Séance du 4 juin 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures quarante.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de sénateurs pour siéger au Conseil national de la mer et des littoraux.

La commission des lois a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Pierre Frogier pour siéger comme membre titulaire et celle de M. Thani Mohamed Soilihi pour siéger comme membre suppléant au sein de cet organisme extraparlementaire.

Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme (projet n° 48, texte de la commission n° 387, rapport n° 386).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l’accord qui vous est soumis aujourd’hui est particulièrement important dans le contexte sécuritaire actuel international et européen.

Cet accord vise au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme entre la France et les États-Unis.

En effet, depuis les attentats du 11 septembre 2001, les États-Unis ont fait de la sécurité intérieure une priorité absolue. Bien entendu, la lutte contre le terrorisme, la sécurisation des frontières, la gestion de crise et la cybercriminalité relèvent de cette priorité.

Dans ce cadre, la coopération judiciaire et opérationnelle est très intense avec les États-Unis. Toutefois, outre le canal de l’Organisation internationale de police criminelle, ou Interpol, cette coopération n’est pas institutionnalisée au travers d’un service centralisé, en raison d’une multiplicité d’acteurs fédéraux appartenant à différents ministères : département de la sécurité intérieure, ou DHS, département de la justice, ou DOJ, département de la défense, ou DOD, tous chargés, selon leur juridiction, de l’application de la loi.

Une fois ratifié, cet accord renforcera indéniablement les échanges opérationnels entre nos deux pays.

On peut s’en étonner, mais il n’existait jusqu’ici aucun accord bilatéral de coopération entre la France et les États-Unis en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme. Cet accord sera donc le premier du genre. J’ajoute qu’à ce jour une vingtaine d’autres États membres de l’Union européenne ont signé un accord du même type.

J’en viens maintenant plus précisément au contenu de cet accord.

Vous le savez, les filières et réseaux criminels sont désormais multinationaux, et les individus concernés sont particulièrement mobiles, menant des opérations ou des actions sur les continents tant européen qu’américain. Les mouvements extrémistes violents et des groupes criminels organisés sont capables de contourner les nouvelles méthodes et techniques d’investigations mises en œuvre par les services d’enquête.

C’est la raison pour laquelle les outils internationaux sont devenus indispensables pour lutter contre la criminalité grave et transfrontalière et contre le terrorisme. Dans ce contexte, le renforcement de la coopération transatlantique est devenu une nécessité. À titre d’exemple, c’est un renseignement américain qui a permis en juin 2012 la saisie de 113 kilos de cocaïne dans le port du Havre.

Or – et c’est là-dessus que je souhaite insister –, seules les données dactyloscopiques et génétiques permettent aujourd’hui d’établir de façon certaine l’identité des personnes et de procéder à des identifications lors de l’utilisation par un même individu d’états civils différents.

Il est donc essentiel que toutes ces vérifications puissent être établies par la consultation des fichiers existants, dans le respect bien évidemment des libertés et des droits fondamentaux.

L’accord qui vous est soumis, mesdames, messieurs les sénateurs, vise précisément à renforcer la coopération entre la France et les États-Unis en matière d’échange d’informations sur les profils génétiques et les empreintes dactyloscopiques, ainsi que par la transmission spontanée d’informations à titre préventif.

L’objectif est de permettre aux points de contact nationaux d’accéder mutuellement aux bases de données dactyloscopiques et génétiques pour une consultation automatisée, au cas par cas.

Il est important de bien comprendre les principales modalités de mise en œuvre de l’accord, même si elles sont un peu techniques, afin d’avoir une vision concrète des avancées qu’il contient.

Le point de contact national de l’État requérant est informé par voie automatisée de l’absence de concordance ou des données indexées pour lesquelles une concordance a été constatée.

Les consultations de données dactyloscopiques s’opèrent dans le respect de la législation nationale de l’État à l’origine de l’interrogation.

La consultation automatisée de données génétiques n’est permise, pour procéder à des comparaisons sur la base d’une interrogation « concordance ou pas de concordance », que lorsque chaque législation nationale l’autorise et selon le principe de réciprocité.

Pour la France, les fichiers interrogés sont le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG, pour les profils ADN, et le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, dont la finalité est exclusivement judiciaire.

À ce stade, cette information ne constitue pas une donnée à caractère personnel. La seule information qui parvient alors à l’État à l’origine de l’interrogation est la confirmation que l’empreinte de l’individu figure dans la base de données interrogée par la transmission des données indexées, lesquelles ne permettent toutefois pas l’identification directe de la personne concernée.

En effet, cette identification n’est en aucun cas automatique. Elle n’intervient que lors d’une seconde étape.

Il s’agit là, à nos yeux, d’un point essentiel.

Les dispositions de cet accord limitent les droits de consultation aux fins de prévention et de détection des infractions entrant dans son champ d’application, ainsi qu’aux enquêtes, exclusivement dans le domaine du terrorisme et de la criminalité organisée.

Par ailleurs, toujours dans le domaine du terrorisme et de la criminalité organisée, cet accord permet, en application de la législation nationale de chaque État, des échanges d’informations d’initiative, dont des données à caractère personnel, pour prévenir la commission d’infractions.

Enfin, je tiens à rappeler le contexte dans lequel s’inscrit le présent accord.

Dès 1986, le gouvernement fédéral des États-Unis a mis en place un programme d’exemption de visas à destination des pays développés. Le but était alors de faciliter le tourisme et les voyages d’affaires sur le territoire américain, pour des séjours n’excédant pas trois mois.

Or, vous le savez, depuis les attaques terroristes de septembre 2001, pour continuer à bénéficier de ce programme d’exemption de visas, les pays concernés doivent développer des échanges d’informations avec les États-Unis, plus particulièrement pour la prévention et la lutte contre la criminalité grave et le terrorisme.

Dès lors, les États-Unis ont proposé la conclusion d’accords de coopération en matière de prévention et de répression de la criminalité organisée et du terrorisme aux États membres de l’Union européenne qui bénéficiaient du programme d’exemption de visas et se montraient désireux de le conserver.

À ce jour, seuls la Bulgarie, la Roumanie, la Pologne, la Croatie et Chypre n’en font pas partie.

Nos principaux partenaires européens – je songe à l’Allemagne, à l’Italie et à l’Espagne – ont ratifié un tel accord pour continuer à bénéficier du programme d’exemption de visas. Il s’agit là, en outre, d’un enjeu pour l’attractivité économique de notre pays.

Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les principales dispositions de l’accord relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme, qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui soumis à votre approbation. (M. Jean-Claude Requier applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, j’ai déjà eu l’occasion de présenter l’accord dont nous débattons aujourd’hui en commission des affaires étrangères, laquelle l’a adopté, ainsi que mon rapport, à l’unanimité des présents.

Ce texte s’inscrit dans le cadre d’une coopération déjà ancienne entre la France et les États-Unis. En effet, nos deux pays sont déjà liés par deux accords : le premier, datant de 1996, est relatif à l’extradition ; le second, adopté deux ans plus tard, est relatif à l’entraide judiciaire.

Depuis 2007, 475 demandes d’entraide ont été adressées aux États-Unis par les autorités françaises, dont 48 en matière de terrorisme. Parallèlement, les autorités américaines ont adressé 225 demandes d’entraide à la France, dont 37 en matière de terrorisme.

Cela étant, la France refuse toute entraide dans une affaire judiciaire pouvant conduire à une condamnation à la peine de mort aux États-Unis. Il est important de le souligner !

À cette coopération judiciaire s’ajoute une coopération opérationnelle très efficace, notamment avec le ministère de la sécurité intérieure et les agences fédérales qui dépendent du ministère de la justice, comme le FBI ou la Drug Enforcement Administration.

Le caractère international des mouvements terroristes et des réseaux du crime organisé, l’extrême mobilité de leurs membres, leur remarquable capacité à contourner les techniques d’investigation des services d’enquêtes, même les plus modernes, rendent nécessaires le renforcement de la coopération. Le but est de pouvoir identifier de manière certaine, au moyen des données dactyloscopiques et génétiques, des personnes qui utilisent de multiples identités.

À l’heure actuelle, les échanges de données biométriques entre la France et les États-Unis s’effectuent dans le cadre de lettres d’entraide internationale via Interpol et restent très limités, faute d’un outil adapté.

Les États-Unis sollicitent le renforcement de cette coopération. Ils conditionnent le maintien du programme d’exemption de visas pour des séjours de moins de trois mois, le Visa Waiver Program, mis en place en 1986 avec un certain nombre de pays, au développement des échanges d’informations dans les domaines de la prévention et de la répression du terrorisme et de la criminalité grave.

Ainsi, en 2008, la France a été invitée à négocier un accord sur l’échange de données génétiques et dactyloscopiques, lequel a finalement été signé en mai 2012.

Inspiré du traité dit « de Prüm », du 27 mai 2005, lui-même partiellement incorporé dans les décisions du Conseil de l’Union européenne en date du 23 juin 2008, le présent accord prévoit une coopération judiciaire pénale reposant essentiellement sur un accès automatisé d’une partie aux bases de données d’empreintes génétiques et dactyloscopiques de l’autre partie.

Toutefois, notons que le champ du présent accord est un peu moins étendu que celui du texte européen.

Premièrement, cet accord ne vise que la consultation des données dactyloscopiques et génétiques ainsi que l’éventuel transfert des données correspondantes. A contrario, le traité de Prüm permet, par exemple, la consultation des registres d’immatriculation de véhicules.

Deuxièmement, le présent accord n’implique pas une transmission automatique des données personnelles.

Troisièmement, ce texte encadre plus fortement les conditions d’envoi des données.

Cet accès est assuré via des points de contact nationaux, désignés par les parties qui les autorisent, dans un premier temps, à procéder à des comparaisons par une interrogation de type « concordance ou pas de concordance ». Ce n’est qu’une fois la concordance établie définitivement que la transmission de données à caractère personnel est effectuée, selon la législation nationale de la partie requise.

C’est à ce stade que devra être précisément justifiée l’inscription de la demande de transmission des données personnelles dans un cadre de police judiciaire. Pour que ces données puissent être valablement utilisées comme preuves ultérieurement, leur transmission sera encore souvent assurée par le biais d’une demande d’entraide judiciaire.

En France, le point de contact devrait être la sous-direction de la police technique et scientifique de la direction centrale de la police judiciaire.

Ces droits de consultation sont strictement encadrés. Ainsi, ils doivent être exclusivement employés dans le cadre d’une procédure judiciaire ou d’une procédure d’enquête relatives à des crimes graves et visant une ou plusieurs personnes déterminées.

Sont concernées les infractions relatives à la criminalité grave et au terrorisme, définies en annexe, ainsi que les autres faits passibles d’une peine privative de liberté égale ou supérieure à trois ans.

Les fichiers automatisés susceptibles d’être consultés à la demande des États-Unis sont le fichier national automatisé des empreintes génétiques pour les profils ADN, le FNAEG, et le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED.

Dans les cas d’urgence ou de péril imminent, l’accord ouvre la possibilité d’une transmission spontanée de données personnelles, à titre préventif, au vu de circonstances particulières laissant présumer qu’une personne est susceptible de commettre des infractions terroristes ou liées à la grande criminalité. Cette transmission est opérée par l’intermédiaire des points de contact désignés et peut être assortie de conditions d’utilisation.

En France, c’est l’unité de coordination de la lutte anti-terroriste, l’UCLAT, rattachée au directeur général de la police nationale, qui devrait être le point de contact.

J’en viens à la protection des données à caractère personnel.

La longueur des négociations s’explique par les garanties exigées par la France en la matière, étant donné que les États-Unis ne sont pas considérés comme un État tiers hors Union européenne qui assure « un niveau de protection suffisant de la vie privée et des libertés et droits fondamentaux » au sens de l’article 68 de la loi du 6 janvier 1978.

Ces garanties sont détaillées à l’article 10 du présent accord, lequel érige en principe le respect de la confidentialité et la protection appropriée des données à caractère personnel transférées.

En conséquence, les parties s’engagent à ne transmettre que les données à caractère personnel « adéquates, pertinentes et non excessives par rapport aux finalités pour lesquelles elles sont communiquées », à s’assurer que toute erreur constatée soit signalée à la partie destinataire en vue de sa rectification et à conserver les données transmises pendant la seule durée d’utilisation nécessaire à la procédure judiciaire pour lesquelles elles ont été demandées.

S’y ajoute une garantie supplémentaire : la transmission des données obtenues en provenance d’un État tiers est soumise à l’autorisation de ce dernier. La tenue d’un registre des données reçues ou transmises permet d’assurer la traçabilité des échanges, la sécurité des données et le contrôle effectif des dispositions de l’accord.

Ainsi, mes chers collègues, la France peut refuser de répondre positivement à une demande d’entraide judiciaire si l’exécution de cette dernière risque de porter atteinte à sa souveraineté, à sa sécurité, à son ordre juridique ou à d’autres intérêts essentiels. De surcroît, je le répète, elle refuse toute entraide dans une affaire judiciaire pouvant conduire à une condamnation à la peine de mort aux États-Unis.

L’accord comporte également des engagements de la partie américaine à assurer la protection des données communiquées. Là encore, il revient au Gouvernement français, comme à notre administration, d’être vigilant quant à la réalité de sa mise en œuvre.

Un mécanisme de contrôle par une autorité indépendante est prévu, qui peut être l’autorité compétente en la matière de la partie concernée, comme la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, en France. La transparence et l’information des personnes concernées sont exigées.

En outre, un droit de recours approprié est garanti à toute victime d’une violation de ses droits, ainsi que la protection des données à caractère personnel, indépendamment de la nationalité ou du pays de résidence de l’intéressé.

L’effectivité de ce recours suppose une adaptation de la législation américaine par le Congrès en vue d’étendre aux Français, et plus généralement aux Européens, le droit de recours judiciaire prévu par le Privacy Act de 1974, qui ne concerne actuellement que les Américains et les résidents aux États-Unis.

Annoncée par le président Obama en janvier 2014, puis réclamée par l’ancien procureur général des États-Unis et ministre de la justice américain Éric Holder en juin 2014, cette extension n’a pas encore été adoptée. J’appelle donc notre diplomatie à s’engager fortement sur ces dossiers essentiels.

Un suivi et des consultations entre les parties au sujet de la mise en œuvre de l’accord sont prévus, particulièrement en cas d’évolution des négociations sur l’accord dit « parapluie » entre l’Union européenne et les États-Unis, relatif à la protection des données personnelles lors de leur transfert et de leur traitement aux fins de prévenir les infractions pénales, dont les actes terroristes.

Il importe de souligner que toutes les données conservées en contravention avec les dispositions de l’accord pourront être écartées comme éléments de preuve, et leur pertinence réexaminée.

Par ailleurs, l’accord peut être suspendu en cas de manquement substantiel, et après consultation bilatérale des parties.

En conclusion, ce projet de loi facilitera la coopération judiciaire entre la France et les États-Unis, à un moment où les services de police français et américains ont de plus en plus besoin d’échanger rapidement des données dans des conditions techniques et juridiques sûres. Il permettra, de surcroît, de maintenir à nos compatriotes le bénéfice de l’exemption de visa pour des séjours de moins de trois mois.

C’est pourquoi la commission s’est prononcée à l’unanimité de ses membres présents en faveur de l’adoption de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, de l'UDI-UC, du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous débattons ce matin de ce projet de loi dans un contexte particulier : l’étude de cette convention intervient en effet alors que le Sénat examine actuellement le projet de loi relatif au renseignement.

Or ces deux textes soulèvent une seule et même question, celle de l’arbitrage entre la protection des libertés individuelles et la nécessaire lutte contre le terrorisme. La recherche d’un équilibre entre ces deux dimensions n’est évidemment pas nouvelle. Elle remonte à l’origine de la philosophie politique et fut au cœur de la réflexion du penseur anglais Thomas Hobbes.

Ainsi, sécurité et liberté entretiennent une relation complexe. La première constitue à la fois la condition de la jouissance de la seconde, et la source de sa restriction.

Aujourd’hui, nos sociétés suivent des trajectoires dictées par le terrorisme international, qu’elles tentent, coûte que coûte, de combattre. Cette trajectoire est celle du « tout sécuritaire ».

Au fil des années, nous avons donc entériné une surenchère législative, légitimant un accroissement des pouvoirs de police et une surveillance accrue, voire quasi généralisée, de la population. Avons-nous seulement pris le temps de dresser le bilan de ce qui a fonctionné ou non ? Il ne faudrait pas que l’impératif de rapidité d’action phagocyte entièrement la raison et la réflexion.

Pour revenir à notre texte, cet accord vise à entériner la coopération judiciaire pénale entre les États-Unis et la France, en matière de criminalité grave et de terrorisme. Les données échangées sont les empreintes génétiques et dactyloscopiques de nos concitoyens.

Ces derniers mois, au sein de cet hémicycle ou encore en commission des affaires européennes, j’ai eu l’occasion de défendre longuement la nécessité de combattre efficacement le terrorisme, et d’y consacrer les moyens adéquats. Loin de moi, donc, l’idée de remettre en cause une telle lutte !

J’estime cependant que cette lutte ne saurait se faire au détriment des libertés des citoyens. Et cet impératif vaut également, et surtout, pour les accords conclus avec d’autres États. Or c’est bien au regard de la transmission et de la protection de données à caractère personnel que le texte en débat paraît problématique.

À ce titre, il est fort regrettable que le Gouvernement n’ait pas associé la CNIL à la conclusion de cet accord, alors qu’il en avait la possibilité. Un travail en commun aurait très certainement représenté une garantie de contrôle du respect des libertés.

L’article 10 de cet accord établit, certes, des garanties en matière de protection et de traitement des données à caractère personnel. Il prévoit ainsi la nécessité d’un contrôle par une autorité indépendante et le droit à un recours approprié.

Pourtant, lorsqu’on examine de près la législation américaine, on réalise qu’elle est, pour l’heure, loin d’être conforme à ces exigences.

De plus, le cadre de protection fixé par ce texte n’est pas satisfaisant.

Tout d’abord, les États-Unis ne disposent pas d’autorité indépendante équivalente à la CNIL. L’accord prévoit seulement la garantie – hélas bien maigre ! – que la désignation de cette autorité devra figurer dans des « arrangements administratifs ultérieurs ».

Laisser un point aussi essentiel à des arrangements ultérieurs fait planer une incertitude dérangeante quant à la nature, au fonctionnement et aux prérogatives de cette autorité dont on ne connaît pas encore les contours. De plus, cela nous empêche, nous parlementaires, de nous exprimer en temps utile sur un élément qui intéresse pourtant au premier chef les garanties entourant la protection des données personnelles transmises.

Ensuite, le droit américain pèche au regard du droit au recours pour violation du droit à la protection des données à caractère personnel. Là encore, il ne répond pas aux garanties affichées par l’article 10 précédemment cité. Alors que ce droit doit être assuré quels que soient la nationalité et le pays de résidence du requérant, la législation américaine le réserve aux seuls citoyens américains et aux résidents des États-Unis.

Malgré des annonces en ce sens de la part du président Barack Obama, aucun acte législatif du Congrès n’a pour le moment été voté. Comment être certain qu’un tel vote interviendra prochainement, au vu des fluctuations des décisions du Congrès, et du Sénat en particulier, au cours des dernières semaines ?

Cette question est d’autant plus sérieuse que les négociations entre les États-Unis et la Commission européenne au sujet d’un « accord parapluie » relatif à la protection des données à caractère personnel échangées dans le cadre de la coopération policière et judiciaire achoppent sur la question de l’octroi d’un recours juridictionnel aux citoyens européens.

Pourtant, rappelons-le, le droit à un recours juridictionnel effectif est garanti par nos textes les plus fondamentaux.

Ainsi, le Conseil constitutionnel le déduit de l’article XVI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Selon la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, il découle de la combinaison des articles 6 et 13 de la Convention. Montesquieu lui-même n’hésitait pas, dans ses écrits, à lier procédure et liberté.

Ces deux insuffisances majeures en termes de garanties font écho à deux des points qui occupent nos débats sur le projet de loi relatif au renseignement : les prérogatives de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et le droit de recours devant le Conseil d’État.

Dans ces conditions, approuver un tel accord serait contraire à toutes les valeurs que nous défendons.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe écologiste votera contre cet accord.

M. le président. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’accord entre la France et les États-Unis que nous sommes amenés à ratifier ce matin, est essentiellement consacré au sujet sensible et délicat de la coopération judiciaire en matière de lutte contre le terrorisme, mais aussi contre la criminalité grave.

Comme l’a rappelé Mme la rapporteur, la coopération en matière d’entraide pénale entre nos deux pays est ancienne, puisqu’elle date de la fin des années quatre-vingt-dix.

Par la suite, en 2008, nous avons été sollicités par les États-Unis pour négocier un accord de coopération policière sur l’échange de données génétiques et d’empreintes digitales, afin de lutter contre la criminalité organisée.

Les finalités de cet échange d’informations ont d’ailleurs été rapidement étendues à la lutte contre le terrorisme, ce qui est tout à fait compréhensible, au vu de l’évolution inquiétante de ce phénomène à travers le monde.

Le texte soumis à ratification aujourd’hui seulement a été finalement signé, après de longues négociations, en mai 2012. Il prévoit une coopération judiciaire pénale reposant essentiellement sur l’accès automatisé d’un pays aux bases de données d’empreintes génétiques et dactyloscopiques de l’autre.

En France, les fichiers automatisés susceptibles d’être consultés à la demande des États-Unis sont le fichier national automatisé des empreintes génétiques pour les profils ADN, ou FNAEG, et le fichier automatisé des empreintes digitales, ou FAED.

Il faut relever qu’il est prévu de rendre possible cet accès réciproque automatisé aux fichiers avant même que nos législations aient été harmonisées. L’accord tient ainsi compte de l’organisation fédérale des États-Unis, chaque État possédant son propre fichier automatisé d’empreintes génétiques sans qu’un fichier fédéral existe encore.

En nous présentant cet accord, le Gouvernement a insisté sur le fait que la longueur des négociations s’expliquait par les exigences dont nous avions fait preuve en matière de garantie des droits fondamentaux et des libertés individuelles.

Cet argument me laisse perplexe, étant entendu, par exemple, que le gardien du respect de la vie privée en matière de fichiers, la CNIL, n’a pas été associée au travail d’élaboration de l’accord.

De la même façon, je suis sceptique au sujet du mécanisme de contrôle par une autorité indépendante, dans la mesure où il n’existe pas, aux États-Unis, d’autorité administrative dans ce domaine.

Enfin, d’autres éléments m’incitent également à la prudence à l’égard de cet accord. C’est le cas, par exemple, de cette remarque de Mme la rapporteur insistant sur « la nécessité d’un travail scrupuleux de vérification de l’application de cet accord par chacune des parties ».

Au-delà de la formulation, sans doute valable pour tous les types d’accords, cette phrase me semble bien exprimer le sentiment que certaines questions restent en suspens et n’ont pas été véritablement réglées.

Enfin, l’argument de Mme la rapporteur selon lequel il serait nécessaire de ratifier cet accord pour maintenir le bénéfice de l’exemption de visa, par les États-Unis, pour des séjours de moins de trois mois pour nos compatriotes, me laisse dubitatif. La France ne sollicite aucune faveur dans le domaine de la liberté de circulation de nos compatriotes. Elle ne marchande pas non plus.

Toutes ces réserves me conduisent à penser que les garanties obtenues sont insuffisantes, particulièrement sur plusieurs points : l’effectivité du droit de recours accordé par les États-Unis aux ressortissants français ; l’accès réciproque automatisé aux fichiers ; la possibilité d’une transmission spontanée de données personnelles à titre préventif ; l’instauration d’un mécanisme de contrôle par une autorité indépendante.

Dans ces conditions, bien que l’accord ne porte que sur la coopération en matière d’enquêtes judiciaires, il faut s’interroger sur les effets négatifs d’une conception et d’une législation différentes dans nos deux pays en matière de protection des données personnelles.

La ratification intervient aussi dans le contexte particulier de la discussion actuelle du projet de loi relatif au renseignement, dans lequel la question de la protection des données personnelles fait précisément débat.

De même, le débat parlementaire aux États-Unis s’attache aujourd’hui à la question d’une éventuelle réduction des capacités de la NSA à collecter un très large champ de données personnelles indifférenciées.

Ainsi, notre appréciation de cet accord ne peut éluder la question de la conception particulière qu’ont les États-Unis de la collecte massive de renseignements à partir de données personnelles. Depuis les attentats du 11 septembre 2001, ils pratiquent une politique de surveillance mondiale – en particulier à travers internet –, laquelle passe notamment par des partenariats avec certains services de renseignement européens.

Souvenons-nous qu’un scandale a tout récemment éclaté en Allemagne, qui a révélé que le partenariat germano-américain de coopération sur la collecte de métadonnées indifférenciées et sur l’interception des flux internet avait servi à la surveillance d’hommes politiques et de responsables industriels européens, parmi lesquels des Français.

Je refuse les amalgames, mais je ne souhaite pas non plus que la coopération avec les États-Unis en matière de lutte contre le terrorisme s’effectue de façon déséquilibrée, en fonction des exigences propres de ce pays.

Entendons-nous bien : il est à mon sens impératif de nous donner des moyens efficaces de coopération internationale pour lutter contre le terrorisme. Au vu, toutefois, des réserves sérieuses que suscite à mon avis cet accord, je refuse d’oublier les exigences de notre État de droit au prétexte de la lutte contre le terrorisme.

Pour cet ensemble de raisons, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre ce projet de loi de ratification. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’amitié entre la France et les États-Unis a été scellée voilà plus de deux siècles : pensez à La Fayette, Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson !

M. Jeanny Lorgeoux. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Nos deux nations partagent depuis longtemps des valeurs et un idéal de paix qui les engagent bien souvent sur la scène internationale. Certains de ces engagements en faveur de la liberté exposent nos concitoyens, notre territoire et nos intérêts au risque terroriste.

Au début de cette année, l’attaque contre Charlie Hebdo est une illustration tragique de cette menace qui met au défi notre pays par rapport à la sécurité de nos concitoyens. Visant un symbole de la liberté d’expression, cet attentat a eu un retentissement planétaire, tout comme celui contre le World Trade Center en 2001, dont la dimension spectaculaire avait frappé d’effroi le monde entier.

Aussi, la lutte contre le terrorisme est un combat international qui mobilise fortement la France et les États-Unis. L’accord relatif au renforcement de la coopération judiciaire qu’il nous est proposé d’approuver aujourd’hui participe de ce combat commun. Il est le prolongement d’une coopération transatlantique déjà à l’œuvre dans le domaine de la criminalité grave et du terrorisme. En effet, comme l’a rappelé Mme la rapporteur, deux accords existent déjà, concernant l’un, l’extradition, l’autre, l’entraide judiciaire. Mais, au regard des événements dramatiques qui ponctuent régulièrement l’actualité, ainsi que de l’évolution des méthodes des organisations terroristes, il est nécessaire de renforcer la coopération entre la France et les États-Unis.

Effectivement, il faut rapidement approfondir cette coopération pour l’adapter aux nouvelles menaces. Je pense en particulier aux filières djihadistes, qui se jouent des frontières et des techniques d’investigation pour perpétrer leurs funestes opérations. M. le Premier ministre l’a rappelé mardi dernier devant le Sénat, lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement : « Il est en effet indispensable que notre dispositif de lutte contre le terrorisme s’adapte en permanence à une menace particulièrement mouvante qui ne cesse d’évoluer et de s’intensifier. »

Il est aujourd’hui évident que la localisation et l’identification, à l’échelle internationale, de personnes suspectées de préparer un attentat ou d’appartenir à une organisation criminelle sont un axe important de la lutte contre le terrorisme. Les sénateurs de la commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe l’ont d’ailleurs souligné dans leur rapport en proposant de lever les obstacles aux coopérations judiciaires bilatérales.

À cet égard, il était donc urgent d’examiner le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires entre les États-Unis et notre pays, cet accord ayant été signé dès 2012.

Comme vous le savez, mes chers collègues, cet accord s’inspire du traité de Prüm. Dans cette ville d’Allemagne, d’ailleurs peu éloignée des Ardennes françaises, sept États membres de l’Union européenne ont signé en 2005 ce traité, qui permet l’échange de données génétiques, d’empreintes digitales et de données à caractère personnel. Dans la même optique, il s’agit ce jour d’encadrer la consultation automatisée de données dactyloscopiques et de profils ADN dans le cadre de l’entraide franco-américaine. Le champ d’application d’une telle mesure est bien sûr limité aux infractions relatives à la criminalité grave et au terrorisme.

Si le contenu de cet accord ne pose pas de problème de principe pour l’ensemble des membres du groupe du RDSE, je soulignerai seulement notre attachement au respect de la protection des données à caractère personnel. Comme nous avons eu l’occasion de le rappeler encore tout récemment dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif au renseignement, dans le domaine touchant au recueil et à l’analyse d’informations personnelles, il importe bien évidemment de toujours rechercher l’équilibre entre sécurité et liberté.

En l’espèce aussi, nous devons faire montre d’efficacité sans pour autant porter atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés individuelles pour lesquelles la France et l’Union européenne ont des exigences fortes, probablement plus fortes qu’outre-Atlantique. En effet, certaines dispositions du Patriot Act autorisant la collecte massive et indiscriminée de données témoignent de cette différence ; le USA Freedom Act, adopté mardi dernier par le Congrès des États-Unis, semble encore timide en matière de respect de la vie privée.

Cependant, malgré les réserves que nous pouvons avoir sur la politique générale de recueil de données aux États-Unis, nous pouvons être satisfaits des garde-fous qui ont été apportés au sein de l’accord qui nous intéresse.

Parmi ces garanties, citons le système de l’accès aux données de type concordance / pas de concordance, ou encore la consultation de celles-ci uniquement au cas par cas dans le respect de la législation nationale. On peut également apprécier les dispositions de l’article 10 de l’accord relatives à l’utilisation des données, s’agissant notamment des principes de sécurité liés à leur manipulation.

Les mesures d’information des personnes concernées et celles qui visent le droit de recours vont naturellement dans le bon sens : la protection de la vie privée. Mon groupe défend ce droit depuis toujours, ou plutôt depuis plus d’un siècle : à défaut d’être le plus nombreux, c’est en effet, mes chers collègues, le groupe le plus ancien du Sénat ! (Sourires.)

La lutte contre le terrorisme est devenue une préoccupation majeure des pouvoirs publics. L’accord en cause est un pas supplémentaire dans le combat commun que nous devons mener contre ce fléau, face auquel les démocraties doivent être plus fortes, plus unies et plus inflexibles.

C’est pourquoi les membres du RDSE apporteront leur plein et entier soutien au texte proposé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Christiane Kammermann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, à ce stade du débat sur un accord international qui ne pose pas vraiment de difficultés, je lèverai d’emblée le suspense : bien évidemment, le groupe UDI-UC votera en faveur de son approbation.

Ce texte est extrêmement important, comme les orateurs précédents l’ont souligné. Voilà quelques mois, en tant que présidente de la commission d'enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, j’ai pu rencontrer, en compagnie du coprésident, André Reichardt, et d’autres collègues, le directeur de la CIA, John Brennan. Celui-ci a beaucoup insisté non seulement sur l’importance de cet accord et l’urgence de son approbation, mais également sur la qualité des échanges d’informations avec les services français et, plus généralement, de ses relations avec la communauté du renseignement de notre pays. Cela atteste que l’extrême qualité de notre renseignement est reconnue.

Dans cette enceinte, nous traitons depuis quarante-huit heures de ce sujet. On aura pu remarquer, fait rare, la présence au banc du Gouvernement du garde des sceaux, des ministres de l’intérieur et de la défense, et même du Premier ministre, venus défendre le projet de loi relatif au renseignement. Cela témoigne de l’engagement gouvernemental en faveur de nos services de renseignement – ô combien investis –, en faveur de ces hommes qui servent notre pays et la coopération antiterroriste.

Je veux donc ce matin apporter mon propre témoignage de la qualité de ces services, et rappeler qu’il est absolument normal que le Parlement donne aux hommes qui travaillent afin de garantir la sécurité nationale et internationale l’ensemble des moyens dont ils ont besoin. Le terrorisme ne connaît pas de frontières, nous le savons.

Le présent accord comporte un certain nombre de dispositions déjà décrites par les précédents orateurs. Reste le problème de la peine de mort, qui est encore en vigueur outre-Atlantique, et parfois appliquée. Il faut des garanties en ce domaine, mais l’accord en prévoit évidemment.

Permettez-moi d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, une digression au sujet de notre base militaire d’Abu Dhabi. L’accord signé entre les Gouvernements français et émirati formalisant le cadre juridique de cette base laisse ouverte la possibilité que la peine de mort soit infligée à nos agents par les tribunaux des Émirats arabes unis. Je souhaiterais par conséquent que vous accordiez une attention particulière à l’application de cet accord, afin d’assurer la protection de nos agents.

Pour en revenir au texte examiné aujourd’hui et au problème de la protection des données personnelles, cet accord octroie des garanties, comme le mentionne le rapport de la commission. Par ailleurs, le Congrès américain vient de refuser de reconduire un certain nombre de dispositions du Patriot Act et a retiré à la NSA certains de ses moyens. Ces évolutions nous donnent bon espoir quant à la réalisation d’un équilibre entre sécurité et liberté. Notre niveau d’exigences est désormais le même.

Le système d’échange d’informations prévu dans cet accord est évidemment essentiel. Toutefois, il est regrettable qu’il soit exclusivement articulé autour des États-Unis, qui ont conclu un très grand nombre de conventions de cette nature.

Nous devrons formuler, comme pour le passenger name record, le PNR, des exigences à l’échelon européen. En effet, un accord avec les États-Unis seulement sera insuffisant.

Monsieur le secrétaire d’État, il serait également utile de réfléchir, au plan administratif et réglementaire, à la façon dont nous pourrions articuler l’application de cet accord avec les dispositions contenues dans le projet de loi relatif au renseignement, afin qu’il trouve sa pleine application et toute sa force. La concomitance des textes nous appelle à une meilleure articulation, notamment par le biais du contrôle exercé par la délégation parlementaire au renseignement.

Nul doute que cette délégation aura à cœur de faire des points de contact nationaux les interlocuteurs privilégiés. L’UCLAT fait évidemment un travail absolument remarquable : il ne saurait y avoir un autre interlocuteur qu’elle.

Au final, au-delà de ces trois problèmes d’articulation, d’extension à nos voisins européens, et de contrôle par la délégation au renseignement, je ne peux que saluer la conclusion de cet accord, ainsi que son examen en séance publique. Cela aussi est bon pour la transparence, d’autant plus que cet examen s’effectue de manière concomitante avec la discussion du projet de loi relatif au renseignement. Sous ces réserves d’usage, comme je vous l’ai dit en commençant mon intervention, le groupe UDI-UC votera tout naturellement en faveur de ce texte absolument nécessaire. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jeanny Lorgeoux.

M. Jeanny Lorgeoux. Puisque nous souscrivons, mes chers collègues, à l’analyse exhaustive de l’accord qu’a effectuée dans son excellent rapport Joëlle Garriaud-Maylam, et puisque ce texte constitue à n’en pas douter un outil supplémentaire pour faire pièce à la guerre insidieuse que le terrorisme et le crime organisé livrent à notre pays avec constance et virulence, la seule question politique qui se pose alors, et qui a été posée par les orateurs qui m’ont précédé à la tribune, est de savoir si cet accord présente des garanties satisfaisantes du point de vue des libertés publiques.

Si l’on adopte cet angle d’analyse – je le dis sans ambages –, il apparaît clairement que les craintes à ce sujet, si tant est qu’elles existent réellement, sont dénuées de fondement, même si des lacunes ou des imprécisions demeurent dans ce texte. Qu’on en juge !

Il s’agit d’abord de compléter l’arsenal de coopération et d’entraide judiciaire déjà existant, autorisant l’échange de données génétiques, d’empreintes digitales et palmaires et de données à caractère personnel. La connexion et le rapprochement de tels éléments permettront d’identifier des concordances ou des non-concordances de traces ADN et dactyloscopiques, ou d’autres données. Cela se fera dans des conditions encadrées.

Premièrement, la concordance constatée ne débouchera pas sur l’identification de la personne. Ce n’est que si des résultats du tri automatique intéressent les services concernés qu’une recherche de vérification, d’approfondissement ou de précision sera menée. Le harpon, pas le chalut...

Deuxièmement, si une urgence survient, une transmission « spontanée » peut être effectuée. Mais cela ne peut être fait qu’au cas par cas. Il s’agit d’être réactif, efficace et opérationnel ! Le temps est, dans ces circonstances, un facteur capital. Comme l’a souligné Nathalie Goulet, l’UCLAT sera la plateforme de contact national, assurant par là même une homogénéité de fléchage.

Troisièmement, la transmission de données personnelles sera réalisée conformément à la législation nationale, et la protection de ces données sera assurée par l’autre État. Sauf exception, un État tiers ne recevra pas de données personnelles.

Quatrièmement, il est exclu qu’une information française puisse constituer une aide à un jugement conduisant à la peine de mort aux États-Unis, et ce pour des raisons évidentes. À cet égard, il me plaît de rendre hommage à notre ami Robert Badinter.

Cinquièmement, les États s’engagent à assurer la confidentialité, la sécurité et la protection des données personnelles, et pourront, le cas échéant, rectifier, compléter, voire gommer les données dont l’intangibilité est bornée dans le temps.

Sixièmement, la transmission des données sera limitée à l’objet même de l’enquête, et son périmètre d’investigation sera proportionné, ne serait-ce que pour des raisons d’efficacité et de coût.

Septièmement, l’accord prévoit un mécanisme de contrôle exercé par une autorité de contrôle. Ce point est important, même si les organismes ne sont pas réellement nommés. Aussi, il conviendra de préciser ce volet ultérieurement.

Huitièmement, un registre des données sera tenu ; il permettra la traçabilité des échanges.

Quant aux personnes concernées, elles auront droit à la transparence et seront informées de l’action qui pourrait être menée à leur insu et, plus précisément, du contenu et de la raison du contrôle subi, du nom de l’auteur et du destinataire si tel est le cas. La seule exception – c’est parfaitement compréhensible ! – est liée au caractère grave d’une circonstance urgente.

Ces personnes pourront aussi, s’il advenait que de graves manquements soient mis au jour, engager un recours. C’est en tout cas possible en France, les États-Unis n’ayant, pour le moment, réservé cette possibilité qu’à leurs ressortissants et résidents dans le cadre du Privacy Act de 1974, comme cela a été indiqué par Mme la rapporteur. Il serait judicieux que nos amis américains comblent cette lacune législative.

Enfin – last but not least –, en cas de très graves dysfonctionnements, les États pourront toujours suspendre leur accord.

On le constate, l’accord est pragmatique, réaliste et concret. Même s’il est légitime de s’interroger, les garanties sont sérieuses, réelles et solides. Il n’y a donc pas lieu de suspecter un déficit démocratique réel. À l’inverse, chacun peut aisément comprendre combien l’échange et la possibilité du croisement de données peuvent faire surgir, ébaucher, dessiner des profils actifs ou dormants, dangereux ou menaçants, et aussi, à l’évidence, peuvent aider à débusquer le plus rapidement possible les sectateurs et les semeurs de haine, ainsi que les terroristes de tout acabit.

Échanger, confronter, partager nos informations est une bonne chose, au service de la sécurité et de la liberté. Cette recherche de l’équilibre est, au demeurant, l’apanage des démocraties. Nos amis américains viennent d’ailleurs de le démontrer avant-hier, en votant le USA Freedom Act, qui protège mieux la vie privée d’intrusions aveugles dignes de Big Brother.

Il faut donc se féliciter que le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme soit aujourd'hui soumis à notre vote. Cette procédure de coopération sera d’une grande utilité pour mener à bien des enquêtes très sensibles et toujours très difficiles et délicates, et ce sans verser dans le « tout sécuritaire ».

Il revient à nos deux nations de se doter des moyens financiers, matériels et humains adéquats. L’efficacité de notre sécurité collective et de notre liberté commune en sera renforcée.

C’est par conséquent une approbation franche que les membres du groupe socialiste apporteront à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du RDSE et du groupe Les Républicains.)

M. Didier Guillaume. Très bonne intervention !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann.

Mme Christiane Kammermann. Je tiens avant tout à remercier Mme la rapporteur, Joëlle Garriaud-Maylam, qui s’est énormément investie sur ce texte. Elle a effectué de nombreux déplacements aux États-Unis et rencontré beaucoup de personnalités qualifiées sur le sujet.

L’accord entre la France et les États-Unis relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme est très important.

Tout d’abord, je veux rappeler que la collaboration entre la France et les États-Unis est ancienne, notamment en matière d’entraide pénale et judiciaire. Depuis 2001, nos pays et d’autres en Europe sont les cibles du terrorisme, dont les ramifications internationales sont de plus en plus difficiles à appréhender. De fait, la collaboration opérationnelle entre les États est décisive. Cela implique un échange d’informations utiles et exploitables par les services chargés de la sécurité des citoyens.

L’accord permettra de faciliter des échanges d’informations concernant les profils ADN et les données dactyloscopiques, c'est-à-dire l’échange d’empreintes digitales et génétiques. L’échange de ce type de données peut, je le sais, mes chers collègues, inquiéter certains d’entre nous ; c’est parfaitement compréhensible. Aussi, il est capital de préciser que ces échanges seront mis en place dans un cadre bien spécifique et sous des conditions particulières.

Rappelons que le transfert de données vers des États tiers, hors Union européenne, est soumis à un régime prévu par les articles 68, 69 et 70 de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Cette loi transpose la directive n° 95/46/CE du Parlement européen et du Conseil, du 24 octobre 1995, relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation des données. En outre, son article 68 précise que le transfert de ces données n’est possible que vers les États assurant « un niveau de protection suffisant de la vie privée et des libertés et droits fondamentaux ».

Dans la mesure où la Commission européenne estime que les États-Unis ne présentent pas un niveau de protection globale adéquat pour ces données, les échanges ne se feront qu’avec une appréciation du niveau de protection au cas par cas. Précisons que ces échanges ne seront ni systématiques ni automatiques.

L’accès aux données ne se fera que par des points de contact nationaux désignés par chacune des parties.

De plus, l’article 10 de l’accord oblige les parties à tenir un registre des données reçues ou transmises, ce qui permet la traçabilité des échanges, qui feront aussi l’objet d’un bilan, comme le prévoit l’article 12.

Par ailleurs, ne nous méprenons pas, ces échanges seront pratiqués pour des faits très graves, tels que le terrorisme, l’adhésion à un groupe criminel organisé, ou encore l’infraction de conspiration.

À ce stade du débat, je tiens à dire que cet accord ne vise pas que la lutte contre le terrorisme ; il concerne aussi la lutte contre la criminalité grave.

Aujourd’hui, la sécurité internationale est largement compromise par l’internationalisation du crime organisé, qui, depuis plus de vingt ans, connaît des mutations structurelles. Les États doivent faire face à des organisations criminelles transnationales, dont les domaines traditionnels d’activité évoluent.

En effet, la lutte contre le crime organisé doit s’adapter aux mutations créées par la mondialisation. Ce fut l’objet de la conférence de signature de la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée qui s’est tenue à Palerme en 2000. L’ancien secrétaire général de l’ONU, Kofi Annan déclarait alors : « Les groupes criminels n’ont pas perdu de temps pour adopter d’enthousiasme l’économie mondialisée d’aujourd’hui et les technologies de pointe qui l’accompagnent. Mais nos efforts pour les combattre sont restés jusqu’à présent très fragmentaires et nos armes pratiquement obsolètes. »

De fait, les États doivent modifier leur législation et leurs coopérations. Les mafias et les autres organisations criminelles n’ont pas disparu, bien au contraire ! En Chine, en Russie, en Europe, en Amérique latine, elles luttent pour garder le contrôle des trafics de drogue, de produits de contrefaçon et d’êtres humains. Cet aspect est, pour moi, très important. Les actions de ces organisations peuvent déstabiliser des régions entières du globe, notamment dans des États aux structures de gouvernance fragile.

L’accord dont nous débattons ce matin peut conduire à des progrès en matière de lutte contre ces mafias, et nous nous en félicitons. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État. La lutte contre la criminalité grave transfrontalière et le terrorisme est devenue, nous en convenons tous, de plus en plus compliquée et a fortiori de plus en plus nécessaire. Aussi convient-il de mettre en place des outils internationaux, car, comme vous l’avez souligné, mesdames, messieurs les sénateurs, les groupes criminels ont une incroyable faculté d’adaptation aux situations nouvelles.

Oui, le renforcement de la coopération transatlantique est une nécessité absolue.

MM. Billout et Gattolin ont évoqué la question du droit de recours. Ce droit est prévu dans l’accord ; c’est même l’une des principales demandes émanant des Européens. Les Américains ont pris l’engagement de travailler avec le Congrès pour y parvenir.

En tout état de cause, l’accord franco-américain prévoit que toute personne considérant que ses droits sont violés doit avoir accès à un recours approprié. Des garanties ont d’ailleurs été négociées par le Gouvernement pour suspendre l’application de cet accord en cas de manquements graves à cette clause. Cette dernière doit donc être considérée au regard de ce droit de recours.

Ensuite, vous avez parlé, mesdames, messieurs les sénateurs, de la CNIL. À cet égard, je précise que, d’une part, le Conseil d’État a été saisi de ce projet de loi et l’a examiné et que, d’autre part, la France a veillé, dans le cadre de négociations dont Mme la rapporteur a souligné la durée, à se référer aux principes majeurs de la loi informatique et libertés.

Quoi qu’il en soit, la CNIL n’est habituellement pas saisie des projets de loi autorisant l’approbation d’accords de sécurité intérieure. En réalité, il s’agit d’une faculté et non d’une obligation, à laquelle le Gouvernement n’a pas recouru, car, comme je l’indiquais, les grands principes ont été respectés dans ce projet de loi.

Compte tenu des événements et de la nécessaire accélération de la lutte contre le terrorisme, j’estime que nous avons absolument besoin d’outils comme celui-là, et que le projet de loi sera très utile dans ce cadre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le gouvernement de la république française et le gouvernement des états-unis d’amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d'enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme (ensemble une annexe), signées à Paris le 3 mai 2012 et à Washington le 11 mai 2012, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. En ma qualité d’ancien coprésident de la commission d’enquête sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, je tiens à dire à quel point j’approuve ce projet de loi autorisant l’approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique. Je souhaite saluer la traduction législative d’un accord qui arrive à point nommé dans la lutte que nous menons contre le terrorisme.

Certes, la maturation de ce texte aura été longue. Cependant, Mme la rapporteur, Joëlle Garriaud-Maylam, a rappelé l’importance de parvenir à un bon équilibre entre la nécessité d’une lutte efficace contre le terrorisme et, naturellement, celle de la protection des données individuelles et des individus.

En effet, nous avons réellement besoin d’échanges d’informations entre les États-Unis et la France en matière d’empreintes digitales et génétiques. Pour m’être rendu aux États-Unis dans le cadre des travaux de la commission d’enquête précitée et avoir constaté l’antériorité, pour ne pas dire l’avance, dont dispose ce pays en matière de lutte contre le terrorisme – en raison bien entendu des attentats de 2001 –, je pense véritablement que toutes les mesures qui contribuent au rapprochement des méthodes et des dispositifs entre nos pays doivent être prises.

À mon tour, je souhaite élargir un peu les débats, en rappelant l’intérêt de tels échanges, non seulement avec les États-Unis, monsieur le secrétaire d’État, mais aussi avec tous les pays impliqués dans la lutte contre le terrorisme, puisqu’il s’agit là d’une action internationale.

Je tiens de nouveau à insister sur le fait qu’il y a urgence à appliquer correctement le code frontières Schengen aux frontières extérieures de l’Union européenne, car, à l’heure actuelle, tel n’est pas le cas !

Ainsi, le rapport de la commission d’enquête susvisée qui a été approuvé à l’unanimité a montré de nombreux dysfonctionnements. Certains d’entre nous ont parlé d’un espace Schengen « passoire » ; je ne suis pas loin de penser la même chose ! Pourtant, il n’est nul besoin de modifier le code frontières Schengen pour que celui-ci accorde aux différents pays de cet espace les moyens de réaliser ces indispensables échanges d’informations qui sont, aujourd’hui encore, insuffisants.

Quand on sait que la Commission européenne n’obtient pas de la part de pays qui se situent à nos frontières de réponses aux enquêtes qu’elle mène – par exemple, sur le nombre de migrants dont, malheureusement l’actualité est pleine, qui ont débarqué depuis des cargos et ont traversé le territoire –, on doit se poser la question de l’utilité d’un code frontières qui ne serait pas appliqué !

Par ailleurs, je voudrais signaler que la commission des affaires européennes a adopté à l’unanimité une proposition de résolution européenne relative à la lutte contre le terrorisme et tendant à l'adoption d'un Acte pour la sécurité intérieure de l'Union européenne, qui va dans le sens de ce que j’indique.

Enfin, si le Gouvernement reprend actuellement, au travers du projet de loi relatif au renseignement, un certain nombre de préconisations qui figurent notamment dans le rapport de la commission d’enquête, il n’en reste pas moins, monsieur le secrétaire d’État, qu’il est absolument indispensable d’entreprendre un maximum d’efforts à l’échelon européen pour que la lutte contre le terrorisme soit menée dans les meilleures conditions et aboutisse aux résultats que nous attendons toutes et tous.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme.

(Le projet de loi est adopté.) – (Applaudissements au banc des commissions et sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État. Je tiens à remercier Mme la rapporteur du travail accompli et de son rapport très complet, ainsi que M. le président de la commission, tous les intervenants et tous les sénateurs présents dans cet hémicycle.

Cet accord constitue un outil véritablement indispensable dans la lutte que nous menons, au-delà de la question de la garantie des visas pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je rappelle que la commission des lois a proposé des candidatures pour le Conseil national de la mer et des littoraux.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. Pierre Frogier membre titulaire du Conseil national de la mer et des littoraux et M. Thani Mohamed Soilihi membre suppléant de cet organisme.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à midi.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement (texte n° 424, texte de la commission n° 461, rapport n° 460, avis n° 445), et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (texte n° 430, texte de la commission n° 462, rapport n° 460).

projet de loi relatif au renseignement (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles du texte de la commission sur le projet de loi relatif au renseignement, nous avons entamé hier l’examen de l’article 3, appelé en priorité, dont je rappelle les termes :

Article 3 (priorité) (suite)

Le titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, tel qu’il résulte de l’article 2 de la présente loi, est complété par des chapitres III et IV ainsi rédigés :

« CHAPITRE III

« De la sonorisation de certains lieux et véhicules et de la captation d’images et de données informatiques

« Art. L. 853-1. – I. – Dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II du présent livre, peut être autorisée, lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen légalement autorisé, l’utilisation de dispositifs techniques permettant la captation, la fixation, la transmission et l’enregistrement de paroles prononcées à titre privé ou confidentiel, ou d’images dans un lieu privé.

« II. – Par dérogation à l’article L. 821-4, l’autorisation est délivrée pour une durée maximale de deux mois, renouvelable dans les mêmes conditions de durée.

« III. – Les dispositifs techniques mentionnés au I ne peuvent être utilisés que par des agents appartenant à l’un des services mentionnés aux articles L. 811-2 et L. 811-4 dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État.

« IV. – Le service autorisé à recourir à la technique mentionnée au I rend compte à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de sa mise en œuvre. La commission peut à tout moment demander que cette opération soit interrompue et que les renseignements collectés soient détruits.

« V. – Si la mise en œuvre de cette technique nécessite l’introduction dans un véhicule ou dans un lieu privé, cette mesure s’effectue selon les modalités définies à l’article L. 853-3.

« Art. L. 853-2. – I. – Dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II du présent livre, peut être autorisée, lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen légalement autorisé, l’utilisation de dispositifs techniques permettant :

« 1° D’accéder à des données informatiques stockées dans un système informatique, les enregistrer, les conserver et les transmettre ;

« 2° D’accéder à des données informatiques, les enregistrer, les conserver et les transmettre, telles qu’elles s’affichent sur un écran pour l’utilisateur d’un système de traitement automatisé de données, telles qu’il les y introduit par saisie de caractères ou telles qu’elles sont reçues et émises par des périphériques audiovisuels.

« II. – Par dérogation à l’article L. 821-4, l’autorisation est délivrée pour une durée maximale de deux mois, renouvelable dans les mêmes conditions de durée.

« III. – Les dispositifs techniques mentionnés au I ne peuvent être utilisés que par des agents appartenant à l’un des services mentionnés aux articles L. 811-2 et L. 811-4 dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État.

« IV. – Le service autorisé à recourir à la technique mentionnée au I rend compte à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de sa mise en œuvre. La commission peut à tout moment demander que cette opération soit interrompue et que les renseignements collectés soient détruits.

« V. – Si la mise en œuvre de cette technique nécessite l’introduction dans un véhicule ou dans un lieu privé, cette mesure s’effectue selon les modalités définies à l’article L. 853-3.

« Art. L. 853-3 (nouveau). – I. – Dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II du présent livre, lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen légalement autorisé, l’introduction dans un véhicule ou dans un lieu privé à la seule fin de mettre en place, d’utiliser ou de retirer les dispositifs techniques mentionnés aux articles L. 851-6, L. 853-1 et L. 853-2 peut être autorisée. S’il s’agit d’un lieu d’habitation ou pour l’utilisation de la technique mentionnée au 1° du I de l’article L. 853-2, l’autorisation ne peut être donnée qu’après avis exprès de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, statuant en formation restreinte ou plénière.

« L’introduction dans un véhicule ou un lieu privé ne peut être effectuée que par des agents individuellement désignés et habilités appartenant à l’un des services mentionnés aux articles L. 811-2 et L. 811-4 dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État.

« II. – La demande justifie qu’aucune mesure alternative ne peut être effectuée. Elle mentionne toute indication permettant d’identifier le lieu, son usage et, lorsqu’ils sont connus, son propriétaire ou toute personne bénéficiant d’un droit, ainsi que la nature détaillée du dispositif envisagé.

« III. – Par dérogation à l’article L. 821-4, l’autorisation, spécialement motivée, est délivrée pour une durée maximale de trente jours et est renouvelable dans les mêmes conditions de durée que l’autorisation initiale. Elle ne vaut que pour les actes d’installation, d’utilisation, de maintenance ou de retrait des dispositifs techniques.

« IV. – Le service autorisé à recourir à l’introduction dans un véhicule ou un lieu privé rend compte à la commission de sa mise en œuvre. La commission peut à tout moment demander que cette opération soit interrompue et que les renseignements collectés soient détruits.

« CHAPITRE IV

« Des mesures de surveillance internationale

« Art. L. 854-1. – I. – Le Premier ministre ou les personnes spécialement déléguées par lui peuvent autoriser, aux seules fins de protection des intérêts fondamentaux de la Nation mentionnés à l’article L. 811-3, la surveillance et le contrôle des communications qui sont émises ou reçues à l’étranger. Ces mesures sont exclusivement régies par le présent article.

« L’interception des communications concernées et l’exploitation ultérieure des correspondances sont soumises à autorisation du Premier ministre ou des personnes spécialement déléguées par lui.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, définit les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés. Ces renseignements ne peuvent être collectés, transcrits ou extraits pour d’autres finalités que celles mentionnées à l’article L. 811-3.

« Un décret en Conseil d’État non publié, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et porté à la connaissance de la délégation parlementaire au renseignement, précise, en tant que de besoin, les modalités de mise en œuvre de la surveillance et du contrôle des communications prévus au présent I.

« II. – Lorsque les correspondances interceptées renvoient à des numéros d’abonnement ou à des identifiants techniques rattachables au territoire national ou à des personnes qui faisaient l’objet d’une autorisation d’interception de sécurité en application de l’article L. 852-1 à la date à laquelle elles ont quitté le territoire national, celles-ci sont exploitées dans les conditions prévues à l’article L. 852-1 et conservées et détruites dans les conditions prévues aux articles L. 822-2 à L. 822-4, sous le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Le délai de conservation des correspondances court toutefois à compter de leur première exploitation. Les données de connexion associées à ces correspondances sont conservées et détruites dans les conditions prévues aux articles L. 822-2 à L. 822-4.

« III. – De sa propre initiative ou sur réclamation de toute personne y ayant un intérêt direct et personnel, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’assure que les mesures mises en œuvre au titre du présent article respectent les conditions fixées par le présent article, par les décrets pris pour son application et par les décisions d’autorisation du Premier ministre ou de ses délégués. »

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 61, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 20

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Compte tenu du caractère très intrusif des techniques de sonorisation, de captation d’images et de récupération de données informatiques dans les lieux privés, nous ne pouvons que nous féliciter que la commission des lois les ait soumises à un régime inspiré des dispositions applicables en matière judiciaire et qu’elle ait renforcé les garanties légales applicables. Néanmoins, en dépit de la gravité des atteintes que portent au droit, notamment au principe d’inviolabilité du domicile, ces techniques d’introduction dans un lieu privé, un véhicule ou un système informatique, leur mise en œuvre dans les conditions prévues à l’article 3 du projet de loi n’a pas été placée sous le contrôle du juge judiciaire, alors même que notre droit la prévoit déjà dans le cadre de procédures judiciaires.

Initialement prévue dans le cadre d’une information judiciaire, donc sous le contrôle d’un juge d’instruction, la possibilité d’utiliser ces techniques a été étendue aux enquêtes préliminaires portant sur des faits graves de délinquance, des affaires de criminalité organisée et des actes terroristes, lesquelles sont placées sous le double contrôle du procureur de la République et du juge des libertés et de la détention. De la sorte, la sonorisation et la captation d’images et de données informatiques ne peuvent être mises en œuvre que si une infraction déterminée est soupçonnée. De fait, le recours à ces mesures particulièrement intrusives n’est légitime que lorsqu’il existe des raisons de soupçonner qu’un individu a commis, est sur le point de commettre ou prépare une infraction pénale.

Dans la mesure où l’utilisation de ces techniques est déjà permise dans des conditions très larges, et étant donné qu’il convient, selon nous, de la maintenir sous le contrôle du juge judiciaire, nous invitons le Sénat à supprimer les alinéas 2 à 20 de l’article 3 du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 9 et 16, première phrase

Après les mots :

les renseignements,

insérer les mots :

relatifs aux finalités prévues aux 1°, 4° et 6° de l’article L. 811–3

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à restreindre l’utilisation des techniques de recueil de renseignements les plus intrusives à trois finalités déterminées : l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale ; la prévention du terrorisme ; la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié quater n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par M. Hyest.

L'amendement n° 160 rectifié est présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

deux mois

par les mots :

trente jours

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 83.

M. Jean-Jacques Hyest. Il faut bien mesurer que le chapitre III que l’article 3 du projet de loi introduit au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure s’applique non seulement à la lutte antiterroriste, dont nous avons débattu hier, mais à l’ensemble des cas dans lesquels les techniques de sonorisation et de captation d’images et de données informatiques pourront être mises en œuvre. Sans doute le recours à ces techniques devrait-il rester exceptionnel, puisqu’il supposera de prouver que d’autres méthodes ne peuvent pas être utilisées. Reste que la pose de micros et de caméras dans un lieu ou dans un véhicule privé n’est tout de même pas une mesure anodine !

Pour ma part, je suis convaincu que la mesure la plus protectrice de la vie privée consiste à autoriser l’emploi de telles techniques pour des durées relativement brèves. En effet, la nécessité de solliciter plus fréquemment l’autorisation de poursuivre l’opération contraint le service de renseignement à faire connaître plus rapidement les données utiles qu’il a éventuellement recueillies. Par ailleurs, si rien d’anormal n’a été découvert, la surveillance doit cesser dans un délai raisonnable.

De ce point de vue, la durée de deux mois prévue à l’alinéa 5 de l’article 3 pour l’utilisation des techniques de sonorisation et de captation d’images et de données informatiques n’est pas conforme au principe de proportionnalité dont le projet de loi prévoit l’application, d’autant que ces techniques, à l’instar de la géolocalisation, ont vocation à être efficaces dans un délai bref : si elles n’ont pas donné de résultats au bout de trente jours, elles n’en donneront pas davantage dans le mois qui suit. Sans compter qu’une sonorisation, par exemple, a de bonnes chances d’être découverte assez rapidement par ceux qui veulent échapper à la surveillance que le législateur cherche à organiser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 160 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, a été déposé par mon groupe dans le même état d’esprit et pour les mêmes motifs que ceux qui animent M. Hyest. J’ajoute qu’il se fonde sur des considérations d’ordre constitutionnel. Depuis 1999, en effet, le Conseil constitutionnel, auquel le projet de loi sera déféré, considère le droit au respect de la vie privée comme une composante de la liberté personnelle proclamée à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont résultent également le droit au secret des correspondances et le principe de l’inviolabilité du domicile.

Ainsi, dans sa décision du 2 mars 2004 relative à la loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, le Conseil constitutionnel a invoqué les articles 2 et 4 de la Déclaration de 1789 en considérant qu’« il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions, toutes deux nécessaires à la sauvegarde de droits et de principes de valeur constitutionnelle, et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties ; qu’au nombre de celles-ci figurent la liberté d’aller et venir, l’inviolabilité du domicile privé, le secret des correspondances et le respect de la vie privée, protégés par les articles 2 et 4 de la Déclaration de 1789 ».

Comme M. Hyest vient de le faire observer, la durée de deux mois prévue à l’alinéa 5 de l’article 3 pour l’utilisation de techniques représentant une intrusion effective, certes justifiée par des nécessités impérieuses, notamment de lutte antiterroriste, ne serait pas conforme au principe de proportionnalité, que le projet de loi énonce parmi les principes sur lesquels il se fonde.

M. le président. L’amendement n° 18 rectifié quater n’est pas soutenu.

L'amendement n° 66 rectifié bis, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes N. Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu, Cadic et Kern, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … – Les dispositifs techniques utilisés à cette fin garantissent que les seules informations captées sont celles effectivement échangées lors d'une conversation sortant du lieu privé. Toute information recueillie accidentellement par ces dispositifs hors de ce cadre est détruite immédiatement.

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Le présent amendement est assez différent de ceux qui viennent d’être présentés, mais il porte sur le même thème. Aussi serai-je assez bref.

Un même outil de captation des informations émises et reçues par le clavier et les périphériques audiovisuels d’un système de traitement automatisé de données peut être utilisé pour deux finalités distinctes. La première est la captation des communications passées entre une personne surveillée et son correspondant situé en un autre lieu, avant qu’elles ne soient chiffrées et donc rendues inaccessibles aux agents de renseignement par d’autres moyens. La seconde est la captation de paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ou d’images dans un lieu privé.

MM. Hyest et Sueur viennent d’expliquer les problèmes qui se posent sur le plan juridique, et même constitutionnel.

Le présent amendement vise à empêcher que les outils prévus à l’article L. 853-2 du code de la sécurité intérieure puissent être utilisés pour obtenir des informations qui auraient nécessité la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 853-1 du même code, plus protectrices, en restreignant la possibilité d’opérer une captation aux moments où une communication est effectivement en cours.

Cet amendement, ainsi qu’un autre que j’ai présenté hier soir, tend à garantir le principe de « privacy by design », c’est-à-dire de respect intrinsèque de la vie privée par le dispositif lui-même, qui revêtira bientôt le caractère d’une obligation réglementaire au sein de l’Union européenne ; il est énoncé, par exemple, à l’article 23 de la proposition de règlement relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données.

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié ter, présenté par MM. Hyest, Allizard, G. Bailly, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Bouvard, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, MM. Cantegrit et Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Dallier, Danesi, Darnaud et Dassault, Mmes Deroche, Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. Doligé, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Duvernois et Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa et Frogier, Mme Garriaud-Maylam, MM. J.C. Gaudin, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grosperrin, Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré et Husson, Mme Imbert, M. Joyandet, Mme Kammermann, MM. Karoutchi et Kennel, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Lenoir, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon et de Montgolfier, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Mouiller, Nachbar, Nègre, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pointereau, Portelli, Reichardt, Revet, Saugey, Savary, Sido, Vasselle, Vendegou, Vogel, Retailleau et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – Par dérogation à l’article L. 821-4, l’autorisation de mise en œuvre de la technique mentionnée au 1° du I du présent article est délivrée pour une durée maximale de trente jours et celle mentionnée au 2° du même I pour une durée maximale de deux mois. L’autorisation est renouvelable dans les mêmes conditions de durée.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement vise à opérer, pour des cas différents, la même réduction de délai que l’amendement n° 83.

M. le président. L’amendement n° 40, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Alinéa 12

1° Remplacer les mots :

de deux

par les mots :

d’un

2° Compléter cet alinéa par les mots :

pour une même durée et après autorisation judiciaire

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement s’inscrit dans la lignée des amendements présentés par MM. Hyest et Sueur relativement à la première partie de l’article 3 du présent projet de loi. Il tend à ramener de deux mois à un seul le délai prévu pour l’autorisation de mesures très graves, en particulier la captation de l’ensemble des données accumulées sur le disque dur d’un ordinateur non pas pendant trente jours, mais depuis le début de son utilisation.

Cette observation m’a remis en mémoire les auditions préparatoires à l’examen du projet de loi dont est issue la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. Je me souviens que des juges antiterroristes nous ont signalé leur besoin de moyens complémentaires pour recueillir les informations nécessaires à leurs instructions ; ils nous demandaient plus que ce qui était prévu dans le projet de loi et ils avaient des doutes sur ce que la loi leur permettrait. Voilà que, pour les services de renseignement, tout sera possible, sans limite, alors que les juges antiterroristes nous demandaient plus pour pouvoir instruire !

J’ai entendu les arguments présentés en particulier par M. le président de la commission des lois. Assurément, la police administrative est importante, car elle vise à prévenir, ce qui vaut mieux que punir. Toutefois, des limites doivent être fixées. En effet, si les services de renseignement disposent de tous les moyens de recueil d’informations, mais que les magistrats instructeurs n’en bénéficient pas aussi, nous pourrions aller au-devant d’évolutions dangereuses. Mes chers collègues, je ne voudrais pas que les services de renseignement soient plus efficaces que les juges instructeurs !

Je répète que la mesure consistant à recueillir les données stockées sur un disque dur non pas pendant un mois, mais depuis la construction de l’ordinateur, est d’une particulière gravité.

Si, une fois la surveillance menée pendant un mois, rien d’anormal n’a été constaté, il n’est pas nécessaire de la poursuivre. Si des faits anormaux ont été découverts, l’affaire doit être transmise aux autorités judiciaires !

M. le président. L’amendement n° 105, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Le nombre maximal de sonorisations pouvant être autorisées simultanément est arrêté par le Premier ministre après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. La décision fixant ce contingent et sa répartition entre les ministères mentionnés à l’article L. 821-2 est portée à la connaissance de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. La sonorisation est une technique extrêmement attentatoire aux libertés individuelles, du fait notamment de son caractère totalement non discriminant des personnes surveillées. C’est pourquoi il importe de limiter le nombre des sonorisations autorisées, de même que sont limitées les interceptions de sécurité, en particulier pour connaître leur nombre.

Voici, mes chers collègues, ce qu’a déclaré Jean-Marie Delarue, président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité : « On dit qu’on va pouvoir sonoriser les appartements : est-ce que c’est 20, est-ce que c’est 200, est-ce que c’est 2 000, est-ce que c’est 20 000 par an ? » M. Delarue estime ainsi que le Gouvernement doit être « un peu précis sur ses intentions ». Comme il le dit lui-même, « une société où il y a 200 appartements sonorisés, on peut penser que c’est pour les criminels et les terroristes. Une société où il y en a 200 000, c’est ″La Vie des autres″ ! »

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 18, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sans préjudice du neuvième alinéa de l’article L. 821–2

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Cet amendement vise à préserver l’hypothèse dans laquelle le lieu faisant l’objet de l’intrusion est désigné par référence aux personnes faisant l’objet de la demande prévue à l’article L. 821-2 du code de la sécurité intérieure.

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’introduction mentionnée au I et portant sur un lieu privé à usage d’habitation est autorisée après avis défavorable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, le Conseil d’État est immédiatement saisi. La formation collégiale, le président de la formation restreinte mentionnée à l’article L. 773–2 ou le membre qu’il délègue statue dans un délai de vingt-quatre heures à compter de cette saisine. La décision d’autorisation du Premier ministre ne peut être exécutée avant que le Conseil d’État n’ait statué, sauf si elle a été délivrée au titre du 4° de l’article L. 811–3 du présent code et que le Premier ministre a ordonné sa mise en œuvre immédiate.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Cet amendement, auquel le Gouvernement est attaché, est important pour l’équilibre du texte.

Conformément au souhait exprimé par un grand nombre d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, il convient de renforcer les garanties afférentes à l’introduction dans un lieu privé à usage d’habitation en exigeant la saisine immédiate du Conseil d’État lorsque cette introduction a été autorisée après avis défavorable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, ou CNCTR. La saisine suspend l’exécution de l’intrusion ainsi autorisée, excepté en matière de terrorisme.

À travers cet amendement, le Gouvernement propose d’apporter une garantie très forte en termes de libertés individuelles, évoquées par les uns et les autres.

M. le président. Le sous-amendement n° 196, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 76, alinéa 3

1° Première phrase

Après les mots :

immédiatement saisi

insérer les mots :

par le président de la commission

2° Deuxième phrase

a) Remplacer le mot :

collégiale

par les mots :

spécialisée mentionnée à l'article L. 773-2 du code de justice administrative

b) Remplacer les mots :

à l'article L. 773-2

par les mots :

au même article

La parole est à M. le rapporteur pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Je salue cet amendement du Gouvernement que vient de présenter le ministre de l’intérieur en ce qu’il prévoit dans des cas tout à fait exceptionnels la saisine immédiate et obligatoire du Conseil d’État lorsque l’introduction dans un lieu privé – c’est une décision lourde de conséquences – a fait l’objet d’un avis défavorable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

Néanmoins, la commission des lois est en désaccord avec la solution proposée par le Gouvernement. En effet, elle enfermerait le Premier ministre dans une forme de schizophrénie. D’un côté, le Premier ministre délivre une autorisation pour mettre en œuvre une technique très intrusive et, de l’autre, il saisit le Conseil d’État pour annuler le recours à cette même technique.

L’analogie avec la saisine par le Président de la République du Conseil constitutionnel à propos d’un texte – celui-ci a été présenté en conseil des ministres – après son examen parlementaire a ses limites. En effet, en l’occurrence, nul besoin de saisir le Conseil constitutionnel de moyens d’annulation d’un texte, le Conseil devant examiner l’ensemble de la constitutionnalité de ce dernier. Il n’est prévu ni par la Constitution, ni par la loi organique, ni par aucun autre texte que la saisine du Conseil constitutionnel équivaut à une demande impérative d’annulation du texte dont il est saisi. À l’inverse, aux termes du code de justice administrative, une saisine du Conseil d’État correspond à une demande d’annulation ou à une demande de réparation d’un préjudice causé par un acte de l’administration.

Comment le Premier ministre peut-il demander l’annulation d’une autorisation qu’il a délivrée après avis défavorable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ?

Cependant, je souscris à l’excellente intention du Gouvernent : offrir à tous nos concitoyens la garantie de la saisine du Conseil d’État en cas de recours à une technique de renseignement très intrusive décidé malgré un avis défavorable de la commission susvisée.

Par le biais du sous-amendement n° 196, la commission propose que ce soit le président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, et non le Premier ministre, qui saisisse le Conseil d’État dans les mêmes délais. Cette solution me semble bien plus pertinente, dans la mesure où le président de cette commission a des raisons d’argumenter dans le sens de l’annulation, contrairement au Premier ministre.

Par ailleurs, je rectifie ce sous-amendement afin de prévoir que, en cas d’indisponibilité absolue du président de la Commission, pour respecter le délai imposé, la saisine puisse être faite par l’un des membres de cette commission qui a le pouvoir de donner un avis.

M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 196 rectifié, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, ainsi libellé :

Amendement n° 76, alinéa 3

1° Première phrase

Après les mots :

immédiatement saisi

insérer les mots :

par le président de la commission ou, à défaut, par l’un des membres de la commission parmi ceux mentionnés aux 2° et 3° de l’article L. 831-1

2° Deuxième phrase

a) Remplacer le mot :

collégiale

par les mots :

spécialisée mentionnée à l’article L. 773-2 du code de justice administrative

b) Remplacer les mots :

à l’article L. 773-2

par les mots :

au même article

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 61 et 104.

Elle est favorable aux amendements identiques n^os 83 et 160 rectifié.

La rédaction de l’amendement n° 66 rectifié bis pose quelques problèmes, notamment en ce qui concerne l’imputation à l’alinéa 11 de l’article 3 qui n’est pas correct du point de vue légistique. De surcroît, il me semble difficile que les dispositifs mis en œuvre pour la captation de données informatiques puissent comporter les distinctions que cet amendement implique matériellement. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 21 rectifié ter a paru extrêmement intéressant à la commission ; elle y est favorable.

L’amendement n° 40 vise à réduire à un mois la durée d’autorisation de mise en œuvre de la technique de captation de données informatiques et à soumettre le renouvellement à une autorisation du juge judiciaire. Ce dernier point est contraire à la Constitution, puisque le juge judiciaire doit s’occuper de répression, de sanctions pénales, et non de l’appréciation de la légalité des mesures de police administrative. En outre, pour ce qui concerne le délai, cet amendement sera partiellement satisfait si les amendements n^os 83 et 160, auxquels la commission émet un avis favorable, sont adoptés par la Haute Assemblée.

Mme Benbassa a souhaité contingenter le nombre de sonorisations à travers l’amendement n° 105. La commission est défavorable à cet amendement, car cette mesure risque de contraindre fortement l’activité des services, alors même que des besoins essentiels pourraient se faire sentir pour la protection d’intérêts fondamentaux de la nation ou pour la lutte contre le terrorisme, par exemple.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 169.

À l’inverse, elle est favorable à l’amendement n° 76, si toutefois le sous-amendement n° 196 rectifié est adopté.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous me donner les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à l’amendement n° 169 ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le ministre, cet amendement a pour objet de préciser que, dans les cas où la demande d’introduction dans un lieu privé est formulée sans que le service demandeur connaisse précisément le lieu, elle peut être faite en se référant simplement à la personne visée par la mesure, en application du droit commun.

Toutefois, cette précision semble inutile dans la mesure où les règles définies à l’article L. 853-3 du code de la sécurité intérieure s’ajoutent à celles qui sont définies par les dispositions de droit commun de l’article L. 821-2 du même code et, par conséquent, ne s’excluent pas. Ces dispositions sont applicables par principe, comme l’est la disposition de cet article selon laquelle lorsque le lieu n’est pas précisé, la demande fait référence à la personne.

Enfin, l’article L. 853-3 crée une obligation de moyens en imposant de fournir « toute indication permettant d’identifier le lieu », c’est-à-dire les informations disponibles, qui peuvent être très réduites, voire inexistantes.

Monsieur le ministre, c’est un motif de pure légistique, et non de fond, qui a conduit la commission des lois à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Tout d’abord, monsieur le président, compte tenu des explications et de l’interprétation de M. le rapporteur – il en sera rendu compte dans le Journal Officiel –, je retire l’amendement n° 169.

Je souscris d’autant plus volontiers au raisonnement de M. le rapporteur que les motifs pour lesquels la commission s’oppose à cet amendement ne compromettent pas la bonne interprétation du texte qui convient au Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 169 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L’ensemble des amendements présentés portent sur les techniques les plus intrusives prévues par ce projet de loi, à savoir les mesures de sonorisation, de captation d’images et de données informatiques, pouvant s’accompagner de l’introduction dans un lieu privé d’habitation ou d’un système de traitement de données d’informations. Ils sont tous motivés par des craintes concernant les effets que ces techniques peuvent avoir sur les libertés individuelles.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, même s’il comprend parfaitement l’intention de leurs auteurs. Par conséquent, je me dois d’expliquer précisément les raisons à l’origine de cet avis.

Premièrement, le régime applicable aux mesures qui font l’objet de ces amendements est particulièrement encadré et beaucoup plus exigeant que celui qui prévaut pour les autres dispositions envisagées par le projet de loi. Ainsi, la mise en œuvre des techniques mentionnées aux chapitres III et IV visés à l’article 3 est strictement encadrée par une procédure qui permet un contrôle de la légalité et de la proportionnalité de la mesure. Une autorisation ne pourra être délivrée que si la finalité invoquée par le service à l’origine de la demande est parfaitement en adéquation avec les missions qui sont les siennes et s’il n’existe aucune autre alternative possible pour obtenir les renseignements.

Deuxièmement, l’autorisation est limitée à deux mois, contre quatre mois pour toutes les autres techniques.

Troisièmement, lorsqu’elle s’accompagne de l’introduction dans un lieu privé d’habitation ou un véhicule ou lorsqu’elle vise des professions protégées, elle nécessite un avis exprès de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement en formation collégiale sans que les procédures d’urgence soient applicables – j’y insiste – sauf dans certains cas très particuliers visant les professions protégées, l’autorisation étant alors limitée à un mois.

Quatrièmement, il ne vous a pas échappé, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement est soucieux d’apporter des garanties supplémentaires en la matière. Pour ce faire, l’amendement n° 76 vise à la saisine automatique du Conseil d’État si le Premier ministre veut passer outre l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement en cas de techniques s’accompagnant d’une intrusion dans un lieu privilégié d’habitation. Dans cette hypothèse, sauf en matière de terrorisme, l’autorisation est, bien entendu, suspendue dans l’attente de la décision de la haute juridiction.

À cet égard, j’ai entendu Philippe Bas craindre que la saisine de la CNCTR par le Premier ministre lui-même n’engendre une forme de schizophrénie. Je ne le crois pas, d’une part, parce que la CNCTR peut s’autosaisir et ainsi accéder à la totalité des éléments, ensuite parce que le fait que ce soit le Premier ministre qui la saisisse permettra simplement à l’autorité juridictionnelle, à savoir le Conseil d’État, d’examiner la totalité des sujets comme il pourrait le faire par lui-même. En réalité, cette façon de procéder est assez neutre.

Toujours est-il que cela n’a pas d’importance et je ne me battrai pas sur le sujet. Ce qui compte, c’est que le Conseil d’État soit saisi ; vous souhaitez qu’il le soit selon une procédure différente de celle qu’a retenue le Gouvernement, mais, à un moment donné, il faut bien faire un choix.

Par conséquent, s’agissant du sous-amendement n° 196 rectifié de la commission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Ce qui importe, c’est que les garanties qui sont prévues soient confortées ; le reste peut faire l’objet d’un débat entre nous, mais ce n’est pas déterminant au regard de l’objectif que vise le Gouvernement à travers son amendement.

Le dispositif que nous proposons est de nature à apporter un certain nombre de garanties qui, selon nous, ne justifient pas les amendements visant à limiter les besoins opérationnels des services.

D’une part, c’est vainement que l’on invoquerait la restriction de l’usage de ces techniques au seul cadre judiciaire dès lors que le Conseil constitutionnel lui-même admet que les techniques de renseignement puissent être inspirées de celles qui sont mises en œuvre en police judiciaire – interceptions de sécurité, géolocalisation –, pourvu qu’elles le soient de manière adaptée et proportionnée, avec des garanties claires et encadrées. Or tel est bien le cas, comme je l’ai expliqué précédemment.

D’autre part, ces mesures ne sauraient être limitées à certaines seulement des finalités prévues par la loi, au risque de nuire à l’efficacité des services opérationnels et de ne pouvoir opérer une hiérarchisation entre les différents intérêts visés.

C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement n° 61 de Mme Cukierman, qui ne me paraît pas conforme à l’état du droit.

J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 104 de Mme Benbassa.

Il n’apparaît pas davantage opportun de limiter à un mois la durée de ces autorisations, déjà limitée par rapport au droit commun applicable aux autres techniques, à savoir quatre mois renouvelables pour une même durée.

Comme je vous l’ai dit, pour ces techniques, la durée est portée à deux mois renouvelables chaque fois pour une même durée, et à un mois lorsqu’elles impliquent l’intrusion dans un véhicule ou dans un domicile. Ces durées, particulièrement réduites, ne sauraient l’être davantage, sauf à décider de priver les services de toute efficacité. Auquel cas, c’est à la technique elle-même qu’il faudrait renoncer.

Par la suite, sauf à multiplier les demandes d’autorisation, qui, de surcroît, le plus souvent, n’auront pas encore été mises en œuvre ou n’auront pas encore produit leurs effets, il est souhaitable de s’en tenir aux durées actuellement prévues par le projet de loi.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 83 de M. Hyest et 160 rectifié de M. Sueur.

Pour une raison identique, il n’est pas souhaitable de contingenter les mesures de ce type, dont le nombre sera par définition restreint, compte tenu de la difficulté de les mettre en œuvre, puisqu’elles nécessitent une intervention humaine.

Je réponds là à la préoccupation que vous avez exprimée, monsieur Malhuret.

En tout état de cause, de telles techniques sont sans commune mesure avec les interceptions de sécurité, qui peuvent être opérées à distance, et leur nombre, je le dis très clairement devant le Sénat, sera nécessairement limité, pour des raisons consubstantielles à la nature de ces opérations, sans qu’il soit besoin de les contingenter.

La suppression de la possibilité de mettre en œuvre les techniques à l’encontre des professions protégées ne me paraît pas plus opportune.

S’agissant de la protection de certaines professions, le texte du Gouvernement a été très substantiellement enrichi à l’issue des débats devant l’Assemblée nationale et devant la commission des lois du Sénat. En ce domaine, je pense que nous sommes parvenus à un équilibre.

Je rappelle que l’article L. 821-5-2, dont le présent projet de loi prévoit l’insertion dans le code de la sécurité intérieure, prévoit, lorsque la demande de mise en œuvre d’une technique concerne un parlementaire, un magistrat, un avocat ou un journaliste, que la CNCTR se réunit dans sa formation plénière pour rendre son avis, qu’elle est informée des modalités d’exécution des autorisations qu’elle délivre et que les transcriptions des renseignements ainsi collectés lui sont transmises.

En outre, la procédure d’urgence n’est pas applicable à ces professions.

Ces dispositions garantissent la conciliation nécessaire entre, d’une part, le respect du secret attaché à certaines professions et, d’autre part, la défense et la promotion des intérêts publics, y compris dans les finalités du renseignement.

De ce point de vue, M. le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin a fait hier une intervention extrêmement limpide quant aux risques que comporterait la rupture de cet équilibre. Je partage tout à fait son point de vue.

Aller au-delà et interdire la mise en œuvre de ces techniques de renseignement dans les cabinets et locaux professionnels ne permettrait plus de garantir cette conciliation et apparaîtrait très disproportionné, car cela pourrait créer une sorte de sanctuaire particulièrement attractif, comme vous l’avez souligné hier, monsieur Raffarin, pour les personnes souhaitant porter atteinte aux intérêts de notre pays.

Enfin, M. Malhuret propose, par son amendement n° 66 rectifié bis, de soumettre au principe du privacy by design les captations de sons ou de données. C’est aujourd’hui techniquement impossible faute pour les dispositifs actuellement utilisés par les services de renseignement de pouvoir procéder à un tri de ces données pendant leur collecte. Cette opération ne peut s’effectuer que a posteriori.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 83 et 160 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour explication de vote sur l'amendement n° 66 rectifié bis.

M. Claude Malhuret. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je veux bien que vous soyez défavorables à mon amendement, mais n’utilisez pas l’argument de l’impossibilité technique. C’est tellement simple : il suffit que le dispositif d’interception se coupe automatiquement au moment où prend fin la communication avec l’extérieur. Un étudiant en première année d’informatique serait capable d’élaborer le code pour une telle procédure !

Certes, nous ne sommes pas tous spécialistes en informatique, mais n’en profitez pas pour prétendre que c’est techniquement impossible ! Trouvez un autre argument !

Je le répète, il est très simple de mettre fin à la surveillance au moment où la communication est coupée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Mon cher collègue, dans votre amendement, vous proposez non pas que l’enregistrement soit coupé quand la conversation sort du lieu privé, mais exactement le contraire !

En effet, voici ce que vous écrivez : « Les dispositifs techniques utilisés à cette fin garantissent que les seules informations captées sont celles effectivement échangées lors d’une conversation sortant du lieu privé. » (M. Claude Malhuret s’exclame.)

Or vous nous avez dit à l’instant qu’il existait des dispositifs à la portée de n’importe quel étudiant de première année en informatique permettant de couper l’enregistrement quand la conversation sort du lieu privé.

M. Claude Malhuret. Quand la conversation se termine !

M. Philippe Bas, rapporteur. Excusez-moi, mais je n’y comprends plus rien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 40 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 196 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l'article.

Mme Cécile Cukierman. Quitte à me répéter, je tiens à poser une nouvelle fois la question que j’ai posée hier avant le vote de l’article 2.

L’article 2 et l’article 3 prévoient le déploiement de nouvelles techniques dont l’acquisition requerra forcément des moyens financiers et l’utilisation des ressources humaines de manière à pouvoir traiter et analyser efficacement les informations recueillies, ces milliers de données ainsi captées, et éviter une surveillance généralisée.

Si nous autorisons ces techniques, c’est bien pour qu’elles soient utilisées !

À la suite des événements tragiques qu’a connus notre pays au mois de janvier, l’ensemble des spécialistes – y compris du renseignement – ont reconnu la difficulté d’anticiper de tels attentats au vu de l’immense masse de données à traiter et ont souligné la nécessité de pouvoir mieux les analyser.

Les méthodes de travail devront certainement évoluer pour être plus performantes et la ressource humaine être plus disponible.

Aussi, monsieur le ministre, je vous repose la question : l’étude d’impact du projet de loi étant muette à ce sujet, pouvez-vous nous indiquer le coût de l’ensemble des mesures visées aux articles 2 et 3 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Madame la sénatrice, le Premier ministre et moi-même avons répondu à plusieurs reprises, et de façon extrêmement précise, à cette question. Néanmoins, je vais derechef vous indiquer l’ensemble des éléments dont vous estimez avoir besoin.

Le Premier ministre, dans son discours, et moi-même, tant devant l’Assemblée nationale que devant le Sénat, avons pris des dispositions dès le mois de janvier pour assurer le financement de l’ensemble des mesures de lutte contre le terrorisme, notamment l’allocation de moyens aux services de renseignement.

En ce qui concerne les moyens humains – et je sais à quel point votre groupe est attaché à ce que les services aient les moyens de fonctionner –, nous avons pris la décision, dès le début du quinquennat, d’augmenter de 432 les effectifs de la direction générale de la sécurité intérieure.

À la suite des événements du mois de janvier, le Gouvernement a considéré que cet effort devait être conforté. Aussi, il a été décidé de créer, au cours de la période 2015-2017, 1 500 emplois supplémentaires au sein du ministère de l’intérieur, qui se répartiront comme suit : 500 emplois supplémentaires pour la direction centrale du renseignement territorial – 150 emplois pour les services de renseignement territorial de la gendarmerie nationale et 350 emplois pour les services de la police nationale –, 500 emplois, en plus des 432 déjà prévus, pour la direction générale de la sécurité intérieure. Les 400 autres emplois seront répartis entre les différents services du ministère de l’intérieur : la direction centrale de la police aux frontières, le service de protection de hautes personnalités, la sous-direction de la lutte contre la cybercriminalité de la direction centrale de la police judiciaire, afin que nous puissions répondre à tous les enjeux de la lutte contre le terrorisme.

Par ailleurs, nous avons besoin de crédits dits « hors T2 ». Il a été décidé d’allouer, pour la même période, une enveloppe de 233 millions d’euros, dont 98 millions sont d’ores et déjà mobilisés pour 2015. Ces crédits serviront à l’équipement numérique des services et à la modernisation des infrastructures informatiques du ministère de l’intérieur.

Au moment du retour des trois djihadistes de Turquie, les défaillances du système CHEOPS avaient été évoquées : il est vrai qu’il n’avait pas été modernisé depuis quinze ans. C'est la raison pour laquelle nous investissons massivement dans la modernisation des systèmes informatiques.

Nous avons aussi décidé d’acquérir des véhicules et de doter le Renseignement territorial des moyens élémentaires dont il a besoin, des appareils photo, par exemple.

Telle est très précisément notre action : elle représente un effort considérable destiné à permettre à nos services de travailler dans de bonnes conditions.

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles 2 et 3, qui avaient été appelés par priorité.

Nous reprenons le cours normal de la discussion des articles et en revenons à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

Les titres I^er à IV du livre VIII du code de la sécurité intérieure sont ainsi rédigés :

« TITRE I^ER

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« Art. L. 811-1. – (Supprimé)

« Art. L. 811-1-1. – La politique publique de renseignement concourt à la stratégie de sécurité nationale ainsi qu’à la défense et à la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation. Elle relève de la compétence exclusive de l’État.

« Art. L. 811-2. – Les services spécialisés de renseignement sont désignés par décret. Ils ont pour missions, en France et à l’étranger, la recherche, la collecte, l’exploitation et la mise à disposition du Gouvernement des renseignements relatifs aux enjeux géopolitiques et stratégiques ainsi qu’aux menaces et aux risques susceptibles d’affecter la vie de la Nation. Ils contribuent à la connaissance et à l’anticipation de ces enjeux ainsi qu’à la prévention et à l’entrave de ces risques et de ces menaces. Ils exercent leurs missions sous réserve des attributions de l’autorité judiciaire en cas de crime ou de délit.

« Ils agissent dans le respect de la loi, sous l’autorité du Gouvernement et conformément aux orientations déterminées par le Conseil national du renseignement.

« Art. L. 811-3. – Dans l’exercice de leurs missions, les services spécialisés de renseignement peuvent recourir aux techniques mentionnées au titre V du présent livre pour le recueil des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation suivants :

« 1° L’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale ;

« 2° Les intérêts essentiels de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère ;

« 3° Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ;

« 4° La prévention du terrorisme ;

« 5° La prévention :

« a) Des atteintes à la forme républicaine des institutions ;

« b) Des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous en application de l’article L. 212-1 ;

« c) Des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique ;

« 6° La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ;

« 7° (Supprimé)

« 8° (Supprimé)

« Art. L. 811-4. – Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et après information de la délégation parlementaire au renseignement, désigne les services, autres que les services spécialisés de renseignement, relevant des ministres de la défense et de l’intérieur ainsi que des ministres chargés de l’économie, du budget ou des douanes, qui peuvent être autorisés à recourir aux techniques mentionnées au titre V du présent livre dans les conditions prévues au même livre. Il précise, pour chaque service, les finalités mentionnées à l’article L. 811-3 et les techniques qui peuvent donner lieu à autorisation.

« Un décret détermine les modalités de mise en œuvre des techniques mentionnées au titre V du présent livre dans les établissements pénitentiaires, ainsi que les modalités des échanges d’informations entre, d’une part, les services mentionnés à l’article L. 811-2 et au premier alinéa du présent article et, d’autre part, l’administration pénitentiaire pour l’accomplissement de leurs missions. Il définit les conditions dans lesquelles l’administration pénitentiaire peut demander à ces services de mettre en œuvre, dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II, une technique de renseignement au sein d’un établissement pénitentiaire et avoir connaissance des renseignements recueillis utiles à l’accomplissement de ses missions.

« TITRE II

« DE LA PROCÉDURE APPLICABLE AUX TECHNIQUES DE RECUEIL DE RENSEIGNEMENT SOUMISES À AUTORISATION

« CHAPITRE I^ER

« De l’autorisation de mise en œuvre

« Art. L. 821-1. – La mise en œuvre sur le territoire national des techniques de recueil de renseignement mentionnées au titre V du présent livre est soumise à autorisation préalable du Premier ministre délivrée après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

« Ces techniques ne peuvent être mises en œuvre que par des agents individuellement désignés et habilités.

« Art. L. 821-2. – L’autorisation mentionnée à l’article L. 821-1 est délivrée sur demande écrite et motivée du ministre de la défense, du ministre de l’intérieur ou des ministres chargés de l’économie, du budget ou des douanes. Chaque ministre peut déléguer cette attribution à trois représentants de l’autorité publique habilités au secret de la défense nationale et placés sous son autorité.

« La demande précise :

« 1° La ou les techniques à mettre en œuvre ;

« 1° bis (nouveau) Le service chargé de mettre en œuvre la ou les techniques ;

« 2° La ou les finalités poursuivies ;

« 3° Le ou les motifs des mesures ;

« 3° bis La durée de validité de l’autorisation ;

« 4° La ou les personnes, le ou les lieux ou véhicules concernés.

« Pour l’application du 4°, les personnes dont l’identité n’est pas connue peuvent être désignées par leurs identifiants ou leur qualité et les lieux ou véhicules peuvent être désignés par référence aux personnes faisant l’objet de la demande.

« Lorsqu’elle a pour objet le renouvellement d’une autorisation, la demande expose les raisons pour lesquelles ce renouvellement est justifié au regard de la ou des finalités poursuivies.

« Art. L. 821-3. – La demande est communiquée au président ou, à défaut, à l’un des membres de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement parmi ceux mentionnés aux 2° et 3° de l’article L. 831-1, qui rend un avis au Premier ministre dans un délai de vingt-quatre heures. Si la demande est examinée par la formation restreinte ou plénière de la commission, le Premier ministre en est informé sans délai et l’avis est rendu dans un délai de soixante-douze heures.

« Les avis mentionnés au présent article sont communiqués sans délai au Premier ministre. En l’absence d’avis transmis dans les délais prévus au même article, celui-ci est réputé rendu.

« Art. L. 821-4. – L’autorisation de mise en œuvre des techniques mentionnées au titre V du présent livre est délivrée par le Premier ministre pour une durée maximale de quatre mois. Le Premier ministre ne peut déléguer cette attribution individuellement qu’à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale. L’autorisation comporte les motivations et mentions prévues aux 1° à 4° de l’article L. 821-2. Toute autorisation est renouvelable dans les mêmes conditions que celles prévues au présent chapitre.

« 1° à 4° (Supprimés)

« Lorsque l’autorisation est délivrée après un avis défavorable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, elle indique les motifs pour lesquels cet avis n’a pas été suivi.

« L’autorisation du Premier ministre est communiquée sans délai au ministre responsable de son exécution ainsi qu’à la commission.

« La demande et l’autorisation sont enregistrées par les services du Premier ministre. Les registres sont tenus à la disposition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

« Art. L. 821-5. – En cas d’urgence absolue et pour les seules finalités mentionnées aux 1° et 4° de l’article L. 811-3, le Premier ministre, ou l’une des personnes déléguées mentionnées à l’article L. 821-4, peut délivrer de manière exceptionnelle l’autorisation visée au même article sans avis préalable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Il en informe celle-ci sans délai et par tout moyen.

« Le Premier ministre fait parvenir à la commission, dans un délai maximal de vingt-quatre heures à compter de la délivrance de l’autorisation, tous les éléments de motivation mentionnés à l’article L. 821-4 et ceux justifiant le caractère d’urgence absolue au sens du présent article.

« Art. L. 821-5-1 (nouveau). – En cas d’urgence liée à une menace imminente ou à un risque très élevé de ne pouvoir effectuer l’opération ultérieurement, les appareils ou dispositifs techniques mentionnés aux articles L. 851-6 et L. 851-7 peuvent, de manière exceptionnelle, être installés, utilisés et exploités sans l’autorisation préalable visée à l’article L. 821-4 par des agents individuellement désignés et habilités. Le Premier ministre, le ministre concerné et la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement en sont informés sans délai et par tout moyen. Le Premier ministre peut ordonner à tout moment que la mise en œuvre de la technique concernée soit interrompue et que les renseignements collectés soient détruits sans délai.

« L’utilisation en urgence de la technique concernée fait l’objet d’une autorisation délivrée, dans un délai de quarante-huit heures, dans les conditions définies au présent chapitre, après avis rendu par la commission au vu des éléments de motivation mentionnés à l’article L. 821-4 et ceux justifiant le recours à la procédure d’urgence au sens du présent article. À défaut, le Premier ministre ordonne l’interruption immédiate de la mise œuvre de la technique concernée et la destruction sans délai des renseignements ainsi collectés.

« Art. L. 821-5-2 (nouveau). – Lorsque la demande de mise en œuvre d’une technique mentionnée au titre V du présent livre concerne un parlementaire, un magistrat, un avocat ou un journaliste ainsi que leurs véhicules, bureaux ou domiciles, l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est examiné en formation plénière. L’article L. 821-5 n’est pas applicable. L’article L. 821-5-1 n’est pas applicable, sauf s’il existe des raisons sérieuses de croire que la personne visée agit aux ordres d’une puissance étrangère, ou dans le cadre d’un groupe terroriste ou d’une organisation criminelle.

« La commission est informée des modalités d’exécution des autorisations délivrées en application du présent article.

« Les transcriptions des renseignements collectés en application du présent article sont transmises à la commission, qui veille au caractère nécessaire et proportionné des atteintes le cas échéant portées aux garanties attachées à l’exercice de ces activités professionnelles ou mandats.

« Art. L. 821-6. – La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement adresse des recommandations et saisit le Conseil d’État dans les conditions respectivement prévues aux articles L. 833-3-2 et L. 833-3-4.

« Art. L. 821-7. – (Supprimé)

« CHAPITRE II

« Des renseignements collectés

« Art. L. 822-1. – Les procédures prévues au présent chapitre sont mises en œuvre sous l’autorité du Premier ministre dans des conditions qu’il définit.

« Le Premier ministre organise la traçabilité de la mise en œuvre des techniques autorisées en application du chapitre I^er du présent titre et définit les modalités de la centralisation des renseignements collectés.

« À cet effet, un relevé de chaque mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement est établi. Il mentionne les dates de début et de fin de cette mise en œuvre ainsi que la nature des renseignements collectés. Ce relevé est tenu à la disposition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui peut y accéder à tout moment.

« Art. L. 822-2. – I. – Les renseignements collectés par la mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement autorisée en application du chapitre I^er du présent titre sont détruits à l’issue d’une durée de :

« 1° Trente jours à compter de leur recueil pour les correspondances interceptées en application de l’article L. 852-1 et les paroles captées en application de l’article L. 853-1 ;

« 2° Six mois à compter de leur recueil pour les renseignements collectés par la mise en œuvre des techniques mentionnées au chapitre III du V du présent livre, à l’exception des informations ou documents mentionnés à l’article L. 851-1 ;

« 3° Trois ans à compter de leur recueil pour les informations ou documents mentionnés à l’article L. 851-1.

« Pour ceux des renseignements qui sont chiffrés, le délai court à compter de leur déchiffrement.

« En cas de stricte nécessité et pour les seuls besoins de l’analyse technique, les renseignements collectés qui contiennent des éléments de cyberattaque ou qui sont chiffrés, ainsi que les renseignements déchiffrés associés à ces derniers, peuvent être conservés au-delà des durées mentionnées au présent I, à l’exclusion de toute utilisation pour la surveillance des personnes concernées.

« II et III. – (Supprimés)

« IV. – Par dérogation au I du présent article, les renseignements qui concernent une requête dont le Conseil d’État a été saisi ne peuvent être détruits. À l’expiration des délais prévus au même I, ils sont conservés pour les seuls besoins de la procédure devant le Conseil d’État.

« Art. L. 822-3. – Les renseignements ne peuvent être collectés, transcrits ou extraits pour d’autres finalités que celles mentionnées à l’article L. 811-3.

« Les transcriptions ou les extractions doivent être détruites dès que leur conservation n’est plus indispensable à la poursuite des finalités pour lesquelles les renseignements ont été collectés.

« Art. L. 822-4. – Les opérations de destruction des renseignements collectés, les transcriptions et les extractions mentionnées aux articles L. 822-2 et L. 822-3 sont effectuées par des agents individuellement désignés et habilités. Elles font l’objet de relevés tenus à la disposition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

« Art. L. 822-4-1. – (Supprimé)

« Art. L. 822-5. – (Supprimé)

« Art. L. 822-6. – Le présent chapitre s’applique sans préjudice du second alinéa de l’article 40 du code de procédure pénale.

« TITRE III

« DE LA COMMISSION NATIONALE DE CONTRÔLE DES TECHNIQUES DE RENSEIGNEMENT

« CHAPITRE I^ER

« Composition et organisation

« Art. L. 831-1. – La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est une autorité administrative indépendante.

« Elle est composée de neuf membres :

« 1° Deux députés et deux sénateurs, désignés, respectivement, pour la durée de la législature par l’Assemblée nationale et pour la durée de leur mandat par le Sénat, de manière à assurer une représentation pluraliste du Parlement ;

« 2° Deux membres du Conseil d’État, d’un grade au moins égal à celui de conseiller d’État, élus par l’assemblée générale du Conseil d’État ;

« 3° Deux magistrats hors hiérarchie de la Cour de cassation, élus par l’ensemble des magistrats du siège hors hiérarchie de la Cour ;

« 4° Une personnalité qualifiée pour sa connaissance en matière de communications électroniques, nommée sur proposition du président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Le président de la commission est nommé par décret du président de la République parmi les membres mentionnés aux 2° et 3°.

« Le mandat des membres, à l’exception de ceux mentionnés au 1°, est de six ans. Il n’est pas renouvelable.

« Les membres du Conseil d’État ou de la Cour de cassation sont renouvelés par moitié tous les trois ans.

« La commission peut suspendre le mandat d’un de ses membres ou y mettre fin si elle constate, à la majorité des trois quarts des autres membres, qu’il se trouve dans une situation d’incompatibilité, qu’il est empêché d’exercer ses fonctions ou qu’il a manqué à ses obligations.

« En cas de vacance d’un siège de membre, pour quelque cause que ce soit, il est procédé à l’élection ou à la nomination d’un nouveau membre pour la durée du mandat restant à courir. Si cette durée est inférieure à deux ans, le mandat du nouveau membre est renouvelable une fois.

« Art. L. 831-2 (nouveau). – La formation plénière de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement comprend l’ensemble des membres mentionnés à l’article L. 831-1.

« La formation restreinte de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est composée des membres mentionnés aux 2°, 3° et 4° de l’article L. 831-1.

« Ces formations sont présidées par le président de la commission.

« CHAPITRE II

« Règles de déontologie et de fonctionnement

« Art. L. 832-1. – Dans l’exercice de leurs fonctions, les membres de la commission ne reçoivent d’instruction d’aucune autorité.

« Art. L. 832-2. – Le président de la commission ne peut être titulaire d’aucun mandat électif et ne peut exercer aucune autre activité professionnelle.

« La fonction de membre de la commission est incompatible avec tout intérêt, direct ou indirect, dans les services pouvant être autorisés à mettre en œuvre les techniques mentionnées au titre V du présent livre ou dans l’activité de l’une des personnes mentionnées au II de l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques ainsi qu’aux 1 et 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. La fonction de membre est également incompatible avec tout mandat électif, à l’exception de ceux des membres mentionnés au 1° de l’article L. 831-1.

« Art. L. 832-3. – La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement établit son règlement intérieur.

« Les avis sur les demandes mentionnées à l’article L. 821-2 sont rendus par le président ou un autre membre mentionné aux 2° et 3° de l’article L. 831-1.

« Toute question nouvelle ou sérieuse est renvoyée à la formation restreinte ou plénière. La formation restreinte et la formation plénière ne peuvent valablement délibérer que si respectivement au moins trois et quatre membres sont présents. Leurs décisions sont prises à la majorité des membres présents.

« En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

« La formation plénière se réunit au moins une fois tous les deux mois. Elle est informée des avis rendus sur les demandes mentionnées à l’article L. 821-2 lors de sa plus proche réunion.

« Art. L. 832-4. – La commission dispose des moyens humains et techniques nécessaires à l’accomplissement de ses missions ainsi que des crédits correspondants, dans les conditions fixées par la loi de finances. Ces crédits sont inscrits au programme de la mission “Direction de l’action du Gouvernement” relatif à la protection des droits et des libertés fondamentales. Le président est ordonnateur des dépenses de la commission. La loi du 10 août 1922 relative à l’organisation du contrôle des dépenses engagées ne lui est pas applicable. La commission présente ses comptes au contrôle de la Cour des comptes.

« Le secrétaire général de la commission assiste le président. Il est nommé par le président de la commission.

« La commission peut bénéficier de la mise à disposition de fonctionnaires et magistrats et recruter, au besoin, des agents contractuels, placés sous son autorité.

« Art. L. 832-5. – Les membres de la commission sont autorisés ès qualités à connaître des informations ou des éléments d’appréciation protégés au titre de l’article 413-9 du code pénal et utiles à l’exercice de leurs fonctions.

« Les agents de la commission doivent être habilités au secret de la défense nationale aux fins d’accéder aux informations et documents nécessaires à l’accomplissement de leurs missions.

« Les membres et les agents de la commission sont astreints au respect des secrets protégés par les articles 413-10 et 226-13 du même code pour les faits, actes et renseignements dont ils peuvent avoir connaissance dans l’exercice de leurs fonctions.

« Les travaux de la commission sont couverts par le secret de la défense nationale.

« CHAPITRE III

« Missions

« Art. L. 833-1. – La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement veille à ce que les techniques de recueil de renseignement soient mises en œuvre sur le territoire national conformément au présent livre.

« Art. L. 833-2. – Les ministres, les autorités publiques et les agents publics prennent toutes mesures utiles pour faciliter l’action de la commission.

« Est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende le fait d’entraver l’action de la commission :

« 1° Soit en refusant de communiquer à la commission les documents et renseignements qu’elle a sollicités en application de l’article L. 833-2-1, ou en dissimulant lesdits documents ou renseignements, ou en les faisant disparaître ;

« 2° Soit en communiquant des transcriptions ou des extractions qui ne sont pas conformes au contenu des renseignements collectés tel qu’il était au moment où la demande a été formulée ou qui ne présentent pas ce contenu sous une forme directement accessible ;

« 3° Soit en s’opposant à l’exercice des missions confiées à ses membres ou aux agents habilités en application de l’article L. 832-5.

« Art. L. 833-2-1 (nouveau). – Pour l’accomplissement de ses missions, la commission :

« 1° Reçoit communication de toutes demandes et autorisations mentionnées au présent livre ;

« 2° Dispose d’un accès permanent et direct aux relevés, registres, renseignements collectés, transcriptions et extractions mentionnés au présent livre, à l’exception de ceux mentionnés à l’article L. 854-1, ainsi qu’aux dispositifs de traçabilité des renseignements collectés et aux locaux où sont centralisés ces renseignements en application de l’article L. 822-1 ;

« 3° Est informée à tout moment, à sa demande, des modalités d’exécution des autorisations en cours ;

« 4° Peut solliciter du Premier ministre tous les éléments nécessaires à l’accomplissement de ses missions, à l’exclusion des éléments communiqués par des services étrangers ou par des organismes internationaux ou qui pourraient donner connaissance à la commission, directement ou indirectement, de l’identité des sources des services spécialisés de renseignement ;

« 5° Peut solliciter du Premier ministre tout ou partie des rapports de l’inspection des services de renseignement ainsi que des rapports des services d’inspection générale des ministères portant sur les services qui relèvent de leur compétence, en lien avec les missions de la commission ;

« 6° (nouveau) Peut solliciter du Premier ministre tous les éléments relatifs à la mise en œuvre des techniques prévues au titre V du présent livre dont elle a connaissance, sans que cette mise en œuvre soit intégralement retracée dans les relevés et registres mentionnés au présent livre.

« Art. L. 833-3. – De sa propre initiative ou lorsqu’elle est saisie d’une réclamation de toute personne souhaitant vérifier qu’aucune technique de renseignement n’est irrégulièrement mise en œuvre à son égard, la commission procède au contrôle de la ou des techniques invoquées en vue de vérifier qu’elles ont été ou sont mises en œuvre dans le respect du présent livre. Elle notifie à l’auteur de la réclamation qu’il a été procédé aux vérifications nécessaires, sans confirmer ni infirmer leur mise en œuvre.

« Art. L. 833-3-1 (nouveau). – I. – Lorsqu’elle rend un avis sur la demande d’autorisation pour la mise en œuvre d’une technique de renseignement prévue aux chapitres I^er à III du titre V ou qu’elle en contrôle la mise en œuvre, la commission vérifie que la mesure relève de la police administrative et qu’elle respecte l’article L. 801-1.

« La commission veille également au respect de la procédure de délivrance de l’autorisation ainsi qu’à celui de l’autorisation délivrée par le Premier ministre.

« II. – Lorsqu’elle contrôle la mise en œuvre d’une technique de renseignement prévue au chapitre IV du titre V, la commission vérifie que les mesures mises en œuvre respectent les conditions fixées à l’article L. 854-1, les mesures règlementaires prises pour son application et les décisions d’autorisation du Premier ministre.

« Art. L. 833-3-2 (nouveau). – I. – La commission adresse, à tout moment, au Premier ministre, au ministre responsable de son exécution et au service concerné une recommandation tendant à ce que la mise en œuvre d’une technique soit interrompue et les renseignements collectés détruits lorsqu’elle estime que :

« - une autorisation a été accordée en méconnaissance du présent livre ;

« - une technique a été mise en œuvre en méconnaissance du présent livre ;

« - la collecte, la transcription, l’extraction, la conservation ou la destruction des renseignements collectés, y compris dans le cadre du II de l’article L. 854-1, est effectuée en méconnaissance du chapitre II du titre II.

« II. – La commission fait rapport au Premier ministre du contrôle prévu au II de l’article L. 833-3-1 en tant que de besoin, et au moins une fois par semestre.

« Art. L. 833-3-3 (nouveau). – I. – Le Premier ministre informe sans délai la commission des suites données à ses recommandations.

« II. – Le Premier ministre apporte une réponse motivée, dans les quinze jours, aux recommandations et aux observations que peut contenir le rapport prévu au II de l’article L. 833-3-2.

« Art. L. 833-3-4 (nouveau). – Le Conseil d’État peut être saisi d’un recours prévu au 2° de l’article L. 841-1 soit par le président de la commission lorsque le Premier ministre ne donne pas suite aux avis ou recommandations de la commission ou que les suites qui y sont données sont insuffisantes, soit par au moins trois membres de la commission.

« Art. L. 833-4. – La commission établit chaque année un rapport public dressant le bilan de son activité.

« Le rapport public de la commission fait état du nombre :

« - de demandes dont elle a été saisie et d’avis qu’elle a rendus ;

« - de réclamations dont elle a été saisie ;

« - de recommandations qu’elle a adressées au Premier ministre et de suites favorables données à ces recommandations ;

« - d’observations qu’elle a adressées au Premier ministre et d’avis qu’elle a rendus sur demande ;

« - d’utilisation des procédures d’urgence définies aux articles L. 821-5 et L. 821-5-1 ;

« - de recours dont elle a saisi le Conseil d’État et de recours pour lesquels elle a produit des observations devant lui.

« Ces statistiques sont présentées par technique de recueil de renseignement et par finalité.

« Art. L. 833-5. – La commission adresse au Premier ministre, à tout moment, les observations qu’elle juge utiles.

« Ces observations peuvent être communiquées à la délégation parlementaire au renseignement, sous réserve du respect du dernier alinéa du I et du premier alinéa du IV de l’article 6 nonies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

« Art. L. 833-6. – La commission répond aux demandes d’avis du Premier ministre, du président de l’Assemblée nationale, du président du Sénat et de la délégation parlementaire au renseignement.

« Dans le respect du secret de la défense nationale, la commission peut consulter l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ou répondre aux demandes de celle-ci.

« TITRE IV

« DES RECOURS RELATIFS À LA MISE EN ŒUVRE DES TECHNIQUES DE RENSEIGNEMENT SOUMISES À AUTORISATION

« Art. L. 841-1. – Le Conseil d’État est compétent pour connaître, dans les conditions prévues au chapitre III bis du titre VII du livre VII du code de justice administrative, des requêtes concernant la mise en œuvre des techniques de renseignement mentionnées au titre V du présent livre.

« Il peut être saisi par :

« 1° Toute personne souhaitant vérifier qu’aucune technique de renseignement n’est irrégulièrement mise en œuvre à son égard et justifiant de la mise en œuvre préalable de la procédure prévue à l’article L. 833-3 ;

« 2° La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, dans les conditions prévues à l’article L. 833-3-4.

« Lorsqu’une juridiction administrative ou une autorité judiciaire est saisie d’une procédure ou d’un litige dont la solution dépend de l’examen de la régularité d’une ou de plusieurs techniques de recueil de renseignement, elle peut, d’office ou sur demande de l’une des parties, saisir le Conseil d’État à titre préjudiciel. Il statue dans le délai d’un mois à compter de sa saisine.

« Art. L. 841-2 (nouveau). – Le Conseil d’État est compétent pour connaître, en premier et dernier ressort, des contentieux résultant de la mise en œuvre de l’article 41 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, pour certains traitements ou parties de traitements intéressant la sûreté de l’État et dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État. »

M. le président. Nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1^er, à l'amendement n° 92, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Alinéa 27

Compléter cet alinéa par les mots :

lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen légalement autorisé

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à préciser que le recours aux techniques de recueil de renseignements envisagées par le présent texte n’est possible que lorsque le recueil ne peut être fait par aucun autre moyen légalement autorisé.

Du fait de leur caractère particulièrement attentatoire aux libertés individuelles et à la vie privée, les techniques mentionnées dans cet article ne doivent pouvoir être employées qu’en l’absence de toute autre possibilité légale.

Nous considérons que ce principe doit absolument être affirmé dans la loi, ce qui n’est pas le cas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous nous inscrivons dans une autre logique, qui me paraît encore plus protectrice : elle consiste à faire en sorte que toutes les garanties soient prises pour que les mesures soient strictement proportionnées aux fins poursuivies. Ainsi, une mesure d’utilisation d’une technique de renseignement ne pourra jamais être reconnue comme légale si elle est disproportionnée aux fins poursuivies.

S’il fallait statuer, à chaque demande d’autorisation, pour savoir s’il n’y a pas de meilleur moyen pour obtenir les renseignements recherchés, on rendrait impossible la tâche de la commission nationale de contrôle. Celle-ci devrait, en quelque sorte, substituer son appréciation à celle de l’autorité ayant choisi en opportunité, dans toute la gamme des techniques possibles, de recourir à une technique plutôt qu’à une autre.

Ce qui nous importe, c'est non pas que l’administration ait choisi une technique par rapport à une autre, mais que la technique choisie soit utilisée dans des conditions légales. À partir du moment où toutes les garanties auront été prévues pour que ce soit le cas, il n’y a strictement aucune raison de situer les appréciations de la commission, du Premier ministre et du Conseil d’État dans une sorte de comparaison entre les techniques.

Nous avons déjà eu ce débat hier : l’avis de la commission était défavorable, et le Sénat a suivi la commission. Mes chers collègues, je vous demande donc de confirmer le vote que vous avez émis hier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Avec grand regret, je ne suis pas favorable à cet amendement, pour des raisons que Mme Benbassa comprendra certainement et auxquelles – j’en suis convaincu – elle adhérera.

Cet amendement est moins protecteur pour le citoyen que ne l’est le texte du Gouvernement. Ce qui garantit la protection du citoyen – Philippe Bas vient de le dire –, c'est le principe de proportionnalité. Ce que vous proposez, madame la sénatrice, est de nature à altérer la portée de ce principe, qui est la pierre angulaire du texte. Il impose à l’administration, chaque fois qu’elle mobilise une technique de renseignement, d’être capable d’apporter la démonstration que la technique utilisée est proportionnée aux finalités pour lesquelles elle est mobilisée.

C’est la garantie la plus forte que l’on puisse donner aux citoyens. Nous ne souhaitons pas de disproportion entre la technique utilisée et la finalité recherchée.

Cette proportionnalité est, encore une fois, la garantie de la protection des citoyens, raison pour laquelle, même si j’entends bien que vous êtes animée des meilleures intentions, madame la sénatrice, je ne peux pas être favorable à un amendement qui, s’il était adopté, altérerait ce principe et produirait l’effet inverse de celui que vous recherchez avec cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 177 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 28, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Chaque ministre ne peut déléguer cette attribution individuellement qu’à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L'autorisation de mise en œuvre d’une technique de renseignement est délivrée sur demande écrite et motivée du ministre de la défense, du ministre de l'intérieur ou des ministres chargés de l'économie, du budget ou des douanes. Chaque ministre peut déléguer cette attribution.

Eu égard au nombre élevé de demandes susceptibles d’être sollicitées, notamment s’agissant des données de connexion, il convient d’augmenter le nombre de personnes à qui chaque ministre peut déléguer une attribution si l’on veut que la procédure mise en place soit efficace.

Ces délégataires seront habilités secret-défense et placés sous l’autorité directe du ministre dont ils dépendent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission a modifié le texte proposé pour l’article L. 821-4 du code de la sécurité publique pour que le Premier ministre détermine lui-même le nombre de personnes qui pourront, à ses côtés, en qualité de collaborateurs directs – la précision est importante –, prendre sur délégation de sa part les décisions d’autorisation.

Les ministres de l’intérieur et de la défense ont aussi la possibilité de déléguer leur attribution pour demander l’autorisation au Premier ministre d’utiliser une technique de renseignement. Le Gouvernement nous propose, par harmonisation avec la rédaction que nous avons adoptée à l’article L. 821-4, de prévoir la même disposition à l’article L. 821-1, à savoir la possibilité pour le ministre de déléguer son attribution individuellement à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale et à eux seuls.

Il s’agit d’éviter que ne se constitue une sorte de bureaucratie du droit du renseignement où les carrières s’enchevêtreraient, où l’on passerait des services sollicitant des autorisations à leur ministre aux conseillers des ministres qui font transiter la demande vers Matignon, aux membres des services de la commission nationale de contrôle et au cabinet du Premier ministre lui-même, dans une sorte d’entre soi complice qui diminuerait le niveau des garanties.

La décision prise par délégation d’une autorité politique gouvernementale doit se faire au profit non pas d’une administration ou d’une bureaucratie, mais de personnes qui permettent réellement que cette responsabilité politique soit engagée dans la décision prise, jusqu’au contrôle ultime par le Parlement.

L’avis est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 32

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° La finalité poursuivie ;

II. - Alinéa 37

Après les mots :

au regard de

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la finalité poursuivie.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Le texte proposé pour l’article L. 821-2 du code de la sécurité publique énonce la liste des précisions que doivent comporter les demandes de mise en œuvre, sur le territoire national, des techniques de recueil du renseignement.

La demande ainsi que son renouvellement doivent préciser, notamment, la ou les finalités poursuivies. Pour des raisons de simplification de la gestion des services, mais aussi pour faciliter le contrôle, il est parfaitement envisageable qu’une seule demande porte, s’agissant d’une ou de plusieurs personnes, sur l’emploi simultané ou successif de plusieurs techniques.

En revanche, une demande portant simultanément sur plusieurs finalités pourrait avoir pour effet de permettre aux services de se dispenser d’une motivation se rapportant à des suspicions ou des indices précis. Par rapport à la situation actuelle, ce serait donc affaiblir un contrôle que chacun s’accorde à dire qu’il faut renforcer.

C'est pourquoi il vous est proposé d’associer à chaque demande et, donc, à chaque demande de renouvellement, une seule finalité. En d’autres termes, s’il y a plusieurs finalités, il faut plusieurs demandes, afin de faciliter le contrôle et de renforcer les garanties apportées par le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le sénateur, une demande de renseignement peut viser plusieurs finalités parmi celles que la loi prévoit, dès lors que certaines sont très proches et peuvent concerner la même cible.

Ainsi, une même personne peut être surveillée au titre de la prévention du terrorisme et au titre de la criminalité organisée, compte tenu de la porosité entre la criminalité organisée et certaines activités terroristes.

Dans votre amendement, vous ne remettez d’ailleurs pas en cause ce principe, mais vous souhaitez qu’il y ait autant de demandes, et donc d’autorisations, que de finalités.

Cette exigence conduirait d’abord à alourdir de façon considérable l’activité d’un service qui est déjà sous tension, mais aussi celle de la CNCTR et des services du Premier ministre.

Elle me paraît, ensuite, tout à fait contre-productive en termes de garantie des droits. Il est en effet utile que la CNCTR dispose, par une même demande, d’une vision d’ensemble des mesures de surveillance prises à l’encontre d’une personne. C’est la condition du bon exercice du contrôle de proportionnalité.

Pour toutes ces raisons, je vous propose, si vous en êtes d’accord, monsieur le sénateur, de retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Sueur, l'amendement n° 132 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Si vous me confirmez que, dès lors qu’il y aura plusieurs finalités, chacune d’entre elles sera justifiée dans la demande, je retirerai mon amendement.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Sueur, vous avez toute garantie sur ce point, je m’y engage solennellement.

M. le président. Qu’en est-il en définitive de votre amendement, monsieur Sueur ?

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre s’est solennellement engagé à ce que chaque finalité soit justifiée. Devant le caractère tout à fait affirmatif de cette déclaration, qui figurera au compte rendu de nos débats et, par conséquent, éclairera nos travaux, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié est retiré.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque deux membres au moins lui en font la demande, le président réunit la commission en formation plénière. Elle formule le cas échéant un nouvel avis qui remplace l’avis initial.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est important. L’Assemblée nationale a décidé de permettre à deux membres de la CNCTR qui contesteraient l’avis émis par le président de la commission ou l’un des membres chargés de le suppléer de demander au président de réunir la commission, laquelle devrait alors statuer dans un délai de trois jours ouvrables suivant l’avis initial. Dans ce cas, le nouvel avis émis par la commission remplacerait l’avis initial.

J’ai bien entendu que notre rapporteur, Philippe Bas, s’interrogeait sur le sort des renseignements collectés jusqu’à la formulation d’un avis différent. Nous pouvons vous rassurer, monsieur le rapporteur : il n’existerait pas difficulté juridique.

En effet, soit le Premier ministre interrompt le recours aux techniques de renseignement et, dans ce cas, les données recueillies sont détruites ; soit l’autorisation est maintenue, malgré l’avis défavorable de la CNCTR et, dans ce cas, le projet de loi exige une réponse motivée du Premier ministre et accorde à la CNCTR la faculté de saisir le Conseil d’État.

Par ailleurs, sur un plan plus général, je rappelle que le Sénat a ajouté au texte adopté par l’Assemblée nationale des garanties complémentaires, ce dont je me réjouis.

Aussi, monsieur le rapporteur, il serait dommage que, pour une fois, nous soyons en deçà de ce qu’ont voté nos collègues députés. Il est donc important de maintenir une voie de recours au sein même de la CNCTR.

Je sais que cette disposition est particulière, mais, chacun le voit bien, la matière dont nous traitons revêt précisément un caractère exceptionnel. En maintenant cette voie de recours, on introduit une garantie supplémentaire en matière de contrôle, tout en confortant le principe de collégialité applicable au sein de la CNCTR.

Au surplus, notons que la commission des lois n’est pas revenue sur la possibilité de saisine du Conseil d'État par au moins trois membres de la CNCTR.

Pour toutes ces raisons, nous pourrions vraiment reprendre cette disposition de l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. En préambule, la commission remercie l’un de ses membres les plus éminents, Jean-Pierre Sueur, d’avoir rappelé le sens de son travail ; celui-ci a en effet constamment consisté à renforcer les garanties de légalité et de contrôle de la mise en œuvre des techniques de renseignement.

Nous n’avons toutefois pas considéré que cet amendement contribuait réellement à l’amélioration de ces garanties. En effet, il organise en quelque sorte un bégaiement dans la procédure de consultation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Après que celle-ci aurait émis un avis, plusieurs de ses membres, regrettant qu’il ait été donné dans une forme restreinte, demanderaient que la commission se saisisse de nouveau, cette fois en formation plénière.

Or, dans notre droit, quand une commission consultative a donné un avis, l’avis est donné et l’on passe à l’étape suivante. Or c’est précisément dans cette phase que seront offertes les meilleures garanties ! Là réside tout le sens du travail que nous avons mené en commun, dans une recherche du plus large consensus, et qui nous a permis de rendre effectif le contrôle du Conseil d'État, ce qu’il n’était pas, selon nous, ni dans le texte initial du Gouvernement ni dans celui de l’Assemblée nationale.

Dès lors qu’il suffit de trois membres de la CNCTR pour saisir le Conseil d'État, la garantie qui manquait est assurée. En revanche, si le bégaiement de la commission nationale était autorisé par l’adoption du présent amendement, cela serait source de désordre. Je m’explique : dès l’avis donné, l’autorisation est en principe délivrée et la technique de renseignement demandée mise en œuvre. Il faudrait donc dire « stop ! », et la commission, qui a rendu un avis en respectant la procédure prévue par la loi, devrait en formuler un nouveau, qui pourrait d’ailleurs, dans certains cas, être le même.

Il ne faut pas instaurer à mon sens un tel dispositif, qui, en réalité, n’apporte pas de garantie supplémentaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur Sueur, l’avis du Gouvernement est plus nuancé, bien que j’entende parfaitement dans votre argumentation, monsieur Bas, la recherche d’un équilibre entre la fluidité et la sécurité de la décision.

À l’Assemblée nationale, ce débat a eu lieu, puisque c’est à l’initiative des députés que la faculté pour deux membres de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de demander la réunion de cette commission en formation plénière avait initialement été introduite. Le Gouvernement avait alors été favorable à cette sécurité supplémentaire. En toute cohérence, puisqu’il entend cette préoccupation des parlementaires, il s’en remet aujourd’hui à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie Mme la garde des sceaux de son appel à la sagesse du Sénat.

Je veux dire ensuite à M. Philippe Bas mon respect pour les personnes atteintes de bégaiement, respect qu’il partage, je le sais. Même si c’est parfois difficile, certains surmontent ce handicap avec aisance.

Mais la comparaison n’est-elle pas inappropriée ici ? Cette faculté de demander en somme une seconde délibération n’est pas inédite ; elle existe, par exemple, dans le règlement du Sénat et dans celui de l’Assemblée nationale. Ainsi, lorsque le Gouvernement demande une nouvelle délibération, nul ne prétend que l’Assemblée ou le Sénat bégaient.

En outre, il existe en maintes autres circonstances des possibilités de recours, et l’on ne dit pas alors que cela revient à bégayer !

Enfin, nous sommes attachés, comme parlementaires, à la deuxième lecture des textes que nous examinons, même si les gouvernements cherchent tous à simplifier quelque peu le processus ; là encore, personne ne prétend qu’il y a bégaiement.

Il s’agit donc ici, dans un cas particulier relatif à des questions d’ordre exceptionnel, de donner la faculté à deux membres d’une commission de solliciter une nouvelle délibération, en formation plénière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je précise tout d’abord que la commission des lois a restreint le nombre de membres de la CNCTR, ce qui me semble indispensable. En effet, une commission pléthorique me paraît le meilleur moyen d’en garantir l’inefficacité !

Ensuite, je redoute que cette faculté ne suscite des divisions au sein de la CNCTR., au détriment du climat de confiance nécessaire au travail commun. Comparez cela, mon cher collègue, avec le fonctionnement de certaines juridictions, dans lesquelles existe la notion d’opinions dissidentes. Vous connaissez bien sûr cela, madame la garde des sceaux, cela existe dans certaines institutions ; mais pas en France : si l’on n’est pas d’accord, on est minoritaire !

En outre, il existe une possibilité de recours dès que trois membres le jugent utile. Cela me semble suffisant. Si l’on crée ce climat de suspicion entre les membres de la commission, je crains personnellement le pire : la zizanie et l’inefficacité !

Je ne voterai donc pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur Sueur, votre analogie entre la deuxième délibération d’une assemblée sur un texte et le dispositif de votre amendement ne tient pas.

M. Jean-Jacques Hyest. Cela n’a rien à voir !

M. Philippe Bas, rapporteur. En effet, si un avis a donné lieu à une autorisation, cela produit des effets juridiques ; en revanche, si une première délibération est suivie d’une seconde, il n’y a aucun acte créateur de droit entre les deux délibérations : on n’est donc pas du tout dans la même situation.

M. Jean-Pierre Sueur. C’était un peu facile, je le reconnais !

M. Philippe Bas, rapporteur. Je voulais tout de même le préciser, parce que, dans l’élan de l’argumentation en séance, il peut arriver que l’on fasse des analogies qui emportent ensuite la conviction de certains collègues alors qu’elles ne sont pas totalement adaptées au sujet.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, mais M. Hyest était vigilant !

M. Jean-Jacques Hyest. Comparaison n’est pas raison !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. J’invite chacun à respecter son temps de parole et, ainsi, à s’entraîner à la maîtrise du temps ! (Sourires.)

exécutions capitales en arabie saoudite

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M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, l’Arabie saoudite recrute !

Aux termes d’une offre d’emploi diffusée dans les grands médias internationaux, l’Arabie saoudite recrute huit bourreaux pour procéder à des décapitations et à des amputations de mains, conformément à la charia.

La situation dramatique du blogueur Raïf Badawi est dans toutes les mémoires. Je sais que le Président de la République, lorsqu’il s’est rendu à Riyad, a évoqué le cas.

Notre pays est très lié à l’Arabie saoudite par des relations économiques qui croissent de manière exponentielle. Cela ne doit pas faire oublier la situation des droits de l’homme dans ce pays ni la nécessité d’y combattre les comportements indignes et, pour tout dire, moyenâgeux.

Il se trouve que, pour présider le groupe d’amitié avec les pays du Golfe du Sénat, je connais bien cette région. J’y insiste, nos relations économiques ne sauraient occulter les problèmes qui se posent dans ces pays sur le plan des droits de l’homme, notamment en Arabie Saoudite.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures comptez-vous prendre face à cette situation ? Notre pays est celui des Rafale, mais c’est aussi celui des droits de l’homme ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger. Madame la sénatrice, vous interrogez le Gouvernement sur un sujet gravissime, dont je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu’il invite à l’humour…

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. Vous évoquez des condamnations à mort et les peines atroces auxquelles un blogueur a récemment été condamné – une longue peine de prison assortie de mille coups de fouet.

La France, fidèle à sa tradition, a dénoncé ces situations et, ainsi que vous l’avez rappelé, le Président de la République, lorsqu’il a été invité, de manière inédite, au Conseil de coopération du Golfe, s’est exprimé de façon on ne peut plus claire sur ce sujet, en rappelant le combat permanent de la France pour l’abolition de la peine de mort.

Ce combat, c’est celui qu’ont mené Victor Hugo, François Mitterrand et Robert Badinter, qui, tous, ont siégé dans cette assemblée. C’est aussi celui qu’a mené l’ancien Président de la République Jacques Chirac, qui s’est engagé pour l’inscription de l’abolition de la peine de mort dans la Constitution.

Ce message est porté à tous les niveaux de l’État par notre diplomatie, et l’excellence de nos relations économiques avec l’Arabie saoudite de même que le dialogue très confiant que nous avons avec ce pays ne l’excluent en rien.

Concernant le blogueur Raïf Badawi, encore une fois, madame la sénatrice, la peine qui lui a été infligée est atroce. Les autorités françaises appellent l’Arabie saoudite à faire preuve de clémence à son égard, notamment à l’approche du pardon du Ramadan, et, au-delà de son cas particulier, à ne plus appliquer ce genre de peines. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC, de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

chiffres du chômage

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M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Élisabeth Lamure. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Monsieur le ministre, une fois encore, le malaise est grand après l’annonce, lundi soir, des chiffres du chômage.

M. Didier Guillaume. Ils se réjouissent de ces chiffres ?

Mme Élisabeth Lamure. Chacun de nous souffre de cette mauvaise nouvelle, qui masque quelque peu les timides perspectives de croissance.

Allons-nous, une fois encore, entendre les mêmes arguments dilatoires pour cacher l’échec du Président de la République, qui, dès 2013, a lui-même conditionné la réussite de son action à sa capacité à inverser la courbe du chômage ? Allons-nous, une fois encore, voir la situation qui prévalait avant 2012 invoquée comme seule justification ?

Les chiffres du mois d’avril, parmi les plus mauvais depuis le début du quinquennat, confirment la tendance. Rien ne semble arrêter la machine infernale. Pis, toutes les classes d’âge sont touchées !

Et, alors que notre taux de chômage dépasse allègrement 10 %, les Allemands et les Britanniques connaissent des courbes descendantes, avec un chômage passé en dessous de 6 %. De plus, nos voisins créent en majorité des emplois dans des secteurs à forte valeur ajoutée, quand nous, en France, créons des emplois aidés…

Vous annoncez ainsi 100 000 emplois aidés supplémentaires cette année. Or il faut plus de 3 milliards d’euros par an pour financer 450 000 contrats aidés ! Mais, monsieur le ministre, c’est dans le secteur marchand que les emplois créeront de la richesse.

D’ailleurs, que nous disent les représentants des entreprises ? Depuis six mois, la délégation aux entreprises du Sénat a rencontré, chez eux, plus d’une centaine d’entrepreneurs. Tous nous tiennent le même langage : il faut moins de contraintes, moins de normes, moins de charges. Tous nous disent qu’ils voudraient embaucher, mais qu’il faut, pour cela, lever les freins à l’embauche.

M. David Assouline. Qu’avez-vous fait, vous ?

Mme Élisabeth Lamure. Or le Gouvernement balance entre donner des gages à la gauche de sa majorité et accepter les règles de la compétitivité d’un monde ouvert. Mais les Français ne vous croient plus, et ils ne vous suivent plus ! Dès lors, comment comptez-vous sortir de ce dilemme, monsieur le ministre ?

Comme le président de notre groupe, Bruno Retailleau, vous y a déjà invité, ne laissez pas passer la formidable occasion de prendre de vraies mesures en faveur de la croissance que constitue le travail réalisé par la majorité sénatoriale sur le projet de loi de votre collègue, M. Macron. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la sénatrice, parmi les chiffres que vous avez cités, vous avez indiqué que le taux de chômage, dans notre pays, était largement supérieur à 10 %.

Il semble que vous n’ayez pas écouté les actualités ce matin ! En effet, l’INSEE vient d’annoncer que le taux de chômage avait reculé en France au premier trimestre. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Didier Guillaume. Ils préféreraient peut-être se réjouir de la hausse du chômage ?

M. Francis Delattre. Nous ne vous croyons plus !

M. François Rebsamen, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe Les Républicains, vous avez tort de vous moquer de ces chiffres : ce sont ceux de l’INSEE, et ils sont les seuls à être reconnus et à servir à ce titre dans les comparaisons internationales ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Vous ne pouvez nier la réalité.

M. Francis Delattre. C’est un mensonge d’État !

M. François Rebsamen, ministre. Et moi qui pensais que vous alliez, comme moi, vous réjouir de cette annonce… Je regrette que ce ne soit pas le cas.

Mme Élisabeth Lamure. Et si vous nous parliez plutôt du fond ?

M. François Rebsamen, ministre. Que faire pour améliorer la situation ? Il faut continuer à encourager la reprise d’activité économique et à former nos chômeurs, pour qu’ils puissent, demain, répondre aux offres d’emploi qui leur seront présentées.

C’est pourquoi nous avons mis en place un dispositif d’emplois aidés, ce que la droite a d’ailleurs elle-même largement fait quand elle était au pouvoir. Étonnamment, l’histoire des contrats aidés montre qu’un pic a été atteint alors qu’Alain Juppé, personnalité que vous affectionnez, était Premier ministre : il y avait alors 850 000 contrats aidés. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Bas. C’est faux !

M. François Rebsamen, ministre. Votre majorité, quand elle était au pouvoir, avait même programmé 385 000 emplois aidés pour le premier semestre de l’année 2012.

M. Gérard Cornu. Combien y avait-il de chômeurs, à l’époque ?

M. François Grosdidier. Oui, combien de chômeurs en 2012 ?

M. François Rebsamen, ministre. D'ailleurs, deux tiers d’entre eux avaient effectivement été créés au mois de mai de la même année.

Au contraire, nous mettons en place des politiques de soutien à l’activité, au travers, notamment, de deux projets de loi actuellement en cours de discussion, l’un défendu par mon collègue Emmanuel Macron, qui porte sur la croissance et l’activité, et l’autre, que je présenterai bientôt au Sénat et qui concerne le dialogue social.

Tout cela vise à lever les freins et à redonner confiance aux entreprises, car ce sont elles qui créent l’emploi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Alain Bertrand applaudit également.)

M. Francis Delattre. Et si vous nous parliez du CICE ?

hyper-ruralité

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M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

M. Alain Bertrand. Monsieur le Premier ministre, vous le savez, un sentiment d’abandon au moins partiel envahit nos campagnes. L’angoisse grandit.

Nos concitoyens se demandent si l’on ne va pas voir advenir une deuxième France, déclassée, une espèce de sous-République où la devise « liberté, égalité, fraternité » serait moins vivante qu’ailleurs, ce phénomène affectant toutes les ruralités.

Pour autant, nous ne faisons pas la manche.

Vos priorités – l’emploi, la relance, le redressement des comptes, l’école, la sécurité, la lutte contre le terrorisme – favoriseront une République française plus juste et plus efficace. Nous les partageons. Mais les ruraux veulent savoir quel avenir vous leur proposez.

Comment imaginez-vous cet avenir ? Votre réponse à cette question conditionne leur maintien ou non dans les territoires ruraux, pour y créer ou non de la richesse et de l’emploi, y fonder une famille, y inscrire leur avenir.

Les questions que les ruraux se posent sont simples. Pourrons-nous toujours accéder à la santé, publique ou privée ? Pourrons-nous bénéficier de moyens de transports ? Pourrons-nous toujours nous déplacer ? Aurons-nous des secours aux personnes efficaces ? Pourrons-nous accéder à la téléphonie mobile et à internet ? Aurons-nous le droit au développement économique, au service public ? Rattraperons-nous nos retards en matière d’infrastructures ? Serons-nous aidés ou privés définitivement d’industries, d’enseignement supérieur, de culture, de sport ? Allons-nous arrêter de tout entasser dans les villes ?

Monsieur le Premier ministre, il vous appartient de délivrer aux ruraux français un message politique et stratégique convaincant. Vos cinquante mesures sur les ruralités, au rang desquelles la création de maisons de services au public et de maisons de santé, ne constituent pas une réponse assez organisée. Le message doit être plus fort, plus clair, décrire une vraie stratégie pour les vingt prochaines années, mettre en perspective une place durable pour les ruralités dans la République française.

M. Alain Gournac. Il n’y a pas que les messages ! Il faut aussi passer à l’action…

M. Alain Bertrand. Seule une loi d’avenir peut permettre au pays et aux ruraux de savoir où ils vont et quel sera leur futur.

Alors que vous êtes à mi-mandat, il est l’heure pour vous de compléter la réponse, partielle, que vous avez déjà adressée à plusieurs dizaines de millions de ruraux. Prenez les dispositions que vous jugerez utiles pour que ce travail soit engagé et mené à bien – avec bon sens, j’en suis sûr !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Alain Bertrand. C’est indispensable, profondément républicain et juste. Et c’est le moment, alors que la France redémarre !

M. Francis Delattre. Elle redémarre en marche arrière !

M. Alain Bertrand. Monsieur le Premier ministre, pas de sous-citoyens, pas de sous-République dans notre pays ! Parlez aux ruraux : ils vous font confiance. Faites-leur confiance en retour ! Ils vous attendent. C’est le moment ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur Bertrand, vous venez de rappeler les inquiétudes et les préoccupations des territoires ruraux. Ces mêmes préoccupations ont été très largement relayées lors des Assises des ruralités que nous avons organisées à l’automne dernier et auxquelles vous avez été étroitement associé.

Ces rencontres ont alimenté, ont nourri la réflexion du Gouvernement. À l’issue du comité interministériel aux ruralités du 13 mars dernier, le Premier ministre a ainsi pu présenter un plan d’action et un certain nombre de propositions concrètes en termes d’aménagement équilibré du territoire en faveur et à destination des espaces ruraux.

Au-delà des mesures, le Gouvernement a bel et bien défini une nouvelle approche. Le Premier ministre l’a rappelé, il s’agit de porter un nouveau regard, de tenir compte de la diversité et des spécificités de ces territoires, qui constituent de réels atouts, de réelles opportunités pour le développement économique de notre pays, sans pour autant méconnaître leurs difficultés.

L’ambition que nous portons pour ces territoires s’articule autour de trois objectifs, dont le premier, vous l’avez rappelé, consiste à garantir l’accès aux services publics et aux services au public.

Pour y parvenir, nous allons accélérer le déploiement des maisons de service public pour en porter le nombre à 1 000 d’ici à 2016, grâce à un partenariat avec La Poste et au financement de différents opérateurs.

Nous allons également faire porter notre effort sur la santé, à travers l’installation et le déploiement des maisons pluridisciplinaires de santé et la mise en place d’un dispositif d’aides incitatives pour l’installation des professionnels de santé dans les territoires.

Dans votre rapport sur l’hyper-ruralité, monsieur Bertrand, vous aviez souligné combien l’ingénierie et l’appui technique aux collectivités étaient nécessaires pour développer des projets structurants en matière d’aménagement du territoire. Nous avons repris cette idée à travers le dispositif AIDER, pour Accompagnement interministériel au développement et à l'expertise en espace rural.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement a pris beaucoup de mesures au titre de l’ambition qu’il a pour ces territoires.

M. Alain Gournac. Bref, tout va bien !

Mme Sylvia Pinel, ministre. Les ruralités constituent une préoccupation forte du Gouvernement. Nous avons, à ce titre, augmenté de 200 millions d’euros la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, pour leurs projets.

M. Alain Gournac. Nous sommes sauvés !

Mme Sylvia Pinel, ministre. L’ambition du Gouvernement est d’accompagner et d’aider les collectivités, ainsi que l’ensemble des acteurs. Nous serons présents à vos côtés, dans vos territoires, pour porter cette ambition. Oui, monsieur le sénateur, les ruralités font partie de la République ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

chiffrage des aménités positives et des externalités négatives de l'agriculture conventionnelle/bio

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M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Joël Labbé. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

Le prix de l’alimentation fait aujourd’hui l’objet d’un intense débat, qu’il s’agisse des difficultés des agriculteurs et éleveurs, de la nécessite d’offrir aux consommateurs une alimentation de qualité à des prix abordables pour tous ou encore des marges des distributeurs.

Je me concentrerai sur les coûts inhérents à la transition agricole que nous avons initiée fortement, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, avec la loi pour l’agro-écologie que vous avez portée, monsieur le ministre.

L’agriculture biologique – ou organic, comme l’appellent nos voisins anglo-saxons – est l’un des modèles constitutifs de l’agro-écologie. On entend encore souvent dire que l’agriculture biologie est trop chère, qu’elle offre de moins bons rendements que l’agriculture conventionnelle. S’il y a une part de vérité, c’est évidemment critiquable. Or plusieurs études montrent aujourd’hui que le différentiel en termes de rendement peut même être inférieur à 10 %. Une méta-étude publiée aujourd’hui par l’université de Washington va dans ce sens.

En revanche, on oublie la plupart du temps de tenir compte des externalités négatives associées à l’agriculture conventionnelles et de leur coût : pollution des eaux, ingestion de produits phytosanitaires par les consommateurs, maladies professionnelles des agriculteurs, perte de biodiversité, dégradation des sols…

En parallèle, il faut également tenir compte des aménités positives engendrées par l’agriculture biologique et de leur valeur : restauration de la qualité des sols – notamment en matières organiques–, filtration des eaux, amélioration de la qualité nutritionnelle, préservation de la biodiversité des écosystèmes, intensification de l’emploi – surtout en cette période –, revitalisation rurale chère à Alain Bertrand, maintien des paysages…

Nous avons besoin que l’État se penche sérieusement sur le calcul économique associé à ces externalités, positives ou négatives, et chiffre enfin,…

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Joël Labbé. … réellement, le coût et les bénéfices de la transition que nous attendons tous.

Monsieur le ministre, nous attendons du Gouvernement – pourquoi pas aujourd’hui ? – qu’il s’engage à faire mener cette étude économique exhaustive.

M. Charles Revet. Houla !

M. Joël Labbé. Quand nous aurons des décisions à prendre, nous pourrons ainsi le faire en nous appuyant sur des chiffres ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Vous avez, dans votre question longue…

M. Manuel Valls, Premier ministre. Et complète !

M. Stéphane Le Foll, ministre. … et complète, ajoute le Premier ministre, présenté un certain nombre de remarques et d’analyses.

Vous avez évoqué en particulier les enjeux liés aux filières animales. Je l’ai dit devant une commission au Sénat ce matin, les filières animales – qu’il s’agisse de la viande bovine ou de la viande porcine – connaissent des difficultés de prix extrêmement importantes. Il faudra prendre des décisions pour réorganiser et soutenir ces filières, qui, je le répète, traversent une phase difficile.

Quant aux externalités, soyons honnêtes, l’agriculture a eu des conséquences environnementales, comme on a pu le constater à différentes occasions, qu’il s’agisse des algues vertes en Bretagne ou de la pollution de certaines nappes phréatiques. Les pesticides sont un sujet en eux-mêmes et il faudra bien, un jour ou l’autre, ouvrir le débat public.

Il faut tout faire pour que l’activité agricole garde sa dimension économique, productive, faute de quoi nous serons confrontés à des problèmes d’alimentation et d’accès à l’alimentation et, dans le même temps, développer des stratégies de performance environnementale. L’agriculture ne pourra être durable que si nous sommes capables de les intégrer.

Pour ce qui est du « bio », je peux d'ores et déjà vous annoncer que le Gouvernement va demander une étude sur les aménités positives de l’agriculture biologique, monsieur le sénateur.

M. Jean-Vincent Placé. Très bien !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Par ailleurs, le différentiel de rendement peut osciller, selon les productions, entre moins 10 %, - voire moins, comme pour le tournesol, par exemple, dont le rendement est équivalent – et moins 40% ou 60 % sur les céréales, notamment le blé.

Nous devons être capables de porter un projet d’agro-écologie qui intègre bien évidemment l’agriculture biologique, mais qui aille également au-delà. Il s’agit de l’agriculture et de son avenir, donc tout le monde est concerné.

Nous disposerons bientôt d’un rapport sur l’agriculture biologique et ses évolutions. Toutefois, il revient également à cette forme d’agriculture de s’intégrer dans des stratégies collectives plus importantes, je pense en particulier à la question de l’utilisation de la photosynthèse. L’agriculture biologique peut très bien être dépassée par des modèles agro-écologiques utilisant davantage la photosynthèse.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Il faut sortir de l’idée qu’il n’existe que deux solutions : le conventionnel ou le « bio ».

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Nous devons ouvrir une nouvelle voie, celle qui nous rassemblera tous, car la France a beaucoup d’atouts ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste – M. Jean-Vincent Placé applaudit également.)

chiffres du chômage

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M. le président. La parole est à M. Michel Billout, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

M. Michel Billout. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Monsieur le ministre, selon Pôle emploi, le chômage a connu une nouvelle progression au mois d’avril.

M. Alain Gournac. Mais non, il a baissé ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Billout. S’il s’agit d’une mauvaise nouvelle pour François Hollande, qui déclarait, l’année dernière à Clermont-Ferrand, que « Si le chômage ne baisse pas d’ici à 2017, je n’ai, ou aucune raison d’être candidat, ou aucune chance d’être réélu », il s’agit surtout d’une très mauvaise nouvelle pour les personnes à la recherche d’un emploi, le chômage de longue durée ayant augmenté de 10,2 % en un an.

Ainsi – et l’INSEE ne peut contester ce chiffre –, ce sont 2,33 millions de personnes qui pointent à Pôle emploi depuis plus de douze mois. C’est insupportable !

La seule crise de la zone euro explique de moins en moins cette situation. Ce sont davantage les vieilles recettes utilisées soi-disant pour combattre le chômage qui en sont la cause. Où sont ainsi les effets promis du CICE, du pacte de responsabilité et des 41 milliards d’euros de réduction d’impôts et de cotisations sociales accordés aux entreprises en vue de les inciter à embaucher et investir ?

Ces cadeaux fiscaux, accordés principalement aux grandes entreprises sans réelles contreparties, n’ont d’autre résultat que l’augmentation des dividendes servis aux actionnaires. (M. Francis Delattre s’exclame.)

De plus, pour financer en partie ces crédits d’impôt, vous contraignez les collectivités territoriales à réduire l’emploi public et associatif et à baisser fortement leurs investissements.

Ainsi, la baisse des dotations de l’État aux collectivités entraînera, selon plusieurs études – notamment celle qu’a conduite l’Association des maires de France –, une réduction d’au moins 25 % de leurs investissements d’ici à 2017, ce qui ne sera pas sans conséquences sur la reprise de la croissance, déjà faible.

Dans la même veine de la réduction de la dépense publique, l’opportun rapport sur les trains Intercités, lequel préconise l’abandon de nombreuses dessertes ferroviaires au bénéfice, sans doute, des autocars « Macron », provoquera, si ses préconisations sont suivies, de nouvelles pertes d’emplois à la SNCF.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Michel Billout. Les importantes baisses de commandes qui s’ensuivront fragiliseront l’industrie ferroviaire en France, pourtant l’un des fleurons de notre pays.

M. Charles Revet. Tout le contraire de ce qu’il faut faire !

M. Michel Billout. L’État assume bien mal ses responsabilités d’actionnaire. La situation d’AREVA en est un triste exemple : alors que ce groupe souffre depuis de nombreuses années d’une sous-capitalisation chronique, la vente à la découpe et la suppression de 4 000 postes en France sont présentées aujourd’hui comme les seules solutions à même de le sauver. C’est une aberration pour un secteur aussi stratégique, sans parler de notre sûreté nucléaire.

Alors, oui, l’État montre malheureusement l’exemple. Tout est bon pour sans cesse baisser le fameux coût du travail et permettre les licenciements de masse : facilitation du droit de licencier, casse des prud’hommes, abaissement des seuils sociaux....

C’est cette mauvaise politique qui est la cause de l’augmentation massive du chômage !

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue.

M. Michel Billout. Voilà déjà un an, les économistes du Fonds monétaire international affirmaient : « Les mesures d’austérité imposées aux pays en échange de l’aide accordée par le FMI nuisent à l’économie et à la croissance, en plus d’augmenter les inégalités socio-économiques ». (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. Il faut conclure !

M. Michel Billout. Quand le Gouvernement va-t-il enfin conduire une politique de gauche en faveur de la croissance et de l’emploi ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC – Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Oui, que faites-vous ?

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur Billout, en écoutant le réquisitoire auquel vous vous livriez, je me disais que tout ce qui est excessif est insignifiant. (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme Éliane Assassi. On peut faire mieux !

M. François Rebsamen, ministre. Toutefois, je ne voudrais pas limiter ma réponse à une remarque de ce genre.

À vous entendre, on a l’impression de vivre dans un pays qui connaît l’austérité. Or la politique menée par le Gouvernement est une politique de redressement de l’économie qui ne passe pas par l’austérité !

M. Alain Gournac. Une politique de destruction !

M. François Rebsamen, ministre. La preuve en est que le pouvoir d’achat des ménages a augmenté de plus de 1 % en 2014. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Didier Guillaume. C’est la réalité !

M. François Rebsamen, ministre. Connaissez-vous beaucoup de pays pratiquant l’austérité qui voient le pouvoir d’achat des ménages augmenter ?

Par ailleurs, la reprise économique arrive (Nouvelles marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.). Les annonces faites ce matin par la Banque de France démontrent que la politique de redressement que nous menons porte ses fruits.

Vous avez raison, le décalage est incontestable entre ces annonces d’une reprise économique et le vécu sur le terrain en matière d’emploi. Nous cherchons à combler ce décalage par la formation indispensable et prioritaire des chômeurs.

Cette grande avancée que constitue le compte personnel de formation…

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Mais cela ne marche pas !

M. François Rebsamen, ministre. … va permettre à 160 000 demandeurs d’emploi d’accéder demain – nous l’espérons – à l’emploi en améliorant l’adéquation entre offres et demandes.

Ce dispositif va notamment profiter à ceux qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire aux chômeurs de longue durée. Le problème ne date pas d’aujourd’hui et concerne toutes les formations politiques. Beaucoup trop d’emplois ne sont pas pourvus dans notre pays. Pour améliorer l’adéquation entre l’offre et la demande, il faut renforcer la formation des demandeurs d’emploi.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. J’ajouterai enfin que les offres d’emploi sont en progression. Dans les prochains mois, nous constaterons que l’année 2015 sera meilleure que l’année 2014. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Tout va bien, alors !

M. Jean-Pierre Raffarin. C’est la méthode Coué !

rapport duron - trains intercités

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M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour le groupe socialiste.

M. Jean-Jacques Filleul. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez commandé un rapport sur les trains d’équilibre du territoire en novembre dernier afin de clarifier l’offre et de redresser le modèle économique de ce service ferroviaire, aujourd’hui maillon faible entre TGV et TER.

La commission constituée a décrit sans complaisance la situation actuelle des TET. Son rapport montre qu’il est urgent d’intervenir. Il était indispensable de tenir un discours de vérité pour permettre au Gouvernement d’agir.

En fait, l’appellation unique de « TET » cache une grande diversité de lignes : lignes du grand bassin parisien, radiales et transversales de longue distance, dessertes interrégionales ou lignes de nuit, sans évoquer la forte imbrication avec les dessertes TER.

La qualité de l’offre s’est profondément dégradée au cours des dernières décennies. Elle est de moins en moins adaptée aux considérables évolutions des mobilités.

Par ailleurs, la répartition des responsabilités, entre l’État, autorité organisatrice de transports pour les TET, et SNCF Mobilités, est confuse. La situation décrite montre que la suppression au fil de l’eau des TET est inéluctable si rien n’est engagé par les pouvoirs publics, d’autant que le matériel roulant, qui a plus de trente ans d’âge en moyenne, devient obsolète.

Ce rapport inscrit dans ses propositions une vision structurante de la mobilité, qui devient un marqueur de modernité permettant à la plus grande majorité des lignes TET, au même titre que les TGV et les TER, d’être renforcées, d’avoir du matériel roulant performant et attractif, l’objectif étant de ne laisser aucun territoire sans solution.

Toutes ces propositions passent par un renforcement indispensable de l’autorité organisatrice, c'est-à-dire par la création d’une agence spécialisée « TET » au sein du ministère des transports.

M. Charles Revet. Encore une agence !

M. Jean-Jacques Filleul. Ce rapport contient, au-delà du constat dressé, de nombreuses propositions décisives pour l’avenir.

Monsieur le secrétaire d’État, comme vous, nous voulons mettre l’usager au cœur de l’évolution de l’offre des trains d’équilibre du territoire.

Nous souhaitons que ce rapport soit pris en compte par le Gouvernement et porté par le plus grand nombre. Comment envisagez-vous de l’intégrer dans la politique des transports des voyageurs ? Quels éclairages pouvez-vous apporter aujourd’hui à la Haute Assemblée ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, le Gouvernement a effectivement chargé une commission, présidée par Philippe Duron, de réfléchir à l’avenir des trains d’équilibre du territoire. Le Sénat était représenté au sein de cette commission par vous-même, monsieur le sénateur, Annick Billon et Jean-Vincent Placé. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Des experts ont travaillé aux côtés des parlementaires pour ce rapport, qui a été publié la semaine dernière. Je veux souligner sa qualité. Il est sans concession, mais la complaisance n’entrait pas dans les méthodes de cette commission. Non seulement les auteurs dressent un constat, mais ils mènent aussi un travail de comparaison avec les solutions adoptées par d’autres pays et formulent un certain nombre de propositions.

Les constats, personne ne peut s’en exonérer.

Le premier d’entre eux, c’est le déficit du fonctionnement des TET. Alors que l’État est aujourd'hui autorité organisatrice pour les TET, le déficit pour l’année 2015 atteindra environ 400 millions d’euros. Si nous ne faisons rien, il sera de 500 millions d’euros dans deux ans. C’est la première difficulté que nous devons affronter.

Vient ensuite le constat, à mettre en exergue, comme vous l’avez fait, de la vétusté du matériel, de plus de trente-cinq ans d’âge, et du caractère absolument hétérogène des trains labellisés TET. On y trouve à la fois des grandes lignes correspondant à la définition initiale, des petits bouts de lignes, des lignes ne fonctionnant que le samedi à la place du TER, ou des trains de nuit. Tout cela mérite évidemment d’être précisé.

Les auteurs du rapport formulent ensuite des propositions. Le Gouvernement les étudiera et j’annoncerai au mois de juin une feuille de route. Il y a naturellement une imbrication forte entre la question des TER et celle des TET. La perspective de réorganisation des régions suppose qu’un travail de concertation soit mené, y compris avec les futurs exécutifs des grandes régions. Bien évidemment, il faut aussi réfléchir à la question du matériel.

Les propositions et le calendrier qui seront annoncés par le Gouvernement s’organiseront autour de trois principes : la réduction du déficit, le respect du droit à la mobilité pour chacun et le respect de l’avenir des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

zad de notre-dame-des-landes

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M. le président. La parole est à M. André Trillard, pour le groupe Les Républicains.

M. André Trillard. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Elle concerne Notre-Dame-des-Landes. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Nous avons, en Loire-Atlantique, des « zadistes » aux airs de beatniks, violents quand il le faut, déterminés quand ils savent qu’ils font peur à la gauche et peur au pouvoir.

Rappelons-nous les événements violents survenus voilà deux ans, sur les 1 600 hectares de la ZAD, la zone d’aménagement différé, de Notre-Dame-des-Landes, déjà achetés, pour le projet du futur aéroport.

Les conséquences sont encore bien visibles.

La route départementale n° 281 est fermée depuis deux ans, cas unique en Europe depuis l’ex-Yougoslavie !

M. Charles Revet. Quelle référence !

M. André Trillard. Sera-t-elle rouverte un jour ?

Une présence humaine est bien là, puisque 100 à 200 personnes sont installées dans des abris de fortune. Quelques fermes sont occupées et une cohabitation s’est installée avec des agriculteurs réfractaires au projet et au progrès.

Une économie dite « nouvelle » s’y développe, tout cela sous les yeux des habitants des communes proches, scandalisés par cette zone de non-droit.

On a l’impression que ce laisser-aller va fixer une population pour longtemps. Les élus parlent d’un « laxisme avéré des services de l’État » !

Pendant ce temps, des sommes fabuleuses, somme toute vraiment d’intérêt général, sont dépensées à proximité de l’aéroport actuel, Nantes Atlantique, comme si le transfert était acquis !

Qu’on en juge.

Déplacement du marché d’intérêt national de Nantes, le second de France après Rungis, pour un coût de plus de 70 millions d’euros.

Projet de construction, sur le même site, d’un nouveau CHU, lequel, dans l’axe des pistes de l’actuel aéroport situé à trois kilomètres, ne pourra peut-être pas ouvrir dans des conditions normales, compte tenu des nuisances vraisemblables. Évaluation ? Un petit milliard d’euros.

Les chiffres du développement du transport aérien sont pourtant sans appel et légitiment totalement cette infrastructure nationale nouvelle, à échelle internationale. J’en rappellerai deux : doublement prévisible du trafic dans les quinze ans et construction de 31 000 avions d’ici à 2030 par les deux plus grands constructeurs aéronautiques mondiaux !

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue

M. André Trillard. Je vous poserai deux questions, monsieur le secrétaire d’État. Allez-vous rendre possible la circulation sur les routes autour de Notre-Dame-des-Landes ? Comptez-vous un jour sortir du dilemme politique dans lequel vous enferment vos alliés Verts, pour qu’enfin les travaux commencent, sachant que vous n’avez plus guère les moyens de revenir en arrière ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Jean-Pierre Raffarin. Il faut faire venir Ségolène ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, le projet a fait l’objet d’une large concertation publique et la commission du dialogue, mise en place en 2012, a confirmé le bien-fondé de la réalisation de ce futur aéroport (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.), tout en suggérant des études complémentaires pour un diagnostic partagé et des pistes d’amélioration.

Deux études ont ainsi été réalisées. La première porte sur les nuisances sonores, dans l’hypothèse d’un maintien de l’aéroport actuel. Elle conclut que le nombre d’habitants soumis au bruit passerait à près de 80 000. La seconde s’est intéressée à un réaménagement de l’aéroport actuel. Le coût des travaux, pour permettre un développement dans le respect des règles de sécurité, serait proche de celui du futur aéroport, sans réduction des nuisances.

Ces études sont soumises à un débat contradictoire. Toutes les hypothèses, données et méthodologies ont été expliquées et rendues publiques. Le Gouvernement s’est attaché à respecter scrupuleusement les réglementations applicables à ce projet.

Plus de cinquante recours déposés par les opposants ont déjà été rejetés par la justice.

Par ailleurs, des mesures de compensation environnementale ont été précisées et complétées, et des prescriptions au maître d’ouvrage exigeantes et ambitieuses ont été inscrites dans les arrêtés « loi sur l’eau » et « espèces protégées ».

Pour garantir l’efficacité de ces prescriptions, l’État s’est imposé une obligation de résultat. Le projet de l’aéroport est conduit dans le respect du droit, dans un souci de transparence et de dialogue. Le Gouvernement n’a pas l’intention de commencer les travaux avant le jugement des recours juridiques actuellement déposés, qui sont tous en voie de finalisation.

Concernant les comportements sur la zone, tous les actes délictueux commis par les opposants radicaux à l’aéroport font l’objet de procédures judiciaires dès lors qu’ils sont portés à la connaissance des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. –Très bien ! sur les travées du groupe écologiste.)

enseignement supérieur et recherche

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M. le président. La parole est à Mme Dominique Gillot, pour le groupe socialiste.

Mme Dominique Gillot. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre, votre intense activité pour le collège pourrait faire oublier à certains que vous êtes, aussi, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Or vous n’avez ménagé ni votre attention ni vos efforts pour porter l’ambition politique du Gouvernement en faveur de la vie étudiante, la recherche et la valorisation de la culture scientifique, le développement universitaire et l’innovation, l’impact du numérique sur la pédagogie et les formations. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Ainsi, les derniers décrets d’application de la loi ESR sont publiés. Nous débattrons des rapports relatifs à sa mise en œuvre à une échéance de deux ans.

Pour la première fois cette année, les dotations ont été signifiées aux établissements sur l’analyse de leur compte administratif 2014, ce qui garantit un meilleur ajustement à leurs besoins financiers et à leurs capacités de réalisation.

Une étude de l’IGAENR, l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, a permis d’autoriser certains établissements à utiliser une part de leur fonds de roulement en fonctionnement, introduisant ainsi le souci d’une meilleure consommation de l’argent public, qui n’a pas vocation à être thésaurisé sans fin.

M. Jean-Pierre Raffarin. Quel talent ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Gillot. Au retour du congrès de l’UNEF et des états généraux de la pédagogie menés par les associations étudiantes, vous avez lancé la concertation en vue de l’élaboration du plan national de vie étudiante.

La réforme des bourses en 2013 et 2014, le lancement d’un plan de 40 000 nouveaux logements étudiants, la caution locative étudiante, votre soutien à mon amendement (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) visant à renforcer la réussite des étudiants salariés, toutes ces actions s’inscrivent bien dans la volonté du Président de la République de faire de la jeunesse une priorité de son gouvernement.

M. Alain Gournac. La brosse à reluire…

Mme Dominique Gillot. La semaine dernière, rejoignant à Strasbourg la conférence des présidents d’universités, qui tenaient colloque sur le thème « Université 3.0 : nouveaux enjeux, nouvelles échelles à l’ère numérique », vous avez loué notre université, qui s’ouvre toujours plus et mieux pour enrichir ses méthodes et sa mixité et pour partager ses trésors de connaissance et de culture.

Vous avez réaffirmé l’objectif de 25 % d’une classe d’âge au niveau master et de 50 % au niveau licence. Pour ce faire, le numérique est un facteur d’accélération et de valorisation des savoirs.

M. le président. Veuillez poser votre question, ma chère collègue.

Mme Dominique Gillot. Madame la ministre, si beaucoup a été fait pour démocratiser l’enseignement supérieur et répondre aux défis de demain, comment soutenir les innovations et maîtriser les nouvelles sciences issues des technologies ?

Pour la rentrée prochaine, comment donner à chacun l’envie de se dépasser et de coopérer, pour une France de la réussite et de l’égalité au service de l’excellence ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, je vous remercie de m’avoir posé cette question, qui me permet de revenir sur l’ambition du Gouvernement pour l’enseignement supérieur et la recherche.

Cette ambition est d’abord celle de la réussite. Vous avez raison, il faut le dire haut et fort, nous avons l’ambition d’atteindre, d’ici à dix ans, l’objectif de 50 % d’une classe d’âge diplômée d’une licence de l’enseignement supérieur.

J’en profite d’ailleurs pour saluer dans les tribunes les élèves du lycée Durzy de Villemandeur, à qui je souhaite de réussir aux épreuves du bac (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.), pour rejoindre très vite l’enseignement supérieur.

Pour réaliser cet objectif, il nous faut notamment lever les freins financiers, puisque les conditions de vie peuvent, parfois, bloquer les jeunes qui souhaitent poursuivre leurs études. C’est la raison pour laquelle nous avons veillé, depuis 2012, à consacrer beaucoup d’argent, 450 000 millions d’euros, aux bourses étudiantes, ce qui a permis en particulier à 130 000 étudiants, qui, auparavant, ne bénéficiaient de rien, de recevoir au minimum 1 000 euros par an. C’est un progrès considérable, sans parler de la revalorisation de l’ensemble des bourses étudiantes.

Vous avez également évoqué les logements étudiants et l’objectif de création de 40 000 nouveaux logements étudiants d’ici à 2017. Ce sont déjà 12 000 logements qui ont été réalisés, et nous allons continuer.

Mais il faut aller plus loin. C’est la raison pour laquelle j’ai lancé cette concertation sur la vie étudiante, avec les associations d’étudiants, les établissements et les collectivités. Elle doit aboutir d’ici à l’été, pour que les premières mesures soient adoptées à la rentrée, qu’il s’agisse de dispositions de simplification des démarches administratives liées aux demandes de bourse, de logement ou au véritable parcours du combattant qui est celui des étudiants étrangers.

Je citerai également l’amélioration des conditions de vie de ceux des étudiants qui travaillent, en développant en particulier sur les campus de l’emploi de bonne qualité. Je pense à l’emploi dans les bibliothèques universitaires, qui permettra aussi des heures d’ouverture plus tardives. Nous prendrons également des mesures à cet égard à la rentrée. Il s’agira enfin pour le Gouvernement d’inciter les étudiants à s’engager et de valoriser cet engagement, notamment grâce à l’année de césure qui sera désormais permise.

Vous avez également évoqué, madame la sénatrice, le numérique, pour aller vite. C’est vrai, il faut aussi moderniser la pédagogie au sein de l’université, avec des méthodes plus interactives. Les universités françaises, avec le développement récent des MOOC, ou Massiv Open Online Courses, ont su démontrer leur rayonnement et faire la preuve de leur capacité à influencer, notamment dans l’espace francophone.

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je conclurai en disant que demain, à Paris, je recevrai trente ministres de l’enseignement supérieur et de la recherche de l’espace francophone (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), pour développer toujours plus cette e-éducation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

contrat de travail unique

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M. le président. La parole est à Mme Delphine Bataille, pour le groupe socialiste.

Mme Delphine Bataille. Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Il est mis à contribution ; il faut en embaucher un autre !

Mme Delphine Bataille. Monsieur le ministre, cette semaine, les organisations syndicales et patronales ont été entendues par le Premier ministre…

M. Alain Gournac. Tout va bien, alors !

Mme Delphine Bataille. … afin d’évoquer leurs propositions et les pistes de travail pour favoriser l’emploi dans les très petites entreprises, les TPE, et les petites et moyennes entreprises, les PME.

Ces consultations pour encourager l’activité et l’embauche constituent une priorité pour lutter contre le chômage ; elles concernent tous les territoires de la République.

Beaucoup a déjà été fait et de nouveaux leviers d’action sont à l’étude : relations entre les sous-traitants et les donneurs d’ordre, délais de paiement, concurrence déloyale des travailleurs détachés, renouvellement des contrats de travail à durée déterminée.

M. Jean-Pierre Raffarin. Quelle question impertinente ! (Sourires sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

Mme Delphine Bataille. Lors de ces rencontres bilatérales, le contrat de travail unique, régulièrement relancé par certains économistes et par le patronat, a fait, lui aussi, l’objet de discussions.

Outre le fait qu’une telle réforme serait difficile à mettre en œuvre – M. Sarkozy, qui l’avait annoncée dans son programme en 2007, y a finalement renoncé (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) –,…

M. Pierre Charon. Attention à ce que vous dites !

Mme Delphine Bataille. … son utilité n’est, à ce jour, nullement démontrée.

Le contrat unique, tel que voulu par le MEDEF,…

M. Bruno Retailleau. Et par M. Renzi !

Mme Delphine Bataille. … dans son obsession de flexibilité, constitue, en réalité, une régression sociale et, surtout, un non-sens économique.

Comme le démontre une étude européenne, et contrairement aux allégations de nos collègues de droite, les salariés français en contrat à durée indéterminée sont déjà nettement moins protégés qu’en Allemagne, pays modèle pour certains.

Un tel contrat ne ferait, au fond, qu’accroître l’insécurité et la précarité en matière d’emploi, générant notamment des difficultés d’accès au crédit immobilier ou au logement locatif. Il aurait en somme un effet négatif sur la consommation des ménages et sur notre croissance économique.

Le Gouvernement présentera, le 9 juin prochain, les mesures arrêtées après les consultations des partenaires sociaux.

M. le président. Pensez à votre question, ma chère collègue !

Mme Delphine Bataille. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que le contrat de travail à durée indéterminée ne sera pas remis en cause au profit d’un contrat unique plus précaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Alain Gournac. Et surtout du chômage !

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Lenoir. Elle était bien préparée !

M. Didier Guillaume. C’est une bonne question, en effet !

M. François Rebsamen, ministre. Avec le Premier ministre et le ministre de l’économie, nous avons reçu cette semaine l’ensemble des partenaires sociaux. Cette délégation était composée de représentants d’organisations patronales et syndicales.

Depuis l’élection de François Hollande, le dialogue social a été érigé en méthode de gouvernement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Bariza Khiari. Eh oui !

M. Didier Guillaume. C’est un fait non discutable !

M. François Rebsamen, ministre. Cela implique deux exigences : l’écoute et le respect des partenaires sociaux. Tel n’a pas toujours été le cas dans le passé. (Mêmes mouvements.)

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. François Rebsamen, ministre. Nous avons la conviction que c’est en avançant avec eux que les réformes peuvent donner des résultats…

M. Vincent Capo-Canellas. Il n’y a pas de résultats !

M. François Rebsamen, ministre. … et s’inscrire durablement dans le paysage français.

Encourager l’activité et l’embauche dans les PME et les TPE constitue, vous l’avez rappelé, une priorité pour lutter contre le chômage. C’est là en effet que se créent majoritairement les emplois.

Beaucoup a déjà été fait. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Christian Cambon. Ah bon ?

M. François Rebsamen, ministre. Je pense à l’allégement du coût du travail, aux mesures de simplification, qui étaient attendues, ou bien encore au soutien à l’activité et à l’apprentissage. Mais il faut aller plus loin et rechercher de nouveaux leviers pour agir concrètement en faveur de l’emploi.

M. Francis Delattre. Plus personne ne vous écoute !

M. François Rebsamen, ministre. Le Gouvernement annoncera les mesures arrêtées le 9 juin prochain après la tenue d’un conseil des ministres restreint autour du Premier ministre et du Président de la République. L’heure est toujours à la concertation.

M. Christian Cambon. Si c’était vrai, cela se saurait !

M. François Rebsamen, ministre. Nous achevons d’ailleurs, autour du Premier ministre, cette étape en ce moment même.

Pour vous répondre précisément, madame la sénatrice, je peux d’ores et déjà vous assurer qu’il ne sera pas question de remettre en cause le CDI ni le contrat de travail au sens large.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Christian Cambon. Mais oui, ne changez rien !...

M. François Rebsamen, ministre. Nous avons la chance d’avoir en France toutes les formes de contrat de travail. (Protestations sur certaines travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.) Oui, cette diversité constitue une chance, pour les employeurs comme pour les salariés.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. François Rebsamen, ministre. Réformer par le dialogue social est un choix qu’a fait le Gouvernement ; ce n’est pas un choix à géométrie variable. Par conséquent, toucher au contrat de travail ne pourrait être envisagé qu’avec l’accord des organisations syndicales et avec leur soutien. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Didier Guillaume. Voilà la différence entre eux et nous !

M. François Rebsamen, ministre. Tel n’est pas le cas. Je voulais donc vous assurer que le dialogue social constitue bien l’un des axes de la politique du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

rapport duron – trains intercités

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M. le président. La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour le groupe Les Républicains.

Mme Caroline Cayeux. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de m’exprimer en tant qu’élue des territoires – nous le sommes tous ici, mes chers collègues, et je pense particulièrement à François Commeinhes, sénateur de l’Hérault –, mais aussi en tant que présidente de l’association Villes de France, sur les trains d’équilibre du territoire, les trains Intercités, sujet capital pour nos collectivités comme pour nos administrés.

Le ferroviaire régional et interrégional joue effectivement un rôle majeur dans la mobilité des personnes sur le territoire national, dans le déplacement des actifs mais aussi des étudiants, souvent pour leur formation, d’ailleurs.

Au vu de l’étude effectuée dans le cadre de la commission Duron, la pérennité de ces trains d’équilibre du territoire semble condamnée. Ce rapport préconise en effet la fermeture de lignes et l’allégement d’un certain nombre de dessertes – la liaison Bordeaux-Nice, par exemple –, alors que la démographie des territoires traversés est souvent positive. Cette offre devrait être profondément revue, essentiellement par la substitution d’autocars, le transfert aux régions ou la cessation de ces lignes.

Les élus des territoires, que nous représentons, estiment qu’il ne peut pas y avoir de démembrement sans débat préalable devant la représentation nationale.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Caroline Cayeux. En outre, en raison de l’abandon programmé par l’État du principe de conventionnement de ce service public, nous demandons une ouverture rapide de l’offre d’exploitation à la concurrence de toutes les lignes concernées, dans des conditions de transparence renforcées.

Nous condamnons également le « tout-TGV », logique privilégiant un polycentrisme parisien et allant à l’encontre d’un aménagement équilibré du territoire.

Quant au remplacement de ces trains par des services d’autocars, à l’heure où la France se prépare à accueillir la Conférence sur le climat du mois de décembre, il nous semble aller à l’encontre des principes essentiels du développement durable.

Monsieur le secrétaire d’État, l’État s’apprête-t-il, oui ou non, à renoncer demain à un outil efficace pour maintenir un maillage cohérent de nos territoires ?

Pouvez-vous nous dire si vous confirmez ces annonces et si, au cas où les intentions du Gouvernement en la matière étaient avérées, vous accepteriez, par respect pour les élus et la population qui vit sur ces territoires, d’y surseoir ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice, la situation dont rend compte le rapport remis au Gouvernement est le résultat d’une convention passée en 2010. Un constat s’impose : à cette date, la question du déficit financier n’a pas été examinée. Le matériel qui a aujourd’hui trente-trois ans avait déjà presque trente ans à l’époque, et personne ne s’en était soucié.

Vous voudrez donc bien, sans que j’y insiste trop, partager le fardeau avec moi, car aujourd’hui, malheureusement, il y a urgence.

Jamais, contrairement à ce que vous avez prétendu, le Gouvernement n’a annoncé qu’il allait procéder à un déconventionnement. Ce n’est pas juste de le dire. Le Gouvernement, autorité organisatrice, entend, dans un nouveau cadre, parvenir à la signature d’une nouvelle convention.

Le constat, quand on le regarde dans le détail, fait apparaître des réalités très hétérogènes. Toutes les lignes ne sont pas déficitaires. Certaines le sont d’une manière acceptable, et connaissent, par exemple, un déficit de 5 euros par voyageur et par jour. Ce n’est pas réjouissant, mais la mission de service public doit être remplie.

D’autres lignes, en revanche, annoncent un déficit de 275 euros par voyageur et par jour. Ceux qui nous rappellent si souvent à l’exigence de la maîtrise de la dépense publique, ces élus si responsables, pourraient peut-être prendre en considération cet aspect du problème ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État. Un tel déficit –275 euros par voyageur et par jour - pose question, et nous essayons d’y répondre.

Ce rapport n’engage pas le Gouvernement. Le Parlement en a été immédiatement saisi, puisque les commissions compétentes ont organisé un débat, à ma demande, sur la base de ce document. Je ferai connaître bientôt la feuille de route, dont vous avez eu raison de rappeler les principes : tenter de maîtriser le déficit, respecter les territoires et assurer le droit à la mobilité.

J’espère que, sur ces principes, vous serez tous au rendez-vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement, et je constate, pour m’en réjouir, que la maîtrise du temps imparti à chacun s’améliore !

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants. Nous les reprendrons à seize heures quinze, pour la suite de la discussion du projet de loi relatif au renseignement. Je précise qu’il reste sur ce texte 96 amendements à examiner.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 28 mai 2015.

Mme la présidente. Par lettre en date du 2 juin 2015, M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom d’un sénateur appelé à siéger en remplacement de M. Bernard Cazeau au sein du Conseil d’orientation de l’agence de la biomédecine, en application des articles L. 1418-4 et R. 1418-19 du code de la santé publique.

La commission des affaires sociales a été saisie de cette désignation.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

projet de loi relatif au renseignement (suite)

Mme la présidente. Dans la discussion des articles du texte de la commission sur le projet de loi relatif au renseignement, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1^er, à l’amendement n° 36.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° 36, présenté par M. Raffarin, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 40, deuxième phrase

Remplacer le mot :

des

par le mot :

trois

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Raffarin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur pour avis. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a déposé cet amendement pour exprimer sa profonde inquiétude devant l’émergence d’un certain nombre de personnalités disposant de délégations leur permettant d’agir au nom du Premier ministre et d’autoriser à sa place l’utilisation de techniques spéciales de renseignement. Notre préoccupation était d’autant plus grande que six personnalités étaient clairement désignées à ce titre, alors que la délégation n’était pas définie. On pouvait donc craindre que cette petite équipe ne devienne un jour une sorte d’officine spécialisée dans le renseignement au sein du cabinet du Premier ministre.

C’est pourquoi nous avons proposé de ramener de six à trois le nombre de délégataires du Premier ministre pouvant décider à sa place de recourir aux techniques de renseignement, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR.

L’existence de délégataires auprès des ministres également accentuait encore notre préoccupation. La création dans la République d’une sorte de statut de délégataire en matière de renseignement, avec des délégations peu précises, pourrait être source de dérives.

Pour ma part, je ne crains pas que de telles dérives se produisent avec un texte de cette nature. Il pourra y avoir des problèmes ponctuels, mais j’ai confiance dans l’appareil d’État, d’autant que les procédures sont bien encadrées par le dispositif du projet de loi.

En revanche, les techniques de renseignement étant en général assez bon marché, on peut craindre la multiplication d’officines privées dirigées par les membres d’une nomenklatura qui se seront formés deux ans au cabinet du Premier ministre et auront acquis une expertise du renseignement. C’est la raison pour laquelle nous tenons beaucoup à ce que le nombre de délégués du Premier ministre soit ramené à trois.

Dans ce contexte, trois bonnes nouvelles nous sont parvenues.

Premièrement, la commission des lois, qui a prêté une grande attention à notre proposition, a supprimé le chiffre de six délégués qui figurait dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, afin de laisser au Premier ministre le soin de fixer l’effectif. Le texte de la commission des lois précise la délégation en ces termes : « Le Premier ministre ne peut déléguer cette attribution individuellement qu’à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale. » Nous tenons beaucoup à cette précision, car le directeur de cabinet du Premier ministre, le directeur-adjoint ou le conseiller pour les affaires intérieures exercent des fonctions au sein de l’appareil d’État et ne sont donc pas irresponsables : ils ne sont pas simplement des délégataires. Je remercie la commission des lois de cette évolution positive du texte.

Deuxième motif de satisfaction, aux termes de l’amendement n° 177 rectifié du Gouvernement, que le Sénat a adopté tout à l’heure, « chaque ministre ne peut déléguer cette attribution individuellement qu’à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale ». Le Gouvernement a donc repris pour les ministres le dispositif introduit par la commission pour le Premier ministre. Il marque ainsi sa volonté d’affirmer le lien entre la délégation et la fonction officielle du collaborateur.

Troisième bonne nouvelle, le Premier ministre a lui-même confirmé que la délégation ne concernerait que des collaborateurs directs.

Des garanties réelles sont donc apportées et les responsabilités sont bien encadrées : on peut s’attendre à ce que les titulaires de cette délégation agissent dans le respect des règles de la République. Dans ces conditions, j’ai le bonheur de retirer cet amendement ! (Applaudissements au banc des commissions.)

Mme la présidente. L'amendement n° 36 est retiré.

L'amendement n° 32, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 40, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

« Ces derniers adressent au président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d’intérêts, établies dans les conditions prévues aux quatre premiers alinéas du I et aux II et III de l'article 4 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, conformément à l’article 11 de ladite loi.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je propose que les collaborateurs directs du Premier ministre délégataires de l’attribution visée à l’alinéa 40 soient assujettis à l’obligation de déclaration de patrimoine et de déclaration d’intérêts prévue par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique. Les propos de notre collègue Jean-Pierre Raffarin me donnent à penser que cet amendement est peut-être satisfait, mais je souhaiterais en avoir la confirmation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. L’inspiration de votre amendement est géniale, ma chère collègue ! (Exclamations amusées.) Je regrette d’ailleurs que vous ne soyez pas membre de la commission des lois,…

Mme Michelle Demessine. C’est une déclaration !

M. Philippe Bas, rapporteur. … dont la rédaction vous donne satisfaction (Sourires.), puisque les collaborateurs de cabinet des membres du Gouvernement doivent déjà produire une déclaration d’intérêts et une déclaration de situation patrimoniale. Il n’est donc pas indispensable que vous mainteniez cet amendement, auquel je regretterais de devoir donner un avis défavorable !

Mme Nathalie Goulet. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme Esther Benbassa et M. Alain Gournac. C’est l’apothéose ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 32 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 93, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 45

Après la référence :

L. 811-3,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

le délai prévu à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 821–3 est ramené à une heure.

II. - Alinéa 46

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à imposer un avis préalable de la CNCTR, même en cas d'urgence absolue. Dans cette hypothèse, la CNCTR aurait une heure pour rendre sa décision. L'avis préalable de la CNCTR constitue une garantie essentielle, qui ne doit pas être supprimée.

Actuellement, en cas d'urgence absolue, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la CNCIS, peut rendre son avis en quarante-cinq minutes. Prévoir un délai d'une heure semble dès lors suffisant pour qu’une décision puisse être prise rapidement, en prenant en compte le caractère exceptionnel de la situation.

Mme la présidente. L'amendement n° 50, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Après la référence :

l’article L. 811-3

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

l’un des membres de la commission de contrôle des techniques de renseignement mentionnés aux 2° et 3° de l’article L. 831-1, ou des magistrats spécialement délégués par lui mentionnés à l’article L. 832-5, statue par tout moyen dans un délai maximal de deux heures. Si l’urgence n’est pas constatée, la demande est traitée conformément aux articles L. 821-1 à L. 821-4.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Nous avons beaucoup débattu, hier, du renforcement des pouvoirs de la CNCTR. Cette commission doit être à même de remplir sa mission, y compris dans l’urgence. Cela suppose qu’elle en ait les moyens.

Dans la justice judiciaire, le procureur de la République est de permanence la nuit et en fin de semaine et prend des décisions sur sollicitation téléphonique des policiers. Dans le même esprit, la CNCTR doit être en mesure de remplir sa mission dans l’extrême urgence pouvant s’attacher à certaines situations particulières et dans le nécessaire respect de la loi.

D’ailleurs, actuellement, la CNCIS peut intervenir dans l’urgence et rendre un avis dans les deux heures, jour et nuit. Un tel dispositif est donc viable, à condition que les moyens humains accordés permettent d’assurer des permanences utiles et qu’une volonté politique d’assurer un contrôle plus efficace exclue toute possibilité de dérogation à l’avis de l’autorité de contrôle.

Mme la présidente. L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’article L. 821-6 est alors applicable.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. La commission des lois a apporté des modifications à la rédaction du texte concernant les dispositions relatives à l’urgence absolue et à l’urgence opérationnelle. Je salue son souci de clarification, mais j’observe qu’elle n’a plus renvoyé explicitement à l’article L. 821-6 du code de la sécurité intérieure, ce qui entraîne l’attribution d’un certain nombre de pouvoirs à la CNCTR.

Le présent amendement, comme l'amendement n° 136 rectifié, visent à ajouter une garantie procédurale supplémentaire en précisant que la procédure d’urgence, que celle-ci soit absolue ou opérationnelle, selon le distinguo présenté par le Gouvernement et retenu par la commission des lois du Sénat, ne fait pas obstacle à ce que la CNCTR puisse se prononcer a posteriori, y compris sur le bien-fondé du recours à ladite procédure, et recommander l’interruption de la mesure, voire saisir, dans le cadre de la mise en œuvre du contrôle juridictionnel, le Conseil d’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 93. Prévoir un délai d’une heure lui semble déraisonnable et ne pas constituer la meilleure façon de faire face à l’urgence. Le dispositif adopté par la commission permet, quand l’urgence a motivé la mise en œuvre d’une technique de renseignement, d’opérer immédiatement un contrôle et d’interrompre celle-ci le cas échéant. Cette garantie me paraît supérieure à l’exigence de rendre une décision dans l’heure. Je signale que, selon le dispositif général que nous avons retenu, lorsque la CNCTR ne respectera pas le délai, l’avis sera réputé rendu. Il ne sert à rien de fixer un délai s’il est impossible à tenir dans la plupart des cas.

L’amendement n° 50 a reçu lui aussi un avis défavorable, pour les mêmes motifs.

Quant à l’amendement n° 135 rectifié, monsieur Sueur, aux termes de la rédaction proposée pour l’article L. 821-6 du code de la sécurité intérieure, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement adresse des recommandations et saisit le Conseil d’État dans les conditions prévues aux articles L. 833-3-2 et L. 833-3-4. Dès lors, il n’est nul besoin d’ajouter, à l’alinéa 46, une référence à cet article L. 821-6, qui s’appliquera du fait même des dispositions que je viens de citer, comme il s’appliquera d’ailleurs à la mise en œuvre d’autres techniques de renseignement dans d’autres circonstances.

D’ailleurs, si l’on devait à chaque fois préciser que l’article L. 821-6 s’applique, nous aboutirions à une rédaction un peu risquée, puisque cela signifierait que cet article ne s’applique pas dans tous les cas, mais seulement lorsqu’il y est fait explicitement référence.

Puisque le droit vous donne complète satisfaction, je vous invite à retirer cet amendement, monsieur Sueur, faute de quoi la commission se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements, pour les raisons qui viennent d’être évoquées par le rapporteur.

Il est des circonstances dans lesquelles il est nécessaire de pouvoir agir vite, sans préjudice de la possibilité, pour la CNCTR, d’exercer ses prérogatives de contrôle. Le fait que l’on ne soit pas contraint, dans des contextes d’urgence ou de risque particuliers, d’attendre l’avis de la CNCTR pour agir ne signifie pas que les prérogatives de celle-ci soient piétinées : elles pourront être exercées dans les délais les plus brefs. C’est bien ce que nous prévoyons puisque, en cas d’urgence absolue, la CNCTR se verra transmettre, au plus tard dans les vingt-quatre heures, l’ensemble des éléments lui permettant d’exercer son contrôle. Elle pourra le faire sans attendre.

L’adoption de ces amendements priverait l’État de la possibilité d’intervenir dans un tel contexte d’urgence et rendrait inopérants les services dans des circonstances particulières.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Sueur, l'amendement n° 135 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, eu égard aux explications fournies par M. le rapporteur puis par M. le ministre, je retire l’amendement n° 135 rectifié et, par voie de conséquence, je retire aussi l’amendement n° 136 rectifié.

Mme la présidente. Les amendements n^os 135 rectifié et 136 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 186, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 47, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

y compris lorsqu’ils sont utilisés au titre du I de l’article L. 852-1

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’article L. 821-6 est alors applicable.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 137 rectifié bis, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 821-5-2. - Les techniques du recueil du renseignement mentionnées au titre V du présent livre ne peuvent être mises en œuvre à l’encontre d’un parlementaire d’un magistrat, d’un avocat ou d’un journaliste ou concerner leurs véhicules, bureaux ou domiciles que sur autorisation motivée du Premier ministre prise après avis de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement réunie en formation plénière.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant des professions de magistrat, d’avocat et de journaliste et de la fonction de parlementaire, l’Assemblée nationale a inscrit dans le texte deux alinéas particulièrement et justement protecteurs.

Il se trouve que la commission des lois du Sénat a supprimé le premier de ces alinéas ; nous proposons de le rétablir en prévoyant explicitement que les techniques de renseignement ne peuvent être mises en œuvre à l’encontre de membres de ces professions protégées ou de parlementaires que sur autorisation motivée du Premier ministre, après avis de la CNCTR réunie en formation plénière. Ce dispositif nous paraît plus protecteur.

Il a été dit, en commission des lois, que ces dispositions figuraient déjà dans le texte.

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons maintenu cet amendement, de manière que M. le rapporteur puisse nous préciser à quels endroits exacts du projet de loi elles sont inscrites. Si la nécessité d’une autorisation motivée du Premier ministre après avis de la CNCTR réunie en formation plénière figure bien dans le texte, nous pourrons retirer l’amendement. Nous pensons qu’il faut que les choses soient dites clairement, car nos débats sont suivis avec attention par les journalistes, les avocats et les magistrats.

Mme la présidente. L'amendement n° 94, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 49, première phrase

Après le mot :

parlementaire

insérer les mots :

, un médecin

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Le présent amendement tend à ajouter les médecins à la liste des professionnels à l’encontre desquels les techniques de renseignement ne peuvent être mises en œuvre que sur autorisation motivée du Premier ministre.

Mme la présidente. L'amendement n° 13 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 137 rectifié bis et 94 ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je voudrais apporter des réponses aux questions que M. Sueur a fort justement soulevées.

Tout d’abord, lorsqu’une demande de mise en œuvre d’une technique de renseignement concerne un parlementaire, un magistrat, un avocat ou un journaliste, le texte prévoit bien que la CNCTR devra se prononcer en formation plénière, par exception à la règle de droit commun qui veut que le président ou l’un de ses délégués peut prendre la décision seul. En l’espèce, l’avis sera obligatoirement rendu par la formation plénière.

Ensuite, les procédures d’urgence opérationnelle et d’urgence absolue sont-elles applicables aux membres de ces professions qualifiées de protégées ? La réponse est non. Il est dit expressément, dans le texte de la commission, que les articles L. 821-5 et L. 821-5-1 ne s’appliquent pas quand la mesure de surveillance concerne des personnes exerçant une profession protégée.

Enfin, dans ce cas, je confirme que l’autorisation du Premier ministre devra être motivée. En effet, au regard du recours devant le Conseil d’État, le fait que la décision contienne ses motifs facilite le contrôle de la juridiction administrative. Je vous renvoie à l’alinéa 40, qui prévoit expressément que l’autorisation délivrée par le Premier ministre comporte les motivations et mentions prévues à l’article L. 821-2 du code de la sécurité intérieure. J’ajoute que l’alinéa 49 ne fait pas exception à cette règle qui impose dans tous les cas une motivation dont les termes mêmes seront fixés par la loi, pour donner plus de garanties.

J’espère que ces réponses vous auront rassuré, mon cher collègue, et que vous accepterez de retirer l’amendement n° 137 rectifié bis. En réalité, nos efforts sont convergents et visent au même résultat.

L’amendement n° 94 tendant à élargir la liste des professions protégées a reçu un avis défavorable de la commission. Celle-ci a pensé qu’il fallait fixer des bornes à cette liste.

S’agissant notamment du secret médical, les médecins n’en ont pas le monopole : les chirurgiens-dentistes et les sages-femmes ont également l’obligation de le respecter. Ce point peut être extrêmement important, surtout pour ce qui concerne les sages-femmes.

J’ajoute que n’importe quel salarié est assujetti au secret professionnel, dans la mesure où il détient des informations dont la divulgation serait susceptible de mettre son entreprise en péril.

En tout état de cause, dans tous les cas où une autorisation de mise en œuvre de techniques de renseignement sera demandée, il faudra veiller au respect du principe de proportionnalité par rapport aux objectifs visés. Cela implique que, quand cette demande concernera un professionnel assujetti au secret, les conditions de la légalité de l’autorisation de recourir à une technique de renseignement seront plus rigoureuses. Si j’ose dire, la barre est nécessairement placée plus haut, sans qu’il soit besoin de le préciser dans le texte.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable, sans pour autant méconnaître la nécessité de protéger le secret professionnel, quel qu’en soit le détenteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Ce ne sont pas les professionnels en tant que tels qui sont protégés, mais les secrets dont ils sont détenteurs et qui sont utiles au bon fonctionnement de la démocratie et de l’État de droit.

Pour certaines professions, dans le cadre des procédures judiciaires par exemple, des mesures spécifiques ont été mises en place de façon à assurer la protection des informations détenues : le secret des sources pour les journalistes, le secret de l’enquête, de l’instruction ou du délibéré pour les magistrats, le respect des droits de la défense pour les avocats.

Le Gouvernement s’est montré d’emblée très attentif à ce sujet. Il a présenté, à l’Assemblée nationale, un amendement tendant à protéger les secrets détenus par ces professionnels, qui prévoit que la CNCTR devra rendre son avis en formation plénière. Il a également été inscrit dans le texte que les transcriptions seront transmises à cette dernière et que les procédures d’urgence ne seront pas applicables à ces professions. Ces dispositions figurent encore dans le projet de loi, la commission des lois du Sénat en ayant introduit une autre faisant l’objet d’un amendement de M. Mézard que nous examinerons tout à l’heure.

C’est dans cet esprit que nous examinons toutes les dispositions concernant ces professions. La CNCTR veillera au respect des principes de nécessité et de proportionnalité, exigence affirmée dès le début du texte.

L’amendement n° 137 rectifié bis tend en fait à revenir à la rédaction issue des débats de l’Assemblée nationale. Celle-ci avait été adoptée avec le soutien du Gouvernement, mais, compte tenu des arguments développés par la commission des lois, nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’amendement n° 94 vise à ajouter les médecins à la liste des professions protégées, dont ils relèvent dans le cadre des procédures judiciaires. Si le Gouvernement, en l’espèce, a estimé qu’il n’y avait pas lieu de les inclure dans cette liste, cela tient au fait qu’il s’agit ici de police administrative, donc de la collecte d’informations qui ne sont pas censées être versées d’emblée à une procédure et circuler, du moins entre les parties.

Néanmoins, soucieux du respect des principes de nécessité et de proportionnalité, ainsi que de l’effectivité des contrôles et, surtout, de la jurisprudence du Conseil d’État, aux termes de laquelle il ne doit pas y avoir de disproportion entre les prérogatives de l’autorité judiciaire et celles de l’autorité administrative, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour décider s’il y a lieu ou non d’ajouter les médecins à la liste des professions protégées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 137 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens à remercier Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur de leur effort de pédagogie. En effet, nous avons déposé cet amendement afin d’acquérir des certitudes, qui fussent énoncées en séance publique.

La décision de la commission des lois de supprimer l’alinéa dont nous proposons le rétablissement avait suscité des interrogations. Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur ont montré l’un et l’autre de manière très claire que la CNCTR délibérerait en formation plénière, que l’autorisation du Premier ministre devrait être motivée et que les procédures d’urgence ne s’appliqueraient pas.

Dans ces conditions, nous retirons l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 137 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 49, deuxième et dernière phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

Les articles L. 821-5 et L. 821-5-1 ne sont pas applicables.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à préciser que les procédures d’urgence ne sont pas applicables quand les personnes concernées par la demande d’autorisation de mise en œuvre de techniques de renseignement sont des parlementaires, des avocats, des magistrats ou des journalistes. Il s’agit pour nous d’adresser un message clair au Gouvernement.

On peut considérer qu’il est possible d’établir des distinctions entre ces quatre catégories. Personnellement, que l’on puisse recourir facilement à ce type de techniques et de procédures à l’encontre de parlementaires ou d’avocats, qui prêtent serment et sont placés sous le contrôle déontologique d’un conseil de l’ordre, me choque. Les journalistes ne sont pas, à ma connaissance, soumis à un code de déontologie ; mais c’est un autre débat.

Les députés ont inséré un dispositif relatif à la mise en œuvre des techniques de renseignement quand sont concernés des membres de professions protégées, magistrats, avocats, journalistes ou parlementaires. Selon les précisions apportées par le Gouvernement, ces dispositions sont justifiées par la nécessité de veiller à la conciliation du respect du secret attaché à l’exercice de certaines professions, à savoir le secret de l’enquête, de l’instruction et du délibéré pour les magistrats, le secret applicable aux échanges relevant de l’exercice des droits de la défense pour les avocats et le secret des sources pour les journalistes, avec la défense et la promotion des intérêts publics visés à l’article 1^er du projet de loi.

La France est liée par des engagements internationaux qui garantissent le secret professionnel pour ces personnes. Ainsi, l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme garantit la liberté d’expression, notamment la liberté de la presse, à travers la protection du secret des sources des journalistes.

Nous considérons pour notre part que ce secret est inhérent à l’exercice de ces professions, comme à celui d’un véritable mandat parlementaire. Voilà pourquoi nous estimons que les procédures d’urgence doivent être inapplicables aux membres de ces professions et aux parlementaires.

Madame le garde des sceaux, j’ai entendu vos arguments et pris acte de l’attention que vous avez prêtée aux professions réglementées lors de l’examen de la loi Macron. Si je suis heureux que vous soyez présente ici pour les défendre de nouveau, il n’en reste pas moins que le recours à ce type de mesures n’est pas neutre. Cet amendement étant un message au Gouvernement, j’attends de votre part une réponse, afin qu’elle figure au Journal officiel.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme la présidente. L'amendement n° 138 rectifié, présenté par MM. Raynal, Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 49, dernière phrase

Remplacer les mots :

raisons sérieuses

par les mots :

indices graves et concordants permettant

La parole est à M. Claude Raynal.

M. Claude Raynal. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. (M. Jean-Jacques Hyest proteste.)

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas seulement rédactionnel !

M. Claude Raynal. Il s’agit d’aligner la rédaction du texte sur la terminologie ayant cours en matière de fichage policier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission a longuement délibéré sur chacun de ces amendements.

S’agissant de l’amendement n° 80 rectifié, elle a parfaitement compris la nécessité d’apporter des protections à un certain nombre de professions. Elle a aussi compris tout l’intérêt que M. Mézard porte, à juste titre, à la profession d’avocat, ainsi qu’à un certain nombre d’autres qui concourent à la protection des libertés publiques. C’est le cas, en démocratie, de la profession de journaliste ou, bien entendu, de la fonction de parlementaire ; il n’est nul besoin de s’étendre sur ce point.

L’objet de cet amendement est d’empêcher, même dans le cas où l’on aurait de sérieuses raisons de croire que la personne agit aux ordres d’une puissance étrangère ou dans le cadre d’un groupe terroriste, la mise en œuvre des procédures d’urgence. Dans un tel cas, même dans une situation d’urgence, on interdirait donc par principe la mise en œuvre de la technique de renseignement. En effet, celle-ci deviendrait tout simplement impossible à appliquer si on laissait passer les quelques minutes ou l’heure qui offrent l’occasion de mettre en place la surveillance. Une telle proposition ne peut que susciter l’inquiétude.

Pour que l’article L. 821-5-1 puisse s’appliquer dans le cas où sont concernées des personnes appartenant aux catégories visées, qui doivent effectivement être spécialement protégées en raison de leur fonction ou de leur métier, il faudra qu’existent des raisons sérieuses de croire que la personne agit aux ordres d’une puissance étrangère, ou dans le cadre d’un groupe terroriste ou d’une organisation criminelle : ce niveau d’exigence très élevé constitue une garantie, d’autant que le contrôle de légalité par la CNCTR pourra s’exercer dans des conditions très ouvertes. C’est pourquoi on ne doit tout de même pas exclure a priori la possibilité de mettre en œuvre une technique de renseignement, sauf à refuser à l’autorité chargée d’assurer la protection des Français les moyens de remplir sa mission.

Au bénéfice de ces arguments et de ceux que Mme la garde des sceaux ne manquera sans doute pas d’invoquer, je sollicite le retrait de cet amendement : les professions et la fonction en question doivent être protégées, mais il faut également protéger les intérêts publics susceptibles d’être menacés par des personnes dont on aurait tout lieu de croire qu’elles sont à la solde d’une puissance étrangère.

Concernant l’amendement n° 138 rectifié, monsieur Raynal, l’expression « indices graves et concordants » appartient à la terminologie du code de procédure pénale.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Philippe Bas, rapporteur. Quand un crime ou un délit a été commis et que l’on peut établir des « indices graves et concordants » de la culpabilité d’un individu, celui-ci peut être déféré devant le tribunal, jugé et condamné le cas échéant.

Or, en l’occurrence, nous sommes dans une perspective non pas répressive, mais préventive. Il ne peut y avoir d’indices graves et concordants, puisque aucun crime ou délit n’a été commis : il s’agit précisément d’éviter la commission de tels actes. Le tout est de savoir si cette action de prévention est justifiée. Dans cette optique, l’expression « raisons sérieuses » est plus adaptée.

En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, mon cher collègue.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Monsieur Mézard, vous me cherchez querelle au sujet du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (Sourires.),…

Mme Éliane Assassi. Mais non !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. … mais vous êtes un parlementaire et un président de groupe trop avisé pour ignorer qu’un travail extrêmement important est effectué en amont des débats en séance publique, l’essentiel étant la qualité du texte établi. Or, en la matière, il ne me semble pas que vous ayez de griefs à exprimer envers la Chancellerie.

M. Jacques Mézard. Bien au contraire !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Merci, monsieur Mézard ! Même si vous les chuchotez, ces mots figureront au Journal officiel. (Sourires.)

Vous avez d’autant moins de raisons de me chercher querelle que le Gouvernement, contrairement à la commission, est favorable à l’amendement n° 80 rectifié. Cette disposition est conforme à l’esprit des mesures introduites par le Gouvernement, à l’Assemblée nationale, au sujet de la réunion en formation plénière de la CNCTR pour émettre son avis. Il convient d’apporter toutes garanties en vue de protéger ces professions. Hier, la Haute Assemblée a d’ailleurs adopté, à l’article 3, un amendement du Gouvernement relevant de la même logique.

Concernant l’amendement n° 138 rectifié, je confirme que l’expression « raisons sérieuses » relève de la terminologie classique en matière de police administrative. (M. Jean-Jacques Hyest acquiesce.) Elle implique que les faits soient non pas établis, mais hautement probables. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 80 rectifié.

M. Jacques Mézard. Madame le garde des sceaux, je ne vous ai nullement cherché querelle ! Je sais avec quelle conviction vous défendez les libertés individuelles, ce dont je suis heureux à la fois pour vous et pour la démocratie. À cet égard, je me réjouis que vous émettiez un avis favorable sur cet excellent amendement. (Sourires.)

M. Philippe Bas, rapporteur. Avec un tel auteur, il ne pouvait qu’être excellent ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Mézard. Il faut éviter toute confusion entre police administrative et police judiciaire.

Par ailleurs, en ce qui concerne les parlementaires ou les avocats, les situations évoquées sont hautement hypothétiques, d’autant qu’il est question de recherches menées sur la base de présomptions. Il ne faudrait pas en venir à soupçonner qu’un parlementaire est influencé par une puissance étrangère au motif qu’il appartient à tel ou tel groupe d’amitié… Cet exemple est caricatural, je le reconnais.

Pendant la Grande Guerre, certes, des parlementaires ont pu être inquiétés, en vertu de textes qui n’avaient rien à voir avec ceux que nous connaissons. Le président Clemenceau a subi la censure, qu’il a refusé ensuite d’utiliser, ce qui ne l’a pas empêché de poursuivre d’éminents parlementaires, y compris des membres de son groupe.

Pour autant, que l’on puisse considérer acceptable de recourir à des techniques de renseignement à l’encontre de parlementaires ou d’avocats dans le cadre d’une procédure d’urgence, sur la base de simples supputations, me choque profondément. Il existe, dans notre tradition républicaine, des principes fondamentaux qu’il convient de respecter.

Je me réjouis donc, madame le garde des sceaux, de vous entendre exprimer en ces termes la position du Gouvernement. On ne peut opposer les libertés individuelles à la protection de nos concitoyens, pour des situations qui, je le répète, me semblent essentiellement hypothétiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. La commission des affaires étrangères a longuement débattu de cette question.

Je comprends tout à fait vos remarques, monsieur Mézard, au sujet des parlementaires, même si j’ai personnellement été confronté, lorsque j’étais Premier ministre, à un problème de cet ordre, dans des circonstances difficiles.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. Ces faits relèvent du passé, mais dès lors que l’on inscrit, dans un texte de loi de la République française, que certaines professions ou fonctions sont protégées, on envoie un message à des pays étrangers qui peuvent voir quel parti tirer de ces protections. Certains éléments permettent de nourrir des suspicions…

Ce texte, dans son ensemble, est extrêmement protecteur. Cette règle générale connaît deux exceptions importantes, prévues respectivement aux alinéas 47 et 49 : en cas d’« urgence liée à une menace imminente » ou de « raisons sérieuses de croire que la personne visée agit aux ordres d’une puissance étrangère, ou dans le cadre d’un groupe terroriste ou d’une organisation criminelle », il est possible de recourir, à titre exceptionnel, à la procédure d’urgence pour la mise en œuvre de deux techniques de renseignement, à savoir la balise et l’IMSI catcher. Je ne conçois pas que l’on emploie ces dispositifs à l’encontre d’un journaliste, d’un avocat, d’un magistrat ou d’un parlementaire en dehors des deux situations que je viens de rappeler.

Certaines professions doivent certes être protégées, mais nous ne vivons pas dans un monde de bisounours ! Il nous faut signifier clairement que la France est déterminée à se défendre, y compris en recourant à une voie doublement exceptionnelle, sur le plan des procédures et des techniques mises en œuvre, contre les puissances étrangères qui voudraient tirer parti des protections offertes par sa législation pour porter atteinte ses intérêts.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Compte tenu des explications fournies par M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, je retire l’amendement n° 138 rectifié, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 138 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 80 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la garde des sceaux, il y a quelque temps, le Sénat a adopté en première lecture un projet de loi relatif à la protection des sources des journalistes. Il me semble que l’Assemblée nationale tarde à débattre de ce texte. Pouvez-vous nous indiquer à quelle date le Gouvernement compte inscrire son examen à l’ordre du jour ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Monsieur Sueur, le projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes a été présenté en conseil des ministres en avril 2013. Il a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale à la fin de cette même année. Certes, sa discussion tarde, mais c’est l’Assemblée nationale qui a la main, eu égard au principe de la séparation des pouvoirs. Le Gouvernement n’a pas l’initiative.

M. Jean-Pierre Sueur. La Constitution lui donne pourtant quelques pouvoirs en la matière…

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. À plusieurs reprises, des députés ont appelé de leurs vœux l’inscription de ce texte à l’ordre du jour. Par ailleurs, sur l’initiative de sénateurs, il a été envisagé d’inclure certaines dispositions de ce projet de loi dans un autre véhicule législatif.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 196 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 75 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas où la mise en œuvre de techniques de recueil du renseignement mentionnées au titre V du présent livre concerne un avocat, la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement doit informer et auditionner le bâtonnier du barreau du ressort dans lequel exerce ce dernier et obtenir l’autorisation du président du tribunal de grande instance de Paris.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Par une tradition plus que séculaire – il ne s’agit pas de ces ordres professionnels qui ont été créés au milieu du siècle dernier –, le bâtonnier est informé des actions judiciaires concernant les avocats de son barreau, jouant ainsi un rôle similaire à celui des bureaux des assemblées pour les parlementaires. Cette pratique est inhérente à la manière dont fonctionne la défense dans notre pays.

Avec ce texte, il s’agit de la mise en œuvre de pratiques beaucoup plus intrusives encore. Il me semble dès lors normal de prévoir une information du bâtonnier, qui en fera ensuite ce qu’il voudra. La Haute Assemblée, dans sa sagesse proverbiale, fera ce qu’elle croira devoir faire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Comme le président Mézard, je suis très attaché à l’épopée révolutionnaire et à la loi des 16 et 24 août 1790, qui a fondé notre organisation en ce qui concerne le contrôle des décisions de l’État.

La légitimité nationale l’a alors emporté sur le principe dynastique, avant que la légitimité démocratique ne vienne la conforter. Ce fut la fin des parlements d’Ancien Régime, qui pouvaient, par leurs jugements, entraver l’action du pouvoir royal. La loi des 16 et 24 août 1790 a interdit à tout magistrat d’entraver l’action publique, celle-ci étant devenue légitime à la suite de la Révolution française.

Aujourd’hui, plus de deux siècles plus tard, notre Constitution continue à appliquer les principes fondés par la Révolution française. Le Conseil constitutionnel a ainsi reconnu comme un principe fondamental des lois de la République le partage de nos juridictions entre celles qui assurent la protection des libertés publiques par le contrôle des actes de la puissance publique – la juridiction administrative, au faîte de laquelle siège le Conseil d’État – et celles qui tranchent des litiges entre particuliers et sanctionnent les crimes et les délits – la justice judiciaire, avec à son sommet la Cour de cassation.

Le contrôle d’un acte de la puissance publique est exercé non par l’autorité judiciaire, mais par la juridiction administrative et le Conseil d’État, sauf, bien sûr, si cet acte constitue un crime ou un délit.

La politique de renseignement se rattache à la prévention de crimes ou de délits et à la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Elle ne relève donc pas de la justice judiciaire. L’État de droit français n’est pas l’État de droit américain, auquel il est selon moi largement supérieur, comme le montrent les errements du Patriot Act aux États-Unis. Pourquoi s’obstiner à vouloir recopier des dispositifs incompatibles avec notre ordre constitutionnel en matière de contrôle indépendant des actes de l’autorité publique ?

Le présent amendement, en tendant à prévoir, notamment, que la mise en œuvre d’une prérogative exécutive serait subordonnée à une autorisation du président du tribunal de grande instance de Paris, est, simplement mais radicalement, inconstitutionnel ! Son adoption créerait un trouble majeur dans la séparation entre les juridictions de l’ordre administratif, qui contrôlent la puissance publique, et les juridictions judiciaires, qui sanctionnent les crimes et délits, notamment.

C’est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement sans qu’un long examen soit nécessaire, tant il lui a paru que ces principes étaient solidement établis depuis la Révolution française.

En outre, l’information du bâtonnier en cas d’actions judiciaires visant à rechercher des éléments permettant de punir un crime ou un délit et d’en déterminer les auteurs n’est pas transposable à une procédure administrative tendant à prévenir la commission d’un crime ou d’un délit, et non à en poursuivre les auteurs.

J’ajoute que, comme chacun le sait, le bâtonnier n’est pas lui-même soumis au secret de la défense nationale. Dès lors, comment pourrait-il valablement donner le moindre avis éclairé sur la mise en œuvre d’une technique de renseignement à l’encontre d’un avocat ?

Tout en étant extrêmement soucieux de la protection des avocats, il me semble que l’adoption d’un tel amendement, outre que celui-ci est inconstitutionnel, créerait un obstacle très important à la réalisation de la finalité de prévention d’actes très graves assignée à ce projet de loi.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Concernant l’obtention de l’autorisation du président du tribunal de grande instance de Paris, il n’existe pas de passerelle concevable entre les dispositions prises pour cette police administrative, d’une part, et une telle intervention d’un chef de juridiction de l’ordre judiciaire, d’autre part.

Par ailleurs, je sais quelles préoccupations vous conduisent à demander l’information du bâtonnier, monsieur Mézard. Le débat sur la participation d’un ou plusieurs bâtonniers à la CNCTR a été engagé, mais il n’a pas vraiment prospéré. L’idée ne me paraît pas si iconoclaste que cela. Nous avons envisagé avec les représentants des ordres qu’un bâtonnier honoraire puisse siéger au sein de la CNCTR. Cette idée n’est pas non plus choquante en soi, mais elle n’est pas mûre. Aura-t-elle le temps de mûrir avant la commission mixte paritaire ? Je ne sais pas.

Nous avons le souci du parallélisme entre les prérogatives de l’ordre judiciaire et celles de l’ordre administratif, les secondes ne devant pas être inconsidérément supérieures aux premières. Il n’empêche qu’il s’agit vraiment ici de police administrative ; le Gouvernement considère qu’il n’y a pas lieu d’informer le bâtonnier. Comme vient de l’indiquer le rapporteur, ce dernier n’est pas habilité au secret-défense. En revanche, un bâtonnier honoraire siégeant à la CNCTR pourrait recevoir cette habilitation.

En tout état de cause, les résultats du vote par scrutin public qui vient d’intervenir indiquent que le Sénat est partagé sur les moyens de garantir les protections que nous souhaitons apporter aux professions visées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je rectifie l’amendement, en supprimant le membre de phrase suivant : « et obtenir l’autorisation du président du tribunal de grande instance de Paris ». Je comprends en effet qu’il puisse poser un problème de constitutionnalité.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 75 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas où la mise en œuvre de techniques de recueil du renseignement mentionnées au titre V du présent livre concerne un avocat, la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement doit informer et auditionner le bâtonnier du barreau du ressort dans lequel exerce ce dernier.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jacques Mézard. En revanche, je maintiens le reste de l’amendement, par principe. Il est normal, en effet, que nous exprimions ici un certain nombre d’inquiétudes. Il ne s’agit pas pour moi de manifester une suspicion généralisée à l’égard de l’administration et de la police administrative, mais je constate que l’on cède chaque jour un peu plus sur des principes importants. Nous assistons tout de même à la victoire de la police administrative : en la matière, tout sera possible !

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Jacques Mézard. Si, telle est bien la réalité, malgré toutes les grandes déclarations ! La police administrative peut faire bien plus que la police judiciaire. Disant cela, je n’entends pas faire de procès à ceux qui sont souvent de très hauts fonctionnaires, ayant le sens de l’État, dévoués à la défense de la nation et formés au sein de la même école nationale…

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … d’administration !

M. Philippe Bas, rapporteur. … républicaine !

M. Jacques Mézard. Paraît-il…

Je mets en garde nos collègues : à force de lâcher sur les principes, point par point, à propos d’un texte d’une importance fondamentale pour les libertés, nous finissons par mettre celles-ci en péril. On ne peut pas tout permettre au nom de la sécurité de nos concitoyens : la défense de leurs libertés fait partie intégrante de leur sécurité !

Va-t-on piétiner allègrement le secret professionnel des avocats, mettre en œuvre, en matière de police administrative, des dispositifs pour enquêter sur les parlementaires, alors que, déjà, le secret de l’instruction s’appauvrit, des atteintes sont portées de toute part au secret professionnel, on écoute par ricochet les avocats, et pas simplement au titre de la police administrative ?…

M. Jean-Jacques Hyest. C’est surtout en matière de police judiciaire !

M. Jacques Mézard. Exactement, monsieur Hyest !

M. Jean-Jacques Hyest. Il y a d’ailleurs beaucoup plus de risques dans ce cas.

M. Jacques Mézard. Les risques, à mon avis, sont largement partagés. Le propre d’un limier, c’est de chercher ; telle est sa fonction. Mais l’État doit tout de même prendre garde à ne pas le laisser employer tous les moyens pour arriver à ses fins, car sinon il se permettra tout !

Certaines affaires d’écoutes de magistrats, d’anciens hauts personnages de l’État ont récemment fait une mauvaise publicité à la police judiciaire. Cela ne permet pas de faire n’importe quoi en matière de police administrative. L’arrêt « André et autres contre France » de la Cour européenne des droits de l’homme est venu rappeler que le secret est inhérent à la profession d’avocat.

Par conséquent, que l’on puisse considérer qu’un bâtonnier, parce qu’il n’est pas habilité au secret-défense, n’a pas à être informé de mesures pourtant très graves et intrusives à l’encontre d’un avocat de son barreau me choque ! (M. Jean-Yves Leconte applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 75 rectifié bis ?

M. Philippe Bas, rapporteur. L’avis de la commission reste défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je suis sensible à l’effort de M. Mézard. Néanmoins, comme je l’ai indiqué, l’information du bâtonnier ne nous semble correspondre ni à la lettre ni à l’esprit du texte.

De deux choses l’une : soit le bâtonnier n’est pas informé, soit il l’est utilement, c’est-à-dire qu’il est destinataire de suffisamment d’informations pour être en mesure d’apprécier la nécessité de la mesure prise à l’encontre de l’avocat. Or cette seconde branche de l’alternative suppose qu’il soit habilité au secret-défense. La seule hypothèse envisageable, dans cette perspective, est la présence d’un bâtonnier honoraire au sein de la CNCTR, que j’ai évoquée tout à l’heure.

Par conséquent, l’avis du Gouvernement demeure défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement, on pourrait envisager qu’un bâtonnier honoraire habilité au secret-défense participe aux délibérations de la CNCTR. Il aurait alors accès aux motifs de la mise en œuvre de la technique de renseignement : ce n’est plus seulement de l’information…

Certes, on peut vouloir se faire peur, et peut-être avec raison : après tout, il est arrivé, dans le passé, que l’on écoute des journalistes. Cependant, croyez-vous vraiment que, sans motifs extrêmement sérieux, un ministre de la République signerait une demande d’interception de sécurité concernant un magistrat ou un avocat, que la CNCTR y donnerait un avis favorable, que le Premier ministre l’approuverait ? Cela provoquerait un immense scandale dans les quarante-huit heures ! (M. le rapporteur opine.) Nous sommes tout de même dans une démocratie !

Moi aussi, monsieur Mézard, j’ai toujours défendu la profession d’avocat et le secret professionnel, mais je pense que l’information du bâtonnier n’est pas la solution pour protéger les avocats : la meilleure protection, c’est le contrôle de la CNCTR, à condition bien sûr que l’on y croie, ce qui, apparemment, n’est pas le cas de tout le monde. Pour ma part, je pense que l’exécutif sera assez sage pour suivre les avis de la CNCTR.

M. Jean-Yves Leconte. Si le président en est Paul Bismuth, on ne sait jamais !

M. Jean-Jacques Hyest. À mon vif regret, je ne pourrai voter l’amendement de M. Mézard.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous indique qu’il reste encore quatre-vingt-quatre amendements à examiner et que, pour le moment, il n’est pas prévu que nous siégions cette nuit…

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 51, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 56

Après les mots :

sous l’autorité

insérer les mots :

de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et

II. – Alinéa 57

1° Avant les mots :

Le Premier ministre

insérer les mots :

La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et

2° Remplacer le mot :

organise

par le mot :

organisent

3° Compléter cet alinéa par les mots :

au sein des locaux de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. M. Jean-Marie Delarue, président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, a décrit, lors de son audition au Sénat, la future CNCTR comme un colosse aux pieds d’argile, en particulier parce qu’elle ne bénéficiera pas d’un accès direct aux données collectées, contrairement à la CNCIS, qui peut consulter les interceptions de sécurité depuis ses propres locaux.

Pour répondre à ses critiques, la commission des lois a adopté un amendement du rapporteur, qui a récrit les actuels alinéas 57 et 58 de l’article 1^er. Au travers du présent amendement, nous proposons d’aller plus loin en précisant que la centralisation des renseignements collectés s’effectuera au sein des locaux de la CNCTR.

Le contrôle par la CNCTR ne sera effectif que si les données sont recueillies en son sein, et non dans des services spécialisés. Un accès libre aux locaux de ces services n’est pas suffisant : la CNCTR doit avoir la maîtrise du logiciel utilisé, pour pouvoir accéder aux données et organiser un véritable contrôle.

Mme la présidente. L'amendement n° 139 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 57

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il garantit à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement un accès direct, complet et permanent aux renseignements collectés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit d’une question importante. En effet, l’article L. 822-1 du code de la sécurité intérieure confie au Premier ministre le soin d’organiser la traçabilité de l’exécution des techniques de renseignement autorisées et de définir les modalités de la centralisation des renseignements collectés.

Le présent amendement vise à prolonger les missions du Premier ministre afin d’éviter tout recul par rapport à la législation existante, qui garantit à la CNCIS un accès direct et permanent aux données collectées.

Je sais que plusieurs personnes, qui ont déjà été citées, considèrent que la centralisation des données constitue une garantie solide au regard de l’effectivité du contrôle.

Nous nous sommes enquis de cette question auprès de différents interlocuteurs, et nous avons eu l’occasion d’en parler avec vous-même, monsieur le ministre de l’intérieur. Vous avez fait valoir que l’état actuel des nombreuses et complexes techniques de renseignement rendait peut-être difficile d’envisager la centralisation en un seul lieu de l’ensemble des données, comme cela est fait aujourd’hui sous l’autorité du groupement interministériel de contrôle, le GIC.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons élaboré cet amendement pour prendre en compte cette réalité. Nous comprenons tout à fait qu’on ne puisse centraliser un grand nombre de données qui, par nature, sont diverses et dispersées.

Toutefois, si cela est bien le cas, il nous apparaît absolument nécessaire d’inscrire noir sur blanc dans la loi que la CNCTR dispose d’un accès direct, complet et permanent aux données collectées, c’est-à-dire sans intermédiaire, exhaustif et 365 jours par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Vous avez alors considéré, monsieur le rapporteur, qu’au moins deux de ces adjectifs figuraient déjà dans le texte. Je voudrais avoir l’assurance que le troisième, à savoir « complet », y figure aussi. Si tel n’était pas le cas, il faudrait à mes yeux l’introduire. En effet, il est très important, pour la garantie de l’effectivité du contrôle, que la CNCTR puisse disposer d’un accès direct, complet et permanent aux données collectées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 51.

Quant à l’amendement n° 139 rectifié, monsieur Sueur, la CNCTR est dotée de presque tous les pouvoirs que vous voulez lui donner, mais ils sont prévus à l’alinéa 118, aux termes duquel cette instance dispose d’un accès permanent et direct à l’ensemble des informations recueillies. Je suis tout à fait d’accord pour ajouter, par voie d’amendement, l’adjectif « complet », mais à cet alinéa 118, et non après l’alinéa 57, comme vous le proposez. Le début de l’alinéa 118 sera alors ainsi rédigé : « 2° Dispose d’un accès permanent, complet et direct aux relevés,… »

Au bénéfice de cet engagement, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement, mon cher collègue ?

Mme la présidente. Monsieur Sueur, l’amendement n° 139 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je fais confiance à M. le rapporteur et je retire l’amendement. Il est à nos yeux essentiel que l’adjectif « complet » figure également dans la loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 139 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 51 ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 59 à 62

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 822-2. – I. – Les renseignements collectés par la mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement autorisée en application du chapitre I^er du présent titre sont détruits à l’issue d’une durée de trente jours à compter de leur recueil et dans un délai maximal de trois mois après leur première exploitation.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. La question de la durée de conservation des renseignements collectés dans le cadre de l’exécution d’une technique de renseignement est l’un des nombreux points sensibles de ce texte.

Cette question ne doit pas être examinée du seul point de vue technique et opérationnel des services. Il convient d’abord de prendre en considération les atteintes qui pourraient être portées au respect de la vie privée et aux droits et libertés fondamentaux de nos concitoyens.

Les renseignements collectés peuvent être de nature diverse, et on pourrait être enclin à leur appliquer un régime particulier en fonction de considérations techniques liées à leur forme ou aux moyens nécessaires à leur obtention. Cela aboutirait donc à établir un régime différencié selon la technique concernée.

Il est vrai, par exemple, que les interceptions de communications, les données de connexion, les captations d’images ou les données informatiques ne sont pas obtenues de la même façon ni par les mêmes moyens. Mais il n’en reste pas moins que, quels que soient leur nature et leur mode d’obtention, il s’agit toujours de renseignements d’ordre privé.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons fixer par la loi, et non par décret, comme cela était prévu dans le projet de loi initial, heureusement modifié par l’Assemblée nationale et la commission des lois du Sénat, un régime unique de durée de conservation pour l’ensemble des cas de figure : les données devraient être détruites à l’issue d’une période de trente jours à compter de leur collecte et dans un délai maximal de trois mois après leur première exploitation.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 72 rectifié bis est présenté par M. Hyest.

L'amendement n° 141 rectifié est présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 60

Remplacer le mot :

Trente

par le mot :

Dix

II. - Alinéa 61

Remplacer les mots :

Six mois

par les mots :

Quatre-vingt-dix jours

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 72 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. La question des délais de conservation des données n’est pas nouvelle. Le Gouvernement avait pensé l’esquiver, en renvoyant à un décret…

Lors de l’élaboration de la loi de 1991, le Gouvernement avait proposé que les enregistrements réalisés à l’occasion des interceptions de sécurité soient détruits à l’expiration d’un délai de trente jours ; le Parlement a décidé de fixer le délai à dix jours.

Le Gouvernement a formulé la même proposition à l’occasion de la discussion de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. Nous avons eu un débat de fond sur ce point. Pourquoi pas trois mois, six mois, cinq ans, tant qu’on y est ? Plus le délai est long, mieux c’est, semble-t-il…

Comme je l’ai déjà indiqué, la restriction de la durée d’utilisation des données collectées fait partie des garanties offertes aux citoyens. Si les données ne sont pas exploitées, il ne sert à rien de les conserver indéfiniment. On nous objecte que l’on manque de traducteurs, de ceci ou de cela… Or le dispositif, avec un délai de dix jours, fonctionne sans problème depuis 1991. Pourquoi porterait-on aujourd'hui le délai à trente jours ?

L’Assemblée nationale a accepté la durée de trente jours, bien sûr ! Les services de renseignement ont de la mémoire et de la persévérance : tout le monde finit par se laisser convaincre ! Mais moi, j’ai encore plus de mémoire qu’eux ! C’est un amendement que j’avais déposé, en 1991, qui a fixé le délai à dix jours. Cela fonctionne très bien ainsi depuis cette date : pourquoi donc changer ? Quels arguments pouvez-vous avancer, monsieur le ministre, alors même que l’on va octroyer plus de moyens aux services de renseignement ? Je ne comprends pas cette position du Gouvernement, l’étude d’impact n’expliquant rien.

Du moins est-il heureux, monsieur le rapporteur, que nous ayons prévu que le délai courra à partir du recueil des données, et non de leur première exploitation ! (M. le rapporteur opine.) Sinon, nous étions complètement refaits ! Il est même incroyable que l’on ait osé proposer de prendre pour point de départ la première exploitation des renseignements !

Pour toutes ces raisons, la Haute Assemblée s’honorerait de maintenir, en dépit des sollicitations, la position qui est la sienne depuis de très nombreuses années. Il s’agit là d’une question importante ! Si les données sont conservées indéfiniment après leur première exploitation, on ne pourra jamais être sûr qu’elles ne serviront pas à d’autres fins.

Limiter strictement les délais de conservation des données constitue une garantie fondamentale pour les citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 141 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Que l’on me permette de faire observer que, en fait, la position de M. Hyest a évolué sur cette question des délais. En effet, concernant les métadonnées, notre collègue avait d’abord déposé un amendement visant à faire passer le délai de trois ans à deux ans, avant d’en revenir à trois ans, ce qui correspondait à la position du groupe socialiste.

Je me souviens moi aussi de la loi de 1991 : j’avais l’honneur d’appartenir au gouvernement de l’époque, en tant que secrétaire d’État. Je me souviens également des débats sur la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, dont Jean-Jacques Hyest et Alain Richard furent les corapporteurs.

Nous sommes bien sûr très attentifs à cette question sensible du délai de conservation des données. Nous écouterons avec intérêt les explications de M. le ministre. Nous nous trouvons dans l’état d’esprit de parlementaires désireux d’aboutir en commission mixte paritaire, ce qui suppose l’adoption de solutions acceptables par les uns et les autres…

Mme la présidente. L'amendement n° 142 rectifié, présenté par Mme S. Robert, MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mme Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Remplacer le mot :

Trente

par le mot :

Vingt

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit d’un amendement de repli.

Mme la présidente. L'amendement n° 55, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 60, 61 et 62

Remplacer les mots :

de leur recueil

par les mots :

de la première exploitation et dans un délai maximal de trois mois après leur recueil

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Nous avons précédemment proposé une unification des régimes de conservation, quelles que soient les données ou les informations traitées.

Cependant, le caractère exceptionnel des mesures de surveillance, dont la mise en œuvre aboutit à la collecte de renseignements très divers, nécessite et justifie aussi que l’on prévoie des durées de conservation raisonnables. Nous entendons par là que les services doivent pouvoir accomplir efficacement leur travail, mais que les citoyens doivent eux avoir la garantie que les renseignements les concernant ne soient pas conservés pendant une durée excessive.

L’une des difficultés, pour définir cette durée de conservation, tient évidemment à la fixation d’un point de départ. Pour notre part, nous pensons qu’il serait judicieux d’établir à trente jours la limite de conservation des renseignements après leur première exploitation, afin d’inciter les services à utiliser le plus rapidement possible les renseignements collectés.

En effet, comme l’a très justement fait remarquer l’un de nos collègues, dans un domaine où la réactivité est primordiale, un renseignement qui n’est pas traité rapidement se périme. En revanche, il ne sert à rien de conserver des données inexploitées, sauf, éventuellement, à les accumuler pour les utiliser à d’autres fins. C’est pourquoi il convient également de fixer une limite de temps à partir de la date de la collecte.

Une telle disposition pourrait inciter les services à ne pas conserver trop longtemps des données inexploitées ou insuffisamment exploitées. Dans ce cas, la durée de conservation ne pourrait excéder trois mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 52 rectifié.

Concernant les amendements identiques n^os 72 rectifié bis et 141 rectifié, je dois rendre compte des réflexions de la commission.

La commission est unanime à considérer que le délai de conservation des données doit être aussi court que possible, s’agissant de procédures dérogatoires au droit commun, qui portent atteinte au secret de la vie privée et, éventuellement, à un certain nombre de libertés. C'est la raison pour laquelle la commission a veillé à ce que le délai courre non pas à partir de l’exploitation des informations, qui peut avoir lieu plusieurs semaines après leur collecte, mais à compter de cette dernière, ce qui permet de fixer un point de départ certain. C’est un élément très important.

Par ailleurs, la commission a raccourci un certain nombre de délais par rapport à ce que prévoyait le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale.

Il faut observer que si l’exploitation des données tarde, cela donne le sentiment que la demande d’autorisation de les recueillir n’était pas aussi justifiée que l’on pouvait le croire.

Cela étant, qui peut dire, dans l’absolu, quel est le délai idéal ? En ce qui me concerne, je ne me sens pas totalement qualifié pour affirmer sans hésitation qu’il convient de fixer le délai de conservation à dix, vingt ou trente jours. De ce point de vue, il est essentiel que le Gouvernement nous donne son propre sentiment sur les conditions matérielles devant être réunies pour exploiter les données, tout en sachant que la commission souhaite que les délais soient aussi courts que possible. Nous attendons donc d’entendre l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 72 rectifié bis, 141 rectifié et 142 rectifié.

Enfin, la commission est défavorable à l’amendement n° 55.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Nous touchons là à une question extrêmement importante où des préoccupations de natures différentes semblent s’opposer les unes aux autres et nourrissent le débat.

Certains sénateurs, comme Jean-Jacques Hyest ou Jean-Pierre Sueur, ainsi que ceux qui – j’en suis convaincu – les rejoignent dans cette argumentation, considèrent que la durée de conservation des interceptions de sécurité et autres données de connexion constitue un élément de la protection des libertés. Le raisonnement développé par Jean-Jacques Hyest et Jean-Pierre Sueur, deux sénateurs qui connaissent bien ces sujets, repose sur une argumentation assez simple : plus la durée de conservation des interceptions de sécurité est courte, plus la protection des libertés individuelles est garantie.

Si cette argumentation a sa propre cohérence, son propre sens et sa propre force, elle se heurte cependant à quelques problèmes concrets, qui résultent de la véritable nature de l’activité opérationnelle des services de renseignement, qui font face à un niveau de menace très élevé. Pour illustrer cette confrontation, j’évoquerai des situations qui montrent que la question de la durée de conservation ne peut être appréhendée au travers du seul prisme des amendements en discussion. D’autres considérations entrent, aujourd’hui, en ligne de compte.

Ainsi, au cours d’enquêtes judiciarisées, nous avons constaté que des individus, empêchés de commettre les actes funestes auxquels ils se préparaient, et qui en apparence agissaient seuls, ont en réalité bénéficié de l’aide d’un ensemble de complices qui, tout en participant à des opérations à caractère terroriste, n’étaient pas toujours tous conscients de la nature des actions auxquelles ils participaient.

Sans en révéler le contenu, je prendrai l’exemple de l’une de ces enquêtes, en évoquant uniquement les éléments déjà rendus publics : dans l’affaire concernant M. Coulibaly, nous savons que des complices ont été mobilisés pour procéder, d’abord, à l’achat et à la vente de véhicules, puis avec l’argent obtenu à l’achat et à la vente d’armes. Or ces individus présents dans l’entourage de M. Coulibaly n’avaient pas nécessairement conscience qu’en se livrant à de tels trafics ils contribuaient à l’accomplissement d’un acte terroriste.

De surcroît, les services de renseignement sont parfois confrontés à des situations où les interceptions de sécurité concernent des communications dans une langue rare, ce qui entraîne, tout d’abord, la mobilisation de moyens de traduction importants. Cela implique, ensuite, que la traduction puisse faire l’objet d’interprétations complexes, notamment lorsque sont utilisées des données cryptées. Par ailleurs, des interceptions ultérieures peuvent révéler d’autres éléments nécessitant que l’on revienne sur le contenu de l’interception initiale.

De telles enquêtes sont très souvent complexes à traiter, y compris en matière de police administrative, de sorte que si l’on réduisait le délai de conservation des interceptions de sécurité, comme vous le proposez, la perte en ligne opérationnelle serait très significative !

J’ai déjà développé cette argumentation, de façon extrêmement précise, à l’occasion de l’examen de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, alors que le Parlement, fidèle aux propos que Jean-Jacques Hyest avait développés en 1991, a tenu – en particulier, Alain Richard et Jean-Pierre Sueur, je m’en souviens – le même discours qu’aujourd’hui.

Or, depuis cette date, j’ai constaté qu’à côté de ces principes il y avait une réalité !

M. Roger Karoutchi. Absolument !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. En acceptant le principe d’une durée de conservation de trente jours, le Conseil d’État a cherché à rendre compatibles les principes et la réalité. Cela correspond à notre démarche !

Considérons que le délai de trente jours, non pas à compter de l’exploitation des données, mais de leur recueil,…

M. Jean-Jacques Hyest. Il s’agit d’une nuance tout de même importante !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Hyest, je vais être très clair à ce sujet : nous sommes favorables à un délai de trente jours à compter du recueil des interceptions et non de leur exploitation !

Je propose que nous retenions cette durée-là, parce qu’elle est de nature à protéger les individus – le Conseil d’État a d’ailleurs considéré qu’il s’agissait d’une durée satisfaisante – et à nous permettre d’accomplir correctement notre travail. En effet, depuis 1991, le travail de renseignement a beaucoup évolué et le niveau de menace est désormais très élevé.

Par ailleurs, je suis convaincu que si nous ne retenions pas une telle durée, nous nous retrouverions dans des situations qui poseraient problème. Il serait alors trop tard ! Dans cette hypothèse, on dira que le Parlement, lorsqu’il a eu à trancher le sujet de la conservation des données, a agi dans un sens qui n’était pas nécessairement le bon !

Pour autant, comme je l’ai souligné, je reconnais la pertinence de la question que vous soulevez. C’est pourquoi je m’efforce d’y répondre avec précision. Il faut, en effet, faire attention, car il s’agit d’un problème délicat.

Il en est ainsi également pour les autres durées de conservation, comme celle relative aux contenus, images ou fichiers, ou encore celle concernant les données de connexion. Pour cette dernière, alors que le projet de loi initial prévoyait un délai de conservation de cinq ans, la commission souhaiterait qu’il s’établisse à trois ans et le Gouvernement préfèrerait qu’il soit de quatre ans. Sans entrer de nouveau dans le détail des différents délais de conservation, il est important de trouver le bon équilibre !

En définitive, compte tenu du raisonnement que je viens de développer, qui consiste à montrer que les principes et les contraintes opérationnelles doivent être conciliés pour trouver une durée adéquate de conservation des interceptions, je ne peux être favorable à ces amendements. J’ajoute, dans l’hypothèse où vous retiendriez une durée de dix jours, que les difficultés seraient grandes ! Je préfère donc en alerter le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Il est assez rare que je prenne la parole dans cet hémicycle pour soutenir le Gouvernement. Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, je suis un peu sceptique face aux interventions de mes collègues.

Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de vous rencontrer à plusieurs reprises au début de l’année, à la suite des événements qui ont frappé notre pays. Considérer et continuer d’affirmer dans cet hémicycle que nous nous trouvons dans une situation normale, semblable à celle que l’on connaissait il y a sept ou huit mois, en novembre 2014, lorsque se sont déroulés les débats au Sénat sur la loi relative au terrorisme, ou à celle que nous connaissions il y a plus de vingt ans – pardonnez-moi, monsieur Hyest –, n’est pas juste ! Nous sommes dans une situation d’exception !

On ne peut pas écouter le Premier ministre et les divers dirigeants politiques de gauche ou de droite déclarer que la France est en guerre, puis dire au ministre chargé d’assurer la sécurité du pays : tant pis s’il y a un problème après le délai de dix jours, par exemple le douzième ou le quinzième jour !

Si je reconnais – et je le dis volontiers à M. Hyest – que fixer le délai de conservation des interceptions de sécurité à compter de leur exploitation pose un problème, car un temps extrêmement long – plusieurs mois peut-être – peut s’écouler entre le recueil des données et leur exploitation, je crois, en revanche, que le délai de trente jours est raisonnable ! Le Conseil d’État l’accepte d’ailleurs…

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Roger Karoutchi. Mais si, monsieur Hyest !

M. Jean-Jacques Hyest. On n’a pas demandé l’avis du Conseil d’État !

M. Roger Karoutchi. Si, le Conseil d’État l’accepte, et je ne doute pas qu’il soit plus sévère que nous ! Les parlementaires détiennent désormais une véritable responsabilité politique sur le sujet !

Je ne suis pas un soutien du Gouvernement, mais je me vois mal dire à nos services de renseignement que si leur enquête n’a pas abouti au bout de dix jours, c’est bien dommage pour eux, qu’on va supprimer les interceptions et que si un problème survient le quinzième ou le vingtième jour, ils seront responsables !

De deux choses l'une : soit nous considérons que toute la nation est mobilisée et, en conséquence, nous faisons confiance aux institutions de la République pour nous défendre ; soit nous continuons à mettre en place un système qui crée des difficultés et nous met en danger ! Dans la deuxième hypothèse, on aura beau jeu d’affirmer que l’on a défendu la République ! Mais quelle République ? Qui la menace en vérité ? S’agit-il des institutions qui ont besoin de trente jours pour exploiter des données ou de ceux qui commettent des attentats ? N’inversons pas les rôles en chargeant ceux qui défendent la République plutôt que ceux qui la mettent en cause !

Je ne voterai donc pas en faveur d’amendements qui tendent à réduire le délai de conservation des interceptions de sécurité à dix jours.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Les propos de M. Karoutchi correspondent à la nature de la menace qui pèse sur la République. Nous avons déjà eu ce débat hier. Je le répète : les services de renseignement ne sont pas des services entièrement à part, mais sont des services à part entière, ceux qui les composent sont habités de la volonté de protéger les Français, et nous nous situons à un niveau élevé de menace.

Monsieur Jean-Jacques Hyest, le délai de conservation de trente jours fixé pour les interceptions de sécurité a bien été considéré par le Conseil d’État comme tout à fait conforme aux principes de notre droit, dans la mesure où ce délai figurait dans le texte initial du Gouvernement, lui-même soumis au Conseil d’État et validé par celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 52 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Certes, le débat est légitime. Je soutiendrai cependant le Gouvernement sur cette question. Nous avons vu à de très nombreuses reprises, lors d’enquêtes récentes, et des plus douloureuses, que les choses sont rarement simples.

Dès lors que le délai de trente jours court à compter du recueil et non de l’exploitation des communications, on évite une perte de temps en ligne, puisque disparaît ainsi le délai qui sépare le moment de la collecte et le moment de l’exploitation.

En l’état, le délai de trente jours à compter du recueil des interceptions me semble raisonnable, d’autant que les événements qui ont concerné la France récemment ont montré que nous n’avons pas nécessairement affaire à des loups solitaires. Il importe, par conséquent, de pouvoir recouper et conserver les données.

J’ai écouté attentivement notre collègue Roger Karoutchi : évidemment, on peut être sensible à l’idée d’un raccourcissement du délai, mais la réalité nous conduit à maintenir le délai de trente jours, afin de tenir compte, notamment, du problème des communications dans une langue rare et du temps nécessaire pour exploiter l’intégralité des données. Il est important de garantir davantage de sécurité à une époque où, reconnaissons-le, nous en manquons un peu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Sans entrer dans une polémique avec le ministre, le projet de loi initial renvoyait la durée de conservation des interceptions de sécurité et des données de connexion à un décret en Conseil d’État, afin d’éviter tout débat !

Mes chers collègues, on mélange deux choses : l’exploitation des renseignements et la durée d’autorisation. Une personne peut parfaitement être écoutée pendant quatre mois ! Ici, il n’est question que de l’exploitation des productions. L’exemple du ministre n’est pas approprié. Dans l’affaire Coulibaly, nous n’avons appris les faits que lors de l’enquête judiciaire et non grâce au travail des services de renseignement ! Autrement, les attentats auraient peut-être pu être évités !

Quoi qu’il en soit, la Direction centrale du renseignement intérieur, la DCRI, a gagné, je retire mon amendement ! (Exclamations.)

Mme la présidente. L'amendement n° 72 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Ce sont les durées maximales de conservation qui figuraient dans le texte initial du Gouvernement. Par conséquent, le Conseil d’État a validé une durée maximale fixée à un mois, en ce qui concerne les interceptions de sécurité.

Le texte prévoyait, par ailleurs, qu’un décret ouvre la possibilité pour le Gouvernement d’aller en deçà de cette durée maximale. Ce que je vous ai dit précédemment est donc exact. Le Conseil d’État a bien accepté que la durée maximale de conservation des interceptions de sécurité s’établisse à un mois. Ce sont les députés qui ont souhaité, au travers du dépôt, puis de l’adoption d’un amendement, que la totalité des durées soit inscrite dans la loi.

De plus, monsieur Hyest, le débat n’oppose pas la DCRI aux libertés ! D’ailleurs, la DCRI n’existe plus puisque s’y est substituée la DGSI, la Direction générale de la sécurité intérieure, qui est rattachée directement au ministre de l’intérieur. Bref, il ne s’agit pas d’un débat entre DGSI et libertés !

Au contraire, la DGSI, garante et comptable des principes républicains et des libertés, agit au service de notre protection et de notre liberté en s’opposant aux terroristes et à tous les individus qui, mus par le seul instinct de la violence, cherchent à remettre en cause nos valeurs en s’en prenant aux principes fondamentaux de la République, comme l’ont fait les auteurs des récents attentats.

Je suis d’accord avec M. Karoutchi, non que je cède à une conception binaire du monde, pensant que les bons seraient d’un côté et les méchants de l’autre, mais parce qu’il est évident que ce ne sont pas les agents des services de renseignement qui portent atteinte aux valeurs de la République, à la faveur de délais de conservation du reste prévus par la loi, mais ceux qui, au mépris des lois et par la violence, s’en prennent aux principes républicains fondamentaux.

Le débat n’est donc pas : la DGSI contre les libertés. En vérité, la DGSI défend les libertés dans le respect du droit, par une action encadrée par la loi et qui le sera davantage encore après l’adoption du présent texte.

Monsieur Hyest, monsieur Sueur, nous pouvons à tout moment être frappés de nouveau. Il m’importe que ce propos soit consigné au compte rendu de la séance, et qu’une trace demeure des positions que j’ai défendues devant la représentation nationale. Si nous sommes frappés, que se passera-t-il ? Je vais vous le dire. En vertu d’un réflexe pavlovien, qui s’accompagne parfois de grégarisme, nous verrons fleurir immédiatement, avant même que les causes des événements n’aient été analysées et les responsabilités établies, des prises de position et des articles de presse sur les failles des services de renseignement. Ce sera mécanique !

M. Roger Karoutchi. C’est certain !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Ce sont d’ailleurs les mêmes qui appellent aujourd’hui à donner aux services de renseignement des pouvoirs limités, au motif qu’il est risqué pour la démocratie qu’ils en aient trop, qui accuseront ces services d’avoir failli !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous le dis solennellement : lorsqu’il s’agit de prévenir les actes terroristes, compte tenu de la complexité des réseaux qui sont à l’œuvre, des langues employées par ceux qui y sont engagés ou impliqués, et du temps parfois nécessaire à la collecte d’informations sur des complices – un temps qui peut rendre nécessaire de réanalyser une interception –, le délai de trente jours n’est pas trop long dans la pratique. Un délai de dix jours serait assurément trop court pour permettre une exploitation de la totalité des données dont nous disposons. Je vous dois la vérité, ce que je vis tous les jours en tant que ministre de l’intérieur me conforte dans cette conviction.

Bien entendu, il appartient au Sénat et à l’Assemblée nationale de décider, mais il convenait que la Haute Assemblée fût pleinement éclairée des contraintes opérationnelles auxquelles les services sont confrontés.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Sans me prononcer sur la question particulière qui est en débat, je tiens à faire état du malaise que peuvent susciter certains des arguments présentés au cours des dernières minutes.

Soit, comme on nous l’a assuré, le projet de loi a été préparé de longue date, de sorte que, même si le contexte est difficile, nous pouvons l’examiner dans la sérénité et selon nos modes de délibération habituels. Dans ce cas, l’argument avancé par MM. Sueur et Hyest est parfaitement recevable : le Parlement ayant considéré à plusieurs reprises, contre l’avis du Gouvernement, que le délai de trente jours était excessif et devait être ramené à dix jours, nous devrions nous en tenir à cette ligne de conduite.

Soit le projet de loi est, dans certaines de ses dispositions, justifié par un contexte, ce qui n’aurait rien de choquant. Certes, on affirme depuis le début du débat qu’il n’en est rien, mais j’ai du mal à le croire… Quoi qu’il en soit, si c’est le contexte – dégonflons l’hypocrisie – qui demande des mesures d’exception, même si l’expression déplaît, alors dans ce cas nous devrions nous ranger à l’avis de M. le ministre, qui dispose de l’appréciation la plus sûre et la plus directe de la situation.

Si la menace est élevée, si la République est en danger, il faut nous annoncer clairement que nous connaissons une situation exceptionnelle, appelant des décisions exceptionnelles, que nous devons assumer. Nous y sommes d’ailleurs prêts. Mais ne nous mettez pas en permanence en porte-à-faux !

Nous entendons que les risques sont grands. Seulement, si nous prévoyons des dispositifs exceptionnels, nous devons les entourer de garanties supplémentaires, en commençant par les limiter dans le temps. À propos d’une autre disposition, ne nous a-t-on pas dit qu’elle devait être limitée dans son usage à la lutte contre le terrorisme et dans le temps à une durée de trois ans ? Si l’on considère que les services de renseignement ont aujourd’hui besoin, pour faire face à l’afflux de problèmes et de menaces auquel ils sont confrontés, de mesures particulières adaptées à une situation particulière, pourquoi pas ? Mais limitons leur usage à deux ou trois ans. En tout état de cause, ne brandissons pas ce contexte pour ouvrir une brèche dans une position que le Parlement a constamment maintenue : oui à un dispositif exceptionnel, mais pour une durée limitée.

Si l’on accepte l’idée, qui se comprend, que nos services de renseignement ont besoin de plus de pouvoirs et de facilités, il n’en demeure pas moins important de renforcer le contrôle en aval. Je conçois parfaitement que les services aient besoin de latitude pour agir ; mais que l’on donne alors aux citoyens et à ceux qui les représentent la possibilité de vérifier, via l’intervention des structures habituelles, que tout s’est déroulé dans des conditions satisfaisantes après-coup – car il ne s’agit pas de gêner sur le moment l’action des services.

À cet égard, je regrette que, hier, ma proposition de renforcer les responsabilités de la délégation parlementaire au renseignement n’ait pas été retenue. Je proposerai tout à l’heure que l’on renforce les responsabilités de la CNIL pour s’assurer que les fichiers mis en place à partir des données pourront être contrôlés dans des conditions qui garantissent le secret de la défense nationale.

S’il en est ainsi, je suis tout à fait d’accord pour ramener à dix jours le délai de conservation des données afin de limiter dans le temps une mesure exceptionnelle, d’autant que la représentation nationale disposera de contrôles a posteriori lui garantissant que cette mesure aura été utilisée d’une manière conforme à ce qu’elle pouvait attendre.

Monsieur le ministre, monsieur Karoutchi, je ne crois pas qu’une telle position mette en cause l’esprit républicain de nos fonctionnaires et de nos services. Il ne fait aucun doute qu’ils agissent avec le souci de respecter la loi et dans un esprit républicain. Simplement, nous connaissons les circonstances dans lesquelles ils sont appelés à intervenir. Nous savons aussi qu’un service de renseignement ne peut pas être comparé à un service d’aide à domicile ou à un service administratif quelconque. Il présente des caractéristiques particulières et agit dans des circonstances particulières, avec des pouvoirs particuliers, qui justifient que la République se préoccupe de contrôler la manière dont il travaille.

Donnons plus de pouvoirs à nos services, mais prévoyons aussi les limites nécessaires dans le temps et instaurons des mécanismes de contrôle a posteriori !

Ce qui me gêne dans ce débat, depuis le début, c’est que l’on ne veut pas trancher. Si l’on nous demande d’agir dans un contexte particulier, ce que nous pouvons comprendre, alors nous prendrons les mesures nécessaires, mais en les assortissant de garanties supplémentaires. Si, à l’inverse, l’on considère que le débat doit se dérouler de façon tout à fait normale, vu qu’il est engagé depuis deux ans, alors qu’on ne reproche pas au Parlement de mettre en danger la République parce qu’il est simplement fidèle à sa doctrine !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Gorce, ce projet de loi n’est pas un texte de circonstance ; mais ce n’est pas une raison pour ignorer toutes les circonstances dans lesquelles il s’inscrit !

Que ce texte ne soit pas dicté par l’émotion des attentats du mois de janvier dernier est un fait incontestable, puisque sa préparation a été décidée par le Premier ministre Jean-Marc Ayrault de longs mois avant que les attentats ne soient commis ; le travail parlementaire lui-même avait largement commencé dès avant les attentats. Néanmoins, faut-il faire comme si les événements de janvier n’avaient pas eu lieu ? Nous ne pouvons pas ignorer le contexte de l’heure, car il nous appartient de faire face à la situation.

Vous avez expliqué que, compte tenu des circonstances dont on ne peut ignorer la particularité, il convenait d’instaurer des dispositifs d’encadrement spécifiques. Tel est précisément l’objet du projet de loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, certains d’entre vous connaissent bien, pour y avoir travaillé, la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des télécommunications. Vous mesurez bien que le mécanisme d’encadrement des services de renseignement prévu à l’époque n’a rien à voir avec celui que nous proposons aujourd’hui.

Ainsi, les pouvoirs de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement sont sans commune mesure avec ceux de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. Quant au contrôle juridictionnel, il n’existait pas en dehors de l’autosaisine par le Conseil d’État pour contester les actes administratifs pris dans le cadre de l’activité des services de renseignement. Désormais, il pourra être sollicité par la CNCTR, et le juge pénal pourra même intervenir dès lors que des infractions pénales auront été constatées dans la mobilisation d’une technique de renseignement. En outre, la délégation parlementaire au renseignement, dont M. Gorce souhaite le renforcement, vient de voir ses prérogatives élargies en matière de contrôle par rapport à la législature précédente.

Monsieur le sénateur, vous avez tellement raison que tout ce que vous demandez figure dans le projet de loi.

Je vous le répète : ce projet de loi n’est pas un texte de circonstance, mais nous ne devons pas ignorer que le contexte a changé depuis sa rédaction. Parce que les circonstances sont particulières, les mécanismes de contrôle sont nettement renforcés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je ne remets aucunement en cause la qualité du travail de la DGSI, dont M. le ministre a eu raison de rappeler l’existence, ni l’engagement de ses services, ni le dévouement et l’éthique de l’immense majorité de ses agents. Simplement, j’ai le droit de souligner qu’il y a eu certaines tentatives par le passé pour échapper aux contrôles.

On parle toujours du terrorisme, mais ces techniques ne sont pas, contrairement à certaines mesures spécifiques avec lesquelles j’étais d’accord, réservées à la lutte antiterroriste : il s’agit de mesures générales. D’où ma mise en garde. Faut-il conserver les données aussi longtemps dans les cas de violences collectives ?

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je demande la parole.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance de cinq à dix minutes avant que nous ne procédions au vote sur ces amendements.

Mme la présidente. Nous allons donc interrompre nos travaux pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

M. Michel Boutant. Nous avons tous le sentiment que quelque chose d’important se joue. Avec Jean-Pierre Sueur, et quelques autres collègues, dont Gaëtan Gorce, je suis le signataire de l’amendement n° 141 rectifié, qui est identique à l’amendement n° 72 rectifié bis retiré par M. Jean-Jacques Hyest.

L’argumentation développée par M. le ministre de l’intérieur donne à réfléchir. Il est vrai que les sénateurs ne sont pas aussi informés que lui ou que le ministre de la défense de la situation nationale ou internationale dont s’occupent l’ensemble de nos services de renseignement.

Les échanges entre M. Philippe Bas et M. Jean-Pierre Sueur, qui a défendu nos amendements, n’ont pas pu aboutir à la rédaction d’un sous-amendement. Par conséquent, il me semble difficile de les maintenir.

Nous faisons confiance au ministre de l’intérieur, comme nous faisons confiance aux services qui interviennent dans ce contexte très particulier, car nous aimerions pouvoir mettre un terme à l’extension de l’État islamique et à ses actions de recrutement sur notre territoire.

À défaut de trouver une autre solution, je retire donc les amendements n^os 141 rectifié et 142 rectifié.

Mme la présidente. Les amendements n^os 141 rectifié et 142 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. On ne gagne jamais rien à travailler sous le coup de l’émotion. Je ne comprends pas cette façon de procéder. Nous venons d’autoriser l’exploitation de données, non pas en dix jours, mais en trente jours, à titre préventif, au nom de la sécurité, au prétexte que la CNCTR a considéré qu’une personne méritait d’être écoutée parce qu’elle présentait un danger. Si ce sont les moyens qui manquent à nos services, dites-le ! Simplement, il n’est pas cohérent d’affirmer tout à la fois qu’il est nécessaire, pour des raisons de sécurité, de réaliser des écoutes, et de demander que ces données soient exploitées en trente jours, au lieu de dix !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 54, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 63

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous souhaitons attirer plus particulièrement l’attention sur les données chiffrées. À notre avis, pour ce qui les concerne, le délai de conservation ne peut débuter qu’à partir de leur déchiffrement, c’est-à-dire de leur seule exploitation ou décryptage par les services. Dans une telle hypothèse, la durée de conservation est laissée à la discrétion des services, sans aucune limitation.

Ces données, sous prétexte qu’elles sont chiffrées, ne doivent donc pas se voir appliquer un régime spécifique qui laisserait ainsi aux services toute latitude pour en retarder l’exploitation et en allonger de fait la conservation.

Nous proposons donc d’aligner les données chiffrées sur le même régime que les autres types de renseignements, en les détruisant à l’issue d’une durée de trente jours à compter de la première exploitation, et en tout état de cause dans un délai maximal de trois mois après leur recueil.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Raynal, Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 64

Remplacer les mots :

des éléments de cyberattaque

par les mots :

des éléments relatifs aux infractions constitutives d’atteintes aux systèmes de traitement automatisé de données

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L’expression « cyberattaque » n’est pas à proprement parler une notion juridique. De ce fait, il nous paraît important pour la précision du texte de reprendre l’intitulé du chapitre III du titre II du livre III du code pénal intitulé : « Des atteintes aux systèmes de traitement automatisé de données. »

Loin d’être une simple précision sémantique, ce changement de vocabulaire a pour objet d’encadrer au mieux l’action des services tout en garantissant les droits fondamentaux des individus, puisque ces éléments renvoient alors à des éléments clairement définis juridiquement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable. L’acception du mot « cyberattaque » est plus large.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 140 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. Dommage !

Mme la présidente. L'amendement n° 143 rectifié, présenté par Mme S. Robert, MM. Sueur, Delebarre, Boutant et Reiner, Mme Jourda, MM. Gorce, Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 64

Remplacer les mots :

au-delà des durées mentionnées au présent I

par les mots :

pendant dix ans

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. J’espère rencontrer avec cet amendement un plus grand succès que pour le précédent…

L’alinéa 64 concerne les renseignements collectés par les services qui contiennent des éléments de cyberattaque. En l’état, le projet de loi prévoit qu’ils soient conservés au-delà des durées prévues pour les autres catégories de données. En revanche, aucun délai de conservation n’est mentionné, ce qui est étrange.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, s’il faut prévoir des délais partout, pourquoi les renseignements visés à cet alinéa feraient-ils exception à cette règle ? Le Conseil constitutionnel pourrait ne pas y être favorable, ledit délai ne pouvant être infini et devant être justifié au regard des finalités.

Afin de sécuriser juridiquement le dispositif, et par analogie avec les autres catégories de données, nous proposons de faire figurer dans la loi un délai plus que raisonnable pour la conservation des éléments chiffrés ou de « cyberattaque » – néologisme qui figure dans le texte –, délai que nous souhaitons fixer raisonnablement à dix ans.

Eu égard au débat que nous venons d’avoir à l’instant, personne ne pourra dire que dix ans, ce n’est pas raisonnable !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. D’un point de vue technique, il s’agit non pas de données se rapportant à une personne, mais de données de type « virus informatique » pouvant présenter un intérêt scientifique. Leur conservation ne présente aucun inconvénient pour aucune personne. En revanche, elle peut permettre de reconstituer des méthodes de cyberattaque. La commission est défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je souscris totalement à l’argumentation de Philippe Bas : il est question ici de données concernant non pas des personnes, mais des codes, des moyens de cryptologie.

Monsieur Sueur, votre amendement vise à limiter à dix ans la durée de conservation des renseignements chiffrés, ainsi que ceux qui contiennent des éléments de cyberattaque, qui peuvent être conservés au-delà des durées autorisées aux seules fins d’analyses techniques.

Cet alinéa 64, je le répète, ne porte que sur les activités de cryptanalyse, c’est-à-dire sur les activités ayant pour objet non pas de surveiller des cibles – c’est ce que vient d’expliquer le rapporteur à l’instant –, mais de « casser » des codes. Or ce travail technique nécessite de très longues séries temporelles. Un délai de dix ans, pour des éléments de cryptologie très sophistiqués, pourrait se révéler trop bref.

Je rappelle que ces données sont conservées en cas de stricte nécessité, pour les seuls besoins d’analyses techniques et à l’exclusion de toute utilisation pour la surveillance des personnes concernées. Cela paraît donc suffisant pour contrebalancer l’absence d’encadrement de leur durée de conservation.

Pour conclure, les renseignements visés à cet alinéa ne concernant pas les personnes, le grief d’inconstitutionnalité soulevé par Jean-Pierre Sueur ne me paraît pas devoir être opérant.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je n’avais pas l’intention de prendre la parole sur cet amendement, n’étant pas un spécialiste de ces questions.

Pour en revenir au débat précédent, je le dis en toute sincérité à nos collègues socialistes, j’aurais plutôt été favorable au délai de dix jours si j’avais le sentiment que les services de renseignement disposent aujourd’hui du personnel nécessaire. Les choses étant ce qu’elles sont et le Parlement n’ayant pas la capacité de créer des postes à tour de bras en quelques jours, il faut donc du temps.

S’agissant de l’amendement n° 143 rectifié, après avoir entendu le propos de Philippe Bas, je pensais me rallier à la position de la commission. Or M. le ministre nous explique que les renseignements visés à cet alinéa pourront être conservés au-delà des durées mentionnées pour les autres catégories de données dès lors qu’elles ne sont pas utilisées pour la « surveillance des personnes concernées ». Mais de qui parle-t-on ? Qui sont les personnes concernées ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Sans doute ne me suis-je pas exprimé avec suffisamment de précision. Ces données sont conservées sur une durée très longue pour obtenir des renseignements, non sur des personnes, mais sur des codes de cryptologie. Voilà ce qui nous intéresse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 144 rectifié bis, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 67 et 68

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 822-3. – Les données ne peuvent être collectées, transcrites ou extraites à d’autres fins que celles mentionnées à l’article L. 811-3. Les données ne présentant aucun lien direct avec la personne visée par la mesure et les finalités mentionnées à l’article L. 811-3 ne peuvent donner lieu à aucune extraction ou transcription.

« Les transcriptions ou extractions doivent être détruites, sous l’autorité du Premier ministre, dès que leur conservation n’est plus indispensable à la réalisation de ces finalités.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit, là encore, d’un amendement protecteur, comme le sont d’ailleurs tous ceux que nous présentons.

Il vise à préserver les garanties offertes aujourd’hui par les articles L. 242-5 et L. 242-7 du code de la sécurité intérieure. Ces dispositions autorisent la transcription des seuls éléments en lien avec l’un des motifs légaux limitativement énumérés. Elles confient au Premier ministre la responsabilité de vérifier que les transcriptions sont détruites conformément au cadre légal et que des procès-verbaux en attestent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Il est possible qu’au cours d’une enquête de police administrative soient découverts des éléments étrangers à celle-ci et dont l’exploitation par les services de renseignement soit justifiée, conformément au cadre légal dans lequel s’inscrit leur action. Interdire par avance toute exploitation de renseignements découverts à l’occasion de la mise en œuvre d’une technique de renseignement serait excessif. Si ces informations sont exploitées, c’est qu’elles sont essentielles. Par conséquent, il vaut mieux permettre leur exploitation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Pour compléter ce que vient de dire M. le rapporteur, il s’agit de mesures de police administrative, c’est-à-dire visant à prévenir un acte portant atteinte à l’ordre public.

Par conséquent, la collecte de ce type de renseignements ne se fait pas intuitu personae. Puisqu’il s’agit non pas de mesures judiciaires de poursuites, mais de mesures de prévention, si l’on récupère des éléments sans lien direct avec la personne visée par la mesure et les finalités définies par le présent texte, mais qui peuvent être utilisés pour prévenir des actes criminels ou de nature à porter gravement atteinte à l’ordre public, faut-il renoncer à les utiliser ? Quel serait le sens d’une telle démarche et comment pourrait-on justifier que, sous prétexte que cela ne concernait pas la personne interceptée, l’on ait détruit des éléments qui pouvaient permettre de prévenir des troubles graves à l’ordre public, des actes terroristes ou criminels, alors que les services avaient entre les mains tous les éléments qui leur permettaient d’éviter que ces actes ne soient commis ?

Votre raisonnement, monsieur le sénateur, dont je comprends l’inspiration, préside aux dispositifs de caractère judiciaire. Or il s’agit là de mesures de police administrative. Par conséquent il n’est pas possible de raisonner comme vous le faites. Le cas échant, nous serions bien en peine d’expliquer la raison de la destruction d’éléments qui pouvaient permettre la prévention d’actes graves.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Les propos du ministre paraissent frappés au coin du bon sens. Par la force des choses, cela signifie que les données recueillies font logiquement l’objet d’une exploitation, bien qu’elles n’aient aucun lien direct avec la personne visée par la mesure et les finalités définies par le projet de loi. Cela signifie également que seront créés des fichiers destinés à exploiter ces données.

Je souligne que le projet de loi, à aucun moment – et c’est sa faiblesse –, ne prévoit que ces fichiers feront l’objet d’un contrôle. C’est en quelque sorte un point mort dans notre réflexion.

C’est pourquoi je présenterai tout à l’heure un amendement visant à ce que les fichiers constitués dans le cadre de la mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignements fassent l’objet d’un contrôle. L’objectif n’est pas de gêner l’action des services, mais, bien au contraire, d’apporter à nos concitoyens les garanties qu’ils sont en droit d’attendre.

L’argumentation du Gouvernement me paraît recevable à la condition que nous puissions nous assurer que l’exploitation ultérieure de ces données « externes » se fera dans des conditions suffisamment protectrices, de manière générale, et non au cas par cas.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le sénateur, vous avez raison, et c'est d’ailleurs ce que prévoit le projet de loi, puisqu’il n’est possible d’agir que dans le cadre des sept finalités déterminées par le texte. Si des éléments concernant une personne autre que celle interceptée peuvent justifier des écoutes spécifiques, il faudra faire une nouvelle demande d’autorisation, selon les procédures fixées dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J’entends les propos du rapporteur et de M. le ministre. Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, les représentants du Gouvernement et les parlementaires ne cessent de dire que ce texte est protecteur des libertés et qu’il présente des garanties : en effet, toutes ses dispositions obéissent à des finalités précises, strictement déterminées et ciblées – il en va ainsi des recherches concernant une personne comme des algorithmes qui seront utilisés.

Nous avons largement répété, comme nous l’avons fait encore hier soir longuement, que nous récusions tout ce qui pourrait s’apparenter à du « pompage » c’est-à-dire, pour employer une expression plus littéraire, à de la captation d’un très grand nombre de données, sans finalité particulière. C’est cela qui nous distingue des pratiques d’autres pays – je pense notamment au système mis en place aux États-Unis sur lequel le Sénat américain est, à juste titre, revenu.

Nous maintenons donc cet amendement, qui pourrait sans doute, il est vrai, être amélioré sur la forme. Nous souhaitons marquer notre différence et conserver l’état d’esprit qui a présidé à la rédaction de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Sueur, ce n’est pas parce que vous allez obtenir des informations sur un citoyen B dans le cadre de l’interception de sécurité dont fait l’objet un citoyen A que vous faites de la surveillance de masse ! Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai bien compris !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. À quelle situation nous conduirait l’adoption de votre amendement ? Je prendrai un exemple très concret : si j’obtiens, dans le cadre d’une interception concernant, par exemple, une affaire terroriste, des informations concernant un autre citoyen que celui surveillé, il nous faudra passer de nouveau devant la CNCTR pour avoir le droit d’intercepter ces autres éléments.

Votre amendement empêchera la transcription d’éléments de l’interception de sécurité relatifs à ce dernier, et donc d’utiliser des informations extrêmement utiles et précieuses, dans le cadre de la prévention de la lutte contre le terrorisme, notamment au titre de mesures de police administrative pour lesquelles ce texte a été élaboré.

Il faudrait ôter la deuxième phrase du premier alinéa. Ainsi rédigé, votre amendement ne nous conduirait pas à une situation où l’État ne pourrait pas transcrire des informations précieuses et où il serait obligé de les détruire, ce qui rendrait inefficace son action de police administrative.

Si vous acceptez ma proposition, qui a pour but de vous montrer ma bonne foi, je pourrais être favorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le ministre, je suis navré de ne pouvoir m’associer à votre tentative de compromis. Il se trouve que l’alinéa 68 du texte de la commission correspond exactement à l’amendement n° 144 rectifié bis, tel que vous souhaitez qu’il soit rédigé. Je crains fort que votre proposition ne soit pas réellement une solution, mais peut-être ai-je mal compris ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le rapporteur, c'est vous qui avez parfaitement bien compris ! Cela montre bien la difficulté à laquelle je suis confronté lorsque j’essaye de donner satisfaction à des auteurs d’amendements qui ne m’ont pas convaincu, particulièrement dans le cadre d’une discussion parlementaire portant sur un sujet sensible.

Compte tenu de la précision que vous venez d’apporter, je suis donc obligé de confirmer mon avis défavorable sur l’amendement n° 144 rectifié bis, à moins que Jean-Pierre Sueur n’accepte de le retirer.

Mme la présidente. Monsieur Sueur, l'amendement n° 144 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai été sensible à la proposition de M. le ministre. Il est clair que la conjonction de la première phrase et de la dernière phrase de mon amendement permet de répondre à notre préoccupation, sans entraîner les inconvénients que peut engendrer la deuxième phrase.

Le rapporteur a raison lorsqu’il dit que cela figure déjà à l’alinéa 68. Simplement, la dernière phrase précisait, ce que M. le ministre était prêt à accepter, que la destruction avait lieu « sous l’autorité du Premier ministre ». Cette référence au Premier ministre pourrait être ajoutée.

Néanmoins, compte tenu de la position de M. le ministre et de la remarque juste du rapporteur, j’accepte de retirer mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Le Premier ministre est déjà mentionné dans le texte. Il n’est donc pas utile de dupliquer cette référence. En effet, au début du chapitre II intitulé « Des renseignements collectés », à l’alinéa 56, l’article L. 822-1 du code de la sécurité intérieure, le texte de la commission prévoit déjà que les procédures sont mises en œuvre sous l’autorité du Premier ministre.

Mme la présidente. L'amendement n° 144 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 69

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 822-4. – Les procès-verbaux de la destruction des données collectées, transcriptions ou extractions mentionnées à l’article L. 822-3 sont tenus à la disposition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L’amendement se justifie par son texte même, qui est très limpide. Il nous paraîtrait singulier qu’il en aille autrement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je tiens à le rappeler, tous les membres de la commission des lois ont été associés à l’élaboration du texte dont nous débattons aujourd’hui.

L’alinéa 69 adopté par la commission comprend, en réalité, beaucoup plus de garanties que l’alinéa présenté dans l’amendement n° 145 rectifié. Disparaissent, en effet, un certain nombre d’éléments utiles du texte de la commission, comme la référence aux agents habilités à procéder aux opérations de transcription et d’extraction.

Comme cet alinéa ne comporte pas exclusivement des dispositions sur les procès-verbaux et l’accès qu’en a la CNCTR, la commission souhaiterait le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y serait défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a lieu de le retirer, en effet !

Mme la présidente. L'amendement n° 145 rectifié est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 79

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° Un député et un sénateur désignés conjointement par le Président de l’Assemblée nationale et le Président du Sénat, dont au moins un appartient à un groupe ne soutenant pas le Gouvernement, après chaque législature de l’Assemblée ou renouvellement partiel du Sénat ;

II. - En conséquence, alinéa 78

Remplacer le mot :

neuf

par le mot :

sept

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à limiter la place des parlementaires qui composent actuellement près de la moitié de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

En effet, nous considérons, à l’inverse de nos collègues socialistes, que le nombre de quatre parlementaires, sur neuf membres de la commission, est trop important pour permettre un contrôle actif et permanent de la CNCTR. Nous proposons donc de limiter leur nombre à deux.

De surcroît, il est nécessaire que, parmi la représentation parlementaire, il y ait un membre d’un groupe ne soutenant pas le Gouvernement, afin d’assurer une représentation pluraliste. Il est donc proposé que le député et le sénateur soient désignés conjointement par les présidents des deux assemblées.

Mme la présidente. L'amendement n° 146 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 79

Remplacer les mots :

Deux députés et deux sénateurs

par les mots :

Trois députés et trois sénateurs

II. – Alinéas 80 et 81

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

III. – En conséquence, alinéa 78

Remplacer le mot :

neuf

par le mot :

treize

IV. – Alinéa 85

Remplacer les mots :

moitié tous les trois ans

par les mots :

tiers tous les deux ans

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. Les amendements n^os 115 rectifié, 86 rectifié et 81 rectifié ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 96, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 82

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 5° Une personnalité qualifiée pour sa connaissance en matière de respect des droits et libertés, nommée sur proposition du Défenseur des droits.

« Le représentant mentionné au 5° exerce son activité à titre bénévole.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L’amendement n° 96 ainsi que l’amendement suivant, n° 97, visent à élargir et à diversifier la composition du collège de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, en y incluant, d’une part, une personne nommée par le défenseur du droit et, d’autre part, une personne nommée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Par leur expertise et leur indépendance, ces deux personnes nous semblent à même de renforcer l’effectivité du contrôle de la CNCTR.

Mme la présidente. L'amendement n° 97, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 82

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 5° Une personnalité qualifiée pour sa connaissance en matière des traitements automatisés et de protection des données personnelles, nommée sur proposition de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

« Le représentant mentionné au 5° exerce son activité à titre bénévole.

Cet amendement vient d’être défendu par son auteur.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Ces amendements sont contraires au texte de la commission, qui préfère le sien à celui de l’Assemblée nationale, ce qui ne surprendra aucun de nos collègues participant au débat ! La commission est donc défavorable à l’ensemble des amendements.

L’amendement de Mme Benbassa tend à réduire à un seul représentant par assemblée le nombre de parlementaires, ce qui est préjudiciable au pluralisme. Par ailleurs, il prévoit que ces parlementaires seront désignés par les présidents des deux assemblées. Nous préférons qu’ils le soient par les assemblées elles-mêmes après une procédure plus démocratique.

Les amendements n^os 96 et 97 tendent à ajouter au collège des personnalités qualifiées. Cette proposition me semble être de nature à déplacer le centre de gravité que le texte avait donné à la CNCTR en définissant ses missions. La Commission dispose de services techniques, dont elle a besoin, mais elle n’est pas composée de techniciens.

Elle est composée, puisqu’il s’agit de questions de droit, de parlementaires, de conseillers à la Cour de cassation et de conseillers d’État. En effet, son objectif est de chercher des solutions légales permettant de concilier au mieux, d’une part, les nécessités de l’action publique portant sur des motifs d’intérêt national avec, d’autre part, les exigences de respect de la vie privée et des libertés. En déplaçant le centre de gravité de cette commission du côté des techniciens, on risque de l’empêcher d’accomplir ses missions. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 146 rectifié, qui vise purement et simplement à reprendre le texte de l’Assemblée nationale – qui était d’ailleurs contraire à celui du Gouvernement –, il conduit à créer une commission aux effectifs beaucoup trop importants. Or non seulement cela nuirait à la qualité de son travail, mais surtout cela poserait un problème de recrutement. Ne croyez surtout pas que les membres de la Cour de cassation et du Conseil d’État vont se précipiter pour siéger dans une commission dont les missions, pour intéressantes qu’elles soient puisqu’elles contribuent à la qualité de l’action publique et à la protection des libertés, ne sont pas de même nature que celles de ces juridictions, qui mobilisent souvent l’engagement et parfois la passion des magistrats.

Par conséquent, il sera très difficile de trouver davantage de magistrats pour siéger dans cette commission. D’ailleurs, il sera compliqué aussi de recruter plus de parlementaires, dans la mesure où ceux-ci ont déjà – nous le voyons jour après jour, y compris aujourd'hui – un emploi du temps extrêmement chargé, qui les empêche de siéger trop souvent dans ce type d’instances extérieures.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission, sauf pour l’amendement n° 146 rectifié au sujet duquel il émet un avis de sagesse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 146 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 197 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 98, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 82

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La composition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement respecte une représentation équilibrée de chaque sexe. L’écart entre chaque sexe ne peut être supérieur à un. Un décret fixe les conditions dans lesquelles est appliquée cette parité. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à rétablir une disposition relative à la parité figurant dans le texte de l’Assemblée nationale et supprimée par la commission des lois du Sénat. Le groupe écologiste est très attaché à la défense de la parité, quelle que soit l’institution dont il est question. Aussi, il nous semble important que soit inscrit dans la loi le principe de représentation équilibrée de chaque sexe au sein de la CNCTR. Il est dur d’accepter les femmes !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je voudrais que nul ne doute de l’attachement de la commission des lois à la mixité…

Mme Éliane Assassi. À la parité ! Ce n’est pas pareil !

M. Philippe Bas, rapporteur. … qui constitue pour nous un objectif extrêmement important. Mais nous avons remarqué, malheureusement, que les institutions qui seront amenées à désigner les membres de la CNCTR, à commencer par le Parlement, ne sont pas encore, et c’est bien sûr regrettable, paritaires.

Vouloir que des institutions non paritaires désignent paritairement les membres d’autres institutions est très difficile.

Par ailleurs se pose une autre difficulté puisque quatre institutions – la Cour de cassation et le Conseil d'État pour les magistrats ; l’Assemblée nationale et le Sénat pour les parlementaires – désigneront les membres de la commission. Comment se fera le calcul ? Nous nous trouverons, me semble-t-il, devant une équation impossible.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Mais non !

M. Philippe Bas, rapporteur. Je le déplore, mais la commission, en raison de ces deux obstacles assez lourds…

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Mais pas rédhibitoires !

M. Philippe Bas, rapporteur. … et même dirimants, a cru de son devoir de formuler un avis défavorable sur l’amendement n° 98.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. En dépit de toute la considération que j’ai pour M. Bas, son argumentation est celle d’un conservateur manchois, ce qui est logique puisqu’il est président du conseil départemental de la Manche. (Sourires.)

Je m’explique : le raisonnement de M. Bas consiste à constater que, par conservatisme, par absence de modernité, les institutions parlementaires ne sont pas paritaires, et à inférer de cet état de fait qu’elles sont incapables de créer les conditions de désignation paritaire dans des organismes qui dépendent d’elles. C’est la double peine ! Cela signifie que des instances qui ne sont pas paritaires…

Mme Éliane Assassi. Et qui ne le seront jamais !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … seraient incapables de désigner des femmes dans d’autres organismes pour que la parité y soit possible. Mais on peut très bien, dans une institution non paritaire comme le Sénat, corriger cette situation…

Mme Nathalie Goulet. Pour la rattraper !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … en faisant en sorte que, dans les organismes qui en dépendent, la parité soit réalisée !

Pour ma part, je fais le choix du raisonnement inverse. Voilà pourquoi je suis très favorable à l’amendement n° 98 de Mme Benbassa.

M. Philippe Bas, rapporteur. Quelle démagogie !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je le suis d’ailleurs d’autant plus que c’est la première fois que je peux l’être. (Sourires.)

M. Philippe Bas, rapporteur. Sans doute la dernière aussi !

Mme Esther Benbassa. On demande l’égalité, pas la charité !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Ce n’est pas le sens de mon propos, madame la sénatrice. J’aimerais plus souvent être en accord avec vous. Je ne cache donc pas ma joie ici.

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Merci, monsieur le ministre, de vos propos. Vous ouvrez le débat.

Monsieur Bas, ça fait des années que j’entends de tels arguments. Je suis professeur à l’université, où nous sommes 10 % de femmes à ce rang. On nous a toujours dit qu’il était très difficile d’en recruter plus à cause des périodes de grossesse qui nous empêchaient d’enseigner !

Regardez l’hémicycle, c’est triste qu’il y ait si peu de femmes ! Nous sommes 25 % et nous nous sommes battues pour cela ! Les arguments que vous nous opposez sont fallacieux ! Depuis des siècles, on soulève sans cesse les difficultés que pose l’acceptation des femmes ! Il est temps que l’on s’ouvre à cette idée. Le Sénat se porterait mieux avec plus de femmes !

M. Jean-Jacques Hyest. C’est vrai !

Mme Éliane Assassi. Il faut la proportionnelle pour cela !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Plus sénateur que sénatrice, je dirai néanmoins quelques mots par solidarité avec Mme Benbassa.

En l’espèce, je soutiens absolument le ministre dans ce débat entre Bas-Normands. (Sourires.) Ce n’est pas parce qu’une institution n’est pas paritaire qu’elle ne peut pas tendre à ce que d’autres le soient ! En outre, il ne s’agit pas de « mixité », mais de « parité » ! Par solidarité, je soutiendrai l’amendement n° 98.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Il y a quelques années, lorsque nous avons créé le Haut Conseil des finances publiques, nous avons eu un débat de cette nature. Le ministre qui représentait alors le Gouvernement dans l’hémicycle n’était pas opposé à l’idée d’une parité, même s’il ne voyait pas très bien comment procéder concrètement. Nous sommes aujourd'hui dans une situation similaire.

En tout état de cause, sachez que Didier Migaud, président du Haut Conseil des finances publiques, dont la composition est aujourd'hui paritaire, m’a dit il y a quelques jours combien il appréciait cet équilibre.

De la même manière, il a fallu nommer un nombre égal d’hommes et de femmes à la Banque publique d’investissement, la BPI.

Nous nous sommes démenés pour trouver les hommes et les femmes qui pourraient siéger, en nombre égal, dans ces deux instances, tout en respectant des équilibres politiques et un certain nombre d’autres exigences. C’est un peu compliqué, mais nous avons prouvé que c’était possible, et on en voit aujourd'hui les bienfaits !

Dès lors, je voterai cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Mme Benbassa, dont je soutiens l’amendement, s’est laissé emporter à critiquer la charité, qui est un beau sentiment. Nous le savons bien à La Charité-sur-Loire, qui est une belle ville dont j’ai longtemps été le maire ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Mme Colette Mélot. Cet amendement participe à l’évolution de la condition des femmes. Même si je ne suis pas une féministe exacerbée, je pense que les femmes doivent pouvoir faire entendre leurs voix. Pourquoi une assemblée, même non paritaire, ne désignerait-elle pas des femmes pour siéger dans une instance ? Je ne saurais donc me dissocier de la position de mes collègues et je voterai l’amendement de Mme Benbassa.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.) – (Mme Esther Benbassa applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 113 rectifié bis n'est pas soutenu.

L'amendement n° 147 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 98, deuxième phrase

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

six

Cet amendement n'a plus d’objet.

L'amendement n° 148 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 105

Remplacer les mots :

doivent être

par le mot :

sont

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 148 rectifié est retiré.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 110

Supprimer les mots :

sur le territoire national

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il est également retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 57 est retiré.

L'amendement n° 12 rectifié ter n’est pas soutenu.

L'amendement n° 179, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 114

Après le mot :

formulée

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Cet amendement a pour objet d’améliorer la rédaction des dispositions relatives au délit d’entrave à l’action de la CNCTR, en supprimant la pénalisation de l’absence de fourniture du contenu des transcriptions ou extractions sous une forme directement accessible.

Il vise notamment les situations dans lesquelles les contenus ne sont pas directement lisibles – par exemple, en cas de données chiffrées, de données dont la traduction s’avère complexe ou de données dégradées, difficilement lisibles ou audibles.

Dans la mesure où la CNCTR dispose d’un accès permanent aux renseignements recueillis, il est possible qu’elle sollicite cet accès à un moment où ces renseignements ne sont pas encore déchiffrés, mis au clair ou exploités. Dans cette situation, il serait excessif d’engager mécaniquement la responsabilité pénale des agents pour l’absence de fourniture d’un contenu qui n’a pas encore pu être rendu lisible ou exploitable pour leurs propres besoins.

La rédaction qui résulterait de l’adoption de cet amendement serait davantage conforme aux standards de rédaction de la définition du délit d’entrave, tel qu’on peut la retrouver, par exemple, à l’article 12 de la loi du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. L’adoption de cet amendement aurait une conséquence très grave. Si les données transmises à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ne le sont pas sous une forme directement accessible, autant dire qu’il ne sert à rien de les transmettre !

M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !

M. Philippe Bas, rapporteur. Le délit d’entrave à l’exercice des pouvoirs de la CNCTR, que le Sénat a pris l’initiative de poser, serait vidé de sa substance s’il était permis aux services de fournir des données dont la forme n’est pas exploitable. J’estime d’ailleurs que la transmission de telles données serait assimilable à une mesure dilatoire de la part d’un agent ou d’un service.

C’est pourquoi la commission, avec beaucoup de fermeté et à l’unanimité, a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 211, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 118

Après le mot :

permanent

insérer le mot :

, complet

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous nous sommes engagés à déposer cet amendement tout à l'heure, en vue de sortir d’une discussion difficile sur un autre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est vraiment important de préciser que l’accès de la commission à l’ensemble des données sera permanent, complet et direct.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 149 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 119

Compléter cet alinéa par les mots et deux phrases ainsi rédigées :

et dispose à cette fin, notamment, d’un droit d’accès direct, complet et permanent aux dispositifs utilisés pour les techniques de renseignement prévues au présent titre. Elle procède à toute mesure de contrôle de ces dispositifs. Elle est préalablement informée de toute modification qui leur est apportée et peut émettre des recommandations.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est retiré compte tenu du vote intervenu à l’instant, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 149 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 150 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 122

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Peut avoir connaissance des données décryptées issues de la plateforme nationale de cryptanalyse et de déchiffrement, ainsi que des conditions de production de ces données.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement et le suivant concernent la plateforme nationale de cryptanalyse et de déchiffrement, la PNCD, sujet important et délicat.

Cette plateforme, qui émane de la direction générale de la sécurité extérieure et qui est désormais mutualisée entre les services de renseignement, a longtemps été présentée comme n’existant pas. Il se trouve que le Gouvernement a changé de position à son sujet.

Ainsi, le 12 mai dernier, alors que les ministres de la défense et de l’intérieur étaient auditionnés conjointement par la commission des lois et par la commission des affaires étrangères, il a été demandé à M. Jean-Yves Le Drian s’il était possible que la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ait connaissance des données décryptées issues de la PNCD. À cette question, M. le ministre de la défense a répondu par la positive.

À ma connaissance, c’est la première fois que le Gouvernement apporte une telle réponse, ce qui prouve qu’il est d’accord pour que la CNCTR puisse contrôler l’ensemble des dispositifs, y compris la PNCD. Je salue cette évolution.

Nous avons déposé les amendements n^os 150 rectifié et 151 rectifié, le second étant un amendement de repli, de manière que l’existence de cette plateforme et les conditions d’accès aux données décryptées qui en sont issues puissent nous être confirmées en séance publique.

Il s'agit, bien évidemment, d’amendements d’appel, visant à ce que les précisions qui ont été apportées en commission soient répétées et éventuellement développées dans l’hémicycle. Nous n’avons jamais considéré que la loi devait recenser l’ensemble des dispositifs techniques existants ou susceptibles d’exister ! Ce n’est pas sa fonction.

Nous ne demandons donc rien d’autre qu’une confirmation en séance publique de ce qui a déjà été annoncé devant la commission des lois et la commission des affaires étrangères du Sénat.

Mme la présidente. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par MM. Sueur, Delebarre, Boutant, Reiner et Gorce, Mmes S. Robert et Jourda, MM. Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 122

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Peut avoir connaissance des données décryptées issues de la plateforme nationale de cryptanalyse et de déchiffrement.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission partage le souci de Jean-Pierre Sueur de recevoir davantage d’informations du Gouvernement, à l’occasion de ce débat, sur cette plateforme nationale de cryptage et de décryptage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le ministre de la défense a effectivement fait état, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, de l’existence du pôle national de cryptanalyse et de décryptement, dit PNCD.

Cet outil, créé en 1999, est consacré au déchiffrement, c'est-à-dire au traitement des chiffres, des codes. Ce n’est pas une plateforme, et ce n’est en aucun cas un outil de surveillance.

La rédaction du futur article L. 822-2 du code de la sécurité intérieure fait implicitement référence à l’activité de déchiffrement, mais il nous paraît finalement exclu de prévoir l’existence de cet outil dans la loi.

Par ailleurs, les données décryptées rejoignent le droit commun et sont donc accessibles à la CNCTR. Dans cette mesure, cet amendement ne nous paraît pas utile.

Dès lors, le Gouvernement vous invite, monsieur Sueur, à retirer cet amendement, sur la base des explications que je viens de donner.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, quel est le fondement juridique de ce dispositif ? L’ensemble des règles s’appliquant à la mise en place de traitements de données et de fichiers a-t-il été respecté conformément à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il n’est pas besoin d’une autorisation ou d’une base juridique pour créer un service administratif dont la mission relève en quelque sorte des mathématiques et ne présente aucun caractère de surveillance, comme je l’ai dit dans ma déclaration.

Mme la présidente. Monsieur Sueur, les amendements n^os 150 rectifié et 151 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non, je les retire, madame la présidente.

Nous prenons acte de la déclaration du ministre de la défense dont M. le ministre de l’intérieur vient de nous faire part.

Mme la présidente. Les amendements n^os 150 rectifié et 151 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 23 rectifié bis, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes N. Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu, Cadic et Kern, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 123

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 833-3-… – I. – La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement réalise l'agrément des dispositifs mettant en œuvre les techniques de renseignement prévues aux chapitres I^er à III du titre V, afin de vérifier leur conformité aux restrictions techniques imposées par les dispositions du présent livre.

« II. – Seuls les modèles de dispositifs agréés par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement peuvent être utilisés pour les finalités prévues aux chapitres I^er à III du titre V.

« III. – Les I et II entrent en vigueur un an après la promulgation de la loi n° … du … relative au renseignement.

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Nous avons déjà examiné hier des amendements voisins tendant à ce que les dispositifs d’interception de type IMSI catchers et autres soient agréés par un organisme indépendant, à savoir la CNIL.

Le Gouvernement et notre rapporteur nous ont répondu qu’une telle garantie n’était pas nécessaire, car un service – l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI – était déjà chargé de cet agrément.

Mais si l’on ne précise pas ce qu’est l’ANSSI, d’aucuns pourraient croire qu’il s’agit d’une autorité indépendante. Or c’est tout le contraire : cette agence, qui a succédé en 2001 à la Direction centrale de la sécurité des systèmes d’information, dépend du secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. L’ANSSI est donc rattachée au Premier ministre.

Depuis le début de nos débats, vous ne cessez de dire, monsieur le ministre de l’intérieur, que les plus grandes précautions ont été prises pour éviter tout risque de dérapage en matière d’interceptions de sécurité. À vous entendre, tout serait sous le contrôle de la CNCTR, y compris le mécanisme d’autorisation préalable.

Or si la CNCTR n’a connaissance ni des procédures d’interception ni – plus important encore – des caractéristiques et des paramétrages du matériel d’interception, les autorisations qu’elle délivre et les contrôles qu’elle effectue perdent beaucoup de leur poids. Il s’agit d’une condition essentielle au bon exercice de sa mission.

Il est primordial que ce ne soit pas un service de l’exécutif, mais bien cette autorité indépendante – dont on nous dit qu’elle est la garante de tout le dispositif –, qui agrée les matériels, qui puisse en connaître et en approuver les caractéristiques et l’usage, qui en suive les évolutions et qui vérifie leur conformité aux restrictions techniques imposées par les dispositions du présent livre.

Hors ces conditions, tous les discours sur l’efficacité de la CNCTR et la confiance que nous pouvons avoir dans les garanties qu’elle apporte ne sont que paroles en l’air.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Ce n’est pas la vocation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement que d’agréer des matériels.

Elle est chargée de porter une appréciation beaucoup plus délicate qu’une évaluation technique, celle de savoir si les finalités d’intérêt général invoquées par les services sont suffisantes pour justifier des mesures de surveillance mobilisant des techniques de renseignement énumérées dans le texte dont nous discutons.

Dans la mesure où existe déjà une commission – prévue par le code pénal – chargée de l’examen des configurations et des qualifications nécessaires de ces matériels, il n’est pas nécessaire de changer la vocation de la CNCTR.

La commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 184, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 126

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 130

Supprimer les mots :

, y compris dans le cadre du II de l’article L. 854-1,

III. - Alinéa 131

Supprimer cet alinéa.

IV. - Alinéa 133

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination, suite aux dispositions adoptées hier par la Haute Assemblée relatives à la surveillance internationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 85 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 191, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 145

Après le mot :

communiquées

insérer les mots :

par le Premier ministre

II. - Alinéa 149

Compléter cet alinéa par les mots :

et des fichiers intéressant la sûreté de l'État

III. - Alinéa 155

1° Remplacer les mots :

en premier et dernier ressort, des contentieux résultant de

par les mots :

dans les conditions prévues au chapitre III bis du titre VII du livre VII du code de justice administrative, des requêtes concernant

2° Remplacer le mot :

certains

par le mot :

les

3° Supprimer la troisième occurrence du mot :

et

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. C’est un amendement de précision et d’harmonisation rédactionnelle. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 14 rectifié quater, présenté par Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Goy-Chavent et MM. Roche, Bignon et Kern, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 141

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - d’utilisation des dispositions des articles L. 821-5-2, L. 852-1, L. 853-1, L. 853-2 et L. 854-1 ;

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Cet amendement tend à compléter les informations qui figureront dans le rapport public de la CNCTR.

Il s’agit d’y ajouter : le nombre d’utilisations des techniques de recueil de renseignements par les services, à l’encontre d’un magistrat, d’un avocat, d’un parlementaire ou d’un journaliste ou concernant leurs véhicules, bureaux ou domiciles ; le nombre d’utilisations des dispositions techniques d’interceptions de sécurité ; le nombre d’utilisations des dispositifs techniques de sonorisation de certains lieux et véhicules, et de captation d’images et de données informatiques ; le nombre d’utilisations des mesures de surveillance internationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Une partie des éléments que les auteurs de cet amendement proposent de faire obligatoirement figurer dans le rapport de la CNCTR est déjà mentionnée à l’article L. 833-4 du code de la sécurité intérieure.

Les autres éléments que cet amendement tend à faire inscrire dans le rapport concernent des techniques de renseignement appelées à ne jouer qu’un nombre très limité de fois par an, ce qui pourrait avoir pour effet – nous a-t-on expliqué – de dévoiler plus que ce que les services de renseignement ne devraient publiquement révéler.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Kern, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement et d’accepter de vous contenter de la rédaction actuelle de l’article L. 833-4.

Mme la présidente. Monsieur Kern, l'amendement n° 14 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Claude Kern. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 14 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° 172, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 143

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J’aurais proposé d’adopter cet amendement en lieu et place de l’amendement présenté à l’instant par M. Kern, s’il n’avait été retiré. L’objectif est comparable, mais s’appuie sur un dispositif juridique plus solide.

Cet alinéa prévoit que le rapport de la CNCTR porte sur des statistiques présentées par techniques de recueil et par finalités.

Le Gouvernement ne peut que partager le dessein de transparence de l’amendement précédent et souhaite que les citoyens soient informés le plus largement possible des modalités de mise en œuvre de la présente loi.

Toutefois, rendre publiques les statistiques par techniques de recueil serait inapproprié, car le croisement des données sur des nombres pouvant être faible, il est susceptible de révéler des techniques d’enquêtes privilégiées. Il est donc préférable de s’en tenir au nombre de demandes et d’avis, de réclamations, de recommandations et de leurs suites, d’observations, ainsi que d’utilisation des procédures d’urgence.

Par ailleurs, Jean-Pierre Raffarin a déposé un sous-amendement n° 208 à l’amendement n° 205 de M. Bas, à l’article 13. Ce sous-amendement tend à ce que soient communiquées à la délégation parlementaire au renseignement les statistiques détaillées sur l’utilisation des techniques de renseignement.

L’adoption de ce sous-amendement permettra de satisfaire cette préoccupation sans mettre en péril les opérations en cours et les impératifs de sécurité nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Cette matière a été étudiée de manière très approfondie par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, notamment par son président, Jean-Pierre Raffarin.

Je sais que ce dernier a été sensible aux préoccupations exprimées par le Gouvernement sur l’alinéa 143 tel qu’adopté par la commission des lois, sur proposition de la commission des affaires étrangères.

Ce dialogue très constructif mérite de se poursuivre dans cet hémicycle, raison pour laquelle il serait bon que Jean-Pierre Raffarin nous donne l’avis de sa commission avant que la commission des lois ne se prononce définitivement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. Je comprends les préoccupations du Gouvernement.

Il est vrai que ces données figurent aujourd’hui dans le rapport public de la CNCIS. Il serait assez utile de disposer, par finalités et par techniques, de ces informations et statistiques qui nous permettraient de développer cette culture du renseignement dont le pays a besoin pour dissiper les fantasmes.

Tout cela n’est pas simple, je le comprends bien. Si le Gouvernement, comme l’a dit M. le ministre voilà quelques instants, donne un avis favorable à notre sous-amendement n° 208, cette proposition serait satisfaite, ce dont je remercie et le Gouvernement et la commission des lois.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Dans ce type de circonstances, il me faudrait demander une suspension de séance afin de réunir la commission des lois. À titre exceptionnel, je prends sur moi de faire évoluer la position initialement retenue par la commission des lois en passant d’un avis de sagesse à un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 172.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 152 rectifié, présenté par Mme S. Robert, MM. Sueur, Delebarre, Boutant et Reiner, Mme Jourda, MM. Gorce, Bigot, Raynal, Duran, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 147

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Dans le respect du secret de la défense nationale, la commission peut faire appel, en tant que de besoin, à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, et au Défenseur des droits.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L’édifice entier du contrôle de légalité de la mise en œuvre des techniques de renseignement va reposer sur la CNCTR avant d’éventuelles saisines du Conseil d’État.

La composition, le fonctionnement et les prérogatives de cette commission sont donc primordiaux.

Toutefois, étant donné l’activité incessante des services de renseignement, le degré de technicité des dossiers sur lesquels elle devra prendre position, la CNCTR aura d’abord besoin que ceux qui la composent soient présents et disponibles. Je tiens à le souligner, car beaucoup de parlementaires sont membres de nombreuses instances. Il serait quelquefois utile de faire le bilan de ces participations.

Toujours est-il qu’il paraît sage d’inscrire dans le projet de loi que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement pourra solliciter l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, la CNIL ou encore le défenseur des Droits autant que de besoin.

Si, au cours des débats parlementaires, le rapporteur, le ministre, voire les deux, ont déjà confirmé que cela allait de soi, je considérerai cet amendement comme satisfait.

Mme la présidente. L'amendement n° 58, présenté par Mmes Cukierman, Demessine et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 147

1° Après les mots :

des postes

insérer les mots :

, la Commission nationale de l’informatique et des libertés et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information

2° Remplacer les mots :

de celle-ci

par les mots :

de celles-ci

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Dans son rôle renforcé de contrôle de recueil des renseignements, la CNCTR devra s’entourer de multiples expertises, que les membres qui la composent, femmes et hommes à parité, aussi avisés soient-ils, ne seront pas en mesure de lui apporter, tant les techniques et les renseignements collectés sont complexes.

Aussi, en raison de ses missions transversales, elle aura besoin d’aller bien au-delà de la simple connaissance du fonctionnement des réseaux et de ce qui constitue le champ de compétence de l’ARCEP.

Pour l’essentiel, la saisine de l’ARCEP ne porterait que sur la possibilité de vérifier si la mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement par les services est détectable. Or, du point de vue du respect des droits et des libertés fondamentales, le contrôle doit aussi pouvoir s’exercer sur le recueil des données.

Toutefois, en l’état actuel du texte, il n’existe aucun moyen de vérifier avec exactitude que les fichiers qui seront constitués à partir des données collectées seront tenus conformément aux objectifs et à la durée de conservation fixés par la loi, et dont nous venons de débattre.

En effet, à la différence du régime auquel sont actuellement soumis tous les autres fichiers, qu’ils soient publics, privés ou de police, il n’est pas envisagé que la CNIL puisse exercer des pouvoirs d’inspection et de contrôle sur ces nouveaux fichiers. Il est donc nécessaire que la CNCTR puisse également disposer de conseils de la CNIL en matière de protection des données à caractère personnel.

Nous pensons en outre que l’ANSSI – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – devrait être sollicitée sur des thématiques relevant de la sécurité informatique.

Il conviendrait enfin que la CNCTR ait, à son tour, la possibilité de saisir ces deux autorités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.

L’amendement n° 152 rectifié porte sur un alinéa prévoyant la possibilité, pour la Commission nationale de contrôle, de solliciter l’avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. En effet, s’agissant de communications électroniques, la CNCTR peut avoir besoin de demander un avis technique. La disposition prévue à l’alinéa 147 nous paraissait donc bienvenue puisqu’elle tendait simplement à lui permettre de consulter l’ARCEP : la CNCTR aurait formulé une demande sur une question d’ordre général et l’ARCEP y aurait répondu.

Ce vous proposez, monsieur Sueur, c’est autre chose : il serait possible de « faire appel » non seulement à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, mais aussi à la Commission nationale de l’informatique et des libertés et au Défenseur des droits.

Deux points posent problème.

Le premier est l’expression « faire appel ». Que signifie-t-elle ? « Faire appel », ce n’est pas « consulter ». Les mots ont un sens ! « Faire appel » laisse supposer qu’il pourrait y avoir un échange s’agissant d’un certain nombre de données.

Comment la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, dont les travaux, en raison d’une autre disposition figurant à l’alinéa 107 du même article, « sont couverts par le secret de la défense nationale », pourrait-elle, en faisant appel à d’autres institutions administratives indépendantes, leur fournir des informations ? Certes, la rédaction de l’amendement prévoit que c’est dans le respect du secret de la défense nationale que la CNCTR pourrait faire appel à ces autorités administratives indépendantes. Toutefois, elle se trouverait dans une situation bizarre : soit elle ne pourrait pas respecter l’obligation du secret, soit elle devrait renoncer à donner aux autres autorités des éléments utiles pour que celles-ci puissent apporter un éclairage pertinent sur la question posée.

Plus importante encore est la question de savoir pour quelles raisons la CNIL ou le Défenseur des droits auraient une expertise à apporter à la CNCTR.

La CNCTR n’a jamais à se prononcer sur des fichiers. Par conséquent, la seule expertise que pourrait apporter la CNIL à la CNCTR est parfaitement étrangère aux missions de cette dernière.

Quant au Défenseur des droits, il a un rôle qui le tient tout de même très éloigné de la réalité des missions de la CNCTR. Il ne pourrait d’ailleurs pas intervenir dans des dossiers individuels concernant la CNCTR et il n’est pas non plus habilité à se prononcer sur des questions d’ordre général ayant trait à la mise en œuvre de mesures de surveillance fondées sur des finalités d’intérêt national.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

De la même manière, elle est défavorable à l’amendement n° 58, mais elle sera favorable à l’amendement n° 167 du Gouvernement, qui sera présenté ensuite.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Concernant l’amendement n° 152 rectifié, je ferai remarquer que rien n’interdit à la CNCTR d’interroger ou de solliciter des avis. Il n’y a pas nécessité d’une base législative pour que cette commission, si elle le souhaite, consulte d’autres autorités. Le Gouvernement a entendu prévoir la présence, au sein de la CNCTR, d’une personnalité qualifiée en la matière, laquelle sera désignée par l’ARCEP.

Il n’y a donc pas matière à légiférer sur la possibilité pour la CNCTR de consulter, en tant que de besoin, ces autorités.

Simplement, cela ne se ferait sans doute que dans un seul sens, et cela me permet d’en venir à l’amendement n° 58, dont l’objet précise que la CNCTR pourra répondre à des demandes de ces autres autorités. S’il devait en être ainsi, il y aurait, d’une part, une confusion des missions et, d’autre part, un changement même de la nature des prérogatives reconnues par la loi à la CNCTR. Celle-ci n’a pas à répondre à des demandes formulées par ces autorités.

Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 152 rectifié, considérant qu’une disposition législative n’est pas nécessaire à cet égard puisque la CNCTR pourra apprécier d’elle-même la nécessité éventuelle de consulter d’autres autorités, et il est défavorable à l’amendement n° 58, qui vise à ouvrir la possibilité, pour la CNCTR, de répondre à des demandes de ces autorités.

Mme la présidente. L’amendement n° 152 rectifié est-il maintenu, monsieur Sueur ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous me voyez, madame la présidente, dans une certaine perplexité, la position de M. le rapporteur n’étant pas exactement celle de Mme la ministre, ce qui n’a d’ailleurs rien d’anormal dans cette démocratie qui nous réunit tous.

En effet, monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que l’expression « faire appel » posait problème. Dès lors, si je rectifiais cet amendement en remplaçant « faire appel » par « consulter », émettriez-vous un avis favorable ?

M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi l’inscrire dans la loi ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a deux sujets différents, monsieur Hyest : soit on considère que cela peut figurer dans la loi, à condition de mettre le verbe « consulter », soit on considère que cela n’a pas lieu d’y figurer !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Si vous rectifiiez ainsi votre amendement, mon cher collègue, sans aucun enthousiasme, je suis obligé de vous le dire, la commission s’en remettrait probablement à la sagesse de notre assemblée… (Sourires.)

Dans notre droit, l’expression « faire appel » est utilisée, s’agissant des relations entre autorités administratives indépendantes, d’une manière qui implique la participation à l’examen d’un dossier. Cela exposerait donc la CNCTR, dans le cas qui nous intéresse, à devoir partager un secret de la défense nationale que, par ailleurs, le présent texte interdit de partager.

En remplaçant « faire appel » par « consulter », vous retireriez bien le venin – pardonnez-moi l’expression – du dispositif de votre amendement. En revanche, on pourrait dire que sa portée juridique serait inexistante. En effet, demander un avis entre institutions est déjà possible.

Voilà pourquoi, cher collègue, je n’irais pas jusqu’à émettre un avis favorable.

Mme la présidente. Monsieur Sueur, que décidez-vous ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je constate que, dans cette réponse, M. le rapporteur rejoint in fine la position exprimée par Mme la garde de sceaux, selon laquelle rien ne s’oppose à ce que la CNCTR demande leur avis à d’autres institutions.

Je salue d’ailleurs cette position. En effet, j’ai parfois le sentiment que l’on considère la CNIL comme un élément quelque peu démoniaque, ou à tout le moins problématique, en la matière. La vérité m’oblige à dire que nous n’avons pas tous, sur cette question, la même position, y compris au sein de nos groupes respectifs.

Pour ma part, je tiens seulement à affirmer que la CNIL est une institution de la République, comme d’ailleurs le Défenseur des droits. Que la CNCTR considère qu’elle peut, pour des raisons d’expertise, consulter une autorité de la République parfaitement légitime et tout à fait respectable me paraît la moindre des choses.

Puisque M. le rapporteur a conclu son second argumentaire en affirmant cette position, qui avait été précédemment articulée par Mme la garde des sceaux, je vais vous faciliter la tâche, madame la présidente, et retirer mon amendement. Suivant les paroles prononcées par M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, je considère qu’il est naturel que la CNTCR puisse procéder à des consultations, dans le respect, naturellement, du secret de la défense nationale.

Mme la présidente. L’amendement n° 152 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’amendement n° 58.

Mme Cécile Cukierman. Vous vous êtes prononcée, madame la garde des sceaux, sur l’exposé des motifs de notre amendement, mais c’est son contenu qui doit avant tout être considéré.

Tel qu’il est rédigé, l’alinéa 147 prévoit un lien réciproque entre la CNCTR et l’ARCEP. Nous proposons qu’il soit étendu à la CNIL et l’ANSSI. Cela pourrait être utile ; je dirai même que cela sera de toute façon nécessaire au bon fonctionnement de la CNCTR, pour lui permettre de remplir les missions que vous lui avez assignées.

J’aimerais savoir si la position de refus exprimée à l’endroit de notre amendement a trait au fond du dispositif ou si elle tient simplement à la formulation retenue dans son objet écrit.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je remercie d’abord Jean-Pierre Sueur d’avoir bien voulu retirer son amendement.

Je souhaite ensuite répondre très directement à Mme Cukierman. L’objet écrit d’un amendement est éclairant. C’est une marque de respect vis-à-vis des parlementaires que de s’assurer de la compréhension du dispositif d’un amendement en se référant à son exposé des motifs, l’auteur de l’amendement ayant fait l’effort d’expliciter son intention.

Au-delà de cela, vous savez que les débats parlementaires vont servir de référence. Par ces débats, on contribue aussi à construire la doctrine de la CNCTR. En effet, ils lui serviront tant, sans doute, pour l’élaboration de son règlement intérieur que dans son activité courante. Il lui arrivera probablement de se demander quelle était l’intention du législateur. C’est la raison pour laquelle la référence à l’objet de votre amendement était tout à fait pertinente.

Le dispositif de cet amendement pose une autre difficulté, sur laquelle je ne me suis pas appesantie. Vous proposez que la CNCTR consulte diverses autorités, mais aussi une agence qui ne dispose même pas de la personnalité juridique.

Par ailleurs, il n’est pas nécessaire qu’une disposition juridique autorise la CNCTR à consulter qui elle veut, si elle juge que cela peut l’aider à exécuter ses missions, missions qui, elles, sont définies par la loi. Nul besoin de base législative donc, surtout si c’est pour citer une agence ne disposant pas de la personnalité juridique.

Mme Cécile Cukierman. C’est tout de même étonnant !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Le Gouvernement maintient donc, sans vouloir être désagréable, son avis défavorable. (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion de l’article 1^er du projet de loi relatif au renseignement.

L'amendement n° 167, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 150

Avant les mots :

Le Conseil d'État

insérer les mots :

Sous réserve des dispositions particulières prévues par l’article L. 854–1,

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié ter, présenté par MM. Hyest, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Buffet et Calvet, Mme Canayer, MM. Cantegrit et Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Chasseing, Chatillon, Cornu, Dallier et Danesi, Mmes Deroche, Deromedi, di Folco, Duchêne et Duranton, MM. Duvernois, Emorine, Falco, B. Fournier, Frassa et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grosperrin, Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré et Husson, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Lenoir et P. Leroy, Mme Lopez, MM. Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mme Mélot, M. Milon, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Nachbar, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pointereau, Reichardt, Revet, Saugey, Sido, Vasselle, Retailleau et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 152

Après le mot :

et

insérer les mots :

, hormis pour une requête présentée en référé,

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le projet de loi institue un recours administratif préalable obligatoire auprès de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement avant toute saisine du Conseil d’État par un particulier.

Si cette condition de recevabilité se justifie pour les requêtes au fond, elle n’est pas pertinente pour les requêtes présentées en référé. Dans ce dernier cas, la condition d’urgence doit justifier, en contrepartie, la possibilité de la saisine directe du Conseil d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Dans un premier temps, le Gouvernement, après avoir envisagé de solliciter le retrait de cet amendement, pensait s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Il faut se référer à trois dispositions : celle qui concerne les conditions de saisine du Conseil d'État, l’alinéa 4 de l’article 4, qui institue le Conseil d’État comme juge des référés, et l’article L. 841-1 du code de la sécurité intérieure, qui s’applique également en cas de référé.

Le Gouvernement hésitait parce que, selon la jurisprudence administrative, le Conseil d'État siège en cas de référé-suspension. Le texte prévoit qu’il en soit ainsi même si la personne a saisi la CNCTR.

Néanmoins, ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant. Il s’agit d’une jurisprudence de droit commun, qui concerne seulement le référé-suspension. Il reviendra au justiciable de prouver qu’il a saisi la CNCTR. Peut-être ne serait-il pas superflu faire figurer cette précision dans le texte.

Par conséquent, le Gouvernement s’associe finalement à l’avis favorable de la commission sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour explication de vote sur l'article.

M. Claude Malhuret. Avec le vote sur l’article 1^er, nous terminons ce soir le débat sur les trois principaux articles de ce projet de loi.

Le débat a donné lieu, en tout cas en ce qui nous concerne vous et moi, monsieur le ministre de l’intérieur, à un dialogue de sourds. Nous ne sommes d'accord que sur un point : la nécessité de renforcer l’efficacité de la lutte contre les dangers qui nous menacent. Sur le reste, nous nous opposons.

Vous nous dites que les méthodes qui permettent d’intercepter les données de connexion de tous les Français ne sont pas des traitements de masse. Je prétends le contraire.

Vous nous dites que les métadonnées ne sont pas une intrusion dans la vie privée. Je vous réponds que ce sont des données ultrapersonnelles.

Vous nous dites que ce projet de loi est bien plus protecteur des libertés que le Freedom Act. Je vous dis qu’au moment où les Américains ferment leurs « boîtes noires », nous ouvrons les nôtres.

Vous donnez, par les logiciels espions et d’autres moyens, des possibilités d’intrusion dans les lieux privés. Ce faisant, notre collègue Jean-Yves Leconte vous l’a dit ce matin, vous donnez aux services de renseignement plus de moyens que n’en ont les juges antiterroristes eux-mêmes.

Vous nous dites que la future CNCTR apportera toutes les garanties pour le respect des libertés publiques lors des interceptions de sécurité. Je vous ai demandé comment une commission de sept membres pourrait examiner 200 000 demandes d’autorisation par an sans être une chambre d’enregistrement, et vous ne m’avez pas apporté de réponse précise.

Vous avez refusé à Mme Cukierman que cette commission puisse contrôler les logiciels d’interception, et vous m’avez refusé qu’elle soit en mesure de vérifier et d’agréer les matériels utilisés, alors que son nom est « Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement » !

Je passe sur tout le reste, monsieur le ministre. C’est la dernière fois que j’interviens dans ce débat. Je ne vous importunerai plus, puisqu’il semble que j’ai été importun.

Madame la garde des sceaux, si je m’adresse à M. le ministre de l’intérieur, ce n’est pas que je vous tienne pour quantité négligeable. D’une part, c’est avec lui que j’ai « discuté », si l’on peut dire, tout au long de ce débat. D’autre part, j’ai cru comprendre, mais je me trompe peut-être, que, depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée nationale jusqu’à maintenant, votre position était probablement beaucoup plus proche de la mienne que de celle du ministre de l’intérieur. Mais c’est à vous d’en décider.

Je ne voterai pas l’article 1^er, monsieur le ministre. Je ne voterai pas votre projet de loi. Ne vous en faites pas : dans le contexte émotionnel de la période où vous le présentez, je ne doute pas que vous trouverez facilement une majorité.

Je vous ai dit, et cela ne vous a pas plu, que la mise en place de moyens sécuritaires disproportionnés et problématiques au regard de nos libertés publiques, chèrement acquises, était un cadeau fait aux terroristes, dont l’objectif est précisément, comme ce fut le cas aux États-Unis voilà quinze ans, de nous amener à rompre l’équilibre difficilement obtenu entre nécessité de notre sécurité et exigence de nos libertés.

Je vous souhaite vivement, monsieur le ministre de l’intérieur, que d’ici quelques années il ne se trouve pas un Snowden français pour nous révéler que cette loi a ouvert la porte à des écarts que vous n’aviez pas voulus. Je vous le souhaite, et je le souhaite à notre pays.

Vous nous dites que c’est impossible. Je dis, moi, que vous en ouvrez le risque. L’avenir dira qui de nous deux avait raison.

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l’article 1^er

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29 rectifié sexies, présenté par M. Gorce, Mme S. Robert, MM. Leconte, Raynal, Duran, Desplan et Aubey, Mmes Monier et Jourda, M. Tourenne, Mme Claireaux, MM. Poher, Cabanel et Durain, Mmes Lienemann et N. Goulet et MM. Assouline et Malhuret, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 822-1 du code de la sécurité intérieure, tel qu’il résulte de l’article 1^er, il est inséré un article L. 822-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 822-1-.... – Les fichiers constitués dans le cadre de la mise en œuvre d’une technique de recueil du renseignement autorisée en application du présent livre font l'objet d'un contrôle effectué par la Commission nationale de l'informatique et des libertés siégeant en formation restreinte selon des modalités adaptées fixées par décret en Conseil d'État.

« Cette formation est constituée à partir des membres nommés au titre des 3° à 5° du I de l’article 13 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, et spécialement habilités.

« Ce contrôle porte sur la conformité de ces traitements aux dispositions de la loi n° 78–17 du 6 janvier 1978 précitée, s'agissant des catégories de données collectées, leur durée de conservation, leurs destinataires et les transferts dont ces données peuvent éventuellement faire l'objet.

« Ces contrôles visent à s'assurer du respect des règles relatives à la protection des données personnelles. Ils ne peuvent en aucun cas conduire à un contrôle de l'activité des services de renseignement.

« Leur résultat n'est communiqué qu'au ministre responsable du traitement ayant fait l'objet du contrôle ainsi qu'au Premier ministre selon des modalités sécurisées. »

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Les interrogations et les craintes qui se sont exprimées pourraient être levées si nous acceptions de renforcer le contrôle sur un domaine qui échappe pour l’instant à toute investigation complète, celui des fichiers de renseignement.

Le dispositif prévu dans la loi de 1978 précise les conditions dans lesquelles les fichiers de renseignement sont créés et déclarés, ainsi que les avis que peut rendre la CNIL. Il est d’ailleurs indiqué qu’un décret peut dispenser d’un certain nombre de contraintes les textes réglementaires concernant ces fichiers : non-publication de l’avis, non-publication du décret.

Pour l’instant, le seul décret que nous ayons concerne les règles applicables aux fichiers créés ou exploités par des services tels que la Direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE, ou la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI. Nous ne sommes pas informés sur les fichiers de la Direction de la protection et de la sécurité de la défense, la DPSD, ce qui peut se comprendre.

En résumé, selon le législateur, les utilisateurs de fichiers de ce type doivent se conformer aux exigences contenues dans la loi de 1978. Or, pour garantir le respect des règles, il faut des moyens de contrôle adéquats. Je ne mets pas en cause la déontologie des fonctionnaires concernés, je rappelle un simple principe de droit et, pour tout dire, de précaution républicaine.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a choisi de renforcer les moyens des services de renseignement et de développer des techniques de renseignement désormais plus intrusives. Il a également accepté que ces techniques fassent l’objet d’un encadrement juridique et d’un contrôle, celui de la CNCTR, qui faisaient jusqu’à présent défaut. C’est une avancée, même si l’encadrement porte seulement sur les données recueillies en utilisant ces techniques.

Il faut compléter l’ensemble. Le dispositif serait incomplet si nous n’avions pas l’assurance que les fichiers constitués à partir des données recueillies peuvent faire l’objet d’un contrôle.

Je reviendrai sans doute sur les arguments des opposants à l’intervention de la CNIL, qui, sauf à suggérer une autre solution, est aujourd'hui l’institution la plus qualifiée pour remplir cette mission ; elle a d’ailleurs été créée pour cela.

Je souhaite que notre amendement soit soutenu par le Gouvernement, afin de nous apporter les garanties de sécurité nécessaires dans la mise en place de la présente loi. En réalité, le sort qui lui sera réservé conditionnera mon vote sur l’ensemble du projet de loi. Je ne pourrais pas approuver un texte qui n’irait pas au bout de la démarche et qui ne nous apporterait pas toutes les garanties nécessaires. Nous ne pouvons pas nous satisfaire du vide juridique actuel.

M. le président. Les amendements n^os 5 rectifié quater et 99 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 153 rectifié bis, présenté par M. Gorce, Mme S. Robert et M. Desplan, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article 44 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est ainsi modifié :

1° Les mots : « dispositions du présent article » sont remplacés par les mots : « modalités de contrôles prévues au deuxième alinéa du présent IV » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La conformité des traitements mis en œuvre dans ce cadre est contrôlée par un ou plusieurs membres de la Commission désignés par le président parmi les membres appartenant ou ayant appartenu au Conseil d’État, à la Cour de cassation ou à la Cour des comptes. Le contrôle est effectué dans des conditions permettant d’en assurer la confidentialité. Les conclusions du contrôle sont remises au seul ministre compétent. Les conditions de mise en œuvre de cette procédure sont précisées par décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés et de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. »

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement participe du même esprit que mon amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, qui portent d’ailleurs sur une matière dont nous avons déjà débattu.

Des règles imposent de purger les fichiers des renseignements que l’administration n’aurait pas le droit de conserver. En outre, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, dont les moyens d’investigation sont très étendus, peut avoir accès à tout renseignement conservé par les différents services appartenant à la communauté du renseignement. J’ajoute qu’un délit d’entrave pourra être retenu contre tout agent qui refuserait de transmettre une information demandée par la CNCTR.

Comme, de surcroît, il existe aussi la possibilité, dans des conditions très libérales, de faire un recours devant le Conseil d’État, le dispositif de contrôle sera extrêmement puissant, caractéristique d’ailleurs de notre État de droit et s’inscrivant dans notre tradition, en évitant de sortir du droit commun du contrôle exercé sur les activités de police administrative.

Ces amendements ont en commun de vouloir introduire la Commission nationale de l’informatique et des libertés dans ces contrôles, mais cela supposerait que puissent intervenir, dans les services de renseignement, deux institutions administratives indépendantes différentes, exerçant leur contrôle sur des objets différents. Certes, la Commission nationale de l’informatique et des libertés peut bénéficier, pour certains de ses membres, de l’habilitation au secret de la défense nationale. Cependant, il ne faut pas confondre l’habilitation au secret et la nécessité ou le besoin d’avoir accès à tous les secrets.

La mission de la Commission nationale de l’informatique et des libertés est d’une tout autre nature que celle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. D’ailleurs, elle ne vise pas, dans ses contrôles, à faire en sorte que les renseignements soient légalement détenus par les services ; c’est une appréciation qu’elle ne peut pas porter, en vertu de la loi de 1978. Il semble donc que ce contrôle ne soit pas opportun du point de vue de la surveillance de l’activité des services spécialisés.

Par ailleurs, il risque de se produire des conflits entre, d’une part, les contrôles plus approfondis destinés à vérifier la légalité de l’utilisation des techniques de renseignement et de la conservation des données qui en sont issues et, d’autre part, le contrôle de la CNIL visant simplement à déterminer si des données ont été conservées plus longtemps que la loi ne le prévoit et si les gestionnaires de fichiers ont correctement assumé leur obligation de « nettoyer » régulièrement leurs fichiers pour que n’y figurent pas des données qui ne pourraient plus être conservées parce qu’elles auraient été recueillies depuis trop longtemps.

Pour éviter ce conflit entre une institution qui garantit des droits, notamment le secret de la vie privée, comme la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, et une autre institution qui garantit également des droits, mais pas les mêmes, à savoir ceux qui ont trait à la conservation de données personnalisées, il vaut mieux rester dans le cadre de la CNCTR.

C’est la raison pour laquelle nous recommandons le rejet de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Gorce, je sais que ces amendements portent sur un sujet que vous connaissez bien, un sujet qui vous tient à cœur, et que la démarche qui vous inspire n’est pas la contestation des objectifs du texte, mais la volonté de lui donner un équilibre, lequel est souhaité par le Gouvernement lui-même. Compte tenu de votre engagement, je voudrais vous apporter la réponse la plus précise possible.

Les services spécialisés de renseignement mettent en œuvre, aux fins d’accomplissement de leurs missions, des traitements de données à caractère personnel, dont les fichiers de souveraineté, énumérés dans le décret du 15 mai 2007. Six d’entre eux sont mis en œuvre par des services spécialisés : la direction générale de la sécurité extérieure, la direction de la protection et de la sécurité de la défense, la direction du renseignement militaire, la direction générale de la sécurité intérieure et Tracfin - traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Comme tout fichier, ceux-ci sont pleinement soumis aux dispositions de la loi « informatique et libertés ».

Je tiens à dire très clairement que le projet de loi dont nous débattons n’enlève rien aux prérogatives actuelles de la CNIL, qui exerce aujourd'hui un réel contrôle sur les fichiers de renseignement.

En amont, d’abord : la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés prévoit que les actes réglementaires - décrets en Conseil d’État, décrets simples ou arrêtés - créant ou modifiant les fichiers de souveraineté sont pris sur avis de la CNIL. Celle-ci continuera donc d’exercer, aux termes de ce projet de loi, un droit de regard sur la conception de ces fichiers.

En aval, la CNIL met en œuvre le droit d’accès indirect, en vérifiant si le requérant est enregistré ou non sur un fichier de souveraineté. Ce mécanisme permet de préserver l’intégrité des fichiers de renseignement - une personne fichée à juste titre ne connaît pas les informations détenues sur elle ni même ne sait si elle est enregistrée -, tout en autorisant un contrôle par « sondage » sur les fichiers de renseignement.

Le droit d’accès indirect, qui existait auparavant et qui demeure, constitue ainsi la possibilité d’exercer un contrôle des fichiers de renseignement énumérés par le décret de 2007, permettant de garantir que ces fichiers sont mis en œuvre dans le respect de la protection des données personnelles et des textes applicables en la matière - loi du 6 janvier 1978 modifiée et lois spéciales -, auxquels ces dispositifs sont soumis.

Le projet de loi ne réduit donc en rien les prérogatives de la CNIL, mais il renforce le contrôle sur les données recueillies dans le cadre du renseignement.

Deuxième point sur lequel je veux insister : le projet de loi relatif au renseignement conforte le contrôle exercé sur les fichiers.

En amont, la CNCTR exerce un contrôle dans la phase de recueil. Pour l’accomplissement de ses missions, le projet de loi donne à cette commission des pouvoirs sans précédent.

Ainsi, la CNCTR reçoit communication de toutes demandes et autorisations du Gouvernement.

Elle dispose d’un accès permanent et direct aux relevés, registres, renseignements collectés, transcriptions et extractions, ainsi qu’aux dispositifs de traçabilité des renseignements collectés et aux locaux où sont centralisés ces renseignements. Autant il est difficile de centraliser tout en un même lieu, autant, pour tenir compte des remarques formulées par le président de la CNCIS, nous pouvons prendre l’engagement de créer les conditions d’une accessibilité facilitée à ces éléments.

La CNCTR est informée à tout moment, à sa demande, des modalités d’exécution des autorisations en cours.

Elle peut solliciter du Premier ministre tous les éléments nécessaires à l’accomplissement de ses missions.

En cas de manquement, la CNCTR dispose du pouvoir de recommander la cessation de la mise en œuvre de la technique et l’effacement des données collectées irrégulièrement.

En cas d’inobservation d’une recommandation, la CNCTR peut saisir le Conseil d’État, qui peut lui-même tout faire cesser sur-le-champ.

En aval, le Conseil d’État exerce un contrôle juridictionnel très important : il peut soulever d’office tout moyen et a le pouvoir d’ordonner la cessation de la mise en œuvre ainsi que, le cas échéant, l’indemnisation de la personne lésée. Il peut également, en cas de manquement susceptible de constituer une infraction, saisir le procureur de la République si cette infraction a un caractère pénal.

Par ailleurs, s’agissant plus particulièrement des fichiers de renseignement, le Conseil d’État deviendrait, en vertu du projet de loi dans sa version actuelle, juge en premier et dernier ressort du contentieux de l’article 41 de la loi « informatique et libertés », relatif au droit d’accès indirect d’un requérant souhaitant vérifier s’il figure ou non sur un fichier de souveraineté.

Dans la situation qui prévaut aujourd’hui, l’application du principe du contradictoire l’empêche de se fonder sur des éléments dont le secret doit être protégé. Grâce au projet de loi, l’aménagement du principe du contradictoire permettra au Conseil d’État d’exercer pleinement son contrôle en se fondant sur l’ensemble des éléments pertinents. Il s’agit là, monsieur Gorce, comme vous pouvez le constater, d’un progrès extrêmement sensible par rapport à la situation que nous connaissions jusqu’à présent.

Lorsque la formation du Conseil d’État traitera du contentieux relatif à la mise en œuvre du droit d’accès indirect, la formation de jugement se fondera sur les éléments contenus le cas échéant dans le traitement, sans les révéler ni révéler si le requérant figure ou non dans le traitement de ces fichiers. Lorsqu’elle constatera que le traitement ou la partie du traitement faisant l’objet du litige comporte des données personnelles concernant le requérant qui sont inexactes, ou dont la collecte ou la conservation sont interdites, elle en informera le requérant.

Voilà très précisément ce que prévoit ce projet de loi ; je tenais à l’exposer de façon très détaillée parce qu’il est important que ces éléments figurent au compte rendu de nos débats.

Je conclus en répondant à la question qui sous-tend votre proposition.

Dès lors que nous réalisons un progrès considérable, deux attitudes sont possibles : la première consiste à le prendre pour solde de tout compte, la seconde à chercher à aller plus loin. Pourquoi ne pouvons-nous pas aller plus loin ?

Plusieurs raisons expliquent le statut particulier des fichiers de souveraineté. L’architecture de ces fichiers, j’insiste sur ce point, est fondée sur la règle du cloisonnement et de la traçabilité, qui garantissent qu’un même agent ne peut avoir accès à l’ensemble des données enregistrées. Le juge judiciaire lui-même ne dispose pas d’un accès à ces fichiers, dont le contenu est classifié.

Je fais par ailleurs observer que les services étrangers partenaires des nôtres ne sont pas soumis à ce type de contrôle. Ce n’est pas un élément négligeable.

En outre, comme l’a annoncé le Premier ministre, une mission sera confiée au cours du second semestre à l’inspection des services de renseignement afin d’étudier beaucoup plus finement la question de l’articulation du contrôle de la CNIL avec celui de la CNCTR, ce qui permettra d’améliorer encore les choses.

En résumé, le projet de loi renforce les garanties entourant le contrôle des fichiers, tant dans la phase du recueil du renseignement que dans celle du contrôle des traitements. Je vous invite donc, monsieur Gorce, sur la base de ces explications que j’ai souhaitées aussi complètes que possible, à retirer vos amendements ; à défaut, le Gouvernement se trouverait contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Je vous remercie, monsieur le ministre, de la précision de votre réponse, plus satisfaisante d’ailleurs que celle de mon collègue président de la commission des lois, Philippe Bas. Au regard du petit conflit qui vous a opposés hier, je tiens à dire que, si Alexis de Tocqueville avait assisté à notre débat, il pencherait naturellement de votre côté, monsieur le ministre. (Sourires.)

En effet, M. Bas nous a dit au fond que nous étions confrontés à une concurrence de contrôles alors qu’il s’agirait bien de contrôles distincts. C’est aussi le point qui nous distingue, monsieur le ministre, dans les conclusions auxquelles vous parvenez.

Je voudrais d’abord donner acte au Gouvernement de l’effort très important qui a été accompli. Si nous regardons d’où nous partons, ce que vous avez décrit à l’instant montre une réelle volonté d’encadrer de la manière la plus stricte possible un domaine extrêmement complexe.

Cela mérite d’être rappelé, tant il est vrai que ce texte fait l’objet de procès notoirement excessifs.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Gaëtan Gorce. Pour autant, lorsque vous évoquez le contexte du terrorisme, cela ne vous surprendra pas que j’évoque pour ma part celui de l’affaire Snowden, qui nous a appris à nous méfier des situations considérées comme satisfaisantes en l’absence d’un ensemble de précautions et de garanties.

Certes, faire intervenir la Commission nationale de l’informatique et des libertés serait une innovation, qui n’a pas d’équivalent dans d’autres pays. Ce serait néanmoins un pas en avant qui, de mon point de vue, ne mettrait nullement en danger le fonctionnement des services de renseignement. En effet, il ne s’agirait en rien de contrôler l’activité de ces derniers, mais bien de s’assurer que les fichiers qui sont constitués répondent aux caractéristiques fixées par la CNIL et par le Gouvernement lorsque ceux-ci ont été créés. Personne n’y veille aujourd'hui.

D’après vous, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est suffisante. Toutefois, elle n’outrepassera pas les compétences qui lui sont dévolues, c’est-à-dire les données recueillies grâce aux techniques de renseignement définies par la loi. Cela ne recouvre donc pas les renseignements obtenus par ailleurs, non plus que les mises en relation entre les différents renseignements, leur traitement et les fichiers concernés. Il y a donc là un vide juridique qu’il apparaîtrait logique de combler.

Cela mettrait-il en danger l’équilibre du pouvoir ? Cela créerait-il une confusion et une concurrence juridiquement préjudiciables, au-delà des risques pour la confidentialité qui ne me paraissent pas justifiés quand on connaît le sérieux des fonctionnaires et des responsables de ces différentes autorités indépendantes ? Je ne le crois pas, puisque, comme je l’ai indiqué, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement n’interviendra que dans le cadre de la loi dont nous débattons aujourd’hui. Elle veillera simplement au respect des techniques et des règles fixées par cette loi. Dès lors, dans la mesure où elle n’aura pas compétence sur les fichiers, la CNIL apporterait un élément supplémentaire.

On peut également imaginer que ces contrôles ne seront pas systématiques ni permanents et que les deux autorités pourront facilement coordonner leurs interventions et échanger les informations si nécessaire.

Je continue donc à penser, même si cela peut vous paraître prématuré ou inadapté, que nous aurions intérêt à introduire cette disposition dans notre droit.

C’est pourquoi je maintiens mon amendement, monsieur le ministre, même si j’ai bien conscience qu’il ne recueillera pas, hélas, une majorité dans cette assemblée.

Je vous rejoins sur les progrès réalisés, que j’admets volontiers, nonobstant les désaccords que j’ai exprimés sur un certain nombre de points. Toutefois, il est dommage d’en rester là : il n’est pas satisfaisant que des fichiers sur des sujets aussi sensibles ne fassent pas l’objet d’un contrôle complet.

Quoi qu’il en soit, je pense que le débat rebondira. Vous avez d’ailleurs évoqué, et je salue cette initiative, le prolongement de cette réflexion à travers une mission que vous confierez à l’inspection du renseignement, en relation avec les autorités indépendantes. Tout cela va dans la bonne direction, mais il aurait été utile de franchir dès aujourd’hui ce pas qui me paraît indispensable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Dans le même esprit que Gaëtan Gorce, et même si j’ai exprimé un décalage avec la philosophie du texte, je tiens à remercier M. le ministre pour ses explications sur la différence entre la CNCTR et la CNIL.

L’amendement n° 173 rectifié du Gouvernement, dont nous débattrons ultérieurement, prévoit qu’un certain nombre d’informations susceptibles d’être collectées par les moyens dont nous discutons pourront ensuite « prospérer » pour d’autres raisons, au demeurant légitimes, que de stricte prévention au titre de la sécurité : cela prouve bien que des données seront traitées et que des échanges d’information interviendront.

On ne peut pas, d’un côté, affirmer la volonté de s’orienter vers le contrôle et la transparence, et, de l’autre, refuser de confier le traitement des données recueillies à la commission compétente en la matière.

Je le rappelle, les moyens et les compétences de la CNIL sont larges. Elle dispose de plus de 19 millions d’euros par an de crédits de paiement et de 189 équivalents temps plein. La CNCTR prendra la suite de la CNCIS. Or celle-ci n’est dotée que de 580 000 euros par an et de 6 équivalents temps. Je ne sais pas quel sera le profil de la CNCTR, mais je serais heureux de le connaître, monsieur le ministre. Quant à ses moyens, ils seront probablement beaucoup plus importants que ceux de la CNCIS…

M. Jean-Jacques Hyest. Ah oui !

M. Jean-Yves Leconte. Pour ce qui est du traitement des données, il nécessite tout de même une compétence spécifique différente de ce qui est attendu aujourd'hui de la CNCIS et, demain, de la CNCTR. C’est pourquoi il me semblerait justifié de transférer à la CNIL – c’est le sens de cet amendement – ce qui ne peut pas être au cœur de la CNCTR. Sinon, nous devrions créer les mêmes compétences dans deux autorités administratives indépendantes, au risque de laisser un vide concernant la capacité de traiter correctement, et dans le respect de la sécurité nationale, les données dont nous discutons aujourd’hui. Nous pourrons ainsi bien marquer les différences entre les autorités administratives indépendantes.

Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir quelques informations sur les moyens qui sont envisagées pour la CNCTR en termes de budget et de personnels.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié sexies.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n°198 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 153 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er bis A (nouveau)

Après la vingt-troisième ligne du tableau annexé à la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, est insérée une ligne ainsi rédigée :

« 

 » 

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis A.

(L'article 1er bis A est adopté.)

Article 1^er bis

Articles 2 et 3 (précédemment examinés)

M. le président. Je rappelle que les articles 2 et 3 ont été précédemment examinés par priorité.

Article 3 bis A

Aux 1° et 2° de l’article 226-3 du code pénal, la référence : « par l’article 706-102-1 du code de procédure pénale » est remplacée par les références : « aux articles 706-102-1 du code de procédure pénale et L. 853-2 du code de la sécurité intérieure ». – (Adopté.)

Article 3 bis

I. – Après le titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, tel qu’il résulte des articles 2 et 3 de la présente loi, il est inséré un titre V bis intitulé : « Des agents des services spécialisés de renseignement ».

II (Non modifié). – Au même titre V bis, il est inséré un chapitre I^er intitulé : « De la protection du secret de la défense nationale et de l’anonymat des agents » et comprenant les articles L. 855-1 à L. 855-3, tels qu’ils résultent des III et IV du présent article et du III de l’article 14 de la présente loi.

III. – Au début du même chapitre I^er, il est inséré un article L. 855-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 855-1. – Les actes réglementaires et individuels concernant l’organisation, la gestion et le fonctionnement des services mentionnés à l’article L. 811-2 et des services désignés par le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 811-4 ainsi que la situation de leurs agents sont pris dans des conditions qui garantissent la préservation de l’anonymat des agents.

« Lorsque, en application du premier alinéa du présent article, un acte ne peut être publié, son entrée en vigueur est subordonnée à son enregistrement dans un recueil spécial, dispensé de toute publication ou diffusion et tenu par le Premier ministre. Seuls les autorités publiques compétentes et les agents publics justifiant d’un intérêt ainsi que, dans les conditions et sous les réserves prévues au dernier alinéa, les juridictions administratives et judiciaires peuvent consulter un acte figurant dans ce recueil.

« Par dérogation à l’article 4 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, les décisions et les autres actes pris par les autorités administratives au sein des services mentionnés au premier alinéa du présent article peuvent comporter seulement, outre la signature, le numéro d’identification de leur auteur, attribué avec la délégation de signature et qui se substitue à la mention de ses prénom, nom et qualité. Le nombre de délégations de signature numérotées par service est fixé par arrêté du ministre compétent.

« Lorsque, dans le cadre d’une procédure engagée devant une juridiction administrative ou judiciaire, la solution du litige dépend d’une question relative à un acte non publié en application du présent article ou faisant l’objet d’une signature numérotée, ce dernier est communiqué, à sa demande, à la juridiction ou au magistrat délégué par celle-ci, sans être versé au contradictoire. »

IV. – Le même chapitre I^er est complété par un article L. 855-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 855-3. – I. – Tout agent d’un service spécialisé de renseignement mentionné à l’article L. 811-2 ou d’un service désigné par le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 811-4 qui a connaissance, dans l’exercice de ses fonctions, de faits susceptibles de constituer une violation manifeste du présent livre peut porter ces faits à la connaissance de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

« Lorsque la commission estime que l’illégalité constatée est susceptible de constituer une infraction, elle saisit le procureur de la République de l’ensemble des éléments portés à sa connaissance.

« II. – Aucun agent ne peut être sanctionné ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, notamment en matière de rémunération, de recrutement, de titularisation, de notation, de discipline, de traitement, de formation, de reclassement, d’affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation, d’interruption ou de renouvellement de contrat, pour avoir porté, de bonne foi, des faits mentionnés au I à la connaissance de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Tout acte contraire aux dispositions du présent alinéa est nul et non avenu.

« En cas de litige relatif à l’application du premier alinéa du présent II, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à la déclaration ou au témoignage de l’agent intéressé.

« Tout agent qui relate ou témoigne des faits mentionnés au I, de mauvaise foi ou avec l’intention de nuire ou avec la connaissance au moins partielle de l’inexactitude des faits, encourt les peines prévues au premier alinéa de l’article 226-10 du code pénal. »

V. – Le même titre V bis est complété par des chapitres II et III ainsi rédigés :

« CHAPITRE II

« De la protection juridique des agents

« Art. L. 855-4. – Lorsque des faits commis hors du territoire national, à des fins strictement nécessaires à l’accomplissement d’une mission commandée par ses autorités légitimes, par un agent des services spécialisés de renseignement désignés par le décret prévu à l’article 6 nonies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 précitée, sont portés à sa connaissance et paraissent susceptibles de constituer des infractions pénales, le procureur de la République territorialement compétent en informe le ministre dont relève le service de l’agent concerné aux fins de recueillir son avis préalablement à tout acte de poursuite sauf en cas de crime ou de délit flagrant. Hormis le cas d’urgence, cet avis est donné dans le délai d’un mois. L’avis est demandé par tout moyen dont il est fait mention au dossier de la procédure.

« L’avis figure au dossier de la procédure, à peine de nullité, sauf s’il n’a pas été formulé dans le délai précité ou en cas d’urgence.

« Art. L. 855-4-1 (nouveau). – Sans préjudice des dispositions du titre II du livre I^er du code pénal, les agents des services spécialisés de renseignement sont pénalement responsables de leurs actes lorsque ceux-ci n’ont été ni prescrits, ni autorisés par des dispositions législatives ou réglementaires, ni commandés par l’autorité légitime.

« CHAPITRE III

« De l’information des services de renseignement

« Art. L. 855-5. – (Supprimé)

« Art. L. 855-6. – Les services spécialisés de renseignement mentionnés à l’article L. 811-2 et les services désignés par le décret prévu à l’article L. 811-4 peuvent échanger toutes les informations utiles à l’accomplissement de leurs missions définies au titre I^er du présent livre.

« Les autorités administratives mentionnées à l’article 1^er de l’ordonnance n° 2005-1516 du 8 décembre 2005 relative aux échanges électroniques entre les usagers et les autorités administratives et entre les autorités administratives peuvent transmettre aux services mentionnés au premier alinéa du présent article, de leur propre initiative ou sur requête de ces derniers, des informations utiles à l’accomplissement des missions de ces derniers.

« Les modalités et les conditions d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État. » – (Adopté.)

M. le président. L'amendement n° 189, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des services désignés par le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 811-4

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il convient de limiter la dérogation apportée par l’article L. 855-1 du code de la sécurité intérieure à la publicité des actes administratifs. L’amendement prévoit en conséquence de revenir au texte ayant reçu l’avis favorable du Conseil d’État, qui limite le champ d’application de cette disposition aux seuls services spécialisés de renseignement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement, mais compte tenu des explications du Gouvernement, je prends sur moi de m’en remettre à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le respect du secret de la défense nationale

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Dans le cadre de la procédure dite des « lanceurs d'alerte », il convient de préciser que la CNCTR devra également respecter le secret de la défense nationale lorsqu'elle décidera de saisir le procureur de la République.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 199 rectifié, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17, première phrase

Remplacer les mots :

spécialisés de renseignement désignés par le décret prévu à l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 précitée

par les mots :

mentionnés à l'article L. 811-2

II. – Alinéa 23

Après le mot :

décret

insérer les mots :

en Conseil d’État

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 200, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 855-4-1. – Les agents des services spécialisés de renseignement sont pénalement responsables de leurs actes dans les conditions définies au titre II du livre I^er du code pénal.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Cet amendement tend à modifier la rédaction du renvoi au code pénal destiné à définir la responsabilité pénale des agents des services spécialisés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 173 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les services mentionnés au premier alinéa peuvent transmettre aux agents habilités des services de l'État, à ses établissements publics ou aux organismes de protection sociale mentionnés à l'article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale, les informations strictement utiles à l'accomplissement de leur mission, lorsque la transmission de ces informations participe directement à l’une des finalités prévues à l’article L. 811-3 du présent code.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Les services de renseignement doivent être habilités à transmettre certaines informations aux services de l’État, à ses établissements publics ou à des organismes de protection sociale mentionnés à l’article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale, lorsque ces données sont strictement utiles à l’accomplissement de leurs missions et concourent directement aux objectifs fixés dans ce projet de loi.

Ces transmissions sont particulièrement utiles. Je songe notamment aux informations détenues par les services de renseignement relatives à la présence d’un ressortissant national sur un théâtre d’opérations terroristes. En effet, dans cette hypothèse, la transmission de cette information à certains organismes sociaux permettrait de suspendre le versement des prestations sociales indues, qui seraient susceptibles d’alimenter directement le financement de certaines actions terroristes.

Je sais que M. Bas est particulièrement sensible à ces enjeux. Mais, comme l’illustre cet amendement, le Gouvernement est, lui aussi, soucieux de ne pas laisser des prestations sociales à la disposition d’individus susceptibles de les employer à des fins terroristes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous suivons le Gouvernement !

M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. Tout arrive ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 3 bis

M. le président. L'amendement n° 187, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre I^er du titre X du livre IV du code de procédure pénale est complétée par un article 694-… ainsi rédigé :

« Art. 694-… – Si une demande d'entraide émanant d'une autorité judiciaire étrangère concerne des faits commis hors du territoire national susceptibles d’être en lien avec les missions réalisées, aux fins de la défense et de la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation prévus à l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, par un service spécialisé de renseignement prévu à l’article L. 811-2 du même code, le procureur de la République saisi de cette demande, ou avisé en application de l'article 694-1 du présent code, la transmet au procureur général qui en saisit le garde des sceaux, ministre de la justice, et donne, le cas échéant, avis de cette transmission au juge d'instruction.

« Le ministre de la justice en informe le ministre de la responsabilité duquel relève le service spécialisé de renseignement concerné et recueille son avis.

« Dans le délai d'un mois, ce dernier fait connaître au garde des sceaux, ministre de la justice si l'exécution de la demande d'entraide est de nature à porter atteinte aux intérêts essentiels de la Nation.

« Le garde des sceaux, ministre de la justice informe, s'il y a lieu, l'autorité requérante de ce qu'il ne peut être donné suite, totalement ou partiellement, à sa demande. Cette décision est notifiée à l'autorité judiciaire initialement saisie et fait obstacle à l'exécution de la demande d'entraide ou au retour des pièces d’exécution. »

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Sans remettre de quelque façon en cause les motifs classiques sur la base desquels les autorités judiciaires françaises peuvent décider de ne pas faire droit à une demande d’entraide pénale internationale, cet amendement tend à organiser un dispositif de demande d’avis tel que lesdites autorités judiciaires puissent recueillir l’avis du ministre compétent lorsque les faits invoqués à l’appui de la demande d’entraide pénale sont susceptibles de concerner un agent d’un service de renseignement français.

M. Raffarin connaît particulièrement bien ce dossier, et il est, je le sais, extrêmement mobilisé en la matière.

Il s’agit en somme de transposer, pour les agents des services de renseignement, la procédure de demande d’avis préalable avant poursuite, déjà applicable aux militaires.

Le Gouvernement espère que le Sénat adoptera cet amendement avec enthousiasme ! (M. le rapporteur pour avis sourit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 <