Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron, ministre. Compte tenu des engagements que j’ai moi-même pris il y a quelques instants, je ne puis qu’émettre un avis favorable.
M. Jean Desessard. Bien sûr !
M. Emmanuel Macron, ministre. Ce rapport est nécessaire, effectivement, si on veut mettre la pression sur les opérateurs, et je crois que c’est faisable et que cela ne porte pas atteinte au secret des affaires. Du reste, celui-ci, en l’espèce, ne peut pas nous être opposé,…
Mme Nicole Bricq. Eh oui !
M. Emmanuel Macron, ministre. … parce que les opérateurs, aujourd’hui, utilisent ces fréquences de sorte qu’ils bénéficient d’une contrepartie ; par ailleurs, il existe une régulation spécifique qui justifie qu’on leur demande ces éléments.
Nous avons déjà eu un débat semblable lorsque l’on a accordé à une autre autorité administrative indépendante la possibilité de donner son avis concernant les professions réglementées. Ici, on a l’ARCEP, qui détient de réels pouvoirs. Le législateur a pour devoir d’encadrer, et c’était bien l’objet de l’amendement n° 1652 pour ce qui est du contrat d’itinérance, mais aussi de demander des comptes rendus réguliers.
Ce rapport est donc nécessaire pour mettre la pression sur les opérateurs, afin que le Parlement ait une pleine visibilité et que ses débats soient correctement informés.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. La question des rapports est une véritable tarte à la crème de nos débats. Si les autorités de contrôle et de régulation ne remettent pas de rapports, ce qui est quand même leur cœur de métier, c’est tout de même étrange ! On finira par considérer que même la Cour des comptes est dispensée de remettre de rapports ! (Sourires.)
Mme Évelyne Didier. Ne leur donnez pas des idées !
M. Ronan Dantec. À mon avis, l’intention de Mme la corapporteur est de maintenir une part d’opacité. Or, si on veut avoir une visibilité sur la question de l’aménagement du territoire et savoir quels sont les investissements des différents opérateurs, ce rapport est indispensable.
Le groupe écologiste votera ces amendements identiques.
M. Jean Desessard. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.
M. Patrick Chaize. Je voterai également ces amendements identiques, parce qu’il me semble tout à fait important qu’il y ait une transparence des informations sur les opérateurs, surtout si l’on considère qu’ils assurent un service public et que la collectivité doit avoir accès à ces informations, afin de se former un avis objectif sur la manière dont ce service public est rendu.
Mme la présidente. La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.
Mme Hermeline Malherbe. Dans le même esprit, qui est largement partagé dans l’hémicycle, le RDSE votera ces amendements identiques.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 404 et 575 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
M. François Pillet, corapporteur. Quelle cohérence !
Mme la présidente. En conséquence, l'article 33 sexies est rétabli dans cette rédaction.
Article 33 septies A
L’article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa du I, les mots : « ou l’autre » sont supprimés ;
1° bis (nouveau) Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« L’autorité peut, à la demande de la partie qui la saisit, décider que sa décision produira effet à une date antérieure à sa saisine, sans toutefois que cette date puisse être antérieure à la date à laquelle la contestation a été formellement élevée par l’une des parties pour la première fois, et, en tout état de cause, sans que cette date soit antérieure de plus de deux ans à sa saisine. » ;
1° ter (nouveau) Après le premier alinéa du IV, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut présenter des observations devant la Cour de cassation à l’occasion d’un pourvoi en cassation formé contre un arrêt par lequel la Cour d’appel de Paris a statué sur une décision de l’Autorité. Il peut former un pourvoi en cassation contre un arrêt de la Cour d’appel de Paris ayant annulé ou réformé une décision de l’Autorité. » ;
2° Il est ajouté un VI ainsi rédigé :
« VI. – Lorsque le différend met en cause une partie au titre des activités qu’elle exerce en tant que cocontractant d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales agissant dans le cadre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, cette collectivité ou ce groupement a la qualité de partie devant l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et, le cas échéant, devant la Cour d’appel de Paris et la Cour de cassation. »
Mme la présidente. L'amendement n° 1639, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéas 3 à 6
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le ministre.
M. Emmanuel Macron, ministre. La suppression proposée au travers de cet amendement permettra à l'ensemble des parties à un différend, notamment à la ou les collectivités territoriales concédantes, de faire valoir leurs points de vue et leurs droits. Les différends visés, dont peut connaître l’ARCEP, voire les juridictions judicaires, sont ceux qui portent sur les réseaux d’initiative publique. Je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être plus précis dans la loi, mais ces modifications nous paraissaient nécessaires pour apporter une clarification.
L’adoption de cet amendement contribuera en outre à renforcer l'effectivité des décisions de l'ARCEP dans le cadre de son pouvoir de règlement des différends.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. Cette proposition nous semble revenir sur les apports de la commission spéciale précisant les pouvoirs de l’ARCEP en matière de règlement des différends, sans que le Gouvernement justifie une telle suppression.
Dans sa rédaction issue des travaux de la commission spéciale, l’article 33 septies A permet à l’ARCEP de donner une portée rétroactive à certaines de ses décisions dans des conditions strictement encadrées et de faire valoir ses observations devant la Cour de cassation à l’occasion d’un pourvoi formé contre un arrêt par lequel la cour d’appel de Paris a statué sur l’une de ses décisions.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 151 rectifié bis est présenté par MM. Chaize, Morisset, César, Lefèvre, Milon, Commeinhes, Calvet, D. Laurent, Bonhomme et B. Fournier, Mme Imbert, MM. Mandelli et Mouiller, Mme Micouleau, MM. Pellevat, Vogel, Laménie, P. Leroy et Maurey, Mme Deromedi et MM. Charon et Gremillet.
L'amendement n° 354 est présenté par M. Rome.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 8
Remplacer les mots :
met en cause
par le mot :
concerne
La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 151 rectifié bis.
M. Patrick Chaize. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Tel qu’il est rédigé, l’article 33 septies A ne semble envisager que le cas de figure où le cocontractant d’une collectivité ou d’un groupement serait mis en cause par une tierce partie. Ce cocontractant peut lui aussi déclencher une procédure de règlement de différend, éventuellement à la demande de la collectivité ou du groupement. Il s’agit de rétablir un équilibre.
Mme la présidente. L’amendement n° 354 n’est pas défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 151 rectifié bis ?
Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. Nous ne sommes pas certains qu’il y ait une différence fondamentale, sur le fond, entre les mots « met en cause » et le mot « concerne »… Peut-être le second est-il moins accusatoire que le premier.
La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 33 septies A, modifié.
(L'article 33 septies A est adopté.)
Article 33 septies B
Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :
1° Le II de l’article L. 42-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut déléguer à son président tout ou partie de ses pouvoirs relatifs à l’adoption des décisions individuelles d’autorisation, à l’exception des autorisations attribuées en application de l’article L. 42-2 et des autorisations attribuées en application de l’article L. 42-3 portant sur une fréquence qui a été assignée en application de l’article L. 42-2 ou est utilisée pour l’exercice de missions de service public. Le président peut déléguer sa signature au directeur général et, dans la limite de ses attributions, à tout agent de l’Autorité. » ;
2° L’article L. 44 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi modifié :
– le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Elle peut déléguer à son président tout ou partie de ses pouvoirs relatifs à l’adoption des décisions individuelles attribuant des ressources de numérotation. Le président peut déléguer sa signature au directeur général et, dans la limite de ses attributions, à tout agent de l’Autorité. » ;
– le neuvième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Elle peut déléguer à son président tout ou partie de ses pouvoirs relatifs à l’adoption des décisions individuelles attribuant ces codes. Le président peut déléguer sa signature au directeur général et, dans la limite de ses attributions, à tout agent de l’Autorité. » ;
– à la fin de la seconde phrase du dixième alinéa, les mots : « et selon des modalités définies par elle » sont remplacés par les mots : « ou, le cas échéant, de son président et selon des modalités définies par l’Autorité » ;
b) Le II est ainsi modifié :
– au premier alinéa, les mots : « par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes » sont supprimés ;
– les neuvième et dixième alinéas sont supprimés ;
– au onzième alinéa, les mots : « de la réservation ou » sont supprimés et le mot : « leur » est remplacé par le mot : « sa » ;
– aux deux derniers alinéas, les mots : « par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes » sont supprimés. – (Adopté.)
Article 33 septies C
Après consultation publique, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes rend publiques des lignes directrices portant sur les conditions tarifaires d’accès aux infrastructures et aux réseaux de communications électroniques établis ou exploités en application du I de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales et bénéficiant d’aides publiques, notamment pour les réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final.
Les collectivités territoriales et leurs groupements mentionnés au premier alinéa dudit I communiquent à l’Autorité, au moins deux mois avant leur entrée en vigueur, les conditions tarifaires d’accès à leurs infrastructures et réseaux. Les conditions tarifaires en vigueur au jour de promulgation de la loi n°… du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques sont communiquées à l’Autorité à sa demande. Lorsqu’elle estime que les conditions tarifaires soulèvent des difficultés au regard des dispositions de l’article L. 1425-1 précité, l’Autorité peut émettre un avis public.
Les collectivités territoriales, leurs groupements et les opérateurs de communications électroniques transmettent à l’Autorité, à sa demande, les informations et documents nécessaires pour mettre en œuvre les dispositions du présent article.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 366 rectifié est présenté par MM. P. Leroy et Sido.
L'amendement n° 576 rectifié est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Bonnecarrère, Détraigne, D. Dubois, Bockel, J.L. Dupont, Gabouty et Roche, Mme Billon et M. Kern.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Bruno Sido, pour présenter l’amendement n° 366 rectifié.
M. Bruno Sido. L’intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le domaine des réseaux et des services de communications électroniques fait déjà l’objet d’un double encadrement : d’une part, au titre du service public, soumis aux dispositions du code général des collectivités territoriales, en particulier ses articles L. 1425-1 et L. 1425-2, et, d’autre part, au titre de la réglementation sectorielle régie par les dispositions du code des postes et des communications électroniques.
Il n’y a ainsi aucune nécessité de créer un niveau supplémentaire de contrôle spécifique aux collectivités territoriales dans ce secteur, dans lequel elles ont fait la preuve de la pertinence et de l’utilité de leurs investissements depuis plus de dix ans.
En outre, le projet de loi numérique récemment annoncé – auquel, personnellement, je crois, parce qu’il est nécessaire – sera l’occasion d’un plus large débat consacré à l’aménagement numérique, prenant en compte l’ensemble des acteurs publics et privés.
Au travers de cet amendement, nous proposons donc une simplification administrative.
Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 576 rectifié.
M. Hervé Maurey. Le présent article, inséré par l’Assemblée nationale, donne compétence à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes pour élaborer des lignes directrices sur la tarification des réseaux d’initiative publique.
Il prévoit également que les collectivités transmettent à l’opérateur le projet de tarification de leurs infrastructures préalablement à toute décision. C’est ainsi une double contrainte qui est imposée aux collectivités locales déployant des réseaux.
Cet article soulève un certain nombre de questions. Qu’est-ce qu’une ligne directrice ? Sur le plan juridique, c’est très flou, et j’ignore si M. le ministre est capable de nous en donner une définition. Quel serait le niveau de contrainte de ces lignes directrices pour les collectivités ? De quelle marge de manœuvre disposeraient ces dernières ? Le Gouvernement pourrait-il adapter, voire supprimer, le subventionnement des projets portés par les collectivités si elles ne respectent pas ces lignes directrices ?
Le modèle choisi oblige de facto – cette obligation n’a pas de caractère légal – les collectivités à déployer un réseau qui coûte très cher, à investir à cette fin des millions d’euros, sans que les opérateurs soient contraints de l’utiliser. En effet, rien ne les y oblige. La seule marge de manœuvre dont dispose la collectivité, c’est jouer sur ses tarifs pour les rendre incitatifs. Si, demain, l’ARCEP fixe en quelque sorte un prix plancher à travers ces lignes directrices, certains opérateurs attendront que celles-ci soient rendues publiques, que les tarifs soient publiés, avant toute décision.
C’est ce à quoi l’on assiste déjà depuis le vote de cet article par l’Assemblée nationale, et un certain nombre de départements m’ont saisi de ce problème. Cette mesure va se retourner contre les collectivités et freiner encore l’attrait de ces réseaux d’initiative publique pour les opérateurs.
Dans l’attente de l’examen de ce fameux projet de loi numérique et des conclusions du groupe de travail sur l’aménagement numérique du territoire, je propose la suppression de cet article.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. L’article 33 septies C, tel qu’il a été modifié par la commission spéciale, charge l’ARCEP d’édicter des lignes directrices sur la tarification des réseaux d’initiative publique.
Les auteurs de ces deux amendements identiques mettent en avant la libre administration des collectivités, au nom de laquelle celles-ci doivent pouvoir choisir la politique tarifaire qui leur convient, pour demander la suppression de cet article.
Or il nous a semblé que ces lignes directrices sont un moyen pour les collectivités de se protéger des pressions des opérateurs à la baisse sur leurs tarifs, qui réduiraient les recettes tirées des réseaux d’initiative publique et rendraient nécessaire une augmentation des subventions publiques.
Ces avis publics de l’ARCEP, formellement, ne lieront pas les collectivités, même si l’on peut imaginer qu’elles les prendront en compte. Dès lors, ce dispositif ne remet pas en cause la libre administration des collectivités, mais encadre leur intervention de façon souple et dans leur propre intérêt.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron, ministre. Je souscris pleinement aux propos de Mme la corapporteur.
Je comprends l’objectif des auteurs de ces deux amendements identiques ; il est exact que certains opérateurs proposent des prix plus bas.
Ces lignes directrices sont des recommandations. Elles n’ont pas force contraignante et ne sont assorties d’aucune menace de sanctions. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous connaissez très bien la réalité : si l’on accepte que les collectivités locales jouent ce jeu et fixent la tarification des réseaux d’initiative publique aux conditions posées par les opérateurs, elles seront obligées d’avoir recours à des subventions pour combler le différentiel !
Cela soulèvera deux difficultés. Premièrement, un problème budgétaire : il n’y a pas de création monétaire spontanée dans cette affaire ; deuxièmement, les autres opérateurs engageront immédiatement une procédure contentieuse contre ce qui apparaîtra bien comme une aide d’État. C’est bien la raison d’être de ces lignes directrices.
L’opérateur qui joue à ce jeu – je ne le nommerai pas, mais nous le connaissons tous – sera attaqué devant Bruxelles, et il perdra, car, je le répète, casser le prix d’un contrat et combler le différentiel par une subvention publique, cela porte un nom : c’est accorder une aide d’État !
Non seulement cela coûtera de l’argent, mais en plus nous traînerons durant des années un risque juridique et, in fine, Bruxelles réclamera le remboursement des aides. Il s'agit donc vraiment d’une fausse bonne idée.
M. François Pillet, corapporteur. Ce n’est même pas une bonne idée du tout !
M. Emmanuel Macron, ministre. Ce n’est pas ainsi que nous ferons des économies sur le développement des réseaux.
Il est très important de conserver cette référence aux lignes directrices, qui permettent d’encadrer – c’est sain – l’accès aux infrastructures et aux réseaux, sans qu'elles soient contraignantes pour autant.
Madame la présidente, si vous m’y autorisez, j’en profite pour présenter l’amendement n° 1645 rectifié, qui vise à préciser les missions de l’ARCEP.
L’article 33 septies C du présent projet de loi confie à l’ARCEP la mission de publier des lignes directrices relatives à la tarification de l’accès aux réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique établis par les collectivités territoriales.
L’objectif est de clarifier les règles du jeu en permettant à l’ARCEP d’accompagner les collectivités en amont de la publication de leurs offres tarifaires, pour éviter qu’elles ne voient leurs projets compromis. Nous allons donc au bout de la logique de ces lignes directrices, en prévoyant que celles-ci seront rendues publiques. Leur donner de la visibilité permettra aux collectivités à mettre la pression sur les opérateurs.
La suppression de cet article ouvrirait une double brèche : elle permettrait à certains opérateurs de casser les prix « faciaux » grâce à leur subventionnement ; a contrario, elle permettrait à d’autres opérateurs de ne pas jouer le jeu en pratiquant des tarifs beaucoup trop élevés.
C’est pourquoi il faut que l’ARCEP puisse publier ces lignes directrices pour permettre un encadrement en amont de la politique tarifaire des réseaux d’initiative publique et pour exercer une pression collective sur les opérateurs et les inciter à jouer le jeu.
Voilà pourquoi j’émets un avis tout à fait défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression et vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter plutôt l’amendement n° 1645 rectifié du Gouvernement, qui vise à préciser ces règles.
J’y insiste : supprimer cet article serait une erreur !
Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
M. Bruno Sido. Franchement, monsieur le ministre, nous ne vivons pas dans le même monde !
Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. C’est facile !
M. Bruno Sido. Madame la corapporteur, permettez-moi de m’exprimer !
De même, le rejet de mes amendements nos 327 et 328 relatifs à l’itinérance locale ne permettra pas à celle-ci d’être opérationnelle en milieu rural profond. Nous allons assister dans mon département à une régression, vous verrez ! Pourtant, la collectivité départementale a voulu être proactive en créant un réseau d’initiative publique.
Monsieur le ministre, croyez-vous que nous aurions agi de la sorte, bien que nous soyons tous en milieu rural profond des microcéphales,…
M. Yannick Vaugrenard. Pas de caricature !
M. Bruno Sido. … si nous n’avions pas été certains que les opérateurs nous suivraient ?
En Haute-Marne – pardonnez-moi de citer ma propre expérience –, la bande passante de 95 % des lignes situées en milieu rural profond atteint au moins 8 mégabits par seconde, ce qui permet d’avoir accès à la télévision par ADSL ; chez moi, ce débit atteint 13 mégabits par seconde. Rendez-vous compte, c’est un bonheur ! Voilà trois semaines encore, il n’était que de 512 kilobits par seconde. Et bientôt, grâce au VDSL2, le très haut débit sera accessible à presque tous.
Jean-Ludovic Silicani, l’ancien président de l’ARCEP, dont chacun connaît la rigueur intellectuelle – il est sorti major de l’ENA –,…
M. Bruno Retailleau. Et de la promotion Voltaire, soit la quintessence de l’État ! (Rires.)
M. Bruno Sido. … me disait ceci : « Monsieur Sido, vous posez toujours la question d’après, vous avez toujours un train d’avance. » Il n’empêche que, avec l’aide de l’ARCEP, nous avons réussi à monter ce réseau d’initiative publique et à y attirer les opérateurs, monsieur le ministre.
Nous avons bien sûr établi un tarif, qui est public et identique pour tous. Pour ce faire, nous avons négocié avec l’ARCEP. Finalement, tout le monde y trouve son compte, singulièrement nos concitoyens, qui auront bientôt demain la fibre chez eux, même dans les fermes les plus reculées.
Voilà ce que nous faisons en milieu rural profond. Nous ne vivons pas en milieu urbain ou suburbain, mais nous essayons de nous débrouiller, en nous saignant aux quatre veines pour cela. Pourquoi vouloir nous indiquer un tarif au-dessous duquel nous ne pouvons pas nous adapter ?
Bien entendu, en termes d’investissement, tous ces réseaux d’initiative publique sont anti-économiques, puisqu’ils n’offrent aucune rentabilité. Notre tarif, monsieur le ministre, permettra tout juste – et encore ! – d’entretenir notre réseau d’initiative publique. Toutefois, c’est une volonté politique qu’ont les élus de Haute-Marne et d’autres départements, en particulier celui de M. Maurey, d’avancer, parce que personne ne nous aidera si nous n’agissons pas.
Par conséquent, M. Maurey et moi-même estimons que ces amendements sont excellents et viennent asseoir notre action depuis de nombreuses années en faveur de nos concitoyens.
Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. Monsieur le ministre, je n’ai pas tout compris de votre propos. Vous dites que les lignes directrices sont de simples recommandations, indicatives et morales et, dans le même temps, vous précisez que, si on ne les suit pas, on rencontrera des problèmes juridiques. Une telle affirmation est paradoxale.
Vous évoquez ensuite une augmentation des subventions. Or, là aussi, il faut être clair et précis : les subventions d’État sont plafonnées. Donc, je pense que votre propos couvrait non pas les subventions de l’État, mais la participation financière de la collectivité.
Là où je ne peux qu’être d’accord avec vous, c’est qu’il n’est évidemment pas souhaitable qu’une collectivité soit obligée de brader, c’est-à-dire de proposer à bas prix, son réseau. Toutefois, que peut-elle faire d’autre quand l’opérateur ne veut pas venir ?
M. Bruno Sido. Eh oui !
M. Hervé Maurey. Vous allez sûrement nous donner une réponse, monsieur le ministre, et si elle est satisfaisante, je vous le promets, je retirerai mon amendement. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)
On a beaucoup parlé ce soir, et cela me convient, de mettre la pression sur les opérateurs. Comment y parvient-on ? Allez-vous jusqu’à les obliger d’intervenir sur un réseau qu’ils n’ont pas déployé ? Allez-vous – ce sera encore plus beau ; comme l’heure avance, on peut commencer à rêver ! – jusqu’à obliger ces opérateurs à exercer dans des endroits qui ne sont pas rentables ?
Mme Évelyne Didier. Ce serait bien !
M. Hervé Maurey. Comment règle-t-on le problème ?
Je crains au contraire que cet article, tel qu’il est rédigé, sous couvert de protéger les collectivités, ne leur enlève le seul petit instrument dont elles disposent.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Charles Revet. Ah !
M. Emmanuel Macron, ministre. Je souhaiterais formuler deux observations sur ce point.
Je vous ai en effet déclaré que ces recommandations présentaient seulement un caractère indicatif et que le non-respect des limites fixées n’était pas assorti de sanctions. Pourquoi ? Parce que ces lignes directrices ne sont pas contraignantes, sinon on contreviendrait au principe de libre administration des collectivités territoriales, qui constituait la raison pour laquelle vous avez proposé la suppression de l’article 33 septies C.
On peut trouver un juste milieu, qui a d’ailleurs été juridiquement défini : c’est le régime dans lequel nous vivons. Ces lignes directrices ne contreviennent pas à la libre administration, mais elles permettent en effet de donner une indication, un prix au-dessous duquel on ne peut pas créer la compétition.
La compétition entre les territoires existe, et le Gouvernement a en la matière son rôle à jouer. Toutefois, elle ne peut pas avoir lieu en cassant les prix, pour les raisons que j’évoquais.
Vous avez tout à fait raison, monsieur Sido, au-dessous d’un certain prix, c’est non pas la subvention de l’État, mais celle des collectivités territoriales qui va venir. Néanmoins, cela ne change rien au regard du droit européen dont j’ai parlé ni par rapport au critère des aides d’État. Donc, je vous le dis, le risque juridique au regard du critère d’aides d’État européennes est le même. L’opérateur qui joue à cela avec vous – parce qu’il joue ! – vous emmènera à la casse avec lui !