Séance du 23 janvier 2015

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Ce texte s’inscrit dans une démarche de simplification. Il s’agissait de supprimer ce qui pouvait l’être, de simplifier le millefeuille…

À cet égard, il faudrait que l’on réduise le nombre de structures existant dans les départements pour réunir les uns et les autres afin de constituer des schémas, de vérifier des schémas, d’analyser des schémas… Il faut sortir de cette « schématite » aiguë ! Les collectivités passent leur temps à désigner des représentants pour participer à des réunions.

J’ai cru comprendre que, cette nuit, on avait simplifié l’organisation future du Grand Paris,…

M. Philippe Dallier. En rêve, peut-être !

M. Éric Doligé. … en créant de nouvelles échelles. Las, ici, point de simplification !

Pour ce qui me concerne, je suis favorable aux amendements n^os 104 rectifié et 696, dont l’adoption permettrait de régler le problème. S’ils n’étaient pas adoptés, je défendrai, tout à l'heure, l’amendement n° 377, dont l’amendement n° 781 du Gouvernement tend, d'ailleurs, à améliorer la rédaction.

En effet, celui-ci a dû s’apercevoir qu’aux termes de l’article 25 le schéma, défini sur le territoire de chaque département et concernant aussi, bien sûr, des services du conseil général, n’était élaboré que par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale, comme si les rédacteurs avaient d'ores et déjà acté la suppression du département, au profit d’associations de coopération intercommunale.

Le Gouvernement a donc déposé un amendement visant à réintégrer le département, qui renaît, ainsi, de ses cendres.

Puisque le département n’est pas supprimé, il faudra qu’il soit très présent dans cette structure, réunissant tous les élus. Encore une structure complexe et difficile à gérer…

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je voterai ces amendements, qui ont, au moins, le mérite de soulever les problèmes, réels, de l’excès de complexité et de la « réunionnite ».

Les élus de proximité sont sollicités en tous sens. Ils doivent participer à des réunions et des comités de toutes sortes.

Ainsi, récemment, j’ai participé à une réunion sur les programmes locaux de santé, à l’échelle d’un territoire ou d’un bassin de vie : sur deux heures de réunion, une heure trente de constats ; on examine des chiffres et des statistiques…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ça, c’est les ARS !

M. Marc Laménie. Cette réunion était organisée en liaison avec le représentant de l’État – un sous-préfet – et l’Agence régionale de santé. On rencontre donc des personnes sympathiques et certes compétentes, on associe tous les maires concernés, en l’occurrence, environ cinquante élus. Toutefois, lorsque la réunion finit, à vingt-deux heures, on en est toujours au même point. Il faut ensuite créer un comité de pilotage ; s’ensuivent des réunions en cascade, dont on ne sait pas si elles aboutiront à quelque chose.

C’est ainsi que l’on a pris en compte le problème de la démographie médicale, pressant pour le monde rural, dans mon département comme dans beaucoup d’autres.

Je prendrai d’autres exemples, tels que la commission départementale de présence postale – nous sommes aussi attachés à nos bureaux de poste –, les collèges, les lycées, les écoles, les gendarmeries, les services de santé, les perceptions.

Ainsi, nous nous battons tous pour la défense de nos services publics. Des structures existent déjà et se réunissent une ou deux fois par an. Quand on est élu de proximité, que l’on représente une intercommunalité ou un conseil général, on fait partie aussi de ces comités.

Il me semble qu’il est inutile de créer sans cesse de telles structures. De plus, je ne suis pas sûr qu’elles permettront d’améliorer la situation. Les constats et les états des lieux ne suffisent pas à assurer l’efficacité de ces services ni à trouver des solutions aux différents problèmes que nous rencontrons.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article, car il considère qu’il s’agit d’un article essentiel.

En effet, depuis de nombreuses années, les pouvoirs publics, ainsi que tous les groupes politiques présents dans cet hémicycle, se préoccupent de l’accessibilité et de la qualité des services à la population. Nous le savons, les attentes de nos concitoyens sont importantes en ce qui concerne la présence des services publics, tels que les écoles, la poste ou la gendarmerie, mais également pour ce qui est de l’accès à des services privés nécessaires à leur qualité de vie, comme les commerces alimentaires, les distributeurs automatiques de billets, les services d’aide à domicile ou les cabinets médicaux.

À plusieurs reprises, le législateur est intervenu sur cette question. Il existe, depuis la loi de 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, un principe clair d’égal accès aux services publics sur l’ensemble du territoire.

Dans un rapport publié en 2013, des députés ont fait une série de préconisations visant à « améliorer, renforcer, inventer les moyens à disposition des pouvoirs publics pour garantir l’accessibilité et la qualité des services au public dans les territoires sensibles ». Parmi ces préconisations, figure l’obligation de créer un schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, schéma qui serait réalisé sur la base d’un diagnostic partagé et décliné localement par des conventions de mise en œuvre.

Cette proposition, qui émane du Parlement, a été reprise à juste titre dans le projet du Gouvernement, qui prévoit ce schéma élaboré conjointement par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale.

Si nous voulons vraiment préserver nos services publics sur tous les territoires, qu’il s’agisse des territoires ruraux, des territoires ultra-ruraux ou des zones urbaines complètement abandonnées, il faut d’abord parvenir à un accord sur le diagnostic, travailler ensemble et ensuite mettre en œuvre les préconisations.

Je rappelle une fois encore à notre collègue M. Doligé, qui répète sans cesse que le département est menacé de disparition par la volonté du Gouvernement, que le projet de loi sur lequel nous travaillons donne au département une compétence forte en matière de solidarités sociale et territoriale, ce qui devrait garantir sa pérennité. Il nous apparaît donc indispensable que le conseil départemental coélabore avec l’État et le bloc communal ce schéma, comme le préconise le rapport que je viens d’évoquer.

Des conventions de mises en œuvre permettront ensuite d’engager l’État et les collectivités territoriales autour d’un objectif partagé d’amélioration de l’accès des services au public, en milieu rural comme en milieu urbain, et ce pour toutes les catégories de public.

Nous nous plaignons souvent ici de ce que les territoires souffrent d’être abandonnés, délaissés ou relégués. Nous avons là l’occasion de montrer que nous sommes prêts à travailler pour ces territoires et à faire ensemble des propositions.

C’est pourquoi je considère qu’il faut maintenir cet article et en débattre. Pour notre part, nous sommes évidemment favorables au maintien de ce schéma départemental et au maintien de l’intervention du bloc communal dans la coélaboration dudit schéma.

Travaillons vraiment pour l’égalité entre les territoires ! Celle-ci passe, bien sûr, par des actions – tout le monde les attend –, mais aussi, auparavant, par un diagnostic et un schéma qui permettra ensuite à tous de travailler de manière cohérente.

Aussi, le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je comprends bien les réticences de nos collègues à l’égard d’un nouveau schéma, mais un schéma c’est d’abord un dialogue.

Nous pouvons d’emblée nous interroger, de la part des collectivités locales, sur la disparition en cours, partout, des services de l’État. Ainsi, les postes comptables disparaissent à grande vitesse, notamment du fait de la dématérialisation. En outre, il existe le problème de la poste : il y a bien une commission départementale de présence postale, mais il serait mieux de regrouper toutes ces instances et d’assurer une coélaboration. (M. Philippe Kaltenbach opine.)

Veuillez m’excuser de faire remarquer que les départements ne sont pas en première ligne dans ce domaine, car les services sociaux sont présents dans les départements et ont leur propre organisation, laquelle est généralement bien structurée. Le problème n’est donc pas tellement celui des départements, mais celui des services publics de l’État.

Nationalement, on dit : on ne supprime plus aucun service en zone rurale. Ce n’est pas vrai ! Les suppressions continuent. Je suis donc favorable au schéma, car il me semble que celui-ci serait utile pour obliger l’État à le reconnaître.

C’est pourquoi la commission des lois, après avoir beaucoup réfléchi et après avoir mieux associé les présidents de conseils généraux à ce schéma, pense que celui-ci a son utilité. Aussi, nous rejetons les amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur – cela peut arriver –, et je vais préciser pourquoi.

J’attire l’attention de nos collègues sur une certaine perversité de la rédaction de cet article 25, même après l’amélioration apportée par la commission des lois ; or cette perversité s’exprime aussi dans l’amendement du Gouvernement. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) Eh oui ! Vous avez appelé à l’aide Mme Duflot et Mme Pinel, mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour me convaincre ! (Sourires.)

En effet, il ressort de cet amendement que le Gouvernement se rend compte tardivement que, dans le processus proposé, qui était initialement le sien, le département n’intervient que pour rendre un avis sur le projet issu des travaux menés par le préfet et des avis des conseils communautaires. Or, lors de son allocution devant l’Assemblée des départements de France, le Premier ministre a indiqué qu’il comptait que le rôle des départements dans l’élaboration de ces schémas soit renforcé. Il est par conséquent proposé d’en faire un des coauteurs du schéma.

Toutefois, dans la rédaction de l’article 25, c’est le préfet qui établit le projet de schéma, puis il l’envoie aux intercommunalités, ce qui est très révélateur de ce qui sous-tend cet article : il s’agit, pour reprendre un terme qui plaît beaucoup à M. le secrétaire d’État, de la dévitalisation des conseils départementaux, laquelle est enclenchée d’excellente manière par ce texte.

D’après la rédaction de l’article 25, le projet de schéma est donc « établi » par le préfet, transmis « pour avis » aux organes délibérants des EPCI, puis soumis « pour avis » au conseil départemental et au conseil régional… Cette mécanique est tout de même assez originale ! On sait très bien quelle est la philosophie, ou plutôt l’idéologie qui sous-tend cet article 25 !

On nous dit que ces dispositions visent à préserver les territoires faibles. Or, comme elles sont applicables à tout le monde, il faut donc en conclure que tous les territoires sont faibles, ce qui peut se comprendre. Vous irez donc mettre en œuvre ces dispositions dans des départements importants : il faudra réunir toutes les intercommunalités pour les faire délibérer sur ce schéma !

Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, dans chacun de nos départements, on ne cesse d’aller à la préfecture pour participer à des réunions de comité ceci, de comité cela, de comités de pilotage, les Copil… (Mme Sylvie Robert et M. Philippe Kaltenbach s’exclament.) Vous savez qu’il existe presque dans chaque département un Copil sur la chauve-souris avec vingt élus et vingt représentants des administrations ! Il faut arrêter !

Vous voulez simplifier, alors simplifiez pour de bon, mais n’en rajoutez pas ! Nous connaissons le processus : mes chers collègues, in fine, une fois que le schéma sera adopté, lancé par le préfet, on demandera aux intercommunalités des chèques pour pallier la carence de l’État. Car il est vrai que l’État se retire de la mise en œuvre des services publics, en particulier dans nos départements ! On va donc nous demander notre participation pour pallier cette carence de l’État. Voilà la réalité !

Nous en avons un certain nombre d’exemples, tels que la récente suppression de l’assistance technique fournie par l’État aux collectivités pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, ou l’instruction des permis de construire…

On nous dit, monsieur le secrétaire d’État, que les collectivités comptent trop d’agents, qu’il faut mutualiser nos moyens, faire des économies et, dans le même temps, il faut pallier notamment la suppression de l’ATESAT et de l’instruction des permis de construire par l’État. Prenez vos responsabilités, occupez-vous de maintenir des services au public dans nos territoires et ne nous demandez pas de participer à ce qui risquerait, malgré la bénédiction de Mmes Duflot et Pinel, d’être une mauvaise action !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je maintiens que ce schéma peut être utile.

Pour vous montrer à quel point le Gouvernement est à l’écoute de ce que disent les sénateurs, et notamment le président Mézard et le rapporteur M. Hyest, je propose un sous-amendement afin de remédier à ce qui constitue, il est vrai, une lacune de l’article tel qu’il est rédigé. Ce sous-amendement permettrait d’associer complètement le conseil départemental à l’élaboration du schéma, c’est-à-dire à son établissement.

Il s’agit, si vous en êtes d’accord, d’ajouter au II de l’article 25, après les mots « Un projet de schéma est établi » les mots « conjointement par le représentant de l’État et le président du conseil départemental ». Ainsi, le préfet et le président du département établissent conjointement le schéma. C’est vous dire si le rôle du conseil départemental sera de premier plan dans l’élaboration du schéma.

Comme l’indique M. le rapporteur, le I de l’article 25 était déjà corrigé par l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement dépose-t-il dès à présent un amendement ou un sous-amendement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il faut d’abord se prononcer sur les amendements de suppression de l’article, et ensuite, parce que je sais que le Sénat ne supprimera pas cet article important, on pourra l’améliorer.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os104 rectifié et 696.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 25 est supprimé et les amendements n^os529, 377, 917, 501, 580, 83 rectifié, 938 rectifié bis, 781, 607, 801, 205, 292, 38, 101, 206, 184, 918, 378, 581 et 919 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 529, présenté par M. A. Marc, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 7

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il fait l'objet d'une première délibération par le conseil général puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu'aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d'un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« Au vu de ces avis et à l'issue de cette présentation, le conseil général se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« III. - La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 377, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre et Houpert et Mme Giudicelli, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l’ensemble du territoire départemental.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. ».

L'amendement n° 917, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par douze alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services publics sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité à ces services.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement demander de le modifier ou arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et délégataires de services publics concernés.

« La convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la mise en œuvre des actions inscrites au schéma.

« Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

Les amendements n^os 501 et 580 étaient identiques.

L'amendement n° 501 était présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 580 était présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.