Séance du 23 janvier 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n^os 140, 150, 154, 157 et 184).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il reste 260 amendements à examiner. Peut-être pourrons-nous terminer dans la nuit ? Cela dépend de vous, et, si nous y parvenions, cela resterait alors dans les annales. Sinon, il nous faudra poursuivre l’examen du texte demain samedi ou lundi.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe écologiste ne s’est finalement pas exprimé hier soir sur la question du Grand Paris. Nous avons en effet anticipé de quelques minutes un agenda qui ne s’est finalement pas confirmé, et je vous prie de bien vouloir nous en excuser.

Le groupe écologiste se serait abstenu.

M. Philippe Dallier. Cela n’aurait donc rien changé !

M. Ronan Dantec. Nous avions bien noté la volonté de maintenir l’idée d’une métropole intégrée à terme, idée conforme au compromis d’abord trouvé. C’est une bonne chose, la métropole étant l’espace pertinent pour gérer un certain nombre de questions de développement urbain et pour assurer une meilleure répartition des richesses. C’est un enjeu de solidarité territoriale.

Néanmoins, nous sommes inquiets du retard pris sur la convergence fiscale – cela faisait partie du compromis initial – et donc sur la meilleure répartition des richesses entre les territoires de la métropole.

Nous l’avons dit dans la discussion générale, le projet de loi NOTRe s’inscrit comme un texte d’urgence pour une meilleure réponse à apporter aux très fortes fractures territoriales dans notre pays. Il faut aller vite vers une meilleure répartition des richesses, il faut des territoires mieux intégrés – c’est la logique de cette métropole du Grand Paris. Dix-sept ans pour réussir cette meilleure répartition des richesses, au vu des urgences de ce pays, c’est très long ! Nous disons « oui » à une métropole intégrée, mais nous regrettons les retards pris sur des points du compromis. C’était le sens d’une abstention du groupe écologiste.

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’intitulé du titre III.

TITRE III

Solidarité et égalité des territoires

M. le président. L'amendement n° 360, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l’intitulé de cette division :

Le département garant de l’aménagement et des solidarités territoriales

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi a pour titre – vous l’avez certainement remarqué – : « Nouvelle organisation territoriale de la République » ; le titre I^er traite des régions, le titre II, des intercommunalités, et il serait donc assez logique que le titre III soit consacré aux départements. D’ailleurs, si les titres I^er et II portent respectivement sur les régions et les intercommunalités, il y est traité également, en direct ou en creux, des départements et des intercommunalités. Il était donc normal que, dans ce projet de loi qui traite de l’organisation territoriale, l’on reconnaisse au niveau d’un titre l’existence et la réalité des départements.

C’est la raison pour laquelle je propose un nouvel intitulé pour le titre III : « Le département garant de l’aménagement et des solidarités territoriales », se substituant à : « Solidarité et égalité des territoires » ; cela permettrait de reconnaître dans ce texte important l’existence des départements ; à moins que l’on ait déjà prévu de supprimer ces derniers dans le texte de loi, avant même de les supprimer dans la réalité dans quelques années ? Cette reconnaissance des départements dans un titre me paraît symboliquement très importante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il aurait fallu réécrire tous les titres, car le titre III ne vise pas uniquement les départements ! De plus, les départements sont évoqués dans d’autres titres. Ainsi, nous en avons déjà beaucoup parlé en évoquant les routes, les collèges, etc., puisque nous avons supprimé ou aménagé certains articles relatifs à ces sujets.

Par ailleurs, si le chapitre I^er du titre III concerne les départements, les chapitres II, III et IV ne concernent pas seulement les départements, ce qui est gênant.

La commission émet donc un avis défavorable pour cette unique raison.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, la Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. J’ajoute que le titre proposé par M. Doligé est beaucoup trop restrictif. Les départements ont un rôle social très important, et c’est même le cœur de leurs compétences : les solidarités territoriales, certes, mais les solidarités sociales d’abord ! Le titre proposé par le Gouvernement est donc préférable.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. J’irai un peu plus loin que M. le rapporteur : ce titre est dangereux ! Ce n’est pas le département qui, demain, sera garant de l’aménagement du territoire et de la solidarité territoriale ; c’est d’abord la région ! Or, avec un tel titre, nous ne donnerions plus cette responsabilité à la région, alors que nous voulons des régions dotées des moyens de la solidarité territoriale – même si beaucoup de questions, notamment fiscales, sont encore sur la table.

La disparition du département n’est plus d’actualité, et il y a, me semble-t-il, un consensus sur ce point. Ni les régions ni les intercommunalités ne veulent assumer l’action sociale : depuis ces derniers mois, au fil des débats sur les réformes territoriales, cela est très clair.

Néanmoins, affirmer que le département est garant de la solidarité territoriale signifierait que cette solidarité se ferait dans un espace petit : les départements pauvres assureraient une solidarité avec des moyens faibles. Or, une répartition entre pauvres ne crée pas de richesse.

C’est donc bien la région qui doit avoir cette capacité. À l’avenir, il faudra vérifier si, dans les faits, à travers les schémas de planification que nous avons votés, la région assume véritablement ce rôle : c’est un point absolument clef de notre débat. Si les régions n’assument pas ce rôle, nous aurons alors raté cette réforme.

En tout cas, ce n’est pas en affirmant que le département est « garant de l’aménagement et des solidarités territoriales » que nous avancerons.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je comprends parfaitement l’objectif de l’auteur de l’amendement, qui correspond à une inquiétude qui n’est pas encore levée, parce que rien ne concourt à ce qu’elle le soit, et ce en dépit de certaines déclarations.

Que va-t-il se passer ? Nous le savons.

Je souhaiterais parvenir à vous faire dire, monsieur le secrétaire d’État, ce que fera le Gouvernement in fine. Ce serait d’ailleurs faire preuve de loyauté dans ce débat que de nous dire clairement, après les élections départementales, la position définitive du Gouvernement, que vous connaissez et que, pour ma part, je subodore – nous ne sommes pas complètement demeurés ! Je vais d’ailleurs vous l’indiquer, et vous me direz si je me trompe : in fine, il restera aux départements, à la suite des transferts de compétences que vous avez envisagés, les collèges. Point !

Ensuite, vous continuerez de transférer aux conseils régionaux la gestion de la voirie départementale, en autorisant certes une espèce de subdélégation, mais qui sera totalement floue et, en tout état de cause, soumise au contrôle direct de la région. En effet, pour donner aux conseils régionaux de nouvelles ressources fiscales directes, ce qui est votre volonté, il faudra que vous leur transfériez des recettes de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises : la voirie départementale sera l’explication dont vous vous servirez.

Enfin, en ce qui concerne les seuils, vous maintiendrez, après les élections départementales, la formule des 20 000 habitants, assortie d’une possibilité d’adaptations dans les zones de montagne.

Sans doute, pourrez-vous dire : voyez comme si nous sommes de grands démocrates : nous avons laissé libre cours au débat ! Mais que restera-t-il du travail du Sénat ?

Voilà, monsieur le secrétaire d’État, ce que le Gouvernement se prépare à faire. Si je me trompe, dites-le-nous !

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je regrette que le procès continue sur le thème : le Gouvernement veut supprimer les départements ! Malgré toutes les garanties qui ont été données, la ritournelle revient à chaque chapitre du projet de loi, pour ne pas dire à chaque article. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Que les sénateurs soient très attachés aux départements, nous sommes nombreux, à droite comme à gauche, à l’avoir affirmé. Or le Sénat a été entendu par le Gouvernement. En effet, il faut mettre au crédit de notre assemblée d’avoir fait changer le Gouvernement de position : alors que ce dernier, voilà quelques mois, envisageait de supprimer les départements à terme, c’est-à-dire en 2021, le projet de loi a été largement modifié, et le Premier ministre a pris, à la tribune du Sénat, des engagements tout de même extrêmement clairs.

M. Jacques Mézard. Non !

M. Philippe Kaltenbach. Il a dit : les départements sont maintenus.

Évidemment, on peut toujours faire des procès d’intention, chercher la petite bête et interpréter telle ou telle phrase pour y voir une volonté sournoise du Gouvernement de détricoter dans un avenir proche le texte qu’il défend actuellement devant le Parlement.

Je crois qu’il faut arrêter ces faux débats : les départements sont maintenus, avec des compétences recentrées sur les solidarités territoriales et humaines.

À propos des collèges, une avancée a été réalisée, que le groupe socialiste avait demandée et dont il se félicite : les collèges resteront confiés aux départements et pourront, comme il a été bien expliqué, contribuer à une forme de solidarité territoriale.

En ce qui concerne les routes, le débat n’est pas terminé.

M. Jacques Mézard. Allons donc, vous savez très bien ce qu’il en sera !

M. Philippe Kaltenbach. Monsieur Mézard, vous êtes toujours pessimiste ; moi, je suis optimiste !

M. Jacques Mézard. Je suis réaliste ! Et, surtout, je suis pour la clarté !

M. Philippe Kaltenbach. Voilà quelques semaines, mon cher collègue, vous expliquiez que la messe était dite : le département allait disparaître, et les collèges seraient transférés aux régions. Voici que le département est maintenu, et que les collèges resteront de sa compétence !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Grâce à qui ?

M. Philippe Kaltenbach. À propos des routes, je répète que le débat n’est pas terminé. Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut organiser une répartition entre les routes structurantes, confiées à la région, et le réseau des petites routes, géré par le département ; il y aurait donc des routes d’intérêt régional et des routes d’intérêt départemental, ce qui me paraît un compromis acceptable.

Enfin, en ce qui concerne le seuil pour la constitution des intercommunalités, le groupe socialiste du Sénat a présenté des propositions qui ont commencé d’être entendues par le Gouvernement : il s’agirait de fixer le seuil à 15 000 habitants, en prévoyant la possibilité de dérogations.

Surtout, la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, pourrait formuler des propositions de dérogation au seuil de 15 000 habitants, ce qu’on ne souligne pas assez. Malheureusement, si tout le monde reste arc-bouté sur l’idée d’un seuil à 5 000 habitants, le Gouvernement ne modifiera pas sa position. Pourtant, je crois vraiment que, sur cette question aussi, il est possible de faire évoluer le texte au cours de la navette parlementaire.

Je ne suis pas favorable à l’amendement n° 360 de M. Doligé, mais, dans un esprit de compromis, je signale que l’on pourrait peut-être changer non pas l’intitulé du titre III, mais celui du chapitre I^er de ce titre.

En effet, M. le rapporteur a eu raison de faire observer que le titre III traitait de bien d’autres sujets que le département. Le chapitre I^er, en revanche, porte bien sur le département : son titre actuel, « Suppression de la clause de compétence générale des départements et définition de leurs capacités d’intervention pour les solidarités territoriales et humaines », pourrait peut-être être remplacé par un titre proche de celui proposé par M. Doligé, par exemple : « Le département garant des solidarités territoriales et humaines ».

Je soumets cette suggestion à M. Doligé et à M. le rapporteur, qui peut-être s’en saisira. En tout état de cause, nous allons continuer d’avancer, dans l’espoir de terminer peut-être ce débat dans la nuit !

M. le président. Si le débat se poursuit à ce rythme, mon cher collègue, cela paraît impossible : au bout de vingt minutes, nous n’avons toujours pas voté sur le premier amendement !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote. (M. le rapporteur s’exclame.)

M. Marc Laménie. Je ne parlerai pas, pour ma part, de « ritournelle » ! Hier soir, nous avons aussi passé de longues heures à examiner la question du Grand Paris, comme nous avions longuement débattu des autres métropoles. Ceux d’entre nous qui représentent de petits départements ont respecté ces débats. Il convient qu’ils soient eux aussi respectés.

De fait, comme M. Doligé l’a fort bien signalé, les élus des petits départements éprouvent de fortes inquiétudes, à l’égard desquelles, monsieur Kaltenbach, il n’est pas correct de parler de « ritournelle » ; nous devons nous respecter les uns les autres, respecter les territoires des uns et des autres et respecter aussi les compétences des uns et des autres.

En vérité, je crois qu’il faut arrêter d’opposer toujours l’urbain au rural, car les inquiétudes sont déjà suffisamment nombreuses. Ainsi, les conseils généraux, qui votent généralement leur budget au mois de décembre, voteront le prochain au début du mois de mars, quelques jours avant que les assemblées soient profondément renouvelées du fait du nouveau mode de scrutin de type binominal. Si les budgets ne sont pas votés à la période habituelle, c’est parce que l’incertitude est trop forte, en particulier sur le plan financier.

L’incertitude règne aussi sur le plan humain. Il faut en effet penser à l’ensemble des personnels de nos départements et de toutes nos collectivités territoriales. Ces personnels, qui doivent être respectés, sont aujourd’hui complètement dans le brouillard : ils ne savent pas du tout ce qu’il va advenir d’eux !

Toutes ces inquiétudes méritent d’être exposées et expliquées.

Mes chers collègues, nous devons rester vigilants, mais aussi humbles, car les départements ont une légitimité réelle du point de vue du personnel : n’oublions pas leur valeur humaine !

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

M. Claude Kern. Pour ma part, je soutiens la proposition de M. Doligé.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut arrêter de faire n’importe quoi ! Franchement, où est la cohérence ?

M. Claude Kern. Monsieur le rapporteur, nous sommes assurément dans une phase d’inquiétude au sujet de l’existence des départements, une inquiétude aggravée par la déclaration du Président de la République lors des vœux aux corps constitués.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Claude Kern. Qu’on nous sorte donc du flou ! Que M. le secrétaire d’État nous dise clairement ce que le Gouvernement veut faire des départements !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement de M. Doligé est une occasion supplémentaire de parler de l’avenir des départements. Seulement, voilà déjà dix jours que nous travaillons : dix fois, nous avons évoqué ce problème, sous des formes différentes !

Mes chers collègues, si vous avez prévu de siéger demain après-midi, continuez ainsi ! Pour ma part, je souhaite vraiment que nous terminions le débat cette nuit.

Il me semble que nous avons épuisé cette question : la commission a pris clairement position contre le transfert des routes et des collèges aux régions, et le Sénat, dans sa grande majorité, a confirmé cette position. (M. Jacques Mézard acquiesce.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je connais bien M. Doligé, et toute occasion est bonne pour réaffirmer l’importance du département et notre souhait de le maintenir sous une forme qui ne soit pas tronquée.

La commission des lois, par le texte qu’elle a adopté et les amendements auxquels elle s’est déclarée favorable, s’est employée à renforcer la solidarité territoriale. En d’autres termes, les départements pourront continuer, dans un certain nombre de domaines et notamment à l’égard du secteur rural, à assurer la mission de solidarité territoriale qu’il remplit très bien, réellement très bien, depuis les lois de décentralisation.

Mes chers collègues, je vous supplie de comprendre que nous essayons d’élaborer un texte cohérent. Les titres n’ont aucune importance ; ce qui compte, c’est la substance des articles. Je vous demande de le reconnaître, monsieur Doligé, après ce débat intéressant.

M. Mézard a tenu tout à l’heure des propos tout à fait importants. En vérité, on ne sait toujours pas quelle est la volonté ultime du Gouvernement !

M. Claude Kern. Et voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On nous a dit « oui » pour les collèges, mais nous ne savons pas combien de temps le département va être maintenu. (M. le secrétaire d’État le conteste.) C’est la réalité, monsieur le secrétaire d’État, et nous l’avons largement soulignée depuis le début de nos débats.

Mes chers collègues, je vous remercie de faire preuve désormais de concision !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je vais m’efforcer d’être concis, mais peut-être aurez-vous remarqué, mesdames, messieurs les sénateurs, que je le suis toujours.

Il est plutôt bon que ce débat s’engage dès le début de la matinée ; ainsi éviterons-nous peut-être de parler pendant toute la journée de l’avenir des départements.

La position du Gouvernement est très claire, très simple et très franche. Le Premier ministre lui-même l’a exposée, à la tribune du Sénat. Permettez-moi de vous rappeler ses propos : « Entre de grandes régions stratèges et le couple commune-intercommunalité, il faut des échelons intermédiaires pour assurer les solidarités sociales et territoriales. »

Manuel Valls a poursuivi ainsi : « J’en ai conscience et je n’ai cessé de le dire – encore vendredi à la délégation de présidents de conseil général que j’ai reçue à Matignon, et je me rendrai au congrès de l’Assemblée des départements de France qui se tiendra à Pau, dans quelques jours – : le rôle des conseils départementaux en matière de protection des populations les plus fragiles et de soutien aux communes est bien sûr indispensable. »

Il a ajouté : « J’ai écouté les parlementaires, les associations d’élus et les élus des départements, les formations politiques aussi, et vous connaissez le dialogue que j’ai eu avec Jean-Michel Baylet et les radicaux de gauche, cher Jacques Mézard » – le Premier ministre s’est adressé à vous personnellement, monsieur Mézard – « : les assemblées départementales, qui seront désignées lors des élections des 22 et 29 mars 2015, exerceront pleinement leurs compétences de solidarité, si importantes pour nos concitoyens. »

En vérité, depuis le mois d’avril, M. le Premier ministre a rencontré un grand nombre de parlementaires, et il s’est rendu à tous les congrès nationaux d’élus, qu’il s’agisse des élus de la montagne, des maires, des maires de petites villes, des présidents de communauté urbaine ou des présidents de district.

Les conseillers départementaux élus dans quelques semaines le seront pour six ans, jusqu’en 2021. À cet égard, le Premier ministre a dit ceci : « Lors de cette phase de transition – je veux être très clair –, la collectivité départementale pourra même être confortée sur ces compétences de solidarités territoriale et humaine, par exemple en matière d’ingénierie territoriale et d’accès aux services au public. »

Manuel Valls a poursuivi en ces termes : « Après 2020, » – en réalité, c’est même l’échéance de 2021 qui a été finalement retenue – « le paysage territorial aura évolué. Les régions se seront approprié leurs nouvelles compétences ; les intercommunalités structureront, plus encore qu’aujourd’hui, les territoires. Alors, peut-être, le cadre départemental pourra évoluer. Là où il y a des métropoles – je vous ai lus –, c’est évident.»

Ensuite, M. le Premier ministre a évoqué « des rapprochements en cours entre conseils départementaux ou une meilleure coordination des intercommunalités ». Il a poursuivi ainsi : « C’est un mouvement de réforme que le Gouvernement entend construire avec les territoires pour permettre à chacun de trouver la forme d’organisation qui lui convient le mieux. Et cela prend nécessairement du temps ! […] Nous avons donc cinq ans » – en fait, six ans – « pour préparer sereinement les évolutions, pour donner aux élus de nouvelles opportunités d’adapter les organisations à la diversité des situations. Faisons confiance aux initiatives locales ! »

Permettez-moi de vous donner lecture aussi d’un extrait de la lettre que Manuel Valls a adressée à M. Baylet, président du parti radical de gauche, et qui a été rendue publique : les compétences des départements « resteront significatives, notamment leurs compétences de proximité » et, en particulier, « la politique d’assistance technique – voilà du concret, monsieur Mézard ! – « et d’aide aux communes restera départementale » !

Dans cette lettre, on lit aussi : « Le Gouvernement ne reviendra pas sur la clarification attendue que représente le transfert des compétences de développement économique aux conseils régionaux. Mais je connais l’efficacité des services des départements dans l’exercice des solidarités sociales et territoriales. Nous ne pourrons pas nous en priver. »

En ce qui concerne le seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités, M. Kaltenbach a bien répondu à ceux qui s’interrogent : la discussion se poursuit, y compris au sein des groupes socialistes du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Monsieur Mézard, vous voudriez que moi, modeste secrétaire d’État, je vous dise quelle sera la conclusion du processus législatif, après deux lectures dans chaque assemblée ? C’est le Parlement qui décidera in fine ce qu’il adviendra du seuil de 20 000 habitants ! Certains proposent de fixer le seuil à 15 000 habitants ; d’autres souhaitent le maintenir à 5 000 habitants. De quel droit, monsieur le sénateur, pourrais-je préjuger l’aboutissement du processus parlementaire ?

M. Jacques Mézard. Je souhaite seulement connaître votre position !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ma position est celle du Gouvernement : nous pensons, sur le fondement d’études précises, que le seuil de 20 000 habitants est bon ; cela correspond la plupart du temps – certes pas toujours – à un bassin de vie. D’ailleurs, je vous signale que certains députés de l’UMP vont proposer de fixer le seuil à 50 000 habitants.

Le Gouvernement est aussi favorable à des adaptations. Ainsi, dans mon propre département, qui est un département de montagne, les élus sont rassurés, parce qu’ils sont conscients que le Gouvernement et le Parlement sauront prévoir dans la loi la possibilité d’adaptations, en fonction notamment de la densité de population.

Quoi de plus rassurant que cette possibilité d’adapter le seuil en fonction de la densité de population ?

J’en viens enfin aux routes et aux transports. C'est vrai, il existe une divergence au sujet des routes qui, selon nous, font partie intégrante de l’attractivité d’un territoire. En effet, elles relèvent d’un bloc cohérent de compétence, que l’on pourrait appeler « mobilité », comprenant les transports ferroviaires et les transports routiers, c'est-à-dire les infrastructures ferroviaires et les infrastructures routières, et ce qui roule dessus.

Mais vous avez raison, comme certains l’ont encore dit ce matin, il y a deux catégories de routes, deux réseaux routiers dans les départements. Le premier réseau, structurant, correspond à l’ancien réseau national. Il comprend ces liaisons entre villes moyennes de chaque région qui sont des axes de grand gabarit, de grand transit, avec par exemple une vitesse maximale de quatre-vingt-dix kilomètres à l’heure pour les poids lourds. Ce réseau me semble engager la compétitivité et l’attractivité d’une région, qui doit donc en avoir la compétence.

Le second réseau, le réseau secondaire, est capillaire, très dense, avec des routes au gabarit plus étroit où la viabilité est assurée en seconde priorité, notamment pour le déneigement. Il relie les campagnes peu denses aux centres-bourgs. La gestion de proximité est ici très nécessaire, et les régions pourraient déléguer cette compétence au département.

Alors, laissons les élus s'organiser ! Les lois de réforme territoriale comportent une grande avancée : la conférence territoriale de l’action publique, instaurée par la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM ». Vous verrez au fil des mois et des années que, grâce à elle, les élus régionaux et départementaux sauront trouver dans chaque région la meilleure solution pour gérer le réseau routier, selon la catégorie à laquelle appartient telle ou telle route.

Une dernière divergence, qu’il faut assumer, concerne les transports. Le Sénat a accepté de transférer à la région la compétence en matière de transport interurbain, ce qui est positif. Mais la question se pose encore pour les transports scolaires : là aussi, le groupe socialiste, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, est traversé par divers courants ! Alors, faisons confiance au processus parlementaire, et on verra bien au printemps ce qui sortira des discussions passionnantes qui nous occupent.

Pour ma part, j’ai été clair, loyal et franc. Les départements resteront pleinement compétents en matière de solidarité sociale et territoriale. C'est le plus important, surtout pour les territoires ruraux, que vous êtes nombreux à représenter ici et dont je suis moi-même un élu, comme vous le savez.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je suis désolé d’avoir lancé ce débat, et tel n’était pas mon objectif ! Je pensais que mon amendement passerait en une minute, qu’il soit accepté ou rejeté...

Je reconnais le travail important fourni par la commission des lois. Elle a quelque peu conforté l’avenir du département par rapport à ce qui lui était réservé dans le projet de loi initial. On ne pouvait en effet se satisfaire d’un quelconque flou dans ce texte et dans les intentions du Gouvernement.

Je souhaitais marteler, avec cet amendement, que la nouvelle organisation territoriale doit comprendre non seulement les régions, les communautés de commune et les communes, mais aussi les départements.

Certes, les départements apparaissent dans le texte – non dans les intitulés des titres, mais dans des articles du titre I^er, du titre II et du titre III. Mais les départements auraient pu être mis en exergue. Du reste, de même que vous avez intitulé le titre I^er : « Des régions renforcées » et le titre II : « Des intercommunalités renforcées », le titre III aurait pu être ainsi libellé : « Des départements diminués » ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ça n’aurait pas été plus mal !

M. Éric Doligé. On ne peut, en effet, renforcer les uns sans affaiblir les autres ! Heureusement, grâce au travail de la commission, le département commence à reprendre des couleurs. Il est donc inutile de s'éterniser sur le sujet, et je retire mon amendement. J’ai déposé un certain nombre d’amendements, et j’espère que l’on ne passera pas une demi-heure sur chacun d’entre eux !

M. le président. L'amendement n° 360 est retiré.

Chapitre I^er

Suppression de la clause de compétence générale des départements et définition de leurs capacités d’intervention pour les solidarités territoriales et humaines

Article 24

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« I. – Le département peut contribuer au financement des projets dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande.

« Il peut apporter son soutien à l’exercice des compétences des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande.

« Dans les cas prévus à l’article L. 2251-3, le département peut participer au financement de projets dont la maîtrise d’ouvrage relève des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande. » ;

2° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « les solidarités » sont remplacés par les mots : « la solidarité sociale » ;

3° L’article L. 3233-1 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 201 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 899 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 201 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour défendre l'amendement n° 899.

M. Christian Favier. Nous voici replongés dans nos débats de début d’examen de ce texte. En effet, l’article 24 vise à supprimer la compétence générale, mais cette fois pour les départements.

Nous avons déjà développé de nombreux arguments en faveur du maintien de la compétence générale à tous les niveaux, particulièrement pour les régions, lors de l’examen de l’article 1^er.

S’agissant du département, permettez au président du conseil général du Val-de-Marne d’éclairer ce débat à partir de son expérience personnelle.

Il existe pour moi une étroite relation entre l’élection au suffrage universel direct, la dévolution de vrais pouvoirs aux collectivités et cette compétence générale, que l’on ne saurait remettre en cause sans risquer de voir les citoyens se détourner davantage des urnes, car les élus locaux deviendraient alors les agents d’un pouvoir administratif impersonnel, étanche à leurs préoccupations dès lors que ces dernières n’entrent pas dans les cases des compétences spécifiques qui sont les leurs. Dans la période actuelle, le signal serait désastreux.

Par ailleurs, même si nous avons déjà abordé cette question, je veux parler des actions et des services que nous avons créés avec le temps et qui, comme on le sait, n’entrent pas dans le cadre des compétences obligatoires attribuées au département.

Par exemple, qui, à notre place, gérera les crèches départementales ? Dans notre département, nous consacrons annuellement 80 millions d’euros à leurs investissements et à leur fonctionnement… Qui, à notre place, financera la rénovation des logements sociaux ? On accompagne évidemment les bailleurs sociaux à un haut niveau… Qui payera notre participation à l’aide au transport pour les jeunes, qui s'élève à 50 % du pass navigo pour les collégiens, les lycéens et les étudiants ? Je ne suis pas persuadé que, demain, la région sera forcément capable de généraliser cette aide à son échelle… Qui prendra en charge l’animation des réseaux que nous avons mis en place, notamment pour le soutien de la vie associative ? La liste de nos interrogations pourrait être plus longue !

Le département du Val-de-Marne, à côté de ses compétences obligatoires, a des engagements qui représentent environ 10 % du budget départemental – peut-être un peu plus. Mais ce sont là des liens qui font de la décentralisation autre chose qu’une déconcentration de l’État. Ils constituent l’accompagnement de la vie de nos concitoyens : l’écoute de leurs attentes et parfois de leur détresse, mais aussi le soutien apporté à leurs engagements, ou encore leur avenir. Cette compétence générale apparaît ainsi extrêmement importante pour lutter contre le creusement des inégalités sociales et territoriales.

Au fond, toute la force de la décentralisation réside là, dans cette compétence générale. Grâce à elle, les compétences obligatoires sont vivifiées par des actions transversales qui souvent les débordent et finalement les servent, les rendent plus efficaces. Je rappelle d'ailleurs que, au cours des débats précédents dans cette assemblée, il ne s'est pas trouvé que le groupe communiste pour défendre cette clause de compétence générale…

M. Ronan Dantec. C'est vrai !

M. Christian Favier. Une majorité d’élus était favorable à son maintien ! Je regrette que certains aient changé d’avis en quelques mois. Pour notre part, nous restons convaincus de l’utilité de la clause de compétence générale pour les départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission a toujours souhaité une clarification des compétences. On a supprimé la clause de compétence générale pour les régions, et il ne serait pas cohérent de la maintenir pour les départements. Mais on a souhaité renforcer et préciser la compétence des solidarités territoriales dans un sens qui, d’une certaine manière, réserve la possibilité pour les conseils généraux de continuer à exercer un certain nombre de compétences.

Et nous y sommes tout à fait, mon cher collègue, pour les crèches que vous évoquiez à l’instant. Certes, l’action sociale n’est pas une compétence du département, mais cette question s'inscrit sans aucun problème dans le cadre des solidarités territoriales.

Monsieur Favier, vous en êtes d’accord, cette gestion des crèches correspond à un choix de votre département. En effet, d’autres départements se contentent d’apporter une aide, leurs crèches relevant du niveau communal ou intercommunal – d'ailleurs, je pense que l’on trouve aussi ce type de crèches dans votre département. Sachez que vous pourrez parfaitement continuer à exercer ces missions au niveau du département.

Je rappelle, enfin, que la clause de compétence générale constitue souvent un mythe ! Les conseils généraux exercent toujours leurs compétences sur une base légale prévoyant une intervention du conseil général… Nous avons eu des débats interminables sur ce sujet – en 2010, cela a duré dix heures ! J’étais favorable à la suppression de la clause de compétence générale, simplement pour éviter que l’on ne s'occupe de tout à tous les échelons, notamment dans le domaine économique.

En revanche, ainsi qu’on le verra, les compétences sont partagées sur certains sujets. Pour ce qui concerne le tourisme, certains voulaient une forte régionalisation, mais il est clairement apparu que cela ne fonctionne pas !

Pour le sport, il y a les CREPS, les centres de ressources, d'expertise et de performance sportives, qui relèvent des régions. Tant mieux pour eux – ou pour elles, je ne sais pas ! (Exclamations.) J’entends même certains dire : « Tant mieux pour les deux ! » Pour ma part, je pense que c’est surtout l’État qui y gagne (M. le secrétaire d'État acquiesce.), car il s'en est débarrassé. La question du financement se posera plus tard ! (Sourires.)

La commission ne peut donc qu’être défavorable à l'amendement n° 899 de M. Favier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Les élus, notamment ceux des plus petites communes, attendent une clarification des compétences, car ils voudraient y voir plus clair. L’enchevêtrement des compétences auquel on a assisté depuis une vingtaine d’années, donnant un résultat illisible pour les citoyens et les élus locaux, n’est plus supportable.

L’essentiel – et je m'adresse toujours aux représentants des territoires ruraux que vous êtes – est que les départements puissent conserver leurs compétences de solidarité territoriale.

Dans la mesure où le bloc communal va garder la clause de compétence générale et où les départements pourront continuer à aider les communes et les intercommunalités dans leurs diverses actions, l’essentiel est sauf, et les élus ruraux n’ont donc pas à s'inquiéter. Il faut simplement clarifier les compétences entre régions et départements, ce que fait le texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trente-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 779, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« I. – Le département peut contribuer au financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements.

« Il peut apporter aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, qui le demandent et dans le cadre de leur projet de territoire, son soutien à l’exercice de leurs compétences.

« Il peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l’initiative privée est défaillante ou absente, contribuer au financement d’opérations d’investissement en faveur d’entreprises de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. » ;

2° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants et l’autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

3° Au premier alinéa de 1’article L. 3232-1-1, après les mots : « des milieux aquatiques » sont ajoutés les mots : « , de l’aménagement et de l’habitat ».

4° L’article L. 3233-1 est abrogé.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il s'agit de rétablir l’article 24 sur les compétences du département tel qu’il était initialement rédigé dans le projet du Gouvernement, en l’enrichissant cependant d’une extension du champ de l’ingénierie territoriale. Cela va dans le sens du propos que je tiens depuis le début de cette séance : on renforce le département dans son rôle de garant de la solidarité entre les territoires.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 329 est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 446 est présenté par M. Requier.

Tous deux sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

leurs groupements

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

de ces groupements

Les amendements n^os 329 et 446 ne sont pas soutenus.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 1250, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui des amendements n^os 329 et 446.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui reprend le texte des amendements n^os 329 et 446, sur lesquels la commission avait émis un avis favorable, tend à prévoir la participation des départements aux projets de l’ensemble des groupements, et pas seulement aux EPCI à fiscalité propre.

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

fiscalité propre

insérer les mots :

ou par des organismes d'habitation à loyers modérés

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1066, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le cadre de leur projet de territoire

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 1067, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Supprimer les mots :

Dans les cas prévus à l'article L. 2251-3,

2° Remplacer les mots :

de projets

par les mots :

d'opérations d'investissement en faveur d'entreprises et de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le champ d’application des missions des départements en matière de solidarité territoriale.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il peut également accompagner des opérations d'amélioration de l'habitat ou de construction de logements sociaux.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 900, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il s'agit d’un amendement de repli : la suppression du seul alinéa 7 de l’article 24 suffirait à maintenir la clause de compétence générale des départements.

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants, l’autonomie des personnes et au logement des personnes défavorisées. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 901, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants et l’autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Avec cet amendement, nous en revenons à une question générale, celle de la définition des compétences. Elle n’a jamais été réellement traitée et ne peut sans doute pas être précisée tant la vie déborde de définitions technocratiques qui semblent aujourd’hui à la mode, pour toujours cadrer et encadrer davantage l’action des collectivités territoriales dans leur ensemble, et particulièrement celle des départements.

Il en est ainsi de la compétence sociale des départements. Celle-ci est définie dans les textes, mais chacun sait que les départements, du fait de leur compétence générale, ont pu mettre en place des actions sous-jacentes cohérentes – souvent en termes d’accompagnement – avec leurs compétences obligatoires.

Mais cette démarche, fondée sur une vision élargie de leurs obligations, sera rendue impossible par l’absence de définition de ces actions dans le cadre de leur compétence sociale obligatoire.

Aussi, compte tenu des enjeux en ce domaine essentiel à notre pacte social et républicain, nous vous proposons d’enrichir la définition actuelle de la compétence sociale obligatoire afin de permettre aux départements de poursuivre les actions multiformes qu’ils ont mises en place depuis de nombreuses années.

Certes, nous sommes conscients de la difficulté de l’exercice et même du piège qu’il peut cacher. En effet, en tentant de préciser toujours plus le contenu d’une compétence, on risque aussi de l’enfermer ou de l’encadrer.

Mais nous ne sommes plus dans une situation permettant au département de sortir des compétences définies par les textes, puisqu’ils ne pourront plus le faire, nous le savons désormais, en particulier après le débat que nous venons d’avoir.

Aussi, en élargissant la définition des missions des départements, nous permettons, au lieu de restreindre toujours plus leurs possibilités d’intervention, de les enrichir.

Tel est l’objet de cet amendement et d’un certain nombre d’autres qui suivront.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 128 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 361 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 499 est présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 561 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 705 est présenté par M. Luche.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À ce titre, il est notamment compétent pour mettre en œuvre, directement ou indirectement, toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l’objectif de permettre un égal accès du public aux équipements et services. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 128 rectifié.

M. Jacques Mézard. Si l’on veut que le département s’occupe des solidarités territoriales – c’est le discours officiel -, il faut lui permettre de le faire complètement.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 361.

M. Éric Doligé. Cet amendement s’insère dans une série d’amendements identiques, dont l’examen devrait donc aller assez vite.

En effet, par ces amendements identiques, le RDSE, l’UMP, le groupe socialiste, les non-inscrits, l’UDI-UC et, parfois, le groupe CRC témoignent de leur accord sur le sujet.

Dans la mesure où nous appartenons tous aux mêmes structures représentatives des collectivités, nous soulignons, en déposant des amendements identiques, que nos groupes sont favorables aux positions prises par les représentants des départements.

M. le président. Les amendements identiques n^os 499, 561 et 705 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 902, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l’objectif de permettre un égal accès aux équipements et services publics. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement se fait également l’écho des inquiétudes émises depuis ce matin sur l’éventuelle disparition des départements.

Nos débats avaient valorisé un chef de filat départemental, déterminé dans le cadre de la loi MAPTAM. Il s’agit, chacun l’aura compris, de celui de la « solidarité des territoires », qui semble aujourd'hui devenir une compétence départementale en tant que telle, et non plus un simple chef de filat.

Ainsi, au nom de cette nouvelle compétence, on nous a expliqué, dans le cadre de nos débats sur la suppression de la clause générale de compétence, que les départements pourraient toujours intervenir en soutien des projets communaux, y compris dans des domaines qui ne relèvent pas de leurs compétences reconnues.

En fait, au fil d’un glissement sémantique, ce chef de filat, qui a pour fondement, par définition, l’organisation d’une compétence partagée, semble devenir une compétence obligatoire des départements.

Pourtant, en l’état actuel du texte que nous examinons, cette compétence élargie autorise certes le département à intervenir aux côtés des communes, mais ne lui permet pas de mener des actions qui lui seraient propres dans ce cadre.

Nous l’avons vu à l’occasion de l’examen de notre amendement sur l’action sociale, soit la compétence n’est pas vraiment définie, ce qui entraîne flou juridique, déstabilisation et ralentissement de l’action, soit elle est définie limitativement, toutes les actions périphériques étant alors interdites.

Aussi nous semble-t-il nécessaire de mieux définir les contours de cette compétence émergente des départements. Tel est donc l’objectif de cet amendement et du suivant.

Il s’agit pour nous de réaffirmer la vocation du département à prendre en charge les solidarités humaines, mais aussi à se voir reconnaître comme la collectivité de la solidarité territoriale qui fixe de grandes orientations pour l’action favorisant un développement équilibré de son territoire, afin de permettre, en particulier, un égal accès aux équipements et services publics.

Cette définition est suffisamment précise pour encadrer l’action, comme le veut la Constitution, mais assez large pour assurer le respect de la libre administration des départements.

M. le président. L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. Kern et Guerriau, Mme Joissains, MM. Canevet et Médevielle, Mme Goy-Chavent et M. Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, il est compétent pour promouvoir le droit local » ;

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Cet amendement vise à prendre en compte les spécificités des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, en attribuant la compétence « promotion du droit local » aux conseils généraux concernés.

En effet, dans ces trois départements, le suivi et l’information des particuliers et des collectivités territoriales concernant le droit local sont assurés par l’Institut du droit local alsacien-mosellan, qui reçoit un soutien financier important desdits départements.

La suppression de la clause de compétence générale des départements aura de graves conséquences financières sur l’Institut du droit local, maillon essentiel de notre système juridico-administratif.

Au regard des liens particuliers existant entre les conseils généraux et l’Institut du droit local, il paraît pertinent et opportun de donner compétence aux départements en la matière.

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié, présenté par MM. Bertrand et Collombat, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux alinéas précédents, le conseil général peut statuer, dans le périmètre des territoires dits hyper-ruraux, sur tous les objets d'intérêt départemental dont il est saisi. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 628 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Un conseil départemental ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils départementaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement d’une, de plusieurs ou de l'ensemble des départements.

« Les propositions adoptées par les conseils départementaux en application de l’alinéa précédent sont transmises par les présidents de conseil départementaux au Premier ministre et au représentant de l’État dans les départements concernés. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 362 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 562 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 903 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer treize alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 3211-1-1, il est inséré un article L. 3211-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-1-... - En sa qualité de chef de file dans le domaine mentionné au 3° du III de l’article L. 1111-9, le département est notamment compétent pour intervenir dans les domaines suivants :

« 1° En matière d’aménagement du territoire départemental :

« a) Maintien et développement de l’accès des services au public ;

« b) Aménagement numérique et développement des usages, en coordination avec les autres niveaux de collectivité et les établissements publics de coopération intercommunale ;

« 2° En matière de développement et d’équilibre du territoire départemental :

« a) Soutien aux communes et à leurs groupements dans le cadre de politiques contractuelles territoriales portant notamment sur l’accès aux services, les équipements, les infrastructures et les besoins en assistance technique dans les conditions fixées à l’article L. 3232-1-1 ;

« b) Politiques d’aménagement foncier, politiques d’aménagement des espaces ruraux, politiques liées aux espaces naturels sensibles ;

« 3° En matière de développement local et social :

« a) Aides en faveur du maintien et du développement du commerce de proximité, de l’artisanat dans le respect des prescriptions fixées par le schéma régional prévu au I de l’article L.1511-1 ;

« b) Aides en faveur du tourisme de proximité tenant des orientations fixées par le schéma régional prévu à l’article L. 111-2 du code du tourisme ;

« c) Aides à l’installation et au maintien des professionnels de santé en milieu rural dans les conditions fixées à l’article L. 1511-8 ;

« d) Aides en faveur de la vie associative. » ;

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 362.

M. Éric Doligé. Cet amendement appartient à une liste d’amendements identiques.

Il s’agit d’insérer, au sein de l’article 24, treize alinéas nouveaux après l’alinéa 8, afin d’apporter un certain nombre de précisions s’agissant des domaines d’intervention du département, dans la mesure où la clause de compétence générale n’existe plus.

Dans le cadre du recentrage du département sur sa mission de solidarité territoriale, reconnu par la loi MATPAM, qui lui attribue la qualité de chef de file en ce domaine, cet amendement tend, comme le Gouvernement l’a évoqué à de multiples reprises, à définir les grands domaines couverts par cette compétence.

À cette fin, il détaille les interventions dans les secteurs de l’aide aux communes et aux EPCI, de l’aménagement, du développement et de l’équilibre des territoires départementaux, ou encore en matière de développement local et social.

À cet égard, le présent amendement s’inscrit pleinement dans l’objectif de clarification du rôle de chaque niveau de collectivité et permet de donner corps au chef de filat, reconnu au département par la loi.

Les dispositions proposées sont donc parfaitement conformes aux souhaits du Gouvernement et de la commission des lois. Ainsi, chacun soutenant cet amendement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le voter.

M. le président. L’amendement n° 562 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 903.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous souhaitons par cet amendement conforter la vocation des départements en matière de solidarité, en élargissant leur mission à la solidarité entre les territoires.

Finalement, cela reviendrait non seulement à reconnaître, comme l’a fait la loi MAPTAM, la réalité de l’intervention départementale, qui vient très souvent en soutien des initiatives locales, mais aussi à favoriser l’intervention de sa propre action dans cette direction.

Aussi, dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler un « recadrage » des missions du département, alors que la clause de compétence générale est supprimée, cet amendement vise à définir les grands domaines couverts par la compétence de solidarité des territoires. À cette fin, il liste toute une série de domaines d’interventions possibles en vertu de celle-ci.

Ce faisant, chacun peut constater combien ces compétences sociales et territoriales s’entrecroisent et se nourrissent l’une l’autre. Ainsi l’accès aux services publics se pose-t-il bien sûr en termes de solidarité avec l’ensemble de la population, mais aussi d’aménagement du territoire et d’équipement.

Il en est de même pour l’aménagement numérique, qui permet au plus grand nombre, quelle que soit sa situation sociale, d’accéder aux services d’aujourd’hui et de demain.

C’est bien sûr encore plus clair quand il s’agit d’aider à l’installation et au maintien des professionnels de santé, sans même mentionner les domaines du commerce, de la proximité et de l’artisanat local.

Certes, en codifiant, comme le fait cet amendement, les capacités à agir des départements, nous prenons le risque de limiter son intervention future aux seuls domaines ici mentionnés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Voilà ! C’est tout le problème !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Toutefois, aujourd'hui, par ces dispositions, il s’agit d’élargir la capacité d’intervention des départements, puisque la suppression de la clause de compétence générale aura pour conséquence de la réduire.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 500 est présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 733 est présenté par MM. Luche et Sido.

Tous deux sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 3211-1-1, il est inséré un article L. 3211-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-1-... - En sa qualité de chef de file dans le domaine mentionné au 3° du III de l’article L. 1111-9, le département est notamment compétent pour intervenir dans les domaines suivants :

« 1° Maintien et développement de l’accès des services au public ;

« 2° Aménagement numérique et développement des usages, en coordination avec les autres niveaux de collectivité et les établissements publics de coopération intercommunale ;

« 3° Soutien aux communes et à leurs groupements dans le cadre de politiques contractuelles territoriales portant notamment sur l’accès aux services, les équipements, les infrastructures et les besoins en assistance technique dans les conditions fixées à l’article L. 3232-1-1 ;

« 4° Politiques d’aménagement des espaces ruraux et les politiques liées aux espaces naturels sensibles. » ;

Ces deux amendements ne sont pas soutenus.

Les six amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 80 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 505 est présenté par M. Doligé.

L'amendement n° 524 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 563 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 757 est présenté par M. Luche.

L'amendement n° 905 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 3232-1-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « milieux aquatiques », sont insérés les mots : «, de la voirie, de l'aménagement et de l'habitat » ;

b) Au troisième alinéa, après le mot : « exercée », sont insérés les mots : «, dans les domaines de l'assainissement, de la protection de la ressource en eau, de la restauration et de l'entretien des milieux aquatiques, » ;

c) Au quatrième alinéa, les mots : « ces missions » sont remplacés par les mots : « les missions d'assistance technique prévues au premier alinéa ».

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 80 rectifié.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, identique à cinq autres amendements déposés par nos collègues, prévoit d’étendre le champ de l’assistance technique assurée par les collectivités départementales en faveur du bloc communal.

Nous le savons tous, la loi de finances initiale pour 2014 a acté la suppression de l’assistance technique de l’État, pour des raisons, nous a-t-on dit, de solidarité et d’aménagement du territoire. Cette suppression est donc effective depuis le 1^er janvier 2014. Toutefois, cette assistance peut être maintenue jusqu’au 31 décembre 2015 au plus tard.

Désormais, il y a donc un vide. M. le secrétaire d’État nous a dit tout à l’heure très franchement qu’il fallait conforter les solidarités territoriales et l’ingénierie territoriale, capacités du département. Cette assistance doit alors concerner tous les secteurs intéressant les communes. Sinon, cela n’a guère de sens ! Nos inquiétudes en la matière sont donc légitimes.

Concernant la voirie départementale, vous nous avez dit tout à l’heure qu’on distinguera les routes d’intérêt régional des routes d’intérêt départemental. Cela signifie que les départements excentrés, sous-représentés, n’auront plus un sou ! Telle est la réalité ! À moins que vous ayez le pouvoir, monsieur le secrétaire d’État, en tant que grand élu de la région Rhône-Alpes, d’influer sur les décisions pour que l’on n’oublie pas l’ouest de cette grande région. Mais vous le savez, les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent…

Je serais heureux de savoir comment tout cela pourra fonctionner. Certains services seront compétents pour certaines routes, d’autres le seront pour les petites routes, et cela ne concernera pas forcément les mêmes exécutifs. Tout cela, une fois de plus, est complètement flou, voire contradictoire et incohérent.

Dans le cadre de mon explication de vote, monsieur le secrétaire d’État, je vous poserai une question précise, qui amènera sans aucun doute, comme d’habitude, une réponse précise de votre part.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 505.

M. Éric Doligé. Je ne reprendrai pas les excellents arguments développés par M. Jacques Mézard.

Simplement, je me permets d’insister sur le problème des routes, sujet sur lequel nous reviendrons. Je rappelle que nous avons des routes nationales. Certaines ont été transférées aux départements. Toutefois, l’État les considère comme d’intérêt national et continue, par manque de confiance à l’égard de ces collectivités, de contrôler leur entretien, ce qui engendre des chevauchements.

Il existe également des routes purement départementales, qui étaient les anciennes routes départementales, et des routes communales, parfois prises en charge par les départements.

Bien que tout cela soit déjà compliqué, le projet de loi prévoit d’ajouter une couche supplémentaire, puisque, actuellement, l’entretien des routes n’incombe pas aux régions.

Si vous avez suivi avec intérêt les négociations autour des contrats de plan État-région, vous aurez également remarqué que l’État avait demandé que les régions financent à hauteur de 45 % environ les fonds consacrés aux routes nationales ; celles-ci ont refusé et, finalement, leur contribution se montera à 20 % des crédits engagés par l’État.

Cela montre bien que les régions ne sont pas intéressées par cette compétence et qu’elles n’ont pas du tout envie de s’y intéresser. Faisons en sorte de laisser cette responsabilité aux départements, qui sont un acteur de proximité et connaissent bien cette compétence.

Telle est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Les amendements identiques n^os 524, 563 et 757 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 905.

M. Christian Favier. Il est défendu, monsieur le président. Mes collègues Jacques Mézard et Éric Doligé ont déjà très bien expliqué ce qui a motivé le dépôt de ces amendements identiques.

M. le président. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 363 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 525 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 564 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 904 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 363.

M. Éric Doligé. Si le présent projet de loi maintient la capacité du département à soutenir financièrement les communes dans leurs projets d’équipements, il semble que le soutien à l’exercice de leurs compétences ne soit plus explicitement permis, puisque le texte abroge la disposition du code général des collectivités territoriales le prévoyant.

Ce type de soutien faisant partie intégrante de la vocation de solidarité territoriale du département, il importe de maintenir cette disposition.

M. le président. Les amendements identiques n^os 525 et 564 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 904.

M. Christian Favier. Une clarification s’impose. En effet, le risque est réel que les départements ne puissent plus financer directement les communes – elles pourraient seulement financer les EPCI. Or, même si ces derniers jouent un rôle important, il nous paraît essentiel que les départements puissent continuer de se tenir au côté des communes dans toute une série d’actions quotidiennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Au travers de son amendement n° 779, le Gouvernement, de façon tout de même assez extraordinaire, propose une réécriture globale de l’article 24, comme si la commission n’avait rien fait. La rédaction proposée par cette dernière, qui n’est pas contradictoire avec celle qu’a proposée le Gouvernement, nous paraît largement préférable. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 900 de M. Favier vise en réalité, avec beaucoup d’habilité comme d’habitude, à rétablir la clause de compétence générale des départements. Nous avons déjà traité de cette question. Vous comprendrez, cher collègue, que la commission persiste dans son avis défavorable.

L’amendement n° 901 vise à définir les missions des départements en matière de solidarités sociales. Il tend à se caractériser par une certaine imprécision dans les termes utilisés – que faut-il entendre par « situations de fragilité » ? Les mots « solidarités sociales » nous paraissent préférables.

Mes chers collègues, prenons garde à ne pas trop cantonner les champs de compétences, à ne pas être trop précis dans leur énumération, au risque de nous enfermer et d’en éluder certaines. Le meilleur moyen de préserver telle ou telle compétence du département, c’est de ne surtout pas l’encadrer.

On le verra d’ailleurs plus loin avec d’autres amendements, dont les dispositions font référence à un soutien des communes et de leurs groupements « dans le cadre de politiques contractuelles territoriales » : si le département veut aider les communes, il peut le faire sans contractualisation. Vouloir passer par un contrat, c’est prendre le risque, un jour, de ne pouvoir agir, faute, précisément, de contrat !

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 901.

En revanche, elle émet un avis favorable sur les amendements identiques n^os 128 rectifié et 361, sous réserve d’une rectification de leur troisième alinéa. Je propose que celui-ci soit rédigé de la façon suivante : « Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » Cette formulation nous paraît préférable.

M. le président. Monsieur Mézard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

M. Christian Favier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Doligé, acceptez-vous également une telle rectification ?

M. Éric Doligé. Tout à fait, monsieur le président. Je salue d'ailleurs l’excellent travail de M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est le travail de la commission ! Heureusement, je ne suis pas tout seul ! (Sourires.)

M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques n^os 128 rectifié bis et 361 rectifié, ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » ;

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement n° 902, au profit des amendements n^os 128 rectifié bis et 361 rectifié, dont la rédaction est à peu près identique et qui ont reçu un avis favorable de la commission ; de toute façon, si ces derniers étaient adoptés, l’amendement n° 902 deviendrait sans objet.

Monsieur Kern, j’ai déposé au nom de la commission un amendement qui tend à répondre à la préoccupation que vous exprimez au travers de l’amendement n° 52 rectifié. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir le retirer ; nous reviendrons à cette question le moment venu.

M. Claude Kern. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 52 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les amendements identiques n^os 362 et 903 visent à préciser les domaines relevant de la compétence de solidarité territoriale des départements.

Je le répète, la commission s’est attachée à préciser les objectifs de la politique de solidarité territoriale. Or une énumération des domaines couverts par cette compétence risque d’être limitative et réductrice.

Par ailleurs, il s’agit d’une compétence qui est difficile à définir a priori. Étant moi-même conseiller général depuis quelques années, je suis bien placé pour savoir que certains départements mènent des actions dans des domaines dans lesquels d’autres n’interviennent pas. Il faut donc conserver une certaine souplesse. M. Favier nous disait tout à l’heure que son département gère des crèches, ce qui n’est pas forcément le cas du Loiret.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Les amendements identiques n^os 80 rectifié de M. Mézard, 505 de M. Doligé et 905 de M. Favier ont pour objet une vraie question, celle de l’assistance technique départementale, certains craignant que les agences techniques départementales ne soient placées à terme sous tutelle.

Ces amendements identiques visent à reprendre les dispositions de l’article 17 du projet de loi de mobilisation des régions pour la croissance et l’emploi et de promotion de l’égalité des territoires, déposé par le précédent gouvernement.

La question de l’assistance technique départementale en faveur du bloc communal est ancienne, mais elle a ressurgi avec acuité en raison de la disparition de l’ATESAT, suivie, à partir du 1^er juillet prochain, de celle des services de l’État pour l’instruction des demandes de permis de construire.

Toutefois, les auditions conduites sur le sujet montrent que, selon les départements, les positions sur cette ingénierie sont différentes. Certains élus préfèrent recourir à une ingénierie intercommunale pour éviter tout risque de tutelle des services du conseil général, tandis que d’autres, au contraire, préfèrent bénéficier d’une assistance du département.

Sur ces trois amendements identiques, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Enfin, les amendements identiques n^os 363 et 904 visent à maintenir les dispositions de l’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, selon lequel le département apporte aux communes qui le demandent son soutien dans l’exercice de leurs compétences.

Ces dispositions sont reprises et précisées au sein de l’article L. 1111-10 du même code. L’abrogation de l’article L. 3233-1 ne vise donc pas à supprimer la faculté d’aide des départements en faveur des communes, puisque cette faculté sera désormais prévue à l’article L. 1111-10.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements identiques, qui sont satisfaits ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Nous sommes tous d’accord pour que les départements puissent financer les opérations d’investissement, aussi bien communales qu’intercommunales. En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable à ce que les départements puissent s’impliquer dans le financement des projets conduits par les syndicats intercommunaux ou mixtes ou dans l’exercice de leurs compétences.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 1250 de la commission, qui vise à reprendre les amendements n^os 329 et 446.

En revanche, j’émets un avis favorable sur les amendements n^os 1066 et 1067 de la commission.

J’émets bien sûr un avis défavorable sur les amendements n^os 900 et 901 de M. Favier, qui tendent à maintenir la clause de compétence générale des départements.

Je considère que les amendements identiques n^os 128 rectifié bis de M. Mézard et 361 rectifié de M. Doligé, ainsi que l’amendement n° 902 de M. Favier, sont satisfaits non seulement par des dispositions actuelles du code général, des collectivités territoriales, mais aussi et surtout par le dispositif prévu aux articles 25 et 26 du présent projet de loi.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de ces amendements ; à défaut, il s’en remettra à la sagesse du Sénat.

Les amendements identiques n^os 362 de M. Doligé et 903 de M. Favier visent à donner au département des compétences nouvelles, qui peuvent empiéter sur celles qu’exercent d’autres collectivités, ce qui pourrait créer une concurrence entre plusieurs chefs de file. Surtout, comme l’a souligné M. le rapporteur, une liste est, par définition, limitative. Or il n’est pas dans l’intention de M. Doligé et de M. Favier, me semble-t-il, de restreindre, de limiter ou d’encadrer le rôle des départements. Aussi, je les invite chacun à retirer leur amendement.

Les amendements identiques n^os 80 rectifié de M. Mézard, 505 de M. Doligé et 905 de M. Favier seraient satisfaits par l’adoption de l’amendement n° 779 du Gouvernement. Aussi, je sollicite leur retrait.

Enfin, je formule la même demande de retrait s'agissant des amendements identiques n^os 363 de M. Doligé et 904 de M. Favier.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 779.

M. Ronan Dantec. On l’aura compris, au travers de cet amendement, le Gouvernement cherche un compromis ou une synthèse – chacun optera pour terme qu’il estime le plus juste. D’ailleurs, j’aurais cru que les dispositions de cet amendement bénéficieraient d’un avis favorable de la commission.

Certains territoires redoutent clairement d’être perdus, sans soutien, au sein de grandes régions.

M. Jacques Mézard. Eh oui !

M. Ronan Dantec. En conséquence, le retour du département comme « garant » – c’est le terme employé à l’instant par M. Doligé – pourrait apparaître comme une solution. Or, à mes yeux, il s’agit là d’une fausse réponse, voire d’un remède potentiellement plus dangereux que le mal.

À l’heure actuelle, les départements ruraux ne disposent déjà que d’un niveau assez faible de recettes fiscales.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Rien n’empêche de leur donner des ressources !

M. Ronan Dantec. Si l’on se figure qu’ils pourront venir, plus ou moins seuls, au secours des communes ou des EPCI de leur ressort, on se trompe totalement.

En effet, une telle possibilité revient à justifier par avance l’éventuelle inertie de la région ! Cette dernière pourra se disculper en opposant à telle ou telle commune, à telle ou telle intercommunalité que le département peut s’occuper de son cas et qu’ainsi son soutien ne relève plus de ses priorités. À cet égard, cette perspective me semble extrêmement dangereuse.

Je le répète : l’intérêt de ce texte, c’est de permettre que les recettes fiscales des territoires les plus dynamiques, notamment des métropoles, bénéficient à tous les territoires d’un vaste ensemble régional.

Monsieur Mézard, sur ce point, nous n’avons pas la même vision de cette réforme. Quoi qu’il en soit, c’est pour la raison que je viens d’exposer que les membres du groupe écologiste soutiennent l’architecture globale du texte du Gouvernement. D’ailleurs, j’en viens parfois à me demander si nous ne sommes pas les seuls à la soutenir…

M. Jacques Mézard. Ce serait révélateur ! (Sourires.)

M. Ronan Dantec. Ce mécanisme répond à une logique. La Haute Assemblée refuse de l’admettre – c’est ainsi, il faut respecter la démocratie parlementaire. Elle reste attachée à l’idée selon laquelle le département serait toujours le protecteur des territoires en difficulté, au premier rang desquels les zones rurales.

Il s’agit là d’une grave erreur, qui tend à affaiblir l’architecture d’ensemble de la réforme, me semble-t-il.

Qui plus est, le Gouvernement mentionne dans son amendement le « financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements », ainsi que le « soutien à l’exercice [des] compétences » des EPCI à fiscalité propre. Avec de telles formules, je le dis à l’intention de M. Favier, on n’est plus très loin d’une clause générale de compétences à titre subsidiaire ! Cela signifie pour ainsi dire que le département peut aider les communes ou leurs groupements dans tous les domaines.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est ce qu’il fait depuis toujours !

M. Ronan Dantec. En procédant ainsi, on aggrave un enchevêtrement qu’il s’agissait de démêler, et on ne fait pas œuvre de clarté, même si, je le comprends bien, le Gouvernement cherche un compromis.

En conséquence, les membres du groupe écologiste s’abstiendront sur cet amendement. Il faut dire clairement aux régions qu’elles acquièrent une nouvelle responsabilité et qu’elles deviennent, de ce fait, les véritables garantes de la solidarité territoriale. La conférence de l’action publique territoriale devra être l’enceinte où les uns et les autres exerceront une pression en ce sens sur les conseils régionaux.

Enfin, je vous l’avoue, je suis assez surpris par le manque de confiance qui se fait jour à ce sujet entre conseillers départementaux et régionaux. Pourtant, un même élu est parfois appelé à exercer les deux fonctions tour à tour ! On en viendrait à croire qu’il existe comme un plafond de verre entre les deux instances.

M. Jacques Mézard. Oh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous, nous redoutons surtout les Verts… (Sourires. – M. Philippe Kaltenbach s’esclaffe.)

M. Ronan Dantec. Je le note, monsieur le rapporteur ! (Nouveaux sourires.)

Je le répète, les membres du groupe auquel j’appartiens s’abstiendront.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Pour ma part, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

Monsieur Dantec, quelle est notre crainte face à ces grandes régions ? C’est, bien sûr, que les zones très urbanisées ne dominent par leur poids politique et sociologique. Il s’agit de ces lieux où nous avons tendance à dire, de manière un peu caricaturale, que le « boboïsme » est très puissant.

M. Ronan Dantec. En effet, c’est caricatural !

M. Jacques Mézard. C’est sans doute une vision exagérée, cher collègue, mais elle correspond à une réalité que nous vivons déjà au quotidien.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En effet !

M. Jacques Mézard. De plus, le mode de scrutin des régions n’ayant pas été modifié, ces dernières seront, pour une large part, aux mains d’apparatchiks, et non de véritables élus des territoires, qui, eux, représenteraient les sensibilités politiques dans toute leur diversité. Voilà la réalité !

Dès lors, nos territoires ruraux ne pèseront rien dans ces grandes régions.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Vous nous assurez que ces grands conseils régionaux auront le sens de l’intérêt général, qu’ils seront très généreux, qu’ils puiseront dans les richesses des grandes villes pour aller au secours des départements excentrés... Fariboles que tout cela ! Je regrette que cet argument ait été invoqué, non seulement par votre parti, mais aussi par celui qui domine aujourd’hui au Gouvernement. Certains le relayent désormais dans mon propre territoire et, je l’affirme, il s’agit d’une vaste imposture vis-à-vis de nos concitoyens.

Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous ne prendrez pas la mouche si je vous dis que, avec cet amendement, le Gouvernement se montre un peu coquin… (Sourires.)

En effet, quand on lit le texte de votre amendement, on ne sait pas réellement pourquoi vous vous opposez à la rédaction proposée par la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne le sait pas !

M. Jacques Mézard. Toutefois, quand on parcourt son objet, on comprend un peu mieux.

Vous souhaitez limiter les interventions des départements aux domaines expressément prévus par la loi et codifiés, notamment, dans le code de l’action sociale et des familles. Or, ce qui m’intéresse, c’est précisément de savoir ce qu’il en sera dans les autres domaines !

Je vous l’ai déjà dit, j’ai soulevé, à ce titre, une question concrète.

Je n’ai pu prendre part aux débats de lundi, jour où mes collègues du RDSE ont échoué à faire adopter un amendement qui, pourtant, avait obtenu un avis de sagesse bienveillante de la commission. Il s’agissait du sort des aéroports des petits départements, au rang desquels figure le Cantal, dont je suis l’élu.

Au travers de cet amendement, nous voulions faire en sorte que les départements puissent continuer à cofinancer ces infrastructures. Aujourd’hui, le département du Cantal est le seul à concourir, auprès du bloc communal, au financement de l’aéroport d’Aurillac. Malheureusement, nos collègues socialistes se sont opposés à cette disposition. Il faudra m’exposer les considérations locales qui peuvent l’expliquer.

Cela étant, je vous pose cette question, monsieur le secrétaire d'État : concrètement, si l’amendement du Gouvernement est adopté, un conseil départemental pourra-t-il contribuer à assurer la gestion d’un aéroport local ? Pour ma part, je ne le crois pas. Cet amendement, tendant à revenir au texte initial du présent article, me paraît extrêmement coquin, je maintiens le terme. Derechef, je vous le demande : pourquoi ne voulez-vous pas du texte de la commission ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur Mézard, je n’ai pas l’habitude de fuir mes responsabilités ou d’éluder les questions inquisitrices – entendez ce dernier terme dans un sens positif !

M. Jacques Mézard. Je n’ai fait qu’employer le mot « coquin »… (Sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Vous constatez combien il est difficile d’atteindre un équilibre. Aux yeux des écologistes, on pourrait, au total, se passer des départements et transférer toutes leurs compétences aux régions.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment, ils n’ont pas de conseils généraux !

M. Ronan Dantec. Sauf la solidarité territoriale !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Exception faite de l’action sociale, qui, si j’ai bien compris, pourrait être confiée au bloc communal.

M. Ronan Dantec. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. André Vallini, secrétaire d'État. D’autres craignent à tort que, demain, les départements ne soient plus en mesure d’aider les communes et les intercommunalités en difficulté.

Dans ce contexte, la voie est étroite. Nous sommes en train de la dégager avec le Sénat tout entier, majorité et opposition confondues. À cet égard, on ne saurait trop saluer le travail considérable accompli par la commission des lois et par son rapporteur, auquel s’ajoute, modestement, celui du Gouvernement.

D’ici à l’été, trois lectures vont encore se succéder, à savoir la première lecture à l’Assemblée nationale, puis la deuxième lecture dans chacune des deux chambres.

Ma nature optimiste m’incline à la confiance : d’ici là, nous aurons rédigé un texte équilibré, qui donnera satisfaction au plus grand nombre d’interlocuteurs, en sachant que l’on ne peut jamais satisfaire tout le monde en tout point.

J’en viens à votre question. Demain, les départements, forts de leur compétence de solidarité territoriale, pourront continuer, s’ils le souhaitent, à aider une commune, une communauté de communes ou d’agglomération à financer une opération de construction, de rénovation ou d’aménagement d’une infrastructure, par exemple d’un aéroport, placée sous maîtrise d’ouvrage communale ou intercommunale. En revanche, ils ne pourront pas financer les charges de fonctionnement ou la gestion courante.

M. Jacques Mézard. Alors, qui paiera ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ce seront la commune et la communauté de communes, aidées par la région, qui disposera de la compétence des transports.

M. Jacques Mézard. La région refusera !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comment pouvez-vous l’affirmer a priori, monsieur Mézard ? Pourquoi partir du principe que la région Auvergne-Rhône-Alpes se désintéressera systématiquement de ce qui peut se passer dans le Cantal et en particulier à Aurillac ?

M. Jacques Mézard. Parce que c’est ainsi !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Eh bien, je ne le crois pas.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de déclarer que nous avions encore du temps devant nous, étant donné que trois lectures se succéderaient d’ici à l’été. Il y a deux jours, vous aviez dit : « D’ici au printemps ».

M. Philippe Kaltenbach. M. Doligé est à l’affût !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non ! Il a toujours été question de l’été.

M. Éric Doligé. Bref, l’échéance serait aux alentours du 21 juin, jour de la fête de la musique. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est surtout le jour de la Saint-Jean ! (Nouveaux sourires.)

M. Éric Doligé. Or les élections départementales auront lieu les 22 et 29 mars prochain. Lors du scrutin, nous ne serons donc pas encore réellement fixés quant aux compétences.

Par ailleurs, l’exemple de l’aéroport, que M. Mézard vient de citer, ne manque pas d’intérêt. Il illustre bien la nécessité de la proximité.

Vous nous assurez que les régions paieront. (M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.) Je ne puis manquer, pour ma part, d’en revenir aux routes : le conseil général du département dont je suis l’élu est majoritairement de droite – j’en suis désolé pour le Gouvernement, mais c’est ainsi – et, par conséquent, tout ce qu’il propose en matière routière est refusé par le conseil régional, notamment par les amis de M. Dantec. C’est systématique, ces élus ne veulent pas de routes. Dont acte !

Certes, la région pourrait assumer la charge du réseau routier départemental, mais elle refuse de financer les routes, quelles qu’elles soient. Chacun le sait, y compris nos collègues écologistes, les modes de scrutin ne sont pas les mêmes dans les régions et dans les départements. Le scrutin régional est éminemment politique, comme M. Mézard vient de le rappeler.

M. Jacques Mézard. C’est la triste réalité !

M. Ronan Dantec. D’où notre proposition !

M. Éric Doligé. Ainsi, pour des raisons politiques, telle ou telle région peut décider qu’il ne faut plus construire de routes.

Si le degré minimum de proximité n’est plus assuré dans un certain nombre de domaines, comme celui des aéroports locaux ou des routes, il n’y aura tout bonnement plus d’aéroports locaux ni de travaux de voirie !

M. Jacques Mézard. Voilà la réalité !

M. Éric Doligé. Chacun l’aura compris, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur Doligé, peut-être souhaitez-vous que l’on se limite à une seule lecture dans chaque chambre ?

M. Éric Doligé. Bien sûr que non !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Soit ! Vous le comprenez, cette deuxième lecture aura nécessairement lieu après les élections de mars. Nous serons alors au printemps. Cette saison commence en général le 21 mars. Quant à l’été, il s’ouvre en général le 21 juin. D’ici à l’été ou au cours de l’été, l’examen de ce texte sera achevé.

Ces délais s’expliquent par une seule et bonne raison : nous souhaitons assurer deux lectures dans chaque chambre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 779.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1250.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1066.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1067.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 900.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 901.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 128 rectifié bis et 361 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 902 n’a plus d’objet.

Monsieur Doligé, l’amendement n° 362 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Cet amendement tend à reprendre une énumération de compétences départementales. Je rappelle que cette liste n’est pas limitative, étant donné qu’elle est précédée du mot « notamment ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oh là ! Il ne faut jamais utiliser ce terme en légistique !

M. Éric Doligé. Il ne s’en agit pas moins d’un adverbe intéressant, que l’on aime beaucoup au sein de la Haute Assemblée… (Sourires.) En l’espèce, il permettait d’aller au-delà des compétences énumérées.

Toutefois, d’autres amendements tendent à apporter les précisions que nous souhaitons. Au reste, j’ai bien compris que l’ensemble des compétences en question était reconnu aux conseils généraux.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

M. Éric Doligé. M. le rapporteur me le confirme. Là était l’enjeu principal. En conséquence, notre demande est implicitement satisfaite et je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 362 est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 903 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 903.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 80 rectifié, 505 et 905.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 363 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Après les déclarations de M. le rapporteur, je considère que l’objectif que je visais au travers de cet amendement a été atteint.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 363 est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 904 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 904.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 24

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 365 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 566 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le 3° du III de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° La jeunesse. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 365.

M. Éric Doligé. Le présent amendement vise à permettre une meilleure coordination des politiques locales en faveur de la jeunesse et de l’enfance, en attribuant au département la qualité de chef de file des politiques de la jeunesse. Cette proposition prend appui sur les compétences qu’il exerce déjà vis-à-vis de ce public : protection de l’enfance, prévention spécialisée, collèges, PMI, etc.

Dans ce cadre, chaque département élaborerait une convention territoriale d'exercice concerté des politiques liées à la jeunesse, qui serait débattue au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP.

Je le rappelle, des chefs de file ont été désignés dans d’autres domaines correspondant aux compétences des autres niveaux de collectivités. Il me semble donc logique que le sujet de la jeunesse, dont le département est le plus proche, lui soit confié.

M. le président. L'amendement n° 566 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 365 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La jeunesse n’est pas en tant que telle une politique !

Mon cher collègue, vous entendez désigner le département comme chef de file des politiques de la jeunesse, mais il n’y a pas de politique de la jeunesse. Ce terme recouvre un large champ d’action, pris en charge par d’autres personnes publiques, dont l’État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Accessoirement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. De plus en plus accessoirement, en effet !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Non, non, je disais cela au second degré ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il convient de préciser en outre que les compétences pour lesquelles la loi désigne un chef de file recouvrent des domaines dans lesquels les compétences de plusieurs échelons territoriaux ont été définies. Ce n’est pas le cas pour les politiques visant la jeunesse.

Nous avons déjà été confrontés à ce problème : en voulant clarifier les compétences, il apparaît que les politiques de la jeunesse et des sports sont mises en œuvre à tous les échelons. Il est illusoire de prétendre tout encadrer.

En outre, pourquoi choisir le département, qui est certes en charge de certaines missions en la matière, par exemple la protection de l’enfance ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ce n’est pas la jeunesse !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. À quel âge correspond la jeunesse ? À quel âge commence-t-elle ? La jeunesse est précédée par l’enfance. Or, vous le savez, la Convention de New York sur les droits de l’enfant pose que l’on est enfant jusqu’à l’âge de dix-huit ans. Une personne de dix-sept ans et demi est-elle encore un enfant ?

Tous, nous mettons en œuvre ces politiques, qui s’adressent en général en général aux enfants jusqu’à onze ans. Ensuite, pour les adolescents entre douze et dix-sept ans, c’est beaucoup plus compliqué.

Il est facile de mettre en place des accueils de loisir pour les enfants, beaucoup moins pour les plus âgés. Certes, il y a toujours le scoutisme ! Je ne vais pas en faire la promotion ici, mais c’est une chose merveilleuse, le scoutisme. (Sourires.) On devrait le réinventer, sans l’organiser seulement sur des bases confessionnelles, bien entendu. Monsieur le secrétaire d'État, voilà ma contribution au grand débat du moment : il faut aider le scoutisme à se développer.

Cher collègue, je comprends votre intention, mais la commission n’a pas adhéré à votre proposition de conférer le statut de chef de file pour la jeunesse au département. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les raisons parfaitement exposées par M. le rapporteur, nous sommes défavorables à cet amendement.

La jeunesse n’est pas l’objet d’une politique particulière. Elle relève de tous les niveaux de collectivités, à commencer par l’État. C’est d’ailleurs le fil directeur de l’action du Président de la République, tout au long de son quinquennat.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 365 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Chacun a bien compris que cet amendement avait seulement pour objet de permettre à M. le rapporteur d’évoquer la question du scoutisme. (Rires.)

M. Philippe Dallier. C’est réussi !

M. Éric Doligé. En effet, c’est un sujet très intéressant, sur lequel chacun d’entre nous peut réfléchir, compte tenu de l’actualité.

J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur. Il est vrai qu’il existe aussi des politiques pour la vieillesse ou pour les personnes âgées – je ne sais pas comment on doit les appeler, aujourd'hui.

M. Philippe Kaltenbach. Les seniors ! (Sourires.)

Mme Sylvie Robert. L’âge d’or ! (Nouveaux sourires.)

M. Éric Doligé. Je me permettais d’insister sur l’importance de la contribution des départements à la jeunesse.

Cela dit, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 365 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les premier à quatrième alinéas de l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par sept alinéas ainsi rédigés :

« Un schéma départemental d'analyse et de couverture des risques dresse l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d'incendie et de secours dans le département, et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci. Il vise à favoriser la cohérence des initiatives publiques en matière de sécurité civile.

« Il comporte notamment :

« 1° Une stratégie de mutualisation des équipements, y compris avec d'autres services d'incendie et de secours ;

« 2° Les orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours ;

« 3° Une évaluation de la répartition des centres de secours.

« Le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques est élaboré, sous l'autorité du préfet, par le service départemental d'incendie et de secours. Après avis du conseil général, le représentant de l'État dans le département arrête le schéma départemental sur avis conforme du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.

« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à prendre en compte les différents rapports qui se sont succédé sur la question des schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques, les SDACR, et qui ont mis en lumière leurs failles juridiques.

Il vise notamment à préciser que ces schémas doivent comprendre une stratégie de mutualisation des équipements et de mise en place de plateformes communes d'appel, des orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours et une évaluation de la répartition des centres de secours, afin qu’ils se transforment en véritables « outils précieux sur lesquels [pourront] s’appuyer les acteurs de la sécurité civile avant de prendre une décision d’investissement », ainsi que l’écrit notre collègue Dominique de Legge dans son rapport d’information consacré aux investissements de la sécurité civile.

Un des avantages du cumul des mandats est que nous, les élus locaux, savons bien qu’il y a véritablement des efforts de mutualisation et d’économies à réaliser dans ce secteur.

Ces schémas devront par ailleurs être révisés à l’issue d’une période de cinq ans, après qu’une évaluation ex post des orientations prises dans le schéma existant aura été réalisée. Ce délai est préconisé à la fois par notre collègue et par la Cour des comptes.

En effet, comme il est souligné dans le rapport précité, « le code général des collectivités territoriales ne fixe aucun délai pour la révision des SDACR. Pour autant, l’actualisation régulière de ce document paraît d’une évidente nécessité.» Au cours de sa mission de contrôle, notre collègue avait été ainsi « frappé de découvrir, de l'aveu même de ses interlocuteurs, des SDACR totalement obsolètes ».

On veut nous contraindre à préparer de plus en plus de schémas, qui malheureusement sont de plus en plus prescriptifs. Assurons-nous au moins que ceux qui existent déjà sont efficaces !

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement de repli a reçu un avis favorable de la commission.

Au vu des enjeux que revêt la sécurité civile, cet amendement vise à préciser que le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation ex post des orientations prises dans le schéma existant aura été réalisée. Cela nous semble essentiel.

M. le président. L'amendement n° 508, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-7-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-7-… Un schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré à l’échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l’autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d’incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d’analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l’échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d’atteindre les objectifs de mutualisation des équipements et de coordination des actions menées.

« Il comporte notamment :

« - un plan d’organisation du traitement des appels d’urgence ;

« - un plan d’implantation et de coordination des équipes spécialisées ;

« - un plan d’équipement nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique ;

« - un plan des installations lourdes de formation des sapeurs-pompiers. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à mettre en œuvre ce que notre ancien collègue François Trucy préconisait dans son rapport d’information, c'est-à-dire la création d’un schéma d’analyse et de couverture des risques à l’échelle de la zone de défense, comportant différents éléments. L’échelle d’élaboration de ce schéma, la zone de défense pertinente, répond au besoin d’une approche large.

M. le président. L'amendement n° 509, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-... ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-... - Un schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré à l’échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l’autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d’incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d’analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l’échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d’atteindre les objectifs de mutualisation des équipements et de coordination des actions menées. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise, lui aussi, à appliquer les préconisations du rapport que j’ai cité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je remercie M. Mézard d’avoir enrichi nos débats de cette question. J’ai présidé un service départemental d’incendie et de secours, ou SDIS, pendant vingt-trois années, au cours desquelles j’ai assisté à l’élaboration de trois SDACR successifs, en parfaite harmonie avec le préfet.

La population de notre département augmente en effet fortement, ainsi que les risques de type Seveso ou autres, puisque des usines s’installent encore, dont certaines peuvent être dangereuses. Tout se passe plutôt bien. C’est en général le SDIS qui s’occupe de cette question, le préfet se contentant de se satisfaire des moyens que l’on y consacre et d’entériner le schéma réalisé.

Devons-nous de nouveau réglementer ? C’est une véritable question. Le processus est sans doute plus compliqué dans certaines régions, sinon nos collègues n’auraient pas été amenés à écrire des rapports, donc à formuler des propositions.

La commission est défavorable à l’amendement n° 135 rectifié. En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 136 rectifié, car il est, me semble-t-il, nécessaire de préciser que les SDACR sont révisés tous les cinq ans. Personnellement, je croyais que c’était déjà le cas ; d’ailleurs, nombre de SDIS procèdent ainsi.

Les schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques vieillissent, à l’instar des plans de secours. Si ces derniers ne sont pas mis régulièrement à jour, ils ne sont pas efficaces le jour où l’on en a besoin. Il en va ainsi pour le plan ORSEC, qui est un outil très important. S’il n’est pas régulièrement révisé, on ne sait pas si les entreprises des travaux publics existent toujours, si l’on a les moyens d’agir rapidement le jour où il est déclenché, etc.

C’est pourquoi il me semble important d’inscrire ce délai de cinq ans pour obliger les SDIS à réviser ces schémas.

Concernant la zone de défense et de sécurité, avec la création des nouvelles grandes régions, on peut se demander si une coordination est prévue. C’est là un véritable problème, car la zone de défense et de sécurité ne couvre pas le périmètre défini pour l’établissement du SDACR.

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je rappelle qu’un préfet est souvent dédié à ces missions. C’est moins un schéma départemental d’analyse et de couverture des risques à l’échelle de la zone de défense et de sécurité dont nous avons besoin que d’une coordination des moyens existants, me semble-t-il.

Même si nos collègues ont souligné un manque évident de coordination ou, plutôt, la faiblesse des moyens mis à la disposition du préfet de zone de défense et de sécurité – là est la véritable question ! –, je ne souhaite pas que l’on aille jusqu’à élaborer un schéma à l’échelle de la zone de défense et de sécurité, car il serait difficile à mettre en place.

En revanche, il est de la responsabilité de l’État de veiller à la coordination des moyens non seulement des SDIS, mais également de tous les services publics qui concourent à la protection des populations en cas de crise, de catastrophe naturelle, etc. C’est un point qu’il convient de souligner.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission n’est pas favorable aux amendements n^os 508 et 509.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement se demande si la loi NOTRe est le bon vecteur pour inscrire ces dispositions dans la loi.

Pour autant, comme ces amendements sont pertinents et tendent à apporter des solutions intéressantes à un véritable problème, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour ce qui concerne les amendements n^os 135 rectifié et 136 rectifié.

En revanche, je suis défavorable aux amendements n^os 508 et 509, dont l’adoption me semblerait prématurée.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je remercie notre collègue Jacques Mézard d’avoir soulevé ce problème.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans les débats et les réflexions préalables au projet de loi NOTRe, nous nous sommes posé la question de l’avenir des SDIS. Le monde des pompiers avait pris certaines positions, tandis que les régions, voire les départements, avaient formulé d’autres propositions. Aujourd'hui, les choses sont clairement établies.

Encore faut-il préciser certains points. En général, les SDACR sont révisés tous les cinq ans, mais ce délai n’est pas forcément respecté. Il est souhaitable de rappeler – je ne sais pas quel sera le sort de l’amendement n° 135 rectifié – la possibilité de mutualisation.

Très sincèrement, des économies peuvent être réalisées. De plus en plus, on procède à des mutualisations entre les SDIS voisins, voire au sein même d’un SDIS, en matière de formation ou de moyens.

L’évaluation de la répartition des centres de secours est un vrai sujet, qui ne doit pas être tabou dans les départements. Je puis vous dire que mon département comptait cent cinquante centres de secours voilà trois ans, contre cent à la fin de cette année. On arrive donc à rationaliser, afin d’avoir une carte plus efficace.

Le seul problème qui demeure, c’est que « qui paie commande » ! L’État a la responsabilité de la sécurité et il délègue au maire l’intervention des pompiers sur le terrain. Or au travers du SDIS, ce sont le département, la commune et les intercommunalités qui apportent tous les financements. Parfois, sous la pression, le préfet, qui établit, signe et met en application le SDACR, a tendance à demander, au-delà de ce qui est nécessaire, des matériels supplémentaires, puisqu’il ne les paie pas. Quoi qu’il en soit, cela se passe relativement bien dans l’ensemble.

Personnellement, je voterai l’amendement n° 136 rectifié et je m’abstiendrai sur l’amendement n° 135 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Les amendements de notre collègue Jacques Mézard sont pertinents. Il est utile de rappeler les rapports d’information de nos collègues, ainsi que ceux de la Cour des comptes, car ils ont le mérite de poser les problèmes.

L’échelon départemental a toute sa légitimité pour traiter, dans les SDACR, la sécurité des personnes et des biens, sous la double autorité du préfet, le représentant de l’État, et des conseils d’administration des SDIS, composés de conseillers généraux et de représentants de communes et d’intercommunalités. C’est important dans le cadre de la gouvernance de nos institutions.

Chaque année, dans le cadre de l’examen de la mission « Sécurité », on évoque le partage des compétences entre l’État et les collectivités territoriales, pour ce qui concerne la sécurité intérieure ou civile, et on réaffirme le volet humain, qui est fondamental.

Les sapeurs-pompiers, auxquels nous sommes tous très attachés, les gendarmes ou les policiers jouent un rôle essentiel en termes de proximité – principalement les sapeurs-pompiers et les gendarmes dans les départements ruraux – pour ce qui concerne la défense et la sécurité des personnes et des biens.

Concernant l’enjeu financier, il importe de prendre en compte le budget des SDIS et de veiller à réaliser des économies en termes de moyens financiers, même si les SDACR ont toute leur légitimité en termes de protection civile.

Je suis maire d’une petite commune des Ardennes de 170 habitants ; la contribution obligatoire de ma commune au SDIS s’élève à plus de 5 000 euros par an. Tel est le montant de cette dépense obligatoire pour un petit budget communal, qu’il y ait ou non des interventions des sapeurs-pompiers.

Il convient donc de maîtriser les dépenses, tout en réaffirmant, avant tout, l’importance de la présence humaine. Ces schémas sont donc essentiels.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

M. Jacques Mézard. Je retire les amendements n^os 508 et 509, monsieur le président !

M. le président. Les amendements n^os 508 et 509 sont retirés.

L'amendement n° 456, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli, Gremillet et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 1424-44 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un centre de traitement de l’alerte peut être commun à plusieurs services départementaux d'incendie et de secours. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 457, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5126-13 du code de la santé publique est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les services départementaux d’incendie et de secours ne disposant pas d’une pharmacie à usage intérieur sont autorisés, sous la surveillance du médecin du service de santé et de secours médical :

« 1° à acquérir, détenir et dispenser des médicaments, objets ou produits nécessaires à leurs missions ;

« 2° à recourir aux officines de pharmacie ;

« 3° à s’approvisionner en oxygène médical directement auprès des fournisseurs ;

« 4° à passer des conventions avec les établissements disposant d’une pharmacie à usage intérieur pour s’approvisionner en médicaments, objets ou produits. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 23 janvier 2015, deux décisions du Conseil relatives à des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :

– La déchéance de nationalité (n° 2014-439 QPC) ;

– La récupération des charges locatives relatives aux énergies de réseaux (n° 2014-441/442/443 QPC).

Acte est donné de ces communications.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures vingt-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. Par lettres en date du 23 janvier 2015, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat le texte de trois décisions rendues le même jour par lesquelles le Conseil constitutionnel, s’agissant des opérations électorales qui se sont déroulées le 28 septembre 2014, a rejeté trois requêtes présentées respectivement dans les départements de l’Hérault, du Rhône et de l’Yonne.

Acte est donné de ces communications.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 24

Articles additionnels après l’article 24 (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° 1034 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 3231-3-1, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3- … – Les départements peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil général un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. » ;

2° Après l’article L. 4253-5, il est inséré un article L. 4253-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4253-5-… – Les régions peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil régional un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. »

La parole est à M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission.

M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement vise à pérenniser les interventions de la Société nationale de sauvetage en mer, la SNSM, qui assure une mission de service public au large des côtes françaises, en métropole comme outre-mer.

Les moyens de cette société assurent plus de la moitié des opérations de sauvetage dans la zone littorale. Une partie de son financement provient du financement public. Outre l’État, les régions et les départements lui attribuent des subventions qui complètent les ressources privées provenant essentiellement de dons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1034 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 24.

L'amendement n° 330, présenté par MM. Reichardt et Kennel, Mmes Keller et Troendlé et MM. Danesi, Grosdidier, P. Leroy, Bockel et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre II du livre IV du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VII ainsi rédigé :

Chapitre VII

Droit local alsacien-mosellan

« Art. L. 1427–1. – Le droit particulier aux départements de la Moselle, du Bas et du Haut Rhin prend en compte la situation particulière de ces départements du point de vue culturel, historique et géographique.

« Les collectivités territoriales ont compétence pour développer et financer des mesures concernant l’information, la documentation et les études relatives à ce droit particulier.

« Les régions sur le territoire desquelles ce droit local trouve application peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter ces dispositions. Ces propositions sont adressées au Premier ministre et au représentant de l'État dans la région. »

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Cet amendement vise à conforter la possibilité juridique pour les collectivités locales d’apporter leur soutien à la gestion du droit local.

À l’occasion du projet de loi qui doit redéfinir les compétences des régions et des autres collectivités territoriales, il est possible de renforcer les compétences des régions et des départements en matière de soutien au droit local.

Les compétences pour abroger ou modifier le droit local alsacien-mosellan appartiennent au législateur ou au pouvoir réglementaire. Cependant, le projet de loi sur la redéfinition des compétences des régions et des collectivités territoriales peut contribuer à assurer un meilleur suivi du droit local.

Tout d’abord, la loi peut affirmer la volonté du législateur de légitimer l’existence de ce droit local. Il peut reconnaître que le droit local correspond à une situation particulière des départements concernés dont la prise en compte est conforme au principe constitutionnel d’égalité.

Ensuite, il peut reconnaître aux collectivités territoriales dont le ressort est concerné par le droit local la compétence d’apporter un soutien, notamment financier, aux activités de suivi, d’information et d’étude relatives au droit local. Il s’agit en particulier d’éviter que la perte de la clause de compétence générale n’aboutisse à une limitation des possibilités de soutien apporté à la gestion du droit local pour les régions et les départements.

Enfin, la loi peut reconnaître à la ou aux régions concernées par le droit local la compétence de demander des adaptations législatives ou réglementaires, selon des modalités comparables à celles qui ont été attribuées à la collectivité territoriale de Corse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comme je vous l’ai indiqué, monsieur Kern, la commission a déposé un amendement n° 1036, qui répond à vos préoccupations. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement au profit de l’amendement de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Le Gouvernement émet un avis défavorable, car les départements et les régions, même après la suppression de la clause de compétence générale, pourront continuer à participer au financement de l’Institut du droit local alsacien-mosellan au titre de leurs compétences en matière de culture ou d’accès au droit.

Mme la présidente. Monsieur Kern, l'amendement n° 330 est-il maintenu ?

M. Claude Kern. Non, je le retire, madame la présidente, comme j’ai retiré ce matin l’amendement n° 52 ter. Je tiens simplement à souligner que cet amendement n° 330 permettait d’aller encore un peu plus loin que l’amendement n° 52 ter, qui portait uniquement sur le financement.

Mme la présidente. L'amendement n° 330 est retiré.

L'amendement n° 1036, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le livre IV de la troisième partie est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« Titre VI :

« Départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

« Chapitre unique

« Art. L. 3461-1. – Les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans ces départements. » ;

2° Le livre IV de la quatrième partie est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV

« Régions d’Alsace et de Lorraine

« Chapitre unique

« Art. L. 4441-1. – Les régions d’Alsace et de Lorraine peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission des lois a effectivement tenu compte des inquiétudes de l’Institut local du droit alsacien-mosellan au sujet de la suppression de la clause de compétence générale.

M. le secrétaire d’État soutient que les départements et les régions pourront continuer à participer au financement de l’Institut de droit local alsacien-mosellan, même après la suppression de la clause de compétence générale.

Seulement, dans la mesure où les départements participaient aussi largement au financement de l’Institut, nous avons déposé un amendement qui vise à permettre aux départements de la Moselle, du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et des régions d’Alsace et de Lorraine d’attribuer des subventions de fonctionnement à cet institut.

Cette liste devra bien entendu être corrigée une fois la mise en place de la grande région, – si chère aux Alsaciens… (Sourires.) Alsace–Lorraine–Champagnes-Ardenne, mais aujourd’hui les régions qui la composent existent encore.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons que précédemment, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, car celui-ci est déjà satisfait par la législation en vigueur, qui ne sera pas modifiée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1036.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 24.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 594, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. – Les collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé peuvent intervenir dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale et de la qualité des eaux potables et de l'environnement. Les laboratoires sont un rouage essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire, ces laboratoires territoriaux font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

« La réalisation des contrôles officiels dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l'eau et de l'environnement peut être déléguée par voie de convention aux collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé pour ce type de contrôle.

« Dans l'exercice de leurs compétences, les collectivités territoriales ne disposant pas de laboratoire agréé peuvent conventionner avec une autre collectivité territoriale de leur choix afin d’entretenir un maillage territorial suffisant.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 591, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. – Les collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé peuvent intervenir dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale et de la qualité des eaux potables et de l'environnement. Les laboratoires sont un rouage essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire.

« Ces laboratoires territoriaux font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 592, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215-8. – La réalisation des contrôles officiels dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l'eau et de l'environnement peut être déléguée par voie de convention aux collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé pour ce type de contrôle.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 593, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. - Dans l'exercice de leurs compétences, les collectivités territoriales ne disposant pas de laboratoire agréé peuvent conventionner avec une autre collectivité territoriale de leur choix afin d’entretenir un maillage territorial suffisant.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 452, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 5511–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5511-1. – Le département, des communes et des groupements de collectivités territoriales peuvent créer entre eux un établissement public, dénommé agence départementale d’ingénierie publique, soumis aux dispositions des articles L. 5721–2 et suivants. Cette agence est chargée, à titre exclusif, d’apporter aux collectivités territoriales et aux groupements de collectivités qui en sont membres et qui en font la demande une assistance d’ordre technique, juridique ou financier, dans un objectif de solidarité territoriale.

« L’agence départementale d’ingénierie publique peut également inclure des associations. Dans ce cas, elle est constituée sous la forme d’un groupement d’intérêt public sans capital.

« Seules peuvent être membres de l’agence départementale des associations sans but lucratif dotées de la personnalité morale, créées dans un but d’intérêt général et ayant notamment pour objet d’informer et de fournir une assistance dans les domaines technique, juridique ou financier. L’activité de ces associations doit être financée majoritairement par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public. Si tel n’est pas le cas, leur organe d’administration doit être composé de membres dont plus de la moitié est désignée par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public.

« Les associations siègent à titre consultatif dans les organes du groupement d’intérêt public.

« La conclusion de la convention constitutive d’un groupement d’intérêt public relevant du présent article n’est pas soumise à une procédure de publicité et de mise en concurrence.

« Lorsque la convention constitutive du groupement d’intérêt public n’a pas prévu de procédure spécifique, les modifications de ladite convention sont décidées à la majorité des trois cinquièmes des voix des membres qui composent l’assemblée générale.

« Les conventions d’assistance passées entre l’établissement public ou le groupement d’intérêt public constitué conformément aux dispositions qui précèdent, et ses membres, ne sont pas soumises aux règles prévues par le code des marchés publics. » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article L. 5111–1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « agences départementales » sont remplacés par les mots : « agences départementales d’ingénierie publique ».

II. – Les agences départementales créées antérieurement à la publication de la présente loi demeurent soumises aux dispositions de l’article L. 5511–1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction antérieure ladite publication.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 549 rectifié, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les départements peuvent, par décision de leur assemblée délibérante, instituer un organisme dénommé agence d’ingénierie territoriale chargé d'exercer une mission d'intérêt général visant à mutualiser l’ingénierie nécessaire en matière de solidarité et d’égalité des territoires pour leur action et celle des collectivités infradépartementales.

Le statut juridique, les modalités d'organisation et de fonctionnement de l’agence d’ingénierie territoriale sont déterminés par la ou les assemblées délibérantes des collectivités qui la créent.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Nous allons tout de même essayer de soutenir quelques amendements cet après-midi. C’est avec plaisir que je soutiens le présent amendement, qui est d’ailleurs relativement proche d’un amendement de mon collègue M. Pinton.

L’objectif est de permettre aux assemblées départementales d’instituer un organisme dénommé agence d’ingénierie territoriale chargé d’exercer une mission d’intérêt général visant à mutualiser l’ingénierie nécessaire en matière de solidarité et d’égalité des territoires pour leur action et celle des collectivités infradépartementales.

Cette mise en place est importante, et elle a déjà été réalisée dans un certain nombre de départements, puisque, comme vous le savez, l’État s’est progressivement désengagé au niveau de l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire, l’ATESAT. Notre collègue Mézard a déjà parlé de cette question, et nous l’avons nous-mêmes aussi évoquée, à l’occasion de l’examen d’autres amendements.

Il nous semble en effet indispensable qu’un niveau de collectivités intermédiaires ait une dimension suffisante pour apporter aux communes et intercommunalités, qui en ont besoin, des moyens mutualisés au sein d’une structure spécifique. Là où de tels moyens ont été mis en place, tout fonctionne très bien.

L’objectif est effectivement de valider et de valoriser ces possibilités. De plus, si cet amendement est adopté, l’amendement de mon collègue Pinton sera partiellement satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le président Doligé, il n’y a aucun problème, les départements peuvent créer des agences dans le cadre de leurs compétences. Pourquoi inscrire dans le texte ce que vous pouvez d’ores et déjà faire ?

Depuis le début, je vous l’ai dit : quand on est libre de faire quelque chose, pourquoi instaurer un encadrement ? Précédemment, nous avons voté des amendements qui tendaient à déterminer la manière dont les départements pouvaient en s’associant aider les communes à créer des agences techniques départementales. Certaines d’entre elles ont d’ailleurs vu le jour dès 1982, conformément à ce qui était prévu dans le cadre des lois de décentralisation. D’autres ont été mises en place par la suite.

Vous pouvez le faire, monsieur Doligé. Dans l’exercice de leurs compétences, les départements disposent de cette possibilité. N’encadrez pas ce qui est possible !

Pour ce seul motif, la commission demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. L’objectif n’est pas d’encadrer, monsieur le rapporteur, mais d’inscrire cette possibilité dans la loi.

Une telle possibilité existe, assurément. À preuve, j’en ai moi-même fait usage dans mon département.

Cela fonctionne bien, excepté lorsque vous voulez créer un certain nombre d’organismes de ce type, voire des groupements d’intérêts publics, ou GIP.

Dans ces cas de figure, si vous ne disposez pas d’un texte législatif précis dans lequel est inscrit ce qui est autorisé ou non, vous perdez beaucoup de temps avec les services juridiques de l’État et avec le préfet qui remonte votre requête au niveau des ministères pour vérifier si elle est bien possible et s’il n’existe pas d’incompatibilité.

Je suis persuadé que, dans bien des cas, si la loi mentionnait expressément cette possibilité, nous gagnerions des mois et des mois. Ce que nous recherchons, c’est la rapidité et la simplification.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas parce que nous rencontrons parfois des difficultés avec certains services de contrôle de légalité que nous devons tout encadrer. On fait appel au préfet, ce qui conduit ensuite à une jurisprudence.

Mais ce qui est dit ici aujourd’hui sera pris en compte. Les travaux préparatoires comptent aussi – j’espère qu’ils comptent encore. Je rappelle qu’ils servent aussi de référence.

Si on vous dit que vous pouvez le faire, vous pouvez effectivement le faire, vous n’avez pas besoin d’autorisation. Le contrôle de légalité ne peut s’y opposer. D’ailleurs, mon cher collègue, le contrôle de légalité, lorsqu’il est effectué, est fait par sondages, et encore.

Il ferait mieux de refuser certaines choses. Des collectivités – pas les départements ou les grandes communes car ils ont des services juridiques – ne prennent pas toujours les bonnes décisions. Je vois parfois passer des arrêtés de maires ou des décisions de conseils municipaux qui me paraissent être à la limite de la légalité.

En l’occurrence, je vous rassure. D’ailleurs, si jamais le préfet exerce le contrôle de légalité sur une affaire de ce type, vous devez protester et saisir le ministre !

Si, sous prétexte que les services font de fausses interprétations de certaines décisions, on en vient à tout inscrire dans les textes, on devient un pays complètement administré. On ne peut plus bouger une oreille sans avoir une loi, un décret ou une autorisation. Selon moi, c’est détestable ! Nos actions sont déjà assez encadrées, je vous en supplie, ne les encadrez pas vous-mêmes !

Mme la présidente. Monsieur Doligé, l'amendement n° 549 rectifié est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Non, je le retire, madame la présidente. En effet, ce qui m’intéresse ce n’est pas la loi, mais les propos de M. le rapporteur.

Dans le débat, il apporte un certain nombre de précisions qui sont extrêmement fines. Celles-ci pourront ensuite être placées en annexe chaque fois que nous essaierons de créer quelque chose et que nous rencontrerons des difficultés.

À mes yeux, la parole du rapporteur est en l’occurrence supérieure à la loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 549 rectifié est retiré.

L'amendement n° 681, présenté par MM. Cazeau, Rome et Tourenne, Mme Perol-Dumont, MM. Madrelle et Daudigny, Mmes Bataille et Claireaux et MM. Cornano, Miquel et Courteau, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute collectivité territoriale dispose d’un pouvoir d’initiative en matière de droit à l’expérimentation. Elle peut, par délibération motivée de son assemblée délibérante, en solliciter le bénéfice. Cette demande de droit à l’expérimentation est transmise au représentant de l’État qui l’adresse au ministre chargé des collectivités locales.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 369 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 527 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 572 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 911 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 113-2 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 113-2.- Le département définit et met en œuvre l’action sociale et médico-sociale en faveur des personnes âgées et de leurs proches aidants. Il coordonne, dans le cadre du schéma départemental d’organisation sociale et médicosociale mentionné à l’article L. 312-4, les actions menées par les différents intervenants, y compris en faveur des proches aidants, définit des secteurs géographiques d’intervention et détermine les modalités d’information, de conseil et d’orientation du public sur les aides et services relevant de sa compétence.

« Le département coordonne, dans le respect de leurs compétences, les acteurs chargés de l’élaboration et de la mise en œuvre des politiques intéressant les conditions de vie des personnes âgées, en s’appuyant notamment sur le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie mentionné à l’article L. 14-11-1, en vue d’assurer une meilleure prise en compte du vieillissement et de répondre à leurs besoins.

« À ce titre, le département veille à la couverture territoriale et à la cohérence des actions respectives des organismes et professionnels qui assurent, dans le respect d’un cahier des charges fixé par voie réglementaire, des missions d’information, d’orientation, d’évaluation et de coordination des interventions en direction des personnes âgées, notamment des centres locaux d’information et de coordination mentionnés au 11° du I de l’article L. 312-1 et des institutions et professionnels mettant en œuvre la méthode mentionnée à l’article L. 113-3.

« À cette fin, le département conclut une convention avec l’agence régionale de santé, et peut conclure des conventions avec les organismes de sécurité sociale, les centres communaux d’action sociale et toute autre institution intéressée.

« Ces conventions sont conclues dans le respect du schéma relatif aux personnes en perte d’autonomie mentionné à l’article L. 312-5 et du projet régional de santé prévu à l’article L. 1434-2 du code de la santé publique. Elles portent notamment sur les modalités selon lesquelles sont assurées sur l’ensemble du territoire les missions mentionnées au 3ème alinéa, la prévention de la perte d’autonomie et l’accompagnement des proches aidants.

« Ces conventions conclues avec tout ou partie des acteurs peuvent définir une stratégie commune de prévention et d’accompagnement de la perte d’autonomie et une programmation annuelle ou pluriannuelle conjointe des moyens qui lui sont consacrés. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 369.

M. Éric Doligé. Je ne vais pas reprendre l’ensemble de l’amendement, je rappellerai simplement son objet.

Il s’agit d’un amendement institutionnel qui reprend les dispositions d’un article concerté avec le Gouvernement dans le cadre des travaux préparatoires sur le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

Ces dispositions ont été validées par le Conseil d’État et au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, mais elles n’ont pas été réintroduites dans le projet de loi par le Gouvernement. Cet amendement tend donc à réaffirmer le chef de filat des départements en matière de politiques sociales en faveur des personnes âgées ; son adoption n’aurait, de plus, aucune incidence financière. Le pilotage de cette politique ne doit pas souffrir d’interruption ou de gel ; cela serait bien sûr catastrophique pour nos aînés.

J’espère que ces arguments, d’un poids certain, emporteront l’adhésion du Sénat.

Mme la présidente. Les amendements n^os 527 et 572 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 911.

M. Christian Favier. Cet amendement est identique à celui qui a été défendu à l’instant par Éric Doligé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 369 et 911 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ces amendements sont très intéressants. Ils visent en effet à confier aux départements la définition et la mise en œuvre de l’action sociale et médico-sociale en faveur des personnes âgées et de leurs proches aidants. C’est déjà le cas, d’ailleurs, mais les choses seraient ainsi précisées.

Néanmoins, le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement est en cours d’examen au Parlement. « Projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement » : quel curieux intitulé ! Il semble plutôt que la société doive faire face au vieillissement d’une partie de la population ! On n’a donc même plus un minimum de logique. Dans les anciens temps, nous étudions la rhétorique au lycée, ce qui nous garantissait un minimum de logique. Ces temps ont totalement disparu…

Toujours est-il que je propose aux auteurs de ces amendements identiques de les déposer lors de l’examen de ce texte par le Sénat, si le Gouvernement n’inclut pas de telles dispositions lui-même. Cela paraît plus cohérent.

Toutes ces questions doivent faire l’objet d’un débat général, qui ne peut être limité au vote de ces amendements, mes chers collègues, que la commission vous propose donc de retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Ces amendements ont trait au conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, dont la création est prévue par un projet de loi en discussion, adopté en première lecture à l’Assemblée nationale le 17 septembre dernier.

Néanmoins, la création de ce conseil n’est pas définitivement adoptée ; ces amendements, même s'ils sont intéressants sur le fond, paraissent donc prématurés. Dès lors, le Gouvernement demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. Monsieur Doligé, l’amendement n° 369 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Parler d’amendement prématuré en matière de vieillissement, c’est faire le grand écart ! (Sourires.)

Je me rangerai, là encore, aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. J’ai bien compris que les dispositions de cet amendement seront examinées dans le cadre de nos discussions sur le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, au besoin par voie d’amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

M. Éric Doligé. J’aimerais seulement que, à la fin de l’intitulé de ce texte, on n’ajoute pas les mots « des départements » et donc que l’on ne dise pas « adaptation de la société au vieillissement des départements » (Sourires.) L’état d’esprit du Gouvernement à l’égard des départements me pousse en effet à la méfiance…

Cela étant dit, je retire volontiers cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 369 est retiré.

Monsieur Watrin, l’amendement n° 911 est-il maintenu ?

M. Dominique Watrin. Nous maintenons, quant à nous, cet amendement. Il est important que la Haute Assemblée prenne position sur le rôle, à nos yeux tout à fait primordial, du département en matière de politique gérontologique.

Voici une collectivité territoriale, en effet, assez grande pour organiser des politiques publiques et suffisamment proche des habitants pour gérer la proximité indispensable à la prise en charge des seniors.

Autre argument en faveur du maintien de cet amendement, pour avoir lu le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, je puis vous dire que très peu des dispositions qu’il contient – le texte initial a été fortement modifié – traitent de la gouvernance. Il renvoie même assez souvent aux décisions spécifiques du Parlement sur ces questions. Autant dire qu’en la matière les différents textes se renvoient la balle !

Il faut donc profiter de l’examen de cet amendement pour nous positionner, mes chers collègues, sur le rôle de pilote qu’exerce le département en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je comprends que le groupe CRC ait décidé de maintenir cet amendement. Il est bon, me semble-t-il, d’affirmer avec force et conviction le rôle fondamental des départements en matière de prise en charge des politiques médico-sociales en direction des aînés.

L’amendement concerne aussi la situation des proches aidants. N’oublions pas non plus l’ensemble des personnes qui travaillent avec beaucoup de passion et de cœur au service des aînés, car leurs missions ne sont pas faciles.

Les conseils généraux ont donc un rôle crucial à jouer en la matière, en coopération avec les centres communaux d’action sociale, les CCAS, et surtout les agences régionales de santé, le budget de la sécurité sociale apportant une contribution importante en la matière.

Il est bon qu’il y ait autant d’intervenants dans nos départements, échelon auquel nous sommes d’ailleurs tous très attachés, car il est gage de proximité. Gardons cela à l’esprit, mes chers collègues.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 911.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 510, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 146–4 est abrogé ;

2° Après la section 2 du chapitre VI du titre IV du livre I^er, est insérée une section ... ainsi rédigée :

« Section …

« Maisons départementales de l’autonomie

« Art. L. ... – En vue de la constitution d’une maison départementale de l’autonomie, le président du conseil départemental peut organiser la mise en commun des missions d’accueil, d’information, de conseil, d’orientation et, le cas échéant, d’instruction des demandes, d’évaluation des besoins et d’élaboration des plans d’aide au profit des personnes âgées et des personnes handicapées.

« Cette organisation donne lieu à la création d’une nouvelle personne morale, regroupant la maison départementale des personnes handicapées mentionnée au premier alinéa de l’article L. 146–3 et des personnels et moyens matériels du département affectés à la politique en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées.

« La constitution d’une maison départementale de l’autonomie est soumise à l’avis conforme de la commission exécutive de la maison départementale des personnes handicapées et à l’avis du conseil départemental.

« Le président du conseil départemental transmet chaque année à la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie les données relatives à l’activité et aux moyens de cette organisation, en vue de son évaluation.

« Lorsque cette organisation répond aux prescriptions d’un cahier des charges défini par décret, la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie lui délivre le label de la maison départementale de l’autonomie, dans les conditions précisées par le même décret. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Cet amendement a pour objet de préciser le cadre dans lequel les départements peuvent faire reconnaître une maison départementale de l’autonomie, ou MDA, et obtenir, le cas échéant, sa labellisation.

Certains départements ont opéré un regroupement de leurs services chargés des politiques en faveur des personnes âgées ainsi que des personnes handicapées et des services de la maison départementale des personnes handicapées – MDPH –, lesquels connaissent en effet, dans leur gouvernance comme dans leur gestion, des difficultés qui s’expliquent notamment par la multiplicité des statuts des personnes mises à leur disposition pour y travailler.

Ce regroupement, qui a été mené dans une perspective de convergence et de mutualisation de certaines fonctions, notamment d’accueil, d’information et d’évaluation, souvent en lien avec une territorialisation des lieux d’accueil, prend couramment le nom de MDA.

Compte tenu de leur impact sur la conduite des politiques locales de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, il est important de reconnaître ces initiatives locales, particulièrement diverses, tout en instaurant un cadre national, qui permettrait d’en analyser et d’en partager les effets.

En outre, cet amendement tend à préciser que la constitution de ces MDA a pour effet de modifier le statut de la MDPH, qui deviendrait un service départemental.

Il s’agit, pour moi, mes chers collègues, d’un amendement particulièrement important, qui vise à rassembler des services divers dans une même structure, ce qui permettrait de réaliser des économies d’échelle, notamment pour ce qui concerne les services support.

Cet amendement tend également à améliorer la prise en compte des problèmes des MDPH. Ceux qui connaissent leur fonctionnement et leur organisation, marqués par l’existence de permanences ou encore la présence des élus, savent qu’il s’agit d’un sujet très complexe. Leur existence n’est pas très ancienne et, depuis qu’elles ont été mises en place par Philippe Bas, la réflexion à leur propos ne semble pas tout à fait aboutie.

Pour les territoires, les faire fonctionner pose problème. Qu’il y ait plusieurs responsables de la gestion d’une même structure – observation qui vaut aussi pour le service des pompiers, soit dit en passant – me laisse toujours dubitatif. Ces MDPH sont d’autant plus difficiles à faire fonctionner que les personnes qui y travaillent n’obéissent pas, je l’ai dit, au même statut : certaines viennent de l’éducation nationale, d’autres des caisses d’allocations familiales ou des services départementaux.

Il serait donc important de reconnaître de manière officielle les maisons départementales de l’autonomie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, s’il était adopté, produirait des effets tous azimuts !

M. Éric Doligé. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous proposez en somme de créer un service départemental. Les MDPH fonctionnent bien dans certains départements, mais elles rencontrent quelques difficultés dans d’autres. On comprend très bien, par conséquent, votre motivation, mon cher collègue.

Il s’agit d’un sujet assez complexe, que la commission des lois n’a pas eu l’occasion d’approfondir. Il ne s’agit pas seulement du vieillissement et du handicap, en effet, puisque les MDPH, je le rappelle, ont remplacé les commissions départementales de l’éducation spéciale chargées de l’orientation des jeunes handicapés. Cette question mériterait donc que l’on prenne le temps de l’étudier.

Vous voulez simplifier les choses, monsieur Doligé, ce que je comprends très bien, même si votre amendement tend à faire cohabiter MDPH et MDA, et donc à créer une structure supplémentaire.

Cela dit, il faudra peut-être clarifier les choses. Certaines MDPH sont gérées directement par le département – ce doit être le cas dans votre territoire, monsieur Doligé – ; d’autres, par des associations, notamment de défense des handicapés, avec ce que cela implique de vigilance particulière.

Dès lors, adopter cet amendement, dont le dispositif va un peu loin, me semble quelque peu prématuré aujourd’hui. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer, pour le présenter de nouveau lors de la discussion au Sénat du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

Sur le fond, néanmoins, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Exactement le même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Doligé, l’amendement n° 510 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Je le maintiens, madame la présidente, pour voir ce que cela donne ; cet amendement mérite en effet une attention particulière. S’il n’est pas adopté aujourd’hui, je serai ravi qu’il le soit lors de l’examen du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

C’est, là encore, un vrai sujet. Que les MDPH soient gérées par les associations ou par les départements, les présider est une grosse responsabilité, car il est difficile d’avoir réellement la main dessus.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est tout le problème, en effet !

M. Éric Doligé. Je vous avoue, mes chers collègues, qu’il est difficile d’assumer cette responsabilité dans ces conditions.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je suis d’accord !

M. Éric Doligé. C’est pourquoi je tiens à maintenir cet amendement. S’il n’est pas adopté aujourd’hui, je reviendrai à la charge lors de l’examen du projet de loi sur le vieillissement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 510.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 367 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 569 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 224-11 est abrogé ;

2° Au cinquième alinéa de l’article L. 224-9, les mots : « et utilisés pour l’attribution de dons ou de prêts aux pupilles et anciens pupilles de l’État » sont supprimés.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 367.

M. Éric Doligé. Nous souhaitons la suppression des mots « et utilisés pour l’attribution de dons ou de prêts aux pupilles et anciens pupilles de l’État ».

Au début du XX^e siècle, il y avait 200 000 pupilles de l’État. La situation a beaucoup évolué depuis, qu’il s’agisse du nombre de pupilles ou des aides sociales, désormais prises en charge par les départements. Les préfets auraient dû dissoudre, à la demande du président du conseil départemental, certaines de ces associations départementales des pupilles et des anciens pupilles de l’État pour « juste motif », compte tenu de l’absence de fonctionnement statutaire.

Pour la Cour des comptes, il conviendrait de mettre fin à l’obligation légale de constituer de telles associations des pupilles et des anciens pupilles de l’État financées par les conseils généraux dans chaque département, sachant que cela n’empêcherait pas les associations actives et vivantes de continuer à prospérer, et d’être soutenues par les conseils généraux pour la partie de leurs actions s’inscrivant dans leur politique de protection de l’enfance.

En outre, la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes ont constaté que, dans certains départements, faute de pupilles, et compte tenu de la faiblesse du nombre d’anciens pupilles adhérents, les fonds servaient – ce sont les propres termes des magistrats – au « train de vie » de quelques dirigeants de ces associations.

La Cour des comptes et les chambres régionales des comptes jugent donc inutile de créer de nouvelles structures et souhaitable de supprimer celles qui n’ont aucune activité.

Mme la présidente. L'amendement n° 569 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 367 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous allons examiner une série d’amendements qui tendent à régler certains problèmes, mais qui n’ont aucun lien avec l’objet du présent projet de loi.

M. Philippe Kaltenbach. Ce sont des cavaliers !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous n’avons pas engagé à leur égard la procédure de déclaration d’irrecevabilité, qui est trop lourde.

Sur le fond, l’analyse de M. Doligé est exacte. Certaines associations de pupilles de l’État n’ont plus d’activité ou se sont ouvertes à d’autres types de publics, d’autant que l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, s’occupe aussi des pupilles. Ces associations ont d’ailleurs parfois du patrimoine et des revenus, en raison de dons ou de legs. Il faudra un jour faire le ménage !

Je partage donc les objectifs de M. Doligé. Le problème est réel, et il convient de le traiter. Simplement, ce texte n’est pas le bon véhicule législatif.

L’avis est donc défavorable pour des raisons techniques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les associations départementales d’entraide des personnes accueillies en protection de l’enfance jouent un rôle important. Elles siègent dans les conseils de famille, en application de l’article L. 224–2 du code de l’action sociale et des familles, et dans les commissions d’agrément en vue d’adoption, en vertu de l’article R. 225–9 du même code. Elles se sont par ailleurs ouvertes depuis plusieurs années pour représenter l’ensemble des personnes ayant été admises à l’ASE.

Ce faisant, elles sont conformes à leur rôle de participer à l’effort d’insertion sociale des personnes qui sont ou ont été admises dans les services de l’aide sociale à l’enfance. La suppression d’une telle disposition enverrait donc un signal négatif. Le Gouvernement souhaite au contraire favoriser l’insertion des jeunes sortant de la protection de l’enfance eu égard au rôle des associations dans ce domaine. Il y a des expérimentations en cours sur les jeunes sortant de l’ASE.

Enfin, ces associations sont, sur ce champ, les seules à représenter les usagers de la protection de l’enfance.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Comme le souligne M. le rapporteur, mes amendements visent à apporter des solutions à des problèmes qui sont réels, mais nous n’avons pas les bons véhicules législatifs pour les adopter. C’est une vraie difficulté.

Pour ma part, j’essaie de faire au mieux sur chaque texte pour simplifier et améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens.

Nous ne cessons d’évoquer la « simplification », la « réduction des normes », la « nécessité de faire des économies ». Or, chaque fois que l’on suggère des mesures concrètes, il se trouve quelqu’un pour répondre que ce n’est pas le bon moment, pas le bon texte ou que cela enverrait un « signal négatif »…

À mon avis, si des jeunes sont aujourd'hui en difficulté, ce n’est pas parce que nous voulons répondre à un problème mis en lumière par la Cour des comptes ! Le Premier président de cette institution viendra bientôt nous présenter son rapport annuel. Et comme d’habitude, nous saluerons la qualité de son travail, nous serons d'accord avec ses remarques et, au final, personne n’en tiendra pas compte !

Je maintiens donc mon amendement, afin de savoir quel sort lui sera réservé. De toute manière, un jour ou l’autre, on dira que j’avais raison.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En plus, vous avez raison !

M. Éric Doligé. J’ai raison,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur ce sujet !

M. Éric Doligé. … sur ce sujet, comme sur les autres !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Seulement sur celui-là ! Pas sur les autres !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 367.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

M. Éric Doligé. J’avais pris le mauvais véhicule, mais je suis tout de même arrivé à bon port ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ne croyez pas que ce sera le cas sur tous les sujets ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 371 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 573 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 913 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313–11 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les transformations, les mutualisations de moyens et les extensions de capacités programmées dans le cadre d’un contrat pluriannuel d’objectifs ne sont pas soumis à la procédure d’appel à projets prévue à l’article L. 313–1–1. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 371.

M. Éric Doligé. Cet amendement vise à rechercher des économies d’échelle et des gains de productivité, tant pour les financeurs et les gestionnaires que pour les bénéficiaires.

À cette fin, il nous semble pragmatique et pertinent d’exonérer de la procédure d’appel à projets les transformations, les mutualisations de moyens et les extensions de capacités programmées dans le cadre d’un contrat pluriannuel, ainsi que les transformations d’agrément d’établissements existants. À défaut, il risque bientôt d’y avoir des appels à projets de pure forme. D’ailleurs, c’est déjà en partie le cas. De même, dans nos collectivités, il nous arrive parfois de lancer des appels à candidatures de pure forme, parce que c’est une obligation, sur des postes qui sont déjà pourvus…

Nous souhaitons éviter de telles situations et ainsi faciliter l’évolution des établissements et services concernés. C’est d’ailleurs ce que préconisait un rapport conjoint de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et de l’Inspection générale des finances, l’IGF, du mois d’octobre 2012. Un rapport de la Cour des comptes paru au mois d’octobre 2014 va dans le même sens.

Là encore, le véhicule est peut-être mauvais, mais l’objectif me paraît bon…

Mme la présidente. L’amendement n° 573 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l'amendement n° 913.

M. Dominique Watrin. La procédure d’appel à projets est positive pour les autorités responsables des politiques médico-sociales : elle permet de définir précisément les caractéristiques des établissements et services à créer, au lieu de répondre a posteriori à des projets émanant de promoteurs.

Cependant, elle peut se révéler inutile dans le cadre d’un contrat pluriannuel précisant les conditions de transformation, de mutualisation de moyens ou d’extension de capacités programmées, ainsi que les transformations d’agrément d’établissements existants.

Notre amendement vise donc à faciliter les conditions de la mise en œuvre de ces différentes opérations telles qu’elles sont définies dans le contrat pluriannuel et à réduire les délais de celle-ci, dans l’intérêt des financeurs, des gestionnaires et des usagers de ces services et établissements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ces amendements sont sans lien avec l’objet du présent projet de loi.

Au demeurant, il faudrait une expertise. S’il y a des appels à projets, c’est en raison des règles de concurrence fixées par le droit européen ! Certes, il est possible que certains appels à projets soient de pure forme et que le candidat déjà retenu soit le seul à y répondre… Mais nous sommes tout de même tenus par ces règles.

Il appartiendra, le cas échéant, à la commission des affaires sociales de demander une expertise juridique sur un tel abandon de la procédure d’appel à projets.

En attendant, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les objectifs visés par les auteurs de ces amendements identiques sont déjà partiellement satisfaits par le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, que l’Assemblée nationale a adopté et qui sera examiné prochainement par le Sénat.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je maintiens cet amendement. J’entends les arguments, notamment sur les règles de concurrence, qui sont avancés.

Simplement, nous avons déposé cet amendement sur la base de rapports remis, l’un, par l’IGAS et l’IGF, qui ont inspecté les établissements concernés, et, l’autre, par la Cour des comptes ; excusez du peu !

Si notre amendement soulève une difficulté juridique, rien n’empêchera d’y revenir dans le cadre de la navette ; après tout, nous avons jusqu’à l’été. Commençons par voter le dispositif aujourd'hui, et nous verrons bien ensuite s’il faut le supprimer !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre collègue Éric Doligé est très subtil : il indique que l’IGAS, l’IGF et la Cour des comptes ont soulevé le problème avant lui, mais il ne dit pas qu’elles ne préconisent pas forcément la solution qu’il propose.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 371 et 913.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 375 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 577 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 915 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 314-6 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est ainsi modifiée :

a) Les mots : « , conventions d’entreprise ou d’établissement » sont supprimés ;

b) Les mots : « d’une commission où sont représentés des élus locaux et dans des conditions fixées par voie réglementaire » sont remplacés par les mots : « la commission nationale d’évaluation des normes » ;

c) Sont ajoutés les mots : « , et sous réserve de leur compatibilité avec les enveloppes limitatives de crédits mentionnées à l’article L. 313-8 et aux articles L. 314-3 à L. 14-5. » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords d’entreprise ou d’établissement sont agréés par les autorités de tarification compétentes dans le cadre des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens prévus à l’article L. 313-11. » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’agrément d’un accord d’entreprise d’un organisme gestionnaire implanté sur plusieurs départements dans plusieurs régions relève de la procédure d’agrément des accords nationaux prévue au présent article. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 375.

M. Éric Doligé. En 2013, l’article 56 de l’avant-projet de loi de décentralisation et de réforme de l’action publique comportait un III ainsi rédigé : « Au troisième alinéa de l’article L. 314–6 du code de l’action sociale et des familles, après les mots : "partenaires sociaux concernés", sont ajoutés les mots : "et fait l’objet d’une présentation devant la commission consultative d’évaluation des normes," ». Il convient de décentraliser et déconcentrer les agréments des accords locaux.

Il faut mieux maîtriser et encadrer les dépenses entraînées par des accords nationaux aujourd’hui agréés de façon unilatérale par l’État et rendus opposables financièrement par ce dernier aux départements.

Il convient d’accorder une primauté aux articles du code de l’action sociale et des familles relatifs aux crédits limitatifs des financeurs publics – État, assurance maladie et conseils généraux –, afin, d’une part, de mettre fin « aux contrariétés » soulignées par les juridictions de la tarification entre ces derniers articles et l’article L. 314–6 sur la procédure d’agrément des conventions collectives, ce qui entraîne de coûteuses condamnations pour les financeurs, et, d’autre part, de responsabiliser les partenaires sociaux et les organismes gestionnaires. Ces derniers ne devraient plus proposer des évolutions non soutenables financièrement.

Mme la présidente. L'amendement n° 577 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 915.

Mme Éliane Assassi. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 375 et 915 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avec ces amendements et ceux qui suivront, on s’éloigne de plus en plus du projet de loi, même s’ils visent par ailleurs à régler toute une série de questions intéressantes.

C'est la raison pour laquelle la commission s’est déclarée défavorable à tous ces amendements, même si elle n’y est pas du tout défavorable sur le fond. Ayant pris le temps de vérifier s’ils étaient pertinents, elle s’est toutefois rendu compte que ce n’était pas toujours forcément le cas.

M. Doligé, qui étudie ces questions depuis très longtemps, d’autant qu’il est membre du Conseil national d’évaluation des normes, les connaît par cœur. Il est néanmoins apparu à la commission qu’il nous proposait une simplification grâce à des complications. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je partage l’avis de la commission.

J’ajouterai que les évolutions à venir du droit de la tarification des établissements et services sociaux et médico-sociaux, les ESMS, que M. Doligé connaît bien, se traduiront par des systèmes d’allocations de ressources reposant davantage sur la réponse aux besoins de soins et d’accompagnement évalué que sur un dialogue budgétaire centré sur les charges des établissements et services.

C’est exactement ce que souhaitent les auteurs de ces amendements identiques. Je leur demande donc de bien vouloir retirer leurs propositions qui n’ont pas leur place dans le présent texte et sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement.

Mme la présidente. Monsieur Doligé, l'amendement n° 375 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Je ne sais pas ce que décideront nos amis du groupe CRC sur cet amendement. Je suis en tout cas content d’entendre Mme la ministre dire que je suis en avance sur mon temps.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est vrai !

M. Éric Doligé. C’est souvent le cas sur bien des sujets, car il y a des choses qui ne vont pas et qu’il faut essayer d’améliorer au fil du temps.

Mme la ministre nous dit que nous reviendrons sur cette question à l’occasion d’un futur texte. (Mme le ministre le confirme.) J’en prends bonne note. Je relève d'ailleurs avec intérêt que, lorsque l’on pose des questions à Mme le ministre, on obtient des réponses précises. Donc, une fois de plus, nous avons obtenu une réponse précise à notre question.

Madame la présidente, je ne vais pas vous faire languir davantage : je retire mon amendement. Mais je voterai peut-être celui du groupe CRC s’il est maintenu. (Sourires.)

Mme la présidente. L’amendement n° 375 est retiré.

Madame Assassi, l'amendement n° 915 est-il maintenu ?

Mme Éliane Assassi. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 915 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 372 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 528 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 574 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 702 est présenté par MM. Luche, Kennel et Sido.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l’article L. 314–7–1 du code de l'action sociale et des familles est complétée par les mots : « ni aux tarifs départementaux de référence fixés par arrêtés du président du conseil général ».

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 372.

M. Éric Doligé. Ces différents amendements, ainsi que je l’ai dit ce matin, sont des amendements collectifs, qui vont bien au-delà de la vision partisane de tel ou tel groupe. Globalement, tous les groupes, selon les amendements, ont exactement les mêmes analyses et soulèvent les mêmes problèmes parce que ceux-ci se retrouvent tous sur le terrain.

Cela étant dit, avant même d’avoir entendu les sollicitations que ne manqueront pas de faire la commission et le Gouvernement dans leurs avis, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 372 est retiré.

Les amendements n^os 528, 574 et 702 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 368 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 526 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 570 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 704 est présenté par MM. Luche, Kennel et Sido.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 315–7 est abrogé ;

2° Au second alinéa de l’article L. 315–8, les mots : « nommé, après avis du président du conseil d’administration, par l’autorité compétente de l’État » sont remplacés par les mots : « désigné par le président du conseil général ».

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 368.

M. Éric Doligé. Cet amendement particulièrement intéressant a pour objet de mettre fin à l’obligation, instaurée par la loi du 30 juin 1975, d’autonomisation des foyers de l’enfance et des maisons d’enfants en caractère social gérés en régie ou en budgets annexes par les conseils généraux. Les directeurs des foyers de l’enfance autonomisés ou non doivent être désignés par le président du conseil général.

On aborde là un point important, que l’on reverra d’ailleurs à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Dans un certain nombre d’établissements, les directeurs sont nommés par d’autres que le président du conseil général, qui a pourtant la responsabilité de ces établissements et en est le président. Il serait donc souhaitable que cette responsabilité lui soit donnée.

Il faudrait aussi pouvoir recruter des fonctionnaires qui ne soient pas forcément issus de la fonction publique hospitalière – je déborde là un peu sur d’autres amendements. On nous impose en effet des fonctionnaires issus de la fonction hospitalière et on s’aperçoit que, dans bien des cas, pendant un an ou deux, on n’a pas de directeur, on n’arrive pas à pourvoir les postes qui sont ouverts.

Alors que l’emploi est aujourd'hui un élément essentiel dans notre société, il n’est pas normal que des emplois ne soient pas pourvus alors qu’on en a fort besoin dans des établissements quelque peu complexes et difficiles à gérer.

C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que soit adopté cet amendement, qui, à mon avis, s’inscrit tout à fait dans le cadre de ce projet de loi.

Mme la présidente. Les amendements n^os 526, 570 et 704 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 909 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au second alinéa de l’article L. 315–8 du code de l’action sociale et des familles, les mots : « nommé, après avis du président du conseil d’administration, par l’autorité compétente de l’État » sont remplacés par les mots : « nommé par le président du conseil général ».

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement vise à clarifier le statut juridique des foyers de l’enfance et des maisons d’enfants à caractère social qui sont partie intégrante des services départementaux chargés de la protection de l’enfance.

Il s’agit de modifier les conditions de désignation des directeurs de ces établissements départementaux.

Nous proposons en effet de mettre un terme à des dispositions issues de la loi de 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, qui datent maintenant de quarante ans et sont antérieures au processus de décentralisation. Donc, il s’agit de se mettre à jour avec la décentralisation.

Cet amendement prévoit que, dorénavant, les directeurs des foyers de l’enfance, qu’ils soient autonomisés ou non, seront directement désignés par le président du conseil général et non plus par les autorités de l’État, même s’il y avait consultation du président du conseil général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 368 et 909 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme la commission avait quand même fort à faire sur les sujets concernant le projet de loi, elle s’est déclarée défavorable à tous les amendements qui n’avaient pas de lien direct avec le texte.

Cela étant, je reconnais la pertinence de la réflexion de nos collègues. Il est très difficile de trouver des directeurs d'établissements, d'ailleurs moins pour les centres d’aide par le travail, les CAT – il y a quand même peu d’établissements départementaux pour l’accompagnement des personnes handicapées –, que pour l’accueil des personnes âgées. Il faut être attentif, car, pour l’instant, tous les chefs d’établissements accueillant des personnes âgées sont désignés par l’État. Cela se fait en accord avec le président du conseil général, mais il faut de surcroît répondre à un certain nombre de critères. Généralement, les fonctionnaires qui sont à la tête de ces établissements ont fait l’école de Rennes et ont donc une qualification. Il faut à mon sens maintenir cette qualification. Je suis donc un peu gêné par cet amendement.

En revanche, désigner un de nos directeurs des services de l’enfance à la tête d’une maison de l’enfance pourrait être beaucoup mieux. On a en effet du mal à trouver des directeurs pour les foyers de l’enfance.

Néanmoins, ces deux amendements nécessitant une étude plus précise, la commission y a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 384 rectifié est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 530 rectifié est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 583 rectifié est présenté par M. Adnot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° de l’article 2 de la loi n° 86–33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est complété par les mots : «, exception faite des personnes relevant du statut de la fonction publique territoriale nommées ou recrutées par le président du conseil général pour ceux de ces établissements n’ayant pas la personnalité morale, et par le président du conseil d’administration pour ceux qui constituent des établissements publics ».

II. – Le second alinéa de l’article 2 de la loi n° 84–53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par les mots : « sauf l’exception prévue au 4° de l’article 2 de la loi n° 86–33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ».

III. – L’article L. 315–8 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « après avis du président du conseil général » sont remplacés par les mots : « sur proposition du président du conseil général » ;

2° Au second alinéa, les mots : « après avis du président du conseil d’administration » sont remplacés par les mots : « sur proposition du président du conseil d’administration ».

IV. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 384 rectifié.

M. Éric Doligé. Je l’ai un peu évoqué voilà un instant lors de ma présentation de l'amendement n° 368.

La loi du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière prévoit que les fonctionnaires titularisés dans un grade de la hiérarchie des établissements publics ou à caractère public relevant des services départementaux de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, et maisons d’enfants à caractère social relèvent statutairement de la fonction publique précitée.

Donc, le fait d’avoir des agents qui relèvent de la fonction publique hospitalière pose des problèmes insolubles dans un certain nombre de territoires.

Par le passé, on avait tendance à penser que, pour être président d’un hôpital, il fallait être médecin, pour être président des pompiers, il fallait être pompier, et pour être président d’une maison d’aide sociale…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non pas président, mais directeur !

M. Éric Doligé. En effet. Or, pour être directeur d’un SDIS, il est préférable d’être compétent en gestion. Beaucoup d’établissements n’ont plus forcément à leur tête un professionnel originaire de l’établissement. Le directeur d’un hôpital n’est pas nécessairement un médecin. Et cela fonctionne bien.

C’est pourquoi imposer une personne qui relève statutairement de la fonction publique hospitalière me paraît constituer un vrai sujet de blocage. Il ne s’agit pas de remettre en cause la qualification, mais on demande des qualifications que l’on ne trouve pas sur le marché, qui ne permettent pas de faire face aux problématiques que l’on rencontre.

Cet amendement est donc bien dans le prolongement du précédent.

Mme la présidente. Les amendements n^os 530 rectifié et 583 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 384 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 368, 909 rectifié et 384 rectifié ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Sur toutes ces questions, Mme Lebranchu, qui pratique la concertation de façon approfondie avec tous les agents de la fonction publique d’État, territoriale et hospitalière, s’engage, d’ici à la fin de l’examen du projet de loi NOTRe, à consulter le Conseil commun de la fonction publique. Ce sont des questions importantes, et il faut, avant de décider quoi que ce soit, même si des évolutions sont sans doute nécessaires, mener une concertation avec les organisations syndicales.

Donc, en attendant, le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements.

Mme Éliane Assassi. Je retire mon amendement !

Mme la présidente. L'amendement n° 909 rectifié est retiré.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 368 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 368.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 384 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 373 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 575 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 75–535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales est abrogée.

II. - Les articles L. 321–1 à L. 321–4 et L. 322–1 à L. 322–9 du code de l’action sociale et des familles sont abrogés.

III. - Les établissements qui relevaient encore, au jour de la promulgation de la présente loi, des anciens articles L. 321–1 ou L. 322-1 du code de l’action sociale et des familles, ont trois ans pour faire effectuer une évaluation externe, en application de l’article L. 312–8 du même code, afin d’obtenir ou non une autorisation en application de L. 313–3–1 dudit code.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 373.

M. Éric Doligé. Avant la loi du 30 juin 1975 sur les institutions sociales et médico-sociales, l’accueil de mineurs et d’adultes dans des établissements nécessitait une simple déclaration. Cette loi du 30 juin 1975 a créé un régime d’autorisation qui a été profondément refondé par la loi de rénovation de l’action sociale de 2002 et par la loi « Hôpital, patients, santé, territoires » de 2009.

L’article 34 de la loi du 30 juin 1975 a maintenu à titre transitoire le système de déclaration simple. Les lois de décentralisation ont confié au président du conseil départemental la surveillance de ces structures simplement déclarées, ce qui peut entraîner en cas de « défaut de surveillance » la mise en cause de la responsabilité civile et pénale des présidents de conseils généraux.

Depuis 1975, les établissements déclarés ont quasiment disparu puisque la plupart ont demandé une autorisation pour obtenir des financements publics. Le III de l’article L. 312–1 a permis de transformer les derniers en lieux de vie et d’accueil.

La loi sur le RSA a donné aux communautés des compagnons d’Emmaüs un statut particulier, les excluant de ce régime de déclaration. Aussi, il convient de mettre fin à ce régime de déclaration, qui ne concernerait plus qu’une centaine de structures, au profit de celui de l’autorisation, lequel est plus protecteur pour les usagers et plus sécurisant pour les pouvoirs publics.

Un certain nombre de lois, que j’ai citées, se sont empilées au fil du temps sur ce sujet, mais la situation n’a jamais été véritablement clarifiée.

Compte tenu du nombre d’établissements restant soumis à ce régime, il me paraît normal de clarifier définitivement les choses.

Mme la présidente. L'amendement n° 575 n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 373 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’avis est défavorable, pour les motifs invoqués sur les précédents amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 373.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 24 bis (nouveau)

A. – I. – Il est institué, à compter de 2015, un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à contribuer au financement de la prise en charge des mineurs isolés étrangers par les départements.

II. – Le montant de ce prélèvement est égal aux dépenses contractées par les départements au cours de l’année précédant la répartition au titre de la mise à l’abri, de l’évaluation de la situation et d’orientation des jeunes se présentant comme mineurs isolés étrangers, déduction faite des charges déjà assumées par l’État. Il comprend également la prise en charge des mineurs isolés étrangers au sein des établissements et services relevant du 1° du I de l’article L. 312–1 du code de l’action sociale et des familles lorsque le coût de celle-ci excède un seuil fixé par arrêté interministériel.

III. – Ce montant est réparti entre les départements en proportion des dépenses engagées à ce titre.

IV. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article.

B. – La perte de recettes résultant pour l’État du A ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme la présidente. L'amendement n° 780, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le présent amendement vise à supprimer la création d’un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à contribuer au financement des dépenses des départements relatives à la période de mise à l'abri des mineurs isolés étrangers, à l’évaluation de leur situation et à leur orientation, ainsi qu'aux coûts liés à leur prise en charge au sein des structures de l'aide sociale à l'enfance.

Un protocole a été signé le 31 mai 2013 entre l'État et les départements, prévoyant le financement par l'État de la phase d'évaluation des jeunes à hauteur de 250 euros par jeune et par jour, dans la limite de cinq jours. Ce dispositif, dont le bilan apparaît encourageant, bénéficiera d'un financement pérenne. L'État ne financera toutefois pas d’autres dépenses que celles qui sont relatives à la phase d’évaluation, dans les limites précitées, dès lors que la prise en charge des mineurs isolés étrangers relève de la compétence relative à l'aide sociale à l'enfance transférée et est compensée financièrement aux départements depuis 1986.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous constatons avec satisfaction que le Gouvernement s’engage à pérenniser le financement du dispositif de prise en charge par l’État de la phase de mise à l’abri, d’évaluation et d’orientation des jeunes se présentant comme mineurs isolés étrangers, à hauteur de 250 euros par jeune et par jour, dans la limite de cinq jours.

Nous notons par ailleurs que l’objet de l’amendement évoque la compensation financière du transfert de la compétence de l’aide sociale à l’enfance en 1986. Nous saisissons donc l’occasion de la discussion de cet amendement pour poser au Gouvernement la question de l’abondement du Fonds national de financement de la protection de l’enfance issu de la loi de 2007, qui visait précisément à aider les départements dans l’exercice de cette compétence.

Dans le rapport commun de l’Inspection générale des services judiciaires, de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale de l’administration de juillet 2014, il est en effet indiqué que « le Fonds national de financement de la protection sociale pourrait constituer un support budgétaire pour un financement de cette participation répartie entre les principaux ministères intéressés ».

C'est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement du Gouvernement visant à supprimer le dispositif que nous avons intégré au texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’avoir suivi sur tous mes amendements. À mon tour de vous suivre en soutenant votre position sur l’amendement du Gouvernement, que je rejette.

Nous avons, enfin, réussi à prévoir un dispositif clair et précis sur ce sujet majeur. Un membre éminent du Gouvernement, qui a été président du conseil général du Nord, s’intéresse beaucoup à la problématique des mineurs étrangers. Il a, comme moi-même, fait partie de la commission qui se réunit régulièrement au ministère de la justice pour discuter de cette question. Je suis souvent l’un des seuls présidents de conseil général présent à défendre la situation des départements, mais je me souviens que notre collègue Kenner s’est souvent battu pour que l’État prenne en compte une partie substantielle de la dépense engagée, et non pas simplement 250 euros par jour, pendant cinq jours.

Je rappelle que le coût moyen estimé de la prise en charge d’un mineur étranger par les départements est de l’ordre de 5 000 à 6 000 euros par mois, soit 60 000 à 72 000 euros par an. Ce coût est supportable financièrement lorsque vous avez 20 ou 30 mineurs dans un département, mais ce n’est plus le cas lorsque ce nombre s’élève à 200 en un temps extrêmement court, parce que la Seine-Saint-Denis a décidé de négocier et de faire une répartition avec d’autres départements des mineurs étrangers présents sur son territoire.

Le département que j’ai l’honneur de présider est celui qui, en proportion de sa population, a reçu le plus de mineurs étrangers, la répartition nationale n’ayant en effet tenu compte que des flux, et non des stocks existants. C'est insupportable financièrement !

Le ministère nous a démontré, statistiques à l’appui, que le nombre de mineurs ne dépasserait pas 2 400 et qu’il ne fallait donc pas s’inquiéter. Or, on est arrivé à 4 000 en une année ! Il nous a alors été dit que ce seuil servirait de référence et que, s’il était dépassé, on essaierait de faire quelque chose... Mais, bien évidemment, les chiffres continuent à progresser.

On parle beaucoup des filières en ce moment. Dans ce domaine, il y en a, avec des cas délicats de personnes mineures, voire majeures, qui pénètrent sur le territoire. La responsabilité doit être assumée par le ministère de l’intérieur et par le ministère des affaires étrangères. Il faut absolument que l’État reconnaisse sa responsabilité financière ; il ne peut pas se contenter de se décharger de sa responsabilité sur les conseils généraux.

Quand on n’assume pas sa responsabilité, on ne contrôle plus rien, et on laisse les frontières totalement ouvertes. La police, la gendarmerie et les spécialistes nous ont donné d’innombrables exemples sur la façon de faire entrer des mineurs étrangers sur le territoire.

Pour notre part, nous sommes ravis de la proposition de la commission, et nous la soutiendrons totalement. Nous espérons qu’elle permettra une prise de conscience du problème par l’État. Pour l’instant, cela ne coûte pratiquement rien à l’État : 250 euros par jour pendant cinq jours, c'est epsilon ! C'est 3 % à 4 % du coût réel. Lorsqu’on ne prend en charge qu’un si faible pourcentage d’une dépense, on peut laisser celle-ci dériver…

Toutefois, on ne saurait laisser la situation dériver ainsi, car la problématique se pose au regard non pas uniquement des mineurs étrangers, mais des jeunes en général, qui finissent par être abandonnés car nous n’avons plus les moyens de les prendre en charge. En effet, si vous disposez de 1 200 places pour accueillir des mineurs dans votre département et qu’il en arrive 100 ou 200 de plus, vous n’avez pas les moyens de trouver des familles ou d’ouvrir des établissements pour les accueillir. Vous ne pouvez donc plus prendre en charge les mineurs en difficulté de votre département, et vous les mettez à la rue. Cela devient totalement insupportable.

Il faudrait vraiment que l’État et le ministère de la justice prennent conscience de la réalité de ce que l’on vit sur nos territoires, et mes collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, peuvent en témoigner. Les présidents de conseils généraux devenus ministres n’ont peut-être plus forcément la même position, mais je peux vous dire que le président du conseil général du premier département de France avait une position très dure sur le sujet, en termes aussi bien de statistiques que de coûts.

Pour cette raison, je soutiens la position de la commission, qui reprend, je le répète, les idées défendues par un éminent membre du Gouvernement. J’espère que mes collègues feront de même. Le dispositif proposé à l’article 24 bis est vraiment très bon.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Je voudrais à mon tour apporter notre soutien à la proposition de la commission. Le protocole signé en août dernier fonctionne assez mal, en particulier pour mon propre département. Il visait à une meilleure répartition des mineurs étrangers isolés sur l’ensemble du territoire national, sachant que les départements d’arrivée de ces mineurs sont souvent ceux où sont implantés des aéroports. Je pense évidemment à Orly et à Roissy, ce qui fait beaucoup pour Paris.

On assistait donc à un véritable déséquilibre en matière d’accueil des mineurs étrangers, avec des situations de saturation et l’impossibilité pour certains départements d’accueillir ces jeunes. Ce protocole a permis une répartition nationale, ce qui a satisfait tout le monde.

Un délai de cinq jours, pendant lequel il y a une prise en charge par l’État, a été mis en place pour vérifier que les jeunes arrivant sur le territoire national sont bien mineurs. À l’issue de ce délai, les jeunes déclarés non mineurs, donc majeurs, peuvent faire appel de cette décision auprès du juge des enfants. Une injonction du juge oblige le département à les prendre en charge au-delà du quota de mineurs étrangers qui lui a été attribué.

C'est ce qui se passe dans le Val-de-Marne, qui accueille actuellement un quart des jeunes arrivés en France. Cela nous a obligés, à la fin de l’année 2014, à ajouter 7 millions d’euros au budget départemental pour faire face à cette dépense, qui devient pratiquement impossible à supporter. Nous sommes donc favorables à la mise en place d’un fonds d’État pour prendre en charge ces situations, et à la révision du protocole. J’ai alerté à plusieurs reprises la ministre de la justice sur ce sujet.

À un moment donné, à l’instar de mon collègue Claude Bartolone en Seine-Saint-Denis, nous allons devoir dire que nous ne pouvons pas continuer d’accueillir ces jeunes mineurs étrangers dans les foyers ou les services départementaux, parce que nous avons dépassé nos capacités de les recevoir dans des conditions satisfaisantes.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il est vrai que cette problématique est importante, et les présidents Doligé et Favier en ont parlé avec beaucoup de pertinence. Moi-même, dans l’Isère, je connais ce problème. Le Gouvernement a fait un geste, en accord avec l’ADF, avec le financement de 250 euros par jeune et par jour pendant cinq jours. Avant, il n’y avait rien ; c'est un premier pas !

Monsieur Doligé, je répète ce que j’ai dit dans l’exposé de l’amendement : ce dispositif sera pérennisé. Pour le reste, il faudra continuer à regarder ce que le Gouvernement et les conseils généraux peuvent faire pour traiter ce problème de façon plus durable et plus supportable pour les départements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je voudrais poser une question importante à M. le secrétaire d'État. Dans la mesure où le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé la suppression des départements de la petite couronne, cela signifie-t-il que les mineurs isolés seront pris en charge par la métropole de Paris ?

La situation que mes collègues ont décrite, notamment celle du Val-de-Marne que je connais bien, montre que nous faisons tout l’inverse d’une politique sociale. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que les mineurs étrangers relèvent de la responsabilité des départements, alors que ce ne sont pas eux qui gèrent les frontières !

C’est absolument anormal. Vous faites peser sur les départements le poids des choix qu’ils n’ont pas faits, même si, dans le département du Val-de-Marne, j’ai pu constater que l’exécutif avait tout fait pour accueillir le maximum de jeunes, au-delà de ce que ce qui était matériellement demandé par l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous ne sommes pas à l’origine de tous les maux, puisque ce choix date d’une loi de 2007.

D'ailleurs, comme le disait voilà quelques instants mon collègue du Gouvernement, un premier pas a été fait en vue de corriger ce texte, dont les auteurs n’ont sans doute pas mesuré l’ampleur des charges qui en résulteraient pour les départements. André Vallini et moi-même défendrons ce sujet au Gouvernement.

Je vous rappelle qu’hier soir les départements de Paris et de la petite couronne n’ont pas été supprimés.

M. Philippe Dallier. Quel dommage ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ni ceux de la grande couronne !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En effet ! Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur.

Si les compétences des départements avaient été remontées au niveau de la métropole, celle-ci aurait sans doute été confrontée aux mêmes difficultés financières sur le dossier des mineurs isolés étrangers. La seule différence, c’est qu’il y aurait une solidarité entre tous les départements pour les prendre en charge.

Pour l’instant, rassurez-vous, les départements sont toujours là ! (Sourires.) Cela dit, je ne suis pas sûre que tous soient rassurés d’avoir à assumer cette charge… Certains n’ont d'ailleurs pas caché qu’ils auraient préféré disparaître afin de pouvoir la partager, notamment sur le territoire des métropoles. Il en aurait résulté, en particulier, un peu plus de solidarité entre les départements de l’Île-de-France.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 780.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 24 bis.

(L'article 24 bis est adopté.)

Chapitre II

Amélioration de l’accessibilité des services à la population

Article additionnel avant l’article 25

Mme la présidente. L'amendement n° 291, présenté par M. Bertrand et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Avant l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an, le Gouvernement remet au Parlement un rapport identifiant la liste et le niveau des services à la population désormais considérés indispensables, notamment en matière de santé, de télécommunications et de transports.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 25

I. – Après l’article 25 de la loi n° 95–115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, il est rétabli un article 26 ainsi rédigé :

« Art. 26. – I. – Sur le territoire de chaque département, l’État et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l’ensemble du territoire départemental.

« II. – Un projet de schéma est établi par le représentant de l’État dans le département et est transmis, pour avis, aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le projet de schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, est soumis pour avis au conseil régional et au conseil départemental. À l’issue de ces délibérations, le représentant de l’État dans le département arrête définitivement le schéma.

« La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés. Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacune dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« III. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent article et précise les délais au terme desquels, en l’absence d’avis donné par les organes délibérants des collectivités ou des établissements publics de coopération intercommunale consultés, leur avis est réputé donné. »

II. – Le présent article est applicable à compter du 1^er janvier 2016.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 104 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 696 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 104 rectifié.

M. Jacques Mézard. Il s'agit d’un amendement de suppression de l’article 25.

Inséré dans le chapitre « Amélioration de l’accessibilité des services à la population », cet article instaure un mécanisme assez original – c’est le moins que l’on puisse dire ! Je vous invite, mes chers collègues, à le relire.

Il instaure un schéma de plus, un schéma, du reste, très prescriptif, puisque la mise en œuvre des actions qui y sont inscrites donne lieu à une convention entre le préfet, le département, les communes et groupements intéressés et les organismes publics et privés concernés. Le département et la région sont, quant à eux, chargés de donner leur avis sur ce schéma. Pourquoi ?

Pour notre part, nous considérons qu’il y a déjà suffisamment de schémas, suffisamment de complexité !

Celui-ci a pour vocation principale d’associer, sur le territoire de chaque département, les intercommunalités et l’État, avec un avis consultatif de la région et du département. En prévoyant que le projet de schéma est établi par le représentant de l’État, on a fait fort !

L’extrême complexité de cette construction ne me semble pas raisonnable. On risque de créer une nouvelle usine à gaz… pour fabriquer peu de gaz !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 696.

M. Claude Kern. L’article 25 crée un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental, élaboré conjointement par l’État et les EPCI à fiscalité propre et soumis à l’avis du conseil régional et du conseil général.

Depuis le début de son examen, nous ne cessons de répéter que ce projet de loi n’est, malheureusement, qu’une succession de schémas.

On nous expliquera sans doute à quel point celui-ci est indispensable, à quel point il renforcera l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité à ces derniers.

Il n’empêche que c’est un schéma de plus, un schéma qui mobilisera des moyens et du temps, un schéma qui ne nous paraît pas indispensable.

C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l’article 25.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission est moins « radicale », si je puis me permettre d’user de ce mot, monsieur Mézard… (Sourires.)

La création du schéma, à condition qu’il soit souple, paraît utile à l’organisation des services au public sur le territoire national : loin d’être cause de nouvelle complexité, ce schéma permettrait une meilleure organisation des initiatives locales.

Je rappelle qu’il existait, jusqu’en novembre 2006, un schéma départemental d’organisation et d’amélioration des services publics, dont la suppression a créé un vide juridique problématique. Dans leur rapport établi, au nom de la mission pour l’amélioration de la qualité et de l’accessibilité des services au public dans les territoires fragiles, en octobre 2013, Carole Delga et Pierre-Morel-A-L’Huissier, représentants du monde rural, recommandaient le rétablissement d’un schéma amélioré, plus souple, en phase avec les besoins nouveaux des citoyens.

M. Michel Mercier. Pour l’hyper-ruralité, sûrement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sans doute !

On verra tout à l'heure que le département, grâce, d'ailleurs, à un amendement du Gouvernement, aura toute sa place dans la coélaboration du schéma dont la création est prévue à l’article 25.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements de suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Certes, ce schéma départemental d’amélioration de l'accessibilité des services au public est un schéma de plus. Mais il a toute son utilité ! (M. Michel Mercier marque son scepticisme.)

L’idée de ce schéma…

M. Michel Mercier. Est assez complexe !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … émane du ministère de l’égalité des territoires, dirigé, hier, par Mme Duflot et, aujourd'hui, par Mme Pinel.

M. Michel Mercier. Et alors ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est dire si l’arc des forces politiques qui sous-tendent cette proposition est large, monsieur Mézard ! (M. Jacques Mézard s’esclaffe.)

Il est vrai que les dispositions initialement prévues par le Gouvernement péchaient par le rôle réservé au département, qui n’était pas à la hauteur de ce que le département peut et doit faire dans ce domaine.

Madame la présidente, si vous me le permettez, j’évoquerai dès à présent l’amendement n° 781 du Gouvernement, qui prévoit, justement, conformément à ce qu’avait annoncé le Premier ministre devant l’Assemblée des départements de France, à Pau, que les conseils généraux – les futurs conseils départementaux – seront coauteurs du schéma, aux côtés de l’État et des établissements publics de coopération intercommunale.

Le schéma nous paraît utile et important pour les territoires, notamment ruraux, surtout s’il est co-élaboré par les conseils départementaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. J’ai bien vu que M. le secrétaire d'État avait un peu de peine à se montrer convaincu par l’utilité de ce schéma.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Mais non ! Pourquoi dites-vous cela ?

M. Michel Mercier. Monsieur le secrétaire d'État, je l’ai vu, tout simplement ! (Rires.) Pour vous connaître depuis très longtemps, j’ai bien remarqué que vous manquiez de conviction… et vous avez raison !

Vous avez invoqué le soutien de Mme Pinel. J’avoue que je n’ai pas bien compris… (Sourires.)

D'ailleurs, je n’ai pas davantage compris le texte de l’article lui-même. Au I, le schéma est élaboré conjointement par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Au II, il n'y a plus rien de conjoint : un projet de schéma est établi par le représentant de l'État.

Monsieur le secrétaire d'État, soit le schéma est élaboré conjointement, soit le projet émane du représentant de l’État ! On ne peut pas se contredire à un alinéa d’intervalle.

Au reste, l’utilité de ce schéma est sujette à caution : le premier objectif de toute collectivité territoriale est de rendre accessibles les services qu’elle organise ! Quelle serait, pour une commune, un EPCI ou un département, l’utilité d’un service public inaccessible aux citoyens ?

Par conséquent, compte tenu de cette contradiction dans son texte même,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission l’a modifié !

M. Michel Mercier. Monsieur le rapporteur, je n’incrimine pas la commission. Je suis même persuadé que in pectore elle pense exactement comme les auteurs des amendements de suppression ! (M. le rapporteur le conteste.) Monsieur le rapporteur, c’est le cinquième schéma que prévoit ce texte !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On en a supprimé d’autres !

M. Michel Mercier. Il en reste cinq ! N’est-ce pas trop pour un texte de simplification ?

M. Jacques Mézard. Si ! C’est un texte de clarification !

M. Michel Mercier. Nous allons passer notre temps à faire des schémas.

M. Jacques Mézard. Et à nous réunir !

M. Michel Mercier. Nous n’aurons plus de temps pour quoi que ce soit d’autre.

Il me paraît donc urgent de supprimer cet article, qui ne fait que confirmer que les collectivités doivent organiser des services publics accessibles aux citoyens. C’est bien le moins !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Ce texte s’inscrit dans une démarche de simplification. Il s’agissait de supprimer ce qui pouvait l’être, de simplifier le millefeuille…

À cet égard, il faudrait que l’on réduise le nombre de structures existant dans les départements pour réunir les uns et les autres afin de constituer des schémas, de vérifier des schémas, d’analyser des schémas… Il faut sortir de cette « schématite » aiguë ! Les collectivités passent leur temps à désigner des représentants pour participer à des réunions.

J’ai cru comprendre que, cette nuit, on avait simplifié l’organisation future du Grand Paris,…

M. Philippe Dallier. En rêve, peut-être !

M. Éric Doligé. … en créant de nouvelles échelles. Las, ici, point de simplification !

Pour ce qui me concerne, je suis favorable aux amendements n^os 104 rectifié et 696, dont l’adoption permettrait de régler le problème. S’ils n’étaient pas adoptés, je défendrai, tout à l'heure, l’amendement n° 377, dont l’amendement n° 781 du Gouvernement tend, d'ailleurs, à améliorer la rédaction.

En effet, celui-ci a dû s’apercevoir qu’aux termes de l’article 25 le schéma, défini sur le territoire de chaque département et concernant aussi, bien sûr, des services du conseil général, n’était élaboré que par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale, comme si les rédacteurs avaient d'ores et déjà acté la suppression du département, au profit d’associations de coopération intercommunale.

Le Gouvernement a donc déposé un amendement visant à réintégrer le département, qui renaît, ainsi, de ses cendres.

Puisque le département n’est pas supprimé, il faudra qu’il soit très présent dans cette structure, réunissant tous les élus. Encore une structure complexe et difficile à gérer…

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je voterai ces amendements, qui ont, au moins, le mérite de soulever les problèmes, réels, de l’excès de complexité et de la « réunionnite ».

Les élus de proximité sont sollicités en tous sens. Ils doivent participer à des réunions et des comités de toutes sortes.

Ainsi, récemment, j’ai participé à une réunion sur les programmes locaux de santé, à l’échelle d’un territoire ou d’un bassin de vie : sur deux heures de réunion, une heure trente de constats ; on examine des chiffres et des statistiques…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ça, c’est les ARS !

M. Marc Laménie. Cette réunion était organisée en liaison avec le représentant de l’État – un sous-préfet – et l’Agence régionale de santé. On rencontre donc des personnes sympathiques et certes compétentes, on associe tous les maires concernés, en l’occurrence, environ cinquante élus. Toutefois, lorsque la réunion finit, à vingt-deux heures, on en est toujours au même point. Il faut ensuite créer un comité de pilotage ; s’ensuivent des réunions en cascade, dont on ne sait pas si elles aboutiront à quelque chose.

C’est ainsi que l’on a pris en compte le problème de la démographie médicale, pressant pour le monde rural, dans mon département comme dans beaucoup d’autres.

Je prendrai d’autres exemples, tels que la commission départementale de présence postale – nous sommes aussi attachés à nos bureaux de poste –, les collèges, les lycées, les écoles, les gendarmeries, les services de santé, les perceptions.

Ainsi, nous nous battons tous pour la défense de nos services publics. Des structures existent déjà et se réunissent une ou deux fois par an. Quand on est élu de proximité, que l’on représente une intercommunalité ou un conseil général, on fait partie aussi de ces comités.

Il me semble qu’il est inutile de créer sans cesse de telles structures. De plus, je ne suis pas sûr qu’elles permettront d’améliorer la situation. Les constats et les états des lieux ne suffisent pas à assurer l’efficacité de ces services ni à trouver des solutions aux différents problèmes que nous rencontrons.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article, car il considère qu’il s’agit d’un article essentiel.

En effet, depuis de nombreuses années, les pouvoirs publics, ainsi que tous les groupes politiques présents dans cet hémicycle, se préoccupent de l’accessibilité et de la qualité des services à la population. Nous le savons, les attentes de nos concitoyens sont importantes en ce qui concerne la présence des services publics, tels que les écoles, la poste ou la gendarmerie, mais également pour ce qui est de l’accès à des services privés nécessaires à leur qualité de vie, comme les commerces alimentaires, les distributeurs automatiques de billets, les services d’aide à domicile ou les cabinets médicaux.

À plusieurs reprises, le législateur est intervenu sur cette question. Il existe, depuis la loi de 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, un principe clair d’égal accès aux services publics sur l’ensemble du territoire.

Dans un rapport publié en 2013, des députés ont fait une série de préconisations visant à « améliorer, renforcer, inventer les moyens à disposition des pouvoirs publics pour garantir l’accessibilité et la qualité des services au public dans les territoires sensibles ». Parmi ces préconisations, figure l’obligation de créer un schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, schéma qui serait réalisé sur la base d’un diagnostic partagé et décliné localement par des conventions de mise en œuvre.

Cette proposition, qui émane du Parlement, a été reprise à juste titre dans le projet du Gouvernement, qui prévoit ce schéma élaboré conjointement par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale.

Si nous voulons vraiment préserver nos services publics sur tous les territoires, qu’il s’agisse des territoires ruraux, des territoires ultra-ruraux ou des zones urbaines complètement abandonnées, il faut d’abord parvenir à un accord sur le diagnostic, travailler ensemble et ensuite mettre en œuvre les préconisations.

Je rappelle une fois encore à notre collègue M. Doligé, qui répète sans cesse que le département est menacé de disparition par la volonté du Gouvernement, que le projet de loi sur lequel nous travaillons donne au département une compétence forte en matière de solidarités sociale et territoriale, ce qui devrait garantir sa pérennité. Il nous apparaît donc indispensable que le conseil départemental coélabore avec l’État et le bloc communal ce schéma, comme le préconise le rapport que je viens d’évoquer.

Des conventions de mises en œuvre permettront ensuite d’engager l’État et les collectivités territoriales autour d’un objectif partagé d’amélioration de l’accès des services au public, en milieu rural comme en milieu urbain, et ce pour toutes les catégories de public.

Nous nous plaignons souvent ici de ce que les territoires souffrent d’être abandonnés, délaissés ou relégués. Nous avons là l’occasion de montrer que nous sommes prêts à travailler pour ces territoires et à faire ensemble des propositions.

C’est pourquoi je considère qu’il faut maintenir cet article et en débattre. Pour notre part, nous sommes évidemment favorables au maintien de ce schéma départemental et au maintien de l’intervention du bloc communal dans la coélaboration dudit schéma.

Travaillons vraiment pour l’égalité entre les territoires ! Celle-ci passe, bien sûr, par des actions – tout le monde les attend –, mais aussi, auparavant, par un diagnostic et un schéma qui permettra ensuite à tous de travailler de manière cohérente.

Aussi, le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je comprends bien les réticences de nos collègues à l’égard d’un nouveau schéma, mais un schéma c’est d’abord un dialogue.

Nous pouvons d’emblée nous interroger, de la part des collectivités locales, sur la disparition en cours, partout, des services de l’État. Ainsi, les postes comptables disparaissent à grande vitesse, notamment du fait de la dématérialisation. En outre, il existe le problème de la poste : il y a bien une commission départementale de présence postale, mais il serait mieux de regrouper toutes ces instances et d’assurer une coélaboration. (M. Philippe Kaltenbach opine.)

Veuillez m’excuser de faire remarquer que les départements ne sont pas en première ligne dans ce domaine, car les services sociaux sont présents dans les départements et ont leur propre organisation, laquelle est généralement bien structurée. Le problème n’est donc pas tellement celui des départements, mais celui des services publics de l’État.

Nationalement, on dit : on ne supprime plus aucun service en zone rurale. Ce n’est pas vrai ! Les suppressions continuent. Je suis donc favorable au schéma, car il me semble que celui-ci serait utile pour obliger l’État à le reconnaître.

C’est pourquoi la commission des lois, après avoir beaucoup réfléchi et après avoir mieux associé les présidents de conseils généraux à ce schéma, pense que celui-ci a son utilité. Aussi, nous rejetons les amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur – cela peut arriver –, et je vais préciser pourquoi.

J’attire l’attention de nos collègues sur une certaine perversité de la rédaction de cet article 25, même après l’amélioration apportée par la commission des lois ; or cette perversité s’exprime aussi dans l’amendement du Gouvernement. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) Eh oui ! Vous avez appelé à l’aide Mme Duflot et Mme Pinel, mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour me convaincre ! (Sourires.)

En effet, il ressort de cet amendement que le Gouvernement se rend compte tardivement que, dans le processus proposé, qui était initialement le sien, le département n’intervient que pour rendre un avis sur le projet issu des travaux menés par le préfet et des avis des conseils communautaires. Or, lors de son allocution devant l’Assemblée des départements de France, le Premier ministre a indiqué qu’il comptait que le rôle des départements dans l’élaboration de ces schémas soit renforcé. Il est par conséquent proposé d’en faire un des coauteurs du schéma.

Toutefois, dans la rédaction de l’article 25, c’est le préfet qui établit le projet de schéma, puis il l’envoie aux intercommunalités, ce qui est très révélateur de ce qui sous-tend cet article : il s’agit, pour reprendre un terme qui plaît beaucoup à M. le secrétaire d’État, de la dévitalisation des conseils départementaux, laquelle est enclenchée d’excellente manière par ce texte.

D’après la rédaction de l’article 25, le projet de schéma est donc « établi » par le préfet, transmis « pour avis » aux organes délibérants des EPCI, puis soumis « pour avis » au conseil départemental et au conseil régional… Cette mécanique est tout de même assez originale ! On sait très bien quelle est la philosophie, ou plutôt l’idéologie qui sous-tend cet article 25 !

On nous dit que ces dispositions visent à préserver les territoires faibles. Or, comme elles sont applicables à tout le monde, il faut donc en conclure que tous les territoires sont faibles, ce qui peut se comprendre. Vous irez donc mettre en œuvre ces dispositions dans des départements importants : il faudra réunir toutes les intercommunalités pour les faire délibérer sur ce schéma !

Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, dans chacun de nos départements, on ne cesse d’aller à la préfecture pour participer à des réunions de comité ceci, de comité cela, de comités de pilotage, les Copil… (Mme Sylvie Robert et M. Philippe Kaltenbach s’exclament.) Vous savez qu’il existe presque dans chaque département un Copil sur la chauve-souris avec vingt élus et vingt représentants des administrations ! Il faut arrêter !

Vous voulez simplifier, alors simplifiez pour de bon, mais n’en rajoutez pas ! Nous connaissons le processus : mes chers collègues, in fine, une fois que le schéma sera adopté, lancé par le préfet, on demandera aux intercommunalités des chèques pour pallier la carence de l’État. Car il est vrai que l’État se retire de la mise en œuvre des services publics, en particulier dans nos départements ! On va donc nous demander notre participation pour pallier cette carence de l’État. Voilà la réalité !

Nous en avons un certain nombre d’exemples, tels que la récente suppression de l’assistance technique fournie par l’État aux collectivités pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, ou l’instruction des permis de construire…

On nous dit, monsieur le secrétaire d’État, que les collectivités comptent trop d’agents, qu’il faut mutualiser nos moyens, faire des économies et, dans le même temps, il faut pallier notamment la suppression de l’ATESAT et de l’instruction des permis de construire par l’État. Prenez vos responsabilités, occupez-vous de maintenir des services au public dans nos territoires et ne nous demandez pas de participer à ce qui risquerait, malgré la bénédiction de Mmes Duflot et Pinel, d’être une mauvaise action !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je maintiens que ce schéma peut être utile.

Pour vous montrer à quel point le Gouvernement est à l’écoute de ce que disent les sénateurs, et notamment le président Mézard et le rapporteur M. Hyest, je propose un sous-amendement afin de remédier à ce qui constitue, il est vrai, une lacune de l’article tel qu’il est rédigé. Ce sous-amendement permettrait d’associer complètement le conseil départemental à l’élaboration du schéma, c’est-à-dire à son établissement.

Il s’agit, si vous en êtes d’accord, d’ajouter au II de l’article 25, après les mots « Un projet de schéma est établi » les mots « conjointement par le représentant de l’État et le président du conseil départemental ». Ainsi, le préfet et le président du département établissent conjointement le schéma. C’est vous dire si le rôle du conseil départemental sera de premier plan dans l’élaboration du schéma.

Comme l’indique M. le rapporteur, le I de l’article 25 était déjà corrigé par l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement dépose-t-il dès à présent un amendement ou un sous-amendement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il faut d’abord se prononcer sur les amendements de suppression de l’article, et ensuite, parce que je sais que le Sénat ne supprimera pas cet article important, on pourra l’améliorer.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 104 rectifié et 696.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 25 est supprimé et les amendements n^os 529, 377, 917, 501, 580, 83 rectifié, 938 rectifié bis, 781, 607, 801, 205, 292, 38, 101, 206, 184, 918, 378, 581 et 919 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 529, présenté par M. A. Marc, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 7

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il fait l'objet d'une première délibération par le conseil général puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu'aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d'un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« Au vu de ces avis et à l'issue de cette présentation, le conseil général se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« III. - La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 377, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre et Houpert et Mme Giudicelli, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l’ensemble du territoire départemental.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. ».

L'amendement n° 917, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par douze alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services publics sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité à ces services.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement demander de le modifier ou arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et délégataires de services publics concernés.

« La convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la mise en œuvre des actions inscrites au schéma.

« Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

Les amendements n^os 501 et 580 étaient identiques.

L'amendement n° 501 était présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 580 était présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il fait l'objet d'une première délibération par le conseil général puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu'aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d'un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« Au vu de ces avis et à l'issue de cette présentation, le conseil général se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« III. - La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il est présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« À l'issue de ces délibérations, le conseil général se prononce sur le projet de schéma.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour effectuer toute modification et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés. Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« III. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 938 rectifié bis, présenté par MM. Haut, Botrel et Delebarre, Mmes Bonnefoy, Herviaux, S. Robert et Guillemot, M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

l’État

insérer les mots :

, le département

II. – Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département. Il est transmis pour avis au conseil départemental et aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« À l’issue de ces délibérations, le représentant de l’État dans le département arrête définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

III. – Alinéa 6

Supprimer les mots : 

en Conseil d’État

L'amendement n° 781, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Après les mots :

l’État

insérer les mots :

, le département 

II. – Alinéa 4

1° Première phrase

Après les mots :

pour avis,

Insérer les mots :

au conseil départemental et

2° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

et au conseil départemental

Les amendements n^os 607 et 801 étaient identiques.

L'amendement n° 607 était présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 801 était présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéa 2

Après les mots :

l'État

insérer les mots :

, le conseil départemental

L'amendement n° 205, présenté par M. Collombat, était ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

d’accessibilité des services

Supprimer la fin de cette phrase.

L'amendement n° 292, présenté par M. Bertrand et Mme Malherbe, était ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce schéma comporte obligatoirement un volet dédié à l’amélioration de l’accessibilité des services à la population pour les habitants des territoires hyper-ruraux.

L'amendement n° 38, présenté par M. J.P. Fournier, était ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et aux organismes consulaires

L'amendement n° 101, présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert, était ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Remplacer les mots :

et au conseil départemental

par les mots :

, au conseil départemental et aux organismes consulaires.

L'amendement n° 206, présenté par M. Collombat, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 184, présenté par M. Delebarre, Mme Schillinger, MM. Bigot, Labazée, Patient et Masseret, Mme Génisson, MM. Poher et J.C. Leroy et Mme Espagnac, était ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans les départements frontaliers, les autorités publiques des États voisins peuvent être parties à cette convention.

L'amendement n° 918, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Avant la seconde phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la mise en œuvre des actions inscrites au schéma.

Les amendements n^os 378, 581 et 919 étaient identiques.

L'amendement n° 378 était présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 581 était présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 919 était présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements étaient ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Préalablement à l’élaboration du schéma mentionné à l’article 26 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, l’État et le département établissent, après consultation des communes et des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre du département, un état des lieux de l’accès du public aux services.

Articles additionnels après l'article 25

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 95 est présenté par M. Delebarre.

L'amendement n° 187 est présenté par Mme Lienemann.

L'amendement n° 406 est présenté par MM. Dilain et Vaugrenard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article 4 de la loi n° 90–449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale comprennent des communes appartenant à une zone d'urbanisation continue de plus de 50 000 habitants telle que définie à l’article 232 du code général des impôts, le plan départemental détermine, pour chacun de ces établissements et par période triennale, un objectif chiffré de mobilisation de logements dans le parc privé. L’établissement public de coopération intercommunale répartit l’objectif entre les communes membres. Pour les communes soumises au prélèvement prévu par le premier alinéa de l’article L. 302–7 du code de la construction et de l’habitation, la répartition s’effectue en tenant compte du nombre de logements sociaux manquant dans chaque commune pour atteindre les taux mentionnés au premier et au deuxième alinéa de l’article L. 302–5 du même code. Les communes non soumises à ce prélèvement ne peuvent se voir imposer un objectif sans leur accord. Les établissements publics de coopération intercommunale ayant conclu avec l’État la convention mentionnée à l’article L. 301–5–1 du même code sont chargés de la coordination des mesures mentionnées au 7° du présent IV pour atteindre les objectifs fixés au présent alinéa. Le comité responsable du plan départemental établit, à l’issue de chaque période triennale, un bilan portant sur le respect des objectifs. Celui-ci est communiqué au comité régional de l'habitat et de l'hébergement et est rendu public par le représentant de l'État dans le département. »

Les amendements n^os 95, 187 et 406 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 963, présenté par M. Dantec, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article 4 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale du département comprennent des communes appartenant à une zone d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants telle que définie à l’article 232 du code général des impôts, le plan détermine pour chacun de ces établissements et par période triennale un objectif chiffré de mobilisation de logements dans le parc privé. L’établissement public de coopération intercommunale répartit l’objectif entre les communes membres. Pour les communes soumises au prélèvement prévu par le premier alinéa de l’article L. 302-7 du code de la construction et de l’habitation, la répartition s’effectue en tenant compte du nombre de logements sociaux nécessaire dans chaque commune pour atteindre le taux mentionné, selon le cas, au premier ou au deuxième alinéa de l’article L. 302-5 du même code. Les communes non soumises à ce prélèvement ne peuvent se voir imposer un objectif sans leur accord. Les établissements publics de coopération intercommunale ayant conclu avec l’État la convention mentionnée à l’article L. 301-5-1 du même code sont chargés de la coordination des mesures adaptées mentionnées au 7° du présent IV pour atteindre les objectifs fixés au présent alinéa. Le comité responsable du plan établit, à l’issue de chaque période triennale, un bilan portant sur le respect des objectifs. Celui-ci est communiqué au comité régional de l’habitat et de l’hébergement et est rendu public par le représentant de l’État dans le département. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 26

I. – La loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi modifiée :

1° Le titre IV est intitulé : « Dispositions relatives aux maisons de services au public » ;

2° L’article 27 est ainsi rédigé :

« Art. 27. – Les maisons de services au public ont pour objet d’améliorer l’accessibilité et la qualité des services, en milieu rural et urbain, pour tous les publics.

« Elles peuvent rassembler des services publics relevant de l’État, des collectivités territoriales ou de leurs groupements, d’organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public ainsi que des services privés.

« Pour chaque maison, une convention-cadre conclue par les participants mentionnés au deuxième alinéa définit les services rendus aux usagers, le cadre géographique dans lequel la maison de services au public exerce son activité, les missions qui y sont assurées et les prestations qu’elle peut délivrer.

« Cette convention prévoit également les conditions dans lesquelles les personnels relevant des personnes morales qui y participent exercent leurs fonctions. Elle règle les conditions de financement et les modalités de fonctionnement de la maison de services au public ainsi que les modalités d’accès aux services des personnes ayant des difficultés pour se déplacer.

« L’offre de services peut être organisée de manière itinérante ou selon des modes d’accès dématérialisés.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

3° Après l’article 27–1, il est inséré un article 27–2 ainsi rédigé :

« Art. 27–2. – Dans le cadre des maisons de services au public et en cas d’inadaptation de l’offre privée, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent, dans leur domaine de compétence, définir des obligations de service public destinées à assurer la présence effective de certains services sur leur territoire.

« L’exécution d’obligations de service public donne lieu au lancement d’un appel d’offres en vue de la sélection d’un opérateur de service.

« Les obligations de service public imposées à l’opérateur de service sélectionné font l’objet d’une compensation par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le montant de cette compensation est indiqué dans l’appel d’offres.

« Les modalités régissant cet appel d’offres ainsi que les conditions de sélection de l’opérateur de service sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

4° Les articles 30 et 30–1 sont abrogés.

II. – La loi n° 95–115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire est ainsi modifiée :

1° L’article 28 est abrogé ;

2° Le I de l’article 29 est ainsi rédigé :

« I. – L’État établit, pour assurer l’égal accès de tous aux services au public, les objectifs de présence territoriale, y compris de participation à des maisons de services au public, et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout organisme chargé d’une mission de service public et relevant de l’État ou de sa tutelle, dès lors qu’ils ne sont pas déjà pris en compte au titre de ses obligations de service universel.

« L’acte par lequel ces objectifs sont fixés prévoit également le montant et les modalités de contribution de l’organisme au financement du développement des maisons de services au public. S’il s’agit d’une convention, un décret autorise sa signature. » ;

2° bis (nouveau) Au 2^e alinéa du II de l’article 29, les mots « de la commission départementale d’organisation et de modernisation des services publics » sont remplacés par les mots « des conférences territoriales de l’action publique ».

Au troisième alinéa du II de l’article 29, les mots « objectifs de qualité de service et d’aménagement du territoire » sont remplacés par les mots « objectifs de présence territoriale », les mots « objectifs d’aménagement du territoire » sont remplacés par les mots « objectifs de présence territoriale » et les mots « établissements, organismes et entreprises visées par le I » par les mots « organismes chargés d’une mission de service public visés par le I ».

3° L’article 29-1 est ainsi rédigé :

« Art. 29–1. – L’État, les collectivités territoriales et leurs groupements et les organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public peuvent mettre, par convention, des moyens en commun pour assurer l’accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire.

« En outre, les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article peuvent participer à des maisons de services au public telles que définies à l’article 27 de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Dans le cadre d’une maison de services au public, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent également, par convention, mettre à disposition des personnes y participant ou qui la gèrent des locaux ainsi que des fonctionnaires ou des agents non titulaires employés pour une durée déterminée ou indéterminée dans les conditions fixées à l’article 61 de la loi n° 84–53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« La convention peut déroger, concernant les modalités de remboursement et d’exercice de l’autorité hiérarchique, au régime de la mise à disposition des personnels territoriaux dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. »

III. – L’article 15 de la loi n° 85–30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est abrogé.

IV. – Les I à III du présent article sont applicables à compter du 1^er janvier 2016.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 106 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Barbier.

L'amendement n° 920 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 106 rectifié.

M. Jacques Mézard. Si nous avons déposé cet amendement de suppression, c’est qu’outre la question du changement d’appellation que cet article ne manque pas de susciter – les termes « au public » sont loin de constituer une simple nuance –, la création de ces maisons de services au public nous semble manquer totalement de clarté, de précision et de cohérence, notamment quant au financement de telles structures.

Nous souhaitons bien évidemment que nos concitoyens disposent du meilleur accès à tout ce qui leur facilite la vie au quotidien. Encore faut-il que les choses soient claires et précises. Or, une nouvelle fois, le résultat est d’une grande complexité. Le fonctionnement de ces structures est particulièrement flou : on n’arrive pas à savoir qui va payer, comment et dans quelles conditions.

Par ailleurs, on mélange secteur public et secteur privé de manière assez originale, sans que tout cela soit bien déterminé. Nous avons déposé un amendement de suppression, mais je crois que cet article mériterait d’être réécrit.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 920.

M. Christian Favier. Chacun l’aura compris, nous ne sommes pas favorables au développement des maisons de services au public dans les conditions prévues par ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 26.

Nous pensons que, sur la base d’un schéma, éventuellement coélaboré par le préfet et le conseil départemental, d’amélioration de l’accessibilité des services publics sur le territoire départemental, il est utile que, là où cela s’avère nécessaire, des maisons de services publics voient le jour, dans la concertation la plus large, comme c’est actuellement le cas.

En supprimant cet article 26, nous créons les conditions pour atteindre un tel objectif, les textes actuellement en vigueur sur les maisons de services publics continuant alors à s’appliquer.

Revenons tout de même un instant sur ce qui nous est proposé ici, que nous trouvons pour le moins dangereux et qui motive aussi notre rejet de cet article. En l’absence de précision suffisante, nous pouvons tout d’abord nous demander si ces maisons ne vont pas prendre la place des services communaux existant encore, y compris dans les plus petites communes.

Ne vont-elles pas, par exemple, se substituer aux permanences administratives existantes qui peuvent s’appuyer sur du personnel déjà mutualisé entre plusieurs communes et connaissant bien les territoires communaux sur lesquels il intervient ?

Quant à la question du statut des personnels, le texte prévoit que ces derniers ne seront pas obligatoirement des agents publics. Pour ceux qui le seraient, leur statut pourra déroger au régime de mise à disposition sans que rien ne précise cette clause.

Par ailleurs, dans cet article, il n’est plus question des communes. Elles n’existent plus, alors que l’on parle tout de même de la proximité nécessaire de l’accès aux services publics et, plus largement encore, aux services en général. Il s’agit pourtant, selon moi, d’un enjeu de développement pour un grand nombre de communes, et pas uniquement des petites…

Pour toutes ces raisons, et bien d’autres sur lesquelles nous reviendrons peut-être dans le cadre d’une explication de vote, nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement de suppression de l’article 26.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. M. Favier nous dit que tout fonctionne bien et qu’il ne faut rien changer ; M. Mézard, quant à lui, nous explique que ces maisons ne servent à rien et qu’on peut les supprimer…

Que faire devant cet in medio stat virtus ? Le président Mercier pourrait nous dire qu’il s’agit d’une position très centriste… (Sourires.)

La commission estime que ces maisons peuvent être utiles, pas seulement pour ce qui concerne les services publics : les initiatives locales en faveur des services « au » public sont parfois rares. Il n’y a aucune obligation. Il faut certes organiser ces nouvelles structures, et plusieurs amendements visant à améliorer le dispositif ont été déposés.

La commission n’est donc pas favorable à la suppression de l’article 26. N’en supprimons pas trop… (Sourires.) Je sais que nous en sommes aux contours du texte, l’essentiel ayant déjà été examiné, mais tout de même… (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’avoue ne pas comprendre la réticence, voire l’hostilité, qui se manifeste à l’encontre de cette innovation que constituent ces maisons de services au public.

Les termes « services au public », qui semblent poser problème à certains, permettent en fait de soutenir les actions d’intérêt général et, c’est vrai, monsieur le sénateur Favier, sans connotation publique ou privée. Ils nous permettent d’englober largement tout ce qui peut rendre service à la population. Pour parler clairement, comme les gens – ce n’est pas péjoratif, au contraire –, nous voulons rendre service à la population, à toutes les populations de tous les territoires.

Il s’agit de donner un cadre juridique aux formes d’organisation qui se sont développées sur les territoires de manière empirique depuis quelques années, regroupant différents services en un lieu unique.

Dans les zones rurales comme dans les zones urbaines éloignées, ces services peuvent être variés. Ils peuvent concerner l’emploi, la formation, les services aux personnes – d’aide à domicile –, les services juridiques – conseils d’avocats –, les services de la sécurité sociale – permanences des caisses primaires d’assurance maladie, par exemple, ou des caisses de retraite. Ils peuvent également consister en la délivrance d’informations locales émanant des communes, du territoire, de la communauté de communes. On peut aussi envisager des locations de bureaux, la présence d’écrivains publics ou de personnes chargées de l’alphabétisation des populations en difficulté… Bref, dans ces maisons, ce sont potentiellement des dizaines de services qui pourront être rendus aux populations mieux encore qu’aujourd’hui.

Depuis 2014, le financement des espaces mutualisés de services au public est l’une des possibilités d’utilisation de la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux. Et pour vous montrer la cohérence du Gouvernement, je rappelle que le Premier ministre, devant le congrès de l’Association des maires de France – l’AMF –, en novembre dernier, a annoncé que cette dotation serait abondée de 200 millions d’euros. Ce fut une annonce appréciée par les maires, notamment ceux des territoires ruraux.

J’ai déjà indiqué quels services pouvaient être hébergés dans ces maisons. J’ajoute que, selon le commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, qui a recensé entre 2012 et 2014 la création de quatre-vingt-neuf maisons de services publics, l’ouverture d’environ 250 maisons de services au public peut être envisagée. C’est vous dire si cette innovation peut répondre à des besoins exprimés dans tout le pays.

Le Gouvernement a la volonté de soutenir la création de 1 000 nouvelles maisons d’ici à 2017. Je fais encore référence à une annonce du Premier ministre devant le Congrès des maires de France, mais qui remonte cette fois à novembre 2013 – il s’agissait donc de Jean-Marc Ayrault. Cela qui souligne la cohérence et, surtout, la continuité de l’action du Gouvernement en ce domaine.

Par ailleurs, toutes ces propositions émanent, comme cela a été dit voilà quelques instants à l’occasion de la discussion d’un autre article, d’un rapport de Mme Delga, députée de Haute-Garonne, et de M. Morel-A-L’Huissier, député de Lozère, deux parlementaires connaissant bien les problématiques et les besoins des territoires ruraux.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite le maintien de cet article très important.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Là encore, sans être réfractaire au principe, monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il ne faut pas tromper nos concitoyens. Dans nos territoires difficiles, qu’il s’agisse des zones excentrées – il est aussi des zones excentrées ailleurs que dans les territoires de montagne – ou des territoires très urbanisés en grande difficulté – nous en connaissons tous –, qu’est-ce qui manque le plus ? L’État, c’est-à-dire l’école, la santé – c’est une évidence –, la sécurité.

On peut pallier la réalité et les besoins de terrain par la création de maisons de services au public. Il s’agit d’un message très médiatique, qui fonctionne bien avec la presse parisienne ; nous la connaissons et nous connaissons les moyens forts dont dispose un gouvernement pour intervenir à ce niveau. Mais la réalité de terrain, c’est ce que réclament nos concitoyens, au-delà de la question du chômage et les maisons de services au public ne vont résoudre le problème. Ils demandent de la sécurité, de l’éducation et de la santé. C’est d’abord le rôle de l’État !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je suis un peu étonné. Bien souvent, dans cet hémicycle, on entend sur toutes les travées qu’il faut aider les territoires ruraux, maintenir non seulement les services publics, mais aussi des services « au » public, que ces territoires sont abandonnés, qu’il faut les aider, les accompagner… Et lorsque le Gouvernement, sur la base de rapports parlementaires, prend des initiatives, fait des propositions – certes novatrices –, il ne faudrait rien faire !

Le dispositif proposé n’est pas du tout contradictoire avec le fait qu’il faille maintenir les écoles, les gendarmeries et d’autres services publics… L’idée est de créer des maisons permettant de faciliter l’accès aux services en général, qu’ils soient publics ou proposés par le secteur privé – aides à domicile, caisses de retraite, tout autre service « marchand »… –, mais qui correspondent à une demande et qui sont utiles dans ces territoires.

Je ne comprends pas où est l’intérêt, pour ceux qui défendent les territoires ruraux, de nous expliquer aujourd’hui qu’il ne faut rien faire.

Il faut bien évidemment maintenir les services publics, les développer. Je pense que cela passe par un schéma, mais vous n’en voulez pas non plus. Là encore, j’ai du mal à comprendre.

Il s’agit d’une initiative novatrice, qui n’entre pas en contradiction avec ce que nous défendons tous, c’est-à-dire l’accès aux services publics. C’est une offre supplémentaire : 150 maisons dans un premier temps, peut-être 1 000 demain… Pourquoi priver ces territoires délaissés d’une opportunité de disposer de plus de services « au » public.

Il y a une incohérence forte entre les idées défendues quasiment chaque jour sur ces travées et la réponse apportée à une proposition concrète du Gouvernement. Je ne veux pas croire que ce soit juste une posture politique.

M. Éric Doligé. Non !

M. Philippe Kaltenbach. Nos collègues du groupe CRC et notre collègue Jacques Mézard nous ont habitués à des prises de position de fond. Il faut donc faire preuve de cohérence entre les discours et les votes.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, l’abondement de 200 millions d’euros pour la DETR. Nous vous en remercions, car cette dotation est toujours appréciée s’agissant du financement de projets communaux et intercommunaux, les petits dossiers d’investissement constituant une priorité pour les territoires.

Les diverses dotations et subventions sont indispensables pour faire aboutir nos projets, qui permettent de soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics, lequel en a bien besoin.

Cela étant, comme M. Mézard, je suis sceptique : qui fera vivre ces maisons ? Comment les fera-t-on vivre ?

Aujourd’hui, les sous-préfectures ne sont plus ouvertes au public que le matin – je signale que, dans mon département, un poste de sous-préfet est toujours vacant ! Les horaires d’ouverture des services publics se réduisent, y compris ceux des trésoreries et des gendarmeries.

Certes, dans le domaine prioritaire de la santé il y a aussi des évolutions positives, avec les maisons de santé pluridisciplinaires. Mais, pour ce qui est des transports, on met de moins en moins de monde dans les gares et on en ferme de plus en plus. On remplace le personnel par des machines, sous prétexte qu’il faut vivre avec son temps. Internet, le virtuel, c’est très bien, mais ce sont autant d’emplois qui sont supprimés ! Nous avons encore besoin de présence humaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Dans cet article, il est précisé que les EPCI pourront, dans leur domaine de compétence, lancer des appels d’offres à destination des entreprises privées, pour qu’elles deviennent opérateur de service public, en lieu et place des collectivités territoriales et de leurs groupements. C’est le principe du partenariat public-privé. Je sais que certains ici y sont favorables, mais, pour notre part, nous sommes plus réservés.

Les partenariats public-privé existent dans le cadre des investissements et pour la réalisation d’équipements. Chacun sait que la Cour des comptes a largement dénoncé ce type de contrats, qui finalement coûtent très cher à la collectivité, tout en enrichissant les actionnaires privés.

Alors que l’argent public se fait rare, il est important de relire l’alinéa 13 : « Les obligations de service public imposées à l’opérateur de service sélectionné font l’objet d’une compensation par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. » Ces obligations pourront donc être mises en œuvre dans un ensemble d’autres services particulièrement intéressants pour l’entreprise, mais il n’y aura pas de compensation entre les services qui rapportent beaucoup et ceux qui pourraient être moins intéressants. Ces derniers seront renfloués par de l’argent public, donc par les contribuables, au profit des actionnaires privés.

Nous refusons une telle pratique, qui mélange argent public et argent privé. Je m’étonne que certains élus de gauche, sur ces travées, puissent continuer à prôner cette sorte de confusion de plus en plus fréquente entre argent public et argent privé, concomitante à une évaporation de plus en plus marquée des services publics sur les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je ne comprends vraiment pas les réticences manifestées par MM. Mézard et Favier ou par notre ami le sénateur des Ardennes, M. Laménie.

M. Kaltenbach a très bien parlé : c’est une proposition positive que nous faisons aux populations les plus en difficulté, en territoire rural éloigné comme en territoire urbain défavorisé. Si demain, dans les montagnes du sud de l’Isère, mon département, j’annonce qu’il y aura une maison de services au public regroupant tout ce que j’ai indiqué, je suis sûr de l’accueil très positif de la population.

Vous vous intéressez davantage, monsieur Favier, au contenant qu’au contenu. Certes, il faut être très prudent vis-à-vis des partenariats public-privé, j’y suis moi-même non pas réticent, mais je reste très vigilant, comme nous l’enseigne l’expérience, mais le sujet n’est pas là. Il s’agit plutôt, dans mon esprit, de confier la gestion de telle ou telle maison de services au public à une association, qui pourrait en assurer le fonctionnement et faire en sorte que de nombreux services, marchands ou non marchands, soient proposés à des populations qui en sont totalement privées.

Monsieur Mézard, vous avez raison, le plus important, c’est l’école, la sécurité, en particulier la gendarmerie en zone rurale, et la santé. L’école est là ; elle sera là encore davantage demain, grâce aux moyens que nous consacrons à l’éducation nationale. C’est la priorité du Gouvernement ! La sécurité est là aussi, avec le renforcement des effectifs de gendarmerie ; police et gendarmerie sont le seul budget qui ne diminue pas, avec l’éducation nationale.

Quant à la santé, vous le savez bien, il ne peut y avoir des hôpitaux, des maternités, des services de chirurgie dans chaque chef-lieu de canton, comme cela a pu être le cas autrefois – quoique cela n’ait jamais été une réalité. Depuis vingt ou trente ans, un effort de rationalisation de la carte sanitaire est mené. D’ailleurs, personne ne conteste qu’il faille rationaliser l’offre de soins. Ces maisons rapprocheront les services de santé des populations. Même les maisons de santé, qui ont un statut à part, pourront être intégrées dans les maisons de services au public. Ce point est donc important, plus encore que le schéma évoqué précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je voudrais mettre fin à un préjugé.

M. Favier vient de dire tout le mal qu’il pense des partenariats public-privé et M. le secrétaire d’État a précisé qu’il fallait y recourir avec prudence et se montrer vigilant.

Hier, j’ai dû quitter la séance un instant pour aller visiter un collège de ma circonscription réalisé en partenariat public-privé. Le coût est beaucoup moins élevé que dans le système classique et les prestations sont assez exceptionnelles. Nous allons en livrer trois à la rentrée, ce qui n’aurait jamais été possible autrement.

Il ne faut donc pas généraliser. Si des partenariats public-privé n’ont pas fonctionné dans le sud de la région parisienne – ces exemples nous sont constamment resservis –, d’autres marchent. En outre, dans une période économique difficile, ces partenariats pourraient permettre de relancer le bâtiment.

Cela étant, je suis d’accord avec M. Mézard.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 106 rectifié et 920.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 26 est supprimé, et les amendements n^os 185, 139 rectifié, 921, 922, 82 rectifié, 379, 129 rectifié, 380, 589, 923, 1098, 924 et 1097 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 185, présenté par M. Delebarre, Mme Schillinger, MM. Bigot, Labazée, Patient et Masseret, Mme Génisson, MM. Poher et J.C. Leroy et Mme Espagnac, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les régions frontalières, elles peuvent rassembler également des services publics relevant des autorités publiques des États voisins.

L'amendement n° 139 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, était ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les territoires hyper-ruraux, elles ont pour objectif central de développer une offre de services en matière de banque, de télécommunications, d'énergie et de médecine de proximité.

L'amendement n° 921, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la création d’une maison de services au public. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques des collectivités territoriales, établissements publics et groupements.

L'amendement n° 922, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéas 10 à 14

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Collin, Castelli, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, était ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer les mots :

établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par le mot :

départements

L'amendement n° 379, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Après les mots :

fiscalité propre

insérer les mots :

et les départements

II. – Alinéa 13, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou le département

Les quatre amendements suivants étaient identiques.

L'amendement n° 129 rectifié était présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 380 était présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 589 était présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 923 était présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements étaient ainsi libellés :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 1098, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

personnes mentionnées

par les mots :

personnes publiques et organismes mentionnés

L'amendement n° 924, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 1097, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Au troisième alinéa de l’article 3 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité, les mots : « les commissions départementales d’organisation et de modernisation des services publics mentionnées à l’article 28 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, et » sont supprimés.

... – Au III de l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 sur les nouvelles régulations économiques, les mots : « notamment à l’article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, » sont supprimés.

Articles additionnels après l’article 26

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 459 rectifié, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le vingt et unième alinéa est ainsi rédigé :

« Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre substitués à leurs communes membres pour l’exercice de la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations prévue au I bis de l’article L. 211-7 du présent code peuvent instituer, en vue du financement de cette compétence qui comprend les missions définies aux 1° , 2° , 5° et 8° du I du même article, dans les conditions prévues aux articles 1379 et 1530 bis du code général des impôts, la taxe pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations » ;

2° Le vingt-deuxième alinéa est supprimé.

II. – Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de transfert, par la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale, de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations à un syndicat mixte, le montant annuel prévisionnel des charges de fonctionnement et d’investissement précité à prendre en compte correspond au montant annuel prévisionnel de la contribution mise à la charge de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale par le syndicat mixte, en application de ses dispositions statutaires, au titre de l’exercice par ce dernier de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de transfert, par la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale, de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations à un syndicat mixte, le produit de cette imposition est exclusivement affecté au financement des charges de fonctionnement et d’investissement supportées par ce dernier au titre de l’exercice de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, ce financement prenant notamment la forme de l’acquittement de la contribution statutairement due. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 630, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots « , telle qu'elle est définie au I bis de l'article L. 211-7 du code de l'environnement, » sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa :

a) Le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « prioritairement » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« À titre subsidiaire, le produit de cette imposition peut être également affecté au financement des charges résultant des compétences définies au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement à l’exception du 3° et du 6° du même I. »

II.- Le vingt et unième alinéa de l’article 56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

a) Les mots : « , en vue du financement d'une ou plusieurs des missions mentionnées au I du même article, à l'exception des missions mentionnées aux 3° et 6° du même I et » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés les mots : « définie à l’article 1530 bis du même code ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission des lois. J’en reprends le texte, en y ajoutant un III, madame la présidente !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 1251, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots « , telle qu’elle est définie au I bis de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, » sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa :

a) Le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « prioritairement » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :  

« À titre subsidiaire, le produit de cette imposition peut être également affecté au financement des charges résultant des compétences définies au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement à l’exception du 3° et du 6° du même I. »

II.- Le vingt et unième alinéa de l’article  56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles  est ainsi modifié :

a) les mots : « , en vue du financement d’une ou plusieurs des missions mentionnées au I du même article, à l’exception des missions mentionnées aux 3° et 6° du même I et » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés les mots : « définie à l’article 1530 bis du même code ».

III.- Au premier alinéa du II de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 précitée, l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2018 »

Vous avez la parole pour le présenter, monsieur le vice-président de la commission.

M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission des lois. Cet amendement est purement rédactionnel. Il vise à lever une ambiguïté résultant de la lecture combinée de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement, qui autorise le financement des actions en matière de gestion des milieux aquatiques par une taxe pour la gestion des milieux aquatiques, et de l’article 1530 bis du code général des impôts, qui précise cette taxe.

Cette taxe a pour objet de permettre de financer la compétence de gestion des milieux aquatique au sens large, c’est-à-dire aussi bien les actions du cœur de la compétence que les actions plus connexes. C’est l’objet de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement. Or la rédaction du code général des impôts est plus restrictive. Il convient donc de mettre l’article 1530 bis du code général des impôts en conformité avec la rédaction large de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement en prévoyant que, à titre subsidiaire, la taxe peut permettre de financer aussi des actions ayant un lien avec la compétence de gestion des milieux aquatiques mais ne relevant pas du cœur de la compétence.

Il s’agit donc simplement de supprimer l’incohérence entre les deux articles, à droit constant.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Nous souhaitons véritablement que le produit de cette taxe soit réservé à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations. Le Gouvernement est donc défavorable au fait que son utilisation puisse être élargie.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1251.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 26.

L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5125-13 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 5125-13-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5125-13-... – Les articles L. 5125-11, L. 5125-13 et L. 5125-14 ne s'appliquent pas dans les territoires hyper-ruraux, dans lesquels l'ouverture d'une officine de pharmacie, par voie de création ou de transfert, est libre. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet hyper-amendement de notre hyper-collègue Bertrand concerne les pharmacies dans les territoires hyper-ruraux. (Sourires.) Au demeurant, la question de savoir ce qu’est un territoire hyper-rural demeure. Elle n’a point encore été juridiquement tranchée.

Cela étant, l’observation de mon excellent collègue et ami Alain Bertrand est frappée au coin du bon sens. Le critère du seuil minimum de 2 500 habitants, qui devait éviter une trop forte concurrence entre pharmaciens dans des zones faiblement peuplées, est totalement inopérant dans ces territoires à faible densité démographique. En Lozère, par exemple, seules quatre villes possèdent plus de 2 500 habitants, ce qui conduit à un véritable « désert pharmaceutique ». Il faut remédier à cette situation de fait dommageable pour le confort et la sécurité de nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission des lois. La commission a la même réserve que M. Mézard sur la notion de territoire hyper-rural. Cet amendement, qui vise à supprimer les conditions fixées par le code de la santé publique pour l’ouverture d’une officine de pharmacie dans ce type de territoire, nous paraît avoir davantage sa place dans un projet de loi sur la santé que dans le présent projet de loi.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le problème d’accès à une pharmacie dans les territoires ruraux, hyper-ruraux, très enclavés et peu peuplés est réel. Néanmoins, pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement pense que cette disposition n’a pas sa place dans le projet de loi.

Comme je connais bien la Lozère et que j’aime beaucoup ce département, je me demandais quelles étaient ces quatre villes. Il y a Mende, Marvejols, peut-être Florac, mais quelle est la quatrième ? Nous aurons peut-être la réponse tout à l’heure…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 140 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre III

Lutte contre la fracture numérique

Article 27

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1425-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau les collectivités territoriales et, dans le cas où la compétence leur a été préalablement transférée, leurs groupements peuvent, deux mois au moins après la publication de leur projet dans un journal d’annonces légales et sa transmission à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, établir et exploiter sur leur territoire des infrastructures et des réseaux de communications électroniques au sens des 3° et 15° de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques. Le cas échéant, ils peuvent acquérir des droits d’usage à cette fin ou acheter des infrastructures ou réseaux existants. Ils peuvent mettre de telles infrastructures ou réseaux à disposition d’opérateurs ou d’utilisateurs de réseaux indépendants.

« Une collectivité territoriale ou un groupement peut déléguer à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département tout ou partie de la compétence relative à un ou plusieurs réseaux de communications électroniques, tels que définis au premier alinéa du présent article, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du présent code.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements interviennent en respectant le principe de cohérence des réseaux d’initiative publique en veillant à ce que ne coexistent pas sur un même territoire plusieurs réseaux ou projets de réseau de communications électroniques d’initiative publique destinés à répondre à des besoins similaires, au regard des services rendus, des territoires concernés et de la période de déploiement.

« Leurs interventions garantissent l’utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respectent le principe d’égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques. Elles s’effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « qu’à l’alinéa précédent » sont supprimés ;

- la seconde phrase est supprimée.

c) Au troisième alinéa, les mots : « appel d’offres » sont remplacés par les mots : « appel public à manifestation d’intentions » ;

d) Le I est complété par les dispositions suivantes :

« Pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues au présent article, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue au présent article soit leur compétence d’aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à trente ans à compter de la promulgation de la loi n°… du … clarifiant l’organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

« Le montant total des fonds de concours versés ne peut excéder le montant des investissements à réaliser, déduction faite de l’autofinancement et des subventions perçues. »

2° La première phrase du dernier alinéa de l’article L. 1425-2 est ainsi rédigée :

« Par dérogation au troisième alinéa de l’article L. 4251-1 du présent code et lorsque le territoire de la région ne comporte qu’un seul schéma directeur territorial d’aménagement numérique élaboré par le conseil régional, ce schéma directeur peut être inséré au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire prévu au même article L. 4251-1. » ;

Mme la présidente. L'amendement n° 381, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences déléguées en application des alinéas précédents sont exercées au nom et pour le compte de la collectivité ou du groupement de collectivités délégant.

« Cette délégation est régie par une convention qui en fixe la durée et qui définit les objectifs à atteindre et les modalités du contrôle de l’autorité délégante sur l’autorité délégataire. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Avant de présenter cet amendement, je tiens à faire observer à M. Kaltenbach que ceux qui ne sont pas tout à fait d’accord avec le Gouvernement ne prennent pas nécessairement une posture politique ; on peut tout simplement ne pas être d’accord ! Par ailleurs, formuler des remarques, comme le fait l’opposition ainsi qu’elle en a le droit, ce n’est pas briser l’unité nationale.

L’amendement n° 381 vise à combler une petite lacune dans le texte adopté par la commission pour l’article 27, qui prévoit la possibilité pour une collectivité territoriale de déléguer tout ou partie de la compétence relative à un ou plusieurs réseaux de communications électroniques à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

En effet, la rédaction actuelle de cet article ne permet pas une délégation de compétence d’un syndicat mixte à un autre syndicat mixte, alors que les maîtrises d’ouvrage en matière d’aménagement numérique se sont organisées principalement sous cette forme institutionnelle. Or prévoir la possibilité d’une délégation de compétence entre syndicats mixtes permettrait notamment une exploitation supra-départementale de réseaux construits à l’échelle départementale, conformément aux recommandations du Fonds national pour la société numérique, le FSN, qui encourage le recours à des syndicats mixtes créés à une autre échelle que le département.

Il s’agit donc d’instaurer une souplesse plus grande, dans le respect de la philosophie nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dans la mesure où l’alinéa 5 de l’article 27 du texte adopté par la commission permet déjà à tout groupement exerçant la compétence d’en déléguer tout ou partie à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département. Le renvoi à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales vise à préciser les conditions de mise en œuvre de la délégation.

Par ailleurs, je dispose de la réponse à la question que je me posais il y a quelques instants au sujet de la Lozère. (Sourires.) Les quatre communes de ce département qui comptent plus de 2 500 habitants sont Mende et Marvejols, qui en comptent respectivement 11 000 et 5 500, ainsi que Saint-Chély-d’Apcher et Langogne, qui en comptent 4 300 et 3 000. Florac, avec seulement 1 900 habitants, ne franchit pas ce seuil.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 381.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 328 est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 445 est présenté par M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13, première phrase

Après les mots :

du territoire

insérer les mots :

ou de promotion de la cohésion territoriale

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 782, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer le mot :

trente

par le mot :

dix

et les mots :

clarifiant l’

par les mots :

portant nouvelle

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Dans la mesure où la compétence numérique reste partagée entre les différents niveaux de collectivités territoriales, les régions, les départements et les communes conserveront la faculté d'apporter leurs financements à une collectivité territoriale menant un projet de déploiement. Il n’est donc pas nécessaire de préciser que ces collectivités territoriales ont la possibilité d’apporter des fonds de concours pendant une durée de trente ans.

En outre, cette durée est contraire à l'objectif du Gouvernement de limiter à dix ans la durée du dispositif dérogatoire pour les syndicats mixtes des fonds de concours. Si le Gouvernement souhaite soutenir le démarrage des projets de réseaux de nouvelle génération en introduisant une dérogation au principe de spécialité, le dispositif proposé n’a pas vocation à être pérennisé lors de la phase d’exploitation. C’est pourquoi nous proposons de rétablir à dix ans la durée pendant laquelle des fonds de concours peuvent être versés.

Mme la présidente. L'amendement n° 1068, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

clarifiant l'organisation

par les mots :

portant nouvelle organisation

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 782.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 1068 est rédactionnel.

La commission est défavorable à l’amendement n° 782, car les acteurs du secteur nous ont signalé que, en raison de la nature des investissements concernés, qui implique une longue période d’amortissement, il était souhaitable de porter à trente ans la durée maximale prévue à l’alinéa 13 du présent article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1068 ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 782.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1068.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 458, présenté par MM. Pinton, Calvet et Houel, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Un syndicat mixte bénéficiaire d’un transfert de compétence prévu au présent article peut recevoir de ses membres, pour l’établissement ou l’exploitation d’un réseau de communications électroniques, des fonds de concours, après accord concordant exprimés à la majorité simple du comité syndical et des organes délibérants de ses membres. Une convention est signée à cet effet.

II. – Alinéa 14

Après les mots :

Le montant total des fonds de concours versés 

insérer les mots :

au titre de chacun des deux alinéas précédents

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 609 rectifié, présenté par MM. Patriat, Courteau et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani et Mmes Espagnac et Ghali, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 16

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Le dernier alinéa de l’article L. 1425-2 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le schéma directeur territorial d’aménagement numérique est établi à l’échelle régionale, ce schéma est inséré dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire et tient lieu de stratégie de cohérence régionale pour l’aménagement numérique.

« Lorsque le territoire de la région est couvert par plusieurs schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, la région, les départements, les communes ou leurs groupements concernés les intègre conjointement au sein d’une stratégie commune d’aménagement numérique du territoire. Cette stratégie est insérée dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, constitue un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire et tient lieu de stratégie de cohérence régionale pour l’aménagement numérique. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 27

Mme la présidente. L'amendement n° 115 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° La section 4 du chapitre II du titre I^er du livre II est complétée par un article L. 34-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 34-8-…. – Les zones, incluant les centre-bourgs ou des axes de transport prioritaires, non couvertes par tous les opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération de voix et de données par l’un de ces opérateurs chargés d’assurer une prestation d’itinérance locale, dans les conditions prévues par l’article L. 34-8-1.

« Par dérogation à la règle posée au premier alinéa, la couverture en téléphonie mobile dans certaines zones est assurée, si tous les opérateurs de radiocommunications mobiles en conviennent, par un partage d’infrastructures entre les opérateurs.

« Les zones mentionnées au premier alinéa sont identifiées par les préfets de région en concertation avec les départements et les opérateurs. En cas de différend sur l’identification de ces zones dans un département, les zones concernées sont identifiées au terme d’une campagne de mesures conformément à une méthodologie validée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Le ministre concerné rend publique la liste nationale des communes ainsi identifiées et la communique à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Sur la base de la liste nationale définie au troisième alinéa et dans les deux mois suivant sa transmission aux opérateurs par le ministre précité, les opérateurs adressent audit ministre et à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes un projet de répartition entre les zones qui seront couvertes selon le schéma de l’itinérance locale et celles qui seront couvertes selon le schéma du partage d’infrastructures, un projet de répartition des zones d’itinérance locale entre les opérateurs, ainsi qu’un projet de calendrier prévisionnel de déploiement des pylônes et d’installation des équipements électroniques de radiocommunication. Le ministre précité approuve ce calendrier prévisionnel dans le mois suivant sa transmission par les opérateurs. L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes se prononce sur les répartitions proposées, qui ne doivent pas perturber l’équilibre concurrentiel entre opérateurs de téléphonie mobile, dans le mois suivant leur transmission par les opérateurs. La couverture d’une commune est assurée dans les trois ans suivant son identification par le ministre précité. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 34-8-1, les mots : « de deuxième génération » sont supprimés.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je vous propose, madame la présidente, de présenter en même temps les treize amendements suivants, car tous font partie de la même série.

Mme la présidente. L'amendement n° 116 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est complété par les mots : « y compris les travaux de montée en débit, quelle que soit la technologie des réseaux de communications électroniques mobilisés, lorsque les infrastructures ainsi déployées sont réutilisables pour le déploiement ultérieur des réseaux à très haut débit ».

L'amendement n° 117 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets intégrés des collectivités territoriales et de leurs groupements réalisés dans le cadre de services d'intérêt économique général, qui sont déployés dans les zones non rentables et dans les zones rentables de leur territoire dans le cadre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, sont éligibles aux aides du fonds d'aménagement numérique des territoires à condition que ces aides ne soient assises que sur la partie de ces projets déployée dans les zones non rentables. On entend par zones rentables les zones dans lesquelles des opérateurs privés ont déjà déployé leur propre réseau de lignes de communications électroniques en fibre optique très haut débit desservant l'ensemble des utilisateurs finals de la zone considérée ou se sont engagés à le faire dans le cadre de la convention jointe en annexe du schéma directeur territorial d'aménagement numérique dans les conditions fixées par le deuxième alinéa de l'article L. 1425-2 du même code. »

II. - Le présent article est applicable au Fonds national pour la société numérique mis en place par le programme national « très haut débit ».

L'amendement n° 118 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds d'aménagement numérique des territoires peut enfin attribuer des aides aux maîtres d'ouvrage pour ceux de leurs projets situés dans des zones que les opérateurs privés s'étaient engagés, conformément au deuxième alinéa de l'article L. 1425-2 précité, à couvrir dans un délai de trois ans, lorsqu'il est établi, par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et à la demande de ces maîtres d'ouvrage, que les déploiements annoncés n'ont pas débuté au terme du délai précité ou qu'ils ont pris un retard significatif constaté par rapport au calendrier de réalisation initialement communiqué. »

L'amendement n° 121 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « compte », la fin de la seconde phrase du quatrième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est ainsi rédigée : « des capacités financières des maîtres d'ouvrage et du degré de ruralité de la zone concernée. »

L'amendement n° 120 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le produit des sanctions financières prononcées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, conformément à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, à l'encontre des opérateurs n'ayant pas respecté les conventions conclues avec les collectivités territoriales sur la base des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique est affecté au fonds d'aménagement numérique des territoires. »

L'amendement n° 111 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand et Castelli, Mmes Malherbe et Laborde et MM. Fortassin, Esnol, Collombat, Collin, Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « concernant prioritairement les réseaux à très haut débit fixe et mobile, y compris satellitaire » sont remplacés par les mots : « qu'ils soient fixes comme mobiles, y compris satellitaires, à haut débit comme à très haut débit ».

L'amendement n° 119 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« Ils fixent par ailleurs le délai dans lequel doit s'opérer, sur le périmètre qu'ils couvrent, l'extinction du réseau haut débit fixe et son basculement intégral vers le réseau à très haut débit. Ce délai n'excède pas le 31 décembre 2025. »

II. – L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit annuellement, dans le cadre de son rapport adressé au Parlement, la liste des territoires départementaux concernés par la mise en œuvre de ce basculement.

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, elle établit les conditions dudit basculement.

Elle rend compte de l'ensemble de ces éléments aux commissions compétentes du Parlement.

L'amendement n° 110 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du premier alinéa, les mots : « , qui ont une valeur indicative, » sont supprimés ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma directeur territorial d'aménagement numérique fait l'objet d'une révision à l'issue d'une période de deux ans. »

II. – Dans les départements où aucun schéma n'est en cours d'élaboration lors de la promulgation de la présente loi, le représentant de l'État réunit les collectivités mentionnées à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales afin d'y remédier. En l'absence d'accord dans un délai de six mois, le schéma est établi sous la responsabilité du représentant de l'État dans le département, en concertation avec lesdites collectivités.

L'amendement n° 112 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans les six mois suivant leur approbation, une négociation se met en place en vue d'améliorer la couverture des territoires en téléphonie mobile de deuxième et troisième générations et en accès à internet à haut débit. » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par dix phrases ainsi rédigées :

« Le schéma recense les engagements des opérateurs privés en matière d'investissement dans la réalisation de lignes de communications électroniques en fibre optique à très haut débit dans un délai de trois années. Ces opérateurs précisent l'intensité de déploiement de manière à en assurer la complétude. Ils s'engagent sur le volume de lignes construites jusqu'à proximité immédiate des logements et locaux professionnels et le pourcentage de foyers et d'entreprises, le calendrier de déploiement, année par année, et la cartographie précise des zones à couvrir sur cette période. Ces engagements sont accompagnés des justificatifs permettant d'assurer la crédibilité des informations fournies, notamment un plan d'entreprise, ainsi qu'une preuve de l'existence d'un financement approprié ou tout autre élément susceptible de démontrer la faisabilité de l'investissement envisagé par les opérateurs privés. Les engagements conformes aux dispositions du présent article donnent lieu à une convention entre les opérateurs privés et les collectivités et les groupements de collectivités concernés. Cette convention est annexée au schéma et transmise à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Les collectivités précisent pour chaque zone la nature de leurs engagements à l'égard des investisseurs privés. Chaque année, les opérateurs privés rendent compte de l'état d'avancement de leurs déploiements à la personne publique rédactrice du schéma, ainsi qu'à toute collectivité ou à tout groupement de collectivités concerné à l'initiative d'un réseau de communications électroniques en application de l'article L. 1425-1 sur le territoire constituant le périmètre du schéma. Quand elles sont conformes aux objectifs du schéma auquel elles se rapportent, les conventions signées avant la promulgation de la loi n° … du … relative à la nouvelle organisation territoriale de la République demeurent applicables. Dans le cas contraire, elles sont mises en conformité dans un délai de six mois suivant l'adoption du schéma auquel elles se rapportent. » ;

3° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'autorité est également destinataire des schémas achevés. » ;

4° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les opérateurs privés et publics communiquent à la personne publique qui établit le schéma directeur l'ensemble des informations nécessaires, notamment celles mentionnées à l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques. »

L'amendement n° 114 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La personne publique chargée du schéma recense les besoins locaux en matière de couverture mobile, identifie des priorités et en informe les opérateurs mobiles. Elle recense également auprès des opérateurs mobiles les éventuelles difficultés qu'ils rencontrent dans le déploiement de leurs réseaux et, le cas échéant, leur transmet des propositions visant à faciliter ces déploiements. Ces propositions portent notamment sur l'accès aux points hauts et peuvent, le cas échéant, concerner la mise à disposition de sites aux opérateurs et leur adduction par un lien en fibre optique. »

L'amendement n° 122 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 7° de l'article L. 111-2 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Assurer le déploiement du très haut débit de façon prioritaire dans les zones rurales, en commençant par les zones d'activité et les services publics ; ».

L'amendement n° 113 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article L. 111-5-1 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les zones où les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique mentionnés à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales prévoient le déploiement d'un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, tout immeuble neuf est équipé des gaines techniques nécessaires au raccordement audit réseau.

« L'obligation prévue à l'alinéa précédent s'applique aux immeubles dont le permis de construire est délivré après le 30 juin 2012. »

L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Le 2° du V de l'article L. 122-1-5 est complété par les mots : « en prenant en compte les dispositions du schéma directeur territorial d'aménagement numérique » ;

2° Le 3° du IV de l'article L. 123-1-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces critères de qualité prennent en compte les dispositions du schéma directeur territorial d'aménagement numérique. »

Veuillez poursuivre, monsieur Mézard.

M. Jacques Mézard. Cette série d’amendements s’inspire du travail accompli par notre assemblée pour soutenir les territoires les plus enclavés sur le plan numérique. Le Sénat a accompli dans ce domaine un travail considérable, qui a donné lieu au dépôt de la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire, dont notre collègue Hervé Maurey a été le rapporteur au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Ces amendements ont pour objet de faciliter l’accès de nos territoires à la connexion numérique. Il s’agit notamment d’instaurer une obligation de couverture des zones de téléphonie mobile dites grises et blanches. De fait, malheureusement, de telles zones existent encore aujourd’hui ; pas plus tard que ce matin, notre quotidien régional a mis en lumière ce problème grave.

Ils reprennent les propositions tout à fait raisonnables déjà adoptées par la Haute Assemblée, puis débattues par l’Assemblée nationale en novembre 2012. Malheureusement, les députés ont rejeté la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire, sur la foi de promesses qui, plus de deux ans plus tard, n’ont pas été tenues. Résultat : nous ne bénéficions toujours pas d’une couverture numérique satisfaisante, ce qui est un problème tout à fait considérable.

En effet, comme je le répète souvent, un certain nombre de nos territoires ont peu d’accès routiers, n’ont plus d’accès ferroviaires et ont un accès aérien extrêmement limité ; même s’il ne remplace pas tout, et surtout pas le transport des personnes, le numérique est pour eux indispensable. Cet enjeu est fondamental pour tous les domaines de la vie quotidienne des habitants de ces territoires dans les années qui viennent.

Précédemment, j’ai eu un débat avec M. le secrétaire d’État au sujet des maisons de services au public. En deuxième lecture, nous essayerons de trouver une solution consensuelle qui puisse nous faire avancer. Seulement, il faut mesurer le vrai problème. Ainsi, dans mon département, le Gouvernement a supprimé une gendarmerie il y a trois mois, et aussi une trésorerie. Résultat : la gendarmerie la plus proche est à vingt-cinq kilomètres à vol d’oiseau de l’endroit où a été mis en résidence M. Beghal, l’inspirateur de M. Kouachi, le terroriste. Nous envoyer des gens en résidence tout en supprimant les gendarmeries, ce n’est pas la bonne méthode !

Monsieur le secrétaire d’État, il est nécessaire que l’État ait un plan pour sauvegarder au moins l’essentiel dans le domaine de ses compétences.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Concernant l’amendement n° 115 rectifié bis, qui vise à assurer la couverture des zones non desservies par la téléphonie mobile, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat – une « sagesse favorable » (Sourires.) – puisque nous avons déjà adopté cette disposition.

Les treize autres amendements portent sur le haut ou le très haut débit. Or nous venons de voter l’article 27 du projet de loi, qui traite de ces questions. Par ailleurs, des initiatives ont été prises, le Fonds national pour la société numérique a été créé et des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique sont établis. En outre, dès lors que l’on renvoie à des opérateurs, il n’est pas possible de décider quelle partie du territoire doit être desservie en priorité.

Je comprends que nous ayons voté ces dispositions en 2012, mais, depuis lors, le très haut débit a fait l’objet d’un investissement très important de l’État, et la Caisse des dépôts et consignations a soutenu les collectivités territoriales et les syndicats pour leur permettre de mettre en œuvre les programmes. Dans ces conditions, je ne suis guère favorable à ces treize amendements, qui forment un dispositif dépassé par tout ce qui a été entrepris depuis 2012. Je demande donc leur retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Tout ce qu’a dit M. Mézard est très intéressant et très pertinent. En vérité, de réels problèmes continuent de se poser en nombre d’endroits de notre pays sur le plan de l’accès à la téléphonie mobile et de l’accès au très haut débit.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, un plan d’action sera proposé dans le prolongement des assises des ruralités lancées par le Premier ministre, coordonnées par Sylvia Pinel depuis le mois de septembre dernier et qui se sont achevées au mois de décembre. Par ailleurs, un comité interministériel à l’égalité des territoires sera réuni par le Premier ministre en février ou, au plus tard, en mars. Des mesures concrètes et précises seront annoncées dans le domaine de la téléphonie mobile.

Pour ce qui est du très haut débit, le Gouvernement a confié une mission à M. Paul Champsaur, ancien président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, sur la transition vers les réseaux à très haut débit et l’extinction du réseau de cuivre. Cette mission associe nombre de personnalités qualifiées : parlementaires, anciens dirigeants d’opérateurs, représentants des collectivités territoriales et universitaires. Elle a pour but d’identifier les enjeux techniques, économiques, juridiques et sociaux du basculement progressif du réseau de cuivre vers les réseaux de fibre optique jusqu’à l’abonné ; elle doit aussi formuler des propositions en ce qui concerne le calendrier de migration, les mesures d’accompagnement et les modalités de fermeture de la boucle locale cuivre.

Dans l’attente des conclusions de cette mission, qui seront prochainement rendues au Gouvernement, je sollicite le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, maintenez-vous vos amendements ?

M. Jacques Mézard. Je maintiens l’amendement n° 115 rectifié bis, mais je retire les treize autres.

Mme la présidente. Les amendements n^os 116 rectifié bis, 117 rectifié bis, 118 rectifié bis, 121 rectifié ter, 120 rectifié ter, 111 rectifié bis, 119 rectifié bis, 110 rectifié, 112 rectifié bis, 114 rectifié bis, 122 rectifié bis, 113 rectifié bis et 123 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

L'amendement n° 213 rectifié bis, présenté par Mme Gatel et MM. Kern, Bonnecarrère, Guerriau, de Montesquiou, Bockel, Médevielle, Luche, Canevet, Gabouty, Jarlier et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er juin 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état des possibilités de transfert à la région du pilotage de la politique de déploiement du haut débit sur le territoire dont les intercommunalités seraient les opérateurs.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Chapitre IV

Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, du tourisme, de l’action extérieure et de la coopération internationale et guichets uniques

Article additionnel avant l’article 28

Mme la présidente. L'amendement n° 614, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sur chaque territoire, les droits culturels des citoyens sont garantis par l’exercice conjoint de la compétence en matière de culture, par l’État et les collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Le chapitre IV dont nous entamons l’examen autorise au partage, de façon réitérée, des champs de compétences copilotés et cofinancés, dont la culture. Le présent amendement, dont la première signataire est Mme Blandin, répond à une double nécessité : rassurer en affirmant la place de l’État et qualifier en précisant la légitimité d’une action conjointe.

Affirmer la place de l’État, c’est montrer qu’il ne se désengage pas, mais qu’il reste présent dans le cadre d’un partage de compétence. Je rappelle que 70 % du budget global de la culture provient des collectivités territoriales ; la baisse de leurs ressources est inquiétante, car la culture doit rester une priorité.

Qualifier ce partage, c’est affirmer que la culture n’est pas un engagement « circonstanciel et aléatoire », selon les termes de Jean-Michel Lucas, ou une somme d’arrangements entre les acteurs les plus visibles et les aspirations de rayonnement des collectivités, dans l’esprit de ce que Vilar nommait « le mariage cruel » entre politiques et artistes.

Pour le qualifier, quoi de plus légitime que de préciser notre engagement collectif de respecter les principes de politique culturelle que la France a ratifiés au niveau international et déclinés dans les conventions de l’UNESCO sur la diversité culturelle.

Les principes fondamentaux que nous avons ratifiés doivent vivre sur nos territoires. Ce sont les droits culturels de chacun à être reconnu dans son égale dignité au travers de politiques inclusives, co-construites et attentives. Ces principes sont un guide pour faire humanité ensemble et utiliser au mieux l’argent public pour l’émancipation et l’épanouissement de chacun, où qu’il soit et d’où qu’il vienne.

Je terminerai en citant Zola : « Savoir où l’on veut aller, c’est très bien ; mais il faut encore montrer qu’on y va. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est une belle déclaration de principe, mais elle n’a aucune portée normative. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Pour ma part, je voterai cet amendement, parce qu'il s'inscrit dans la philosophie de la compétence partagée que porte le texte. Je regrette que l’aspect normatif soit toujours mis en avant quand on parle de culture,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est à ça que servent les lois !

Mme Sylvie Robert. … il est aussi très important de rappeler certaines valeurs pour faire progresser notre réflexion collective.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour ça, il y a les discours !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le rapporteur, je n’oublie pas la définition que Portalis donne de la loi, mais je dois faire connaître la position de Mme Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture.

Mme Morin-Desailly rappelle que la commission des lois a adopté deux amendements de la commission de la culture, enrichissant le texte dont nous débattons de deux dispositions précisant les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales exerceront la compétence partagée notamment en matière de culture.

La « CTAP culture » doit ainsi être le cadre privilégié de l’exercice concerté d’une responsabilité partagée en matière culturelle. Elle doit également veiller à la continuité des politiques publiques en matière de culture et à leur mise en œuvre équilibrée dans l’ensemble des territoires, afin que les territoires ruraux et périurbains ne soient ni négligés ni pénalisés. Avec la CTAP culture, les collectivités territoriales disposeront désormais d’un outil de dialogue qui leur permettra de concilier liberté d’administration et responsabilité collective dans la conduite des politiques culturelles, dans un contexte budgétaire sans précédent. Ces deux amendements sont donc déjà des outils au service de l’égal accès à la culture.

Mme Morin-Desailly comprend l’intention des auteurs de l’amendement n° 614 : remettre le public – ou plutôt « les publics » – au cœur des politiques publiques culturelles, qu’elles soient nationales ou locales, dans la diversité des territoires et desdits publics, notamment ceux dits « empêchés ». Il s’agit des personnes ayant un handicap physique ou mental, des personnes hospitalisées ou désocialisées aux ressources économiques faibles, des familles avec enfants qui ne peuvent pas financer leurs loisirs culturels et sportifs, ainsi que des jeunes et des adultes isolés. Ces publics doivent être au cœur des mesures prises par l’État et les collectivités en matière d’accès et de diffusion de la culture, véritable ciment de notre société qui participe de l’émancipation des individus.

Toutefois, Mme Morin-Desailly nous alerte sur le risque que la reconnaissance par la loi de ces droits culturels devienne un facteur d’aggravation de la situation des collectivités, notamment les plus petites. Ces dernières, déjà mises à mal par le contexte budgétaire, font le plus souvent le maximum pour que l’accès à la culture soit effectif et de qualité pour tous les publics.

Cela étant, Mme Morin-Desailly est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 614.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 28.

Article 28

Après le premier alinéa de l’article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences en matière de culture, de sport, de tourisme, d’action extérieure et de coopération internationale sont partagées entre les communes, leurs groupements, les départements, les régions et les collectivités territoriales à statut particulier. »

La conférence territoriale de l’action publique définie à l’article L. 1111-9-1 comprend une commission de la culture, une commission du sport et une commission du tourisme.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l'article.

Mme Sylvie Robert. Je ne reviendrai pas sur les événements qui ont bouleversé notre pays la semaine dernière. Le temps de l’analyse et des propositions est désormais venu – le chef de l’État et le Gouvernement s'y sont attelés. Je souhaiterais simplement dire, en tant que membre de la commission de la culture, que notre commission me semble avoir un rôle à jouer et un message à délivrer.

Si les événements qui se sont déroulés ont des causes multifactorielles, la culture et l’éducation sont au cœur de la réflexion. Ainsi que l’exprime Pierre Nora, elles agissent sur le « temps long ». Elles sont évidemment un rempart contre l’ignorance et le déterminisme social ; elles favorisent l’émancipation de l’individu et l’intégration de certaines valeurs telles que la liberté d’expression. Figure notamment parmi ces valeurs le droit de croire ou de ne pas croire. Surtout, la culture et l’éducation éveillent l’esprit critique, qui permet la mise à distance nécessaire pour comprendre la complexité du monde.

Il est essentiel de le marteler aujourd’hui : l’école est le premier lieu de sociabilisation et de connaissance, et la culture est le premier vecteur de tolérance et de sensibilité. Reste que nous ne pouvons pas, d’un côté, affirmer que la culture et l’éducation sont importantes – nous l’avons dit collectivement – et, de l’autre, assister à leur affaiblissement sans réagir. C’est pourquoi, tout comme Mme Morin-Desailly, je voudrais souligner que nous assistons aujourd'hui à une tendance inquiétante avec la diminution, voire la suppression de certaines subventions, ce qui fragilise malheureusement les projets artistiques et culturels.

S'il est opportun que la culture, au même titre que le sport, reste une compétence partagée, je pense vraiment que ce texte doit aller plus loin – je ferai tout à l'heure certaines propositions d’amendements à cet effet – et être l’occasion de garantir et même de pérenniser ses réseaux culturels sur l’ensemble des territoires. Il ne s’agit pas seulement de défendre l’exercice partagé de la compétence, il faut l’organiser dans un cadre et travailler à des politiques conjointes, cohérentes et surtout articulées afin que la culture ne disparaisse pas de territoires entiers, ce qui, malheureusement, est parfois le cas. Il convient donc de se saisir du cadre de la négociation entre tous les acteurs, les collectivités territoriales et l’État – ce sont les CTAP –, mais il faut également tendre à ce que l’action publique soit mieux organisée et articulée, donc plus complémentaire et cohérente sur les territoires.

Il y va de même pour le sport. Ce secteur nécessite l’intervention de l’ensemble des acteurs publics, qui participent à son développement et à sa structuration sur nos territoires.

Je présenterai donc un certain nombre d'amendements, tous animés par cet objectif d’améliorer l’esprit du texte et, surtout, de garantir, voire de sécuriser un accompagnement plus effectif des artistes et des projets culturels, tant sur le fond que sur la méthode, par les acteurs publics.

Mme la présidente. L'amendement n° 382, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Nous avons examiné 145 amendements en deux heures et demie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas une raison pour ralentir !

M. Éric Doligé. À ce rythme exceptionnel, nous devrions avoir terminé avant le dîner. Voilà quand même une bonne nouvelle !

Mme la présidente. Cela dépend de vous, mes chers collègues…

M. Éric Doligé. Je vais contribuer à accélérer le débat, madame la présidente, vous allez voir. Auparavant, j’aimerais dire que, si le chef de l’État et le Premier ministre ont fait des propositions à la suite des événements qu’a connus notre pays, comme l’a indiqué Mme Robert, l’opposition aussi.

J’en viens à l’amendement n° 382. En accord avec mon collègue Laménie, cosignataire de cet amendement, je le retire pour ne pas allonger les débats. Je pense qu’un travail partagé est préférable.

Mme la présidente. L'amendement n° 382 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Kern et Lasserre, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et Luche, Mmes Gatel et Férat, MM. Jarlier et Guerriau, Mme Joissains et MM. Gabouty, Canevet et Lemoyne.

L'amendement n° 400 est présenté par Mmes Blondin, S. Robert et Espagnac, M. F. Marc, Mme Monier, M. Botrel, Mme Herviaux, MM. Tourenne et Bérit-Débat, Mme Schillinger, M. Courteau, Mme Jourda, M. Labazée, Mmes Cartron, D. Michel et Ghali et MM. Carrère et Manable.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Après le mot :

de culture,

insérer les mots :

de langues régionales,

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

M. Claude Kern. Le présent amendement vise à inclure les langues régionales parmi les compétences partagées entre les différents échelons territoriaux, à l’instar de la culture, du sport ou encore du tourisme. En effet, cette compétence est aujourd'hui assumée par une multiplicité d’acteurs locaux, avec des financements importants de la part des différents échelons, dans la mesure où les langues régionales participent directement au dynamisme des territoires.

Nous sommes nombreux ici à mesurer combien les langues régionales sont devenues un facteur de développement culturel, économique et de préservation de la diversité. Pour poursuivre dans cette voie et affirmer l’identité culturelle de nos régions, il est impératif de laisser la possibilité à tous les acteurs locaux d’intervenir dans ce domaine, en lien avec l’État.

À titre d’illustration, l’Office public de la langue bretonne, qui est un établissement public de coopération culturelle à caractère administratif, a permis, au travers de la mise en œuvre d’une politique linguistique en faveur du breton, une structuration des démarches visant à sauver, enrichir et promouvoir la langue bretonne sur son territoire.

À cet égard, je tiens à noter que l’engagement n° 56 du candidat socialiste à l’élection présidentielle était la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Dans l’attente de cette ratification, l’adoption du présent amendement donnerait un cadre normatif et un outil au service des collectivités territoriales pour pérenniser l’existence de ces langues.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 400.

Mme Sylvie Robert. Beaucoup de collectivités se sont emparées de cette question. Dans ma région, la Bretagne, se trouve ainsi un Office public de la langue bretonne. Cet établissement public de coopération culturelle à caractère administratif contribue à la richesse linguistique et culturelle de notre pays.

Dans le cadre du pacte d’avenir, une convention spécifique, actuellement en cours d’élaboration, sera bientôt signée entre l’État et la région Bretagne. À cet égard, il est très important que les autres niveaux de collectivités territoriales y participent puisque celles-ci interviennent en termes de politique publique sur ce secteur, ce qui n’est ni politiquement ni financièrement négligeable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le français fait-il encore partie du patrimoine culturel et de la culture ? On peut s’interroger…

M. Philippe Dallier. C’est une bonne question !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission des lois estime que la culture comporte bien entendu la dimension linguistique.

Ma chère collègue, le fait qu’une compétence soit partagée ne signifie pas que toute collectivité est obligée de participer. Nous avons essayé de clarifier les compétences, mais nous nous sommes aperçus que c'était impossible dans certains domaines en raison des initiatives prises au niveau de la commune, des intercommunalités, des départements, de la région et même de l’État. N’oublions pas que l’État a une clause de compétence générale, même s’il demande en quelque sorte à d’autres de s’occuper de ce qu’il ne peut plus faire…

Si l’on devait préciser les domaines de la culture, je pourrais trouver encore beaucoup d’autres sujets que les langues régionales. Songez à la musique ! La musique bretonne est très importante et elle connaît un développement considérable.

La commission pense, comme Portalis, que la loi doit être générale. Cela étant, je ne le citerai plus, car je ne veux pas être taxé de pédantisme législatif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les langues régionales, notamment en Bretagne, font partie intégrante de la compétence culturelle que le Gouvernement tient à maintenir parmi les compétences partagées entre les différents niveaux de collectivités territoriales.

Les dispositions prévues par votre amendement, madame Robert, n’apportent rien de plus juridiquement, mais, vous avez raison, nous sommes là pour énoncer des valeurs, des principes et des convictions. C’est ce que vous avez fait en défendant l’amendement n° 400.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Le groupe écologiste soutiendra les amendements identiques défendus par M. Kern et Mme Robert.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 62 rectifié et 400.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 94 rectifié est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre, Portelli et Mayet.

L'amendement n° 624 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, d’infrastructures numériques

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 615, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

de sport,

insérer les mots :

de vie associative,

II. – Alinéa 3

Après les mots :

du sport,

insérer les mots :

une commission de la vie associative

III. – En conséquence, intitulé du chapitre IV

Après les mots :

du sport,

insérer les mots :

de la vie associative,

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Les associations sont fortement concernées par les évolutions qui résulteront de l’adoption de ce projet de loi.

Sur l’ensemble du territoire et à tous les échelons, les associations apportent des réponses aux besoins de la population, que ce soit en matière d’éducation populaire, de défense des droits ou d’insertion professionnelle. Elles sont l’expression de la démocratie au service de l’intérêt général. Or la suppression de la clause de compétence générale est susceptible d’avoir un impact sur les budgets de certaines associations. Certes, de nombreuses associations sportives ou culturelles pourront toujours bénéficier de l’intervention des communes ou de leurs groupements, des régions ou des départements du fait de l’existence d’une compétence partagée dans ces domaines. En revanche, celles qui n’ont pas ce type d’objet ne pourront vraisemblablement plus bénéficier de financements croisés.

Cet amendement, dont Mme Blandin est la première signataire, tend donc à faire de la vie associative une compétence partagée entre les différents niveaux de collectivités territoriales, afin de permettre le financement des associations par le niveau territorial correspondant à leurs actions.

La commission des lois n’a pas retenu cette proposition, en indiquant qu’il ne s’agit pas d’une « compétence » en tant que telle. Ayant voulu m’affranchir de mes ignorances concernant la définition de ce mot, j’ai découvert une dense littérature juridique. Je vous rappelle, mes chers collègues, que cet amendement du groupe écologiste a été déposé par Mme Blandin et que je me contente de restituer l’argumentaire de ma collègue.

La notion de compétence est à rapprocher de celle de responsabilité, ces deux notions pouvant se superposer. Par exemple, une collectivité bénéficiant d’une compétence est chargée de conduire une action relevant de cette compétence, mais peut voir sa responsabilité engagée au sens contentieux – je pense par exemple à un bâtiment dangereux –, tout comme au sens politique, puisque les citoyens peuvent penser : « c’est son devoir, mais elle ne joue pas son rôle. »

Le professeur Jean-Marie Pontier, qui a beaucoup écrit sur la décentralisation et les collectivités locales, explique que « la notion de compétences est relativisée par le recours à la notion de responsabilité », même si ces deux notions ne se situent pas sur le même plan.

Les compétences peuvent définir une habilitation à agir, une capacité à agir, à prendre des décisions dans le domaine concerné. Elles concerneraient ici les aides à la structuration de la vie associative et de ses réseaux, la contribution des associations au développement social et économique des territoires et le soutien plus global de l’action associative dans ses projets et son fonctionnement, par exemple sur des thèmes d’actualité comme la citoyenneté ou la laïcité, qui méritent bien nos efforts conjoints.

J’ajoute que le rapport de la commission d’enquête chargée d’étudier les difficultés du monde associatif préconisait la création de cette compétence partagée pour les raisons que je viens d’évoquer.

Enfin, la charte d’engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales, signée en février 2014, donne toute sa place, à la différence de la précédente charte signée en 2001, aux collectivités territoriales. Cette charte ayant ouvert un véritable espace, il nous faut continuer à soutenir cette dynamique collective.

Mme la présidente. L'amendement n° 926, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, de vie associative

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement de repli va dans le même sens que celui qui vient d’être présenté.

Vous le savez, nous sommes opposés à la suppression de la clause de compétence générale. Celle-ci, supprimée par l’ancien gouvernement, à peine rétablie depuis un an, est déjà remise en cause.

Certes, cet article limite les dégâts en maintenant des secteurs particulièrement fragiles au sein des compétences partagées entre les collectivités territoriales, à savoir la culture, le sport et le tourisme. Pour autant, certains secteurs non mentionnés mériteraient également de s’y trouver. Tel est bien le risque d’une entreprise consistant à supprimer le principe de compétences partagées pour le réduire à une exception limitée aux seuls cas énumérés par la loi. Il convient dès lors d’être exhaustif, sous peine de détruire l’action des collectivités dans certains secteurs.

Par cet amendement, nous souhaitons inscrire, au sein de l’article 28, la mention de la vie associative en tant que compétence partagée entre les collectivités. Nous pensons en effet que chaque niveau de collectivité territoriale doit pouvoir intervenir dans ce domaine, car les départements sont aujourd'hui les premiers financeurs du mouvement associatif. En ne maintenant pas cette compétence à chaque niveau, le risque est grand que des pans entiers de ce mouvement, notamment dans le secteur social, disparaissent ou soient mis en difficulté, faute de moyens.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 29 rectifié est présenté par MM. Buffet, Courtois, Frassa, Grosdidier et Darnaud.

L'amendement n° 289 est présenté par M. Collombat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 615 et 926 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Desessard, j’ai du mal à comprendre votre conception de la conférence territoriale de l’action publique. Vous proposez de créer en son sein une commission de la vie associative. Or la CTAP, c’est une instance de coordination, dans le respect des compétences de chaque échelon de collectivité. On a accepté, parce que c’est une compétence partagée, qu’il y ait une CTAP culture, mais nous n’avons pas décidé la création d’une commission spéciale des affaires sociales. Pourtant, dans ce domaine, les compétences sont partagées entre la commune ou l’intercommunalité, par le biais des centres communaux d’action sociale, et le département.

Ne chargeons pas la barque ! Il faudra d’ailleurs que je relise de manière approfondie vos propos concernant les compétences et les responsabilités. Veuillez m’excuser, mais il s’agit de tout à fait autre chose !

Quand on parle de vie associative, on parle de sport ou de culture, qui sont des compétences partagées, tout comme le tourisme. Si on accepte votre machinerie, les CTAP ne se réuniront plus. Or elles doivent constituer un outil efficace entre le département et la région.

Les conférences territoriales de l’action publique, je vous le rappelle, ont été créées par la loi de 2014, avec beaucoup de difficultés au Sénat, il faut bien le reconnaître. Cependant, à partir du moment où elles existent, il faut leur laisser leur compétence et ne pas les transformer en forum d’associations. Il ne peut pas y avoir une commission de la vie associative au sein de la CTAP ! Il peut y avoir une réflexion sur la culture et le sport, et on aidera peut-être une association dans le cadre d’un orchestre régional ou départemental.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de retirer l’amendement n° 615, qui ne correspond pas du tout à la position de la commission. À défaut, celle-ci se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Par l’amendement n° 926, monsieur Favier, vous souhaitez non pas créer une commission au sein de la CTAP, mais faire de la vie associative une compétence partagée. Or la vie associative est une modalité d’exercice d’une compétence et non pas une compétence.

La compétence des collectivités, c’est, par exemple, le sport ou la culture. Pour ce qui concerne les associations citoyennes, on sait très bien comment cela se passe : chaque collectivité aide à son niveau. Les départements et les communes ont toujours soutenu les associations – je pense, par exemple, aux associations d’anciens combattants. Tout cela n’est absolument pas interdit par les nouvelles dispositions visant à supprimer la clause de compétence générale.

D’ailleurs, l’existence de cette clause n’avait pas permis de résoudre une difficulté – je le rappelle à ceux qui sont là depuis quelques années – en matière de coopération internationale. En effet, il a fallu adopter une loi spécifique pour autoriser les communes et les départements à soutenir des opérations associatives de coopération internationale. Auparavant, certains tribunaux administratifs avaient interdit de tels soutiens, sous prétexte que ces opérations n’étaient pas d’intérêt départemental ou communal. Notre ancien collègue Michel Thiollière avait donc dû déposer une proposition loi relative au renforcement de la coopération décentralisée en matière de solidarité internationale.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 926.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. L’amendement n° 615 est-il maintenu, monsieur Desessard ?

M. Jean Desessard. Je suis prêt à discuter avec vous, monsieur le rapporteur, de compétences et de responsabilités, mais peut-être pas en cette fin de semaine, après ces jours chargés…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je suis à votre disposition !

M. Jean Desessard. Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement n° 615.

Mme la présidente. L’amendement n° 615 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 926.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 625, présenté par M. Patriat et Mmes Herviaux et Espagnac, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et de tourisme,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 275, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

communes

insérer les mots :

la métropole de Lyon,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 925, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et l'État

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. La coopération à tous les niveaux d’intervention est la clé de la vitalité de l’action publique territoriale. Toutes les collectivités participent ainsi au financement de projets, qui, souvent, ont besoin de cette complémentarité pour exister. La clause de compétence générale devrait donc être maintenue sans être limitée à quelques secteurs « critiques », même si les enjeux culturels, sportifs et de tourisme méritent une attention particulière en raison de leur fragilité.

Ce sont bien les financements croisés qui permettent au milieu culturel de vivre ou simplement de survivre. L’action culturelle locale est en effet fondée sur la coopération de différents acteurs, au rang desquels figure également l’État.

Les lois de décentralisation ne précisent pas les rôles respectifs de l’État et des collectivités territoriales dans les financements, ce qui permet à chacun de s’en saisir, notamment en vertu de la clause de compétence générale. Or, pour indispensables que soient les collectivités, elles ne peuvent jouer pleinement leur rôle si l’État se désengage de ses missions et de ses responsabilités financières.

Si les mots ont un sens, la décentralisation correspond bien à un transfert de missions de l’État vers les communes, les départements et les régions, et non à un abandon. Ce transfert de compétences doit s’accompagner d’un transfert de financements, avec des dotations de l’État aux collectivités à la hauteur des missions qui leur sont confiées. Pareillement, l’État doit maintenir ses budgets en conséquence.

Nous tenons donc, par cet amendement, à inscrire clairement dans la loi que l’État doit participer au financement des missions culturelles, touristiques et sportives. Par les temps qui courent, cette précision n’est pas inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’article 28 porte sur le partage des compétences entre les collectivités territoriales. L’État, quant à lui, agit comme il l’entend ; il est libre de mener ses propres politiques.

C’est la suppression de la clause de compétence générale des départements et des régions qui nécessite de préciser que « les compétences en matière de culture, de sport et de tourisme sont partagées entre les communes, leurs groupements, les départements, les régions et les collectivités territoriales à statut particulier ». N’oublions pas non plus l’action extérieure et la coopération décentralisée, que j’ai évoquées précédemment.

Je le répète, l’État n’a rien à voir là-dedans. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. Christian Favier. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 925 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 397, présenté par Mmes S. Robert et Blondin, MM. Assouline et Carrère, Mme Cartron, M. Frécon, Mmes Ghali, D. Gillot et Lepage, MM. Magner et Manable et Mmes D. Michel et Monier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les régions, les départements, les communes, et les collectivités territoriales à statut particulier, leurs groupements et l’État contribuent au financement du développement culturel, dans l’ensemble des territoires.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Aujourd’hui, le secteur culturel est dans une situation très fragile. Certes, cette évolution n’est pas spécifique à la France, mais ce n’est pas une consolation. Ayez conscience, mes chers collègues, que, en Belgique, en Italie au Danemark, on compte nombre de structures culturelles très fragilisées.

Comme l’a dit très justement M. le rapporteur, le maillage territorial culturel s’est formé au fil de ces cinquante dernières années avec les collectivités territoriales, mais aussi avec l’État, notamment au début. Il repose donc sur une multitude d’acteurs.

Le Gouvernement a décidé de sanctuariser le budget de la culture pour les trois prochaines années – nous avons salué cette décision au cours de la discussion générale. Il est primordial de s’assurer, dans le contexte budgétaire actuel, que les collectivités territoriales continuent à contribuer financièrement au développement du secteur culturel sur leur territoire, car, comme je l’avais souligné, la participation de nature financière est la marque véritable de cet engagement.

Par cet amendement, nous souhaitons simplement en appeler au principe de réalité.

Mme la présidente. L'amendement n° 626 rectifié, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Courteau, Mme Ghali, M. Anziani et Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les régions, les départements et les communes, ou leurs groupements si la compétence leur a été transférée, contribuent financièrement au développement culturel de leur territoire. Le développement culturel inclut l'éducation artistique et les enseignements artistiques, le soutien à la création et à la diffusion artistique, le soutien aux pratiques et à l'action culturelle, la politique patrimoniale.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 397 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui vise à rendre effectif le financement des compétences culturelles détenues par les collectivités territoriales et l’État, énonce plus un objectif qu’il n’a de portée normative. C’est de la récidive… (Sourires.)

Ma chère collègue, le sport et la culture ont beau être des compétences partagées, les collectivités contribuent à leur financement si elles le souhaitent.

M. Philippe Dallier. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Par conséquent, la commission est désolée de devoir émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est lui aussi désolé de devoir émettre le même avis que celui de la commission.

Mme Sylvie Robert. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 397 est retiré.

L'amendement n° 448, présenté par MM. Collombat, Mézard, Bertrand, Arnell, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En matière de ressource en eau, la région veille à sa gestion équilibrée et durable au niveau des bassins versants.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Mes chers collègues, vous connaissez tous l’intérêt que porte notre collègue Pierre-Yves Collombat aux questions d’eau et d’inondations.

Le présent amendement, dont je suis cosignataire, vise à instaurer une coordination à l’échelon régional des ressources en eau au niveau des bassins versants lorsque la région apparaît la plus à même de coordonner les différentes actions des collectivités dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre collègue Pierre-Yves Collombat a fait un gros travail dans ce domaine. Ainsi, sur son initiative, a été votée dans la loi MAPTAM une disposition qui attribue aux communes une compétence obligatoire de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations.

L’article 28 mentionne les compétences partagées entre les différents niveaux de collectivités territoriales ; or la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau est non pas une compétence partagée, mais un objectif à atteindre. Ce travail est de la responsabilité des agences de l’eau ou des futures structures, qui percevront d’ailleurs des redevances.

M. Collombat comprendrait certainement que cet amendement soit retiré ; si tel n’est pas le cas, la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l'amendement n° 448 est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 448 est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l'article.

M. Marc Laménie. L’article 28 a le mérite d’affirmer une compétence partagée entre les différents échelons territoriaux dans les domaines de la culture, du sport et du tourisme. Nos collègues ont montré qu’ils mesuraient bien l’engagement des associations et de leurs bénévoles en la matière.

En termes de financement, les moyens consacrés par l’État dans le cadre de la loi de finances pour 2015 sont importants. Je salue à cette occasion l’investissement de nos collègues membres de la commission de la culture. Pareillement, les collectivités territoriales apportent des aides aux associations – c’est ce qu’on appelle communément des actions volontaires. C’est pour cette raison qu’il est important de ne pas figer les choses et de laisser se développer les initiatives à tous les niveaux.

Le rapporteur a évoqué l’action du monde combattant et des associations patriotiques et mémorielles : dans ce domaine comme dans les domaines du sport, de la culture, de l’action sociale, à tous les niveaux, modestement, les bénévoles participent à ces initiatives locales. Sans eux, nos villes, nos villages, nos bourgs ne seraient pas animés comme ils le sont. À leur échelon, quel qu’il soit, les petites associations mènent des actions fondamentales. L’article 28 apporte des réponses à nos attentes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

Article 28 bis (nouveau)

Après le deuxième alinéa du I de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle veille à la continuité des politiques publiques en matière de culture, de sport et de tourisme et à leur mise en œuvre équilibrée dans l’ensemble des territoires. »

Mme la présidente. L'amendement n° 616, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, de vie associative

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à clarifier le rôle et le périmètre d’intervention des conférences territoriales de l’action publique en précisant que celles-ci veillent également à la continuité des politiques publiques en matière de vie associative.

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales dispose que, « dans chaque région, la conférence territoriale de l’action publique est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics ». Tout comme en matière de culture et de sport, nous pensons qu’il est important que la CTAP veille à la continuité des politiques publiques en matière de vie associative ainsi qu’à leur mise en œuvre équilibrée dans l’ensemble des territoires. La CTAP devra aussi apporter des précisions sur la contribution de chaque collectivité. La vie associative est par nature transversale à tous les domaines de compétence et le soutien qu’elle requiert doit se faire à tous les échelons territoriaux.

Au nom de Mme Blandin, je ne peux que vous redire l’inquiétude des associations, qui s’interrogent sur la place qui leur est donnée dans le cadre de cette réforme. Je rappelle que l’année 2014 a fait de l’engagement associatif une grande cause nationale. Les 16 millions de bénévoles associatifs, auxquels s’ajoutent 1,8 million de salariés d’une association, soit 8 % du nombre total des salariés, ne comprendraient pas que, outre les conséquences de la réduction des dépenses publiques, on accentue cette asphyxie en empêchant les coopérations et les cofinancements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le Sénat vient de refuser la création d’une commission de la vie associative au sein des CTAP, dont ce n’est pas le rôle. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

M. Jean Desessard. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 616 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 162 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 246 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et à leur mise en œuvre équilibrée

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 396, présenté par Mmes S. Robert et Blondin, MM. Assouline et Carrère, Mme Cartron, M. Frécon, Mmes Ghali, D. Gillot et Lepage, MM. Magner et Manable, Mmes D. Michel, Monier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle élabore un schéma territorial de développement culturel et un schéma territorial de développement sportif. Le représentant de l’État dans la région est associé à l’élaboration de ces schémas et participe aux délibérations, dans des conditions fixées par décret.

« Le périmètre, les modalités de mise en œuvre et objectifs du schéma territorial sont fixés par les membres de la conférence territoriale de l’action publique, dans des conditions prévues par décret ».

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Je vais encore vous parler des CTAP. Je suis tenace. (Sourires.)

Mme la présidente. C’est une qualité !

Mme Sylvie Robert. Cet amendement vise à se saisir des outils de la gouvernance territoriale créés par la loi MAPTAM, notamment les CTAP, pour en faire non seulement un vrai cadre de négociations et d’échanges entre les acteurs publics, mais également un lieu d’organisation concertée des différentes interventions des collectivités territoriales et de l’État. C’est pourquoi je propose que soient élaborés des schémas territoriaux de développement culturel et de développement sportif non prescriptifs.

C’est vrai, il y a les tenants des schémas non prescriptifs et ceux qui s’y opposent. Pourquoi des schémas non prescriptifs en la matière ? D’abord, parce que je pars du principe que ce sont des compétences partagées et que, à ce titre, au sein de la CTAP, l’existence d’un schéma sera une incitation pour l’ensemble des collectivités territoriales et l’État à y participer. Ensuite, parce que cela garantira la lisibilité de l’organisation concertée de leurs interventions. Enfin, il s’agit de mieux coordonner leurs politiques, voire de mieux les articuler.

Nous sommes le seul pays en Europe à disposer d’un maillage territorial aussi intéressant. Chacun développe des politiques culturelles sur son territoire, mais personne n’a véritablement eu l’idée et même la sagesse de les articuler à l’échelle d’un territoire. Il pourrait donc y avoir des dispositifs conjoints, voire complémentaires, qui permettraient une utilisation plus efficace de l’argent public et surtout un peu plus de lisibilité pour nos concitoyens.

Le mouvement sportif et les politiques sportives se sont déjà emparés de ces schémas territoriaux. Il s’agit tout simplement de répondre à la singularité des territoires – chacun peut élaborer le schéma qu’il souhaite –, mais surtout de faire finalement confiance aux collectivités pour qu’elles puissent s’organiser ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ma chère collègue, vous savez combien le Sénat apprécie les schémas…

Nous avons tout de même voté de grands schémas, comme le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, le SRADDT, qui, lui, est indispensable. Toutefois, faut-il que la CTAP se substitue aux collectivités ? Avec de tels amendements, on a l’impression que l’on va tout régenter par des schémas. L’étape suivante, ce sera de dire aux collectivités territoriales qu’elles doivent financer ceci ou cela ! Laissons-leur un peu de liberté !

La CTAP est une instance de concertation. Elle n’est pas compétente pour élaborer un tel schéma. Vous précisez que ce document ne serait pas prescriptif : encore heureux, il ne manquerait plus que ça !

Dès lors, la question est la suivante : les actions des collectivités territoriales devront-elles être compatibles avec ce schéma ?

M. Philippe Kaltenbach et Mme Sylvie Robert. Non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non ? Eh bien, dans ce cas, il n’est pas nécessaire de l’élaborer. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Madame Robert, comme M. le rapporteur l’a rappelé, la CTAP est une instance collégiale, un organe de concertation et non de décision. Or, pour élaborer un schéma, il faut identifier une ou plusieurs collectivités responsables.

Par ailleurs, le dispositif de coordination de l’exercice des compétences partagées, mis en œuvre par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014, suppose l’identification d’une collectivité chef de file chargée d’élaborer une convention soumise à la CTAP et à l’accord des autres collectivités concernées.

Je comprends les préoccupations que vous exprimez au sujet des domaines culturel et, en l’occurrence, sportif. Toutefois, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 396.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Après le 8° du II de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les sénateurs de chaque département. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il s’agit, par cet amendement, de préserver le rôle du Sénat de la République.

Mes chers collègues, vous le savez tous, l’article 24 de la Constitution dispose que le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ».

Vous le savez également, en vertu d’une loi relative au non-cumul des mandats, que notre assemblée a rejetée à une très large majorité, les sénateurs seront normalement coupés de leur enracinement politique local à partir de 2017.

Aussi, je me permets de reprendre l’une des recommandations figurant, sauf erreur de ma part, dans l’excellent rapport de notre ancien collègue Jean-Claude Peyronnet, tirant les conséquences du non-cumul des mandats à la demande de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales.

La loi MAPTAM du 27 janvier 2014 crée, dans chaque région, une conférence territoriale de l’action publique. La Haute Assemblée étant chargée de représenter les collectivités territoriales, il serait tout à fait logique et même indispensable que les sénateurs de chaque département soient associés à ces instances. À mon sens, cette mesure est importante pour la présence du Sénat au sein des collectivités. Il faut que nous puissions continuer à assumer pleinement la mission qui nous est impartie par la Constitution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Mézard, nous représentons effectivement les collectivités territoriales – encore faut-il préciser que c’est au Parlement ! Si un sénateur n’exerce pas de fonctions locales, il ne participe pas aux instances locales. Je vous rappelle que des amendements similaires avaient été déposés au sujet de la commission départementale de coopération intercommunale.

M. Michel Mercier. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il avait alors été précisé que les sénateurs ne pouvaient siéger dans ces instances qu’à titre d’auditeurs et qu’il n’était pas question de les laisser prendre part au vote.

Dans certains départements, il y a peu de sénateurs, mais, dans les grands départements, cette mesure conduirait à adjoindre beaucoup de membres à la CTAP.

À titre personnel, je considère que les parlementaires n’ont pas forcément lieu de siéger dans tant d’organismes extérieurs. Nous sommes le législateur et nous contrôlons l’action du Gouvernement !

Vous savez très bien ce que je pense de l’interdiction totale du cumul des mandats. Je conçois que l’on souhaite améliorer la loi dite « Jospin » au motif qu’il n’est pas possible de cumuler une fonction exécutive locale dans une très grande collectivité et un mandat parlementaire. Cela étant, cette affirmation n’est pas totalement prouvée. Certains sénateurs siègent dans cet hémicycle alors qu’ils exercent de semblables responsabilités. A contrario, d’autres ne sont pas là alors qu’ils n’ont pas de responsabilités locales… Pour ma part, j’ai toujours assumé de nombreux mandats parallèlement à mes fonctions parlementaires, et je ne crois pas que l’on puisse me qualifier de sénateur à éclipses.

La commission, après avoir mûrement réfléchi, comme à son habitude, a émis un avis défavorable sur cet amendement. On pourrait d’ailleurs se demander pourquoi ne pas étendre la disposition que vous proposez aux députés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Les explications de notre excellent rapporteur ne font que renforcer ma conviction.

Monsieur le rapporteur, cette disposition ne concerne en rien les députés. En tant que sénateurs, nous jouons un rôle spécifique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et le rôle du Parlement ?

M. Jacques Mézard. Nombre d’entre nous l’ont dit et redit, et ils ont emporté une très large adhésion dans cette assemblée. Si les sénateurs n’ont plus de mandat exécutif dans aucune commune, dans aucune intercommunalité, dans aucun département, dans aucune région et si, de surcroît, ils ne sont pas associés aux CTAP, je vous assure que le respect de l’article 24 de la Constitution sera sérieusement compromis. Je persiste : il y va du rôle de la Haute Assemblée.

Mes collègues et moi-même, au sein du RDSE, avons fait tout ce que nous avons pu pour éviter la création du Haut Conseil des territoires, et ce n’est pas pour rien.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur ce point, nous sommes d’accord !

M. Jacques Mézard. Ce projet est toujours dans les tiroirs du Gouvernement.

Je suis convaincu qu’il est essentiel de garantir le maintien de la représentation du Sénat dans les territoires, auprès de nos collectivités. Je n’en doute pas : tout ce qui est fait depuis deux ans a eu et a toujours pour but sous-jacent la suppression des départements et du Sénat de la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. J’ai pu le constater, dans toute activité, qu’elle soit professionnelle ou non, si l’on perd pied ne serait-ce que pour un an ou deux, lorsqu’on revient, on est complètement perdu. Ainsi, je me demande ce que deviendra notre assemblée le jour où on la coupera de la réalité du terrain.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Voilà une vraie question !

M. Éric Doligé. À l’heure actuelle, le Sénat compte en son sein des maires, des présidents de conseil général et de conseil régional. Certains d’entre eux siègent aujourd’hui dans cet hémicycle. Bien sûr, tous ne peuvent pas être présents, mais ils apportent un état d’esprit, une connaissance et une expérience spécifiques. Je me demande réellement ce que tout cela va devenir demain.

M. Mézard nous propose de rester dans les territoires, très discrètement, en entrant par la petite porte, pour que nous puissions entendre et comprendre ce qui s’y passe. Le jour où nous ne serons plus invités nulle part, sinon pour couper des rubans, je ne suis pas certain que nous conserverons une connaissance suffisante des réalités pour légiférer efficacement au sujet des collectivités.

Voilà pourquoi je soutiens très amicalement notre collègue Jacques Mézard.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les sénateurs passeront donc tout leur temps dans les CTAP ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. De toute manière, ils n’auront plus rien d’autre à faire…

Mme la présidente. L'amendement n° 126 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le troisième alinéa du III de l'article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les réunions se tiennent alternativement dans chaque département de la région. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Comme M. le rapporteur le souligne, nous démontrons que nous sommes toujours à même d’être présents à la fois sur le terrain et au Sénat. Nous ne manquerons donc pas à notre devoir de travail en siégeant également à la CTAP. Au reste, par cet amendement, je propose un moyen de nous faciliter la tâche.

Dans chaque région, la CTAP est présidée par le président du conseil régional. Nous connaissons le souci démocratique de chacun de ces hiérarques…

Le président de région est chargé de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales. À nos yeux, dans le contexte de la création de nouvelles régions, dont certaines sont d’une dimension démesurée, en tout cas au sud de la Loire,…

M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission des lois. Pas seulement !

M. Jacques Mézard. … pour une large part, création répondant à une stratégie avant tout politique et électorale, il est d’autant plus important de s’assurer que ces CTAP pourront refléter la diversité des multiples collectivités regroupées dans les limites régionales.

Aussi, par cet heureux amendement, nous proposons que la CTAP se réunisse alternativement dans chaque département. Cette mesure ne poserait pas de difficultés logistiques particulières et elle soulignerait la prise en compte de la diversité que recèle le territoire régional.

J’ajoute que, dans ces grands ensembles régionaux, nous risquons fort de ne plus jamais voir le président de la région une fois sa campagne électorale achevée, nous le savons bien. Nous disposerions ainsi d’un moyen de l’obliger à venir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cette disposition ne relève pas de la loi mais du règlement intérieur.

M. Jacques Mézard. Je le sais bien ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Aussi, j’espère que, fort de l’exploit que vous venez d’accomplir, monsieur Mézard, vous voudrez bien retirer cet amendement. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur Mézard, votre idée est très intéressante, et je suis certain que de nombreux présidents de région sauront s’en inspirer.

M. Jean Desessard. Oui !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Toutefois, je le dis à mon tour, la fixation de l’organisation et du fonctionnement des futurs CTAP ne relève pas du domaine de la loi. Je vais même plus loin : comme vous le savez, chaque assemblée régionale pourra se réunir où bon lui semble. Elle pourra tenir des sessions décentralisées, hors du chef-lieu. C’est ce que fait à son modeste niveau le conseil général de l’Isère : régulièrement, il organise ses séances publiques ailleurs qu’à Grenoble. Cet usage participe bel et bien de la connaissance des territoires par les élus et de la connaissance, par la population, de l’institution départementale. Il en ira de même, j’en suis sûr, dans notre future, belle, grande et chère région Auvergne-Rhône-Alpes.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l’amendement n° 126 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. M. le secrétaire d’État me concédera que tout le monde n’a pas les qualités démocratiques qui sont les siennes et que j’ai bien raison de m’inquiéter du lendemain si les mêmes responsables restent au même endroit…

M. Éric Doligé. Mais il va y avoir du changement !

M. Jacques Mézard. Cela étant, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 126 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 28 bis, modifié.

(L'article 28 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 28 bis

Mme la présidente. L'amendement n° 638, présenté par MM. Patriat et Courteau, Mmes Herviaux et Espagnac et M. Anziani, est ainsi libellé :

Après l’article 28 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I de l’article L. 1111-9 est ainsi rédigé :

« I. – Les compétences dont l’exercice est partagé entre les trois niveaux de collectivité territoriale sont mises en œuvre dans le respect des règles suivantes. » ;

2° L’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le V est ainsi rédigé :

« V. – Les conventions territoriales d’exercice concerté fixent les objectifs de rationalisation et les modalités de l’action commune pour chacune des compétences autre que celles mentionnées à l’article L. 1111-9 et dont l’exercice est partagé entre les trois catégories de collectivités territoriales. Chaque commission thématique traitant d’une de ces compétences désigne, après débats, parmi les collectivités territoriales attributaires de ladite compétence celle chargée d’élaborer le projet de convention.

« Chaque projet de convention comprend notamment :

« 1° Les niveaux de collectivités territoriales concernés ou les collectivités compétentes définies par des critères objectifs sur l'ensemble du territoire de la région ;

« 2° Les délégations de compétences entre collectivités territoriales, ainsi que les délégations de la région ou du département à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l'article L. 1111-8 ;

« 3° Les créations de services unifiés, en application de l'article L. 5111-1-1 ;

« 4° Les modalités de la coordination, de la simplification et de la clarification des interventions financières des collectivités territoriales pouvant déroger aux 2° et 3° du I de l’article L. 1111-9 ;

« 5° La durée de la convention qui ne peut excéder six ans. » ;

b) Le VII est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 28 ter (nouveau)

Le code du tourisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 133-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque cet organisme prend la forme d’une société publique locale, les dispositions de l’article L. 133-10-1 A lui sont applicables. » ;

2° Après la sous-section 2 du chapitre 3 du titre III du livre I^er, il est inséré une sous-section 2 bis ainsi rédigée :

« Sous-section 2 bis

« Dispositions particulières applicables aux offices de tourisme constitués sous la forme d’une société publique locale

« Art L. 133-10-1 A.– Les statuts de la société publique locale peuvent prévoir la constitution d’un comité technique composé de représentants des professions et activités intéressées par le tourisme et chargés de formuler des avis à destination du conseil d’administration de l’office de tourisme. »

Mme la présidente. L'amendement n° 247, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1030, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° À l’article L. 133-1, la référence : « L. 133-10 » est remplacée par la référence : « L. 133-10-1 A » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1030.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 28 ter, modifié.

(L'article 28 ter est adopté.)

Article 29

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 1111-8 est complété par les mots : « ou l’instruction et l’octroi d’aides ou de subventions » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 1111-8-1 est complété par les mots : « ou l’instruction et l’octroi d’aides ou de subventions » ;

3° Après l’article L. 1111-8-1, il est inséré un article L. 1111-8-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-8-2. – Une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer, dans le cadre de ses compétences, l’instruction et l’octroi d’aides ou de subventions, par convention.

« La collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre soumet sa demande pour avis à la conférence territoriale de l’action publique territoriale. La demande de délégation et cet avis sont transmis, par le représentant de l’État dans la région, au ministre chargé du budget et aux ministres concernés.

« Lorsque la demande de délégation est acceptée, elle est notifiée, par le représentant de l’État dans la région, à la collectivité territoriale ou à l’établissement public qui lui transmet, dans le délai de six mois à compter de sa notification, un projet de convention.

« La délégation est décidée par décret.

« La convention fixe la durée de la délégation, définit les objectifs souhaités, précise les moyens mis en œuvre et les modalités de contrôle de l’exécution de la délégation.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de la convention de délégation. »

Mme la présidente. L'amendement n° 260, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

peut déléguer

insérer les mots :

à une autre collectivité territoriale relevant d'une autre catégorie ou à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à préciser que la délégation de l'octroi des subventions ne peut se faire qu’à une autre collectivité territoriale ou à un EPCI à fiscalité propre. En effet, la rédaction du texte du projet de loi manque de clarté, puisqu’il n’est pas précisé à quelle personne morale, de droit public ou privé, cette compétence peut être déléguée.

Il nous semble par ailleurs que les subventions publiques ne peuvent être octroyées que par le truchement d’une personne publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement vise à préciser que l’article L. 1111-8-2 du code général des collectivités territoriales autorise la délégation de l’octroi de subventions entre collectivités territoriales ou leurs groupements. Or ce cas est régi par l’article L. 1111-8. L’article L. 1111-8-2 s’applique aux cas de délégations entre les collectivités territoriales et leurs groupements, d’une part, et l’État, d’autre part.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, car, s’il était adopté, le texte deviendrait incompréhensible.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l'amendement n° 260 est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 260 est retiré.

L'amendement n° 1069, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l'État

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement vise à préciser que les dispositions du nouvel article L. 1111-8-2 du code général des collectivités territoriales s'appliquent aux délégations de l'instruction et de l'octroi d'aides ou de subventions entre une collectivité territoriale ou un groupement, en tant que délégant, et l'État, en tant que délégataire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1069.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 29

Mme la présidente. L'amendement n° 398, présenté par Mmes S. Robert et Blondin, MM. Assouline et Carrère, Mme Cartron, M. Frécon, Mmes Ghali, D. Gillot et Lepage, MM. Magner et Manable et Mmes D. Michel et Monier, est ainsi libellé :

Après l’article 29

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le titre II du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est rétabli un titre III ainsi rédigé :

« Titre III – Le conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel

« Chapitre unique

« Art. L. 1231-1. – Il est créé un conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel, placé auprès du ministre en charge de la culture et présidé par celui-ci ou son représentant.

« Il est composé, pour moitié, de représentants des élus régionaux, départementaux et locaux et, pour moitié, de représentants de l’administration centrale du ministère chargé de la culture, de représentants de la direction générale des collectivités territoriales, de directeurs régionaux des affaires culturelles, un représentant du commissariat général à l’égalité des territoires et de personnalités qualifiées.

« Art. L. 1231-2. – Le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel est chargé d’émettre des avis et des propositions sur tout projet de texte législatif et réglementaire ayant un impact technique, juridique ou financier sur les politiques culturelles conduites par les collectivités territoriales.

« Art. L. 1231-3. – Le conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel est saisi par les conférences territoriales de l’action publique, sur toute demande de délégation de compétences de l’État par les collectivités territoriales. Le conseil rend un avis motivé qui est rendu public dans des conditions fixées par décret.

« Art. L. 1231-4. – Les missions, la composition et les modalités de désignation des membres et de fonctionnement du conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel sont fixées par décret. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel, ou CCTDC, a été créé par Catherine Trautmann en 1999. Il est devenu effectif après la parution de l’arrêté du 18 février 2002, signé par notre collègue et ancienne ministre de la culture Catherine Tasca, qui en a fixé la composition, les modalités de réunion et les objectifs. Il vise à instaurer un dialogue constructif entre les différentes collectivités territoriales et l’État.

Par cet amendement, nous proposons de donner une base légale au CCTDC et de mettre en place un dispositif permettant aux conférences territoriales de l’action publique de le saisir, notamment sur les demandes de délégation de compétences de l’État par les collectivités territoriales, prévues dans la loi MAPTAM. Je souhaite souligner que cet amendement tend ainsi à reconnaître le cadre national de la compétence partagée, et donc du dialogue et de l’échange entre l’État et les collectivités territoriales. Le conseil proposé fera en quelque sorte pendant à la CTAP culture.

Cet organisme a déjà été mis en place et a été réactivé par la ministre de la culture, il faut néanmoins revoir un certain nombre de dispositions le concernant. Il permet non seulement d’initier des actions pédagogiques, mais aussi de débloquer certaines situations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nul ne nie l’intérêt de ce conseil, dont on entend d’ailleurs peu parler, signe qu’il travaille bien. On fait de la communication quand on n’a rien à faire d’autre !

La commission des lois n’est cependant pas favorable à la création d’une nouvelle instance. Ce conseil serait consulté sur toutes les mesures législatives dans son domaine, comme s’il n’y avait pas suffisamment de gens qui donnent leur avis. De surcroît, il devrait être saisi par les CTAP.

Mme Sylvie Robert. Il « pourrait » être saisi par les CTAP !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre pays meurt de toutes ces superstructures qui empêchent l’action, allongent les délais.

M. Éric Doligé. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Laissons chacun agir à son niveau. L’État a ses responsabilités dans la définition des politiques. Certes, il peut consulter, mais ne lui imposons pas un conseil qui rend des avis obligatoires. On a créé une quantité d’organismes de ce type dans tous les domaines : ils paralysent l’action de l’État.

Je souhaite que l’on fasse un jour un grand ménage dans ces organismes. On y découvrirait une source d’économies non négligeables. Des gens passent leur vie en commissions ! Les fonctionnaires de la direction générale des collectivités territoriales ont autre chose à faire. On a sans doute plus de disponibilité à la direction des affaires culturelles… (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Durant la discussion de la loi MAPTAM, nous avions essayé de rassembler sous le nom de Haut Conseil des territoires ces conseils qui font interface entre l’État et les collectivités territoriales afin de dénouer un certain nombre de situations. Cette création a été largement repoussée par le Sénat.

Le Premier ministre s’est engagé à mettre en place une instance de concertation. À la demande du Sénat, qui se trouvait mis en difficulté par le Haut Conseil, elle sera informelle et non législative. On pourra y poser certaines questions et donner des impulsions, mais elle ne sera pas une structure pérenne, pour les raisons que le rapporteur a exposées.

Nous nous trouvons dans le cadre d’une compétence partagée. En tant que représentante de l’État, je fais confiance à tous les élus. J’espère qu’ils sentent bien que, dans ce moment de grandes difficultés, la culture est essentielle et qu’ils auront à en discuter entre eux.

Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, madame la sénatrice. Vous vouliez qu’on en parle, on en a parlé, ce sera au compte rendu ; vous avez donc obtenu satisfaction.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bravo !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En le retirant, vous feriez, en outre, œuvre de simplification.

Mme la présidente. Madame Robert, l'amendement n° 398 est-il maintenu ?

Mme Sylvie Robert. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 398 est retiré.

L'amendement n° 969, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 29

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre unique du livre I^er de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section 3

« Droit de pétition

« Art. L. 1112-23. – Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent demander l’inscription à l’ordre du jour d’une assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence, dès lors que cette demande recueille les signatures d’au moins 3 % des électeurs inscrits dans le ressort de la collectivité locale.

« La collectivité territoriale examine dans les trois mois du dépôt des signatures la recevabilité de la demande. Au terme de cet examen, elle inscrit le cas échéant au prochain ordre du jour la question posée par voie de pétition. La question inscrite par voie de pétition à l’ordre du jour est examinée par une commission compétente de l’assemblée régionale et donne lieu à un débat sans vote en séance plénière, sauf si un tel vote est demandé par le président de l’assemblée régionale ou l’un des groupes constitués en son sein en vertu de l’article L. 4133-23.

« Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’une seule demande tendant à inscrire une question à l’ordre du jour. » ;

2° Le dernier alinéa de l’article L. 1112-16 est supprimé ;

3° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1112-17, les mots : « le principe et » sont supprimés.

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre … 

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE LOCALE

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement proposé par notre collègue Ronan Dantec vise à organiser les modalités du droit de pétition, qui est une avancée importante pour renforcer la démocratie locale et réduire la distance entre les citoyens et les élus. Le dispositif prévu actuellement dans le code général des collectivités territoriales est très timide, pour ne pas dire inopérant. Il existe en effet deux restrictions à son application.

Premièrement, le droit de pétition local est restreint au seul droit de demander l’organisation d’une consultation locale. (L’orateur marque une pause.)

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean Desessard. Mme la ministre n’est pas obligée de m’écouter, mais si sa conversation est intéressante, j’aimerais bien en profiter…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous écoute, monsieur le sénateur.

M. Jean Desessard. Ainsi, aux termes de l’article L. 1112-16, alinéa 1, du code général des collectivités territoriales, « dans une commune, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales et, dans les autres collectivités territoriales, un dixième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée.».

Deuxièmement, la collectivité reste toujours libre d’inscrire ou non la demande de consultation à l’ordre du jour de son assemblée délibérante, ce qui restreint considérablement la portée de cette disposition.

Cet amendement tend donc à élargir ce droit en permettant que 3 % des électeurs d’une collectivité territoriale puissent demander l’inscription à l’ordre du jour d’une assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence. Lorsque les conditions de recevabilité de la demande d’organisation d’une consultation locale sont réunies, l’organe délibérant ne pourrait s’opposer à son organisation, ce qui me semble normal : la tenue de consultations locales est un phénomène démocratique suffisamment rare pour que la faculté de l’organe délibérant de l’empêcher soit limitée.

Je cite, pour conclure, le Président de la République dans son discours de Dijon en mars 2012 : « Le droit de pétition sera élargi, reconnu – et les assemblées locales devront se prononcer sur les sujets que les citoyens eux-mêmes voudront mettre en débat. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement a déjà été déposé quatre fois. M. Dantec affirme à chaque fois : « Je persiste ! Un jour, je gagnerai ! » Ce ne sera peut-être pas ce soir…

Cet amendement mélange le droit de pétition et l’obligation pour une collectivité d’organiser une consultation. C’est un peu gênant ! Le droit de pétition existe, selon une vieille tradition qui date de la Révolution, avec les cahiers de doléances.

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais alors, on les recueillait, on en faisait son miel et on cherchait des solutions. Il n’y avait aucune obligation de débat.

Des pétitions peuvent déjà être adressées au Parlement, au Président de la République, selon des règles particulières, ainsi qu’à un exécutif local. Votre proposition va beaucoup plus loin ! Je vous rappelle que, depuis la réforme constitutionnelle de 2008, le Conseil économique, social et environnemental peut être saisi par voie de pétition par au moins 500 000 personnes majeures, de nationalité française ou résidant en France. Il existe une intéressante jurisprudence à ce sujet.

Je vous invite à retirer cet amendement, car il va beaucoup plus loin que le simple droit de pétition, déjà largement couvert par la législation actuelle. À défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mon avis est moins défavorable que celui du rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement mélange deux éléments différents !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Certes !

Pour que cet amendement soit recevable, il faudrait toutefois le modifier. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement, qui correspond en effet à un engagement pris par le Président de la République, que Michel Dinet avait essayé de défendre au niveau des conseils généraux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’ai bien entendu que Mme la ministre s’en remettait à la sagesse du Sénat, et je l’en remercie, mais je ne sais pas quelle partie de l’amendement elle souhaite que je retire.

M. Éric Doligé. Tout ! (Rires.)

M. Jean Desessard. Non, ça c’est le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faudrait remplacer les mots « assemblée régionale » par les mots « assemblée délibérante ». À défaut, l’amendement viserait à ouvrir un droit qu’il refermerait aussitôt.

Cet amendement avait été discuté au moment de la loi sur les régions et vous en avez repris la rédaction en l’adaptant incomplètement au texte en discussion aujourd’hui.

Mme la présidente. Monsieur Desessard, que décidez-vous ?

M. Jean Desessard. Je rectifie l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 969 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Après l’article 29

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre unique du livre I^er de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section 3

« Droit de pétition

« Art. L. 1112-23. – Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent demander l’inscription à l’ordre du jour d’une assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence, dès lors que cette demande recueille les signatures d’au moins 3 % des électeurs inscrits dans le ressort de la collectivité locale.

« La collectivité territoriale examine dans les trois mois du dépôt des signatures la recevabilité de la demande. Au terme de cet examen, elle inscrit le cas échéant au prochain ordre du jour la question posée par voie de pétition. La question inscrite par voie de pétition à l’ordre du jour est examinée par une commission compétente de l’assemblée délibérante et donne lieu à un débat sans vote en séance plénière, sauf si un tel vote est demandé par le président de l’assemblée délibérante ou l’un des groupes constitués en son sein en vertu de l’article L. 4133-23.

« Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’une seule demande tendant à inscrire une question à l’ordre du jour. » ;

2° Le dernier alinéa de l’article L. 1112-16 est supprimé ;

3° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1112-17, les mots : « le principe et » sont supprimés.

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre … 

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE LOCALE

L’avis de la commission est-il toujours défavorable ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

M. Jean Desessard. Ne le dites pas sur ce ton, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’était pas méchant, mais vous allez nous mettre un de ces bazars, encore !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Notre collègue Ronan Dantec revient régulièrement sur ce sujet, et il a raison. Il s’agit d’une véritable question. De quelle façon pouvons-nous mieux associer nos concitoyens ? Comment leur permettre de participer, de s’exprimer ? Toutefois, ce n’est pas à la fin d’un long débat que l’on traite d’un sujet aussi important, par le biais d’un amendement, qui n’est pas très bien rédigé et qui est un simple copié-collé.

L’objet de cet amendement renvoie aux déclarations du Président de la République, auxquelles j’adhère totalement. Toutefois, il parlait d’organiser des référendums auprès de la population, alors que vous demandez, mon cher collègue, que les électeurs d’une collectivité territoriale puissent demander l’inscription d’une question à l’ordre du jour de l’assemblée régionale.

Pour ce qui me concerne, je voterai cet amendement pour envoyer un signal, mais il conviendrait d’examiner cette question de manière plus précise. En effet, comment mieux associer nos concitoyens ? Comment les faire participer ?

Avec la révolution numérique, les collectivités locales, comme les assemblées parlementaires d’ailleurs, peuvent demander l’avis de leurs concitoyens par le biais du numérique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est sûr !

M. Philippe Kaltenbach. D’autres questions doivent être versées au débat. La demande doit-elle recueillir les signatures d’au moins 3 % ou 5 % des électeurs ? Les électeurs ont-ils seulement la possibilité de demander l’inscription d’une question à l’ordre du jour de l’assemblée ou peut-on également demander, comme le souhaite le Président de la République, l’organisation d’un référendum ?

Toutes ces questions méritent un débat approfondi, voire la création d’une mission d’information.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pourquoi pas ?

M. Philippe Kaltenbach. Il faut écouter tous les acteurs, afin de formuler des propositions visant à conférer des droits aux citoyens concernant une demande d’inscription d’une question à l’ordre du jour des travaux d’une assemblée délibérante, un référendum, en vue de les associer aux projets de délibération, aux réflexions engagées pour qu’ils donnent leur avis.

Je le répète, même s’il n’est pas très bien ficelé, je voterai cet amendement pour insister sur cette nécessité.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas moi !

M. Philippe Kaltenbach. Les collectivités territoriales, la Haute Assemblée et l'Assemblée nationale doivent se tourner vers nos concitoyens et tout mettre en œuvre pour les associer non seulement aux débats, mais aussi, parfois, à la prise de décision.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Mon propos sera plus nuancé. Permettez-moi de formuler une réflexion générale sur notre attitude, en général, qui confine parfois à la schizophrénie.

Nous sommes des élus et, quand nous parlons de décentralisation, nous considérons tous qu’il faut donner aux collectivités territoriales les moyens d’organiser des consultations, y compris en leur octroyant un pouvoir d’initiative, afin que celles-ci aient la capacité de faire vivre la démocratie locale. Sur le fond, je suis parfaitement d’accord avec cette idée. D’ailleurs, dans mon département d’Ille-et-Vilaine, nous avons mis en place des consultations et avons donné à la population la possibilité de faire valoir sa volonté d’inscrire un certain nombre de questions à l’ordre du jour.

Mais on est schizophrène : d’un côté, on veut la liberté des collectivités, on veut leur laisser un certain nombre d’initiatives et, de l’autre, on leur fait si peu confiance qu’on ramène tout en permanence au niveau central, en leur demandant d’obéir à un certain nombre de règles, qui finissent par être des carcans. Or ces règles les empêchent de prendre des initiatives, de concevoir la moindre évolution parce que soit ce n’est pas inscrit dans les textes, soit ils l’interdisent.

Même si je suis d’accord sur le fond, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 969 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 970, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 29

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 8° du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Un représentant du conseil économique social environnemental régional et un représentant des conseils de développement. » ;

2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … - Sur demande de la moitié de ses membres, la conférence territoriale de l'action publique peut convoquer une conférence de citoyens. Celle-ci peut être saisie sur tous les sujets concernant les collectivités territoriales membres de la conférence. La commission nationale du débat public définit les modalités d'organisation de cette conférence de citoyens. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre … 

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE LOCALE

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur Tourenne, c’est tout de même le Président de la République qui a pris cet engagement. (Exclamations sur plusieurs travées) Alors que je propose de mettre en application les paroles du Président de la République, vous me traitez de schizophrène ! Là, vous allez loin ! Je vous le resservirai, mon cher collègue ! (Mêmes mouvements.) Vous avez quasiment laissé entendre que le Président de la République était schizophrène !

On n’a jamais dit qu’il était contradictoire de décentraliser et de donner plus de pouvoirs à la population. Vous êtes en train de dire que les citoyens ne pourront plus s’exprimer. Mais ils s’expriment sous la forme d’une pétition pour avoir le droit de demander qu’un sujet soit traité par une assemblée délibérante. Sans être schizophrène, cela va dans le sens de la démocratie participative, une idée défendue en permanence par Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Qu’est-ce que la démocratie participative ? Ce n’est pas simplement la démocratie représentative !

Je ne développerai pas plus longuement mes arguments, même si j’en meurs d’envie…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ah non !

M. Jean Desessard. J’en viens à l’amendement n° 970.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il ne vous reste plus qu’une minute vingt-cinq !

M. Jean Desessard. Permettez-moi de gérer mon temps comme je l’entends, monsieur le rapporteur.

La conférence territoriale de l’action publique, dont nous avons soutenu la création, constitue une avancée de la loi MAPTAM, en ce qu’elle est le lieu de la concertation et des décisions partagées entre les élus locaux de tous les échelons.

Cet amendement vise à faire de la CTAP un espace démocratique plus ouvert encore, en permettant à la société civile d’y participer : d’une part, la CTAP peut convoquer une conférence des citoyens et, d’autre part, un représentant du CESER, le conseil économique, social et environnemental régional, peut en être membre.

Concernant la participation d’un membre du CESER à la CTAP, il est nécessaire d'ouvrir la composition de la conférence territoriale à des organes de conseil de l'action publique qui ne défendent pas des intérêts électoralistes. À ce titre, associer un représentant du CESER et un représentant des conseils de développement constitue un gage d'ouverture d’une réflexion plus importante vers la société civile.

Concernant la conférence de citoyens, celle-ci est chargée de proposer une solution à une problématique que lui soumet la conférence territoriale de l'action publique. La conférence de citoyens est une méthode performante en matière d'évaluation des politiques et de résolution des problématiques complexes. La commission nationale du débat publique est compétente pour définir les modalités de fonctionnement de la conférence de citoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je note que, selon M. Desessard, les représentants des collectivités territoriales n’ont que des intérêts électoralistes. C’est franchement désagréable ! Comme si les CESER, dont les intérêts économiques font partie de leurs missions – c’est bien normal –, ne défendaient que l’intérêt général ! La confrontation d’intérêts, c’est légitime.

La CTAP est une instance de coordination entre la région, les départements, les représentants des collectivités territoriales, pour mener les actions au mieux. Il ne s’agit pas d’une assemblée bis.

Qui va siéger ? Tous ces membres ? Le CESER donne des avis à la région. Il est composé de personnes représentant la vie associative, les syndicats, les entreprises, etc., à l’instar du CESE. Il est donc normal qu’il donne son avis. Mais qu’est-ce que cette conférence de citoyens ? Cela n’a rien à voir ! La CTAP est, je le répète, une instance de concertation.

J’ai noté ce que vous avez dit sur les exécutifs locaux, monsieur Desessard, même si je ne pense pas que telle soit votre position. Vous savez, les exécutifs locaux peuvent parfois défendre l’intérêt général…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait de cet amendement.

Nous en avons longuement débattu lors de l’examen de la loi MAPTAM, la CTAP peut inviter qui elle veut. C’est de sa responsabilité.

Pour avoir installé des CTAP, je puis vous dire qu’un membre du CESER était présent dans toutes celles auxquelles j’ai participé.

Mme la présidente. Monsieur Desessard, l'amendement n° 970 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Je tiens d’abord à remercier Mme la ministre pour la position qu’elle a défendue sur l’amendement précédent. J’ai apprécié sa démarche d’ouverture pour associer les citoyens ; M. Kaltenbach s’y est d’ailleurs associé. Il m’a un petit peu vexé, en me disant que mon amendement était « mal ficelé » ; on aurait pu revoir la rédaction au cours de la navette.

Notre collègue m’a opposé l’idée selon laquelle nous ne pouvions débattre de cet amendement à la fin d’un débat aussi important, comme si nous n’avions pas traité d’autres problèmes importants dans ce projet de loi. Malgré tout, j’ai apprécié son geste, même si mon amendement n’a pas été retenu par la Haute Assemblée.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 970, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 970 est retiré.

Madame la ministre, mes chers collègues, vu le nombre d’amendements restant en discussion, je vous propose soit de prolonger la séance de cet après-midi jusqu’au terme de notre débat, soit de suspendre nos travaux à dix-neuf heures trente pour les reprendre à vingt et une heures trente. La commission n’a pas d’objection à ces deux propositions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Prolonger me semble raisonnable. Nous en profiterons tous pour être concis… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je suis désolé, madame la présidente, mais j’ai des engagements à dix-neuf heures trente. Aussi, je préférerais que nous reprenions nos travaux à vingt et une heures trente. Dans le cas contraire, je vais voir si je peux rester avec vous,…

M. Éric Doligé. Ce n’est pas la peine ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. … mais ce sera avec moins de plaisir… (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Je consulte le Sénat sur la possibilité de prolonger notre séance de cet après-midi jusqu’au terme de nos travaux.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE IV

Transparence et responsabilité financières des collectivités territoriales

Chapitre I^er

Transparence financière

Article 30

I. – Le chapitre III du titre IV de la première partie du livre II du code des juridictions financières est complété par un article L. 243-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 243-7. – I. – Dans un délai d’un an après la présentation du rapport d’observations définitives à l’assemblée délibérante, l’exécutif de la collectivité territoriale ou de l’établissement public présente, dans un rapport devant cette même assemblée, les actions qu’il a entreprises à la suite des observations de la chambre régionale des comptes. Ce rapport est communiqué à la chambre régionale des comptes qui fait une synthèse annuelle des rapports qui lui sont communiqués. Cette synthèse est présentée par le président de la chambre régionale des comptes devant la conférence territoriale de l’action publique. Chaque chambre régionale des comptes transmet cette synthèse à la Cour des comptes en vue de la présentation prescrite à l’article L. 143-10-1.

« II. – Le rapport d’observations définitives que la chambre régionale des comptes adresse à l’exécutif d’un établissement public de coopération intercommunale est également transmis par la chambre régionale des comptes aux maires des communes membres de cet établissement, immédiatement après la tenue de la réunion de l’assemblée délibérante de ce dernier au cours de laquelle il est présenté. Ce rapport est présenté par le maire de chaque commune au plus proche conseil municipal et donne lieu à un débat. »

II. – A. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le chapitre I^er du titre I^er du livre VI de la première partie est complété par un article L. 1611-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 1611-9. – Pour toute opération d’investissement dont le montant est supérieur à un seuil fixé par décret, l’exécutif d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales présente, à son assemblée délibérante, une étude relative à l’impact pluriannuel de cette opération sur les dépenses de fonctionnement. » ;

2° L’article L. 1612-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sans attendre la réunion de l’assemblée délibérante, les avis formulés par la chambre régionale des comptes et les arrêtés pris par le représentant de l’État en application des articles L. 1612-2, L. 1612-5, L. 1612-12 et L. 1612-14 font l’objet d’une publicité immédiate. » ;

3° L’article L. 1871-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1871-1. – Les articles L. 1611-1 à L. 1611-5 et l’article L. 1611-9 sont applicables aux communes de la Polynésie française, à leurs établissements publics et à leurs groupements. » ;

4° Le deuxième alinéa de l’article L. 2312-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les communes de 3 500 habitants et plus, le maire présente, dans un délai de deux mois précédant l’examen du budget, un rapport au conseil municipal sur les orientations budgétaires, les engagements pluriannuels envisagés ainsi que la gestion de la dette. Ce rapport donne lieu à un débat au conseil municipal, dans les conditions fixées par le règlement intérieur prévu à l’article L. 2121-8. Il est pris acte de ce débat par une délibération spécifique. Ce rapport est transmis à l’établissement public de coopération intercommunale dont la commune est membre.

« Dans les communes de plus de 10 000 habitants, le rapport mentionné au deuxième alinéa du présent article comporte en outre une présentation de la structure et de l’évolution des dépenses et des effectifs. Ce rapport précise notamment l’évolution prévisionnelle et l’exécution des dépenses de personnel, des rémunérations, des avantages en nature et du temps de travail. Il est transmis au représentant de l’État dans le département et fait l’objet d’une publication. Le contenu du rapport et les modalités de sa publication sont fixés par décret. » ;

5° Avant le dernier alinéa de l’article L. 2313-1, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Une présentation brève et synthétique retraçant les informations financières essentielles est jointe au budget primitif et au compte administratif afin de permettre au citoyen d’en saisir les enjeux.

« La présentation prévue à l’antépénultième alinéa du présent article ainsi que le rapport adressé au conseil municipal à l’occasion du débat sur les orientations budgétaires de l’exercice prévu à l’article L. 2312-1, la note explicative de synthèse annexée au budget primitif et celle annexée au compte administratif, conformément à l’article L. 2121-12, sont mis en ligne sur le site internet de la commune, lorsqu’il existe, après l’adoption par le conseil municipal des délibérations auxquelles ils se rapportent. » ;

6° Le premier alinéa de l’article L. 3312-1 est ainsi rédigé :

« Dans un délai de deux mois précédant l’examen du budget, le président du conseil général présente un rapport au conseil général sur les orientations budgétaires de l’exercice, les engagements pluriannuels envisagés, la structure et l’évolution des dépenses et des effectifs ainsi que la gestion de la dette. Ce rapport précise notamment l’évolution prévisionnelle et l’exécution des dépenses de personnel, des rémunérations, des avantages en nature et du temps de travail. Il fait l’objet d’une transmission au représentant de l’État dans le département, d’une publication et d’un débat au conseil général dont il est pris acte par une délibération spécifique. Le contenu du rapport et les modalités de sa publication sont fixés par décret. » ;

7° L’article L. 3313-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Une présentation brève et synthétique retraçant les informations financières essentielles est jointe au budget primitif et au compte administratif afin de permettre au citoyen d’en saisir les enjeux.

« La présentation prévue au troisième alinéa ainsi que le rapport adressé au conseil général à l’occasion du débat sur les orientations budgétaires de l’exercice prévu à l’article L. 3312-1, le rapport annexé au budget primitif et le rapport annexé au compte administratif, conformément à l’article L. 3121-19, sont mis en ligne sur le site internet du département, lorsqu’il existe, après l’adoption par le conseil général des délibérations auxquelles ils se rapportent et dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État. » ;

8° Le premier alinéa de l’article L. 4312-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans un délai de dix semaines précédant l’examen du budget, le président du conseil régional présente un rapport au conseil régional sur les orientations budgétaires de l’exercice, les engagements pluriannuels envisagés, la structure et l’évolution des dépenses et des effectifs ainsi que la gestion de la dette. Ce rapport précise notamment l’évolution prévisionnelle et l’exécution des dépenses de personnel, des rémunérations, des avantages en nature et du temps de travail.

« Il fait l’objet d’une transmission au représentant de l’État dans la région, d’une publication et d’un débat au conseil régional dont il est pris acte par une délibération spécifique. Le contenu du rapport et les modalités de sa publication sont fixés par décret. » ;

9° L’article L. 4313-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Une présentation brève et synthétique retraçant les informations financières essentielles est jointe au budget primitif et au compte administratif afin de permettre au citoyen d’en saisir les enjeux.

« La présentation prévue au troisième alinéa ainsi que le rapport adressé au conseil régional à l’occasion du débat sur les orientations budgétaires de l’exercice prévu à l’article L. 4312-1, le rapport annexé au budget primitif et le rapport annexé au compte administratif, conformément à l’article L. 4132-18, sont mis en ligne sur le site internet de la région, lorsqu’il existe, après l’adoption par le conseil régional des délibérations auxquelles ils se rapportent et dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État. » ;

10° Le deuxième alinéa de l’article L. 5211-36 est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale compte plus de 10 000 habitants et comprend au moins une commune de 3 500 habitants et plus, le rapport sur les orientations budgétaires prévu au deuxième alinéa de l’article L. 2312-1 comporte une présentation de la structure et de l’évolution prévisionnelle et l’exécution des dépenses et des effectifs, des rémunérations, des avantages en nature et du temps de travail. Ce rapport est obligatoirement transmis aux communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale. »

B. – Le A s’applique à compter du 1^er août 2015.

III. – Dans un délai de cinq ans suivant la promulgation de la présente loi, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 50 000 habitants devront transmettre, au représentant de l’État, leurs documents budgétaires par voie numérique, selon des modalités fixées par décret.

IV. – Les 2°, 4°, 5° et 10° du A du II du présent article sont applicables à compter du 1^er août 2015 en Polynésie française.

V. – L’article 108 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 est abrogé.

Mme la présidente. L'amendement n° 108 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Sous le terme « transparence financière », quelle accumulation de procédures bureaucratiques va-t-on encore infliger aux collectivités ?

Voilà trois ans, dans un rapport d’information, j’avais traité du contrôle de légalité et du contrôle des chambres régionales des comptes. Alors que l’on m’avait expliqué tout l’intérêt de ce rapport d’information, qui avait été très largement validé par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, le Gouvernement n’a tenu strictement aucun compte des conclusions formulées. Or j’avais constaté que le contrôle de légalité était une passoire – cela figure en ces termes dans le rapport d’information.

C’est très bien de parler de transparence financière et de transparence, en général ; c’est ce qu’on appelle la mise en œuvre de la repentance pour autrui ! Mais je veux appeler l’attention de nos collègues sur la complexité administrative qu’on veut infliger encore aux collectivités.

On oublie que le préfet et, le cas échéant, la juridiction administrative exercent un contrôle de légalité. On oublie aussi que les rapports des chambres régionales des comptes portent sur le contrôle financier et de gestion ; il ne s’agit en aucun cas d’un contrôle d’opportunité. Or là, c’est bien un contrôle d’opportunité que le Gouvernement veut mettre en place en demandant au maire des communes de 3 500 habitants de présenter, avant le budget, un rapport au conseil municipal sur les orientations budgétaires, les engagements pluriannuels envisagés ainsi que la gestion de la dette. Il est pris acte de ce débat par une délibération spécifique, puis ce rapport est transmis à l’établissement public de coopération intercommunale. Si l’EPCI comprend 25 ou 40 communes, on recevra autant de rapports !

Dans les communes de plus de 10 000 habitants – il en est de même pour les EPCI de plus de 10 000 habitants –, le rapport doit comporter en outre une présentation de la structure et de l’évolution des dépenses et des effectifs. Il précise notamment l’évolution prévisionnelle et l’exécution des dépenses de personnel, des rémunérations, des avantages en nature et du temps de travail. Il est transmis au préfet et fait l’objet d’une publication.

Je vous le dis tout net, tout cela est déraisonnable. Nous en avons assez de tous ces rapports ! On va encore en avoir un sur le développement durable. On fait de la paperasse, de la paperasse et toujours de la paperasse. Pourtant, il existe des instruments de contrôle et de transparence que l’État n’utilise pas, faute de moyens financiers. Madame la ministre, vous pourrez nous imposer ces mesures lorsque vous aurez remis de l’ordre dans le système de légalité et de contrôle financier.

C’est déraisonnable, je le répète, d’infliger de telles mesures à des communes de 3 500 habitants et à toutes les intercommunalités. C’est pour cette raison que j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 30.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission des lois souscrit non pas à un contrôle des comptes, mais à davantage de transparence.

Monsieur Mézard, le responsable d’un exécutif sait tout sur le budget de la commune, à l’inverse des membres de l’opposition. C’est pourquoi sur un nombre important de points, je pense notamment à la dette, il serait utile d’aller vers plus de transparence.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Une information complète est parfois communiquée spontanément, mais souvent on observe une certaine restriction avant la prise de décision.

Dans mon département, je fais partie de l’opposition, or je ne détiens aucun élément financier sérieux, absolument aucun ! Comme je suis malin, je sais néanmoins reconstituer le budget ! (Sourires.)

Quant au rapport demandé avant le débat sur les orientations budgétaires, la commission est opposée au seuil de 3 500 d’habitants, car les petites communes n’en peuvent plus ! Mme la ministre en conviendra peut-être.

Si l’alinéa 12 de l’article 30 était supprimé, M. Mézard pourrait alors comprendre qu’il est nécessaire de faire un effort de transparence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’ai pas l’habitude de légiférer dans l’hémicycle, comme le dirait M. Hyest.

Cependant, bien que le Gouvernement ne puisse vous donner globalement satisfaction, monsieur Mézard, l’article 30 visant à mieux encadrer et à simplifier des instruments importants existant déjà, il convient que le seuil de 3 500 habitants puisse être trop bas.

C’est pourquoi, madame la présidente, je dépose un amendement tendant à supprimer l’alinéa 12, afin que seules les communes de plus de 10 000 habitants soient concernées par la remise d’un rapport.

Au cours de la navette, nous verrons s’il est possible d’améliorer la rédaction de cet article.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l'amendement n° 108 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 108 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1099, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

I. - Le code des juridictions financières est ainsi modifié :

1° Le chapitre III du titre IV de la première partie du livre II est complété par un article L. 243-7 ainsi rédigé :

II. - Après l’alinéa 3

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 232-1 est ainsi modifié :

a) Après les mots : « code général des collectivités territoriales », la fin du premier alinéa est supprimée ;

b) Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.

III. - Après l’alinéa 29

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À l’article L. 5622-3, les mots : « et par les deux premiers alinéas de l’article L. 4312-1, l’article L. 4312-6 » sont remplacés par les mots : « , par les trois premiers alinéas de l’article L. 4312-1, les deux premiers alinéas de l’article L. 4312-6 ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1099.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 156 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 248 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Après les mots :

Pour toute opération

insérer le mot :

exceptionnelle

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin et Mme Laborde.

L'amendement n° 927 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 204 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 927.

Mme Éliane Assassi. Nous en sommes tous d’accord, mes chers collègues, il faut respecter les élus locaux. Aussi souhaitons-nous, pour notre part, que les avis formulés par la chambre régionale des comptes et les arrêtés pris par le représentant de l’état concernant le budget de leurs collectivités soient d’abord présentés devant leur assemblée délibérante avant d’être rendus publics.

Mme la présidente. L'amendement n° 808, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« De la même manière, les rapports relatifs à la situation financière d'une collectivité territoriale établis par la direction des finances publiques, la demande de l'exécutif de la collectivité concernée, du représentant de l'État dans le département, ou à l'initiative des services de la direction des finances publiques, font l'objet d'une communication aux membres de l'assemblée délibérante de ladite collectivité sans attendre la réunion de celle-ci. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 927 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Madame Assassi, vous voulez supprimer la publicité immédiate des avis formulés par la chambre régionale des comptes et les arrêtés pris par le représentant de l’état.