Séance du 21 janvier 2015

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n^os 140, 150, 154, 157 et 184).

Demande de priorité et motion d’ordre

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission souhaite que, pour la clarté du débat, l’amendement n° 1104 du Gouvernement, qui fait l’objet de très nombreux sous-amendements, soit examiné en priorité lorsque seront abordés les articles additionnels après l’article 17 bis, relatifs à l’Île-de-France, et précédemment réservés.

Elle demande également la disjonction de cet amendement et de ses sous-amendements au stade de la discussion commune.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’une demande de priorité de la commission portant sur l’amendement n° 1104 du Gouvernement et sur les soixante-seize sous-amendements qui l’accompagnent, afin qu’ils soient examinés avant l’amendement n° 186 rectifié.

Selon l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est, donc, l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Favorable.

Mme la présidente. La priorité est ordonnée.

Je suis par ailleurs saisie d’une demande de la commission d’examen séparé de l’amendement n° 1104 et des sous-amendements qui l’accompagnent.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE II (suite)

Des intercommunalités renforcées

Chapitre I^er (suite)

Des regroupements communaux

Mme la présidente. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre I^er du titre II, à l’article 21.

Article 21

Les communautés d’agglomération et les communautés de communes existant à la date d’entrée en vigueur de la présente loi disposent d’un délai expirant le 30 juin 2016 pour se mettre en conformité avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences, selon la procédure définie aux articles L. 5211-17 et L. 5211-20 du code général des collectivités territoriales.

Si les établissements publics de coopération intercommunale ne se sont pas mis en conformité avec ces dispositions dans ce délai, ils exercent l’intégralité des compétences prévues, pour les communautés de communes, par l’article L. 5214-16 dudit code et, pour les communautés d’agglomération, par l’article L. 5216-5 du même code. Le ou les représentants de l’État procèdent à la modification nécessaire de leurs statuts avant le 31 décembre 2016.

Mme la présidente. L'amendement n° 884, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. C’est en pleine cohérence que nous demandons la suppression de l’article 21 puisque celui-ci fixe les conditions de mise en œuvre des articles 18 et 20, dont nous avions précédemment demandé la suppression.

Cependant, une autre raison milite en faveur de la suppression du présent article. En effet, on peut dire une nouvelle fois que le bâton n’est pas loin !

Après l’article 19, qui a prévu la perte de dotation supplémentaire si les communes refusent de se dessaisir de nouvelles compétences, c’est cette fois le préfet qui se voit conférer un pouvoir de contrainte au cas où les transferts ne se feraient pas à un rythme suffisamment soutenu.

Dans ce domaine comme dans d’autres, ce texte marque donc bien le retour à la toute-puissance des préfets.

Avec cet article, les représentants de l’État dans les départements ne seront plus seulement chargés du contrôle de légalité de l’action des communes et pourvus du pouvoir de traduire à ce titre toute délibération devant le tribunal administratif : ils disposeront en outre, dorénavant, d’un pouvoir de contrainte lorsque les communes n’auront pas mis en place ce qu’elles devaient mettre en place.

À notre sens, il s’agit là d’un premier pas dangereux dans une direction susceptible de s’élargir, à terme, à d’autres domaines. C’est fondamentalement un acte anti-décentralisation, qui peut devenir un acte fondateur d’une nouvelle politique en la matière.

Aussi la suppression de cet article est-elle, pour les collectivités locales et les élus, une assurance pour l’avenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne peut pas accepter la suppression de cet article puisqu’il est la conséquence, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, d’articles que nous avons précédemment approuvés et pour lesquels il faut bien prévoir des délais d’application.

J’entends bien votre raisonnement, mais nous serions dans l’incohérence si nous supprimions l’article 21.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 884.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Remplacer la date :

2016

par la date :

2017

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à laisser plus de temps aux communautés d'agglomération, aux communautés de communes et aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – pour se mettre en conformité avec les dispositions qui seront votées dans le présent projet de loi, c’est-à-dire pour ajuster les compétences et modifier les statuts.

Considérant que le délai qui court jusqu’au 30 juin 2016 est un peu trop restreint, nous proposons de reporter d’un an, soit au 30 juin 2017, la date butoir pour procéder à cette adaptation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le texte qu’elle a adopté, la commission a choisi de maintenir au 30 juin 2016 la date avant laquelle les communautés de communes et communautés d’agglomération devront s’être mises en conformité avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences. À défaut de cette mise en conformité, le préfet procédera à la modification de leurs statuts avant le 31 décembre 2016.

Les auteurs de cet amendement proposent de reporter ces deux délais d’un an. Cependant, au regard du calendrier d’examen de ce projet de loi, il s’écoulera déjà au moins un an entre la promulgation et la date limite actuellement prévue. Il semble raisonnable de ne pas trop allonger le délai de mise en conformité des statuts des intercommunalités avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences afin de ne pas introduire d’incertitudes.

La commission a donc donné un avis défavorable sur cet allongement des délais, mais j’entendrai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement a le même avis que la commission : nous pensons que le délai prévu est suffisant.

Par ailleurs, j’ai rencontré beaucoup d’élus sur le terrain. Depuis quelques mois, ils entendent parler de réforme territoriale, de délimitation des nouvelles régions et des nouvelles intercommunalités, de compétences renforcées, et ils me demandent souvent d’aller dorénavant assez vite pour que tout le monde soit fixé. Quand on est trop longtemps dans l’incertitude, que ce soit au stade de la réflexion ou de la mise en œuvre, on perd en efficacité ; on constate même, au bout d’un certain temps, un affaiblissement des volontés et des motivations.

À mon sens, le délai prévu est le bon, et il faut laisser les élus aller maintenant, non pas le plus vite possible, mais assez rapidement vers de nouveaux périmètres et de nouveaux statuts.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État : il est vrai que nous sommes dans le brouillard…

M. Charles Revet. C’est le moins que l’on puisse dire ! (Sourires.)

M. Daniel Dubois. Mais cela est surtout dû au stop and go du Gouvernement, avec des allers et retours incessants !

N’en rajoutons donc pas et donnons un peu de temps pour que la mise en application de cette loi se fasse dans des conditions satisfaisantes, en particulier pour ce qui concerne l’intercommunalité.

Pour ma part, je voterai cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Pour sortir du brouillard, je retire l’amendement ! (Rires.)

M. Charles Revet. Là, on y voit plus clair !

Mme la présidente. L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

L'amendement n° 777, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À la prise des compétences de communautés de communes et communautés d’agglomération en matière de promotion du tourisme par la création d’un office de tourisme, prévues respectivement au 2° de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales et au 1° du I de l’article L. 5216-5 du même code, les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées de tourisme sont transformés en bureau d’information de l’office de tourisme intercommunal, sauf lorsqu’ils deviennent le siège de l’office de tourisme intercommunal.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il s’agit de rétablir l’écriture initiale du projet de loi afin de préserver les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées au sein des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1103, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, troisième alinéa

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Lorsque les communautés de communes et communautés d’agglomération exercent la compétence respectivement prévue au 8° du II de l’article L. 5214-16 et au 8° du II de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, les offices de tourisme… (le reste sans changement)

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 777.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement du Gouvernement a pour objet de préciser, à juste titre, le statut des offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées dans le cas où la communauté de communes ou d’agglomération exerce la compétence « tourisme ». Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, il ne vous a pas échappé que nous avions modifié la répartition des compétences en matière de tourisme. Nous vous avons expliqué qu’il était des cas où il n’est pas nécessaire de créer un office de tourisme.

Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, faute de quoi cette disposition ne serait pas en cohérence avec le reste du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Défavorable. (Oh ! sur les travées de l'UMP.)

M. André Reichardt. C’est dommage !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans ce cas, je suis défavorable à l’amendement du Gouvernement !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Alors, je m’en remets à la sagesse du Sénat ! (Sourires. – Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Michel Delebarre. C’est mieux ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1103.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 777, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1090, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

ces dispositions dans ce délai

par les mots :

les dispositions mentionnées au premier alinéa dans le délai précité

L’amendement n° 1091, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après les mots :

représentants de l’État

insérer les mots :

dans le ou les départements concernés

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit de deux amendements de précision rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1090.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1091.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 21, modifié.

(L’article 21 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 21

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 92 est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 622 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° Après les mots : « et les régions, » sont insérés les mots : « les communes, » ;

2° Après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : « , les établissements publics de coopération intercommunale ».

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 92.

M. Charles Revet. Les syndicats de mutualisation informatique de grande taille ont pour objet d’assurer en commun des services concourant à l’exercice des compétences des collectivités qui en sont membres. Ils permettent aux petites et moyennes communes de bénéficier d’économies d’échelle dans des domaines techniques le plus souvent inaccessibles aux communautés de communes.

Le présent amendement a donc pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats mixtes de mutualisation informatique.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 622.

M. Mathieu Darnaud. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 326 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 1004 rectifié est présenté par M. Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : « , les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 326 rectifié.

M. Bernard Fournier. Cet amendement a pour objet de sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique, en permettant aux EPCI à fiscalité propre d’y adhérer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 1004 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je remercie mes collègues d’avoir déposé le même amendement, ou quasiment, assorti du même exposé des motifs.

M. Bruno Sido. C’est un hasard !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le cas présent, je ne relève pas de fautes d’orthographe, ce qui tend à prouver qu’ils ont fait un travail de vérification. (Rires.) Les auteurs des amendements n^os 326 rectifié et 1004 rectifié ont même fait un effort dans la rédaction du dispositif !

Ces quatre amendements ont pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats de mutualisation informatique en mentionnant les EPCI dans l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui concerne l’exercice en commun d’une compétence entre départements, régions, leurs établissements publics, leurs groupements et les syndicats mixtes.

Les syndicats visés par ces amendements sont, quant à eux, soumis au régime des syndicats de communes. Le sort des services correspondants relève de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, qui régit le transfert à l’EPCI ou la mise à disposition de celui-ci des services communaux chargés de la mise en œuvre de la compétence qui lui a été transférée.

Nous avons déjà eu hier de longs débats sur l’avenir des syndicats de communes et leur inclusion dans les EPCI.

Je ne vois pas quelles difficultés pourraient, à l’avenir, rencontrer ces syndicats, car il n’existe aucun problème juridique. Je sais d’où vient l’initiative de ces amendements, mais je ne peux que répéter que ces syndicats continueront à exister, comme les syndicats d’électricité.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer : leur adoption n’ajouterait rien au droit existant puisque ces syndicats sont déjà régis par des dispositions spécifiques du code général des collectivités territoriales. Par ailleurs, le fait qu’une carte de regroupement des syndicats soit prévue ne remet absolument pas en cause leur existence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Ces amendements ont pour objectif affiché d’élargir aux EPCI à fiscalité propre la possibilité de création de syndicats de mutualisation en se fondant sur l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales. Cette proposition appelle plusieurs remarques.

Tout d’abord, l’article du code général des collectivités territoriales visé par ces amendements évoque des mutualisations de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales. Or l’informatique n’est pas une compétence. Ces amendements ne sécurisent donc pas le statut des syndicats que tentent de promouvoir leurs auteurs.

Ensuite, l’article L. 5111-1-1 a précisément pour objet d’éviter la création de syndicats en permettant la création de services unifiés dans une seule collectivité.

Enfin et surtout, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le droit actuel permet déjà la création de services mutualisés entre des EPCI à fiscalité propre et leurs communes : c’est l’objet de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, traitant notamment des questions informatiques.

Certaines collectivités ont fait le choix de regrouper leurs services dans un syndicat, et cela, le texte ne le remet pas en cause.

Pour toutes ces raisons, ces amendements sont satisfaits et je demande à leurs auteurs de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Revet, l’amendement n° 92 est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Compte tenu des informations que nous ont données M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement, madame la présidente.

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 92 est retiré.

Monsieur Darnaud, faites-vous de même avec l’amendement n° 622 ?

M. Mathieu Darnaud. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 622 est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 326 rectifié, monsieur Fournier ?

M. Bernard Fournier. Je le retire également puisque M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous ont expliqué qu’il n’y avait pas de problème. Je prends acte de leurs déclarations.

Mme la présidente. L’amendement n° 326 rectifié est retiré.

Monsieur Longeot, retirez-vous également l’amendement n° 1004 rectifié ?

M. Jean-François Longeot. Oui, madame la présidente, mais je souhaite signaler à M. le secrétaire d’État que nous n’avons jamais évoqué l’exercice d’une nouvelle compétence : nous avons précisé qu’il s’agissait d’assurer en commun les services concourant à l’exercice de compétences. La nuance est importante !

Mme la présidente. L’amendement n° 1004 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 337 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 1003 est présenté par M. Reichardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l’article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, pour le calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération, lorsque la compétence mentionnée à l’article L. 2224-8 est transférée à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte dans les conditions prévues à l’article L. 5211-61, les recettes définies aux a et b ne tiennent pas compte de la redevance d’assainissement. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 337 rectifié bis.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1003.

M. André Reichardt. L’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales autorise un EPCI à fiscalité propre à transférer certaines compétences à un syndicat intercommunal ou à un syndicat mixte, sous certaines conditions.

Ainsi, de nombreux EPCI à fiscalité propre seraient favorables au transfert de leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat pour qu’il continue de l’exercer, mais le mode de calcul du coefficient d’intégration fiscale, ou CIF, les dissuade de le faire en pratique, car ces EPCI risqueraient de subir une diminution de leur dotation globale de fonctionnement.

Le présent amendement a simplement pour objet de gommer cet effet dissuasif en excluant du calcul du CIF d’une communauté d’agglomération la part de redevance d’assainissement perçue par un syndicat mixte, lorsque cette communauté décide, sur la base du volontariat, de transférer à ce syndicat l’exercice de sa compétence dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Un tel amendement, dont l’adoption supposerait préalablement des vérifications importantes, devrait plutôt être déposé à l’occasion de la discussion d’une loi de finances. En effet, le coefficient d’intégration fiscale joue aussi sur la DGF.

Il faut en outre considérer le fait que certains EPCI ont choisi d’exercer la compétence d’assainissement pour améliorer leur coefficient d’intégration fiscale…

M. Jean-Claude Lenoir. Nous n’en croyons rien ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si, tout le monde le sait !

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ajoute que l’on peut très bien participer à un syndicat intercommunal, à condition qu’il dépasse le périmètre de l’EPCI ; sinon, la compétence est exercée par l’EPCI.

Je vous propose, mes chers collègues, de retirer ces amendements pour les redéposer lors de la discussion d’un projet de loi de finances, d’autant que nous allons avoir un grand débat sur la DGF et sur le coefficient d’intégration fiscale.

De toute façon, nous n’avons pas été en mesure de vérifier si l’adoption de ces amendements n’aurait pas d’incidences dans d’autres domaines. Du reste, on peut également se demander pourquoi réserver l’application de cette mesure à l’exercice de la compétence en matière d’assainissement.

Mme la présidente. Monsieur Cazeau, l’amendement n° 337 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Bernard Cazeau. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 337 rectifié bis est retiré.

Monsieur Reichardt, l’amendement n° 1003 est-il maintenu ?

M. André Reichardt. Avant de retirer éventuellement cet amendement, j’aurais aimé que M. le secrétaire d’État puisse s’exprimer et, éventuellement, prendre l’engagement que la DGF ne pourra pas, demain, subir les effets d’un coefficient d’intégration fiscale qui ne correspondrait pas totalement à ce que souhaite l’EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1003 ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure du calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération la redevance d’assainissement lorsque la communauté d’agglomération a transféré la compétence d’assainissement des eaux usées à un syndicat mixte ou à un syndicat de communes.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement pour trois raisons.

Tout d’abord, l’objectif que vous visez est contraire à la volonté du Gouvernement d’encourager l’intercommunalité. En effet, l’adoption de votre amendement n’inciterait pas au transfert de la compétence d’assainissement aux EPCI à fiscalité propre, ceux-ci n’étant pas libres ensuite de retransférer cette compétence à un syndicat intercommunal. Elle pourrait également s’avérer défavorable aux syndicats que les communautés d’agglomération quitteraient.

Ensuite, votre amendement est contraire à la logique du coefficient d’intégration fiscale, qui vise à mesurer le niveau d’intégration des EPCI et à permettre des comparaisons entre eux. Si les communes d’un EPCI ont fait le choix de transférer la compétence en matière d’assainissement à un syndicat plutôt qu’à leur EPCI, cela signifie que cet EPCI est moins intégré, en termes de compétences comme de ressources. Or le niveau réel d’intégration doit être pris en compte dans le coefficient d’intégration fiscale.

Enfin, M. le rapporteur l’a très bien dit, cette question relève au moins autant des finances locales que des compétences des intercommunalités et de l’existence ou non des syndicats. C’est la raison pour laquelle, cette discussion intéressante doit être renvoyée au débat à venir sur la réforme de la DGF. Je vous le disais hier soir, ce débat va s’engager avec les auditions auxquelles vont procéder les deux parlementaires en mission qui viennent d’être nommés cette semaine par M. le Premier ministre, le sénateur Jean Germain et la députée Christine Pires Beaune. Il se poursuivra ensuite au sein des commissions des finances des assemblées et du Comité des finances locales. Nous sommes donc à la veille de cette grande discussion et ce sujet en fera évidemment partie.

Mme la présidente. Monsieur Reichardt, que décidez-vous ?

M. André Reichardt. Je ne sais que faire, car mon but n’est évidemment pas d’empêcher des communes de rejoindre un EPCI, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit simplement de permettre aux EPCI de travailler de la manière la plus rationnelle possible avec des syndicats auxquels la compétence pourrait être transférée.

Les grands syndicats ont leur raison d’être dans ce pays, Mme la ministre et M. le rapporteur ont bien voulu le rappeler hier. Pourquoi casser quelque chose qui marche ?

Il faut éviter que des EPCI à fiscalité propre hésitent, pour des raisons liées au calcul du coefficient d’intégration fiscale, à transférer leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat. En effet, s’ils sont assurés de recevoir moins au titre de la DGF, ils ne seront pas enclins à procéder à ce transfert. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que l’on prenne bien cette préoccupation en compte.

Autant nous sommes favorables à l’intercommunalité, autant nous souhaitons garantir la pérennité de ce qui, à côté, fonctionne bien, et c’est souvent le cas des syndicats départementaux de distribution d’eau ou d’assainissement. Il convient donc de créer les conditions pour que non seulement personne ne soit tenté de quitter ces structures, mais encore qu’elles trouvent de nouveaux adhérents.

En espérant, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez bien compris la problématique et qu’elle sera prise en compte dans le cadre des travaux à venir sur la DGF, je veux bien, pour vous être agréable, mais surtout pour être agréable à M. le rapporteur (Sourires.), retirer mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Cette discussion me donne l’occasion de rappeler que le coefficient d’intégration fiscale a deux impacts.

Il est vrai que certaines communautés de communes hésitent à transférer des compétences à des syndicats couvrant un territoire plus vaste.

D’un autre côté, avec les mariages forcés que vous allez organiser, vont se poser d’énormes problèmes pour des communautés de communes aujourd’hui extrêmement intégrées, affichant un coefficient d’intégration fiscale de 0,6 ou 0,7 : laquelle de ces communautés acceptera de bon cœur de se marier avec des voisins dont le CIF est beaucoup moins élevé ?

Ce critère ne me paraît pas suffisamment pris en compte dans la nouvelle carte de l’intercommunalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Ces amendements étaient tout de même assez amusants ! Ils inventaient un nouveau mécanisme au terme duquel une communauté de communes désireuse d’étoffer son budget allait prendre une compétence nouvelle, poussant son coefficient d’intégration fiscale à la hausse, et puis, une fois l’affaire faite, le cliquet ayant joué, transférait la compétence ayant permis d’améliorer le CIF !

M. Daniel Dubois aurait dû aller au bout de son raisonnement et dire que, s’il devient difficile pour les communautés de communes à fort coefficient d’intégration fiscale de trouver à se marier, il leur suffit d’abandonner une compétence pour faire précisément baisser leur CIF et redevenir ainsi mariables !

Pour toutes ces raisons, les auteurs de ces amendements inappropriés ont raison de les retirer.

Mme la présidente. L’amendement n° 1003 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L'amendement n° 339 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L'amendement n° 999 est présenté par M. Reichardt.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence en matière d’assainissement, mentionnée à l’article L. 2224-8 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour défendre l’amendement n° 55 rectifié.

M. Claude Kern. Madame la présidente, je vais nous faire gagner un peu de temps en présentant également l’amendement n° 56 rectifié, qui fait partie d’une liasse de six amendements identiques devant être appelés après ces trois-ci. La seule différence entre mes deux amendements est que le premier concerne la compétence en matière d’assainissement et le second, la compétence en matière de distribution d’eau potable.

Il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution au bénéfice des syndicats de communes à la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération.

Le mécanisme a déjà été mis en place dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, s’agissant de la gestion des mieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI. Ces compétences ont été transférées au bloc local.

Le dispositif de représentation-substitution permet ainsi de tenir compte de l’existence, sur certains territoires, de syndicats qui interviennent déjà dans les domaines constitutifs de ce bloc de compétences.

De plus, il présente l’intérêt majeur d’assurer les aménagements nécessaires à des échelles cohérentes sur le plan hydrographique.

Sur la base du même raisonnement, nous proposons d’ouvrir cette possibilité pour la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération, afin que l’objectif général de rationalisation des intercommunalités reste, dans ce secteur, sous-tendu par une logique de bassin ou de sous-bassin versant, sur laquelle s’appuient la plupart des grands syndicats d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable existants.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour défendre l’amendement n° 339 rectifié bis.

M. Bernard Cazeau. Je me rallie à la présentation qui vient d’être faite.

Mme la présidente. La parole est à M. Reichardt, pour défendre l’amendement n° 999.

M. André Reichardt. Je voudrais insister sur le fait qu’il s’agit d’un amendement de cohérence avec la loi MAPTAM. Ce qui vaut pour le schéma de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations peut tout à fait fonctionner, d’une part, pour l’assainissement, d’autre part, pour la distribution d’eau potable. En fait, c’est le dispositif de représentation-substitution qu’il faut, à mon sens, maintenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je vous rappelle que nous essayons de faire une loi de clarification des compétences ! (Sourires.)

Sur la question des milieux aquatiques, on a pris des dispositions particulières compte tenu du fait que, par définition, le bassin ne correspond pas du tout aux limites des collectivités. En revanche, pour l’assainissement, le périmètre est assez clair.

On l’a dit, il est possible d’adhérer à un syndicat. Pour l’eau et l’assainissement, il existe de grands syndicats qui couvrent l’ensemble du territoire. Cela n’est pas du tout remis en cause !

Les modalités de gestion et l’exercice de la compétence sont deux choses différentes. On peut parfaitement mettre en commun l’assainissement, bien au-delà d’une communauté de communes. Il en va de même pour l’eau, en fonction de la ressource en eau, en fonction des réseaux et des interconnexions, lesquelles sont d’ailleurs encouragées, à juste titre, par les pouvoirs publics et les agences de l’eau.

Quel est l’intérêt de cette proposition ? La compétence d’assainissement, qui est sans lien direct avec la compétence de gestion des milieux aquatiques, s’exerce à l’échelle d’une commune. Son périmètre doit être assez clairement défini. Il n’apparaît donc pas justifié de déroger au droit commun applicable aux communautés d’agglomération.

Pour les communautés de communes, c’est la représentation-substitution, qui ne pose aucun problème : la communauté de communes est substituée à ses membres au sein du syndicat, qui perdure dès lors qu’il dépasse le périmètre de la commune ; l’établissement public de coopération intercommunale adhère au syndicat, qui devient un syndicat mixte.

C’est la raison pour laquelle, j’émets, au nom de la commission un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ? 

M. André Vallini, secrétaire d'État. L’absence de mécanisme de représentation-substitution n’interdit pas aux communautés d’agglomération qui le souhaitent de transférer d’ores et déjà la compétence « assainissement » à des syndicats.

En outre, le mécanisme de représentation-substitution constitue une atteinte au principe de libre choix par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre des modalités d’exercice de leurs compétences.

Cette atteinte se justifie, pour la compétence GEMAPI, au regard des enjeux qu’elle recouvre, qui sont tout à fait particuliers. Ils exigent des capacités d’ingénierie spécifiques, ils impliquent la réalisation d’opérations complexes pour la protection des populations et ils nécessitent une réflexion à une échelle hydrographique cohérente. Cela justifie qu’on maintienne les syndicats existants et qu’on évite le retrait des communes membres de l’EPCI à fiscalité propre.

Pour toutes ces raisons le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Au-delà des considérations énoncées par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, il faut insister sur le point suivant.

Trop souvent, on constate une absence de coïncidence entre le territoire d’une communauté de communes et le territoire d’un syndicat intercommunal où s’exerce une compétence. C’est notamment le cas pour la distribution d’eau, le traitement de l’eau la prévention du risque d’inondation.

Il faut le dire très clairement, il est possible pour une communauté de communes, pas seulement pour une communauté d’agglomération, monsieur le secrétaire d’État, d’appartenir à un syndicat. Et la représentation-substitution peut s’exercer.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-Claude Lenoir. Faute de quoi, on se trouve exposé à des remarques, voire à des instructions préfectorales aux termes desquelles ce syndicat ne doit plus continuer à exercer ses compétences, celles-ci étant obligatoirement transférées à la communauté de communes.

Vous avez raison sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, mais les auteurs de l’amendement ont, eux, raison sur la nécessité de laisser fonctionner, de temps en temps, deux établissements publics de coopération intercommunale qui ne couvrent pas exactement le même territoire et n’ont pas exactement la même structuration.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 55 rectifié, 339 rectifié bis et 999.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte les amendements.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.

Plusieurs sénatrices et sénateurs du groupe UMP. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault. Vous êtes contre la liberté des communes !

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements identiques.

L’amendement n° 56 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L’amendement n° 93 est présenté par MM. Revet, César, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 327 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 338 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 623 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

L’amendement n° 1001 est présenté par M. Reichardt.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 56 rectifié.

M. Claude Kern. Cet amendement a déjà été défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 93.

M. Charles Revet. Ces amendements ont pratiquement le même objet que ceux qui viennent d’être adoptés, si ce n’est que ces derniers traitaient de l’assainissement, quand ceux-ci sont relatifs à la compétence de distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention Jean-Claude Lenoir. Il a eu raison de souligner que, en matière d’assainissement ou de distribution d’eau potable, les mêmes territoires ne sont pas forcément concernés.

J’invite donc le Sénat à adopter ces six amendements identiques, émanant de tous les groupes du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 327 rectifié.

M. Bernard Fournier. Ce dispositif ayant été défendu par Charles Revet, je rappellerai simplement qu’il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution aux communautés d’agglomération pour la compétence de distribution d’eau potable.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 338 rectifié bis.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement a été défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 623.

M. Mathieu Darnaud. Cet amendement a été défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1001.

M. André Reichardt. Cet amendement a été défendu. Même cause, même effet : les précédents amendements relatifs à l’assainissement ayant été adoptés, je présume que ceux-ci auront le même succès.

M. Jean-Claude Lenoir. Oui, ce sera le même vote !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Même type d’amendements, même origine, même fabrique ... (Sourires.) Je trouve que nous devrions réfléchir avant de nous soumettre à des groupes de pression, par ailleurs très intéressants.

M. Charles Revet. Ce n’est pas la question !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pardon, mais je les connais mieux que vous, mon cher collègue ! Quand les organisations d’élus ont raison, je les suis ; mais quand elles ont tort, je ne les approuve pas forcément ! Il s’agit là de luttes de pouvoir...

M. Michel Mercier. Très bien !

M. François Patriat. Ce sont des boutiquiers...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre pays meurt de tout cela ! En outre, au lieu de simplifier le texte, vous allez le compliquer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Bouvard applaudit également.)

Agissez pour l’eau de la même façon que pour l’assainissement, et puisque vous y êtes, continuez ainsi pour toutes les compétences ! Au final, vous aurez compliqué davantage les structures, alors que notre volonté – tout le monde paraissait d’accord sur ce point ! – était de les simplifier.

La commission est donc défavorable à ces amendements, mais ce sera le dernier avis que je donnerai sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Nous n’avons pas plus changé d’avis que le rapporteur : il est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. J’aurais voulu faire plaisir à Claude Kern et aux auteurs de ces amendements. Mais de quoi est-il question, en réalité, si ce n’est de la liberté des communes ?

C’est toute la question de la différence entre les notions de substitution et d’adhésion : au moment où l’on transfère une compétence, il faut que la communauté de communes ou d’agglomération ait le choix d’adhérer à un syndicat ou pas, et non que cette adhésion soit systématique.

Nous ne devons pas voter ces amendements, lesquels, bien que techniques en apparence, auront une incidence considérable…

M. Philippe Kaltenbach. Exactement !

M. Pierre Jarlier. … sur la liberté des communes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Merci, mon cher collègue !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Notre assemblée doit être cohérente et voter ces amendements, car ils sont exactement de même nature que ceux qu’elle a adoptés concernant l’assainissement.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr, quand on fait une bêtise, il faut en ajouter une seconde !

M. Jean-Claude Lenoir. Je souhaite répondre à M. le rapporteur.

Je me suis permis de prendre la parole précédemment en tant qu’élu local...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je le suis aussi !

M. Jean-Claude Lenoir. ... pratiquant ces questions à l’écart de tous les groupes de pression qui peuvent éventuellement exister. (Oh ! sur les travées du groupe socialiste.)

Certains élus représentent de grandes agglomérations, de grands départements, dans lesquels des groupes importants s’occupent de ces sujets. Dans le territoire que je représente, en revanche, l’intervention des entreprises a beaucoup moins de poids, du fait de leur taille modeste.

Soyons pragmatiques et faisons preuve de bon sens !

Nous avons dit, s’agissant des amendements précédents, que le territoire des intercommunalités ne coïncidait pas forcément avec celui des établissements publics de coopération intercommunale qui ont pris la compétence d’assainissement et de gestion de l’eau.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais rien ne l’interdit !

M. Jean-Claude Lenoir. Encore une fois, c’est le bon sens, et nous le pratiquons tous les jours. Il s’agit simplement d’organiser et de solidifier le principe de représentation-substitution. On est donc loin des considérations évoquées par M. le rapporteur, dans la diatribe duquel je ne me reconnais absolument pas !

Nous sommes ici, je le répète, les représentants d’élus qui traitent ces questions avec pragmatisme, bon sens et à l’abri de toute pression.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si je me suis exprimé ainsi, monsieur Lenoir – et si mes paroles ont pu vexer certains, tant pis ! –, c’est parce que je ne vois pas pourquoi il faudrait prévoir une disposition particulière en la matière, dès lors que toutes les communes formant la communauté de communes ou d’agglomération ont la faculté d’adhérer à un syndicat pour exercer la compétence de distribution d’eau potable.

Si, en revanche, cette compétence est mise en œuvre dans le périmètre de la communauté de communes ou d’agglomération, on ne peut la transférer ailleurs, sauf à créer un grand syndicat départemental de l’eau ou de l’assainissement, comme il en existe actuellement.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. À cet égard, certains départements ont fait preuve d’un grand dynamisme, à l’instar de ce qui s’est produit, monsieur Lenoir, avec les syndicats d’électrification.

Tout cela est positif, mais je m’interroge encore sur le fait de prévoir un dispositif de représentation-substitution, dès lors que les communautés de communes ou d’agglomération ont déjà la faculté d’adhérer…

Mme Jacqueline Gourault. Ou pas ; c’est leur entière liberté !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. …à un syndicat !

Je ne me fâcherai plus sur ces sujets... Je tiens toutefois à dire que si l’on peut, avant de voter un amendement, faire confiance à ses auteurs, on peut aussi, de temps en temps, se fier à ceux qui ont étudié la question ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste – M. Jacques Mézard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

M. Claude Kern. M. le rapporteur ayant apporté des éléments d’information sur les groupes de pression, j’ajouterai simplement que je suis élu d’un département comprenant un grand syndicat chargé de la distribution de l’eau et de l’assainissement. Dans ce cadre, aussi, nous essayons de simplifier les structures et d’avancer !

M. François Patriat. Démagogie...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais vous n’avez rien à craindre, monsieur Kern !

Mme la présidente. La parole est à Mme Natacha Bouchart, pour explication de vote.

Mme Natacha Bouchart. J’ai suivi mes collègues en votant les précédents amendements relatifs à la compétence d’assainissement. En revanche, je ne partage pas leur avis en matière de distribution d’eau.

Comme le disait M. le rapporteur, les communes disposent d’une liberté de choix…

M. Pierre Jarlier. Exactement !

Mme Natacha Bouchart. … et sont tout à fait capables, si elles le souhaitent, de créer un syndicat au sein de leur communauté de communes ou d’agglomération. Il est important, en la matière, de conserver une forme de concurrence.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 56 rectifié, 93, 327 rectifié, 338 rectifié bis, 623 et 1001.

(Les amendements ne sont pas adoptés.) – (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Bruno Sido applaudit également.)

Article 21 bis (nouveau)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 5° du I de l’article L. 5215-20 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« i) Création et gestion de maisons de services au public et définition des obligations de service public afférentes en application de l’article 27-2 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. » ;

2° Le 5° du I de l’article L. 5217-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« f) Création et gestion de maisons de services au public et définition des obligations de service public afférentes en application de l’article 27-2 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 163 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 242 est présenté par M. Nègre.

L’amendement n° 885 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Les amendements n^os 163 et 242 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 885.

M. Christian Favier. Trois raisons essentielles militent, à notre avis, en faveur de la suppression de cet article.

Tout d’abord, celui-ci a pour objet, une nouvelle fois, de renforcer les compétences obligatoires des intercommunalités au détriment des communes et de leur libre administration, ce que nous combattons.

Ensuite, cet article vise à transférer, à cet endroit du projet de loi, la compétence relative aux « maisons de services au public », qui n’est pas encore définie à ce stade de son examen et ne le sera qu’à l’article 26, dont la discussion aura lieu ultérieurement. Il nous semble donc impossible de transférer dès maintenant une compétence qui n’existe pas encore.

Enfin, et c’est sans doute la raison essentielle, nous refusons la mise en place de ces « maisons de services au public », telles qu’elles sont prévues dans ce projet de loi.

Autant nous serions favorables à la création de « maisons des services publics », en coopération avec l’ensemble des collectivités territoriales sur un territoire donné, autant nous ne pouvons accepter des maisons de services dites « au public » ouvertes à la gestion privée, favorisant la privatisation de certains services publics dans le cadre de partenariats public-privé, pour des services à la population bâtis sur le modèle de ce que nous connaissons avec les PPP en matière d’équipements.

Nous reviendrons sur ces questions lors de l’examen de l’article 26. En attendant, nous vous proposons de supprimer cet article 21 bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l’article 21 bis adopté par la commission, sur l’initiative de ses rapporteurs, pour harmoniser le régime des EPCI à fiscalité propre et compléter les compétences obligatoires des communautés urbaines et des métropoles par la création et la gestion des maisons de services au public.

Cet amendement étant contraire à la position de la commission, celle-ci émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’ai du mal à comprendre le raisonnement des sénateurs du groupe CRC, car il s’agit tout simplement, avec cet article, de favoriser la montée en puissance des intercommunalités. Or vous n’y êtes en principe pas hostiles, comme vous l’avez exprimé à plusieurs reprises, sous certaines conditions.

Cet article vise aussi et surtout à développer les maisons de services au public. Je sais bien que vous différenciez ceux-ci des services publics, mais qui peut le plus peut le moins !

Les services au public comprennent certes les services publics, mais bien davantage encore – les services relatifs à la santé, à la justice… –, l’objectif étant d’offrir à tous nos concitoyens, dans chaque quartier, des services plus disponibles et accessibles.

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous rejetez cet article, et j’émets évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. M. le secrétaire d’État vient de remettre en cause la position du groupe CRC sur cette question. Or nous sommes également favorables à la création de maisons des services publics, car le regroupement de ces services peut en effet aller, dans certains territoires, dans le sens de l’efficacité et permettre – pourquoi pas ? – d’en accueillir d’autres.

Nous craignons, en fait, que ne s’opère un glissement, avec la suppression de services publics au bénéfice d’autres services, gérés par le privé. Ainsi l’égalité d’accès à ces services serait-elle mise à mal, au détriment des populations les plus modestes.

Nous savons en effet que les services à caractère privé obéissent souvent à une logique de rentabilité, que nous ne contestons pas en soi, mais qui est différente d’une logique de service public visant à assurer l’égalité d’accès de tous les citoyens.

C’est la raison pour laquelle nous opérons clairement la distinction entre les « maisons des services publics » et les « maisons de services au public ». Qui plus est, nous n’avons pas encore délibéré sur la création de ces dernières, qui fera l’objet de l’article 26.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est vrai !

M. Christian Favier. Nous n’en sommes qu’à l’article 21 bis. Il ne me semble pas tout à fait normal, y compris du point de vue de la procédure, de délibérer par anticipation sur un article que, par définition, nous n’avons pas encore examiné.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est la construction du texte !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 885.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 353 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et M. Calvet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai voté l’amendement n° 885, par ailleurs identique à deux amendements qui n’ont pas été soutenus. Certes, nous étudierons ce sujet plus tard, au moment de l’examen de l’article 26, néanmoins, j’aboutis à la même conclusion que notre collègue Favier et son groupe, même si c’est par un autre raisonnement.

Dans un certain nombre de territoires et généralement sur l’initiative des départements, des maisons de services au public ont déjà été mises en place, lesquelles regroupent un certain nombre de services – impôts, caisse d’allocation familiale, etc. – afin de les mettre à la disposition d’un public qui ne peut se rendre au chef-lieu régional.

La constitution de ces structures continuera à poser un certain nombre de problèmes si aucun responsable ou chef de file n’a été identifié. C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 3, qui ne me semble pas opportun.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est vrai qu’il est parfois difficile d’examiner un article isolément. Les maisons de services au public sont prévues à l’article 26. Je rappelle qu’« elles peuvent rassembler des services publics relevant de l’État, des collectivités territoriales ou de leurs groupements, d’organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public ainsi que des services privés ». On voit très bien de quoi il pourrait s’agir dans ce dernier cas.

Bien entendu, ce dispositif est également ouvert à d’autres collectivités. Certaines se sont d’ailleurs lancées dans une politique de maisons de services au public, notamment dans les zones rurales. Les départements peuvent en être à l’origine, mais ce n’est pas toujours le cas.

Si nous ne prévoyons pas ces dispositions, les communautés ne pourront pas prendre cette initiative. Il faut donc leur octroyer cette compétence. Telle a été l’intention de la commission.

En outre, monsieur Doligé, l’objet de votre amendement ne s’appuie pas sur l’argument que vous avez développé. Il précise que « la création de ces maisons de services au public doit être une compétence exclusive des départements ». Non, il ne peut pas en être ainsi ! En revanche, les départements peuvent créer ces structures, participer à leur constitution, demander l’intervention des collectivités locales sur le territoire desquelles ces maisons sont installées, par exemple une communauté d’agglomération. Il n’y a là aucune contradiction.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les conseils généraux ont déjà beaucoup de charges à assumer,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il ne faut pas dire cela !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et ne disposent pas toujours des recettes suffisantes pour les assumer. (M. Michel Bouvard applaudit.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est pour cela qu’on leur retire des compétences ! (Rires sur certaines travées de l’UMP.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Si nous pouvons faire en sorte que cette compétence soit partagée par les départements et les communautés d’agglomération, les départements ne s’en porteront que mieux, notamment pour assumer pleinement leur rôle en milieu rural.

MM. Bruno Sido et Michel Bouvard. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Doligé, l'amendement n° 353 rectifié est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Monsieur le rapporteur, on peut évoluer par rapport à l’objet qui est joint aux amendements !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je m’étais appuyé dessus pour vous répondre !

M. Éric Doligé. Pour ma part, au fil du débat, notamment grâce à vos explications, je peux modifier mes positions.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque les maisons de services au public accueillent les impôts, la CAF, etc., il est évident que cela permet à ces derniers d’apporter un service public, mais aussi de réaliser des économies, notamment en créant une certaine synergie entre les services et en mutualisant les frais et les coûts : ceux-ci ne peuvent être à la charge unique de ceux qui ont mis en place ces structures.

J’ai bien observé ce qui s’était passé lors du vote du précédent amendement, mais je n’ai pas eu besoin de me retourner : je n’ai pas senti le vent des bras qui se levaient ! (Sourires.) Je retire donc cet amendement, madame la présidente. Cela me paraît plus raisonnable, en attendant que nous reparlions de cette question lorsque nous examinerons l’article 26.

Mme la présidente. L'amendement n° 353 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 21 bis.

(L'article 21 bis est adopté.)

Article 21 ter (nouveau)

Au troisième alinéa de l’article L.5215-22 du code général des collectivités territoriales, les mots : « le nombre de sièges » sont remplacés par les mots : « le nombre de suffrages ».

Mme la présidente. L'amendement n° 1092, présenté par M et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Remplacer les mots :

Au troisième alinéa

par les mots :

À l’avant-dernière phrase du troisième alinéa

II. - Compléter cet article par les mots :

et les mots : « nombre total de sièges » sont remplacés par les mots : « nombre total de suffrages »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez expliqué que les départements supportaient déjà beaucoup de charges.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est la raison pour laquelle vous proposeriez de leur retirer la charge des routes, des collèges, des transports scolaires, mais de leur laisser endosser les aides sociales, dont les régimes sont les plus déficitaires. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.)

M. Pierre-Yves Collombat. Ah ça...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne le pensez pas, c’est vrai, mais, si l’on poussait le raisonnement à son terme, on pourrait en conclure que plus les départements seront morts, plus ils seront heureux ! (Rires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Non !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Sur les collèges, le Gouvernement a fait un geste important, puisqu’il a accepté de retirer l’amendement visant à rétablir la compétence des collèges aux départements. J’ai moi-même défendu cette proposition.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je ne reprends pas l’argumentation qui nous a occupés hier une partie de soirée : la gestion des collèges sera confiée aux départements et pourra être mutualisée avec les régions pour les lycées. C’est l’essentiel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ils pouvaient déjà le faire !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour le reste, le Gouvernement propose de transférer aux régions les compétences qui relèvent de la compétitivité et de l’attractivité économique, notamment les mobilités,...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme les routes secondaires !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … les infrastructures routières et ferroviaires et ce qui roule dessus ; libre à elles, ensuite, de subdéléguer l’entretien du réseau secondaire, capillaire, c’est-à-dire les petites routes qui relient le chef-lieu de canton ou les bourgs et qui ne sont pas d’intérêt régional.

M. Jacques Mézard. À qui ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, les départements vont avoir beaucoup de travail et ils le feront très bien.

Vous parlez beaucoup de solidarité sociale : elle sera confirmée comme compétence majeure et essentielle, la plus noble de toutes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Elle l’est déjà !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il ne faut pas pour autant oublier la solidarité territoriale. Le débat sur les maisons de services au public s’inscrit dans ce cadre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui, cela fait partie de la solidarité territoriale !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 1092.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1092.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 21 ter, modifié.

(L'article 21 ter est adopté.)

Article 21 quater (nouveau)

Après l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L 5216-5-1 ainsi rédigé :

« Art L. 5216-5-1. – Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5211-56, les communautés d’agglomération et leurs communes membres peuvent conclure des conventions par lesquelles l’une d’elles confie à l’autre la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions. »

Mme la présidente. L'amendement n° 886, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Le nouvel article 21 quater, proposé par notre commission, permet d’élargir aux communautés d’agglomération un dispositif prévu pour les communautés de communes qui permet de conclure des conventions par lesquelles les communes membres, entre elles ou avec l’EPCI, confient à d’autres la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de leurs attributions.

Derrière cette mesure qui, comme le dit Alain Richard à l’origine de cet article, semble faciliter l’adaptation au terrain des compétences transférées, apparaissent aussi de nouvelles possibilités de transferts au détriment des communes.

Lors des discussions de textes ayant trait à la réforme territoriale, l’argument le plus utilisé est la réduction du prétendu millefeuille. Devant cette organisation illisible, les citoyens ne sauraient plus qui fait quoi ; c’est pourquoi il faudrait réduire les strates administratives et clarifier les compétences attribuées à chacune.

Or il faut bien le constater : à l’inverse de ces objectifs, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles développe une nouvelle strate, les métropoles. Par ailleurs, elle ajoute à la confusion, puisque, selon la taille de la ville, chaque niveau de collectivité ne dispose pas des mêmes compétences.

Or, avec cette proposition déjà mise en œuvre pour les communautés de communes que l’article 21 quater tend à élargir aux communautés d’agglomération, nous ajoutons encore à la confusion. En effet, une compétence attribuée à une commune pourrait être gérée par une autre ou bien déléguée par celle-ci et uniquement par elle à l’EPCI dont elle est membre. Chacun conviendra qu’il ne s’agit pas là d’un réel effort de clarification.

Existeraient alors des compétences communales exercées par chaque commune, mais aussi des compétences communales transférées à l’EPCI, des compétences communales déléguées spécifiquement par l’une d’entre elles à l’EPCI, voire des compétences communales déléguées à une autre commune !

Comment voulez-vous que les citoyens s’y retrouvent ? Pourquoi cet acharnement à organiser une telle confusion ?

N’est-ce pas d’une certaine manière préparer déjà une nouvelle étape – qui viendra sans doute –, celle du regroupement autoritaire de nos communes, leur disparition ou leur transformation en un simple rouage administratif de proximité sans réel pouvoir d’intervention ?

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 21 quater.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’avoue ne pas comprendre comment on peut s’opposer à cet article.

Il s’agit de réaffirmer un cadre conventionnel, qui rend possible la mutualisation. Les communautés de communes peuvent déjà agir ainsi. Sans ce texte, les communautés d’agglomération pourraient sans doute le faire aussi, mais elles risqueraient de se heurter à des obstacles lors du contrôle de légalité.

C’est donc au contraire pour laisser la liberté de convention entre la communauté et les communes, par exemple pour la gestion d’un équipement, que cet article a été introduit. Pour ma part, je considère qu’il faut accorder le plus de souplesse possible en la matière. Il ne s’agit pas du tout d’encadrer, ce n’est en aucun cas une obligation ; c’est simplement une possibilité.

Grâce à une précédente loi, c’est déjà le cas pour les communautés de communes. Nous souhaitons l’étendre aux communautés d’agglomération, comme cela a été demandé par certains.

La plupart du temps, je comprends les intentions de notre collègue Christian Favier. Qu’il soit hostile à toute forme d’intercommunalité – ses amendements en attestent –, je peux l’entendre. En revanche, je ne comprends pas cette opposition au présent article dont, qui plus est, l’initiative revient non au Gouvernement, mais à la commission.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cet article a toutes les qualités. La première d’entre elles, c’est qu’il n’émane pas du Gouvernement ! (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. On n’est pas toujours d’accord avec la commission non plus !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Plus sérieusement, monsieur le sénateur, cet article donne de la souplesse aux collectivités locales. Que vous vous opposiez à l’intercommunalité forcée, rigide, obligatoire, voire dirigée par l’État, pourquoi pas ? Après tout, c’est votre conception des choses. Mais là, c’est tout le contraire !

Par conséquent, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Sur la base des éléments qui viennent d’être apportés par la commission et le Gouvernement, je retire cet amendement, madame la présidente.

M. Bruno Sido. Ah !

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 886 est retiré.

Je mets aux voix l'article 21 quater.

(L'article 21 quater est adopté.)

Article 22

I. – L’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les modalités du transfert prévu aux premier et deuxième alinéas du présent I font l’objet d’une décision conjointe de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette décision est prise après établissement d’une fiche d’impact décrivant les effets du transfert sur l’organisation et les conditions de travail ainsi que sur la rémunération des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés, et avis du comité technique compétent pour la commune et, s’il existe, du comité technique compétent pour l’établissement public. Cette fiche d’impact est annexée à la décision. » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

2° Après le IV, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :

« IV bis. – Lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restitue une compétence aux communes membres :

« 1° Il est mis fin de plein droit à la mise à disposition des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux mentionnés au quatrième alinéa du I.

« Le fonctionnaire territorial qui ne peut être affecté dans son administration d’origine aux fonctions qu’il exerçait précédemment reçoit, après avis de la commission administrative paritaire compétente, une affectation sur un emploi que son grade lui donne vocation à occuper.

« L’agent non titulaire territorial qui ne peut être affecté dans son administration d’origine aux fonctions qu’il exerçait précédemment reçoit, après avis de la commission consultative paritaire compétente, une affectation sur un poste de même niveau de responsabilités ;

« 2° La répartition des fonctionnaires et des agents non titulaires territoriaux transférés par les communes en application du deuxième alinéa du I ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale, et qui sont chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée, est décidée d’un commun accord par convention entre l’établissement public et ses communes membres. Cette convention est soumise pour avis aux comités techniques placés auprès de l’établissement public de coopération intercommunale et auprès des communes. Elle est notifiée aux agents non titulaires et aux fonctionnaires concernés, après avis, selon le cas, des commissions consultatives paritaires ou des commissions administratives paritaires compétentes.

« À défaut d’accord sur les conditions de répartition des personnels dans un délai de trois mois à compter de la restitution des compétences, le représentant de l’État dans le département fixe cette répartition par arrêté.

« Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l’arrêté de répartition dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs ;

« 3° Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux mentionnés à la première phrase du quatrième alinéa du I ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale, et qui sont chargés, pour une partie de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée reçoivent une affectation au sein de l’établissement public de coopération intercommunale correspondant à leur grade ou niveau de responsabilité. » ;

II. – La seconde phrase du sixième alinéa de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est supprimée.

Mme la présidente. L'amendement n° 983, présenté par MM. Guené et Baroin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- À la première phrase, le mot : « sont » est remplacé par les mots : « peuvent être » ;

- Au début de la seconde phrase, sont ajoutés les mots : « Dans ce cas, » ;

La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. J’ai cosigné cet amendement avec le président de l’Association des maires de France, M. Baroin.

Le texte prévoit l’obligation de transfert des agents exerçant en totalité leurs fonctions dans un service ou une partie d’un service transféré à l’intercommunalité. Ces dispositions ont une certaine logique, mais, pour notre part, nous pensons qu’il faudrait donner un peu de souplesse au système en permettant notamment la mise à disposition de services, dont on ne sait pas, dans les petites collectivités, quel sera le sort à terme.

Nous souhaitons donc que le transfert prévu soit une possibilité, et non une obligation. D’autres amendements tendent d’ailleurs à prévoir un tel assouplissement. Nous éviterions ainsi, en cas de restitution de compétences à la commune, un transfert en sens inverse qui imposerait aux communes de reprendre systématiquement le personnel.

Je le répète : un peu de souplesse est nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En matière de fonction publique territoriale, il faut un peu de souplesse, mais pas trop tout de même. Pensons à la situation des agents.

Cet amendement vise à déroger au principe de transfert à l’EPCI des agents qui remplissent en totalité – je dis bien : en totalité – leurs fonctions dans un service ou partie d’un service chargé de la mise en œuvre de la compétence transférée à l’intercommunalité et transféré à ce titre.

Mme Jacqueline Gourault. Ce n’est pas possible !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce principe, inscrit à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, vise à assurer une gestion rationnelle des agents de l’intercommunalité et à stabiliser la situation des personnels concernés.

Ce mouvement accompagne logiquement l’intégration communautaire : pourquoi les communes, totalement dessaisies de la compétence, conserveraient-elles les agents qui remplissent en totalité leurs fonctions dans les services chargés de sa mise en œuvre ?

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ceux-ci devraient alors être mis à disposition de l’intercommunalité et les conditions de remboursement de ces mises à disposition devraient être réglées. Par ailleurs, les agents relèveraient, selon les cas, de deux autorités hiérarchiques.

Je vous rappelle que, en cas de transfert entre collectivités – communes, intercommunalités à fiscalité propre, syndicats, départements, régions –, le changement d’affectation des agents titulaires s’effectue par voie de mutation. En outre, dans les petites intercommunalités, des problèmes se poseront pour rembourser les centres de gestion prenant en charge les agents privés d’emploi.

Cher collègue, votre proposition ne tient pas compte des principes de gestion des personnels territoriaux élaborés depuis les lois de 1984.

Mme Jacqueline Gourault. Exactement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Les EPCI qui viennent de fusionner ont pris un certain nombre de compétences. S’ils s’agrandissaient encore demain, si telle était votre volonté, monsieur le secrétaire d’État, leurs compétences, leur taux d’intégration et leur fiscalité étant différents, ils devraient restituer certaines compétences aux communes, comme cela s’est déjà vu, afin de parvenir à une certaine harmonie.

Un agent de statut communal devenu un agent intercommunal au 1^er janvier risquerait donc, si un EPCI souhaite construire quelque chose de plus cohérent, de redevenir un agent communal.

Cet effet de yoyo pourrait être évité si le dispositif envisagé permettait une certaine souplesse. Il faut trouver une solution, car les mises à disposition sont compliquées. C’est là un point de détail, certes, mais il mérite d’être pris en compte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme notre excellent collègue Savary a suivi les débats de A à Z, il a certainement lu le IV bis de l’article 22, qui règle précisément ce problème de restitution de compétence.

M. René-Paul Savary. Très bien.

Mme la présidente. Monsieur Guené, l'amendement n° 983 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je souscris à l’argumentation de M. le rapporteur. Toutefois, il me semblerait opportun de prévoir un délai d’un an ou deux, notamment pour les petites intercommunalités, afin qu’elles aient le temps de caler les choses.

Nous aurons l’occasion d’en reparler. En attendant, je retire cet amendement, madame la présidente.

M. Bruno Sido. Très bien. C’est très sage !

Mme la présidente. L'amendement n° 983 est retiré.

L'amendement n° 889, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les modalités du transfert prévu aux alinéas précédents font l’objet d’une décision conjointe de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette décision est prise après établissement d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets du transfert sur l’organisation et les conditions de travail ainsi que sur la rémunération et les droits acquis des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés. La fiche d’impact est annexée à la décision. Les accords conclus préalablement à la décision sont annexés à la décision. La décision et ses annexes sont soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il conviendrait d’aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales sur les procédures mises en œuvre à l’article L. 5211-4-2, qui organise le transfert des personnels dans le cadre de la mise en place de services communs entre une commune et son EPIC, afin de garantir l’égalité de traitement des agents concernés par ce type de mobilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement vise à aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 sur celle de l’article L. 5211-4-2 organisant la constitution de services communs entre un EPCI à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres, qui a été modifiée en séance par un amendement des mêmes auteurs lors de l’examen de la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.

Il prévoit à cet effet que la fiche d’impact décrit aussi les effets du transfert sur les droits acquis des agents. Par ailleurs, les accords conclus préalablement à la décision de transfert seraient annexés à la décision. Enfin, la décision et ses annexes seraient soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. Les éléments de la fiche d’impact pourraient intégrer l’expression des droits acquis.

Toutefois, l’article L. 5211-4-1 régit une situation différente de celle de l’article L.5211-4-2, qui organise la mise en commun des services.

L’article L. 5211-4-1 concerne le transfert des services chargés de mettre en œuvre une compétence transférée à l’EPCI à fiscalité propre. Est-il nécessaire de prévoir, par principe, l’ouverture de négociations relatives aux conditions et à l’organisation du travail ? Cela relève, par principe, de la compétence des comités techniques.

Enfin, le texte de la commission apparaît plus cohérent puisqu’il prévoit la saisine pour avis des comités techniques avant la prise de décision.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement pense au contraire qu’il s’agit d’un amendement de précision qui clarifie les choses. Il y est donc favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 889.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 887, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires territoriaux ou les agents non titulaires, qui n’ont pu être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient auparavant bénéficient d’une formation lors de leur affectation sur leur nouvel emploi.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Les regroupements communaux vont produire des effets importants sur la situation des agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Ainsi, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restituera une compétence aux communes membres, les agents non titulaires ne pouvant être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient précédemment recevront une affectation à un poste de même niveau de responsabilité, après avis de la commission consultative paritaire compétente.

Notre amendement vise à faire bénéficier les agents, qu’ils soient titulaires ou non, de la fonction publique territoriale d’une formation à l’occasion de leur affectation à leur nouvel emploi.

Il apparaît en effet indispensable de limiter les risques liés aux transferts des agents entre les services et de garantir un accompagnement du personnel dans leurs nouvelles affectations.

À l’occasion des transferts de compétences, l’organisation et les conditions de travail des agents seront amenées à être modifiées, comme le prévoient les fiches d’impact.

Si l’avis du comité technique est indispensable pour prévoir les mesures d’accompagnement des agents, il est également nécessaire de s’assurer que la formation professionnelle du personnel fera partie des outils mis à la disposition des collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La préoccupation tout à fait légitime de notre collègue est satisfaite par le droit commun de la formation des agents territoriaux tel qu’il est prévu par la loi du 12 juillet 1984.

Vous le savez, le Centre national de la fonction publique territoriale – n’est-ce pas monsieur le président Delebarre ? – veille à offrir des formations adaptées, notamment en cas de changement de poste.

M. Michel Delebarre. Tout à fait.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’espère que toutes les délégations régionales le font. En tout cas, il n’est pas besoin de texte particulier dans ce cas.

Un changement de poste n’implique pas toujours une formation longue, surtout si l’agent continue à remplir les mêmes missions pour le compte de l’intercommunalité, et non plus de la collectivité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comme l’a dit M. le rapporteur, la préoccupation légitime qu’exprime le groupe CRC est satisfaite par les dispositions de la loi du 12 juillet 1984, laquelle permet déjà aux fonctionnaires et aux agents non titulaires de bénéficier d’actions de formation lors d’une nouvelle affectation.

Par conséquent, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement et prie son auteur de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Monsieur Bocquet, l'amendement n° 887 est-il maintenu ?

M. Éric Bocquet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 887 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly et MM. de Legge, Gabouty, Marseille, Lemoyne, Médevielle, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 980 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, première phrase

Supprimer les mots :

ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale,

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié ter.

Mme Françoise Gatel. Je ne doute pas que cet amendement bénéficiera de l’écoute attentive de M. le rapporteur.

Il vise, en cas de restitution de compétences à la commune, à distinguer le sort réservé aux agents communaux ayant été transférés aux communautés de communes dans le cadre d’un transfert de compétences de la situation des agents recrutés directement par l’EPCI pour l’exercice desdites compétences.

Si le projet de loi NOTRe tend à encourager à juste titre l’intercommunalité et les démarches de mutualisation, il doit prévoir les modalités de transfert ou de recrutement des agents afin de sécuriser ces derniers.

Ainsi, lors du retour d’une compétence communautaire vers les communes, les personnels communaux qui ont été transférés sont en droit de réintégrer leur commune d’origine.

Toutefois, le projet de loi obligerait également les communes à intégrer les agents supplémentaires qui auraient été recrutés directement par l’EPCI à la suite du transfert de compétences.

À l’heure où la Cour des comptes met l’accent sur la nécessaire maîtrise des dépenses des communes en matière de personnel et sur la juste évaluation de leurs besoins, il est difficilement envisageable que les communes assument une dépense supplémentaire qu’elles n’ont pas forcément souhaitée.

Toutefois, il convient de sécuriser la situation des agents concernés. C’est donc à l’EPCI ayant embauché directement cette catégorie de personnels dans le cadre d’un transfert de compétences, qu’il revient d’appliquer les dispositions législatives prévoyant les modalités de reclassement des fonctionnaires en cas de suppression d’emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 980.

M. Charles Guené. Mon amendement est identique à celui que Mme Gatel vient brillamment de défendre.

Il n’est pas sans rapport avec celui que j’ai défendu précédemment. On le voit bien, le transfert automatique des personnels peut poser des problèmes, car il s’agissait bien d’en faire supporter la charge par la structure adéquate. Cet amendement tendait juste à prévoir un certain délai avant l’affectation du personnel.

Le présent amendement est différent, dans la mesure où certaines communes peuvent se voir restituer du personnel sans l’avoir nécessairement souhaité.

Plus généralement, il me semble qu’il faut assouplir les règles de la fonction publique si l’on veut parvenir à une véritable mutualisation, sinon nous n’y arriverons pas. L’hostilité viendra non pas des élus, mais peut-être des secrétaires de mairie ou les agents qui sont en place.

Tel est le problème que nous souhaitions soulever à travers cet amendement, qui mérite réflexion.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai bien écouté Mme Gatel, car j’essaie de comprendre les motivations des uns et des autres, mais je ne suis pas sûr de l’avoir entendue complètement… Cela peut arriver.

Vous voulez exclure du dispositif de répartition des agents chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée aux communes, les agents recrutés par l’EPCI. Pourquoi faire un sort différent à ces agents ?

De plus, l’article 22 ne prévoit pas l’obligation pour les communes de les intégrer, puisque la répartition est décidée d’un commun accord entre l’EPCI et ses communes membres. Il n’y a donc pas d’automaticité.

M. Charles Guené. Ce serait pour les compétences restituées.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes bien d’accord. D’ailleurs, j’espère que cela ne se produira pas tous les jours.

M. Charles Guené. Ça dépend !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela peut effectivement arriver, et je vais vous en donner un exemple.

Une communauté de communes, rassemblant cinq communes, détenait la compétence scolaire, primaire et maternelle. Puis, avec la fusion de plusieurs intercommunalités, une grande communauté de communes réunissant de grandes villes a été constituée. Il n’était alors plus question pour elle de prendre à sa charge la compétence scolaire, primaire et maternelle ; on n’allait pas gérer je ne sais combien de groupes scolaires au sein d’un grand territoire !

Chacune des cinq communes qui détenaient ensemble, par un regroupement pédagogique, la compétence scolaire, s’est vu restituer à nouveau cette compétence. Elles ont repris le personnel, car elles avaient aussi besoin des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM.

Je tiens toutefois à souligner que ces modifications, ces regroupements et ces changements importants de compétences inquiètent vivement le personnel territorial. Je ne sais si le Gouvernement en a conscience,…

M. Éric Doligé. Je ne le pense pas !

M. Bruno Sido. C’est clair.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … mais nous, nous nous en rendons compte tous les jours sur le terrain. Mme la ministre de la fonction publique n’est pas présente dans cet hémicycle, mais, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien, vous qui êtes encore élu local.

Les agents sont nombreux à s’interroger sur leur stabilité géographique, d’autant qu’il est compliqué de déménager pour des agents de catégorie C. À cet égard, je partage le sentiment de Charles Guené : il faut faire en sorte, pour avancer sur la voie de la mutualisation, de ne pas être freinés par ceux qui craignent pour leur avenir. C’est bien compréhensible, mais cela irait à l’inverse de votre propos, madame la sénatrice.

Mme Françoise Gatel. Mais non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si, mais c’est un avis personnel.

De manière générale, tous les signes donnés susceptibles de déstabiliser les agents ne me paraissent pas de nature à faire prospérer l’intercommunalité.

Si les entités ne parviennent pas à trouver un accord et que des postes sont supprimés, il reviendra aux centres de gestion de prendre en charge ces personnels, sachant que, de toute façon, cela aura un coût pour les communes. En outre, durant un temps, les collectivités ne pourront plus recruter sur un poste identique. Même si cela remonte à quelques années – cela concernait à l’époque le Centre national de la fonction publique territoriale –, on se souvient aussi que, quand des agents ne plaisaient plus, leur poste était supprimé et qu’ensuite le CNFPT les gardait pendant quinze ans !

M. Claude Bérit-Débat. Et les finançait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien évidemment ! Il en irait de même pour les centres de gestion aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L’inquiétude des agents est une réalité, M. le rapporteur a bien raison d’en parler et le Gouvernement en est bien conscient.

Dans mon département, avec l’exécutif du conseil général de l’Isère, nous avons dès le mois de juin dernier réuni deux assemblées générales, l’une pour le Nord-Isère, l’autre pour le Sud-Isère. Le conseil général compte 4 600 agents. Tous ne sont pas venus, mais ils étaient des centaines à être présents, aussi bien à Grenoble qu’à Bourgoin-Jallieu. Nous les avons rassurés : le statut de la fonction publique territoriale est protecteur – tant mieux pour eux ! Ils le savent. Malgré tout, ils s’inquiètent de savoir quelles seront les nouvelles délimitations des intercommunalités et des régions ainsi que les compétences dévolues aux départements. Il faut évidemment les rassurer, les informer.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, que les agents de catégorie C sont sans doute ceux qui ont le moins de craintes à avoir sur leur éventuel changement d’affectation,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui, c’est exact.

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et encore moins sur le lieu géographique de leur emploi.

Les agents techniques des collèges ou les agents des routes continueront demain de s’occuper des mêmes collèges et des mêmes routes, quel que soit leur employeur – région ou département.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est moins sûr pour les agents de la voirie départementale.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour répondre à toutes les interrogations des agents, au niveau national, Mme la ministre de la fonction publique, Marylise Lebranchu, travaille en étroite concertation avec les organisations syndicales de la fonction publique territoriale. Elle les reçoit régulièrement et une instance de dialogue ad hoc a même été créée au sein du Conseil commun de la fonction publique afin d’accompagner cette réforme.

De plus, vous trouverez recensées sur le site du ministère de la fonction publique, les questions que peuvent se poser les agents et les réponses que nous pouvons leur apporter.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens complètement ces amendements.

Autant, monsieur le rapporteur, votre remarque précédente était cohérente lorsqu’une commune confie une compétence à l’EPCI, car il est logique que le personnel suive, autant il est normal que le personnel qui provenait au départ de la commune lui revienne, autant on ne peut exiger de celle-ci qu’elle reprenne le personnel supplémentaire, sauf à mettre les communes concernées en situation périlleuse.

Une telle position n’est pas cohérente avec le rejet de l’amendement précédent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je tiens à dire à M. le rapporteur que, pour ma part, je l’ai écouté… et entendu ! J’ai d’ailleurs trouvé extrêmement pertinent son exemple sur la compétence scolaire et le transfert des ATSEM. Je ne mets pas cela en cause.

Simplement nous savons bien que, lorsqu’une intercommunalité mutualise un service pour des communes, il arrive assez souvent qu’il faille renforcer les effectifs d’encadrement intermédiaire, ce qui conduit parfois à une suradministration du service que des communes seules ne pourraient se permettre, et dont elles n’auraient pas besoin.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit sur le soutien que nous devons apporter aux personnels dans l’effort de mutualisation dans lequel nous nous engageons. J’appelle néanmoins l’attention de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sur la nécessité de convaincre les élus de nos intercommunalités qu’ils peuvent réaliser cet effort sans grand risque !

En prenant en compte le cas particulier que je soulève, on respecte les obligations envers le personnel, tout en évitant que des communes aient à assumer des effectifs qui sont nés à un moment donné d’une nécessité de suradministration, dont il n’est plus besoin lorsque la compétence retourne à l’échelon communal.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de M. le rapporteur, qui a conduit M. le secrétaire d’État à répondre sur l’inquiétude des personnels.

Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé hier en séance dans cet hémicycle : notre président de groupe a demandé à Mme Lebranchu de bien vouloir interroger ce matin M. le Président de la République sur les termes qu’il avait employés hier, lors de sa conférence de presse, à propos des départements qui allaient vivre « pour un moment »…

M. René-Paul Savary. Pour un temps !

M. Éric Doligé. C’est l’expression exacte, mais il est vrai que je ne retiens pas par cœur toutes les conférences de presse du Président de la République ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Ce n’est pas bien !

M. Éric Doligé. Mme Lebranchu nous avait indiqué qu’elle nous apporterait aujourd’hui à quatorze heures trente la réponse à cette question, qu’elle poserait à M. le Président de la République lors du conseil de ministres.

Monsieur le secrétaire d’État, comme je suppose que vous avez participé au conseil des ministres, peut-être pourriez-vous nous éclairer, car nous sommes très impatients d’avoir la traduction de ce propos du Président de la République.

Je peux vous assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour rassurer les personnels de nos départements, mais ils sont inquiets. Grâce à un certain nombre d’interventions du Président de la République et du Premier ministre, les départements étaient plus sereins. Or, depuis hier, la fièvre risque de remonter.

Puisque vous avez expliqué que vous étiez en mesure de rassurer les personnels, il serait aussi intéressant de rassurer les élus sur l’avenir des collectivités départementales.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. J’ai bien écouté les auteurs de ces deux amendements, mais je suis quelque peu étonné.

En effet, quand on transfère une compétence vers une intercommunalité, on a besoin de moyens pour l’exercer pleinement. Ayant été moi-même président d’une intercommunalité pendant plusieurs années, je me suis aperçu que, lors du transfert de la commune à l’intercommunalité, ces moyens étaient souvent insuffisant. Je parle non seulement de compétence scolaire, mais de compétences en général : déchets ménagers ou autres.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi nous ferions aujourd’hui de différence entre deux types de personnel, ceux qui étaient là avant le transfert et ceux qui ont été recrutés depuis pour permettre aux services de bien fonctionner, et je rejoins en cela la position de M. le rapporteur. Ce serait totalement illogique !

Ce faisant, vous protégerez éventuellement les communes, mais vous reportez sur l’intercommunalité le soin de gérer ce personnel. Il faut être cohérent, on ne peut pas faire supporter des charges par une intercommunalité pour préserver les communes, car en réalité, que ce soit l’intercommunalité ou la commune, au final, c’est toujours le contribuable qui paiera !

Je voterai donc contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voyons là les effets de la « réformite » aiguë : si nous ne passions pas notre temps à modifier les règles, nous ne nous poserions pas de telles questions !

Cela dit, je suis d’accord avec Claude Bérit-Débat : les choses sont faites, les personnels transférés. Tous sont des employés de l’intercommunalité, on ne va pas faire une différence entre les anciens et les modernes… C’est déjà suffisamment compliqué. Que la même règle s’applique pour tous, d’autant que des personnes embauchées récemment souhaiteraient peut-être retourner dans une commune, tandis que d’autres, recrutées bien avant, pourraient vouloir rester dans l’intercommunalité. Il me semble donc plus simple de s’en tenir à la règle ordinaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Mon amendement était avant tout un amendement d’appel. Toutefois, en matière de rationalisation et de mutualisation, il faudra, à un moment ou à un autre, opérer quelques arbitrages entre le souci de redresser les finances publiques et la grande rigidité de la fonction publique, laquelle est forcément visée par ce type de démarches.

Pour reprendre le très bon exemple de la restitution d’une compétence scolaire cité par M. le rapporteur, j’attire votre attention sur le fait que, lorsque les communes ont transféré cette compétence, qui était gérée par leur administration générale, elles n’ont le plus souvent pas diminué en proportion les horaires de leur secrétaire de mairie. Quand on va leur restituer cette compétence, les communes n’auront donc pas de difficultés à dire que celui-ci peut s’en charger. Le problème est que l’intercommunalité, qui devait pour sa part gérer quinze groupes scolaires, avait, elle, été obligée d’embaucher une personne supplémentaire.

Nous devons commencer à prendre ces réalités en compte et ne pas nous contenter de procédures automatiques.

En outre, monsieur le rapporteur, lorsque le personnel n’est pas réintégré, sa rémunération est reprise par le centre de gestion mais gentiment refacturée aux communes de base ou à l’intercommunalité à 150 % de son coût réel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas 150 % ! Il y a des règles légales !

M. Charles Guené. Je connais des employés d’école ne travaillant plus depuis quinze ans qui sont toujours payés par le centre de gestion et dont les communes de base continuent à payer 150 % du salaire parce qu’elles ne se sont pas entendues entre elles pour les reprendre.

Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 980 est retiré.

Madame Gatel, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Françoise Gatel. Oui, madame la présidente.

Ayant écouté attentivement M. le rapporteur, je voudrais avoir une explication sur l’alinéa 11 de l’article 22, qui dispose que la répartition des agents est « décidée d’un commun accord ». Quelle est la définition juridique de cette expression ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut que les deux parties se mettent d’accord, en signant une convention. Les alinéas 12 et 13 prévoient en outre le cas d’une absence d’accord, dans lequel l’arbitrage du préfet est sollicité.

Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l'arrêté de répartition dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les leurs.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, tout a été prévu.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Vous n’ignorez pas, monsieur Doligé, que les délibérations du conseil des ministres sont frappées du sceau du secret. Par ailleurs, l’avenir des conseils généraux n’était pas à l’ordre du jour du conseil de ce matin.

Toutefois, sur cette question que je ne souhaite pas éluder, les choses sont au fond assez simples : au bout de quelques mois de réflexion collective, alimentée par les partis politiques, notamment le parti radical de gauche, et par le Gouvernement, au sein des Assises de la ruralité – ces assises, auxquelles Manuel Valls, qui en est aussi à l’origine, a beaucoup participé, se sont clôturées voilà peu dans les Hautes-Pyrénées, département rural et de montagne s’il en est –, il a été convenu que les départements, selon la loi qui sera votée par le Parlement dans quelques semaines, auront beaucoup à faire, au moins pour les six ans qui viennent :…

M. Rémy Pointereau. Et après ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. … solidarité sociale et solidarité territoriale, mais aussi, peut-être, transports scolaires et collèges – en effet, en accord avec le Gouvernement, vous avez maintenu la gestion des collèges aux départements, mesdames, messieurs les sénateurs. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir sur l’avenir des conseils départementaux pour les années à venir. Ils conserveront des compétences importantes, dont ils s’acquittent au demeurant très bien.

À moyen terme, certains imaginent diverses solutions selon les territoires concernés. On a pu entendre ici ou là que, si le conseil départemental conserverait toute son utilité dans certains territoires, il serait moins pertinent sur les territoires urbains dotés de métropoles, lesquelles seront peut-être aussi plus nombreuses à l’avenir. On a pu aussi entendre certains évoquer, de nouveau, l’hypothèse de fédérations d’intercommunalités en lieu et place des conseils départementaux.

On voit aussi que l’idée de fusion des départements progresse : la Savoie et la Haute-Savoie veulent fusionner, la Drôme et l’Ardèche se rapprochent, et des projets sont également évoqués dans des départements comme le vôtre, monsieur Doligé, où la mutualisation de certains services et de certaines dépenses avancent bien entre le Loiret, le Loir-et-Cher et l’Eure-et-Loir.

Nous vivons une période de mutation, passionnante, même si elle n’est pas toujours facile à vivre, notamment pour les agents, et les évolutions vont se poursuivre.

Toutefois, avant 2021, il y aura 2017, année de l’élection présidentielle. Selon le résultat de cette élection, le sort des départements ne sera peut-être pas le même. Si le Président de la République actuel est réélu,…

M. Guy-Dominique Kennel. Vous avez l’air d’en douter ! (Sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. … les choses sont claires. En revanche, si le sort des urnes nous est défavorable, quid de l’avenir des départements ? Quand on reprend les déclarations de Jean-François Copé, Xavier Bertrand, Alain Juppé et François Fillon, on s’aperçoit qu’ils sont tous les quatre pour la suppression des conseils départementaux. Dans l’hypothèse d’une élection de MM. Bertrand, Juppé, Fillon ou même Copé, les conseils départementaux pourraient donc être menacés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme Cécile Cukierman. C’est quand même le Parlement qui fait la loi, pas le Président de la République !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons écouté avec attention. Notez bien que la parole du Président de la République, c’est déjà de l’action. Elle n’exprime pas une opinion, mais des décisions ; du moins, c’est ainsi que je conçois la parole présidentielle.

M. Bruno Sido. Sous la V^e République, en effet !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. J’y attache donc une importance particulière, et aucune parole de responsable politique ne peut prétendre égaler celle du chef de l’État.

M. Francis Delattre. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Or, hier matin, le Président de la République a publiquement déclaré : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité ».

Il y a dans cette phrase deux éléments qui nous ont profondément surpris, et qui ont même choqué certains d’entre nous : premièrement, l’incidente « pour un temps » ; deuxièmement, la limitation à l’ambition de solidarité du rôle des départements, que le Président de la République, dans sa grande générosité, accepte de voir survivre encore un moment.

J’ai donc posé au Gouvernement la question de savoir ce que signifiait cette nouvelle décision présidentielle, sachant – je le rappelle – que la parole du Président de la République a pour moi une telle valeur.

Madame la ministre, dont je salue l’arrivée dans l’hémicycle – je le fais toujours avec respect et en lui présentant mes hommages – (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.), …

M. Éric Doligé. Fort à propos ! (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … a répondu : « Les choses peuvent évoluer, mais le cadre n’est ni défini ni proposé. Telle est mon interprétation ». Et d’ajouter qu’elle porterait notre question en conseil des ministres et qu’elle nous ferait part demain après-midi de la réponse du Président de la République.

M. Michel Delebarre. Nous y sommes ! (Rires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la ministre, la règle que M. le secrétaire d’État vient de nous rappeler ne nous était pas inconnue. En effet, nous n’ignorons pas que le conseil des ministres délibère à huis clos et que la seule expression qui en émane se réduit au communiqué, toujours très poétique, rédigé avant le conseil des ministres et rendu public après. (Nouveaux rires.) Nous avions toutefois compris, hier, qu’une dérogation avait sûrement été prévue à cette règle du secret pour que Mme la ministre soit autorisée à nous tenir ces propos.

C’est la raison pour laquelle, tout à l’heure, notre excellent collègue Éric Doligé…

M. Bruno Retailleau. Excellentissime ! (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … a demandé, puisque la réponse du Gouvernement ne venait pas spontanément, quelle réponse le Président de la République avait pu faire à la question que Mme la ministre chargée de la réforme territoriale n’avait sans doute pas manqué de lui poser ce matin au conseil des ministres.

J’entends bien que l’ordre du jour n’avait pas prévu cette expression, mais je crois savoir que, en fin de conseil des ministres, le Président de la République sollicite les membres du Gouvernement en vue de savoir s’ils ont des questions sur diverses matières à lui poser.

Nous avions donc légitimement pu croire que vous aviez profité de cette étape obligatoire du conseil des ministres que constituent les questions diverses pour interroger le Président de la République. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) Puisque vous êtes arrivée, madame la ministre, vous avez compris notre impatience de savoir ce que le Président de la République a pu dire ! (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques jours seulement après un drame comme celui que nous avons vécu (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.), il eût été totalement indécent de ma part de porter cette question au milieu des décisions qui ont été prises sur les moyens de la police – nous regrettons d’ailleurs grandement les suppressions de postes qui sont intervenus avant 2012 (Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) –, de la gendarmerie, des militaires et des écoles, s’agissant de la formation.

Je m’étais engagée, monsieur le président de la commission des lois, à profiter de ces moments qui précèdent ou qui suivent le conseil des ministres pour poser la question dont vous m’aviez fait part hier. Un ministre peut en effet rencontrer le Président de la République à la sortie du conseil des ministres, et c’est bien évidemment ce que j’ai fait. Je tiens toujours parole !

Ce que vous avez déclaré à l’instant, monsieur le président de la commission, ironisant à demi-mot, est donc lourd de sens, car, au fond, vous savez parfaitement de quoi il retourne. Permettez-moi donc de vous dire que votre attitude n’était pas très respectueuse. Je vous le dis toutefois en arborant un large sourire, car vous avez salué mon retour – j’étais à l’Assemblée nationale.

Le Président de la République a simplement voulu évoquer une question que se posent nombre de personnes à propos de ces sujets territoriaux. Vous n’ignorez pas qu’il a reçu de nombreuses délégations. Les uns et les autres se sont exprimés, certains appelant de leurs vœux la suppression des conseils départementaux – je note d’ailleurs que les opinions sont très diverses, y compris au sein d’un même groupe politique.

Pour répondre aux personnes qui s’enquerraient des remarques qui lui avaient été faites, la seule question qu’il s’est posée, c’est de savoir s’il y aura encore, demain, des départements coexistant avec les métropoles.

Pour l’instant, nous n’avons pas de réponse à cette question. Il peut y avoir, dans certaines grandes zones métropolitaines, des demandes en ce sens, mais nous ne savons pas quand elles n’interviendront ni dans quel texte législatif elles ne pourraient être entérinées.

Il ne me semble toutefois pas interdit de poser la question suivante : y aura-t-il encore, en 2020, en 2030, des départements sur les zones métropolitaines ?

Quoi qu’il en soit, les positions, absolument explicites, du Président de la République et du Premier ministre n’ont pas changé – à l’inverse, d’autres, y compris dans votre parti politique, défendent des positions différentes.

Après cette loi, il n’y en aura point d’autre. Cela aussi a été dit de façon très claire. En revanche, nous aurons effectivement beaucoup de travail entre le vote de cette loi et l’examen du projet de loi de finances pour répondre à toutes les questions concernant les financements, que je vous remercie d’ailleurs d’avoir posées hier de façon très « œcuménique ».

Monsieur le président de la commission des lois, je pense qu’il faut donner aux déclarations toute leur place et rien que leur place. Il n’y a pas de sujet aujourd'hui. Les choses sont claires. Le Premier ministre a tenu à venir s’exprimer devant le Parlement.

Je me permets d’ajouter un élément dépourvu de lien avec la question qui nous occupe : le Premier ministre nous a invités à faire des pas les uns vers les autres. Or vous dites que vous en resterez par principe à la position de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je m’adressais à M. le président de la commission des lois, qui s’est exprimé en ce sens lundi soir. Vous fermez donc la porte. Vous rejetez l’idée que nous fassions des pas les uns vers les autres.

Je pourrais prendre le temps de répondre davantage, mais je préfère que nous allions au bout de l’examen de ce projet de loi, en travaillant le mieux possible pour assurer l’égalité des territoires de France, parce que c’est important.

Je le dis souvent, et le Premier ministre l’a répété encore tout à l'heure à l’Assemblée nationale, malheureusement, dans certains de nos territoires, les moyens manquent et les habitants sont en grande difficulté. En France, l’égalité des territoires n’est pas assurée. Nous devons remédier à cette situation ; c’est l’essentiel de notre travail.

J’espère que nous poursuivrons ce travail en bonne intelligence, avec élégance et dans le respect du droit. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Il est bon que, sur ce sujet important pour toutes nos collectivités, nous puissions poser des questions précises et recevoir des réponses précises.

M. Charles Revet. C’est tout à fait normal !

M. Jacques Mézard. Ce qui a troublé un certain nombre d’entre nous, c’est que, jeudi dernier, lors des questions d’actualité au Gouvernement, le Premier ministre a déclaré qu’il ne pouvait pas donner de réponses précises aux quatre interrogations précises que je lui avais posées. Il a ajouté que le temps du débat allait intervenir et que l’on verrait donc plus tard.

J’étais, comme d’autres, à l’Élysée hier matin. Le Président de la République a prononcé des paroles précises ; son discours était clair. Les mots « pour un temps » ont un sens. Ils n’ont pas été lancés à l’emporte-pièce.

Les déclarations ont évolué. Je me souviens du discours de Tulle du 19 janvier 2014 : il y était question de préserver les départements. Je me souviens aussi des discours d’avril et de mai dernier : il était question cette fois de supprimer les départements. Il faut suivre ! Je me souviens enfin du discours de Tulle du 17 janvier 2015 ; c’était il y a seulement quatre jours.

Voici ce qu’a déclaré le Président de la République : « Aux régions, les compétences en matière de développement économique, de formation, » – cela clôt le débat sur la formation, monsieur le président de la commission – « de tourisme, » – cela clôt le débat sur les dispositions que nous avons adoptées – « d’aménagement du territoire » – c’est extrêmement large, nous y avons insisté, et cela clôt le débat sur un certain nombre de mesures votées par le Sénat.

Le Président de la République ajoutait : « Aux départements, les solidarités sociales et territoriales, notamment » – ce mot est important – « dans les départements de l’espace rural. » Le Président de la République a donc déclaré qu’il y aurait vraisemblablement une distorsion entre les départements de l’espace rural et les autres. Cependant, nous ne l’avons pas vue poindre.

Le Président de la République achevait ainsi son énumération : « Aux communes et aux intercommunalités, le service de proximité, c’est-à-dire tout ce qui doit être au plus près des citoyens. » Comme si les solidarités sociales n’étaient pas un service de proximité pour les citoyens !

Face à cette accumulation de déclarations en exactement 363 jours, il est normal de se demander quelle est la véritable volonté de l’exécutif. Il faut que ce dernier nous dise ce qu’il veut ; nous pourrons alors dire si nous sommes pour ou contre. Il n’est pas raisonnable de nous laisser dans le flou sur des questions fondamentales, car ce n’est pas la bonne méthode pour avancer et parvenir à des solutions consensuelles.

Nous continuons à poser cette question, parce que c’est la question principale. Il n’est pas étonnant que nous la répétions au fil des débats. En effet, ce ne serait pas une bonne chose que vous changiez de projet dans un mois, ou après les élections départementales. Vous voulez des fusions, des mutations, peut-être pas des transmutations, encore que cela pourrait venir. Soyez donc clairs dans vos réponses. C’est tout ce que nous vous demandons.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez dit que nous avions pris une part active à l’évolution de la réponse de l’exécutif au sujet des conseils départementaux. Dans le courrier adressé, après un fameux dîner auquel j’ai eu l’honneur de participer, par le Premier ministre au président du parti que je représente, il était question d’attribuer des « compétences significatives » aux conseils départementaux.

Il serait temps de nous expliquer ce que vous entendez par « compétences significatives ». (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Vous me permettrez d'abord de saluer l’intervention du président de la commission. Hier après-midi, lors de la reprise de nos travaux, j’avais demandé un rappel au règlement pour revenir sur la phrase du Président de la République qui nous avait tous interpellés. Il était important que nous soyons éclairés sur ce sujet.

Je voudrais dire de la façon la plus solennelle à Mme la ministre qu’il n’est absolument pas question de la mettre en cause à titre personnel ni de manquer de respect à quiconque. Il est parfaitement normal que les parlementaires exercent un droit de suite quand une ministre leur a dit qu’elle interrogerait le Président de la République à l’occasion du conseil des ministres et leur communiquerait sa réponse le lendemain. Il est normal que le président de la commission demande des comptes.

Je rejoins les propos de Jacques Mézard. Il y a eu tant de changements de pied – j’en ai compté cinq – concernant les départements, que, lorsque nous avons entendu la phrase du Président de la République, nous avons imaginé, peut-être trop rapidement, que nous avions affaire à une nouvelle volte-face. Il y en avait déjà eu tant que nous pouvions craindre le pire !

Il n’est absolument pas question de remettre en cause le respect que nous devons à Mme la ministre. Nous sommes bien conscients que sa tâche est difficile, étant donné la succession des arbitrages et contre-arbitrages, des prises de position et de leurs démentis… Très franchement, son rôle m’inspire une forme de compassion. (Rires sur les travées de l’UMP.) Tel est le lot commun des membres d’un gouvernement dont les lignes directrices sont plutôt courbes que droites…

C’est tout ce que je voulais dire, de façon très sereine. Il n’est naturellement pas question de manquer de respect à quiconque, et surtout pas à Mme la ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Jeune élu national, j’ai toujours écouté avec attention et respect les déclarations du Président de la République et des ministres.

Or, voilà deux fois que j’entends des membres du Gouvernement – une fois, c’était même le Premier ministre – citer la Drôme et l’Ardèche comme exemple de fusion entre des départements. Je tiens à préciser que les conseils généraux concernés n’en ont jamais délibéré en séance officielle et que le président socialiste du conseil général de l’Ardèche a déclaré qu’il n’était pas question de fusionner. Monsieur le secrétaire d'État, ne citez donc pas de faux exemples !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je connais bien la Drôme et l’Ardèche. Je connais bien les présidents Guillaume et Saulignac. Je n’ai pas dit que vous alliez fusionner, j’ai dit que vous vous rapprochiez, que vous faisiez des choses ensemble. Ce n’est pas la même chose. On peut faire beaucoup de choses ensemble sans se marier. (Sourires.)

J’ai parlé de la fusion de la Savoie et de la Haute-Savoie. En ce qui concerne l’Eure-et-Loir, le Loiret et le Loir-et-Cher, j’ai parlé de mutualisation. J’ai dit que la Drôme et l’Ardèche se rapprochaient, mais je n’ai jamais dit que vous alliez fusionner ; relisez le texte de mon intervention.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Je souhaite tout d'abord répondre à Jacques Genest. Cela fait huit ans que les conseils départementaux de la Drôme et de l’Ardèche délibèrent ensemble. Malheureusement, nous n’avons pas pu obtenir que ces délibérations soient valables. Nous sommes donc obligés de les adopter ensuite en trois minutes dans chaque assemblée ; je le regrette.

Je fais partie de ceux qui pensent qu’il est nécessaire de fusionner les conseils départementaux dans certains départements, dont la Drôme et l’Ardèche. Nous sommes en train d’y travailler, et pas seulement dans ces deux départements. Ce n’est pas un problème de droite ou de gauche, c’est le sens de l’Histoire. Les petits départements voisins doivent réunir leurs forces pour aller de l’avant. Nombreux sont ceux qui débattent de cette question dans nos départements.

Mes chers collègues, permettez-moi maintenant de revenir sur les interventions précédentes, notamment celles de Jacques Mézard et de Bruno Retailleau. Dans un débat comme celui-ci, il faut toujours raison garder, il ne faut pas s’exciter ni mettre en cause Mme la ministre au deuxième ou au troisième degré, même si c’est fait avec gentillesse.

Monsieur Retailleau, vous avez évoqué les allers-retours au sujet des collectivités territoriales. Je pense que tout le monde en est un peu responsable. Je rappelle que nous représentons les élus locaux. Nous estimons que, contrairement à ce qu’ont dit le président Hollande et le Premier ministre Valls l’an dernier, il faut conserver les conseils départementaux, car ils constituent un gage de solidarité territoriale et humaine, ainsi qu’un lien entre les grandes régions et le bloc communal et intercommunal.

Je rappelle également que le président Hollande et le Premier ministre Valls nous ont entendus et ont évolué. Je rappelle enfin que le président Sarkozy, son Premier ministre François Fillon et Jean-François Copé, qui était alors président de l’UMP, ont annoncé la fin des départements ; ils ont même précisé dans leur programme que, s’il ne leur était pas possible de supprimer les départements par voie parlementaire, ils organiseraient un référendum dans les six mois suivant l’élection présidentielle. Il faut donc aborder ce sujet avec tranquillité !

Nous devons penser à l’intérêt des territoires. Ici, au Sénat, nous nous rendons peut-être mieux compte de leur réalité. À mon sens, les déclarations du Président de la République et du Premier signifient clairement que les départements sont sauvés et vont perdurer. Il a même été envisagé de distinguer plusieurs sortes de départements – urbains, métropolitains, etc. –, mais cela s’est révélé une usine à gaz.

Le Président de la République a certes prononcé hier les mots que vous avez cités, mais nous sommes en train d’examiner un projet de loi, qui produira ses effets pendant les six années à venir, c'est-à-dire jusqu’en 2021. Les départements sont maintenus ; évertuons-nous donc à définir le mieux possible, et de la manière la plus équilibrée, les compétences des départements, des régions et du bloc communal et intercommunal.

Je fais partie de ceux qui pensent que, tels qu’ils sont, avec leurs compétences actuelles, les conseils généraux sont à bout de souffle et de finances. Ils n’en peuvent plus.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. À qui la faute ?

M. Didier Guillaume. À tout le monde ! Le transfert aux départements de la gestion du RSA et du social date de 2004. Nous constatons tous, à droite comme à gauche, que les conseils généraux n’arrivent plus à financer le social dans ces conditions. Il faut avancer. Nous avons d'ailleurs fait des efforts avec le Premier ministre Ayrault.

C’est une bonne chose de clarifier les compétences. On peut avoir des idées différentes, mais je pense que, si nous continuons à travailler ainsi, le Sénat adoptera un texte allant dans le bon sens, c'est-à-dire vers davantage de clarification. Nous verrons ce qui se passera ensuite.

Là est la question ! Aussi, à présent, faisons en sorte que les dispositions que votera le Sénat sur les compétences soient les meilleures possible, dans l'intérêt du service public et de nos concitoyens. La question de savoir ce qui intéresse le plus les présidents de région, d’intercommunalités ou de métropoles n’a aucun sens !

Comme vous, j’ai entendu hier la phrase du Président de la République, et nous nous sommes tous interrogés. Pour ma part, je souhaite que les conseils généraux perdurent, avec des compétences resserrées et clarifiées. Nous y gagnerons en efficacité tout en faisant des économies ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Puis-je rappeler à nos collègues que nous étions en train d’examiner un amendement extrêmement intéressant sur le transfert des agents territoriaux…

Certes, nous vivons un moment pour ainsi dire historique ! Toutefois, sauf à ce que les plus diserts d’entre nous veuillent rester au Sénat jusqu’à samedi, nous devrions plutôt nous concentrer sur le texte.

Certes, il faut savoir donner un peu d’oxygène pour les débats généraux, surtout quand nos éminents présidents se rendent en séance,…

Mme Samia Ghali. Je vois en effet le président de la commission !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … mais vient un moment où tout cela doit prendre fin !

Mme Françoise Férat. Vous avez raison !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Aussi, peut-être pourrions-nous revenir tranquillement à l’examen de l’article 22 !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 890, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11, deuxième et troisième phrases

Remplacer ces phrases par quatre phrases ainsi rédigées :

Cette convention est préalablement négociée avec les organisations syndicales représentatives de l’ensemble des collectivités concernées dans le cadre d’une instance habilitée au niveau de l’établissement public de coopération intercommunale. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques compétents de l’établissement public de coopération intercommunale et des communes. Elle est notifiée aux agents non titulaires et aux fonctionnaires concernés, après avis, selon le cas, des commissions consultatives paritaires ou des commissions administratives paritaires compétentes.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. L’alinéa 10 de l'article 22 prévoit que lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale restitue une compétence aux communes membres, la répartition des fonctionnaires et des agents non titulaires est décidée d'un commun accord par convention.

Il est également prévu dans le texte que cette convention est soumise pour avis aux comités techniques de l'EPCI et de la commune, ainsi qu’aux commissions consultatives paritaires, avant la notification aux agents non titulaires et fonctionnaires.

Dans la mesure où cette convention passée entre l'EPCI et la commune a un impact sur l'organisation et les conditions de travail de l'ensemble des agents des collectivités concernées, nous demandons qu’elle fasse l'objet d'une négociation avec les représentants du personnel avant examen par les comités.

Notre amendement tend donc à imposer une négociation préalable avec les organisations syndicales représentatives. Il s'agit non pas d'ajouter une étape supplémentaire pour que les discussions s’éternisent, mais, au contraire, de favoriser le dialogue social, pour mieux prendre en considération l'avis des agents.

Cette négociation préalable est déjà prévue dans certains cas. La loi MAPTAM a par exemple prévu, dans les cas de mutualisation de services entre un EPCI et une commune, l'obligation pour l'employeur d'organiser une négociation sur l'action sociale au sein du comité technique si le service compte au moins cinquante agents.

Notre amendement vise donc à remettre les organisations et le dialogue social au cœur des débats sur les conditions de travail des agents territoriaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On propose ici une organisation originale ! Dans la fonction publique, les cadres de la négociation, ce sont les CTP, les comités techniques paritaires, ou éventuellement les CAP, les commissions administratives paritaires, lorsqu’il s'agit des agents.

On ne va pas rajouter une prénégociation avec les organisations syndicales ! D'ailleurs, les organisations représentatives du personnel siègent au sein du CTP, et l’on sait que, dans la fonction publique, les modifications d’organisation font toujours intervenir les CTP, ainsi que, éventuellement, pour les agents, les CAP.

Je vous demande donc, cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, mon avis est défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° 890 est-il maintenu ?

M. Michel Le Scouarnec. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Mme Samia Ghali. Pour ma part, je soutiendrai cet amendement.

En effet, si, dans une situation administrative classique, le CTP suffit pour discuter, nous nous trouvons ici dans une organisation où se retrouveront des milliers de personnels dont les salaires et les statuts diffèrent d’une structure à une autre. Ils seront amenés à être consultés d’une manière globale, et même d’une intercommunalité à une autre.

On parlait tout à l'heure du transfert des personnels dans le cas des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles… J’imagine que pour une métropole telle qu’Aix-Marseille-Provence, on aura beaucoup de travail pour harmoniser les statuts, les salaires et les conditions de travail de tous les personnels. Je considère donc que cet amendement n’est pas idiot !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 890.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 891, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier

M. Christian Favier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, avant de présenter cet amendement, je voudrais à mon tour prendre acte des déclarations de Mme la ministre sur l’engagement présidentiel concernant l’avenir des départements et, en particulier, sur le fait que ces derniers ne seraient pas remis en cause, au moins pour la durée du prochain mandat.

Je pense que cette position de sagesse doit beaucoup aux nombreuses réactions de nos élus, un peu partout dans nos départements.

M. Didier Guillaume. Tout à fait !

M. Christian Favier. De ce point de vue, après avoir entendu M. Didier Guillaume, il me semblerait judicieux que les élus ayant déposé des amendements de suppression des départements avant 2021 les retirent. Cela clarifierait le débat.

L'amendement n° 891 vise à lever les inquiétudes légitimes des agents, que l’on vient d’évoquer.

Le code général des collectivités territoriales prévoit actuellement que, lorsque des fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont transférés à un EPCI ou à une commune chargée du service, « ils conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable, ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis ».

L’alinéa 15 de l’article 22 que nous examinons propose justement de supprimer cette garantie accordée aux agents transférés. Pour notre part, nous refusons de voir disparaître cette disposition, qui garantit actuellement aux agents la conservation de leurs droits acquis individuellement et collectivement lors de la mutualisation de services.

Le régime indemnitaire des agents territoriaux est constitué, vous le savez, de primes et indemnités très diverses. Il existe ainsi des primes et des indemnités ayant le caractère de remboursement de frais, des indemnités compensant des contraintes particulières – travaux dangereux, insalubres, heures supplémentaires –, mais aussi des primes et indemnités dont l’objet est d’accroître la rémunération compte tenu de la valeur professionnelle de l’agent, de sa technicité et de ses responsabilités : primes de service et de rendement, indemnité spécifique de service et primes de fin d’année.

Or l’ensemble de ces primes additionnelles constitue bien sûr une part non négligeable de la rémunération des agents. Le risque principal est donc, si ces derniers sont transférés à un autre service, de les voir subir une perte de leur rémunération.

Si nous sommes pour l’intégration des primes ayant un caractère de complément salarial en rémunération indiciaire, nous refusons de voir les agents pénalisés une fois de plus. En conséquence, nous demandons au travers de cet amendement le maintien de la rédaction actuelle du code, pour garantir le bénéfice du régime indemnitaire aux agents qui y ont intérêt.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de l’alinéa 15, afin de garantir aux agents la conservation de leurs droits acquis.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 249 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 964 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

I. – L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « communes membres », sont insérés les mots : « ou un ou plusieurs des établissements publics dont ils sont membres » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés ;

3° Le sixième alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– Les mots : « remplissent en totalité » sont remplacés par les mots : « accomplissent tout ou partie de » ;

– Les mots : « , après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, » sont supprimés ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Ils bénéficient, à titre individuel, d’un maintien de la rémunération si leur régime indemnitaire, incluant les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, était plus favorable, à l’exclusion des indemnités horaires pour travaux supplémentaires et des indemnités versées en cas d’astreintes. » ;

c) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire sont assimilés à des services accomplis dans l’établissement public de coopération intercommunale ou la commune chargée du service commun. »

L'amendement n° 249 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 964.

M. Ronan Dantec. Cet amendement vise tout d'abord les questions de mutualisation. Vous le savez, la possibilité de créer des services communs est assez limitée. Elle n’est possible qu’entre les communes et l’EPCI dont elles sont membres.

Cet amendement a ainsi pour objet de permettre la création de services communs entre plusieurs EPCI. Il tend aussi – c'est peut-être le plus important – à étendre le champ d'action de ces services communs à l'ensemble des missions des communes et des EPCI concernés.

Actuellement, les services communs ne peuvent exister qu'en matière de gestion administrative et financière, d'informatique, d'expertise juridique, d'expertise fonctionnelle, ainsi que d'instruction des décisions prises par les maires au nom de la commune ou de l'État.

Comme bon nombre de mes collègues, je le présume, j’ai l’occasion de réunir régulièrement un certain nombre de maires en Loire-Atlantique pour discuter de l’évolution de la loi. Leur demande, pour ce qui concerne cette mutualisation, est extrêmement forte.

Dans les petites intercommunalités, notamment, ils considèrent que la mutualisation est un moyen essentiel pour réduire les coûts – d'une façon générale, quand on parle de simplification et de réduction des coûts, il s'agit de l’une des mesures qu’ils mettent le plus en avant. Cet amendement n’a donc rien de théorique ; il est le fruit d’un travail assez fin réalisé avec des élus de mon département.

Par ailleurs, il nous paraissait nécessaire de préciser les modalités de transfert des agents ; ce point fait davantage écho à notre discussion.

L'amendement tend à instaurer un système assez simple, qui repose sur le maintien de la rémunération, et non du régime indemnitaire. La finalité est la même – maintenir le niveau de rémunération –, mais elle repose sur un principe technique plus simplement transposable pour l'EPCI, qui pourra restituer un même niveau de rémunération en utilisant son propre régime indemnitaire, sans le complexifier. Une prise en compte plus globale des éléments de rémunération antérieurs permettra une meilleure protection des agents en cas de modification de leurs fonctions.

Toutefois, cet amendement vise avant tout la mutualisation, qui constitue un enjeu extrêmement fort. Dès lors, si l’on parvenait dans cet hémicycle à un accord sur la première partie de l'amendement, je pourrais retirer la seconde, dès lors qu’elle susciterait, seule, des difficultés.

Pour faciliter la discussion, je suis donc prêt à ne garder que la partie de l'amendement traitant des trois premiers alinéas de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 724, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« En dehors des compétences transférées, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, une ou plusieurs de ses communes membres et, le cas échéant, un ou plusieurs établissements publics rattachés à un ou plusieurs d’entre eux, peuvent se doter de services communs. » ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement ainsi que les deux amendements suivants tendent à préciser les conditions dans lesquelles la création d’un service commun est possible. Ils visent aussi à obtenir des réponses quant aux possibilités offertes par la législation actuelle, voire à la modifier.

L’amendement n° 724 a pour objet d’assouplir la création des services communs, qui pourrait se faire entre une communauté, une ou plusieurs communes membres de celle-ci et un ou plusieurs établissements publics qui leur sont rattachés. C'est le cas, par exemple, entre un EPCI et un CIAS, un centre intercommunal d'action sociale.

Mme la présidente. L'amendement n° 722, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « En dehors des compétences transférées », sont insérés les mots : « et à l’exception des missions mentionnées à l’article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale pour les communes et établissements publics obligatoirement affiliés à un centre de gestion en application des articles 15 et 16 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, » ;

2° Le troisième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement tend à élargir les services communs à tous les services qui ne sont pas en lien direct avec l’exercice d’une compétence transférée, en précisant que les missions confiées à un centre de gestion ne peuvent faire l’objet d’une telle mutualisation au sein du bloc local.

De fait, il n’est visiblement plus possible, par exemple, de mutualiser un service de communication, d’informatique, ou encore un cabinet, alors que cela pourrait constituer une source d’économies importante pour les collectivités.

Mme la présidente. L'amendement n° 723, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – La seconde phrase du sixième alinéa de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires communaux qui remplissent en partie leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont de plein droit mis à disposition de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pour le temps de travail consacré au service commun. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 723 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 891 de M. Favier, tend à rétablir un alinéa qui serait redondant avec l’article L. 5111-7 résultant de la loi de 2014. Celle-ci, en effet, prévoit toutes les dispositions concernant le maintien du régime indemnitaire le plus favorable. C’est d'ailleurs pour cette raison que la commission avait supprimé cet alinéa.

Il est bien sûr préférable de conserver les références existantes. C’est la raison pour laquelle la commission vous demande de retirer cet amendement, monsieur Favier. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Dantec, vous êtes extraordinaire !

M. Ronan Dantec. Je sais ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais tout dépend du sens dans lequel on utilise cet adjectif (Nouveaux sourires.)…

Vous êtes extraordinaire d’avoir déposé l’amendement n° 964. Vous êtes favorable à la mutualisation, qui est une excellente formule, mais vous la rationalisez à un point tel que vous supprimez toute souplesse. C’est extraordinaire !

De grâce, laissons les communes décider elles-mêmes. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Dans notre pays, on a l’impression qu’il faut une autorisation pour tout. Non, il existe des libertés ! Dans le cadre d’une mutualisation, par le biais d’une convention, on fait ce que l’on veut. Il n’est pas interdit de mutualiser les moyens, même sans transfert de compétences. Pourquoi voulez-vous encadrer tout cela ?

Vous risquez notamment de favoriser la multiplication des structures et de compliquer la gestion des personnels. Vous prévoyez en effet le transfert des agents même dans le cas où ceux-ci ne remplissent leurs fonctions qu’en partie dans le service mis en commun. Vous souhaitez également supprimer l’avis des commissions administratives paritaires, les CAP.

Laissons les règles communes s’appliquer. Nous pratiquons tous, du moins je l’espère, la mutualisation, qui constitue certainement, dans les communautés de communes, l’une des voies d’économie les plus fructueuses. On peut très bien mutualiser un service d’urbanisme, en faisant appel aux agents d’une commune dotée de la structure d’urbanisme suffisante, la ville-centre en général, laquelle sera désormais au service des petites communes, qui ne peuvent avoir un service d’urbanisme et que l’État a lâchement abandonnées… En effet, à partir du 1^er juillet prochain, les services de l’État n’aideront plus les petites communes en matière d’urbanisme.

Laissons donc un peu respirer les collectivités ! Laissons-les imaginer leurs méthodes de mutualisation. N’encadrons pas trop ! Vous avez raison, monsieur Dantec, en disant que, si quelque chose s’oppose à une telle évolution, nous pourrions tomber d’accord, notamment pour éviter un contrôle de légalité tatillon. Toutefois, très franchement, je ne crois pas que cet amendement vise les risques que vous dénoncez. Telle est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

Quant à l’amendement n° 724 de M. Jarlier, son objet est analogue à celui de l’amendement n° 964. Mon avis est donc également défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 722, je ne sais pas comment il serait possible de mutualiser un service de cabinet, mais pourquoi pas ? En revanche, un service de communication est tout à fait mutualisable, puisqu’il s’agit d’un service administratif. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire une telle précision dans la loi.

Au demeurant, un cabinet n’est pas un service, monsieur Jarlier. Ainsi, dans la mesure où l’amendement n° 722 est largement satisfait, je pense que vous pouvez le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. L’amendement n° 891 relatif aux questions indemnitaires est satisfait par l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir le retirer, monsieur Favier.

S’agissant des amendements n° 964, 724 et 722, nous pensons qu’il s’agit de propositions intéressantes, sur lesquelles nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 891 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Il s’agit de garantir non seulement le régime indemnitaire, mais aussi l’ensemble des primes composant la rémunération des fonctionnaires. Ces dernières doivent être, selon nous, intégralement maintenues.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 891.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 964.

M. Ronan Dantec. Je note que les réponses de la commission et du Gouvernement ne sont pas tout à fait convergentes. Pour ma part, je rejoins la position de M. le secrétaire d’État.

Par exemple, où est prévue la mutualisation des services entre deux EPCI, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas interdit !

M. Ronan Dantec. Est-ce vraiment possible ? Il me semblait que l’on avait intérêt à donner un signal plus fort. Je ne fais ici que reprendre ce que vient de dire M. le secrétaire d’État…

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est une question de méthode : si l’on prévoit des dispositions relatives à la mutualisation entre deux EPCI, d’autres cas, qui n’ont pas encore été prévus, devront être introduits dans ce texte.

Je vous rends attentif à cet aspect, mes chers collègues : plus vous réglementez, plus vous avez à réglementer. Notre pays en meurt tous les jours ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) Laissons la liberté aux gens ! Quand des motifs juridiques s’opposent à une évolution, il faut une loi. Mais pas dans un cadre conventionnel entre collectivités.

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l'amendement n° 964 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. J’entends ce que dit M. le rapporteur. Dans la mesure où mon amendement vise à accroître la liberté et que nous partageons cette même volonté, je vais le retirer.

Nous réexaminerons cette question, qui ne nous semblait pas aussi simple. Si nous arrivons à la conclusion que des difficultés persistent, nous pourrons toujours déposer un amendement ensemble.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D’accord !

M. Ronan Dantec. En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 964 est retiré.

Monsieur Jarlier, les amendements n^os 724 et 722 sont-ils maintenus ?

M. Pierre Jarlier. Comme je l’ai déjà indiqué, en déposant ces amendements, je souhaitais obtenir des réponses à mes questions. Dans la mesure où M. le rapporteur a précisé la situation, notamment pour ce qui concerne les dispositions prévues par l’amendement n° 722, je le retire, ainsi que l’amendement n° 724.

Mme la présidente. Les amendements n^os 724 et 722 sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 725 est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 990 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le chapitre I^er du titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 5211-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-4-… Dans le cadre d’une gestion unifiée du personnel d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et de celles des communes membres qui en ont exprimé le souhait, l’établissement public se voit transférer de plein droit, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, les fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent en totalité ou en partie leurs fonctions dans les services des collectivités concernées. L’établissement public met son personnel et ses services à la disposition des communes qui en font la demande, dans les conditions fixées par le conseil de communauté.

« Les quatrième et neuvième alinéas de l’article L. 5211-4-2 sont applicables. »

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 725.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à permettre, dans une volonté de simplification, la conclusion d’une seule convention pour la création de l’ensemble des services communs.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 990.

M. Charles Guené. Il s’agit d’un amendement de simplification, monsieur le rapporteur, et il serait dommage de le rejeter. Sinon, on nous obligera à faire cinquante conventions, alors qu’on pourrait n’en faire qu’une seule.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, vous craignez maintenant qu’il n’y ait trop de conventions ! Or si on ne signe pas de conventions, il faut des règlements. La démonstration se poursuit…

Ces dispositions ne simplifient rien, puisque tout cela sera automatique. Il n’y aura donc plus de conventions, mais vous serez tout de même obligés d’en faire une !

M. Charles Guené. Mais une seule !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dès lors, pourquoi inscrire dans la loi que des conventions sont possibles ?

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, l’amendement n° 725 est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 725 est retiré.

Monsieur Guené, l’amendement n° 990 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je pense que M. le rapporteur a beaucoup mieux étudié la question que nous. (Sourires.) Je retire donc cet amendement, madame la présidente, sous réserve d’approfondissements ultérieurs.

Mme la présidente. L'amendement n° 990 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 11 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois et Canevet, Mme Gourault, MM. L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly, M. de Legge, Mme Billon et MM. Lemoyne, Médevielle, Gabouty, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 979 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ces conventions peuvent prévoir :

« - soit la mise à disposition des services et des équipements d’une des parties à la convention au profit d’une ou plusieurs autres des parties,

« - soit le regroupement des services et équipements existants de chaque collectivité partie à la convention au sein d’un service unifié relevant d’une seule de ces parties.

« Les conventions fixent les conditions de remboursement, par les bénéficiaires de la mise à disposition du service, des frais de fonctionnement leur incombant. Dans le cadre de l’application des conventions, le personnel des services est mis à disposition de plein droit au profit d’une ou plusieurs autres des parties ou du service unifié ; il est placé sous l'autorité fonctionnelle de l'autorité administrative pour laquelle il exerce sa mission. Les agents mis à disposition restent assujettis aux règles de leur collectivité d’origine. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 11 rectifié ter.

Mme Françoise Gatel. J’attends avec impatience la réponse de M. le rapporteur, qui devrait répéter ce qu’il a dit tout à l’heure. Il semble en effet que ma demande ait déjà été exaucée et que cela aurait échappé à la sagacité de l’Association des maires de France.

Cet amendement vise à faciliter les mutualisations de services entre intercommunalités, sans la création d’une nouvelle structure de type syndical.

Je reprends l’exemple, que M. le rapporteur a cité à juste titre, de l’instruction des permis de construire, l’État transférant cette compétence aux communes et aux intercommunalités. Dans mon département, deux intercommunalités moyennes avaient envisagé de travailler ensemble dans ce domaine, pour optimiser les moyens et les dépenses. Or on nous a répondu que ce n’était pas possible sous la forme d’une entente.

J’aimerais que la mutualisation entre intercommunalités puisse être facilitée. Mais sans doute M. le rapporteur me répondra-t-il que tout est possible et qu’une entente peut se conclure aisément par le biais d’une convention entre deux intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 979.

M. Charles Guené. Je suppose moi aussi que nous bénéficierons d’explications circonstanciées sur cette affaire. Il serait sans doute intéressant que vous preniez quelques minutes, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pour indiquer comment tout cela peut se passer. Avec un peu de chance, les services de la DGFIP et ceux qui sont chargés du contrôle de légalité prendront connaissance de votre intervention. Et peut-être nous ennuieront-ils un peu moins ensuite.

Mme la présidente. L'amendement n° 287 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau, Buffet, de Legge, Frassa, Grosdidier, Darnaud et de Raincourt, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Deux ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent, par délibérations concordantes, conclure une convention pour la gestion d’équipements ou la mise en place de services communs pour assurer des missions fonctionnelles, selon les modalités fixées à l’article L. 5211-4-2. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Après avoir entendu notre excellent rapporteur, je suis prêt à retirer cet amendement de mutualisation. Ses dispositions s’appuient pourtant sur un cas concret : les services de la préfecture avaient indiqué qu’il fallait, pour mutualiser un matériel, une délibération concordante des communes.

Je veux bien retirer tout ce qu’on me demande de retirer, surtout si c’est notre rapporteur qui m’en prie – cela me touchera tout particulièrement ! –, mais j’attends de M. le secrétaire d’État qu’il précise très clairement que ces mutualisations sont possibles. Je souhaiterais qu’une circulaire soit adressée aux services préfectoraux, pour rappeler la souplesse de la mutualisation. En effet, sur le terrain, on rencontre des obstacles qui ne simplifient pas la vie des élus !

Je souhaite donc entendre M. le secrétaire d’État, afin qu’il puisse me rassurer, en m’affirmant qu’il communiquera cette information à toutes les préfectures et sous-préfectures de France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit de l’organisation de services communs entre communes, qu’elles soient membres ou non du même EPCI à fiscalité propre, dans le cadre d’ententes entre communes et EPCI.

Or le terme d’« entente » possède une définition juridique précise dans le code général des collectivités territoriales. Les ententes doivent intervenir entre structures de même niveau, mais il peut s’agir de départements, de communes ou de syndicats.

Si le souci de mutualisation porté par ces amendements mérite d’être approuvé, le dispositif proposé risque de compliquer la gestion locale par la multiplication de structures administratives éclatées entre plusieurs collectivités.

Le législateur a encore récemment facilité la création de services communs par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014. Mieux vaut donc s’inscrire, pour des services importants, dans une révision des périmètres des établissements existants.

Toutefois, s’il s’agit de la gestion des services communs, le recours à une convention est approprié ; simplement, il faut bien sûr que celle-ci soit soumise aux conseils de communauté, un président d’un EPCI ou un maire n’ayant pas le droit de signer une convention sans l’autorisation de son conseil.

Monsieur Retailleau, la signature d’une convention n’est possible qu’avec l’autorisation de la collectivité dont on est membre ; et si ladite collectivité a donné son accord à la signature individuelle d’une convention, le signataire en rend compte. En tout état de cause, la signature d’une convention entre les collectivités cocontractantes est nécessaire pour définir les termes du contrat.

Autant il est normal que les conventions fassent l’objet d’une vérification, autant on ne peut pas vous interdire de procéder à ces mutualisations sous prétexte qu’elles ne seraient pas expressément autorisées par tel alinéa de tel paragraphe de tel article du code, qui pèse déjà sept kilogrammes ! (Sourires.)

C’est pourquoi ces amendements ne me paraissent pas nécessaires. Cela dit, je connais leur provenance, car l’honorable organisme dont ils émanent a eu la courtoisie de me les adresser – il est vrai que d’autres ont renoncé à me faire parvenir leurs propositions d’amendements, car ils savent ce que j’en fais. (Rires.)

La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour répondre à la question que m’a posée à l’instant M. Retailleau, je lui confirme que, pour mutualiser des biens entre collectivités, le président de chacune d’entre elles doit être autorisé par son assemblée délibérante à signer une convention en ce sens.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué le cas où le préfet oblige chaque commune membre à autoriser l’EPCI à prendre une délibération. Or ce n’est pas légal,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En effet !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et il faut dire à votre préfet qu’il fait du zèle. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Bruno Sido. Voilà !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Si nécessaire, la DGCL, la direction générale des collectivités locales, délivrera une information à tous les préfets et sous-préfets de France.

Clairement, monsieur Retailleau, votre amendement est satisfait : il suffit d’une délibération de l’EPCI en ce sens pour autoriser les mutualisations, et il n’est pas nécessaire que chaque commune membre donne son accord à la convention.

M. Bruno Retailleau. Donc deux EPCI peuvent signer une convention pour la gestion d’équipements ou la mise en place de services communs, nous sommes bien d'accord ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Tout à fait.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Gatel, l'amendement n° 11 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Françoise Gatel. M. le secrétaire d’État a répondu à la question que nous lui avions posée. Néanmoins, je fais mienne l’interrogation de M. Retailleau, parce qu’il semble bien que, selon les territoires, on ne fasse pas une lecture identique de ces facilités qui sont offertes aux EPCI.

Aussi, je remercie d’avance le Gouvernement de bien vouloir inviter les préfets à faire preuve d’une grande souplesse.

En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 11 rectifié ter est retiré.

Monsieur Guené, l'amendement n° 979 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Les ententes doivent être mieux expliquées aux préfets et à leurs services. Cela nous épargnera bien des désagréments.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 979 est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 287 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 287 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'article.

M. Ronan Dantec. J’ai sous les yeux l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, et il faut bien dire que sa rédaction est très ambiguë.

Peut-être, comme l’a dit Bruno Retailleau, s’agit-il simplement d’une question de circulaire ; il n’en demeure pas moins que nous sommes parvenus à la même conclusion.

Monsieur le rapporteur, si j’ai déposé un amendement, c’est non pas parce qu’il m’a été transmis par je ne sais quel réseau par ailleurs parfaitement légitime à nous soumettre ses propositions, mais tout simplement parce que, sur le terrain, le ressenti est tel qu’il a été décrit. Un lourd travail d’explication s’impose. Je le répète, tel qu’il est rédigé, l’article L. 5211-2-4 est extrêmement ambigu, parce qu’il dresse une liste de compétences qui peuvent être mutualisées, notamment entre un EPCI et une ou plusieurs de ses communes membres.

Il convient donc d’éclaircir ce point, afin de lever toute ambiguïté.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 22.

(L'article 22 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 22

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 708 est présenté par M. Jarlier et Mmes Gourault et Létard.

L'amendement n° 985 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du dernier alinéa du A. du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « d’habitat » sont remplacés par les mots : « de plan local de l’habitat ».

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 708.

M. Pierre Jarlier. La loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », a prévu le transfert automatique des pouvoirs de police spéciale des maires en matière d’habitat indigne au profit du président d’un EPCI à fiscalité propre compétent en matière d’habitat.

Par rapport aux pratiques, telles qu’on peut les constater, cette disposition apparaît insuffisamment précise et de nature à susciter des risques juridiques compte tenu du partage des compétences entre communes et communautés en matière de politique de l’habitat.

Il est proposé de préciser que le transfert des pouvoirs de police spéciale a lieu au profit des intercommunalités compétentes en matière de plan local de l’habitat, ou PLH, ce qui correspond aux précisions usuelles du code général des collectivités locales. Il s'agit d’une proposition de clarification rédactionnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 985.

M. Charles Guené. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. De très nombreux amendements ont été déposés, visant des sujets extrêmement divers. En l’occurrence, la question des pouvoirs de police spéciale du maire est assez complexe. Quels sont réellement ces pouvoirs en matière d’habitat indigne ?

La commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement, auquel elle s’en remettra.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Contrairement à la présentation qui en a été faite, ces deux amendements identiques ne sont pas de simples amendements de clarification rédactionnelle. Leur adoption pourrait avoir pour conséquence d’exclure du dispositif de nombreuses communautés de communes.

La compétence pour établir un PLH découle de la détention de la compétence en matière d’habitat. Si les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles sont compétentes à la fois en matière d’habitat et de PLH, les communautés de communes, aux termes de l’article L. 302-1 du code de la construction de l’habitation, ne sont compétentes de plein droit en matière de PLH que si elles ont opté pour la compétence habitat et comptent plus de 30 000 habitants.

S’ils étaient adoptés, les amendements identiques de MM. Jarlier et Guené auraient pour effet de restreindre le champ d’application du dispositif de transfert de police spéciale de l’habitat des maires au président des EPCI en excluant de ce transfert les communautés de communes comptant moins de 30 000 habitants. Or la mutualisation de cette police présente un grand intérêt également pour ces communautés de communes.

À ce motif de fond, il faut ajouter que, compte tenu des délais prévus par le code général des collectivités territoriales, les premiers transferts de ces polices spéciales ont déjà eu lieu ou sont en cours.

Pour ces deux raisons – et surtout pour la première, bien sûr –, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. L’adoption de ces amendements identiques permettrait de clarifier les pouvoirs de police du maire. En l’absence de PLH, l’exercice de ce droit est toujours plus compliqué. En réalité, rien n’empêche une communauté de communes comptant moins de 30 000 habitants de faire un PLH. Et si elle décide d’être compétente en matière de PLH, elle peut disposer du pouvoir de police spéciale du maire en la matière. C’est ainsi que je l’ai compris.

Je maintiens donc mon amendement, pour qu’il fasse l’objet d’une discussion au cours de la navette.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Encore faut-il qu’il soit voté ! (Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur Guené, l'amendement n° 985 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 985 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 708.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 243 rectifié est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 706 rectifié est présenté par Mme Meunier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À la date du transfert des pouvoirs mentionnés au I, le président de l’établissement public de coopération intercommunale est substitué aux maires concernés dans tous les actes relevant des pouvoirs transférés. »

L’amendement n° 243 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter l'amendement n° 706 rectifié.

Mme Michelle Meunier. Cet amendement a pour objet ce que l’on appelle la continuité des actes.

Lorsqu’une compétence est transférée d’une commune à une intercommunalité, cette dernière est substituée de plein droit à la commune pour l’intégralité des délibérations et des actes existants.

Toutefois, si le code général des collectivités territoriales prévoit bien ce dispositif pour les transferts de compétences, en revanche, rien n’est prévu pour les transferts de pouvoirs de police du maire, qui relèvent de l’article L. 5211-9-2 du même code.

Jusqu’à présent, les pouvoirs de police transférables ont porté sur des matières relativement simples avec un faible nombre d’actes concernés, mais l’année dernière la loi MAPTAM a élargi le champ des polices que les maires peuvent transférer sur la stricte base du volontariat.

Si un maire d’une commune de 280 000 habitants souhaitait transférer son pouvoir de police de voirie au président de l’intercommunalité, plus de 5 000 actes réglementaires et individuels devraient être repris.

L’objet de cet amendement est donc de simplifier et de sécuriser les transferts de pouvoirs de police, en prévoyant explicitement la continuité des actes en vigueur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les actes antérieurement pris par le maire dans le cadre de ses pouvoirs de police spéciale demeurent valables après leur transmission auprès de l’EPCI à fiscalité propre.

À titre personnel, je considère que, dans le cas d’un changement de structure, la continuité des actes est la règle, selon les principes généraux du droit. Néanmoins, la précaution proposée au travers de cet amendement me paraît utile pour prévenir toute contestation, notamment contentieuse.

Ma chère collègue, la commission a émis un avis favorable sur votre amendement, qui tend à clarifier utilement la doctrine.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 706 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

L'amendement n° 695, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Après l'article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1 du 5° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le a) est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Par ailleurs, lorsqu’au moins un des avis des organes délibérant des établissements publics de coopérations intercommunale, prévus au deuxième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, est défavorable, le remboursement de l’annuité de la dette contractée, avant leur fusion, par les établissements publics de coopération internationale fusionnés, minore sans limitation l’attribution de compensation des communes qui en étaient membres avant la fusion, jusqu’à complet remboursement de cette dette et selon des modalités définies dans le protocole financier. La commission locale d'évaluation des charges transférées évalue cette répartition dans un délai de six mois après l’installation du nouveau conseil communautaire. » ;

2° Le troisième alinéa du b) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce protocole est voté, à la majorité qualifiée, dans l’année qui suit l’installation du nouveau conseil communautaire. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 197 rectifié est présenté par MM. Collombat, Mézard, Castelli, Collin, Arnell, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Bertrand et Requier.

L'amendement n° 321 est présenté par M. Germain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le VII de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ….- Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au I, il peut se transformer en établissement public territorial de bassin au sens du I.

« Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au II, il peut se transformer en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

« Cette transformation est décidée, sur proposition du comité syndical, par délibérations concordantes des organes délibérants des membres du syndicat. Le comité syndical et les membres se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification de la délibération proposant la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, leur décision est réputée favorable.

« L’ensemble des biens, droits et obligations du syndicat transformé sont transférés selon le cas à l’établissement public territorial de bassin ou à l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau qui est substitué de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de la transformation. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale. La substitution de personne morale aux contrats conclus par le syndicat n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. L’ensemble des personnels du syndicat mixte est réputé relever selon le cas de l’établissement public territorial de bassin ou de l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter de la prise de compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en application de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 197 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Avec ces deux amendements identiques, nous changeons de sujet.

Certains s’en souviennent peut-être, dans le cadre de la loi MAPTAM, un certain nombre de dispositions ont été adoptées visant à la prévention du risque inondation. En particulier, la loi a créé la compétence « gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations », pour l’attribuer au bloc communal à titre obligatoire.

Il est possible à plusieurs intercommunalités, pour l’exercice de ces compétences, lorsqu’elles ne constituent pas un bassin versant, de s’unir au sein d’un syndicat mixte, en l’occurrence un établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, ou EPAGE ; elles y sont même incitées.

Ces dispositions ont été adoptées en raison de l’absence, dans de nombreux départements, en particulier dans le Sud, de toute structure chargée de la prévention du risque inondation, qui, cela n’aura échappé à personne, n’est pas un mince problème.

Là où ils existent – ils sont nombreux dans le nord de la France –, ces établissements publics territoriaux de bassin, qui remplissent cette fonction de prévention du risque inondation, deviendraient automatiquement des établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, pensais-je à l’époque. Or tel n’est pas exactement le cas, semble-t-il ; comme d’habitude, tout est extrêmement compliqué, alors que tout devrait être simple.

C’est pourquoi je propose, au travers de cet amendement, que tout syndicat mixte satisfaisant aux conditions fixées par le code de l’environnement puisse se transformer, selon les cas, soit en établissement public territorial de bassin, soit en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

L’adoption de cet amendement, qui se situe dans le prolongement de la loi MAPAM, permettrait d’unifier le dispositif de prévention du risque inondation et éviterait que coexistent plusieurs structures de natures différentes sur le plan juridique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour présenter l'amendement n° 321.

M. Jean Germain. Les bassins de la Loire et de l’Allier subissent des inondations extrêmement importantes et dangereuses. Voilà plusieurs dizaines d’années, a été créé l’Établissement public Loire, qui regroupe l’ensemble des collectivités territoriales intéressées par le risque inondation.

Certes, cette question des inondations n’est pas le sujet central de ce projet de loi, mais il faut la traiter avant que celles-ci ne surviennent. L’ignorer, ce serait manquer sérieusement au principe de précaution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, nous avons longuement débattu de cette question à propos de l’article L. 213-12 du code de l’environnement. Je vous rappelle que cet article, relatif à la compétence de gestion des eaux, a été introduit dans ledit code par la loi du 27 janvier 2014.

En l’espèce, je comprends tout à fait le but visé. Toutefois, ces amendements identiques tendent à créer une nouvelle procédure, parallèlement à celle qui existe déjà en vertu de l’article que je viens de citer. Voilà qui ne simplifie guère ! Il vaudrait mieux agir en anticipant les problèmes.

Au reste, cher monsieur Collombat, la procédure existante inquiète plus qu’autre chose les différents acteurs, et on peut les comprendre : le système fixé est loin d’être simple – je songe notamment aux redevances. Certaines associations d’élus souhaitent même voir son extension obligatoire reportée.

En conséquence, je sollicite l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. À mon sens, les amendements identiques de MM. Collombat et Germain tendent à aller dans le bon sens : ils visent à garantir la pleine efficacité des établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, les EPAGE, et des établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB.

L’ensemble de ces établissements publics sont des acteurs majeurs pour l’exercice de la compétence GEMAPI, c'est-à-dire relative à la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations.

Messieurs les sénateurs, le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques, sous réserve qu’ils visent à préciser l’existence d’une phase d’approbation par l’État, dont les représentants doivent pouvoir contrôler le respect des critères de définition des EPAGE et des EPTB.

Par conséquent, après les mots « leur décision est réputée favorable », je vous propose d’ajouter cette phrase : « Un arrêté du représentant de l’État territorialement compétent approuve cette transformation. »

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Il s’agit là de dispositions importantes, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, les EPTB ont le mérite d’exister dans les faits. Je rappelle que la Loire, comme la Dordogne et bien d’autres fleuves, a été à l’origine de la création de ces établissements publics, lesquels couvrent à ce jour la majeure partie du territoire français.

Ensuite, la gestion des rivières et des fleuves est assurée non pas au niveau des communes, mais à l’échelle des bassins versants. On ne peut diviser les actions entre l’amont et l’aval d’un même cours d’eau : il faut aller de la source à l’embouchure, sans quoi l’action publique n’a aucun sens.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment ! C’est pourquoi il est absurde de donner cette compétence aux intercommunalités !

M. Bernard Cazeau. Les poissons migrateurs, par exemple, se rient des frontières communales. D’ailleurs, monsieur Vallini, sauf erreur de ma part, l’État a reconnu les EPTB en adoptant la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. La plupart de ces établissements publics ont été agréés par le ministère de l’écologie. Il me semble donc important de replacer le problème de la gestion des fleuves et des rivières dans ce cadre, via ces deux amendements.

J’irai même plus loin : depuis longtemps, on déplore l’absence d’une loi relative aux fleuves et aux rivières, faisant le pendant de la loi Montagne.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oh là !

M. Bernard Cazeau. Peut-être le Parlement votera-t-il un jour un tel texte. Je ne me suis pas attelé à ce chantier lorsque je présidais l’Association française des établissements publics territoriaux de bassin, l’AFEPTB. Mais l’un de mes successeurs s’y attaquera sans doute !

Mme la présidente. Monsieur Collombat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d’État, je suis prêt à me faire violence pour que ce dossier avance, c’est-à-dire pour garantir l’unité des structures chargées de prévenir les inondations et dissiper un certain nombre d’inquiétudes existant aujourd’hui.

Cela étant, cette proposition de rectification m’étonne quelque peu. Si j’ai bien entendu celles et ceux qui me les ont relayées, ces inquiétudes ont le fondement suivant.

Les EPTB disposent souvent de compétences dépassant largement la prévention des inondations et la gestion des milieux aquatiques. Ainsi, ils peuvent être chargés de la ressource en eau.

Or tous les fonctionnaires en charge de l’eau, qui déploient un zèle extraordinaire, se livrent à des querelles de chiffonniers pour savoir si telle compétence relève de la GEMAPI, de l’adduction d’eau, de la ressource en eau ou d’un autre domaine ! On aboutit à un galimatias absolument invraisemblable, au point que l’on se demande comment organiser la gestion d’un même bassin. D'ailleurs, j’ai cru comprendre que le ministère de l’écologie mène actuellement une réflexion destinée à démêler cet écheveau.

Rédigées comme je le propose, ces dispositions me semblent en mesure d’adresser un signal aux EPTB, pour les inciter à se transformer.

Pour tenir compte des inquiétudes exprimées, notamment, par certains présidents d’EPTB, peut-être pourrait-on préciser que la transformation de ces établissements publics en EPAGE doit être menée dans les deux années suivant la création de ces derniers, fixée à 2016 par la loi MAPTAM ? Ainsi cette période transitoire cesserait-elle en 2018.

J’espère que, d’ici là, les problèmes de répartition des compétences seront résolus. J’espère surtout qu’un même EPTB pourra assumer plusieurs compétences. Si ces établissements procèdent déjà ainsi, pourquoi régresser et leur contester le droit de continuer ? On se demande parfois si l’on ne marche pas sur la tête !

Pour ma part, je privilégierais cette modification. Si M. le secrétaire d’État tient absolument à ce que le préfet donne son avis, je n’y vois pas d’inconvénient. Cette précision est peut-être de nature à rassurer. Toutefois, à mes yeux, le problème n’est pas là : l’enjeu, c’est de permettre à ces établissements de se transformer le plus facilement possible, en ménageant le temps nécessaire pour démêler cet écheveau de compétences.

J’accepte donc cette rectification, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Germain, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

M. Jean Germain. J’abonde dans le sens de M. Collombat : il faut avant tout avancer. Une véritable inquiétude s’exprime sur le terrain. Actuellement, les EPTB peuvent aussi bien se charger des risques d’inondations, veiller aux ressources en eau ou mener certains projets, comme le Plan Loire Grandeur Nature, dans le cadre duquel sont menées diverses études scientifiques.

Aujourd’hui, plusieurs personnes plus ou moins bien intentionnées pourraient être tentées de morceler toutes ces attributions.

Mes chers collègues, les poissons migrateurs doivent être suivis tout au long d’un même cours d’eau – il faut notamment veiller à ce qu’ils puissent franchir tous les barrages le jalonnant. Ces infrastructures, quant à elles, peuvent être employées pour lutter contre les inondations ou pour assurer l’irrigation d’un certain nombre de cultures. Les EPTB se chargent de toutes ces missions.

À l’instar de M. Collombat, je privilégie la progression de ce dossier. Mieux vaut que le terrain soit déjà en partie défriché lorsque l’Assemblée nationale examinera ces dispositions.

Surtout, il importe de rassurer tous les acteurs concernés : depuis des dizaines d’années, régions, départements, communautés de communes, communautés d’agglomération œuvrent ensemble, avec les villes, à la prévention des inondations, à la gestion de la ressource en eau ou au suivi des poissons migrateurs. Il ne faudrait pas, sous prétexte de simplification, créer trois structures différentes !

Cela dit, j’accepte la rectification proposée, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie des amendements identiques n^os 197 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Mézard, Castelli, Collin, Arnell, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Bertrand et Requier, et 321 rectifié, présenté par M. Germain, qui sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le VII de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ….- Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au I, il peut se transformer en établissement public territorial de bassin au sens du I.

« Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au II, il peut se transformer en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

« Cette transformation est décidée, sur proposition du comité syndical, par délibérations concordantes des organes délibérants des membres du syndicat. Le comité syndical et les membres se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification de la délibération proposant la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, leur décision est réputée favorable. Un arrêté du représentant de l'État territorialement compétent approuve cette transformation.

« L’ensemble des biens, droits et obligations du syndicat transformé sont transférés selon le cas à l’établissement public territorial de bassin ou à l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau qui est substitué de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de la transformation. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale. La substitution de personne morale aux contrats conclus par le syndicat n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. L’ensemble des personnels du syndicat mixte est réputé relever selon le cas de l’établissement public territorial de bassin ou de l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter de la prise de compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en application de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, si la direction générale des collectivités locales indique que le représentant de l’État doit être associé à cette transformation, c’est par simple souci du parallélisme des formes.

En effet, la création d’un tel syndicat est assurée par arrêté du préfet. Dès lors, le représentant de l’État doit approuver une éventuelle modification de ses statuts.

M. Pierre-Yves Collombat. D'accord !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 197 rectifié bis et 321 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 498 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 651 rectifié est présenté par M. Filleul.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le V de l’article 63 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi rédigé :

« V. – À l’exception des II et VIII, le présent article entre en vigueur le 1^er octobre 2016. À compter de cette même date, aucune sanction, de quelque nature que ce soit, ne peut être établie ou maintenue en raison de l'absence ou de l'insuffisance de paiement de la redevance de stationnement des véhicules établie dans les conditions prévues à l'article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. Par dérogation au dernier alinéa de l’article 112-1 et au second alinéa de l’article 112-4 du code pénal, les contraventions en matière de stationnement payant prévues au code de la route commises avant le 1^er octobre 2016 demeurent punissables, et l’exécution des sanctions prononcées se poursuit, selon les dispositions en vigueur lors de leur commission.

« À compter du 1^er janvier 2016, les collectivités et leurs groupements mentionnés au premier alinéa de l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant du I du présent article peuvent passer des conventions avec les services de l’État concernés et l’établissement public spécialisé de l’État visé au septième alinéa du même article L. 2333-87, afin de valider les dispositifs techniques et les procédures destinés à garantir le paiement et la perception de la redevance de stationnement prévue à l’article L. 2333-87 à compter de son entrée en vigueur. »

L’amendement n° 498 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour présenter l’amendement n° 651 rectifié.

M. Jean-Jacques Filleul. L’article 63 de la loi MAPTAM a prévu que la réforme de décentralisation du stationnement payant sur voirie entrerait en vigueur au 1^er octobre 2016.

Or, au regard du traitement massif de données qu’impliquera le fonctionnement du futur dispositif et de l’évolution des pratiques de stationnement et de mobilité qu’il induit au sein des territoires, le groupe de travail parlementaire chargé de préparer les décrets d’application de la réforme, réuni conformément à la demande de la Haute Assemblée, a souhaité que soit prévue une période au cours de laquelle les acteurs concernés pourront tester la performance technique du système mis en œuvre.

Aussi, cet amendement tend à permettre aux collectivités qui le souhaitent de disposer d’un délai de neuf mois pour préfigurer le nouveau dispositif, au travers de conventions avec les services de l’État et de l’Agence nationale du traitement automatisé des infractions, l’ANTAI. Partant, la réforme entrerait en vigueur sur l’ensemble du territoire à l’issue de cette phase de préfiguration, le 1^er octobre 2016.

De surcroît, cet amendement vise à parfaire le dispositif initialement voté en écartant l’application des dispositions de l’article 112-4 du code pénal au cas du paiement des amendes prononcées sous l’empire de la loi pénale présentement abrogée.

Mme la présidente. L'amendement n° 255, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le V de l’article 63 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi rédigé :

« V. – À l’exception des II et VIII, le présent article entre en vigueur à compter du 1^er octobre 2016. À compter de cette même date, aucune sanction, de quelque nature que ce soit, ne peut être établie ou maintenue en raison de l’absence ou de l’insuffisance de paiement de la redevance de stationnement des véhicules établie dans les conditions prévues à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. La deuxième phrase du présent alinéa n’est applicable ni aux infractions liées à l’absence ou à l’insuffisance de paiement d’une redevance de stationnement constatée avant la date d’entrée en vigueur du présent article, ni aux procédures en cours à cette même date, ni au paiement des contraventions prononcées en application de la loi pénale antérieure.

« Dans les neuf mois précédant l’entrée en vigueur du présent article, les collectivités et groupements de collectivités visés au premier alinéa de l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales peuvent préfigurer l’application des dispositions législatives et réglementaires à venir, afin de valider des dispositifs techniques, de fiabiliser des procédures et de sensibiliser les usagers sur le futur cadre juridique. Ces derniers sont alors informés du maintien pendant cette période du régime contraventionnel applicable en cas de non-paiement du stationnement. Les collectivités et groupements de collectivités intéressés conviennent avec les services de l’État concernés et l’établissement public de l’État spécialisé mentionné à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales des modalités pratiques de mise en œuvre de cette préfiguration. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 651 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement vise à reporter de neuf mois l’entrée en vigueur de la décentralisation du stationnement payant sur voirie organisée par la loi MAPTAM. Ce délai serait mis à profit pour tester les dispositifs instaurés.

Par ailleurs, cet amendement tend à écarter l’application de l’article 112-4 du code pénal, pour que le traitement des amendes dues en vertu des dispositions pénales abrogées à l’occasion de la décentralisation du stationnement payant puisse être exigé.

M. Filleul nous propose, de surcroît, une amélioration rédactionnelle – c’est bien le moins que l’on puisse attendre de lui. (Sourires.)

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Suspense ! (Nouveaux sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ces dispositions ont été rédigées à la suite des débats du groupe de travail qui réunit parlementaires et représentants de l’administration de l’État sous la houlette du délégué interministériel chargé d’encadrer la décentralisation du stationnement, à savoir le préfet Bérard.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Exact !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cette mesure satisferait de nombreux élus, aux yeux desquels il faut permettre aux collectivités qui le souhaitent de tester, préalablement à sa mise en œuvre, le nouveau dispositif de décentralisation du stationnement adopté dans le cadre de la loi MAPTAM.

Cette phase de validation « à blanc » est nécessaire au regard de l’importance des changements juridiques, techniques et pratiques qui vont en découler pour les administrations, les collectivités et, au premier chef, les automobilistes – ce sont, hélas pour eux, les premiers concernés.

Elle permettra aux collectivités volontaires de faire coexister, à côté du système contraventionnel, une préfiguration du nouveau dispositif, dans un but informatif, pour les administrés, et technique, pour les administrations intéressées.

L’ampleur et la complexité des chantiers ouverts à ce jour ne permettent pas d’envisager que cette période de test puisse débuter avant le 1^er janvier 2016. Son report proposé au 1^er octobre 2016 devrait permettre de disposer d’une durée minimale suffisante pour valablement tester les principaux éléments du nouveau dispositif, notamment pour ce qui est de l'interface des prestations assurées par l’État et des aspects informatiques liés.

Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 651 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

L'amendement n° 986, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport évaluant les modalités possibles et les impacts d’une généralisation du régime de la fiscalité professionnelle unique pour l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d’ici le 1^er janvier 2017.

Ce rapport décrit également les modalités possibles de réduction du nombre de catégories de groupements à fiscalité propre.

La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. Pour contribuer à la bonne humeur de M. le rapporteur, je me propose de retirer cet amendement ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est un amendement qui visait à demander un rapport, certes, mais pour, une fois, j’y étais favorable ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 986 est retiré.

L'amendement n° 1052, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation à l’article L. 5341-3 du code général des collectivités territoriales, un syndicat d’agglomération nouvelle peut fusionner avec une communauté de communes ou une communauté d’agglomération, dans les conditions fixées au V de l’article 11 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. L’établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion relève de la catégorie des communautés d’agglomération.

II. – La procédure de fusion mise en œuvre dans les conditions prévues au I du présent article ne remet pas en cause l’existence des opérations d’intérêt national existantes sur le périmètre concerné par la fusion.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le présent amendement a pour objet de prévoir une procédure dérogatoire de fusion des syndicats d’agglomération nouvelle, ou SAN, avec d’autres EPCI à fiscalité propre, afin de faciliter la continuité des opérations d’intérêt national existantes sur le périmètre de la fusion.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est ciblé… Dites-nous donc de quoi il s’agit ! (Sourires.) Je crois le savoir, et je ne suis donc pas certain d’y être favorable.

M. Charles Revet. Dites-nous tout ! Le Sénat doit savoir !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, cet amendement est quasiment identique à celui que vous aviez proposé lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas du tout ! Ce n’est pas le même amendement.

S’agit-il de permettre à un syndicat d’agglomération nouvelle de se transformer en commune nouvelle pour ensuite être intégré dans un EPCI ? Un SAN peut fusionner avec une communauté de communes ou une communauté d’agglomération, cela ne pose aucun problème, mais qu’en est-il avec un EPCI ?

J’ai des doutes au sujet de cet amendement. Je maintiens donc mes réserves. Je souhaite que vous m’expliquiez ce à quoi vous souhaitez parvenir. Lorsqu’il s’agit de cas particuliers, comme ici, c’est très compliqué, Mme Bricq le sait bien. Elle a peut-être une idée de l’objet de cet amendement, d'ailleurs…

Mme Nicole Bricq. Il n’existe plus beaucoup de SAN…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On sait bien que c’est le SAN du Val d’Europe qui est en cause ici !

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous en reparlerons, mais, dans l’immédiat, je préfère que cet amendement soit retiré. Discutons-en, y compris avec le préfet, d’autant plus que je puis vous présenter une solution de rechange, concernant un certain nombre de cas dans lesquels un SAN souhaite se transformer en commune nouvelle ; M. Mercier le sait bien.

Mon avis est donc défavorable dans l’immédiat, mais je suis tout à fait d’accord pour en discuter de nouveau plus tard.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le rapporteur, j’admets que l’on puisse s’interroger. Il est vrai que cette question est complexe. Il s’agit d’une étape très différente de celle que vous décriviez tout à l'heure dans votre première intervention : nous souhaitons une procédure dérogatoire pour permettre à un SAN de fusionner avec d’autres EPCI, mais je n’ai pas de cas particulier en tête.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais alors, qu’advient-il de la commune nouvelle ? Elle disparaît ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends votre remarque : le problème est qu’il reste un SAN. Pour faire preuve de bonne volonté, je vais accéder à votre demande de retrait. Je proposerai de nouveau cet amendement lors de l’examen du texte par l’Assemblée nationale.

Entre-temps, monsieur le rapporteur, nous vous ferons parvenir un argumentaire précis. En outre, j’espère que, d’ici là, la loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle aura été votée.

M. Michel Mercier. Cela devrait être fait le 27 janvier !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Toutefois, je le répète, je ne retire cet amendement que pour le déposer de nouveau, après explications, devant l’Assemblée nationale. Que l’on ne prétende pas qu’il est présenté à l’Assemblée nationale parce que le Sénat l’a rejeté ! (Exclamations.) Je me méfie de tout, maintenant ! Nous fournirons donc un argumentaire plus précis.

M. Michel Mercier. Il s’agit tout simplement de deux réponses différentes au problème des SAN.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est cela, il y a deux réponses différentes : soit le SAN devient une commune nouvelle, soit il fusionne avec un EPCI.

Je retire donc l’amendement du Gouvernement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 1052 est retiré.

Article 22 bis (nouveau)

Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1°Après le deuxième alinéa de l’article L. 511-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont habilités à établir l’avis de paiement prévu à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. » ;

2° L’article L. 532-1 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont habilités à établir l’avis de paiement prévu à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. » ;

b) Au second alinéa, les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « du premier alinéa ». – (Adopté.)

Article 22 ter (nouveau)

I. – Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 123-4 est ainsi rédigé : 

« Art. L. 123-4. – I. – Un centre communal d’action sociale est créé dans toute commune de plus de 1 500 habitants. Il peut être créé dans toute commune de moins de 1 500 habitants. 

« Le centre communal d’action sociale exerce les attributions dévolues par le présent chapitre ainsi que celles dévolues par la loi.

« Il peut être dissous par délibération du conseil municipal dans les communes de moins de 1 500 habitants. 

« II. – Lorsque son centre communal d’action sociale a été dissous dans les conditions prévues par le présent article ou lorsqu’elle n’a pas créé de centre communal d’action sociale, une commune peut : 

« 1° Soit exercer directement les attributions mentionnées au présent chapitre ainsi que celles prévues aux articles L. 262-15 et L. 264-4 ; 

« 2° Soit transférer tout ou partie de ces attributions au centre intercommunal d’action sociale dans les conditions prévues à l’article L. 123-4-1.

« III. – Le statut des centres communaux d’action sociale de Paris, de Lyon et de Marseille est fixé par voie réglementaire. » ; 

2° Après l’article L. 123-4, il est inséré un article L. 123-4-1 ainsi rédigé : 

« Art. L. 123-4-1. – I. – Chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut créer un centre intercommunal d’action sociale. 

« II. – Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale a été créé, les compétences des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre relevant de l’action sociale d’intérêt communautaire lui sont transférées de plein droit. 

« Tout ou partie des compétences des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne relèvent pas de l’action sociale d’intérêt communautaire peuvent être transférées au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du ou des conseils municipaux, dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. 

« Le transfert au centre intercommunal d’action sociale de l’ensemble des compétences exercées par un centre communal d’action sociale d’une commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale entraîne la dissolution de plein droit du centre communal d’action sociale.

« Le service ou la partie de service des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la mise en œuvre des attributions d’action sociale d’intérêt communautaire en application des alinéas précédents sont transférés au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert s’effectue dans les conditions prévues au I de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales. 

« Le transfert des biens appartenant aux centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et nécessaires à la mise en œuvre des attributions transférées au centre intercommunal d’action sociale s’effectue dans les conditions prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-5 du même code.

« III. – Le centre intercommunal d’action sociale peut être dissous par délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Ses attributions sont alors directement exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sauf si une commune s’y oppose par délibération motivée. Dans ce cas, les compétences du centre intercommunal d’action sociale sont exercées par la commune elle-même ou par le centre communal d’action sociale. » ;

3° Les cinquième à dernier alinéas de l’article L. 123-5 sont supprimés ; 

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié : 

1° Le 3° de l’article L. 2113-13, dans sa rédaction antérieure à la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, est ainsi rédigé : 

« 3° Elle peut entraîner la création d’une section du centre d’action sociale dotée de la personnalité juridique à laquelle est dévolu le patrimoine du centre d’action sociale ayant existé dans l’ancienne commune et dont les conditions de fonctionnement sont fixées par décret. » ; 

2° Au dernier alinéa du II de l’article L. 5214-16, à l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 5216-5, au 5° du II de l’article L. 5842-22 et au 4° du II de l’article L. 5842-28, la référence : « L. 123-5 » est remplacée par la référence : « L. 123-4-1 ».

Mme la présidente. L'amendement n° 892, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Comme le rappelle la commission dans son rapport, ce n’est pas la première fois que le Sénat s’intéresse à ce sujet. Quand il le fait, toutefois, ce n’est jamais pour s’interroger sur le fonctionnement des centres communaux d’action sociale, les CCAS, et sur les causes de la faiblesse de leur activité dans un grand nombre de communes ou pour chercher à favoriser le développement de leurs actions en faveur des citoyens les plus démunis.

À chaque fois, nous nous contentons de prendre acte du déficit d’activité de dizaines de milliers d’entre eux, pour finalement créer les conditions de leur disparition au nom de la simplification administrative. Pour notre part, nous ne pouvons nous y résoudre ni nous satisfaire de l’insuffisance de l’action sociale communale dans bon nombre de nos territoires, quand, partout, les besoins sont de plus en plus nombreux.

Ce n’est pas parce qu’il n’y aura plus de CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants et que cette compétence sera directement reprise par les communes que l’action sociale se développera dans nos territoires. Le grand avantage des CCAS est d’associer les intervenants locaux intéressés, en particulier les associations et les bénévoles, à la définition et à la réalisation de l’action publique. Il faut donc au contraire inciter les élus locaux à mettre en place ces CCAS au plus près des besoins, des disponibilités et des engagements des citoyens. Ceux-ci sont prêts à se mobiliser, si l’on fait appel à eux.

Faut-il pour autant renoncer à se poser la question de leur périmètre ? Bien sûr que non ! On peut réfléchir, à partir d’objectifs et de projets partagés, à la coopération intercommunale, qui peut déjà être mobilisée, conformément à l’article L. 123-4 du code de l’action sociale et des familles.

Le département n’a-t-il pas un rôle à jouer dans cette mobilisation sociale au plus près des besoins, du fait de sa vocation en matière d’action sociale, mais aussi au nom de la solidarité entre les territoires c'est-à-dire entre les citoyens et les générations qui vivent sur ce territoire ?

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons la suppression de cet article 22 ter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Le Sénat connaît bien cette disposition : il l’a déjà votée deux fois, dans le cadre de la proposition de loi de simplification administrative élaborée par notre collègue Éric Doligé.

Elle ne pénalise en rien l’action sociale des communes, mais offre un peu de souplesse dans son organisation, en particulier pour les petites communes. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je souhaite appuyer le point de vue du président de la commission des lois : il ne faudrait tout de même pas faire croire que nous ne sommes pas favorables à l’action sociale dans les communes.

En réalité, cette compétence a été transférée à la communauté de communes. Pourquoi maintiendrait-on des centres communaux dans les communes de moins de 1 500 habitants, car ce sont elles qui sont concernées par le texte adopté en commission ? Rappelons-le, ces structures génèrent des charges fixes ! L’existence d’un établissement public, car tel est le statut des CCAS, oblige à tenir une comptabilité, à traiter de la paperasse, à tenir des réunions…

De grâce, lorsqu'il existe un centre intercommunal d’action sociale, ayons la sagesse de reconnaître qu’un CCAS dans une petite commune n’a plus aucune utilité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 892.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 893, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

Je voudrais rappeler tout d'abord que l’Union nationale des CCAS a fait part de sa très forte opposition à leur disparition, même si la loi a effectivement déjà été débattue au Sénat dans le cadre de la proposition de loi de simplification administrative portée par notre collègue Doligé.

On ne saurait réduire l’activité des CCAS à une simple charge administrative ou à un embarras paperassier. Au contraire, leur action est utile partout sur le territoire, y compris dans les petites communes. Les événements que nous venons de vivre douloureusement montrent que la proximité, l’action au plus près des populations, notamment celles qui rencontrent le plus de difficultés, est partout nécessaire, et pas seulement dans les grandes villes.

Cet amendement vise à ne supprimer que les alinéas 2 à 9 de l’article 22 ter, afin de maintenir les CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. En rendant ces établissements facultatifs dans ces communes, les auteurs de l’article savent qu’ils autorisent leur disparition. Ne soyons pas hypocrites : tel est l’objectif premier de cet article, dont nous demandons, par amendement, la révision.

Avant que le Sénat ne se prononce, permettez-moi de rappeler que cette mesure concernera plus de 30 000 communes, soit plus de 87 % d’entre elles, particulièrement dans les zones rurales, là où les difficultés sociales sont souvent cachées et où le soutien public, notamment en termes de droit n’est pas optimal, comme chacun le sait.

C’est pourquoi nous refusons la dissolution organisée des CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Ce serait un mauvais coup porté à notre pacte social, qui signalerait le manque de volonté politique du sénat pour aider les CCAS à développer leur activité. Notre assemblée se montrerait ainsi sourde aux besoins sociaux et aux désirs d’engagement citoyens qui s’expriment partout dans notre pays, y compris dans les plus petites communes. J’ajoute que rien n’empêche une coopération renforcée entre les CCAS et les services sociaux des départements.

Le département du Val-de-Marne, dont je suis l’élu, a signé des conventions de partenariat pour mutualiser les moyens et renforcer la coopération, afin que le département, dont l’intervention est soutenue en matière sociale, et la commune puissent mener des actions plus efficaces.

Mme la présidente. L'amendement n° 617 rectifié, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Lorsqu'un centre intercommunal d'action sociale est substitué à un centre communal, le conseil municipal de la commune peut former une commission, visée à l'article L. 2121-22 du code général des collectivités territoriales, chargée d'étudier les questions entrant dans le champ de l'action sociale et soumises au conseil.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Permettez-moi au préalable, madame la présidente, de répondre à notre collègue. Monsieur Favier, je peux souvent vous entendre, car vous êtes raisonnable, mais, là, vous avez tenu des propos qui, je l’espère, dépassent votre pensée.

Tout d’abord, je tiens à souligner qu’il est toujours possible de créer des CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Tout ce qu’a fait la commission des lois, c’est rendre cette possibilité facultative.

Comme l’a rappelé le président de la commission des lois, cette décision s’appuie sur une réalité : de nombreuses petites communes de moins de 1 500 habitants – je n’ai plus les chiffres en tête ! – ne sont pas en conformité avec la loi parce qu’elles n’ont pas créé de CCAS, alors que la loi les y oblige.

Par ailleurs, certains CCAS sont des coquilles vides. Certes, ces communes sont en conformité avec la loi, mais le budget qu’elles y consacrent s’élève à moins de 500 euros par an. Faire de la politique sociale, est-ce distribuer des boîtes de chocolats à Noël ? Pour ma part, ce n’est pas ainsi que je conçois la politique sociale.

Aussi, pour adapter le droit aux réalités de la vie des petites communes, nous avons rendu la création des CCAS facultative.

Si nous donnons aux petites communes la possibilité de ne pas créer de CCAS, ce n’est nullement pour les raisons que vous avez exposées, monsieur Favier. Je m’élève en faux contre votre assertion selon laquelle nous voudrions mener une politique antisociale.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault. En outre, même si la compétence de l’action sociale est transférée à un établissement public de coopération intercommunale, rien n’empêche la commune de former une commission des affaires sociales – tel est d’ailleurs l’objet de mon amendement n° 617 rectifié –, afin que l’action sociale menée par l’intercommunalité se fasse au plus près du terrain.

Sur ce sujet, je défendrai ultérieurement un amendement visant à rendre l’action sociale la plus efficace possible, que ce soit au niveau communal ou au niveau intercommunal.

Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale se substitue à un centre communal, le conseil municipal de la commune peut former une commission. Certes, on le sait, le code général des collectivités territoriales le permet, mais nous précisons que cette commission est chargée d’étudier les questions entrant dans le champ de l’action sociale et soumises au conseil.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission est défavorable à l’amendement n° 893 présenté par M. Favier, pour des raisons identiques à celles qu’elle a avancées pour ce qui concerne l’amendement n° 892.

Je tiens à souligner qu’il ne s’agit en rien de faire reculer l’action sociale de nos communes. Selon une étude de la direction générale des finances publiques, que nous avons mentionnée dans le rapport de la commission et que personne n’a contestée, quelque 98 % des centres communaux d’action sociale seraient inactifs ou très peu actifs dans les communes de moins de 1 500 habitants.

Mme Jacqueline Gourault. Tout à fait !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Comme l’a excellemment indiqué Mme Gourault, qui est à l’origine de l’article 22 ter, il arrive que les sommes modiques attribuées à un CCAS d’une toute petite commune servent à offrir des boîtes de chocolats à Noël. Ces centres ne sont donc que des coquilles vides. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’action sociale.

Il s’agit donc ici non pas de faire reculer l’action sociale, mais de l’organiser différemment et plus librement. Le formalisme du code général des collectivités territoriales n’a actuellement aucun impact positif sur le traitement de la situation des personnes en difficulté.

Concernant l’amendement n° 617 rectifié, présenté par Mme Gourault – chacun a pu mesurer qu’elle était orfèvre en la matière ! –, la commission a émis un avis défavorable. En réalité, ce n’est pas que nous nous opposons à la création des commissions d’affaires sociales dans les communes : nous considérons que cet amendement est déjà satisfait par le code général des collectivités territoriales, puisque le conseil municipal peut créer des commissions dans tout domaine qui lui semble justifié.

Madame Gourault, si vous ne retiriez pas votre amendement – j’ai tendance à privilégier cette solution, sans vouloir naturellement vous forcer la main ! (Sourires.) –, je transformerais mon avis défavorable en avis de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Favier, faisons confiance aux élus locaux !

Certaines communes, petites ou grandes, n’ont plus les moyens de faire vivre un CCAS. En revanche, les élus sont très proches des populations et font appel au CIAS et, parfois même, dans d’autres cas, au conseil général. D’ailleurs, ce sont sans doute dans ces communes que les élus ont la chance de connaître le mieux les habitants et d’alerter les services compétents lorsque les personnes sont en situation de détresse ou souffrent de solitude.

Sur d’autres points, vous demandiez une subsidiarité parfaite. Je ne vais pas employer de mots durs – je veux rester modérée sur ces sujets délicats –, mais, lorsque les CCAS n’ont pas de moyens, il vaut mieux avoir un centre intercommunal d’action sociale disposant d’un peu de moyens. Les élus pourront lui présenter les dossiers d’une, de deux personnes en difficulté ou d’une dizaine d’entre elles. L’efficacité et la simplification l’exigent à la fois.

Obliger les élus de ces communes à créer un CCAS, c’est les mettre dans une position inconfortable, car ils savent bien que ces centres n’auront pas les moyens de fonctionner. Si la responsabilité de l’action sociale est confiée à un centre intercommunal, les élus feront tout de même, j’en suis persuadée, leur travail.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n° 893, qui vise en quelque sorte à apporter une explication au texte du projet de loi.

S'agissant de l'amendement n° 617 rectifié, monsieur le président de la commission des lois, j’entends ce que vous dites, mais je crains effectivement une interprétation complexe.

Au fond, cet amendement nous permet d’apporter une explication ; d'ailleurs, les propos de Mme Gourault figureront au compte rendu intégral des débats. Personnellement, il ne me choque pas de voir figurer une telle précision dans le texte. Nous y avons déjà introduit quelques dispositions de même nature. En réalité, nous faisons passer des messages aux communes…

Il appartient à la Haute Assemblée de prendre une décision sage. Pour ma part, je fais confiance à Mme Gourault depuis tellement longtemps que je suis certaine qu’elle fera le bon choix.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. L’amendement de nos collègues communistes est intéressant. En fait, on pourrait retenir de cette discussion que l’ensemble du territoire national est couvert par des CCAS.

Les propos de Mme Gourault sont justes et nourris de son expérience : les petites communes doivent-elles transférer leur compétence en matière d’action sociale à l’intercommunalité ?

À l’instar du débat que nous avons eu précédemment au sujet de la mutualisation, on pourrait tout aussi bien imaginer le regroupement d’un certain nombre de communes – on ne parle pas là d’un transfert à l’EPCI –, qui constitueraient un CCAS unique.

Dans tous les cas, envoyons un signal politique fort : il y aura un CCAS de référence partout sur tout le territoire. Voilà ce qui est important.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je tiens à attirer l’attention de nos collègues et du Gouvernement sur un point ; il leur reviendra de décider de la suite qu’ils donneront à ces amendements relatifs aux CCAS.

Une fois de plus, on détermine qu’une commune est petite eu égard au nombre de ses habitants, sans prendre en considération la situation de celle-ci !

Permettez-moi d’évoquer, une fois encore, la problématique des communes touristiques, singulièrement des communes de montagne. Certaines communes, dont la population permanente s’élève à moins de 200 habitants, doivent gérer 10 000 lits touristiques, avec des saisonniers. Or qui dit saisonnier dit action du CCAS ; c’est une quasi-obligation, car il faut conduire les politiques d’accueil des saisonniers.

Souvent, ce sont les CCAS qui gèrent les hébergements des saisonniers, qui ont été, en général, construits par des OPAC, des offices publics d’aménagement et de construction, ou par des OPHLM, des offices publics d’habitations à loyer modéré, car ceux-ci ne veulent pas s’occuper de quelque chose de saisonnier. C’est donc le seul moyen d’obtenir des constructions !

Dès lors, comment voulez-vous que des communes, qui ne sont pas concernées par la station touristique, prennent à leur charge, dans un élan de générosité, la gestion des hébergements des saisonniers, avec les risques que cela comporte ?

En effet, il faut traiter toute la politique d’accueil des saisonniers, des familles, et lutter – il faut dire les choses telles qu’elles sont – contre un certain nombre de trafics, notamment de drogue. Un certain nombre de filières essaient évidemment d’embrigader des saisonniers dans leur réseau. C’est pourquoi il faut faire un travail d’information. En la matière, les CCAS ont donc un rôle important à jouer dans les petites communes, au sens actuellement employé.

Je veux poser ce problème pour qu’on en tire toutes les conclusions s’agissant de l’évolution des textes : ce qui est possible aujourd'hui ne doit pas devenir impossible demain, en termes de gestion de l’action sociale pour les saisonniers et de fonctionnement des communes touristiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Bouvard, vous avez raison, il est important de rappeler que des communes touristiques rencontrent des problèmes majeurs. Certaines d’entre elles, célèbres, mais que je ne citerai pas, sont confrontées à de grandes difficultés, car 80 % de leurs salariés sont à temps partiel et gagnent, en moyenne annuelle, moins de 600 euros par mois. Néanmoins, ces communes sont souvent dotées d’un centre communal d’action sociale.

Vous avez satisfaction, monsieur le sénateur : l’article 22 ter indique qu’un centre communal d’action social peut être créé dans toute commune de moins de 1 500 habitants.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. J’interviens contre l’amendement n° 893 de M. Favier et en faveur de l’amendement n° 617 rectifié de Mme Gourault.

Aujourd'hui, que se passe-t-il sur le terrain ? Le travail réalisé par la commission est remarquable dans la mesure où l’action sociale conduite par les territoires sera plus efficace. Car c’est bel et bien l’efficacité qui est ici en jeu. Il vaut mieux avoir un centre intercommunal d’action sociale efficace qu’une dizaine ou une quinzaine de petits centres communaux d’action sociale, qui sont malheureusement souvent inopérants ou inactifs, comme cela a été souligné.

Compte tenu des difficultés actuelles, les personnes ou les jeunes en difficulté dans les communes rurales s’adressent aux communes-centres pour leur demander de les aider. Mais nous ne pouvons malheureusement pas répondre à leur demande, par manque de structures intercommunales en matière de solidarité.

L’article 22 ter, qui permet de faciliter la mise en place des centres intercommunaux d’action sociale, va dans le bon sens.

Notre collègue Michel Bouvard a parlé des zones de montagne. Il n’est pas question de supprimer les CCAS dans les petites communes, puisqu’il est bien indiqué que les centres communaux existants demeurent. Par contre, il n’est pas nécessaire de les créer là où il n’en existe pas dans les communes de moins de 1 500 habitants. Cela règle le problème des communes touristiques.

Enfin, monsieur le président de la commission, vous arguez du fait que l’on peut créer des commissions dans tout domaine. Mais si l’on transfère la compétence à l’intercommunalité, on pourra alors nous objecter qu’on ne peut pas créer de commission.

Inscrire dans le texte que l’on peut tout de même créer une commission d’action sociale ne me semble pas inutile. Cela aurait un autre avantage : si l’on veut maintenir une certaine proximité, tout en menant une action efficace à une échelle pertinente, la création d’une commission permettra aux élus, d’une part, de se concerter, et, d’autre part, d’être plus proches des préoccupations des personnes en difficulté ; Dieu sait si cela est nécessaire aujourd’hui !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je vous avoue ne pas comprendre les raisons de ce débat.

Les communes de moins de 15 000 habitants peuvent créer un CCAS, si elles en ont la nécessité ou l’envie, ou bien se grouper pour instituer un CCAS intercommunal. Si elles n’ont pas de CCAS, c’est le conseil municipal qui exercera la compétence. Enfin, les communes ont la possibilité de créer toutes les commissions qu’elles veulent, qu’il s’agisse d’une commission sociale, d’une commission sur les routes, d’une commission culturelle, etc., pour faire remonter à l’intercommunalité leurs desiderata, d’autant plus qu’elles ont maintenant des délégués municipaux au sein de l’intercommunalité.

L’article nouveau donne un peu plus de liberté, en évitant de créer des structures vides, voilà tout.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous sommes attachés à la libre administration des collectivités territoriales, mais nous avons l’obligation de protéger chacune et chacun. C’est le sens de notre amendement, même si nous voyons que ses dispositions ne rassemblent pas.

La rédaction, telle que nous l’avons formulée, autorise à faire ou à ne pas faire, comme le rappelait notre collègue Ronan Dantec ; effectivement, elle n’oblige pas. Si bien que des gens risquent de se trouver hors CCAS : le problème que pose notre collègue Pierre Jarlier demeure.

Je crois que nous savons tous que la composition d’un conseil municipal ou d’une commission municipale est différente de celle d’un CCAS, quant à la participation, au personnel, aux représentants associatifs ou aux représentants des différentes structures, qui peuvent en être membres ou y participer, y compris dans une logique de maîtrise de l’ensemble d’un territoire donné.

La question de l’intercommunalité n’est pas absente du débat que nous avons ces derniers jours. Le travail de proximité d’un CCAS intercommunal n’est pas de qualité égale, si celui-ci se situe dans une intercommunalité à taille humaine ou au sein d’une grande intercommunalité, voire d’une communauté d’agglomération.

Pour terminer, je souhaiterais revenir sur les propos tenus par Mme Jacqueline Gourault s'agissant de la distribution de chocolats – mais peut-être n’était-ce de sa part qu’un écart de langage. Je ne suis pas une fervente du chocolat et je ne possède aucune action dans les sociétés qui en produisent. Toutefois, malheureusement, c’est aussi, parfois, grâce à la distribution de chocolats qu’un certain nombre de personnes reçoivent la visite d’élus.

De même, cette pratique permet aux élus d’aller chez les uns et les autres, comme ils le font lors de la visite aux doyens. Il s’agit non pas seulement d’une distribution, mais d’un échange qui, dans un certain nombre de lieux, maintient un contact avec des populations qui sont fragiles ou habitent dans des endroits reculés.

Je ne balayerai donc pas d’un revers de manche le fait d’offrir des chocolats, comme s’il s’agissait de distribuer des récompenses. Ce geste peut aussi, quand il est fait avec intelligence, participer au maintien du lien social et du vivre ensemble, dont chacun vante l’importance pour la France de demain.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Mes observations rejoignent totalement celles de M. Pierre-Yves Collombat. J’ai du mal à comprendre pourquoi l’on veut inscrire dans la loi que le conseil municipal peut former une commission. Nous n’avons pas besoin de la loi pour cela ! Faut-il paralyser les conseils municipaux en examinant à chaque fois si le code général des collectivités territoriales nous permet ou non de faire une commission dès que nous aurons une question à régler ? Et s’il ne dit rien, nous ne ferons rien ?

C’est ainsi que nous élaborons des réglementations touffues, qui font que le préfet bloque certaines initiatives dans un département, alors qu’elles sont autorisées dans le département voisin. Il faut laisser une marge de manœuvre aux élus. Il n’est pas nécessaire de tout inscrire dans la loi.

C’est une réaction d’ambiance que je veux exprimer. Nous avons là une illustration, parmi d’autres, d’un phénomène bien connu : quand nous discutons des collectivités territoriales – ce texte n’est pas le premier pour lequel nous voyons ce mécanisme opérer –, nous partons de dispositions qui semblent claires, puis, au fur et à mesure du débat – sans doute parce que, tous, nous sommes ou avons été des élus territoriaux – nous voulons régler des cas particuliers, ou préciser certains points, en pensant sans doute que nos successeurs à la mairie n’ont pas la même imagination que nous, et donc qu’il faut inscrire dans la loi ce qu’ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Ainsi, nous compliquons les affaires et nous ne réglons aucun problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Il me semble que l’on enfonce des portes ouvertes.

M. Philippe Dallier. Refermons-les, alors ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Genest. Nous parlons des petites communes non touristiques, de moins de 1 500 habitants.

Pour ma part, j’ai une expérience à la fois de receveur municipal et d’élu. Tous les budgets des CCAS que j’ai réalisés dans les petites communes consistaient, non pas en distributions de boîtes de chocolats, mais en repas et colis aux personnes âgées, et la seule recette était la subvention de la commune.

Les seuls CCAS qui avaient un budget plus important sont ceux qui géraient des établissements sociaux, tels que des maisons de retraite ou des foyers. Il faut donc laisser la liberté aux maires, s’ils le souhaitent, de supprimer ces CCAS qui ont un budget inutile, ce qui bien entendu n’empêchera pas l’action sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je prends le débat en cours de route. Je n’ai pas suivi la totalité des échanges, mais ce débat sur les CCAS me fait réagir.

En effet, la seule préoccupation qui devrait être la nôtre, c’est de savoir, au cas où le conseil intercommunautaire décide de prendre la compétence en matière d’action sociale, si cette décision s’impose à toutes les collectivités membres de l’intercommunalité. Si c’est le cas, des communes qui veulent garder la compétence en matière d’action sociale se verraient imposer le transfert de cette compétence à l’intercommunalité, ce à quoi je ne suis pas favorable.

En revanche, si l’on permet à certaines collectivités de transférer à un niveau intercommunal la gestion de l’action sociale, tout en offrant à d’autres la possibilité de continuer à la gérer, le système devient pragmatique et souple : c’est une construction intelligente.

Or je ne doute pas un seul instant que le Sénat fait preuve de bon sens et d’intelligence. Et il en sera ainsi sur ce point, sauf si, bien entendu, les textes ne le permettent pas, c’est-à-dire si les textes de base de l’intercommunalité prévoient que, à partir du moment où l’intercommunalité a pris la compétence par la majorité qualifiée, cette décision s’impose de droit à toutes les collectivités.

Auquel cas, la gestion sera moins proche, alors que ceux qui sont les mieux placés pour apprécier si une aide sociale doit être apportée à une famille ou à une commune, ce sont le maire et le CCAS, et non pas l’intercommunalité, plus éloignée et qui n’a pas la même connaissance. (M. Jackie Pierre applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. On ne peut pas comparer toutes les communes en fonction de leur taille et des habitants. Que certaines communes aient un CCAS, cela n’a pas de sens ; que d’autres en aient un, du fait de leur activité touristique ou autre, c’est utile.

De plus, mes chers collègues, vous êtes tous ici les enfants de la décentralisation. Donnez donc un peu de souplesse, ne laissez pas totalement encadrer les choses par la loi.

M. Jackie Pierre. Exact !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. J’ai été très sensible aux préoccupations exprimées par notre collègue Alain Vasselle, dont chacun connaît ici la compétence dans le domaine social. Mais je veux le rassurer, et j’espère que j’y parviendrai.

L’article 22 ter, tel qu’il a été adopté par la commission, sur l’initiative de Mme Jacqueline Gourault, ne supprime pas la compétence sociale de la petite commune. Elle supprime l’obligation d’exercer cette compétence sociale dans le cadre d’un centre communal d’action sociale.

Si demain, comme je l’espère, l’article 22 ter entre en vigueur, toutes les communes de France continueront donc à exercer leur compétence sociale, sans qu’il y ait besoin de s’interroger sur l’éventualité du transfert de cette compétence à l’intercommunalité. C’est la modalité de l’exercice de la compétence sociale qui change : il n’est plus obligatoire d’avoir le centre communal d’action sociale.

Néanmoins, à la question de savoir si la compétence sociale ne risque pas d’être en quelque sorte aspirée, malgré la volonté de la commune, au niveau intercommunal, je réponds non ! Ce risque n’existe pas, car, pour transférer une compétence à une intercommunalité, il faut l’accord des communes concernées. Il n’y a donc aucun risque.

Je tenais à apporter cette précision, et à remercier notre collègue d’avoir formulé la question ; cela permettra de répondre à la préoccupation de nombreux maires, quand ils prendront connaissance de cet article, s’il est adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote. (Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Delebarre. Passons au vote !

M. Daniel Chasseing. Ma commune compte moins de 1 500 habitants, et le budget du CCAS est beaucoup plus important que le sien, car il gère des établissements sociaux.

L’alinéa 12 m’inquiète : lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale est créé, les compétences des centres d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre lui sont-elles transférées de plein droit ? Je demande une explication : pour les communes de moins de 1 500 habitants, va-t-on pouvoir conserver les centres d’action sociale s’il y a un centre d’action sociale intercommunal ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut parfois rassurer, car l’interprétation des textes peut susciter des craintes.

La décision de créer un CCAS relève de la seule responsabilité des communes membres de l’intercommunalité. Un point c’est tout ! Évidemment, la conséquence est que, quand toutes les communes sont d’accord, il faut prévoir que les compétences des centres communaux sont transférées au centre intercommunal.

M. Daniel Chasseing. Mais nous lisons dans l’article : « Lui sont transférées de plein droit » !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il fallait bien rédiger ainsi le texte, mon cher collègue !

Je vous garantis qu’il n’y a aucun risque de voir les communes perdre la compétence sociale au profit de l’intercommunalité, à moins qu’elles n’y aient consenti à l’unanimité.

Dans le cas que vous avez présenté, la commune gère des établissements d’action sociale. Pourquoi donc voudriez-vous que la communauté de communes prenne la compétence de gérer ces établissements ?

M. Daniel Chasseing. Monsieur le rapporteur, je lis bien, à l’alinéa 12 du présent article : « lui sont transférées de plein droit ». « De plein droit ! »

M. Michel Canevet. En effet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mon cher collègue, je vous répète que cette disposition concerne seulement les actions d’intérêt communautaire, et qu’il appartiendra aux communes de décider quelles actions elles entendent mener en commun.

Du reste, c’est ainsi que les choses se passent dans d’autres domaines. Par exemple, je connais des communautés de communes compétentes en matière de développement économique, mais seulement pour les zones d’activité de plus de cinq hectares, les zones plus petites restant de la compétence des communes.

Soyez rassuré : les communes conserveront la plénitude de leurs compétences, et celles-ci ne seront mises en commun que si les communes le décident.

Je suppose que, dans la situation dont vous avez parlé, le CCAS dispose de ressources importantes ; de fait, il n’est pas rare que ces centres possèdent des terres et des biens parfois considérables. En tout cas, je vous répète que votre crainte est tout à fait infondée : le transfert de l’action sociale à l’intercommunalité n’est pas obligatoire.

M. Michel Delebarre. En effet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans certaines intercommunalités, l’action sociale est transférée au niveau communautaire, dans d’autres non ; c’est la liberté des communes d’en décider, car la coopération intercommunale repose sur la volonté des communes.

Si le transfert avait été rendu obligatoire, monsieur Chasseing, je comprendrais vos réticences ; mais, puisqu’il n’en est rien, je pense que vous êtes rassuré.

M. Michel Delebarre. On vote !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Nous allons voter, monsieur Delebarre, et je regrette que ce débat ait duré si longtemps. Je veux seulement faire observer à Mme Cukierman que, lorsqu’on habite Blois, qui est la ville du chocolat Poulain, on parle beaucoup de chocolat. Ce que j’ai dit tout à l’heure n’était donc pas du tout désobligeant.

En vérité, ma chère collègue, j’ai visité les gens de ma commune pendant vingt-cinq ans, et j’ai même porté des colis alimentaires dans les mairies. Vous voyez que, la politique sociale, chacun la fait à sa manière : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui font de la politique sociale et, de l’autre, ceux qui n’en font pas !

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !

Mme Jacqueline Gourault. Je tenais à apporter cette précision.

Par ailleurs, je vous rappelle que le texte de la commission prévoit la possibilité pour les communes de moins de 1 500 habitants, si elles le souhaitent, de ne pas créer un CCAS.

Lorsque j’ai présenté l’amendement n° 617 rectifié, j’ai expliqué que la possibilité de former une commission au niveau communal était un peu superfétatoire, mais que cette mesure visait à envoyer un signal de proximité. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. Si vous ne le votez pas, mes chers collègues, je n’en ferai pas un drame ; nous ne sommes qu’en première lecture et, du reste, je suppose que la question sera débattue aussi à l’Assemblée nationale. Pour ma part, en tout cas, je pense qu’il faut toujours allier efficacité et proximité !

Mme Sophie Joissains. Bravo !

M. Michel Delebarre. Vive le chocolat !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Nous voyons bien que le problème dont nous débattons est sensible. Je crois que les différentes interventions ont été de nature à rassurer ceux de nos collègues qui étaient inquiets.

Il ne s’agit pas d’obliger les communes à transférer la compétence sociale, mais simplement de permettre ce transfert lorsque toutes les communes choisissent de le réaliser. Cette possibilité existera pour la compétence sociale comme elle existe pour toutes les compétences que les communes décident de déléguer à l’intercommunalité.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

M. Philippe Kaltenbach. Aucune commune ne sera donc forcée. Personne n’aura de pistolet sur la tempe ! Les communes seront libres de transférer ou non la compétence.

Les sénateurs du groupe socialiste sont favorables à la souplesse ; ils ne voteront pas les amendements qui vont contre cette souplesse et visent à interdire aux communes de prendre librement leurs dispositions.

Quant à l’amendement présenté par Mme Gourault, il nous paraît, il est vrai, un peu superfétatoire, puisqu’une commune peut très bien créer une commission dans un domaine pour lequel elle a transféré sa compétence, par exemple la voirie ou la culture. Reste que, au vu de nos débats, je crois qu’il ne serait pas inutile d’adopter cet amendement, à titre pédagogique ; en effet, son adoption rappellerait nettement que, même si la compétence sociale est transférée à l’intercommunalité, les communes peuvent continuer de disposer d’une commission.

Du reste, madame Cukierman, cette commission peut très bien être extramunicipale, ouverte à la société civile, si la commune souhaite associer aux conseillers municipaux qui en sont membres des responsables d’association œuvrant dans le domaine social.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Philippe Kaltenbach. Le droit actuel permet tout à fait de s’organiser ainsi, mais l’adoption de l’amendement de Mme Gourault aurait le mérite de le rappeler clairement. Le sujet étant sensible, les sénateurs du groupe socialiste voteront cet amendement.

Oui à la souplesse dans la gestion de la compétence sociale : encourageons la création de centres intercommunaux d’action sociale là où les communes le veulent bien, étant entendu que, là où elles veulent conserver la compétence et les centres communaux, elles en auront la possibilité ; et précisons que, lorsque la compétence est transférée, les communes peuvent continuer d’avoir des commissions communales, le cas échéant extramunicipales. (M. Michel Delebarre acquiesce.)

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 893.

M. Daniel Chasseing. Je demande la parole.

Mme la présidente. Mon cher collègue, je ne puis vous la donner car vous avez déjà expliqué votre vote.

Je mets aux voix l'amendement n° 893.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 617 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1032, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Sur le territoire de la métropole de Lyon, par délibérations concordantes des conseils municipaux des communes intéressées, les communes contiguës appartenant à la même conférence territoriale des maires, prévue à l'article L. 3633–1 du code général des collectivités territoriales, peuvent mutualiser les actions de leurs centres communaux d'action sociale sous forme d'un service commun non personnalisé. » ;

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la présidente, avec l’autorisation spéciale de notre rapporteur, je me chargerai de défendre cet amendement, qui présente un certain intérêt sur le plan moral, dans la mesure où il témoigne de la capacité de nos rapporteurs à corriger certaines omissions de la commission. C’est ainsi que nous travaillons, à la commission des lois.

En l’espèce, l’article 22 ter, que la commission des lois a introduit dans le projet de loi, omet d’envisager le cas tout à fait particulier, prévu par la loi du 27 janvier 2014 dite « loi MAPTAM », de la métropole de Lyon. En effet, cette métropole comportera en son sein des conférences territoriales, regroupant les maires d’une circonscription correspondant à une sorte d’arrondissement de la métropole. Il s’agit donc de confirmer la possibilité, déjà prévue dans la loi promulguée il y a maintenant presque un an, d’organiser l’action sociale dans le périmètre d’une conférence territoriale.

Je salue la sagacité de nos rapporteurs, qui ont découvert cette lacune et nous proposent de la combler ; comme M. Hyest ne pouvait pas le faire lui-même, j’ai tenu à présenter moi-même cet amendement important !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un excellent amendement, dont l’adoption corrigerait en effet une lacune. Le Gouvernement y est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1032.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 316 rectifié est présenté par MM. Jarlier et D. Dubois et Mme Gatel.

L'amendement n° 984 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

pour exercer la compétence action sociale d'intérêt communautaire qui lui a été transférée

II. – Alinéa 13, seconde phrase

Après le mot :

municipaux

supprimer la fin de cette phrase.

L’amendement n° 316 rectifié a été retiré.

L’amendement n° 984 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 618 rectifié, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 123–8 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au dernier alinéa de l'article L. 123–5, les dons et legs acceptés par délibération du conseil d'administration d'un centre communal d'action sociale peuvent intégrer le patrimoine de la commune en cas de dissolution de ce centre après délibération en ce sens du conseil municipal. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise à protéger les dons et legs consentis aux CCAS.

Dans mon intercommunalité, qui dispose d’un CIAS, nous nous heurtons à des problèmes juridiques touchant aux dons ou aux legs consentis par certaines familles au CCAS de leur commune. En effet, en cas de création d’un CIAS, les dons ou legs consentis aux CCAS doivent être transférés à l’intercommunalité.

Les auteurs de cet amendement proposent que les dons et legs consentis à un CCAS puissent rester dans la commune. Cette mesure faciliterait beaucoup les créations de CIAS, auxquelles l’obligation actuelle de transfert est un obstacle très important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement tend à permettre, en cas de dissolution d’un CCAS en vue de la création d’un CIAS, que les dons et legs affectés au CCAS soient intégrés au patrimoine de la commune, par dérogation à l’article L. 123–5 du code de l’action sociale et des familles.

Je vous signale tout d’abord qu’il faut examiner de très près en quoi consiste le don ou le legs, s’il est assorti de conditions et à quel usage ses revenus sont affectés. De nos jours, les dons et legs sont moins de saison, mais, à une époque, les gens donnaient tous leurs biens ; seulement, ils les donnaient au profit d’une action donnée, de sorte que le CCAS bénéficiaire doit veiller à les utiliser pour l’exercice de ses missions.

Dès lors, dans le cas où le CCAS est dissous au profit d’un CIAS, il ne paraît pas justifié de priver ce dernier de dons et legs propres à lui permettre d’exercer les missions pour lesquelles il a été créé.

En vérité, madame Gourault, je pense que la généralisation de la mesure que vous avez exposée n’est pas acceptable. Elle entraînerait une avalanche de difficultés et de contentieux devant le Conseil d’État ! Dans ces conditions, même si je comprends le cas particulier que vous avez mentionné, je ne peux être favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement inclinait à émettre sur cet amendement un avis favorable. En effet, le don ou le legs a été consenti, assorti parfois d’une condition comme l’entretien ad vitam aeternam d’un tombeau.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ou le financement de messes perpétuelles !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous avez raison de le préciser, monsieur le rapporteur, même dans cette enceinte républicaine !

Or il me semble, sous réserve de vérification entre les deux lectures, que les dons et legs, dès lors qu’ils ont été acceptés avec leurs conditions, peuvent faire l’objet, en cas de disparition du CCAS, et au même titre que les autres biens de ce dernier, d’une délibération du conseil municipal visant à les transférer à la commune. Je pense donc que la solution proposée par Mme Gourault est possible et je ne vois pas, monsieur le rapporteur, comment on pourrait laisser les dons et legs à une entité qui n’existe plus.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commune ne pourra pas les affecter à l’usage auquel ils sont destinés !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si le don ou le legs porte sur un bien immobilier, la conditionnalité peut être respectée après intégration dans le patrimoine de la commune ; s’il porte sur une somme ou sur des valeurs, actions ou obligations, il faudra examiner le problème de plus près.

Je répète que le Gouvernement était a priori favorable à cet amendement. Il pourrait aussi s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. En réalité, il faudra que nous procédions aux vérifications nécessaires en ce qui concerne les aménagements au transfert de plein droit au CIAS des biens des CCAS.

Je ne pense pas, madame Gourault, que vous devriez retirer votre amendement, car nous risquerions de perdre votre proposition ; or ce problème, auquel nous n’avions pas pensé au départ, n’est pas anodin. Comment donc pourrions-nous en conserver une trace ?

M. Yves Détraigne. Il faut adopter l’amendement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certainement pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Visiblement, les juristes présents n’ont pas le même avis. Nous procéderons sans doute à des rectifications avant la deuxième lecture, mais je me demande toujours comment garder une trace de la suggestion de Mme Gourault. Comment pourrions-nous faire, monsieur le rapporteur, pour qu’elle ne disparaisse pas ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En tout cas, je me refuse à voter cet amendement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un vrai problème se pose pourtant, auquel il faut répondre. Auriez-vous, monsieur le rapporteur, une solution à nous proposer ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est difficile, madame la ministre, parce que l’amendement de Mme Gourault ne me paraît pas sous-amendable.

M. Yves Détraigne. Il faut l’adopter !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne vote pas une disposition qui ne tient pas la route juridiquement.

Un sénateur du groupe UMP. Mais si !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comment faites-vous ? Je vous dis que ce n’est pas conforme au droit !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si je comprends bien, vous me dites de voter cette disposition afin de pouvoir ensuite la corriger.

M. Yves Détraigne. Nous faisons la loi !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certes, le droit se fait dans cette enceinte, mais je me permets de vous rappeler, mon cher collègue, qu’il faut se référer au droit civil sur les dons et legs.

M. Michel Mercier. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne peut pas aller contre le droit civil dans notre pays. Si vous le souhaitez, vous pouvez essayer de changer le droit civil, je ne suis néanmoins pas sûr qu’il faille toucher à ces dispositions.

Mais avons-nous vraiment besoin de voter quelque chose aujourd’hui ?

Mme Jacqueline Gourault. Mais c’est un vrai sujet !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Que se passe-t-il si le CCAS est dissous et que le bien n’est pas transféré ? Il ne va pas rester en suspens. C’est vraisemblablement l’État qui le récupérera in fine,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et les revenus ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … comme c’est le cas lorsque des legs sont faits au sein d’une famille et que, pour telle ou telle raison, la famille s’éteint.

À partir du moment où le legs est fait au CCAS, il n’avait pas d’autre destinataire que la collectivité locale.

Monsieur le rapporteur, je connais votre sens de la précision,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il se trouve que je connais un peu le droit civil !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … mais, en toute modestie, je me permets de vous faire la proposition suivante : la mention « sauf impossibilité engendrée par les dispositions du legs » vous semblerait-elle une rédaction acceptable, étant entendu que nous nous engagerions à travailler pour approfondir la question ?

Sinon, monsieur le rapporteur, il faut nous dire ce que devient le legs en cas de fermeture du CCAS, en l’absence de transmission expresse ? C’est une question de droit.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il va au CIAS !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vous qui le dites.

Mme Gourault, au travers de son amendement, évoque le cas où le donateur, lorsqu’il a transmis en faveur du CCAS de sa commune, n’a pas prévu que le bien devrait être transféré au CIAS en cas de dissolution.

Madame la sénatrice, vu les difficultés, accepteriez-vous de retirer l’amendement pour l’instant, de sorte que nous puissions le faire travailler par les juristes de façon précise, avec l’engagement de M. le rapporteur de le reprendre en deuxième lecture si une solution est trouvée ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela me paraît plus raisonnable que de faire du droit comme nous le faisons à cet instant, compte tenu des difficultés que soulève M. Hyest avec justesse.

Mme la présidente. Madame Gourault, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

Mme Jacqueline Gourault. Bien sûr, j’accepte de le retirer, tout en précisant qu’il faut vraiment traiter ce sujet, car ce type de situation nuit à l’efficacité des intercommunalités et empêche la création des CIAS.

Mme la présidente. L’amendement n° 618 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1071, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Supprimer les mots :

Au dernier alinéa du II de l'article L. 5214–16,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1071.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote sur l'article.

M. Daniel Chasseing. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, qui va décider qu’une compétence exercée par un CCAS, telle que gérer un établissement ou recevoir des legs, est transférée ou non au CIAS ? Est-ce bien le conseil municipal de la commune ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je fais de nouveau la même réponse à M. Chasseing : la compétence n’est transférée que si les communes l’ont décidé. Si c’est le cas, il est bien évident que la compétence relève alors du CIAS.

M. Daniel Chasseing. Mais qui décide que cette compétence est intercommunale ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sont les communes de l’intercommunalité, puisqu’il s’agit non pas d’une compétence obligatoire, mais d’une compétence facultative.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 22 ter, modifié.

(L'article 22 ter est adopté.)

Articles additionnels après l'article 22 ter

Mme la présidente. L'amendement n° 959, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 2121–27–1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. C’est un amendement que je serais tenté de qualifier de cohérence. Il vise à appliquer aux communes au-dessus du seuil de 1 000 habitants, contre 3 500 aujourd’hui, le droit pour les élus de l’opposition de s’exprimer dans le bulletin d'information générale sur les réalisations et la gestion du conseil municipal. C’est non seulement un droit politique important, mais également un élément d’apaisement et de sérénité pour le débat public dans ces communes. Il aura vocation à s’appliquer tel que le prévoit le code général des collectivités territoriales.

J’ai parlé de cohérence, car il s’agit simplement d’adapter le droit des élus en considération du changement de mode de scrutin intervenu dans les communes de 1 000 habitants en 2014, c’est-à-dire le passage au scrutin de liste à la proportionnelle, qui a changé les formes d’exercice de la démocratie communale.

C’est un amendement assez simple, mais qui est demandé par les élus de tous les bords politiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je me permets de rappeler que le scrutin municipal est non pas un scrutin proportionnel, mais un scrutin de liste avec prime majoritaire.

M. Ronan Dantec. C’est juste !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Autrement, il n’y aurait qu’un tour.

M. Ronan Dantec. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Néanmoins, monsieur Dantec, vous avez raison, nous n’avons pas adapté les droits de l’opposition en changeant le mode de scrutin. La commission est donc favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 959.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22 ter.

L'amendement n° 962, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

A. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au premier alinéa de l’article 23 de la loi n° 95–115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 20 000 ».

II. – Cet article entre en vigueur au 1^er janvier 2018.

B. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigé :

CHAPITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. À travers cet amendement, nous proposons d’abaisser le seuil de création des conseils de développement aux intercommunalités et communes comptant 20 000 habitants et plus.

Vous connaissez ces organismes, qui sont aujourd’hui très actifs et très présents sur un certain nombre d’intercommunalités.

Créés par des délibérations concordantes des communes et des EPCI, les conseils de développement sont consultés sur l'élaboration du projet d'agglomération et peuvent être consultés sur toute question relative à l'agglomération, notamment sur l'aménagement et sur le développement de celle-ci.

Ce sont des espaces de discussion et d’étude appréciés dans les collectivités territoriales. Ils permettent de réunir des partenaires économiques, des membres de la société civile et des associations pour éclairer les projets communautaires. Ces conseils sont également un lien privilégié de contact avec les acteurs importants d’un territoire, ce qui resserre les liens sur le territoire.

Je pourrais vous parler de l’agglomération nantaise, qui compte un conseil de développement très actif contribuant à la qualité du débat démocratique, mais aussi des conseils de développement de pays en Bretagne, lesquels se réunissent collectivement. Vous le voyez, ces instances fédèrent aujourd’hui beaucoup d’acteurs. Dans la période que nous vivons, l’adoption de cet amendement enverrait un signal important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’utilité de l’extension de cette obligation aux intercommunalités comptant 20 000 habitants et plus n’est pas avérée au regard du coût qu’elle engendrerait. D’ailleurs, je me demande si l’on n’aurait pas pu lui opposer l’article 40.

M. Ronan Dantec. Oh non ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si ! (Nouveaux sourires.)

En outre, la modification proposée n’est pas correcte, car l’article visé ne traite pas des conseils de développement, ce qui est beaucoup plus embarrassant.

M. Michel Delebarre. M. Dantec n’est pas convaincu !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On comprend l’idée qui sous-tend cet amendement, à savoir trouver des moyens d’associer la population. Cependant, vous imposez des charges à des communes comprises entre 20 000 et 50 000 habitants. C’est trop ! Faisons confiance aux élus de ces communes, qui ont moins de population, donc sur le territoire desquelles il est plus aisé d’organiser le débat démocratique.

C’est seulement à partir d’un certain seuil que l’exercice devient difficile et là, effectivement, le conseil de développement s’impose. Entre 20 000 et 50 000 habitants – je ne ferai pas référence à ma vie passée, sinon cela deviendrait une habitude –, il me semble que l’on peut organiser un vrai débat démocratique sans conseil de développement.

Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Dantec, maintenez-vous votre amendement ?

M. Ronan Dantec. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 962.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Ronan Dantec. J’avais un instant caressé l’espoir de faire voter deux amendements de rang, ce qui aurait été une première… (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 960, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 3122–3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3122–3. – Les fonctions de président d’un conseil général et de vice-président d’un conseil général sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil régional, maire, président d’un établissement public de coopération intercommunale, vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 4133–3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4133–3. – Les fonctions de président d’un conseil régional ou de vice-président d’un conseil régional sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil général, vice-président d’un conseil général, maire, président d’un établissement public de coopération intercommunale, vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale. » ;

3° Après le sixième alinéa de l’article L. 5211–9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctions de président d’une communauté urbaine, d’une communauté d’agglomération ou d’une métropole sont incompatibles avec la fonction de maire d’une des communes membres de cet établissement public de coopération intercommunale. » ;

4° Après le cinquième alinéa de l’article L. 5211–10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctions de président et de vice-président de la communauté urbaine, de président et de vice-président de la métropole, sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil général, président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil général, vice-président d’un conseil régional. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement est très identitaire, pour nous, écologistes, qui nous battons depuis longtemps pour le non-cumul des mandats, lequel progresse en France et progressera encore plus à partir de 2017 ; nous avons adopté un certain nombre de dispositions législatives à cet égard.

Il reste un domaine où la question se pose toujours : je veux parler du cumul entre les mandats exécutifs locaux.

Faut-il aujourd’hui maintenir une possibilité de cumul entre mandats exécutifs locaux ? Nous répondons par la négative. Aussi, cet amendement vise étendre la règle du non-cumul entre mandats exécutifs locaux.

M. Michel Bouvard. Il faut changer la loi électorale !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Dantec, vous aviez déjà déposé cet amendement lors de la discussion de la loi sur le cumul des mandats, ce qui était alors le bon moment. Je vous rappelle même, au cas où vous l’auriez oublié, que le Sénat vous avait suivi à l’époque.

C’est extraordinaire : les parlementaires sont mis sous la toise – plus d’exécutifs ! En revanche, les autres peuvent cumuler tout ce qu’ils veulent. Il n’y a pas de limite. (M. Claude Raynal s’exclame.) Certes, mais on peut être vice-président de la communauté de communes, président de tel ou tel syndicat, etc.

Il y a même un certain nombre d’élus locaux qui sont écrêtés. (Exact ! sur plusieurs travées.) Cela veut bien dire qu’ils cumulent un peu…

Mme Cécile Cukierman. Beaucoup, même !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je sais, mais j’aime bien m’exprimer par litotes de temps en temps… (Sourires.)

Monsieur Dantec, une réflexion globale devra être menée sur l’ensemble des cumuls des mandats au niveau local. Selon moi, on ne pourra pas en rester à la situation actuelle.

Les parlementaires seraient fondés à penser qu’il y a deux poids deux mesures : on leur interdit d’avoir quelque exécutif local que ce soit, aucun seuil n’est fixé, tandis que d’autres peuvent cumuler joyeusement.

M. Roger Karoutchi. Qu’est-ce que je pourrais cumuler, moi ? (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous, vous ne pourrez rien cumuler, mon cher collègue… (Nouveaux sourires.)

Si, dans le Grand Paris, il y aura des tas de choses… (Même mouvement.)

M. Roger Karoutchi. Mais je ne veux rien.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Dantec, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

M. Alain Vasselle. Cet amendement n’a rien à voir avec le texte !

M. Michel Bouvard. C’est un cavalier !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’aurais pas forcément utilisé tous les mêmes arguments, mais je vous demande aussi le retrait de cet amendement, monsieur le sénateur. Nous avons fait un pas, qui n’est peut-être pas suffisant. Parfois, le cumul d’un exécutif d’une commune et d’une intercommunalité est de qualité. Il faut donc faire attention à ce que l’on décide en la matière.

M. Charles Revet. Bien sûr !

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l’amendement n° 960 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Non, je le retire, puisque M. le rapporteur nous a expliqué que nous reviendrions sur le sujet. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Si vous le souhaitez, vous pouvez reprendre cet amendement, monsieur Collombat.

Mme la présidente. L’amendement n° 960 est retiré.

L’amendement n° 956, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

A – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le titre V du livre I^er du code électoral est ainsi rédigé :

« Titre V

« Dispositions spéciales à l’élection des conseillers communautaires

« Art. L. 273–1. – Les élections des conseillers communautaires, et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l’article L. 3631–2 du code général des collectivités territoriales s’opèrent comme suit :

« Les conseillers communautaires et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévues aux articles 263 à 270 du code électoral. »

II. – Les I, II, IV, V, VI et VII de l’article L. 5211–6–1 et l’article L. 5211–6–3 du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

III. – Le livre I^er du code électoral est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« Titre VI

« Dispositions spéciales à l’élection des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon

« Art. L. ... – Les élections des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l’article L. 3631–2 du code général des collectivités territoriales s’opèrent comme suit :

« Les conseillers métropolitains et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévues aux articles 263 à 270 du code électoral. »

B – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ELECTION DES CONSEILLERS COMMUNAUTAIRES

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je n’ai pas le souvenir que le Sénat et sa commission des lois se soient déjà prononcés favorablement sur cet amendement, mais ma mémoire peut me jouer des tours !

Quoi qu’il en soit, nous avons déjà eu l’occasion de défendre cet amendement devant le Sénat, notamment ma collègue Hélène Lipietz, lors de la discussion de la loi MAPTAM. Comme vous le savez, les écologistes souhaitent que les conseillers communautaires, les conseillers métropolitains et les conseillers de la métropole de Lyon soient élus au suffrage universel direct, à la représentation proportionnelle avec une prime majoritaire de 25 % des sièges pour la liste arrivée en tête. De plus, la parité réelle devrait s’appliquer aux listes constituées.

Vous connaissez nos arguments, car nous les avons rappelés en introduction de ce débat. Ce sujet est important, parce que nous savons très bien que, dans le débat municipal tel qu’il est, l’égalité n’est pas assurée entre les citoyens. En effet, dans la commune centre, l’ensemble des questions liées aux compétences de l’intercommunalité sont intégrées au débat municipal. En effet, les citoyens de la commune centre se sentent associés aux décisions, parce qu’ils savent que c’est le plus souvent leur maire qui les prend. En revanche, pour les petites communes, regardez les professions de foi ou les comptes rendus du débat municipal dans la presse : ce n’est pas la même chose et cela contribue au sentiment de relégation éprouvé dans certaines périphéries où les citoyens n’ont pas l’impression de participer aux décisions de l’intercommunalité avec les mêmes droits que les citoyens de la commune centre. Or ces décisions touchent à leur vie quotidienne : les transports, le développement économique, etc. Il s’agit donc d’un enjeu majeur, car l’égalité entre citoyens dans le débat démocratique est un élément important. Cette question mérite d’être traitée en profondeur.

Nous avions eu l’occasion de parler avec le président Sueur de la question du fléchage des conseillers communautaires qui a été appliqué pour la première fois lors des dernières élections municipales. On nous a présenté ce dispositif comme devant contribuer à l’émergence d’un débat sur les choix politiques communautaires, or tel n’a pas été le cas. (Mme Cécile Cukierman opine.) Je pense que les citoyens n’ont pas bien compris ce fléchage et en sont restés au débat communal traditionnel.

Il est donc temps de franchir le pas, monsieur le rapporteur, car nos concitoyens le souhaitent. Cette mesure sera adoptée un jour, car elle va dans le sens de l’histoire : plutôt que d’attendre quelques années, je vous propose de l’adopter dès ce soir, à dix-neuf heures deux, ce qui nous permettrait de gagner du temps et de marquer les esprits. Quoi qu’il arrive, les conseillers communautaires finiront par être élus au suffrage universel direct !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Dantec, vous vous souvenez sans doute que le Sénat a rejeté cet amendement à plusieurs reprises…

M. Éric Doligé. Il faut arrêter !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout d’abord, cette question n’a pas sa place dans ce projet de loi. Ensuite, nous ne souhaitons pas que les communautés de communes deviennent des collectivités territoriales. Il est évident que, le jour où le conseil communautaire sera élu au suffrage universel direct, il entrera en concurrence avec les conseils municipaux.

Certains veulent la mort des petites communes…

M. Ronan Dantec. Mais non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En tout cas, c’est de cette manière que vous prétendez y aboutir, mais le Sénat n’est pas d’accord !

Souvenez-vous que le congrès de l’Association des maires de France a réaffirmé qu’il était hors de question d’instaurer l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur quelques travées de l'UDI-UC.)

Le fléchage ne vise pas le même objectif : il a pour but de permettre de savoir à l’avance qui sera conseiller communautaire. Pour certains, c’est un premier pas vers l’élection au suffrage universel direct ; pour d’autres, c’est le dernier avant la limite à ne pas franchir.

Je suis de ceux qui pensent qu’il faut conserver les communes et l’intercommunalité. D’autres n’approuvent pas cette position : je vous renvoie au rapport Attali ou à la commission Balladur,…

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … produits par des experts en chambre dont la tête a parfois tendance à enfler. J’ai lu leur littérature : ils vous expliquent comment fonctionne la France, sauf qu’ils ne sont jamais allés sur le terrain !

L’avis de la commission est très défavorable. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’avis du Gouvernement est également défavorable. Je ne développerai pas les mêmes arguments, je note simplement que cette disposition n’a pas sa place dans ce texte. Il me paraît inutile d’ouvrir ce débat qui ne peut aboutir pour l’instant, même si je pense que cette élection au suffrage universel direct se fera un jour, mais je ne sais pas quand. Quoi qu’il en soit, les parlementaires, dans leur majorité, n’y sont pas favorables et il me semble donc préférable que vous retiriez votre amendement, monsieur Dantec, pour préparer une proposition de loi sur l’élection des conseillers communautaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je m’étonne que l’on discute à nouveau de cette question. Hier, M. Labbé l’a déjà abordée et je lui ai répondu. Je ne sais pas qui organise les débats…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne peut empêcher personne de déposer un amendement !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est vrai, mais les amendements relatifs à un même sujet devraient être discutés en même temps !

Le problème est très simple et je m’étonne que vous reveniez constamment à la charge…

M. Éric Doligé. C’est son job !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous ne pouvez pas dire, à la fois, que vous voulez protéger les communes, que vous voulez conserver les communes et que vous voulez un mode d’élection spécifique pour les intercommunalités. Si l’intercommunalité est un outil au service des communes, ce sont les communes qui doivent être représentées au conseil communautaire et non les citoyens directement. Sinon, vous créez une double légitimité et le système ne peut pas fonctionner.

Le principe qui a été retenu consiste à mettre les questions de l’intercommunalité au cœur du débat pendant la campagne pour les élections municipales et à assurer une meilleure assise démocratique au conseil communautaire. En revanche, dès lors que les intercommunalités revêtiront une légitimité particulière, elles ne seront plus des intercommunalités.

Il faut toutefois envisager le cas bizarre de la métropole lyonnaise…

M. Michel Mercier. On ne vous a rien demandé !

M. Pierre-Yves Collombat. … qui est censée être, en vertu de la loi, une collectivité territoriale, ce qui justifie que la question soit posée. Quand on lit entre les lignes, avec une bonne loupe, on arrive à voir que la question est traitée, mais en creux.

Cela dit, soit vous nous dites que les communes vont disparaître dans les intercommunalités et, à ce moment-là, on peut discuter du mode de scrutin que vous préconisez, soit vous souhaitez conserver les communes. En revanche, on ne peut pas avoir l’un et l’autre, car il y a une contradiction interne. Assumez-la !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire M. Collombat : l’instauration de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires revient à une suppression rampante de la commune, c’est très clair !

Il est évident que des conseillers communautaires essaieront de faire adopter des délibérations remettant en cause les décisions des maires de certaines communes. Il n’est pas possible de fonctionner de cette manière, ou alors il faut accepter la fin des communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. La question posée par notre collègue est une question de fond. Elle peut être réglée très simplement, en disant que l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct va de pair avec la suppression des communes.

Si nous considérons effectivement que l’intercommunalité doit être encouragée et développée, nous pensons qu’elle est au service des communes et d’un espace territorial. Il faut laisser les majorités municipales coopérer au sein des espaces intercommunaux, sinon on s’expose à un risque d’inefficacité et de paralysie de l’action territoriale. Nos concitoyens ne seront donc pas forcément gagnants !

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

M. Georges Labazée. J’ajouterai simplement une réflexion. La question de fond est la suivante : les communautés de communes doivent-elles être fédératrices, comme c’est le cas actuellement, ou intégratrices ? Dans le second cas, les communes seront constitutives de la communauté de communes, mais elles finiront par disparaître. Tel est le choix que nous devrons faire dans quelques années.

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l’amendement n° 956 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Je vais le maintenir, madame la présidente. (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

Nous avons discuté il y a peu de la fusion des intercommunalités. Vous avez été nombreux à dire qu’il ne fallait pas aller plus loin, parce que l’intercommunalité voisine de la vôtre ne fonctionne pas bien et que les maires ne s’entendent pas partout.

Il faut sortir de ce débat : il n’est pas vrai que l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel implique la disparition des communes ! La commune conservera toujours en France une légitimité, il faudra seulement bien préciser la répartition des compétences entre les communes et les intercommunalités. Je le répète : l’élection directe permettra aux petites communes de mieux se faire entendre par rapport à la commune centre. (Non ! sur plusieurs travées de l’UMP et de l’UDI-UC.) Je ne suis pas d’accord avec vous et je m’étonne, alors que nous sommes tous des élus des territoires, que nous n’ayons pas la même vision.

Je maintiens cet amendement et je pense que le débat se poursuivra dans le bon sens. J’y reviendrai dans quelques mois ou quelques années…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 956.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 961, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 5211–10 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le bureau est paritaire. La différence entre le nombre de membres de chaque sexe ne peut être supérieure à un. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement vise à combler un manque dans notre législation. Nous avons établi une parité réelle dans de nombreuses instances, mais les bureaux des établissements publics de coopération intercommunale ont été oubliés.

La loi impose une obligation de stricte alternance entre les femmes et les hommes dans la composition des listes pour l’élection des conseillers municipaux des communes de 3 500 habitants et plus. La loi prévoit également une obligation de parité pour les listes d’adjoints élus par les conseils municipaux. En revanche, le respect de la parité ne s’impose pas pour les exécutifs des intercommunalités. Il faut donc combler ce vide juridique et appliquer la parité aux fonctions exécutives de ces instances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les simples règles arithmétiques de représentation des communes font que cette proposition serait impossible à appliquer, surtout avec l’interdiction des accords locaux.

Voulez-vous un exemple ? (M. Ronan Dantec opine.) Imaginez une communauté de communes où une commune envoie cinq délégués au conseil intercommunal et toutes les autres un seul – quand elles en envoient deux, la parité ne s’applique pas, puisqu’il s’agit de communes de moins de 500 habitants. Comment voulez-vous appliquer la parité ? Il peut y avoir des femmes maires, mais ce n’est pas obligatoire. (M. Ronan Dantec s’exclame.) On ne va quand même pas obliger des communes, sous prétexte de respect de la parité, à ne pas désigner leur maire ! De toute façon, c’est irréalisable, puisque l’on ne pourra pas savoir à l’avance si les élus seront des hommes ou des femmes. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mes chers collègues, j’observe que nous traitons depuis un certain temps de sujets périphériques, qui ont déjà été abordés à plusieurs reprises au cours du débat. Nous devons encore examiner des amendements relatifs à une métropole dont nous avons déjà discuté pendant des heures, alors que nous nous étions tous organisés pour discuter ce soir d’un problème qui peut paraître négligeable à certains…

Mme Nicole Bricq. Mais qui concerne 13 millions d’habitants !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait ! On peut donc s’y intéresser. Il s’agit de la métropole de Paris.

Je vous le dis depuis le début de cette discussion, mes chers collègues : nous serons amenés à être beaucoup plus rigoureux sur la recevabilité des amendements. On sait que, pour l’instant, le système est trop complexe et que l’on ne peut pas le mettre en œuvre, sauf pour les irrecevabilités financières.

Franchement, on ne devrait même pas examiner les sujets sans lien direct le texte en cours de discussion. Cela devrait aller très vite !

De même, je doute que l’on puisse longtemps continuer de la sorte : l’auteur présente son amendement, explique son vote sur le texte qu’il vient de présenter et suscite des débats, provoquant 36 nouvelles interventions.

Vous verrez, si nous continuons ainsi, ce sera pire !

M. Michel Mercier. On en viendra au temps programmé !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le remède, ce sera, en effet, le temps programmé, comme à l’Assemblée nationale, où il n’y a plus de débat ! Si vous voulez cela, continuez ! Pour ma part, je vous invite à faire preuve d’un peu de retenue !

M. Michel Delebarre. Évident !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait de l’amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.

Après une heure de discussion lors de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons démontré que votre proposition était malheureusement impossible à mettre en œuvre d’un point de vue mathématique !

M. Michel Delebarre. Voilà !

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l’amendement n° 961 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 961 est retiré.

L'amendement n° 14 rectifié ter, présenté par Mme Gatel, MM. V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mmes Doineau et Morin-Desailly et MM. de Legge, Marseille, Médevielle, Jarlier, Kern et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l'article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du IV de l’article L. 5214-16, à la première phrase du III de l’article L. 5216-5, à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 5215-20, et à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « deux tiers » sont insérés les mots : « des suffrages exprimés ».

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Le présent amendement vise à assouplir les modalités de délibération pour la définition de l’intérêt communautaire.

La loi de 2013 a modifié les modalités d’élection des conseillers communautaires, de sorte que depuis mars dernier, dans les communes de 1 000 habitants et plus, les conseillers communautaires sont élus au suffrage universel via un système de fléchage. Par le biais de cette nouvelle modalité d’élection, les oppositions municipales sont désormais présentes de manière quasi automatique au sein des assemblées communautaires.

Il paraît donc logique que cette nouvelle donne soit prise en compte dans le cadre de l’ensemble des règles de délibération et les amène à évoluer. En effet, aujourd’hui, de nombreuses décisions communautaires dans les communautés de communes restent soumises à des règles de majorité qualifiée très exigeantes, voire à l’unanimité.

Pour éviter qu’une faible minorité, voire, parfois, une seule voix ne soit en situation de bloquer des décisions importantes, nuisant à l’efficacité de l’action publique, nous proposons d’assouplir les règles de délibération applicables dans plusieurs domaines, y compris pour la définition de l’intérêt communautaire, en préservant la majorité qualifiée des deux tiers de l’organe délibérant mais en précisant que cette majorité est calculée à partir des suffrages exprimés et non de l’ensemble de ses membres.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La condition de majorité a déjà été assouplie et simplifiée par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.

Auparavant, l’intérêt communautaire était défini à la majorité requise pour la création de l’EPCI à fiscalité propre : les deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou l’inverse.

La difficulté posée par votre amendement réside dans la base de calcul de la majorité – les suffrages exprimés –, ce qui permettrait, selon le cas, à une petite minorité de déterminer l’intérêt communautaire, lequel est presque aussi important que la décision de prendre une nouvelle compétence.

Pour le bon fonctionnement de la communauté, il est préférable que la détermination des compétences transférées réunisse un certain consensus des communes membres. D’autant qu’il est possible de donner un pouvoir pour voter.

Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Madame la sénatrice, votre amendement concerne le cas où les oppositions sont trop représentées. Vous cherchez donc à créer une sécurité supplémentaire. C’est impossible dans la détermination des majorités !

Franchement, cela n’arrivera pas. Par conséquent, Je vous demande de retirer votre amendement, qui n’est pas justifié par l’organisation des majorités.

Mme la présidente. Madame Gatel, l’amendement n° 14 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Françoise Gatel. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 73 rectifié, présenté par M. Bertrand et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'étude de nouveaux modes de gouvernance pour les établissements publics de coopération intercommunale.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Chapitre II

Délégations ou transferts de compétences des départements aux métropoles

Article 23 A (nouveau)

L’article L. 5218–2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218–2. – Sans préjudice de l’article L. 5217–2, et à l’exception des compétences énoncées au k du 6° du I de cet article et à l’article L. 2124–4 du code général de la propriété des personnes publiques, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce les compétences qui étaient, à la date de sa création, transférées par les communes membres aux établissements publics de coopération intercommunale fusionnés en vertu du I de l’article L. 5218-1. »

Mme la présidente. L'amendement n° 894, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. De même que nous nous étions opposés à la création de la métropole Aix-Marseille-Provence, faisant ainsi écho à la demande d’une immense majorité des maires concernés, nous nous refusons ici de renforcer la métropole au détriment des structures qui géraient auparavant les compétences. Voilà pour ce qui est du fond.

S’agissant de la forme, l’adoption de cet amendement ferait gagner beaucoup de temps, puisque tout le monde cherche à en gagner. (Mme Sophie Joissains applaudit)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Madame Cukierman, vous voulez supprimer l’article qui autorise la métropole Aix-Marseille-Provence à déroger au droit commun des métropoles en ce qui concerne l’autorité concessionnaire de l’État sur les plages.

Or l’article 23 A restitue cette compétence aux communes membres. Il répond aux préoccupations des auteurs de l’amendement telles qu’elles sont exprimées dans l’objet de l’amendement. Puisqu’on rend leurs compétences aux communes, il ne faut pas supprimer l’article !

Mme Cécile Cukierman. Tout à l’heure, on les leur a enlevées !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait de cet amendement puisque c’est à la demande des communes que cet article avait été présenté.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l’amendement n° 894 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Dans le doute, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 894 est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 143, présenté par Mme Ghali, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218–2. - I.- La métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce de plein droit, en lieu et place des établissements publics de coopération intercommunale et des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :

« a) Organisation de la mobilité au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8 et L. 1231-14 à L. 1231-16 du code des transports ; schéma de la mobilité fixant le périmètre des transports métropolitains et fixant les périmètres de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande ;

« b) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain ; action de soutien aux développements des réseaux ferrés ;

« c) Coordination des schémas de cohérence territoriale ;

« 2° En matière de développement et d’aménagement économique :

« a) Définition de la stratégie et de la coordination économique en tenant compte du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ;

« b) Actions d’intérêt métropolitain de développement économique, participation au co-pilotage des pôles de compétitivité ainsi qu’au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologie ;

« c) Programme de soutien et d’aides aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche et aux programmes de recherche, en tenant compte du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Lutte contre la pollution de l’air ;

« b) Lutte contre les nuisances sonores ;

« c) Contribution à la transition énergétique ;

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« e) Élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229-26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ;

« f) Création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, en application de l’article L. 2224-37 du présent code ;

« g) Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, dans les conditions prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement.

« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole.

« Les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un établissement public de coopération intercommunale sont approuvés par délibération de l’établissement public de coopération intercommunale concerné. L’accord de l’établissement public de coopération intercommunale doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant.

« Après le renouvellement des conseils municipaux en 2020, les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un territoire sont approuvés par délibération du conseil de territoire. L’accord du conseil de territoire doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant.

« Sans préjudice des compétences exercées par la métropole d’Aix-Marseille-Provence, les établissements publics de coopération intercommunale, puis les conseils de territoires qui leur sont substitués, exercent les compétences qui leur ont été transférées par les communes membres à la date de la création de la métropole.

« Les établissements publics de coopération intercommunale, puis les conseils de territoire, restent compétents pour l’organisation des transports urbains dans les périmètres définis par le schéma de la mobilité.

« Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence peut déléguer à un établissement public de coopération intercommunale membre, ou à un conseil de territoire, avec l’accord de celui-ci, et dans le respect des objectifs et règles qu’il fixe, la mise en œuvre de tout ou partie des compétences qui lui ont été transférées.

« II.- Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place du département, tout ou partie des compétences en matière :

« 1° De gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 2° Ainsi que les compétences mentionnées à l’article L. 3211-1-1 du présent code.

« Par convention avec le département des Bouches-du-Rhône, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences mentionnés au IV de l’article L. 5217-2 du présent code et dans les conditions prévues par cet article.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent II peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À compter du 1^er juin 2020, la compétence mentionnée au 1° du présent II fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole.

« III.- Par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221-1-1.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que des services ou parties de services concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« IV.- La métropole est associée de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la métropole.

« La métropole est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, qui comporte un volet spécifique à son territoire.

« V .- L’État peut transférer à la métropole qui en fait la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures lui appartenant. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole précise les modalités du transfert. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 422 est présenté par Mme Joissains,

L'amendement n° 468 est présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218–2. - I. - La métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce de plein droit, en lieu et place des établissements publics de coopération intercommunale et des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :

« a) Organisation de la mobilité au sens des articles L. 1231–1, L. 1231–8 et L. 1231–14 à L. 1231–16 du code des transports ; schéma de la mobilité fixant le périmètre des transports métropolitains et fixant les périmètres de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande ;

« b) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain ; action de soutien aux développements des réseaux ferrés ;

« c) Coordination des schémas de cohérence territoriale ;

« 2° En matière de développement et d’aménagement économique :

« a) Définition de la stratégie et de la coordination économique en tenant compte du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ;

« b) Actions d’intérêt métropolitain de développement économique, participation au co-pilotage des pôles de compétitivité ainsi qu’au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologie ;

« c) Programme de soutien et d’aides aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche et aux programmes de recherche, en tenant compte du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Lutte contre la pollution de l’air ;

« b) Lutte contre les nuisances sonores ;

« c) Contribution à la transition énergétique ;

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« e) Élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229–26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ;

« f) Création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, en application de l’article L. 2224–37 du présent code ;

« g) Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, dans les conditions prévues à l’article L. 211–7 du code de l’environnement ;

« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole.

« Les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un établissement public de coopération intercommunale sont approuvés par délibération de l’établissement public de coopération intercommunale concerné. L’accord de l’établissement public de coopération intercommunale doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant.

« Après le renouvellement des conseils municipaux en 2020, les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un territoire sont approuvés par délibération du conseil de territoire. L’accord du conseil de territoire doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant.

« Sans préjudice des compétences exercées par la métropole d’Aix-Marseille-Provence, les établissements publics de coopération intercommunale, puis les conseils de territoire qui leur sont substitués, exercent les compétences qui leur ont été transférées par les communes membres à la date de la création de la métropole.

« Les établissements publics de coopération intercommunale, puis les conseils de territoire, restent compétents pour l’organisation des transports urbains dans les périmètres définis par le schéma de la mobilité.

« Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence peut déléguer à un établissement public de coopération intercommunale membre, ou à un conseil de territoire, avec l’accord de celui-ci, et dans le respect des objectifs et règles qu’il fixe, la mise en œuvre de tout ou partie des compétences qui lui ont été transférées.

« II. - L’ensemble des compétences du conseil départemental transférables à la métropole ne peuvent l’être sans l’accord exprès dudit conseil départemental.

« 1° les compétences de gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est alors constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 2° Ainsi que les compétences mentionnées à l’article L. 3211–1–1 du présent code.

« À la demande expresse du conseil départemental des Bouches-du-Rhône, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences mentionnés au IV de l’article L. 5217–2 du présent code et dans les conditions prévues par cet article.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent II peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« III. - Par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221–1–1.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que des services ou parties de services concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« IV. - La métropole est associée de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la métropole.

« La métropole est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n° 82–653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, qui comporte un volet spécifique à son territoire.

« V.- L’État peut transférer à la métropole qui en fait la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures lui appartenant. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucun droit, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole précise les modalités du transfert. »

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour présenter l’amendement n° 422.

Mme Sophie Joissains. Je salue les propos tout à fait justes de Mme Cukierman, qui n’est pas dupe du déni de démocratie qui a présidé à la création de cette métropole Aix-Marseille-Provence  – Aix-Marseille-province, disait hier M. le rapporteur !

Cet amendement a pour objet de déterminer les compétences de la métropole d’Aix-Marseille-Provence jusqu’au renouvellement des conseils municipaux et du conseil départemental des Bouches-du-Rhône en 2020.

En effet, la loi MAPTAM confie à la métropole d’Aix-Marseille-Provence l’intégralité des compétences obligatoires, optionnelles et facultatives des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés, ainsi que des compétences communales. Elle prévoit en plus des mécanismes complexes d’attribution de compétences, puis, de restitution aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale. Cela, évidemment, à l’inverse de ce qui est prévu dans l’amendement du Gouvernement sur Paris, sans qu’il y ait de critères de redistribution au conseil de territoire qui permettent d’assurer un fonctionnement normal dans l’exercice des compétences.

La métropole d’Aix-Marseille-Provence doit se concentrer sur l’exercice de compétences stratégiques et structurantes telles que l’organisation de la mobilité, l’aménagement du territoire, le développement économique et l’environnement.

Mme la présidente. L'amendement n° 468 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 144, présenté par Mme Ghali, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218-2 – I.- La métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce de plein droit, en lieu et place des conseils de territoire et des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :

« a) Organisation de la mobilité au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8 et L. 1231-14 à L. 1231-16 du code des transports ; schéma de la mobilité fixant le périmètre des transports métropolitains et fixant les périmètres de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande ; plan de déplacements urbains ;

« b) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain ; Action de soutien aux développements des réseaux ferrés ;

« c) Schéma de cohérence territoriale métropolitain ;

« d) Création, réalisation et gestion de grands projets d’aménagement d’intérêt métropolitain ;

« 2° En matière de développement et d’aménagement économique :

« a) Définition de la stratégie et de la coordination économique en tenant compte du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ;

« b) Actions d’intérêt métropolitain de développement économique, participation au co-pilotage des pôles de compétitivité ainsi qu’au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologie ;

« c) Programme de soutien et d’aides aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche et aux programmes de recherche, en tenant compte du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Lutte contre la pollution de l’air ;

« b) Lutte contre les nuisances sonores ;

« c) Contribution à la transition énergétique ;

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« c) Élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229-26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ;

« d) Création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, en application de l’article L. 2224-37 du présent code ;

« e) Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, dans les conditions prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement.

« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole.

« Les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un territoire sont approuvés par délibération du conseil de territoire. L’accord du conseil de territoire doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant.

« Sans préjudice des compétences exercées par la métropole Aix-Marseille-Provence, les conseils de territoires exercent les compétences qui ont été transférées par les communes membres aux établissements publics de coopération intercommunale auxquels ils se sont substitués.

« Les conseils de territoire sont compétents pour l’organisation des transports urbains dans les conditions définies par le schéma de la mobilité.

« Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence peut déléguer à un conseil de territoire, avec l’accord de celui-ci et dans le respect des objectifs et règles qu’il fixe, la mise en œuvre d’une partie des compétences qui lui ont été transférées.

« II.- Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place du département :

« 1° Tout ou partie des compétences en matière de gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 2° Les compétences mentionnées à l’article L. 3211–1–1 du présent code.

« Par convention avec le département des Bouches-du-Rhône, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences mentionnés au IV de l’article L. 5217-2 du présent code et dans les conditions prévues par cet article.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent II peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À compter du 1^er juin 2020, la compétence mentionnée au 1° du présent II fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole.

« III.- Par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221-1-1.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que des services ou parties de services concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« IV.- La métropole est associée de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la métropole.

« La métropole est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, qui comporte un volet spécifique à son territoire.

« V.- L’État peut transférer à la métropole qui en fait la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole précise les modalités du transfert. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 423 est présenté par Mme Joissains.

L'amendement n° 469 est présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218-2 – I. – La métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce de plein droit, en lieu et place des conseils de territoire et des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :

« a) Organisation de la mobilité au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8 et L. 1231-14 à L. 1231-16 du code des transports ; schéma de la mobilité fixant le périmètre des transports métropolitains et fixant les périmètres de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande ; plan de déplacements urbains ;

« b) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain ; action de soutien aux développements des réseaux ferrés ;

« c) Schéma de cohérence territoriale métropolitain ;

« d) Création, réalisation et gestion de grands projets d’aménagement d’intérêt métropolitain ;

« 2° En matière de développement et d’aménagement économique :

« a) Définition de la stratégie et de la coordination économique en tenant compte du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ;

« b) Actions d’intérêt métropolitain de développement économique, participation au co-pilotage des pôles de compétitivité ainsi qu’au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologie ;

« c) Programme de soutien et d’aides aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche et aux programmes de recherche, en tenant compte du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Lutte contre la pollution de l’air ;

« b) Lutte contre les nuisances sonores ;

« c) Contribution à la transition énergétique ;

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« e) Élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229-26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ;

« f) Création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, en application de l’article L. 2224-37 du présent code ;

« g) Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, dans les conditions prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement.

« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole.

« Les projets de la métropole dont la réalisation est spécifiquement prévue, en tout ou partie, dans les limites d’un territoire sont approuvés par délibération du conseil de territoire. L’accord du conseil de territoire doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseillers de son organe délibérant ».

« Sans préjudice des compétences exercées par la métropole Aix-Marseille-Provence, les conseils de territoires exercent les compétences qui leur ont été transférées par les communes membres aux établissements publics de coopération intercommunale auxquels ils se sont substitués.

« Les conseils de territoire sont compétents pour l’organisation des transports urbains dans les conditions définies par le schéma de la mobilité.

« Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence peut déléguer à un conseil de territoire, avec l’accord de celui-ci, et dans le respect des objectifs et règles qu’il fixe, la mise en œuvre d’une partie des compétences qui lui ont été transférées.

« II. – Peuvent être transférées à la métropole, avec l’accord exprès du conseil départemental :

« 1° les compétences de gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est alors constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 2° les compétences mentionnées à l’article L. 3211-1-1 du présent code.

« À la demande expresse du conseil départemental des Bouches-du-Rhône, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences mentionnés au IV de l’article L. 5217-2 du présent code et dans les conditions prévues par cet article.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent II peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« III. – Par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221-1-1.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que des services ou parties de services concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« IV. – La métropole est associée de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la métropole.

« La métropole est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, qui comporte un volet spécifique à son territoire.

« V. – L’État peut transférer à la métropole qui en fait la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucun droit, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole précise les modalités du transfert. »

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour défendre l’amendement n° 423.

Mme Sophie Joissains. Le présent amendement concerne les compétences après 2020, donc après le renouvellement des conseils municipaux. Il est prévu que les compétences de la métropole soient alors définitivement clarifiées.

À ce titre, nous prévoyons que les conseils de territoire continueront, dans le prolongement des établissements publics de coopération intercommunale auxquels ils seront substitués, à exercer les mêmes compétences, y compris l’organisation des transports urbains.

Par ailleurs, les conseils de territoire seront compétents pour adopter des schémas de secteur en compatibilité avec le SCOT métropolitain. Cette répartition des compétences conduit à maintenir aux communes la compétence pour élaborer les PLU et la gestion de l’eau et de l’assainissement en compatibilité avec le SCOT et les schémas de secteur.

Les compétences de proximité doivent continuer à relever de la compétence des communes qui bénéficient de la clause de compétence générale.

Conformément au principe de subsidiarité, les communes, les conseils de territoire et le conseil départemental qui aura accepté de transférer par convention d’éventuelles compétences, continueront à exercer toutes les autres compétences non attribuées à la métropole.

Mme la présidente. L'amendement n° 469 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1047 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’article L. 5218–2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, jusqu’au 1^er janvier 2018, les compétences prévues au I de l’article L. 5217–2 qui n’avaient pas été transférées par les communes à ces établissements, continuent d’être exercées par les communes dans les mêmes conditions. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans le droit fil de notre discussion d’hier, cet amendement assure une montée en puissance progressive des compétences de la métropole Aix-Marseille-Provence. Ainsi, les communes continuent d’exercer jusqu’au 1^er janvier 2018 les compétences métropolitaines non exercées par les EPCI à fiscalité propre ayant vocation à fusionner.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1110, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :

Amendement n° 1047 rectifié, alinéa 4

remplacer la date :

1^er janvier 2018

par les mots :

renouvellement général des conseils municipaux en 2020

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. L’amendement n° 1047 rectifié a pour objet de permettre une montée en puissance progressive des compétences métropolitaines.

Il prévoit une date – le 1^er janvier 2018 – pour les compétences qui sont encore communales et qu’on arrache aux communes pour les donner à cette superstructure provinciale et métropolitaine.

Nous demandons que la phase transitoire d’installation corresponde à la cessation de ces compétences jusqu’alors exercées par les communes. Il faut donc retenir non pas la date du 1^er janvier 2018 mais bel et bien le renouvellement général des conseils municipaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous le voyez, le libéralisme de notre règlement permet, alors que nous avons déjà discuté au fond des compétences de la métropole Aix-Marseille-Provence, de recommencer trois fois !

Mme Sophie Joissains. Quatre fois, avec la deuxième lecture !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous pourrez faire tout ce que vous voulez après !

Quoi qu’il en soit, vos amendements n^os 422 et 423 sont incompatibles avec les précédents qui ont été votés, notamment sur l’initiative du Gouvernement, concernant les compétences, lesquelles ont bien été déléguées aux territoires. Je ne peux donc qu’être défavorable à ces deux amendements.

Quant à l’amendement n° 1047 rectifié, la commission y est favorable puisqu’il prévoit une période transitoire.

Aussi, sur le sous-amendement n° 1110, qui lui est contradictoire, je ne peux qu’émettre un avis défavorable, à titre personnel puisque désormais on dépose des sous-amendements si bien que la commission ne peut plus les examiner.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 423.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1110.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1047 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23 A, modifié.

(L'article 23 A est adopté.)

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mercredi 21 janvier 2015, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles L. 380–2 et L. 380–3–1 du code de la sécurité sociale. (Personnes affiliées au régime général du fait de leur résidence en France) (2015–460 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 23.

Article 23

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article L. 5217–2 est ainsi rédigé :

« IV. – Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, tout ou partie des compétences dans les domaines suivants :

« 1° Attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l’article L. 115–3 du code de l’action sociale et des familles ;

« 2° (Supprimé)

« 3° Adoption, adaptation et mise en œuvre du programme départemental d’insertion, dans les conditions prévues à l’article L. 263–1 du même code ;

« 4° Aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263–3 et L. 263–4 du même code ;

« 5° Actions auprès des jeunes et des familles prévues à l’article L. 121–2 du même code ;

« 6° Action sociale auprès des personnes âgées, en application de l’article L. 113–2 du même code ;

« 7° Tourisme en application du chapitre II du titre III du livre I^er du code du tourisme, culture en application des articles L. 410–2 à L. 410–4 du code du patrimoine et construction, exploitation et entretien des équipements et infrastructures destinés à la pratique du sport, ou une partie d’entre eux ;

« 8° Gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Le transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 9° Construction, reconstruction, aménagement, entretien et fonctionnement des collèges. À ce titre, la métropole assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les collèges dont elle a la charge.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise les compétences ou groupes de compétences transférés ou délégués, les conditions financières du transfert ou de la délégation et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés ou mis à la disposition de la métropole. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À compter du 1^er janvier 2017, la compétence mentionnée au 8° du présent IV fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole. À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1^er janvier 2017, la compétence susvisée est transférée de plein droit à la métropole.

« Les dispositions du présent IV ne sont pas applicables à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du titre I^er du Livre II de la cinquième partie du présent code. » ;

2° L’article L. 3211–1–1 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 354 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L’amendement n° 588 est présenté par M. Adnot.

L’amendement n° 895 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 354.

M. Éric Doligé. Cet amendement est en effet identique à celui de Christian Favier, sur le plan tant de sa rédaction que de son objet, puisque nous avons relevé, semblablement, six raisons de supprimer l’article 23.

Je vais donc présenter les trois premiers de ces motifs et je propose à notre collègue, s’il le souhaite, de nous faire part ensuite des trois suivants.

M. Philippe Dallier. C’est un partage des tâches !

M. Éric Doligé. Ainsi, nous nous répartirions la défense de cet amendement, qui a pour provenance l’Assemblée des départements de France, l’ADF, dont les membres considèrent qu’il faut absolument opérer un recadrage entre les départements et les métropoles.

Le transfert de certaines compétences départementales aux métropoles doit continuer à s’opérer sur une base conventionnelle et ne pas être fondé, comme le prévoit le projet de loi, sur un principe d’automaticité. Ce choix n’apparaît en effet ni cohérent ni porteur d’un gage d’efficacité de l’action publique locale, et ce pour plusieurs raisons dont je vous expose les trois premières.

Première raison : ce choix contrevient à la philosophie de la loi MAPTAM, fondée sur des transferts conventionnels – il serait dommage de prendre le contrepied d’une loi aussi récente ! – et, plus globalement, sur la confiance placée par le Gouvernement dans la capacité des collectivités ou de leurs groupements à s’organiser entre elles pour déterminer la répartition de leurs compétences et de leurs interventions.

Deuxième raison : il engendrera une dichotomie au sein de la représentation politique du département, notamment à la suite des prochaines élections départementales. En effet, les conseillers départementaux élus sur le territoire métropolitain n’auront aucune prise sur les compétences ainsi transférées aux métropoles.

Troisième raison : il porte en lui-même le risque de provoquer une rupture d’égalité de traitement entre les administrés, selon qu’ils résideront à l’intérieur ou en dehors du périmètre de la métropole. En conséquence, on favoriserait l’émergence de « territoires et de citoyens de seconde zone » aux franges de l’aire urbaine.

M. le président. L’amendement n° 588 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 895.

M. Christian Favier. Je prends donc le relais de mon collègue Doligé, en présentant cet amendement qui reprend pour partie, en effet, les réflexions portées par l’ADF.

La quatrième raison pour laquelle nous rejetons le transfert de compétences départementales aux métropoles sur une base non conventionnelle est la suivante : ce choix entre en contradiction avec le chef de filat qu’exerce le département en matière d’action sociale.

En effet, alors que les conseils départementaux sont les « pilotes » de l’action sociale, quelle cohérence y a-t-il à prévoir, dans le même temps, des transferts de compétences de plein droit aussi importants aux métropoles en ce domaine ? Je pense, en particulier, au fonds de solidarité pour le logement, le FSL, au programme départemental d’insertion, le PDI, à la prévention spécialisée, qui recouvre des missions très localisées, et aux missions du service public départemental d’action sociale.

En outre, en transférant l’adoption et la révision du PDI, on conçoit mal comment pourront s’articuler harmonieusement les politiques décidées par le département à destination des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA, ou des personnes handicapées. 

Cinquième raison : rien ne prouve – c’est un argument qui nous a pourtant été maintes fois opposé – qu’un tel choix permette d’accroître la performance du service public et de rationaliser la dépense publique locale. Il est d’ailleurs frappant de constater que l’étude d’impact du projet de loi ne comporte strictement aucune indication à ce sujet. Mieux, il est même probable que ces transferts de plein droit généreront, au moins dans un premier temps, des coûts supplémentaires, ne serait-ce que parce que le projet de loi précise que la convention de transfert pourra prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole. Autrement dit, le risque est grand que les métropoles recréent elles-mêmes leurs propres services pour l’exercice de certaines compétences transférées.

Sixième raison : il ne semble pas que les futures métropoles soient particulièrement demandeuses de tels transferts. Si les bénéficiaires ne le souhaitent pas eux-mêmes, pourquoi s’engager dans une telle voie ?

Aussi convient-il, au regard des motifs présentés par Éric Doligé et par moi-même, de supprimer cet article en s’en tenant au principe, qui relève de la sagesse, des transferts de compétences par voie conventionnelle entre le département et la métropole, selon le dispositif prévu par la loi MAPTAM.

M. le président. Grâce à cette division des tâches, nous avons désormais une parfaite connaissance de l’objet de ces amendements identiques !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Si l’article 23 avait été rédigé comme le souhaitait le Gouvernement, nous aurions sans doute été d’accord pour le supprimer.

Nous avons voulu reprendre cet article, car il organise le transfert automatique des compétences départementales aux métropoles. Nous l’avons cependant modifié, de sorte que ce transfert continue à se faire sur une base conventionnelle, à la demande soit de la métropole, soit du département.

Il n’y a là aucune innovation, puisque ce principe a été posé dans la loi MAPTAM du 27 janvier 2014, dont nous avons repris les dispositions. Le Gouvernement, quant à lui, souhaitait aller plus loin, dans une perspective, allais-je dire, d’« évaporation » du département.

Dans la mesure où la commission a modifié le texte proposé par le Gouvernement pour l’article 23, afin d’en revenir à l’économie générale du dispositif de la loi MAPTAM, plus respectueux de la libre administration des collectivités territoriales, je vous propose, mes chers collègues, de retirer vos amendements. Ceux-ci portent en effet, je vous le rappelle, sur le texte de la commission, et non du Gouvernement !

À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Nous avons noté que la commission avait rétabli les dispositifs prévus en ce domaine par la loi MAPTAM, ce qui est le signe de l’intérêt qu’ils suscitent.

Le Gouvernement, pour sa part, souhaite aller encore plus loin que cette loi MAPTAM. Nous pensons en effet qu’il faut assumer totalement le fait métropolitain : les métropoles ont vocation à s’occuper de tout ce qui concerne les populations qui y habitent, y compris l’action sociale.

On ne peut pas, à la fois, vouloir des métropoles – et ce fait métropolitain s’impose aujourd’hui à tous – et leur discuter telle ou telle compétence, notamment dans le domaine de l’action sociale.

Les métropoles auront vocation, demain, à s’occuper de tout ce qui fait la vie économique, sociale et culturelle de leur territoire. Le Gouvernement, qui souhaite, je le répète, aller plus loin que la loi MAPTAM, émet donc sur ces amendements, lesquels induisent un retour à la situation antérieure à cette loi, un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Doligé, l’amendement n° 354 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. J’ai bien sûr relu en détail cet article 23, que mon amendement vise à supprimer. Je souhaitais, à cet égard, que M. le secrétaire d’État nous fasse part de ses intentions et nous confirme qu’il voulait aller plus loin que la loi MAPTAM. Pour notre part, nous ne le souhaitons pas, car nous avons voté cette loi récemment, sur la demande du Gouvernement.

Je souhaite que ce transfert de compétences se fasse sur une base conventionnelle, à la demande du département ou de la métropole. C’est en effet ce que prévoit désormais l’article 23, grâce au travail effectué par la commission. Je retire donc mon amendement, qui est satisfait.

Sans doute avions-nous, emportés par l’émotion, oublié cette modification majeure lors du dépôt de nos amendements, et gardé à l’esprit la rédaction initiale de cet article.

M. le président. L’amendement n° 354 est retiré.

La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. À titre personnel, je voterai l’article 23 tel que modifié par la commission.

Cela a été dit, la loi MAPTAM prévoit le transfert de plein droit à la métropole de la voirie départementale située sur son territoire. C’est une bonne chose, tant les voiries locale et départementale sont entremêlées.

Il convient d’avoir une seule maîtrise d’ouvrage sur l’ensemble de ces voiries.

S’agissant des autres compétences précisées à l’article 23, pour en avoir parlé avec de nombreux collègues de métropoles, seuls quelques aspects liés à la politique de la ville ou à la politique de la jeunesse peuvent intéresser la métropole et faire l’objet d’une convention avec les départements, ainsi que le prévoient l’article 23 modifié par la commission et la loi MAPTAM.

Pour le reste, les transferts de compétences du département à la métropole n’apportent aucune plus-value aux yeux de nombreux métropolitains. Ces derniers considèrent en effet que, dans l’ensemble, ces actions sont aujourd’hui menées correctement par le département et qu’il n’y a pas lieu de changer.

Voilà qui me permet de me féliciter de la volonté du Gouvernement de maintenir partout les départements, y compris sur les territoires qui comprennent une métropole. Ce point me paraît essentiel, car il s’agit de maintenir, sur des territoires qui ont une partie métropolitaine, mais aussi très largement un territoire rural extrêmement important – c’est le cas de mon département de la Haute-Garonne –, une très forte solidarité entre le territoire métropolitain et les territoires ruraux de l’ensemble du département.

Personne n’est parvenu à m’expliquer comment, dans ces domaines, la solidarité territoriale pouvait s’exercer en l’absence de département. Évidemment, on peut imaginer des transferts financiers à l’instant T venant compenser des capacités financières différentes entre la métropole et le reste du département. Cependant, cela ne vaudra que le jour du transfert. La croissance de la métropole demeurera beaucoup plus importante que celle du reste du département et, petit à petit, le reste du département s’étiolera.

Il nous faut être très attentifs à ces questions. Pour ma part, je pense que, dans les territoires qui comprennent une métropole, il faut garder cette solidarité entre les hommes et cette solidarité territoriale qui est celle du département. C’est bien de cela qu’il s’agit.

Au-delà de la question départementale, quel est l’enjeu des métropoles ? Nous l’avons réaffirmé dans cet hémicycle, dès l’article 1^er, c’est la question des compétences et de leur gestion entre la métropole et la région.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

M. Claude Raynal. Sur l’économie, le rayonnement, la recherche, on peut s’interroger sur les positions respectives des deux assemblées. Quand les politiques de solidarité humaine et de solidarité territoriale sont bien menées par les départements, pourquoi vouloir aujourd’hui aller plus loin ? Pour ma part, je ne le souhaite pas.

Notre collègue Michel Mercier n’est pas là ce soir,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ni Gérard Collomb, ne l’oubliez pas !

M. Claude Raynal. … mais, de ce point de vue, l’exemple lyonnais est ce que l’on peut appeler un cas unique et, mes chers collègues, je le dis sans ambages, il est sans doute souhaitable qu’il le reste ! (Mme Françoise Laborde et M. Michel Delebarre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Il y a métropole et métropole.

Notre collègue Claude Raynal défend le maintien du département même lorsqu’une métropole existe. (M. Claude Raynal s’exclame.) Sur ce sujet, à mon sens, il faut avancer progressivement : c’est d’ailleurs l’avantage du texte de la commission, qui trace un chemin vers lequel chacun évoluera progressivement.

Autant, pour les métropoles de droit commun, il faut prendre le temps (M. Claude Raynal opine.) et avancer pas à pas ; autant, pour les trois grandes métropoles – Lyon, où la question est réglée, Paris et Marseille –, la situation est différente. La métropole du Grand Paris s’étend sur l’ensemble du territoire de quatre départements. La métropole de Marseille s’étend sur quasiment un département, celui des Bouches-du-Rhône.

En outre, ces métropoles ont un système infra-métropolitain avec des conseils de territoire. Par conséquent, au moins dans ces trois métropoles, il faut aller dans le sens tracé par Lyon où le département est appelé à être transféré vers la métropole et vers les conseils de territoire, pour simplifier, rationaliser et rapprocher le citoyen des décideurs politiques.

Pour les autres métropoles (L’orateur se tourne vers M. Claude Raynal.), le débat reste ouvert. L’article 23 voté en commission ouvre la porte à des évolutions. Le Gouvernement a donné cette perspective à moyen terme, mais il faudra plus de temps, car ces métropoles ne couvrent pas l’ensemble du département où elles sont implantées. (M. Claude Raynal opine.)

Pour conclure, je veux insister de nouveau sur la spécificité des métropoles de Paris, Lyon et Marseille. Il est possible d’avancer plus vite vers une fusion de la métropole et du département.

M. Philippe Dallier. Plus vite ? Comme vous y allez !

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Je reviens sur les remarques formulées par le rapporteur sur cette question.

L’alinéa 16 de l'article 23 modifié par la commission permet de sortir des dispositions conventionnelles. En effet, si, à la date du 1^er janvier 2017, aucune convention n’a été passée entre le département et la métropole, la compétence est transférée de plein droit à la métropole.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour la voirie seulement !

M. Christian Favier. Pour notre part, nous restons favorables à une démarche conventionnelle, quelles que soient les compétences transférées. Par ailleurs, nous demeurons réservés sur le transfert de certaines compétences, qui sont vraiment des compétences sociales de proximité. Quelle plus-value apporte le transfert à la métropole ?

Prenons le cas des éducateurs de rue, c'est-à-dire de la prévention spécialisée. Il s’agit bien d’une action très locale, dont la gestion par une métropole n’a pas beaucoup de sens. Par conséquent, je ne comprends pas l’intérêt d’une telle proposition.

De la même manière, concernant l’action sociale en direction des personnes âgées, dont les départements, depuis de nombreuses années, s’occupent globalement bien, le transfert à la métropole n’apportera ni économie ni amélioration du service rendu.

C’est la raison pour laquelle je maintiens l’amendement n° 895.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ne mélangez pas Paris et le reste !

M. Philippe Dallier. C’est bien parti, pourtant !

M. Roger Karoutchi. Je ne souhaitais pas intervenir avant d’entendre les propos de mon collègue Philippe Kaltenbach.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est évidemment Philippe Kaltenbach qui a commencé ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Nous reparlerons de ce sujet lorsque nous aborderons le débat sur la métropole du Grand Paris, ce soir ou demain...

Mme Nicole Bricq. Ce soir !

M. Roger Karoutchi. Au rythme de nos débats, ce sera plutôt demain !

Je ne partage pas du tout l’opinion de Philippe Kaltenbach. On ne peut pas comparer la situation de Paris avec celle de Lyon ou celle de Marseille où, dans les deux cas, une communauté urbaine fonctionnait depuis très longtemps et où le passage à la métropole est opportun.

En Île-de-France et dans la région parisienne, aucune communauté urbaine n’existait et aucun élément de regroupement n’avait été mis en place. Par conséquent, le « passage » à la métropole, pourquoi pas, mais faire disparaître d’un coup d’un seul ces départements n’a pas de sens : il faut y aller plus progressivement en respectant les collectivités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 895.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 598, présenté par M. Marie, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le IV de l'article L. 5217–2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« IV- Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l'intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département les compétences parmi les domaines suivants :

« 1° Aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263–3 et L. 263–4 du code de l’action sociale et des familles ;

« 2° Attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l'article L. 115–3 du même code ;

« 3° Tourisme en application du chapitre II du titre III du livre I^er du code du tourisme, culture en application des articles L. 410–2 à L. 410–4 du code du patrimoine et construction, exploitation et entretien des équipements et infrastructures destinés à la pratique du sport, ou une partie d'entre eux ;

« 4° Mise en œuvre du programme départemental d'insertion mentionné à l'article L. 263–1 du code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. La position que je défends par le biais de cet amendement se trouve pour partie entre ce qui vient d’être défendu et l’intervention de M. le secrétaire d’État.

Je partage une partie des arguments que mes collègues viennent d’exprimer, mais je n’arrive pas nécessairement à la même conclusion qu’eux. Je considère qu’il est possible de faire bouger quelques lignes en incitant dans certains domaines à la recherche d’une plus grande efficacité de l’action publique, dès lors que l’on en privilégie la cohérence.

Cela a été rappelé, les départements dont l’avenir était compromis avant l’examen de ce texte ont été depuis confirmés et confortés dans l’exercice de leurs missions de solidarités sociale et territoriale. J’en remercie, bien sûr, le Gouvernement.

Chacun ici reconnaît la grande compétence des services départementaux dans la mise en œuvre des politiques relatives à la petite enfance et au grand âge et dans la capacité à soutenir et à accompagner nos concitoyens les plus vulnérables.

Il serait donc dommageable d’amoindrir la cohérence et la puissance de leur intervention dans ces domaines en démembrement leurs services, au risque d’introduire une rupture d’égalité pour nos concitoyens, selon qu’ils sont ou non résidents de la métropole ou de ses franges.

À titre d’exemple, on peut aisément imaginer ce qui pourrait se passer dans le domaine de l’accompagnement des personnes âgées. Une métropole bénéficiant de moyens importants déciderait d’investir massivement pour aider à la construction d’EPHAD trois étoiles, alors que le département, au financement plus tendu, ne pourrait plus à l’extérieur de ce périmètre subventionner de la même façon les investissements.

A contrario, un département innovant – il en existe un grand nombre – déploierait des services domotiques performants facilitant le maintien à domicile des personnes dépendantes, quand la métropole, ne considérant pas que c’est une priorité au regard de ses missions, ne le ferait pas.

On pourrait multiplier les exemples.

Il faut donc à mon sens sanctuariser les compétences sociales des départements, à l’exception, peut-être, de celles qui pourraient utilement compléter l’action principale des métropoles, notamment dans les domaines de l’économie, de l’emploi et du logement.

Je pense en particulier à l’accompagnement des jeunes vers l’emploi, les métropoles étant déjà très investies dans le déploiement d’action dans ce sens, en particulier auprès des missions locales, qui d’ici quelque temps mettront toutes en œuvre le dernier dispositif voulu par le Gouvernement, la « garantie jeune ».

De la même façon, il pourrait être utile que les métropoles coordonnent les actions du plan départemental d’insertion sur leur territoire avec leurs propres actions liées aux plans locaux d’insertion pour l’emploi ou à des actions d’insertion liées à la politique de la ville.

De la même façon encore, les métropoles ayant aujourd’hui des compétences renforcées en matière d’habitat, il me paraîtrait utile qu’elles puissent, si elles le souhaitent, intégrer les actions liées au fonds de solidarité pour le logement, qui constitue un outil important pour l’accès au logement et le maintien dans ce lieu.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Didier Marie. Chaque territoire ayant ses spécificités, quand les collaborations et les priorités politiques ne nécessitent pas de transfert, il est impératif d’éviter les transferts automatiques. C’est pourquoi il faut réduire la liste des transferts envisageables aux quatre compétences précisées dans l’amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 355 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 559 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 à 17

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. – Sur le territoire de chaque métropole, le département, les communes, la métropole, les services et agences de l’État et les caisses de sécurité sociale élaborent un diagnostic partagé des compétences exercées en matière sociale et médico-sociale afin de déterminer par convention la répartition des compétences la plus adaptée au territoire, et proposer le cas échéant des délégations de compétences appropriées. Ce diagnostic et ces propositions sont élaborés avant le 30 juin 2017 et font l'objet d'un débat au sein de la conférence territoriale de l'action publique.

« Le présent IV n'est pas applicable à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du présent titre. » ;

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 355.

M. Éric Doligé. L’article 23 aborde non seulement les questions sociales, mais également ce qui relève du tourisme, de la gestion des routes, de la construction, etc.

Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État tout à l’heure, toutes les compétences doivent être transférées des départements vers les métropoles.

Au travers de cet amendement, l’objectif est de faire en sorte que l’article 23 ne concerne que la partie sociale. Il s’agit de prévoir la possibilité d’élaborer une convention avec les métropoles, mais également de préciser que les communes, la métropole, les services et agences de l’État, les caisses de sécurité sociale élaborent un diagnostic partagé. Sont mentionnées les conditions dans lesquelles cette convention peut être mise en place. Tous les autres éléments énumérés dans l’article 23 sur lesquels il n’y aurait pas à envisager de transfert à la métropole sont supprimés.

D’ailleurs, dans d’autres amendements, je reviendrai sur les différents alinéas pour qu’ils ne figurent plus à cet article. Évidemment, si l'amendement n° 355 est adopté, il fera tomber tous les autres amendements ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Par conséquent, mes chers collègues, il serait bien que vous votiez cet amendement. Cela nous éviterait de débattre des amendements suivants ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. le président. L’amendement n° 559 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 896, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 17

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« IV. – Sur le territoire de chaque métropole, le département, les communes, la métropole, les services et agences de l’État et les caisses de sécurité sociale élaborent un diagnostic partagé des compétences exercées en matière sociale et médico-sociale afin de déterminer par convention la répartition des compétences la plus adaptée au territoire, et proposer le cas échéant des délégations de compétences appropriées. Ce diagnostic et ces propositions sont élaborés avant le 30 juin 2017 et font l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Chacun l’aura bien compris, il s’agit d’un amendement de repli.

En effet, nous ne souhaitons pas que le département soit contraint de déléguer des compétences aux métropoles, en particulier dans le domaine social. Il est selon nous difficile de « saucissonner » la compétence sociale. Nous prendrions alors le risque d’affecter l’efficacité des actions entreprises, tant elles sont liées entre elles dans ce domaine.

Nous refusons tout autant les délégations dans le domaine du tourisme, des routes et des collèges.

Certes, le texte de la commission ne prévoit plus l’obligation de délégation de ces compétences s’il n’y a pas de conventions signées pour la plupart de celles-ci, mais il maintient la contrainte de la délégation obligatoire, ce qui revient en fait à exiger un transfert de la compétence voirie.

Le texte de la commission prévoit un découpage en neuf blocs totalement hétérogènes. Il risque, comme c’était le cas du texte du Gouvernement, de fragmenter l’exercice des compétences sociales de façon préjudiciable à l’usager. Cet éparpillement, qui pourra être différent selon les territoires, va également à l’encontre de l’objectif de simplification dont il est si souvent question.

L’éclatement des compétences entre différents niveaux de collectivités pourrait même s’en trouver accentué.

Enfin, les coûts de mise en œuvre dans le temps pourraient être bien supérieurs aux gains espérés si l’écosystème local de ces politiques sociales et les dynamiques d’amélioration engagées par les acteurs locaux n’étaient pas pris en compte.

Cependant, nous ne sommes pas fermés à toute évolution. Nous sommes prêts à favoriser, à inciter un dialogue constructif entre les différents intervenants dans le domaine social.

C’est pourquoi le présent amendement tend à rendre possible, si besoin est, une révision fine et discutée territorialement du pilotage et de la gestion des responsabilités en matière sociale, fondée sur le principe de la délégation concertée et non du transfert de compétences. Elle pourrait permettre une adaptation aux réalités territoriales, en étant précédée d’un diagnostic partagé et construite au service d’un projet, accompagné d’un processus d’évaluation.

Cet amendement tend à rendre obligatoire, pour les collectivités territoriales, l’État et ses agences, et les caisses de sécurité sociale, la réalisation à l’échelle de chaque métropole d’un diagnostic partagé permettant d’envisager une plus juste répartition des compétences à venir, si cela est nécessaire.

M. le président. L'amendement n° 778, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa

« IV. – Par convention passée avec le département, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences suivants :

II. – Alinéa 5

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

« 2° Missions confiées au service public départemental d’action sociale à l’article L. 123-2 du même code ;

III. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 6° Personnes âgées et action sociale en application des articles L. 113-2, L. 121-1 à l’exclusion des prestations légales d’aide sociale et L. 121-2 du code de l’action sociale et des familles, ou une partie d’entre elles ;

IV. – Alinéas 11 à 17

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« La convention précise les compétences ou groupes de compétences transférés ou délégués, les conditions financières du transfert ou de la délégation et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés ou mis à la disposition de la métropole. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1^er janvier 2017 sur au moins trois des groupes de compétences mentionnés aux 1° à 7° du présent IV, la totalité de ceux-ci sont transférés de plein droit à la métropole. Ces transferts donnent lieu au transfert concomitant de ressources en application de l’article L. 5217-13 du présent code. La convention mentionnée au premier alinéa du présent IV et relative à ces transferts est passée entre le département et la métropole avant le 1^er avril 2017. À défaut, le représentant de l’État dans le département siège de la métropole propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil général et au président de la métropole qui disposent d’un délai d’un mois pour le signer. À défaut, la date et les modalités du transfert sont établies par arrêté du représentant de l’État dans le département siège de la métropole.

« Les dispositions du présent IV ne sont pas applicables à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du présent code. » ;

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. L'article 23 étend à plusieurs compétences, et en l'autorisant sous forme de délégation, le mécanisme de transfert automatique du département à la métropole créé par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014. À défaut de convention avant le 1^er janvier 2017 entre la métropole et le département prévoyant le transfert ou la délégation d'au moins trois des sept groupes de compétences visés, l'ensemble de ces compétences est transféré à la métropole.

La suppression de ce mécanisme viderait cet article de son intérêt dans la mesure où les dispositifs de délégation existants suffisent à ajuster l’exercice des compétences des collectivités aux considérations locales.

En outre, la définition des domaines susceptibles d’être délégués ou transférés doit permettre une gamme d’actions complémentaires, notamment dans le champ social, afin de renforcer dans la cohérence l’action des métropoles. C’est pour cette raison que certaines compétences sont visées en tant que telles, comme le service public départemental de l’action sociale, alors que d’autres, comme les personnes âgées et le reste du champ de l’action sociale, sont ouvertes à une combinaison plus souple en vue de leur délégation ou transfert.

En fait, le Gouvernement propose de rétablir son texte en précisant que sont exclues les prestations légales d’aide sociale de la compétence « personnes âgées et action sociale ».

M. le président. L'amendement n° 244, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° Missions confiées au service public départemental d’action sociale à l’article L. 123-2 du même code ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 356, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et G. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa qui prévoit que la métropole exerce tout ou partie des compétences dans le domaine de la gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental, ainsi que de leurs dépendances et accessoires.

Si les routes ne relevaient plus de la compétence des départements – je ne sais pas ce qui sera voté définitivement –, quel serait le sens de cet alinéa ? Le domaine prévu audit alinéa sera-t-il automatiquement transféré aux régions ? En effet, les départements ne pourraient plus transférer les routes aux métropoles puisqu’ils n’en seraient plus délégataires ou propriétaires.

J’ajoute que le même problème se pose à d’autres endroits dans le texte.

M. le président. L'amendement n° 245, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° Tourisme, culture, sport ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 273, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° Tourisme, culture, sport ou, en cas d’accord, une partie d’entre eux ; »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 357, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12, qui concerne les collèges. La problématique est la même. Nous souhaitons que les collègues ne soient pas transférés aux métropoles. Il est a priori prévu que les collèges restent au département, si j’ai bien compris.

M. le président. L'amendement n° 897, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Il s’agit d’un nouvel amendement de repli. Il tend à supprimer l’alinéa 16, qui prévoit le transfert de plein droit de la compétence voirie du département à la métropole en l’absence de conventionnement.

Selon nous, cet alinéa porte encore les stigmates de la volonté initiale de ce texte d’organiser la perte de compétences des départements en vue de leur suppression ultérieure. Tel ne semblant plus être l’objectif du Gouvernement et notre assemblée ayant réaffirmé sa volonté de conserver les départements, notre amendement va dans le sens de la cohérence.

M. le président. L'amendement n° 358, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Au 1^er janvier 2017 au plus tard, la convention mentionnée au premier alinéa du présent IV entre le département et la métropole est conclue sur trois des sept groupes de compétences visés aux 1° à 7° dudit IV. À défaut, le représentant de l’État dans le département siège de la métropole propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil départemental et au président de la métropole qui disposent d’un délai d’un mois pour le signer. À défaut, la date et les modalités des transferts ou délégations sont établies par arrêté du représentant de l’État dans le département siège de la métropole.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Dans l’hypothèse où l’article 23 ne serait pas supprimé, cet amendement tend à prévoir que le département et la métropole doivent conclure, au 1^er janvier 2017 au plus tard, une convention – de transfert ou de délégation – portant sur trois des sept groupes de compétences mentionnés au IV de l’article précité. En conséquence, tout en imposant aux deux parties de conventionner entre elles, il évite au département de devoir transférer à la métropole l’intégralité des groupes de compétences en cause.

Nous avons déjà évoqué cette question il y a quelques instants.

M. le président. L'amendement n° 627 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 17

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 5217–2 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« XI. – La métropole ou, par délibérations concordantes, plusieurs métropoles peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement d’une, de plusieurs ou de l'ensemble des métropoles.

« Les propositions adoptées par les métropoles en application de l’alinéa précédent sont transmises par les présidents de conseil de la métropole au Premier ministre et au représentant de l’État dans les départements concernés. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 598, 355, 896, 778, 356, 357, 897 et 358 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 598 de M. Marie tend à prévoir que seules quelques compétences, notamment les actions à l’égard des jeunes et l’attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, pourraient être transférées à la métropole.

Or nous nous sommes calés sur ce que nous avons voté dans la loi MAPTAM, à l’exception d’une compétence, sachant que la convention doit être volontaire ; il n’y a aucune obligation.

Je rappelle que la loi MAPTAM, nous y viendrons tout à l’heure, prévoyait le transfert des routes par convention, ce qui avait une certaine logique. Nous avons renoncé au transfert d’une seule compétence : les collèges. Nous examinerons un amendement sur cette question tout à l’heure.

Le Gouvernement souhaitait retirer les routes aux départements et les transférer aux métropoles. Il envisageait éventuellement le transfert des collèges à la métropole ; de toute façon, initialement, il souhaitait les confier à la région. Cela avait une certaine logique. Je note d’ailleurs que M. le secrétaire d’État ne change pas de logique. Il présente un amendement qui prévoit une convention obligatoire avec les métropoles.

Monsieur Marie, votre amendement me paraît donc satisfait.

J’en viens à l’amendement n° 355 de M. Doligé. Cher collègue, vous pouvez vous organiser comme vous le souhaitez, avec qui vous voulez, notamment, concernant le RSA, avec la caisse d’allocations familiales, pour répartir les compétences entre le département, les communes et les métropoles. Il n’est pas besoin de le faire figurer dans le texte.

J’ajoute que la conférence territoriale de l’action publique permet de débattre des choix de délégations qui peuvent être envisagés. Il est vrai que, dans certains domaines, la métropole dispose de ses propres services. Faut-il envisager des doublons ? Cela relève de la convention ; il n’y aura aucune obligation.

À titre d’exemple, j’évoquerai le transfert de l’action sociale auprès des personnes âgées. Irons-nous jusqu’à transférer la tarification des établissements ? Je rappelle que c’est le département qui est compétent en matière de tarification des établissements pour personnes âgées.

M. Bruno Sido. Tout à fait.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Y aura-t-il une tarification métropolitaine et une tarification pour le reste du département ?

Concernant le placement des personnes âgées, pensez-vous qu’il s’effectue uniquement au niveau d’une métropole ? Vous savez très bien comment cela se passe à Paris : les personnes âgées sont envoyées dans d’autres départements.

M. Michel Delebarre. Oh !

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les établissements de la grande couronne accueillent au moins la moitié de ressortissants de Paris ou de la petite couronne.

M. Gilbert Roger. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne dis pas que c’est un mal, mais c’est la réalité.

La commission n’est pas favorable à votre amendement, monsieur Doligé, car, je le répète, vous pouvez faire ce que vous voulez.

M. Éric Doligé. Mais je ferai ce que je veux ! (Rires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne prévoit pas d’encadrement, monsieur Doligé, alors n’en réclamez pas un. Ma remarque vaut également pour M. Adnot et pour M. Favier. Vous voulez à la fois être libres et être encadrés : c’est incompréhensible !

Le Gouvernement revient à son texte initial sur tout, sauf sur les collèges, ce qui constitue une avancée considérable. Il concède également une petite ouverture sur les seuils, mais elle n’est pas suffisante.

Monsieur le secrétaire d’État, le Sénat a consenti un énorme effort sur le sujet lors de la loi MAPTAM. Je ne sais si vous vous souvenez des débats. Vous voulez maintenant imposer des transferts obligatoires. Vous dites : si vous ne passez pas convention sur trois des sept blocs de compétences, vous aurez tout !

Sont-ce des méthodes à l’égard des collectivités locales ? Où est l’esprit de dialogue ? Il est tout de même incroyable de traiter ainsi les collectivités locales : si vous n’êtes pas sages, sous la toise ! C’est exactement ça ! (M. Claude Raynal rit.) Eh bien, nous ne sommes pas d’accord !

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 355.

Pour ce qui est de l’amendement n° 356, monsieur Doligé, son exposé des motifs porte sur les routes alors que le texte de l’amendement porte, lui, sur l’action sociale auprès des jeunes. (M. Bruno Sido sourit.) Il y a donc un hiatus.

S’agissant de l’action sociale auprès des jeunes, selon moi, il peut y avoir délégation à la métropole. Comme le prévoit l’amendement que M. Marie a présenté voilà quelques instants, l’action sociale auprès des jeunes pourrait être déléguée à la métropole, puisque des dispositifs en faveur des jeunes sont souvent mis en place dans les villes et les métropoles.

L’amendement n° 357 concerne l’alinéa 12. Est-il par principe interdit au département et à la métropole de passer une convention sur les collèges ? Si le transfert de cette compétence avait été obligatoire, comme le souhaitait en fait le Gouvernement, je vous aurais répondu négativement. Or un tel transfert n’est pas obligatoire. Il s’agit d’ouvrir une possibilité. Il peut être intéressant pour un département de conventionner avec la métropole, pour la construction d’un collège, par exemple. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 897 est, quant à lui, contraire à la position de la commission, puisqu’il est prévu, à défaut de convention, un transfert automatique de la gestion de la voirie départementale. Un tel dispositif figurait déjà dans la loi MAPTAM. En conséquence, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 358, je pense, monsieur Doligé, que vous le retirerez volontiers après avoir constaté que la commission n’a prévu que le seul transfert de la voirie. À mes yeux, vous accordez tout de même beaucoup de pouvoir au représentant de l’État. Vous allez dans le sens du Gouvernement, cher collègue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Sur tous ces amendements, à l’exception de celui du Gouvernement auquel nous sommes favorables (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)…

M. Jean-François Husson. Ce n’est pas toujours le cas ! Profitons-en !

M. Roger Karoutchi. Nous sommes rassurés !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Puisque M. le rapporteur a eu la gentillesse de reconnaître que nous étions cohérents avec nous-mêmes,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour organiser la suppression des départements !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … nous sommes défavorables à ces amendements…

Mme Nicole Bricq. Quelle concision !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … qui reviennent au mieux à la loi MAPTAM, voire à la situation d’avant la loi MAPTAM.

J’ajouterai un mot à l’intention de M. Favier, qui affirmait tout à l’heure que les conseils généraux font très bien leur travail dans la proximité. C’est vrai, notamment dans le domaine social. Mais plus proches encore que les conseils généraux, il y a les institutions communales, intercommunales ou, demain, métropolitaines. Par définition, une métropole est bien plus proche des habitants qu’un conseil général – et qu’un conseil départemental demain. Le travail sera aussi bien fait par les métropoles. De plus, vous savez très bien que les personnels seront transférés des départements vers les métropoles pour s’occuper de l’action sociale qui nécessite, vous avez raison, beaucoup de proximité, je dirai même d’humanité, « proximité » étant un terme par trop technique.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous voulons être plus incitatifs que la commission ne le souhaite à la montée en puissance des métropoles, nous sommes défavorables à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le secrétaire d’État, il est un point que, à mon avis, vous ne prenez pas suffisamment en compte. Vous évoquez uniquement l’intérêt de la métropole. Vous ne pensez jamais à l’intérêt du reste du département. Or un département assure la solidarité entre la ville et la campagne. Si vous détachez du département les compétences pour la ville et les moyens qui vont avec, vous le privez également des ressources qui viennent de la ville pour assurer un traitement équitable de toutes les situations sociales sur le territoire.

Par ailleurs, vous êtes face à une situation dont il faut tout de même tenir compte, à savoir que l’action sociale – puisque vous citiez cet exemple – ne se borne pas aux travailleurs sociaux de terrain. Elle est aussi le fruit d’une entreprise sociale. Le département est une sorte d’entreprise sociale. En le scindant en deux, vous démutualisez la fonction sociale. Vous l’éclatez. Un département subsiste, il est privé d’une partie de ses moyens, d’une partie de ses ressources, et on dégrade la cohésion dans l’action en faveur de l’ensemble des citoyens du département.

Cela a été traité, de manière tout à fait limpide, dans le cas particulier de la métropole lyonnaise, où le partage des compétences départementales entre le nouveau département du Rhône et la métropole s’est accompagné d’une dotation annuelle de la métropole en faveur du département. Or cet aspect n’est pas traité dans le texte que vous proposez. (Mme Françoise Gatel opine.)

Quand vous souhaitez, pour fonder le partage des compétences entre le département et la métropole, qu’il y ait non plus un accord mais une obligation, vous êtes en contradiction avec la logique que le Gouvernement a défendu dans la loi MAPTAM, à peine un an après l’adoption de cette loi. La cohérence de votre propre action aurait voulu que vous vous ralliez à la position de la commission, qui me paraît raisonnable. Sur ce point comme sur bien d’autres, le Gouvernement, malgré un certain nombre d’efforts qu’il a faits sur certains sujets comme les collèges – et je tiens à lui en rendre hommage – vient devant le Sénat pour s’opposer au travail réalisé par la commission et, finalement, rétablir son texte. Vous comprendrez que, nonobstant notre bonne volonté, nous ne puissions accepter cette démarche.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est le débat parlementaire, monsieur le président de la commission des lois, qui veut que la commission s’oppose au texte du Gouvernement et que ce dernier souhaite ensuite le rétablir. Car, si le Gouvernement a déposé un texte, c’est qu’il le croit juste. (M. Jean-François Husson proteste.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais il n’y a pas de dialogue !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Concernant les moyens financiers, dont vous venez de parler, il est évident que, pour le moment, et le sujet revient régulièrement dans nos débats, on ne sait pas quelle ressource fiscale sera affectée à quelle collectivité.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est fâcheux !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Mais non, ce n’est pas fâcheux ! Tant que l’on ne connaît pas les compétences qui, à la fin du débat parlementaire, seront attribuées à chaque collectivité, comment voulez-vous décider par avance quelle fiscalité sera attribuée à quelle collectivité ? (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Il faut bien savoir auparavant quelles compétences seront exercées demain par les régions, les départements et les intercommunalités.

M. Pierre-Yves Collombat. Vous le savez !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Donc, c’est à la fin du processus législatif, au printemps, que nous pourrons commencer à réfléchir sur les transferts de fiscalité, notamment de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et de contribution foncière des entreprises – CFE –, et sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement – DGF –, qui est en route.

Le débat sur les finances, sur les moyens financiers notamment de l’action sociale, et en particulier de l’action sociale départementale hors territoire métropolitain, viendra en son temps, quand on connaîtra le contour précis des compétences de chaque collectivité.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je vais expliquer mon vote sur les quatre amendements que j’ai présentés. En principe, je dispose de vingt minutes (M. Philippe Dallier sourit.), mais je ne les utiliserai pas et ferai une intervention globale.

J’ai écouté avec une grande attention ce qu’a dit M. le président de la commission qui, finalement, n’est pas très éloigné de ma position, sauf que la sienne est globale et que j’essaie, pour ma part, de supprimer certains des alinéas afin de permettre éventuellement aux départements de ne pas transférer les routes, voire les collèges, aux métropoles.

Cela étant, quand j’entends le secrétaire d’État nous dire que les métropoles sont forcément plus proches du terrain que les départements, je n’en ai pas du tout la certitude.

Concernant l’aide sociale, cela apparaissait en filigrane dans les propos du président de la commission, si vous nous supprimez toute une partie de l’aide sociale à l’intérieur d’un département, il va devenir difficile de faire de l’aide sociale juste pour du secteur rural s’il n’a plus que du secteur rural. Comment fera-t-on pour gérer des services qui auront perdu une partie de leur activité ?

On sera contraint de créer un autre service à l’intérieur de la métropole et nous aurons donc sur le territoire du département une partie métropole et une partie départementale qui auront, chacune, leurs propres services d’aide sociale. Ainsi, à l’intérieur d’un même espace administratif, les habitants pourraient ne pas être traités de la même manière, en fonction des ressources dont ces différents services disposeront. C’est tout de même un vrai problème. Je ne suis donc pas certain que ce soit une avancée.

De plus, vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’allons pas parler des financements avant d’avoir défini les compétences puisque, tant que les compétences n’auront pas été transférées, ce n’est pas la peine de connaître les financements qui seront transférés. Pour aller plus loin, je vous dirai que l’on ne connaît même pas les compétences pour aller aux élections. Le printemps sera le 20 mars, et les élections auront lieu les 22 et 29 mars ! Puisque vous nous dites que nous ne connaîtrons les compétences qu’au printemps, vous nous dites en quelque sorte qu’il n’est pas besoin de les connaître pour aller aux élections. À la limite, nous irons aux élections sans connaître les compétences, tout comme nous aurons des compétences sans connaître les financements. Cela commence à devenir difficile !

Concernant l’amendement n° 358, je le retire, comme me l’a demandé M. le rapporteur.

Pour ce qui est de l’amendement n° 355, je ne suis pas tout à fait en accord avec ses propos, puisque je ne conservais en réalité que les alinéas 1 et 2 de l’article 23 et que je supprimais les alinéas 3 à 17, en réécrivant l’amendement sous une autre forme. C’est donc quelque peu différent de l’explication qu’il a donnée. Aussi, je maintiens cet amendement.

Je maintiens également l’amendement n° 356, qui concerne la compétence de la gestion des routes, tout comme l’amendement n° 357, lequel trait à la compétence relative aux collèges.

Je n’ai pas eu de réponse à la question que j’avais posée, mais mon interprétation juridique est peut-être mauvaise : si l’on transfère les routes, par exemple, aux régions, que devient l’article 23 puisqu’il prévoit que le département pourra transférer par convention ses routes aux métropoles ? En effet, si les routes ne relèvent plus de la compétence du département celui-ci ne pourra pas les transférer.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faudra réécrire le texte.

M. Éric Doligé. Il faudra donc élaborer un autre texte pour préciser que les régions – puisque ce sont elles qui seront propriétaires des routes – puissent transférer leurs routes aux métropoles.

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Éric Doligé. J’ai pris les routes comme exemple, mais j’aurais pu en prendre d’autres. À mon avis, nous ne sommes pas encore au bout de ces débats.

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 358 est retiré.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, le vice profond de votre conception de ce que sont les métropoles, c’est que l’on n’a absolument aucune idée – et vous ne voulez pas non plus nous éclairer sur ce point car aucune étude n’a été faite – des flux financiers, dans un sens et dans l’autre, entre la métropole et le reste, dans la mesure où, et on le sait très bien, une bonne partie des coûts de l’activité métropolitaine sont supportée par d’autres – il faut loger ceux qui en ont besoin, il faut accueillir ceux qui sont vieux et leur verser des allocations. Voilà ce que nous aimerions savoir.

Si à Lyon ils ont pris la peine d’essayer de trouver une solution amiable – la contribution de la métropole au reste du département est de l’ordre de 60 millions d’euros –, c’est certes parce que le président de la métropole est un humaniste, mais c’est certainement aussi parce que cela repose sur certaines réalités.

La méthode est très simple, en fait : ce qui rapporte, aux uns, et ce qui coûte, aux autres. Ainsi, vous faites des locomotives pour le développement, et les autres se débrouillent ! Ce n’est pas bien compliqué. L’argent aux riches, le reste aux pauvres ! Voilà le problème ! Il serait tout de même plus raisonnable d’avoir véritablement la mesure des vrais flux financiers entre les uns et les autres. Mais, visiblement, cela ne vous intéresse pas, et vous ne voulez pas que cela vous intéresse !

Mme Françoise Laborde. Cela, c’est subtil !

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Ce débat mérite que l’on s’y arrête, notamment pour nous interroger sur l’intérêt de la séparation de la compétence sociale entre les départements et la métropole.

Je ne connais pas de métropole de droit commun qui revendique la compétence sociale, qui, de notre point de vue, est correctement exercée par les départements. Au-delà, si l’on sépare cette compétence, on devra créer deux administrations. Dès lors, comment réaliser les économies attendues ? Il y aura bien entendu des transferts de personnels, mais le « début du râteau », lui, ne sera jamais transféré. La métropole se dotera d’un directeur général administratif pour le social, d’un chef de service pour le RSA, d’un autre pour les personnes âgées, etc. Les organes de direction seront doublés entre la métropole et le département.

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Claude Raynal. D’un point de vue administratif, je ne vois aucune plus-value mais plutôt des moins-values à une telle séparation. Je voudrais donc recueillir votre avis sur cette question très précise, monsieur le secrétaire d’État : comment évite-t-on les coûts supplémentaires quand on démutualise ? Lorsqu’on mutualise – ce que l’on recherche toujours au niveau de l’intercommunalité, par exemple –, on fait des économies. En revanche, la démutualisation crée des surcoûts.

Du point de vue du citoyen, je ne vois pas non plus en quoi cette séparation représentera une amélioration, notamment en termes d’égalité. Prenons l’exemple d’une personne âgée qui bénéficie de l’allocation personnalisée d’autonomie, qui est versée sur des critères, certes nationaux, mais appréciés par l’administration départementale, et qui déménage. Elle devra alors déposer un nouveau dossier pour sa demande d’APA à une nouvelle administration, qui pourra lui donner une réponse positive ou négative. J’y insiste, on n’a jamais eu un minimum d’explication sur l’intérêt que pourrait présenter une telle démutualisation.

Quant au bon entretien des bâtiments des collèges, qu’il soit effectué par les services techniques du département ou de la métropole, cela me semble indifférent. Là encore, sauf à doubler les équipes et les responsables, je ne vois pas quelle pourrait être la plus-value d’un tel transfert. En revanche, le vrai sujet pour les métropoles et les régions, c’est le rayonnement, le développement économique, l’innovation. Voilà des questions majeures sur lesquelles j’aimerais que l’on avance avec le Gouvernement !

Monsieur le secrétaire d’État, je crois sincèrement qu’il n’y a pas de plus-value à attendre du transfert des compétences départementales aux métropoles. À moins que vous ne produisiez des lettres de responsables métropolitains qui demandent absolument à exercer ces compétences, je ne vois aucune raison de les transférer.

M. le président. Monsieur Marie, l'amendement n° 598 est-il maintenu ?

M. Didier Marie. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 598 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 355.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 896, 778, 356, 357 et 897 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 23

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 359 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre et Houpert.

L'amendement n° 560 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Par convention passée avec le département, une communauté urbaine peut exercer, à l’intérieur de son périmètre, au nom et pour le compte du département, les groupes de compétences suivants :

« 1° Attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l’article L. 115-3 du code de l’action sociale et des familles ;

« 2° Missions confiées au service public départemental d’action sociale à l’article L. 123-2 du même code ;

« 3° Adoption, adaptation et mise en œuvre du programme départemental d’insertion mentionné à l’article L. 263-1 dudit code, selon les modalités prévues au même article L. 263-1 ;

« 4° Aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263-3 et L. 263-4 du même code ;

« 5° Tourisme en application du chapitre II du titre III du livre I^er du code du tourisme, culture en application des articles L. 410-2 à L. 410-4 du code du patrimoine et construction, exploitation et entretien des équipements et infrastructures destinés à la pratique du sport, ou une partie d’entre eux.

« La convention précise l'étendue et les conditions financières de la délégation ainsi que les conditions dans lesquelles les services départementaux correspondants sont mis à la disposition de la communauté urbaine. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 359.

M. Éric Doligé. Cet amendement vise à étendre pour les communautés urbaines le champ des compétences départementales qu’elles peuvent déjà exercer par délégation du département. Cette extension concerne notamment le champ social ainsi qu’une partie des compétences qu’assume le département en matière de tourisme, de culture – les musées – et de sport – les équipements. Il s’agit de champs très spécifiques sur lesquels on peut aisément nous rejoindre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 560.

M. Philippe Adnot. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il me paraît curieux, monsieur Doligé, que vous vouliez faire pour les communautés urbaines ce que vous avez refusé pour les métropoles.

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je renonce à comprendre… Franchement, ce n’est pas sérieux ! Vous ne faites preuve d’aucune cohérence !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’avoue à mon tour que cet amendement de M. Doligé me plonge dans un abîme de perplexité eu égard aux positions qu’il a défendues jusqu’à présent.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, qui nous semble aller dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Ne vous offusquez pas, monsieur le rapporteur. Ces deux amendements identiques sont des amendements de repli : puisque nous ne sommes pas parvenus à supprimer l’article 23, nous demandons à pouvoir passer des conventions, ni plus ni moins.

Le problème, c’est que nous sommes obligés de rédiger nos amendements par rapport au texte du Gouvernement.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ah non !

Mme Nicole Bricq. Et la réforme constitutionnelle ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On travaille sur le texte de la commission !

M. Philippe Adnot. Je vous rappelle qu’il nous faut attendre la publication du texte de la commission pour déposer nos amendements. Nous n’avons eu qu’un jour et demi pour le faire. Nous avons donc été obligés de réfléchir à nos amendements en amont, puis de les adapter, ce qui n’est pas facile en si peu de temps.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Malgré plus de cinq cents amendements examinés en commission des lois, nous avons mis en ligne le texte le lendemain de notre réunion.

Monsieur Adnot, si vous déposez des amendements sur le texte du Gouvernement, à quoi sert la réforme constitutionnelle de 2008 ?

M. Roger Karoutchi. C’est bien la peine que je me sois épuisé à la tâche ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je le rappelle, les amendements doivent porter sur le texte de la commission. Nous répondons d’ailleurs bien souvent à certains de nos collègues qu’ils ont satisfaction, car leur demande figure déjà dans le texte de la commission.

Cela étant, il est paradoxal, mon cher collègue, de vouloir supprimer, dans le texte de la commission, le fait de pouvoir passer des conventions avec les métropoles, à l’exception de la voirie, et de réclamer cette possibilité pour les communautés urbaines. Voilà pourquoi j’ai dit que votre démarche manquait de cohérence.

M. Philippe Adnot. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 560 est retiré.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 359.

M. Pierre-Yves Collombat. Sauf erreur de ma part, le problème est ici complètement différent. Dans le cas des métropoles, il s’agissait d’un transfert de compétences. Avec les communautés urbaines, il est question de délégation.

À titre personnel, je suis favorable aux délégations : le conseil général reste maître de la politique et passe des conventions pour leur exécution avec les intercommunalités.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 359 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. C’est vrai, comme vient de le dire M. Collombat, que ce n’est pas tout à fait la même chose. Je rappelle moi aussi que nos amendements ont été déposés par rapport à l’article 23 tel qu’il existait initialement.

Néanmoins, pour une meilleure lecture et une meilleure compréhension juridique, je me permets, dans le calme et la douceur, et avec votre accord, monsieur le rapporteur, de retirer mon amendement.

M. Roger Karoutchi. C’est un beau geste ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. le président. L'amendement n° 359 est retiré.

L'amendement n° 792 rectifié ter, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

A. – Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La troisième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un livre VII ainsi rédigé :

« LIVRE VII

« COLLECTIVITÉ TERRITORIALE DE SAVOIE MONT-BLANC

« TITRE I^er

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« CHAPITRE UNIQUE