourd'hui, c’est qu’il ne règle pas la question des compétences, du « pour qui » et du « pour quoi ». Plus largement, mes chers collègues, quelle solution de rechange peut être proposée ?

La piste à laquelle je pense nécessite d’être travaillée et précisée ; elle exige également de considérer la parité comme un objectif et non comme une nécessité absolue, immédiate et totale.

Permettez-moi de développer mon idée. À vrai dire, il existe un réel problème de représentativité des élus départementaux des villes. Les élus des zones urbaines ne sont pas connus ; dans certains cas, leur canton comprend les numéros pairs d’une rue, mais pas les numéros impairs... À cela s’ajoute le fait que le rythme de renouvellement est triennal. De quasi voisins peuvent ainsi être amenés à voter à trois ans d’écart !

À l'inverse, à la campagne, il n'existe pas de réel problème de représentativité ou de visibilité des élus départementaux.

Le seul système qui permette de régler l'ensemble des difficultés est le scrutin mixte. Il consiste à appliquer un mode de scrutin proportionnel avec diversité dans les EPCI à fiscalité propre d'une certaine taille, c'est-à-dire dans les agglomérations, et à conserver le scrutin majoritaire pour les zones rurales.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. Christophe Béchu. Un tel dispositif n'est pas illégal. Il repose sur une approche différenciée à l'intérieur du département, comme celle que nous avons ici au Sénat : la taille des départements justifie un mode de scrutin différent en fonction des territoires.

Nous aurions ainsi un scrutin proportionnel dans les grands territoires et un scrutin majoritaire dans les plus petits. L’inconvénient majeur de ce système est qu’il ne permet pas d’assurer une parité totale et absolue. Mais je vous en prie, mes chers collègues, évitons toute obsession sexuelle collective ! (Sourires sur les travées de l'UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La parité doit-elle absolument être mesurée au pourcentage près ? Certains, dans cet hémicycle, défendent une théorie des genres selon laquelle le sexe qu'on se choisit est plus important que le sexe avec lequel on naît. Un certain nombre de législateurs veulent imposer le mariage pour tous, ce qui revient à dire à l’ensemble de nos concitoyens que le sexe importe peu dans la qualité des décisions qui peuvent être prises au niveau collectif...

Je le répète, évitons toute obsession sexuelle et acceptons un mode de scrutin tendant à la parité, même si ce n’est pas du 50-50, et permettant de concilier réellement les avantages du scrutin proportionnel et ceux du scrutin majoritaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, sur l'article.

M. Bruno Sido. Je souhaitais intervenir, car Didier Guillaume m'a fait l'honneur de me citer, ce dont je le remercie.

Le mode d'élection des conseillers généraux n’est certainement pas la préoccupation principale de nos concitoyens ; en revanche, nombre d’intervenants l’ont souligné, le financement de l’action sociale est bien au cœur des problèmes des départements. On aura beau avoir autant de femmes que d'hommes élus départementaux, nous devrons rendre les clefs à l'État si nous ne pouvons plus exercer nos compétences.

Pour autant, force est de constater que c'est bien le nouveau mode de scrutin et son application à l’élection des futurs conseillers départementaux qui figurent à notre ordre du jour. Depuis le début du débat, nous entendons sans cesse parler du conseiller territorial, qui est considéré comme la peste ou le choléra, au choix, par la majorité sénatoriale. Celle-ci, certainement pour resserrer les rangs, nous propose une autre solution, qu’elle estime être la bonne. De notre côté, nous défendons avec bonne foi, pour la plupart d'entre nous en tout cas, le dispositif du conseiller territorial, puisque nous l’avons voté.

À vrai dire, le sujet n'est pas celui-là. De grâce, cessez de parler du conseiller territorial. De profundis… Vous voulez le supprimer, alors faites-le et tournons-nous vers l'avenir !

Il faut trouver une solution, car la suppression du conseiller territorial ne signifie pas le retour au statu quo ante. Je l'ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale, les disparités entre cantons rendent le changement nécessaire. Il est anormal qu’il n’y ait que 13 % de femmes dans nos conseils départementaux – toutes tendances politiques confondues, il faut le noter.

Des solutions doivent être trouvées. On nous dit que l’opposition n’a pas fait de propositions, mais permettez-moi de faire remarquer, cela a d’ailleurs déjà été dit, que le président de l’ADF s'est couché devant le Gouvernement et n’a suggéré aucune amélioration du texte, contrairement à nous. Monsieur Guillaume, nous avons essayé de nous défendre et de faire des propositions.

Vous nous soumettez aujourd'hui le binôme. Je ne porterai aucun jugement, car, après tout, pourquoi ne pas essayer ? Depuis que nous avons débuté l’examen de ce texte, l’argument avancé est que ce système permet d’assurer la parité. J’aimerais que vous preniez la peine d'examiner avec pertinence et attention les arguments développés par Philippe Bas, car ils sont importants.

Dans le cadre de la Constitution, on ne peut pas faire n'importe quoi. D’une part, la Constitution n’exige pas une stricte parité ; d’autre part, M. Bas l'a très bien expliqué, certaines dispositions de votre texte pourraient être considérées comme anticonstitutionnelles – je pense à l’obligation d’aboutir à la parité.

Les arguments d’Éric Doligé sont également recevables. Au fond, dans un conseil général, nous faisons peu de politique, mais beaucoup de gestion. Or la gestion nécessite des gestionnaires. Que se passera-t-il lorsque le personnel politique départemental aura été complètement renouvelé ? À l'évidence, l'administration reprendra le pouvoir, comme c’est d’ailleurs le cas dans les régions.

Puisque l’on nous dit que nous ne faisons pas de propositions, je vais en faire une ! Tendre vers la parité est une piste intéressante. On pourrait prévoir que si le Conseil constitutionnel laisse passer le mode de scrutin que vous nous proposez, celui-ci ne soit appliqué que de façon temporaire. Je n'ai pas déposé d'amendement en ce sens, mais je pourrais éventuellement préparer un sous-amendement.

Après les élections, la moitié des élus sera des femmes et l’autre moitié des hommes. Il est tout à fait exact de dire que le dispositif est humiliant pour les femmes, et cet argument est avancé non pas seulement par des femmes de droite, mais aussi par des femmes de gauche. Aux élections suivantes, six ans plus tard, puisque nous serons élus maintenant pour cette durée, on pourrait garder l’idée du binôme, mais sans qu’il soit obligatoirement bisexué. Ce pourrait être un binôme de deux femmes, de deux hommes, ou d’un homme et d’une femme. La stricte parité ne devrait plus être exigée puisque les femmes auront pu faire leurs preuves pendant l’exercice de leur mandat. (Mme Hélène Lipietz s’exclame.)

Mme Michelle Meunier. Ce n’est pas possible d’entendre cela !

M. Bruno Sido. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, c’était bien le sens de la motion tendant au renvoi du texte en commission, même si ce raisonnement n’a pas été développé. Les arguments qui ont été présentés étaient bons, mais il y en avait d’autres. La commission n'a fait que corriger à la marge un texte qui, à l'évidence, cela a été dit, élimine le monde rural, sans faire de véritables propositions.

La discrimination positive, qui est appliquée aux États-Unis, n’est pas du tout dans la tradition française. Nous devrions éviter de transposer cette notion dans notre pays ou, à tout le moins, ne l’appliquer qu’à un seul scrutin et revenir à une situation plus normale six ans après. Voilà ma proposition !

Je le répète, la commission ne s'est pas assez penchée sur cette question. Ma proposition n'est peut-être pas parfaite ou pas assez intéressante. Nous aurions aimé que les brillants juristes qui ont, nous a-t-on dit, travaillé longtemps sur la question nous proposent d’autres pistes intéressantes, de nouveaux systèmes compatibles avec les convictions des uns et des autres. Nous aurions pu nous mettre d’accord sur des dispositifs qui auraient été moins brutaux que celui qui nous est proposé aujourd'hui.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, sur l'article.

Mme Hélène Lipietz. Monsieur le président, mon intervention est à la fois un rappel au règlement et une intervention pour justifier mon refus, ainsi que celui de mon groupe, de voter la suppression de l’article 2.

Les propos qui ont été tenus depuis ce matin par des hommes sur les femmes sont inadmissibles et scandaleux. Je m’adresse à mes collègues masculins : accepteriez-vous que l’on parle ainsi de vous ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Chers collègues, permettez-moi de vous en donner quelques exemples. Ainsi, l’arrivée des femmes dans les assemblées départementales constituerait une « régression ».

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Qui a dit cela ?

Mme Hélène Lipietz. Relisez le compte rendu de la séance, vous verrez que ce terme a bien été employé !

Il a été dit aussi que le système binominal allait permettre d’avoir un élu et, « en prime », une femme ! Nous sommes en prime, comme les cadeaux dans les paquets Bonux !

Mme Catherine Tasca. On se croirait pendant les soldes !

Mme Hélène Lipietz. Exactement, ma chère collègue !

J’ai aussi entendu dire que le binôme serait « un gadget ». Si les femmes sont des gadgets, je proposerais bien une grève des gadgets à la maison. On verra le résultat ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste.)

Un orateur a utilisé l’expression « obsession sexuelle ». Si vous ne voyez en nous qu’une femme, homosexuelle ou hétérosexuelle – là n'est pas le problème, car on peut être femme et homosexuelle ou femme et hétérosexuelle –, la situation est vraiment grave !

Lorsque je suis ici, je ne porte pas ma robe d’avocat, qui, comme on me l’a déjà dit, me permet de ne pas avoir de sexe, mais je suis revêtue de mon mandat de sénatrice, de représentante du peuple français, et ce n’est pas une obsession sexuelle. Les femmes sont majoritaires en France !

M. Christophe Béchu. C’était de l’humour…

Mme Éliane Assassi. L’humour n’est pas possible sur ce sujet !

Mme Hélène Lipietz. Monsieur, en la matière, l’humour n’est pas de mise ! Nous en avons ras-le-bol. Vraiment, la coupe est pleine !

Messieurs, relisez tous vos textes, relisez tous vos écrits, et demandez-vous ce que vous ressentiriez si leur contenu vous était destiné !

J’ai également trouvé extraordinaire que, selon vous, ce système ferait émerger de nouveaux élus « qui n’y connaîtraient rien » et que, du coup, l’administration prendrait le pouvoir. Sauf erreur de ma part, c’est d’Aguesseau qui a déclaré que, sur cent textes que l’administration présentait au roi, quatre-vingt-dix-neuf passaient à sa convenance ! Cela fait donc bien longtemps que le pouvoir de l’administration sur l’autorité suprême ou sur les élus existe.

Les femmes mènent une triple vie ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Quant à vous, messieurs, vous n’en êtes pas capables ! Vous n’êtes pas capables de gérer à la fois vos enfants et vos aînés. Hier, j’ai dû partir m’occuper de ma belle-mère, qui vient d’avoir un accident. Combien d’hommes font ce genre de choses ? Qui s’occupe des enfants ? Qui s’occupe des personnes âgées ? Qui travaille ? Qui fait le ménage ?

M. Bruno Sido. Et la vaisselle ? (Sourires sur les mêmes travées.)

Mme Hélène Lipietz. Et qui s’investit en politique ?

Déclarer que l’arrivée de femmes dans une assemblée pourrait entraîner une réduction de la valeur politique de celle-ci est vraiment scandaleux.

M. André Reichardt. Nous n’avons jamais dit ça !

Mme Hélène Lipietz. Au contraire, leur arrivée apporte une plus-value, parce qu’elle permet à la société d’être représentée dans sa réalité.

M. Henri de Raincourt. Arrêtez les caricatures !

Mme Hélène Lipietz. Pourquoi êtes-vous contre le système prévu par le projet de loi ? Tout simplement parce qu’il supprime la moitié des cantons, donc, grosso modo, la moitié des sièges des hommes élus ! Telle est la réalité, messieurs, et c’est bien dommage pour vous.

Mme Annie David. Eh oui !

Mme Hélène Lipietz. Pour ma part, je pense qu’il y a urgence à changer. Que l’on ne nous reproche pas de vouloir tout changer d’un coup. Du reste, vous le savez très bien, nous disons que la parité doit advenir depuis au moins vingt ans. Dès lors, il est assez intéressant de constater que, dans les territoires ruraux, il n’y ait pas encore de femmes qui aient accédé aux responsabilités : messieurs, demandez-vous pourquoi !

Pour terminer, on a beaucoup parlé de la ruralité. J’aurais aimé que l’on parle aussi de l’urbanité.

Mme Sophie Primas. Philippe Dallier en a parlé !

Mme Hélène Lipietz. En voilà un joli terme, qui signifie aussi « politesse », « attention à l’autre » ! Or, depuis des années, les urbains ne sont pas représentés dans les conseils généraux. (M. Henri de Raincourt s’esclaffe.)

En effet, puisqu’il faut beaucoup plus de voix pour élire un conseiller général dans un canton urbain que dans un canton rural, les urbains doivent s’exprimer avec beaucoup plus de force. Encore un scandale !

Mon groupe ne votera donc pas la suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, sur l’article.

Mme Virginie Klès. Initialement, je n’avais pas prévu d’intervenir à ce stade du débat, d’autant que, pour le moment, on en est toujours à se jeter à la tête les uns des autres des accusations de tripatouillage, d’intentions cachées, de volontés sous-tendues de je ne sais quelles mauvaises intentions…

Cela étant, certains mots font tout de même sursauter. Je ne suis pas une fervente inconditionnelle de la parité stricte, à l’unité près. J’en veux pour preuve que, hier, en commission des lois, examinant une résolution européenne relative à la représentation des femmes dans les conseils d’administration de certaines sociétés, nous avons unanimement considéré qu’une répartition « 40-60 » était sans doute une meilleure idée. Du reste, messieurs, cette solution vous protège, puisque, demain, au moins 40 % des sièges vous seront encore réservés ! (Mme Hélène Lipietz approuve.)

Il ne faut pas forcément chercher à respecter strictement la parité à l’unité près. À mon sens, tendre vers l’application, partout, d’un ratio 40-60 serait certainement beaucoup plus raisonnable. Cependant, quand je vous vois, messieurs, perdre votre sang-froid,…

Mme Éliane Assassi. Exactement !

Mme Virginie Klès. … prononcer des mots qui, sur le sujet, dépassent votre pensée – du moins est-ce probablement ce que vous allez nous dire… –, j’en viens à considérer que mon collègue Jean Louis Masson, avec lequel je ne suis pourtant pas toujours d’accord, a peut-être raison : dans leur lutte contre ce projet de loi, certains d’entre vous n’ont peut-être pas des intentions aussi pures qu’ils veulent bien le dire ! C’est peut-être bien la défense de vos sièges qui vous anime ; c’est peut-être bien la perspective que, demain, un homme sur deux perde son siège de conseiller départemental qui vous tracasse. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur Maurey, pour vous, la femme est « une prime » ! La conseillère départementale, une autre « prime » ! Et pourquoi pas « la cerise sur le gâteau » ? On a beau être en période de soldes, faites-nous grâce de ces comparaisons. Quant à la parité, elle ne serait qu’un « gadget » ou une « idée sympathique ».

M. Hervé Maurey. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Virginie Klès. Bien évidemment, vous allez nous dire que les mots ont dépassé votre pensée ou qu’on les interprète mal…

Mme Éliane Assassi. C’est bien ce qu’il a dit !

Mme Virginie Klès. D'ailleurs, vous vous êtes ensuite raccroché aux branches, si j’ose dire, en nous expliquant gentiment que votre intervention visait à nous protéger, à faire en sorte que nous ne nous occupions pas seulement de « sous-dossiers », comme le social ou la famille ! (M. Bruno Sido s’exclame.)

Non, monsieur Maurey, il ne s’agit pas là de « sous-dossiers » ! Le social et la famille, ce sont des dossiers tout aussi importants que les autres !

Je vous rappelle que, sur terre, 50 % des hommes sont des femmes et que nous sommes tout autant capables que n’importe quel homme de nous occuper de n’importe quel dossier ! (Mme Anne Emery-Dumas applaudit.)

Non, la parité n’est pas un jouet ; non, la parité n’est pas un gadget ! Je vous en prie, cessons de nous battre sur ce point, d’autant que vos positions ne visent qu’à préserver les postes des conseillers départementaux masculins, et occupons-nous du vrai sujet de fond : une représentation de nos territoires qui tende vers plus de proximité et, oui, vers la parité. Sur ces questions, nous avons également beaucoup à dire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. René Vandierendonck. Très bien !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Christophe Béchu, pour un rappel au règlement.

M. Christophe Béchu. Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l’article 36-3 de notre règlement.

Je serai bref : abstenons-nous de toute mise en cause personnelle et permettons au débat de se dérouler.

On ne saurait traiter d’horrible machiste un sénateur qui considère que tendre vers la parité est tout aussi envisageable que rechercher une parité totale ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

Qui ici a dit du mal des femmes ?

Mme Laurence Rossignol. Savez-vous que vous êtes filmé ?

M. Christophe Béchu. Madame Lipietz, ne transformez pas ce sujet en guerre des sexes, notamment lorsque vous défendez votre triple ou votre quadruple vie, en opposant ceux qui feraient tout et ceux qui ne feraient rien ! Je vous prie de croire que, pour ce qui concerne la répartition des tâches domestiques, la diversité est bien plus large que ce que les étiquettes politiques pourraient laisser penser ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous poursuivons la discussion de l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l’article.

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de faire un peu d’histoire.

En 1982, a eu lieu le premier acte de la décentralisation. Le gouvernement de l’époque et sa majorité innovent : la région devient une collectivité et les conseils régionaux sont désormais élus au suffrage universel. Bref, les lois Deferre donnent à la décentralisation un élan extraordinaire.

Néanmoins, la réforme a préservé un espace : le conseil général. Il faut dire que le président du conseil général de la Nièvre, devenu Président de la République,…

M. Didier Guillaume. Il était excellent !

M. Jean-Claude Lenoir. … n’a pas souhaité que l’on revînt sur les modalités de fonctionnement des conseils généraux. À l’époque, nombre des membres de la majorité qui siégeaient à l’Assemblée nationale – pas au Sénat, je dois le dire – ont regretté cette timidité et cette frilosité.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’était il y a trente-deux ans…

M. Jean-Claude Lenoir. Or un certain nombre de propos qui sont tenus aujourd'hui n’auraient pu l’être par les acteurs de l’époque.

L’intervention de notre collègue Didier Guillaume aura marqué la matinée.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Eh oui !

M. Jean-Claude Lenoir. Nous sommes nombreux à avoir apprécié les propos qu’il a tenus, selon lesquels le véritable problème des départements, c’est l’asphyxie financière, des charges considérables pesant sur eux.

D'ailleurs, j’ajoute que ces charges ont commencé à peser lorsqu’une majorité, qui n’était pas la nôtre, a mis en place l’allocation personnalisée d’autonomie sans la financer (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)…

M. Didier Guillaume. Un financement paritaire, vous voulez dire !

M. Jean-Claude Lenoir. … et a renvoyé aux départements le soin de financer les engagements du gouvernement socialiste de Lionel Jospin. Certes, la situation s’est aggravée et, hélas, les perspectives concernant la prise en charge de la dépendance sont mauvaises pour les finances des départements.

Tel est le véritable problème. Or la réponse du gouvernement et de sa majorité consiste à réformer le système électoral ! (M. Didier Guillaume proteste.)

Du reste, ce système présente de multiples inconvénients.

Premièrement, sur la forme, il est « croquignolesque ». Dès que l’on nous parle de deux représentants, de sexe différent, dans un territoire remodelé, nous décrochons !

Mes chers collègues, il faut notamment savoir que, sur le bulletin de vote, figureront quatre noms.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce n’est pas terrifiant ! Nous nous en remettrons.

M. Jean-Claude Lenoir. On voit bien la confusion qui résultera de la recherche des équilibres géographiques et politiques, et cela, d'ailleurs, dès l’élection du président du conseil général, car, bien évidemment, rien ne garantit que les deux compères qui se sont mis d’accord, avec deux suppléants, pour figurer sur le même bulletin voteront pour le même président.

D'ailleurs, on sourit en lisant les textes qui nous ont été soumis : on nous dit que la solidarité de ces deux candidats vaut jusqu’au jour de l’élection. Et dès le lendemain, on les en délie !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cela vaut pour toutes les listes !

M. Jean-Claude Lenoir. Pardonnez-moi, mais, eu égard au nombre des conseillers municipaux, on ne peut imaginer de fractures semblables à celles qui pourraient se produire à l’occasion de la conduite des affaires du conseil général. Dans les conseils municipaux, les fractures proviennent surtout de désaccords sur les projets.

Deuxièmement, vous foulez aux pieds la notion de ruralité. La ruralité vous gêne. D'ailleurs, elle est décrite d’une façon qui, pour nous, est humiliante.

La ruralité, que François Mitterrand avait respectée, est synonyme de modernité. Chers collègues, consultez les données démographiques qui nous sont fournies aujourd'hui. Tout d'abord, les Français interrogés dans les sondages déclarent préférer se rapprocher des territoires ruraux. Et ils le font !

Aujourd'hui, la population des villes diminue au profit de celle des communes rurales. Et ce phénomène ne touche pas que les grandes villes. Il les concerne toutes, y compris celles de 2 000 habitants. En effet, plus qu’une qualité de vie, les communes rurales apportent aujourd'hui, grâce à l’intercommunalité, des structures d’accueil.

Il y a vingt ou trente ans, on pouvait encore observer un décalage entre les services et les équipements respectivement offerts dans une ville et dans une commune rurale. Aujourd'hui, ce phénomène n’existe plus : la commune rurale est un territoire organisé, un ensemble qui entend offrir exactement le même cadre, la même qualité de vie, les mêmes services, les mêmes équipements que la ville.

Troisièmement, et enfin, votre texte présente l’inconvénient grave de rompre avec la proximité. Vous commettez une grande confusion en affirmant qu’un conseiller général représente des citoyens. Peut-être, mais il représente d'abord des territoires ! Et le territoire, même s’il comporte peu d’habitants, doit être respecté.

J’entendais hier que les problèmes sociaux concerneraient seulement les agglomérations, les villes, et pas les territoires ruraux. Je n’admets pas ce genre de discours, qui méconnaissent la réalité.

D'ailleurs, dans les territoires ruraux, combien de personnes, notamment âgées, bénéficient aujourd'hui de services à domicile, en particulier de l’hospitalisation à domicile ? Or cela relève du social ! Combien de jeunes, entravés dans leur mobilité, ne peuvent accéder à des formations ou à des emplois ? Voilà un autre sujet qui relève du social ! On pourrait énumérer quantité de situations…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

Mme Annie David. Il serait temps !

M. Jean-Claude Lenoir. Nous sommes tout à fait opposés à cette réforme. Que ce soit dit clairement. Du reste, nous le répéterons, puisque, apparemment, vous ne voulez pas l’entendre ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, sur l'article.

M. Alain Houpert. On a beaucoup parlé de proximité et de parité, mais guère de solidarité. J’ai entendu l’expression d’ « intérêt politicien ». Or je pense qu’il n’y a pas d’intérêt politicien quand on se préoccupe de solidarité territoriale.

On divise le nombre de cantons par deux en plaçant le curseur sur la population, si bien qu’on favorise automatiquement les territoires urbains. Vous avez parlé de générosité. En l’occurrence, celle-ci consiste à multiplier par deux, dans chaque canton, les conseillers départementaux. On va donc accentuer le pouvoir des cantons urbains, les ruraux subissant une double peine.

Les conseillers ruraux seront invités à la table des conseillers urbains, ce qui ne respecte pas la géographie française. En effet, s’il est vrai que 80 % des Français habitent en milieu urbain, 80 % des territoires sont ruraux. C’est grâce à cette magie française que notre pays est la première destination touristique mondiale.

Comment faire pour que les départements vivent, pour que les nouveaux conseillers départementaux, qui seront les syndics des départements, évitent la ruine de leurs collectivités ? Telle est la première question que nous devons nous poser.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l'article.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a souvent dans notre hémicycle des débats qui, dans nos différences, nos oppositions, nous grandissent et grandissent le Sénat. Hélas, je crains que celui de ce matin ne soit terriblement régressif. (M. Bruno Sido s’exclame.)

Pardon ? Qu’et-ce que j’entends ? Monsieur, pouvez-vous répéter tout haut votre propos, car je souhaite qu’il figure au Journal officiel ? Vous venez de demander, en parlant de moi : « C’est qui, cette nana ? » (Vives exclamations.)

Quel est votre nom, s’il vous plaît ? (Brouhaha.)

M. Bruno Sido. Ne donnez pas de leçons !

Mme Éliane Assassi. Et vous, ne tenez pas ce genre de propos !

Mme Laurence Rossignol. Monsieur Sido, je vous épargnerai le rappel au règlement, puisque je suis actuellement en train d’intervenir, mais je crois que vous avez gagné, ce matin, la palme du misogyne beauf de cette assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Troendle. Calmez-vous !

Mme Laurence Rossignol. Qui m’a demandé de me calmer ?

Mme Catherine Troendle. C’est moi !

Un sénateur du groupe UMP. Vous vous comportez comme une enfant !

Mme Laurence Rossignol. Oui, bien sûr, je suis une toute petite fille !...

Je disais donc que certains des propos que nous avons entendus ce matin étaient tout à fait régressifs. Je prévois même une certaine postérité et une certaine notoriété, dans les jours à venir, à MM. Christophe Béchu et Hervé Maurey.

Je crois qu’il est plus intéressant de revenir sur les erreurs juridiques que vous commettez. Ce matin, vous avez répété à l’envi que la Constitution ne fixait un objectif de parité que pour le long terme ; nous ne serions donc pas obligés de le réaliser immédiatement. Or la Constitution précise que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». Et c’est bien une loi qui vise à favoriser l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux que nous examinons ce matin ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

Dans le concert des critiques qui se sont exprimées ce matin, je n’ai pas entendu une seule proposition s’inscrivant dans cet objectif constitutionnel, à l’exception de celles qui ont été portées par les très rares parlementaires défendant le scrutin proportionnel. Pour tous les autres, j’ai relevé du conservatisme et un fort attachement à un système qui aboutit aujourd’hui à ce que les conseils généraux ne comprennent que 13 % de femmes.

En fait, vous affirmez qu’il n’est pas besoin de faire quoi que ce soit, que la parité se fera toute seule, qu’un grand mouvement, depuis la Révolution française, conduit les femmes à être de plus en plus présentes, et qu’elles finiront donc bien par être élues. Ce mouvement nous a fait gagner 1 % de femmes en deux ans dans les conseils généraux. À ce rythme, il faudra deux cent cinquante à trois cents ans – quelques mathématiciennes ont fait le calcul – pour que la parité s’applique dans les conseils généraux !

Néanmoins, je comprends que cet objectif satisfasse très bien l’UMP. Quand on est l’élu d’un parti qui envoie 27 femmes sur 194 députés à l’Assemblée nationale, quinze ans après la loi sur la parité, je comprends que l’on se contente d’un tel objectif ! Chers collègues de l’opposition, vous payez chaque année 4 millions d’euros de pénalités pour non-respect de la parité... Votre formation politique refuse la parité. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Que vous la refusiez pour vous-même, après tout, cela vous regarde, vous et les femmes de votre formation politique. Mais vous ne pouvez tout de même pas la refuser au pays ! Les femmes, en France, veulent l’égalité des droits, et l’égalité des droits politiques.

Pour conclure, je suis, moi aussi, l’élue d’un département rural. Vous n’êtes donc pas les seuls dans ce cas, messieurs. Le département que je représente compte 690 communes ; il s’agit donc d’un département rural.

Je suis très choquée par la manière dont vous manipulez la ruralité depuis ce matin. Vous la travestissez et vous l’utilisez, car la ruralité n’est pas ce que vous décrivez. Le monde rural est infiniment moins rétrograde, moins conservateur et moins archaïque que l’image que vous voulez en donner. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, selon la version pour enfants abondamment délivrée depuis le début de nos débats, le mode de scrutin proposé est le seul à pouvoir nous protéger de deux terribles monstres jumeaux : la proportionnelle départementale, qui casse le lien avec le territoire, et le scrutin uninominal qui, tel Barbe-Bleue, enferme les femmes dans ses placards cantonaux. There is no alternative, disait déjà « Maggie » Thatcher…

Dans la version pour adultes, cette alternative existe. C’est celle que je vous proposerai au travers de l’amendement n° 229 rectifié bis. Il s’agit d’un mode de scrutin remplissant les objectifs de celui qu’il remplace, mais sans ses inconvénients, dont le principal est que ce mode d’élection est dénué de sens pour l’électeur – outre la probable nécessité de mettre en place, dans chaque département, une COCOE gestionnaire des conflits intra-binomiaux. (Sourires.)

Cette alternative, c’est la proportionnelle dans des circonscriptions infra-départementales. Ma proposition, vous le verrez, mes chers collègues, consiste à s’appuyer sur les intercommunalités ou groupes d’intercommunalités existantes ou prévues par les schémas départementaux, en passe d’être achevés.

Un nombre de sièges variable en fonction de la taille de ces circonscriptions permettrait de coller au terrain et, ainsi, de mieux préserver une représentation minimale des territoires ruraux, car le problème se pose. De fait, ce mode de scrutin fonctionne comme un scrutin majoritaire là où il y a un ou deux sièges, et, bien entendu, comme un scrutin proportionnel là où il y en a de nombreux, sans avoir les défauts d’un double mode de scrutin pour un même département.

M. Christophe Béchu. Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat. Bien sûr, on me critiquera, on dénoncera cette proposition – on l’a fait élégamment en commission –, sur laquelle je reviendrai. Mais, là encore, au risque d’écorner la légende, je voudrais rappeler quelle est la véritable origine de ce « scrutin miracle », le scrutin binominal.

Le premier à avoir voulu populariser ce type de scrutin, certains s’en souviennent, c’était notre collègue Charles Gautier, ancien sénateur socialiste de Loire-Atlantique, lorsque nous nous interrogions collectivement sur la façon d’élire cette autre chimère politique qu’est le conseiller territorial. Charles Gautier avait alors un succès limité au sein de son groupe, je m’en souviens, puis, ce fut l’illumination. Eurêka ! Voilà l’ouvre-boîtes de la quadrature du cercle, qui allait sauver la majorité départementale existante, sans écorner le principe de parité…

Sauf que, plus on avance, plus on se prend à craindre que les avantages de ce scrutin miracle ne s’effacent derrière ses inconvénients. Comme l’a souligné Jacques Mézard toute à l’heure, nous pouvons laisser passer cet article pour voir, et peut-être lui apporter quelques améliorations, mais nous n’accepterons certainement d’emblée pas de voter un tel dispositif. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, sur l'article.

M. André Reichardt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai le sentiment que, avec ce texte, nous avions une merveilleuse occasion, hélas ratée, de rapprocher les électeurs de leurs représentants désormais nommés « conseillers départementaux ».

On le sait, le taux de participation aux élections du conseil général est plutôt faible, rapporté à d’autres scrutins, tout particulièrement en milieu urbain. Je n’ai pas le sentiment que, avec ce système binominal, fût-il paritaire, cumulé avec un redécoupage communal drastique, nous allons ramener les Français vers ces élections.

Je ne reviendrai pas sur les griefs qui étaient avancés encore à l’instant par M. Jean-Claude Lenoir à propos de ce mode de scrutin, mais, à tout le moins, relevons ensemble un manque de lisibilité.

Puisque je suis un sénateur alsacien, permettez-moi de vous parler de ce que nous voulons faire dans notre région. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.) Comme vous le savez, nous voulons réunir trois collectivités – l’Alsace, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin – au sein d’un même ensemble, qui s’appellerait « collectivité territoriale d’Alsace ».

Cette démarche doit permettre une réforme décisive de ces collectivités, de leur mode de gouvernance, pour mieux répondre aux besoins de la population. Pour nous, les mots clefs sont : unité, efficacité et proximité avec les citoyens. Nous voulons ouvrir la voie, si possible sur le plan national – on peut rêver –, à une démarche innovante de représentation de nos concitoyens. Bien entendu, nous appliquerons pour cela les lois de la République, s’agissant notamment des modes de scrutin.

Or, sur ce point, puisque devrait aussi s’appliquer, dans notre région, le scrutin cantonal binominal paritaire prévu par le présent projet de loi, il y aura, à mon sens, un mauvais signal adressé aux Alsaciens à quelques mois du référendum sur l’institution de cette collectivité, qui est prévu, vous le savez peut-être, mes chers collègues, le 7 avril 2013.

En effet, le redécoupage cantonal qui sera proposé à l’article 3 implique, à tout le moins, une perte de proximité. Ce n’est pas le bon moment, car, précisément du fait de la suppression des conseils généraux, nous voulons rassurer nos concitoyens sur le maintien de ce lien local jugé indispensable par tous. J’ai le sentiment qu’avec ce scrutin binominal, fût-il, je le répète, paritaire, nous allons dans la mauvaise direction. Franchement, ce scrutin est porteur d’un risque pour l’issue de ce référendum en Alsace, me semble-t-il.

Pour conclure, j’ai bien compris que c’était l’obsession de la parité – je crois, au risque, moi aussi, d’être mis au pilori, que j’ai encore le droit d’utiliser cette expression – qui conduit le Gouvernement à proposer ce mode de scrutin à tout le moins original, pour ne pas dire baroque. Permettez-moi de penser que, même si la parité est un souci légitime, elle ne doit pas devenir précisément une obsession.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas une obsession, c’est la Constitution ! Vous avez, à l’évidence, un problème avec l’obsession…

M. André Reichardt. Madame Assassi, pourquoi êtes-vous si agressive ? C’est intolérable !

Je le répète, l’obsession de la parité, même si cette dernière constitue un souci légitime, ne doit pas prévaloir, surtout quand elle est porteuse de difficultés pour le fonctionnement futur de nos institutions.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, sur l'article.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis maire d'une commune qui compte 600 salariés et dont l’encadrement est à 70 % féminin, et je m’en réjouis.

Je tiens à souligner l'importance que j'attache à la question de la parité. Vous avez raison de nous obliger à avancer dans cette direction. Il s’agit cependant de savoir comment y arriver et quelles réponses apporter.

Fondamentalement, ce qui est important pour nos électeurs, c'est de pouvoir identifier, d’une part, les projets que nous portons et que nous nous engageons à mener à terme, et, d’autre part, les initiateurs de ces projets pour l’élection desquels ils déposeront leur bulletin.

On le voit, la notion de proximité est au cœur même de notre mission. Si le projet que vous nous présentez est louable au regard de cet enjeu capital qu’est la parité, nous devons néanmoins nous demander s’il répond à cette question : de quels projets parle-t-on et, surtout, qui les porte ?

Malheureusement, la disparité des territoires est telle que le principe du binôme empêchera d’identifier les porteurs de projets. Nous le voyons déjà dans les communautés d’agglomération ou de communes situées en milieu urbain : nos concitoyens n’identifient pas leurs conseillers généraux. Christophe Béchu l’a souligné fort à propos, et ce constat soulève une véritable question.

Le conseiller territorial s’inscrivait dans une logique d’ensemble, qui a déjà une traduction dans la réalité, puisque le conseiller municipal est désormais en même temps délégué communautaire. En revanche, la notion de binôme est totalement unique. C’est la première fois que ce type d'organisation électorale est proposé.

Mme Cécile Cukierman. Ce n'est pas une raison !

M. Joël Guerriau. Selon moi, on ne peut pas affirmer que ce dispositif renforcera la proximité. Au contraire ! C'est pourquoi je suis plutôt partisan de la mise en place du scrutin proportionnel en milieu urbain et du maintien du scrutin majoritaire à l'extérieur des structures urbaines. C'est l'une des voies qui auraient pu être envisagées pour avancer sur l'idée de la parité. Sinon, il faudra privilégier la proportionnelle à l’échelon départemental. Tôt ou tard, d’ailleurs, c'est dans cette direction qu'il faudra s’engager, car elle seule permettra de répondre à la préoccupation de nos concitoyens en matière d’identification des projets et des hommes qui les portent.

Toutefois, je ne prolongerai pas cette intervention, car je sais qu’il reste un grand nombre d'amendements à examiner et que plusieurs de mes collègues souhaitent encore s'exprimer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Catherine Tasca, sur l'article.

Mme Catherine Tasca. Eh oui, mes chers collègues, encore une nana qui prend la parole ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Si je le fais, allongeant ainsi la liste des sénatrices qui s’expriment sur cet article, c'est parce que je considère que la manière dont nous parlons dans cet hémicycle de l'objectif de parité n'est pas acceptable.

Je ne sais pas si le texte du Gouvernement est « loufoque » ; plus exactement, je ne le pense pas.

M. Jean-Claude Lenoir. Il est « croquignolesque » !

Mme Catherine Tasca. En revanche, ce qui est absolument loufoque, c'est que, en cette deuxième décennie du XXI^e siècle, nous en soyons encore là en matière de représentation et de participation des femmes dans la vie politique française. Il s’agit donc d’un sujet sérieux.

J’entends souligner un point. Les arguments qui sont convoqués ce matin contre ce texte et, plus globalement, contre l'objectif de parité, sont ceux que nous entendions voilà des années lors de la première loi sur la parité du gouvernement Jospin. C’étaient déjà les mêmes critiques qui étaient formulées alors.

Mes chers collègues, ce qui est tout à fait loufoque, c'est le temps qu’il a fallu à l’ensemble des formations politiques pour s'ouvrir à ce problème, à la réalité de notre société et au partage des responsabilités. À gauche, cependant, nous nous sommes enfin saisis de ce problème à bras-le-corps !

Pour ma part, je salue le volontarisme du Gouvernement, et en particulier du ministre de l'intérieur. En effet, à l'occasion de ce débat sur le mode de scrutin des élections départementales sont prévus des mécanismes tout à fait concrets pour atteindre cet objectif de parité ; il ne s’agit plus de se contenter de discours lénifiants.

Je puis très bien entendre les critiques qui peuvent être formulées à l’encontre du mode de scrutin proposé, qu’il s’agisse des habitudes qu’il bouscule ou des intérêts qu'il remettra forcément en cause. En revanche, on ne peut tolérer les arguments qui sont avancés sur la prétendue insuffisance des candidates féminines pour entrer dans nos assemblées.

Vos propos sur la vie départementale prouvent qu’appliquer cet objectif de parité à l'échelon d'une assemblée locale, dont on connaît le rôle très important pour la vie de nos concitoyens dans tous les domaines, en particulier sur le plan social ou s'agissant des solidarités, constituera une avancée importante.

C'est bien à l’échelon des assemblées départementales qu'il importe de traduire enfin le principe de parité et d'associer les femmes à la prise de responsabilités.

Vous ne pouvez plus invoquer l’insuffisance des femmes. D’aucuns ont avancé l’idée de mettre en place une mesure transitoire et de voir si, dans quelque temps, elles auront acquis les compétences nécessaires… Mes chers collègues, j’aimerais que l'on soumette tous les élus masculins à des examens de passage pour vérifier s’il en est bien de même pour eux ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Enfin, l'un d'entre vous a fait remarquer que, même à gauche, certaines femmes refusaient la logique du scrutin binominal qui est proposé.

Lorsqu’a été élaborée la première loi sur la parité, j’ai participé à une réunion au sein du groupe socialiste. À cette occasion, plusieurs femmes, y compris des très jeunes, se sont opposées à ce texte, avançant les arguments que vous utilisez aujourd'hui : ce serait humiliant pour les femmes. Eh bien non, messieurs, ce n'est absolument pas humiliant, et je signale qu'il ne suffit pas de naître femme pour être progressiste. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste. – Mmes Nathalie Goulet et Jacqueline Gourault applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, sur l'article.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'exprime en tant que femme élue. Madame Tasca, j’ai voté contre la loi sur la parité et je l’assume. J’étais alors non pas parlementaire, mais membre du bureau politique de mon parti, tout comme Michèle Alliot-Marie ; nous avons été les deux seules à nous prononcer en ce sens.

Si je puis m'exprimer aujourd'hui dans cet hémicycle, c'est grâce à cette loi. Je le reconnais, et ce n'est pas de l'humilité, fausse ou non, de ma part. Sans ce texte, je ne serais pas ici. Certes, j'aurais sans doute figuré sur la liste des sénatoriales, mais certainement pas en deuxième position, et je n'aurais donc pas été élue.

Nous ne sommes pas face à un clivage gauche-droite. D'ailleurs, qui a fait inscrire dans la Constitution cet objectif de parité ? Jacques Chirac... (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Kaltenbach. Et Lionel Jospin !

Mme Isabelle Debré. Oui, c'est sous l’impulsion de Jacques Chirac que ce texte a été voté, avec, je le précise, le soutien du gouvernement de Lionel Jospin. Je rappelle que convoquer le Parlement en Congrès pour modifier la Constitution reste une prérogative du Président de la République !

La Constitution prévoit un objectif de parité ; il ne s’agit en aucun cas d’une obligation.

Je formulerai une autre remarque. Des propos malheureux ont été échangés, c'est vrai. Pour autant, nous sommes tous respectueux les uns envers les autres. Pour ma part, je considérerai plutôt ces propos comme des maladresses ; gardons-nous de toute invective outrancière.

Pourquoi parler de compétence, d'incompétence, de ruralité, d'urbanité ? Pour moi, c'est absolument ridicule : quand les femmes s'investissent, elles le font totalement. Il ne s’agit jamais d’un problème de compétences ou d'incompétence. En revanche, et mes propos en choqueront peut-être certains, mais j'ai l'habitude de m'exprimer librement : les femmes manquent quelquefois de disponibilité.

L’une de nos collègues a raconté qu'elle s'occupait de sa belle-mère. Oui, les femmes ont plusieurs vies. Les hommes aussi, me rétorquerez-vous. Certes. Il n'en demeure pas moins que, dans notre pays latin, nous le savons, la femme constitue le pilier de tout ce qui concerne la famille au sens large : elle est mère, épouse, elle travaille, elle en fait beaucoup ! De fait, il n'est pas toujours évident pour elle de s’investir en politique, mais ce n'est en aucun cas un problème de compétences.

Je ne voterai pas cet article. En effet, s’il va de soi que je suis favorable à cet objectif de parité, je ne trouve pas normal que l'on se serve de cet alibi pour imposer un mode de scrutin très compliqué, difficilement lisible pour nos concitoyens et qui pose un problème de représentativité.

Je conclurai en rendant hommage au père de la parité dans la Constitution : je ne souhaite pas que l'on se serve de la parité pour imposer un scrutin à mes yeux « abracadabrantesque ». (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu, sur l’article.

Mme Josette Durrieu. Je n’avais pas forcément prévu de m’exprimer ce matin, d’autant que j’interviens assez rarement dans les débats ayant, disons, un caractère féministe.

En effet, monsieur Maurey, voilà longtemps que j’ai fait mienne une conviction : pour les femmes, mieux vaut le combat que le quota ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

Toutefois, il faut reconnaître que l’on a du mal à faire évoluer les choses, et je n’aime vraiment pas entendre des mots comme « gadgets » ou « potiches » – car j’ai bien entendu ces termes à propos des femmes qui pourraient être élues… Je regrette ces propos. Gardons-nous de toute agressivité !

Il me semble pour ma part que j’ai un certain recul pour apprécier la situation. J’ai en effet été, en 1985, l’une des premières femmes élues dans un conseil général d’un canton rural. Nous n’étions pas nombreuses en France et, dans mon département, je suis restée seule pendant plus de dix ans. Par ailleurs, je suis élue au Sénat depuis 1992.

Ce recul me donne la possibilité d’effectuer un bilan et de formuler un certain nombre d’observations. Rassurez-vous, mes chers collègues, je vous ferai grâce de la plupart d’entre elles.

Je soulignerai simplement que le mot « objectif » n’a guère de sens. Un peu comme dans les westerns, la frontière n’en finit pas de reculer. Voilà trente ans que j’attends qu’un rééquilibrage s’opère. Et il ne vient pas !

C’est le problème de la dualité entre les mœurs, qui évoluent ou n’évoluent pas, et la loi, qui passe ou ne passe pas.

Les mœurs n’évoluent pas dans notre pays, ou, en tout cas, elles le font bien moins vite que dans certains autres. Et, s’il en est ainsi, c’est tout simplement parce que les femmes sont absentes de l’espace politique, celui dans lequel on fait changer les choses. Le problème se pose en ces termes. C’est pour cela qu’il fallait accepter le principe du quota.

Malgré tout, on préfère payer des pénalités. Quelque part, nous sommes tous coupables, et je le regrette profondément. Mais voilà, la loi ne peut pas attendre l’évolution des mœurs ! C’est elle qui va les faire changer.

Oui, je pense que la réforme que nous vous proposons, au travers de cette formule effectivement assez inédite du binôme – félicitations à celles et ceux qui l’ont imaginée ! – a quelque chose de surprenant. Comme tout ce qui est très innovant, cette réforme peut faire peur.

Mes chers collègues, sachez que je respecte ces craintes. Je connais trop les sociétés masculines, voire exclusivement masculines, pour ne pas comprendre ce que les hommes peuvent ressentir et vivre. Cette parité sera nécessairement traumatisante et, à un moment donné, elle changera profondément la nature des choses.

J’ai envie de vous dire : faisons confiance aux femmes ! Et j’ai envie de dire à celles qui seront élues dans des conseils départementaux : ne vous laissez pas enfermer seulement dans la défense de la cause sociale et dans les politiques sociales. Il y a tellement de choses à accomplir dans les domaines économique et industriel, qui sont essentiels !

Il se trouve que j’ai aussi présidé un conseil général. Nous n’étions pas nombreuses à l’époque, et nous ne le sommes guère plus aujourd’hui. Croyez-moi, il y a beaucoup de choses à faire, dans tous les domaines !

Un mot enfin sur la réforme, notamment sur ses objectifs de redécoupage, de proximité et de parité.

Le problème de la parité sera réglé, et c’est heureux.

En ce qui concerne la proximité, je me permettrai tout de même de faire quelques observations. Élue de l’espace rural, je rejoins tous ceux qui pensent que, effectivement, on va s’éloigner des électeurs dès lors que l’on agrandit les cantons. La proximité sera traduite par le scrutin, dont nous avons souhaité qu’il reste uninominal. Le scrutin uninominal est en effet celui de la proximité, de la personnalisation, de la gestion d’un espace.

Toutefois, l’élu, incontestablement, va s’éloigner de son concitoyen dans l’espace rural. Soyons attentifs à cette difficulté, monsieur le ministre ! Vous devrez ainsi être sensible aux exceptions que certains feront valoir, notamment en termes démographiques ou géographiques.

Puisque je ne reprendrai pas la parole, je souhaite aborder en conclusion le problème des petites communes et des seuils : 3 500 habitants, 2 000, 1 500, 1 000, 500, zéro : où est le juste seuil ?

Il me semble que la justice consisterait à supprimer ce seuil, simplement parce que les communes sont, par principe, égales, et que c’est une forme d’inégalité que l’on pérennise. Cette réforme, si elle n’est pas menée jusqu’à son terme, aura un goût d’inachevé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai, sur l’article.

Mme Bernadette Bourzai. Mon propos sera relativement bref, puisque mes collègues viennent d’exprimer la position défendue par les femmes socialistes dans cette assemblée.

Hier, lors de la discussion générale, j’ai dit qu’il y avait encore au moins deux Bastilles à prendre, et nous venons d’en avoir une belle illustration ce matin.

Je déplore les propos qui ont été tenus. Je n’y reviendrai pas, mais, comme Mme Lipietz l’a souligné, certaines choses ne sont pas acceptables.

Je rappelle que cette proposition, qui est devenue projet de loi, a été votée à l’unanimité des membres présents de la délégation aux droits des femmes du Sénat, laquelle est composée proportionnellement à la représentation des différents groupes politiques.

Cette délégation pluraliste a adopté ce mécanisme en 2010 ; Michèle André l’a proposé et présenté lors du débat sur le conseiller territorial. Il me semble donc que certaines personnes doivent se sentir mal à l’aise dans cette assemblée, et qu’il conviendrait de mettre nos votes en cohérence.

Nous voulons instaurer un nouveau mode de scrutin, avec l’obligation d’introduire davantage de justice dans la représentation des populations des cantons, dont nous savons qu’ils sont très inégaux sur le plan démographique.

C’est aussi l’occasion rêvée de favoriser l’égal accès des hommes et des femmes aux responsabilités politiques, conformément aux termes de notre loi fondamentale. Il faut cesser de repousser sans cesse la frontière, comme vient de le souligner Josette Durrieu. Il n’y a pas de frontière ! La frontière, c’est la modernité, une société plus juste, plus équitable, plus respectueuse de ceux qui la composent.

Je me réjouis grandement des propos de Mme Debré sur le parcours de Jacques Chirac. Il se trouve que je connais bien ce dernier. J’ai commencé ma carrière en 1978, en étant candidate suppléante en Haute-Corrèze, une terre que l’on appelait à l’époque la « Chiraquie ». Je me suis engagée au mois de janvier 1978 avec un camarade homme parce que j’avais lu dans un journal, F Magazine, cette phrase de Jacques Chirac : « Les femmes corréziennes sont dures à la tâche ; elles servent les hommes à table, se tiennent debout derrière eux et se taisent. » J’en avais conclu que je ne pouvais pas me taire !

Le combat continue. Il faut, à la décharge de Jacques Chirac, ou peut-être de son épouse, préciser que, l’année suivante, Mme Chirac était candidate aux élections cantonales dans un canton de Corrèze, qu’elle a été élue et qu’elle est toujours conseillère générale de la Corrèze.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

Mme Bernadette Bourzai. Elle a sans doute aidé son mari à progresser, si bien que l’objectif de parité est en effet inclus dans la Constitution parce que le président Chirac a bien voulu réunir le Congrès à cet effet.

Chers collègues de l’opposition, nous pouvons espérer que le combat que vous menez, tout particulièrement ce matin, est d’arrière-garde. Je vous invite plutôt à regarder vers l’avant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l’article.

M. Gérard Longuet. Madame Bourzai, je ne puis résister à la tentation de vous répondre concernant Jacques Chirac et la Corrèze.

Jacques Chirac avait parlé des apparences. Nous qui connaissons la vie provinciale, nous savons bien que, aussi discrètes que soient les femmes de province, ce sont elles qui gèrent les maisons et les budgets et qui donnent les grandes indications à leurs conjoints. Il reste aux hommes quelques satisfactions d’amour-propre bien superficielles, mais, dans notre pays, la réalité du pouvoir a toujours été du côté des femmes. (Murmures sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

J’en parle d’expérience, d’ailleurs : étant marié et père de quatre filles, j’ai quotidiennement l’occasion de vivre leur rayonnante et souriante autorité… (Sourires.) Après tout, pourquoi devrait-on s’interdire de dire des choses aimables sur des sujets difficiles ?

Je me tourne à présent vers M. le ministre : je regrette que le débat d’aujourd’hui nous prive d’une véritable réflexion sur ce que vous souhaitez pour l’organisation des collectivités locales pour notre pays.

Il existe en France un lien passionnel entre nos compatriotes et leur territoire, qui oscille entre deux tentations : le centralisme, qui a fait la force de notre pays et qui lui a permis de résister, sous les Capétiens comme sous la République, et la décentralisation, fruit de la formidable passion de nos compatriotes pour leur territoire, qui constitue un puissant ressort. Qu’il s’agisse d’une toute petite commune, d’une agglomération, d’une région ou, naturellement, d’un département, quand ils ont la responsabilité de gérer ces collectivités, nos concitoyens n’hésitent pas à se mobiliser et à déployer une grande énergie.

Nous parlons aujourd’hui du département. Que s’est-il passé ? En vérité, les pouvoirs locaux ont évolué. Vous avez évoqué en termes peu amènes le conseiller territorial. Je trouve cela très injuste, car il était l’aboutissement d’une évolution de bon sens : la constitution d’un bloc communal et intercommunal, que vous ne contestez pas d’ailleurs, puisque vous acceptez le fléchage que nous avons introduit, et au sein duquel nous pourrions d’ailleurs introduire la parité pour la gestion des organismes intercommunaux.

Nous avions imaginé – cela n’a rien de monstrueux, puisque les Alsaciens vont tenter cette expérience – que les conseillers territoriaux s’occupent de la gestion de proximité au sein des départements et qu’ils puissent se retrouver en réunion régionale pour gérer de grands projets.

Que s’est-il passé depuis que la République a institué les départements ?

La commune d’abord, l’intercommunalité ensuite ont renvoyé les conseils généraux et les assemblées départementales vers des fonctions de défense du monde rural, tant il est vrai que, dans l’action territoriale, les kilomètres carrés comptent autant que les hommes qui les peuplent ou, plus exactement, que la façon de vivre sur des territoires compte autant que le nombre de personnes que l’on représente sur ces territoires, en raison des singularités et des spécificités de chacun d’entre eux.

On peut reprocher aux conseils généraux de ne pas avoir su évoluer, et les écarts sont spectaculaires entre les cantons les plus petits et les plus grands, y compris dans les départements ruraux. Toutefois, ce faisant, les conseils généraux ont pris en charge une responsabilité, qu’ils assument avec succès, à savoir la défense des espaces ruraux, à l’heure où les espaces urbains sont progressivement devenus des éléments moteurs grâce aux communautés d’agglomération et aux communautés urbaines.

D’ailleurs, il arrive souvent que les conseils généraux délèguent aux espaces intercommunaux urbains la responsabilité de tel ou tel service, comme la loi le leur permet.

Votre projet de loi, et le mode de désignation que vous envisagez, va définitivement priver les conseils généraux de cette attention pour l’espace rural, qui ne sera plus portée par personne, ou alors par une toute petite minorité, et va introduire une confusion entre les départements et les agglomérations, puisque ces deux entités seront élues sur les mêmes bases, qu’elles auront la même représentativité et qu’elles entreront sans doute en compétition.

Vous ne nous donnez pas la clef de votre vision d’avenir de l’organisation territoriale. Nous en avions une : communes et intercommunalités, d'une part, solidarité entre départements et régions, d'autre part. Vous, vous consolidez les trois étages que sont la commune, le département et la région, vous récusez la coopération des départements et des régions et vous semez les germes d’un conflit entre les départements et les agglomérations. Ces deux entités auront en effet les mêmes élus, et les départements auront vraisemblablement le souci de doubler les agglomérations, tout en n’étant pas nécessairement du même avis qu’elles sur tous les sujets.

Je reviens maintenant sur un aspect qui nous divise en apparence. Il existe deux modes de scrutin républicains.

La représentation proportionnelle a l’immense mérite de permettre, premièrement, à des courants différents de siéger dans une même assemblée – la composition de notre hémicycle en fournit la démonstration – et, deuxièmement, d’organiser une diversité, c’est-à-dire une représentativité, à l’intérieur d’une même équipe ou d’un même courant.

Le scrutin majoritaire, quant à lui, instaure, en quelque sorte, la responsabilité. Il est vrai cependant qu’il ne garantit pas la représentativité. Ainsi, certains élus ne sont pas nécessairement représentatifs du genre – des chiffres ont été cités à ce sujet –, des professions ni même des âges, autant de considérations tout aussi respectables que d’autres. C’est la raison pour laquelle la situation est équivoque et le projet de loi n’est pas satisfaisant.

Je terminerai mon intervention en formulant le vœu que nous puissions approfondir un projet soutenu par le parti socialiste et qu’a rappelé avec pertinence Christophe Béchu : conservons le conseiller général traditionnel responsable et pas nécessairement représentatif dans l’espace rural et organisons dans les agglomérations une représentation proportionnelle qui permette, grâce aux équipes constituées et à la diversité assurée, de renouveler les assemblées départementales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, sur l’article.

M. Gérard Roche. Le présent débat étant capital pour le président de conseil général et le sénateur d’un département rural que je suis, je souhaite, contrairement à mon intention initiale, apporter quelques précisions.

Comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, j’aurais préféré que ce débat ait lieu après l’examen de l’acte III de la décentralisation, pour que soient définies nos compétences. En effet, le vote émis par le conseiller départemental sera vécu de façon tout à fait différente par la population si le conseil général demeure, au moins dans le monde rural, la collectivité de proximité par excellence ou s’il n’est plus que le bureau décentralisé de la politique sociale de l’État.

Le découpage prévu suscite de ma part quelques inquiétudes, qui ne tiennent cependant pas à des raisons politiciennes. Ainsi, on va procéder au découpage au moment où tous les EPCI vont évoluer du fait de leur regroupement et où l’on parle de l’émergence des grandes métropoles, voire des eurométropoles.

Je m’interroge également, même si ce point ne constitue pas réellement un problème, car, dans les circonscriptions départementales, nous allons devoir désigner de façon solidaire deux élus, un homme et une femme, qui deviendront ensuite tout à fait indépendants quand ils siégeront à l’assemblée.

M. Jean-Jacques Mirassou. Mais non !

M. Gérard Roche. Chères collègues sénatrices qui êtes intervenues précédemment, sachez que tous les membres de la Haute Assemblée respectent la parité. En tout cas, pour ma part, j’agis ainsi. Toutefois, je demande que soit également respectée la représentation territoriale et, par conséquent, la ruralité.

Tel fut le cas sous le précédent gouvernement lorsqu’a été présenté le projet de conseiller territorial. Tel est encore le cas actuellement, je le reconnais, avec le scrutin binominal proposé, qui élimine la proportionnelle intégrale, laquelle signerait la mort des territoires ruraux.

Je ferai simplement remarquer que le vote du présent article 2 reviendrait, en réalité, à adopter une motion du type de celles dont nous avons discuté hier de façon enflammée puisqu’un vent vendéen a même soufflé…

En réalité, doit-on continuer le débat ? Pour la ruralité, l’une des clefs de ce débat est le tunnel des plus ou moins 20 %. J’ai noté certaines ouvertures dans les propos qui ont été précédemment tenus, y compris par M. le ministre, qui a évoqué plus ou moins 40 % ; ainsi, la représentation territoriale pourrait être satisfaite, même si c’est seulement de façon relative.

Cependant, bien qu’étant membre de cette assemblée depuis seulement un an, je ne suis pas un pigeon de l’année…

M. Roland du Luart. Un perdreau voulez-vous dire, mon cher collègue ?

M. Gérard Roche. J’en conviens, mais j’ai employé le mot « pigeon » car je ne souhaite pas être pigeonné… (Sourires.)

En effet, si le débat a bien lieu, je ne voudrais pas que, une fois le projet de loi adopté par le Sénat, on nous dise que l’article 3 de la Constitution invalide ce vote, au motif que la règle des plus ou moins 20 % est incontournable. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, sur l’article.

M. Philippe Adnot. L’article 2 que nous examinons est important, et j’en veux pour preuve les nombreuses prises de parole qui durent depuis déjà un certain temps. J’espère d’ailleurs que les propos tenus par mes collègues leur serviront d’argumentaire lors de la présentation des amendements, ainsi que d’explication de vote, sinon les discussions risquent de nous occuper encore pendant quelques jours…

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas un argument !

M. Philippe Adnot. À mes collègues qui seraient tentés de ne pas voter l’article 2, je voudrais faire remarquer que, dans ce cas de figure, c’est l’Assemblée nationale qui déciderait du mode de scrutin applicable aux conseils généraux. Qu’ils réfléchissent donc bien avant de se dessaisir de cette responsabilité.

À ceux qui soutiennent que nous n’avons rien proposé, je rétorquerai que, pour ma part, j’ai suggéré un système qui retienne la proportionnelle en milieu urbain – je propose plus de 100 000 habitants pour ce qui concerne les communautés d’agglomération – et que l’on conserve le système actuel, même remodelé, dans les zones du territoire où la population est moindre. Certains m’ont d’ailleurs rejoint sur ce point.

Selon moi, les reproches adressés au texte qui nous est soumis sont irréalistes ; ils ne sont pas convenables. D’aucuns soutiennent que l’un des deux élus aurait la priorité sur l’autre. Mais pas du tout ! Qu’ils seraient tenus d’exprimer le même vote. Mais pas du tout ! N’importe quel système d’élection nous laisse libre de nos choix, fort heureusement.

Mme Virginie Klès. Tout à fait. Il n'y a pas de mandat impératif.

M. Philippe Adnot. Et la plupart du temps, dans les conseils généraux – telle est en tout cas la situation dans le mien –, 95 % des décisions sont votées à l’unanimité, quelle que soit l’appartenance politique des différents élus.

Par conséquent, arrêtons de faire croire que le texte qui nous est soumis est « abracadabrantesque », comme je l’ai entendu dire. Le système proposé dans le présent projet de loi est respectable, même si je préfère, bien évidemment, le dispositif que je vous proposerai tout à l’heure. Si l’amendement que je vais soutenir n’est pas adopté, je voterai le présent article, parce qu’il est meilleur que le texte auquel nous risquons d’aboutir si vous laissez à l’Assemblée nationale le soin de décider à notre place. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. C’est le principe de réalité !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, sur l’article.

Mme Sophie Primas. Je suis une nouvelle sénatrice, puisque j’ai été élue à la Haute Assemblée au mois de septembre 2011. Ce matin, j’ai été atterrée par certains propos bien maladroits, voire inacceptables, qui ont été tenus dans l’hémicycle, mais aussi par certaines réponses apportées par des passionarias qui ne servent peut-être pas le genre féminin.

Ma présente intervention vient en fait appuyer celle de ma collègue Isabelle Debré. Comme elle, j’étais opposée à la loi sur la parité, pour un double motif.

D’une part, je considérais que les femmes avaient l’intelligence, les compétences nécessaires pour arriver aux affaires sans que soit adopté un texte législatif à cette fin. Il faut dire que j’avais comme modèle Nelly Rodi, à qui je rends hommage, l’une des premières femmes politiques en Île-de-France dans les années soixante, élue au Sénat en 1986. À l’époque, et je le regrette, j’avais probablement sous-estimé l’habileté masculine. Force m’est d’ailleurs de reconnaître que je ne serais certainement pas parlementaire aujourd’hui si la loi précitée n’avait pas été adoptée.

D’autre part, je n’aime pas la loi des quotas qui me semble sans fin. Mes chers collègues, sommes-nous représentatifs de la diversité de nos origines, de la pyramide des âges, de nos origines professionnelles, etc. ?

Selon moi, la parité ne peut pas et ne doit pas servir d’alibi à l’adoption d’un projet de loi qui pose moult problèmes en matière tant de représentation des territoires et des populations urbaines et rurales – je souscris bien volontiers aux propositions et remarques très intéressantes formulées par Philippe Dallier et Christophe Béchu – que de proximité. Se pose également la question de l’ordre dans lequel nous adoptons les lois. Quand examinerons-nous l’acte III de la décentralisation ?

Doit-on réformer ? Oui, probablement, puisque le territoire évolue. Néanmoins, comme M. Longuet, je pense qu’il faut avoir une vision globale de l’aménagement du territoire.

Au terme de mon intervention, je le répète avec une grande fermeté : je ne veux pas que les femmes et la parité soient un alibi de surface pour permettre une adhésion presque populiste à un projet de loi qui, en l’état, me semble déstructurant pour la représentativité de nos territoires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, sur l’article.

Mme Jacqueline Gourault. Je ne suis absolument pas « fan » du mode de scrutin proposé par le Gouvernement. J’aurais préféré que soit retenu un scrutin de liste par circonscription législative, qui aurait eu l’avantage de l’ancrage local, de la parité et du pluralisme. Cela étant, je dois reconnaître qu’il n’était pas facile de trouver un mode de scrutin offrant des garanties sur ces trois points.

Il reste que le système prévoyant la désignation de deux conseillers pour un même territoire n’a pas de quoi m’enthousiasmer, pas plus que ne m’enthousiasmait la solution consistant à élire un conseiller pour deux collectivités, car, rappelons-nous, mes chers collègues, tel était bien le cas du conseiller territorial.

MM. Béchu et Longuet ont expliqué que le dispositif du conseiller territorial aurait été très constructif si n’avait plus existé qu’une seule collectivité : on aurait conservé le découpage administratif des régions et des départements, mais en ne formant qu’une seule collectivité. Pour ma part, j’aurais voté sans hésitation un tel dispositif, car il aurait permis de réaliser des économies de gestion et de simplifier réellement notre organisation territoriale. Or on est resté au milieu du gué en prévoyant un élu pour deux collectivités.

Je précise au passage, à l’adresse de ceux qui ont effectué des comparaisons, que ce n’est pas la même chose au niveau de la commune et de l’intercommunalité, celle-ci étant non pas une collectivité territoriale, mais un établissement public de coopération intercommunale.

Je dois signaler, tout en le regrettant et au risque de me faire des ennemis, que, dans cette enceinte même, l’évolution vers une collectivité unique – l’Alsace s’apprête à le faire, comme on l’a rappelé tout à l’heure – s’est heurtée à l’hostilité de présidents de conseils généraux, siégeant d’ailleurs sur différentes travées.

Cela étant, face au tableau merveilleux du monde des conseillers territoriaux, je voudrais me livrer à trois rappels.

Tout d’abord, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître, la diminution du nombre de cantons alors envisagée était à peu près égale à ce que prévoit le présent projet de loi.

Par ailleurs, ainsi que Mme Goulet m’a demandé de le rappeler, on ne connaissait pas plus qu’aujourd’hui les frontières des futurs cantons.

Enfin, je veux rappeler que, si nous examinons aujourd'hui un mode de scrutin, sous l’ancienne majorité, alors que la discussion du texte en cause, qui portait sur l’organisation territoriale, avait commencé au Sénat, comme le prévoit la Constitution, c’est subrepticement que le mode de scrutin avait ensuite été soumis à l’Assemblée nationale : autrement dit, nous avions été mis devant le fait accompli. Si je me souviens bien, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle le dispositif avait été annulé par le Conseil constitutionnel.

Aussi, lorsque j’entends certains propos tenus par des collègues de l’UMP, je me dis qu’ils n’ont pas beaucoup de mémoire !

C’est pourquoi, tout comme mon collègue Gérard Roche, je préfère que le mode de scrutin soit étudié en premier par le Sénat, c'est-à-dire avant que l’Assemblée nationale ne s’empare du sujet. On sait en effet que, à l’Assemblée nationale, quelle que soit la majorité, la décision est en quelque sorte monolithique.

J’espère d’ailleurs que le Président de la République va tenir son engagement d’introduire une dose de proportionnelle pour les élections législatives.

En parlant de proportionnelle, j’ai presque l’impression de prononcer un gros mot, mais j’irai jusqu’au bout de ma pensée : je suis pour une proportionnelle corrective, c'est-à-dire un système qui permet à la fois de dégager une majorité et d’assurer la représentation de tous les courants politiques présents en France. Je crois que ce serait une manière d’apaiser la vie politique. J’en conviens, ce n’est pas le sujet qui nous occupe en cet instant, mais je tenais à affirmer cette conviction, même si je me doute que mes propos vont susciter des commentaires…

Initialement, je ne voulais pas intervenir sur la parité. Je n’ai jamais appartenu à des associations féministes ni même à la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Mais il se trouve que des propos vraiment choquants ont été tenus ici, ce matin, sur les femmes. Du reste, plusieurs collaboratrices parlementaires, qui sont actuellement dans leur bureau en train de suivre la séance sur le canal interne de télévision, m’ont envoyé des SMS pour me dire que je ne pouvais pas ne pas intervenir. Je pense qu’elles ont raison.

Madame Bourzai, vous avez parlé tout à l'heure des sénatrices socialistes. Je crois qu’il ne faut pas s’exprimer ainsi : il faut parler de l’ensemble des sénatrices, parce que, sur toutes les travées, nous avons toutes été choquées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René Vandierendonck. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

M. Yves Daudigny. Nous vivons en quelque sorte une nouvelle discussion générale, mais ce n’est pas un mal, car la démocratie demande du temps.

Par-delà les caricatures et les excès, au moins trois enjeux fondamentaux ressortent de nos débats depuis ce matin.

Le premier est celui de la pérennité de l’action publique départementale. Je voudrais rappeler que M. Copé a annoncé, dans une déclaration programmatique, qu’il souhaitait supprimer les départements et que M. Fillon a exprimé, dans des termes différents, un objectif qui n’est guère éloigné de leur suppression. Le mode de scrutin proposé par la majorité traduit au contraire une volonté de pérenniser l’échelon départemental comme échelon d’action publique pour garantir les solidarités territoriales, les solidarités humaines et l’innovation. Il fallait le rappeler, car c’est l’enjeu essentiel du débat.

Le deuxième enjeu est celui de la ruralité. Personne, sur aucune travée, n’a l’exclusivité de la défense de la ruralité. Je suis socialiste et j’en suis fier (M. Alain Gournac s’exclame.) ; je suis élu d’un département rural et j’en suis non moins fier. Mon action au quotidien est inspirée par le souci de faire des territoires ruraux des territoires d’avenir dans notre pays.

L’article 23 est souvent évoqué, mais des ouvertures ont été proposées tant par le rapporteur que par le ministre ; il faudra y travailler au cours du débat.

Je voudrais faire remarquer que, dans le département de l’Aisne, département rural s’il en est, les territoires ruraux seront mieux représentés si le projet de loi est adopté puisque les 21 nouveaux cantons éliront deux conseillers généraux chacun, alors que, si nous avions maintenu le système adopté par la précédente majorité, 35 cantons auraient élu un seul conseiller territorial chacun. Il n’y a pas de vérité plus évidente ! Il faut bien regarder quel sera le découpage ; nous avons tous le souci de faire en sorte que, même si un rééquilibrage entre le rural et l’urbain est à l’évidence nécessaire, le rural doit conserver une forte représentation.

J’en viens au troisième enjeu. J’ai discuté il y a quelques instants avec Claudy Lebreton, président de l’ADF, l’Assemblée des départements de France. Sa position est claire, nette et précise : il soutient le scrutin binominal proposé par le Gouvernement.

Pour répondre aux propos de M. Longuet, je lui dirai que nous avons en commun une vision de notre organisation institutionnelle telle que celle-ci comporte deux éléments : un élément de proximité, qui irait de la commune jusqu’au département, et un élément de stratégie, qui irait de la région jusqu’à l’Europe. On voit que, dans ce système, la coupure se situe entre le département et la région. C'est la raison pour laquelle nous étions fortement opposés à la création du conseiller territorial.

En conclusion, puisque je viens de l’Aisne, qui fut le berceau de nombreux révolutionnaires, en particulier Saint-Just, je vous dirai ceci, mes chers collègues : osons ! Osons la modernité, osons la parité parfaite pour les départements, osons inscrire le département dans l’avenir en soutenant le projet du Gouvernement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, sur l’article.

M. Jean-François Husson. J’aimerais soulever quelques interrogations et apporter quelques éclairages, avant de terminer par une petite note d’humour.

Je partage la volonté, qui a été exprimée aussi bien sous la majorité précédente que sous la majorité actuelle, de réduire les inégalités de représentation entre les territoires et entre les populations.

Tout d’abord, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous livriez une information qui nous manque encore.

Aujourd'hui, le nombre de conseillers généraux diffère selon les départements, et le nombre d’habitants par canton varie à peu près, à l’échelle nationale, de 1 à 50. Le projet de loi prévoyant de figer le nombre de conseillers généraux, nous allons obtenir de nouvelles moyennes. J’attends toujours que vous nous indiquiez quel sera, toujours à l’échelle nationale, le nombre minimal et le nombre maximal d’habitants pour un canton. Mais j’ai bien compris que, de toute façon, il allait y avoir une réduction de l’écart.

Par ailleurs, je fais partie de celles et ceux qui ne veulent pas opposer les territoires entre eux ni les habitants entre eux. En effet, il me semble que cette approche est complètement dépassée, d’autant que nos concitoyens, nos chefs d’entreprise et l’ensemble des acteurs de la vie publique font souvent fi des frontières administratives, qu’elles soient cantonales, communales ou intercommunales.

Nous avons d'ailleurs mis en place de beaux outils pour répondre à cette situation : les schémas de cohérence territoriale, les SCOT. J’ai la chance de présider à la mise en œuvre d’un SCOT qui réunit quelques centaines de communes : nous devons dépasser certaines querelles afin d’éviter que les villes, tels des prédateurs, ne dévorent les territoires ruraux et pour que les territoires ruraux ne souffrent pas d’un développement ou d’un niveau de services insuffisants.

Pas plus que je ne veux opposer les territoires et les habitants entre eux, je ne veux opposer les femmes et les hommes. Il y a beaucoup d’efforts à faire à cet égard et, quelle que soit la solution retenue, nous ne sommes jamais arrivés jusqu’à présent à obtenir des résultats satisfaisants. Ce n’est pas en imposant des règles plus contraignantes et plus sévères aux partis politiques que nous résoudrons le problème puisque de nombreux conseillers généraux – il en ira de même des conseillers départementaux – ne sont pas « encartés », et c’est du reste une bonne chose.

Je m’interroge aussi sur le rôle que joueront demain les départements. Leur rôle, aujourd'hui, n’a déjà plus rien à voir avec ce qu’il était voilà quelques décennies ou même quelques années. Pour ma part, je persiste à considérer – sans doute ne sommes-nous plus guère nombreux à penser ainsi – que le transfert de la gestion des allocations de solidarité aux départements est une erreur majeure et que nous devrions avoir le courage de la réparer. C’est le rôle de l’État d’assurer la redistribution par le biais des grandes allocations de solidarité. Nous n’obtiendrons jamais d'accord dans le système actuel. Je vous souhaite bonne chance si vous comptez essayer, car vous n’arriverez jamais à compenser le décalage sociétal et financier qui existe aujourd'hui.

Nous sommes actuellement dans la dernière année de discussion et de négociation des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI. Si je les évoque, c’est parce que la préparation des SDCI vient percuter les réflexions sur la réforme territoriale et sur l’acte III de la décentralisation, et donc aussi sur la représentation des territoires. J’ai bien compris que la représentation prévue, qui tient largement compte – et c’est tant mieux – du nombre d’habitants, ne fixe aucune contrainte.

Tiendra-t-on compte de la nature du territoire, ce qui impliquerait de faire la distinction entre les agglomérations et les territoires ruraux ?

Je rejoins les propos de Philippe Adnot et de quelques autres de nos collègues : je pense que le mieux serait d’instaurer un système mixte prévoyant, à côté du scrutin majoritaire pour les territoires ruraux, une représentation proportionnelle pour les territoires urbains. En effet, je peux dire, ayant été conseiller général d’un gros canton urbain, que nous ne sommes pas identifiés par la population, nous n’existons en tant qu’individus qu’une fois tous les six ans, lors des élections. La situation est différente dans les territoires ruraux. Je ne pense pas qu’un tel système mixte soit inconstitutionnel. En tout cas, il aurait l’avantage de permettre une meilleure prise en compte des uns et des autres.

Je ferai une dernière remarque, car je ne veux pas qu’il y ait de mauvaise interprétation. La place des femmes dans notre société et dans chacune de nos communes est extrêmement importante, éminente. En témoigne le symbole même de la République, qui est une femme, cette Marianne qui se trouve dans toutes les communes de France.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Jean-François Husson. Je concède qu’il faut aujourd'hui aller plus loin, car les Marianne sont figées. Mesdames, comme beaucoup d’autres, ici ou ailleurs, je souhaite que nous profitions de vos talents et de vos compétences, je souhaite que vous preniez toute votre part dans la vie publique comme vous le faites si bien dans la vie quotidienne.

Plusieurs sénatrices. Merci !

Mme Laurence Rossignol. Si nous faisons dans la vie publique comme dans la vie privée, nous ferons tout !

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l’article.

M. Pierre Jarlier. Beaucoup de nos collègues s’interrogent sur les conditions d’élection du binôme de conseillers départementaux. On peut être pour ou contre. Personnellement, je ne suis pas opposé à la parité.

Je voudrais rappeler à ceux qui ont fait l’éloge du conseiller territorial que, lorsque le Sénat a adopté en première lecture le projet de loi le créant – pour ma part, je ne l’ai pas voté –, nous n’en connaissions ni les compétences, ni le mode d’élection, ni la circonscription électorale. Cela avait suscité de nombreux débats, et le texte n’avait été adopté qu’à une très courte majorité.

Nous avons aujourd'hui l’occasion de débattre des conditions d’élection des conseillers départementaux. Nous avons aussi l’occasion de débattre des moyens de mieux représenter nos territoires. Monsieur le ministre, nous attendons d'ailleurs des réponses claires sur ce point, qui conditionnera le vote de beaucoup d’entre nous.

Ne faisons pas ce que nous avons fait pour le dernier projet de loi de finances : ne laissons pas à l’Assemblée nationale le soin de débattre pour nous. C’est aussi l’image du Sénat qui est en jeu. Il faut veiller à ce que nous puissions accomplir notre travail. Je conserve un souvenir assez cuisant de ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale en matière de péréquation, avec l’adoption de dispositions défavorables à tous les territoires ruraux. Ne faisons pas la même erreur et débattons ! Je souhaite donc que tous les amendements qui ont été déposés sur l’article 2 puissent être discutés.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, sur l’article.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, trois questions se posent.

Tout d'abord, on l’a dit, on l’a répété, c’est la survie même des départements qui se joue aujourd'hui. Vous êtes le ministre des collectivités : pouvez-vous nous donner une perspective, y compris financière, sur l’avenir des départements ?

Je n’avais pas voté la réforme territoriale ; je parle donc en toute liberté. Les débats du mois de décembre nous ont énormément inquiétés. Ils ont aussi inquiété le président de l’ADF, je vous l’ai dit hier. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des indications sur cette question de la survie des départements ? C’est en effet l’enjeu le plus important.

La deuxième question concerne le mode de scrutin. Celui que vous proposez nous paraît bancal. Si votre système est mis en œuvre, des problèmes très concrets, des problèmes territoriaux, se poseront. Je pense, par exemple, aux spécificités des territoires insulaires. La Bretagne, la Vendée ou encore la Charente-Maritime sont concernées. Certaines îles vont-elles constituer à elles seules une circonscription territoriale ? Y aura-t-il deux conseillers départementaux pour représenter une même île ? Nous aimerions vous entendre sur cette question.

Par ailleurs, un bon mode de scrutin doit concilier un certain nombre d’objectifs : la parité en est un ; c’est même un objectif à valeur constitutionnelle. La représentation des territoires est un autre objectif puisque, je le rappelle, il s’agit d’élire des assemblées territoriales. On ne peut pas comparer les scrutins nationaux et les scrutins territoriaux. Outre ces deux objectifs de parité et de représentation territoriale – et notamment de prise en compte de la ruralité –, il y a l’objectif de pluralité. Or la pluralité sera moindre si votre système est retenu : alors que deux cantons peuvent avoir, l’un, un conseiller général de droite, l’autre, un conseiller général de gauche, deux conseillers ayant la même étiquette seront élus dans la circonscription qui réunira ces deux cantons.

Vous voyez bien qu’avec ce mode de scrutin on ne parvient pas à concilier ces trois objectifs que sont la parité, la territorialité et la pluralité.

S’agissant de la parité, je dirai que nous sommes tous d’accord sur le constat : 13,5 % de femmes dans les assemblées départementales, c’est notoirement insuffisant. Simplement, je tiens à préciser que notre modèle républicain – j’y suis attaché, même si certains, hier soir, me contestaient la possibilité de parler de la République ! –, ne reconnaît que des citoyens.

Par ses décisions de 1982 et de 1999, le Conseil constitutionnel nous a dit que notre République s’opposait à la catégorisation des individus, électeurs comme éligibles. Or ce que vous nous proposez ressemble terriblement à une mesure de discrimination positive, car vous introduisez une obligation de résultat extrêmement contraignante, alors que d’autres modes de scrutin auraient plus facilement permis d’atteindre l’objectif.

Pour ma part, j’étais favorable à un scrutin mixte, proportionnel en milieu urbain et majoritaire uninominal en zone rurale. À mes yeux, il est possible, sans condamner tel ou tel sexe, de dire que la discrimination positive – curieux oxymore, d’ailleurs, révélateur d’ambiguïtés – ne convient pas à notre modèle républicain, lequel reconnaît non pas des citoyennes et des citoyens, mais seulement des citoyens, au-delà de toute considération de sexe, de religion, etc. Je pense qu’il est nécessaire de le réaffirmer.

Enfin, l’argument, entendu ici ou là, consistant à dire qu’il ne faut surtout pas laisser l’Assemblée nationale décider à notre place ne tient pas puisque ce texte n’est pas présenté en procédure accélérée et qu’il reviendra donc devant notre assemblée. Mes chers collègues, saisissons-nous de nos pleins pouvoirs et exerçons-les en pleine liberté ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je serai bref, car nous nous approchons de l’heure de suspension du déjeuner et nous nous retrouverons pour ce débat à seize heures : nous aurons donc le temps d’aborder toutes les questions qui ont été soulevées.

D’abord, puisqu’il a été fait allusion à l’attachement du président Mitterrand au département, je tiens à rappeler que François Hollande a lui-même été président du conseil général de la Corrèze, qui n’est pas connu pour être un département urbain, et qu’il est, lui aussi, profondément attaché au département.

Cet attachement trouve sa traduction dans le mode de scrutin que nous proposons. Nous étions nombreux à considérer, sans que cela relève d’une quelconque obsession politicienne, que le conseiller territorial, en ce qu’il était appelé à siéger dans des assemblées représentant deux types de collectivités, mettait au contraire en cause l’avenir du département.

C’est le mode même de scrutin que nous avons retenu pour la désignation des conseillers départementaux qui me permet de réaffirmer notre attachement au département et à ses compétences.

Pour ce qui est de la parité, celle-ci peut être imposée soit par le scrutin de liste, soit par la sanction financière, comme c’est le cas pour les élections législatives.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Manuel Valls, ministre. Laurence Rossignol a justement rappelé le coût qu’un tel système peut représenter pour une formation politique qui ne respecte pas le principe posé. Il est clair que la sanction financière n’est pas envisageable pour les élections cantonales.

Il nous faut néanmoins être conscients de l’effort qu’il nous reste à accomplir s’agissant de la présence des femmes dans les assemblées départementales. N’oublions pas que, aujourd'hui, deux conseils généraux ne comptent aucune femme…

M. Bruno Sido. Deux départements de gauche !

M. Manuel Valls, ministre. … et qu’on ne dénombre que 13,5 % de conseillères générales.

Cela montre bien qu’il y a un effort à faire, et cela, effectivement, quelles que soient les formations politiques.

Au demeurant, ainsi que Laurence Rossignol l’a également rappelé, ce constat vaut plus pour les assemblées départementales que pour l’Assemblée nationale. Cela signifie que, si nous n’imposons pas la parité au niveau du département, nous n’y arriverons pas ! Cela ne revient pas à imposer un quota, et je réfute l’idée selon laquelle il s’agirait de discrimination positive.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est pourtant ça !

M. Manuel Valls, ministre. Mais il suffit d’observer les exécutifs, notamment ceux des intercommunalités : dès lors que la parité n’est pas imposée, elle n’est pas appliquée naturellement ! On le voit aussi très bien dans les conseils municipaux qui ne sont pas soumis au scrutin de liste proportionnel : les femmes y sont nettement minoritaires ! Dans ces conditions, nos collectivités ne sont donc pas représentatives de la société.

Mme Cécile Cukierman. Tout à fait !

M. Manuel Valls, ministre. Si l’on veut préserver l’avenir du département, institution moderne et foncièrement républicaine, il faut que l’assemblée départementale soit représentative de la société française – ou de l’humanité, tout simplement –, et cela passe en tout premier lieu par la parité. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Les principes de la pérennité du département et de la parité étant posés, nous avons considéré – c’est un point qui fait débat au sein de la majorité – que, comme nous souhaitions garder le lien avec l’électeur, le scrutin majoritaire à deux tours s’imposait, à l’exclusion de tout autre. En effet, le scrutin de liste départemental éloignerait l’élu de l’électeur et transformerait la nature du conseil général.

M. Bruno Retailleau. Tout à fait !

M. Manuel Valls, ministre. Un scrutin mixte, c’est-à-dire proportionnel pour certains départements et majoritaire pour d’autres, existe certes : pour le Sénat. Le juge constitutionnel n’a pas eu à se prononcer sur sa conformité à la Constitution. Mais je peux vous affirmer que, si nous l’adoptions pour les départements, au-delà des inévitables conséquences politiques, il risquerait d’être considéré comme inconstitutionnel.

Au reste, pourquoi priver les cantons urbains de la possibilité d’élire leur conseiller général ? Je sais bien que l’élu d’un canton rural de 1 000, 2 000 ou 3 000 habitants est mieux connu de ses électeurs que celui d’un canton urbain. Toutefois, même dans ce dernier cas, il y a des élus qui sont connus, qui travaillent et qui ne se font pas uniquement élire sur une étiquette politique ; je pourrais vous citer des exemples très précis dans mon propre département, l’Essonne. N’opposons pas territoires urbains et territoires ruraux !

Parité, lien avec l’électeur, scrutin majoritaire constituent les principaux axes de ce texte.

Quant à des solutions s’appuyant sur la proportionnelle dans l’arrondissement ou dans l’intercommunalité, il est clair qu’elles ne marcheront pas…

M. Pierre-Yves Collombat. Pourquoi donc ?

M. Manuel Valls, ministre. … parce que la circonscription bouge en permanence, que ce soit l’arrondissement, aujourd’hui complètement dépassé, ou l’intercommunalité, institution très jeune qui n’est pas encore figée.

À partir de ces principes, nous avons proposé un nouveau mode de scrutin, le binominal majoritaire, issu d’un travail effectué, notamment, au Sénat.

À ceux qui s’opposent à cette proposition ou s’interrogent à son sujet je dis : prenons le temps de discuter ! Je reste très ouvert à la discussion pour permettre d’élargir la règle des 20 %, que vous appelez le « tunnel », mais qui nous a été rappelée par le Conseil d’État. Moi, je me borne à mettre en avant les règles posées par le Conseil d’État et par le Conseil constitutionnel.

L’un d’entre vous l’a rappelé à juste titre : il y aura une navette puisque nous ne sommes pas en procédure accélérée. Alors, regardons de près comment, les uns et les autres, nous pouvons faire en sorte que ce scrutin qui permet la parité, préserve le lien avec l’électeur et assure la représentativité des conseils généraux puisse être accepté du plus grand nombre. Moi, je suis très soucieux d’entendre ce que vous avez à dire sur la représentation des territoires ruraux, des territoires de montagne, du littoral…

M. Bruno Retailleau. Et des îles !

M. Manuel Valls, ministre. … bref, de la diversité des territoires de notre beau pays, avec ses paysages si variés.

Même si je pense qu’un élu représente d’abord des électeurs, je suis conscient qu’il peut aussi se sentir le représentant de son territoire.

Je vous demande donc de permettre que le débat sur ce sujet-là puisse se poursuivre, car je souhaite trouver un accord avec le Sénat, qui représente les territoires. À mon avis, la Haute Assemblée en sortirait renforcée face à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

M. Pierre Bernard-Reymond. Monsieur le président, pourrions-nous avoir des précisions sur le déroulement de la suite du débat, pour nous permettre de nous organiser ?

M. le président. Mon cher collègue, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur les énergies renouvelables.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sur France 3 et il importe que chacun des orateurs respecte son temps de parole.

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Madame la ministre, depuis le 8 octobre 2012, EDF n’est plus soumis à l’obligation d’achat de l’énergie produite par les installations hydrauliques.

Je rappelle qu’il existe plus de 2 000 centrales hydroélectriques en France métropolitaine, dont un grand nombre sont propriété communale. Par ailleurs, l’énergie hydraulique est, après le nucléaire, la deuxième source de production d’électricité de notre pays : elle représente, à elle seule, 13 % de l’énergie électrique produite en France.

Les propriétaires privés et publics d’installations hydrauliques ont aujourd’hui trois possibilités pour revendre leur production : soit souscrire un contrat H-97, soit souscrire un contrat H-07, soit la vendre sur le marché de l’énergie au tarif moyen de 0,5 euro le kilowattheure.

Les termes des arrêtés fixant les conditions de souscription aux deux contrats précités obligent les exploitants à réaliser des travaux sur les centrales hydroélectriques sans tenir compte de l’état des équipements. De plus, ces mêmes arrêtés obligent les producteurs à réaliser ces travaux dans des délais très brefs.

Compte tenu des sommes élevées mises à leur charge et de ces contraintes de délais, beaucoup de petits producteurs s’interrogent sur les conditions économiques de la poursuite de leur activité. Certains d’entre eux risquent même d’être dans l’obligation d’arrêter leur production ou de vendre leur centrale. Il faut espérer que ce ne soit pas l’objectif visé.

Cette situation appelle de ma part deux remarques.

Tout d’abord, il est regrettable que l’on ne tienne pas compte de l’état des installations avant de mettre à la charge des producteurs un volume de travaux important, calculé uniquement sur la capacité de production des équipements.

De plus, il sera quasiment impossible de faire réaliser ces travaux dans des délais aussi courts par des entreprises peu nombreuses, qui ne pourront pas répondre à toutes les demandes en même temps, en dépit de la souplesse apportée par la direction générale de l’énergie et du climat, la DGEC, dans les conditions de signature du contrat H-07.

Lors de la séance du 11 octobre dernier, madame la ministre, vous avez appelé de vos vœux un « patriotisme écologique », afin de défendre les énergies renouvelables. Vous avez cité les filières solaire et éolienne, mais rien dans vos propos ne concernait l’énergie hydroélectrique.

Aujourd’hui, il nous faut défendre toutes les énergies renouvelables, y compris l’énergie hydraulique, car, vous le savez bien, elle mobilise moins de financements publics que le solaire et l’éolien. Il ne faudrait pas que ces arrêtés signent l’arrêt de mort d’un grand nombre de microcentrales.

Madame la ministre, au vu de cette situation, je souhaite vous poser deux questions.

Tout d’abord, pourquoi avoir décidé de mettre à la charge des exploitants de centrale hydroélectrique des montants de travaux calculés sur la capacité de production des équipements sans tenir compte de leur état ?

M. le président. Mon cher collègue, je vous prie de conclure, car vous avez déjà largement dépassé votre temps de parole.

M. Michel Savin. Je souhaiterais savoir, en outre, si le Gouvernement peut envisager une prolongation d’un an des deux contrats H-07 et H-97, afin d’accorder un délai supplémentaire aux exploitants, leur permettant de réunir les conditions exigées pour la signature de ces deux contrats.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la politique du Gouvernement consiste bien à soutenir le développement de toutes les énergies renouvelables.

Vous avez raison, monsieur le sénateur Michel Savin, de souligner la place de l’hydroélectricité, première source de production d’électricité renouvelable en France puisqu’elle en représente 80 %. Cette source d’énergie est aussi un outil indispensable de sécurisation du réseau électrique ; en effet, l’hydroélectricité représente environ deux tiers du parc de production de pointe et d’extrême pointe. Elle est en outre un outil de développement économique local, vous l’avez rappelé, avec 2 225 centrales au total en France, la majorité ayant une puissance installée inférieure à 12 mégawatts ; ces centrales sont réparties sur le territoire, notamment dans les territoires ruraux et en montagne.

Dès mon arrivée au ministère, en juin 2012, j’ai été interpellée par de nombreux élus sur l’urgence du renouvellement des contrats d’obligation d’achat des 1 080 petites centrales qui devaient arriver à échéance à partir du mois d’octobre 2012. La loi portant nouvelle organisation du marché de l’énergie, dite loi NOME, avait en effet prévu le renouvellement de ces contrats.

Après concertation avec les fédérations de producteurs d’hydroélectricité, j’ai signé, le 10 août dernier, un arrêté fixant un montant d’investissement en fonction de la taille des installations, ainsi qu’une période de huit ans pour l’étalement de ces investissements, dans un souci de mise à niveau des installations. Afin de ne pas pénaliser les centrales ayant déjà investi dans la période récente, l’arrêté prévoit des aménagements pour prendre en compte la situation particulière de chaque installation, ce qui n’avait pas été envisagé par le précédent gouvernement.

Les services de mon ministère ont ensuite travaillé, en liaison avec les opérateurs compétents, à la mise en œuvre rapide et effective de cet arrêté, afin d’assurer une transition sans heurt entre les anciens et les nouveaux contrats d’achat. J’ai donc approuvé le projet de contrat type, élaboré par EDF Obligation d’achat, ou EDF-OA, en collaboration avec la DGEC, qui avait été soumis à la consultation des fédérations de petits producteurs d’hydroélectricité au début du mois de septembre. Les petits producteurs peuvent donc désormais signer les nouveaux contrats d’achat.

Pour assurer la continuité entre les anciens contrats et les contrats « renouvelés », l’entrée en vigueur du nouveau contrat peut être antérieure à la date de sa signature. Le renouvellement des contrats peut ainsi avoir lieu sans rupture, conformément à l’intention du législateur. L’électricité produite entre la fin de l’ancien contrat d’achat et l’entrée en vigueur du nouveau contrat sera rachetée par EDF-OA à un tarif proche du prix de marché. Cette solution nous a semblé la meilleure pour garantir les intérêts des petits producteurs, tout en s’assurant que les exigences d’investissement sont bien prises en compte.

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, je vous rappelle que chacun doit respecter strictement son temps de parole ; sinon, tous les orateurs ne seront pas traités équitablement.

Monsieur Savin, je vais vous donner la parole pour la réplique mais, dans la mesure où vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti pour poser votre question, je ne doute pas que vous aurez à cœur d’être bref.

M. Michel Savin. Je serai très bref, monsieur le président.

Madame la ministre, il est important d’accorder aux exploitants un délai supplémentaire, car il ne faudrait pas prendre le risque de mettre en péril toutes ces exploitations.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Madame la ministre, vous avez annoncé, le 7 janvier dernier, des mesures d’urgence pour la relance de la filière photovoltaïque française, afin d’atteindre un objectif annuel de développement de projets solaires pour une puissance d’au moins 1 000 mégawatts en France en 2013. Cet objectif est très ambitieux en comparaison du précédent, fixé à 500 mégawatts.

Sur le fond, je ne peux que souscrire à l’impulsion que vous souhaitez donner à la filière. La transition énergétique ne se fera que par le développement de tous les types d’énergie renouvelable : le solaire sous toutes ses formes, l’éolien, la biomasse, la géothermie, sans oublier l’hydraulique, dont il vient d’être question.

Avec ce plan, vous proposez notamment de revaloriser de 5 % le tarif d’achat pour les installations d’une puissance inférieure à 100 kilowatts en intégration simplifiée au bâti, de bonifier les tarifs en fonction du lieu de fabrication des modules – jusqu’à 10 % si ces derniers sont d’origine européenne – et de lancer de nouveaux appels d’offres pour les grandes installations d’une puissance supérieure à 250 kilowatts.

À la fin du mois de septembre 2012, la puissance raccordée au réseau était de l’ordre de 4 000 mégawatts. Or l’actuel objectif de la programmation pluriannuelle des investissements – PPI – pour le photovoltaïque est de 5 400 mégawatts. Cette puissance sera vite atteinte, peut-être même dès l’année prochaine. Selon le code de l’énergie, l’autorité administrative ne peut lancer des procédures d’appel d’offres que si les capacités de production installées ne répondent pas encore aux objectifs de la PPI.

Pour progresser, il me semble donc important de sécuriser juridiquement les prochains appels d’offres. Aussi, madame la ministre, comment comptez-vous réviser, dans la PPI, l’objectif pour 2020 en matière de photovoltaïque ? Enfin, pouvez-vous nous préciser si ces mesures sont compatibles avec nos engagements européens et comment elles s’inscrivent dans l’objectif européen « 3 x 20 en 2020 » ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Monsieur le sénateur, le Gouvernement a en effet pris des mesures d’urgence pour soutenir la filière photovoltaïque française, dans le contexte du débat national sur la transition énergétique dont résulteront un certain nombre de mesures destinées à nous permettre d’atteindre l’objectif fixé par le Président de la République, à savoir que la moitié de la production d’électricité soit obtenue à partir d’énergies renouvelables à l’horizon 2025.

Le débat national devra déboucher sur une loi de programmation qui permettra de réviser la PPI pour l’ensemble des énergies renouvelables, afin d’atteindre cet objectif et de donner aux entreprises le cadre stable, durable et prévisible dont elles ont besoin.

Dans ce cadre, sans attendre les résultats du débat et au regard de la situation de nos entreprises, nous avons pris trois mesures.

Tout d’abord, nous avons lancé un appel d’offres – parfaitement sécurisé sur le plan juridique, monsieur le sénateur – portant sur les technologies de pointe des grandes installations photovoltaïques, domaine dans lequel les entreprises françaises disposent d’une avance technologique.

Ensuite, nous avons relancé des appels d’offres automatiques pour les moyennes installations, avec un cahier des charges révisé qui intègre, notamment, le bilan carbone des panneaux photovoltaïques.

Enfin, nous avons prévu l’évolution des tarifs de rachat pour les petites installations : celles d’entre elles qui respectent un ou deux critères européens liés à la production ou à l’assemblage bénéficient d’un système de bonification.

Ces textes sont parfaitement conformes au code de l’énergie, qui prévoit des systèmes de primes au tarif de rachat lorsque cela correspond aux objectifs de la politique de l’énergie en matière soit de lutte contre l’effet de serre, soit de technologie et de compétitivité économique.

Tel est bien l’objectif des mesures prises par le Gouvernement : soutenir à la fois le développement de l’énergie photovoltaïque, qui est une énergie renouvelable, nos entreprises ainsi que les créations d’emploi dans cette filière, et ce sans attendre l’adoption de la prochaine loi de programmation, qui répondra à vos préoccupations en matière de programmation pluriannuelle des investissements.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour la réplique.

M. Marcel Deneux. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre ; elle éclaire quelque peu ce dossier.

J’étais rapporteur, il y a trois ans, du paquet énergie-climat, qui s’est traduit par une directive européenne. Je veillerai donc tout particulièrement à ce que la politique française en ce domaine reste bien « dans les clous », de manière que notre pays soit crédible lorsqu’il s’agira de se doter, enfin, d’une véritable politique énergétique européenne.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, l’arrêté du 17 novembre 2008, qui est le fondement juridique du tarif d’achat de l’électricité d’origine éolienne, souffre actuellement d’une insécurité juridique qui inquiète les professionnels. Le Conseil d’État, saisi par certaines associations d’un recours contre cet arrêté, se demande en effet si le dispositif ne correspond pas à une aide d’État, ce qui signifierait qu’il aurait dû être notifié à la Commission européenne.

Le Conseil d’État a donc suspendu sa décision au mois de mai 2012 et posé une question préjudicielle à la Cour de justice de l’Union européenne, dont la réponse risque de n’intervenir qu’après de longs mois. Dans cette attente, l’arrêté de novembre 2008 demeure certes en vigueur, mais, selon ce que m’ont indiqué les professionnels de la filière, cette incertitude juridique pèse sur leurs investissements, car les banques hésitent à les financer. Or un gel durable des investissements représenterait une menace directe sur cette filière et les emplois y afférents.

Madame la ministre, disposez-vous d’informations sur l’état de la procédure en cours auprès de la Cour de justice de l’Union européenne et sur la date à laquelle elle pourrait rendre sa décision ? Pensez-vous qu’il serait possible d’anticiper sa réponse en prenant d’ores et déjà un nouvel arrêté afin de sécuriser le fondement juridique du tarif d’achat éolien et peut-être, au-delà, des autres tarifs d’achat ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je tiens à rappeler que l’énergie éolienne terrestre est l’une des plus compétitives des énergies renouvelables. Or, pour ce qui concerne la puissance installée, elle demeure en deçà des objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement. C’est pourquoi le Gouvernement a proposé, dans le cadre de la proposition de loi présentée par le député François Brottes, examinée aujourd’hui même à l’Assemblée nationale, un certain nombre d’amendements visant à encourager le développement de l’énergie éolienne.

Je sais quelles sont les inquiétudes des acteurs de la filière. Ce sera le rôle de la Banque publique d’investissement, qui doit être la banque de la transition énergétique, de soutenir les entreprises du secteur des énergies renouvelables lorsque celles-ci rencontrent des problèmes de financement.

S’agissant du contentieux que vous avez évoqué, je rappelle que la France n’est pas le seul pays à soutenir le développement des énergies renouvelables. Bien d’autres le font, grâce à la mise en place d’un système d’obligation d’achat de l’électricité produite.

Ce système constitue-t-il ou non une aide d’État ? La question se pose depuis longtemps pour l’ensemble des énergies renouvelables. Tout comme dans d’autres domaines, cette question majeure pour l’ensemble de notre politique énergétique n’a pas été traitée par le précédent gouvernement, qui n’a jamais notifié ce dispositif à la Commission européenne ; nous avons pourtant de bonnes raisons de penser qu’elle l’aurait accepté.

Le Gouvernement ne commettra l’erreur de ne rien faire en attendant le retour de la question préjudicielle issue de l’arrêt du Conseil d’État. C’est pourquoi j’ai d’ores et déjà pris toutes les dispositions nécessaires pour faire expertiser complètement l’aspect juridique de notre dispositif et engager rapidement des discussions avec la Commission européenne sur ce sujet qui concerne l’ensemble de la politique de développement des énergies renouvelables, au-delà du cas de notre pays.

La filière éolienne a déjà beaucoup souffert de la politique menée au cours des dernières années. La France, j’y insiste, garantira la totalité de la sécurité juridique du tarif de rachat de l’énergie éolienne. Le Gouvernement a également proposé d’autres mesures, notamment celle prévue dans la proposition de loi actuellement en cours de discussion, en vue d’encourager le développement de cette énergie renouvelable.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

M. Roland Courteau. Je vous remercie, madame la ministre, de sa réponse tout à fait précise.

Je me suis permis de vous interroger sur ce sujet, madame la ministre, parce que l’éolien est l’énergie renouvelable qui présente le plus fort potentiel de développement pour la production d’électricité. Or le nombre de nouvelles installations a diminué de manière frappante au cours des dernières années. La puissance installée en 2011 a été de 832 mégawatts, contre 1 256 l’année précédente, et la baisse s’est encore accentuée en 2012. Je tiens à souligner que ce n’est pas de votre fait, madame la ministre.

Je rappelle que le Grenelle de l’environnement avait fixé comme objectif une puissance installée de 19 000 mégawatts en 2020. Or nous n’avions atteint que 7 000 mégawatts à la mi-2012. Il faudrait donc installer 1 400 mégawatts nouveaux chaque année pour atteindre l’objectif, soit le double du rythme actuel. Il convient dès lors de lever un certain nombre d’obstacles. J’apprécie que vous agissiez en ce sens, madame la ministre, et vous en remercie.

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’hydroélectricité est la première énergie renouvelable en France et la deuxième source de production électrique.

Cette source d’énergie est de loin la plus avantageuse. Elle ne produit pas de gaz à effet de serre, elle est disponible instantanément lors des périodes de pointe de consommation, elle est modulable et stockable. Elle est aussi garante de la sécurité du système électrique national et européen. De plus, cette production permet le stockage dans les barrages de milliards de mètres cubes d’eau, une gestion efficace des crues, la valorisation des voies navigables, l’optimisation des cours d’eau au service de l’activité économique des territoires.

Pourtant, ce patrimoine naturel et industriel historique est aujourd’hui mis en danger. En effet, les exploitations hydrauliques arrivent à échéance et ne bénéficieront plus du droit de préférence : la procédure de renouvellement ne se fera plus de gré à gré, mais devra être soumise à l’application de la « loi Sapin », et donc à une procédure d’appel d’offres européen, exposant de fait ces exploitations à une privatisation.

Le gouvernement de Nicolas Sarkozy, en regroupant certains ouvrages par vallées, afin d’anticiper la fin des concessions, et en définissant un cahier des charges qui oublie toute exigence sociale, avait fait le choix de déposséder la France de ce patrimoine industriel. Or cette procédure n’a pas été formellement abandonnée : d’où notre inquiétude.

Au-delà du volet social, qui est essentiel, nous nous soucions vivement des conséquences de cette procédure sur la « sûreté hydraulique, la gestion de l’eau, le multi-usage de l’eau », la « sûreté du système électrique français », le coût pour l’usager et le maintien de l’activité industrielle.

Vous avez marqué fermement, en octobre dernier, madame la ministre, et nous nous en réjouissons, votre opposition à la libéralisation des barrages hydroélectriques, et vous avez confié à notre collègue député François Brottes une mission visant à explorer de nouvelles pistes.

Pouvez-vous nous confirmer aujourd’hui que vous resterez ferme sur cette position ? Quelles solutions proposez-vous ? Vous inspirerez-vous, par exemple, des autres pays membres de l’Union européenne, comme l’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie, qui ont su mettre en place des législations protectrices pour préserver leur opérateur historique ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Vous raison, madame la sénatrice, de rappeler l’importance des grands barrages et des installations hydroélectriques, qui constituent effectivement un patrimoine énergétique français tout à fait stratégique.

Le précédent gouvernement, vous l’avez dit, s’était engagé à ce que 20 % des concessions d’électricité fassent l’objet d’un renouvellement d’ici à 2015, à la fois dans le cadre de la loi Sapin et d’un certain nombre d’obligations européennes, ce qui signifie que dix concessions hydroélectriques, d’une puissance cumulée de 5 300 mégawatts, auraient dû être renouvelées prochainement par l’État.

L’avenir de ces concessions est un enjeu majeur en termes de transition énergétique, de compétitivité économique et d’emploi. Ces installations se situent d’ailleurs souvent à proximité d’unités de production électro-intensives. Enfin, sur le plan environnemental, il convient de veiller à ce que la gestion des barrages et chutes ainsi que les investissements corrélatifs s’inscrivent dans la stratégie de continuité écologique.

Au moment de prendre des décisions qui engagent durablement l’avenir, j’ai souhaité que ce dossier soit entièrement réexaminé sur le fond. J’ai fait part de mes réticences à l’égard d’une logique de libéralisation et souhaité que l’État s’assure des conditions dans lesquelles la mise en concurrence pouvait s’opérer. Je ne méconnais naturellement pas les dispositions qui régissent le droit des concessions, que ce soit au niveau national ou communautaire. Mes services ont d’ailleurs des contacts suivis avec la Commission européenne sur ce sujet.

La commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, sur l’initiative de la députée Marie-Noëlle Battistel, a engagé une réflexion de fond sur les différentes solutions qui s’offrent à nous ; elle devrait rendre son rapport à la mi-février. Pour ma part, j’effectuerai un déplacement dans les Alpes le 1^er février prochain. Les conclusions de ces travaux seront présentées lors du débat national sur la transition énergétique, et c’est sur cette base que nous opérerons nos choix.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour la réplique.

Mme Annie David. Je vous remercie, madame la ministre, de prendre ce dossier à cœur. Confier la production d’électricité d’origine hydraulique à des intérêts privés reviendrait en effet à mettre en question la stabilité de la production d’énergie électrique, dès lors que cette énergie d’origine hydraulique serait non plus à la disposition du gestionnaire de réseau, mais entre les mains d’industriels, voire de traders. Ce serait renoncer à la gestion coordonnée et anticipée des opérateurs historiques et condamner 6 500 salariés à un avenir incertain.

L’Isère est particulièrement concernée par ce problème. Comme vous l’avez rappelé, c’est d’ailleurs une députée de ce département, Marie-Noëlle Battistel, qui conduit la réflexion sur ce sujet. Ainsi, dans la vallée du Drac, les concessions de trois barrages sont parvenues à échéance et font l’objet d’un appel d’offres européen. Nous avons lancé, avec le Front de gauche, une pétition afin de les maintenir dans le giron public. Je me réjouis, madame la ministre, de pouvoir compter sur votre action et celle du Gouvernement dans ce combat.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Madame la ministre, ma question, qui concerne la notification à la Commission européenne du tarif d’achat de l’électricité éolienne, rejoint celle de M. Courteau. Étant modeste, je n’irai pas jusqu’à dire que les grands esprits se rencontrent... (Sourires.)

M. Roland Courteau. Mais si, vous pouvez le dire ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean Desessard. Ces questions traduisent une inquiétude commune, que nous partageons avec les professionnels du secteur éolien.

Le 15 mai dernier, le Conseil d’État a rendu sa décision sur le recours du collectif anti-éolien « Vent de Colère » demandant l’annulation de l’arrêté tarifaire de novembre 2008 relatif au tarif d’achat de l’électricité d’origine éolienne. Il a choisi de ne pas statuer et de renvoyer cette question à la Cour de justice de l’Union européenne, qui doit rendre une décision à la fin de 2013.

Cette situation crée de l’incertitude, ce que les professionnels du secteur n’apprécient guère : ils souhaitent en effet connaître le tarif d’achat des prochaines années pour pouvoir calculer leurs investissements, et cette incertitude dans laquelle ils se trouvent se traduit par de l’inertie de leur part.

Je formule donc la même demande que mon collègue Roland Courteau : ne serait-il pas possible, madame la ministre, de déposer une nouvelle demande auprès des instances européennes ? L’Europe étant favorable aux énergies renouvelables, les tarifs d’achat seraient ainsi sécurisés, ce qui permettrait aux professionnels d’investir. Aujourd'hui, les banques comme les professionnels sont en attente. Nous nous faisons l’écho de la Fédération de l’énergie éolienne, qui regroupe 90 % des professionnels de l’éolien et qui espère une sécurisation des tarifs d’achat.

Madame la ministre, vous le savez, l’éolien est une énergie renouvelable, non polluante, produite en France – elle ne peut être importée – et susceptible de créer un secteur professionnel.

M. Roland Courteau. Et c’est une énergie décentralisée !

M. Jean Desessard. Aussi, madame la ministre, peut-on saisir la Commission européenne afin de mettre fin à l’incertitude ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Monsieur le sénateur, il n’y a pas d’incertitude à entretenir sur les perspectives de développement de l’éolien terrestre en France, je tiens à le rappeler. Nous avons pris des engagements à l’échelle européenne et l’énergie éolienne terrestre est particulièrement compétitive parmi les énergies renouvelables.

Les schémas régionaux éoliens, les SRE, ayant été adoptés, il existe des perspectives d’implantation crédibles. Le Gouvernement est par ailleurs en train de prendre des mesures législatives afin, notamment, d’en finir avec un empilement de mesures qui ont été sources de contentieux avec le dispositif des ZDE – zones de développement éolien –, alors que la procédure des ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement – permet de s’assurer qu’il y a une étude d’impact, et une enquête publique, que les concertations locales ont donc été menées avant toute implantation de projets éoliens.

Nous sommes ainsi sur une trajectoire qui doit permettre de donner confiance non seulement aux entreprises mais également à ceux qui les financent, en particulier au secteur bancaire.

Je tiens à préciser que le contentieux que vous évoquiez concerne toutes les énergies renouvelables et pas seulement l’énergie éolienne puisqu’il porte sur l’ensemble des systèmes d’obligation et de tarif de rachat.

M. Jean Desessard. Bien sûr !

Mme Delphine Batho, ministre. Le Gouvernement français garantira la sécurité juridique des systèmes de tarifs de rachat de l’ensemble des énergies renouvelables. Nous sommes en train de déterminer les modalités dans lesquelles nous garantirons cette sécurité juridique, en fonction des discussions que nous avons avec la Commission européenne et nos partenaires européens. C’est ce qui explique la prudence de mon expression. Néanmoins, je veux être particulièrement claire, rassurante et ferme sur le fait que la sécurité de nos dispositions sera garantie.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Malgré le plaisir que j’éprouve à m’exprimer devant cette assemblée, dont j’apprécie l’écoute, je serai bref puisque Mme la ministre m’a rassuré, comme elle avait rassuré mon collègue M. Courteau, sur le fait que les tarifs d’achat de l’éolien comme du solaire seraient garantis et qu’elle prenait toutes les dispositions pour sécuriser ce secteur créateur d’emplois.

Je me bornerai simplement à indiquer qu’il s’agit d’un secteur stratégique non seulement pour l’énergie et la défense de l’environnement, mais aussi pour le développement de filières industrielles. L’enjeu du renouvelable, c’est non seulement la production d’une énergie propre, l’indépendance énergétique, mais également le développement de filières importantes pour l’économie de notre pays. C’est pourquoi nous vous remercions, madame la ministre, de vos déclarations. Nous soutiendrons les objectifs et les ambitions que vous affichez !

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, décidément, les grands esprits se rencontrent ! (Sourires.) Le groupe RDSE, vous le savez, est très attaché à l’indépendance énergétique de la France. C’est pourquoi nous privilégions les filières d’excellence que sont le nucléaire et les énergies renouvelables. Pour ce faire, cela a été dit et répété, nous avons besoin d’une véritable filière industrielle des énergies renouvelables, solide, compétitive et créatrice d’emplois.

Le débat actuel sur la transition énergétique doit porter cette ambition et il nous faut, filière par filière, tout mettre en œuvre pour soutenir nos entreprises et relocaliser les emplois perdus au cours des dernières années. Bien sûr, madame la ministre, vous n’y êtes pour rien, mais les dispositions nécessaires n’ont pas été prises et tous les secteurs des énergies renouvelables sont maintenant en attente de mesures fortes de la part du Gouvernement.

J’insisterai particulièrement sur deux secteurs, le photovoltaïque et la géothermie.

J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, la filière photovoltaïque est en difficulté : la plupart de nos entreprises sont en dépôt de bilan et risquent fort de disparaître. Nous avons besoin de la sécuriser par une politique tarifaire. Surtout, nous ne pouvons plus laisser sans réponses les entreprises qui participent à ces appels d’offres. Il me paraît juste que ces réponses leur soient données.

Je voudrais également attirer votre attention sur la géothermie, qui est, je vous le rappelle, une source d’énergie à caractère permanent. Elle est très peu employée en France, sauf à la marge pour le chauffage en région parisienne, et seule l’Alsace, à ma connaissance, compte une unité de production électrique. Que prévoyez-vous, madame la ministre, pour développer la production d’électricité géothermique ?

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Ce que j’ai appelé le patriotisme écologique, monsieur Vall, c’est précisément l’idée selon laquelle chaque euro investi dans les énergies renouvelables, que les Français acquittent sur leur facture d’électricité à travers la contribution au service public de l’électricité, doit se traduire aussi par la création de valeur ajoutée, d’emplois et par le développement de filières industrielles.

Le précédent gouvernement a d’ailleurs laissé une dette considérable, de près de 5 milliards d'euros, dans les comptes d’EDF. Le Gouvernement a annoncé voilà quelques jours qu’il assumerait cette responsabilité, car le financement du développement des énergies renouvelables doit être pris en charge et sécurisé.

Lorsque nous opérons des choix technologiques en matière d’énergie renouvelable, nous devons intégrer le développement d’une filière industrielle amont ainsi que la nécessité de stabiliser les dispositifs réglementaires et tarifaires. Du fait de l’instabilité que nous avons connue ces dernières années en la matière, les emplois dans le domaine des énergies renouvelables sont passés de 105 600 en 2010 à 90 000 en 2012.

Nous voulons donner un coup d’arrêt à ces destructions d’emplois et recréer des emplois dans le domaine des énergies renouvelables. Comme je l’indiquais, 10 000 emplois sont en jeu dans l’éolien. C’est, par ailleurs, le sens des mesures d’urgence pour le photovoltaïque, où des entreprises françaises en attente de commandes possèdent des technologies de pointe sur le haut rendement, le solaire à concentration, les trakers, qui doivent être au cœur de nos choix technologiques, notamment dans les appels d’offres.

La géothermie est une énergie renouvelable tout à fait stratégique, dont le potentiel considérable n’est pas exploité comme il pourrait l’être. J’ai donc demandé au Comité national de la géothermie de me présenter un ensemble de propositions, qui vont être livrées au Conseil national du débat sur la transition énergétique, afin qu’à l’issue de ce débat nous disposions d’un plan stratégique de développement de la géothermie. Il en sera de même pour la méthanisation, les énergies marines… En d’autres termes, énergie renouvelable par énergie renouvelable, nous rechercherons les potentiels et envisagerons les moyens de mettre en œuvre une stratégie efficace, incluant un volet de développement industriel.

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour la réplique.

M. Raymond Vall. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, dont la dernière partie, en tout cas, est très satisfaisante.

Je vous rappelle cependant que les résultats des appels d’offres de juin et de septembre 2012 ont été reportés, ainsi que ceux de l’année 2013. Il me paraît inconcevable de faire attendre plus longtemps les entreprises concernées. Peut-être voudrez-vous bien me faire une réponse écrite sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Madame le ministre, l’effacement est un enjeu éminemment écologique, qui s’inscrit au cœur de la transition énergétique, mais qui est d’abord une réponse aux besoins et à la sécurité du réseau en période de pointe. Or la situation de la France en période de pointe ne cesse de se dégrader, celle-ci devenant chaque année davantage importatrice nette, ses importations de compensation étant d’ailleurs constituées dans une proportion importante d’électricité allemande d’origine thermique.

Il y a dix ans, la France était exportatrice. Il y a cinq ans, les besoins français étaient équilibrés. Aujourd'hui, l’estimation des besoins de la période de pointe est de 7 gigawatts, avec une projection de croissance de 1 gigawatt par an. Cette situation est d’autant plus inacceptable que la France dispose des capacités d’effacement nécessaires, qui ne demandent qu’à être mobilisées et à croître, à condition d’être accompagnées, comme le prévoit le dispositif capacitaire mis en place à l’occasion de la loi NOME.

En 2013, alors que la France pourrait disposer de 2 à 3 gigawatts, le budget de RTE – Réseau de transport d’électricité – ne lui permettra pas de mobiliser une capacité supérieure à 700 mégawatts et sera épuisé jusqu’en 2016.

Lors du débat général sur la proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre, je m’étais félicité de votre réponse par laquelle vous apportiez votre soutien à l’effacement, en vous engageant du reste à signer rapidement le décret relatif au mécanisme de capacité.

Il semblerait qu’en s’abritant derrière l’article 7 la mise en place du dispositif capacitaire se trouve gelé jusqu’en 2016, ce qui ne ferait qu’accroître et fragiliser la situation de la France en période de pointe, alors qu’il faudrait tout faire pour permettre sa montée en puissance. Or, au même moment, vous avez signé le décret relatif à l’interruptibilité, qui sera entièrement financé par le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE.

Nous savons tous que le dispositif d’interruptibilité, qui a été glissé dans la loi NOME, ne répond aucunement aux besoins d’effacement et qu’il constitue une « opportunité » visant d’autres fins que vous connaissez bien.

Si l’effacement en période de pointe répond à des besoins de capacité d’approvisionnement sur un modèle écologique, puisqu’il permet d’éviter la mise en service des centrales thermiques, il a de surcroît la vertu économique de permettre une rémunération des industries fortement consommatrices qui se voient bénéficier ainsi d’une ressource non négligeable.

Il est donc pour le moins surprenant que l’interruptibilité, qui n’apportera aucune réponse à l’effacement, puisse mobiliser malgré tout le financement du TURPE et qu’au même moment les capacités d’effacement de la France se trouvent réduites à néant, alors que des dizaines d’entreprises grosses consommatrices disposent d’une ressource dont la mobilisation répondrait à un besoin économique que le maintien de leur activité rend de plus en plus urgent.

Madame le ministre, conformément à vos engagements et à l’intérêt que vous avez manifesté pour l’effacement, quelles mesures entendez-vous prendre immédiatement pour permettre la mobilisation des capacités disponibles en France, nécessaires à la satisfaction des besoins du réseau ainsi qu’à de nombreux industriels pour lesquels cette capacité représente une ressource indispensable ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Si vous me le permettez, monsieur Vial, avant de vous répondre, j’indiquerai simplement à M. Raymond Vall que les résultats de deux séries d’appels d’offres sur trois vont être publiés dans les prochains jours.

Monsieur Vial, vous avez raison d’indiquer que l’effacement est un enjeu absolument stratégique. De façon générale, les économies d’énergie doivent être au cœur de la transition énergétique. Nous avons un gisement d’économies d’énergie considérable et l’effacement fait partie des solutions qui doivent nous aider à résoudre le problème de la pointe électrique, qui a augmenté de 28 % en dix ans. Celle-ci augmente en effet en moyenne de 3 % par an, c’est-à-dire plus vite que la consommation.

À la fin de l’année 2012, j’ai effectivement pris deux dispositions importantes : la publication du mécanisme de capacité et l’arrêté sur l’interruptibilité. Il ne faut pas opposer ces deux mesures, dont les objectifs sont différents. L’interruptibilité est un dispositif de sécurité du réseau en cas de risque de black-out, avec la possibilité d’interrompre immédiatement, sans prévenir, la consommation importante d’un certain nombre d’industriels. Le mécanisme de capacité doit nous permettre de développer à grande échelle l’effacement, l’effacement diffus comme des effacements plus importants.

Je veux souligner que la proposition de loi visant à préparer la transition énergétique vers un système énergétique sobre, présentée par François Brottes, comporte plusieurs dispositions allant dans le sens que vous souhaitez. Elle permet d’abord la mise en place d’un cadre législatif pour l’effacement diffus. Elle comprend ensuite des dispositions législatives complémentaires sur le mécanisme de capacité. Enfin, j’ai déposé ce matin un amendement afin que RTE puisse organiser des appels d’offres sur l’effacement jusqu’en 2016, afin de permettre sa mise en œuvre sans attendre cette date, dans des conditions qui soient sûres en termes juridiques et tarifaires, ce qui, je pense, répond à votre préoccupation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Vial. Je vous remercie, madame la ministre, de réaffirmer votre soutien à l’effacement, comme vous l’aviez d’ailleurs déjà fait.

Les mesures techniques sont effectivement extrêmement importantes. L’article 7 prend un peu en quelque sorte en otage la mise en œuvre du dispositif capacitaire. J’ai donc été très sensible au dépôt de votre amendement sur la proposition de loi de François Brottes visant à débloquer cette situation. J’en prends acte et je vous en remercie, en espérant que la mise en œuvre du dispositif que vous avez proposé permettra bien de mobiliser les capacités d’effacement, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, parmi les sources d’énergie renouvelable, le bois-énergie constitue, en France, un potentiel important et partiellement inexploité.

Outre le fait qu’il peut se substituer à des énergies carbonées, ce potentiel, s’il était mobilisé de manière volontariste, pourrait dynamiser le développement économique de nos territoires : d’une part, en permettant la création de nombreux emplois non délocalisables sur les lieux de production et de transformation et, d’autre part, en entraînant la valorisation de l’ensemble des industries du bois.

Toutefois, la filière bois-énergie connaît certaines difficultés dans l’organisation efficace des circuits locaux d’approvisionnement nécessaires à son développement, mais également dans le développement de la demande, laquelle, bien que croissante, reste dépendante de l’évolution du prix de son principal concurrent, le fioul.

Dans ce contexte, la filière bois-énergie attend des mesures d’incitation de la demande, notamment en direction des collectivités locales, mais aussi de soutien à l’organisation locale de l’offre. Il faut toutefois veiller à ce que celle-ci ne soit pas totalement absorbée par de nouveaux opérateurs de grande dimension.

Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les orientations que le Gouvernement envisage de mettre en œuvre pour soutenir le développement de la filière bois-énergie ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Monsieur le sénateur, la biomasse, qui représente près de 50 % de la production française totale, est la première filière d’énergie renouvelable de notre pays. Or elle bénéficie rarement de l’attention qu’elle mérite. C’est pourquoi, en tant que ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, je lui avais réservé mon premier déplacement : je voulais souligner l’importance de la biomasse, dont le potentiel est insuffisamment valorisé.

Je rappelle que cette ressource domestique n’est pas soumise à la fluctuation des cours internationaux des matières premières et que, par ailleurs, c’est une énergie propre, certaines avancées technologiques permettant de limiter les émissions atmosphériques liées à sa combustion.

Je rappelle également que la filière bois-énergie représente l’équivalent de 60 000 emplois, dont 36 000 dans les zones rurales, où se développent beaucoup aujourd’hui les projets de réseaux de chaleur et les chaufferies à plaquettes de bois, des plans de gestion durable de la ressource, notamment au travers de la plantation de haies.

C’est pourquoi nous avons décidé, lors de la conférence environnementale, d’assurer un financement pérenne du Fonds de soutien à la chaleur collective, dit « Fonds chaleur », lequel sera doté en 2013 de 220 millions d’euros. Je rappelle qu’un euro d’aide de ce fonds génère 3 euros d’investissements et 15 euros de vente de chaleur sur vingt ans.

Par ailleurs, Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, et moi-même avons décidé de faire effectuer conjointement par nos ministères respectifs un travail sur l’ensemble de la chaîne de valeur de la filière bois.

Aujourd’hui, un certain nombre de secteurs, notamment le bâtiment, importent trop de bois. La question qui est posée est la suivante : comment valoriser l’ensemble des produits, des sous-produits et des « sous-sous-produits » ? Le bois-énergie a évidemment un rôle décisif à jouer.

Telle est la raison pour laquelle nous avons confié une mission conjointe au Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, au Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, et au Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies, le CGEIET. Leurs conclusions nous seront rendues à la fin du mois d’avril prochain. Parallèlement, le Premier ministre a confié une mission à Jean-Yves Caullet, député de l’Yonne. Il rendra ses conclusions au mois de juin 2013.

Sur le fondement de ces travaux, nous mettrons en place, je l’ai dit, un plan stratégique pour le développement de la filière bois-énergie.

J’ajoute que nous avons intérêt à développer les petites ou moyennes installations plutôt que les très grosses centrales de biomasse, lesquelles posent ensuite des problèmes en termes de gestion durable des plans d’approvisionnement.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour la réplique.

M. Michel Teston. Pour assurer la transition énergétique, il est nécessaire de développer l’ensemble des dispositifs relatifs aux énergies renouvelables. C’est donc avec satisfaction que je prends acte de l’intention du Gouvernement d’agir en faveur de la filière bois-énergie, à l’instar de ce qu’il a récemment fait en prenant des mesures d’urgence en faveur de l’éolien en mer et de la filière photovoltaïque.

Cela étant, madame la ministre, je vous demande de veiller tout particulièrement au bon équilibre de l’exploitation des forêts locales, ainsi qu’à une bonne répartition entre les bois d’œuvre et d’ameublement et le bois-énergie.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, c’est une bonne fortune, lors d’une séance de ce type, d’être le dernier à poser une question quand on a bénéficié d’une présidence vigilante ayant conduit la plupart des orateurs, y compris la ministre, à s’exprimer selon les termes superbement définis par Alphonse Daudet dans une nouvelle restée célèbre. J’ai donc un peu de temps pour exposer ma question.

Il me semble que l’énergie, dont vous avez la charge, madame la ministre, est aussi un enjeu essentiel pour le redressement économique de notre pays dans l’immédiat. Quand on parle d’énergies renouvelables, on a plutôt tendance à se projeter dans un avenir lointain. Or les décisions que vous prenez tous les jours, ainsi que les interventions des acteurs économiques, ont un effet immédiat sur les coûts de l’énergie que supporte aujourd’hui l’économie française. Elles se traduisent par du pouvoir d’achat pour les ménages et de la compétitivité pour les entreprises. Cela est vrai si l’impact est direct sur les prix de l’énergie, mais également si un système de subventions ou d’avantages fiscaux est mis en œuvre.

Vous me direz si je me trompe, madame la ministre, mais j’ai le sentiment que, s’agissant des énergies renouvelables, même si des analyses très stimulantes se font entendre, nous souffrons d’un certain déficit d’information sur les effets économiques et sur le coût des différentes mesures que nous instaurons et des initiatives qui sont prises sur le marché. Il en résulte des approximations et un risque d’abstraction.

Il me semble que le Gouvernement a un rôle particulier à jouer. Il lui revient, selon moi – c’est une suggestion –, de mettre à la disposition de toutes les parties intéressées un outil de transparence et de visibilité économique.

Pourriez-vous nous indiquer, madame la ministre, de quels outils d’analyse économique, voire économétrique, en tout cas d’objectivation, le Gouvernement dispose pour mesurer les impacts sur le coût de l’énergie des différents projets de développement en cours et des mises sur le marché.

De tels outils ne devraient pas nécessairement nous conduire à faire des choix radicaux en faveur d’une énergie aux dépens d’une autre, car il ne s’agit pas de remettre en question le mix énergétique, mais ils nous permettraient de retenir la solution la plus économique possible en cette période de redressement économique, un redressement en faveur duquel le Président de la République s’est résolument engagé. En plus d’offrir de la transparence sur ces questions, ils constitueraient un instrument pédagogique, ce qui est également important.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Monsieur le sénateur, le coût de l’énergie est un enjeu tant pour la compétitivité économique que pour les ménages. C’est un élément tout à fait déterminant du débat national sur la transition énergétique.

L’explosion de la précarité énergétique est un problème majeur, qui nous a dernièrement conduits à étendre les tarifs sociaux de l’énergie. Je rappelle que nous avons fait passer le seuil d’éligibilité aux tarifs sociaux pour une personne seule de 600 à 893 euros de revenus. Les mesures que nous avons prises représenteront, pour une famille se chauffant au gaz, un gain de pouvoir d’achat de 200 euros par an. C’est là une mesure socialement très importante.

Pour nos entreprises également, notamment pour notre industrie, la question du coût de l’énergie est tout à fait décisive.

Aujourd’hui, la moitié de l’énergie finale consommée en France est constituée d’hydrocarbures importés, lesquels pèsent 61,4 milliards d’euros dans le déficit de notre balance commerciale. Notre dépendance au pétrole et la nécessité de préparer l’après-pétrole sont donc aussi des enjeux économiques tout à fait stratégiques pour notre pays.

Concernant les énergies renouvelables, nous ne reproduirons pas la méthode du Grenelle de l’environnement, qui n’était pas responsable puisqu’elle a consisté à financer à crédit leur développement sur la dette d’EDF, dette que nous nous sommes engagés, au début de la semaine dernière, à résorber.

Lorsque le Gouvernement a récemment annoncé des mesures en faveur du photovoltaïque, par exemple, il a clairement indiqué la charge qu’elles représenteraient, soit 1 à 2 euros sur la facture annuelle de chaque Français. C’est important d’avoir à l’esprit cette dimension.

Pour finir, je soulignerai deux points.

D’abord, quels que soient les moyens de production, et cela ne concerne pas seulement les énergies renouvelables, la nation va devoir investir en matière énergétique. C’est également vrai dans le nucléaire, secteur dans lequel des investissements de sûreté sont nécessaires. L’un des enjeux du débat national sur la transition énergétique sera de faire les bons choix, y compris en termes économiques et en termes d’investissements.

Ensuite se posera la question du financement. Nous devrons étudier tous les modes de financement possibles des énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour la réplique.

M. Alain Richard. Vous venez de démontrer brillamment que vous étiez très engagée dans la réflexion sur les impacts économiques du coût de l’énergie.

Permettez-moi cependant de vous inciter à aller plus loin dans le cadre du grand débat national sur la transition énergétique. Pourquoi ne pas suggérer aux partenaires de ce débat la mise en place d’une instance ouverte et pluraliste, laquelle serait un lieu de mise en forme aussi concertée et consensuelle que possible d’outils de mesure du coût pour l’économie française des différents choix énergétiques ?

Nous savons bien que ces choix devront se faire dans un contexte de concurrence et que, dans un tel contexte, chacun a toujours tendance à embellir la présentation du coût de son projet.

Notre pays compte une belle institution très peu connue : la Commission des comptes et des budgets économiques de la Nation, laquelle a rendu des services considérables aux ministres des finances successifs, mais aussi aux parlementaires suivant plus particulièrement les questions financières.

L’équipe qui pilote le débat national sur la transition énergétique compte de bons économistes. Il me semble que la création d’une « commission des comptes énergétiques de la Nation », dont le rôle serait de servir de boussole et d’établir un tableau de bord du coût de nos mesures, serait d’intérêt public.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques consacrées aux énergies renouvelables.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Charles Guené.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (projet n° 166 rectifié, texte de la commission n° 252, rapport n° 250).

Je rappelle que, dans la discussion des articles, nous avons entamé l’examen de l’article 2, sur lequel un certain nombre d’orateurs se sont exprimés.

Article 2 (suite)

M. le président. Je rappelle les termes de l’article 2 :

L’article L. 191 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 191. – Chaque canton du département élit au conseil départemental deux membres de sexe différent, qui se présentent en binôme de candidats. »

Sur cet article, je suis tout d’abord saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L’amendement n° 130 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. Je note que nous avons considérablement progressé, monsieur le président, puisque, au cours de la matinée, nous avons pu examiner… un amendement ! (Sourires.) Étant donné le nombre d’amendements restants, on ne peut qu’être inquiet quant à la suite de nos débats : quand s’achèveront-ils ? Je crois que des décisions doivent être prises.

M. le président. À ce stade, je puis vous dire que la conférence des présidents se réunira aujourd’hui à dix-neuf heures. Nous en saurons un peu plus à l’issue de cette réunion.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Hyest. Je crois que je vais faire gagner du temps au Sénat : lors des prises de parole sur l’article 2, il a été largement démontré que le binôme était une curiosité et qu’il posait de nombreux problèmes ; par conséquent, nous sommes hostiles à cet article et nous en proposons la suppression.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 130.

M. Yves Détraigne. Mon intervention ne sera pas beaucoup plus longue que celle de Jean-Jacques Hyest, car, ainsi qu’il vient de le dire, ces deux amendements ont été largement défendus par anticipation.

Je tiens toutefois à féliciter M. le ministre – personne ne l’a fait jusqu’à présent – pour l’imagination dont il a fait preuve, avec ses services, en inventant ce mode de scrutin unique, qui n’est pas sans rappeler le « double mixte » du tennis. (Sourires.)

Au tennis, cependant, il importe que les deux partenaires soient solidaires jusqu’à la fin de la partie. Avec le double mixte politique, la solidarité n’existe que le temps de l’élection ! Après, c’est chacun pour soi !

En milieu rural, le conseiller général a du sens, tous ceux d’entre nous qui sont élus ruraux le savent. Nous craignons que la création de nouveaux cantons beaucoup plus grands, d’une manière générale, que les cantons actuels, ne revienne à éloigner le conseiller général des maires, des élus municipaux, des présidents d’association dont il est l’interlocuteur naturel pour tous les dossiers qui, à moment où un autre, impliquent le département.

Pour le milieu rural, donc, l’adoption de ce texte risque de constituer une régression.

Il y aura certes plus de conseillers généraux pour représenter les cantons urbains, cela ne fait aucun doute. Néanmoins, tous ceux d’entre nous qui sont ou ont été conseillers généraux savent parfaitement que l’interlocuteur principal du président ou du bureau du conseil général pour les dossiers urbains est le maire, et non pas le conseiller général.

Nous savons également que le canton ne signifie rien dans une ville ou une agglomération, où l’on change de canton en traversant la rue. La plupart des habitants des villes ignorent d’ailleurs qui est leur conseiller général.

Le nouveau mode de scrutin proposé par le présent projet de loi n’y changera rien : l’interlocuteur du président du conseil général sera toujours le maire et les conseillers généraux des cantons urbains resteront court-circuités. À la campagne, la régression sera évidente : le conseil général, qui est, comme la commune et à la différence de la région, une collectivité de proximité, se verra éloigné du terrain, des élus, de la population et des associations.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que demander la suppression de l’article 2.

Les sénateurs présents lors de l’examen du texte créant le conseiller territorial savent que j’avais voté pour. J’ai même été celui grâce à qui…

Mme Nathalie Goulet. À cause de qui, plutôt !

M. Yves Détraigne. On peut aussi le dire comme cela, en effet ! (Sourires.)

… la loi était passée au Sénat. J’ai donc envie de dire, en forme de boutade : vous avez aimé le conseiller territorial, vous allez adorer le conseiller départemental ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’ai tenté de suivre l’échange proposé à l’instant par un double parlementaire, qui n’était d’ailleurs pas mixte, mais j’émets un double avis défavorable sur ces amendements. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Le Gouvernement, s’appuyant sur le vote de la majorité sénatoriale, a fait le choix de supprimer le conseiller territorial. Certains le regrettent, mais c’est le choix du Gouvernement et de sa majorité.

Un débat s’est ensuivi au sein de la majorité, portant sur le mode de scrutin permettant de préserver et de renforcer le département.

Nous avons écarté le scrutin départemental de liste à la proportionnelle en vertu de la nécessaire proximité avec les électeurs et de la non moins nécessaire représentation des territoires, entre autres raisons rappelées depuis deux jours.

Nous avons également écarté l’idée d’un scrutin mixte, proportionnel pour les départements urbains, majoritaire pour les départements ruraux. Le Sénat connaît particulièrement bien ce type de scrutin. Cependant, nous le savons, il présente des inconvénients politiques et encourt en outre la censure du Conseil constitutionnel.

J’ajoute que beaucoup – notamment ici, au Sénat – sont attachés au scrutin majoritaire, qui offre un lien direct avec les électeurs.

Monsieur Détraigne, vous me faites un grand honneur en faisant de moi l’inventeur du mode de scrutin proposé par ce texte. Hélas pour moi, ce n’est pas le cas ! Cette idée nous est venue du Sénat, et plus particulièrement de celles et ceux qui ont travaillé à la confection du rapport d’information de Michèle André, publié en 2010. Nous avons considéré que ce mode de scrutin avait l’avantage de garantir à la fois la parité et un lien plus direct avec les électeurs et les territoires.

Parallèlement, il importe de tenir compte des évolutions démographiques. C’est le message que nous tentons de vous faire entendre depuis que l’examen de ce texte a débuté. Un avis du Conseil d’État impose le respect du « tunnel » des 20 %. Tout à l’heure, j’ai indiqué que j’étais disposé à considérer les exceptions à ce principe, dont la stricte application pourrait s’avérer par trop brutale dans un certain nombre de territoires. Nombre d’entre vous, sur toutes les travées, se sont exprimés sur ce point, et je les ai écoutés avec la plus grande attention.

Je l’ai dit ce matin, le Gouvernement est disposé à accepter des avancées. Il considère en effet qu’il pourra défendre le texte avec d’autant plus de force devant l’Assemblée nationale qu’il aura reçu le soutien du Sénat. Or j’ai bien noté que nombre des présidents de conseil général qui siègent au sein de la Haute Assemblée étaient attachés à la proximité et défendaient ce mode de scrutin.

Encore une fois, j’entends bien les arguments sur la représentation des territoires. Le système que propose le Gouvernement permet justement de combiner celle-ci avec la parité. Si nous sommes d’accord sur ces deux idées, nous devons avancer ensemble pour trouver les voies du compromis, compromis auquel, sans arrière-pensée politique, je suis prêt, car il en va du rôle des départements dans notre République.

Évidemment, je ne suis donc pas favorable à l’adoption des amendements n^os 4 rectifié bis et 130, même si je comprends certaines des préoccupations exprimées, mais je tenais à redire que le Gouvernement était ouvert à vos propositions.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Tout d’abord, je regrette que mes propos de ce matin aient été caricaturés ou mal compris. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

En évoquant le risque éventuel d’une répartition machiste entre conseiller départemental et conseillère départementale, je n’ai fait que reprendre les craintes soulevées ici-même par la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mme Brigitte Gonthier-Maurin. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Mes chers collègues, j’ai le texte de son intervention sous les yeux, mais je vous fais grâce de sa lecture !

Je voterai évidemment, comme l’essentiel des membres du groupe UDI-UC, les deux amendements de suppression de l’article 2. Nous avons déjà largement expliqué pourquoi. Comme Mme Isabelle Debré l’a très justement dit, on se sert de la parité pour mettre en place un scrutin « abracadabrantesque » !

J’aimerais également aborder la question des modes de scrutin, que M. le ministre vient d’évoquer.

Certains des arguments avancés sont pour le moins surprenants. Depuis le début de ce débat, on nous explique qu’il faut changer le mode de scrutin parce qu’il y a une disparité entre les cantons ; excusez-moi, mais cela n’a aucun sens ! Chacun reconnaît cette disparité – elle est manifeste, puisque le rapport entre canton peut aller jusqu’à plus de quarante – mais faut-il pour autant changer le mode de scrutin ? Ce qu’il faut faire, c’est redécouper les cantons. Cela, personne ne le conteste.

Pour garder le mode de scrutin actuel, auquel je nous crois tous, ou presque, fondamentalement attachés, tout en faisant progresser la parité, ce qui est effectivement une exigence constitutionnelle, mettons en place un système de pénalités. Contrairement à ce que M. le ministre déclarait ce matin, c’est tout à fait possible : si aucune pénalité n’est prévue par les textes aujourd'hui, rien n’empêche d’en instituer.

Nous aurions donc tout à fait pu envisager le maintien du scrutin uninominal à deux tours dans des cantons, qui auraient été redécoupés, à taille humaine et l’instauration de pénalités à l’encontre des partis politiques ne favorisant pas la parité.

M. le ministre a aussi balayé de manière un peu hâtive une autre proposition, celle du scrutin mixte : scrutin uninominal à deux tours dans les zones rurales, où il est indispensable parce dans ces zones le conseiller général correspond davantage à une réalité, à une identité, à une légitimité propre parce qu’il est connu ; éventuellement, scrutin de liste en zone urbaine, où le conseiller général est beaucoup moins connu.

D’ailleurs, contrairement à ce que semble affirmer M. le ministre, scrutin mixte ne signifie pas scrutin majoritaire pour certains départements et scrutin de liste pour les autres ; on peut très bien combiner les deux modes de scrutin au sein d’un même département selon que l’on se situe en zone urbaine ou en zone rurale.

Un tel dispositif serait, selon M. le ministre, inconstitutionnel. Pourtant, dans le cadre du rapport que j’ai rédigé en 2010 avec mon excellent collègue Pierre-Yves Collombat au nom de la délégation aux collectivités territoriales, j’ai été amené à auditionner un certain nombre de constitutionnalistes, dont plusieurs – je pense notamment à M. Jean-Claude Colliard – sont peu suspects de sympathie envers la droite. Tous nous ont indiqué qu’un tel mode de scrutin ne soulevait aucune difficulté de la sorte.

Par conséquent, le débat ne se limite pas à l’alternative à laquelle M. le ministre souhaite le réduire entre, d’une part, le scrutin proportionnel, que nous sommes une majorité à rejeter, et, d’autre part, le scrutin abracadabrantesque qu’on nous propose !

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer qu’en cas d’adoption de ces amendements identiques, l’article 2 serait supprimé et le débat sur le mode de scrutin des élections départementales cesserait ?

M. Manuel Valls, ministre. Oui, je vous le confirme, monsieur le sénateur.

M. Philippe Adnot. Dans ces conditions, je souhaite m’adresser à M. Maurey, ainsi qu’aux membres de son groupe.

Mes chers collègues, vous avez indiqué qu’il y avait d’autres pistes. Mais si vos amendements de suppression sont adoptés, vous ne pourrez pas les mettre en débat et vous laisserez aux députés le soin de décider seuls du mode de scrutin applicable aux élections départementales.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est la vérité !

M. Philippe Adnot. Par conséquent, comme j’ai l’intention de proposer un autre mode de scrutin, je ne souhaite pas que la discussion s’arrête.

Je voterai donc contre ces deux amendements identiques, dont l’adoption priverait le Sénat d’une prérogative essentielle sur un sujet qui le concerne au plus haut point.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. CQFD !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je n’avais pas du tout l’intention de voter l’article 2 et de soutenir le mode de scrutin envisagé, mais la matinée a été dense et ce que j’ai entendu m’a, à vrai dire, plutôt convaincue de le faire… (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

Par ailleurs, je trouve tout de même intéressant de mener la discussion jusqu’à son terme, position qui était au demeurant déjà la mienne s’agissant du projet de loi de finances pour 2013.

La seule critique que je ferai du dispositif, monsieur le ministre, c’est qu’il maintient le nombre de conseillers généraux. Or, dans un département comme le mien, quarante conseillers généraux pour 293 000 habitants, c’est encore dix de trop ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Lesquels ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Des noms !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons déjà clairement exprimé un certain nombre de réserves quant au système électoral proposé.

Cela étant, il faut faire preuve de cohérence. Quitte à mettre fin à la discussion, ce à quoi aboutirait de facto le rejet de l’article 2, il fallait adopter les motions de procédure ! (M. le président de la commission des lois acquiesce.)

Même si nous ne voterons vraisemblablement pas le texte in fine, il nous semble utile que le Sénat puisse débattre des articles suivants, puisque M. le ministre nous a indiqué qu’il était ouvert à certaines évolutions – à vrai dire, je n’ai pas encore très bien compris lesquelles, mais il nous l’expliquera sans doute.

Pour notre part, si nous ne remettons en cause ni la parité – nous la souhaitons –, ni la nécessité de redécouper les cantons, car les écarts qui existent sont inacceptables, nous considérons qu’il faut aller plus loin que la règle des plus ou moins 20 %. Nous proposons de la porter à plus ou moins 30 %, voire à un taux plus important, afin de nous donner de la marge.

En fait, monsieur le ministre, le véritable débat porte sur le nombre d’élus. C’est là que réside la difficulté.

Sous le précédent quinquennat, on nous a expliqué que les élus étaient trop nombreux et qu’ils coûtaient trop cher. Pourtant, il était – et il est toujours – possible de mettre en place un système qui, s’il tendait effectivement à augmenter un peu le nombre d’élus, permettait aussi de trouver plus facilement un consensus.

Nous ne voterons donc pas la suppression de l’article 2 pour que le débat puisse se poursuive. Nous aurons ainsi le plaisir d’entendre M. le ministre à propos des évolutions possibles, même si j’ai cru comprendre que la porte était fermée,…

M. Didier Guillaume. Entrouverte !

M. Jacques Mézard. … mais peut-être s’ouvrira-t-elle.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4 rectifié bis et 130.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 81 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de seize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 312, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 191 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Dans chaque département est institué un canton unique. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Les Verts ont de la suite dans les idées. Comme vous le savez, nous sommes des partisans absolus de la proportionnelle. Or, pour qu’il y ait proportionnelle au sein du département, il faut que celui-ci constitue un canton unique.

M. le président. L'amendement n° 210, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. – Les conseillers départementaux sont élus à la proportionnelle intégrale sur une seule circonscription électorale, à partir de listes de candidats comportant autant de noms qu’il y a de sièges à pourvoir et composées alternativement d'un candidat de chaque sexe. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement ne surprendra personne.

L’article 2 du projet de loi pose le principe d’un binôme de candidats de sexe différent aux futures élections départementales.

Évidemment, le groupe CRC soutient la mise en place d’une réelle parité dans les assemblées départementales ; sur ce point, le projet de loi constitue une avancée importante.

Néanmoins, le respect de la parité, qui est une priorité constitutionnelle, ne doit pas se faire au mépris d’une autre exigence constitutionnelle, à savoir le pluralisme. Ma collègue Éliane Assassi l’a souligné dans la discussion générale, pour nous, le binôme républicain, c’est la parité et le pluralisme.

Nous savons tous que ces deux principes constitutionnels peuvent se concilier. Pourquoi alors ne pas mettre en place le seul mode de scrutin qui réponde à cette double exigence ? Nous l’avons déjà fait pour les autres élections locales, à savoir les municipales – nous allons d’ailleurs abaisser le seuil d’application du scrutin proportionnel – et les régionales. Il paraît même que le Gouvernement envisage une part de proportionnelle pour les élections législatives.

Pourquoi cet anachronisme démocratique pour les élections départementales, qui seraient alors les seules à ne pas prendre en compte l’exigence de pluralisme ?

Cet amendement, qui vise à mettre en œuvre pour l’élection des conseillers départementaux un scrutin de liste départementale, à parité et à la proportionnelle, permet de prendre en compte les deux principes démocratiques de parité et de diversité.

Cette proposition est d’autant plus d’actualité qu’avec le vote par binôme prévu dans le projet de loi le pluralisme va certainement encore régresser.

Le nouveau mode de scrutin, doublé d’un redécoupage cantonal dont nous connaissons tous les dangers, sera sans nul doute le vecteur d’un bipartisme renforcé, et donc d’un nouveau recul démocratique.

Pour revenir sur les échanges que nous avons eus ce matin, la proximité est nécessaire et doit se retrouver dans l’exercice du mandat.

Qu’il me soit permis de réagir à une réflexion : il y a aujourd’hui autant d’apparatchiks élus au scrutin proportionnel qu’au scrutin uninominal !

La ruralité, quant à elle, peut être mal défendue quand elle est la propriété d’un seul homme ou d’une seule femme. Au contraire, elle peut être fortement défendue quand avec les acteurs du monde rural les projets sont construits et portés jusqu’au bout. Avec la crise, le monde urbain et le monde rural sont frappés de la même façon. Cessons donc de les opposer en permanence !

Enfin, certains ont dénoncé la présence de plusieurs élus sur un même territoire. Qu’il me soit permis de leur rappeler qu’il en va aujourd’hui ainsi pour les sénateurs. Pourquoi la pluralité ne fonctionnerait-elle pas dans les circonscriptions départementales ?

M. le président. L'amendement n° 309, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Avec votre accord, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 308.

M. le président. J’appelle donc en discussion l'amendement n° 308, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, qui est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation. Chaque liste est constituée de quatre sections. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Hélène Lipietz. L’amendement n° 309 vise à instaurer un scrutin de liste classique pour les élections départementales.

Si vous craignez que ce scrutin de liste ne nuise à la proximité entre les conseillers départementaux et les électeurs, je vous propose un amendement de repli.

L’amendement n° 308, conformément à ce que propose Michel Delebarre dans son excellent rapport, prévoit des sections. Il y aurait quatre sections dans les départements, soit des méga-cantons. Le scrutin s’apparenterait à ce qui se pratique déjà pour les régionales, où les listes sont divisées en sous-listes par départements. La proximité serait ainsi préservée.

Pour que la parité soit respectée, il faudrait qu’au sein du scrutin à quatre sections il y ait deux hommes et deux femmes têtes de liste.

C’est une de nos nombreuses propositions en vue de la mise en place d’un scrutin proportionnel au niveau départemental.

M. le président. L'amendement n° 229 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, C. Bourquin et Chevènement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. – Les conseillers départementaux sont élus au scrutin proportionnel de liste à deux tours, dans des sections correspondant aux intercommunalités ou regroupements d'intercommunalités du département. Chaque liste qui comporte autant de noms que de sièges à pourvoir, est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe.

« Pour être élu au premier tour, la liste arrivée en tête doit avoir obtenu la majorité absolue et 25 % des inscrits.

« Les listes présentes au premier tour peuvent fusionner entre les deux tours.

« Peuvent figurer au second tour les listes ayant obtenu au moins 10 % des suffrages au premier tour.

« Les regroupements d'intercommunalités sont constitués lorsque la taille de celles-ci est inférieure au rapport entre la population départementale et le nombre de conseillers départementaux. La population de ces regroupements ne peut être inférieure de plus de 30 % à ce rapport.

« Le nombre de conseillers départementaux est identique à celui des conseillers généraux lors de la promulgation de la loi n° … du … relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral. Des modifications mineures peuvent cependant y être apportées pour tenir compte de l'évolution de la population du département.

« Le nombre de sièges attribué aux sections du département tient compte de la population et de la taille des intercommunalités, afin de permettre une représentation équilibrée des territoires.

« À l'issue du premier ou du second tour de scrutin, les sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes n'ayant pas obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. La solution alternative que prévoit cet amendement me paraît crédible.

Elle satisfait aux mêmes impératifs, à la fois en termes de parité, d’expression du territoire et de proximité, que celle qui nous est proposée dans le projet de loi. De plus, elle permet une meilleure expression de la diversité.

Surtout, elle ne présente pas l’inconvénient du mode de scrutin envisagé par le Gouvernement, à savoir le caractère non-significatif des circonscriptions. On sait que si les cantons avaient une signification en milieu rural, ils n’en avaient pas en milieu urbain. Là, ils n’en auront plus nulle part !

De plus, cet amendement permet de maintenir une expression minimale des territoires ruraux. En effet, le principal reproche qu’un élu rural peut faire au scrutin majoritaire binominal est qu’il réduit considérablement le poids des territoires ruraux au sein du département.

Je propose d’instaurer un mode de scrutin à la proportionnelle, non sur la base départementale, qui est effectivement trop grande, mais sur la base de circonscriptions infra-départementales.

Sur ce point, on me cherche querelle : ce serait trop tôt, car les intercommunalités ne seraient pas achevées. Certes, mais elles sont très avancées ! Au mois de juin, les schémas seront terminés.

Nous pouvons nous appuyer sur ces découpages, ce qui ne signifie pas les reproduire : le Gouvernement reste maître de choisir les circonscriptions les plus significatives pour l’électeur, c'est-à-dire celles qui correspondent à une réalité.

Toutes choses inégales par ailleurs, c’est un peu le problème qui s’est posé autrefois aux révolutionnaires lorsqu’il a fallu découper les départements. Certains voulaient un découpage géométrique pour faire disparaître les divisions de l’Ancien Régime. D’autres, comme Mirabeau, préféraient qu’il soit tenu compte des réalités. Ces derniers ont obtenu gain de cause et, preuve que ce découpage n’était pas si mauvais, il a traversé les siècles.

C’est une solution de même type que je présente aujourd’hui. Le nombre de sièges serait modulé en fonction de l’importance de circonscriptions fondées sur les intercommunalités ou sur des regroupements d’intercommunalités, tenant en tout cas le plus possible compte des intercommunalités.

Cette solution me paraît susceptible de recueillir un grand nombre de suffrages. Elle n’est pas sans inconvénients, mais elle en présente moins que ce qui nous est proposé dans le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 211, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. – Le conseil départemental est composé d’élus représentant chaque canton du département et d’élus issus de listes départementales, soutenues par les candidats se présentant au suffrage des électeurs dans chaque canton. Ces élus sur listes représentent 30 % de l’assemblée départementale.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne sommes pas des jusqu’au-boutistes, comme certains semblent le croire. Simplement, nous pensons que, faire de la politique, c’est proposer, défendre, entendre et, ensemble, trouver des solutions. Voilà pourquoi nous avons déposé ce deuxième amendement.

Je l’ai souligné, le scrutin majoritaire pose de sérieux problèmes de représentativité et de légitimité.

Les principaux partis sont surreprésentés, et rares sont les petits partis qui ont des élus. Ils ne peuvent souvent en avoir que par le biais d’accords électoraux avec plus gros qu’eux, ce qui renforce, en fait, le bipartisme.

Partisan d’un scrutin proportionnel intégral, qui semble plus respectueux des principes républicains de parité et de pluralisme, le groupe CRC présente cet amendement de repli, mais aussi de consensus, c'est-à-dire susceptible de conduire à une solution.

Notre amendement vise à introduire un scrutin mixte. Cette proposition a pour avantage d’assurer tout à la fois la représentation des territoires, la parité et le rééquilibrage de la représentation des diverses sensibilités politiques par un scrutin de liste à la proportionnelle pour 30 % des conseillers départementaux.

Par-delà nos différentes approches, il s’agit d’un signe qui marque la volonté de parvenir à un accord entre les différentes composantes de la majorité sénatoriale, qui ont rejeté unanimement le conseiller territorial prévu par l’ancienne majorité.

Si une majorité d’entre vous, mes chers collègues, votait cet amendement, nous pourrions utiliser le temps de la navette parlementaire pour affiner la proposition et construire un mode de scrutin, certes, inédit dans notre pays, mais qui s’apparenterait, d’une certaine façon, à ce qui se pratique parfois au-delà de nos frontières.

C’est dans cet espoir que nous soumettons cet amendement à votre vote.

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. – Les cantons dans lesquels sont élus les conseillers départementaux sont de deux natures :

« - les cantons d'agglomération où les conseillers départementaux sont élus sur des listes à la proportionnelle au plus fort reste à deux tours ;

« - les cantons hors agglomération où les conseillers départementaux sont élus au scrutin uninominal à deux tours. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Plusieurs solutions sont possibles, comme le prouvent les différentes propositions qui viennent d’être avancées. Au départ, nous avions le sentiment qu’il n’y avait que deux options : le scrutin proportionnel et le scrutin binominal.

À entendre nos collègues du groupe socialiste, que j’ai écoutés attentivement, nous avions le choix entre la peste et le choléra. C’était soit la guillotine, soit la pendaison ! Finalement, le scrutin binominal aurait été retenu pour éviter le scrutin à la proportionnelle, qui leur paraissait pire.

Ce matin, seule a été rappelée la position de M. Lebreton, président de l’Assemblée des départements de France, qu’Yves Daudigny a été chargé de nous faire connaître, mais je rappelle à mes collègues de la majorité, et notamment à M. Guillaume, que M. Kanner, président du conseil général du plus grand département de France, a souhaité, lors de récentes discussions au bureau de l’ADF, que les différences de positions puissent s’exprimer au sein de cette dernière…

Les positions ne sont donc ni aussi claires ni aussi unanimes que vous l’affirmez. En tout cas, il ne faut pas penser que l’opposition est d’accord avec la majorité sur ce sujet.

M. Didier Guillaume. Une très grande partie !

M. Éric Doligé. C’est la position d’une partie de l’ADF, pas de sa totalité !

En ce qui me concerne, j’ai toujours été clair par rapport à tous mes choix. Il n’en ira pas autrement ici.

D’autres solutions que celle qui est proposée dans le projet de loi sont possibles. Nous n’avons pas seulement le choix entre le scrutin proportionnel intégral et le scrutin binominal. Mme Cukierman vient d’ailleurs de faire une ouverture en proposant un scrutin mixte.

L’amendement n° 119 va également dans ce sens et j’ai eu le sentiment qu’un certain nombre de mes collègues étaient assez favorables au scrutin mixte.

Certes, on nous a objecté que ce ne serait pas constitutionnel, mais, tant que le Conseil constitutionnel ne se sera pas prononcé, nous n’en saurons rien. Même les experts que nous avons entendus sont partagés.

Par ailleurs, je rappelle que nous sommes élus au Sénat par le biais d’un scrutin mixte et que le Président de la République a annoncé souhaiter que 10 % des députés, donc cinquante-huit d’entre eux, soient élus à la proportionnelle, ce qui conduirait à un scrutin mixte de scrutin à la proportionnelle et de scrutin uninominal.

Mme Cécile Cukierman. Exactement !

M. Éric Doligé. Mon amendement vise à maintenir la proximité tout en tendant vers la parité, qui est un objectif constitutionnel. L’idée est d’instaurer des cantons d’agglomération. Dans ces circonscriptions, qui sont bien déterminées, les conseillers départementaux seraient élus sur des listes « chabada », comme on les appelle, à la proportionnelle intégrale pour assurer la parité.

Dans les agglomérations, le scrutin à la proportionnelle intégrale permettrait d’assurer la parité et, dans les secteurs hors agglomération, on en resterait au système actuel, c'est-à-dire le scrutin uninominal à deux tours, ce qui garantirait une bonne représentation dans les cantons ruraux, comme aujourd’hui, la taille des cantons devant, bien sûr, être redéfinie.

Il y a toute une réflexion à mener. À la limite, si le tunnel n’était plus de plus ou moins 20 % mais de plus ou moins 30 %, voire de plus ou moins 40 %, on pourrait trouver des solutions permettant une représentation rurale au scrutin uninominal et une représentation des agglomérations à la proportionnelle. Cela pourrait répondre à plusieurs des préoccupations que nous exprimons tous.

Si le Sénat retenait cette solution, qui présente l’intérêt de lever certains blocages, il pourrait la retravailler d’ici à la deuxième lecture ; entre-temps, nous connaîtrions également l’avis de l’Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 335 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard, Carle et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé, Doublet et Houel, Mme Lamure et MM. Paul, Pillet, Trillard et D. Laurent, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. - Les communes du département membres d’un même établissement public de coopération intercommunale de plus de 50 000 habitants forment un canton élisant au moins deux membres du conseil départemental.

« Chaque autre canton du département élit un membre du conseil général. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa : 

« Art. L. 191. - Les électeurs de chaque canton du département élisent au scrutin binominal à deux tours au conseil départemental deux membres de sexe différent qui se présentent en binôme de candidats. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Dans le cas où mon amendement n° 119 ne serait pas retenu, ce qui, bien sûr, m’étonnerait, car c’est le meilleur des systèmes (Sourires.), je propose une autre rédaction pour l’alinéa 2 de l’article 2.

À la formule « chaque canton du département élit », je préfère « les électeurs de chaque canton du département élisent », car ce sont les électeurs qui élisent les conseillers départementaux, non les cantons. Je précise que, si vous m’accordiez cette précision, ce serait une très petite satisfaction, car ce n’est vraiment pas cet amendement que je souhaite voir retenu ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. L'amendement n° 230 rectifié, présenté par MM. Collombat, Barbier, C. Bourquin, Chevènement et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

canton

par le mot :

section

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 202 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

membres

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer la philosophie de cet amendement. Je ne jette pas l’opprobre sur le texte du Gouvernement, mais la solution que je préconise me paraît plus en harmonie avec ce que souhaitent les différents intervenants qui se sont exprimés aujourd’hui.

Je propose donc que l’on retienne la proportionnelle pour les agglomérations de plus de 100 000 habitants et que l’on en reste au système actuel dans les cantons hors agglomération. Ce qui s’entend pour les communautés d’agglomération s’entend, évidemment, pour les collectivités plus importantes, métropole et autres.

C’est également compatible avec le redécoupage des cantons, qui devrait tenir compte, non seulement des critères géographiques, mais également des critères démographiques. À cet égard, je proposerai tout à l’heure un amendement permettant, dans les territoires d’une densité inférieure à vingt habitants par kilomètre carré, de déroger à la règle instituée par le texte qui concerne les découpages.

Ma proposition, qui me semble en harmonie avec les attentes exprimées sur toutes les travées, mériterait que l’on s’y attarde un peu. Comme l’a très bien dit Éric Doligé, si cette porte était ouverte, la discussion pourrait être fructueuse.

M. le président. L'amendement n° 51 rectifié ter, présenté par MM. J. Boyer, Détraigne, Roche et Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

différent

insérer les mots :

issus de communes différentes, originaires d'une ancienne structure élective cantonale différente, 

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement n’a pas pour objet de compléter une liste, peut-être un peu regrettable, d’involontaires oppositions avec telle ou telle structure.

Il vise à empêcher, compte tenu du fait que les territoires seront vastes, que deux conseillers soient issus de la même commune. Dans le monde rural, je le dis souvent, quand bien même nous avons des tailles différentes, nous sommes tous des petits. (Sourires.)

Mon amendement prévoit donc que les conseillers soient issus de communes différentes mais aussi de différents anciens cantons. C’est la garantie que la réalité du terrain sera prise en compte.

M. le président. L'amendement n° 35 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier et Détraigne, Mme N. Goulet, MM. Dubois, B. Fournier, Roche, Lasserre, Mercier et Namy et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

différent,

Insérer les mots :

électeurs de communes différentes, dans les cantons qui comprennent plusieurs communes,

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement a le même objet que celui de M. Boyer, bien qu’il diffère du sien dans sa rédaction puisque j’ai remplacé le mot « issus » par « électeurs » ; il me semble important que les futurs conseillers départementaux, à l’intérieur d’un même canton, soient issus et électeurs de deux communes différentes afin d’assurer une bonne représentation géographique.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié bis, présenté par MM. Savin, Saugey et Carle, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

qui se présentent en binôme de candidats

par les mots :

issus de communes différentes lorsque le canton est composé de plusieurs communes

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Cet amendement, comme les deux précédents, vise à éviter la surreprésentation d’une commune au sein d’un canton.

En effet, si les deux conseillers départementaux sont issus tous les deux de la ville la plus peuplée du canton, il y a un risque que les communes les moins peuplées de ce canton ne soient plus représentées au sein de l’assemblée départementale, ce qui n’est pas conforme, monsieur le ministre, à votre volonté de préserver la diversité des territoires.

M. le président. L'amendement n° 157 rectifié bis, présenté par MM. Savary, Buffet, Cardoux et Charon, Mmes Debré et Duchêne, Mlle Joissains, M. Laménie, Mme Lamure, MM. Lecerf, Lefèvre, Legendre, P. Leroy, Marini, Pierre, Retailleau, Carle, Hyest et Billard, Mme Deroche, MM. Ferrand, B. Fournier et Gournac, Mme Hummel, M. G. Larcher, Mmes Primas et Sittler et M. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

représentant chacun l'une des sections du canton

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous proposons que deux personnes soient élues en même temps, mais que chacune représente l’une des deux sections du canton. Les sections permettent d’avoir des cantons à taille humaine.

Cette idée, qui est celle de notre excellent collègue René-Paul Savary, président du conseil général de la Marne, me paraît intéressante, car elle permet d’éviter un des inconvénients des binômes.

M. le président. L'amendement n° 310, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de chaque département, 20 % des conseillers départementaux sont élus au scrutin de liste paritaire à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement, qui reprend en partie une proposition de nos amis communistes, a pour objet d’instiller, comme a aussi proposé de le faire le Président de la République, une dose de proportionnelle dans un scrutin uninominal ou, en l’espèce, binominal. Ainsi, 20 % des conseillers départementaux seraient élus à la proportionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. L’échange de vues auquel nous avons procédé ce matin laissait quelque peu augurer de la présentation des amendements à laquelle nous venons d’assister.

Selon sa logique propre, chacun de leurs auteurs a tenté de démontrer l’intérêt de la solution qu’il propose, et un certain nombre de ces propositions vont effectivement assez loin dans la réflexion. Ainsi, M. Collombat décrit au travers de ses amendements un mécanisme qui répond, selon lui, aux préoccupations exprimées par le ministre et Mme Cukierman a proposé des d’amendements de repli, au cas où sa proposition principale serait refusée.

Ce débat est intéressant, mais, étant chargé de rapporter la position de la commission, je ne peux, au hasard, accepté tel amendement et refusé tel autre. Je suis donc tenu d’émettre un avis défavorable sur tous ces amendements, à une seule exception près toutefois.

Je suis favorable à l’amendement n° 107, mais je suis un peu ennuyé puisque j’ai cru comprendre que son auteur ne se satisferait pas de cet avis… (M. Éric Doligé s’exclame.) Je déplore, monsieur Doligé, que ce ne soit pas celui que vous souhaitez voir adopté, mais la rédaction que vous proposez me paraît devoir être retenue.

Donc, au nom de la commission, je donne un avis favorable à l’amendement n° 107 et un avis défavorable à tous les autres.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le rapporteur vient de dire des choses très justes. J’observe que, dès qu’il s’agit des modes de scrutin, chacun fait preuve d’une très grande imagination, et non pas seulement le Gouvernement, qui, encore une fois, n’a fait que puiser dans les réflexions du Sénat. Dans ce débat de qualité, chacun cherche évidemment la bonne voie.

Je précise d’emblée que les amendements qui prévoient d’instaurer un scrutin de liste à la proportionnelle pour l’ensemble du département ne peuvent recueillir l’accord du Gouvernement.

J’ajoute que je suis, comme le rapporteur, favorable à l’amendement n° 107.

Afin de ne pas répéter ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire depuis le début de la discussion, je m’arrêterai seulement sur le mode de scrutin mixte – la mixité est donc possible… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

D’ailleurs, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, le double mixte ne vaut pas uniquement pour un seul match au tennis ; en général, il dure tout un tournoi. Les grands champions de double mixte ont gagné plusieurs tournois, ce qui prouve que cela peut durer. Je vous trouve pessimiste sur la capacité d’un couple à résister – je me place sur le plan politique (Sourires.) – à l’épreuve du temps.

Certains d’entre vous proposent un mode de scrutin combinant le recours au scrutin uninominal dans les zones hors agglomération urbaine et l’instauration d’un scrutin proportionnel dans les zones urbaines. Il permettrait d’assurer la représentation des territoires sur la base d’un nouveau découpage cantonal tenant compte des spécificités rurales, d’une part, et des spécificités urbaines, d’autre part, et favoriserait en même temps une meilleure représentation des sensibilités politiques grâce à la proportionnelle ainsi que la parité par le recours à une part de scrutin de liste.

Toutefois, essayant de rentrer dans la logique de cette proposition, je ferai d’abord observer que les cantons dits ruraux ne le sont pas tous complètement, notamment dans la grande couronne d’Île-de-France.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Manuel Valls, ministre. Il y a des agriculteurs, qui doivent évidemment être représentés, mais ils sont peu nombreux, car les exploitations s’étendent souvent sur beaucoup d’hectares, et il y a de petites communes.

Je fais mienne votre préoccupation, mais ce mode de scrutin serait particulièrement complexe parce qu’il exigerait la fixation par la loi d’un critère objectif permettant de répartir les sièges entre cantons d’agglomération et cantons hors agglomération. Il serait délicat à mettre en œuvre dans les départements essentiellement urbains ou, à l’inverse, dans ceux qui n’ont pas de zones urbaines. Certains départements sont totalement urbains, d’autres sont totalement ruraux, d’autres sont mixtes.

En termes de compréhension, sur le plan national, de ces questions, il y a là, me semble-t-il, une difficulté. La complexité n’est pas ce que le Gouvernement recherche : il a fait le choix d’un mode de scrutin lisible, simple, uniforme, quel que soit le département ou le canton considéré.

Enfin, le risque d’inconstitutionnalité du mode de scrutin proposé ne peut être écarté. C’est d’ailleurs, nous l’avons souligné, un argument que les uns et les autres peuvent se renvoyer.

Vous me dites qu’il faut attendre que le Conseil constitutionnel se soit prononcé. Il nous a parfois été fait le reproche – et ce reproche a par le passé été adressé à d’autres gouvernements – de ne pas avoir été suffisamment sensibles au risque d’inconstitutionnalité. J’essaie donc de ne pas prendre trop de risques en la matière !

Le suffrage des électeurs n'étant pas pris en compte de la même manière selon qu'ils votent dans une zone rurale ou dans une zone urbaine, il est possible d’estimer qu'il y a un risque de rupture de l'égalité des citoyens devant le suffrage.

Nous tenons, certes, monsieur Mézard, à ce que les territoires soient représentés, mais, malgré tout, avant de représenter des territoires, les élus représentent des électeurs. Même si ces deux aspects sont étroitement liés, ce sont les électeurs qui élisent les conseillers généraux et qui, demain, éliront les conseillers départementaux.

La rupture d’égalité constitue donc un véritable risque, raison pour laquelle, je l’ai dit, le Gouvernement est défavorable à tous ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 107.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Ces amendements démontrent que la question du mode de scrutin, en particulier proportionnel, est essentielle.

Je ne peux pas laisser dire que les petits partis ne peuvent pas obtenir d'élus au scrutin majoritaire. Dans mon département, nombre de petits partis y sont parvenus ! Il suffit pour cela de présenter de bons candidats, et ceux-ci seront élus. Les candidats n'ont qu'à se présenter seuls. Nous sommes un certain nombre de non-inscrits ici ; nous nous sommes présentés seuls, y compris aux élections sénatoriales, et nous avons été élus.

Il est donc faux de dire que le pluralisme politique ne peut être obtenu que par la proportionnelle. Si les candidats ne sont pas très bons, il leur faut une étiquette politique, mais s’ils sont bons, ils n’ont pas nécessairement besoin d’un scrutin à la proportionnelle pour être élus. Or, dans les cantons, il y a beaucoup de bons candidats élus sans aucune étiquette politique.

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !

M. Jean Louis Masson. Par ailleurs, il ne faudrait quand même pas instaurer la proportionnelle dans les villes et ne pas le faire dans les campagnes ! Le gouffre se creuserait encore plus entre les unes et les autres : il y aurait les rats des villes et les rats des champs…

Pourquoi devrait-on traiter différemment les villes et les campagnes ? Si l’on crée des cantons dans les campagnes, il n'y a pas de raison de ne pas en créer aussi dans les villes. Je ne vois pas pourquoi certains habitants auraient droit à un élu territorialisé, tandis que les autres seraient obligés de subir la proportionnelle, c'est-à-dire un système dans lequel, vous le savez bien, on doit voter pour un magma de candidats sans trop savoir à qui on a affaire.

Pour ma part, j’estime que la disposition du projet de loi qui vise à créer de grands cantons représentés chacun par deux personnes assure la territorialité des élus : une fois le système en place, chaque élu deviendra un interlocuteur pour la population et les municipalités.

Quand j’entends dire que si nous passons d’un à deux élus par canton ce sera la fin du monde, je crois rêver ! Ceux qui seront élus dans ce cadre comprendront très vite que, s'ils veulent être réélus, ils doivent s'occuper des habitants et des municipalités qu’ils représentent. Et cela se passera très bien !

Par ailleurs, c’est bien pour répondre à l’exigence de parité qu’il est prévu d’élire deux conseillers départementaux par canton. Il y aura toujours autant de conseillers, mais, je l’ai dit ce matin, lorsqu’il s’agit des cantonales, on pense non pas au nombre de conseillers mais au nombre d'hommes !

Effectivement, il y aura deux fois moins d'hommes dans les conseils départementaux que dans les conseils généraux, mais rappelez-vous, mes chers collègues, des débats au Sénat lors de l’instauration de la parité aux élections sénatoriales !

Mme Cécile Cukierman. Et de la proportionnelle !

M. Jean Louis Masson. À l’époque aussi, certains sénateurs croyaient que ce serait la fin du monde !

Aujourd'hui, nous avons dans cette enceinte de charmantes collègues qui travaillent aussi bien que les hommes. Le système fonctionne remarquablement et chacun trouve que la parité est une réussite. Chacune avec sa sensibilité politique, les femmes apportent une vision des problèmes qui leur est propre. D’ailleurs, si nous faisions aujourd'hui un sondage ici, je crois qu’il n’y aurait plus un seul sénateur pour trouver anormale la présence des femmes au Sénat.

Mme Cécile Cukierman. Eh oui !

M. Jean Louis Masson. Pour les conseils généraux, il en ira de même !

Certains s’offusquent parce que le système risque de mettre en péril les situations acquises, parfois par copinage, ou, tout simplement, parce qu’ils craignent de ne pas être réélus. Personnellement, je trouve que c’est très bien : je l'ai dit ce matin, il faut du renouvellement. Je voterai donc l’article 2.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Monsieur le ministre, le risque d'inconstitutionnalité n’existe pas.

Les circonscriptions des sénateurs, qui sont sénateurs de la France, sont les départements, où ils sont élus soit à la proportionnelle, soit au scrutin majoritaire.

M. Didier Guillaume. Pas dans un même département !

M. Philippe Adnot. Si les conseillers départementaux pouvaient être élus dans une circonscription électorale soit à la proportionnelle soit au scrutin majoritaire, ce serait rigoureusement la même chose !

Je me suis enquis du risque d’inconstitutionnalité auprès de professeurs spécialistes du droit constitutionnel : ils m’ont garanti que, toutes choses étant égales par ailleurs, les deux systèmes étaient identiques.

Je le redis, je ne suis pas un opposant farouche du système qui nous est proposé, mais j’aimerais que les sénateurs se prononcent très librement sur cette question et que l’on voie qui est favorable à quoi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Le mode de scrutin du Sénat n'a jamais été, et pour cause, présenté au Conseil constitutionnel, ce qui explique qu’il n’ait pas rendu d’avis sur la question.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très juste !

M. Manuel Valls, ministre. J’ai moi aussi recueilli l’opinion d’éminents constitutionnalistes. Je ne doute pas que ceux que vous avez consultés le soient tout autant, mais il y a bien un risque parce qu’il n’y a jamais eu d’avis du Conseil constitutionnel. Or, là, il va être amené à se prononcer.

M. René Garrec. Il n’y a pas de précédent !

M. Manuel Valls, ministre. Par ailleurs, il existe une différence : le système applicable aux élections sénatoriales ne prévoit qu’un seul mode d'élection par département. L’élection des sénateurs se fait, selon les départements, soit à la proportionnelle soit au scrutin majoritaire ; il n’y a pas de système mixte dans une même circonscription électorale.

Avec le système que vous proposez, il y aurait deux scrutins électoraux dans la même circonscription électorale. C'est là qu’il y a un risque.

Quant à prévoir que les élections cantonales se fassent uniquement au scrutin proportionnel dans certains départements et uniquement au scrutin majoritaire dans d’autres, ce serait retomber dans la contradiction du fait qu’il y a des départements à la fois urbains et ruraux. L'égalité et la représentation des électeurs seraient alors mises à mal.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, je remarque que vous ne m'avez pas répondu, non plus d’ailleurs que M. le rapporteur. Ma proposition est pourtant lisible ; elle l’est même, je le pense, beaucoup plus que la vôtre. Je propose un système sain et uniforme, qui ne comporte aucun risque d'inconstitutionnalité et qui ne nous oblige pas à régler le casse-tête de la distinction entre les secteurs ruraux et les autres.

Dans ce système, le mode de scrutin est uniforme, mais la répartition des sièges à pourvoir fait qu'il fonctionne comme un scrutin majoritaire dans les circonscriptions où le nombre de sièges à pourvoir est faible et comme un scrutin proportionnel dans celles où il est élevé. Si le mode de scrutin est bien le même partout, ses effets sont donc différents selon les secteurs.

J’aimerais maintenant revenir sur un autre aspect des choses qui n'a été qu’effleuré.

Je dois dire que ce gouvernement fait la même erreur que le précédent : séparer le problème institutionnel, c'est-à-dire les compétences et la fonction des diverses collectivités territoriales, du mode de désignation des élus. Or ces questions sont intimement liées.

Cette critique pouvait s'appliquer à la précédente réforme. La création du conseiller territorial avait en réalité pour but – c’est le grand dessein des modernisateurs… – de dissoudre le département dans la région,…

M. Jean-Jacques Hyest. Pas du tout !

M. Pierre-Yves Collombat. … mais, à l’arrivée, du fait du mode de scrutin choisi, le pouvoir aurait appartenu aux départements.

M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. Reconnaissez, mon cher collègue, qu’il existe des systèmes plus cohérents !

Le conseil régional, c'est la réunion des conseils généraux élus sur une base cantonale. Pensez-vous que les candidats auraient pu être élus sur un projet régional ? Non ! Ils auraient été élus sur un projet départemental et même, s'ils avaient été malins, en faisant campagne contre la région ! Il y avait là une opposition complète entre l'objectif et le mode de scrutin.

Ici, avec le mode de scrutin retenu dans le projet de loi, il s’agit en principe de restaurer le département dans ses fonctions et sa « dignité », si je puis dire, mais le résultat sera en fait une « déterritorialisation » complète de la représentation.

On peut dire tout le mal que l'on voudra, et même plus encore, du mode de représentation actuel, mais il faut reconnaître que, au moins dans une partie des départements, il a une certaine signification.

Pour avoir cru, un peu trop vite, avoir trouvé la pierre philosophale, on est passé – je le regrette – à côté de la grande réforme qui aurait pu permettre d’articuler un renforcement de l'intercommunalité, une légitimation démocratique de celle-ci et une affirmation du rôle du département, qui doit nécessairement consister à assurer la solidarité territoriale et à veiller à l'aménagement du territoire ainsi qu’à la cohérence des services publics de proximité.

J'avais la faiblesse de penser que la piste de réflexion que je vous ai soumise permettait d’articuler les intercommunalités avec une expression au niveau départemental. Elle était aussi un moyen de redonner une jeunesse à l’institution départementale. Mais il ne faut pas être trop en avance sur son temps…

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Ce débat a le mérite de démontrer qu’il existe des alternatives sérieuses au système qui nous est proposé. Certaines d'entre elles mériteraient d’être davantage étudiées, en particulier celles qui figurent dans les amendements de MM. Doligé et Pointereau.

Comme c’est souvent le cas dans les débats juridiques, on pourrait invoquer d’autres arguments que ceux d’ordre constitutionnel que vous avez cités, monsieur le ministre. Vous ne pouvez en particulier pas dire que le département est une circonscription pour l'élection des conseillers généraux. Il ne l'a jamais été, il ne le deviendrait pas dans le dispositif qui nous est soumis et il ne le serait pas non plus avec le système proposé dans les amendements n^os 119 et 335 rectifié.

L’important est de se rapprocher de l'égalité de représentativité de chaque élu. On peut très bien le faire en tenant compte de la différence de situations entre les villes et les campagnes.

Il me semble que vous devriez accepter d’approfondir cette question, de même que la question de savoir où placer les limites entre la ville et la campagne, question évidemment complexe mais qui n’est pas impossible à résoudre.

Nous aurions donc intérêt à adopter l’un de ces deux amendements, quitte à ce que vous mettiez à profit les discussions à l’Assemblée nationale, puis celles que nous aurons de nouveau ici au Sénat, pour améliorer le dispositif que ces amendements prévoient. La coexistence entre un système proportionnel dans les villes, où le lien entre le conseiller général et ses électeurs est plus distendu qu’à la campagne, et d’un système où l’on maintiendrait une très forte territorialité de l’élu à la campagne n’est en rien choquante et me paraît tout à fait acceptable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis depuis ce matin plutôt convaincue, je l’ai dit, par ce mode de scrutin innovant.

Jusqu’au renouvellement de 2011, le conseil général de l’Orne – quarante conseillers généraux pour 293 000 habitants – comportait une seule femme… La perspective d’un changement est donc plutôt satisfaisante.

S’agissant par ailleurs des objections relatives à un possible « divorce » ou à d’éventuels dysfonctionnements au sein du ticket, je dois dire que, dans cette maison, il y a eu et il y a encore des dissonances entre personnes élues sur un même ticket et étant, de surcroît, du même parti ! (M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.) Je ne donnerai pas de noms, mais je suis à la disposition de ceux et celles qui en voudraient… (Sourires.)

Par ailleurs, je sous-amenderais volontiers l’amendement de M. Doligé pour viser « les électrices et les électeurs de chaque canton » et non plus les seuls électeurs… (M. le ministre s’esclaffe.) Mais c’est un simple clin d’œil, et je vous ferai grâce, monsieur le ministre, de ce sous-amendement ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour explication de vote.

M. Jean Boyer. Je suis cohérent avec moi-même : si je vote contre cet article, ce n’est pas du fait de la sensibilité politique du Gouvernement qui le présente, car j’aurais également voté contre si ce dernier avait été d’une sensibilité politique différente.

Monsieur le ministre, dans le double mixte au tennis, puisque vous l’avez évoqué, aussi bien l’homme que la femme jouent. Et, dans une équipe du double mixte, il y a toujours deux joueurs – les deux suppléants – qui restent sur la touche.

Or, il y a quelques jours – trop tard pour déposer un amendement –, une autre forme de parité m’est venue à l’esprit : les trois premières années du mandat seraient effectuées par un premier élu, auquel le second élu succéderait les trois années suivantes. (MM. Yann Gaillard et Jean-Jacques Hyest s’exclament.)

M. Michel Delebarre, rapporteur. Voilà un système de nature à nous aider…

M. Jean Boyer. Pour être moi-même resté parfois au bord de la route et n’avoir été longtemps que spectateur, je sais qu’il y aurait là aussi une forme de parité. Monsieur le ministre, on dit parfois que le secret du bonheur est de savoir attendre, mais il y a des suppléants qui attendent vraiment beaucoup !

Mme Hélène Lipietz. Et des suppléantes !

M. Jean Boyer. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Quand j’étais plus jeune, on m’a appris ce qu’étaient le plus petit et le plus grand dénominateurs communs. En l’occurrence, je pense que l’on pourrait se mettre d’accord sur le plus petit dénominateur commun.

Je ne parle pas là de celui de mes amendements qui semble recueillir une certaine faveur, ce dont je me réjouis, mais je ne vais pas m’arrêter là. J’ai présenté un autre amendement qui me paraît pouvoir rassembler un certain nombre de suffrages puisque j’ai constaté que les écologistes, les communistes, Philippe Adnot et plusieurs de mes collègues de l’UMP avaient présenté des amendements tout de même assez proches. Il devrait être possible de nous retrouver sur un scrutin mixte – que le taux retenu soit de plus ou moins 20 % ou de plus ou moins 30 % – dans les agglomérations, qui souvent représentent de 20 % à 40 % de la population des départements, y compris ruraux.

Pour ma part, je n’ai pas l’ambition d’être l’auteur de l’amendement qui sera retenu par les uns et les autres. Pourquoi pas, par exemple, se mettre d’accord sur celui de Philippe Adnot ? Si nous parvenions à nous entendre sur un amendement de cette nature, nous pourrions progresser.

Cela serait d’autant plus utile que, malgré ce que vous avez pu en dire, monsieur le ministre, en matière de constitutionnalité, nous ne sommes sûrs de rien dans un certain nombre de domaines. Il vaudrait donc sans doute la peine d’approfondir la réflexion.

Je rappelle aussi qu’au fil des changements de majorité on a pu dans un même département passer d’un scrutin à la proportionnelle à un scrutin uninominal pour les élections sénatoriales. Pour les élections législatives, il va y avoir une proportionnelle nationale, à laquelle la proportionnelle départementale pourrait ressembler pour un nombre de sièges dont le pourcentage resterait à déterminer.

Il serait bon que tous ceux qui ont présenté des amendements visant à instaurer un scrutin mixte arrivent à se retrouver sur l’un de ces amendements. Je note au passage que l’on nous reprochait hier de ne pas faire de propositions ; on voit que ce n’est pas le cas.

Nos différentes propositions se rejoignent, sauf celle de notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui est différente mais qui est également intéressante, car elle permet elle aussi de pousser plus loin la réflexion et, ce faisant, d’aider à trouver une solution.

Bien évidemment, je prêcherai plutôt pour les solutions préconisées par Philippe Adnot ou par moi-même, mais elles ne sont pas très éloignées de celles qu’ont proposées dans leurs amendements de repli le groupe écologiste ou le groupe CRC.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je suis gêné par cette discussion commune de seize amendements dont le moins que l’on puisse dire est qu’ils sont assez différents !

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. Gérard Longuet. Nous sommes en présence d’options très intéressantes, qui, par définition, puisqu’il s’agit d’amendements, remettent en cause le projet gouvernemental, en partie ou en totalité, et qui chacune mériterait une discussion beaucoup plus claire !

Par exemple, la proposition de notre collègue Pierre-Yves Collombat, sorte de compromis entre la proportionnelle et la territorialisation, justifierait en elle-même une discussion. L’arrondissement, en effet, correspond encore souvent à une réalité, mais ce n’est pas nécessairement le cas, et c’est un point que nous pourrions examiner.

Les systèmes mixtes que prévoient plusieurs de ces amendements font, de votre point de vue, monsieur le ministre, naître une inquiétude de nature constitutionnelle. Cela mériterait un débat spécifique !

Un autre amendement, dans lequel le principe du scrutin binominal de candidats de sexe différent est accepté, prévoit de localiser chacun des deux élus sur une section du canton, ce qui n’est pas complètement inintéressant, les électeurs ayant le droit de savoir qui parle en leur nom.

Dans un débat local, il n’est pas inutile qu’une seule voix, surtout si l’élection procède du scrutin majoritaire, exprime l’intérêt du territoire. Or, avec le système prévu dans le projet de loi, deux voix s’exprimeront pour un même territoire. Si ces deux voix peuvent s’entendre, elles peuvent aussi être discordantes. Reconnaissons que ce n’est pas un cadeau pour la démocratie !

Dès lors, je ne comprends pas pourquoi nous discutons dans la confusion, alors que chacune de ces séries de solutions mériterait en elle-même un débat suivi qui permette de regrouper les points de vue et d’avancer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, permettez-moi d’exprimer une inquiétude.

Je comprends bien votre démonstration, qui, sur le plan théorique, me paraît honnête : il faut de la parité, il faut de la proximité et, en somme, l’équation que vous avez trouvée permet d’atteindre ces objectifs.

Au fond, le seul problème, notamment au regard de notre pratique, c’est, comme vient de le dire Gérard Longuet, la présence de deux élus sur un même territoire.

Je reste profondément girondin ; je reste profondément décentralisateur. Pourtant, j’ai souvent été un déçu de la décentralisation : je l’ai été chaque fois que j’ai vu des rivalités locales l’emporter sur l’intérêt général.

Quand le comité départemental du tourisme est en compétition avec le comité régional du tourisme (Sourires.), quand les uns et les autres multiplient les dossiers, quand des élus, motivés mais souvent seuls, doivent faire face à la compétition institutionnelle, c’est la paralysie qui menace !

Ce qui aide vraiment à la prise de décision sur un territoire, c’est la clarté. Or, si le scrutin que vous proposez a l’air clair, localement, il sera facteur de confusion. Je vous assure que le processus qu’il instaure entraînera, sur chaque dossier, une ambiguïté des responsabilités, d’autant que nous sommes là dans le monde politique, où, je le dis sans arrière-pensée et de manière très détendue, l’on connaît l’importance des ego, des rivalités et des coups bas.

Bien sûr, des gens s’entendront, des équipes se formeront, mais, au total, vous multipliez le nombre d’acteurs. Vous allez créer une cause de paralysie supplémentaire, ce qui, de mon point de vue, ne rend pas service aux territoires, qui sont déjà fragilisés par la crise et qui ont besoin de processus de décision clairs et de responsabilités assumées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Sous une apparence de proximité, ces divers amendements sont tout de même extrêmement différents.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Certains ici veulent de la proportionnelle. D’autres, parce qu’il ne peut pas y avoir de scrutin majoritaire, veulent aussi de la proportionnelle mais seulement dans les secteurs très urbains.

Au passage, ce n’est pas très gentil pour nombre de nos collègues conseillers généraux en secteur urbain, parfaitement identifiés et qui font bien leur boulot !

M. Didier Guillaume. Absolument !

M. Manuel Valls, ministre. Exactement ! Surtout s’ils sont maires !

M. Jean-Jacques Hyest. Peut-être n’est-ce pas le cas partout, mais, dans mon département en tout cas, les conseillers généraux urbains font parfaitement leur travail !

Mme Éliane Assassi. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest. Sauf peut-être aux inaugurations où tout le monde vient – le conseil régional, le conseil général, la communauté de communes, la commune… –, les électeurs identifient, c’est vrai, parfois mal les acteurs locaux et les périmètres. Pour autant, il ne faut pas aller trop loin dans les comparaisons.

Sur toutes les travées, nous avons d’ailleurs défendu le scrutin mixte. Ce n’est pas nouveau, mais on y avait toujours renoncé parce qu’il est compliqué de définir une agglomération et qu’il faut un nombre minimum d’élus à élire !

La proportionnelle, qu’elle soit par secteur ou partielle, c’est tout à fait autre chose ! Les propositions de nos collègues qui défendent l’introduction d’une dose de proportionnelle sont tout à fait estimables, mais, quand on commence par là, on aboutit vite – ne serait-ce que pour parvenir à la parité totale – à la proportionnelle intégrale.

M. Manuel Valls, ministre. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Cela se vérifie souvent !

Monsieur le ministre, tout cela est intéressant, mais le projet du Gouvernement – bien qu’il soit issu d’une réflexion de la délégation au droit des femmes du Sénat – n’est pas satisfaisant.

Je regrette par ailleurs que vous n’ayez pas donné votre avis sur l’amendement n° 157 rectifié bis, qui, sans remettre en cause le principe du binôme, tend à créer des sections cantonales. Peut-être est-ce inintéressant, voire idiot, mais cela permettrait au moins d’identifier précisément, au sein du binôme, de quel secteur géographique chaque élu est ensuite responsable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 335 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. Éric Doligé. Quelle ouverture !

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents. (Bravo ! sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Gérard Longuet. C’est un plébiscite !

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 230 rectifié, 202 rectifié, 51 rectifié ter, 35 rectifié bis, 70 rectifié bis et 157 rectifié bis n’ont plus d’objet.

M. Philippe Adnot. Pourquoi ?

M. Manuel Valls, ministre. Coup double ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur Adnot, l’amendement n° 107 rédige complètement l’alinéa 2. Tous les autres amendements portant sur cet alinéa « tombent » donc.

Je mets aux voix l'amendement n° 310.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons bien travaillé cet après-midi. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Elle est bonne, celle-là !

M. Didier Guillaume. Il nous faut encore affiner un certain nombre de dispositions de ce texte.

Aussi, au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance d’une demi-heure. (Protestations sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Lipietz. Quoi ?

M. le président. Mes chers collègues, dans la mesure où la conférence des présidents se réunit à dix-neuf heures, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Cécile Cukierman. C’est bien une assemblée d’hommes ! Quelle organisation !

M. Christian Favier. C’est scandaleux !

Mme Éliane Assassi. Il faudrait tout de même penser à demander leur avis aux autres groupes !

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date de ce jour, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le jeudi 17 janvier 2013, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité, l’une portant sur l’article L. 241–13 du code de la sécurité sociale (Réduction sur les cotisations à la charge de l’employeur) (2013-300 QPC) et l’autre portant sur les dispositions de l’article L. 756-5 du code de la sécurité sociale issues de la loi d’orientation pour l’outre-mer du 13 décembre 2000 (Cotisations et contributions des employeurs et travailleurs indépendants) (2013-301 QPC).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date de ce jour, les décisions du Conseil sur deux questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :

- l’article 414–2 du code civil (conditions d’exercice de l’action en nullité) (2012–288 QPC) ;

- l’article L. 145–2 du code de la sécurité sociale (sanctions prononcées par les assurances sociales à l’encontre des médecins, chirurgiens-dentistes et sages-femmes) (2012-289 QPC).

Acte est donné de ces communications.

Mme la présidente. La réunion de la conférence des présidents de ce jour a décidé que l’examen du projet de loi et du projet de loi organique relatifs à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires se poursuivrait le vendredi 18 et, éventuellement, le samedi 19 janvier 2013.

En conséquence, l’ordre du jour des séances des vendredi 18 et samedi 19 janvier 2013 s’établit comme suit :

Vendredi 18 janvier 2013

le matin, l’après-midi, le soir et, éventuellement, la nuit

Et, éventuellement, samedi 19 janvier 2013

le matin, l’après-midi et le soir

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

- Suite du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.

L’ordre du jour des séances suivantes demeure inchangé.

Prochaine réunion de la conférence des présidents : jeudi 24 janvier 2013, à 8 heures 30.

En conséquence, la séance débutera ce jour à dix heures.

Y a-t-il des observations sur les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au vote sur l’article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. La parole à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’article 2.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 2, dont nous débattons depuis ce matin, pose de vraies et importantes questions. Pour nous, le binôme républicain, c’est à la fois la parité et le pluralisme. L’un ne peut être dissociable de l’autre.

Le seul chemin pour atteindre cet objectif, c’est celui de la proportionnelle sur liste, composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

Mais, à cette heure, le Gouvernement refuse obstinément ce chemin.

Pourtant, monsieur le ministre, notre groupe vous a adressé des signaux forts.

Vous le savez, nous avons comme principe la proportionnelle intégrale, mais nous sommes disposés à entendre toute autre proposition qui ferait entrer la proportionnelle dans nos assemblées départementales ; c’était d’ailleurs le sens de notre second amendement et d’une partie du débat qui nous a occupés aujourd’hui.

Par exemple, la proposition d’une proportionnelle corrective permettant d’assurer le pluralisme dans les assemblées, évoquée ce matin par notre collègue Jacqueline Gourault, pourrait nous convenir.

D’autres alternatives sont également envisageables mais, à l’évidence, vous vous obstinez à ne rien vouloir entendre d’autre que votre proposition. Nous en prenons acte, tout en le regrettant.

S’agissant de la parité, vous le savez sans doute, c’est un sujet fondamental pour nous, qui ne peut souffrir aucune remarque, a fortiori lorsque les propos frôlent la vulgarité, comme ce fut parfois le cas ce matin.

Un certain nombre de propos tenus, particulièrement sur les travées de la droite – cela ne me surprend pas –, montrent que le machisme et l’archaïsme sont des comportements qui restent encore bien ancrés chez certains. À l’évidence, le combat ne sera malheureusement pas terminé, que le système du binôme soit institué ou non.

Comme vous le savez, mon groupe est majoritairement féminin. Il est présidé par une femme, qui succède elle-même à trois autres présidentes. Du jamais vu au Parlement français !

Pour nous, la parité est une bataille de tous les jours, et je dois dire ici qu’elle l’est même dans mon parti politique, qui pourtant l’a inscrite dans ses textes depuis des décennies. Il ne suffit pas d’écrire et de dire ; il faut aussi mettre en œuvre.

À l’évidence, décréter la parité ne suffit pas. Comme sur d’autres sujets, il faut oser des politiques volontaristes et c’est, en substance, ce qui nous est proposé avec le binôme. S’agissant de l’argument de la proximité, souvent développé ce matin et cet après-midi, j’y ai répondu en défendant notre amendement et je n’y reviens pas.

Là encore, sur ce sujet, légiférer ne suffit pas, nous semble-t-il.

La parité est-elle suffisante pour voter en faveur d’un article qui bafoue le pluralisme ?

Telle est la question qui nous a été posée.

Monsieur le ministre, notre réponse est non.

La discussion de ce matin et les propos que vous avez prononcés à la fin de la matinée ne nous ont pas rassurés et ne peuvent nous satisfaire.

Les binômes seront, quoi que vous disiez aujourd’hui, de la même sensibilité politique, ouvrant ainsi grandes les portes du bipartisme, au mépris des autres formations politiques. Nous ne pouvons l’accepter, et c’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur cet article. Si nous soulignons les efforts accomplis pour permettre l’entrée des femmes dans les conseils généraux, nous constatons que ces dispositions ne répondent pas à la condition du pluralisme, tout aussi indispensable à nos yeux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Notre groupe a demandé un scrutin public sur l’article 2, parce que nous considérons que les articles 2 et 3 sont au cœur de ce dispositif.

Il est clair que ce texte va mettre à mal tous les territoires ruraux de France, qui représentent 80 % de l’espace de notre pays. Il est donc important que chacun exprime très clairement sa position.

Le binôme ou le duo envisagé va très vite se transformer en duel (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) : nous l’avons dit et redit, cela nous paraît évident.

M. Claude Haut. Arrêtez !

M. Daniel Dubois. Ce n’est pas la parité qui nous pose problème, mais le duo. S’il était composé de deux hommes, nous penserions la même chose !

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas un argument !

M. Daniel Dubois. Peut-on mettre en concurrence sur un même territoire deux élus qui vont avoir à travailler sur le même objet et le même espace ?

Mme Cécile Cukierman. Mais oui !

M. Daniel Dubois. Au groupe UDI-UC, nous pensons que cela ne fonctionnera pas, et nous assumons cette position.

De surcroît, la division par deux du nombre de cantons contribuera à transformer les territoires ruraux en réserves d’indiens (M. Didier Guillaume s’exclame.), ce que nous refusons.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé deux amendements tendant à supprimer les articles 2 et 3, une position que nous assumons en toute transparence. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – Mme Éliane Assassi s’exclame.)

M. Philippe Kaltenbach. Vous proposez quoi à la place ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Sur le fond, je ne partage absolument pas l’opinion de notre collègue Daniel Dubois : ce projet de loi me semble tout à fait pertinent.

En revanche, je souhaite très vivement qu’un scrutin public ait lieu. En effet, ce qui me choque dans cette affaire, ce sont les petites négociations organisées à la sauvette – je te passe le sel, tu me rajoutes quelques pourcents dans les écarts…

Tout le monde sait ici que des tractations ont eu lieu. Cela n’est pas clair. On ne peut pas voter contre en baissant la main afin que personne ne s’en aperçoive.

Pour ma part, je n’ai pas la possibilité d’obtenir un scrutin public, mais je souhaite qu’un groupe ait le courage de demander un tel vote, afin que chacun assume clairement et publiquement ses positions, face à ses électeurs !

M. Hervé Maurey. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Certains ont une conception particulière de la vie publique. Ils nous donnent des leçons de morale en permanence. Ce n’est pas nouveau. L’avantage, c’est qu’ils ne restent généralement pas très longtemps dans notre hémicycle, juste assez pour faire leur numéro.

Bien évidemment, lors de la discussion générale et de l’examen de l’article 2, nous avons exprimé notre souhait que le système du binôme ne soit pas adopté par notre assemblée, jugeant que ce système présentait de nombreux inconvénients.

Il permet certes d’assurer la parité, au même titre que la proportionnelle.

Je me permets toutefois de rappeler les termes de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi de 2010. Même si l’élection du conseiller territorial ne garantissait pas la parité, le Conseil constitutionnel ne l’avait pas sanctionnée, rappelant que la fixation du mode de scrutin relevait de la responsabilité du Parlement.

Il est fréquent ainsi d’entendre des choses assez fausses, certains orateurs ne retenant des décisions du Conseil constitutionnel que les extraits qui les arrangent. (M. Bruno Sido opine.)

Certes, madame la présidente, le Sénat devrait essayer d’aller jusqu’au bout d’un débat qui est extrêmement important. C’est en effet une difficulté, qui tient peut-être aussi à la manière dont ce projet de loi est organisé. Nous avons déjà connu des difficultés similaires sur les textes budgétaires.

Toutefois, nous sommes défavorables au binôme et, jusqu’à preuve du contraire, il n’appartient pas à l’opposition de faire en sorte qu’un texte qu’elle désapprouve puisse être voté.

M. René Garrec. Et discuté !

M. Jean-Jacques Hyest. Il y a quand même des limites !

Afin de pouvoir discuter intégralement de ce texte, il aurait fallu examiner certaines dispositions en priorité, ce qui est très compliqué et pas vraiment dans nos habitudes, même si nous pouvons le faire de façon modérée.

Nous confirmons donc notre vote négatif sur cet article 2, parce que nos mandants nous disent qu’ils ne sont pas d’accord avec cette création originale.

Des propos méchants ont été tenus sur le binôme. Pour ma part, je formulerai une remarque gentille. Je connais une institution, l’Andorre, qui est gérée par deux têtes : le Président de la République française et l’évêque d’Urgell, qui, semble-t-il, s’entendent bien. (MM. Jean-Claude Requier et Pierre-Yves Collombat s’exclament.) Certes, il n’est pas question en l’espèce de parité, mais quand même ! (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, le débat avançant, peut-être finira-t-on par en tirer des conséquences.

Bien entendu, ce qui est important, c’est l’indispensable redécoupage cantonal, compte tenu des disparités qui sont apparues en raison d’une attente trop longue par tous les gouvernements et ce depuis très longtemps, indépendamment de quelques aménagements effectués dans certains départements qui ont permis de mieux représenter la population, notamment à la suite de très fortes progressions démographiques.

Quant à la parité, nous n’y sommes pas opposés.

En revanche, un point nous gêne et nous préoccupe énormément. Pour ce qui me concerne, j’ai étudié les conséquences du système qui nous est proposé dans le département que je connais le moins mal, c'est-à-dire celui que je représente – je ne dis jamais « mon » département, contrairement à certains – : pratiquement plus de la moitié de la population serait regroupée dans quatre cantons, les autres cantons étant urbains. Dans un tel cas de figure, à défaut d’assouplissements,…

M. Didier Guillaume. Nous les aurions apportés !

M. Jean-Jacques Hyest. … toute la partie rurale, la plus éloignée du noyau dur de l’agglomération de l’Île-de-France, disparaîtrait en tant que territoire. C'est pourquoi nous ne pensons pas que la formule du binôme soit la bonne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je l’ai annoncé très clairement ce matin, bien que les membres de mon groupe ne soient pas favorables au texte qui nous est présenté, ils souhaitent néanmoins que le débat ait lieu au Sénat.

Nous étudions une réforme relative aux collectivités locales. En application de l’article 24 de la Constitution, le Sénat est le représentant des collectivités territoriales, et j’espère qu’il le restera en dépit des annonces qu’a faites hier le Président de la République. Mais il s’agit d’un autre sujet dont nous reparlerons bientôt.

Dans ce contexte, il serait à notre avis dommageable que, en raison d’un blocage sur l’article 2, un véritable débat ne puisse pas avoir lieu sur le reste du dossier qui nous est soumis.

Nous l’avons également dit, nous soutenons l’incitation à la parité, ce en application de l’objectif constitutionnel affiché et non pas à titre obsessionnel, comme d’aucuns l’ont soutenu ce matin. Il n’est pas anormal que le Sénat envoie un signe clair en faveur de la parité.

Cela étant dit, un point nous inquiète particulièrement, outre l’utilisation pratique du binôme. Effectivement, nous savons bien qu’un accord interviendra obligatoirement pour l’élection. En revanche, ultérieurement, des désaccords apparaîtront dans un certain nombre de cas et ils seront d’autant plus dommageables que le nombre de cantons étant divisé par deux, les majorités seront plus réduites.

M. Didier Guillaume. Mais il y aura deux fois plus de conseillers généraux !

M. Jacques Mézard. Cela ne change rien au problème des majorités, à moins que vous ne considériez que des désaccords puissent survenir beaucoup plus largement ou systématiquement au sein du binôme.

Par conséquent, le système qui nous est proposé ne nous paraît ni génial ni très pratique.

La division par deux du nombre de cantons, selon des règles trop dures, nous inquiète également. On a évoqué le système des plus ou moins 20 %. Ces règles auront des conséquences particulièrement dommageables dans certains territoires, nous le savons très bien. D’ailleurs, le ministère de l’intérieur, plus que tout autre, a déjà fait nombre de simulations et sait parfaitement ce qu’il adviendra de certains territoires. Pour nous, il est évident qu’il faut à tout le moins améliorer largement le présent texte.

Au cours des débats de ces dernières heures, au-delà des sensibilités diverses, j’ai pris note d’une volonté affichée de trouver une solution consensuelle. Des propositions ont été formulées par les uns et les autres. Dans ce dossier, comme dans bien d’autres ces derniers mois et même ces dernières années, quelles que soient les sensibilités politiques et les équipes au pouvoir, la concertation est clairement insuffisante. L’organisation de la France nécessite davantage de consensus (M. Michel Savin applaudit.) et d’écoute. Il n’est pas bon de faire aujourd'hui ce que l’on reprochait aux autres de faire hier… (M. Jean-Claude Requier applaudit. – Très bien ! et applaudissements sur quelques travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Permettez-moi avant tout de lancer une petite pique à mes collègues : je suis très heureuse que, contrairement à ce qui s’est passé jusqu’à présent, ce soir la séance soit présidée par une femme… (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.)

Cela étant, je souhaite expliquer pourquoi les membres du groupe écologiste s’abstiendront sur l’article 2.

Comme vous le savez, mes chers collègues, nous sommes profondément favorables à la proportionnelle. Or même la plus petite dose de proportionnelle que nous avons suggéré d’introduire dans le système proposé par le Président de la République, nous ne l’avons pas obtenue. Par conséquent, nous ne pouvons pas voter en faveur de cet article.

Nous sommes aussi profondément favorables à la parité. Et nous la comprenons de façon tellement large que notre groupe comporte deux femmes de plus par rapport aux hommes. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Michel Savin. Et la parité, alors ?

Mme Hélène Lipietz. Nous ne pouvons donc pas voter contre un texte qui introduirait réellement la parité.

Telles sont les raisons pour lesquelles, je le répète, nous nous abstiendrons. (Mme Corinne Bouchoux applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Comme je l’ai déjà dit au moins trois fois au cours de cette journée, je ne suis pas du tout convaincue par le mode de scrutin qui nous est proposé. Cependant, le débat qui a eu lieu ce matin a au moins servi à me persuader qu’il fallait agir dans le domaine de la parité. En effet, en 2014, le personnel politique va très probablement être énormément renouvelé…

Mme Corinne Bouchoux. Oui !

Mme Nathalie Goulet. … car dans nos départements ruraux la moyenne d’âge des élus, qu’il s’agisse des maires ou des conseillers généraux, notamment, est relativement élevée.

Je regrette, si l’article 2 n’est pas adopté, que nous ne puissions pas examiner d’autres dispositions du projet de loi et à cette occasion obtenir un certain nombre de garanties du Gouvernement pour ce qui concerne le découpage. À l’heure actuelle, on sait simplement que l’on va réunir deux cantons.

Force est de le constater, depuis la session budgétaire, nous avons manqué un certain nombre de débats importants. Nous n’avons pas pu examiner en particulier les dépenses des ministères.

Dans cette assemblée, je dois être l’une des seules à ne pas cumuler les mandats et à ne pas avoir de conflit d’intérêts vis-à-vis du présent texte. Je peux d’autant plus librement affirmer qu’il est extrêmement dommageable pour l’institution sénatoriale qu’un projet de loi fondamental pour les élus locaux que nous sommes comme pour ceux que nous représentons ne puisse pas être examiné dans son ensemble et que nous laissions la main à nos amis députés, bien sûr extrêmement compétents, mais qui ne représentent pas comme nous les collectivités locales.

Pour ce qui me concerne, je voterai l’article 2. (Mmes Hélène Lipietz et Corinne Bouchoux ainsi que MM. Philippe Kaltenbach et Jean-Luc Fichet applaudissent.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Vous ne serez pas vraiment surpris, mes chers collègues : le groupe socialiste votera l’article 2. Depuis le début de l’examen du présent texte, différents arguments ont été largement développés. Il fallait tenter d’atteindre trois objectifs.

Tout d’abord, la parité, qui est aujourd'hui indispensable. Au sein des conseils généraux, les femmes occupent seulement 13 % des sièges. Pour celles et ceux qui avaient encore des doutes sur la nécessité d’imposer la parité par le biais d’un texte législatif, le débat de ce matin a été particulièrement éclairant. À défaut de loi en la matière, on continuera à avoir très peu de femmes élues et à entendre des réflexions misogynes qualifiant les femmes de « potiches »…

Mme Hélène Lipietz. De gadgets !

M. Philippe Kaltenbach. … et la parité de « gadget ». On continuera aussi à se satisfaire de la présence du buste de Marianne dans les bâtiments publics, sans souhaiter voir entrer les femmes dans les assemblées.

L’article 2 permet de satisfaire parfaitement l’objectif de la parité. C'est pourquoi le groupe socialiste le soutient.

Ensuite, le souci de la proximité, qui a été longuement évoqué. Était retenu soit le scrutin de circonscription binominal permettant de garder un lien entre l’élu et le territoire, soit la proportionnelle.

Enfin, l’égalité devant le suffrage. De nombreux intervenants ont mis en avant la ruralité pour défendre de très petits cantons. Selon moi, se cachent derrière cette prise de position des objectifs politiciens. Certains veulent s’assurer des sièges pour eux-mêmes ou leurs amis, pour leurs partis. Forcément, des petits cantons permettent d’avoir davantage d’élus. Or nous devons défendre l’intérêt général et non les intérêts de boutique ou politiciens (M. Michel Savin s’exclame.) de tel ou tel dans tel ou tel territoire.

D’ailleurs, dans une décision de 2009, le Conseil constitutionnel apporte un éclairage sur ce point. Il énonce que « l’organe délibérant d’un département ou d’une région de la République doit être élu sur des bases essentiellement démographiques selon une répartition des sièges et une délimitation des circonscriptions respectant au mieux l’égalité devant le suffrage ». Il ajoute : « s’il ne s’ensuit pas […] qu’il ne puisse être tenu compte d’autres impératifs d’intérêt général, ces considérations ne peuvent intervenir que dans une mesure limitée ». On le constate, il était nécessaire de redécouper les circonscriptions cantonales.

Ces trois objectifs sont remplis par la proposition du Gouvernement.

Je comprends bien que certains d’entre vous, mes chers collègues, soient gênés et qu’ils aient peur des électeurs eu égard au mode de scrutin choisi. (M. Daniel Dubois s’exclame.) Selon moi, le Gouvernement proposait une innovation importante. Certains veulent la refuser. Soit ! Nous verrons bien quel sera le vote. Quoi qu’il en soit, il serait dommageable que le rejet de l’article 2 ait pour conséquence de couper court à nos débats sur le titre I^er, ce qui nous empêcherait d’aborder d’autres problèmes qui ont été évoqués relatifs au découpage, au remplacement de sièges vacants, aux critères retenus pour le découpage dans les zones visées par l’article 23. Nous n’aurions alors pas la primeur des annonces que pourrait faire le Gouvernement pour tenir compte des débats qui ont lieu depuis des heures.

M. Michel Savin. Ce serait grave ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Kaltenbach. Il est décevant que la Haute Assemblée, qui représente les territoires, ne souhaite pas pousser le débat sur ces questions plus au fond et le renvoie à nos collègues de l’Assemblée nationale qui n’auront peut-être pas les mêmes attentions à l’égard des points que nous avons déjà évoqués.

J’espère que le vote qui va intervenir nous permettra de continuer à débattre de ce nouveau mode de scrutin suggéré pour les élections départementales, véritable révolution qui renforce le rôle du département. Ce souhait est largement partagé sur les travées de cet hémicycle. Il ne faudrait pas que le vote mette à bas le travail qui a d’ores et déjà été mené.

Les membres du groupe socialiste soutiendront l’article 2 et les autres articles du titre I^er. Je le répète, nous souhaitons que le débat se poursuive. C'est pourquoi j’invite tous mes collègues qui ont le même désir à voter en conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Quand on est sénateur, on est libre de penser ce qu’on veut. On n’est pas obligé de penser comme le parti socialiste.

M. Jean-Luc Fichet. Mais ce serait mieux !

M. Éric Doligé. J’ai compris que, si on ne votait pas le texte, on était pour les intérêts particuliers, tandis que, si on le votait, on était pour l’intérêt général ; que, si on ne votait pas le texte, on avait peur des électeurs, alors que, si on le votait, on n’en avait pas peur. (M. Michel Savin s’exclame.) C’est tout de même une manière assez particulière de voir la politique ! Je le répète : chacun est libre de penser ce qu’il veut.

M. Michel Savin. Absolument !

M. Éric Doligé. Vous êtes libres sur votre texte, nous sommes libres sur le nôtre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Par ailleurs, je voudrais dire amicalement à notre collègue Nathalie Goulet que, si nous rejetons l’article 2, nous ne bloquerons pas pour autant l’examen de l’ensemble du projet de loi : nous ne bloquerons que la partie relative au scrutin binominal. Nous avons été un certain nombre à faire des propositions qui, si on les assemblait toutes, seraient majoritaires. La majorité d’entre nous souhaitaient l’introduction d’une part de proportionnelle ; il ne nous restait qu’à nous accorder sur la méthode. Je suis d'ailleurs persuadé que, entre les deux lectures, nous serons capables de trouver une majorité au Sénat sur une autre solution que le scrutin binominal ;…

M. Michel Savin. Sagesse !

M. Éric Doligé. … je le dis à l’intention de la majorité sénatoriale. (M. Jean-Luc Fichet s’exclame.)

J’ajoute, toujours à l’intention de nos amis de la majorité, qu’ils devraient se souvenir de ce qui s’est passé en 2011. Nous, nous nous en souvenons ! Avant les élections sénatoriales, nous étions en plein débat sur le conseiller territorial. Lorsque nous nous rendions dans les communes, on nous accueillait avec des critiques contre le conseiller territorial : « Ah, c’est vous qui allez mettre en place le conseiller territorial, vous allez supprimer un élu, on n’en aura donc plus qu’un, c’est une catastrophe, ce n’est pas gentil, etc. » Vous vous en souvenez, monsieur Sueur, j’arrivais après vous et j’entendais le discours du parti socialiste sur les malheurs qui allaient arriver aux pauvres cantons…

Je vous le dis amicalement, chers collègues de la majorité : méfiez-vous de ce qui pourrait se passer en 2014. Peut-être cela vous rendrait-il service de ne pas voter l’article 2. En effet, si cet article est adopté, nous irons sur le terrain, dans les cantons, et nous expliquerons aux habitants des territoires ruraux quelle est la finalité de votre texte, comment la ruralité sera traitée à l’avenir et ce que deviendront leurs territoires.

M. Daniel Dubois. Exactement !

M. Éric Doligé. Nous leur dirons que les maires, qui sont habitués à un interlocuteur sérieux n’ayant pas besoin de faire de surenchère,…

M. Daniel Dubois. Effectivement !

M. Éric Doligé. … seront désormais confrontés à deux interlocuteurs, et que ce sera compliqué.

Je suis ravi que nos collègues de l’UDI-UC aient demandé un scrutin public, car il sera intéressant de voir comment chacun se déterminera. Il s'agit d’un vrai dossier politique,…

MM. Christian Namy et Daniel Dubois. Absolument !

M. Éric Doligé. … qui engage l’avenir de nos territoires. Nous n’avons pas la même conception de cet avenir. Je respecte la vôtre – peut-être avez-vous des arrière-pensées, mais enfin nous faisons tous de la politique –, même si je ne la partage pas. Je tiens à dire à ceux de nos collègues qui ne souffrent pas que nous ne soyons pas d'accord avec eux que chacun pourra voter, et qu’il faudra ensuite respecter le vote.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cela va de soi.

M. Éric Doligé. Si vous gagnez, vous applaudirez, comme vous l’avez fait jusqu’à maintenant. Je vous signale d'ailleurs que, lorsque nous gagnons, nous, nous n’applaudissons pas. Nous respectons les perdants. Lorsque M. Cahuzac a eu les déboires que l’on sait sur le budget, lorsque nous avons empêché le débat de continuer, nous ne nous sommes pas esclaffés, nous n’avons pas applaudi, parce que nous savions que vous étiez très peinés, très malheureux, et nous ne voulions pas en rajouter. (Sourires sur plusieurs travées de l'UMP.) Ne vous inquiétez donc pas : si vous perdez cette fois, nous n’essaierons pas de vous enfoncer dans votre tristesse. Et, de toute manière, essuyer un revers aujourd'hui vous rendrait service pour les prochaines élections sénatoriales. (Applaudissements sur la plupart des travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Je regrette que nous n’ayons pas pu voter sur l’amendement que j’avais déposé, d’autant que la raison invoquée m’a semblé être un artifice. Dont acte.

Je voterai l’article 2, car je souhaite que la discussion continue. Le ministre nous a dit qu’il ferait un certain nombre d’ouvertures, et je veux vérifier si ces ouvertures sont bien réelles. Il nous appartiendra le moment venu, à l’issue de la discussion du projet de loi, de décider si nous le votons.

J’ai beaucoup regretté que, lors de l’examen du budget, le travail effectué en commission n’ait pu se poursuivre en séance publique, et je ne voudrais pas que cela se reproduise. Je voterai donc l’article 2, même si j’avais déposé un autre amendement. Il sera toujours temps, le moment venu, de décider si nous votons le projet de loi, en fonction des évolutions qui seront intervenues.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Nous discutons de cet article 2 depuis un certain nombre d’heures. Il y a des moments, dans nos débats, où il faut savoir faire preuve de sens politique, et éventuellement de subtilité. Je regrette qu’une demande de scrutin public ait été formulée, parce qu’un vote à main levée aurait permis à chacun de s’exprimer sur ce sujet fondamental. Je ne sais pas quel aurait été le résultat, peut-être aurait-il été identique à celui du scrutin public. Quoi qu’il en soit, nous allons voter par scrutin public, comme l’a dit M. Hyest (M. Jean-Jacques Hyest fait un signe de dénégation.) ; c’est incontournable.

C’est dommage. On peut être pour ou contre le scrutin binominal à deux tours – contre, en particulier –, mais chacun aurait pu exprimer son avis à l’issue de nos débats. Cela nous aurait permis d’examiner les articles du titre I^er. Or le débat va s’arrêter. C’est dommage, car j’avais beaucoup de choses à dire – je ne suis pas le seul, bien entendu – sur l’élection du bureau du conseil général. Faut-il pousser la parité jusque-là ? On peut être d'accord ou non avec moi, mais je le répète, j’avais beaucoup de choses à dire. On a quand même le droit de dire des choses, monsieur le rapporteur. Dans le mot Parlement, il y a le mot « parler ». J’ai mis dix ans à le comprendre, mais maintenant j’ai bien compris.

Je voudrais rassurer M. Adnot. Il lui aurait suffi de transformer son amendement en sous-amendement pour que celui-ci soit discuté. Un parlementaire aussi chevronné que lui ne peut l’ignorer ; il a seulement eu un petit passage à vide, il a oublié cette possibilité. D'autre part, le fait de voter contre l’article 2 ne nous empêchera pas de passer directement au titre II. J’espère que le ministre fera des avancées. Il aurait d'ailleurs pu – cela a été proposé – demander que l’article 23 soit examiné par priorité, puisque c’est une prérogative du Gouvernement. En effet, le cœur du problème se trouve dans l’article 23, avec des possibilités d’ouverture du tunnel, des dérogations plus ou moins importantes. Toute la question est là. Au fond, le scrutin binominal, on peut faire avec, comme disent les Bretons.

Je regrette d’être obligé de voter non brutalement, sans nuance. Je voterai évidemment non avec mon groupe, mais cela limite notre discussion. C’est dommage, car nos possibilités d’enrichir le texte sont ainsi restreintes. Et si les députés avaient l’idée, ce qui me surprendrait de leur part, de ne pas toucher à cette partie du projet de loi, c’est le texte de la commission qui finalement deviendrait loi, puisque la règle de l’entonnoir nous interdirait de le modifier. J’espère donc que les députés vont retravailler le texte, afin que nous puissions y revenir en deuxième lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je suis un peu étonné d’entendre certains expliquer qu’il faudrait que l’on vote un article qui ne nous convient pas pour continuer à débattre. Il s'agit d’un article essentiel, qui prévoit d’instaurer un mode de scrutin dont beaucoup d’entre nous ont souligné, tout au long de la journée, qu’il était peu clair et même inintelligible pour les électeurs, et qu’il allait entraîner un regroupement de cantons donnant naissance à de grands territoires, pires que ceux qui étaient prévus dans le système du conseiller territorial.

Beaucoup d’entre vous ont refusé de voter le projet de loi instituant le conseiller territorial parce qu’ils lui reprochaient d’éloigner l’élu des citoyens.

M. Didier Guillaume. Vous aviez diminué le nombre d’élus !

M. Hervé Maurey. Or les conséquences de votre texte seront encore pires. Dans mon département, il y aura moins de cantons qu’avec le système du conseiller territorial.

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Kaltenbach. C’est la parité qui vous gêne !

M. Hervé Maurey. Je prends l’exemple du département que je connais le mieux, l’Eure : dans ce département, il y aura moins de cantons qu’avec le système du conseiller territorial.

M. Didier Guillaume. Mais davantage d’élus !

M. Hervé Maurey. C’est un très mauvais coup qui est porté à la ruralité. Je ne vois pas pour quelle raison il faudrait continuer à débattre, d’autant que, si nous rejetons, comme je le souhaite, le mode de scrutin que vous proposez, cela ne mettra pas fin au débat.

M. Didier Guillaume. Si !

M. Hervé Maurey. Il nous restera un certain nombre d’articles à examiner, et nous pourrons proposer des amendements.

Tout à l'heure, je me suis absenté de l’hémicycle pour assister à une cérémonie de vœux dans mon département, à la sous-préfecture des Andelys, qui, je l’espère, ne sera pas fermée par le ministère de l’intérieur – j’en profite d'ailleurs pour dire que j’espère que la sous-préfecture de Bernay ne le sera pas davantage. J’ai rencontré beaucoup d’élus, dont de nombreuses femmes. Quand je leur ai dit quelles dispositions nous examinions au Sénat, je peux vous assurer que toutes celles – je dis bien « toutes celles », pas « tous ceux » – avec qui j’ai discuté du mode de scrutin que vous proposez m’ont dit qu’elles le trouvaient grotesque. Une conseillère générale, membre actif du parti socialiste dans le département, m’a dit à quel point elle était hostile à ce mode de scrutin, m’expliquant qu’elle n’avait aucune envie de se retrouver avec, en prime, un homme à côté d’elle sur son territoire.

M. Didier Guillaume. On a vu des centristes qui étaient favorables au mode de scrutin que nous proposons !

M. Hervé Maurey. Ce mode de scrutin est un mauvais mode de scrutin, et c'est pourquoi il faut absolument voter contre. C’est ce que nous allons faire.

J’ajoute qu’il n’y a eu aucun effort de concertation, en tout cas avec les membres de l’UDI-UC. Bien au contraire, tout au long des débats, tant le ministre que certains membres de la majorité – comme à l’instant M. Kaltenbach – nous ont expliqué qu’il n’y avait qu’une seule alternative : le scrutin proportionnel ou le scrutin absolument grotesque que vous proposez.

Tout ce que nous avons dit a été balayé d’un revers de la main. J’ai fait remarquer cet après-midi que l’on pouvait tout à fait garder le scrutin majoritaire en vigueur en redécoupant les cantons et en instaurant des pénalités pour faire progresser la parité (M. Philippe Kaltenbach s’exclame.), mais le ministre ne m’a même pas écouté, il a continué à parler. J’ai également évoqué, avec d’autres, la possibilité d’adopter, comme nous l’avions proposé dans un rapport de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, un scrutin mixte, c'est-à-dire un scrutin uninominal à deux tours en zone rurale et un scrutin de liste en zone urbaine. Ce système présentait un certain nombre d’avantages sur lesquels je ne reviendrai pas, mais je n’ai pas obtenu plus de réponse.

De grâce, que l’on ne nous dise pas qu’il y a eu des efforts de concertation ! Il n’y a eu qu’un mépris témoigné à l’égard des parlementaires, en tout cas à l’égard de l’opposition et en particulier de l’UDI-UC. Aussi, je ne vois vraiment pas pourquoi nous devrions être la roue de secours du Gouvernement et de la majorité. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – M. Michel Savin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mes chers collègues, chacun est maintenant devant ses responsabilités. Je veux à cet instant m’exprimer en me fondant sur ce que la commission des lois a adopté. Je souhaite revenir rapidement sur quelques points qui viennent d’être évoqués.

Premièrement, la ruralité. Je tiens à dire ici que l’on ne peut faire à personne dans cet hémicycle le procès d’être contre la ruralité,…

MM. Hervé Maurey et Christian Namy. Si !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … ni d'ailleurs d’être contre l’urbanité. Je vais expliquer pourquoi. Comme je l’ai déjà dit avant-hier soir, la Constitution disposant que les décisions du Conseil constitutionnel s’appliquent à toutes les autorités publiques, la règle des plus ou moins 20 % s’impose à tout le monde. Cette jurisprudence existe.

M. Michel Savin. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Elle existe.

M. Michel Savin. Non !

M. Bruno Sido. Ce n’est pas vrai !

M. Pierre-Yves Collombat. Pas au niveau des cantons !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Elle existe ! On peut discuter, mais je rappelle que le Gouvernement a interrogé le Conseil d'État, qui a été d’une clarté totale.

M. Bruno Sido. Il a conseillé !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Par conséquent, tout en prenant en compte la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il nous est possible de faire le maximum pour essayer de l’aménager, d’aller plus loin.

C’est pourquoi a été évoquée ici la possibilité de revoir ce pourcentage. En tout état de cause, une telle évolution ne pourrait se faire que dans certaines limites.

M. Bruno Sido. Évidemment !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il ne serait pas possible de s’abstraire complètement de cette jurisprudence et de faire croire que l’on pourrait garder les déséquilibres existant aujourd’hui entre les cantons.

M. Pierre-Yves Collombat. Bien sûr !

M. Bruno Sido. Tout le monde le sait !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Tout le monde le sait. Par ailleurs, nous avons rédigé ensemble un amendement pour prendre en compte un certain nombre de réalités géographiques, notamment les territoires où se trouvent beaucoup de communes. (M. Michel Savin s’exclame.)

Je n’ai pas perçu de différences notables dans les positions des uns et des autres : personne n’a dit qu’il ne fallait pas prendre en compte ce que disent le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État et tout le monde est d’accord pour trouver des solutions afin de prendre au mieux en compte les situations locales, dans le respect des équilibres inscrits. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Je ne vois pas qui pourrait être en désaccord avec ce que je viens de dire.

Mais il est clair qu’il y a des endroits où les écarts vont de 1 à 10, de 1 à 20 ou de 1 à 30,…

M. Philippe Kaltenbach. Voire de 1 à 40 !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … et même de 1 à 40, en effet. On peut tout à fait voter un texte validant ces situations, se retrouver devant le Conseil constitutionnel – ce n’est d’ailleurs pas nous qui le saisirons, mes chers collègues –, qui sera fidèle à lui-même.

Certains ont beau jeu de dire qu’ils défendent le monde rural, toujours est-il qu’ils devront aller de village en village expliquer ce qui s’est passé. Ils accuseront alors le Conseil constitutionnel. On pourra même le faire ensemble !

Ce que je dis est clair. Personne ne peut méconnaître ces décisions. (M. Jacques Chiron opine.) Tout le monde est d’accord pour essayer d’adapter au mieux le système, sans s’exposer à une censure qui réduirait nos efforts à néant. Mes chers collègues, je vous en prie, ne nous faites pas de faux procès sur ce point.

Ensuite, s’agissant de la parité, nous pouvons, là encore, beaucoup débattre, mais il est tout à fait clair qu’il existe une voie alternative assurant la parité, je veux parler du scrutin proportionnel. En même temps, beaucoup, sur de nombreuses travées de cet hémicycle, nous ont dit souhaiter que subsiste un ancrage du conseiller départemental sur un territoire. Dans ces conditions, il ne reste que la solution du scrutin binominal, ou alors, comme M. Maurey le préconisait, celle des pénalités financières.

M. Hervé Maurey. Voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. Ou la proportionnelle dans des circonscriptions infra-départementales !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. On peut effectivement imaginer d’appliquer un scrutin proportionnel. Monsieur Collombat, vous avez d’ailleurs présenté un dispositif cohérent, auquel je tiens à rendre hommage.

Mais à partir du moment où beaucoup de collègues, sur nombre de travées, veulent qu’il y ait, ce que je peux comprendre, un ancrage territorial du conseiller départemental, je ne vois pas ce que l’on peut faire d’autre que d’accroître les pénalités financières. Pour ma part, j’ai toujours été contre ce système, car, à mes yeux, il résulte d’une conception au rabais de la parité.

M. Jacques Chiron. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Comme jadis on payait pour ne pas faire son service militaire, on va payer pour avoir le droit de ne pas respecter l’équilibre entre les femmes et les hommes au sein d’une assemblée élective.

Mes chers collègues, si vous êtes contre ce système et que vous vous prononcez pour la proportionnelle, c’est clair. Mais si vous êtes contre et qu’en même temps vous souhaitez l’ancrage territorial, je ne comprends pas ce refus du scrutin binominal.

M. Pierre-Yves Collombat. Il est possible d’avoir l’ancrage territorial et la proportionnelle !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je pense que tout le monde peut comprendre ce raisonnement très facile.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est un sophisme !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je le répète : je rends hommage au système Collombat, qui a le mérite de la clarté.

Par ailleurs, je tiens aussi à dire que, s’agissant du scrutin binominal, rien ne dit, madame Cukierman, que les deux personnes candidates sur un bulletin appartiendront à la même formation politique.

Mme Éliane Assassi. Rien ne dit le contraire non plus !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Rien ne dit le contraire, en effet, madame Assassi. Par conséquent, la question est ouverte. Soyons clairs sur ce point.

Mme Éliane Assassi. Pour l’instant, nous légiférons, nous ne sommes pas en train de rechercher des accords politiques !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je ne dis rien d’autre que c’est ouvert !

Mes chers collègues, je terminerai en mettant chacun devant ses responsabilités, après avoir rendu hommage, en tant que président de la commission des lois, à ceux qui ont travaillé – beaucoup – et qui continueront à travailler – je vous signale que nous aurons une ultime réunion de commission demain à quatorze heures –, notamment notre rapporteur, Michel Delebarre.

Je tiens également à rendre hommage à tous ceux qui ont fait des efforts pour tenter de trouver une solution afin que les débats puissent se poursuivre sur cette question du scrutin départemental.

En toute franchise, je pense que l’une des questions qui est posée, depuis quelques semaines, tient pour une part à la configuration politique du Sénat, aux résultats du vote qui a conduit les électeurs à élire cette assemblée, avec ses richesses, ses contradictions, sa diversité. C’est la réalité.

Tout le monde a cité à satiété l’article de la Constitution qui dispose que le Sénat représente les collectivités territoriales de la République.

Nous ne perdons pas une occasion de rappeler ce rôle lors de nos différents débats. Je pense notamment au débat sur le non-cumul des mandats.

M. Bruno Sido. Débat qui est encore à venir !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il va venir ! Nous représentons les départements. Très bien ! C’est une de nos richesses et c’est pourquoi les débats sur ces sujets sont si passionnés au Sénat.

Toutefois, je tiens à vous mettre en garde : que chacun mesure bien les choix qu’il fait, même si je les respecte tous.

Nous continuerons à travailler et quels que soient les résultats de ce vote et des votes à venir, il y aura d’autres lectures. Personnellement, je reste positif et constructif, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’une des questions qui se pose aujourd’hui est celle de l’utilité du Sénat.

À mon sens, le bicamérisme, c’est la modernité, c’est ce qui fait qu’un Parlement est vivace et efficace.

M. Bruno Sido. Comme la parité, finalement ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’en appelle à chacun, en respectant tout le monde, pour que nous évitions de nous retrouver, demain, en commission mixte paritaire, sur un texte relatif à l’organisation des départements, avec deux colonnes – vous connaissez la procédure, car vous êtes nombreux à avoir participé à de telles réunions : d’un côté, il y a la position de l’Assemblée nationale et, de l’autre, celle du Sénat –, dont l’une, celle du Sénat, serait vide. Certains ont exprimé leur optimisme quant au texte qui résultera des travaux de l’Assemblée nationale. Nous verrons ; je ne préjuge pas.

Imaginez bien la situation, mes chers collègues : d’un côté, la position de l’Assemblée nationale et, de l’autre, une colonne, censée contenir la position du Sénat sur ce qui concerne au premier chef les collectivités territoriales de la République, à savoir ce département que nous portons tous dans notre cœur, qui serait blanche !

M. Éric Doligé. On veut nous faire peur !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Naturellement, nous serons là pour essayer de trouver un accord entre la position du Sénat et celle de l’Assemblée nationale.

Mme Cécile Cukierman. Il y aura auparavant une deuxième lecture !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Certes !

M. Éric Doligé. On n’a pas peur !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je vous ai dit que j’étais confiant, constructif et positif, mais, après l’avoir fait avec cœur, j’ajoute que chacun doit veiller au rôle du Sénat.

Mme Éliane Assassi. À ce moment-là, on ne fait plus rien !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Sur un tel sujet, il aurait été possible de faire en sorte que la colonne du Sénat soit remplie, quitte à ce que le contenu ne satisfasse pas absolument tout le monde. Un accord aurait néanmoins pu être trouvé sur un certain nombre de préoccupations.

Une telle issue risque d’être impossible aujourd’hui ; j’espère que cela ne sera pas le cas demain. (Mme Éliane Assassi s’exclame.)

Mais que chacun pense aujourd’hui à la question du rôle du Sénat dans la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Éliane Assassi. On y pense autant que vous !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Sur ce sujet, presque tout ayant été dit, je vais tâcher d’aller à l’essentiel. Les débats sur le titre I^er risquent de s’achever dans un instant et, même s’il y a d’autres articles importants dans le texte, nous savions tous que le mode de scrutin applicable aux élections cantonales était la clef de voûte de cette réforme, en tout cas le point qui provoquait le plus de débats, j’allais dire de passion.

Pour la plupart, ces débats ont été, à quelques dérapages près – non négligeables, je le reconnais –, de très grande qualité. Ils ont surtout exprimé des préoccupations, souvent différentes, mais qui se rejoignaient parfois, entre les diverses travées de cet hémicycle.

Je me suis placé dans une posture d’écoute de l’expression des sénateurs, qui représentent, comme vient de le rappeler le président Sueur, les collectivités territoriales.

J’ai déjà eu l’occasion de vous dire à plusieurs reprises non seulement combien le Gouvernement souhaitait préserver et consolider le rôle du département, mais aussi combien il souhaitait instaurer la parité, car c’est un élément désormais incontournable, et les dérapages auxquels je faisais allusion l’ont, d’une certaine manière, démontré.

Il n’y a pas, malheureusement, ou heureusement, d’étape intermédiaire : soit nous restons à la situation actuelle, celle qu’aurait entraînée la mise en place du conseiller territorial ou le mode de scrutin en vigueur, soit nous instaurons la parité, au travers du système que nous proposons ou grâce à la proportionnelle intégrale.

Pour parvenir à la parité, nous avons fait le choix du scrutin binominal car nous souhaitions préserver le scrutin majoritaire. À titre personnel, mais je crois que nous sommes plusieurs dans ce cas, je considère que le mode de scrutin majoritaire correspond profondément à ce qu’est ce pays. J’en suis de plus en plus convaincu, notamment en ce qui concerne les départements, même si cela n’était pas le cas voilà quelques années.

Il correspond à une tradition politique, qui a d’ailleurs fait le bonheur et la joie, parfois aussi la tristesse et l’amertume, selon les époques, de toutes les formations politiques de notre pays,…

Un sénateur du groupe UMP. C’est vrai !

M. Manuel Valls, ministre. … au Sénat ou à l’Assemblée nationale, à l’exception des Verts, je dois le reconnaître, qui sont plus récents dans le paysage politique. Le parti communiste a eu un groupe très important à l’Assemblée nationale et au Sénat, parce que les électeurs le souhaitaient.

Au passage, je tiens à dire que ce n’est pas le mode de scrutin qui change les résultats et le choix des électeurs.

Nous avons fait ce choix parce qu’il correspondait à la fois à la vie politique de nos départements et à ce lien direct avec nos concitoyens. Jean-Pierre Sueur et Philippe Kaltenbach l’ont très bien expliqué à l’instant.

Pour arriver à nos fins, nous savions qu’il fallait convaincre au Sénat. Nous avons mené une concertation et je n’accepte pas, monsieur le sénateur, les mots que vous utilisez pour qualifier le dialogue qui nous a réunis.

Il ne vous a pas échappé qu’il y a eu un changement de majorité après l’élection de François Hollande au mois de mai dernier. Certains auraient voulu voir la discussion s’engager par l’acte III de la décentralisation, avant de débattre des modes de scrutin. Je comprends tout à fait cette position, mais je ne doute pas un seul instant que le Parlement sera saisi dans quelques semaines ou dans quelques mois de ces textes sur les compétences.

Nous avons choisi de commencer par ce projet de loi, car si nous voulons y compris un redécoupage digne de ce nom, il faut se donner le temps, consulter les départements puis le Conseil d’État, département par département. C’est long ! Il fallait donc entamer ce débat, qui a été préparé par les travaux de la commission, menés par M. le rapporteur Michel Delebarre. Nous en sommes là aujourd’hui. Il y a eu une concertation.

J’ai rencontré l’ensemble des groupes et des formations politiques représentés au Parlement, et constaté les désaccords existants.

Je veux insister sur le rôle du Sénat, comme l’a fait le président Sueur, parce que c’était dans cet hémicycle, dans cette assemblée, qu’il fallait ouvrir ce débat, il ne pouvait pas en être autrement.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est la Constitution qui le prévoit !

Mme Cécile Cukierman. C’est la Constitution !

M. Manuel Valls, ministre. Avec Alain Vidalies, nous avons pensé que cette première étape devait se dérouler ici, par respect à l’égard de votre institution et parce que nous croyons au bicamérisme.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en tant que ministre de l’intérieur, c’est le troisième texte que je présente au Sénat, et par priorité au Sénat, après le projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme et le projet de loi relatif à la retenue pour vérification du droit au séjour. À ces deux précédentes occasions, nous avons pu nouer des dialogues de grande qualité. Nous avons pu construire ici l’essentiel du texte qui a ensuite été adopté par l’Assemblée nationale, grâce à un travail de qualité dont je veux remercier l’ensemble des sénateurs, notamment M. Hyest, qui a joué un rôle très important.

L’adoption de ces deux textes par une très large majorité de votre assemblée a conforté la position du Gouvernement, ce qui m’a permis de défendre des solutions équilibrées devant l’Assemblée nationale. Ce résultat a été rendu possible par votre engagement, et ce bien que les deux assemblées ne se ressemblent pas et que les regards politiques des uns et des autres changent selon les sujets, comme il est bien normal.

Je ne vais pas mettre en cause l’opposition. Au-delà de nos désaccords, nous avons cherché des solutions pour permettre la suite du débat. Comme l’a dit Jean-Pierre Sueur, si cet article 2 n’est pas adopté, cette partie du texte sera reprise à zéro par l’Assemblée nationale. Évidemment, ce texte reviendra devant le Sénat dans le cadre de la navette. Cependant, sur le titre I^er, c’est l’Assemblée nationale qui aura donné le « la », en tout état de cause. Certes, pour avoir été député pendant dix ans et jamais sénateur, je ne saurais me mettre à votre place, mais je tenais à faire ce rappel dans votre intérêt !

J’ai apprécié l’intervention de M. Mézard. Il ne nous a pourtant pas ménagés, exprimant un avis tout à fait respectable, et que je comprends, mais il a aussi souhaité que le débat se poursuive pour entendre les propositions que j’allais présenter.

Je déplore donc que l’abstention d’un groupe de la majorité et d’un groupe de la majorité sénatoriale ne nous permette pas d’avancer plus avant dans la discussion d’un projet de loi de cette nature. Il me semble infiniment regrettable que, malgré l’existence d’une majorité de gauche au Sénat, nous ne parvenions pas à trouver d’accord sur des textes aussi fondamentaux que des projets de loi électoraux qui fondent nos alliances et qui devraient être l’occasion de les traduire.

Mme Éliane Assassi. Si l’on ne peut rien dire au Sénat, autant s’en aller !

M. Manuel Valls, ministre. J’étais prêt à formuler un certain nombre de propositions pour avancer, notamment sur ce que vous avez appelé le « tunnel des 20 % », tout en respectant le cadre défini par le Conseil d’État. Nous y reviendrons peut-être, mais ce sera plus difficile ! Ma porte reste ouverte, parce que je considère que, lorsque l’on s’engage dans le cadre d’un débat parlementaire, on doit savoir évoluer.

J’ai entendu exprimer un certain nombre de préoccupations, pas uniquement sur les travées de l’opposition, mais également et peut-être d’abord sur les travées du groupe socialiste, puisque j’ai beaucoup travaillé avec ses membres et son président, François Rebsamen.

J’ai aussi compris qu’une demande existait, plus difficile à appréhender et plus compliquée à satisfaire, sur le seuil de suffrages requis pour participer au second tour.

Toutes ces questions étaient posées dans le débat et j’étais prêt à avancer. Nous n’allions pas revenir sur la décision prise par le Sénat d’abroger le conseiller territorial, d’ailleurs sur l’initiative de l’ancienne présidente de votre groupe, madame Assassi. Mais il faut être conséquent : quand on abroge le conseiller territorial, on doit trouver une solution de rechange, qui, en l’occurrence, ne peut pas être - et ne sera pas - le recours à la représentation proportionnelle, mais le mode de scrutin que nous avons proposé. Là est notre point de désaccord.

Mme Éliane Assassi. L’ancienne présidente de notre groupe avait proposé la proportionnelle !

M. Manuel Valls, ministre. À partir du moment où, grâce au scrutin binominal, on avance sur tous les terrains à la fois, la parité, la représentation et l’ancrage territorial, tout en conservant le scrutin majoritaire, il faut choisir cette voie, qui permet de mettre en œuvre la parité tout en faisant vivre le département.

S’il n’y a pas de majorité pour adopter l’article 2, si cet article est rejeté, nous continuerons à discuter et à travailler, certes, mais vous aurez posé un véritable acte politique et le Gouvernement devra en tirer toutes les conclusions ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe de l’UDI-UC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 82 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il convient, pour le bon déroulement de nos débats, de tirer la conséquence du vote qui vient d’intervenir.

Madame la présidente, il est bien entendu que, si des amendements peuvent devenir sans objet, tel ne saurait être le cas d’un article, par définition. Il m’apparaît toutefois que la discussion de certains articles, compte tenu du vote émis sur l’article 2, perd de son sens : il s’agit des articles 5, 8, 9, 10, 11, 12 et 13. Si nos collègues en étaient d’accord, nous pourrions gagner du temps en ne prolongeant pas inutilement les débats sur ces articles. Mais chacun reste libre bien entendu d’intervenir ou non.

En revanche, les articles 3, 4, 6, 7 et 14 à 26 conservent toute leur pertinence.

Mme la présidente. Monsieur le président de la commission des lois, je souscris totalement à vos observations.

La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement est d’un avis identique, madame la présidente : il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette entre le président Sueur et moi depuis, disons, trente ans ! (Sourires.)

Article additionnel après l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 108, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le canton est la circonscription électorale dans laquelle est élu le binôme.

Le canton est divisé en deux territoires d’égale importance en population. L’écart de population ne doit pas s’écarter de plus de 20 % de la population du canton, divisée par deux.

Chaque membre de chaque binôme doit être prépositionné sur un des deux territoires lors de la déclaration de candidature commune.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Madame la présidente, mon amendement tendait à tirer la conséquence des dispositions introduites par l’article 2 en divisant les cantons en deux sections. Dans la mesure où l’article 2 n’a pas été adopté, cet amendement n’a plus d’objet et je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 108 est retiré.

Mise au point au sujet d’un vote

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Madame la présidente, lors du scrutin n° 81 portant sur les amendements n^os 4 rectifié bis et 130, nos collègues Henri Tandonnet, Jean-Marie Vanlerenberghe et François Zocchetto ont été déclarés comme n’ayant pas pris part au vote, alors qu’ils souhaitaient voter pour ces amendements.

Mme la présidente. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Article 3

Le nombre de cantons dans lesquels sont élus les conseillers départementaux est égal, pour chaque département, à la moitié du nombre de cantons existant au 1^er janvier 2013, arrondi à l’unité supérieure si ce nombre n’est pas entier.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, sur l’article.

M. Daniel Dubois. Avec l’article 2, l’article 3 est le « cœur du réacteur » du dispositif destiné à s’appliquer aux futures élections cantonales, caractérisé par un duo de candidats et la division par deux du nombre de cantons.

Prenons un exemple très simple : la Somme est le troisième département français pour le nombre de communes ; elle en compte 782, dont 744 de moins de 1 000 habitants.

Nous allons donc passer de 46 cantons à 23, avec 25 000 habitants en moyenne par canton. En zone rurale, cela se traduira par la réunion d’au moins trois cantons, c’est-à-dire que 70 à 80 communes seront représentées par un duo. Je ne vois pas où est la proximité ! En tout cas, moi, je ne m’y retrouve pas, et cette première remarque concerne l’ensemble des territoires ruraux.

J’en viens à ma deuxième remarque. En fonction de l’organisation de certains départements, ce nouveau système aura pour conséquence que la majorité des conseillers généraux seront élus dans des centres urbains. Ce sera le cas dans le département de la Somme : l’Amiénois et l’Abbevillois compteront au moins 12 conseillers généraux, ce qui signifie que, dans la Somme, 780 communes n’auront plus la majorité, que détiendront 2 communes.

Alors, oui, nous le confirmons, les territoires ruraux sont menacés par ces propositions.

Troisième remarque, monsieur le ministre : découper les cantons conduira à redessiner la carte des circonscriptions législatives. Or je n’ignore que nous connaissons en la matière deux procédures différentes : pour les députés, les circonscriptions électives sont fixées par la loi ; pour les conseillers généraux, les cantons sont déterminés par décret en Conseil d’État.

Je n’ignore pas non plus que vous avez supprimé toute référence aux circonscriptions législatives dans le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui.

Néanmoins, ce qui semble simple est en fait plus compliqué qu’il n’y paraît sur le plan du droit. En effet, pour ce qui concerne, encore une fois, le département de la Somme, les cinq circonscriptions législatives sont composées de cantons. La liste est précisée dans l’ordonnance du 29 juillet 2009, ordonnance ayant force de loi. Imaginons qu’un nouveau canton soit créé à partir d’anciens cantons de deux circonscriptions différentes : quelles seront les conséquences ? On ne saura plus quel est le député dans ce canton. Y en aura-t-il un ou deux ?

Au-delà de cet aspect pratique, c’est toute la carte des circonscriptions qui va évoluer. Dans quelle circonscription se trouvera ce nouveau canton ? Dans la première ou dans la deuxième ? La population de cette circonscription - on sait qu’il s’agit de l’indicateur principal - va s’en trouver augmentée pour l’une et diminuée pour l’autre. Est-ce bien légal ?

Est-il possible que des décrets du Gouvernement modifient la carte des circonscriptions validée par la loi et figurant dans le code électoral ? Si je me réfère à la hiérarchie des normes, je pense que non.

Monsieur le ministre, ma question sera directe.

Les nouveaux cantons devront-ils respecter la carte des circonscriptions législatives actuelles, ou disposez-vous d’un artifice juridique qui va vous permettre, en toute légalité constitutionnelle, de vous affranchir de l’ordonnance de juillet 2009 ? À moins que vous n’ayez en tête de redessiner la carte des circonscriptions législatives, auquel cas je pense qu’il n’y a pas urgence à redécouper les cantons ruraux...

Quoi qu’il en soit, dans l’attente d’une réponse précise sur ce sujet, et en fonction de ce que j’ai dit précédemment, le groupe UDI-UC présentera un amendement tendant à supprimer l’article 3.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, sur l’article.

M. Éric Doligé. Tout à l’heure, cherchant à nous convaincre de voter, notre collègue Jean-Pierre Sueur a dit que le Conseil Constitutionnel ne pourrait pas accepter une fourchette de 1 à 47, voire même de 1 à 10. Il est évident que, si le tunnel est de 1,3, soit plus ou moins 30 %, le rapport entre le plus grand et le plus petit ne pourra pas être de 1 à 2. On n’est donc pas du tout dans le même schéma.

Selon moi, l’article 3 n’a plus d’objet. On peut certes toujours le voter, mais il n’a de sens que dans le cadre du scrutin binominal, qui justifiait l’objectif d’une diminution par deux du nombre de cantons. Le scrutin n’étant plus binominal à la suite du vote précédent, il n’y a pas de raison de voter cet article. Il nous reviendra, peut-être, en deuxième lecture.

Je voulais, pour ma part, évoquer une solution qui mériterait réflexion, mais dont on ne parle jamais. Ce texte aurait d’ailleurs pu être l’occasion de le faire.

Il y a en France 22 régions ; je considère que 10 suffiraient. Il y a 101 départements ; avec 50 ou 60 départements, il serait possible de régler les problèmes.

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

M. Éric Doligé. Je vous rappelle que certains départements comptent 100 000 habitants et d’autres, 2 600 000 habitants. Quitte à faire un rapprochement moyen, par rapport aux cantons, de 1 à 2 ou de 1 à 3 – nous verrons bien quel sera le tunnel ! –, on pourrait aussi réfléchir aux disparités entre les départements. Le Nord, qui compte 2 600 000 habitants, réussit à se gérer ; c’et bien la preuve que l’on doit pouvoir trouver des solutions, ce qui réglerait le problème du nombre des conseillers généraux.

Si nous voulons que nos territoires continuent à exister, la solution d’avenir consiste, j’en suis convaincu, à réduire le nombre de régions et de départements. Si des collègues de la majorité ou de l’opposition souhaitaient préparer un texte sur le sujet, nous pourrions mener un travail intéressant et prouver que nous défendons non pas des intérêts particuliers, mais bien l’intérêt général. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l’article.

M. Pierre Jarlier. Décidément, il est bien difficile de trouver un consensus sur le mode d’élection des conseillers désormais départementaux, et je crains qu’il en soit de même quant à leur mode de répartition sur le territoire, si certains des articles qui suivent ne sont pas modifiés.

Pour nombre d’entre nous qui soutenons le principe de la parité, ce n’est pas tant l’article 2 qui pose problème que les suivants, car ils ne prennent pas suffisamment en compte la réalité de la diversité de nos territoires.

Cette diversité nécessite certes un ajustement du nombre de cantons en fonction de la population, comme le préconisent la Constitution et le présent article 3. Mais elle nécessite aussi que le législateur soit attentif aux caractéristiques géographiques spécifiques de certains départements, au-delà des exceptions visées par l’article 23 du projet de loi.

En effet, ces départements, souvent déjà fragilisés par un risque de fracture territoriale, ne peuvent être considérés comme des exceptions, et encore moins subir les effets probables d’une interprétation trop restrictive de la loi, comme le prévoit l’article 23.

Diviser systématiquement le nombre de cantons par deux dans les territoires de montagne comme dans les territoires ruraux va à l’encontre du but des promoteurs de ce projet de loi, car cette disposition remet en cause le lien entre le territoire, ses élus et ses électeurs.

En effet, et cela a été rappelé ici à plusieurs reprises, moins la population est importante, plus le canton est étendu et plus l’élu s’éloigne du terrain. Autrement dit, là où la densité de population est faible, la proximité du conseiller départemental, si nécessaire et si appréciée, ne sera plus qu’un souvenir.

Pour illustrer ce propos, je prendrai – au hasard ! (Sourires.) – l’exemple de l’Ariège, qui compte actuellement 22 cantons et 158 000 habitants. Le canton le plus peuplé représente 15 000 habitants, le moins peuplé, 528. Certes, il y a bien nécessité de rééquilibrer les cantons, mais la réduction à 11 cantons pourrait conduire à ce que la distance entre les extrémités d’un canton atteigne jusqu’à 70 kilomètres ! (M. Bruno Sido s’impatiente.)

Je pourrais citer d’autres départements, comme la Creuse, le Cantal, la Lozère ou encore la Corse du Sud, dans lesquels il faudra au futur conseiller départemental plus d’une heure, voire une heure trente, pour aller d’un bout à l’autre de son canton. Où serait la proximité, dans ce cas ?

C’est donc la cohésion sociale et territoriale de ces territoires qui est en jeu. Or, nous le savons bien, le lien entre l’élu, la population et le territoire est vital pour cette cohésion.

Avec plusieurs de mes collègues siégeant de part et d’autre de l’hémicycle, nous avons déposé des amendements tendant à prendre en compte cette diversité de nos territoires, leur fragilité et leur géographie, mais plusieurs ont été retirés des débats après l’application de l’article 40. Je le regrette.

Nous ne serons donc pas en mesure de proposer d’inscrire dans la loi un nombre minimum de conseillers départementaux, que nous avions fixé à 15. C’est pourtant une disposition particulièrement importante pour assurer une représentation équilibrée de nos territoires.

Seul l’amendement du Gouvernement a eu plus de chance, mais il prévoit un seuil à 15 élus dans chaque département, associé à celui de 500 000 habitants. Il ne concernera donc pas les départements ruraux, dans lesquels il va justement manquer des élus pour assurer une bonne représentation territoriale. C’est bien dommage, car il apparaît, après vérification, que seul le Vaucluse sera concerné par votre amendement, monsieur le ministre.

Il est donc nécessaire de prévoir un mécanisme d’ajustement, qui pourrait aussi trouver sa place à l’article 23 du texte.

Pourquoi ne pas évoquer dès maintenant cet article ? Son examen, à ce moment du débat, pourrait apporter des réponses aux légitimes inquiétudes de nombreux élus : adaptation du nombre de conseillers départementaux à la spécificité de certains départements, notamment en montagne, ou élargissement du fameux « tunnel » de 20 % à 30 %, voire 40 %, en plus ou en moins, pour la population des futurs cantons. Tous ces sujets, parmi d’autres, seraient de nature à favoriser un réel consensus sur cet article.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez fait part de nombreuses intentions. Pouvez-vous à présent nous dire comment vous comptez, concrètement, faire entendre la voix des élus ruraux et de montagne ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas possible !...

Mme Annie David. Cet article, qui prévoit la réduction de moitié du nombre des cantons à partir d’un seul critère, celui de la démographie, avait pour objectif de pallier la création du binôme et permettait, en divisant par deux le nombre de cantons, de garder le même nombre d’élus. L’article 2 ayant disparu, nous allons, en adoptant cet article 3, si j’ai bien compris, diminuer par deux le nombre de cantons, mais aussi le nombre d’élus de nos départements.

M. Bruno Sido. Cet article n’a pas d’objet !

Mme Annie David. Cher collègue, il sera sans objet si l’article 2 n’est pas adopté in fine !

M. Bruno Sido. Nous perdons notre temps !

Mme Annie David. Ainsi, en Isère, département qui compte actuellement 58 cantons, nous passerons à 29 cantons, et donc à 29 élus, puisqu’il n’y a plus de binôme. La population moyenne des cantons du département sera alors égale à 41 277 habitants ! Si vous y ajoutez l’article 23, rappelé par M. Jarlier, et les 20 % en moins ou en plus, le seuil minimal passe à 33 022 habitants et le seuil maximal à 49 533 habitants.

Aujourd’hui, le plus peuplé de nos cantons compte 49 271 habitants, contre 1 170 habitants pour le moins peuplé. On voit ici que le calcul seulement mathématique de la prise en compte des populations se fera au détriment des territoires.

En effet, si la fusion des cantons paraît simple sur le papier, sur le terrain, c’est toute autre chose : l’Isère s’étend sur 7 431 kilomètres carrés, dont la moitié se situe en zone de montagne. Il compte quatre grands et beaux massifs : le Vercors, la Chartreuse, Belledonne et l’Oisans qui, à eux seuls, regroupent une quinzaine de cantons, sans compter ceux dont une partie du territoire se trouve aussi en montagne. Ces massifs se distinguent tant par leurs caractéristiques géographiques, leur biodiversité, que par leurs activités économiques et agricoles et par la densité de leur population.

M. Michel Savin. Très bien !

Mme Annie David. Sur ces massifs, nous avons trois parcs naturels, un national et deux régionaux, un quatrième étant en gestation. Sur les 533 communes iséroises, 399 sont rurales – je tiens à le préciser, monsieur Sido ! –, soit en plaine, soit en montagne, et quatre Isérois sur dix seulement vivent dans l’agglomération grenobloise.

Avec une telle configuration, caractérisée par de grands espaces et une hétérogénéité économique et sociale des territoires, cette réduction des cantons pose le problème de l’ancrage territorial. En outre, il n’est pas impossible que les deux conseillers départementaux élus dans un canton beaucoup plus vaste, si toutefois le scrutin binominal était réintroduit, soient issus de milieux urbains, avec le risque que les problèmes spécifiques des territoires ruraux et de montagne ne soient plus pris en compte.

Si je partage l’avis de mon collègue André Vallini, qui disait hier lors de la discussion générale que les territoires urbains n’étaient pas suffisamment représentés, il ne faudrait pas, comme il le soulignait d’ailleurs à juste titre, en arriver à la situation inverse.

C’est d’autant plus vrai qu’il existe, vous le savez bien, mes chers collègues, des problèmes propres à la montagne. Le récent drame de La Clusaz a malheureusement mis en lumière l’un d’eux, celui des conditions de vie des travailleurs saisonniers : logements insalubres, studios surpeuplés, dégradation de la santé ... Par ailleurs, on ne constate aucune avancée notable concernant leurs conditions de travail – aucune prime de précarité, pas de clause de reconduction, utilisation abusive du contrat saisonnier –, en dépit de la publication de nombreux rapports unanimes sur cette question.

À cet égard, il est fort regrettable que la taxation des contrats à durée déterminée, actée dans le cadre des négociations sur la sécurisation de l’emploi, n’ait pas inclus les contrats saisonniers. C’est une nouvelle discrimination qui s’ajoute à une liste déjà bien longue !

Cette dégradation continue et persistante des conditions de vie et de travail des saisonniers est d’autant plus insoutenable que l’activité touristique est lucrative. Il serait donc légitime que celles et ceux qui produisent cette richesse soient traités dignement.

Dans un souci de justice sociale, il est primordial d’affirmer clairement le principe d’égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social afin de leur permettre de faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

Anicet Le Pors écrivait déjà, dans son rapport de 1999 : « Les travailleurs saisonniers du tourisme devraient se voir garantir par la société une égalité de traitement avec les autres travailleurs ». Quatorze ans plus tard, l’ensemble des propositions qu’il formulait pour aller dans ce sens, qui sont toujours d’actualité, sont malheureusement restées lettre morte ! Il est donc plus que temps aujourd’hui de passer de la parole aux actes.

Or, si nous élisons dans nos massifs des conseillères et des conseillers départementaux éloignés de leur territoire, comment pourront-elles et pourront-ils prendre la mesure des conditions de vie et de travail des saisonniers aujourd’hui ? Comment, plus largement, pourront-elles et pourront-ils apporter des réponses aux besoins des habitantes et des habitants de nos massifs, qu’ils soient acteurs économiques, associatifs ou culturels ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l’article.

M. Jean Louis Masson. Je voudrais tout d’abord revenir sur le sort de l’article 2. À mon avis, compte tenu des débats qui se sont déroulés, si le scrutin binominal ne recueille certes pas la majorité absolue dans cette enceinte, rien n’indique cependant qu’il ne suscite pas une majorité relative. Il a en effet été rejeté du fait de la conjonction des voix des partisans du statu quo, c’est-à-dire du scrutin uninominal avec un conseiller général par canton, et des voix des partisans de la proportionnelle.

Cela mérite tout de même d’être souligné, car, si l’on cherche un accord, dans le système actuel, on trouvera toujours une majorité au sein du Sénat pour rejeter tout nouveau projet de scrutin cantonal, quel qu’il soit, puisque les partisans du statu quo ne veulent surtout pas du scrutin proportionnel – je les comprends, je suis de leur avis ; accessoirement, ils ne veulent pas non plus d’un scrutin binominal – et que les partisans du scrutin proportionnel ne veulent pas plus que l’on maintienne le système actuel.

Je pense donc qu’il faut relativiser le vote émis sur l’article 2, qui traduit plutôt une conjonction des oppositions qu’un vote véritablement constructif en faveur d’une solution alternative.

Il serait regrettable que, par la faute de cette conjonction, l’Assemblée nationale décide tout d’un coup d’instaurer la proportionnelle intégrale. Dans cette hypothèse, tous ceux qui ont voté contre ici seront bien les responsables de la situation ainsi créée et d’un mode de désignation des conseillers généraux auquel nous sommes nombreux à être opposés.

Mais le débat qui nous occupe est quelque peu surréaliste. Est-ce bien sérieux de voter sur l’article 3, destiné à diviser les cantons par deux en vue précisément de tirer les conséquences de l’adoption de l’article 2 ? C’est digne du Grand-Guignol !

M. Bruno Sido. Et vous avez besoin de cinq minutes pour le dire ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je l’ai dit d’une phrase !

M. Jean Louis Masson. Cet article 3 n’a plus aucun sens : dans la mesure où nous n’avons pas adopté le principe de deux conseillers par canton, nous ne pouvons pas voter la diminution par deux du nombre de cantons. Ce débat est grotesque ! Je ne comprends vraiment pas que l’on puisse continuer comme si de rien n’était : nous sommes en pleine aberration, quelqu’un doit le dire. Quelle est la crédibilité d’un vote sur l’article 3 ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Aucune !

M. Jean Louis Masson. Pour ma part, je ne comprends pas le sens de cet article 3, après le rejet de l’article 2, et je m’étonne des débats qu’il suscite en cet instant.

M. Bruno Sido. Tirez-en la conséquence !

M. Jean Louis Masson. Ma dernière remarque portera sur un problème plus général, relatif au découpage.

Que l’on maintienne des cantons avec un conseiller général ou avec deux conseillers généraux, il me semblerait extrêmement dangereux de partir du principe que les limites des cantons doivent respecter celles des circonscriptions législatives. On se souvient des magouilles épouvantables du précédent gouvernement quand il s’est agi pour lui de découper les circonscriptions législatives. Si les nouveaux cantons devaient respecter ces circonscriptions-là, cela ne ferait que pérenniser et entériner les magouilles…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est tout à fait pertinent !

M. Jean Louis Masson. … qui avaient été dénoncées tant par la Commission consultative du redécoupage électoral que par le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel ayant, quant à lui, relevé deux anomalies particulièrement graves, la Moselle et le Tarn-et-Garonne, sans cependant pouvoir y porter remède.

Il est bien évident que, si l’on respecte les découpages de cantons réalisés par le précédent gouvernement, ceux-ci perdureront, alors qu’ils sont complètement aberrants, profondément injustes et, surtout, profondément malhonnêtes.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, sur l'article.

M. Bruno Sido. Cela ne fait jamais que douze ans que je siège au Sénat, et c’est la première fois que j’assiste à un débat aussi surréaliste ! À cet égard, j’en veux beaucoup – et c’est rare – au président de la commission des lois, dont les analyses sont très souvent pertinentes, mais qui a omis d’indiquer que l’article 3 était également devenu sans objet. Quand on est de bonne foi, cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant…

Cela étant, le règlement du Sénat ne peut pas tout prévoir, et j’ai l’impression qu’il n’existe pas de procédure pour passer en revue en quelques minutes, madame la présidente, les articles d’un texte devenus sans objet.

Je ne suis pas un grand manitou ou un chef à plumes lissées (Sourires.), mais, en attendant, ne pourrions-nous pas nous mettre d’accord, entre gens raisonnables, pour voter rapidement les articles devenus sans objet afin de passer à ce qui est réellement important ? Je veux bien que l’on parle pour parler : Mme David s’est exprimée pendant cinq minutes, M. Masson a également pris cinq minutes pour dire que l’article était sans objet, mais, en attendant, le débat n’avance pas et je vous signale qu’il est plus de vingt-trois heures !

Je suggère donc, madame la présidente, que vous preniez les choses en main et que vous proposiez une procédure qui nous permette d’examiner rapidement les articles devenus sans objet.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je voudrais faire une mise au point.

L’article 3 existe et je suis contrainte de le mettre aux voix. La connexion avec l’article 2 est directe, évidente et incontestable pour les articles 5 et 8 à 13. Tout le reste est affaire d’expression personnelle et relève de la liberté de chacun. Pour ma part, je suis obligée de respecter la procédure.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ayant été interpellé par notre collègue et ami Bruno Sido, je voulais simplement lui dire que je me suis appuyé sur l’analyse juridique pertinente des excellents administrateurs et conseillers du Sénat, qui ont fait leur travail. Ils m’ont indiqué, au plan juridique, les articles qui n’avaient à l’évidence plus d’objet à la suite du vote de la Haute Assemblée sur l’article 2. L’article 3, juridiquement, ne tombe pas, mais, politiquement, chacun peut décider de voter sa suppression. C’est très facile et cela ne demande pas de grands discours, il suffit d’un vote.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Sans m’immiscer dans l’organisation des travaux du Sénat, je voudrais vous livrer, pour ce qui concerne le titre I^er, l’état d’esprit du Gouvernement.

En toute honnêteté, monsieur Dubois, je ne vais pas assumer tous les inconvénients à la fois ! Vous m’interpellez et m’invitez à vous répondre de la manière la plus précise sur les questions liées au découpage, soit, mais je ne le ferai pas, non par mauvaise humeur mais par logique.

Vous avez contribué à empêcher que le débat sur ce sujet aille à son terme, et c’est tout à fait votre droit ; d’autres, et je crois qu’ils constituaient la très grande majorité, souhaitaient qu’il se poursuive. Donc, permettez-moi de vous dire que je réserverai mes réponses à l’Assemblée nationale ; nous y reviendrons ensemble plus tard. En attendant, je suis disponible, mais pour le titre II.

Monsieur le sénateur, on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire du ministre en plus ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, sur l’article.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est évident que, juridiquement, il fallait discuter de cet article, sauf si nous étions tous convenus de passer à autre chose. Cela a cependant été l’occasion pour nos collègues d’évoquer les disparités considérables entre les départements, non seulement en termes de populations, mais aussi au regard du nombre de conseillers généraux.

Certains départements comptant 200 000 habitants disposent de 45 conseillers généraux : ce sera plus facile de procéder au découpage, même en tenant compte des territoires. En revanche, de très vastes départements fortement peuplés ont un nombre de conseillers généraux beaucoup plus faible que de très petits départements. Cette situation résulte d’une évolution démographique considérable des départements et, plus généralement, de notre pays. C’est comme cela !

Je connais un département dont la population est passée de 700 000 habitants en 1968 à 1 350 000 aujourd’hui.

Mme Jacqueline Gourault. Je me demande lequel ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Eh bien, le nombre de conseillers généraux de ce département n’a, lui, pas évolué !

M. Bruno Sido. Ce n’est pas normal !

M. Jean-Jacques Hyest. En sens inverse, certains départements disposent d’un nombre de conseillers généraux assez confortable.

Ce débat a donc été l’occasion, pour nos collègues, d’évoquer le problème.

Pour en revenir à l’article 3, si nous ne pensions pas que le binôme était souhaitable, nous ne souhaitions pas non plus diviser le nombre de cantons par deux. Imaginez que l’article soit voté : nous nous trouverions dans une situation tout à fait paradoxale !

Madame la présidente, j’avais déposé un amendement de suppression, mais je peux le retirer pour que nous passions directement au vote sur l’article. Je pense que tout le monde votera contre, car autrement nous serions dans l’absurdité la plus totale.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, sur l’article.

M. Philippe Kaltenbach. Notre débat est surréaliste. Les articles 2 et 3 sont bien sûr liés : l’article 2 n’ayant pas été adopté, le débat est sans objet, sauf si le Sénat souhaite diviser par deux le nombre de cantons dans les départements. Vu la teneur des interventions, alors que beaucoup se plaignent du faible nombre de cantons, je doute que ce soit un objectif largement partagé…

Pour aller plus vite, le mieux serait soit de voter l’amendement de suppression de M. Hyest, par exemple, soit de retirer tous les amendements pour passer directement à la mise aux voix de l’article.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il vaut mieux adopter les amendements de suppression.

M. Philippe Kaltenbach. Le plus simple serait effectivement d’adopter les amendements de suppression, c’est en tout cas la position du groupe socialiste, pour passer plus rapidement à l’article 4. Il est préférable d’avancer dans l’examen du texte, qui comporte d’autres dispositions importantes, notamment au titre II, relatives à l’élection des conseillers municipaux et des délégués communautaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

M. Pierre-Yves Collombat. Sur l’article mais aussi en explication de vote, madame la présidente.

Si l’on admet qu’il n’y a plus d’article 2, c’est l’ancien système qui prévaut, auquel cas on ne peut pas diviser par deux le nombre de cantons – c’est la raison pour laquelle j’ai maintenu mon amendement de suppression.

Cependant, on le voit bien, cet article est destiné à rassurer. Il permet d’indiquer qu’il n’y aura pas de réduction du nombre de conseillers départementaux avec le nouveau mode de scrutin.

Pour autant, peut-être faudrait-il, dans certains cas, réduire légèrement le nombre de conseillers généraux et, dans d’autres, l’augmenter afin de mieux « coller » à la réalité du terrain. La question se pose.

Dans tous les cas de figure, je pense qu’il faut supprimer cette disposition, quitte à la reprendre par la suite pour mieux coller à la réalité du terrain, comme je le disais.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 5 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 131 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 231 rectifié est présenté par MM. Collombat, Barbier, C. Bourquin et Requier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour défendre l’amendement n° 5 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 131.

M. Hervé Maurey. « Le texte est véritablement en lambeaux !

« Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le bateau perd des planches à chaque vague. Nous avons même eu le sentiment qu’il devenait ivre, comme aurait dit Rimbaud […]. Maintenant, vous embarquez sur un canot de sauvetage […].

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cela s’appelle filer la métaphore…

M. Hervé Maurey. « Demain, vous vous agripperez peut-être à la dernière bouée. Quel fiasco, mes chers collègues ! »

Ce propos n’est pas de moi – je n’ai pas un style aussi lyrique –, il est du président Sueur. (Sourires sur les travées de l'UMP.) Il l’a tenu ici même, le 6 juillet 2010, lors du rejet en deuxième lecture des dispositions relatives au mode de scrutin pour l’élection du conseiller territorial.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je l’avais reconnu ! (Sourires.) La métaphore était alors adaptée au contexte, cela lui donnait un autre relief.

M. Hervé Maurey. Vous le voyez, mes chers collègues, l’histoire se répète parfois ! Qui dit, comme l’a envisagé tout à l’heure Éric Doligé, qu’elle ne se répétera pas de la même manière, et pour les mêmes raisons, lors des prochaines élections sénatoriales ?

Pardonnez-moi cette digression, mais je ne pouvais pas résister à la tentation de vous livrer cette très belle citation du président Sueur.

M. Didier Guillaume. Sortie de son contexte !

M. Hervé Maurey. J’en viens maintenant à l’article 3. Je me rallie naturellement aux propositions des uns et des autres et je soutiens notamment l’amendement de suppression de M. Hyest. Il est évident que les articles 2 et 3 sont politiquement liés. Il nous semble donc plus que jamais nécessaire de voter ces amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 231 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Lorsque j’avais quelque chose à dire, M. Collombat me trouvait laconique. Maintenant que je n’ai plus rien à dire, j’ai déjà été trop long. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. J’ai été clair tout à l’heure. Je serai donc aussi laconique que M. le rapporteur ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 5 rectifié bis, 131 et 231 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 3 est supprimé et les amendements n^os 311 et 349, les sous-amendements n^os 376 et 377, les amendements n^os 236 rectifié, 173 et 300 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 311, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 191 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Le nombre de cantons dans chaque département est fixé à quatre. Ils doivent, autant que possible, rassembler un nombre équivalent d’électeurs. »

L'amendement n° 349, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 191 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le nombre de cantons dans lesquels sont élus les conseillers départementaux est égal, pour chaque département, à la moitié du nombre de cantons existant au 1^er janvier 2013, arrondi à l’unité impaire supérieure si ce nombre n’est pas entier impair.

« Le nombre de cantons dans chaque département comptant plus de 500 000 habitants ne peut être inférieur à quinze. »

Le sous-amendement n° 376, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Amendement n° 349, alinéa 3

Remplacer le mot :

supérieure

par le mot :

inférieure

Le sous-amendement n° 377, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Amendement n° 349, alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le nombre de cantons dans chaque département comptant moins de 250 000 habitants ne peut être supérieur à dix.

L'amendement n° 236 rectifié, présenté par MM. Collombat, Barbier, C. Bourquin, Chevènement et Requier, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

cantons dans lesquels

par les mots :

sections dans lesquelles

L'amendement n° 173, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Remplacer le mot :

supérieure

par le mot :

inférieure

L'amendement n° 300, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chaque département doit comporter un nombre impair de cantons.

Article 4

L’article L. 192 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 192. – Les conseillers départementaux sont élus pour six ans ; ils sont rééligibles.

« Les conseils départementaux se renouvellent intégralement.

« Les élections ont lieu au mois de mars.

« Dans tous les départements, les collèges électoraux sont convoqués le même jour. »

Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le conseil général – le conseil départemental demain – est une institution majeure, qui dispose d’un budget considérable, qui a un programme. Ses membres sont actuellement renouvelés par moitié tous les trois ans, mais je pense que, pour des raisons de stabilité, l’exécutif mérite d’être élu pour une durée de six ans, comme c’est le cas pour les communes et les conseils régionaux.

Je retire donc cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 212, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

une fois

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous tenons à affirmer ici que l’exercice d’un mandat de conseiller départemental, comme celui d’autres mandats, d’ailleurs, ne doit pas devenir un métier. Il nous semble que la durée de deux mandats, soit douze ans, est suffisante pour pouvoir être intégrée dans un parcours professionnel diversifié.

Limiter à deux le nombre de mandats consécutifs d’un conseiller départemental aura des vertus évidentes.

Premièrement, cela permettra un renouvellement plus fréquent du personnel politique, une diversification de la sociologie des élus, une limitation des tendances à l’inertie et, j’ose le dire, au clientélisme.

Deuxièmement, cela mettra également fin à un phénomène que nous connaissons tous et que, je le pense, nous condamnons tous, à savoir l’émergence des « professionnels de la politique ». Une fois élus, les conseillers départementaux seront obligés de songer à leur reconversion et seront plus sensibles à leur statut durant leur mandat.

Aujourd’hui, la politique est un peu trop souvent, pour certains, un moyen de construire une carrière en cumulant des mandats, y compris de façon successive dans le temps. Or le cumul induit une coupure entre les professionnels de la politique et les profanes, c’est-à-dire les citoyens.

La professionnalisation politique, phénomène majeur dans nos démocraties représentatives, constitue un enjeu décisif. Elle aboutit à un resserrement corporatiste de la démocratie représentative. Il y a désormais des spécialistes des affaires politiques et, du même coup, des non-spécialistes, c'est-à-dire tous les autres, les citoyens.

Pour notre part, nous pensons que, de la professionnalisation, il faut savoir garder le meilleur et rejeter le pire. Le pire, c’est envisager l’exercice d’un mandat sous un prisme carriériste, sans rapport avec le travail de représentation politique. Le meilleur, c’est pouvoir vivre de son action politique, servir l’intérêt général, être au service de ses concitoyens, acquérir des compétences en matière de gestion des affaires publiques, en se consacrant à son mandat, parfois à plein temps.

L’amendement n° 212 s’inscrit dans cette perspective.

Je sais que nous aurons bientôt à discuter d’une proposition de loi sur le statut de l’élu, présentée entre autres par le président Jean-Pierre Sueur, mais je pense que, en adoptant cet amendement ce soir, le Sénat ouvrirait la voie au renouvellement de la vie politique et montrerait qu’il est à l’écoute de nos concitoyens en permettant la mise en place de nouvelles règles tendant à limiter fortement le cumul des mandats.

Mme la présidente. L'amendement n° 278 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

dans la limite de trois mandats consécutifs

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. L’heure étant à la rénovation de la vie publique, comme l’a déclaré hier le Président de la République en adressant ses vœux aux parlementaires, il nous est apparu souhaitable de vous proposer, dans le cadre de la réforme qui nous est aujourd’hui soumise, de limiter à trois le nombre de mandats successifs que pourra exercer un conseiller départemental.

Mme Assassi, pour sa part, a proposé de limiter ce nombre à deux. Peut-être pourrions-nous nous mettre d’accord sur trois ? (Sourires.) En tout cas, une telle limitation est une excellente idée.

Il n’est pas bon, en revanche, d’entrer dans une démarche populiste et démagogique et, quand il sera, demain, proposé d’interdire le cumul d’un mandat parlementaire et d’un mandat exécutif local, de laisser la possibilité d’un cumul horizontal, c’est-à-dire la possibilité, par exemple, d’être à la fois maire de Lille et président de la communauté urbaine de Lille. On pourrait prendre de nombreux autres exemples et évoquer également les cumuls avec une activité professionnelle.

Mme Jacqueline Gourault. Ou avec le Conseil économique, social et environnemental.

M. Jacques Mézard. En effet, madame Gourault.

Mme Nathalie Goulet. Et la Cour des comptes !

M. Jacques Mézard. Reconduire un élu dans son mandat durant des décennies ne favorise pas le renouvellement du personnel politique. Aussi, avant de dresser de manière démagogique la population française contre les élus en parlant de « cumulards », il faudrait commencer par faire le ménage, de manière raisonnable et juste. L’amendement n° 278 rectifié va tout à fait dans ce sens.

Nous sommes pour la limitation à un seul mandat exécutif. Nous sommes pour la suppression du cumul d’une activité professionnelle et d’un mandat de parlementaire. Nous avons fait une série de propositions à cet égard.

Que ceux qui veulent rénover la vie publique donnent l’exemple en votant notre amendement. Ce serait là un beau message et le meilleur moyen de dire à M. le Président de la République que nous avons bien entendu ses vœux hier !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Nous n’avons pas rédigé un texte sur la limitation du cumul des mandats.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Chaque chose en son temps...

Monsieur Mézard, je comprends que, en coureur chevronné du Tour de France, vous prépariez les prochaines étapes. Les cols du Cantal sont difficiles ! (Sourires.) Toutefois, le non-cumul des mandats n’est pas tout à fait le sujet ici.

Madame Assassi, vous vous êtes exprimée avec presque des trémolos dans la voix (Mme Éliane Assassi proteste.), aussi n’aurai-je pas la cruauté de rappeler les itinéraires politiques de nombre de vos amis conseillers généraux ou parlementaires.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas mon problème !

M. Manuel Valls, ministre. Pour ma part, je suis contre toute forme de démagogie. En revanche, je suis pour la modernisation de notre vie politique.

Mme Éliane Assassi. Il est temps de changer. Le changement, c’est maintenant !

M. Manuel Valls, ministre. Soyons sérieux, madame Assassi, la limitation dans le temps des mandats ne faisait pas partie des propositions du candidat François Hollande. Celui-ci s’est engagé à moderniser notre système politique et nous le faisons avec des propositions réfléchies, solides, correspondant aux attentes de nos compatriotes.

Vous le savez parfaitement, la limitation du cumul dans le temps ne fait pas partie de notre tradition ; elle ne fait pas non plus partie des traditions d’autres démocraties, même s’il existe des contre-exemples.

Par ailleurs, il faut respecter le choix des électeurs. La professionnalisation de la vie politique, madame Assassi, s’explique parfois par la proportionnelle et les listes intégrales, que vous défendez. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’ai bien compris que ce n’était pas le moment de débattre du cumul des mandats. Mais l’examen des dispositions relatives au renouvellement des conseillers départementaux pouvait légitimement susciter un amendement en ce sens.

Je rappelle d’ailleurs que c’est Nicolas Sarkozy qui, le premier, a introduit une telle limitation, lors de la réforme constitutionnelle de 2008. Il a en effet limité à deux le nombre de mandats présidentiels consécutifs.

Je suis extrêmement favorable à l’amendement de M. Mézard, qui tend à limiter à trois le nombre de mandats consécutifs d’un conseiller départemental, car mon département, monsieur le ministre – 293 000 habitants et 40 conseillers généraux, la majeure partie ayant déjà exercé plus de cinq mandats – compte un certain nombre de féodalités totalement imprenables.

Mme Éliane Assassi. Dans l’Orne, ils ne sont pas communistes, en tout cas !

Mme Nathalie Goulet. C’est sûr ! (Sourires.)

Non seulement les conseillers généraux ne préparent pas leur succession, ni en faveur des femmes ni en faveur de quiconque, d’ailleurs, mais, de surcroît, ils découragent les uns et les autres de s’intéresser à la politique locale.

Si cet amendement était mis aux voix, je le voterais. Dans le cas contraire, j’espère qu’il sera redéposé ultérieurement, sur un autre texte.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est ni la faute de la proportionnelle ni celle des communistes !

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. La proposition de Mme Assassi est extrêmement tentante, même si, je l’ai bien compris, les engagements du candidat François Hollande du mois de mai n’allaient pas jusque-là.

Au risque de vous étonner un peu, mes chers collègues, je suis très tentée, à titre personnel, par la proposition de M. Mézard, car, en attendant le statut de l’élu que nous appelons de nos vœux, elle permettrait de donner un peu de visibilité à tous les jeunes désireux de s’engager en politique.

Le ticket d’entrée dans la vie politique est particulièrement cher. Il suffit de regarder autour de vous, mes chers collègues, c’est assez net ! Et encore, heureusement que Mmes Gourault et Lipietz m’entourent ! Il est si cher que, sauf erreur de ma part, on ne compte que 14 % de femmes dans les conseils généraux, 18 % au Sénat, 24 % à l’Assemblée nationale.

Depuis trente ans, j’entends dire que cela va changer. Pourtant, si nous n’avions pas passé quelques accords avec nos amis socialistes, nous en serions toujours au même point. Nous ne pourrions siéger à vos côtés, y compris Hélène Lipietz, qui défend le principe d’un seul mandat.

Au risque de surprendre, donc, je soutiens l’amendement défendu par Jacques Mézard. Cette proposition, sans être radicale,…

Mme Éliane Assassi. Si, elle l’est ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. Elle est même radicale de gauche ! (Nouveaux sourires.)

Mme Corinne Bouchoux. Très juste !

Sans être radicale, donc, – trois mandats, c’est déjà très long ! –, cette proposition a au moins le mérite d’envoyer un signal à l’opinion publique, de formuler autrement la question qu’a posée à juste titre Éliane Assassi, et de signifier que l’on ne peut pas continuer ainsi.

Ce matin, je suivais une formation, avec des militaires. Désormais, vous le savez, il est possible de suivre les débats du Sénat en instantané, via les réseaux sociaux. Alors que nous discutions de sujets très sérieux, certains des participants se sont tournés vers moi : mais que se passait-il donc au Sénat ? L’un d’entre eux m’a montré sur son compte Twitter les réflexions que des sénateurs avaient faites ce matin, en séance. Peut-être y avait-il de l’humour chez certains. C’est en tout cas ce que m’a dit Christophe Béchu, que j’ai vu depuis. D’autres, cependant, ont tenu des propos que, à titre personnel, je n’avais jamais entendus, ni en commission des lois, où Jean-Pierre Sueur veille à ce qu’il n’y ait jamais aucun dérapage de cette nature, ni à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Je le dis très posément, les propos tenus ce matin revêtent, volontairement ou non, un caractère sexiste. (Exclamations sur certaines travées de l'UMP.) En tout cas, c’est ainsi qu’ils ont été perçus par ceux qui les ont portés à ma connaissance.

Mes chers collègues, si nous ne voulons pas donner une image apocalyptique du Sénat – les événements de ce soir sont suffisamment lourds –, l’image d’un Sénat ringard, si nous ne voulons pas que, demain, le Sénat soit supprimé, nous devons changer.

Voilà pourquoi je remercie tant Mme Assassi de son amendement, tout à fait lisible, et que nous pourrons défendre au sein de nos circonscriptions, samedi prochain, que M. Mézard, dont l’amendement a le mérite d’ouvrir la vie politique à d’autres personnes.

Nous ne sommes que 20 % de sénatrices et sénateurs, souvent par choix, parfois par hasard, à ne pas cumuler de mandats. Cela ne peut pas continuer ainsi.

La semaine prochaine, nous nous rendons à Berlin. Nous allons rencontrer nos collègues allemands, dont 80 % ne cumulent pas les mandats. Je vous le demande : de quoi aurons-nous l’air ? Certes, je connais les spécificités de la chambre haute allemande, qui, dans un système fédéral, n’a pas le même rôle que le Sénat français. Néanmoins, cela ne nous autorise pas à cumuler de manière systématique.

Le Sénat ne doit plus détenir la palme du sexisme et de la ringardise. Nous devons continuer à donner une bonne image de l’institution, celle qui nous a donné envie, à Hélène Lipietz et à moi-même, d’y entrer, d’y mener un travail intelligent, de concertation, pour faire avancer les choses dans ce pays et sortir enfin d’une situation qui prévalait déjà il y a trente ans. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Ma position sur le cumul des mandats est nuancée.

J’ai été maire d’une ville de 40 000 habitants. Dès mon élection au sein de la Haute Assemblée, j’ai démissionné de ma fonction municipale, pour me consacrer davantage à mon mandat parlementaire.

Pourtant, je suis en désaccord total avec les deux amendements qui viennent d’être présentés.

Je suis aujourd’hui conseiller général du Nord, et ce depuis vingt-quatre ans. Je suis très loin d’être la médaille d’or en matière d’ancienneté, puisque le doyen du département, qui est communiste, est élu depuis quinze ans de plus que moi, au moins !

De deux choses l’une : soit on considère que le travail de conseiller général consiste à exercer, de temps à autre, le ministère de la parole ; soit on estime que, dans la majorité comme dans l’opposition, il consiste à participer à la gestion et à l’élaboration des budgets, aux politiques menées en matière d’endettement, de prêts contractés ou consentis.

L’alternative est simple. On peut accepter de laisser le pouvoir aux directeurs généraux des services et aux collaborateurs, de plus en plus compétents, d’ailleurs, qui nous épaulent. Telle n’est pas ma conception. On peut tout aussi bien vouloir être des élus qui décident et qui dirigent. Dans ce dernier cas, limiter le nombre de mandats successifs à deux, ou trois, paraît peu sérieux.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le débat sur la limitation du cumul des mandats dans la durée est intéressant, bien qu’un peu déconnecté par rapport au texte que nous examinons, d’autant plus que l’article 2 a été rejeté.

Cela dit, le groupe socialiste, vous le savez, est favorable à une limitation dans le temps du cumul des mandats. Les textes votés par le parti socialiste proposent de limiter le cumul dans le temps à trois mandats successifs, ce qui va dans le sens de la proposition de M. Mézard. Deux mandats, cela me paraît un peu trop court pour permettre à des élus de prendre complètement la mesure de leur responsabilité.

Il semble, cependant, qu’il faille aborder cette question dans un cadre plus général, car ce n’est pas l’objet du présent projet de loi. L’occasion se présentera bientôt, avec l’examen du texte sur le cumul des mandats.

Le groupe socialiste s’abstiendra donc sur l’amendement défendu par M. Mézard, et votera contre l’amendement présenté par Mme Assassi. Mais la porte est ouverte sur le cumul des mandats dans la durée.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je voudrais remercier M. Mézard d’avoir évoqué ce sujet.

Mme Éliane Assassi. C’est moi qui l’ai évoqué !

M. Hervé Maurey. Il est vrai que le présent texte n’est pas nécessairement le véhicule adéquat, et que le conseiller départemental ne devrait pas être le seul concerné !

Cependant, parler de rénovation de la vie politique devrait au moins nous autoriser à poser la question de la limitation des mandats dans le temps. Je rappelle que cela a déjà été mis en œuvre pour la présidence de la République, et qu’un certain nombre d’hommes politiques, de droite comme de gauche, le demandent.

De ce point de vue, j’ai été très étonné de ne trouver aucune trace dans le rapport Jospin de la moindre proposition sur le sujet, qui n’est même pas évoqué. On y traite de rénovation, de renouvellement, de l’accès de nouvelles générations aux responsabilités, de la montée en puissance de la parité, mais, sur le cumul des mandats dans le temps, pas un mot !

Je suis plutôt favorable à ce que l’on pose au moins la question. Je me demande, toutefois, si M. Mézard ira jusqu’au bout ou s’il retirera son amendement.

M. Jacques Mézard. J’irai jusqu’au bout ! (Sourires.)

M. Hervé Maurey. Pour le féliciter de son initiative, et même si je suis conscient que là n’est pas l’objet du présent texte et que le conseiller départemental n’a pas à être le seul concerné, je voterai l’amendement n° 278 rectifié.

J’en profite, madame la présidente, pour expliquer mon vote sur l’article 4. Je le voterai, car le renouvellement des conseils départementaux en une seule fois me semble beaucoup plus raisonnable que la situation actuelle, où les conseils généraux sont renouvelés par moitié tous les trois ans. Cela pouvait se justifier à l’époque où l’exécutif départemental était encore le préfet. Vous le savez, voilà plus de trente ans que tel n’est plus le cas.

Il me paraît donc tout à fait souhaitable qu’un président dispose d’une durée de six ans pour mener à bien ses politiques, et non seulement de trois ans.

C’est donc un des rares articles du présent projet de loi que je voterai !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Madame la présidente, mon explication de vote vaudra également pour les deux amendements et pour l’article 4.

Les deux amendements posent la question du cumul des mandats dans la durée. Deux mandats successifs, c’est un peu limité, je le reconnais. J’adhérerais plus volontiers à la proposition de M. Mézard de limiter à trois le nombre de mandats successifs du conseiller départemental.

En tant que conseiller général de base, je me sens tout à fait concerné.

Exercer plusieurs mandats successifs, de manière presque indéfinie, n’est pas une bonne chose. Plus généralement, on s’aperçoit qu’il n’est jamais bon de s’accrocher au pouvoir, quel qu’il soit.

Cela m’amène, d’ailleurs, à m’interroger sur ce qu’est le pouvoir.

Mme Éliane Assassi. Bonne question !

M. Marc Laménie. Exercer un mandat de conseiller départemental, Jean-René Lecerf l’a fort bien dit, c’est, dans le fond, être un gestionnaire, et le faire correctement prend réellement beaucoup de temps, surtout quand on désire s’y impliquer avec sérieux.

Les budgets départementaux sont très techniques, et sont longs à confectionner. N’oublions pas, non plus, notre nécessaire présence sur le terrain, qui requiert des compétences relationnelles évidentes.

L’élu doit pouvoir travailler de manière indépendante, pour pouvoir réellement disposer d’un pouvoir décisionnel. Or il arrive souvent – trop souvent – que ce soient les hauts fonctionnaires des collectivités départementales qui décident. On découvre de ces choses, parfois…

Les élus n’ont pas à devenir de simples exécutants face à l’administration et à la haute administration. Ce n’est jamais très bon. En principe, ce sont les élus qui décident !

La limitation à trois mandats successifs est une bonne proposition, comme l’a fort justement rappelé Jacques Mézard. Même si ce n’est pas l’objet de ce texte, il importe de toujours garder le sujet à l’esprit.

Dans le fond, un élu doit savoir se remettre complètement en question, pour évoluer, pour mieux comprendre les choses. C’est aussi l’intérêt de ce mandat de proximité que nous essayons de défendre à tous les niveaux. Compte tenu des compétences qui sont demandées, le territoire a toujours beaucoup à nous apprendre. Je le dis en tant que défenseur des territoires ruraux.

Comme mon collègue Hervé Maurey, je voterai l’article 4.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je vous livrerai à mon tour quelques réflexions sur ce thème, qui est arrivé au détour de l’article 4, sans qu’on s’y attende vraiment.

Je ne suis jamais pour la flagellation, qu’elle soit collective ou personnelle. À mon sens, l’exercice des mandats doit durer aussi longtemps que les électeurs le veulent bien : ce sont eux qui décident.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas réfléchir sur un sujet comme celui-là. Je suis seulement surpris qu’il émerge à l’occasion de la discussion du présent projet de loi, alors que nous allons bientôt être saisis du cumul des mandats et du statut de l’élu. Ce dernier texte, bien qu’il soit, pour l’instant, encore un peu léger, n’en constitue pas moins une première avancée. Il ira, cela me semble évident, bien au-delà de la simple limitation du nombre de mandats dans la durée.

M. Jean-Jacques Hyest. Et il ne s’appliquera pas qu’aux seuls conseillers départementaux !

M. Éric Doligé. Tout à fait !

Je suis désolé, mais tout cela n’a pas beaucoup de sens. C’est un sujet qui doit être abordé dans sa globalité.

Mme Éliane Assassi. Oui !

M. Éric Doligé. À ce compte, pourquoi ne pas interdire à un fonctionnaire de rester quarante ans dans la fonction publique ? (On approuve sur les travées de l’UMP.)

Mme Éliane Assassi. Mais c’est un métier, cela !

Mme Annie David. Un mandat n’est pas un métier !

M. Éric Doligé. De toute façon, il peut très bien pantoufler ! On aurait donc le droit d’apprendre son métier pendant quarante ans dans n’importe quelle profession, pourvu que l’on ne soit ni parlementaire ni conseiller départemental ?

Ce sont les électeurs, sur le terrain, qui décident combien de temps doit durer le mandat de ceux qu’ils désignent.

J’ai en mémoire plusieurs exemples d’hommes politiques qui ont fait, avant nous, des choses extraordinaires sur leur territoire, et ce pendant un grand nombre d’années. On n’a pas à rougir de ce qu’ils ont fait sur la durée.

Certes, il existe des personnes très compétentes, capables d’imprimer leur marque en seulement cinq ans. D’autres ont besoin de plus de temps pour s’exprimer.

Je rappelle aussi que l’ambition de diminuer le nombre de mandats dans le temps se heurte au problème des professionnels du secteur privé. Que se passe-t-il pour eux ? Si certains peuvent avoir une activité professionnelle très protégée au sein de l’administration, les professionnels du secteur privé, eux, doivent abandonner leur métier. Certains, d’ailleurs, ne le retrouvent pas.

Mme Éliane Assassi. Oui, il faut un statut de l’élu !

M. Éric Doligé. Ce sont des sujets importants, mais les amendements qui nous ont été proposés ne nous les font regarder que par le petit bout de la lorgnette. Le risque de légiférer sur les mandats les uns après les autres, c’est de tricoter un statut aux mailles inégales, et qui ne conviendra pas.

À mon sens, donc, aborder ces sujets dans leur globalité serait un peu plus sérieux. Sans cela, nous allons au-devant de problèmes de fonctionnement considérables dans nos territoires.

Je rappelle, en outre, qu’un conseil général et une commune, ou toute autre collectivité, sont composés de conseillers généraux ou municipaux de base, certes, mais aussi de vice-présidents et de présidents.

En général, il vaut mieux que les élus appelés à exercer des responsabilités exécutives locales aient pu acquérir un minimum d’expérience et faire en quelque sorte leur apprentissage. À défaut, ils risquent, me semble-t-il, d’être moins opérationnels, surtout dans des territoires aux problématiques complexes…

On parle souvent de la formation, de l’alternance. Je crois qu’il faut permettre aux acteurs de la vie politique d’en bénéficier aussi.

Madame Bouchoux, vous avez déclaré être arrivée ici « par hasard ». Certains, dites-vous, seraient en poste depuis trop longtemps ; il faudrait limiter le cumul des mandats. C’est votre vision des choses. Je la respecte, mais permettez que je puisse en avoir une autre.

Et vous devriez dire à ceux qui twittent pendant les formations qui leur sont dispensées qu’ils feraient mieux d’être plus attentifs ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je trouve tout de même curieuse la propension du législateur à poser des interdictions ou des obligations. On prétend ainsi interdire le cumul des mandats ou obliger à une parité stricte… Il me semblerait nettement préférable de procéder de manière incitative.

Je pense que les élus de gauche ne me contrediront pas, puisque je reprendrai une proposition de M. Jospin. Au lieu d’interdire le cumul, pourquoi ne pas plutôt supprimer les indemnités à partir du deuxième ou du troisième mandat ? Nous verrons bien ce qui se passera !

Dans le même ordre d’idées, on pourrait imaginer – j’ai fait part de cette proposition à mon collègue Éric Doligé, qui a immédiatement acquiescé – de créer une caisse de péréquation pour la parité. Les conseils départementaux qui ne pratiqueraient pas une parité stricte seraient soumis à des amendes, qu’ils verseraient à la caisse. L’argent ainsi recueilli serait ensuite redistribué au profit des départements respectant une stricte égalité. Là encore, il s’agirait d’un mécanisme incitatif ; cela vaut mieux que des interdictions ou des obligations !

Vous le voyez, un certain nombre de pistes existent.

Par ailleurs, on a beaucoup évoqué le cas de tel ou tel élu, mais on n’a très peu parlé des électeurs, à l’exception de notre collègue Éric Doligé, qui vient d’y faire référence. Comme si les électeurs étaient des irresponsables ! Mais non : l’électeur sait très bien ce qu’il fait ! Quand il a le choix entre cinq, dix, quinze ou vingt candidats à une élection uninominale à deux tours, par exemple pour une élection cantonale, il agit en parfaite connaissance de cause. Sachons donc faire preuve de considération envers lui.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Bruno Sido. Pour ma part, je voterai l’article 4, et mon propos vaudra également explication de vote sur l’article, madame la présidente. En tant que président de conseil général, je sais ce que sont des politiques hachées menu tous les trois ans en fonction des résultats des élections. À mon sens, six ans, c’est beaucoup mieux pour développer une politique. Je suis donc tout à fait favorable à ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Plusieurs orateurs ont débuté leur intervention en soulignant que ce n’était pas le moment d’évoquer la limitation du cumul des mandats, puis se sont exprimés précisément sur le sujet… Aussi, pour le plaisir de m’entendre parler, je prends moi aussi la parole. (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Plus sérieusement, je viens d’un département où les cumuls de mandats « dans l’espace » ne sont pas légion ; il y en a au maximum deux ou trois à Mayotte. De même, la pratique du cumul des mandats « dans le temps » y est également peu répandue, surtout en ce moment.

Je peux vous garantir que cela contribue à créer des difficultés : on ne prend pas le temps de mettre en place des politiques de long terme, des politiques sérieuses, des politiques réfléchies.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Thani Mohamed Soilihi. Je tenais juste à faire part de ce témoignage.

La question qui est posée n’appelle donc pas les mêmes réponses partout.

Aussi, et pour en revenir à ce que je disais au début, je suggère d’attendre l’examen du texte adéquat pour réfléchir et débattre posément sur le sujet et, dans l’immédiat, vu que l’heure tourne, de cesser de parler pour le simple plaisir de parler ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

M. René Vandierendonck. Ceux, dont je fais partie, que la question du cumul des mandats intéresse devraient peut-être, me semble-t-il, attendre que le Gouvernement présente son projet de loi et que la commission saisie au fond puisse statuer. Travaillons un peu sérieusement !

En revanche, il est directement de notre ressort, mes chers collègues, de nous attaquer au règlement du Sénat, car, visiblement, une certaine rationalisation de l’organisation de nos travaux s’impose… (Applaudissements.)

Mme la présidente. Je partage votre sentiment, mon cher collègue.

Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 278 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

L’article L. 193 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Nul binôme de candidats n’est élu au conseil départemental au premier tour de scrutin s’il n’a réuni : » ;

2° La seconde phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée :

« Si plusieurs binômes obtiennent le même nombre de suffrages, l’élection est acquise au binôme qui comporte le candidat le plus jeune. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 7 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Carle et Cornu, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 132 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 237 rectifié est présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 7 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. Par cohérence, chacun devrait voter cet amendement.

Le binôme n’existant plus, il est logique de supprimer l’article 5, qui lui est consacré.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 132.

M. Hervé Maurey. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 237 rectifié.

M. Jacques Mézard. Il est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?...

Je constate que la commission est sans voix. (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?...

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 7 rectifié bis, 132 et 237 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 5 est supprimé et les amendements n^os 314, 313, 336 rectifié, 209 rectifié, 203 rectifié et 110 n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 314, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - « Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus. »

L'amendement n° 313, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - « Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges attribués à chaque liste sont répartis entre les sections qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque section. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation sur chaque section. »

L'amendement n° 336 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard et Cornu, Mme Deroche, MM. Doublet, Carle, Doligé, Houel, D. Laurent et Pillet, Mme Lamure et M. Trillard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Avant le premier alinéa de l'article L. 193 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cantons où est élu un seul membre du conseil général, l’élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

L'amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

binôme de candidats

par le mot :

candidat

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve des deux derniers alinéas

II. – Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les communautés d’agglomération, les communautés urbaines comptant plus de 100 000 habitants et les métropoles, la circonscription électorale pour l’élection au conseil départemental est fixée par le périmètre géographique desdites communautés et métropoles et l’élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage, ni vote préférentiel.

« Sur chaque liste, le nombre de sièges à pourvoir est déterminé sur la base de la moyenne haute de la population du canton et les sièges sont attribués aux candidats d’après l’ordre de présentation.»

L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

binôme de candidats

par le mot :

candidat

2° Compléter cet alinéa par les mots:

, sous réserve des deux derniers alinéas 

II. - Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les communautés d'agglomération et les communautés urbaines comptant plus de 100 000 habitants, la circonscription électorale pour l’élection au conseil départemental est fixée par le périmètre géographique desdites communautés et l’élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage, ni vote préférentiel.

« Sur chaque liste, le nombre de sièges à pourvoir est déterminé sur la base de la moyenne haute de la population du canton et les sièges sont attribués aux candidats d’après l’ordre de présentation. »

L'amendement n° 110, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

binôme de candidats

par les mots :

individu ou liste de candidats

Articles additionnels après l’article 5

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 74 rectifié, présenté par MM. Savin et Saugey, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 194 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sont éligibles au conseil départemental tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu'ils devaient y être inscrits avant le jour de l'élection, qui sont domiciliés dans le département où ils sont candidats. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Aujourd'hui, le deuxième alinéa de l’article L. 194 du code électoral est ainsi rédigé : « Sont éligibles au conseil général tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu’ils devaient y être inscrits avant le jour de l’élection, qui sont domiciliés dans le département, et ceux qui, sans y être domiciliés, y sont inscrits au rôle d’une des contributions directes au 1^er janvier de l’année dans laquelle se fait l’élection, ou justifient qu’ils devaient y être inscrits à ce jour, ou ont hérité depuis la même époque d’une propriété foncière dans le département. »

Nous proposons de supprimer cet alinéa et de le remplacer par un alinéa ainsi rédigé : « Sont éligibles au conseil départemental tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu’ils devaient y être inscrits avant le jour de l’élection, qui sont domiciliés dans le département où ils sont candidats. »

En outre, nous souhaitons la suppression du dernier alinéa de ce même article, qui se lit ainsi : « Toutefois, le nombre des conseillers généraux non domiciliés ne peut dépasser le quart du nombre total dont le conseil doit être composé. »

Mme la présidente. L'amendement n° 154, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 194 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sont éligibles au conseil général tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu'ils devaient y être inscrits avant le jour de l'élection et qui sont domiciliés dans le département. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet amendement va dans le même sens que l’amendement n° 74 rectifié.

La lecture de l’article L. 194 du code électoral, modifié, a de quoi surprendre. Cette disposition, qui date pourtant seulement de l’an 2000, pourrait sembler vieille de plus de deux siècles !

En effet, aux termes du dispositif, peuvent être candidats non seulement des « citoyens inscrits sur une liste électorale », mais également des personnes inscrites « au rôle d’une des contributions directes », ainsi, mon collègue l’a rappelé, que des individus ayant « hérité depuis la même époque d’une propriété foncière ».

Deux arguments justifient de s’opposer à ce texte et d’adopter mon amendement, ou celui de M. Savin.

Premièrement, et c’est un élu du VII^e arrondissement de Paris qui vous parle, un tel dispositif m’évoque ces nobliaux d’antan qui, résidant dans un hôtel particulier dans cet arrondissement mais possédant un château ailleurs, devenaient jadis conseillers généraux en province.

Mme Nathalie Goulet. De père en fils !

M. Yves Pozzo di Borgo. En effet, ma chère collègue.

Deuxièmement, je voudrais évoquer le poids des partis politiques. Ce qui me surprend dans tous nos débats – ce sera sans doute le cas sur le cumul des mandats –, c’est le manque de réflexion sur le choix des candidats dans les partis politiques.

Permettez-moi d’ouvrir une parenthèse. Le seul à avoir mené une véritable réflexion sur les partis politiques, c’est Lénine. (Murmures.) Et, curieusement, l’ensemble des partis politiques, qu’ils soient de droite, de gauche ou du centre, restent influencés par cette conception léniniste (Mme Cécile Cukierman s’exclame.), les structures de pouvoir des partis étant extrêmement centralisées.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce débat peut nous mener loin…

M. Yves Pozzo di Borgo. Et que constatons-nous aujourd'hui ? Avec la version « moderne » du code électoral, les apparatchiks ou les cadres des partis sont souvent envoyés dans des départements où ils n’ont ni logement ni attache, aux seules fins de conquérir des sièges au sein des conseils généraux.

Or cela coupe à l’évidence l’élu de l’électeur. C’est pourquoi je défends cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 337 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé, Doublet et Houel, Mme Lamure et MM. Carle, Paul, Pillet et Trillard, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre III du livre I^er du code électoral est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans les cantons où sont élus deux membres du conseil général ou plus, l’élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel.

« Sur chaque liste, les sièges sont attribués aux candidats d’après l’ordre de présentation. »

La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 337 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6

À la première phrase de l'article L. 205 du code électoral, après la référence : « L. 195 », est insérée la référence : « , L. 196 ».

Mme la présidente. L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Lefèvre, Cornu, Carle et Doligé, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. L’article 6 modifie le code électoral pour tenir compte des binômes. Mais comme il n’y a plus de binômes dans le projet de loi, cet article ne se justifie plus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 6 est supprimé et l’amendement n° 238 rectifié n’a plus d’objet.

Toutefois, pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 238 rectifié, présenté par MM. Collombat et C. Bourquin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

et la référence : « et L. 200 » est remplacée par les références : « , L. 200 et au quatrième alinéa de l'article L. 221 »

Article 7

L’article L. 209 du code électoral est ainsi rédigé:

« Art. L. 209. I. – Lorsque le nombre des conseillers non domiciliés dans le département dépasse le quart du conseil, le conseil départemental détermine en séance publique lors de la première réunion de droit qui suit chaque renouvellement, par la voie du tirage au sort, celui ou ceux dont le mandat prend fin.

« II. – Tout conseiller départemental dont le mandat a pris fin en vertu des dispositions du I est remplacé par son suppléant. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Lefèvre, Cornu, Carle et Doligé, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac, Pointereau et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 133 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. Certaines règles sont un peu oubliées. On vérifie assez rarement si un quart des conseillers généraux est domicilié ou pas dans le département. Voilà pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 133.

M. Hervé Maurey. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 9 rectifié bis et 133.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 213, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

chaque renouvellement

par les mots :

ce constat

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. L’article 7 du projet de loi a maintenu une formulation qui relève plus de l’ancien renouvellement triennal par moitié des conseils généraux.

En effet, lorsque le quart des conseillers généraux n’habite pas le département, le code électoral a prévu de longue date une procédure de tirage au sort pour déterminer celui ou ceux dont le mandat doit prendre fin.

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, prévoit que cette procédure se déroule lors de la première séance du conseil départemental qui suit chaque renouvellement.

Or, avec ce projet de loi, il n’y a plus de renouvellement triennal. De ce fait, la première réunion après le renouvellement est la première séance d’installation de la nouvelle assemblée.

S’il était établi que le quart des conseillers tout nouvellement élus n’habitait pas le département dès cette séance, ou plus tardivement dans le mandat, il faudrait attendre le prochain renouvellement, donc jusqu’à six ans, pour mettre en œuvre le tirage au sort déterminant qui ne peut plus siéger. Or ces élus ne le seront peut-être plus lors des élections suivantes, et donc ce constat ne pourrait être fait.

De toute façon, avec le nouveau mode de renouvellement des conseils départementaux, même si l’effectif du quart de conseillers n’habitant plus le département est atteint, les conseillers concernés pourront aller jusqu’au terme de leur mandat, mais ce serait évidemment contraire à l’esprit de la loi.

Par conséquent, soit on considère que la procédure de tirage au sort pour désigner les élus dont le mandat doit prendre fin est devenue caduque – il suffit alors d’abroger cet article –, soit elle doit pouvoir se dérouler lors de la première séance suivant le constat qu’un quart des conseillers n’habite plus le département.

C’est pourquoi cet amendement prévoit de remplacer les mots « chaque renouvellement » par les mots « ce constat ».

La loi pourra alors s’appliquer à tout moment au cours d’un mandat, conformément à la volonté du législateur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre., rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 214, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Si au cours de la séance publique, une question préjudicielle s'élève sur le domicile d’un des conseillers départementaux, le conseil général sursoit et le tirage au sort est fait par le bureau du conseil général réuni à cet effet.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement porte également sur la procédure de tirage au sort des élus dont le mandat doit prendre fin si les conseillers départementaux n’habitant pas le département dans lequel ils sont élus comptent pour un quart de l’effectif total.

Les textes actuels prévoient que, si une question préjudicielle s’élève sur le domicile d’un conseiller lors de la séance publique organisant ce tirage au sort, le conseil départemental doit sursoir au tirage au sort. Ce dernier peut ensuite être réalisé, s’il y a toujours nécessité, au cours d’une réunion du bureau de l’assemblée.

Par cet amendement, nous vous proposons de réintroduire dans les textes cette procédure, qui n’a pas été reprise dans le projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

L'article L. 210-1 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 210-1. – Tout binôme de candidats à l’élection du conseil départemental souscrit, avant chaque tour de scrutin, une déclaration de candidature dans les conditions prévues par un décret en Conseil d’État. Cette déclaration, revêtue de la signature des deux candidats, énonce les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun d’entre eux. Elle mentionne également pour chaque candidat la personne appelée à le remplacer comme conseiller départemental dans le cas prévu à l’article L. 221. Les articles L. 155 et L. 163 sont applicables à la désignation du remplaçant.