Séance du 28 mai 2015

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. Par lettre en date du 27 mai, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 26 mai, de la mission temporaire confiée à Mme Annick Billon, sénatrice de la Vendée, M. Jean-Jacques Filleul, sénateur d’Indre-et-Loire, et M. Jean-Vincent Placé, sénateur de l’Essonne, auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, en application du décret n° 2010-1048 du 1^er septembre 2010.

La commission des finances a proposé la candidature de M. Nuihau Laurey pour siéger comme titulaire au sein de cet organisme. Cette candidature a été publiée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 336, texte de la commission n° 451, rapport n° 450, avis n° 438).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

titre i^er (suite)

DES RÉGIONS RENFORCÉES

chapitre unique (suite)

Le renforcement des responsabilités régionales

Mme la présidente. Au sein du chapitre unique du titre I^er, nous poursuivons l’examen de l’article 6, dont je rappelle les termes :

Article 6 (suite)

I. – Le titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’intitulé est ainsi rédigé : « Attributions de la région en matière d’aménagement et de développement économique » ;

2° Le chapitre I^er est ainsi rédigé :

« CHAPITRE I^ER

« Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

« Art. L. 4251-1. – La région, à l’exception de la région d’Île-de-France, des régions d’outre-mer et des collectivités territoriales à statut particulier exerçant les compétences d’une région, élabore un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

« Ce schéma fixe les orientations stratégiques et les objectifs de moyen et long terme sur le territoire de la région en matière d’équilibre et d’égalité des territoires, de l’habitat, de gestion économe de l’espace, de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux, d’intermodalité et de développement des transports, de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.

« Le schéma identifie les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional. Ces itinéraires sont pris en compte par le département, dans le cadre de ses interventions, pour garantir la cohérence et l’efficacité du réseau routier ainsi que la sécurité des usagers.

« Le schéma peut fixer des orientations stratégiques et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en application de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation et que le conseil régional décide de l’exercer dans le cadre de ce schéma, par délibération prévue à l’article L. 4251-5. Dans ce cas, le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation. Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend les éléments essentiels du contenu de ces documents.

« Le schéma détermine les modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs ainsi définis et les indicateurs mesurant la réalisation de ces objectifs. Ces modalités peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.

« Ces orientations et ces objectifs sont déterminés dans le respect des principes mentionnés à l’article L. 110 du code de l’urbanisme et dans l’ambition d’une plus grande égalité des territoires. Ils peuvent préciser, pour les territoires mentionnés à l’article L. 146-1 du même code, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages.

« Art. L. 4251-2. – (Supprimé)

« Art. L. 4251-3. – Les orientations et les objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires :

« 1° Respectent les règles générales d’aménagement et d’urbanisme à caractère obligatoire prévues au livre I^er du code de l’urbanisme ainsi que les servitudes d’utilité publique affectant l’utilisation des sols ;

« 2° Sont compatibles avec :

« a) Les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national répondant aux conditions fixées aux articles L. 121-9 et L. 121-9-1 du code de l’urbanisme ;

« b) Les objectifs de qualité et de quantité des eaux définis par les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux en application de l’article L. 212-1 du code de l’environnement ;

« c) Les objectifs et les orientations fondamentales des plans de gestion des risques d’inondation prévus à l’article L. 566-7 du même code ;

« 3° Prennent en compte :

« a) Les orientations fondamentales d’une gestion équilibrée et durable de la ressource en eau définies à l’article L. 211-1 dudit code ;

« b) Les projets de localisation des grands équipements, des infrastructures et des activités économiques importantes en termes d’investissement et d’emploi ;

« c) Les orientations de protection, de mise en valeur et de développement durable de la charte d’un parc national et la carte des vocations correspondante ;

« d) Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« e) (Supprimé)

« Art. L. 4251-4. – Les schémas de cohérence territoriale et, à défaut, les plans locaux d’urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, ainsi que les plans de déplacements urbains, les plans climat-énergie territoriaux et les chartes des parcs naturels régionaux :

« 1° Prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ;

« 2° Sont compatibles avec les modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma.

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés avant l’approbation du premier schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, ils prennent en compte les orientations et les objectifs du schéma lors de la première révision qui suit l’approbation du schéma. Ils sont mis en compatibilité avec les modalités de mise en œuvre du schéma dans un délai de trois ans à compter de cette approbation.

« Art. L. 4251-5. – Les modalités d’élaboration du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires sont prévues par délibération du conseil régional, à l’issue d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

« Préalablement à son élaboration, le conseil régional débat sur les orientations stratégiques et sur les objectifs du schéma.

« Art. L. 4251-6. – Sont associés à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l’État dans la région ;

« 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;

« 2° bis Les métropoles mentionnées au titre I^er du livre II de la cinquième partie du présent code ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné au 3° ;

« 4° bis Les collectivités territoriales à statut particulier situées sur le territoire de la région ;

« 4° ter (nouveau) Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d’urbanisme au sens de l’article L. 121-3 du code de l’urbanisme ;

« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat ;

« 6° Le cas échéant, les comités de massif prévus à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« 7° (Supprimé)

« 8° (Supprimé)

« Les personnes publiques mentionnées aux 2° à 4° ter formulent des propositions relatives aux modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs du projet de schéma.

« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne en vue de l’élaboration du projet de schéma.

« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

« Art. L. 4251-7. – I. – Le projet de schéma est arrêté par le conseil régional. Il est soumis pour avis :

« 1° Aux personnes et organismes prévus aux 1° à 7° de l’article L. 4251-6 ;

« 2° (Supprimé)

« 3° À l’autorité administrative de l’État compétente en matière d’environnement ;

« 4° À la conférence territoriale de l’action publique.

« L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de quatre mois à compter de sa transmission.

« II. – Le projet de schéma est soumis à enquête publique par le président du conseil régional, dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« Après l’enquête publique, le schéma est éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d’enquête.

« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu au dernier alinéa du I, au moins trois cinquièmes des établissements publics prévus aux 3° et 4° de l’article L. 4251-6 et la moitié des départements de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de trois mois en tenant compte des observations formulées. Ce nouveau projet est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées. Le délai prévu à l’article L. 4251-8 est prorogé de six mois pour permettre l’application du présent alinéa.

« Art. L. 4251-8. – Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est adopté par délibération du conseil régional dans les trois années qui suivent le renouvellement général des conseils régionaux.

« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue au présent chapitre, de la prise en compte des informations prévues à l’article L. 4251-6 et de sa conformité aux lois et règlements en vigueur et aux intérêts nationaux.

« Lorsqu’il n’approuve pas le schéma, en raison de sa non-conformité, en tout ou partie, aux lois et règlements en vigueur ou aux intérêts nationaux, le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée, qui précise les modifications à apporter au schéma. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de sa notification pour prendre en compte les modifications demandées.

« À la date de publication de l’arrêté approuvant le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, l’autorité compétente pour adopter l’un des documents de planification, de programmation ou d’orientation auxquels le schéma se substitue en prononce l’abrogation.

« Art. L. 4251-8-1. – Pour la mise en œuvre du schéma, la région peut conclure une convention avec un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou une collectivité à statut particulier.

« Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné.

« Art. L. 4251-9. – I. – Lorsque les modifications n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires peut être modifié sur proposition du président du conseil régional.

« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux personnes et organismes prévus aux articles L. 4251-6 et L. 4251-7, qui se prononcent dans les conditions prévues aux mêmes articles.

« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.

« Les modifications sont adoptées par le conseil régional. Le schéma ainsi modifié est transmis par le président du conseil régional au représentant de l’État dans la région pour approbation, dans les conditions prévues à l’article L. 4251-8.

« II. – Lorsqu’il fait obstacle à la réalisation d’une opération d’aménagement présentant un caractère d’utilité publique ou d’une opération d’intérêt national, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires peut être adapté selon les procédures prévues aux articles L. 300-6 et L. 300-6-1 du code de l’urbanisme.

« III. – Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires peut être révisé selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-5 à L. 4251-7 du présent code.

« Art. L. 4251-10. – Dans les six mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux, le président du conseil régional présente au conseil régional un bilan de la mise en œuvre du schéma. Celui-ci délibère et peut décider le maintien en vigueur du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, sa modification, sa révision partielle ou totale ou son abrogation. En cas d’abrogation, un nouveau schéma est élaboré dans les conditions prévues au présent chapitre.

« Art. L. 4251-11. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent chapitre. »

I bis (Non modifié). – Les articles 34 et 34 ter de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État et les articles L. 1213-1 à L. 1213-3 du code des transports sont abrogés.

I ter (Non modifié). – Au deuxième alinéa du II de l’article 23 du code de l’artisanat, les mots : « sur le schéma régional d’aménagement et de développement du territoire mentionné à l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales, » sont supprimés.

I quater (Non modifié). – La dernière phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article 9 bis de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est supprimée.

I quinquies (Non modifié). – Au troisième alinéa de l’article 3 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité, les mots : « les commissions départementales d’organisation et de modernisation des services publics mentionnées à l’article 28 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, et les conférences régionales de l’aménagement et du développement du territoire instituées par l’article 34 ter de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État » sont remplacés par les mots : « et les commissions départementales d’organisation et de modernisation des services publics mentionnées à l’article 28 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire ».

I sexies (Non modifié). – À la fin du quatrième alinéa de l’article L. 2121-3 du code des transports, les mots : « des infrastructures et des transports mentionné à l’article L. 1213-1 » sont remplacés par les mots : « d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires mentionné au chapitre I^er du titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales ».

II (Non modifié). – Les I à I sexies du présent article entrent en vigueur à la date de la publication de l’ordonnance prévue au IV de l’article 7.

Mme la présidente. L'amendement n° 666, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

II. – Après l’alinéa 9, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation.

« Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend, dans le rapport général, les éléments essentiels du contenu de ces documents. Ce rapport présente les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs.

III. – Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Cet amendement a pour objet de rétablir la composition formelle du rapport du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET.

Par ailleurs, nous proposons de retirer de l’alinéa 10 la territorialisation de ce schéma, qui a plutôt vocation à être intégrée dans le fascicule.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le présent amendement vise à rétablir la composition formelle du SRADDET, au motif que sa suppression affaiblirait sa portée ; toutefois, selon nous, ce sujet relève non pas du domaine de la loi, mais de celui du règlement.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 666.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 256 rectifié bis n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 rectifié ter est présenté par Mmes Micouleau et Deroche, MM. Milon, Chatillon, Lemoyne, Grand et Karoutchi, Mme Imbert, MM. Commeinhes, Vasselle, Bonhomme et G. Bailly, Mme Deromedi, M. Savary, Mme Giudicelli et MM. Mouiller, Vaspart, Lefèvre, Laménie, Revet, Pellevat, A. Marc, Chasseing, Doligé, Vogel et Savin.

L'amendement n° 206 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Sauf dans le cadre d’une convention conclue suivant les termes de l’article L. 4251–8–1, elles ne peuvent avoir pour conséquence pour les autres collectivités territoriales, soit une diminution des ressources, soit la création ou l’aggravation d’une charge.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié ter.

M. Jean-Pierre Grand. L’objet du présent amendement est de préciser que les modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs définis par la région au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ne doivent pas entraîner d’augmentation des dépenses ni de diminution des ressources pour les collectivités infrarégionales sans le consentement de celles-ci.

Nous souhaiterions avoir des garanties rassurantes sur ce point.

Mme la présidente. L'amendement n° 206 rectifié bis n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 rectifié ter ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Le présent amendement a déjà été rejeté en commission. Il vise à préciser que le SRADDET ne se traduit pas par une diminution de ressources ni par la création ou l’aggravation d’une charge pour les autres échelons locaux.

Compte tenu, d’une part, de la procédure de co-élaboration prévue par l’article 6 et issue de longs travaux de la commission, et, d’autre part, de l’objet même du schéma – celui-ci, rappelons-le, existe dans le droit depuis 1983 –, cet amendement nous semble sans objet.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l'amendement n° 25 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 25 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 164 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bockel, Bonnecarrère, Carle, Cigolotti, Détraigne, Gabouty et Guerriau, Mme Joissains, MM. Kern, Longeot et Luche, Mme Morin-Desailly et M. Roche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma fixe des objectifs en matière de promotion et de développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales, forestières et touristiques.

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Mes chers collègues, vous savez combien les élus de la montagne française sont attachés à la reconnaissance par les textes législatifs des spécificités de leurs territoires. Trente ans après l’adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », le présent amendement, qui vise à reprendre les termes du texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, tend à introduire dans les SRADDET un volet spécifique consacré à la montagne.

Il s’agit ainsi de tenir compte de la réalité et de la richesse de ce territoire particulier, afin de ne pas limiter les schémas à la seule notion de ruralité, avec l’agriculture, l’artisanat, l’industrie, le pastoralisme, la forêt et le tourisme. Cette réalité et cette richesse, qui concernent sept des treize nouvelles régions, méritent selon nous une pleine reconnaissance législative, à l’instar des principes introduits par la loi Montagne.

En outre, nous le savons, les prolongements de la planification se traduiront directement par l’orientation des crédits vers les territoires qui en ont le plus besoin.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mon cher collègue, il ne faut pas aplanir les montagnes trop vite ! (Sourires.)

Le présent amendement vise l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne au sein des futurs schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Sur l’initiative du Gouvernement, la commission a adopté en deuxième lecture une disposition qui figure aujourd’hui à l’alinéa 15, selon laquelle les SRADDET peuvent prévoir un tel volet, bien sûr dans les régions où se trouvent des zones de montagne.

Mon cher collègue, je crois par conséquent que votre amendement est satisfait et que vous pouvez le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Hervé, l'amendement n° 164 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Loïc Hervé. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 164 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 559 rectifié est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 664 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une carte synthétique illustre ces orientations stratégiques et ces objectifs d’aménagement.

L’amendement n° 559 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 664.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le présent amendement vise à réintroduire la carte synthétique dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Ce schéma constitue en effet le document stratégique de la région en matière d’aménagement. À ce titre, il est essentiel qu’une cartographie, ne serait-elle que synthétique et non prescriptive, mette en lumière les enjeux essentiels et la stratégie de la région dans tous les domaines couverts par le SRADDET.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Ce que vient de dire M. le secrétaire d’État est important, concernant notamment le caractère indicatif de ces cartographies. Néanmoins, dans la logique générale suivie par la commission, nous considérons que ce sujet relève du domaine réglementaire et ne doit donc pas figurer dans le texte de la loi.

La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 664.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 665, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rétablir l’article L. 4251-2 dans la rédaction suivante :

« Art. L. 4251-2. – Des règles générales sont énoncées par la région pour contribuer à mettre en œuvre les orientations et atteindre les objectifs énoncés au deuxième alinéa de l’article L. 4251-1, sans méconnaître les compétences de l’État et des autres collectivités territoriales.

« Ces règles générales peuvent varier entre les différentes parties du territoire régional.

« Elles sont regroupées dans un fascicule spécifique du schéma régional, qui comprend des chapitres thématiques.

« Le fascicule indique les modalités de suivi de l’application de ses règles générales et de l’évaluation de leurs incidences.

II. - Alinéa 13

Remplacer les mots :

orientations et les objectifs

par les mots :

orientations, les objectifs et le fascicule

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. La suppression des alinéas relatifs au fascicule du SRADDET remettrait en cause l'architecture de ce document essentiel. Elle affaiblirait le SRADDET, qui a pour vocation de contribuer à un aménagement de l'espace mieux coordonné et à un développement équilibré et anticipé des territoires régionaux.

Le présent amendement a donc pour objet de rétablir la composition formelle du fascicule du SRADDET, qui comporte des règles pouvant être territorialisées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Il s’agit là encore du même sujet : sur le fondement des articles 34 et 37 de la Constitution, nous estimons que, sans débattre sur le fond de l’opportunité de cette disposition, celle-ci relève du domaine réglementaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 665.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 669, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national répondant aux conditions fixées aux articles L. 121-9 et L. 121-9-1 du code de l’urbanisme ;

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il s’agit d’un amendement de correction visant à ce que le SRADDET prenne en compte les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national, comme c’est le cas pour les autres documents régionaux, comme le plan d’aménagement et de développement durable de Corse, ou les schémas d’aménagement régional.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Avis favorable !

M. Michel Delebarre. Ah !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 630, présenté par Mme Claireaux, MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« f) Le document stratégique de façade et le document stratégique de bassin ultramarin, au sens de l’article L. 219-3 du code de l’environnement ;

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. L’auteur principal de cet amendement défendu par le groupe socialiste, Mme Karine Claireaux, sénatrice de Saint-Pierre-et-Miquelon, ne peut malheureusement être présente ce matin ; elle nous demande donc de le défendre. Il s’agit de prendre en compte des espaces maritimes et littoraux dans la stratégie d’aménagement régional.

Le présent amendement vise à articuler le schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires avec les documents stratégiques de façade, les DSF, créés par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite « loi Grenelle II ». Le DSF est un document élaboré par l’État, en concertation avec les conseils maritimes de façade, et vise à décliner à l’échelon local les dispositions de la stratégie nationale pour la mer et le littoral.

Ce document sera, par ailleurs, le support de mise en œuvre de la directive européenne établissant un cadre pour la planification des espaces maritimes du 23 juillet 2014, qui est en cours de transposition.

De même que le SRADDET prendra en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif, il convient qu’il prenne en compte les espaces maritimes et littoraux français à travers le DSF. Tel est l’objet de cet amendement.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Favorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ces dispositions relatives au document stratégique de façade et au document stratégique de bassin maritime font partie du code de l’environnement et sont en cours de réécriture dans le cadre du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Nous pensons donc que l’articulation proposée n’a pas vocation à figurer dans le présent texte ; c’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Kaltenbach.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.

M. Michel Delebarre. Cet amendement est important.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Tout à fait !

M. Michel Delebarre. C’est d'ailleurs la raison pour laquelle c’est mon ami Philippe Kaltenbach qui l’a défendu (Sourires.) – outre son intérêt bien connu pour les questions maritimes, compte tenu des responsabilités qu’il a toujours exercées au cœur de la France continentale… (Nouveaux sourires.)

Plus sérieusement, que cet amendement ait été défendu par lui, au nom du groupe socialiste, devrait attirer l’attention, même si l’élu du littoral que je suis se sent tenu d’intervenir en appui de ses déclarations.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien entendu que le Gouvernement était en train de revoir les documents, mais peut-être pourriez-vous prendre l’engagement qu’il veillera, ensuite, à adapter les textes, de façon à prendre en considération les nouvelles préconisations ?

Il importe que nous puissions avoir cette certitude. Sinon, il faudra revenir en séance pour refaire un morceau de loi !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur Delebarre, je prends acte de votre déclaration et je m’engage, au nom du Gouvernement, à adapter les textes conformément à vos vœux, car cela me paraît aller dans le bon sens.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Merci !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 630.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 436 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme Lamure et MM. Masclet, Longuet, Morisset, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Pierre, Houel, Lefèvre, de Nicolaÿ, Milon, Savary et Mandelli, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 25

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire

II. - Alinéas 26 et 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Cet amendement vise le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, le SRADDET, qui englobera de nombreux de schémas, dont les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie.

À l’heure où une réflexion est en cours sur la simplification administrative et sur la nécessité de réduire la quantité de normes, afin de faciliter la vie des collectivités, des entreprises et des citoyens, le principe de subsidiarité devrait prévaloir dans le cadre de cette réforme territoriale. À cet égard, il n’est pas souhaitable que les nouveaux schémas régionaux puissent imposer des règles territorialisées aux échelons inférieurs. Il s’agit d’une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.

Sans modifier l’équilibre du SRADDET, qui pourra constituer un outil rationnel de pacification, cet amendement vise à supprimer l'obligation de compatibilité, au bénéfice d'une seule prise en compte.

Il est vrai que, comme M. le corapporteur Jean-Jacques Hyest le disait hier, beaucoup trop de schémas et d’études finissent dans les placards et ne sont pas mis en œuvre, souvent pour éviter des coûts trop élevés ou des problèmes d’application sur le terrain.

Je sais, du reste, que M. le secrétaire d'État est très sensible à la simplification administrative et à la réduction des normes pour les élus.

Mme la présidente. L'amendement n° 257 rectifié ter, présenté par MM. Collomb et Percheron, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et M. Chiron, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Remplacer les mots :

Sont compatibles avec

par les mots :

Prennent en compte

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Je suis assez d’accord avec l’analyse qui vient d’être réalisée par notre collègue.

Avec le SRADDET, schéma général regroupant beaucoup de schémas particuliers, nous allons adopter un dispositif qui compliquera de manière extrême la gestion des collectivités locales !

M. Jacques Mézard. Eh oui !

M. Gérard Collomb. Je vous rappelle que la France comptera bientôt de grandes régions. Ainsi, en Aquitaine, le SRADDET indiquera aux élus de Bordeaux, de La Rochelle, comme de toutes les villes de la Charente ce qu’il convient de faire, et il faudra que tous les documents locaux soient compatibles avec ce schéma.

Sur le plan juridique, la « compatibilité » a un autre sens que la « prise en compte ». Elle implique, en l’occurrence, que les collectivités s’adaptent.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien ! C’est important.

M. Gérard Collomb. Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes-vous même élu local. Imaginez que vous vouliez, en cette qualité, procéder à un aménagement dans tel ou tel secteur et que l’assemblée régionale s’y oppose pour des raisons d’ordre idéologique ou intellectuel… Vous vous verrez alors imposer un avis extérieur ! (Marques d’approbations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Jean-Noël Cardoux. Tout à fait !

M. Gérard Collomb. Retenir la compatibilité, c’est ôter leur capacité de gestion à tous les responsables de communes, d’EPCI et des nouvelles métropoles.

Je suis en désaccord total avec l’établissement d’une tutelle d’une collectivité sur d’autres collectivités. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et de l'UMP. – M. Didier Guillaume applaudit également.)

Mme la présidente. L'amendement n° 670, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 27

Remplacer les mots :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma

par les mots :

règles générales du fascicule spécifique de ce schéma, pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables

II. – Alinéa 28

1° Première phrase

Remplacer les mots :

ont été adoptés avant

par les mots :

sont antérieurs à

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma

par les mots :

règles générales du fascicule

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. En cohérence avec l’amendement du Gouvernement qui vise à rétablir, à l’article L. 4251-2 du code général des collectivités territoriales, la composition formelle du SRADDET, notamment le fascicule qui précisera les règles d’aménagement avec lesquelles les documents d’urbanisme devront être compatibles, il convient de modifier ces dispositions, afin de ne pas altérer la précision du texte et sa portée.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 26 rectifié ter est présenté par Mme Micouleau, MM. Milon et Bonhomme, Mme Deroche, M. Commeinhes, Mme Imbert, M. Revet, Mmes Giudicelli et Deromedi et MM. Chatillon, Karoutchi, Savary, Grand, Lefèvre, Chasseing, A. Marc, Laménie, Pellevat, Vasselle, Doligé, Vogel et Gremillet.

L'amendement n° 207 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 27

Compléter cet alinéa par les mots :

telles que définies par la convention prévue à l’article L. 4251-8-1

II. – Alinéa 28, seconde phrase

Remplacer les mots :

de cette approbation

par les mots :

de la signature de la convention prévue à l’article L. 4251-8-1

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 26 rectifié ter.

M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement vise à préciser que les modalités de mise en œuvre du schéma ne peuvent être définies que dans le cadre des conventions de mise en œuvre passées entre la région et un EPCI. La coadoption de ces modalités constituera une garantie.

J’en profite pour répéter que, selon nous, le SRADDET est une horreur !

Ce document présente plus d’inconvénients que d’avantages. (MM. Jean-Claude Lenoir et Rémy Pointereau approuvent.) Il fragilisera notre action générale. En outre, ses conséquences juridiques sont incertaines, puisque personne ne peut anticiper les jurisprudences qui découleront des contentieux à son sujet. Au reste, ne sous-estimons pas le poids des conseils régionaux qui seront élus dans quelques mois !

Dans ces conditions, la création de ce schéma nous préoccupe beaucoup.

M. Bruno Sido. En effet !

Mme la présidente. L’amendement n° 207 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Mes chers collègues, cette disposition est essentielle. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.) Elle est voulue par le Gouvernement pour conforter la compétence des régions en matière d’aménagement du territoire, qui figure dans la loi depuis 1983.

En outre, il est de notoriété publique que les relations entre les présidents de grande agglomération et les présidents de région sont difficiles, l’opinion des premiers étant insuffisamment prise en compte.

M. Bruno Sido. Bien entendu !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Pour avoir été vice-président dans ces deux types de collectivités, je peux en témoigner ! Il faut arriver à faire dialoguer ces deux entités et les amener à se respecter.

Monsieur Collomb, permettez-moi de vous faire remarquer qu’à aucun moment nous ne sommes revenus sur les engagements qui avaient été pris dans la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « MAPTAM », laquelle a servi de fil directeur.

Mes chers collègues, imaginons que ces amendements soient adoptés. Le Sénat se décrédibiliserait dans sa volonté d’affirmer, en matière d’aménagement du territoire, une compétence qui ne peut créer d’effets de droit – lors de l’établissement de diagnostics, de l’élaboration et de la mise en application des décisions, etc. – qu’avec le consentement des collectivités. C’est ce que l’on a appelé la « co-élaboration ». Lors des soixante-dix heures qu’a duré la première lecture, Jean-Jacques Hyest a passé un temps considérable à l’expliquer.

Vous évoquez les normes. Je serai clair sur ce point. Plusieurs représentants éminents du Gouvernement nous ont annoncé, y compris à l’instant, la parution d'ordonnances et de décrets, notamment pour l’application de la future loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages et de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Force est de constater que les normes s’accumulent ! Comme je l’ai dit hier – la responsabilité en incombe, d'ailleurs, au gouvernement précédent –, les juristes conviennent que, entre le code de la construction et de l’habitation, celui de l’environnement et celui de l’urbanisme, la loi Grenelle II a représenté quelque 1 000 pages de code supplémentaires.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Dans ces conditions, le Sénat défend un urbanisme concerté, sur la base d’une co-élaboration, et non d’une tutelle, décentralisé à l’échelle de la région, mais associant l’ensemble des collectivités. Et pour gommer toute idée de hiérarchie d’une collectivité sur une autre, il convient d’utiliser la notion de « compatibilité », dont on ne peut pas dire qu’elle est étrangère au droit des collectivités territoriales.

Si vous voulez contenir le phénomène d’urbanisme réglementaire déconcentré qui se développe aujourd'hui dans les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement, les DREAL – vous le savez, la déconcentration, « c’est toujours le même marteau qui frappe, mais dont on a raccourci le manche » –, si vous voulez avoir voix au chapitre, il faut, de temps en temps, faire acte de décentralisation. Engageons-nous dans l’aménagement concerté et n’ayons pas peur du terme « compatibilité » !

Hier, monsieur Collomb, j’ai cité des exemples montrant que des enjeux d’aménagement du territoire relevaient, à l’évidence, de l’échelle régionale. Je pense avoir montré que ce constat valait tant pour le développement économique métropolitain – nous n’avons pas retiré une virgule à la loi MAPTAM – que pour la ruralité.

À titre personnel, au nom de l’institution sénatoriale, en tant que corapporteur de ce texte, je fais le pari d’un recul de la norme unilatérale. Je veux croire que l’aménagement du territoire pourra, un jour, à l’instar du droit du travail, être défini à la fois par des normes générales unilatérales limitées et de manière contractuelle.

Comme M. Hyest l’a indiqué, nous avons auditionné les plus éminents représentants du Conseil d'État. Lorsque nous les avons interrogés sur un rapport récent consacré au droit souple, ils ont affirmé que la co-élaboration était la clef de l’affirmation de cette compétence de la région.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à tous ces amendements et j’en appelle véritablement à ce que nous nous en tenions tous à l’apport original du Sénat, celui d’un urbanisme concerté. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. En l’état actuel des textes, les régions élaborent près d’une quinzaine de schémas sectoriels, qui peuvent tous avoir un impact en matière d’aménagement du territoire : schémas de transport, schémas sur le climat, sur l’air, sur l’énergie, sur l’écologie, sur les parcs naturels, les massifs, l’aménagement forestier… Cet ensemble de schémas constitue un corpus juridique disparate, cloisonné et, souvent, très complexe.

Parmi ces schémas, le schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, qui prévoit les orientations fondamentales à moyen terme du développement durable du territoire régional, existe depuis les grandes lois de décentralisation des années quatre-vingt, plus précisément depuis la loi du 7 janvier 1983. Il est dépourvu de tout caractère contraignant. Il constitue un simple document indicatif, dont la portée est donc très réduite.

Or cette absence de caractère prescriptif, combinée au fait que l’élaboration du SRADDT actuel n’est pas obligatoire, fait que sa pratique est très variable et son succès relatif.

Seules douze régions sur les vingt concernées – les autres étant régies par des dispositifs spécifiques tels que le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, ou le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le PADDUC – ont finalisé leur document : la Haute-Normandie, la Basse-Normandie, la Bretagne, les Pays de la Loire, la Picardie, le Centre, la Champagne-Ardenne, la Bourgogne, le Limousin, l’Auvergne, la région Rhône-Alpes et l’Aquitaine. Trois régions n’ont pas même entamé son élaboration : l’Alsace, la Lorraine et le Poitou-Charentes.

Notre proposition consiste donc à rationaliser le nombre de schémas existants et à réécrire les dispositions relatives au SRADDET pour en faire le schéma de référence et de mise en cohérence entre les différents documents sectoriels que j’ai évoqués.

Certains organismes, parmi lesquels la Fédération des SCOT, les schémas de cohérence territoriale, craignent – cela a également été souligné hier – que les futurs SRADDET puissent élaborer des règles territorialisées en matière d’aménagement qui se substitueraient de facto aux documents d’urbanisme existants. Ce ne sera pas le cas : le SRADDET est conçu comme un document de planification qui n’a pas vocation à se substituer aux documents existants, et notamment pas aux SCOT.

En ce sens, notre projet est clair : il prévoit que les documents d’urbanisme devront prendre en compte les orientations stratégiques du SRADDET. De plus, le texte dispose que des règles générales sont énoncées par la région pour contribuer à mettre en œuvre les orientations et atteindre les objectifs fixés dans le rapport utilement et sans méconnaître les compétences des autres collectivités.

Le SRADDET n’a pas vocation à ériger des règles d’utilisation du foncier jusqu’à la parcelle. Il n’a pas vocation non plus à s’imposer de façon précise aux PLU ni aux PLU intercommunaux, si ces derniers viennent à exister un jour dans certaines communes. Il fixera les grandes orientations que les niveaux infrarégionaux devront respecter dans un souci de cohérence de l’action publique territoriale.

De par le nouveau découpage régional, les SRAT couvriront un territoire tellement vaste qu’ils ne pourront, a fortiori, se substituer aux documents d’urbanisme locaux.

Le caractère intégrateur des SRADDET, qui ont vocation à regrouper les schémas existants, répond donc à un impératif de lisibilité et de clarification de tous les documents actuels. En rationalisant ces derniers, le SRADDET permettra aux citoyens, mais aussi aux élus locaux – notamment ceux des plus petites communes – d’y voir plus clair. Le caractère prescriptif de ce schéma lui permettra d’être réellement opérationnel.

Enfin, l’élaboration du SRADDET – il s’agit d’un point très important –, sous l’égide du conseil régional, procédera d’une concertation importante, approfondie, avec l’État et avec toutes les collectivités concernées.

Je pense vous avoir donné, monsieur Pointereau, monsieur Collomb, des éléments de nature à vous rassurer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 436 rectifié bis.

M. Jacques Mézard. J’entends le plaidoyer de René Vandierendonck et je salue le travail réalisé par nos deux rapporteurs pour « limiter la casse », si j’ose dire, et sortir de ce débat par le haut.

Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une vraie question de principe. Or, pour ma part, j’ai l’intention de ne renoncer à aucun des principes auxquels je crois profondément.

Sur le fond, je partage l’opinion de nos collègues Pointereau et Collomb, que j’ai écoutés avec attention. La démonstration de M. le secrétaire d’État ne m’a pas convaincu : il nous dit que nous n’avons rien à redouter de ce schéma, qui a, il est vrai, la vertu de regrouper l’ensemble des schémas existants afin de les rationaliser ; c’est bien ce que j’ai entendu. Dans le même temps, il déclare que nos documents locaux ne seront pas influencés. Il faudrait savoir : si la mise en compatibilité n’entraîne aucune conséquence, pourquoi y procéder ? Un schéma est prescriptif ou ne l’est pas !

On nous dit également que nous n’avons rien à craindre, car tout se fera selon un processus de co-élaboration. Gérard Collomb a fait preuve de son sens de la diplomatie bien connu en parlant de l’Aquitaine, alors que l’exemple qu’il connaît le mieux est celui de la région Rhône-Alpes, à laquelle, hélas, est venue s’adjoindre l’Auvergne. Comment imaginer la moindre co-élaboration entre ces grandes régions et des territoires tels que les nôtres ? C’est une vaste farce ! Les conseils régionaux ne tiendront strictement aucun compte de ce que nous pourrons dire, non seulement parce que ça ne les intéresse pas, mais aussi parce que nous ne pesons rien !

On nous convoquera à Lyon, ce qui nécessitera deux jours de voyage pour y aller et en revenir… (M. Didier Guillaume s’esclaffe.) Oui, monsieur Guillaume, c’est la réalité ! Je sais bien que vous y êtes strictement indifférent, mais c’est la réalité !

M. Michel Bouvard. Tout à fait ! Ils nous convoqueront le vendredi à seize heures pour être sûrs que nous n’y soyons pas !

M. Jacques Mézard. Et une fois à Lyon, on nous expliquera que ce que nous disons est très intéressant, mais qu’il en ira autrement !

Je le déplore, mais je ne crois pas au processus de co-élaboration. Plus que jamais, je crois nécessaire de conserver les principes auxquels nous sommes attachés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Gérard Collomb et Rémi Pointereau mettent en évidence un véritable problème. Il y a là une contradiction de fond, qui remonte notamment à l’invention des métropoles – non parce qu’il s’agit d’intercommunalités particulièrement intégrées, mais parce qu’elles héritent de compétences régionales et départementales –, et qui a été aggravée par la suppression de la clause de compétence générale.

Que faire face à une telle situation ? La mort dans l’âme, je pense que la moins mauvaise solution qui s’offre à nous, celle qui évitera aux collectivités d’être totalement – au moins sur le plan juridique – sous la coupe des régions, est celle que propose la commission. Un effort important a été fait pour tenter de rendre viable un dispositif qui ne l’est pas ; nous commençons à en avoir l’habitude.

Je soutiendrai la position de la commission, bien que je sois intimement persuadé qu’elle ne résoudra rien. Encore une fois, sur le plan pragmatique, il s’agit de la moins mauvaise solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

M. Pascal Allizard. J’apporte mon complet soutien à l’amendement de mon collègue Rémi Pointereau.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les explications du corapporteur et du ministre. Si je suis sensible au fait que le nombre de schémas existants diminue – ce qui peut s’interpréter comme une certaine rationalisation –, j’y vois aussi des contraintes supplémentaires. Cette rationalisation cache en quelque sorte l’instauration d’une forme de jacobinisme régional qui me fait peur, car il me semble beaucoup plus dangereux que celui auquel nous sommes habitués.

Bien évidemment, on nous explique que la mise en compatibilité, ce n’est pas grand-chose. Je suis un jeune sénateur, mais j’ai présidé pendant près de dix ans une commission locale de l’eau, qui a élaboré un schéma d’aménagement et de gestion des eaux avec des mises en compatibilité, et je préside, depuis huit ans, un SCOT. Fort de cette expérience, j’ai une certaine pratique de ces sujets. C'est la raison pour laquelle je peux vous dire que tout cela n’est pas neutre.

Dans cette discussion, aujourd’hui comme hier, on oppose fréquemment les problématiques des présidents de région, d’agglomération, de métropole ou de département. Quid des élus et des présidents de petites communautés, comme moi et beaucoup d’autres ici ? Nous menons également des projets d’aménagement et de développement, même si nous n’avons pas la taille d’une métropole.

Une fois de plus, la ruralité – sans même parler de l’hyper-ruralité – et les territoires interstitiels ne s’y retrouveront pas. Cette proposition s’inscrit dans une logique non pas de subsidiarité, mais de mise en compatibilité, voire d’opposabilité – la frontière est extrêmement ténue entre les deux…

Je vois dans cette position du Gouvernement et de la commission un acte de défiance majeur face au bloc communal, raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement de mon collègue.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. M. le corapporteur a raison de dire qu’il s’agit d’un point essentiel de ce projet de loi. Il a également raison de dire que les schémas régionaux vont permettre de rassembler un certain nombre de documents épars, donc d’améliorer le travail des élus.

Cela dit, je soutiens avec fermeté les deux amendements défendus par Rémi Pointereau et Gérard Collomb. En effet, qu’on le veuille ou non, mes chers collègues, ces schémas auront un caractère prescriptif. Nous ne pourrons échapper, au moment d’élaborer les SCOT ou les PLU intercommunaux, à ce que voudront nous imposer les conseils régionaux, quand bien même nous en aurions décidé autrement.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, l’expérience des schémas de cohérence qui nous sont régulièrement soumis ne m’inspire aucune confiance.

J’ai eu l’occasion de rappeler que l’on nous transmettait régulièrement en juin les schémas climat, air, énergie sur lesquels nous avions à nous prononcer dans un délai de trois mois. D’où viennent-ils ? D’instances respectables de par les personnes qui les composent, de gens qui ont beaucoup travaillé… Cependant, quelle est la valeur ajoutée des élus ? Vous me direz qu’ils sont invités à participer à l’élaboration de ces schémas, mais dans des conditions telles qu’ils ne peuvent bien souvent être présents. Finalement, on nous remet un ensemble important, lourd, épais qui s’impose par la force des choses, car nous n’avons pas le temps de formuler des propositions à même de modifier le schéma transmis.

Ces schémas qui viennent d’ailleurs, notamment dans les grandes régions décrites voilà quelques instants, et qui vont s’imposer, seront le fruit non pas de la réflexion du terrain, mais de celle d’un certain nombre de spécialistes, de cabinets, de techniciens et d’ingénieurs.

Vous ne pouvez, monsieur le secrétaire d’État, nous dire aujourd’hui que ces schémas n’auront aucun caractère prescriptif. S’ils ne sont pas prescriptifs, à quoi serviront-ils ? S’ils voient le jour, c’est bien pour imposer un point de vue, une façon de regarder et d’organiser les choses dans les territoires que nous représentons et que nous gérons.

Je conclurai en évoquant le débat extrêmement intéressant que nous avons eu hier soir. C’est à l’unanimité ou presque, me semble-t-il, que la Haute Assemblée a finalement décidé de se ranger à un point de vue largement partagé sur toutes les travées de cet hémicycle, défendant une prise en compte de l’accès du public aux services dans les plans régionaux. À travers le large consensus obtenu sur ce point, nous avons acté la nécessité d’entendre le terrain.

Permettez-moi donc de vous indiquer, monsieur le corapporteur, tout en soulignant le travail très important mené par vous-même et par Jean-Jacques Hyest, que vous faites fausse route en vous opposant aux deux amendements que j’entends soutenir avec beaucoup de fermeté. Et je rappelle que, comme vous l’avez vous-même souligné, nous évoquons ici l’un des points essentiels du projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Si l’on écrit une loi, mes chers collègues, c’est pour faire évoluer la situation. Sans cela, autant rentrer chez nous un peu plus tôt ou nous mettre en vacances !

M. Ronan Dantec. Nous sommes d’accord !

M. Michel Mercier. Nos corapporteurs sur ce texte nous ont montré une voie, que nous avons accepté de suivre en première lecture.

Cette voie est assez bien définie : premièrement, le fait régional est reconnu et affirmé au travers de la compétence économique et de la compétence en matière d’aménagement du territoire ; deuxièmement, le département est conservé et dispose de véritables compétences ; troisièmement, le bloc communal et intercommunal est renforcé. Bien sûr, ce schéma d’aménagement du territoire constitue une véritable usine à gaz, avec, en sus, la création de grandes régions dont on cerne assez mal les conséquences.

Néanmoins, si l’on en croit l’alinéa 7 de l’article 6 du projet de loi, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires « fixe les orientations stratégiques ». Ainsi, et c’est le premier point qu’il convient de souligner, il n’est pas prévu d’entrer dans les détails.

Par ailleurs, M. le corapporteur nous explique que refuser de voir ce schéma s’imposer, d’une certaine manière, en matière d’aménagement du territoire revient à ne rien faire et que nous n’aurions rien à craindre, dès lors que l’ensemble des collectivités est associé à la préparation dudit schéma.

Par conséquent, plutôt que de nous disputer sur des problèmes de compatibilité ou de prise en compte, c’est, me semble-t-il, sur la question de la co-élaboration que nous devons tenter de progresser.

Or, d’après l’alinéa 54 de l’article 6, tel qu’il apparaît dans la rédaction qui nous est proposée, le schéma n’a pas de vie juridique si la moitié des départements ou les trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale composant la région s’y opposent.

C’est sur cet alinéa que devraient porter les amendements, et non sur les autres dispositions de l’article ! En effet, si, en qualité de président d’EPCI ou de conseil départemental, on a rejeté tel schéma pour en accepter un autre, on serait mal venu de ne pas appliquer les dispositions du schéma que l’on aurait approuvé.

Je propose donc que MM. les corapporteurs peaufinent les dispositions de cet alinéa 54, par exemple en élargissant le rôle des EPCI. Ainsi, le schéma ne peut être entériné si la moitié des départements s’y opposent ; en prévoyant la même disposition pour les EPCI, nous mettrions en place un véritable dispositif de co-élaboration, car le schéma serait accepté par tous, dans de bonnes conditions. Il m’apparaît que, de cette manière, nous résoudrions notre problème.

M. Michel Delebarre. Voilà du Mercier dans le texte ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je vois que l’on va passer à l’acte, et cela m’inquiète beaucoup, mes chers collègues. D’une part, que l’on ne prétende pas que le nombre de schémas diminue : on ne fait que compiler des schémas existants ! D’autre part, on le voit bien, le caractère opposable de ces schémas va croissant.

Nous savons quelles sont les difficultés actuelles. Dans le domaine de l’urbanisme, cela a été souligné, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, imposent notamment leur carcan. Demain, ce sera au tour des régions de le faire, et rien n’aura changé !

Une évolution se produit néanmoins, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd'hui, je n’ai que quelques mètres à faire pour aller discuter avec le préfet d’un problème concernant mon département et l’impliquant. Nous avons de bonnes relations, et ce d’autant plus que je l’héberge ! (Sourires.) Si un problème se pose avec le président de région, je parcours cinquante mètres supplémentaires et je suis en mesure de régler la question. Toutefois, demain, il me faudra aller à Strasbourg pour évoquer des difficultés que je rencontre, à Châlons-en-Champagne, dans le cadre de l’application du schéma !

En effet, le dispositif de co-élaboration n’empêche pas que, à un moment donné, la décision doive être prise. Or les majorités changent. La situation de nos territoires est particulièrement difficile et l’éloignement ressenti par nos concitoyens, tant en milieu rural que dans certains quartiers urbains défavorisés, pourrait entraîner l’émergence de majorités régionales qui ne sont pas forcément celles que nous pouvons espérer sur les différentes travées de cet hémicycle. Dans certains domaines, tout ce qui a été construit à ce jour pourrait en souffrir.

Je pense, par exemple, à la politique des parcs naturels régionaux. Aujourd’hui, la région Champagne-Ardenne en compte trois ; demain, la grande région en comptera six, avec une implication complètement différente des divers départements et collectivités locales. Une décision arrêtée dans le cadre du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires pourrait donc entièrement remettre en cause cette politique.

S’agissant de la politique aéroportuaire – nous l’avons évoquée hier soir et il m’a été confirmé qu’elle figurait parmi les compétences de la région –, quelle position adoptera la future grande région par rapport aux aéroports dits, à l’heure actuelle, « régionaux » ? En l’absence de soutien, envisagera-t-on de les fermer ?

On le voit bien, la volonté de clarification affichée dans le projet de loi et la future application des dispositions en découlant pourraient mener à des situations encore plus pénalisantes pour les territoires.

C’est pourquoi je rejoins les propositions de notre collègue Michel Mercier. Il convient de trouver un dispositif dans lequel la compatibilité pourrait être tout à fait naturelle en cas d’entente avec les territoires, mais qui, en cas de mésentente, ménagerait une porte de sortie, afin de ne pas voir l’existant détruit au nom de la clarification.

Peut-être pourrait-on trouver, à ce niveau, une marge de progression. Néanmoins, en l’attente de propositions allant dans ce sens, je reste sur ma position et continue de soutenir les amendements que j’ai cosignés.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Tout le monde a compris, me semble-t-il, quelle était la préoccupation des uns et des autres.

Personne ne conteste ici le fait que les régions puissent organiser l’aménagement du territoire dans ses grandes lignes. Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’elles entrent dans un niveau de détail tel que cela aurait un impact sur la rédaction des schémas de cohérence territoriale - les SCOT –, des plans de déplacements urbains – les PDU – ou d’autres documents, lesquels ne seraient plus que des copies conformes du schéma initial.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Gérard Collomb. Il me semble, monsieur le président de la commission, monsieur le corapporteur, que vous avez parfaitement remarqué le problème qui se pose.

Tel qu’il émane des travaux de la commission, le texte de l’article 6 prévoit effectivement que les différents schémas et plans locaux « prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ». Vous mentionnez bien une prise en compte, et non une compatibilité. Néanmoins, vous ajoutez à l’alinéa suivant que ces documents « sont compatibles avec les modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma ». Cette phrase, vous le comprenez, n’est évidemment pas des plus claires sur le plan juridique.

Il faut donc essayer, à la fois, de garantir l’élaboration par les régions de grands schémas d’orientation et de priver ces derniers de tout caractère prescriptif sur des documents tels que les schémas de cohérence territoriale ou les plans locaux d’urbanisme.

À cet égard, je pense que Michel Mercier nous a fait une proposition intéressante. (Exclamations sur les travées de l'UDI-UC.)

En renforçant le dispositif de co-élaboration par la suppression de l’obligation d’une majorité des trois cinquièmes pour pouvoir s’opposer, on rendrait nécessaire le dialogue entre les régions, les EPCI, les départements et les communes.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Gérard Collomb. Si M. le corapporteur s’engageait en ce sens, je retirerais mon amendement, étant précisé que les positions du Gouvernement et de la commission ont été clairement exposées et orienteront les tribunaux administratifs à l’avenir. En clair, nous souhaitons un caractère prescriptif restreint aux grandes orientations générales et n’allant pas jusqu’au détail des SCOT, PDU et autres documents de cette nature.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. À l’écoute de ces débats, j’ai tendance à penser que les uns et les autres s’efforcent de trouver des solutions de compromis et d’équilibre à partir d’un texte qui, nous le savons depuis le début, se révèle bien bancal. Je tiens donc à saluer l’effort fourni par nos corapporteurs pour tenter d’avancer à petits pas, ainsi que les propositions formulées à l’instant par nos collègues Michel Mercier et Gérard Collomb, propositions allant tout à fait dans le sens que nous souhaitons.

Une analyse un peu abrupte me conduit donc à considérer qu’à partir d’un mauvais texte, on trouve forcément des compromis boiteux ! J’insisterai en particulier sur trois points.

Premièrement, comme nous sommes nombreux à le constater, nous entrons progressivement dans le schéma d’administration du territoire que beaucoup préconisent depuis longtemps. Ce schéma s’articule autour de l’Europe, des régions et des communautés de communes, en marginalisant – on le sent bien dans le propos des uns et des autres – l’action des départements et du bloc communal.

Deuxièmement, nous avons déjà eu l’occasion de souligner que le fait de s’être intéressé au contenant avant le contenu, à savoir d’avoir commencé par déterminer, contre l’avis de nombreux élus locaux, des régions gigantesques, entraîne les craintes et discussions actuelles. Si nous avions inversé le problème, d’abord en nous penchant sur le présent projet de loi et les pouvoirs attribués aux collectivités, puis en discutant, avec une prise en compte beaucoup plus large de la position des élus locaux, des régions qui seraient chargées d’appliquer cette loi, le débat serait, d’après moi, bien plus serein.

Mme Cécile Cukierman. Il ne fallait pas voter la première loi dans ce cas !

M. Jean-Noël Cardoux. En effet, c’est bien la crainte du gigantisme qui émerge des différentes interventions. Comment, dans des régions couvrant des distances de 300 ou 400 kilomètres, un schéma régional pourra-t-il imposer telle ou telle décision ou orientation d’urbanisme à des territoires qui, bien souvent, sont tout à fait différents sur les plans géographiques ou sociologiques ? L’uniformité ne peut être imposée à l’échelle de telles régions !

Une erreur, que nous avons soulignée, a donc été commise, et de cette erreur découlent les difficultés que nous rencontrons dans la présente discussion.

Troisièmement, je tiens à souligner, suivant en cela les propos de notre collègue Pascal Allizard, que le maintien de la rédaction actuelle de l’article 6 signerait pratiquement la fin des initiatives individuelles.

Bien souvent, les petites collectivités, en travaillant dans leur coin, formulent des propositions originales, mettent en œuvre des actions qui, de par leur importance, finissent par être reprises à l’échelon national. Ces initiatives individuelles, qui font la richesse de notre terroir et forgent la façon de penser dans notre pays, ne doivent pas être annihilées par des dispositions uniformes. Or, si nous poussons à son terme la logique de cet article 6, dans sa rédaction actuelle, c’est la fin, comme beaucoup le pensent, du monde rural et de l’originalité de notre pays.

Chacun doit agir sur le plan politique en fonction de ses convictions. C’est donc conformément à mes convictions que, à moins qu’une solution de compromis ne nous soit proposée, mais cela me paraît difficile, dans les minutes à venir, je voterai l’amendement présenté par Rémy Pointereau.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. La question qui nous occupe est importante, aussi bien pour l’Assemblée nationale que pour le Sénat. Nous entendons donner des compétences aux régions et leur attribuer l’élaboration des grands schémas, un point sur lequel il ne semble pas possible de revenir. En effet, cela n’aurait aucun sens de procéder de la sorte et de les priver de la maîtrise de ces schémas.

Les grandes régions doivent donc pouvoir s’occuper des schémas, mais l’échelon infrarégional, pour employer un langage technique, doit avoir la possibilité de vivre, sans se voir tout imposer. Il me semble que nous trouvons là une solution de compromis. Les grands schémas s’appliquent à la région. Toutefois, ils ne peuvent s’appesantir sur la parcelle du PLU de tel petit département ou de telle petite commune.

J’entendais ce que disait tout à l’heure Jacques Mézard, qui a raison. Où s’élaboreront et s’établiront ces schémas régionaux ? Certes, ils seront conçus en concertation avec les élus locaux. Il y aura bien une réunion à laquelle tout le monde sera convoqué. Toutefois, les schémas auront déjà été faits !

Il faut donc que la concertation – cela fonctionne dans certaines régions, un peu moins dans d’autres –, soit la plus efficiente possible. Sans doute pourrions-nous tomber d’accord, soit en rectifiant ces amendements, soit en adoptant la proposition de Michel Mercier visant à modifier l’alinéa 54 de l’article 6. Il s’agit de prévoir, afin d’introduire une plus grande cohérence, que la moitié des EPCI et la moitié des départements de la région doivent émettre un avis favorable.

Pour ma part, je proposerai volontiers une autre rectification, en vertu de laquelle la moitié des établissements publics ou des départements, et non pas la moitié des établissements publics et des départements doivent émettre un avis favorable. Un tel cadre donnerait la possibilité aux communes et aux EPCI de remettre en cause un schéma établi.

Nous pourrions ainsi nous retrouver sur deux objectifs. Premièrement, les schémas régionaux sont des schémas prescriptifs de grande orientation. Deuxièmement, ils ne pourront pas se faire contre l’avis d’une majorité d’EPCI ou de départements. Chacun s’en sortirait ainsi par le haut, et cela permettrait, monsieur le corapporteur, de rester dans l’esprit du texte et de soutenir le travail que vous avez mené. À partir de là, place à l’intelligence territoriale !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est une excellente proposition !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. La position du Gouvernement, selon lequel tout est bien dans le meilleur des mondes, est assez idéaliste. Dans la réalité, c'est-à-dire dans les territoires, tout n’est pas si facile, cela vient d’être démontré.

Notre collègue Didier Guillaume, après quelques autres, fait avancer le sujet. Il est bon que nous puissions en débattre. Le Gouvernement propose de mettre en place des grands schémas, bien définis à l’avance quant à leur contenu. Toutefois, comment les choses se passent dans les petites régions ? Quelle est notre expérience à cet égard ? Je le rappelle, nos petites régions se transformeront à la fin de l’année en grandes régions, dans lesquelles il sera d’autant moins aisé de mettre en place des schémas.

Madame la présidente, dans la région dont nous sommes tous deux élus, nous recevons, un jour, un pavé énorme relatif à un schéma. On nous convoque ensuite dans les huit jours, avec une quarantaine de personnes – présidents de départements, présidents de communautés d’agglomération, maires de grandes villes –, pour débattre du document relatif au schéma.

Le schéma est donc déjà décidé. À l’issue de la réunion, où quasiment personne n’est allé parce que personne n’avait la possibilité de s’y rendre dans les délais, le schéma devient prescriptif. Il n’est pas possible de poursuivre dans cette direction. Qui plus est, cette expérience est celle d’un élu d’une région petite et qui restera, par chance, d’une taille modeste. Dès lors, comment les choses se passeront-elles dans les grandes régions ?

Je ne puis donc suivre la position du Gouvernement. Je n’étais pas cosignataire de l’amendement n° 436 rectifié bis, mais je le cosigne ici moralement, et je le voterai. J’espère qu’on pourra avancer dans la réflexion sur ce sujet. Au demeurant, nous avons déjà fait déjà un léger progrès. Il convient d’agir sans précipitation, face à un sujet essentiel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Mes chers collègues, pensez aux pauvres parlementaires qui ne cumulent pas les mandats ! (Exclamations amusées.)

Avec ce texte, ils recevront un beau jour un document à lire. Ils ne pourront participer à aucun travail d’élaboration et à aucun débat. Cela encourage à cumuler les mandats ! En effet, je ne vois pas comment nous pourrons apporter notre pierre au dispositif si nous ne disposons d’aucun autre mandat. On est en train de procéder, comme dans un texte précédent, par mithridatisation : on nous donne un texte très mauvais, on essaie de l’améliorer pour le rendre un peu moins mauvais et, finalement, on vote un texte qui n’est pas très bon.

M. Didier Guillaume. Mais si, il est bon !

Mme Éliane Assassi. Vous faites de la méthode Coué, monsieur Guillaume !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Tout à l’heure, quelqu’un a évoqué l’originalité de la France. Le débat que nous avons ce matin traduit bien cette originalité. Il s’agit non pas du caractère bucolique de notre pays, doté, comme cela avait été dit au cours d’un autre débat, de vaches gambadant dans la campagne, mais d’une fracture territoriale qui s’aggrave rapidement et dont nous connaissons les conséquences politiques.

L’originalité de ce pays, cela a été parfaitement dit par M. Savary tout à l’heure, c’est aussi la défiance qui règne entre les élus. Le sentiment prévaut que l’élu du niveau supérieur n’est plus porteur de l’intérêt général pour l’ensemble du territoire. C’est tout de même une image tout à fait désastreuse que nous avons de nous-mêmes et dont notre débat se fait le miroir : surtout, ne pas donner de pouvoir à un autre niveau politique, qui ne serait pas porteur de l’intérêt général !

Telle est notre position ce matin, j’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. Quitte à être quelque peu provocateur – j’en ai pris l’habitude depuis le début de la semaine ! –, j’affirme que le schéma régional d’aménagement est probablement l’une de nos dernières chances de répondre à cette fracturation de ce pays, dont nous connaissons les conséquences politiques.

Finalement, la réponse apportée par nombre d’entre vous, mes chers collègues, est la suivante : « Ça va mal, mais moi, replié sur mon petit territoire, avec mes petits bras, je m’en sortirai mieux que les autres ». Tel est le message que vous véhiculez !

L’enjeu fondamental, ce serait plutôt de renforcer la prescriptivité d’un document partagé, porteur de l’intérêt général. Sinon, on connaît l’histoire de l’évolution territoriale de ce pays.

Par exemple, la métropole de Nantes, dont je suis l’élu, va très bien ! Demain, il nous faut un schéma régional confortant la métropole, sa capacité d’attirer encore plus d’entreprises, y compris des activités non stratégiques. Bien sûr, les activités stratégiques sont nécessaires, mais toutes n’ont pas besoin de l’être. Pour la métropole, moins le schéma est prescriptif, mieux elle se porte ! C’est ainsi qu’elle est gagnante. Et ce qui se passe dans le Cantal, M. Jacques Mézard l’a dit, à la limite, on s’en moque ! Toutefois, contrairement à ce qu’il dit, on suivra ses propositions, dans la mesure où elles ne portent pas sur des enjeux stratégiques. On les reprendra et elles seront dans le schéma. (M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.)

À l’inverse, la question fondamentale est la suivante : comment, dans ce pays, faire le lien entre les deux schémas, le schéma de développement économique et le schéma d’aménagement du territoire, de façon à partager le développement économique et à redire à chaque citoyen qu’il est membre d’une communauté locale, régionale et nationale soucieuse de son intérêt. Tel est l’enjeu !

En revanche, pourquoi ne pourrait-on prévoir un consensus initial plus large en matière de schéma régional ? Cela s’entend ! À cet égard, j’estime que le débat, pour une fois, va dans le bon sens. Il convient en effet de répondre aux peurs qui s’expriment.

Par conséquent, faisons en sorte de recueillir un large consensus initial, mais assumons ce qui sort de ce consensus. Sinon, les territoires qui gagnent aujourd'hui gagneront encore plus demain et les territoires qui perdent et se plaignent auront encore plus de raisons de se plaindre. Tel est aujourd'hui l’enjeu. Or je trouve qu’une partie des interventions, ce matin comme les jours précédents, va exactement dans la direction inverse de celle qu’il faudrait suivre.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Avec la question du schéma régional, nous en sommes parvenus à un point central du débat.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ce fut également le cas en première lecture !

M. Michel Bouvard. Pour ma part, j’ai eu le privilège de vivre la mise en place des schémas interrégionaux de massif, qui sont peut-être une préfiguration de ce que seront ces schémas régionaux. Ils s’étendent en effet sur de grandes distances et fédèrent un certain nombre de schémas préalables au sein d’un document unique.

Toutefois, ces schémas de massif, tels qu’ils existent aujourd'hui, ne sont que les fils rouges, les références pour la mise en œuvre des politiques publiques d’investissement. Ils ne possèdent un caractère ni prescriptif ni même directif.

Or, les schémas régionaux d’aménagement posent le problème de leur articulation avec les autres documents existant en matière d’urbanisme. Je rappelle que, outre les SCOT, il existe, pour un certain nombre de territoires, les directives territoriales d’aménagement. En outre, pour les zones de montagne, il existe une disposition qui, bien que n’ayant jamais été activée, figure toujours dans la loi, je veux parler de la prescription particulière de massif.

Le problème est que tout document nouveau est susceptible de servir de point d’appui à des recours contre des projets d’aménagement devant les juridictions administratives. Comment la « prise en compte » sera-t-elle interprétée par la juridiction administrative ? Le schéma régional sera-t-il considéré comme suffisamment en rapport avec le SCOT et le PLU ? Personne ne le sait aujourd'hui ! La certitude que nous avons, c’est qu’il y aura des recours qui s’appuieront sur cette « prise en compte » et, le cas échéant, sur le fascicule dont il est fait état dans l’amendement du Gouvernement et qui devra préciser les règles d’aménagement avec lesquelles il faudra que les documents d’urbanisme soient compatibles. Nous avons là un nid à contentieux potentiel !

Il y a donc deux sujets.

Premièrement, s’agissant de l’élaboration du document, les propositions de MM. Michel Mercier, Didier Guillaume ou Gérard Collomb doivent permettre d’éviter que la loi des grands nombres n’impose des modèles de développement dont ne veulent pas ceux qui vivent sur certains territoires spécifiques.

En effet, plus les régions seront grandes, plus les différences entre territoires y seront marquées et plus l’élaboration du schéma sera compliquée. C’est la première difficulté, à laquelle, toutefois, il est possible de trouver une réponse.

Deuxièmement – et c’est le vrai sujet –, ce document ne doit pas avoir un caractère de référence sur lequel pourraient s’appuyer d’éventuels recours. Le risque, c’est d’avoir un document trop précis, qui entre par trop dans le détail. Il n’est pas nécessaire qu’il s’intéresse à la parcelle du PLU, ni même au PLU lui-même ! Sinon, des recours seront engagés au titre desdits documents.

On vous dira par exemple que la ressource en eau, là où vous aurez prévu d’urbaniser, n’est pas suffisante. Les recours contre des grands projets d’aménagement, singulièrement des projets touristiques ou d’infrastructure, pourront s’appuyer sur ce type de document. Il faut impérativement que nous évitions de tomber dans ce travers, car nous connaissons, les uns et les autres, les délais considérables, hors-normes, qui existent entre le moment où on décide un aménagement et le moment où on peut l’engager. En effet, ces délais n’ont fait que s’allonger depuis dix ans.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Michel Bouvard. On doit éviter de créer un nouvel outil servant de point d’appui à des recours qui aboutiront à prolonger encore les délais et à diminuer la croissance. (M. Gérard César applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Dans cette affaire de SRADDET, on n’a pas encore vraiment trouvé la solution. Par exemple, M. Gérard Collomb propose que les corapporteurs prennent un engagement fort. Pour ma part, je vous propose, mon cher collègue, de ne pas avoir la mémoire courte !

À cet égard, permettez-moi de revenir sur une autre loi que nous avions longuement discutée ici, qui visait à redéfinir les cantons et les départements. Souvenez-vous que le Gouvernement nous avait dit trois fois de suite, avant que le coq n’ait chanté, qu’une différence de plus 20 % par rapport à la population moyenne des cantons concernerait le milieu urbain et qu’une différence de moins 20 % s’appliquerait en milieu rural. Naturellement, la place Beauvau a dessiné les cantons et, en Haute-Marne, la différence de plus 20 % a concerné le milieu rural, tandis que celle de moins 20 % s’est appliquée en milieu urbain.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Dans la Manche aussi !

M. Bruno Sido. C’est regrettable, monsieur le secrétaire d’État.

M. Jean-Claude Lenoir. Tout à fait regrettable !

M. Bruno Sido. Le Conseil d’État a pris le texte au pied de la lettre, indiquant, dans le cadre des recours que nous avons intentés, grâce à M. Doligé et d’autres, que, dans la mesure où une telle disposition n’était pas inscrite dans le texte, il ne fallait pas tenir compte de ces plus ou moins 20 %. Le Gouvernement avait donc raison, et nous avons ainsi été déboutés.

Dès lors, je ne crois plus du tout, hélas, à l’engagement d’un ministre pris dans cet hémicycle,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pour le moment !

M. Bruno Sido. … du moins tant qu’il n’est pas retranscrit dans la loi. Sans cela, en effet, il n’a juridiquement aucune valeur. Je crois d’ailleurs encore moins, je suis désolé de le dire, à un engagement pris par un rapporteur.

Il faut être réaliste. Voilà seulement quatorze ans que je siège dans cet hémicycle (Sourires sur les travées de l’UMP.) ; je commence à apprendre et à m’apercevoir – cela fera plaisir aux juristes ici présents – qu’une seule chose compte : ce qui est écrit dans la loi.

Il faudrait donc inscrire dans le présent texte une disposition sur l’art et la manière d’élaborer le SRADDET de façon consensuelle. Michel Mercier a raison d’évoquer l’alinéa 54 : il faut trouver la méthode qui permette à chacun de s’y trouver.

Dans tous les cas, une tutelle d’une collectivité sur une autre, d’ailleurs illégale, soit dit entre nous, est insupportable pour tous. Une solution doit être trouvée, ici et maintenant.

M. Jean-Claude Lenoir. Hic et nunc !

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Nous sommes d’accord sur un certain nombre d’éléments qui viennent d’être évoqués, notamment sur la nécessité d’un schéma organisationnel et stratégique, lequel ne doit cependant pas conduire à la négociation de points de détail.

Nous ne sommes pas loin d’un accord, mes chers collègues. Dans son intervention, Didier Guillaume me semble avoir bien synthétisé les arguments mobilisés par les différents orateurs, Michel Mercier et Gérard Collomb notamment. En y mettant un peu de bonne volonté, nous pourrions donc aboutir sans trop de difficultés.

Néanmoins, une chose m’a un peu étonné en écoutant les différentes interventions : le lien établi entre le schéma régional que nous voulons mettre en place et les questions liées à l’urbanisme dans les territoires, en particulier dans les communes.

Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais nous rencontrons déjà des difficultés dans ce domaine ; je dirais même que nous les rencontrons depuis longtemps. Élaborer le plan local d’urbanisme, ou PLU, d’une commune prend quatre à cinq ans. Une fois ce document terminé, il faut, pour le rendre opérationnel, le réviser très rapidement. Nous avons inventé une sorte de mouvement perpétuel, qui nourrit d’ailleurs nombre d’intervenants. Ce n’est donc pas le schéma régional dont nous discutons qui créera plus de contraintes.

M. Roland Courteau. Très juste !

M. Yannick Botrel. J’observe d’ailleurs que les schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, actuellement mis en place, beaucoup plus astreignants que ceux d’origine, contraindront encore davantage les communes et les communautés de communes en matière d’urbanisme.

Dès lors, les contraintes majeures, nous les connaissons déjà. Cela mériterait que nous ayons un vrai débat sur l’urbanisme que nous souhaitons avoir dans notre pays. Un urbanisme que je qualifierais d’« opérationnel » pourrait permettre aux communes de sortir la tête de l’eau.

En effet, pour les communes rurales, je le dis en connaissance de cause, mieux vaut aujourd’hui passer au règlement national d’urbanisme qu’élaborer un PLU.

M. Bruno Sido. Ah non !

M. Yannick Botrel. C’est beaucoup plus simple, surtout depuis l’adoption de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui permet l’attribution de permis de construire pour l’habitat diffus, ce qui revient à faire vivre l’habitat existant. J’ajoute que le projet de loi Macron prévoit également d’intégrer les constructions annexes aux habitations dans les secteurs diffus des communes.

Franchement, l’urbanisme en milieu rural ne consiste guère qu’à réfléchir sur la densification dans quelques quartiers d’un bourg ou d’un village.

Dès lors, encore une fois, le lien entre le schéma régional et les problèmes d’urbanisme me paraît un peu lâche.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Ce débat est long, mais la question mérite que nous nous y attardions.

Je suis favorable aux schémas régionaux, qui sont essentiels pour les grands enjeux des territoires. Ils peuvent nous aider à faire des aménagements avec plus de facilité. Ainsi, une grande région peut estimer nécessaire de construire un aéroport, par exemple. Elle peut également désirer développer des activités agricoles dans une zone relativement sèche et où il est donc nécessaire de mettre en place des réserves d’eau. Si ces ambitions sont inscrites dans un schéma régional, nous n’aurons aucune difficulté à les réaliser.

M. René-Paul Savary. Pas sûr !

M. Gérard Miquel. Disons que nous en aurons moins !

Il ne faut pas cependant que les schémas régionaux stérilisent l’initiative locale. C’est là qu’un équilibre doit être trouvé. Pour les enjeux essentiels des grandes régions, le schéma régional est évidemment nécessaire, mais il ne doit pas empêcher l’échelon local de décider de construire des équipements, même si je conviens que ceux-ci doivent s’inscrire dans une démarche globale.

Si la région élabore des grands schémas sur les problèmes essentiels de développement, elle apportera immanquablement une contribution financière pour aider à leur mise en œuvre ; ces deux points devraient être liés. Toutefois, gardons-nous, je le répète, de bâtir des schémas trop contraignants, qui, en prévoyant un encadrement trop fort, priveraient l’échelon local de toute initiative.

En ce sens, l’équilibre proposé par Didier Guillaume me paraît le bon pour préserver les initiatives prises à l’échelon local, lesquelles me paraissent essentielles si l’on veut assurer un développement équilibré du territoire – d’autant plus essentielles, d’ailleurs, que les futures régions seront très grandes.

Ces grandes régions, j’y suis tout à fait favorable. Sur le principe, c’est une bonne chose, car elles seront plus fortes ainsi. Toutefois, plus les régions seront étendues, plus l’éloignement entre leurs différents territoires sera grand, plus nous aurons du mal à faire avancer les projets, du moins si on n’a pas introduit suffisamment de souplesse pour ce faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Didier Guillaume. La parole est à la sagesse sénatoriale ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mes chers collègues, lors de l’examen du texte en première lecture, ce débat nous a occupés pendant six heures. J’ai l’impression que nous n’avons rien fait : c’est comme si tout recommençait. Il y aurait une troisième lecture que nous connaîtrions les mêmes débats, menés peut-être par des orateurs différents, ce qui leur permettrait de s’exprimer !

Je vous rappelle tout de même que le schéma régional dont nous discutons était à l’origine prescriptif.

M. Gérard Collomb. Exact !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ce schéma devait en outre être élaboré par la seule région ; les collectivités n’étaient, elles, que consultées.

M. Gérard Collomb. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je constate – c’est apparu clairement dans les interventions des orateurs, toutes sensibilités politiques confondues – qu’il existe une méfiance profonde entre la région, sujet de crainte ou d’espoir, c’est selon, et les autres collectivités.

Si le conseiller territorial n’avait pas été supprimé, nous n’aurions pas eu ce débat. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. René Vandierendonck, corapporteur. Bien vu !

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Roland Courteau. Vous l’avez dit, ne relançons pas le débat !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je me permets seulement de le souligner, mes chers collègues.

Je rappelle par ailleurs, à l’intention de certains, que nul n’est une île. (M. Ronan Dantec approuve.) On ne peut légitimement penser à la seule collectivité dont on a la charge. Les métropoles, notamment, ont une responsabilité qui va bien au-delà de leur territoire.

M. Ronan Dantec. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il faut donc discuter, dialoguer ; sans dialogue, chacun reste enfermé en lui-même.

M. René-Paul Savary. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Certains ne veulent pas qu’on juge de la qualité des projets qu’ils lancent. Pour moi, l’aménagement du territoire me semble au contraire refléter toute la dynamique des territoires.

M. Didier Guillaume. Et leur richesse !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il en est l’émanation ! Il faut bien que la région en fasse la synthèse. Ce n’est pas autre chose que nous proposons.

Certains orateurs ont mentionné les SCOT ; mais ce n’est pas d’urbanisme qu’il s’agit : nous parlons d’aménagement du territoire. En mélangeant tout, on dénature complètement ce que nous voulons faire.

Les schémas dont nous parlons doivent être co-élaborés. Nous allons donc, René Vandierendonck et moi-même, vous faire une proposition. Le blocage du SRADDET ne se fera plus « aux trois cinquièmes des établissements publics » intéressés « et à la moitié des départements de la région » mentionnés à l’alinéa 54, mais à la moitié des communes et des intercommunalités intéressées ou – et non plus « et » – à la moitié des départements.

M. Didier Guillaume. Bravo !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cette garantie me paraît forte.

Depuis le départ, la ligne directrice du Sénat, à laquelle vous aviez d’ailleurs consenti, mes chers collègues, était de permettre le maintien de départements forts, notamment pour ce qui concerne les politiques de solidarité territoriales et de proximité. Il ne faut donc pas les priver de leurs compétences en matière de collèges et de routes.

M. Gérard César. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cela me semble aujourd’hui accepté par tous.

Nous avions également indiqué depuis le départ que les grands enjeux stratégiques, dont l’économie et l’aménagement du territoire, devaient revenir à la région.

M. Didier Guillaume. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mes chers collègues, nous avons eu beaucoup de mal à vous convaincre de la nécessité d’élaborer un schéma pour le développement économique. J’aimerais pourtant vous convaincre qu’il en faut un aussi en matière d’aménagement du territoire. Ce n’est pas une monstruosité !

Le dispositif, tel que nous le proposons, est encadré : si la région déraille, les collectivités intéressées pourront lui faire savoir qu’elles ne veulent pas du schéma qu’elle élabore. Si la moitié d’entre elles n’en veut pas, c’est que la situation est très mal engagée !

M. Michel Mercier. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il peut certes toujours y avoir des élucubrations, lesquelles peuvent être le fait des élus, mais aussi des techniciens qui les entourent et qui ont parfois envie d’aller plus loin qu’eux.

Les projets d’une région doivent être compatibles les uns avec les autres. Si ce n’est pas le cas, si on fait n’importe quoi, comment voulez-vous assurer le développement équilibré du territoire ? Ce schéma me semble donc indispensable, notamment pour les zones les plus fragiles.

M. Ronan Dantec. On est d’accord !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Les zones qui se portent bien ont le devoir de s’intéresser à celles qui, dans leur proximité, en ont besoin.

L’égoïsme territorial, comme l’égoïsme individuel, finira par nous tuer. (Applaudissements.)

M. Ronan Dantec. Tout à fait d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Mes chers collègues, je voudrais vous donner des précisions sur le dispositif d’un amendement à l’article 6 que Jean-Jacques Hyest et moi-même avons déposé au nom de la commission des lois, et qui vous sera distribué dans un instant.

Ce dispositif prévoit que l’opposition aux projets du SRADDET se fera à la moitié – et non plus aux trois cinquièmes – des EPCI à fiscalité propre, ou – et non plus « et » – à la moitié des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, si l’amendement n° 248 de Gérard Collomb, auquel la commission est favorable, est adopté.

Si vous êtes d’accord avec cette proposition, si vous convenez qu’il peut parfois être utile que des opérations d’une certaine importance pour le service public et l’égalité des territoires figurent au sein d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – sans cela, pourquoi Jacques Mézard aurait-il posé la question relative à l’aéroport d’Aurillac ? –, votez avec nous cet amendement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

Mme la présidente. Je suis donc saisie de l’amendement n° 793, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 54, première phrase

Remplacer les mots :

au moins trois cinquièmes des établissements publics prévus

par les mots :

au moins la moitié des établissements publics mentionnés

et les mots :

et la moitié

par les mots :

ou la moitié

Cet amendement a été défendu.

Demande de priorité

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La commission demande l’examen par priorité des amendements n^os 793, 663 et 248 rectifié.

Mme la présidente. Je suis saisie d’une demande de priorité de la commission des amendements n^os 793, 663 et 248 rectifié.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la commission ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. La priorité est ordonnée.

L'amendement n° 663, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 54

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 248 rectifié, présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. Patriat et Percheron, est ainsi libellé :

Alinéa 54, première phrase

Après les mots :

la moitié des départements

insérer les mots :

et collectivités territoriales à statut particulier

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 793 et 248 rectifié ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 793.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 663 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 248 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Pointereau, l’amendement n° 436 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Il était important de déposer cet amendement, qui a suscité une belle discussion et de nombreuses réflexions ce matin. M. le secrétaire d’État le sait, mon objectif est de faire la chasse aux nouvelles normes, dans un souci de simplification. À mon sens, les élus sont exaspérés par toutes les règles et tous les autres schémas impossibles à mettre en place qu’on leur impose. (Marques d’impatience sur diverses travées.)

Quoi qu’il en soit, compte tenu du débat que nous venons d’avoir, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 436 rectifié bis est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 257 rectifié ter, monsieur Collomb ?

M. Gérard Collomb. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 257 rectifié ter est retiré.

Monsieur le secrétaire d'État, l'amendement n° 670 est-il maintenu ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 670 est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 26 rectifié ter, monsieur Grand ?

M. Jean-Pierre Grand. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 26 rectifié ter est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 152 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 592 rectifié, présenté par MM. Labbé, Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des chartes de parcs naturels régionaux qui sont mises en compatibilité lors de la première révision qui suit l'approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi obligerait la région, qui est compétente en matière de parcs naturels régionaux, à lancer, dans un délai de trois ans, la procédure de révision de la charte des parcs, à des fins de mise en compatibilité avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, ou SRADDET.

Or la démarche de révision d’une charte de parc fait l’objet d’une procédure lourde et coûteuse, à l’issue de laquelle le classement est prononcé pour douze ans par un décret du Premier ministre.

Par ailleurs, il n’existe actuellement aucune procédure permettant de modifier les chartes de parcs naturels régionaux durant la durée de leur classement.

Enfin, les parcs naturels régionaux relèvent d’une politique engagée et portée par les régions, tout comme le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Il n’y a donc aucun risque que les contenus des chartes de parcs et du schéma régional diffèrent.

Il est ainsi demandé que la mise en compatibilité des chartes de parc avec le schéma régional soit effectuée au moment de la première révision de la charte suivant l’approbation du SRADDET, et non dans un délai de trois ans.

Cet amendement vise donc à créer une exception pour des territoires exceptionnels, qui sont les fers de lance des politiques nationales et régionales de développement durable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Comme le Gouvernement, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je ne comprends vraiment pas la position de la commission ni celle du Gouvernement.

Les parcs naturels régionaux sont des territoires d’innovation, d’exemplarité et de gouvernance partagée en matière de développement durable. Je crois qu’ils couvrent aujourd'hui plus de 15 % de notre pays. Or il va désormais falloir procéder à des modifications lourdes !

Je suis extrêmement déçu des réponses qui m’ont été apportées, et je parle au nom de la Fédération des parcs naturels régionaux.

Je maintiens donc mon amendement, dont j’espère qu’il suscitera un débat dans cet hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Ma réponse était, j’en conviens, quelque peu laconique.

Monsieur Labbé, l’exception que vous proposez serait de nature à complexifier fortement le dispositif, alors que le souci de simplification est partagé sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée.

Il faut un calendrier uniforme de mise en comptabilité des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, des plans locaux d’urbanisme, les PLU, ou des chartes de parcs naturels régionaux avec les règles générales du fascicule. À défaut, il serait impossible de respecter les rapports d’opposabilité simultanément entre eux et avec le SRADDET.

La périodicité de révision des chartes de PNR est actuellement de douze ans, et elle sera bientôt portée à quinze ans. Il est donc impossible d’attendre la prochaine révision des chartes de PNR et, par voie de conséquence, celle des SCOT et autres PLU, pour la mise en comptabilité avec le SRADDET. (Marques d’approbation au banc de la commission.)

C’est donc cette raison d’évidence qui nous pousse à nous opposer à votre amendement.

Certes, nous reconnaissons le travail effectué dans les parcs, mais nous sommes obligés de procéder ainsi, faute de quoi il n’y aurait plus de cohérence. Rendez-vous compte : la révision des parcs, c’est tous les douze ans, et ce sera bientôt tous les quinze ans !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Ce n’est pas une sinécure !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je ne suis pas plus spécialiste des parcs régionaux que des façades maritimes. (Sourires.)

M. Michel Delebarre. Cela va venir ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Kaltenbach. Toutefois, notre collègue Éliane Giraud, qui suit ces questions avec beaucoup d’attention, avait déposé un amendement similaire à celui qui vient d’être excellemment défendu par M. Labbé.

Selon les experts, la révision d’une charte de parc régional coûte 400 000 euros. Or il reste une soixantaine de parcs régionaux. Cela va tout de même induire des coûts importants pour ces derniers. Nous pourrions envisager une disposition exceptionnelle, afin d’éviter que les parcs régionaux n’engagent des sommes importantes pour réviser leur charte.

Je suis quelque peu surpris de la position de M. le corapporteur. Au sein de la commission, les corapporteurs avaient prêté une oreille attentive à une telle demande et indiqué qu’ils pourraient y réserver une suite favorable sous réserve de rectification.

M. Didier Guillaume. Ça a dû changer depuis !

M. Philippe Kaltenbach. Le souci légitime des parcs régionaux doit être pris en compte, en faisant évidemment en sorte d’éviter qu’il ne se passe rien pendant quinze ans.

Nous devons, me semble-t-il, nous pencher sur le sujet et faire en sorte qu’une solution technique puisse être proposée, afin de satisfaire la Fédération des parcs naturels régionaux et de répondre aux nombreux élus qui siègent dans ces parcs. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 592 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 192 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 208 rectifié n'est pas soutenu.

Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 519 rectifié, présenté par M. Miquel et Mme Monier, est ainsi libellé :

Alinéas 31 à 44

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-6. – Participent à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l’État dans la région ;

« 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement mentionné au 3° ;

« 5° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;

« 6° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.

« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. L’article 6 du projet de loi prévoit que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, le SRADDET, « tienne lieu de document sectoriel de planification », donc qu’il se substitue au SRCAE, le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, au nouveau plan régional de gestion des déchets, ainsi qu’au schéma régional de l’intermodalité.

Cet amendement de précision vise à s’assurer de la participation des collectivités ou de leurs groupements – EPCI à fiscalité propre, et syndicats intercommunaux à compétence déchets, énergie et transport – lors de l’élaboration du SRADDET, dont les objectifs et mesures devront être mis en œuvre dans leurs territoires.

Cette participation des groupements de collectivités ayant la compétence énergie, déchet ou transport dans l’élaboration en amont du SRADDET n’est pas prévue de manière explicite. Il me semble très important de préciser ce point, en particulier dans le domaine des déchets. Aujourd'hui, nous travaillons à l’élaboration de schémas départementaux, qui doivent être mis en concordance les uns avec les autres. Parfois, nous sommes même amenés à collaborer au niveau interrégional. Pour ce qui me concerne, je travaille sur trois régions, la future région Rhône-Alpes, la future région Aquitaine et la région Midi-Pyrénées.

Il est donc important de parvenir à des schémas qui concordent entre eux. Voilà pourquoi il convient, selon moi, de préciser que les collectivités travaillant sur ces thématiques seront étroitement associées à l’élaboration du schéma régional.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 282, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 2° bis A Les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants ;

« 2° bis B Les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux conditions définies au 2° bis A ;

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Chacun le sait, la qualité et l’acceptabilité des orientations, des objectifs, des préconisations et des règles des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, mais cela vaut également pour d’autres secteurs, dépendront beaucoup des processus de concertation qui seront mis en place en vue de leur élaboration,…

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est vrai !

Mme Cécile Cukierman.… de la qualité d’écoute des divers intervenants et du fait qu’ils resteront – cela a été rappelé – sur le terrain des orientations stratégiques et n’émettront pas de règles tatillonnes, trop précises, ne laissant aucune place à la libre administration des collectivités territoriales intéressées.

Cet amendement vise donc à élargir les participants à l’élaboration de ce schéma en introduisant des représentants des communes. Évidemment, principe de réalité oblige, il ne s’agira pas non plus d’y faire participer tous les représentants de chacune des communes concernées.

Actuellement, les communes ne sont pas associées ès qualités à ce processus d’élaboration. Seuls les EPCI le sont.

C’est dire combien les communes sont réduites aujourd’hui à la portion congrue. Par cet amendement, nous vous proposons, mes chers collègues, que l’élaboration des projets de schémas associe les communes chefs-lieux des départements de la région, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux deux critères précédents, à savoir celles qui présentent un caractère de « centralité », si je puis m’exprimer ainsi.

Cette proposition est la reprise de l’article 34 de la loi du 7 janvier 1983, dite loi « Defferre ». Cet article avait pour objectif de mettre en place les schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Il faisait alors rimer décentralisation et coopération. Trente ans après, il serait dommage que l’on évince les communes au moment où l’on s’apprête à rendre opposable un certain nombre de prescriptions de ces schémas.

Mme la présidente. L'amendement n° 477 rectifié n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 85 rectifié quater est présenté par MM. Commeinhes et Houel, Mme Deseyne, M. Morisset, Mme Deromedi, MM. A. Marc, Kennel et Lefèvre, Mmes Mélot et Des Esgaulx, MM. Frassa, Longuet, Mandelli, Vogel, Chasseing et Charon, Mmes Lamure, Joissains et Lopez et MM. Chaize, Laménie et J. Gautier.

L'amendement n° 196 rectifié bis est présenté par MM. Détraigne et Kern, Mmes Loisier et Férat, MM. Longeot, Bonnecarrère et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Bockel.

L'amendement n° 450 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Vaspart, Bonhomme, Delattre, Chatillon, Milon et Revet, Mme Canayer, MM. P. Leroy et Carle, Mme Bouchart, M. B. Fournier et Mme Gruny.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé:

...° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 85 rectifié quater.

M. Antoine Lefèvre. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 196 rectifié bis.

M. Claude Kern. Comme avec l’amendement n° 519 rectifié présenté par Gérard Miquel, il s’agit ici d’associer les collectivités, en particulier des syndicats qui s’occupent des déchets, de l’énergie et des transports, à l'élaboration du SRADDET.

Je considère que cet amendement a été défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 450 rectifié bis n’est pas soutenu.

L'amendement n° 479, présenté par M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les collectivités territoriales ou les groupements de communes compétents ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Je serai bref, car cette disposition a déjà présentée par M. Gérard Miquel, qui a déposé un amendement quasiment identique au mien.

Il est inimaginable que les acteurs de terrain qui se sont organisés, notamment en matière d’énergie, de déchets et de transport, ne soient pas consultés, au même titre que les collectivités territoriales, au sujet de l’élaboration du SRADDET.

Mme la présidente. L'amendement n° 586 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Cigolotti, Commeinhes, Frassa et Guerriau, Mme Hummel et MM. Kern, Luche et Morisset, est ainsi libellé :

Alinéa 39

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° Les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers et de l'artisanat et la chambre régionale de l'économie sociale et solidaire ;

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Je vous demande de bien vouloir excuser mon collègue Jean-Marc Gabouty, qui est retenu en Haute-Vienne en raison du déplacement du Président de la République dans le Limousin. (Exclamations.)

Cet amendement vise à prévoir une nouvelle rédaction pour le 5° de l’alinéa 39. Il est proposé, comme au travers de l’amendement n° 585 rectifié à l’article 2 pour le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, de supprimer une redondance en retirant la référence au CESER, le conseil économique, social et environnemental régional.

En effet, les auteurs de cet amendement notent l’incohérence et la contradiction qui consiste à énumérer comme partenaires les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire, qui elles-mêmes sont représentées au sein des CESER.

Cette redondance tend à prouver le manque de légitimité des CESER. Il est donc proposé de la supprimer.

Enfin, dans un souci de cohérence, cet amendement tend à compléter ce 5° en ajoutant la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire parmi les participants à l’élaboration du SRADDET, au même titre que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat.

Mme la présidente. L'amendement n° 674, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. L’article L. 4251-6 du code général des collectivités territoriales permet au conseil régional de consulter toute personne ou organisme dans le cadre de l'élaboration du schéma.

Ce dispositif, à la fois souple et pratique, favorise une association large de tous les acteurs dans les territoires, parmi lesquels pourront figurer les comités de massif dès lors que la région comporte des territoires de montagne, sans qu’il soit nécessaire de s’y référer expressément dans le corps de la loi, et sans que soit atténuée la prise en compte des problématiques spécifiques des territoires de montagne.

Ces dernières sont, en revanche, pleinement intégrées lors de la phase d’élaboration du SRADDET, dans la mesure où l’article L. 4251-3 du code général des collectivités territoriales a ajouté le schéma interrégional d’aménagement et de développement des massifs à la liste des documents que le SRADDET doit prendre en compte.

J’en profite pour répondre aux amendements qui viennent d’être présentés. Dans la mesure où le texte prévoit que le conseil régional pourra auditionner, pour l’élaboration du schéma, toute personne et tout organisme qu’il estime utile de consulter, vous pouvez être rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs. En revanche, prévoir une liste – par définition limitative – d’organismes à consulter risque d’en exclure certains.

Mme Cécile Cukierman. Non !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Tout ne peut figurer dans la loi. Laissons un peu de souplesse au dispositif, afin que les conseillers régionaux puissent interpréter au mieux le texte et consulter tous les organismes dont l’avis leur semblera utile à l’élaboration du SRADDET.

Mme la présidente. L'amendement n° 364 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Rétablir le 7° dans la rédaction suivante :

« 7° Les membres élus au titre du premier collège électoral du collège des communes au sein de la commission départementale de coopération intercommunale ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement tend à s’inscrire dans la même logique que les précédents. Venant après la discussion que nous avons eue sur la nécessité d’associer toutes les collectivités territoriales à l’élaboration du schéma, je pense qu’il recevra un avis favorable…

Parmi les orientations stratégiques que fixe le schéma, figurent, entre autres, le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Or on ne sait pas trop quels territoires ruraux participeront au collège électoral.

Je formule ici une proposition. Je ne me battrai pas pour l’imposer, car il est plus difficile de repérer les représentants légitimes des territoires ruraux que ceux des grosses intercommunalités. Je propose que soient associés à l’élaboration du projet de schéma « les membres élus au titre du premier collège électoral au sein de la commission départementale de coopération intercommunale », la CDCI.

Ce premier collège des CDCI, je vous le rappelle, est composé des représentants de communes ayant une population inférieure à la moyenne départementale, ce qui va assez loin. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas trouvé mieux – si certains d’entre vous, mes chers collègues, ont des propositions plus satisfaisantes, je suis intéressé !

Quoi qu’il en soit, le schéma ne peut pas aborder la question du développement et de l’amélioration du service public en milieu rural, ainsi que celle du désenclavement, sans que soient consultés des représentants de ces territoires.

Mme la présidente. L'amendement n° 557, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Rétablir le 8° dans la rédaction suivante :

« 8° Le comité national « trames vertes et bleues » mentionné à l’article L. 371-2 du code de l’environnement ;

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Ma colère de tout à l’heure est retombée, car j’apprends qu’un nouveau travail sera engagé afin d’essayer de prendre en compte véritablement les PNR.

Le SRADDET ayant vocation à regrouper les règles et objectifs en matière d’aménagement durable du territoire de la région, en relation aussi avec les régions voisines, ce schéma doit prendre en compte la nécessité de maintenir les continuités écologiques. Afin que cette préoccupation puisse être examinée, cet amendement tend à prévoir une consultation du comité national « trames vertes et bleues » dans le cadre de l’élaboration du SRADDET. Puisque nous avons un comité national, autant le consulter !

M. Jean Desessard. Bravo !

Mme la présidente. L'amendement n° 661, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 43

1° Remplacer la référence :

4°ter

par la référence :

4°bis

2° Remplacer les mots :

aux modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs

par les mots :

notamment aux règles générales regroupées dans le fascicule spécifique

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il s’agit de la réinsertion de l’association renforcée pour ce qui est des règles du fascicule. La procédure relative au SRADDET conduit à associer, de manière très large, à l’élaboration de ce document majeur d’aménagement du territoire les différents acteurs locaux, dont les collectivités territoriales et leurs groupements.

L’un des éléments essentiels du SRADDET réside dans les règles générales intégrées dans le fascicule spécifique du schéma lesquelles seront opposables aux documents d’urbanisme par la voie de la compatibilité. Il est donc primordial de conserver la possibilité pour les collectivités territoriales et leurs groupements de faire connaître leurs propositions sur le contenu de ce fascicule.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’amendement n° 519 rectifié vise à modifier la liste des personnes publiques qui participeraient à l’élaboration du SRADDET. Il est largement satisfait par la rédaction de la commission, me semble-t-il. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

L’amendement n° 282 tend à élargir les intervenants associés à l’élaboration du projet de SRADDET, en y incluant les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes de chaque département les plus peuplées qui ne sont pas chefs-lieux de département et n’ont pas plus de 20 000 habitants. L’application de cette mesure conduirait à bloquer toute élaboration du schéma. La commission a donc émis un avis défavorable.

Concernant les amendements identiques n^os 85 rectifié quater et 196 rectifié bis, je rappelle que cette proposition, qui a déjà été rejetée en première lecture par la commission, a pour objet d’associer les collectivités territoriales compétentes en matière de déchets, d’énergie, de transports comme les partenaires de l’élaboration du SRADDET. Or le texte prévoit d’associer l’ensemble des collectivités territoriales. La précision proposée apparaît donc inutile car redondante.

Enfin, rappelons que le SRADDET est un document d’aménagement du territoire qui comprend des objectifs en matière d’énergie ou de transports en ce qu’ils ont un impact sur l’aménagement du territoire.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission est également défavorable à l’amendement n° 479, qui a le même objet que les deux amendements précédents.

L’amendement n° 586 rectifié vise à supprimer le CESER des personnes publiques obligatoirement associées à l’élaboration du SRADDET et à intégrer la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire. Ces deux modifications n’étant pas justifiées, la commission a émis un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 674 du Gouvernement, je souligne que cette disposition, qui a déjà été rejetée en commission, a été introduite sur l’initiative du Sénat. Elle vise à permettre une association, le cas échéant, des comités de massif, dans l’élaboration du SRADDET. Il est apparu légitime de prévoir expressément cette association et non de la laisser à la libre appréciation de la région.

L’amendement n° 364 rectifié prévoit la participation obligatoire des communes de petite taille à l’élaboration du projet de SRADDET.

Vous savez très bien, monsieur Collombat, que je respecte toutes les communes, quelle que soit leur taille. Mais vous savez aussi très bien que l’aménagement du territoire est une compétence qui, de par la loi, est attribuée aux EPCI. Il n’est pas inutile de le rappeler ici. Rendre obligatoire la participation des petites communes en tant que telles conduirait à déplacer le titulaire de la compétence « aménagement du territoire » au sein du bloc communal.

Comment fait-on pour que les décisions de l’intercommunalité n’échappent pas à l’ensemble des élus des communes ? C’est la question que vous posez, qui est une vraie question, mais elle ne peut être résolue au travers de votre amendement.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 557 présenté par M. Labbé.

Enfin, l’amendement n° 661 du Gouvernement est contraire à la position de la commission. Même si je perçois bien la logique dans laquelle il s’inscrit, il faut, monsieur le secrétaire d’État, vous projeter dans le raisonnement qui est celui du Sénat. Nous sommes, toutes proportions gardées, dans la construction du plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUI ; il faut qu’on acclimate l’idée et qu’on donne un gage de manière que l’ensemble de mes collègues se disent en sortant d’ici qu’on ne va pas mener les maires, mais les emmener.

M. Jacques Mézard. Les emmener où ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements à l’exception de ceux qu’il a lui-même présentés ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements dans la mesure où, comme je l’ai indiqué, ces propositions alourdiraient le processus de concertation nécessaire à l’élaboration du SRADDET et dans la mesure surtout où le conseil régional, je le répète pour la troisième fois, pourra auditionner, consulter tous les organismes publics et toutes les personnes qu’il jugera utile d’associer à l’élaboration du SRADDET.

Mme la présidente. Monsieur Miquel, l’amendement n° 519 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard Miquel. Compte tenu des explications qui ont été données par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement afin de ne pas alourdir ce texte, qui est déjà très lourd.

Mme la présidente. L’amendement n° 519 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 282.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 85 rectifié quater et 196 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote sur l'amendement n° 479.

M. Daniel Gremillet. Je voudrais revenir sur le propos du rapporteur qui me rassure plus que celui de M. le secrétaire d’État.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit en effet que les groupements de communes « pouvaient » être associés à l’élaboration du SRADDET. M. le rapporteur a quant à lui précisé – et on retrouvera ses propos dans le compte rendu de nos débats – que les groupements de communes font partie des collectivités territoriales et qu’ils seront donc à ce titre associés à l’élaboration du SRADDET.

Je vous remercie de cette précision, qui est très importante à mes yeux, monsieur le rapporteur, et je retire donc cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 479 est retiré.

Monsieur Kern, l’amendement n° 586 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Kern. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 586 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l'amendement n° 674.

M. Michel Bouvard. Je comprends que, dès lors que le schéma interrégional de massif doit être pris en compte dans le document, le Gouvernement puisse en tirer la conclusion qu’il n’y a pas lieu de consulter le comité de massif. Cela étant, je ferai deux remarques.

Premièrement, le schéma de massif est un document interrégional, c'est-à-dire transversal. Il faut bien en effet que quelqu’un s’assure que ce qui est décidé est cohérent et ne va pas déséquilibrer les choses à l’échelle de l’ensemble du massif.

Deuxièmement, les représentants des territoires de montagne qui siègent dans ces comités de massif – les élus, les représentants des associations, des milieux économiques – ont le droit d’exprimer un avis sur ce qui se passe en dehors du massif et qui peut avoir une incidence sur la vie même de celui-ci. C’est selon moi un point très important, qui justifie cette concertation.

Enfin, je voudrais rappeler, monsieur le secrétaire d’État, ce qui figure sur le site même du Gouvernement à propos du rôle du comité de massif.

Cette instance consultative, dont la composition a déjà été évoquée, symbolise la reconnaissance du rôle du massif. Il est rappelé que c’est elle qui élabore le schéma de massif, mais également qu’elle a vocation à être consultée sur l’ensemble des schémas d’aménagement qui peuvent concerner le massif. Ainsi que cela figure sur le site du Gouvernement, ses missions ont été renforcées par la loi du 23 février 2005.

Au moment où l’on souhaite renforcer les politiques d’aménagement, le rôle de fil directeur de cette instance, il ne faut pas donner le sentiment à ceux-là mêmes qui, au travers des lois successives, ont été mieux associés à l’élaboration des différentes politiques d’aménagement du territoire qu’on veut les tenir à l’écart. Cet amendement serait un mauvais signal à leur adresser.

Même si la région aura la possibilité de consulter toute personne ou organisme qu’elle jugera utile – et c’est la raison pour laquelle la disposition prévue à l’alinéa 40 de l’article 6, à laquelle l’Association nationale des élus de la montagne est très attachée, a été introduite dans le projet de loi –, le Premier ministre, lorsqu’il s’est exprimé à Chambéry à l’occasion du trentième anniversaire de l’ANEM, a bien précisé que la réforme territoriale devait prendre en compte ces problématiques.

Il me paraît donc important de maintenir cet alinéa, même si je reconnais une cohérence à la démarche intellectuelle qui sous-tend l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je voudrais tout d’abord revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État, qui me heurtent chaque fois qu’il les répète.

Si le texte et la règle prévoient que le conseil régional peut finalement décider d’associer qui il souhaite à l’élaboration du SRADDET, cela signifie que l’on renvoie à des majorités politiques le choix de décider qui est à même ou non d’être consulté pour élaborer un schéma dont tout le monde s’accorde à dire ici qu’il est d’intérêt régional et qu’il doit justement dépasser les clivages ou les alternances politiques des exécutifs régionaux.

Par ailleurs, si on souhaite inscrire ce schéma dans la durée et permettre qu’il prenne en compte les évolutions voulues par les électrices et les électeurs dans chacune des régions sans à chaque fois remettre en cause complètement les équilibres, il me semble important que la loi puisse garantir à un certain nombre d’acteurs d’être entendus.

En outre, il importe, selon moi, de maintenir l’association des comités de massif afin qu’il ne s’agisse pas d’une simple possibilité. Il faut que ce soit une obligation pour deux raisons.

La première, qui a été très bien rappelée par notre collègue M. Bouvard précédemment, est liée à l’histoire et à la place qu’ont prise ces comités de massif.

Seconde raison, il semblerait surprenant que les conseils régionaux ne soient pas associés à ces comités de massif, tout comme, à l’inverse, il serait surprenant que ces comités de massif ne participent pas à la réflexion régionale préalable à l’élaboration de ce schéma.

Il ne s’agit pas, en associant les comités de massif, de mettre l’accent sur la spécificité des territoires de montagne, mais justement de permettre la coordination entre l’ensemble de ces territoires très divers. Je pense, bien évidemment, à la région Auvergne–Rhône-Alpes qui, avec trois massifs, sera fortement impactée. La question n’est pas d’isoler chacun de ces territoires de montagne pour les couper du reste de la région, mais d’engager – c’est en tout cas mon souhait et nous verrons ce que feront les majorités à venir dans cette grande région – une réflexion avec ces massifs très différents pour favoriser la coordination et élaborer un schéma qui réponde le mieux possible aux besoins du territoire régional.

Donc, mon groupe et moi-même voterons en faveur du maintien de la consultation des comités de massif.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 364 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne peux pas ne pas constater la différence entre le traitement réservé aux grandes collectivités, aux grands EPCI, et celui qui est réservé aux petites collectivités, aux petites communes.

Alors, je le sais bien, ces territoires sont si petits, si nombreux, si pauvres que ce n’est pas la peine qu’on s’en occupe ! Voilà qui est assez classique. Toutefois, ce n’est pas moi qui ai écrit dans le texte que le schéma fixe les orientations en matière « d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux ».

En outre, j’avais cru comprendre que le problème des services relevait plutôt du chapitre consacré aux communes, en liaison formelle ou de fait de toute façon avec les conseils généraux. Donc, qu’est-ce que cela vient faire là-dedans ? Mais puisque cette disposition est placée là, il est pour le moins logique que les petites communes aient la possibilité de dire ce qu’elles en pensent.

Cette assemblée, qui sera élue à la proportionnelle sur l’ensemble du territoire, n’aura qu’un lien fluctuant et éphémère avec les territoires et leurs préoccupations. Comme le nombre d’habitants est peu élevé, il n’y aurait pas besoin de beaucoup de représentants… C'est cette assemblée qui décidera de l’évolution et du développement des services publics en milieu rural. Avouez que c'est tout de même un peu fort de café ! Et ce n’est pas parce qu’on en a l’habitude qu’on s’y fait !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 364 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 557.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 510 rectifié n'est pas soutenu.

M. René Vandierendonck, corapporteur. J’en reprends le texte, au nom de la commission, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de l'amendement n° 795, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer les références :

1° à 7°

par les références :

2° à 4° ter

L'amendement n° 667, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer la référence :

7°

par la référence :

4° ter

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 761, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer la référence :

7°

par la référence :

6°

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 667 ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 667, car il est satisfait par l'amendement n° 795.

Par ailleurs, je retire l'amendement n° 761.

Mme la présidente. L'amendement n° 761 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 795 ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 795.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 667 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 755, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 50

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux associations de protection de l’environnement régionales agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement.

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. La réforme visant à faire du SRADDET un document central en matière d’aménagement du territoire, il est indispensable de mettre en place une véritable concertation de qualité entre tous les acteurs des territoires, notamment les associations de protection de la nature et de l’environnement – APNE –, d’autant plus dans le cadre de la démocratisation du dialogue environnemental décidée par le Président de la République.

Cette participation paraît légitime, d’autant que les commissions régionales d’aménagement durable du territoire sont supprimées de fait ; les associations de protection de la nature et de l’environnement en étaient membres, et leurs apports, jugés de grande qualité, étaient repris par les conseils régionaux dans le cadre de l’élaboration des SRADDET.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. La mesure proposée alourdirait inutilement la procédure.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 755.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 668, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cet amendement vise à rétablir le délai prévu par le Gouvernement pour permettre aux personnes et organismes de rendre un avis sur le projet de schéma régional.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’amendement tend à abaisser à trois mois le délai laissé aux personnes associées à l’élaboration du SRADDET pour formuler un avis.

La commission a relevé ce délai à quatre mois. Nos objectifs ne sont pas contradictoires ; nous souhaitons simplement accorder un délai suffisant.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 668.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements n^os 663 et 248 rectifié ont déjà été examinés par priorité.

L'amendement n° 351 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 55

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

M. Jacques Mézard. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 351 rectifié est retiré.

L'amendement n° 283, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 57, première phrase

Supprimer les mots :

ou aux intérêts nationaux

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Au travers de cet amendement, nous souhaitons limiter le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement. Nous proposons de limiter la capacité d’appréciation du préfet à de simples considérants législatifs ou réglementaires, comme pour ce qui concerne le contrôle de légalité.

En effet, permettre au préfet de refuser d’approuver le schéma régional en invoquant des « intérêts nationaux » semble constituer une disposition particulièrement floue. Celle-ci pourrait aboutir à une interprétation discrétionnaire extensive, ouvrant ainsi la voie à une recentralisation qui ne dit pas son nom, au lieu de renforcer les compétences régionales.

Il convient de garantir aux instances régionales – légitimement élues, rappelons-le ! – leur liberté en matière de politique d’aménagement, dans le respect bien évidemment des lois et règlements, garantissant ainsi leur libre administration.

Par ailleurs, ce contrôle apparaît disproportionné : s’il le souhaite, l’État peut d’ores et déjà intervenir fortement en matière d’aménagement grâce aux nombreux outils dont il dispose, comme les opérations d’intérêt national ou les projets d’intérêt général.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, de mieux encadrer le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement, en limitant celui-ci à la vérification du respect des lois et règlements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous avions eu ce débat sur le schéma de développement économique. L’État a le droit de faire valoir les intérêts nationaux, et il me paraît nécessaire qu’il puisse le faire.

N’oublions pas que l’État joue tout de même un rôle en matière d’aménagement du territoire, lequel ne relève pas uniquement de petites affaires locales. Des intérêts nationaux peuvent aussi être en jeu.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même avis.

Mme Christine Prunaud. Je retire l’amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 283 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 27 rectifié ter est présenté par Mme Micouleau, M. Commeinhes, Mme Deroche, M. Vaspart, Mmes Giudicelli, Deromedi et Imbert et MM. Chatillon, Milon, Savary, Grand, Laménie, Pellevat, Chasseing, Lefèvre, Bonhomme, Mouiller, Vasselle, Doligé, Vogel, Revet et A. Marc.

L'amendement n° 209 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 249 rectifié bis est présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. J.C. Leroy, Patriat, Percheron et Chiron.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 67

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l'amendement n° 27 rectifié ter.

M. René-Paul Savary. Cet amendement porte sur un point précis, ayant trait à la révision du SRADDET. Aux termes de l’alinéa 67 de l’article 6, ce schéma peut être prolongé sur simple décision des élus régionaux.

Ce point pose problème. La concertation ou la co-élaboration prévaut pour l’élaboration du schéma. Pourtant, des modifications ou des dérogations pourraient être apportées sans qu’il y ait de nouveau une concertation ou une co-élaboration.

C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa.

Mme la présidente. Les amendements identiques n° 209 rectifié bis et 249 rectifié bis ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 662, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 67, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le président du conseil régional présente un bilan de la mise en œuvre du schéma au conseil régional.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il est ici question de la définition de la durée du schéma et de la désignation de l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.

La juxtaposition de la présentation du bilan sur le calendrier électoral régional est une mesure qui risque de rendre complexes les procédures relatives au SRADDET. La rédaction que nous proposons permet de définir expressément la durée du schéma et de désigner l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.

Cet amendement nous semble aller dans le sens de la clarification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 27 rectifié ter et 662 ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’amendement n° 27 rectifié ter vise à supprimer la faculté, pour le conseil régional, de décider du maintien, de la modification ou de la révision du SRADDET, ou encore de l’élaboration d’un nouveau schéma.

Il apparaît opportun de conserver une telle disposition. Le SRADDET est avant tout un schéma régional dont l’élaboration associe étroitement – nous avons largement évoqué cette question ce matin – les autres niveaux de collectivités territoriales. Ces dernières seront donc logiquement associées à sa mise en œuvre. Plusieurs orateurs ont suggéré de privilégier le mode contractuel. Rien n’empêchera la région ou toute autre collectivité de demander un débat sur le bilan du SRADDET au sein de la fameuse CTAP, qui faisait peur à beaucoup de monde au début, mais dont chacun s’accorde maintenant à reconnaître qu’elle a tout de même une utilité. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) L’avis est défavorable.

Concernant l’amendement n° 662, la différence avec la position défendue par le Gouvernement est ténue. Mes chers collègues, je tiens néanmoins à vous expliquer le raisonnement de la commission.

Cet amendement vise à fixer la présentation d’un bilan six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du SRADDET. Or, le schéma régional d’aménagement étant un document « politique » qui porte sur l’aménagement du territoire – il constitue le canevas d’un projet de territoire –, il convient que ce document soit associé au renouvellement général des conseils régionaux.

Sans même parler de changements des frontières, il nous paraît nécessaire que le débat ait lieu six mois après l’élection des nouveaux conseils régionaux.

Tout en ayant le même objectif, nous sommes contraints, pour des raisons de date, d’émettre un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 27 rectifié ter ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Avis défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n° 27 rectifié ter.

M. René-Paul Savary. Si j’ai bien compris, après le renouvellement des conseils régionaux à la fin de l’année, les conseillers vont élaborer leur SRADDET, avec un certain nombre de difficultés, mais dans la co-élaboration et la concertation, notamment avec la moitié des départements, si la disposition que nous avons adoptée est maintenue.

On peut donc penser que le schéma émanera véritablement des territoires et prendra en compte les spécificités de ces derniers, notamment dans le cadre des grandes régions, qui deviennent véritablement impressionnantes.

En revanche, l’alinéa 61 replace le renouvellement de ce schéma. Donc, on se place six ans après. Aux termes de l’alinéa 67, c’est très simple : « le président du conseil régional présente au conseil régional un bilan de la mise en œuvre du schéma. Celui-ci délibère et peut décider du maintien en vigueur du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires… » Vous le voyez, on est un petit peu léger en ce qui concerne la concertation ! Il n’y en a plus !

Or en six ans, il peut tout de même y avoir eu des modifications ! Certains territoires ont pu évoluer dans le bon sens tandis que pour d’autres, les difficultés s’aggravaient. En conséquence, la nouvelle majorité régionale décide, dans les six mois, de reconduire ou d’abroger ou de modifier le schéma.

Les procédures qui ont été utilisées lors de son élaboration pourraient être reconduites pour son renouvellement, six ans plus tard.

Les dérives que nous craignions et dont nous avons voulu nous préserver en modifiant de concert les amendements pour bien repréciser qui fait quoi et dans quelles conditions, eh bien, on les voit réapparaître six ans après à travers l’alinéa 67 !

Je n’ai pas eu la réponse que je souhaitais de la part des rapporteurs : alors que je souhaitais offrir des garanties aux partenaires co-élaborant les renouvellements de schémas, ils n’en ont pas !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6 bis AAA

Mme la présidente. L’amendement n° 169, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Les sixième à avant-dernier alinéas de l'article L. 141–1 sont supprimés ;

2° L'article L. 141–1–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 141–1–1. - I. - L'élaboration du schéma directeur de la région d'Île-de-France est prescrite par délibération du conseil régional.

« Les orientations stratégiques du schéma font l'objet d'un débat, préalable à cette élaboration, au sein du conseil régional.

« Sont associés à l'élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l'État dans la région ;

« 2° Les conseils départementaux des départements intéressés ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l'article L. 122–4 ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés non situés dans le périmètre d'un établissement public mentionné à l'article L. 122–4 ;

« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers et de l'artisanat.

« Le conseil régional peut décider toute autre consultation sur le projet de schéma.

« Le représentant de l'État porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans le cadre défini à l'article L. 121–2.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional est soumis pour avis :

« a) Au représentant de l'État dans la région ;

« b) Aux instances délibérantes des collectivités, établissements et organismes énumérés aux 1° à 5° du présent I ;

« c) À l'autorité administrative de l'État compétente en matière d'environnement ;

« d) À la conférence territoriale de l'action publique.

« Ces avis sont réputés favorables s'ils n'ont pas été rendus dans un délai de trois mois.

« Le projet de schéma est soumis à enquête publique par le président du conseil régional, dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l'environnement.

« Après l'enquête publique, le schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d'enquête, est adopté par délibération du conseil régional.

« Le schéma directeur de la région d'Île-de-France est approuvé par arrêté du représentant de l'État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pouvoir approuver en l'état le projet arrêté, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu'y soient apportées les modifications nécessaires.

« II. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être modifié, sur proposition du président du conseil régional, lorsque les changements envisagés n'ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.

« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux collectivités, établissements et organismes énumérés aux 1° à 5° du I, qui se prononcent dans les conditions prévues au présent article.

« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional, qui délibère sur le projet de modification et le transmet au représentant de l'État dans la région pour approbation.

« III. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être révisé selon les modalités prévues au I pour son élaboration.

« IV. – Six mois avant l'expiration d'un délai de six ans à compter de la date d'approbation du schéma directeur de la région d'Île-de-France, un bilan de la mise en œuvre du schéma est présenté au conseil régional. Celui-ci délibère et peut décider le maintien en vigueur du schéma directeur de la région d'Île-de-France, sa modification, sa révision partielle ou totale ou son abrogation.

« V. – Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application de la présente section. » ;

3° Les articles L. 141–1–3 et L. 141–2 sont abrogés.

II. – Les II à IV de l'article L. 141–1–1 du code de l'urbanisme sont applicables à la modification et à la révision du schéma directeur de la région d'Île-de-France, adopté par décret en Conseil d'État, en vigueur à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Cet amendement concerne le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui prévoit pour son élaboration un mode de contrôle par l’État et par le Conseil d’État particulièrement lourd au terme duquel la dernière révision a pris un retard important.

À l’Assemblée nationale, le groupe socialiste a fait adopter un amendement qui vise à simplifier la procédure d’élaboration et de révision du SDRIF en le calquant sur le dispositif que nous avons retenu pour les schémas régionaux de développement économique. En effet, il était cohérent de faire en quelque sorte entrer la région Île-de-France dans le droit commun.

En commission, les rapporteurs ont proposé la suppression de cet amendement introduit à l’Assemblée nationale car ils ont considéré que le dispositif n’était pas convaincant.

De fait, le processus retenu dans le dispositif, qui reprend la procédure d’élaboration des schémas régionaux de développement économique, assouplit le cheminement du SDRIF en le faisant passer notamment par la préfecture de région et non plus par le Conseil d’État. Ceux qui suivent de près la région Île-de-France se souviennent que la dernière révision du schéma de cette région a été bloquée trois ans dans les méandres de la procédure de validation du SDRIF.

C’était ce point qui posait difficulté pour le Gouvernement, attaché à ce que le Conseil d’État continue à valider le schéma pour la région Île-de-France. Je sais qu’un sous-amendement gouvernemental prévoit de réintroduire la validation par le Conseil d’État, sous réserve du respect d’un délai raisonnable permettant aux élus et aux collectivités de travailler correctement.

Auteur de l’amendement n° 169, je suis, bien sûr, favorable au sous-amendement du Gouvernement. Avec ces propositions, nous pourrons faire évoluer les choses dans le bon sens : la région Île-de-France n’entrera pas complètement dans le droit commun. Quant au Conseil d’État, il conservera un regard qui n’est pas forcément inutile, mais il devra se prononcer dans des délais raisonnables afin de ne pas bloquer tout un processus d’élaboration.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 791, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 169

I. - Alinéa 23

1° Première phrase

Remplacer les mots :

approuvé par arrêté du

par les mots :

transmis au

2° Seconde phrase

Après les mots :

lui renvoie le projet

insérer les mots :

, dans les trois mois suivant sa transmission,

II. – Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma directeur de la région d’Île-de-France est approuvé par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Sur ce sujet sensible, comme l’a dit M. Kaltenbach, les discussions sont en cours. Elles mobilisent l’ensemble des services concernés, ceux de la région et ceux de l’État.

Au point où nous en sommes, l’amendement n° 169 qu’a présenté M. Kaltenbach nécessite d’être complété par le sous-amendement du Gouvernement afin de mieux encadrer les modalités d’approbation du schéma directeur de la région Île-de-France. L’objectif est de l’inscrire dans des délais raisonnables, tout en maintenant la sécurité juridique de son approbation que représenterait son approbation par un décret en Conseil d’État.

Cela étant rappelé, le Gouvernement est prêt à donner un avis favorable à l’amendement défendu par M. Kaltenbach, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que je viens de vous présenter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Le schéma directeur de la région Île-de-France n’est pas un SRADDET ! Pas du tout ! D'ailleurs, cela figure dans le code de l’urbanisme. Le schéma directeur de la région Île-de-France est aussi un schéma d’aménagement du territoire, mais ce n’est pas que cela, c’est un schéma prescriptif.

Si on veut dire que la région élabore maintenant seule le schéma, je ne suis pas sûr – je tiens à le dire ! – compte tenu des caractéristiques de l’agglomération que ce soit la meilleure méthode ! On invoque les retards, mais ils ont été provoqués par nombre de raisons ! D'ailleurs, on a tardé à réviser le schéma, ce qui nous a énormément nuit sur le plan économique. Dans le schéma précédent, il ne fallait pas dépasser la ligne, il fallait prendre garde à l’épaisseur du trait, il fallait surveiller les distances… Cet excès de formalisme s’est un peu réduit dans le SDRIF actuel, même s’il conserve encore des pastilles et autres éléments parfaitement technocratiques.

Toutes ces tracasseries, je les ai vécues en élaborant un SCOT alors que j’étais président d’un syndicat mixte d’étude et de programmation. Je me souviens combien il était difficile de se conformer à toutes les prescriptions. On nous disait qu’il fallait beaucoup de logements, mais on nous empêchait de prendre des terrains. Il ne nous restait plus qu’à monter en hauteur, à construire des immeubles. J’avoue ne pas savoir faire des gratte-ciels à Souppes-sur-Loing – pas encore, peut-être y viendra-t-on. (Sourires.)

Je le dis, je pense qu’il faut une évolution de la législation, mais maintenant que le SDRIF est mis en œuvre, on en a pour au moins cinq ans.

Peut-être y aura-t-il des modifications, ce qui peut être très lourd. Je me demande toutefois s’il faut saisir cette occasion ou s’il ne vaudrait pas mieux attendre un peu pour avoir une véritable évolution des méthodes d’élaboration, voire du contenu du schéma directeur de la région Île-de-France, en étant toujours un peu prescriptif mais en se gardant de trop entrer dans le détail. C’est ce que craignaient nos collègues, mais ce n’est pas du tout le SRADDET. C’est un peu compliqué.

Monsieur le secrétaire d’État, en revanche, le décret en Conseil d’État n’a d’intérêt que si l’État joue son rôle de proposition et parfois même d’imposition. Les intérêts nationaux sont bien sûr très présents en Île-de-France – plus que dans d’autres territoires, c’est évident.

Je pense que la réflexion n’est pas aboutie, même avec votre ajout. La commission considère que le décret en Conseil d’État offre une garantie et protège des fantaisies de quelques groupes qui, bien que minoritaires, imposent leur point de vue. Je crains que le futur SDRIF n’interdise aux voitures de circuler en Île-de-France ; c’est l’idée de certains !

M. Jean Desessard. On ne va pas jusque-là !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je crains surtout que les malheureux habitants de la grande couronne, qui sont obligés de prendre leur voiture parce que la région ne leur fournit pas de transport public, ne se voient interdire de venir en Île-de-France – dans le noyau dur en tout cas.

Si on devait laisser le conseil régional décider tout seul, cela m’inquiéterait un peu. L’État, dans cette grande région capitale, a également des responsabilités.

La commission, qui avait émis un avis défavorable sur l’amendement n° 169, serait favorable au sous-amendement n° 791 et s’en remettrait, dans ces conditions, à la sagesse du Sénat sur l’amendement de M. Kaltenbach.

Je le répète : la réflexion n’est pas aboutie. Il faudra y revenir car c’est un sujet extrêmement important. En l’état actuel des choses, je pense qu’il faut équilibrer entre les responsabilités du conseil régional et celles de l’État.

Bien entendu, il faut dépasser la consultation et procéder en co-élaboration. Là, ce sont des consultations. Les départements ont dit ce qu’ils pensaient du SDRIF. Le conseil général de Seine-et-Marne, dont j’étais l’élu, avait fait des propositions sur lesquelles on a jeté un regard distrait. On voulait nous imposer beaucoup de logements. Or faute d’emplois, les gens vont travailler ailleurs.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Souffrez, chers collègues, que de temps à autre, on puisse parler aussi du territoire de l’Île-de-France !

M. Michel Canevet. Et la province !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. On en a beaucoup parlé !

M. Michel Canevet. Pas assez ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ou alors vous n’avez pas tout entendu !

Mme la présidente. Monsieur le corapporteur, en l’état actuel des choses, votre temps de parole n’est pas décompté. Cela viendra bientôt, quand le nouveau règlement entrera en vigueur.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 791.

M. Philippe Kaltenbach. Je voterai le sous-amendement. Je suis favorable à ce qu’on commence à travailler pour faire évoluer les modalités d’élaboration du SDRIF. Il faudra sûrement affiner les choses en commission mixte paritaire. Je ne crois pas qu’il faille renvoyer le débat car nous ne savons pas quand nous aurons un nouveau véhicule législatif permettant de retravailler sur le SDRIF.

Dans tous les cas, même sans révision générale, on sait qu’il faudra le faire évoluer. Nous arrivons là à un équilibre satisfaisant. Le Conseil d’État sera là pour tenir compte de l’avis du Gouvernement et faire prévaloir l’intérêt national. En effet, la région capitale doit être aussi à l’écoute des projets gouvernementaux et de cette vision nationale de l’Île-de-France.

Il faut également faire confiance aux élus locaux. S’il est vrai que certaines propositions méritent plus de débats, je suis étonné que notre rapporteur Jean-Jacques Hyest soit aussi inquiet du travail effectué par les élus du conseil régional.

Quoi qu’il en soit, faisons aussi confiance aux élus régionaux, qui, par le passé, ont prouvé qu’ils savaient prendre en compte l’intérêt régional. Il faut un équilibre entre la définition de l’intérêt régional par les élus régionaux et la prise en compte des différentes collectivités.

Peut-être faudra-t-il aller vers un système de validation par les départements et les EPCI. Il faudra aussi tenir compte de l’avis du Conseil d’État et de celui du Gouvernement.

Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui nous permettra d’avancer en commission mixte paritaire. Après, nous pourrons continuer à faire évoluer le texte. Ce sera déjà une avancée certaine qui empêchera de nouveaux blocages à l’occasion d’éventuelles révisions.

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est vrai !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 791.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 169, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 6 bis AAA est rétabli dans cette rédaction.

Mme la présidente. Je rappelle que la commission des finances a présenté une candidature pour la désignation d’un membre titulaire au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, je proclame M. Nuihau Laurey comme membre titulaire de cet organisme extraparlementaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures quinze, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques, posées à Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur la réforme du collège.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe. J’espère que chacun aura à cœur de respecter son temps de parole.

Je rappelle également que ce débat est retransmis en direct sur France 3 et sur Public Sénat.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du RDSE.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la réforme qui nourrit la polémique depuis bientôt un mois s’inscrit dans la continuité de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, portée par votre prédécesseur, M. Vincent Peillon. Elle concerne principalement le contenu des enseignements, les outils pédagogiques et l’organisation du temps scolaire.

Même si nous nous inquiétons du court délai entre la publication du décret et sa mise en œuvre, à la rentrée 2016, les membres du groupe RDSE et moi-même tenons à réaffirmer notre soutien au collège unique, cet outil mis au service d’une ambition démocratique forte : assurer au plus grand nombre de jeunes le maximum de chances, comme le prônait Jean Zay, ministre de l’éducation du Front populaire (M. Roger Karoutchi s’exclame.), en 1937, entré hier au Panthéon.

Le collège unique, parachevé par la loi Haby en 1975, a permis d’ouvrir les portes de la connaissance à toute une classe d’âge qui, jusqu’alors, en était privée et entrait prématurément dans le monde du travail.

Les dispositions prévues dans votre réforme visent à dégager davantage de temps – trois heures en sixième, une à deux heures les autres années –, pour un accompagnement personnalisé. Pouvez-vous, madame la ministre, en définir plus précisément le cadre ?

L’instauration d’enseignements pratiques interdisciplinaires insuffle un renouveau pédagogique, et c’est bien. Mais pensez-vous qu’une année scolaire suffira pour adapter d’urgence l’organisation de la formation continue avant la rentrée 2016 ?

Nous tenons aussi à vous interroger sur la place des enseignements disciplinaires fondamentaux au sein de cette réforme, au premier rang desquels doit figurer le français.

Constatant une diminution du volume horaire accordé au français en sixième et convaincue, avec les membres du groupe RDSE, que la réussite scolaire dépend de la maîtrise de la langue française, tant orale qu’écrite, puisqu’elle rend possible l’apprentissage des connaissances, des savoir-faire, des nouveaux moyens de communication et d’information, sans oublier la formation de l’esprit critique, quels moyens entendez-vous déployer pour en faire la pierre angulaire de la réforme du collège ? Il faut augmenter les heures de français en sixième plutôt que les diminuer.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice Françoise Laborde, la réforme du collège a un objectif très simple : faire mieux apprendre chaque élève, afin que tous réussissent mieux. Vous avez eu raison de le dire, il nous faut affirmer ici que la réussite scolaire doit être offerte à chaque enfant, et nous partageons évidemment votre ambition. Un bagage commun doit être donné notamment à tous les enfants de moins de quinze ans qui fréquentent le collège que nous voulons unique, nous le réaffirmons ici, mais que nous ne souhaitons plus uniforme.

Ainsi, le collège doit mieux s’adapter aux difficultés ou, parfois, au niveau avancé de chaque collégien accueilli. À cet effet, nous avons voulu innover dans les pratiques pédagogiques, en introduisant davantage d’accompagnement personnalisé, de travail en petits groupes, et en créant les enseignements pratiques interdisciplinaires, sur lesquels je reviendrai ultérieurement.

Permettez-moi de répondre à vos trois questions.

L’accompagnement personnalisé aura vocation à la fois à expliciter aux élèves ce que l’on attend d’eux, à savoir les méthodes d’apprentissage : la façon de réviser ses leçons, de prendre des notes, de s’organiser pour réussir. Vous le savez, il existe un véritable changement entre l’école primaire et le collège, notamment en classe de sixième. C’est pour cette raison que trois heures par semaine seront consacrées à l’accompagnement personnalisé pour les collégiens de sixième.

Cet accompagnement sera évidemment fondé sur les programmes d’enseignement : durant ces trois heures, il ne s’agit pas d’enseigner aux élèves autre chose que ce qui est prévu dans les programmes.

Il permettra à ceux qui sont en difficulté de rattraper le retard pris et à ceux qui sont en avance d’approfondir leurs connaissances. Il ne porte donc en rien préjudice à ceux qui pourraient être les meilleurs. Au contraire, il les rendra excellents.

Les enseignements pratiques interdisciplinaires permettent de faire travailler à la fois des enseignants en équipe – le co-enseignement, avec plusieurs enseignants de disciplines différentes –, et les enfants en groupes, sous forme de projets concrets et pratiques. Ils font ainsi du learning by doing, comme disent les Britanniques :…

M. Bruno Sido. Et le français !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … ils ne se contentent pas des apprentissages théoriques, ils mettent en pratique ce qu’ils apprennent dans les disciplines fondamentales.

Non, le français ne perd rien à cette réforme, madame la sénatrice, comme d’ailleurs aucune des disciplines. En l’occurrence, de la sixième à la troisième, il y aura toujours 17 heures 30 de français par mois, comme c’est le cas actuellement.

M. le président. Il vous faut conclure, madame la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je prendrai un dernier exemple, celui de l’enseignement pratique interdisciplinaire appelé « éducation artistique et culturelle » : la pièce de théâtre que joueront les collégiens a aussi pour objet de renforcer l’acquisition du français. Voilà en quoi cet enseignement sera utile aux fondamentaux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Aline Archimbaud applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique, brièvement.

Mme Françoise Laborde. Je serai très brève, monsieur le président. Les questions sont nombreuses, mais je sais que mes collègues en poseront.

J’aurais, madame la ministre, une dernière requête pratique. Pourriez-vous nous dire ultérieurement quelle incidence aura votre réforme sur le brevet des collèges ?

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Mme Aline Archimbaud. Madame la ministre, la réforme des collèges met en application les choix du Parlement, qui se sont exprimés dans la loi « refondation de l’école ».

Face au constat inacceptable d’une école qui aggrave les inégalités et au choix coupable d’avoir supprimé la formation des enseignants, le collège va désormais davantage concilier personnel mieux préparé, exigence pour tous et attention à chacun.

Dans les territoires où la crise sociale frappe très durement, des équipes travaillent déjà depuis des années avec des résultats remarquables : les enseignements pratiques interdisciplinaires vont accroître leur coopération, à condition que les équipes bénéficient pour cela de temps et de formation.

Cependant, la réussite de tous a besoin de mixité de la population scolaire. D’où ma première question : comment la réforme du collège sera-t-elle accompagnée par une politique volontariste en matière de mixité sociale des élèves ?

Par ailleurs, cette réforme ne peut se faire sans les enseignants. Toujours dans l’esprit de reconstruction d’une école plus juste, je souhaite que la plus grande vigilance soit apportée au remplacement effectif des enseignants absents. Des créations de postes sont annoncées : en Seine-Saint-Denis, on annonce 500 postes dans les trois ans qui viennent. C’est un effort, mais il est insuffisant. Il en faudrait trois fois plus pour que la permanence de l’encadrement et la continuité des cours soient assurées. Aujourd'hui, la situation dans certains territoires n’est pas acceptable. Quelles décisions comptez-vous prendre en la matière ?

Enfin, pour que l’école soit un lieu d’épanouissement pour tous les élèves, elle doit être, selon nous, un lieu bienveillant. Au-delà de cette réforme, ne pensez-vous pas nécessaire, madame la ministre, de transformer en profondeur les méthodes pédagogiques de notre pays, en encourageant davantage l’innovation, afin d’assurer la réussite de tous les enfants, et en favorisant, comme le font certains pays comme la Finlande depuis des années, la coopération et non la concurrence entre les élèves ? Il convient de valoriser toutes les formes d’intelligence, au lieu d’un modèle unique qui en laisse tant de côté. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Aline Archimbaud, merci de votre question qui me permet de revenir sur le sujet de la mixité sociale.

Nous développerons et nous favoriserons la mixité sociale lorsque nous aurons – et c’est là toute l’ambition de la réforme du collège ! – réussi à offrir dans chaque collège de France le même niveau d’exigence et le même niveau de qualité d’enseignement. Le collège doit faire en sorte que chaque enfant, quelle que soit sa situation de départ, qu’il ait acquis les fondamentaux lorsqu’il arrive en sixième – comme on l’attend de lui – ou pas, progresse. Aujourd'hui, beaucoup de parents refusent de scolariser leur enfant dans tel ou tel établissement de secteur car ils craignent que les élèves en difficulté ne soient pas bien pris en compte et tirent leurs propres enfants vers le bas. C’est actuellement la difficulté du collège, et c’est ce contre quoi nous luttons.

C’est pourquoi nous voulons que l’exigence soit la même partout : les programmes vont renforcer l’acquisition des fondamentaux, l’évaluation va évoluer. À cet égard, je répondrai à la question de Mme Laborde sur le brevet.

Oui, le nouveau brevet en 2016 permettra d’évaluer les capacités de l’enfant non seulement à l’écrit, mais aussi à l’oral, la capacité de travailler en groupe, avec les nouvelles compétences que l’on développe dans le nouveau collège.

Mais, pour en revenir à votre question, madame Archimbaud, la première façon de favoriser la mixité sociale, c’est de veiller à ce que chaque établissement offre le meilleur. C’est ce que nous faisons notamment en innovant avec les pratiques pédagogiques.

La deuxième façon de garantir la mixité sociale, c’est de travailler de nouveau – c’est ce que nous faisons avec des conseils départementaux, afin de revoir la sectorisation. En effet, il faut que les secteurs soient plus larges, qu’ils englobent plusieurs collèges pour avoir une plus grande possibilité d’agir en termes d’affectation des élèves. Tout en restant dans le secteur de leur domicile, les élèves doivent être répartis de façon plus équilibrée. Ce travail ne peut pas se faire du haut vers le bas, en imposant à tout le monde un même modèle. En la matière, il faut être très pragmatique. À cet égard, je tiens à souligner la qualité du travail que nous réalisons avec des conseils départementaux, de gauche comme de droite, qui ont accepté de se saisir de cette question.

M. le président. Il vous faut conclure, madame la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Enfin, j’aborderai la situation du département de la Seine-Saint-Denis, que vous avez évoquée.

Oui, il nous importe de créer des postes dans ce département et d’avoir des candidats. Ce sont 330 postes qui ont déjà été créés et, vous le savez, nous allons en créer 500…

M. le président. Il faut vraiment conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … dans le premier degré. Il convient bien sûr de poursuivre cet effort.

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique, brièvement, je vous prie.

Mme Aline Archimbaud. Madame la ministre, j’ai pris bonne note des efforts que vous allez réaliser en ce qui concerne la sectorisation. Il y a là un travail fin à faire, en coopération évidemment avec les collectivités locales.

Concernant ma troisième question relative à l’innovation, avec l’introduction ou le renforcement de nouvelles méthodes pédagogiques, je considère qu’il s’agit d’une question importante (Mme la ministre opine.), même si elle va au-delà de la réforme du collège.

Les valeurs et les pratiques de coopération entre les élèves doivent être beaucoup plus encouragées qu’elles ne le sont aujourd'hui, à l’image de ce qui se fait dans certains pays. Cela permettrait à certains élèves de s’épanouir davantage.

De même, certaines formes d’intelligence sont encore aujourd'hui peu valorisées, pour ne pas dire plus. Je n’ai pas le temps de développer ce point, mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir une autre fois.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe CRC.

Je demande à chacun de bien respecter les deux minutes de temps de parole imparties.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Madame la ministre, la semaine dernière, ici même, lors de la question d’actualité au Gouvernement posée par notre groupe, vous avez affirmé que votre objectif était que les élèves assimilent mieux les différentes matières, et qu’ils ne sortent pas du collège sans les avoir comprises, cette raison motivant le redécoupage entre enseignements disciplinaires obligatoires et enseignements pratiques interdisciplinaires, les EPI.

Vous indiquez que les horaires des enseignements disciplinaires ne diminuent pas. Pourtant, on passe bien de 108 heures 30 d’enseignements communs à 104 heures pour tout le collège. Et encore je ne comptabilise pas les horaires des enseignements facultatifs.

Ce choix ne peut répondre à la nécessaire élévation du niveau des connaissances, indispensable au regard de l’évolution des savoirs. Comment en effet imaginer bâtir des EPI avec un socle disciplinaire affaibli ?

Vous présentez ces EPI comme une clef de la réussite de tous. Mais comment ne pas voir que leur contenu variera d’un établissement à l’autre, au détriment de disciplines aussi fondamentales que les sciences, la technologie ou les enseignements artistiques ?

D’ailleurs, qui enseignera quoi ? N’est-ce pas mettre le doigt dans le développement de la bivalence, voire de la trivalence ? Les 4 000 postes annoncés pour accompagner cette réforme en découleraient-ils ?

Un autre élément indispensable, absent de votre réforme : la formation continue des enseignants. Celle-ci est en déshérence. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter à ce sujet, comme l’atteste le référé d’avril de la Cour des comptes sur la formation continue des enseignants.

Ce chantier est au point mort. Or les enseignants français sont les plus mal lotis de la catégorie A de la fonction publique : ils ne bénéficient que de trois jours annuels de formation continue, contre huit en moyenne dans les pays de l’OCDE.

Vous évoquez, madame la ministre, une mise en route à l’automne prochain. Pourriez-vous nous communiquer le calendrier précis de la mise en œuvre de cette réforme, nous indiquer le contenu des formations et préciser quels moyens y seront consacrés, en détaillant à la fois les crédits de fonctionnement et les équivalents temps plein travaillé ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Brigitte Gonthier-Maurin, permettez-moi de répondre d’abord à votre dernière question. Pour que la réforme du collège entre en vigueur dans les meilleures conditions, il est indéniablement nécessaire de former et d’accompagner les enseignants, et c’est bien ce qui est prévu. Je tiens à vous rassurer sur ce point. Nous avons quinze mois devant nous pour former les enseignants.

Nous travaillons d’ores et déjà sur cette question et nous invitons les organisations syndicales à réfléchir avec nous aux décrets d’application, lesquels préciseront, notamment, le nombre exact de journées de formation dont bénéficiera chaque enseignant qui sera amené à mettre en œuvre la réforme que nous proposons.

Il est vrai que la réforme que nous mettons en œuvre suppose de nouvelles pratiques et même une nouvelle culture, car nous introduisons 20 % d’autonomie dans les établissements et nous innovons dans la pratique pédagogique.

Pour autant, je veux vous rassurer : rien de tout cela ne fragilisera le cadre national et le collège unique, bien au contraire. La liberté que nous laissons aux établissements et aux enseignants est tout de même encadrée par des horaires nationaux – tous les collèges respecteront les mêmes horaires –, par des programmes, qui sont les mêmes, par une évaluation – on évoquait tout à l’heure le brevet.

Vous avez évoqué les enseignements pratiques interdisciplinaires. Eux aussi seront encadrés, huit thèmes nationaux ayant été définis – on pourra y revenir plus en détail –, qui s’appuient sur les programmes.

Les enseignements pratiques interdisciplinaires ne portent donc en rien préjudice aux disciplines fondamentales, au contraire. Chaque enseignant de ces disciplines est amené à adapter une partie de sa pratique pédagogique afin de faire faire ce que votre collègue évoquait tout à l’heure, notamment davantage de travail en coopération entre les élèves. Il s’agit de sortir d’un schéma parfois un peu théorique et magistral, qui rend les élèves passifs, afin de leur permettre d’être créatifs et acteurs.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Voilà ce que je pouvais vous dire.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Merci, madame la ministre, de cette réponse !

Nous attendions des réponses concrètes et détaillées sur les moyens qui seront alloués à la formation continue. Je rappelle que ces moyens sont en stagnation depuis 2010. En outre, on le sait, le remboursement des frais liés à la formation, qu’il s’agisse de la prise en charge du transport ou des repas, ne cesse de diminuer.

Comme l’a pointé la Cour des comptes, il n’est pas certain que les Écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, aient totalement anticipé et intégré cette question, sur laquelle j’attire votre attention, madame la ministre.

Pour conclure, permettez-moi de rappeler que, en 2009, l’inspection générale de l’éducation nationale, l’IGEN, avait consacré un rapport à l’expérimentation pédagogique de l’enseignement intégré de science et technologie. Elle avait conclu que si cette expérimentation était un succès, elle n’avait cependant pas vocation à être généralisée. Une telle généralisation serait en effet complexe à mettre en œuvre. En outre, elle reposerait sur le volontariat des équipes d’enseignants.

Je souhaite donc qu’une attention particulière soit portée à cette question et qu’elle fasse l’objet d’un suivi spécifique.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour le groupe socialiste.

Mme Françoise Cartron. Madame la ministre, en mettant en œuvre la réforme du collège, vous poursuivez aujourd’hui l’ambitieuse refondation de l’école entamée par Vincent Peillon en 2012. La loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, dont j’avais eu l’honneur d’être ici le rapporteur, a été largement débattue et amendée dans cet hémicycle.

Conformément aux engagements qui avaient été pris, la priorité a été accordée à l’école primaire, laquelle était auparavant la grande oubliée des politiques éducatives, alors qu’elle est pourtant le socle essentiel à la réussite des élèves.

Désormais, le temps est venu de procéder à la réforme du collège, moment critique de la scolarité pour un certain nombre d’enfants fragiles.

Au début du mois d’avril, le Conseil supérieur de l’éducation a émis un avis positif sur la réforme du collège. Pour votre part, madame la ministre, vous venez de signer les décrets nécessaires à cette mise en œuvre effective.

Cela intervient deux ans après le vote de la loi. Il n’y a donc pas de vitesse ou de précipitation (Rires sur plusieurs travées de l'UMP.), mais une ferme volonté d’avancer.

Les associations de parents d’élèves, qui ont été auditionnées hier par la commission, soutiennent la réforme (M. Philippe Dallier s’exclame.), car elle répond aux besoins qu’elles ont identifiés chez les enfants. Il leur faut, nous ont-elles dit, non pas plus d’heures d’enseignement (Mme Colette Mélot s’exclame.), mais mieux d’enseignement.

Le succès ne sera au rendez-vous qu’à la condition que les enseignants s’approprient les changements qui leur sont proposés. Pour cela, il est nécessaire qu’ils bénéficient d’une formation et d’un accompagnement suffisants, notamment pour la mise en place des enseignements pratiques interdisciplinaires.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes : alors que nous passons désormais à la deuxième étape de la réforme, c’est-à-dire à sa mise en œuvre pratique, quel est aujourd'hui le calendrier ? Afin de répondre aux inquiétudes exprimées, pourriez-vous nous dire quelles seront les modalités de discussion avec la communauté éducative au cours des semaines et des mois à venir ?

Mes chers collègues, le temps n’est plus à la polémique (Mme Catherine Troendlé s’esclaffe. – Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.) ; il est au travail de construction afin de réussir ensemble l’école pour tous les enfants de France. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Pour l’ensemble des jeunes !

M. Jean-Pierre Raffarin. C’est un petit chef-d’œuvre ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour deux minutes.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Françoise Cartron, merci pour votre question (Rires sur les travées de l'UMP.)…

M. Philippe Dallier. Vous pouvez en effet la remercier !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je vous aurais remercié tout autant, monsieur le sénateur. (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir. Vous êtes bien imprudente !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Votre question, madame la sénatrice, me donne l’occasion de préciser une chose : il a toujours été clair pour moi qu’il fallait faire une distinction entre l’hostilité absolue et par principe à la réforme et les interrogations professionnelles d’un certain nombre d’équipes enseignantes, auxquelles il nous faut apporter des réponses. Nous élaborerons donc bien évidemment les textes d’application de la réforme en concertation avec leurs organisations représentatives.

Pour répondre à certaines de ces interrogations, je rappelle que la réforme du collège ne se fait pas à moyens constants puisque 4 000 postes sont créés. Ils seront bien utiles notamment pour développer les petits groupes de travail dont j’évoquais les vertus tout à l’heure.

Concrètement, chaque collège verra sa dotation horaire globale augmenter et disposera ainsi de davantage de marge de manœuvre pour renforcer ici ou là en fonction de ce que l’établissement – c’est cela la marge d’autonomie – aura décidé comme prioritaire pour ses élèves compte tenu de leurs besoins. La grande nouveauté de cette réforme est qu’elle permettra à chaque établissement de « mettre le paquet » sur les matières dans lesquelles ses élèves sont en retard, que ce soit en français ou en langues vivantes.

Voilà pour ce qui est des moyens affectés à la réforme.

J’en viens maintenant à l’accompagnement et à la formation. Concrètement, les cadres, c'est-à-dire les chefs d’établissement, les inspecteurs, mais aussi les enseignants, seront formés cet automne. Il est donc important de préparer le cadre dès à présent.

S’agissant des enseignants, ils seront formés sur site. Concrètement, cela signifie que des équipes de formateurs se déplaceront dans les établissements, afin de former ensemble les enseignants qui seront invités et appelés à travailler en collaboration demain.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Telles sont les quelques indications que je peux aujourd'hui vous donner, madame la sénatrice.

Vous le savez, aucune réforme ne peut entrer en vigueur ou être mise en œuvre dans de bonnes conditions sans accompagnement de ses principaux acteurs, en l’occurrence les enseignants.

Mme Catherine Troendlé. Ils n’ont pas été respectés !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je leur redis donc aujourd'hui que les quinze mois à venir serviront bien évidemment à cela. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour la réplique, brièvement, afin de permettre à nos collègues de bénéficier de la retransmission télévisée.

Mme Françoise Cartron. Merci, madame la ministre, de votre réponse !

Si la formation est nécessaire au sein des ESPE, il faut également mobiliser tous les corps d’encadrement, en particulier les inspecteurs et les inspecteurs départementaux, car étant au plus près du terrain, ils pourront répondre à l’inquiétude, parfois légitime, des enseignants, en tout cas leur dire qu’ils ne seront pas seuls, qu’ils seront accompagnés.

Un sénateur du groupe UMP. On est sauvés !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour le groupe UDI-UC.

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la ministre, si le rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République mentionne la nécessité de « repenser le collège unique », jamais les modalités précises d’une future réforme n’ont été évoquées lors des débats au Parlement. Aussi les préoccupations demeurent-elles vives et nombreuses parmi les élus, mais aussi parmi les enseignants, que nous avons eu l’occasion d’auditionner hier, et qui nous disent ne pas avoir été consultés. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

L’une de ces préoccupations fondamentales est une inconnue de la réforme, à savoir la question de l’orientation.

L’arrêté prévoit la suppression des options de découverte professionnelle en classe de troisième, tandis que les classes dites « prépa-pro » demeurent, mais sans horaires attribués. À ce jour, le nouveau parcours individuel d’information, d’orientation et de découverte du monde économique et professionnel, qui remplace le parcours de découverte des métiers et des formations, ne bénéficie, lui non plus, d’aucun horaire spécifique et devra donc être organisé sur du temps disciplinaire.

Dès lors, comment permettre aux élèves de choisir leurs études et leur profession ? Y a-t-il là une volonté délibérée de retarder le choix de l’orientation à la seconde et de limiter l’orientation vers les études professionnelles ?

Enfin, le Gouvernement est déjà passé en force sur la réforme des rythmes scolaires. Cette fois, il nous explique que le délai d’ici à la rentrée 2016 permettra de réfléchir aux contenus des formations des enseignants. Soit !

Toutefois, personne ne semble se préoccuper d’un autre aspect très concret de la mise en œuvre de la réforme, à savoir la rédaction et l’achat des nouveaux manuels scolaires. Je ne vois pas comment les collectivités pourront faire face à une dépense inédite par son ampleur alors que toutes subissent déjà le contrecoup de la baisse des dotations de l’État. Il faut savoir que toutes les disciplines, mes chers collègues, dans toutes les classes du primaire et du collège, sont concernées. (M. Claude Kern opine.)

D’où ma question : comment les collectivités ont-elles été associées à la mise en œuvre de la réforme ? Un financement spécifique par l’État de cette dépense est-il prévu ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Catherine Morin-Desailly, d’une certaine façon, on pourrait presque nous reprocher d’avoir attendu trop longtemps avant de publier le décret.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Ah non !

M. Didier Guillaume. Si !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Ce décret résulte de l’adoption d’une loi, la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui a été définitivement adoptée au Parlement il y a vingt-deux mois.

Vous dites, madame la sénatrice, qu’il n’a pas été question de la réforme du collège lors de l’examen au Parlement de cette loi. Je vous invite donc à relire les comptes rendus des débats parlementaires. Je suis prête à répondre aux questions qui vous viennent aujourd'hui, mais je regrette que vous n’ayez pas eu l’occasion de les poser au cours des cinq mois qu’ont duré les débats sur cette loi.

Certains d’entre vous se demandent pourquoi on ne se préoccuperait pas d’abord de l’école primaire avant le collège. Je rappelle que la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République a précisément prévu d’aborder de façon chronologique tous les problèmes que connaît notre système éducatif.

Nous avons donc commencé par l’école primaire, à laquelle nous avons donné la priorité, notamment en mettant en œuvre le dispositif « Plus de maîtres que de classes ». Nous avons également favorisé la préscolarisation des enfants avant trois ans à la maternelle.

Le temps du collège est aujourd'hui venu.

C’est ainsi qu’il faut procéder, notamment pour permettre à tous les enfants d’acquérir le fameux socle commun de connaissances, de compétences et de culture prévu dans la loi pour la refondation de l’école de la République. Celui-ci doit être décliné afin que les enseignements fondamentaux figurent au cœur des programmes repensés, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Par ailleurs, un fonctionnement par cycles de trois ans doit être mis en œuvre afin de permettre de mieux s’assurer de la maîtrise de ces connaissances par les enfants.

J’en viens à votre question sur l’information des élèves en matière d’orientation professionnelle. L’orientation est pour moi un enjeu fondamental. C’est d’ailleurs pour cela que l’un des huit enseignements pratiques interdisciplinaires qui sera mis en œuvre au collège s’intitule « Monde économique et professionnel ». Il permettra aux enfants d’aborder dès la classe de cinquième des sujets qui, jusqu’à présent, n’étaient évoqués qu’à la fin de la troisième (M. Claude Kern s’exclame.), à savoir la construction de l’orientation, la découverte des métiers et de l’apprentissage. Tout le monde se gargarise de l’apprentissage. Or, pour changer notre culture en matière d’apprentissage, il faut peut-être le valoriser plus tôt au collège. C’est ce qui sera fait dans cet enseignement pratique interdisciplinaire. Il permettra par exemple aux élèves de construire, à l’aide de leur professeur, des mini-entreprises, à l’établissement…

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … de s’ouvrir sur son environnement économique et de signer des partenariats avec les entreprises qui l’entourent. (M. Claude Kern s’exclame.)

Je tenais à vous répondre en détail, madame la sénatrice, parce que je pense que le nouveau collège veillera à donner aux élèves les clés de leur avenir professionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Kern. Et les financements ?

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je regrette, madame la ministre, de ne pas avoir obtenu de réponse sur le réalisme de la refonte de tous les manuels scolaires en même temps, en moins d’une année. Les éditeurs nous disent que ce n’est simplement pas réaliste. Et je ne parle même pas du coût d’une telle refonte.

Il faut bien évidemment changer notre culture sur l’apprentissage, madame la ministre. Mais alors pourquoi est-on revenu il y a un an dans la loi pour la refondation de l’école sur les dispositifs d’initiation aux métiers en alternance, les DIMA, qui favorisaient l’apprentissage ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

On fait les choses complètement à l’envers, à coups d’aller-retour et d’atermoiements très préjudiciables à la refonte du collège.

Le collège unique, ce n’est pas le collège uniforme.

Nous sommes extrêmement attachés à ce que chaque enfant, à partir du socle commun, trouve son parcours de réussite et puisse se voir offrir une orientation qui corresponde à la fois à ses aptitudes et ses appétences.

De ce point de vue, nous ne voyons pas en quoi l’actuelle réforme, telle qu’elle est proposée, pourra faciliter les choses.

Enfin, dans le texte de loi proprement dit, jamais les mots « réforme des collèges » n’ont été employés. (M. Roger Karoutchi opine.) Quant au rapport annexé, nous nous étions posé beaucoup de questions à l’époque sur le statut de ce document assez verbeux.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Catherine Morin-Desailly. La surprise du Parlement et de la communauté éducative est donc légitime. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe UMP.

Je demande à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti. Maîtriser le temps, c’est aussi un apprentissage.

Mme Catherine Troendlé. Nombreuses furent les personnalités de tous bords à vous alerter, madame la ministre, sur les difficultés que soulèvent la réforme du collège et celle des programmes scolaires.

Nous avons assisté à une levée de boucliers contre la suppression du latin et du grec, contre l’annonce selon laquelle l’enseignement des Lumières deviendra facultatif en histoire en classe de cinquième – de même, le christianisme médiéval deviendra une option parmi d’autres –, ou encore contre la disparition des classes bilangues et européennes, qui menacera, c’est certain, l’apprentissage de la langue allemande.

Un sénateur du groupe UMP. C’est sûr !

Mme Catherine Troendlé. Les groupes d’amitié France-Allemagne du Sénat et de l’Assemblée nationale sont intervenus contre la suppression des classes bilangues et européennes. (M. Jean-Pierre Raffarin opine.) J’ai moi-même pris l’initiative d’une tribune en ce sens (Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.), qui a été cosignée par plus de cinquante de mes collègues sénateurs.

Nous pouvons relever encore l’appel de 250 parlementaires et les pétitions demandant la suppression de la réforme, signées par des dizaines de milliers de personnes. Malgré cela, rien n’y a fait, vous avez refusé de revoir votre copie !

Et vous avez encore fait la sourde oreille, en refusant de comprendre que la majorité des Français est opposée à votre réforme.

M. Didier Guillaume. Vous parlez en connaisseurs !

Mme Catherine Troendlé. La semaine dernière, ce sont les principaux acteurs de l’éducation nationale, les enseignants, qui se sont massivement mobilisés en manifestant à leur tour contre cette réforme. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Leurs voix font écho aux inquiétudes de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, à celles des professeurs de lettres, mais aussi à celles des professeurs d’arts plastiques et des professeurs de langues vivantes. Tous se mobilisent contre cette réforme qui, comme ils le rappellent, se soldera « par la perte d’heures d’enseignement disciplinaire » au moment où les élèves en ont le plus grand besoin. (M. Roger Karoutchi opine.)

Malgré cela, vous avez décidé de passer en force. Affront suprême à tous ceux qui expriment leurs profondes inquiétudes sur vos réformes, vous avez publié au Journal officiel, en catimini, au lendemain d’une grève nationale, le décret ainsi que l’arrêté portant sur la réforme ! (M. Didier Guillaume s’exclame.)

M. le président. Posez votre question, ma chère collègue !

Mme Catherine Troendlé. Madame la ministre, vous refusez tout dialogue.

M. Didier Guillaume. Nous en parlons aujourd’hui !

Mme Catherine Troendlé. Voici ma question. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

Un sénateur du groupe socialiste. Il est temps !

Mme Catherine Troendlé. Dans une société en crise et une école en perte de repères, alors qu’une réelle crise de confiance s’installe entre les Français et leur école, entendez-vous enfin ouvrir une réelle et large concertation sur la réforme du collège et celle des programmes scolaires ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, à laquelle je demande de pratiquer la contraction de texte, qui est un utile exercice. (Mme la ministre sourit.)

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je voudrais tout d’abord répondre en quelques mots à Mme la sénatrice Catherine Morin-Desailly.

M. Ladislas Poniatowski. Ce n’est pas la règle du jeu !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Vous proposiez en somme de décider d’office, dès l’âge du collège, que tel enfant s’orienterait vers l’apprentissage et l’enseignement professionnel, tandis que tel autre aurait droit à un enseignement plus général. Nous proposons de sensibiliser tous les élèves à l’ensemble des matières, qu’elles soient intellectuelles ou manuelles, afin qu’ils puissent construire leur orientation professionnelle en s’ouvrant toutes les perspectives possibles. (M. Ladislas Poniatowski s’exclame.) Il y a une différence fondamentale entre ces deux conceptions, et j’insiste sur la nécessité de bien préparer les enfants à leur future orientation professionnelle.

Madame la sénatrice Catherine Troendlé, nous devons faire preuve de sérénité, en commençant par bien distinguer réforme du collège et réforme des programmes.

La refonte des programmes est un dossier lourd, qui ne fait que commencer. En effet, le Conseil supérieur des programmes, instance indépendante au sein de laquelle siègent des élus de gauche et de droite, a conçu des projets de programmes sur toutes les matières enseignées à l’école primaire et au collège. Je remercie d’ailleurs les membres du Conseil supérieur pour le travail considérable qu’ils ont accompli. Ces projets sont soumis pour consultation à 800 000 enseignants pendant un mois, et c’est seulement après que nous validerons la version définitive. En la matière, – j’insiste sur ce point – je suis très à l’écoute des différents avis qui peuvent être formulés. Étant donné le nombre de disciplines et de niveaux d’apprentissage concernés, personne ne peut se croire omniscient.

J’ai donc demandé à ce que la consultation soit largement ouverte, au-delà même du corps enseignant. Ainsi, de grands historiens seront invités, lors d’un forum que nous organiserons le 3 juin prochain, à venir apporter leur éclairage et à dire comment l’histoire de France, dans sa singularité, doit être enseignée aux enfants en fonction de leur âge.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En la matière, nous devons véritablement faire preuve d’esprit d’apaisement et chercher à élaborer les programmes les plus clairs, les plus progressifs et les plus efficaces possibles, afin que les enfants les acquièrent. Tel est notre objectif. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.

Mme Catherine Troendlé. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Ma remarque sur la concertation visait à la fois la réforme du collège et celle des programmes. Ces deux choses sont liées, madame la ministre ; vous ne pouvez pas les dissocier. (Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Ce sont deux choses différentes !

Mme Catherine Troendlé. Elles sont liées ! Dès lors que les enseignants ont largement manifesté leur mécontentement et leur rejet de la réforme du collège, comment voulez-vous parler d’une concertation sereine sur les programmes ?

Vous ne les avez pas entendus une première fois… Comment pouvez-vous aujourd’hui nous parler de sérénité ? (Mme Marie-Annick Duchêne et M. Gérard Bailly applaudissent. – M. Didier Guillaume s’exclame.)

M. le président. La parole est à M. Christian Manable, pour le groupe socialiste, pour deux minutes.

M. Christian Manable. Merci, monsieur le président. Madame la ministre, au moment où certains s’interrogent sur les débats, la réflexion et la concertation qui entourent la réforme du collège – les questions posées par nos collègues siégeant à la droite de cet hémicycle en témoignent –, il me paraît opportun de rappeler toute l’ambition et la portée de la loi de refondation de l’école, défendue initialement par Vincent Peillon.

En effet, dans le rapport annexé à la loi promulguée en 2013, et qui vise à présenter l’ensemble des orientations et des chantiers engagés au service de la réussite de ce grand dessein éducatif, les objectifs fixés par la Nation sont très clairs : une école à la fois juste pour tous et exigeante pour chacun. La refondation de l’école doit en priorité permettre une élévation générale du niveau de tous les élèves. Et l’ensemble des composantes du système éducatif, notamment le premier et le second degré, doivent se mobiliser pour la réalisation de ces objectifs.

Ainsi, Jean-Paul Delahaye, l’un de ceux qui ont contribué à cette loi, écrivait encore récemment : « La refondation concerne bien sûr tous les élèves, et il n’est pas question de réduire les écarts en baissant le niveau des meilleurs. Refonder l’école, ce n’est pas niveler par le bas, c’est élever le niveau de tous en centrant l’attention du système éducatif en priorité en direction des plus fragiles, ceux dont les destins scolaires sont liés à leur origine sociale. »

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous puissiez préciser la place du collège dans la démarche de refondation de l’école et mettre ainsi en perspective la réforme qui nous préoccupe aujourd’hui.

Pour illustrer cette nécessité d’agir sur l’ensemble du continuum éducatif, je souhaiterais également vous interroger sur l’un des engagements de la loi de refondation, à savoir le développement des compétences numériques et sa traduction dans la réforme du collège.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Christian Manable. En effet, le collège doit être en phase avec les usages du numérique d’aujourd’hui. Nous devons apprendre aux collégiens, qui s’en servent par ailleurs quotidiennement, à utiliser, maîtriser et comprendre ces outils.

M. le président. Votre temps est écoulé, monsieur Manable !

M. Christian Manable. Certes, mais comme vous êtes un républicain soucieux d’égalité, monsieur le président,…

M. le président. Attendez deux jours ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Sourires.)

M. Christian Manable. … je vous demande de pouvoir disposer du même temps de dépassement que les orateurs qui m’ont précédé.

Quel est le rôle des collectivités territoriales dans ce « service public du numérique éducatif » ?

M. Jean-Claude Lenoir. Il faut payer !

M. Christian Manable. Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser les mesures et engagements pris en la matière, lesquels s’inscrivent dans la réforme du collège et le plan numérique annoncé par le Président de la République voilà quelques semaines ?

M. le président. Monsieur Manable, vous avez consommé le temps qui vous était imparti pour la réplique !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Monsieur le sénateur Christian Manable, je vous remercie d’avoir posé cette question (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.), et d’avoir fait allusion à l’excellent rapport de Jean-Paul Delahaye, travail qui a eu pour vertu de remettre dans le paysage public le million d’enfants pauvres qui fréquentent nos écoles, nos collèges et nos lycées (Mme Maryvonne Blondin opine.), et dont on parle rarement. Sont ainsi décrites les difficultés que ces enfants éprouvent au quotidien pour s’alimenter, s’habiller et se concentrer sur leurs devoirs, de même que la façon dont ils en viennent à décrocher très vite, parce que leurs familles sont malheureusement elles-mêmes dans une instabilité économique qui ne leur permet pas de suivre les progrès de leurs enfants. Ce rapport était essentiel également pour rappeler l’objectif premier de la refondation de l’école. Celle-ci s’intéresse aussi à ces enfants-là, pour veiller à lutter contre l’autocensure qui les guette parfois, lorsqu’ils ne croient plus la réussite possible pour eux. Nous voulons être à leurs côtés pour les aider à développer le meilleur d’eux-mêmes.

J’en profite pour compléter ma réponse sur le latin et le grec. Non, ces matières ne sont pas supprimées dans la réforme du collège ; elles sont offertes à tous les collégiens,…

M. Didier Guillaume. Eh oui !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … là où elles ne bénéficiaient jusqu’à présent qu’à 18 % d’entre eux.

Pourquoi certains collégiens, parce qu’ils ne connaissent pas les codes, parce que leurs familles ne sont pas informées, parce qu’ils n’ont pas, à leur arrivée en classe de sixième, des performances scolaires optimales n’auraient-ils pas la possibilité de s’élever par la pratique du latin et du grec ? C’est précisément ce qu’offre cette réforme du collège, qui a vocation aussi à moderniser nos enseignements.

L’utilisation du numérique constitue à cet égard un formidable potentiel, une formidable opportunité.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Même si l’annonce est passée quelque peu inaperçue, le Président de la République a annoncé voilà dix jours un plan de 1 milliard d’euros sur trois ans pour permettre d’équiper tous les collèges et de former les enseignants.

M. le président. Il faut vraiment conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous voulons que les élèves connaissent les outils, les utilisent et apprennent aussi la civilité numérique, qui constitue, comme vous le savez, un enjeu majeur.

M. le président. Monsieur Manable, vous avez presque consommé vos « arrêts de jeu » ; deux mots !

M. Jean-Pierre Raffarin. Merci ! (Rires.)

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Oui, merci !

M. Christian Manable. Merci, madame la ministre ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) Ces mots viennent de m’être soufflés par mes collègues.

Cette réponse d’une ancienne Amiénoise à un actuel Amiénois me convient parfaitement ! Au-delà de ce dénominateur commun géographique, je voudrais insister sur l’importance des infrastructures sur la question du numérique.

M. le président. Le temps est largement écoulé, monsieur Manable ! Votre horloge aussi est picarde ! (Sourires.)

M. Christian Manable. Car pour rester parfaitement « connecté », il faut des « tuyaux ». La décision prise par le Président de la République et le Gouvernement va dans le bon sens. J’insiste toutefois sur le fait que l’intervention publique reste indispensable en zone rurale, où, nous le savons, les opérateurs privés rechignent à investir.

M. le président. La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe UMP.

M. Jacques Grosperrin. Madame la ministre, la réforme du collège, que vous avez menée avec brutalité et dogmatisme (Protestations sur les travées du groupe socialiste.),…

Mme Catherine Troendlé. C’est vrai !

M. Jacques Grosperrin. … a dressé contre le Gouvernement auquel vous appartenez les acteurs de la communauté éducative, l’opinion publique et de nombreux intellectuels – des vrais intellectuels !

Mme Françoise Cartron. Car il y aurait de faux intellectuels ?

M. Jacques Grosperrin. Comment en est-on arrivés là, alors que vous partiez d’une bonne intention, si l’on en croit vos déclarations, madame la ministre ? Il s’agissait, disiez-vous, de partir de ce qui marche déjà sur le terrain, de libérer les capacités d’initiative.

M. Didier Guillaume. C’est ce qui va arriver !

M. Jacques Grosperrin. Je vous donne acte de la mise en œuvre de votre intention de libérer les initiatives : l’accroissement de l’autonomie va dans le bon sens.

Mais, pour le reste, quel échec ! Vous prétendez en effet partir de ce qui marche sur le terrain (M. Didier Guillaume s’exclame.) et vous commencez par supprimer les expériences pédagogiques, qui ont fait la preuve de leur efficacité et de leur attractivité. Je parle bien entendu des classes bilangues et de l’enseignement des langues anciennes en tant que matière à part entière.

S’agissant des classes bilangues, vous supprimez une proposition pédagogique qui permet l’apprentissage de deux langues dès la sixième, qui concerne actuellement 80 000 élèves de sixième et qui a permis, à partir de 2005, de maintenir les effectifs en langue allemande.

En remplacement de cette proposition, qui fonctionne sur le terrain, vous proposez que tous les élèves puissent apprendre une deuxième langue de leur choix dès la cinquième. Cette modification pose trois problèmes. D’abord, comme l’a relevé M. Ayrault, il y a fort à craindre que les élèves ne fassent le choix de l’espagnol contre l’allemand. Ensuite, nos élèves n’auront pas le niveau suffisant pour appréhender une deuxième langue dès la cinquième, et vous les conduirez à l’échec. Enfin, de nombreuses familles vont fuir le collège public pour aller dans les établissements privés, qui proposeront, eux, des classes bilangues.

Sur les langues anciennes, vous prétendez les offrir à tous alors que vous les supprimez en tant qu’enseignements autonomes. Qui peut croire que les mesures de votre réforme permettront de les sauvegarder ?

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue, afin de permettre à Mme Garriaud-Maylam de bénéficier de la retransmission télévisée.

M. Jacques Grosperrin. En réalité, votre réforme s’emploie à tirer tous les élèves vers le bas et révèle une fois de plus combien le socialisme a un problème avec l’excellence et la méritocratie. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Grosperrin. Ne serait-il pas encore temps, madame la ministre, de retirer ce texte pour travailler en véritable concertation avec les acteurs, pour faire en sorte que les enfants de la République réussissent.

Enfin, à quel moment le Parlement s’est-il prononcé sur le contenu de cette réforme du collège qui, d’après vous, fait suite à la loi de refondation de l’école ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour deux minutes. Je suis certain que Jacques Grosperrin contractera son temps de parole lors de sa réplique.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, vous me demandez à quel moment les parlementaires se sont prononcés. Ils l’ont fait lors du vote sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en 2013 ; c’était il y a vingt-deux mois.

M. Roger Karoutchi. Nous ne nous sommes pas prononcés sur la réforme du collège !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Que prévoit la réforme du collège s'agissant des langues vivantes étrangères ? Elle prévoit que l’apprentissage de la deuxième langue vivante se fera plus précocement qu’aujourd'hui : dès la classe de cinquième, et non en plus en classe de quatrième.

M. Didier Guillaume. Très bonne mesure !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Toutes les enquêtes démontrent qu’une exposition plus précoce à une langue vivante étrangère en renforce la maîtrise. Il est évidemment dans l’intérêt de tous ces jeunes qui seront sans doute amenés à rejoindre le marché du travail en 2023 de pratiquer de façon aisée deux langues vivantes étrangères, quel que soit le métier qu’ils exerceront.

La logique des classes bilangues, qui consiste à faire pratiquer deux langues vivantes étrangères dès la classe de sixième à une minorité de collégiens – 15 % –, est non seulement préservée, mais également étendue à tous les collégiens. Vous êtes d'accord avec moi, le bilinguisme sera désormais offert à tous les collégiens en classe de cinquième.

J’insiste de nouveau sur un point : ce qui demeurera dans la réforme du collège, c’est la possibilité, pour tous les élèves – et pas seulement pour ceux de certains collèges, sur la base du volontariat – qui ont appris à l’école primaire, comme première langue vivante, une autre langue que l’anglais, d’accéder à l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Pourquoi faisons-nous cela ? Parce que nous savons que, ce qui peut arrêter les parents dans le choix d’une autre langue que l’anglais comme première langue, c’est la crainte que leur enfant n’aborde l’anglais, langue indispensable de notre monde, que trop tard, en classe de quatrième.

M. le président. Il faut vraiment conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous leur garantissons aujourd'hui que leur enfant pourra apprendre l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième. C’est une formidable façon de diversifier le choix des langues.

Mme Françoise Cartron. C’est du plurilinguisme !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En effet, c’est du plurilinguisme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Vous n’écoutez pas en classe, madame la ministre !

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour une réplique rapide. Je suis le garant de l’équité dans cet hémicycle.

M. Jacques Grosperrin. Madame la ministre, vous savez très bien que, comme les associations de parents d’élèves nous l’ont dit avant-hier, il n’était pas question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Vous avez confisqué la parole au Parlement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Bérit-Débat. C’est excessif !

M. Jacques Grosperrin. C’est un rétropédalage, parce que vous vous êtes rendu compte qu’il fallait passer en force. Si vous vouliez organiser une concertation, il fallait débattre avec le Parlement. Travailler sous forme de décrets, ce n’est pas honorable pour une ministre de la République. (M. Didier Guillaume s’exclame.) On a très bien vu le rétropédalage. Il fallait passer en force. Vous sentiez que les acteurs de la vie éducative allaient agir. Il aurait été plus judicieux de réaliser des expérimentations dans certains départements si vous vouliez vraiment réformer le collège. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Claude Kern applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe UMP.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les Français sont mondialement réputés pour leur piètre maîtrise des langues étrangères.

M. Didier Guillaume. Ça, c’est aujourd'hui, pas demain !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cette sous-performance est bien sûr liée à notre système d’apprentissage des langues à l’école et au collège. Il n’y a pas de miracle : deux ou trois heures de cours par semaine ne suffisent pas à devenir bilingue.

La plupart des postes à responsabilité, y compris en France, exigent aujourd’hui un véritable plurilinguisme. Les classes bilangues, européennes et internationales permettent de l’atteindre. En plus d’un volume horaire renforcé en langues, elles favorisent l’enseignement en langue étrangère de disciplines non linguistiques. Un enseignement pluridisciplinaire ludique ne parviendra jamais aux mêmes résultats.

Ces classes sont dites « élitistes », mais quel mal y a-t-il à permettre aux élèves qui le peuvent de maîtriser réellement des langues étrangères, tandis que les élèves en difficulté dans l’acquisition du socle fondamental en écriture ou en lecture seraient aidés par petits groupes ? Pourquoi contraindre l’ensemble des élèves à s’initier, dès la cinquième, à deux langues étrangères, alors que certains ne maîtrisent pas les fondamentaux et pourraient développer sur ce créneau horaire des talents non linguistiques ? Un vernis de LV2 est-il utile à la réussite professionnelle ?

M. Jacques Grosperrin. Très bien !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. La « bilangue pour tous » dès la cinquième est un mensonge.

M. Jacques Grosperrin. Très bien !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Le collège unique a fait la preuve de son échec.

M. Jacques Grosperrin. Très bien !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Pourquoi s’enfoncer encore dans la même mauvaise direction en généralisant le saupoudrage pour les langues vivantes et anciennes ? Plus que d’enseignement ludique, les élèves ont besoin de repères. Le collège doit leur donner les bases de leur future réussite.

N’oublions pas la dimension diplomatique des classes bilangues européennes. Leur suppression est très mal perçue outre-Rhin. Il est à craindre que, par le jeu de la réciprocité, l’enseignement du français en Allemagne n’en pâtisse durement.

L’enjeu est aussi celui de l’attractivité internationale de notre système éducatif.

M. le président. Il est temps de poser votre question, madame Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. La renommée des lycées français à l’étranger est fondée sur celle de l’éducation « à la française ». Remettre en cause ce modèle, c’est affaiblir nos établissements dans un contexte de vive concurrence internationale.

Je m’interroge aussi sur la mise en œuvre pratique de la réforme.

M. Claude Raynal. Elle a dépassé son temps de parole !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Sachant que 480 millions d’euros seraient nécessaires pour accompagner les nouveaux programmes, pourquoi votre ministère a-t-il inscrit seulement 60 millions d’euros dans son budget triennal ? Qui pâtira des arbitrages budgétaires ?

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Pour éviter qu’une génération de collégiens ne soit sacrifiée sur l’autel d’une réforme précipitée, pourquoi ne pas échelonner son entrée en vigueur sur deux ou trois ans ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre. Je vous demande d’être brève, madame la ministre, pour favoriser la compréhension de votre réponse. La classe est indisciplinée aujourd'hui !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est la dernière fois que des questions cribles thématiques sont inscrites à l’ordre du jour !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam, dans votre propos, il y a une chose que je ne peux pas admettre, une chose contre laquelle je m’élève. Vous dites que, demain, les postes à responsabilité requerront une bonne maîtrise des langues étrangères, et que c’est pour cela qu’il faut former une élite à les maîtriser.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Pas de saupoudrage !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En réalité, tous les postes, à responsabilité ou non, requerront une maîtrise des langues étrangères ; c’est pour cela qu’il faut veiller à offrir cette maîtrise à tout le monde. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Il s’agit de savoir à quels métiers nous préparons les élèves qui commenceront à travailler en 2023. Je le répète, je ne crois pas qu’il restera des métiers faiblement qualifiés, et donc sous-payés, en 2023. Notre siècle exige un niveau de qualification élevé pour l’ensemble de la population. C’est l’objectif de cette réforme du collège. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Vous semblez croire que la réforme du collège va imposer exactement le même fonctionnement à tous les établissements, et vous rejetez cette forme d’uniformité. Je vous comprends : moi aussi, je suis contre l’uniformité. Je rappelle que, si la réforme prévoit d’accorder 20 % d’autonomie aux collèges à partir de 2016, c’est précisément pour que, eux qui sont les mieux placés, ils décident s’ils consacrent davantage de temps à de l’accompagnement personnalisé – ce sera le cas si beaucoup d’enfants sont en difficulté –…

M. le président. Il vous faut conclure, madame la ministre !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … ou à des enseignements pratiques interdisciplinaires, par exemple en langues vivantes étrangères. Si un collège souhaite développer l’enseignement des langues étrangères, il pourra le faire. C’est à cela que sert l’autonomie.

Je terminerai par deux remarques. Il était bien question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Cessez de dire le contraire. Voici ce qu’on trouve dans la loi : réaffirmation du principe du collège unique, possibilité de proposer des enseignements complémentaires, autonomie des établissements et diversification des pratiques…

M. Didier Guillaume. Tout y était !

M. le président. Il faut conclure !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Un dernier mot : les manuels scolaires seront prêts pour l’entrée en vigueur de la réforme en 2016. (Mme Colette Mélot s’exclame.) Il était important de travailler en même temps à la réforme de l’organisation et des pratiques pédagogiques du collège et à la rédaction de nouveaux programmes et de nouveaux manuels en cohérence.

M. le président. Je vous en prie, il faut arrêter de jouer chacun pour soi !

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour la réplique. Je vous demande d’être brève, ma chère collègue.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question sur le coût de la réforme.

Par ailleurs, 15 % des collégiens étudient aujourd’hui en classe bilangue. Il aurait fallu augmenter cette proportion. Cela, ça aurait été important ! Aujourd'hui, que se passe-t-il, madame la ministre ? Nous n’avons pas suffisamment de professeurs de langues vivantes.

M. Didier Guillaume. Vous avez supprimé des postes, alors que nous en avons créé !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Nous n’avons pas les moyens de former. Au CAPES d’allemand, de nombreux postes restent non pourvus. De qui se moque-t-on ?

M. le président. Merci, ma chère collègue !

M. Michel Delebarre. C’est terminé !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. S’il s’agit d’imposer des cours de langues…

M. Michel Delebarre. Terminé !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … dispensés par des enseignants qui n’ont pas les capacités requises, ce sera un échec ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la réforme du collège. J’invite chacun à méditer sur la nécessité de respecter les temps de parole, en prévision de la prochaine réforme de notre règlement. C’est la seule manière de partager l’expression. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifié par l’Assemblée nationale portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Demande de réserve

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président, je souhaiterais que les articles 13, 13 bis A et 13 bis soient réservés jusqu’à demain à la reprise du soir. Les rapporteurs n’ont pas semblé choqués par cette demande que je leur ai présentée avant le début de la séance. Il se trouve que j’ai besoin d’un temps supplémentaire pour préparer l’examen en séance de ces articles.

M. le président. En application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande la réserve jusqu’à demain à la reprise du soir des articles 13, 13 bis A et 13 bis.

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Favorable.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition ?...

La réserve est ordonnée.

TITRE I^er (suite)

DES RÉGIONS RENFORCÉES

Chapitre unique (suite)

Le renforcement des responsabilités régionales

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre I^er, à l’article 6 bis AA.

Article 6 bis AA

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 571 est présenté par Mmes Herviaux et S. Robert et MM. Tourenne et Botrel.

L'amendement n° 746 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le I bis de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. – Lorsque l’état des eaux de surface ou des eaux souterraines présente des enjeux sanitaires et environnementaux justifiant une gestion cohérente des différents sous-bassins hydrographiques de la région, le conseil régional peut se voir attribuer tout ou partie des missions d’animation et de concertation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques mentionnées au 12° du I du présent article, par décret, à sa demande et après avis de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales.

« La région exerce ces attributions en coordination avec le comité de bassin, sans préjudice des compétences des autres collectivités, de leurs groupements et des syndicats mixtes, et sans préjudice des missions des personnes morales de droit public auxquelles la commission locale de l’eau a confié son secrétariat, ainsi que, le cas échéant, les études et les analyses nécessaires à l’élaboration du schéma d’aménagement et de gestion des eaux et au suivi de sa mise en œuvre. »

La parole est à M. Yannick Botrel, pour présenter l’amendement n° 571.

M. Yannick Botrel. Je précise que notre collègue Odette Herviaux, sénatrice du Morbihan, est à l’origine de cet amendement.

De nombreuses activités économiques relevant des compétences des conseils régionaux dépendent directement de la qualité de l'eau : tourisme, sports, loisirs, etc. Gérer l'eau dans sa dimension quantitative devient également un enjeu majeur, alors que s'accentuent les phénomènes extrêmes liés au changement climatique.

En Bretagne, tous les partenaires concernés se sont engagés depuis plus de vingt ans, au travers notamment le programme « Bretagne eau pure », dans des actions successives tendant à la restauration de la qualité de l'eau. Ces démarches ont produit des résultats encourageants, mais qui sont encore en retrait par rapport aux exigences communautaires de la directive-cadre sur l’eau et aux attentes de la population. Aussi, dans le cadre du pacte d'avenir pour la Bretagne, le conseil régional, l'État, les conseils généraux et l'Agence de l'eau Loire-Bretagne travaillent conjointement, en relation avec les acteurs de l’eau, à la construction d'un plan breton pour l'eau. Une nouvelle étape dans la gouvernance de l'eau a ainsi été franchie avec l'installation de la conférence bretonne de l'eau et des milieux aquatiques, qui donne la parole aux forces vives des territoires. Cette stratégie d'action commune vise à définir de nouveaux modes d'organisation des acteurs de l’eau propres à la Bretagne, s'appuyant sur ses spécificités et ses atouts.

Par cet amendement, nous souhaitons ouvrir une nouvelle étape de ce processus grâce à l’instauration d’un droit à l'expérimentation pour redonner de la cohérence aux différents programmes d'action actuellement développés à l’échelon local et optimiser la gestion d'une ressource dont l'importance économique, écologique et sanitaire justifie qu'elle puisse être confiée à la région.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 746.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je rappelle qu’il s’agissait d’un engagement pris par Jean-Marc Ayrault, à Rennes, réitéré par Manuel Valls, à Brest. La position du Gouvernement est donc bien connue.

Cela étant, je retire mon amendement au profit de celui de Mme Herviaux, que vient excellemment de défendre M. Botrel.

M. le président. L’amendement n° 746 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 571 ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Quel plaisir de répéter dans la loi ce qui existe déjà !

L’article 6 bis AA, introduit à l’Assemblée nationale, ne fait qu’expliciter un cas particulier prévu par l’article L. 211-7 du code de l’environnement, à savoir la possibilité pour la région d’intervenir dans l’une des douze compétences relatives au cycle de l’eau. L’amendement est donc sans portée juridique réelle.

La commission des lois n’aimant pas les lois bavardes, elle a émis un avis défavorable. Nous ne sommes pas contre cette mesure ; simplement, elle ne sert à rien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 571.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 6 bis AA demeure supprimé.

Article 6 bis A

M. le président. L'amendement n° 784, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le titre I^er du livre I^er du code de l’urbanisme est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Chartes régionales d’aménagement

« Art. L. 114-1. – Des chartes régionales d’aménagement peuvent préciser, pour l’ensemble du territoire régional, les modalités d’application des dispositions particulières au littoral figurant au chapitre VI du titre IV du présent livre, adaptées aux particularités géographiques locales, ainsi que leur articulation avec les dispositions particulières aux zones de montagne figurant au chapitre V du même titre IV. Les dispositions des chartes régionales d’aménagement s’appliquent aux personnes et opérations mentionnées au chapitre VI dudit titre IV.

« Les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, sont compatibles avec les chartes régionales d’aménagement.

« Art. L. 114-2. – Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré par le conseil régional, à son initiative ou à l’initiative d’au moins 30 % des communes littorales de la région au sens de l’article L. 321-2 du code de l’environnement, et après consultation du conseil économique, social et environnemental régional.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré en association avec l’État, les départements, les communes ou leurs groupements à fiscalité propre ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du présent code. Il est soumis pour avis à ces collectivités territoriales et établissements publics, aux associations mentionnées à l’article L. 121-5 lorsqu’elles en effectuent la demande et au représentant de l’État dans la région. Cet avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu par écrit dans un délai de trois mois à compter de leur saisine.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est soumis à enquête publique dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement. Le dossier soumis à enquête publique comprend en annexe les avis recueillis en application du deuxième alinéa du présent article.

« Après l’enquête publique, le projet de charte régionale d’aménagement est éventuellement modifié pour tenir compte des conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d’enquête, des avis qui ont été joints au dossier et des observations du public dans les conditions prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« La charte régionale d’aménagement est approuvée par le conseil régional sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux qui se prononce dans les six mois suivant sa saisine. Le Conseil national de la mer et des littoraux doit être saisi du projet de charte régionale d’aménagement dans un délai de trois ans suivant la décision de son élaboration.

« La charte régionale d’aménagement est mise à disposition du public dans les préfectures et sous-préfectures concernées, au siège des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’urbanisme et concernés, ainsi que sur le site internet de la région et des préfectures intéressées.

« Art. L. 114-3. – Le conseil régional peut déléguer l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement à une structure spécialement créée à cet effet ou à une structure existante qu’il désigne. La structure délégataire est présidée par un élu local.

« Le conseil régional détermine les conditions dans lesquelles la structure délégataire associe l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés à l’article L. 114-2, à l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement.

« Art. L. 114-4. – Le Conseil national de la mer et des littoraux détermine les conditions dans lesquelles les dispositions de la charte régionale d’aménagement sont applicables aux communes incluses dans le périmètre d’un schéma de mise en valeur de la mer ou d’une directive territoriale d’aménagement maintenue en vigueur après la publication de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement.

« Art. L. 114-5. – Pour la révision de la charte régionale d’aménagement, la procédure définie aux articles L. 114-2 à L. 114-4 est applicable. La révision d’une charte d’aménagement ne peut être demandée dans les deux ans suivant son adoption ou la révision précédente.

« Art. L. 114-6. – Le présent chapitre ne s’applique ni en Corse ni dans les régions d’outre-mer. »

II. – Au 1° du I de l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « , les chartes régionales d’aménagement ».

III. – L’article L. 146-1 du même code est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après la référence : « à l’article L. 111-1-1 », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement prévues à l’article L. 114-1 » ;

b) Au début de la seconde phrase, les mots : « Les directives » sont remplacées par les mots : « Les directives territoriales d’aménagement » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Les chartes régionales d’aménagement sont établies par les conseils régionaux dans les conditions définies aux articles L. 114-2 à L. 114-6. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cet amendement vise à rétablir l'article 6 bis A, introduit par le Sénat en première lecture. Il a pour objet de proposer la mise en place de chartes régionales d’aménagement afin de préciser les modalités d’application, au sein de chaque région, des dispositions de la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi Littoral ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En toute convivialité, je retourne à M. le rapporteur son argument précédent : si tout ce que tendait à proposer l’amendement n° 571 était déjà permis par le droit, je fais exactement le même constat s’agissant du présent amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Votre amendement n’a absolument aucune portée normative, puisque les outils d’application à disposition des communes, à savoir les PLU et les SCOT, existent déjà. Rien n’empêche donc d’adapter la loi Littoral par le biais des chartes régionales d’aménagement.

Cette question est très différente de celle qui est posée par la proposition émanant de quelques maires ruraux très avisés sur le sujet de l’aménagement de l’urbanisme des bourgs ruraux littoraux, qui requiert, elle, une disposition législative. En revanche, voter votre amendement reviendrait à rendre la loi bavarde. (Sourires.) Aussi, je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 784 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Jean Bizet. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’analyse de Mme la ministre.

Je remercie les rapporteurs et le président de la commission des lois d’avoir repris cet amendement, qui est le fruit de la réflexion de la mission d’information que Mme Herviaux et moi-même avons conduite voilà pratiquement un an. Lors de l’examen du texte en première lecture, dont j’ai relu les comptes rendus, Mme la ministre avait d’ailleurs qualifié d’excellent le rapport de la mission d’information.

Cet amendement a tout simplement pour but, avec la création des chartes régionales d’aménagement, de préciser plus finement l’application de la loi Littoral, en association avec les services de l’État et les associations environnementales, après avis du Conseil national de la mer et des littoraux.

Il se trouve que les différentes propositions de la mission d’information avaient reçu l’aval de l’ensemble des sénateurs, toutes sensibilités confondues. Aussi, je suis un peu surpris de constater la réticence de certains services de l’État, tels que la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, qui a mis pratiquement vingt ans à rédiger des décrets d’application de la loi Littoral et à les publier. C’est, à mon avis, mépriser les élus nationaux et se moquer de l’engagement des élus locaux.

J’estime que l’accumulation des jurisprudences ne remplace pas une bonne loi. Nous sommes au pays de Descartes et non dans un pays anglo-saxon. C’est la raison pour laquelle je souhaite qu’on laisse les élus locaux s’investir davantage sur le sujet, de concert avec les services de l’État, sous couvert du Conseil national de la mer et des littoraux, ce qui devrait mettre fin à un certain nombre d’ambiguïtés.

Madame la ministre, je vous ai entendu parler de « dents creuses » et d’autres sujets. Je sais ce que vous pensez véritablement, alors, je vous en prie, faites un petit effort, et vous contribuerez à faire respecter la représentation nationale,…

M. Alain Gournac. Ah oui !

M. Jean Bizet. … tout en envoyant un message de coopération à l’adresse des élus locaux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pendant douze ans de mandats parlementaires, j’ai demandé que soit reconnu le pouvoir réglementaire des régions dans deux cas.

Tout d’abord, je réclamais que les régions puissent adapter la loi sur l’eau. Cela a toujours été refusé par le secrétaire général du Gouvernement, au motif que le Conseil d’État ne l’acceptait pas, les régions n’ayant précisément pas de pouvoir réglementaire pour adapter la loi. Je rappelle que telle est la position des pouvoirs publics.

Ensuite, j’ai mené un combat, avec Odette Herviaux pour obtenir la possibilité d’adapter la loi Littoral. Comme je l’ai dit hier, compte tenu du refus du secrétariat général du Gouvernement et du Conseil d’État de reconnaître aux régions la possibilité d’adapter cette loi, si l’on ne reconnaît pas un pouvoir réglementaire aux régions, je crains que l’on ne nous resserve la réponse donnée par les juristes consultés en 2009, à savoir l’insertion, lors du vote d’une nouvelle loi sur le littoral, d’un article prévoyant ce pouvoir d’adaptation de la loi.

En nous présentant cet amendement, vous nous invitez à nous consoler de tout cela – puisque j’ai été battue devant la Haute Assemblée sur le pouvoir réglementaire des régions, je vous le rappelle –, en créant une charte régionale d’aménagement. Aujourd’hui, la région peut déjà adopter cette charte si elle le veut, mais l’adoption de cette charte ne permettra absolument pas de régler le problème de l’aménagement des dents creuses et des bourgs ruraux littoraux pour lequel se battent Mme Herviaux et un certain nombre de sénateurs de Bretagne et d’Aquitaine…

M. Jean Bizet. Et de Normandie !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout à fait !

On ne peut pas dire que la charte régionale permettra une entorse à la loi Littoral, parce que ce n’est pas vrai ! En revanche, nous avons demandé à la ministre en charge de l’égalité des territoires et de la ruralité de rédiger une circulaire, qui est en cours de préparation, pour aider les élus dans leur tâche.

Je souhaite malgré tout que les régions obtiennent ce pouvoir d’adaptation réglementaire. En effet, ce n’est pas parce que certaines côtes ont été bétonnées que le pouvoir d’adaptation que demandent la Normandie et la Bretagne aboutira au bétonnage de toutes les côtes de France ! Ce ne sera pas le cas, parce que les élus sont responsables.

Je m’oppose donc à cet amendement sur la charte régionale, parce que je connais cette charte et parce que les régions peuvent d’ores et déjà l’adopter. Respectant en cela les principes de M. Hyest, je ne veux pas que la loi soit bavarde en répétant ce que le droit permet déjà. Je crois cependant qu’il faut aller plus loin en développant le pouvoir réglementaire des régions, mais vous l’avez refusé hier.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 784.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 6 bis A est rétabli dans cette rédaction.

Article 6 bis

M. le président. L’amendement n° 229 rectifié n’est pas soutenu.

Article 7

I (Non modifié). – Les procédures d’élaboration et de révision d’un schéma régional d’aménagement et de développement du territoire engagées avant la publication de la présente loi demeurent régies par l’article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État, dans sa rédaction antérieure à la présente loi.

II (Non modifié). – Les schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire dont l’élaboration ou la révision a été engagée ou qui ont été approuvés avant la promulgation de la présente loi restent régis par l’article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée, dans sa rédaction antérieure à la présente loi, jusqu’à la date fixée pour leur expiration ou leur abrogation par le conseil régional ou jusqu’à la publication de l’arrêté approuvant un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires en application du chapitre I^er du titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant de la présente loi.

III. – (Supprimé)

IV. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative propres à procéder aux coordinations rendues nécessaires par l’absorption au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires du schéma régional d’aménagement et de développement du territoire prévu à l’article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée, du schéma régional des infrastructures et des transports prévu à l’article L. 1213-1 du code des transports, du schéma régional de l’intermodalité prévu à l’article L. 1213-3-1 du même code, du schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement et du plan régional de prévention des déchets prévu à l’article L. 541-13 du même code.

Le projet de loi de ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance.

V. – (Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 435 rectifié bis est présenté par M. Pointereau, Mme Lamure et MM. Masclet, Longuet, Morisset, Milon, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Pierre, Houel, Lefèvre, de Nicolaÿ, Savary et Mandelli.

L’amendement n° 600 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 435 rectifié bis.

M. Rémy Pointereau. J’espère que nous ne passerons pas une heure et demie sur cet amendement, comme nous l’avons fait ce matin sur le caractère prescriptif des schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Cependant, nous revenons à ce sujet, puisque l’article 7 prévoit les modalités d’entrée en vigueur du nouveau schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Cet article prévoit également, aux alinéas 4 et 5, une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de l’entrée en vigueur de la loi, pour « préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre ». Cette habilitation ne semble pas pertinente. Les modalités d’élaboration et le contenu du schéma sont d’ores et déjà précisés dans le projet de loi. Il convient donc de supprimer cette habilitation qui ne paraît pas justifiée.

Ce matin, nous avons réussi à nous mettre d’accord sur une proposition de Michel Mercier et Gérard Collomb, pour faire en sorte que ce caractère prescriptif soit soumis à l’accord d’une large majorité. Or nous avons l’impression, après avoir fait sortir par la porte les difficultés que pose ce caractère prescriptif, qu’elles reviennent par la fenêtre, puisque l’on nous obligerait, par ordonnance, à rétablir une cohérence. On va donc nous en « remettre une couche », c’est du moins ce que je crains.

Vous savez également que les ordonnances ne sont pas toujours bien perçues par les parlementaires, parce qu’elles leur donnent parfois l’impression de travailler pour rien.

Je souhaite donc que ces alinéas soient supprimés afin d’en revenir à la compatibilité telle qu’elle résulte de l’amendement adopté ce matin et d’éviter de retrouver un caractère prescriptif qui résulterait, après coup, de la coélaboration.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 600.

M. Christian Favier. La mise en œuvre des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire nécessite le recours aux consultations les plus diverses et à la concertation la plus large.

Dans un schéma territorial évolutif, où le nombre des régions a été réduit, vous me permettrez de m’étonner que l’on puisse encore penser que les régions ne compteraient pas assez d’esprits prévoyants pour mener à bien une réflexion sur leur avenir.

Le recours à la procédure d’habilitation que cet amendement de notre groupe, comme celui que vient de défendre notre collègue, tend à rejeter nous semble avant tout peu respectueux du rôle des élus. Cette situation est regrettable, si l’on garde en mémoire les effets sur le long terme des décisions prises de manière unilatérale par l’État, qu’il s’agisse d’habitat ou d’implantation d’entreprises, par exemple.

Notre pays n’a jamais souffert d’un excès de démocratie. La grande sensibilité de la population, de la société civile dans son ensemble, des organisations syndicales de salariés comme de professionnels et du milieu associatif aux questions de l’aménagement et du développement durable exige au contraire une large concertation. Nous ne redonnerons confiance dans l’action publique à l’ensemble de nos concitoyens que si nous leur donnons le droit d’exprimer leur avis sur le développement local et régional.

M. le président. L’amendement n° 671, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

procéder

par les mots :

préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre. L’ordonnance procède

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. L’amendement n° 672, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

1° Alinéa 4

Remplacer les mots :

schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3

par les mots :

schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie prévu à l’article L. 222–1

2° Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ordonnance procède également aux coordinations permettant l’évolution des schémas sectoriels et notamment du schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3 du code de l’environnement, rendues nécessaires par leur absorption dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit également d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Les amendements identiques n^os 435 rectifié bis et 600 visent à supprimer l’habilitation demandée par le Gouvernement sur le fondement de l’article 38 de la Constitution.

Le Sénat avait, en première lecture, adopté la suppression de cette habilitation que l’Assemblée nationale a rétablie. L’Assemblée nationale a réduit à douze mois le délai imparti au Gouvernement pour publier l’ordonnance, au lieu des dix-huit mois initialement prévus. La commission a consacré un temps important à préciser le contenu de cette habilitation en deuxième lecture. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 671 vise à rétablir la rédaction initiale de l’habilitation que la commission des lois a modifiée pour la préciser. L’avis de la commission est donc défavorable. En revanche, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 672.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n^os 435 rectifié bis et 600 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 435 rectifié bis et 600.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 671.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 672.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7, modifié.

(L’article 7 est adopté.)

Article 7 bis

(Non modifié)

I. – (Supprimé)

II. – (Non modifié) 

M. le président. Je mets aux voix l'article 7 bis.

(L'article 7 bis est adopté.)

Article 8

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° (Supprimé)

3° L’article L. 3111-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-1. – Sans préjudice des articles L. 3111-17 et L. 3421-2, les services non urbains réguliers sont organisés par la région, à l’exclusion des services de transport spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11, par la région ou par les entreprises publiques ou privées qui ont passé avec elle une convention à durée déterminée.

« Toutefois, lorsque, à la date de publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, il existe déjà, sur un territoire infrarégional, un syndicat mixte de transports ayant la qualité d’autorité organisatrice en matière de transports urbains et de transports non urbains, ce syndicat conserve cette qualité.

« Les services mentionnés au premier alinéa du présent article sont inscrits au plan régional établi et tenu à jour par la région, après avis de la conférence territoriale de l’action publique prévue à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales et des régions limitrophes intéressées. Le plan régional est mis en consultation par voie électronique, selon les modalités prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« Les services non urbains à la demande sont organisés par le département, à l’exclusion des liaisons d’intérêt régional ou national. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11 par le département ou par les entreprises publiques ou privées avec lesquelles le département a conclu une convention à durée déterminée.

« Ces services sont inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées. » ;

4° L’article L. 3111-2 est abrogé ;

4° bis L’article L. 5431-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5431-1. – La région organise les transports maritimes réguliers publics de personnes et de biens pour la desserte des îles françaises, sauf dans les cas où une île appartient au territoire d’une commune continentale. Elle peut conclure une convention à durée déterminée avec des entreprises publiques ou privées pour assurer l’exercice de cette compétence. » ;

5° à 9° (Supprimés)

II à IV. – (Supprimés)

V (Non modifié). – La région bénéficiaire du transfert de compétences prévu au présent article succède au département dans l’ensemble de ses droits et obligations à l’égard des tiers.

VI. – Le présent article s’applique à compter du 1^er janvier 2017.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 284 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Fortassin, Esnol et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 284.

M. Christian Favier. Une fois n’est pas coutume, nous nous félicitons que la commission des lois ait une nouvelle fois supprimé le transfert des compétences « transport scolaire » et « transport à la demande » des départements aux régions. Le transfert de la compétence relative aux transports scolaires ne semble absolument pas pertinent, tant ces services ont besoin d’être gérés dans la plus grande proximité.

Cependant, en maintenant au niveau régional la compétence relative aux services de transports routiers non urbains, la commission est, selon nous, restée au milieu du gué. En effet, dissocier les transports routiers non urbains des transports scolaires paraît souvent artificiel, ne serait-ce que parce que les marchés publics relatifs à ces deux activités sont passés en même temps et que les lignes sont parfois les mêmes. Il est donc important de ne pas scinder ces deux compétences. Qui plus est, la compétence du département en matière de transport se fonde aussi sur sa compétence relative à la solidarité entre les territoires, dont elle favorise la mise en relation.

Pour toutes ces raisons, il convient de laisser au département l’exercice de la compétence relative aux transports non urbains. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer purement et simplement l’article 8 du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 349 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je m’étonne que le Gouvernement ait cru bon de réintégrer dans son amendement les transports à la demande, parce qu’il s’agit d’un type de transport tout à fait particulier.

Par ailleurs, encore une fois et pour des raisons purement idéologiques et d’affichage, on adopte une disposition, mais on autorise les délégations. Compte tenu de la complexité de l’organisation des transports à la demande et des transports scolaires – les transports réguliers posant un problème un peu particulier –, les départements continueront, concrètement, à s’occuper de ces services.

Il me semble donc que cet article 8 est pour le moins discutable. En préalable, on pourrait essayer de réfléchir concrètement à définir le meilleur niveau pour assurer ce type de services.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous avons proposé, en première lecture, que les transports interurbains soient confiés à la région. Nous n’allons pas changer d’avis à chaque lecture !

Ces amendements ont été rejetés en première lecture, puis à nouveau par la commission. Cette position a une logique. Je n’aime pas me répéter, mais je pense que c’est parfois utile dans cet hémicycle, surtout depuis mardi !

Nous avons décidé de maintenir au niveau du département la compétence pour les transports scolaires, les transports à la demande et les transports des personnes handicapées. Il faudra sûrement procéder à des ajustements, mais je peux vous dire que la répartition entre la région et les départements existe déjà en Île-de-France et ne pose pas de problème.

Refuser de transférer les transports interurbains aux régions n’apporte pas davantage de cohérence, puisque les régions s’occupent déjà des transports ferroviaires. Il va falloir en outre appliquer la loi dite Macron – je n’aime pas donner un nom propre aux lois, mais le titre de celle-ci est tellement long qu'il faut bien s'y résoudre ! Il faut donc que la région puisse coordonner l’ensemble de ces services.

En conséquence, la commission confirme la position qu’elle avait adoptée sur les transports interurbains en première lecture – c’était également celle du Sénat – et émet sur ces amendements identiques un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. J’ai bien compris la position de la commission…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non, du Sénat !

M. Michel Bouvard. Il n’en reste pas moins que, en scindant les transports interurbains et les transports scolaires, on se prépare à devoir gérer des surcoûts dans les appels d’offres, un renchérissement global du dispositif et une moindre qualité de service sur les transports interurbains, ne serait-ce que du fait des problèmes de disponibilité du parc et de gestion des lignes.

Je veux bien croire que cela ne pose pas de problème en Île-de-France et que l’on devrait s’efforcer, dans les lointaines contrées de province, de faire preuve d’autant d’intelligence,…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je ne vous permets pas !

M. Michel Bouvard. … et ce même si les densités de population ou les conditions de transport ne sont pas exactement les mêmes.

Cela étant, il faudra bien, à l’arrivée, constater des surcoûts, dans une période qui n’est pas la plus propice pour en supporter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je n’ai jamais critiqué nos collègues spécialistes de la montagne lorsqu’ils s’expriment. En l’occurrence, je n’ai fait que donner un exemple.

M. Michel Bouvard. Je n’ai pas critiqué non plus !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Si !

Vous savez beaucoup de choses, mais sans doute ignorez-vous que, en Île-de-France, la compétence des transports scolaires est du ressort de la région.

M. Michel Bouvard. J’ai bien entendu ce que vous avez dit !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il se trouve que je ne l’ai pas dit !

M. Michel Bouvard. Si !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mais comme vous n’écoutez que vous-même… (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Michel Bouvard. Le compte rendu intégral nous le confirmera, mais vous venez juste de le mentionner !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La région a ensuite délégué aux départements. En effet, il apparaît de toute évidence que les circuits spéciaux sont de la compétence du département et que, lorsque ce sont des lignes régulières qui sont utilisées, des conventions doivent être passées entre la région et le département. C’était le cas par le passé, et cela le sera à l’avenir !

Si j’ai bien compris, monsieur Bouvard, vous êtes plutôt favorable à un transfert de la compétence des transports scolaires à la région… Dans ce cas, dites-le clairement !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Depuis mardi, nous invoquons à longueur de journée l’intelligence des territoires. Nous nous accordons tous à trouver qu’il y a là une mine insondable. Dès lors que ce point fait consensus, on peut considérer que les présidents de communauté de communes, de département et de région se parleront. Ainsi, des lignes mixtes de transport scolaire pourront très bien être gérées par les uns et par les autres, sans que cela pose problème.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Certes, il faudra veiller à la bonne articulation de l’ensemble des dispositifs, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.

Il ne faut pas oublier que les transports scolaires sont ouverts au public dans la limite des places disponibles.

M. Bruno Sido. En théorie !

M. René-Paul Savary. Par ailleurs, certains élèves sont transportés par voie ferroviaire, ce qui donne lieu à des conventions avec la région.

Il nous appartiendra donc de faire un exercice particulièrement difficile,…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est déjà le cas !

M. René-Paul Savary. … mais sûrement moins difficile que si les transports scolaires avaient été confiés à la région. C’est pourquoi je tiens à saluer les avancées réalisées sur le sujet.

C’est un signal fort que vous pourriez adresser au Sénat, madame la ministre, en ne cherchant pas à modifier la rédaction actuelle de cet article. Celle-ci n’est pas forcément miraculeuse, mais elle permet à tout le moins de progresser. De toute façon, les départements seront sollicités, notamment pour le transport des élèves ou des personnes handicapées.

Une articulation entre différentes responsabilités est bien nécessaire, et c’est à cela que nous devrons veiller : les communautés d’agglomération et les métropoles seront responsables du transport urbain, les régions s’occuperont des transports interurbains et les maisons départementales des personnes handicapées seront plusieurs, sur un seul territoire régional, à se partager la prise en charge spécifique du handicap. L’exercice sera donc très intéressant, avec des conséquences en termes de coûts ou d’intégration des personnes en situation de handicap. Il nous permettra de nous rassembler pour trouver la solution la plus adaptée.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 284 et 349 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 676, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Au premier alinéa de l’article L. 1221-2, les mots : « des départements et » sont supprimés ;

II. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

services non urbains réguliers

par les mots :

services non urbains, réguliers ou à la demande,

III. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer l’organisation des services mentionnés au premier alinéa à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

IV. – Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

V. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

5° Après le douzième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer l’organisation de ces transports à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales. » ;

VI. – Alinéa 13

Rétablir les 5° à 9° dans la rédaction suivante :

5° L’article L. 3111-7 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– au début de la première phrase, les mots : « Le département » sont remplacés par les mots : « La région » ;

– la seconde phrase est ainsi rédigée :

« Elle consulte à leur sujet les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés. » ;

b) Au troisième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

6° À la fin de la première phrase du premier alinéa et à la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 3111-8, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

7° L’article L. 3111-9 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-9. – Si elles n’ont pas décidé de la prendre en charge elles-mêmes, la région ou l’autorité compétente pour l’organisation des transports urbains peuvent confier par convention, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, tout ou partie de l’organisation des transports scolaires au département, à des communes, établissements publics de coopération intercommunale, syndicats mixtes, établissements d’enseignement, associations de parents d’élèves et associations familiales. L’autorité compétente pour l’organisation des transports urbains peut également confier, dans les mêmes conditions, tout ou partie de l’organisation des transports scolaires à la région. » ;

8° L’article L. 3111-10 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et le département peuvent » sont remplacés par les mots : « peut » et les mots : « dont ils ont la charge » sont supprimés ;

b) Au second alinéa, les mots : « le département ou » et « ou du département » sont supprimés ;

9° À l’article L. 3521-1, les mots : « le conseil départemental de l’éducation nationale » sont remplacés par les mots : « les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés ».

VII. – Alinéa 14

Rétablir les II à IV dans la rédaction suivante :

II. – La section 2 du chapitre III du titre I^er du livre II de la première partie du code de l’éducation devient la section 5 du chapitre IV du même titre et les articles L. 213-11 et L. 213-12 du même code deviennent les articles L. 214-18 et L. 214-19.

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 9° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;

2° L’article L. 3542-1 est complété par 3° ainsi rédigé :

« 3° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; »

3° L’article L. 4321-1 est complété par un 12° ainsi rédigé :

« 12° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; ».

IV. – Au 2° du I de l’article L. 8221-6 du code du travail, la référence : « L. 213-11 » est remplacée par la référence : « L. 214-18 ».

VIII. – Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des 5° à 8° du I et des II à IV qui entrent en vigueur à compter du 1^er septembre 2017

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je sais la position que je vais maintenant défendre difficile à entendre pour un certain nombre d’entre vous : il s’agit de rétablir le transfert à la région des compétences en matière de transport scolaire et de transport à la demande. Je vais donc rappeler quel a été le travail du Gouvernement sur ces sujets et sa position.

Nous pensons tout d’abord que la région, qui est compétente en matière de transport routier, doit aussi pouvoir exercer la compétence relative aux transports à la demande. Cet amendement tend ainsi à répondre à l’objectif de rationalisation des compétences des collectivités territoriales en matière de transport.

Nous avons beaucoup à faire en ce domaine, je le reconnais. S’agissant par exemple des transports scolaires, dont il était question à l’instant, ce sont à la fois les élèves des classes primaires, ceux des collèges, ceux des lycées et les étudiants en BTS qu’il faut transporter.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En outre, comme on le sait tous, ces transports scolaires ne concernent que quelques plages horaires dans la journée. Pour permettre aux petites entreprises de ce secteur de continuer à vivre et à assurer des trajets importants, par exemple de commune à commune, il faut leur octroyer quelques lignes supplémentaires, en plus de transports ne les occupant que de sept heures à neuf heures trente environ le matin et à peu près autant de temps le soir.

Ces petites entreprises sont aujourd'hui demandeuses de marchés publics ne se limitant pas au seul transport scolaire afin d’équilibrer leurs comptes, mais aussi de pouvoir amortir des matériels nouveaux. En effet, vous l’aurez constaté en circulant sur les différents territoires de notre pays, elles rencontrent de réelles difficultés au niveau de leur parc.

D’ailleurs, ces petites entreprises nous ont écrit, dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, pour nous faire part de leurs inquiétudes et nous signaler que, au-delà de l’ouverture de lignes d’autocar prévue dans le texte précité, la possibilité de pouvoir répondre à des marchés globaux – transports scolaires le matin et le soir, et dans la journée, par exemple, l’octroi d’une ligne Morlaix-Brest – pouvait aussi les sauver.

Par conséquent, le domaine des transports appelle une vision globale, incluant le transport scolaire. Nous avons déjà eu un long échange sur le sujet en première lecture, qui s’est réitéré à l’Assemblée nationale. Effectivement, les doutes exprimés sont nombreux, parce que les habitudes le sont également !

Les transports scolaires sont souvent assis sur les transports des collégiens. Mais la région prend parfois en charge le transport des lycéens, qui est aussi un transport scolaire. Un certain nombre de questions méritent donc d’être posées et, pour notre part, nous avons bien cherché à y répondre.

Notre volonté est de renforcer la cohérence de l’organisation. Mais l’amendement tend aussi à améliorer la rédaction initiale en levant une ambiguïté introduite à l’article L. 3111-10 du code des transports. Celui-ci prévoit que la région peut participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elle a la charge. Une interprétation stricte de la nouvelle rédaction de l’article 8 du projet de loi pourrait donc conduire à ce que la région ne puisse participer qu’au seul financement des transports de lycéens, contrairement à ce qui existe actuellement sur un certain nombre de lignes.

J’insiste, pour le bon éclairage de la Haute Assemblée, sur le fait que les territoires ne vivent pas tous de la même façon. Le même exemple ne nous est pas livré partout et toute tentative de copier-coller apparaît complètement impossible.

M. Michel Bouvard. Exactement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les dispositifs mis en œuvre sont effectivement très divers, y compris au niveau des relations avec les régions. Il serait donc souhaitable que ce financement des régions puisse être étendu à l’ensemble des établissements scolaires. C’est l’une des questions qui se pose, et elle n’est pas des moindres au regard de la vie quotidienne des familles.

Par conséquent, nous avons défendu une vision globale, tout en veillant à ce que les petites entreprises, qui ne tiennent plus avec le seul transport scolaire des élèves du primaire et des collégiens, puissent se voir proposer d’autres types de transports, peut-être subventionnés, et même sûrement subventionnés par la région. Cela leur évitera certaines difficultés que nous connaissons bien et permettra le renouvellement du parc qu’elles appellent de leurs vœux.

Il existe donc un certain nombre d’arguments, étant précisé qu’une délégation peut parfaitement être envisagée par la suite, soit à un département, soit à une intercommunalité. J’ajoute que ce souci d’une vision globale n’est peut-être pas une mauvaise chose pour les marchés publics.

Telle est notre position. Nous savons bien qu’elle est battue en brèche aujourd'hui, mais peut-être avec insuffisamment de précisions. J’espère donc que les débats à venir nous permettront de dresser un tableau des avantages et des inconvénients, en s’appuyant sur des arguments aussi précis que ces questions de financement des transports ou de survie de certaines entreprises du secteur.

Tout cela, j’y insiste, nous interroge d’autant plus que les situations ne sont pas les mêmes partout, que les territoires sont divers. En Île-de-France, le dispositif fonctionne bien, monsieur le rapporteur, mais l’Île-de-France ne se permet jamais de donner de leçons à qui que ce soit…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Certainement pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je le confirme, et je vous remercie de ne jamais employer ce type de langage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Les propos de Mme la ministre sont tout à fait intéressants. Toutefois, financement et organisation ne recouvrent pas tout à fait les mêmes choses d’après moi. Que certaines participations soient prévues en fonction de la nature du transport, certes, mais aujourd'hui les départements transportent bien les lycéens. Certains prévoient d’ailleurs la gratuité, d’autres non.

Par ailleurs, je ne partage pas tout à fait l’analyse de Mme la ministre au sujet de l’avenir des petites entreprises, car la centralisation ferait intervenir de grosses sociétés. Si l’on veut que tout le monde soit transporté par la même entreprise, d’ailleurs liée à la SNCF, et ce pour tous les types de transports, et ainsi que les petites sociétés disparaissent, il faut sans aucun doute centraliser. Mais je ne suis pas certain que la qualité des services en sortira améliorée…

Le Gouvernement cherche à rétablir le transfert de l’organisation des transports scolaires à la région et à permettre à cette dernière, compétente en matière de transports routiers, d’exercer également la compétence en matière de transports à la demande, que, pour notre part, nous souhaitons conserver au niveau du département. Ces points sont contraires à la position du Sénat, confirmée par la commission en deuxième lecture.

Par ailleurs, le principe de délégation est déjà permis par l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

Ne doutant pas que le Sénat sera cohérent avec lui-même, je suis tenu d’exprimer un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Vous reprenez votre idée de départ, madame la ministre, mais, très honnêtement, laisser l’organisation des transports scolaires à la région la conduira, en pratique, à passer des conventions avec les autres collectivités pour le faire pour son compte. On reviendra ainsi à la case départ, sans trouver aucune cohérence.

À vrai dire, la véritable cohérence se situe au niveau du département, qui transporte, comme cela a été souligné, les lycéens, les écoliers et, naturellement, les collégiens.

Effectivement, on ne peut comparer les régions entre elles. Je me contenterai donc de parler de la mienne, qui a toujours refusé, malgré nos demandes, de participer au financement. Nous n’avons pas insisté sur la question, mais il n’est pas certain que nous aurions eu tort devant un tribunal administratif…

Il m’apparaîtrait donc souhaitable de préciser, quelque part dans la loi, que chacun participe au coût du transport à hauteur du contingent d’élèves transportés qu’il apporte.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je suis déçu par votre attitude, madame la ministre. Vous auriez pu ne pas déposer cet amendement au Sénat et attendre que l’Assemblée nationale rétablisse le texte en deuxième lecture. Ce geste aurait montré que vous preniez en compte nos préoccupations. Mais non, vous fermez la porte à notre point de vue, vous nous la claquez au nez !

M. Antoine Lefèvre. Et ça fait mal !

M. René-Paul Savary. Les transports scolaires fonctionnent-ils mal ? Il suffit d’aller sur les territoires pour voir que c’est de la dentelle, que c’est millimétré ! Des décisions sont prises quotidiennement, même en pleine nuit, par les collectivités pour tenir compte des conditions météorologiques ou faire face à d’autres difficultés. Nos élèves sont en sécurité ! Quelle serait donc la valeur ajoutée d’un changement de dispositif ? Aucune ! L’articulation proposée par la commission est donc intelligente, puisque chaque territoire pourra se prendre en main.

Quant aux petites entreprises, si on veut les faire mourir, il faut effectivement faire des appels d’offres européens. N’oubliez pas que les transports scolaires ont un coût important. Pour la future région Est, qui comprendra dix départements, cela représentera environ 200 millions d’euros. Pensez-vous vraiment que cette région va faire appel à de petites entreprises ? Certes, avec le V de votre amendement, la région pourra déléguer l’organisation des transports à d’autres collectivités, mais si les régions en ont la responsabilité, qu’elles en assument aussi les contraintes, car à cette charge sont aussi associés les ennuis de sa gestion quotidienne !

M. Alain Gournac. Bien sûr !

M. René-Paul Savary. D’ailleurs, s’il se pose par la suite des problèmes de financement, les régions seront promptes à demander une participation supplémentaire aux départements pour améliorer le transport. Voilà comment ça va se finir ! Les départements vont payer deux fois : une fois lors du transfert et une deuxième fois pour améliorer les circuits ! D’où le sentiment d’abandon des intercommunalités et des communes quand vous transférez le transport scolaire du département à la région. Madame la ministre, soyez attentive au signal que vous allez envoyer avec ce texte !

M. le président. La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je voudrais juste faire part de ma modeste expérience, pendant trois mandats, de vice-président de la région Nord-Pas-de-Calais chargé de l’aménagement du territoire.

Le système qui fonctionne le mieux, me semble-t-il, consiste à confier le transport urbain aux autorités organisatrices de transport urbain, le transport scolaire aux départements et les transports interurbains et ferroviaires aux régions.

M. Philippe Dallier. Eh oui !

M. Rémy Pointereau. C’est logique !

M. René Vandierendonck, corapporteur. On a pu constater précédemment à quel point les enjeux du transport ferroviaire intercités mettent en lumière la compétence régionale réelle en la matière. Ainsi, si la région doit s’occuper de stratégie, c’est à travers la constitution d’un syndicat mixte intermodal régional des transports, comme le disait récemment l’organisme France Stratégie.

Mon objectif n’est pas de contredire le Gouvernement, qui a fait des efforts importants pour avancer dans le sens du Sénat ; je souhaitais juste faire part de ma modeste expérience.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il me semble très difficile, en ce domaine, de produire un texte parfaitement adapté à toute la France.

Puisque des élections départementales viennent d’avoir lieu, je voudrais indiquer à mes collègues qui président un conseil départemental que, dans mon département, le nouveau président vient de faire savoir qu’il n’assurerait plus, à partir du 30 mai, le transport à la demande et, à partir de la rentrée, le transport des élèves de primaire. Or il faudra bien que quelqu’un se charge de cette compétence. Donc, comme celle-ci n’intéresse pas vraiment la région, elle va retomber sur les communautés de communes.

Il faut donc faire très attention à la situation particulière de chaque territoire et s’attacher à produire des textes les plus souples possibles.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je pourrais moi aussi vous faire part de ma modeste expérience, en tant qu’ancienne vice-présidente du conseil régional de Bretagne chargée de l’aménagement du territoire. (Sourires.)

Je voudrais surtout revenir sur ce qui a été dit à propos des petites entreprises. Il faut savoir que, en matière de marchés publics, les seuils européens sont extrêmement bas ; ainsi, les marchés de mon département dépassent largement ces seuils, et ce depuis longtemps. Cela n’a toutefois pas porté préjudice aux petites entreprises de transport pour une raison simple : le département procède autant que possible à l’allotissement des marchés. Nous avons promu cette technique pour pouvoir justement traiter ce genre de difficultés. Sur un appel d’offres, même national, l’allotissement permet de prendre en compte les entreprises en mesure de se porter candidates.

J’y insiste, le renouvellement du parc est un problème majeur pour les petites entreprises de transport – c’est un fait, non une opinion politique. Or l’allotissement aurait pu permettre à certaines entreprises – j’emploie le conditionnel, parce que je pressens bien l’opinion majoritaire du Sénat – de répondre à des appels d’offres portant, par exemple, à la fois sur le transport scolaire et sur le transport de personnes. Je pense que nous avons tous en tête quelques lignes de ce type dans les différentes régions.

Le renouvellement du parc, lié à l’évolution importante des normes applicables aux véhicules de transport scolaire, représente donc, pour certaines petites entreprises, leur plus grand défi pour s’adapter aux marchés publics. Comme beaucoup d’élus, j’ai aussi dû organiser le transport scolaire dans ma communauté d’agglomération ; pour ce faire, nous procédions, de concert avec le département, à un allotissement du marché, ce qui permettait aux petites entreprises de répondre à plusieurs tranches. À ma connaissance, cela a ainsi permis de sauver au moins deux entreprises dans le Finistère.

M. René-Paul Savary. Comme quoi ça marchait bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous voyez donc que je n’ai pas totalement perdu pied. Comme chacun le sait, je suis issue de l’entreprise privée et, bien que je reconnaisse la grande qualité de l’action publique et notamment de la régie, je n’oublie pas mes fondamentaux en la matière.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. La position de la commission des lois est sage. Néanmoins, le texte va retourner à l’Assemblée nationale. J’ai donc une demande à vous faire, madame la ministre : quelle que soit la solution retenue par les députés, essayez de faire en sorte qu’elle soit cohérente. Si la région est chargée des transports scolaires, qu’elle ait aussi les autres types de transport, notamment celui des personnes handicapées. Ayez à l’esprit que les autres échelons de collectivités ne feront pas office de sous-traitants. En tant qu’élu du département de l’Aube, cela fait vingt-cinq ans que mon téléphone chauffe à chaque rentrée pour arranger tous les petits problèmes. Or, si je suis organisateur, je veux bien m’en charger, mais pas si je suis sous-traitant !

En outre, il faut abandonner l’idée que les intercommunalités pourront se charger de cette question, parce que les lycées et les collèges, par exemple, ne rentrent pas dans leur champ de compétence.

M. René-Paul Savary. Eh oui !

M. Philippe Adnot. Une telle décision risque donc de conduire à des situations très complexes.

Pour ma part, je serais d’accord pour confier cette responsabilité à la région – pourtant, je suis président d’un conseil départemental –, ne serait-ce que pour démontrer l’absurdité du transfert du transport scolaire à la région.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas une bonne raison !

M. Philippe Adnot. En effet, ce transfert impliquera, par exemple, d’harmoniser les participations incombant aux familles des élèves ; je pense vous voyez ce que je veux dire... En outre, il faudra prévoir qu’un fonctionnaire du conseil régional puisse répondre chaque matin aux familles faisant part de tel ou tel problème spécifique concernant leur enfant.

Pour conclure, je dirai que je souhaite que l’Assemblée nationale confie le transport scolaire et le transport des personnes handicapées aux régions ; la cacophonie ainsi engendrée démontrera l’absurdité de ce transfert. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires

par les mots :

scolaire

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Ce qui me fascine dans toutes nos discussions, ce sont les réponses duelles – je dis ça pour être gentil – du Gouvernement. Côté pile, c’est « regardez ma réforme, comme elle est belle : on rationalise, on sait qui fait quoi, on fait des économies… ». Côté face, c’est « ne vous inquiétez pas, ça ne changera rien : on va pouvoir déléguer, allotir, discuter, se concerter… ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Soit on conserve le système, qui, malgré ses défauts, donne plutôt satisfaction, notamment dans le domaine assez particulier du transport scolaire, soit on change tout. Or si on change tout, il faut en tirer les conséquences !

On peut discuter à l’infini de l’échelon adéquat de collectivité pour le transport intercités – peut-être est-ce la région, je n’en sais rien et je ne jouerai pas ma tête là-dessus. En revanche, en matière de transport scolaire et de transport à la demande, l’échelon local ou départemental est le mieux adapté.

Vous ne vous rendez pas compte, madame la ministre, de la situation à laquelle cela va conduire à la rentrée. J’imagine déjà les services de la commune de Giou-de-Mamou, dans le Cantal, téléphoner au conseil régional à Lyon pour demander : « Que fait-on de nos mômes sur le bord de la route ? » (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il me semble que vous pouvez retirer votre amendement, car sa rédaction ne va pas dans le sens que vous souhaitez.

M. Pierre-Yves Collombat. Je veux inclure tous les transports scolaires dans le champ d’action du département !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Le transport scolaire relève de la compétence des départements. Il n’est pas transféré à la région. Votre précision est donc inutile.

M. Pierre-Yves Collombat. Je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 365 rectifié est retiré.

L'amendement n° 511 rectifié n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 8

M. le président. L'amendement n° 239 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 415 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er janvier 2017, les conseils départementaux établissent une évaluation du service des transports scolaires sur leur territoire. Cette évaluation fait l’objet d’une concertation avec le conseil régional.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à améliorer l’offre de transport dans les territoires hyper-ruraux, chers à notre collègue Alain Bertrand.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Compte tenu de la suppression du transfert des transports scolaires à la région, il n’apparaît pas pertinent de prévoir une évaluation en concertation avec les régions. En outre, l’exercice d’une compétence telle que le transport scolaire s’accompagne nécessairement d’une évaluation régulière afin que le service proposé réponde aux demandes des utilisateurs. La commission vous demande donc de retirer votre amendement, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Requier. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 415 rectifié est retiré.

Article 8 bis A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 632, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 2121-4 du code des transports est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« SNCF Réseau peut transférer à la région, à la demande de celle-ci, les missions prévues par l’article L. 2111-9 pour la gestion des lignes mentionnées à l’alinéa précédent. Ce transfert s’effectue par voie de convention. Seule la gestion et l’exploitation de la ligne sont transférées à la région. La ligne n’est pas déclassée et reste dans le domaine public ferroviaire.

« Le cas échéant, la ligne exploitée par la région perd son statut de ligne neutralisée.

« La liste des lignes neutralisées est fixée par arrêté ministériel. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. La société Réseau ferré de France et la SNCF ont réalisé en 2013 un diagnostic, partagé par les principaux acteurs du secteur, du réseau des lignes ferroviaires dites « capillaires fret ». Il en ressort que le modèle économique actuel pourrait conduire à la fermeture, dans les trois prochaines années, d’environ 2 500 kilomètres de lignes ferroviaires – ce n’est pas rien ! –, alors que certaines d’entre elles sont pourtant essentielles à l’activité d’entreprises embranchées. Le coût de leur remise en état n’est en effet pas compatible avec les critères de gestion de RFF.

Aujourd'hui, environ 3 000 kilomètres de lignes du réseau ferré national sont déjà neutralisés : ces lignes ne sont plus en service, mais n’ont pas pour autant été fermées ni déclassées et ne sont pas valorisées par le gestionnaire du réseau. C’est un véritable « gaspillage ferroviaire » !

Au vu de l’enjeu en termes de développement économique et d’attractivité du territoire ainsi que d’amélioration de l’accessibilité, nous proposons que ces lignes puissent être reprises aujourd'hui par les régions. Il s'agit de donner aux régions la compétence nécessaire pour exploiter ces lignes inutilisées et, tout en pérennisant le réseau ferré national, d’intégrer une logique globale de gestion des infrastructures de transport à l’échelon régional.

J’ajoute – je ne suis pas intervenu dans le débat précédent, mais j’ai noté qu’au moins un groupe politique soutenait encore le Gouvernement… – que la compétence en matière de climat relève bien de la région et qu’un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie oblige celle-ci à se donner des objectifs quantitatifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le développement du rail, au détriment du transport routier, est évidemment un moyen de réduire ces émissions.

Cet amendement vise donc à garder l’avenir ouvert, en conservant ce potentiel pour les régions.

M. le président. L'amendement n° 678, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 3114-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « une », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, compétent en matière de développement économique, à la demande de l’assemblée délibérante de celui-ci. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « les lignes que la région » sont remplacés par les mots : « soit les lignes que la personne publique bénéficiaire » ;

– sont ajoutés les mots : « , soit les lignes à faible trafic n’ayant pas été utilisées par des services de transport de personnes depuis plus de cinq ans » ;

2° Au second alinéa de l’article L. 3114-2, le mot : « région » est remplacé par les mots : « personne publique ».

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement a déposé un amendement différant un peu du vôtre, monsieur Dantec, tout en englobant sa rédaction, qui vise au transfert des lignes capillaires fret aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale.

En effet, nous le savons tous – M. Dantec l’a fort bien expliqué –, il y a, à côté des lignes capillaires fret importantes, transférables aux régions, de toutes petites lignes qui ne sont malheureusement plus utilisées, du fait de la disparition des sites industriels qui avaient justifié leur création. Certaines régions ou certains EPCI ont demandé à réactiver ces lignes, parfois à des fins touristiques, voire, dans un cas bien connu, afin de transporter des lycéens. De telles utilisations me semblent intéressantes, même s’il est vrai que, dans deux ou trois cas, la reprise a été un peu compliquée et les négociations se sont révélées difficiles.

Beaucoup d’arguments, notamment touristiques et économiques, nous incitent à ne pas faire des lignes capillaires fret abandonnées des sentiers de randonnée, comme d’aucuns l’ont fait ailleurs, avec beaucoup de regrets.

Par conséquent, je vous invite, monsieur Dantec, à retirer votre amendement, au profit de celui du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Le problème que nous pose l’amendement de M. Dantec n’est pas d’ordre intellectuel. Cet amendement est simplement irrecevable, mais, par élégance, la commission a préféré émettre un avis défavorable, pour que notre collègue puisse s’exprimer.

Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, on peut s’interroger sur l’opportunité de rétablir l’article 8 bis A, quelques mois seulement après l’adoption de la loi portant réforme ferroviaire, laquelle contient des dispositions sur l’évolution des lignes capillaires. À cet égard, l’adoption de l’amendement risquerait de porter atteinte à l’unicité du réseau ferré national.

Par ailleurs, il n’est pas certain que le transfert de propriété des lignes capillaires résoudra la question de la pérennité de ces lignes.

Je suis prêt à approfondir la discussion, mais je pense que le sujet mériterait d’être retravaillé avec les associations d’élus. En effet, les témoignages de nos collègues élus locaux montrent que, dans les conditions actuelles, les mises à disposition ou les rétrocessions venant de Voies navigables de France ou de Réseau ferré de France sont plutôt sportives. (Sourires.) C'est la raison pour laquelle la commission a, sur mon initiative, émis un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Dantec, l'amendement n° 632 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Je remercie le rapporteur de sa délicate attention… Au demeurant, je n’avais pas le sentiment que ma parole était totalement bridée.

Pour être élu de la communauté urbaine de Nantes Métropole, je sais qu’il y a, dans l’agglomération nantaise, quelques lignes qui peuvent être intéressantes soit en termes de transport de voyageurs ou de fret, soit au regard des enjeux de demain – je pense notamment à la logistique urbaine. Je crois donc qu’il faut préserver – pour ne pas dire « ouvrir » – l’avenir.

L’amendement du Gouvernement me semble donc aller tout à fait dans le bon sens. Il s’inscrit dans le même esprit que le mien, tout en étendant la possibilité de transfert aux EPCI. C’est donc avec grand plaisir que je retire mon amendement à son profit.

Mes chers collègues, je souhaiterais vraiment que le Sénat l’adopte dès aujourd'hui. Nous aurons encore le temps d’en corriger la rédaction d’ici à la fin de l’examen du texte. Au reste, les arguments de ses détracteurs me semblent un peu faibles.

M. le président. L'amendement n° 632 est retiré.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l’amendement n° 678.

M. Bruno Sido. Je me souviens avoir beaucoup discuté de ces questions avec M. Borloo lorsque j’étais rapporteur du Grenelle de l’environnement. Je ne parle pas des milliers de kilomètres de lignes de TGV qui ne se feront jamais. Non ! C’est sur le fait qu’il était extraordinairement difficile de créer une ligne ferroviaire et sur le coût nul d’une ligne abandonnée que j’avais appelé son attention. J’avais réussi à le convaincre de dire à la SNCF qu’elle devait absolument garder ses lignes, même si elle n’en faisait rien, même si elle laissait les arbres les envahir.

La SNCF doit absolument garder son emprise foncière. Il ne faut pas insulter l’avenir, et on ne sait jamais ce que demain nous réserve… Peut-être apprécierons-nous alors de pouvoir reconstruire les lignes ferroviaires aujourd'hui abandonnées.

Je pense donc que la loi ne doit pas obliger la SNCF à céder ses terrains, sauf, bien entendu, les voies de desserte entre une voie principale et une usine, même si ces voies peuvent, un jour, avoir une utilité. Par conséquent, je suis, comme M. le rapporteur, mais pour d’autres raisons, opposé à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, la décontraction avec laquelle vous présentez cet amendement me semble inouïe.

Les réfections de lignes nécessitent des millions d’euros, et certaines de ces lignes posent de vrais problèmes. En particulier, certains chargeurs, notamment les céréaliers, refusent de nouveaux marchés, parce que les voies ferroviaires qui permettent les livraisons n’ont pas été entretenues. Elles sont dans un état lamentable !

Vous voulez maintenant les confier aux collectivités locales. Mais, quand nous en aurons la responsabilité, c’est à nous que le chargeur demandera de rattraper dix ou vingt ans de manque d’entretien sur les lignes. Cela mérite une vraie réflexion. C’est aussi un problème d’aménagement du territoire : il faudra tenir compte de la spécificité de chaque territoire.

En tout état de cause, ces charges dont l’État veut se débarrasser engendreront des dépenses supplémentaires considérables pour les collectivités, qui ne manqueront pas d’être montrées du doigt. À cet égard, la position de la commission me paraît sage. Pourtant, il faudra bien trouver des solutions pour régler le problème, car, pour l’heure, les difficultés pour rouvrir les lignes sont énormes et découragent les meilleures volontés.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je suis d’accord !

M. René-Paul Savary. On voit bien, là encore, la limite du dispositif législatif dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La commission aurait pu déclarer irrecevable cet amendement, qui porte sur une question qui n’a pas été discutée en première lecture. On sait qu’aborder un sujet nouveau en deuxième lecture ne permet pas de profiter de la navette pour dialoguer avec l’Assemblée nationale, ce qui est un peu dommage, et que cela déclenche de nombreuses réactions.

Mes chers collègues, je vous le dis, nous ne légiférons pas bien. La procédure parlementaire est faite de règles. À tout le moins, il convient de ne pas s’éloigner du sujet… Sur ce plan, le président de séance a un rôle à jouer. Mais, dans cet hémicycle, les règles sont parfois appliquées de manière très libérale.

Cela étant, on sait très bien que, quand on commence à parler du ferroviaire, on en vient à évoquer les gares et tout un tas d’autres choses. Hier, c’était les aérodromes... À quand les pistes cyclables ? Je ne désespère pas que nous en discutions d’ici à la fin du débat…

M. Antoine Lefèvre. On peut le faire !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. En tout état de cause, je confirme que la commission est défavorable à cet amendement, parce que, comme l’a très bien dit René Vandierendonck, la question est beaucoup plus complexe qu’on ne le dit.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment le rôle du président et les prérogatives qui lui sont attachées pour ne pas me prendre à partie.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je ne vous ai pas pris à partie !

M. le président. Permettez-moi de vous rappeler que le président distribue la parole avec équité et veille à faire respecter les droits de chacun. Il appartient aux présidents de commission et aux rapporteurs de se prononcer sur la recevabilité des amendements…

Je vous le dis avec gentillesse, monsieur le rapporteur. Soyez du reste convaincu que j’apprécie beaucoup vos interventions.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Comme mon collègue René-Paul Savary, je suis un peu surpris par cet amendement du Gouvernement. En effet, si nous sommes évidemment favorables au maintien du réseau ferroviaire, il n’est évidemment pas acceptable aujourd'hui de voir que ce réseau n’est plus entretenu par la SNCF et par RFF et qu’il va être transféré aux collectivités locales dans des conditions que l’on sait extrêmement difficiles. Cela se traduira évidemment par une charge nouvelle pour les collectivités, au moment même où leurs moyens sont réduits, avec des répercussions certainement fortes pour les contribuables.

C’est pourquoi nous sommes en désaccord avec cet amendement. Bien évidemment, nous souhaitons que la SNCF et RFF exercent pleinement leurs responsabilités et assurent l’entretien de ces lignes, dont nous avons encore réellement besoin dans nos territoires.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai bien entendu tous les arguments, en particulier celui de l’entonnoir. MM. les rapporteurs ont raison ! Le Gouvernement a eu tort de ne pas y avoir pensé plus tôt.

Il faut dire que c’est lors de la troisième conférence pour la relance du fret ferroviaire – conférence nationale qui se réunit de manière périodique –, qui ne s’est terminée que le 12 décembre 2014, qu’a été posée la question de la définition de l’avenir de chaque ligne, dans le cadre d’instances locales associant l’ensemble des acteurs concernés. Ce pas a été franchi à la demande de beaucoup d’élus locaux de France, d’intercommunalités, de régions et de départements, mais aussi d’autres acteurs, comme des entrepreneurs ou encore des coopératives, que l’un d’entre vous a évoquées tout à l'heure.

Cet amendement est le résultat de cette conférence. La gestion par les collectivités territoriales n’est pas une obligation : c’est une option, une possibilité, qui reste facultative.

Je reconnais volontiers que la conférence nous a éclairés un peu tard, mais la décentralisation de ce droit ne me semblait pas une aberration, compte tenu du compte rendu très intéressant de la conférence nationale, où siégeaient beaucoup d’élus et d’acteurs économiques.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis désolé d’ajouter à la douleur du rapporteur, mais je voudrais appeler l’attention sur l’argumentation du Gouvernement.

Voici ce qu’on peut lire dans l’objet de son amendement : « […] la gestion par SNCF Réseau, EPIC national, n’a pas souvent permis de trouver le modèle économique spécifique à ces lignes faiblement circulées […]. » – en clair, on perd des sous ! – « Un gestionnaire d’infrastructure de la taille de SNCF Réseau ne peut aisément appliquer des solutions optimisées au cas par cas, indispensables pour traquer chacune des économies potentielles, sans dégrader la sécurité ». Je croyais que plus c’était gros, mieux ça marchait !

En somme, on nous dit que la SNCF n’est pas capable de gérer ces lignes. Franchement, c’est se moquer du monde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 8 bis A demeure supprimé.

Article 8 bis

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 677, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l’ensemble des biens afférents, sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi. Pour les lignes non exploitées par le département à des fins de transport, l’ordonnance prévue au II du présent article précise les modalités du transfert.

Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.

II. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance des mesures de nature législative rendues nécessaires pour l’application du I et ayant pour objet d’abroger les dispositions législatives existantes devenues sans objet du fait du même I.

Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de quatre mois à compter de la publication de l’ordonnance.

III. – Le chapitre II du titre I^er du livre I^er de la deuxième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° La section 1 est abrogée ;

2° La section 1 bis devient une section 1 et son intitulé est ainsi rédigé : « Lignes d’intérêt local et régional » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».

IV. – Les 1° et 2° du III interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à rétablir le transfert aux régions des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, exploitées par le département à des fins de transports.

M. le président. Le sous-amendement n° 794, présenté par M. Collomb et Mme Guillemot, est ainsi libellé :

Amendement n° 677, après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le présent I ne s’applique pas aux infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, transférés par le département du Rhône à la métropole de Lyon au 1^er janvier 2015.

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Ce sous-amendement vise à éviter qu’une même ligne de tram soit gérée par deux autorités différentes : d’une part, la région et, d’autre part, le syndicat des transports de la métropole de Lyon, qui gère le transport à l’intérieur de la métropole sur la ligne desservant l’aéroport de Saint-Exupéry. La coexistence de deux autorités différentes pourrait poser problème.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 520 rectifié bis est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 648 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d'intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l'ensemble des biens afférents sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi.

Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.

II. – Le chapitre II du titre I^er du livre I^er de la deuxième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° La section 1 est abrogée ;

2° La section 1 bis devient une section 1 et son intitulé est ainsi rédigé : « Lignes d’intérêt local et régional » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».

III. – Les 1° et 2° du II interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.

L’amendement n° 520 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre l’amendement n° 648.

M. Ronan Dantec. En complément des propos de Gérard Collomb, je voudrais dire combien cette question de l’utilisation du rail est aujourd’hui extrêmement complexe. Il existe autant de situations que de territoires.

L’amendement n° 678 ne posait pas une obligation, mais offrait une possibilité aux régions afin de tenir compte de la diversité des situations. Encore une fois, je regrette qu’il n’ait pas été adopté. La même logique sous-tend cet amendement par lequel nous voulons donner à la région une capacité d’action effective.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La commission, favorable au sous-amendement n° 794, peut donc également l’être à l’amendement n° 677 du Gouvernement. L’adoption de ce dernier rendrait l’amendement n° 648, dont le dispositif est très proche, sans objet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 794.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 794.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 677, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 8 bis est rétabli dans cette rédaction, et l'amendement n° 648 n'a plus d'objet.

Article 8 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 745 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa de l'article L. 1213-3-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il doit notamment assurer la coordination des services de transport opérés par différentes autorités organisatrices de transport au sein des agglomérations de plus de 100 000 habitants au sens de l'article L. 221-2 du code de l'environnement. » ;

2° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ;

3° À la fin de l'article L. 1214-1, les mots : « le périmètre de transports urbains défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots « le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

4° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

5° À l’article L. 1214-6, les mots « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° À l’article L. 1214-19, les mots « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

7° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

8° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;

b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

9° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : «  les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;

b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;

10° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231-2. – I. – Les services de transport public de personnes mentionnés à l’article L. 1231-1 peuvent être urbains ou non urbains.

« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.

« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :

« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;

« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;

11° L'intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie du code des transports est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;

12° Les articles L. 1231–3, L. 1231–4, L. 1231–5, L. 1231–5–1, L. 1231–6 et L. 1231–7 sont abrogés ;

13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots : « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;

b) Les mots : « , les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;

14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;

15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Lorsqu'ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;

16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence « L. 1231-5-1 » et les mots : « , et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;

17° La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre I^er de la deuxième partie est abrogée ;

18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :

« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par une autorité organisatrice de transport autre que l'autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente sont créées ou modifiées après information de cette dernière. » ;

19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er de la troisième partie du code des transports est ainsi rédigée :

« Sous-section 2.

« Services non urbains dans le ressort territorial

d’une autorité organisatrice de la mobilité

« Art. L. 3111-4. – Les dessertes locales des services réguliers non urbains organisés par une autorité organisatrice de transport autre que l’autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente sont créées ou modifiées après information de cette dernière.

« Art. L. 3111-5. – Sans préjudice du premier alinéa de l’article L. 3111-8, en cas de création d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité, ou de modification du ressort territorial d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité, entraînant l'inclusion de services de transport public existants, réguliers ou à la demande, organisés par une région, un département ou un syndicat mixte, l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité est substitué à l'autorité organisatrice de transport antérieurement compétente dans l'ensemble de ses droits et obligations pour l'exécution des services de transport publics désormais intégralement effectués sur son ressort territorial. Cette substitution intervient dans un délai d’un an à compter de cette création ou modification.

« Une convention entre les autorités organisatrices concernées fixe les modalités du transfert et les conditions de financement des services de transport non urbains transférés, en tenant compte notamment d’une éventuelle modification du périmètre de l’assiette du versement transport. En cas de litige, les dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 3111-8 s'appliquent aux procédures d'arbitrage.

« Si l’autorité organisatrice de la mobilité créée ou dont le ressort territorial est modifié ne relève pas de la catégorie des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, l’autorité organisatrice de la mobilité peut se substituer aux autres autorités organisatrices de transports après accord entre les parties.

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

b) Au onzième alinéa, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

c) À la première phrase au quatorzième alinéa, après les mots : « l'organisation », sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

d) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;

- la dernière phrase est ainsi rédigée :

« Le taux de versement destiné au financement des transports en commun peut être réduit, dans des conditions identiques, par décision de l'organe délibérant de l'autorité organisatrice de transports urbains, qui s'est substituée à la métropole de Lyon en application du deuxième alinéa de l'article L. 5722-7-1, lorsque le ressort territorial de cette autorité organisatrice de transports urbains s'étend à de nouvelles communes. » ;

e) A la première phrase de l’avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « de transports urbains » sont remplacés, deux fois, par les mots : « de mobilité ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

3° La première phrase de l’article L. 2333-68 est ainsi modifiée :

a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité et organisés par cette autorité» ;

b) Les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

c) À la fin, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

4° A l'avant-dernier alinéa, deux fois, et au dernier alinéa de l'article L. 3641-8, le mot : « urbains » est supprimé ;

5° À la deuxième phrase du premier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° À la première phrase du IV de l’article L. 5215-20 et au VII de l’article L. 5216-5, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

7° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l'intérieur d'un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort » ;

8° L'article L. 5722-7-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « pour l'organisation » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

b) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour l’application du même article L. 2333-64, est pris en compte le ressort de l’autorité assurant l’exercice effectif de la compétence d’organisation de la mobilité. »

III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».

IV. – Les communes adjacentes qui ont créé un périmètre de transports urbains dont la délimitation a été fixée par l'autorité administrative compétente de l'État et existant à la date de publication de la présente loi peuvent continuer d'organiser le transport public de personnes. Par dérogation à la définition du transport urbain mentionnée au premier alinéa du II de l'article L. 1231-2 du code des transports, dans sa rédaction résultant du présent article, les services ainsi organisés sur le territoire correspondant au périmètre de transports urbains sont qualifiés d'urbains.

Toutefois, en cas de modification de leur périmètre après l’entrée en vigueur de la loi, les dispositions prévues aux I à III du présent article s’appliquent de plein droit.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Par cet amendement, le Gouvernement souhaite répondre à de nombreuses réactions et interrogations survenues depuis la première lecture.

Les débats parlementaires, dans le cadre de la loi de 2014 relative aux métropoles, ont mis en évidence les conséquences de l’extension des périmètres de transports urbains sur la question de la distinction entre transports urbains et non urbains. Il était important d’y répondre puisqu’un écart croissant apparaît entre la définition juridique et la réalité constatée dans les territoires.

La notion de périmètre de transports urbains, ou PTU, permet, depuis sa création dans la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, dite « LOTI », de distinguer les services urbains et les services non urbains, appelés aussi interurbains. Les premiers sont organisés par les communes ou intercommunalités et servent à la desserte des zones urbaines ; les seconds sont organisés par le conseil général ou le conseil régional et sont adaptés à la desserte des zones moins denses.

La circulaire du 18 novembre 1993, basée sur un avis du Conseil d'État de 1988, relative au rôle de l'État dans la procédure de création d'un PTU précisait que le préfet devait s'assurer, préalablement à la prise de l'arrêté préfectoral de constatation du PTU, que ce dernier avait bien un caractère urbain et présentait à cet égard une continuité du bâti et l'absence d'inclusion de zones rurales.

Sous l’effet notamment du développement de l’intercommunalité, les PTU se sont multipliés et étendus. Dans les communautés d'agglomération, communautés urbaines et métropoles – M. Collomb vient de l’évoquer –, le dispositif de vérification préalable par le préfet a disparu au profit d'une attribution automatique du statut de PTU à l'ensemble du ressort territorial de l'établissement public de coopération intercommunale au moment de sa création ou de son extension. Dès lors, de plus en plus de zones peu denses se sont retrouvées incluses au sein des PTU. Les lignes de transports publics, jusque-là non urbaines, se sont retrouvées incluses dans le PTU et ont été requalifiées en lignes urbaines. De petites entreprises sont alors soumises au versement transport, sans bénéficier pour autant de services de transports urbains.

Cet amendement vise à donner une définition du transport urbain basée sur les caractéristiques propres du service de transport, c’est-à-dire le type de véhicule utilisé, la distance entre les arrêts, l’amplitude entre la fréquence à l'heure de pointe et la fréquence en heure creuse, pour remplacer celle liée à la notion de PTU qui ne correspond plus, dans les faits, à la définition qui lui était donnée.

Cet amendement tend également à prendre en compte la situation spécifique de la métropole de Lyon et de son syndicat mixte afin de maintenir les équilibres fixés dans le cadre des ordonnances du 6 novembre et du 19 décembre 2014 applicables à la métropole de Lyon, notamment les dispositions relatives au versement transport.

Cet amendement vise donc à régler à la fois le problème de la métropole de Lyon et le fait que certaines entreprises soient assujetties au versement transport sans que leurs salariés bénéficient de services de transports urbains.

M. le président. Le sous-amendement n° 780, présenté par M. Collomb et Mmes Guillemot et Schillinger, est ainsi libellé :

Amendement n° 745 rectifié bis

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Pour l’élaboration du plan de déplacement urbain, ainsi que pour l’instauration et la perception du versement destiné au financement des transports dans l’aire urbaine de Lyon, le ressort territorial dont il est tenu compte est défini par arrêté du représentant de l’État compétent.

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. La question du versement transport est partiellement prise en compte par l’amendement du Gouvernement. Reste la difficulté de l’élaboration du PDU, le plan de déplacement urbain.

Cela étant, je retire mon sous-amendement. Nous aurons le temps d’affiner la rédaction de l’amendement du Gouvernement au cours de la navette.

M. le président. Le sous-amendement n° 780 est retiré.

L'amendement n° 753 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ; 2° À la fin de l’article L. 1214-1, les mots : « défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots : « , ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

3° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

4° À l’article L. 1214-6, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

5° À l’article L. 1214-19, les mots : « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

6° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

7° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;

b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

8° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;

b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;

9° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231-2. – I. – Les services de transport public de personnes mentionnés à l’article L. 1231-1 peuvent être urbains ou non urbains.

« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.

« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :

« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;

« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;

10° L’intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;

11° Les articles L. 1231-3, L. 1231-4, L. 1231-5, L. 1231-6 et L. 1231-7 sont abrogés ;

12° L’article L. 1231-5-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231-5-1. – Les autorités organisatrices de transport assurent la coordination des services de transport qu’elles organisent lorsqu’ils se situent sur le territoire d’une agglomération de plus de 100 000 habitants définie à l’article L. 221-2 du code de l’environnement. » ;

13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;

b) Les mots : « , les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;

14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;

15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par la phrase suivante : « Lorsqu’ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;

16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence : « L. 1231-5-1 » et les mots : « , et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;

17° La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre I^er de la deuxième partie est abrogée ;

18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :

« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par le département dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité sont créées ou modifiées en accord avec cette dernière. » ;

19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre 1^er du titre 1^er du livre 1^er de la troisième partie est ainsi rédigée :

« Sous-section 2

« Services non urbains dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité

« Art. L. 3111-4. – Les dessertes locales des services réguliers non urbains, organisés par une autorité organisatrice de transport autre que l’autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente, sont créées ou modifiées en accord avec cette dernière.

« Art. L. 3111-5. – Sans préjudice des dispositions du premier alinéa de l’article L. 3111-8, en cas de création d’une autorité organisatrice de la mobilité ou de modification du ressort territorial de l’une d’elles entraînant l’inclusion de services de transports non urbains, réguliers ou à la demande, organisés par une région, un département ou un syndicat mixte, et dans un délai d’un an à compter de cette création ou de cette modification, l’autorité organisatrice de la mobilité est substituée à l’autorité organisatrice de transport antérieurement compétente dans l’ensemble de ses droits et obligations pour l’exécution des services de transport désormais intégralement effectués sur son ressort territorial.

« Lorsqu’une décision de l’autorité organisatrice de la mobilité a pour objet ou pour effet de supprimer une desserte ou d’en modifier les conditions d’exploitation, cette autorité en définit les conditions de mise en œuvre conjointement avec l’exploitant et l’autorité organisatrice de transport antérieurement compétente.

« Art. L. 3111-6. – En cas d'application des dispositions de l'article L. 3111-5, les conventions mentionnées à son premier alinéa sont exécutées dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf accord contraire des parties. La substitution d'autorité mentionnée à l'article L. 3111-5 n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation. Les parties à ces conventions sont informées de cette substitution par l'autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente. »

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas et au quatorzième alinéas, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) Aux onzième et douzième alinéas, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

c) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :

– À la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;

– À la seconde phrase, la première occurrence des mots : « de transports urbains » est remplacée par le mot : « intercommunal » ;

d) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » et les mots : « transports urbains » sont remplacés, respectivement, par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « la mobilité » ;

e) À la première phrase du dernier alinéa, les mots : « des transports » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

3° La première phrase de l'article L. 2333-68 est ainsi modifiée :

a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) Les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

c) Les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

4° À la deuxième phrase du dernier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

5° Aux premières phrases du IV de l’article L. 5215-20 et du VII de l’article L. 5216-5, les mots : « dans le périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l’intérieur d’un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort ».

III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots : « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement, qui reprend en partie celui du Gouvernement, vise à proposer une nouvelle définition du transport urbain afin de remplacer celle liée à la notion de PTU.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. La commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 745 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 8 ter est rétabli dans cette rédaction, et l'amendement n° 753 rectifié ter n'a plus d'objet.

Article 9

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° à 10° (Supprimés)

10° bis Après le 4° de l’article L. 4211-1, il est inséré un 4° bis ainsi rédigé :

« 4° bis La participation au financement des axes routiers désignés d’intérêt régional en fonction de critères définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, prévu aux articles L. 4251-1 et suivants ; »

11° à 22° (Supprimés)

II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° A L’article L. 111-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut contribuer au financement des axes routiers désignés d’intérêt régional en fonction de critères définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, prévu aux articles L. 4251-1 et suivants. »

1° à 10° (Supprimés)

III, IV, V, V bis, VI, VII, VIII et IX (Supprimés)

M. le président. L'amendement n° 458, présenté par MM. Sido, Mouiller, G. Bailly, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel, Pierre et de Nicolaÿ, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Après notre longue discussion de ce matin sur le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, nous avons compris l’importance de dialoguer avec la région, de chercher à harmoniser les choses sur la question des routes comme sur les autres sujets. Par conséquent, je retire cet amendement, ainsi que les amendements n^os 460 et 459, qui n’ont plus lieu d’être.

M. le président. L’amendement n° 458 est retiré.

L'amendement n° 762, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° bis Le financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d'intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires prévu aux articles L. 4251–1 et suivants ; »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous nous sommes réjouis de la décision de l’Assemblée nationale – et non de la commission des lois de l’Assemblée nationale – de garder aux départements la compétence des routes.

Dans un premier temps, notre commission des lois – c’est son travail – avait voulu corriger certaines difficultés rédactionnelles mineures, notamment un renvoi en loi de finances que je ne comprends pas et qui me semble inapplicable. Toutefois, on m’a toujours dit qu’il fallait engranger quand on en avait l’occasion. L’essentiel étant que les départements conservent leur compétence en matière de route, les amendements n^os 762, 763 et 764 visent donc à adopter une rédaction conforme à celle de l’Assemblée nationale.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Voilà qui est habile !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Rien n’empêchera le Gouvernement, madame la ministre, de déposer un amendement après la CMP, lequel, j’en suis convaincu, sera accepté par l’Assemblée nationale et le Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je partage la position de sécurisation du rapporteur, qui nous permettra de gagner du temps.

Nous avons eu une discussion longue, riche et complexe avec la commission des lois de l’Assemblée nationale, et il est vrai – je le disais en aparté – que je ne comprends pas quel est le fait générateur de la disposition évoquée par M. Hyest. Mais ce genre de choses peut arriver…

L’engagement du Premier ministre était très clair. Lors du débat à l’Assemblée nationale, nous avions tenu, avec André Vallini, à réunir un certain nombre de parlementaires pour rappeler que le Premier ministre souhaitait que les routes soient rendues aux départements.

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est exact !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons donc dû effectuer des allers et retours un peu complexes entre ceux qui voulaient beaucoup plus et ceux qui voulaient un peu moins.

Je me range à l’avis de votre commission. Nous proposerons, après CMP, la rectification qui va bien. Je craignais seulement – je vous le dis en toute franchise et convivialité – qu’il soit trop difficile à M. Hyest, que je connais bien, de porter un amendement qui ne lui convienne pas juridiquement. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai fait une exception ! (Nouveaux sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Votre stratégie est la bonne, monsieur Hyest ; nous allons regarder ensemble comment corriger ce qui doit l’être après la CMP.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 762.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 460, présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, Mouiller, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’identification des routes d’intérêt régional dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est soumise à l’avis conforme de chaque conseil départemental concerné. » ;

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L'amendement n° 459, présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, Mouiller, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les critères définissant les routes d’intérêt régional sont établis conjointement avec chaque conseil départemental concerné. » ;

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L'amendement n° 763, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région peut contribuer au financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu aux articles L. 4251-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 763.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 764, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 10, IX (supprimé)

Rétablir ce paragraphe dans la rédaction suivante :

IX. – Les modalités de financement de cette compétence sont déterminées en loi de finances.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 764.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 393 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article L. 3113–1 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les départements peuvent concourir au développement du transport aérien de passagers, lorsque celui-ci a lieu dans le cadre d’une ligne d’aménagement du territoire cofinancée par l’État et d’autres collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Je retire cet amendement, qui est satisfait depuis hier soir. Il prévoyait que les départements puissent participer au financement des lignes aériennes déficitaires dans le cadre de l’aménagement du territoire.

M. le président. L’amendement n° 393 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 9 bis

Après l’article L. 131-7 du code de la voirie routière, il est inséré un article L. 131-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-7-1. – En dehors des agglomérations, le président du conseil départemental exerce, en matière d’entretien des plantations privées pouvant constituer des menaces pour les voies départementales, les compétences attribuées au maire par l’article L. 2212-2-2 du code général des collectivités territoriales. » – (Adopté.)

Article 10

I. – L’article L. 6311-1 du code des transports est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Nonobstant l’article L. 3641-7 et le VII de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, tout aérodrome appartenant à l’État qui n’est pas inscrit sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article et qui n’est pas nécessaire à l’exercice des missions de l’État est transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales qui en a fait la demande, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Ce décret détermine notamment les modalités de présentation et d’instruction de la demande et, en cas de pluralité de demandes, les procédures de concertation avec les candidats et de désignation du bénéficiaire du transfert.

« Sont exclues du transfert les emprises et installations nécessaires pour les besoins de la défense nationale, de la sécurité de la circulation aérienne, de la météorologie et de la sécurité civile.

« Lorsque l’aérodrome est exploité par une société concessionnaire, le transfert de l’aérodrome ne peut être prononcé tant que l’État possède une part du capital de la société concessionnaire.

« Le transfert des biens de l’aérodrome s’opère à titre gratuit et ne donne lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

« La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède à l’État dans l’ensemble des droits et obligations à l’égard des tiers. »

II. – Les transferts de compétences prévus au I du présent article sont applicables sous réserve de l’entrée en vigueur des dispositions relevant de la loi de finances prévues aux I et II de l’article 37 de la présente loi. – (Adopté.)

Article 11

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 521 rectifié est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 649 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1^er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département communique avant le 1^er novembre 2015 au représentant de l'État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Il transmet ces informations, dès réception d'une demande de transfert, à la collectivité ou au groupement pétitionnaire.

Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales peut demander au département, jusqu'au 30 novembre 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements intéressés.

Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations à l'égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans ses droits et obligations au sein du syndicat.

Toutefois, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article sont prorogées dans les conditions suivantes :

1° Les délégations de service public venant à échéance avant le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'à la nouvelle échéance du 31 décembre 2017 ;

2° Les délégations de service public venant à échéance au cours de l'année suivant le transfert mais avant sa première date anniversaire sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'au 31 décembre 2017.

V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :

1° L'article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L'article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L'article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au dernier alinéa de l'article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « , L. 5314-2 » est supprimée ;

6° À l'article L. 5723-1, la référence : « L. 5314-3 » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 9° de l'article L. 2321-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L'article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L'article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

- Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

- Au deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

2° L'article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

- après les mots : « ces communes » sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l'organe délibérant ».

VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. – Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d'agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l'activité principale est la plaisance sont fixées à l'article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation aux dispositions du 2° du V, du 2° du VI et du 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de son transfert.

L’amendement n° 521 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 649.

M. Ronan Dantec. Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet.

Par cet amendement, il s’agit de rétablir le transfert des ports départementaux soit aux EPCI, soit à la région, en fonction de leur demande, selon une approche souple.

Ce transfert se justifie par l’objectif de clarifier et de rationaliser la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales en matière de transport en général et de gestion des ports en particulier.

S’agissant des ports, la dimension économique, qui relève de la compétence régionale, est évidente. J’espère donc que le débat m’éclairera sur la raison pour laquelle nous voudrions conserver la compétence départementale pour les ports, si ce n’est en vertu de l’argument « c’est à moi, donc je le garde ».

M. le président. L'amendement n° 599, présenté par Mme Herviaux, M. Poher, Mmes S. Robert et Claireaux, M. Cornano, Mme Espagnac et M. Botrel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1^er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1^er novembre 2015, au représentant de l’État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Le département transmet ces informations, dès réception d’une demande de transfert, à la collectivité ou au groupement pétitionnaire.

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu’au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l’État et aux autres collectivités et groupements intéressés.

Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n’a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l’État dans la région organise entre les collectivités territoriales et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s’efforçant d’aboutir à la présentation d’une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l’absence d’accord au terme de la concertation, le représentant de l’État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d’une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

En l’absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l’État dans la région.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l’état du port, les modalités de transfert et la date d’entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l’État dans la région.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l’ensemble des droits et obligations de celui-ci à l’égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d’un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans les droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant prise dans un délai de trois mois à compter de la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l’article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l’État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l’État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l’État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l’État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l’État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mises à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l’objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.

V. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « L. 5314-2 » est supprimée ;

6° Le chapitre IV du titre I^er du livre III est complété par un article L. 5314-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 5314-13. – Les collectivités territoriales mentionnées aux articles L. 5314-1 et L. 5314-4 du présent code et leurs groupements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure. » ;

7° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3, » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 10° de l’article L. 2321-2 est ainsi rétabli :

« 10° Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L’article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :

« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

5° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 4424-22, le mot : « relèvent » est remplacé par le mot : « relevaient ».

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

b) À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

2° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

– après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l’organe délibérant ».

VIII. – L’article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. – Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d’agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l’activité principale est la plaisance sont fixées à l’article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et à exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu’à la date de leur transfert.

X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Cet amendement, dont Mme Odette Herviaux est la première signataire, vise à rétablir l’article 11 du présent projet de loi, afin d’optimiser l'organisation et le développement portuaire de notre pays, en reprenant l'essentiel des dispositions initiales du projet de loi gouvernemental et en y apportant les précisions nécessaires, s'agissant notamment du transfert de certaines infrastructures.

Le transfert aux régions des ports permettrait sans conteste d’accroître la performance et l’efficience de la gestion de ces derniers. De nombreuses autorités portuaires appellent en effet à un renforcement de la place des intercommunalités et du rôle de chef de file des régions, dans la continuité de la loi du 27 janvier 2014, en cohérence avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation dont elles ont la responsabilité.

En prévoyant l'ajout d'un article spécifique dans le code des transports, cet amendement tend également à consacrer l'intervention financière des collectivités pour pérenniser les missions de service public assurées notamment par la SNSM, la Société nationale de sauvetage en mer.

M. le président. L'amendement n° 679, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1^er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1^er novembre 2015, au représentant de l'État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Il transmet ces informations, à toute collectivité ou groupement intéressé par le transfert, dès réception d’une demande d’information de leur part.

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu'au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements susceptibles d’être intéressés. Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

En l'absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l'État dans la région.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l'État dans la région.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations de celui-ci à l'égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts, ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans les droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département ou du groupement dont il est membre, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.

V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :

1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « , L. 5314-2 » est supprimée ;

6° Le chapitre IV du titre I^er du livre III est complété par un article L. 5314-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 5314-13. - Les collectivités territoriales mentionnées aux articles L. 5314-1 et L. 5314-4 du présent code et leurs groupements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure. » ;

6° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3 ; » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 10° de l'article L. 2321-2 est ainsi rétabli :

« 10° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L'article L. 3542-1 est complété par un 5° ainsi rédigé :

« 5° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L'article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :

« 14° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2111-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2111-7. – Le domaine public fluvial naturel est constitué des cours d'eau et lacs appartenant à l'État et à ses établissements publics, aux collectivités territoriales, à leurs groupements et classés dans leur domaine public fluvial. »

2 ° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

b) À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

3° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

- après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l’organe délibérant ».

VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. - Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d'agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l'activité principale est la plaisance sont fixées à l'article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de leur transfert.

X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demanderai le retrait de certains amendements au bénéfice de l’amendement n° 679.

M. Ronan Dantec. Encore ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ou bien je retirerai mon amendement au bénéfice du vôtre, monsieur Dantec, mais je ne l’ai pas relu. Je ne sais donc pas s’il est identique au mien.

C’est vrai, la situation est compliquée. On peut être tenté de dire que, au fond, les ports relèvent d’une gestion de proximité. Pourtant, ils ne sont pas tous de même nature. Il existe des très grands ports, qui associent le commerce et le transport par ferries, des ports de pêche et des ports de plaisance. Certains ports – je pense à Brest – réunissent l’ensemble des activités.

Le port est-il une grande infrastructure, un outil de développement économique ? Je pense que oui. Prenons le cas des ports possédant des magasins à marée. Certains, les plus petits, sont desservis sans problème par des camions. D’autres demandent qu’on réfléchisse à la construction d’une voie ferrée, afin de faciliter des transports frigorifiques longs. L’aménagement de ces magasins à marée doit donc se faire dans le cadre de la région.

S’agissant des transports en vrac, le problème est identique, puisqu’un certain nombre de ports se spécialisant dans ce type de transport demandent à ce qu’on revoie la façon de les desservir en ne traversant plus la ville. Ce sont de grands sujets, qui relèvent de la région.

Dans certains cas, le roll on-roll off, les autoroutes maritimes, les autoroutes nationales et les routes départementales doivent être envisagés en lien. Le sujet est donc complexe.

Je reste persuadée que les ports sont un grand facteur de développement économique. Ils doivent donc être gérés par la région. Dans ce cadre, la conférence territoriale de l’action publique prend tout son sens.

La région dans laquelle j’habite et l’ensemble de ses quatre départements ont depuis longtemps fait le choix de ne pas gérer les ports de plaisance, qui relèvent de la compétence départementale ou intercommunale. On pourrait imaginer les mêmes accords pour un certain nombre de ports de petite desserte, notamment des îles françaises, qui ne nécessitent pas de grands équipements.

Certes, on peut prévoir que les collectivités et leurs groupements pourront demander toutes les informations nécessaires avant les transferts. Lançons-leur un appel, aussi clair que possible, à bénéficier d’un transfert de compétences ! Peut-être les syndicats mixtes doivent-ils également pouvoir être sur les rangs. Ce sera une discussion qu’il faudra avoir, y compris avec les autorités européennes. Je pense notamment, monsieur Delebarre, au cas de Boulogne-sur-Mer. Les cas de figure sont nombreux.

Je souhaite donc rétablir la rédaction du Gouvernement concernant le transfert des ports maritimes et intérieurs qui relèvent des départements ou des autres collectivités territoriales. Les discussions sur les petits ports de plaisance, les petits ports à marée ou les très petits ports de commerce comme le port du Légué à Saint-Brieuc peuvent commencer ! Ces derniers, en effet, pourront très bien être gérés par une petite collectivité ou un département.

Attention à l’intérêt économique majeur que représentent les ports de France ! Collectivement, nous ne sommes pas satisfaits – Frédéric Cuvillier avait fait à ce propos une excellente déclaration, reprise par Alain Vidalies – de la place des ports de France dans le grand ensemble des ports maritimes européens. D’ailleurs, tout à l’heure, même si je vais devoir partir – je vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser mon absence, mais André Vallini est là et il connaît encore mieux le Sénat que moi –,…

M. Jean-Claude Lenoir. Les ports, un peu moins ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … la discussion va s’engager à propos du grand port maritime de Marseille et de son rôle en Méditerranée. Or nous ne sommes pas satisfaits non plus du rôle des ports français dans le concert méditerranéen. On le voit bien, l’accord entre Valence, Barcelone et Sète, que M. Gérard Collomb connaît bien, met en danger le port de Marseille, qui n’a pas répondu aux propositions.

Bref, j’attire votre attention sur le fait que les ports représentent des outils économiques majeurs. Sans doute pourrions-nous nous retrouver sur le fait que la CTAP permettra de régler les éventuelles difficultés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je pense que M. le président de la commission des lois aura également à cœur de faire part de ses propres commentaires, car Dieu sait que le sujet a été débattu.

D’abord, madame la ministre, commençons par saluer vos propos, beaucoup plus souples que les textes qui nous sont soumis. C’est une qualité rare.

Que l’activité portuaire possède une dimension économique est une évidence. Je dirais même que le droit de la domanialité publique s’est forgé sur ce constat.

Si, comme vous venez de le dire fort habilement, le texte visait à transférer les ports, sur proposition de la collectivité gestionnaire, à une région ou à un EPCI, il n’y aurait pas eu de problème. En revanche, organiser de manière systématique, générale et impersonnelle un transfert, ce n’est pas la bonne manière de poser le problème. Tel est modestement, mais très majoritairement, l’avis de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je saisis la perche que me tend notre excellent rapporteur. Au demeurant, il a tellement bien expliqué les choses que je peux me permettre d’être bref.

Une disposition qui aborde la question des ports, dans toute sa diversité, avec une solution se résumant à un principe clair, à savoir « tout sauf le département », nous paraît relever d’une approche tout à fait excessive et anti-départementaliste, qui ne se justifie par aucune raison de fond liée à la manière dont les départements qui assument la gestion de ports exercent cette responsabilité.

Je suis d’accord pour envisager des situations diverses, mais certainement pas en excluant par avance et de manière systématique la possibilité pour le département d’être responsable de la gestion des ports. Au demeurant, quand il exerce cette gestion, il la diversifie généralement. Ici, une communauté d’agglomération s’occupera d’un bassin nautique pour la navigation de plaisance, tandis qu’une chambre de commerce s’occupera, dans le même port, de la pêche et du fret, avec éventuellement une emprise laissée pour l’installation d’usines de mâts et de pales d’éoliennes en mer.

Vouloir réduire cette diversité à un seul mode de gestion et mettre aux enchères les ports en excluant la participation des départements est une mauvaise approche. Je ne fais que reprendre ce qu’a excellemment dit notre rapporteur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 649 et 599 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vois que j’ai du mal à convaincre, y compris sur le fait que nos ports n’offrent pas une valeur ajoutée suffisante. La façade maritime française sera bientôt l’une des dernières d’Europe. Et j’ai bien peur qu’on ne dise la même chose dans vingt ans !

Le nord de l’Europe est en train de nous tailler… je ne dirai pas l’expression ! (Sourires.) C’est en tout cas ma crainte. La situation est très difficile pour les départements. C’est la raison pour laquelle je disais à M. Bas en aparté qu’il fallait conserver les opérations mixtes. Certaines fonctionnent. Je pense notamment au port de Dieppe. Aujourd'hui, nous ne sommes pas en train d’investir et de développer nos ports, pour concurrencer les grands ports du nord de l’Europe. Interrogeons-nous sur cette réalité.

Les régions, surtout les très grandes – j’en ai parlé avec le maire de Bordeaux –, doivent aussi investir pour que les choses se fassent. Attention à ne pas étrangler les départements, à qui on demandera de s’adapter, notamment, aux nouveaux transports méthaniers ! Nous pensons tous à un port confronté à cette difficulté. Les régions sont-elles capables d’être solidaires des départements et de les aider ? Peut-être ! Pour ma part, je pense que la responsabilité oblige et que la participation volontaire n’oblige pas.

Il s’agit d’une réflexion très ancienne. Je l’entends, certains estiment que la façade maritime française est bien ainsi. Pour ma part, je n’en suis pas convaincue, je le dis comme je le pense, pour que cela figure dans le compte rendu des débats. Je verrai le bilan que l’on peut tirer de tout cela dans vingt ans, s’il m’est donné de vivre jusque-là.

Cela étant, je suis prête à retirer l’amendement n° 679 au profit de l’amendement n° 649 défendu par M. Dantec. Cela ne changera pas grand-chose, car, au fond, nous partageons la même position.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Belle générosité… (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement doit s’interroger sur les moyens d’agir en la matière et faire enfin comprendre que la façade maritime française est une chance que nous n’exploitons pas.

M. le président. La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Au cours de nos débats, j’ai cité l’exemple de l’usine Toyota du Nord-Pas-de-Calais, où les pièces sont livrées depuis Anvers et non pas depuis Dunkerque ou Calais.

M. Michel Delebarre. C’est une connerie !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je ne vous le fais pas dire, mon cher collègue.

Avec un aménagement national du territoire digne de ce nom, il y a belle lurette que la façade maritime du Nord-Pas-de-Calais aurait été unifiée. Cela n’a pas été fait avant, car il a fallu attendre l’intervention de la région pour les ports de Boulogne-sur-Mer et de Calais et parce qu’un autre port disposait d’un statut différent, celui de port autonome.

La commission des lois appelle donc l’attention du Gouvernement sur le fait que la réponse à la question réside probablement dans la possibilité d’accorder au département le pouvoir de proposer le transfert d’un port dont il assure la gestion. C’est en tout cas le raisonnement qu’elle a tenu sur ce point.

M. le président. Monsieur Dantec, l’amendement n° 649 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Mme la ministre a défendu son amendement avec une telle force – je partage d’ailleurs sa position – que je retire mon amendement au profit du sien. Je préfère d’ailleurs que ce soit un amendement du Gouvernement qui soit adopté.

M. Michel Delebarre. Très bien !

M. Ronan Dantec. Les questions qui se posent aujourd’hui, y compris celles liées au cabotage entre ports régionaux, ou principaux, et ports secondaires, impliquent la maîtrise de la région sur l’ensemble de ces ports, sans quoi la coordination se fera difficilement. C’est une évidence !

Introduire de la souplesse et permettre à la région de déléguer, dans certains cas, cette compétence aux départements est envisageable ; nous sommes tous pour plus de souplesse. Mais ne pas confier aux régions la gestion des ports, vu leur importance et leur état actuel de sous-développement, revient à se tirer une balle dans le pied. Je suis moi aussi élu d’un département maritime ; je le constate chaque jour.

Il faut donc voter l’amendement présenté par le Gouvernement, quitte à introduire un peu de souplesse au cours de la navette ; il s’agit fondamentalement d’une compétence régionale, du moins si l’on veut plus de coordination entre l’ensemble des zones portuaires.

M. le président. L’amendement n° 649 est retiré.

La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote sur l’amendement n° 599.

M. Michel Delebarre. M. Dantec a anticipé mon souhait en retirant son amendement.

Ce qu’a indiqué Mme la ministre sur la nécessité de prendre en considération l’importance de l’enjeu portuaire est essentiel. C’est la raison pour laquelle il vaut mieux s’appuyer sur un amendement du Gouvernement plutôt que sur un amendement parlementaire,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai !

M. Michel Delebarre. … et ce même si j’ai beaucoup d’admiration pour la manière dont Ronan Dantec rédige les amendements qu’il défend.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Moi aussi !

M. Michel Delebarre. Le combat qu’a évoqué Mme la ministre n’est pas encore gagné ; cela prendra des années. Mieux vaut donc s’appuyer sur un amendement du Gouvernement pour le remporter.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. L’avenir de notre façade maritime est un vrai sujet. Mme la ministre, qui connaît bien la situation, a décrit la grande variété des cas que l’on rencontre sur le littoral.

Nos ports ont un hinterland qui dépasse largement les frontières des départements. Le gaz qui arrive à Montoir-de-Bretagne est distribué dans toute la Bretagne et au-delà ; la farine et le soja débarqués à Lorient également. On pourrait multiplier les exemples prouvant qu’il s’agit là, manifestement, d’enjeux de portée régionale.

Par ailleurs, ayant été conseiller général des Côtes-d’Armor, j’ai pu constater le coût de ces équipements. L’intérêt que je viens de décrire pour l’économie régionale a fait que la région s’est toujours impliquée sur ces questions ; elle a notamment participé aux investissements réalisés dans ces ports.

Dès lors, me ralliant à l’argumentation de Mme la ministre, je retire l’amendement n° 599.

M. le président. L’amendement n° 599 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 679.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 11 demeure supprimé.

Article additionnel après l’article 11

M. le président. L’amendement n° 428 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Mandelli, Trillard, Vogel et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 5312-7 du code des transports est ainsi rédigé :

« 2° Six représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements dont au moins la moitié représente la région et dont un représente le département ; ces représentants ne peuvent bénéficier du versement des indemnités correspondant aux frais de leur mandat ; ».

La parole est à M. André Trillard.

M. André Trillard. Alors que le Sénat a souhaité maintenir au département la compétence des ports maritimes, les auteurs de cet amendement souhaitent que la région puisse avoir une place plus importante dans les conseils de surveillance des grands ports maritimes. Ainsi, ils proposent que le conseil de surveillance soit composé de cinq représentants de l’État, comme c’est actuellement le cas, et que le nombre de représentants des collectivités territoriales passe à six au lieu de quatre, dont la moitié représenterait la région, aux côtés des autres collectivités territoriales : le département, la métropole – Nantes, pour ce qui nous concerne – et la commune.

Dans le passé, je le rappelle, nous avions des ports autonomes où siégeaient seuls les présidents du conseil général et du conseil régional, mais où tous les syndicats étaient représentés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Cet amendement vise à augmenter le nombre des représentants des collectivités territoriales dans le conseil de surveillance des grands ports maritimes.

Les grands ports maritimes sont de création récente : la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire a eu pour objectif premier la compétitivité des ports autonomes métropolitains. La nouvelle gouvernance proposée a pour objet de mieux prendre en compte les réalités économiques. Aujourd’hui, le conseil de surveillance est composé de cinq représentants de l’État, de quatre représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, dont au moins un représentant de la région et un représentant du département, de trois représentants du personnel de l’établissement public, dont un représentant des cadres et assimilés, et de cinq personnalités qualifiées nommées par l’autorité compétente de l’État.

Cet amendement tend à faire passer de quatre à six le nombre de représentants du conseil régional, soit un de plus que les représentants de l’État. Pourtant, j’ai donné l’exemple du port de Dunkerque lors de mon intervention précédente, les grands ports maritimes sont des établissements publics d’État.

L’objectif de la réforme de 2008 était d’adapter nos grands ports à la mondialisation, ce qui suppose, vous en conviendrez, une implication forte de l’État, tant du point de vue financier que stratégique. Retirer l’État de ces grands ports reviendrait donc à les affaiblir.

De plus, le nombre des représentants des collectivités territoriales dépasse désormais celui du nombre des représentants du personnel. Ces dispositions, si elles étaient adoptées, risqueraient par conséquent de rompre l’équilibre de la composition du conseil de surveillance.

Même si elle a bien compris l’intention de ses auteurs, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. L’adoption de cet amendement aurait pour effet de rendre les représentants de l’État minoritaires au sein de ces établissements publics de l’État, en comparaison notamment du nombre de représentants des collectivités territoriales.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 428 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 11 bis

I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 774-2 du code de justice administrative est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les contraventions de grande voirie mentionnées au chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports, l’autorité désignée à l’article L. 5337-3-1 du même code est compétente concurremment avec le représentant de l’État dans le département. »

II. – La section 1 du chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports est complétée par un article L. 5337-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5337-3-1. – Dans les ports maritimes relevant des collectivités territoriales et de leurs groupements mentionnés aux 3° et 4° de l’article L. 5331-6, dans le cas où une contravention de grande voirie a été constatée, le président de l’organe délibérant de la collectivité ou du groupement saisit le tribunal administratif territorialement compétent, dans les conditions et suivant les procédures prévues au chapitre IV du titre VII du livre VII du code de justice administrative, sans préjudice des compétences dont dispose le préfet en la matière. Il peut déléguer sa signature à un vice-président. » – (Adopté.)

Article 12

I à V. – (Supprimés)

VI. – Le chapitre VI du titre I^er du livre II de la première partie du code de l’éducation est complété par un article L. 216-12 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-12. – Les régions et les départements peuvent conclure des conventions fixant des modalités d’actions communes et de mutualisation des services pour l’exercice des compétences définies aux articles L. 213-2 et L. 214-6. »

M. le président. L’amendement n° 176 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Roche, Kern, Médevielle, Luche, Lasserre, Détraigne, Gabouty, Guerriau et Bonnecarrère, Mmes Loisier et Gatel et MM. Longeot et Canevet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le premier alinéa de l’article L. 213-2 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges du département ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »

La parole est à M. Gérard Roche.

M. Gérard Roche. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n° 175 rectifié bis. Il s’agit en effet du même dispositif, qui s’applique néanmoins à deux articles différents du même code.

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 175 rectifié bis, présenté par MM. Cigolotti, Médevielle, Kern, Luche, Lasserre, Détraigne, Gabouty, Guerriau et Bonnecarrère, Mmes Loisier et Gatel et MM. Longeot, Roche et Canevet, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 214-6 du même code, sont insérés deux phrases ainsi rédigées :

« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges de la région ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Gérard Roche. Derrière la banalité du libellé du texte se cache une réalité très précise, sur laquelle a voulu revenir Olivier Cigolotti, premier signataire de l’amendement.

L’État va transférer aux collèges l’équipement informatique mais aussi, et surtout, leur maintenance. Ce transfert n’est en revanche accompagné d’aucuns moyens. L’effet ne sera pas anecdotique, tant en matière d’investissement que de coûts de la maintenance. Pour l’académie de la région Auvergne, cette petite région qui existe pour quelques mois encore, la maintenance représente vingt-sept personnes, pour les lycées comme pour les collèges. Pour les collèges uniquement, cinq ou six salaires seraient donc à prendre en charge par le département de la Haute-Loire.

Ces amendements tendent donc à ce que les moyens soient transférés en même temps que les charges.

Mme Cécile Cukierman. Cela ne serait pas mal !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 176 rectifié et 175 rectifié ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je comprends la motivation des auteurs de ces amendements. Néanmoins, leur dispositif n’a aucune portée normative.

En outre, les dispositions que vous voulez introduire figurent déjà dans la Constitution, en moins bien sans doute… (Sourires.)

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. L’article 72-2 de la Constitution fixe le principe de compensation des transferts de compétences.

J’ajoute que le présent projet de loi ne prévoit aucun transfert de compétence dans le domaine de l’éducation.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 176 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 12.

(L’article 12 est adopté.)

Article 12 bis AA

L’article L. 214-5 du code de l’éducation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les districts de recrutement des élèves pour les lycées de l’académie sont définis conjointement par le recteur et le conseil régional, en tenant compte des critères d’équilibre démographique, économique et social et en veillant à la mixité sociale. Toutefois, en cas de désaccord, la délimitation des districts est arrêtée par le recteur.

« L’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements. »

M. le président. L’amendement n° 285, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. L’article 12 bis AA prévoit que la région est associée au recteur dans la délimitation de la carte scolaire. Il est ainsi prévu que le recteur et le conseil régional tiennent compte des critères d’équilibre démographique, économique et social et veillent à la mixité sociale.

Si le recteur conserve le dernier mot en cas de désaccord, nous préférons nous en tenir à la version actuelle de cet article du code de l’éducation, où la définition du district de recrutement des élèves des lycées de l’académie est effectuée par l’État. L’État est en effet, pour nous, le meilleur garant de l’unité et de la cohérence nationales, indispensables quand il s’agit d’éducation.

Le représentant de l’État en région est ainsi le mieux placé pour tenir compte des réalités propres au territoire, tout en conservant un cadre national fort, qui préserve en tous lieux les conditions d’un égal accès de tous les enfants à l’école républicaine.

Nous souhaitons d’autant moins l’adoption de cet article que son alinéa 3 prévoit que « l’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements », ce qui est en contradiction directe avec l’objectif de la sectorisation.

La définition de la carte scolaire ne doit pas être guidée par une politique des moyens ; elle doit l’être par la volonté de favoriser la mixité sociale, laquelle orientera ensuite l’affectation des ressources.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?