M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire qui s’est réunie sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents, réunie jeudi 5 octobre, a décidé d’expérimenter des mesures de modernisation de la séance publique qui deviendront définitives en l’absence d’observations d’ici au début de l’année 2018.

Par tradition, beaucoup d’annonces sont lues dans l’hémicycle, alors qu’aucun texte ne l’impose. La conférence des présidents a proposé d’en supprimer pour alléger la séance et de les remplacer par des courriels adressés à tous les sénateurs afin d’améliorer l’information de tous.

Pour les nominations des sénateurs dans les organes du Sénat ou les organismes extraparlementaires, deux annonces successives sont effectuées en séance. La conférence des présidents a proposé d’en garder une seule indiquant le délai dans lequel la nomination sera ratifiée.

Enfin, les conclusions de la conférence des présidents ne seront plus lues intégralement. Elles seront désormais disponibles pendant la séance et, en l’absence d’observation, elles seront considérées comme adoptées à l’issue de la séance.

conclusions de la conférence des présidents

M. le président. Nous expérimentons cette procédure dès aujourd’hui, avec les conclusions de la conférence des présidents réunie jeudi 5 octobre.

Ces conclusions vous ont été adressées par courriel à l’issue de la réunion de la conférence et sont disponibles dans les couloirs d’accès à notre hémicycle et auprès des huissiers. Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la suspension de la séance, avant les questions d’actualité au Gouvernement.

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 10 octobre 2017

À 14 h 30

- Conclusions de la conférence des présidents

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement (texte de la commission, n° 9, 2017-2018)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 10 octobre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 10 octobre à 12 h 30

À 17 h 45

- Suite éventuelle du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement (texte de la commission, n° 9, 2017–2018)

Mercredi 11 octobre 2017

À 14 h 30

- Éloge funèbre de Nicole BRICQ

À 15 h 15

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017–31 du 12 janvier 2017 de mise en cohérence des textes au regard des dispositions de la loi n° 2016-41 du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé (texte de la commission, n° 12, 2017-2018), projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-48 du 19 janvier 2017 relative à la profession de physicien médical et l’ordonnance n° 2017-50 du 19 janvier 2017 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles dans le domaine de la santé (texte de la commission, n° 11, 2017-2018) et projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-644 du 27 avril 2017 relative à l’adaptation des dispositions législatives relatives au fonctionnement des ordres des professions de santé (texte de la commission, n° 13, 2017-2018)

Ces textes ont été envoyés à la commission des affaires sociales.

Ils feront l’objet d’une discussion générale commune.

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 11 octobre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : mardi 10 octobre à 15 heures

À 17 h 30

- Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur l’avenir de l’Union européenne, en application de l’article 50-1 de la Constitution

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Temps attribué à la commission des affaires européennes : 8 minutes

• Temps attribué à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées : 8 minutes

• Temps attribué à la commission des finances : 8 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 10 octobre à 15 heures

- Suite éventuelle du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017–31 du 12 janvier 2017 de mise en cohérence des textes au regard des dispositions de la loi n° 2016-41 du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé (texte de la commission, n° 12, 2017-2018), du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-48 du 19 janvier 2017 relative à la profession de physicien médical et l’ordonnance n° 2017-50 du 19 janvier 2017 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles dans le domaine de la santé (texte de la commission, n° 11, 2017-2018) et du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-644 du 27 avril 2017 relative à l’adaptation des dispositions législatives relatives au fonctionnement des ordres des professions de santé (texte de la commission, n° 13, 2017-2018)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 17 octobre 2017

À 14 h 30

- Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations (n° 578, 2016-2017)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 11 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 16 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 17 octobre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 octobre à 15 heures

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 17 octobre à 12 h 30

À 17 h 45

- Suite éventuelle du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations (n° 578, 2016-2017)

Mercredi 18 octobre 2017

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République

• Ces scrutins secrets se dérouleront dans la Salle des Conférences. Les candidatures devront être remises à la division de la séance et du droit parlementaire au plus tard le mardi 17 octobre, à 17 heures.

En outre, désignation :

- des 18 sénateurs membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ;

- des 36 membres de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ;

- des 36 membres de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ;

- des 36 membres de la délégation sénatoriale à la prospective ;

- des 21 membres de la délégation sénatoriale aux outre-mer autres que les 21 sénateurs d’outre-mer, membres de droit ;

- et des 42 membres de la délégation sénatoriale aux entreprises.

• Les candidatures présentées par les groupes à ces instances devront être remises à la division de la séance et du droit parlementaire au plus tard le mardi 17 octobre, à 17 heures.

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (texte de la commission, n° 17, 2017-2018)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 17 octobre à 15 heures

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 24 octobre 2017

À 9 h 30

- 26 questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

• n° 0029 de Mme Chantal DESEYNE à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

(Système d’admission post-bac)

• n° 0031 de Mme Agnès CANAYER à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

(Conditions de prise en charge des victimes des cavités souterraines)

• n° 0035 de M. Cyril PELLEVAT à M. le ministre de l’économie et des finances

(Politique en matière de tourisme)

• n° 0036 de Mme Dominique ESTROSI SASSONE à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

(Stratégie nationale relative à la présence du loup)

• n° 0037 de Mme Gisèle JOURDA à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères

(Référencement des professionnels du tourisme par les grands opérateurs d’internet)

• n° 0038 de M. Philippe MOUILLER à Mme la secrétaire d’État, auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées

(Centres de ressources autisme)

• n° 0039 de M. Louis-Jean de NICOLAY à M. le secrétaire d’État, auprès du ministre de la cohésion des territoires

(Technologie satellitaire et fracture numérique)

• n° 0040 de M. Bernard DELCROS à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur

(Délivrance des cartes nationales d’identité dans les communes nouvelles et les zones de montagne)

• n° 0042 de Mme Brigitte MICOULEAU à Mme la ministre des solidarités et de la santé

(Implantation d’un centre de protonthérapie à Toulouse)

• n° 0044 de Mme Françoise GATEL transmise à Mme la ministre du travail

(Travail dominical pour les laboratoires d’analyse de lait)

• n° 0045 de Mme Anne-Catherine LOISIER à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

(Difficulté d’harmonisation de la compétence scolaire dans le cadre de la fusion d’EPCI)

• n° 0048 de M. Philippe BONNECARRÈRE à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

(Unités de traitement des ordures ménagères résiduelles)

• n° 0049 de Mme Maryvonne BLONDIN à Mme la ministre des solidarités et de la santé

(Prise en charge de l’AVC en France)

• n° 0050 de Mme Josiane COSTES à M. le ministre de l’éducation nationale

(Politique éducative en milieu rural)

• n° 0052 de Mme Catherine TROENDLÉ à Mme la ministre des solidarités et de la santé

(Désertification médicale)

• n° 0053 de M. Daniel CHASSEING à Mme la ministre des solidarités et de la santé

(Généralisation de l’autorisation de la procréation médicale assistée en France)

• n° 0055 de Mme Hélène CONWAY-MOURET à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères

(Situation des personnels recrutés localement par le ministère de l’Europe et des Affaires étrangères)

• n° 0059 de M. Jean-Yves ROUX à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation

(Situation des arboriculteurs des Alpes-de-Haute-Provence)

• n° 0060 de Mme Patricia MORHET-RICHAUD à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation

(Demande d’homologation permanente de produits biologiques)

• n° 0062 de Mme Nicole BONNEFOY à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

(Nuisances occasionnées par la ligne à grande vitesse Sud-Europe Atlantique)

• n° 0064 de M. Pierre LAURENT à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

(Liaison privée « Charles-de-Gaulle express »)

• n° 0065 de M. Martial BOURQUIN à Mme la ministre du travail

(Conséquences inquiétantes de la diminution drastique du nombre de contrats aidés)

• n° 0068 de Mme Marie-Françoise PEROL-DUMONT à M. le ministre de la cohésion des territoires

(Friches privées et biens « sans maître » dans les centres-bourgs)

• n° 0071 de M. Cédric PERRIN à M. le ministre de la cohésion des territoires

(Élargissement du dispositif fiscal dit « Pinel » aux communes situées en zone C)

• n° 0072 de M. Roland COURTEAU à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

(Ligne à grande vitesse Montpellier-Perpignan)

• n° 0073 de Mme Christine HERZOG à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur

(Logement des pasteurs et des rabbins et travaux sur les lieux de culte en Alsace-Moselle)

À 14 h 30 et le soir

- Débat sur la revue stratégique de défense et de sécurité nationale (demande de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées)

• Temps attribué à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement pendant 5 minutes

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 17 questions réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Délai limite pour les inscriptions d’auteurs de questions : lundi 23 octobre à 15 heures

- Proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice (n° 641, 2016-2017) et proposition de loi organique pour le redressement de la justice (n° 640, 2016-2017), présentées par M. Philippe BAS (demandes de la commission des lois et du groupe Les Républicains)

Ces textes ont été envoyés à la commission des lois.

Ils feront l’objet d’une discussion générale commune.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 16 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et les textes : mercredi 18 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 23 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 24 octobre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : lundi 23 octobre à 15 heures

Mercredi 25 octobre 2017

De 14 h 30 à 18 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe République et Territoires / Les Indépendants)

Cet ordre du jour sera réglé ultérieurement.

À 18 h 35

- Débat : « Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité » (demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable)

• Temps attribué à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement pendant 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 24 octobre à 15 heures

Jeudi 26 octobre 2017

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 26 octobre à 11 heures

De 16 h 15 à 20 h 15

(Ordre du jour réservé au groupe Union Centriste)

- Proposition de loi tendant à simplifier certaines obligations applicables aux collectivités territoriales dans le domaine du service public d’eau potable, présentée par MM. Bernard DELCROS et René VANDIERENDONCK et plusieurs de leurs collègues (n° 703, 2016-2017)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 16 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 18 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 23 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 25 octobre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 25 octobre à 15 heures

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 31 octobre 2017

À 14 h 30

- Éventuellement, suite de la proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice (n° 641, 2016-2017) et de la proposition de loi organique pour le redressement de la justice (n° 640, 2016-2017), présentées par M. Philippe BAS (demandes de la commission des lois et du groupe Les Républicains)

- Proposition de loi tendant à soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans leur mission d’accueil des gens du voyage, présentée par M. Jean-Claude CARLE et plusieurs de ses collègues (n° 557, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains), en examen conjoint avec la proposition de loi visant à renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d’installations illégales en réunion sur un terrain public ou privé, présentée par M. Loïc HERVÉ et plusieurs de ses collègues (n° 680, 2016–2017) (rapport commun)

Ces textes ont été envoyés à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 31 octobre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 30 octobre à 15 heures

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 31 octobre à 12 h 30

À 17 h 45 et le soir

- Suite de la proposition de loi tendant à soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans leur mission d’accueil des gens du voyage, présentée par M. Jean-Claude CARLE et plusieurs de ses collègues (n° 557, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains), en examen conjoint avec la proposition de loi visant à renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d’installations illégales en réunion sur un terrain public ou privé, présentée par M. Loïc HERVÉ et plusieurs de ses collègues (n° 680, 2016–2017)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 7 novembre 2017

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement (A.N., n° 155)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 2 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 7 novembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 6 novembre à 15 heures

Mercredi 8 novembre 2017

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement (A.N., n° 155)

Jeudi 9 novembre 2017

À 10 h 30

- 5 conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification du protocole relatif à la convention pour la répression d’actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime et du protocole relatif au protocole pour la répression d’actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental (n° 705, 2016–2017)

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire (n° 706, 2016–2017)

=> Projet de loi autorisant la ratification de l’accord de transport aérien entre les États-Unis d’Amérique, premièrement, l’Union européenne et ses États membres, deuxièmement, l’Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement (n° 822, 2015-2016)

=> Projet de loi autorisant la ratification de l’accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Gouvernement de l’État d’Israël, d’autre part (n° 821, 2015-2016)

=> Sous réserve de son dépôt, projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la fiscalité applicable dans l’enceinte de l’aéroport de Bâle-Mulhouse

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : mardi 7 novembre à 15 heures

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 (procédure accélérée) (A.N., n° 234)

Ce texte sera envoyé à la commission des finances avec une saisine pour avis de la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 octobre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 31 octobre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 6 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 8 novembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 8 novembre à 15 heures

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 9 novembre à 11 heures

À 16 h 15

- Suite éventuelle du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 (A.N., n° 234)

PROJET DE LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Lundi 13 novembre 2017

À 16 heures

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 (discussion générale)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales avec une saisine pour avis de la commission des finances.

• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 8 novembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 novembre à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 14 novembre matin, en début d’après-midi et à la suspension du soir et mercredi 15 novembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 2 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 10 novembre à 15 heures

Mardi 14 novembre 2017

À 14 h 30

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 (discussion des articles)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 14 novembre à 12 h 30

À 17 h 45 et le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018

Mercredi 15 novembre 2017

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018

Jeudi 16 novembre 2017

À 10 h 30, à 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018

Vendredi 17 novembre 2017

À 9 h 30, à 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018

Prochaine réunion de la conférence des présidents : mardi 24 octobre 2017 à 18 heures.

Dossier législatif : projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l'évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l'information et la participation du public à l'élaboration de certaines décisions susceptibles d'avoir une incidence sur l'environnement

Évaluation environnementale

Discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement (projet n° 666 [2016-2017], texte de la commission n° 9, rapport n° 8).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, monsieur le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, cher Hervé Maurey, monsieur le rapporteur, cher Alain Fouché, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite, tout d’abord, adresser à chacune et à chacun d’entre vous mes plus sincères félicitations pour votre élection ou votre réélection dans cette chambre haute du Parlement qu’est le Sénat.

Je souhaite aussi vous exprimer tout l’honneur que j’éprouve en présentant aujourd’hui, au nom du Gouvernement, le premier texte de cette nouvelle session parlementaire soumis à votre approbation.

Je sais que ce projet de loi, essentiel mais particulièrement technique, a été examiné dans des délais relativement contraints, qui sont notamment justifiés par l’urgence de ratifier ces deux ordonnances, j’y reviendrai dans un instant. Néanmoins, et malgré ce calendrier resserré, j’ai pu constater que les échanges en commission, jeudi dernier, monsieur le président, monsieur le rapporteur, ont été particulièrement riches.

Je tiens à saluer le travail du rapporteur, Alain Fouché, qui a su s’emparer de sujets complexes que les élus locaux, dont je fais partie, connaissent bien.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a examiné, la semaine dernière, quinze amendements, dont onze ont été adoptés. Certains visent à modifier des dispositions adoptées à l’Assemblée nationale. Je pense néanmoins que nous pourrons facilement trouver un point d’équilibre. L’examen des amendements, tout à l’heure, me permettra de clarifier certains points.

Pourquoi ce projet de loi est-il important ?

Il permet de ratifier deux ordonnances fondamentales, prises le 3 août 2016, dans le cadre de la loi dite « Macron » : l’une relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, pour reprendre la terminologie du droit communautaire, avec un objectif clair de simplification et de clarification des procédures ; l’autre permettant de réformer les procédures destinées à assurer l’information et la participation du public – c’est d'ailleurs sur celle-ci que les parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, se sont plus particulièrement penchés –, avec une volonté d’associer davantage, en amont, les citoyens à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

Je souhaite, avant d’entrer dans le cœur de ces dispositions, dire un mot sur la méthode qui a permis leur élaboration. Ces ordonnances sont, avant tout, le fruit d’une riche concertation au sein de la commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique menée par le sénateur et ancien ministre de la défense Alain Richard, dont je tiens à saluer le travail précis, de dialogue et de consensus, ainsi que l’engagement souligné par toutes les parties.

Nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce texte, et je crois – en tout cas, je l’espère – que ces ordonnances sont restées fidèles aux réflexions menées.

Cette concertation a permis d’obtenir un large consensus, que nous avons su conserver à l’Assemblée nationale et que nous allons conserver, j’en suis certain, au Sénat.

Permettez-moi maintenant de revenir sur le contenu de ces ordonnances, en commençant, tout d’abord, par l’ordonnance n° 2016-1058 sur l’évaluation environnementale.

Pourquoi cette ordonnance ?

Il s’agit, tout d’abord, de nous conformer au droit européen. La ratification de l’ordonnance permet, en effet, de conformer notre droit au droit européen, en transposant la nouvelle directive 2014/52/EU relative à l’évaluation environnementale des projets.

Cette directive permet notamment de définir des critères d’évaluation pour mieux prendre en compte la santé, la biodiversité, le changement climatique, ou encore les incidences visuelles des projets sur le patrimoine culturel et le paysage.

Elle permet également de séparer les phases d’instruction et d’évaluation de certaines procédures environnementales à l’échelon local.

Cette ordonnance procède surtout à une simplification pour les porteurs de projets, tout en renforçant la protection de notre environnement. Je prendrai deux exemples concrets qui illustrent cet équilibre entre simplification et protection.

D’abord, la simplification de l’étude d’impact que les élus locaux et les différents porteurs de projets connaissent particulièrement bien : les projets seront désormais appréhendés dans leur ensemble, y compris en cas de fractionnement dans le temps et dans l’espace et en cas de multiplicité des maîtres d’ouvrage.

Cela signifie une étude d’impact en une seule fois sur chaque projet et non plus une étude d’impact par procédure. On casse la logique de silo qui ajoutait jusqu’alors du délai à du délai, au détriment de la vision globale de l’autorité environnementale, bien souvent les DREAL, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DEAL, les directions de l’environnement, de l’aménagement et du logement, ou la DRIEE, la direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie, sans oublier le corps préfectoral et, en dernier recours, le ministre.

Le développement de procédures dites au « cas par cas », ensuite, dans lesquelles on élève le degré d’exigence environnementale, mais en permettant à l’autorité environnementale de traiter ces demandes dans des délais plus courts, fait également partie de ces ordonnances.

Monsieur le sénateur Ronan Dantec, en commission, vous avez parlé du rapport, que vous avez remis au nom de la commission d’enquête sur la compensation des atteintes à la biodiversité. Je tiens à vous préciser que le travail effectué à l’Assemblée nationale a permis de traduire, dans l’ordonnance, le triptyque, cher à votre collègue Barbara Pompili, éviter-réduire-compenser, consacré par la loi Biodiversité et sur lequel vous vous étiez beaucoup investi. C’est une excellente chose, mais nous y reviendrons.

L’écriture de l’ordonnance étant antérieure à l’adoption de la loi, il fallait donc procéder à cette remise à niveau, à ce tuilage juridique. C’est chose faite !

J’en viens maintenant à l’ordonnance n°2016-1060 sur l’information et la participation du public.

Pourquoi cette ordonnance ?

Il s’agissait d’abord d’une réponse du gouvernement de l’époque – je la reprends à mon compte – à un changement de mentalité dans notre société qui s’est illustré avec la douloureuse crise, qui est d'ailleurs devenue un drame, de Sivens.

« Apprendre à perdre du temps en amont d’un projet ou d’une procédure pour ne pas en perdre ensuite » : cela paraît logique, mais nous n’avons pas toujours raisonné ainsi dans notre droit comme dans nos pratiques. Consulter en amont nos concitoyens permet, en effet, de lever les inquiétudes, de faire preuve de pédagogie, de dialogue, de répondre éventuellement à leurs doutes et à leurs craintes.

Certes, la participation du public aux décisions environnementales n’est une nouveauté ni en droit ni en fait, et plusieurs textes nationaux comme internationaux l’ont déjà consacrée. Je pense notamment à la convention internationale d’Aarhus de 1998, à la loi Barnier de 1995, qui a créé la Commission nationale du débat public, à l’article 7 de la Charte de l’environnement, adoptée en 2005, ou encore au Grenelle de l’environnement de 2010.

Néanmoins, cette ordonnance permet de créer des droits nouveaux en réponse à une véritable demande de nos concitoyens, qui souhaitent davantage participer et même être associés à l’élaboration des décisions qui peuvent avoir une incidence sur l’environnement.

D’une part, les citoyens se sentent de plus en plus concernés par la protection de l’environnement. Ils développent clairement une conscience citoyenne, quelles que soient les idéologies et les philosophies autour de cette question.

D’autre part, certains peuvent éprouver une forme de défiance face aux procédures menées par les pouvoirs publics. Il ne suffit plus qu’une autorité publique décrète qu’une chose est légitime pour qu’elle le devienne comme il y a quelques années.

Il s’agit donc pour nous de veiller à ce que nos concitoyens puissent non seulement participer, mais surtout le faire au bon moment.

Cette seconde ordonnance est par conséquent une réponse pour protéger l’environnement, mais aussi pour libérer et respecter les porteurs de projets, privés comme publics.

Elle permet en effet d’offrir aux porteurs de projets davantage de visibilité en amont de la procédure, et d’aller au-devant des problèmes pour les traiter le plus tôt possible. Vous y verrez sans malice, mesdames, messieurs les sénateurs, l’ombre du libérer-protéger.

Concrètement, cette ordonnance consacre de manière inédite des droits nouveaux pour les citoyens : premièrement, un droit d’accès aux informations pertinentes pour rendre la participation de chaque citoyen effective ; deuxièmement, un droit de demander l’engagement d’une procédure de participation dans des conditions sur lesquelles nous reviendrons ; troisièmement, un droit à disposer de délais raisonnables pour formuler des observations et des propositions ; quatrièmement, et cela est loin d’être neutre, un droit à disposer d’un véritable suivi de la concertation et d’un retour – positif comme négatif – sur les observations qui ont pu être formulées par les participants au débat public. C’est une question de respect à l’égard du citoyen. Ce n’était pas forcément le cas jusqu’à présent.

Ces droits nouveaux appellent naturellement de nouvelles modalités de consultation dans la forme et dans l’engagement.

Première nouveauté : la CNDP, la Commission nationale du débat public, est obligatoirement saisie sur l’opportunité du débat pour les plans et programmes nationaux – on reprend la terminologie communautaire – soumis à une évolution environnementale là où, auparavant, seuls les très grands projets, c’est-à-dire d’un coût supérieur à 300 millions d’euros, étaient concernés.

Deuxième nouveauté : l’élargissement de la saisine de la CNDP pour les grands projets. Ces grands projets, c’est-à-dire ceux qui sont compris entre 150 millions d'euros et 300 millions d'euros, sont actuellement rendus publics par les maîtres d’ouvrage ou par la personne publique responsable du projet qui indiquent leur décision de saisir ou non la CNDP. Ils informent ensuite la CNDP de la participation qu’ils prévoient.

Grâce à l’ordonnance, les citoyens ont désormais un droit de saisine de la CNDP sur ces grands projets. Le seuil a été fixé à 10 000 citoyens de l’Union européenne ; c’est une innovation majeure, fruit du travail de concertation mené au Conseil national de la transition écologique, le CNTE.

Troisième nouveauté : ce droit d’initiative citoyenne est également ouvert pour les projets sous maîtrise d’ouvrage publique ou privée percevant au moins 10 millions d'euros d’argent public.

À l’Assemblée nationale, les députés ont fait le choix d’abaisser ce seuil à 5 millions d’euros. Je sais, monsieur le rapporteur, cher Alain Fouché, que vous êtes attaché au respect de la séparation de la loi et du règlement. C’est dans cet esprit que vous avez souhaité supprimer la mention d’un seuil de 5 millions d’euros pour la remplacer par un décret en Conseil d’État.

Néanmoins, je tiens à rappeler le contexte qui a poussé les députés à inscrire dans la loi un seuil de 5 millions d’euros. C’est tout simplement le seuil permettant de prendre en compte des projets comme celui de Sivens, qui est justement à l’origine de ce texte destiné à apporter des réponses au drame que nous connaissons tous.

Ce qui compte pour le Gouvernement, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n’est pas forcément que ce seuil soit inscrit dans la loi ou le règlement, mais qu’il s’établisse bel et bien à 5 millions d’euros. J’espère donc que cette question de forme pourra être réglée entre les deux chambres du Parlement.

Par ailleurs, lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, les différents échanges ont permis d’allonger à quatre mois, au lieu de deux mois, le délai offert pour exercer un droit d’initiative, ce qui constitue une avancée, notamment pour nos concitoyens les plus éloignés des décisions et des procédures publiques. Cet argument avait au demeurant été largement porté et défendu par les députés représentant des circonscriptions rurales.

Vous avez fait le choix, monsieur le rapporteur, d’étendre ce délai de quatre mois aux collectivités et aux associations, dans un souci de cohérence. L’ancien maire et président de conseil départemental que je suis trouve ce point extraordinairement légitime et salue cette avancée.

Quatrième nouveauté : les consultations pour les débats publics nationaux. L’ordonnance rend également possible le débat public national avec la saisine ouverte à 500 000 citoyens de l’Union européenne, à 60 députés ou 60 sénateurs, ou au Gouvernement sur un projet de réforme relatif à une politique publique ayant un effet important sur l’environnement ou l’aménagement du territoire. Je n’ai pas besoin de vous donner d’exemples de ces politiques publiques.

Ce seuil de saisine avait fait l’objet de débats à l’Assemblée nationale. Je sais qu’un amendement du sénateur Guillaume Gontard tend à abaisser le seuil à 250 000 personnes. Je n’y suis pas favorable pour plus raisons.

D’une part, le seuil de 500 000 personnes correspond au seuil fixé par la loi organique du 29 juin 2010 pour saisir le Conseil économique, social et environnemental. Le Gouvernement a cherché en permanence à être dans une démarche de simplification et d’alignement pour le citoyen, afin de ne pas avoir des seuils différenciés en fonction des types de saisine. Nous ne pouvons pas invoquer tout le temps la simplification et ne pas l’appliquer lorsque nous réformons ce genre de texte.

D’autre part, 500 000 citoyens restent facilement mobilisables à l’heure d’internet, avec les réseaux sociaux ou les sites de pétition en ligne que vous connaissez bien.

Ces droits nouveaux ne bloquent pas, pour autant, les porteurs de projets, et c’est tout le fruit de l’équilibre de cette ordonnance. La CNDP veillera au respect des procédures et à la qualité de la concertation et des débats. C’est à la CNDP que le rôle d’organisateur des concertations a été donné.

La CNDP occupe donc désormais un rôle central dans ce dispositif. Ces nouvelles modalités de consultation nous ont obligés à davantage encadrer le rôle du garant qui sera directement désigné par la CNDP.

Ces concertations ou débats devront répondre aux exigences d’un État moderne avec une nécessaire dématérialisation. Les collectivités territoriales et l’État s’emploient à développer le très haut débit ou la montée en débit dans les territoires. Il faut donc aussi être au rendez-vous des usages.

Ces concertations devront être organisées dans des délais raisonnables. C’est une nécessité pour les porteurs de projets qui doivent aussi avoir de la visibilité ; c’est également une nécessité pour éviter tout contentieux. Aussi, la concertation préalable ne dépassera jamais trois mois et la durée de l’enquête publique est réduite de trente à quinze jours pour les projets ne relevant pas de l’obligation de l’étude d’impact.

Concernant les délais, monsieur le rapporteur, vous avez fait le choix de revenir sur l’allongement de quatre à six mois du délai pour lequel l’illégalité pour vice de forme ou de procédure ne peut plus être invoquée par voie d’exception.

Le délai de six mois avait comme mérite de s’inspirer de ce qui existe dans le code de l’urbanisme, permettant une harmonisation des procédures. Nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen des amendements.

L’occasion m’est donnée devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, d’engager une réflexion collective, Parlement et Gouvernement, autour de la convergence du code de l’urbanisme, d’un côté, et du code de l’environnement, de l’autre. C’est quelque chose d’attendu, notamment par les élus locaux – et je sais de quoi je parle. Là aussi, les éléments de simplification et d’alignement entre les deux codes sont les bienvenus.

Avant de conclure, je tiens à préciser que je me suis engagé, à l’Assemblée nationale, le compte rendu fait foi, à mettre en place une première évaluation de ces deux ordonnances, afin d’en mesurer l’impact d’ici deux à trois ans et d’en tirer des modifications éventuelles. Nous créons des droits nouveaux. Il s’agit donc pour nous comme pour vous de voir de quelle manière nos concitoyens et les porteurs de projets vont s’en emparer. (Applaudissements sur des travées du groupe La République en marche, du groupe République et Territoires/Les Indépendants, du RDSE, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, je suis très honoré d’inaugurer, comme vous, monsieur le vice-président, les travaux de notre assemblée pour cette nouvelle session.

Je ne reviendrai pas sur le détail du contenu des deux ordonnances que le présent projet de loi a pour objet de ratifier : je vous invite à consulter le rapport, qui comporte toutes les précisions nécessaires.

Ces deux ordonnances sont en effet techniques, mais elles touchent deux domaines très importants du droit de l’environnement, du point de vue tant de l’exigence qui doit être la nôtre en matière de protection de l’environnement, que de la nécessaire simplification des contraintes et des procédures pesant sur les entreprises et les collectivités territoriales.

Je me bornerai donc à vous restituer les travaux de la commission et à formuler quelques observations.

En ce qui concerne l’évaluation environnementale, que réforme la première ordonnance, la commission n’a pas apporté de modification substantielle. Il nous a semblé, en effet, que les travaux ayant précédé le travail de rédaction de cette ordonnance ont abouti à un équilibre acceptable. La simplification est réelle : elle se traduit concrètement par moins d’études d’impact pour les entreprises et les petites collectivités.

Je souhaite cependant vous alerter, monsieur le secrétaire d'État, sur plusieurs points qui m’ont semblé importants.

Le premier concerne les inquiétudes de certains maîtres d’ouvrage, dans le secteur de la production d’énergie, quant à la nouvelle définition de la notion de « projet », qui risque de se traduire, selon eux, par une incertitude juridique, source éventuelle de contentieux.

Le deuxième point concerne le coût des études d’impact et les délais qu’elles impliquent : sur ce sujet, l’ordonnance n’apporte pas de solution. J’ai été séduit, pour ma part, par l’idée avancée par notre collègue M. Alain Richard, ancien ministre de la défense, que j’ai pu consulter et dont je salue l’expertise, d’aller progressivement vers une « normalisation » de ces études.

Enfin, monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous d’une comparaison européenne un peu solide sur l’évaluation environnementale ? Plusieurs membres de la commission estiment indispensable d’être mieux informés et plus attentifs aux pratiques de nos voisins dans ce domaine.

En ce qui concerne la seconde ordonnance, sur la participation du public, la commission a fait trois principales modifications. Elle a, tout d’abord, supprimé la fixation dans la loi d’un plafonnement du seuil de dépenses publiques à partir duquel un projet est soumis à déclaration d’intention et à droit d’initiative. Au-delà même du niveau de ce seuil, le Sénat est attaché à ne pas empiéter sur le domaine réglementaire, car ce seuil doit être fixé par décret. Une telle précision dans la loi compromet également l’adaptabilité future du dispositif.

Vous pourrez d’ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, nous confirmer à quel niveau le Gouvernement entend définir ce seuil. Il est évident que si le seuil est fixé définitivement par la loi, il faudra une nouvelle loi pour le modifier. S’il est déterminé par décret, c’est beaucoup plus simple.

La commission a également harmonisé à quatre mois le délai durant lequel le droit d’initiative peut être exercé après la déclaration d’intention. Cette harmonisation me paraît tout à fait sage.

Enfin, elle a ramené à quatre mois le délai durant lequel les vices de forme ou de procédure au titre d’une concertation peuvent être invoqués par voie d’exception lors d’un recours.

Pour finir, mes chers collègues, je veux insister sur l’état d’esprit de notre commission. En vue de la séance, nous avons cherché avec les sénateurs concernés à intégrer de la meilleure manière possible dans le texte de ce projet de loi plusieurs modifications issues des propositions de deux rapports récents du Sénat, tous deux adoptés à l’unanimité : celui de M. Bonnecarrère, au nom de la mission d’information sur la démocratie, et celui de M. Dantec, au nom de la commission d’enquête sur la compensation des atteintes à la biodiversité. Nous y reviendrons plus en détail dans la discussion des amendements.

Ce projet de loi est le fruit d’un travail concerté de simplification et de modernisation de notre droit qui a atteint son but. Je vous invite donc, mes chers collègues, à l’adopter tel que modifié par la commission. (Applaudissements sur des travées du groupe République et Territoires/Les Indépendants, du RDSE, du groupe La République en marche, du groupe socialiste et républicain, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les deux ordonnances qu’il nous est aujourd’hui proposé de ratifier s’inscrivent dans un long chantier de modernisation du droit de l’environnement qui s’est engagé sous la précédente mandature.

Nous sommes évidemment tous favorables au fait de chercher à faire progresser l’évaluation environnementale et la participation du public dans les procédures, conditions incontournables à des débats apaisés. Nous sommes tous conscients, je crois, des difficultés dans la conduite des projets en France, à travers l’actualité régulière des mobilisations, voire des affrontements qui accompagnent certains grands projets d’aménagement, avec des risques réels de nouveaux drames humains, mais aussi à travers les dénonciations constantes, de colloque en colloque, des acteurs de l’éolien, par exemple, qui rappellent à juste titre que les durées d’instruction des dossiers sont doublées en France par rapport à l’Allemagne, soit huit ans contre quatre ans.

Il y a donc aujourd’hui un intérêt commun entre les grands aménageurs et les associations défendant l’éolien citoyen à trouver des réponses aux blocages, par des processus d’évaluation globale des projets et de débats publics transparents où toutes les données sont sur la table.

Je souhaite ici souligner, comme M. le secrétaire d'État, l’important travail de concertation réalisé en amont du texte discuté cet après-midi dans le cadre des groupes de travail sur la démocratie environnementale présidé par le sénateur Alain Richard, et sur la modernisation de l’évaluation environnementale présidé par Jacques Vernier.

J’insisterai sur deux points précis de ces ordonnances qui me semblent particulièrement importants et novateurs. L’ordonnance sur l’évaluation environnementale complète le contenu de l’étude d’impact, et je souligne tout particulièrement l’introduction dans cette analyse de l’incidence du projet sur le climat et sa vulnérabilité face au dérèglement climatique. Cela devrait aussi nous amener à évaluer certains projets d’infrastructures de transport au regard de leur impact en termes d’émissions de gaz à effet de serre.

L’étude d’impact se fait également plus précise sur la biodiversité : il faut désormais décrire les mesures envisagées pour respecter la séquence éviter-réduire-compenser et définir plus précisément, point important, le suivi des mesures compensatoires, ce qui constitue une avancée dans le sens de la loi pour la reconquête de la biodiversité et des préconisations de la commission d’enquête du Sénat sur la compensation des atteintes à la biodiversité, dont j’étais le rapporteur.

Nous débattrons d’ailleurs de deux amendements rédigés sur la base des propositions du rapport de la commission d’enquête qui avait été voté à l’unanimité – j’en profite pour saluer au passage Jean-François Longeot, qui présidait cette commission.

Le premier de ces amendements tend à revenir sur l'impact de ces projets sur l'agriculture, notamment sur le point extrêmement important de la consommation du foncier agricole, en n’oubliant pas, non plus, d'analyser l'impact des mesures compensatoires sur l'économie agricole – Daniel Gremillet, ou encore Rémy Pointereau tenaient particulièrement à cette dimension.

J'ai bien noté, monsieur le secrétaire d’État, que vous étiez très ouvert à nos propositions. Vous proposez d’ailleurs, de concert avec le rapporteur, un amendement, rédigé avec l’appui de l'administration du Sénat, qui va permettre de renforcer ce point.

Par ailleurs, pour éviter que les concertations naturalistes ne surviennent après la première enquête publique, nous proposons que l’avis de l’Autorité environnementale soit complété par une réponse écrite du maître d’ouvrage à ses éventuelles objections dans le dossier d’enquête publique. C’est un point important, de nature à réduire les contestations, qui interviennent souvent après l’enquête publique, au cours de laquelle tous les sujets n’ont pas été abordés. Il s’agissait d’une des conclusions importantes de la commission d’enquête du Sénat.

Nous rediscuterons aussi de la « clause filet » ou « clause de rattrapage » au cours de la discussion du texte. Je partage l’analyse du rapporteur : la rédaction actuelle nous semble fragile, car les directives européennes et la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne précisent que tout projet impactant sérieusement l’environnement doit faire l’objet d’une évaluation environnementale, même s’il est en dessous des seuils définis. C’est pourquoi le groupe du RDSE proposera un amendement en ce sens.

Je porterai également des propositions sur l’accès à l’information, qui est un droit essentiel, en lien avec la convention d’Aarhus, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d'État.

Malgré ce principe, ce droit reste très imparfaitement appliqué, et nombre de nos concitoyens se retrouvent souvent bloqués dans leurs demandes légitimes d’accès à l’information. C’est pourquoi je proposerai, d’une part, de créer un référé-communication pour faciliter un accès élargi aux informations environnementales et, d’autre part, de donner davantage de pouvoir à la Commission d’accès aux documents administratifs, la fameuse CADA, pour faire respecter l’application de ce droit à l’information. Il existe aujourd’hui des cas où, malgré les décisions de la CADA, l’État refuse encore de rendre publics les documents demandés, ce qui nourrit les colères et la détermination des opposants.

Les ordonnances ne répondront pas à tout, mais les exigences de transparence, de dialogue, de contre-expertise, d’approche globale des projets sont au cœur d’un débat public apaisé, dont nous avons tous besoin aujourd’hui. L’État et les maîtres d’ouvrage se sont souvent montrés frileux et méfiants sur ces débats, en pensant qu’ils nourrissaient la contestation. Notre analyse est inverse : c’est la faiblesse du débat qui nourrit avant tout les contestations. Nous ne pouvons donc que souligner les avancées progressives qui sont intervenues ces dernières années, et le débat de cet après-midi, monsieur le secrétaire d’État, doit nous permettre d’en améliorer encore l’ambition. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur des travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte qui nous est présenté, et qui inaugure les travaux de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, est donc un projet de loi de ratification de deux ordonnances prises à l’été 2016.

Il s’agit de valider des réformes de diverses procédures d’information et de participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

Je veux saluer le travail mené sur ce texte, dès juillet, par notre collègue rapporteur Alain Fouché. La présentation qu’il a faite, mercredi dernier en commission, du contenu de ces deux ordonnances très techniques était parfaitement claire. Le rapporteur a aussi proposé des amendements visant à ne garder dans la loi que les dispositions de nature législative, renvoyant pour le reste au règlement.

Il s’inscrit d’ailleurs dans la continuité de la volonté du Sénat, qui s’est engagé depuis plusieurs années dans cette voie de rigueur juridique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous parliez de coopération entre le Gouvernement et le Parlement. Par exemple, il est vrai que l’on a trop souvent inséré dans la loi des mesures réglementaires qui n’avaient pas lieu d’y figurer. Mais si les parlementaires ont procédé de la sorte, c’est tout simplement parce que les décrets d’application déformaient parfois légèrement la volonté du Parlement.

M. Charles Revet. Cela arrive assez souvent, en effet !

M. Gérard Cornu. Voilà un domaine où la coopération entre le Gouvernement et le Parlement est à mon avis très intéressante : le ministre devra surveiller l’ensemble des travaux de façon que les décrets d’application soient conformes à la volonté des parlementaires, qu’ils soient députés ou sénateurs.

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

M. Gérard Cornu. Si le travail du rapporteur doit être salué, on peut regretter que les membres de la commission n’aient eu qu’un temps très bref pour s’approprier le texte et le rapport, et trop bref pour proposer d’aller plus loin. Vous l’avez d’ailleurs souligné, monsieur le secrétaire d'État.

En effet, le sujet de la modernisation et de la simplification des procédures, notamment la consultation des citoyens, est inépuisable.

Je relève dans ce texte au moins deux motifs de satisfaction.

L’une des ordonnances prévoit que l’analyse des incidences sur l’environnement devrait intervenir le plus en amont possible, ce qui devrait mettre fin aux pertes de temps considérables que certains projets ont pu connaître par le passé, pertes de temps tellement pénalisantes pour l’économie d’un territoire ou même d’un pays.

Il est aussi prévu une réduction du nombre des projets devant automatiquement – je souligne ce terme – être soumis à étude d’impact. On doit s’en féliciter.

Il faut donc saluer l’objectif de simplification des procédures de consultation fixé dans ces ordonnances.

Mais il y a encore beaucoup à faire pour qu’un juste équilibre soit trouvé entre concertation avec le public et efficacité de la décision publique, entre protection de l’environnement et développement économique de nos territoires, entre principe de précaution et principe d’innovation.

Ici, au Sénat, nous sommes tout particulièrement sensibles à la complexité et attachés à la simplification des normes et des procédures. En effet, les élus locaux que nous représentons, et que nous avons été – où sommes encore – pour la plupart d’entre nous, sont exaspérés par une complexité qu’ils ne comprennent souvent pas et qui est source de freins à l’initiative et aux projets, mais aussi de dépenses publiques, alors qu’on leur demande constamment de faire des économies.

Par ailleurs, comme le rapporteur l’a souligné et comme je l’ai évoqué en commission, je pense que la rigueur des règles imposées devrait être mesurée par comparaison avec les procédures et règles applicables chez nos voisins européens. Il y va de la compétitivité de notre pays. Pourquoi serions-nous les plus tatillons ? Pour quel bénéfice ? Pourquoi la France est-elle le pays qui transpose le plus strictement les directives européennes, jusqu’à la surtransposition, reconnue, constatée et dénoncée par nos agriculteurs en particulier ? (M. Jean-Claude Requier opine.)

Que savons-nous des procédures et règles applicables chez nos voisins s’agissant de consultation des citoyens avant une décision environnementale ? Pas grand-chose… Il me semblerait utile d’en faire une brève synthèse comparée ; ce serait même, à mon avis, un facteur de cohésion juridique des États membres de l’Union européenne.

La procédure accélérée, utilisée sur ce texte déjà discuté à l’Assemblée nationale, ne permettra pas de le savoir. Il y aura, certainement, je l’espère, de nouvelles occasions de réflexion et de propositions plus approfondies sur ce sujet.

Globalement, toutefois, le texte va dans le bon sens. Le groupe Les Républicains le votera et suivra le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte dont nous sommes saisis et qui porte sur la ratification de deux ordonnances marque une évolution positive, même si elle est d’ampleur mesurée, dans le sens d’une meilleure gestion des projets affectant l’environnement, exclusivement dans le champ du code de l’environnement – je reviendrai sur ce point.

Le sujet principal, évoqué par M. le secrétaire d’État, est la création d’une étape nouvelle de participation préalable du public, jugée nécessaire à la suite du drame survenu à Sivens. Ce travail s’est fait en concertation avec l’ensemble des parties prenantes. Sommes-nous pour autant arrivés à une solution réellement satisfaisante ? Mon jugement sera mesuré.

Je ne peux manquer de souligner que le compromis auquel nous étions parvenus avec les différents partenaires était plus sobre que le texte dont nous débattons, à la fois dans sa rédaction – on peut toujours rédiger le droit avec davantage de brièveté et de simplicité – et le développement des procédures.

Cela étant, je ne suis pas là pour faire part de mes regrets. L’idée de faciliter un dialogue ouvert permettant d’envisager des alternatives ou des variantes au début ou en cours d’élaboration d’un projet, pour permettre une certaine conciliation des points de vue, ainsi qu’une prévention des conflits et des éventuels blocages, est effectivement mise en œuvre.

Il en résulte une procédure relativement souple, peu formaliste, avec un garant chargé d’équilibrer la discussion et de faciliter la recherche d’informations et de données sur le dossier, tout en veillant à ce que les obstacles ne soient pas trop significatifs pour le maître d’ouvrage.

Cette formule est valable pour les projets de taille moyenne, ce qui nous renvoie à la question du seuil, sur laquelle nous reviendrons lors de la discussion des articles.

Ce système, que le gouvernement précédent a introduit dans l’une des ordonnances qui nous sont soumises, et que nous allons ratifier, offre-t-il une garantie de non-conflictualité ? La réponse est clairement non.

Ce mécanisme permet certes de réduire les différences d’appréciation et les incompréhensions par manque d’information, mais pas de faire reculer des adversaires résolument déterminés à empêcher un projet – je pense notamment aux écoles de pensée prônant la décroissance. Il n’est donc nullement garanti qu’un effort de conciliation et d’écoute au moment du lancement du projet empêche la contestation et le développement de contentieux par la suite.

Mais c’est aussi, en partie, le résultat du principe « éviter », adopté à l’échelle européenne, et dont on tire dans notre droit des conséquences, que je trouve discutables. C’est avec une certaine hâte, pour ne pas dire une certaine légèreté, que nous avons posé comme obligation procédurale dans la préparation des projets une évaluation de la possibilité même d’éviter le projet. Ce n’est ni logique ni cohérent, et cela conduit à des manœuvres pour empêcher, effectivement, la réalisation de projets.

Toutefois, l’ordonnance n° 2016-1060 contient d’autres améliorations, en particulier un assouplissement des enquêtes publiques, et l’ordonnance n° 2016-1058 permet de réduire légèrement le nombre d’études d’impact.

Au-delà de ces quelques motifs de satisfaction, il subsiste tout de même des interrogations. Nos procédures d’autorisation en matière d’environnement restent globalement très formalistes, ce qui alimente le contentieux, lequel génère d’énormes pertes de temps et d’énergie.

Il y aura donc encore du travail à faire pour limiter le nombre et la durée des contentieux. De ce point de vue, d’ailleurs, je ne trouve pas logique d’avoir écarté la proposition du groupe de travail consistant à vider définitivement le contentieux de la concertation préalable à la fin de celle-ci, ce qui éviterait d’y revenir au moment de l’approbation du projet définitif, c’est-à-dire parfois deux ans après. J’espère que nous pourrons revenir sur cette erreur de raisonnement juridique. Ensuite, les études d’impact, telles qu’elles sont conçues en France, puis vérifiées par les tribunaux, sont encyclopédiques, avec à la clef des coûts tout à fait injustifiés.

Je me souviens, monsieur le secrétaire d’État, que lorsque le président Hollande avait lancé ce chantier à l’occasion d’une conférence environnementale, il avait demandé une normalisation des études d’impact, afin que l’on puisse reprendre les données d’une première étude d’impact concernant un projet de tel ou tel canton ou commune pour un nouveau projet similaire, tout étant déjà connu. Je ne suis pas sûr que ce processus de normalisation et d’accumulation d’informations ait été mené. Quand on connaît la surcharge des services, c’est pourtant un défi à relever.

Je n’ajoute rien à la demande de plusieurs collègues, notamment du rapporteur, de procéder à un comparatif sérieux, qui en revanche n’a rien de « limité ». Il est assez compliqué d’effectuer un véritable comparatif européen de procédures. Mais si vous trouvez quelques centaines de milliers d’euros, monsieur le secrétaire d’État, et une écoute attentive de l’OCDE, qui accomplit déjà ce travail, ce sera un outil utile.

En attendant, faisons fonctionner ces nouvelles dispositions et continuons à travailler pour alléger les procédures trop complexes. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et sur des travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par quelques mots de méthode.

On ne peut pas se satisfaire des conditions d’examen de ce projet de loi. Les délais laissés aux parlementaires sont très resserrés.

La commission s’est réunie pour sa constitution jeudi dernier et a examiné dans la foulée ce projet de loi. Quelques jours plus tard seulement, nous sommes réunis dans l’hémicycle pour son examen.

Comment, dans ces conditions, pouvons-nous réellement appréhender ces ordonnances importantes, puisque ce sont soixante articles du code de l’environnement qui sont impactés ?

Cette procédure, cumulée à l’utilisation de la procédure accélérée, ne permet pas aux parlementaires d’effectuer correctement leur travail de législateur.

Au final, nous ne pouvons corriger les dispositions de ces ordonnances qu’à la marge, sans revenir sur l’économie générale de ces textes.

Pour cette raison, les sénateurs du groupe CRCE se prononcent régulièrement contre le recours aux ordonnances qui réduit le Parlement à une simple chambre d’enregistrement a posteriori, puisque ces ordonnances sont déjà en vigueur.

Notre opposition est d’autant plus grande que cette habilitation a été votée lors de la loi Macron, loi à laquelle le groupe CRCE s’est opposé.

Il existe, enfin, une contradiction évidente entre le fait de promouvoir la démocratie environnementale et la volonté de court-circuiter le Parlement.

J’en viens au contenu.

Sur la première ordonnance concernant la participation du public, si nous pouvons nous satisfaire de la volonté affichée d’améliorer le dialogue environnemental en amont de la prise de décision, les dispositifs préconisés paraissent particulièrement limités, voire lacunaires, et ce pour deux raisons principales.

La première tient aux seuils de l’initiative citoyenne, manifestement trop élevés dans tous les cas de figure. Je ne prendrai qu’un exemple : recueillir l’approbation de 500 000 de nos concitoyens pour demander un débat public sur une réforme nationale semble bien inaccessible, encore plus dans des délais courts, fixés à quatre mois. Nous regrettons d’ailleurs, à ce titre, que notre amendement visant à diminuer de moitié ce seuil ait été déclaré irrecevable.

La seconde raison tient dans l’absence d’obligation concrète du maître d’ouvrage de tenir compte des avis émis. On peut légitimement se demander s’il ne s’agit pas simplement de renforcer l’acceptabilité de projets contestés, voire contestables, et non de permettre, par l’implication citoyenne, d’améliorer et même de transformer le projet soumis à consultation. Vous avez d’ailleurs reconnu, monsieur le secrétaire d’État, que ces dispositions visaient simplement à « faciliter l’aboutissement de projets »…

Par ailleurs, les critères d’éligibilité des installations devant entrer dans le champ de saisine restent très restrictifs, notamment en ce qui concerne les seuils financiers.

Pourtant, ni la convention d’Aarhus ni les directives européennes la déclinant n’autorisent à conditionner le niveau de participation citoyenne uniquement à des critères financiers. Il s’agit d’une vraie problématique sur laquelle les associations environnementales ont alerté les pouvoirs publics. Il existe des projets de faible ampleur financière aux conséquences très importantes sur l’environnement. La question reste donc posée d’une définition plus fine des critères pour permettre la participation des citoyens, laquelle est un droit constitutionnellement reconnu.

Si l’Assemblée nationale avait amélioré le texte, le Sénat a fait le choix de revenir sur plusieurs avancées.

Ainsi, des amendements avaient été adoptés afin d’abaisser la possibilité de saisine citoyenne pour les projets, programmes et plans à 5 millions d’euros comme seuil de dépenses publiques. Le délai concernant l’illégalité pour vice de forme ou de procédure avait été allongé à six mois. Le travail en commission au Sénat est revenu sur toutes ces améliorations. Nous le regrettons.

Reste la question de fond. Dans un cadre exigeant et évident de préservation de l’environnement, quels seront l’impact et la portée réels de ce droit d’initiative pour nos concitoyens et pour la qualité de la décision publique ? Il faudra y revenir et évaluer ces dispositifs. Nous aurions pu aller plus loin, notamment concernant la question du référendum en matière environnementale – cette thématique est abordée dans le rapport présenté par Alain Richard.

Les dispositions prévues paraissent donc timides et ne répondront pas à l’exigence souhaitée d’un meilleur partage des savoirs et des pouvoirs. La participation citoyenne semble si peu engageante pour les pouvoirs publics qu’elle risque même de s’avérer contre-performante en créant plus de frustration que d’enthousiasme.

S’agissant de la seconde ordonnance concernant l’évaluation environnementale, certaines de ses dispositions apparaissent clairement dangereuses. Il en va notamment de celles qui visent non pas à protéger l’environnement, mais à libérer les porteurs de projet, privés comme publics, de contraintes jugées excessives. Le Gouvernement se situe ici clairement dans la déréglementation, engagée et poursuivie par ses prédécesseurs au nom de la compétitivité coûte que coûte.

Pour exemple, le passage d’une étude d’impact au cas par cas plutôt qu’automatique nous semble particulièrement problématique.

La réduction des moyens dans l’administration risque, en effet, de laisser sans évaluation environnementale un grand nombre de projets, faute de temps et de moyens. Cela signifie que le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement dépendra demain de la vigilance des services de l’État sur le terrain. C’est un risque que nous ne souhaitons pas prendre.

Nous sommes donc, en l’état, défavorables à ces évolutions législatives.

Pour autant, nous proposerons des amendements pour améliorer certains points de ces ordonnances. Nous espérons alors que le Gouvernement et la majorité sénatoriale sauront nous entendre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la manière de décider a changé.

Une décision est bonne non pas parce qu’elle l’est intrinsèquement, mais parce qu’elle est jugée bonne par ceux à qui elle a vocation à s’appliquer. L’aspiration des citoyens à s’exprimer directement et à être davantage associés à la prise des décisions publiques est incontestable.

Vous le savez aussi, mes chers collègues, la légitimité et l’efficacité de la décision publique se voient de plus en plus contestées. Nous devons donc passer d’une légitimité de « position » à une légitimité de « décision », suivant la formule de M. Marcel Gauchet.

La manière de décider, la façon d’organiser le débat public et le dialogue environnemental sont des questions qui passionnent le Sénat, et c’est à ce titre que vous aviez décidé, en novembre 2016, mes chers collègues, de créer une mission d’information sur le thème : « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 ? » Vous étiez donc au cœur du sujet de cet après-midi.

Le rapport de cette instance a été adopté à l’unanimité en mai dernier, sous le titre Décider en 2017 : le temps d’une démocratie « coopérative ». Comment, en effet, la démocratie participative peut-elle renforcer la démocratie représentative ? Comment mener à bien un projet d’infrastructure tout en veillant à la protection de l’environnement et à la consultation du public ? C’est à l’aune des préconisations de notre rapport que j’aborderai ce débat.

Monsieur le secrétaire d’État, nous partageons et comprenons l’esprit des quatre ordonnances environnementales qui sont intervenues en 2016 et 2017. Nous parlons, cet après-midi, de deux d’entre elles seulement, mais il y a également celle du 22 avril 2016 sur la consultation locale – elle vise les référendums du type « Notre-Dame-des-Landes » – et celle du 26 janvier 2017 relative à l’autorisation environnementale unique. Nous examinons aujourd’hui la ratification des deux ordonnances du 3 août 2016 relatives à l’évaluation environnementale et à la participation du public, et nous connaîtrons plus tard de la ratification des deux autres ordonnances.

Nous comprenons, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’enjeu politique qui existait en 2016 pour tenter de sortir de dossiers très douloureux que chacun de nous a en mémoire.

Nous comprenons et partageons l’idée suivant laquelle, en consultant le plus en amont possible, il doit être possible de préparer et de dédramatiser la décision de réaliser telle ou telle infrastructure. C’était l’esprit du rapport de M. Vernier et, surtout, de celui qu’a rédigé la commission présidée par notre collègue Alain Richard, à laquelle il a été fait plusieurs fois référence.

Nous savons aussi – c’est le troisième élément qui a conduit à la rédaction de ces ordonnances – que notre pays doit respecter ses engagements : la convention d’Aarhus de 1998, l’article 7 de la Charte de l’environnement, de valeur constitutionnelle, auquel M. le secrétaire d’État a fait référence dans son intervention préalable, mais aussi une directive européenne de 2003 qui avait déjà défini les modalités de participation, et que nous n’avions pas transposée.

Rien, en résumé, ne fait difficulté dans le fond des deux ordonnances qui nous sont présentées, qu’il s’agisse de la définition plus précise des études d’impact – les propos de M. le secrétaire d’État, qui a indiqué tout à l’heure que « plus précise » signifiait « plus simple », devront peut-être être nuancés, la pratique montrant que « plus précise » signifie généralement plus formaliste, et donc plus complexe –, de l’élargissement de la saisine de la CNDP, ou du droit d’initiative citoyenne.

Nous avons bien entendu, monsieur le secrétaire d’État, votre phrase, dont la presse s’était déjà fait l’écho, suivant laquelle il s’agirait de savoir prendre du temps pour mieux en gagner. Sur le principe, c’est très bien ! Toutefois, M. Richard s’est interrogé, avec discrétion, mais à haute voix, sur le résultat que pourrait produire cette formule, dont il ne faut peut-être pas abuser.

La concertation est en effet respectable et nécessaire, mais la faisabilité de l’infrastructure l’est tout autant. L’objectif reste que notre pays soit capable de développer, d’aménager.

Évitons l’exercice très français consistant à passer du tout l’un à tout l’autre !

Nous attirons votre attention sur l’équilibre prévu, qui consiste à mener plus de concertation en amont pour plus d’efficacité en aval. Les ordonnances, y compris avec les ajouts de l’Assemblée nationale, ont certes renforcé la partie amont, mais elles n’ont pas allégé la partie aval, sous réserve peut-être, nous le verrons à l’expérience, de l’autorisation environnementale unique.

Finalement, mes chers collègues, nous sommes confrontés au problème de la sédimentation des procédures et des délais. Entre parenthèses, je relève que l’Assemblée nationale a ajouté, de façon légitime lors de l’examen du texte, trois délais supplémentaires de deux mois chacun – nous ne manquerons pas d’évoquer cette question lors de la discussion des amendements.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous indiquiez tout à l’heure que vous recherchiez une convergence entre les règles du code de l’environnement et celles du code de l’urbanisme. Or les ordonnances ne vont pas du tout dans ce sens, par exemple sur la définition des concertations, et les dispositions des deux codes ont plutôt une tendance à la sédimentation…

Je souhaite aussi rappeler qu’il faut en moyenne vingt ans pour réaliser une ligne ferroviaire et entre quinze et dix-sept quand il s’agit une autoroute. On ne peut pas dire que de tels délais favorisent la crédibilité de ces opérations.

Deux thèmes chers à M. le Président de la République, la simplification et l’expérimentation, ne doivent par conséquent pas être oubliés.

Pour le groupe centriste, les ordonnances que nous examinons aujourd’hui doivent globalement être soutenues, même si nous proposons des amendements pour essayer d’en fluidifier certains dispositifs.

Je terminerai mon intervention sur la question des comparaisons internationales, dont plusieurs collègues ont souhaité disposer. Vous en trouverez plusieurs, certes simplifiées, dans le rapport que j’ai présenté au Sénat sur la démocratie coopérative. Disons grosso modo que le Canada connaît une forte tradition de concertation, accompagnée de procédures plus souples, que les Pays-Bas ont adopté de nouvelles dispositions pour réduire les délais et que les pays scandinaves utilisent beaucoup ce qu’ils appellent les véhicules législatifs – à chaque projet d’infrastructure correspond un texte spécifique qui organise le déroulement des opérations. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Mme Nelly Tocqueville. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la Haute Assemblée examine aujourd’hui le projet de loi visant à ratifier deux ordonnances du 3 août 2016 relatives à l’élaboration des décisions ayant une incidence sur l’environnement. En effet, l’article 106 de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances dans le domaine du droit de l’environnement.

À titre liminaire, je veux préciser que, selon nous, ces ordonnances sont essentielles.

Je tiens, par ailleurs, à saluer l’implication du précédent gouvernement dans la rédaction de ces ordonnances, lesquelles sont le fruit de longs mois de travaux et – il est important de le rappeler – l’aboutissement d’un large consensus qui dépasse les clivages partisans. Le travail que le Sénat fournit aujourd’hui respecte donc pleinement le principe de continuité républicaine, auquel nous sommes tous attachés dans cet hémicycle.

Dès 2014, à la suite de la conférence environnementale, plusieurs groupes de travail se sont réunis. Cette riche concertation et les travaux menés en lien avec la commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique présidée par notre collègue Alain Richard ont permis cette modernisation du droit de l’environnement. À l’issue de ce processus, un rapport a été rendu en mars 2015 par le président des groupes de travail, Jacques Vernier.

Les ordonnances que nous examinons aujourd’hui s’en inspirent – disons-le – très largement. Il faut rappeler qu’elles constituent, en quelque sorte, une réponse au drame du barrage de Sivens et aux événements douloureux que chacun connaît.

Selon nous, ces ordonnances vont d’autant plus dans le bon sens qu’elles reposent sur de grands principes, notamment l’article 7 de la Charte de l’environnement, laquelle a valeur constitutionnelle et consacre le principe du dialogue environnemental. Elles réaffirment aussi le principe figurant dans la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, à savoir la séquence éviter-réduire-compenser.

La première ordonnance porte sur la réforme des procédures destinées à assurer l’information du public et sa participation à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement. La seconde est relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes.

D’une manière générale, nous ne pouvons que nous féliciter de mesures telles que le renforcement de la transparence, la participation plus facile du public à la concertation, notamment par la mise en place d’une plus grande dématérialisation, ou encore l’accroissement du rôle et des prérogatives de la Commission nationale du débat public.

L’ordonnance n° 2016-1060 tend à atteindre les objectifs de la loi de 2015 visant à moderniser et simplifier les procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de projets, plans et programmes, afin notamment de « mieux garantir leur conformité aux exigences constitutionnelles ». Il s’agit donc bien de renforcer la concertation en amont, « à un stade de leur élaboration où ils peuvent facilement évoluer pour prendre en compte les observations du public ».

En redéfinissant et en étendant le champ de compétences de la Commission nationale du débat public, le texte vient renforcer son rôle et ses prérogatives, ce qui – à mon sens – est une garantie supplémentaire d’efficacité. Par exemple, la Commission désignera des garants, chargés de veiller au bon déroulement des concertations.

Nous nous réjouissons notamment de l’ouverture d’un nouveau droit pour les citoyens, qui peuvent désormais demander l’organisation d’une concertation préalable sur certains projets. Toutefois, mon groupe a souhaité déposer un amendement concernant le montant du seuil de dépenses ou de subventions publiques permettant l’ouverture de ce nouveau droit. J’aurai l’occasion tout à l’heure de le présenter avec un peu plus de détails.

Pour finir, je souhaite rappeler que ce projet de loi est d’autant plus important qu’il permet de transposer la directive européenne relative à l’évaluation environnementale des projets et d’améliorer la conformité du droit français au droit de l’Union européenne et à la jurisprudence de la Cour de justice. Il me semble important de le noter.

Ces ordonnances permettent des simplifications, sans pour autant réduire l’exigence de protection de l’environnement. En conséquence, mon groupe votera en faveur de ce projet de loi et proposera deux amendements, qui ne visent pas à briser l’équilibre trouvé après des années de travail, mais qui s’inscrivent dans un état d’esprit pleinement constructif et vigilant. J’ai d’ailleurs cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que vous pourriez y être favorable… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, quelques mots, au nom du groupe République et Territoires/Les Indépendants, sur ce premier texte de notre session ordinaire que nous examinons cet après-midi.

Comme cela a été dit, le sujet que nous étudions est dense, technique et complexe. Cette qualification est judicieuse, tant les deux thèmes abordés sont à la base du droit de l’environnement.

Il va de soi que, dans le temps qui m’est imparti, je ne pourrai ni retracer l’état du droit avant les modifications proposées ni restituer en intégralité le travail accompli par notre excellent rapporteur Alain Fouché. Je vous renvoie donc au rapport de ce dernier qui constitue un document de référence pour celles et ceux qui suivent ces sujets et qui n’en reste pas moins très pédagogique pour celles et ceux qui en sont moins familiers. Notre rapporteur y a présenté les ordonnances dans une dimension historique – évolution du droit de l’environnement, genèse… –, leur analyse technique et juridique, les progrès qu’elles nous font réaliser et le travail accompli par l’Assemblée nationale.

S’agissant de l’ordonnance relative à l’évaluation environnementale, je reprends la question que posent très bien les auteurs du rapport : de quoi parle-t-on ?

De façon très simple, on peut dire que réformer le régime de l’évaluation environnementale, c’est s’inscrire dans une meilleure application du principe de prévention, la prévention consistant à empêcher la survenance des atteintes à l’environnement par des mesures appropriées, dites « préventives », avant l’élaboration d’un plan ou la réalisation d’un ouvrage ou d’une activité.

On retrouve ce principe dans l’article 3 de la Charte constitutionnelle de 2004 qui impose à toute personne de prévenir les atteintes à l’environnement ou, à défaut, d’en limiter les conséquences.

Notre rapporteur n’a pas proposé de modification substantielle de cette ordonnance. Il a très bien relayé des inquiétudes légitimes exprimées par certains maîtres d’ouvrage sur la nouvelle définition dite « englobante » de la notion de projet ; comme il le suggère, et nous y veillerons, il conviendra que les contours de cette définition puissent être rapidement précisés.

Globalement, et nous y souscrivons, cette réforme permet une réelle simplification de l’évaluation environnementale, en particulier en allégeant des contraintes qui pèsent sur les petits projets et les petites collectivités. Dieu sait que notre assemblée est particulièrement attentive aux projets menés par les collectivités de petite taille, qui regroupent l’essentiel du territoire de notre pays !

Le rapporteur a aussi proposé de réfléchir, sur la suggestion de notre collègue Alain Richard, à la normalisation des études pour en réduire les coûts. Nous sommes évidemment d’accord avec cette proposition et nous y souscrivons.

Toujours en ce qui concerne ce premier texte, nous soutiendrons quelques amendements cosignés par Ronan Dantec, Jean-François Longeot et moi-même pour tenir compte des recommandations de la commission d’enquête sur la séquence éviter-réduire-compenser, ou ERC.

J’en viens à la seconde ordonnance, qui renvoie à la mise en œuvre du principe de participation.

Comme l’écrit le professeur Michel Prieur, la protection de l’environnement, si elle est devenue une obligation de l’État, est avant tout un devoir des citoyens. On ne le dit pas assez !

C’est d’ailleurs ainsi que l’entend la Charte constitutionnelle de 2004, dont l’article 2 dispose : « Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l’amélioration de l’environnement. » Pierre Rabhi reprend ce principe quand il évoque la légende du petit colibri.

Pour que les citoyens puissent exercer ce devoir, des mesures ont été mises en place en faveur du droit à l’information. L’article 7 de la Charte fait ainsi écho à l’article 2 que je viens d’évoquer, en inscrivant dans la Constitution le droit pour toute personne « de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement. » La mise en œuvre de ce principe a été le résultat d’un long processus, qui va de la loi Bouchardeau de 1983 à la convention d’Aarhus, ratifiée par la France en 2002, en passant par la loi Barnier de 1995.

Divers processus ont été mis en place : débat public ou concertation préalable s’agissant d’un projet, enquête publique lors de la demande d’autorisation d’un projet ou d’approbation d’un plan ou programme.

Cependant, chacun a en mémoire – Ronan Dantec l’a évoqué – les drames qu’ont pu provoquer différents projets à la source de tensions et d’oppositions parfois violentes. Il faut donc renforcer et moderniser la démocratie environnementale, c’est bien l’objet de la seconde ordonnance. Là encore, le rapport est exhaustif et pédagogique, je vous y renvoie, mes chers collègues.

Le rapporteur souligne, et il a raison de le faire, la qualité de la concertation préalable, qui a permis d’atteindre, dans le projet d’ordonnance, des points d’équilibre. Globalement, nous souscrivons aux amendements du rapporteur qui renforcent et améliorent ces éléments.

Pour conclure, mon groupe votera le projet de loi qui propose la ratification de ces deux ordonnances : en effet, elles s’inscrivent dans la nécessaire amélioration de l’application de deux principes essentiels du droit de l’environnement et elles nous mettent en règle, ce qui n’est pas le moins, avec nos obligations européennes en la matière. (Applaudissements sur les travées du groupe République et Territoires / Les Indépendants, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Ronan Dantec applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, premier texte de la session ordinaire, ce projet de loi de ratification d’ordonnances relatives au droit de l’environnement nous permet d’engager avec sérénité cette législature naissante.

Depuis le premier Grenelle de l’environnement, le législateur ne compte plus ses efforts pour faire de la protection de l’environnement le préalable à toute politique publique responsable.

Sur ce sujet, comme sur d’autres, le clivage droite-gauche me semble inopérant. J’ai d’ailleurs toujours dénoncé l’instrumentalisation de l’écologie pour des raisons partisanes. En cette année 2017, où tout le monde se doit d’être constructif…, c’est dans un tel état d’esprit que je souhaite procéder à l’examen du présent projet de loi et de beaucoup d’autres – je l’espère…

Sans circonvolution, je veux donc dire que je voterai ce projet de loi de ratification.

Comme mon collègue Gérard Cornu l’a précisé, vous ne trouverez personne au sein de notre groupe politique, Les Républicains, pour s’opposer à une réforme qui doit permettre de simplifier la vie quotidienne des collectivités territoriales et des professionnels, tout en assurant une meilleure association de nos concitoyens. C’est ce que réclament les citoyens et nos grands électeurs, comme je l’ai constaté dans mon département, la Mayenne, au cours de la campagne sénatoriale.

La première ordonnance relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes répond à la nécessité de simplifier le parcours des maîtres d’ouvrage, en prévoyant une étude d’impact par projet et non plus par procédure. Logiquement, cette réforme nécessite de renforcer l’étude d’impact qui devra désormais accompagner un projet tout au long de sa réalisation.

Je souscris donc sans difficulté aux deux nouvelles dispositions, qui conduisent l’étude d’impact, d’une part, à présenter un « scénario de référence » et un aperçu de l’évolution probable de l’environnement en l’absence de mise en œuvre du projet, d’autre part, à intégrer une description de la vulnérabilité de ce même projet au changement climatique, même si cette description peut apparaître, dans certains cas, superfétatoire.

Toujours en ce qui concerne la première ordonnance, les projets seront répartis entre ceux qui sont soumis à évaluation environnementale de manière systématique et ceux qui le seront au cas par cas, et ce, afin de davantage recourir à ce second procédé.

Toutes ces modifications sont appréciables pour les porteurs de projet qu’ils soient publics ou privés.

Dernier point intéressant directement les collectivités, la nécessité de soumettre pour avis le document d’évaluation environnementale avant autorisation du projet à la consultation des collectivités territoriales et de leurs groupements, en sus de l’autorité environnementale. Là encore, nous y souscrivons.

S’agissant de la seconde ordonnance, portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement, nous saluons, là aussi, l’esprit qui a présidé à sa rédaction. Cet esprit pourrait se résumer par la formule suivante : mieux associer nos concitoyens en amont pour gagner du temps en aval.

Si nous analysons point par point les dispositions de cette ordonnance comme le fait le rapport d’Alain Fouché – renforcement de la concertation en amont des processus d’autorisation et modernisation de la concertation en aval, notamment par une dématérialisation accrue de l’enquête publique –, nous avons toutes les raisons de nous réjouir.

Le seul accroc de cette parfaite harmonie réside, comme le rapporteur a eu l’occasion de le rappeler, dans la volonté de la majorité de marquer son territoire par rapport à une administration qu’elle doit déjà juger omnipotente.

Si j’ai souvent eu l’occasion de constater que la volonté du législateur est reléguée au second plan lorsqu’il est question de publier des mesures réglementaires d’application, je ne crois pas que le décret du 25 avril dernier en soit une bonne illustration.

En ce qui concerne le seuil de dépenses publiques au-delà duquel le droit d’initiative est ouvert aux populations concernées, son montant n’a jamais été évoqué par le législateur, parce qu’il s’agit manifestement d’une précision qui n’a rien à faire dans la loi, d’où le renvoi à un décret en Conseil d’État. Je suis donc favorable à la position du rapporteur de laisser le plafond à son niveau actuel – 10 millions d’euros – et non de l’abaisser à 5 millions. Je suis surtout favorable au respect de l’article 41 de la Constitution et je ne nie pas le fait qu’il est légitime de s’interroger sur le seuil optimal permettant la participation du public. Il est vrai que l’équilibre entre transparence et lourdeur administrative n’est pas toujours facile à déterminer.

J’aurais tendance à suivre le même raisonnement pour l’allongement à quatre mois, au lieu de deux, du délai offert pour exercer un droit d’initiative porté par les citoyens.

Malgré ces quelques différences d’appréciation, je me réjouis que nous commencions nos travaux sénatoriaux par l’examen d’un projet de loi guidé par la volonté d’alléger les contraintes administratives qui pèsent sur les collectivités territoriales et entraînant une baisse plus que nécessaire de la dépense publique.

Surtout, ce texte doit nous faire comprendre que la complexité normative n’a rien à voir avec une haute exigence en termes de protection de l’environnement.

Pour conclure, je plaiderai modestement pour une tâche qui, elle, ne l’est pas : la rationalisation des articles liminaires du code de l’environnement, afin de redonner de la cohérence à une somme de dispositions qui cohabitent parfois difficilement les unes avec les autres.

Je crois que, depuis l’ordonnance du 18 septembre 2000 relative à la partie législative du code de l’environnement, ce code a connu de trop nombreuses modifications et un travail analogue à celui que nous avons observé, en 2015, à propos du code de l’urbanisme serait le bienvenu. Les collectivités territoriales y seront attentives.

Il y a donc beaucoup de travail en perspective en matière de simplification et je ne doute pas, pour l’instant, que le Gouvernement en soit conscient. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Olivier Jacquin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est avec un plaisir certain que j’interviens aujourd’hui dans l’hémicycle de la Haute Assemblée dans le cadre de la discussion du projet de loi ratifiant deux ordonnances du 3 août 2016 relatives à l’environnement.

Ma qualité de nouvel élu de la République revêt pour moi un caractère solennel, particulièrement sur un sujet aussi sensible que celui de la participation du public.

Le débat public constitue l’un des nouveaux liants de notre démocratie ; il implique la participation des citoyens bien au-delà des seules élections et doit être un facilitateur des décisions publiques.

En outre, ces ordonnances viennent conclure plusieurs années de travaux : dès 2014, à la suite de la conférence environnementale, plusieurs groupes de travail se sont réunis pour moderniser le droit de l’environnement.

Je suis attentif à quatre mesures phares.

Premièrement, le renforcement du rôle et des prérogatives de la Commission nationale du débat public, organisme indépendant qui a su faire la preuve de sa pertinence et de son dynamisme et que je tiens à saluer. Pour ne rien vous cacher, j’en ai une certaine connaissance, puisque j’y ai siégé quelques années comme représentant de l’Assemblée des départements de France.

Deuxièmement, la création d’un droit d’initiative citoyenne pour l’organisation d’une concertation préalable à certains projets.

Troisièmement, le renforcement de la transparence et une participation facilitée du public à la concertation, notamment par une plus grande dématérialisation.

Quatrièmement, enfin, la clarification des procédures d’évaluation environnementale pour les projets, plans et programmes.

Le projet de loi précise, dans son exposé des motifs, qu’il s’agit de renforcer la concertation en amont « à un stade de leur élaboration, où ils peuvent facilement évoluer pour prendre en compte les observations du public. »

Cela vient faire écho au drame du barrage de Sivens, où le manque de dialogue et de concertation avait conduit à des blocages, des violences, puis à la mort d’un jeune manifestant.

L’ordonnance n° 2016-1058 vise à modifier les règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et l’ordonnance n° 2016-1060 tend à réformer les procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

Lors de son examen en commission, le projet de loi a fait l’objet d’une unanimité. Plusieurs amendements d’ordre rédactionnel ont été adoptés et d’autres sont venus préciser le texte, sans remettre en cause son économie générale.

Il faut toutefois noter, avec un certain regret, que M. le rapporteur a supprimé le seuil de 5 millions d’euros à partir duquel est ouvert le désormais fameux droit d’initiative citoyenne. Il a en effet estimé qu’il fallait laisser au pouvoir réglementaire le soin de le fixer.

Par ailleurs, plusieurs amendements déposés par MM. Bonnecarrère, Cabanel et Raison ont repris des propositions émises dans un rapport sénatorial d’information de mai 2017 intitulé Décider en 2017 : le temps d’une démocratie « coopérative ». Ces amendements ont été rejetés, au motif qu’ils allaient au-delà du champ des ordonnances, mais certains d’entre eux ont toutefois reçu un large soutien sur le fond.

J’aimerais aussi évoquer de manière positive deux amendements très récents.

Le premier, qui vient d’être déposé par le Gouvernement, vise à ce que la procédure dite « de conciliation », prévue au premier paragraphe de l’article L.121-19 du code de l’environnement et qui peut être lancée sur l’initiative de 10 % de la population recensée dans le département ou la région concernés, puisse l’être également sur l’initiative du Premier ministre. En effet, dans certaines situations, l’ambiance peut être dégradée et cette possibilité complémentaire peut améliorer le processus.

Le second, l’amendement n° 2 rectifié bis, déposé par MM. Bonnecarrère et Cabanel, tend à expérimenter une procédure continue de consultation du public, afin de couvrir toutes les phases des projets d’infrastructure et pas seulement celles en amont. Il est positif de constater que, contrairement à sa première version, cet amendement fait la distinction entre le garant et le commissaire enquêteur. Dans une apparence de simplification, il était proposé de substituer le garant au commissaire enquêteur. Or le garant tire sa force de sa neutralité et du fait qu’il ne prend pas position, ce qui n’est pas le cas du commissaire enquêteur, qui doit rendre un avis.

Enfin, lors de prochains travaux relatifs à la participation citoyenne, il serait profitable d’auditionner la Commission nationale du débat public, en particulier son président, Christian Leyrit, dont l’expertise est pleinement reconnue.

En l’état, mon groupe votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Didier Guillaume. Belle première intervention !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais tenter de ne pas être redondant avec les propos que j’ai déjà tenus lors de la discussion générale et de ne pas anticiper, non plus, sur la discussion des amendements.

Je remercie les orateurs de la qualité et de la richesse de leurs interventions et je souhaite apporter d’ores et déjà quelques éléments de réponse.

Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé la nécessité d’un seuil d’argent public pour le déclenchement du droit d’initiative en cas de projet et nous reviendrons, lors de la discussion des amendements, sur la question de la répartition des compétences entre les pouvoirs législatif et réglementaire. Je le répète, je m’en remettrai d’abord à la sagesse du Parlement pour savoir s’il faut renvoyer à un décret en Conseil d’État ou fixer un montant dans la loi, puis à la décision de la commission mixte paritaire si l’Assemblée nationale et le Sénat sont en désaccord en première lecture. Sur le fond, ce qui compte, pour le Gouvernement, c’est que ce seuil soit de 5 millions d’euros.

En ce qui concerne les délais – quatre ou six mois –, le Gouvernement a la volonté d’uniformiser et de simplifier le code de l’environnement et le code de l’urbanisme, ce qui constitue un véritable chantier pour le quinquennat, et je suis volontiers preneur de l’aide des sénateurs sur ce sujet.

Dans le même temps, nous avons aussi à cœur d'ouvrir des droits qui soient réels ! Et j’ai laissé prospérer à l’Assemblée nationale l’idée d’un allongement à six mois, parce que je suis moi-même élu local d’un département rural. Donner plus de temps à nos concitoyens qui vivent dans un milieu rural pour être pleinement informés de l’existence d’un projet et détecter un éventuel vice de forme au lieu d’en être informés à la dernière minute me semble plutôt de bon aloi. C’est donc pour défendre la ruralité, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement a exprimé une sagesse positive sur cette question et je souhaite le dire clairement devant la Haute Assemblée, qui tient tant à cette ruralité.

Certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, m’ont interrogé sur les comparaisons internationales. La Commission européenne n’a pas produit d’étude comparative sur les questions qui nous occupent – elle parlerait de benchmark… Dans un rapport de 2007 sur les transpositions des directives en matière environnementale, la Commission estime qu’il n’y a pas véritablement de problème, mais je m'en remets aux dires des parlementaires. Certes, il existe ici ou là quelques documents épars, dont vous avez fait état, monsieur Bonnecarrère, dans votre rapport, et comme l’indiquait M. le ministre Richard, on doit sûrement pouvoir améliorer les choses en la matière.

Monsieur Cornu, vous avez évoqué la question de la répartition entre législatif et réglementaire, à laquelle je viens de répondre. Vous avez aussi pointé du doigt le risque de surtransposition, auquel je suis tout à fait sensible ; en l’espèce, ces ordonnances ne se prêtent pas à une telle interprétation. Je veux que les choses soient claires entre nous. Enfin, je vous remercie des vœux formulés au nom de votre groupe en ce qui concerne ces deux ordonnances.

Monsieur Dantec, je vous remercie aussi des encouragements que vous avez exprimés, en particulier sur la méthode et la concertation en amont. En ce qui concerne la séquence éviter-réduire-compenser, il me semble que l’Assemblée nationale a stabilisé le dispositif, ce qui permet de reconnaître effectivement cette démarche dans le droit. Nous y reviendrons dans un instant.

Par ailleurs, je vous informe que j’ai installé, la semaine dernière, à l’occasion d’un déplacement dans les Ardennes, département du sénateur Benoît Huré, un groupe de travail de la Conférence nationale des territoires sur l’éolien. Il s’agit pour nous, en toute transparence et dans un objectif de simplification, d’allier protection des paysages, lutte contre le mitage et déploiement dans les zones qui sont propices au développement de ce type d’énergie. Je me tiens naturellement à la disposition des sénateurs qui le souhaitent pour évoquer ces sujets.

Monsieur le ministre Alain Richard, je m’arrête bien évidemment quelques instants sur votre propos. En effet, vous êtes en quelque sorte le « papa » de ces ordonnances. Du moins, vous avez été pour quelque chose dans leur rédaction, même si, je le confesse, la manière de les écrire n’est peut-être pas exactement celle que vous souhaitiez – nous avons eu l’occasion d’échanger récemment à ce sujet. Néanmoins, vous rappelez qu’elles vont dans le bon sens, et seul le mouvement compte : vous faites vôtre cette maxime, sur laquelle le sénateur Bonnecarrère est également revenu. Comme vous, je crois qu’il est important de savoir apprendre à perdre du temps en amont, pour ne pas en perdre ensuite au contentieux.

Ces ordonnances vont-elles suffisamment loin ? Selon vous, non ! Eh bien, monsieur le ministre Richard, je partage votre opinion ! Mais le statu quo améliorerait-il les choses ? La réponse est également négative ; nous avons donc trouvé un point d’équilibre…

En ce qui concerne les études d’impact – il ne vous aura pas échappé que, pour toutes sortes de raisons, je n’étais pas membre du gouvernement précédent –, le travail de simplification que vous appelez de vos vœux n’a effectivement pas été fait. Or il s’agit d’un enjeu majeur, surtout pour les élus locaux, puisqu’ils sont bien souvent confrontés à ces procédures, en tant que porteurs de projet.

Dans le cadre de la convergence entre code de l’urbanisme et code de l’environnement, à laquelle s’ajoute l’apparition de l’autorisation environnementale unique, je me tiens également à la disposition du Sénat pour mener ce travail sur les études d’impact, sur lequel j’aurai l’occasion de revenir dans un instant.

En tout cas, je vous informe d’une nouveauté : en 2018, au titre des politiques d’open data du ministère de la transition écologique et solidaire, les contenus des études d’impact seront mis en ligne dans leur intégralité. C’est important pour les élus de vos départements, mesdames, messieurs les sénateurs, car cela facilitera le réemploi de ces données dans des procédures à venir. Je ne sais pas quel usage les porteurs de projet privés feront de ces données, mais j’en vois tout à fait l’intérêt pour les élus locaux, de même que pour les agents de l’État qui ont parfois eux-mêmes besoin d’être aidés dans la simplification.

Monsieur Gontard, il ne s’agit pas pour moi de polémiquer avec vous, car cela ne correspond ni à mon esprit ni à mon caractère – j’ajoute que la présidente de votre groupe veille au grain… Vous critiquez la technique des ordonnances : nous allons dépasser ce débat et nous concentrer sur le fond, car j’ai moi-même mon avis sur la question.

Vous me dites que vous n’avez pas eu beaucoup de temps pour travailler sur ces ordonnances, mais je vous ai présenté les excuses du Gouvernement sur ce point dans mon intervention en début de discussion générale. Je vous rappelle que, si ces ordonnances arrivent aussi tard, c’est parce qu’il y a eu des élections – présidentielle, puis législatives, puis sénatoriales. Je crois que nous pouvons nous en réjouir, en tant que démocrates. Si ces ordonnances arrivent aussi tôt, dans ce quinquennat, c’est tout simplement parce qu’elles sont prises dans le cadre d’habilitations contenues dans la loi Macron, adoptée lors du quinquennat précédent. Sur certains aspects, elles commencent à créer du droit ; sur d’autres, elles n’en créent pas complètement, parce qu’il faut encore voter la ratification. Il fallait aller vite, c’est pour cela que nous démarrons les travaux de cette session avec ce projet de loi. Si vous n’avez pas pu travailler autant que vous le souhaitiez, une fois de plus, veuillez m’en excuser, mais je ne peux pas faire beaucoup mieux.

Je veux quand même insister sur un point, monsieur le sénateur : on ne peut pas laisser penser qu’une étude au cas par cas soit une autorisation environnementale au rabais. Je me dois de le dire en tant que membre du Gouvernement, mais aussi en tant que garant du travail des agents des DREAL et des différentes administrations déconcentrées, qui incarnent l’autorité environnementale au quotidien dans nos territoires.

Une étude au cas par cas qui aboutit à la délivrance d’une autorisation environnementale est une procédure à part entière et non pas une procédure light, au rabais. Ce n’est pas ce que vous avez dit, bien évidemment, mais j’insiste sur cette mise au point afin qu’elle figure au compte rendu des débats. Il arrive en effet que les agents du ministère ne comprennent pas bien pour quelles raisons on oppose études au cas par cas et études d’impact, alors qu’ils mettent beaucoup du leur pour que ces études d’impact soient menées avec sincérité et précision. Ce point méritait donc d’être précisé.

Monsieur Bonnecarrère, je vous remercie de vos encouragements relatifs à la philosophie de ces ordonnances. Selon vous, « la faisabilité de l’infrastructure compte autant que la concertation ». C’est bien ce que j’ai dit à la tribune, et c’est la raison pour laquelle nous mettons en avant l’étude au cas par cas, qui est une véritable autorisation environnementale, tout en représentant un élément de simplification pour le porteur de projet. Surtout, cette évolution de l’étude d’impact vers l’étude au cas par cas évite la logique en silo, qui est terrible pour les porteurs de projet, publics comme privés. Je pense vraiment vous répondre en toute bonne foi en disant que cette ordonnance tient compte, à la fois, du porteur de projet et du citoyen.

Madame Tocqueville – vous me permettrez également de citer les sénateurs Bignon et Jacquin –, je vous remercie d’avoir rappelé la philosophie de ces ordonnances, qui sont effectivement importantes. Dans un souci d’efficacité, je vous propose de vous répondre plus précisément lors de l’examen des amendements.

Monsieur Jacquin, vous avez raison, le président de la Commission nationale du débat public, le préfet Leyrit, se tient à la disposition du Parlement, également pour l’évaluation des textes dont nous sommes en train de débattre, comme je vous l’ai annoncé tout à l’heure. En effet, on crée des droits nouveaux, et il n’y a pas plus humain que les droits de concertation, l’appel à des comportements de citoyens. D’ailleurs, s’agissant du benchmark européen, permettez-moi de relever que, en fonction des différentes cultures nationales, le rapport à la concertation n’est pas tout à fait le même selon les pays. Il n’a échappé à personne que les Pays-Bas ne sont pas l’Espagne ; la manière dont on associe les populations dans un État jacobin, centralisé, unitaire et dans un État fédéral n’est pas non plus la même ; enfin, un État qui a développé un certain type de rapports avec ses outre-mer ne procède pas de la même manière qu’un État qui n’a pas d’outre-mer : autant de réalités qu’il est important de noter.

Monsieur Chevrollier, permettez-moi de vous féliciter pour votre élection.

Mme Catherine Deroche. Il n’est pas le seul !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Certes, mais je le connaissais auparavant, alors que je n’avais pas le plaisir de vous connaître personnellement.

Vous nous encouragez, sur cette ordonnance, à n’être ni de gauche ni de droite. Nous essayons effectivement de trouver un subtil équilibre, ce qui a été fait surtout avec le monde économique et les associations environnementales et le choix de recourir aux ordonnances répond aussi à cette préoccupation. Accessoirement, écouter le monde agricole, par exemple, n’a rien d’invraisemblable dans le cadre de la préparation d’ordonnances de ce type ; il en va de même pour le monde économique, comme pour les associations environnementales qui font un travail citoyen quotidien dans les territoires. Ce choix n’est ni de gauche ni de droite, il vise surtout à coller au plus près à la réalité de la société civile sur le terrain.

J’apprécie que vous souligniez, une fois de plus, l’effort de simplification important réalisé dans le cadre de ces ordonnances pour les élus locaux, puisque j’en suis un moi-même. C’est d’ailleurs en cela qu’elles intéressent directement le Sénat.

J’ai déjà répondu sur l’articulation entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement, entre ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement. Je vous propose donc, monsieur le président, d’entamer la discussion des amendements, ce qui me permettra de répondre aux différents points soulevés par certains de vos collègues.

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement

Article 1^er

(Non modifié)

Sont ratifiées :

1° L’ordonnance n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes ;

2° L’ordonnance n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Le titre II du livre I^er du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° A L’article L. 121-1 est ainsi modifié :

a) La dernière phrase du troisième alinéa du I est ainsi rédigée :

« Ce débat ou cette concertation porte également sur les modalités d’information et de participation du public après sa clôture. » ;

b) Au dernier alinéa du même I, les mots : « plans ou programmes » sont remplacés par les mots : « , plan ou programme » ;

c) À la première phrase du deuxième alinéa du II, après le mot : « d’ », sont insérés les mots : « études techniques ou d’ » ;

1° Le premier alinéa du III de l’article L. 121-1-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il veille à la diffusion de l’ensemble des études techniques et des expertises présentées par le public au cours de la procédure de participation. » ;

1° bis Au début du premier alinéa de l’article L. 121-2, la mention : « I. – » est supprimée ;

1° ter Au début de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 121-6, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Les dépenses relatives à l’organisation matérielle du débat public ou de la concertation préalable sont à la charge du maître d’ouvrage ou de la personne publique responsable du projet, du plan ou du programme. » ;

1° quater La section 3 du chapitre I^er est ainsi modifiée :

a) Le V de l’article L. 121-8 est ainsi rédigé :

« V. – La présente section n’est pas applicable au schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, auquel est applicable la procédure de débat public prévue à l’article 3 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris. » ;

b) Après le 2° de l’article L. 121-9, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Lorsqu’un débat public ou une concertation préalable est organisé pour un projet qui devrait être soumis à une concertation obligatoire au titre de l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme, le même article L. 103-2 n’est pas applicable ; »

c) L’article L. 121-10 est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa, après la première occurrence du mot : « sur », sont insérés les mots : « l’élaboration d’ » ;

– au dernier alinéa, les mots : « , du plan ou du programme susmentionnés » sont remplacés par les mots : « mentionnée au premier alinéa » ;

d) À la seconde phrase de l’article L. 121-12, les mots : « concertation préalable avec le » sont remplacés par les mots : « participation du » ;

2° La section 4 du chapitre I^er est ainsi modifiée :

a) L’article L. 121-15-1 est ainsi modifié :

– après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Les projets mentionnés au II de l’article L. 121-8 pour lesquels une concertation préalable est menée par le maître d’ouvrage en application du même II ; »

– au 2°, les mots : « ne donnant pas lieu à saisine » sont remplacés par les mots : « ne relevant pas du champ de compétence » ;

– au 3°, les mots : « ne donnant pas lieu à saisine » sont remplacés par les mots : « ne relevant pas du champ de compétence » ;

– après le même 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La concertation préalable permet de débattre de l’opportunité, des objectifs et des caractéristiques principales du projet ou des objectifs et principales orientations du plan ou programme, des enjeux socio-économiques qui s’y attachent ainsi que de leurs impacts significatifs sur l’environnement et l’aménagement du territoire. Cette concertation permet, le cas échéant, de débattre de solutions alternatives, y compris, pour un projet, son absence de mise en œuvre. Elle porte aussi sur les modalités d’information et de participation du public après la concertation préalable. » ;

– au début du cinquième alinéa, est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu’une concertation préalable est organisée en application des 1° ou 1° bis du présent article pour un projet qui devrait être soumis à une concertation obligatoire au titre de l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme, le même article L. 103-2 n’est pas applicable. » ;

– au même cinquième alinéa, le mot : « toutefois » est supprimé et les mots : « telle concertation » sont remplacés par les mots : « concertation préalable en application des 2° ou 3° du présent article» ;

a bis) (nouveau) À la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 121-16, après les mots : « Le maître d’ouvrage », sont insérés les mots : « ou la personne publique responsable » ;

b) L’article L. 121-16-1 est ainsi modifié :

– au I, après la référence : « L. 121-8 », est insérée la référence : « , L. 121-9 » ;

– après la référence : « L. 121-17, », la fin du même I est ainsi rédigée : « la personne publique responsable ou le maître d’ouvrage demande à la Commission nationale du débat public de désigner ce garant parmi ceux inscrits sur la liste nationale de garants mentionnée au I de l’article L. 121-1-1. » ;

– après le premier alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il est saisi d’une demande tendant à la réalisation d’une étude technique ou expertise complémentaire, le garant motive, le cas échéant, sa décision de ne pas transmettre cette demande à l’examen de la Commission nationale du débat public. » ;

– à la fin du premier alinéa du III, les mots : « un site internet » sont remplacés par les mots : « le site internet prévu pour la concertation préalable » ;

– à la seconde phrase du premier alinéa du IV, après les mots : « les évolutions du projet », sont insérés les mots : « , plan ou programme » ;

– au dernier alinéa du même IV, après les mots : « rendu public par le garant », la fin de l’alinéa est supprimée ;

c) La sous-section 4 est ainsi modifiée :

– à la fin du 1° de l’article L. 121-17-1, la dernière occurrence du mot : « montant » est remplacée par le mot : « seuil » ;

– au premier alinéa du I de l’article L. 121-18, les mots : « porteur de projet » sont remplacés par les mots : « maître d’ouvrage » ;

– à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 121-19, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « quatre » et la référence : « I » est remplacée par la référence : « II » ;

3° (Supprimé)

4° La section 1 du chapitre II est ainsi modifiée :

a) L’article L. 122-1-1 est ainsi modifié :

– après le mot : « éviter », la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa du I est ainsi rédigée : « les incidences négatives notables, réduire celles qui ne peuvent être évitées et compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites. » ;

– au dernier alinéa du III, les mots : « , réduire et, lorsque c’est possible, compenser ces incidences notables » sont remplacés par les mots : « les incidences négatives notables, réduire celles qui ne peuvent être évitées et compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites » ;

a bis) Au deuxième alinéa de l’article L. 122-1-2, les mots : « d’échange d’informations » sont supprimés ;

b) Après le mot : « éviter », la fin du c du 2° du II de l’article L. 122-3 est ainsi rédigée : « les incidences négatives notables probables sur l’environnement, réduire celles qui ne peuvent être évitées et compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites ; »

c) À l’article L. 122-3-2, les mots : « du pétitionnaire ou » sont supprimés ;

5° La section 2 du chapitre II est ainsi modifiée :

a) (nouveau) À l’intitulé, le mot : « documents » est remplacé par le mot : « programmes » ;

b) La deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 122-6 est ainsi rédigée :

« Ce rapport présente les mesures prévues pour éviter les incidences négatives notables que l’application du plan ou du programme peut entraîner sur l’environnement, les mesures prévues pour réduire celles qui ne peuvent être évitées et les mesures prévues pour compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites. » ;

c) (nouveau) Au premier alinéa de l’article L. 122-8, après le mot : « européenne », sont insérés les mots : « ainsi que les rapports sur les incidences environnementales de ces derniers » ;

d) (nouveau) Au quatrième alinéa du 2° du I de l’article L. 122-9, le mot : « document » est remplacé par le mot : « programme ».

6° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre III est ainsi modifiée :

a) À la dernière phrase du I de l’article L. 123-13, après le mot : « propositions », sont insérés les mots : « parvenues par voie électronique » ;

b) L’article L. 123-16 est ainsi modifié :

– au deuxième alinéa, après le mot : « chapitre », sont insérés les mots : « ou que la participation du public prévue à l’article L. 123-19 » ;

– le troisième alinéa est supprimé.

I bis. – (nouveau) La section 1 du chapitre IX du titre I^er du livre II du même code est ainsi modifiée :

1° À la fin du deuxième alinéa de l’article L. 219-2, la référence : « L. 120-1 » est remplacée par la référence : « L. 123-19-1 » ;

2° À la fin du second alinéa de l’article L. 219-3, la référence : « L. 120-1 » est remplacée par la référence : « L. 123-19 ».

II. – (Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Au second alinéa du IV de l’article L. 120-1, les mots : « , du secret industriel et commercial » sont supprimés ;

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Par cet amendement, nous proposons de revenir sur la notion même de « participation du public aux décisions ayant une incidence sur l’environnement ». En effet, selon l’article 7 de la Charte de l’environnement, charte ayant acquis valeur constitutionnelle, « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ».

L’ordonnance que nous devons ratifier aujourd’hui prévoit les conditions et les modalités de cette participation. Notamment, selon les termes du nouvel article L. 120-1 du code de l’environnement, la participation du public s’applique « dans le respect des intérêts de la défense nationale et de la sécurité publique, du secret industriel et commercial et de tout secret protégé par la loi. Le déroulement de la participation du public ainsi que les modalités de sa conduite peuvent être adaptés en conséquence ».

Nous estimons que limiter le principe constitutionnel de participation du public au respect des intérêts de la défense nationale et de la sécurité publique peut s’entendre, même s’il conviendrait d’apporter davantage de précisions. En revanche, limiter le principe de participation au respect du secret industriel et commercial nous semble exagéré et ouvre la voie à de nombreux contentieux, car ce qui relève du secret industriel et commercial peut-être entendu de manière extrêmement large. Pour cette raison, nous proposons de supprimer cette mention, qui porte une atteinte trop importante en l’état à l’objectif affiché de renforcer la démocratie environnementale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le respect du secret industriel et commercial de la liste des paramètres qui peuvent nécessiter une adaptation du principe de la participation du public. Or cette précision est un élément important du dispositif, qui assure un équilibre dans la mise en œuvre de la participation du public. Elle vise à assurer aux maîtres d’ouvrage, notamment aux industriels, que la participation du public ne donnera pas lieu à la diffusion d’informations concurrentielles.

L’article L. 120-1 du code de l’environnement prévoit bien qu’il ne s’agit que d’une faculté, qui devra être justifiée par un maître d’ouvrage, sous l’égide de la CNDP ou du garant. Il sera dans l’intérêt de tous que les informations pertinentes pour le public soient diffusées et que les éventuelles adaptations soient proportionnées aux enjeux économiques. J’ajoute que ce point n’a pas été soulevé lors des contacts que nous avons eus avec les différentes parties prenantes.

Revenir sur cette disposition remettrait fortement en cause l’équilibre trouvé sur le texte pour les porteurs de projet.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Cet avis est également défavorable.

Le secret est parfois utile, même s’il ne s’agit pas, bien évidemment, d’éloigner le public. Pour toutes les raisons qu’a indiquées M. le rapporteur, les porteurs de projet ont aussi besoin de garanties et de protections, sans quoi le débat n’aura pas lieu de manière complètement libre et sincère. Une fois de plus, nous vivons dans une économie compétitive et concurrentielle, je vous le rappelle, monsieur le sénateur, et nous devons donc protéger également les porteurs de projet.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Bonnecarrère, Cabanel, Raison et Kern, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 13 à 16

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 29 à 31

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Henri Cabanel, Michel Raison, Claude Kern et moi-même vous proposons de tester la logique de simplification et la logique de convergence entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement.

Aujourd’hui, si vous menez un projet de zone d’aménagement concerté ou un projet de type ANRU dans un quartier relevant de la politique de la ville ou de procédures ANRU, vous allez dérouler une procédure de concertation définie par le code de l’urbanisme. Avec les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, qui vont au-delà de ce qui était prévu par les ordonnances, pourtant à forte sensibilité environnementale, vous ne pourrez pas entamer la procédure de concertation prévue par le code de l’urbanisme, mais vous devrez vous adresser à la CNDP, qui aura deux mois pour vous dire s’il vaut mieux suivre la procédure de concertation définie par le code de l’urbanisme ou celle définie par le code de l’environnement.

Cette modification appelle deux réflexions.

Premièrement, on crée un délai supplémentaire. D’autres éléments du texte, que je ne mentionne pas pour me limiter à l’essentiel, ajoutent également des délais, mais le texte adopté par l’Assemblée nationale allonge clairement l’opération de deux mois.

Deuxièmement, poser cette question à la CNDP revient à lui demander s’il n’y a pas lieu de privilégier la concertation prévue par le code de l’environnement. En d’autres termes, vous raisonnez sur le fait que cette concertation diffère de celle prévue par le code de l’urbanisme, parce que les deux ne sont pas soumises aux mêmes règles. Par ailleurs, on crée une sorte de « supériorité hiérarchique », si vous me permettez la formule, en privilégiant la concertation du code de l’environnement par rapport à celle prévue par le code de l’urbanisme, alors que les situations sont normalement équivalentes et que chacune des concertations offre normalement le même niveau de garantie.

Autrement dit, on ajoute des délais et on fait diverger les définitions des études de concertation. C’est la raison pour laquelle nous proposons de revenir au texte de l’ordonnance, en supprimant l’ajout de l’Assemblée nationale. Nous testerons ainsi la volonté de réduire les délais et de faire converger les deux codes.

M. le président. L’amendement n° 19, présenté par M. Fouché, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) L’article L. 121-9 est ainsi modifié :

– après le 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

II. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– la première phrase du 3° est complétée par les mots : « du présent code » ;

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 3 rectifié.

M. Alain Fouché, rapporteur. L’amendement n° 19 est purement rédactionnel.

L’amendement n° 3 rectifié vise à revenir sur l’articulation adoptée à l’Assemblée nationale entre le code de l’environnement et le code de l’urbanisme en matière de concertation, pour un même projet.

En substance, l’Assemblée nationale a choisi de faire prévaloir les dispositions du code de l’environnement, qui peuvent alors dispenser un projet des obligations de concertation au titre du code de l’urbanisme.

La solution apportée par les députés nous semble pertinente, dès lors que les dispositions du code de l’environnement sont indiscutablement mieux définies que celles du code de l’urbanisme grâce aux ordonnances que nous examinons aujourd’hui.

Par ailleurs, cette question ne se posera que dans des situations bien particulières : lorsqu’un même projet relève des deux régimes. Seule une partie de la quinzaine de projets qui sont soumis à la CNDP chaque année sera concernée.

Autrement dit, il s’agit, pour chaque année, d’une poignée de projets de grande ampleur, dont l’importance justifie qu’une possible concertation soit envisagée sous l’égide de la CNDP. On peut notamment penser à de grands équipements sportifs ou commerciaux, si tant est qu’ils relèvent également du code de l’urbanisme.

L’adoption de cet amendement supprimerait cette faculté de concertation sous l’égide de la CNDP, alors que de tels projets gagnent à faire l’objet d’une discussion substantielle en amont. J’ajoute que cette étape de saisine de la CNDP ne dure que deux mois, au maximum, ce qui semble raisonnable pour des projets d’une telle ampleur.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Sur l’amendement n° 3 rectifié, j’émets le même avis que M. le rapporteur.

Si la CNDP décide d’engager un débat public sur un projet au titre du droit de l’environnement, on ne va pas imposer en plus une concertation au titre du droit de l’urbanisme, sinon tout ce que nous disons depuis tout à l’heure en matière de simplification tombe de facto. Dans le cas présent, il ne s’agit pas de converger, mais bel et bien de distinguer, car cette distinction permet justement de mieux protéger le porteur de projet.

On ne simplifie peut-être pas grand-chose, monsieur le sénateur, mais je me tiens à votre disposition dans le cadre du travail sur l’articulation entre code de l’environnement et code de l’urbanisme. En attendant, je vous propose de retirer votre amendement, sinon l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Sur l’amendement n° 19, l’avis du Gouvernement est favorable.

M. le président. Monsieur Bonnecarrère, l’amendement n° 3 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Bonnecarrère. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Je soutiens bien sûr l’amendement n° 3 rectifié. En 2015, la commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique, présidée par notre collègue Alain Richard, avait mis en avant le sérieux et la qualité des concertations prévues par le code de l’urbanisme : elles portent sur la révision de SCOT, la création des zones d’aménagement concerté, les projets et les opérations d’aménagement modifiant substantiellement le cadre de vie, les projets de renouvellement urbain.

La disposition introduite à l’Assemblée nationale s’inscrit au contraire dans une logique de défiance, dès lors qu’elle ajoute une saisine de la Commission nationale du débat public. Cette saisine conduit à un temps d’attente qui peut déboucher ou non sur l’enclenchement d’une concertation relevant du code de l’environnement. Dès lors, cette dernière apparaît seulement redondante : il semble bien qu’il y ait là une complexification.

Nous entrons alors en contradiction avec un rapport sénatorial beaucoup plus récent, du mois de mai dernier, issu des travaux de la mission d’information à laquelle a fait référence notre collègue Bonnecarrère et que j’ai eu l’honneur de présider. La proposition n° 7 de ce rapport vise à simplifier les procédures applicables à la création d’infrastructures, en coordonnant davantage le droit de l’environnement et le droit de l’urbanisme.

En commission, il a été dit contre cet amendement que seul un petit nombre de très grands projets serait concerné et qu’il était donc pertinent de mieux encadrer ces projets.

S’agissant des très grands projets, nous savons surtout qu’ils sont pleinement scrutés par tous les acteurs concernés et que la qualité du débat les concernant doit tenir au fait que ces acteurs se concentrent sur les nombreux enjeux de fond et non sur les chausse-trapes d’un grand nombre de procédures.

Sur le fond, je crois utile de préciser ce que signifie pour moi la simplification, car j’entends les craintes qui s’expriment. Je vais prendre un exemple qui me tient à cœur, celui de l’artificialisation des terres agricoles.

Je m’inscris pleinement contre cette artificialisation et je veux avoir les moyens de la combattre si un projet proposé n’est pas pertinent. Le terrain sur lequel je me place est bien celui de la pertinence du projet dans son environnement humain et naturel, telle qu’elle est discutée dans une concertation du type de celle prévue par le code de l’urbanisme. Si le projet ne me paraît pas pertinent, je veux le contrer pour une bonne raison, pour une raison de fond, et non pas parce que je pourrais avoir à ma disposition plusieurs procédures permettant de faire traîner les choses ou de soulever des vices de pure forme dont un magistrat devra préciser la portée.

Pour moi, l’efficacité démocratique et la garantie des droits vont de pair avec la clarté des procédures que vise précisément cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je crois qu’une explication de M. le rapporteur et du Gouvernement serait nécessaire.

Tout d’abord, M. Bonnecarrère a raison de tenir au maintien de la distinction entre les deux codes, qui ont chacun un champ d’application clair et distinct – cette question est clarifiée par la jurisprudence depuis longtemps. Un projet soumis à une autorisation d’urbanisme, c’est une chose, un projet soumis à une autorisation d’environnement, c’en est une autre !

Aujourd’hui, cela a été vérifié en particulier par la Commission supérieure de codification, à laquelle nous sommes quelques-uns à participer, le degré de garantie d’information et de participation du public dans les deux procédures est équivalent. Il est donc logique de conserver la séparation tant qu’il y a deux codes.

Selon l’explication donnée par notre rapporteur, dans le cas des projets soumis d’office à la CNDP, c’est-à-dire des projets d’un montant supérieur à 300 millions d’euros ou, sur option, à 150 millions d’euros, dont le nombre est vraiment limité, il est logique de donner à la CNDP le pouvoir d’orienter la suite de la concertation. Simplement, si je lis bien le texte, on a ajouté à ces projets ceux qui relèvent du 1° bis de l’article L. 121-15-1 du code de l’environnement. Or ces projets ne correspondent pas à ceux pour lesquels la saisine de la CNDP est obligatoire. Je crains donc que, pour une nouvelle série de cas, à savoir « les projets pour lesquels une concertation préalable est menée par le maître d’ouvrage, en application du II [de l’article L. 121-8] », c’est-à-dire qui relèvent de la concertation préalable simple, il n’y ait une erreur de raisonnement.

Il n’est pas logique de rompre la limitation claire entre les champs d’application des deux codes, en accordant à la CNDP le droit d’orienter la suite de la concertation dans les cas visés par le 1° bis de l’article L. 121-15-1. Il me semblerait judicieux de vérifier ce point avant la fin de la séance. En effet, si le sujet n’est pas traité aujourd’hui, il ne pourra pas être abordé par la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Je n’interviendrai pas sur la lettre de l’amendement, mais sur son esprit et sur sa genèse. Comme l’a dit Henri Cabanel, une mission d’information du Sénat a rendu son rapport avant l’été. Cette mission d’information a évidemment travaillé dans un bon esprit, comme il est de coutume au Sénat, et de façon très constructive. Nous étions tous convenus de mettre à profit la réflexion que nous avions pu conduire lors de cette mission d’information.

L’objectif est de simplifier la vie des citoyens pour améliorer la démocratie participative. La démocratie participative, ce n’est pas le recours systématique au référendum, mais une méthode visant à faire adhérer le peuple au maximum de projets avec le minimum d’ennuis. Tel est l’esprit qui a inspiré les auteurs de cet amendement.

Le fait que deux sénateurs du groupe Union Centriste, un sénateur du groupe socialiste et républicain et un sénateur du groupe Les Républicains cosignent cet amendement montre aussi comment le Sénat peut jouer un rôle constructif, sans être obligé de créer des groupes bizarroïdes ! C’est la raison pour laquelle j’encourage tous mes collègues à reconnaître le côté constructif du Sénat en votant cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Je maintiens mon avis tendant au rejet de cet amendement.

Le texte de l’ordonnance privait la CNDP de l’examen des grands projets soumis par ailleurs au code de l’urbanisme. Je rappelle qu’il s’agit de projets très importants : un Center Park, par exemple.

L’Assemblée nationale a ouvert cette faculté. Nous pourrons examiner ce point d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, mais notre objectif est bien de préserver le champ d’intervention de la CNDP.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

(L’amendement est adopté.) (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 19 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 18, présenté par M. Fouché, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 40

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) La sous-section 2 est complétée par un article L. 121-16-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 121-16-2. – Lorsqu’un projet mentionné au 1° bis ou au 2° de l’article L. 121-15-1 a fait l’objet d’une concertation préalable organisée selon les modalités prévues aux articles L. 121-16 et L. 121-16-1, la Commission nationale du débat public peut, à la demande du maître d’ouvrage ou de l’autorité compétente pour autoriser le projet, désigner un garant chargé de veiller à la bonne information et à la participation du public jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique. La Commission détermine alors les conditions dans lesquelles le garant et le maître d’ouvrage la tiennent informée. Elle assure, si nécessaire, la publication de rapports intermédiaires. Le rapport final du garant est rendu public. L’indemnisation de ce garant est à la charge du maître d’ouvrage. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Comme je m’y étais engagé lors de l’examen du texte en commission, je vous soumets cet amendement, qui répond à l’objectif visé par l’expérimentation proposée par notre collègue Philippe Bonnecarrère afin d’améliorer la continuité de la participation du public.

En effet, j’avais rappelé que l’ordonnance comportait déjà un certain nombre de mesures contribuant à une meilleure continuité de l’information et de la participation pour un même projet, à la fois en amont et en aval des procédures. L’ordonnance prévoit notamment que la CNDP nomme un garant, chargé de la participation postérieure à un débat public ou à une concertation préalable décidée par elle jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique. Toutefois, cette disposition ne concerne que les projets relevant de la CNDP.

Le présent amendement étend donc ce dispositif au projet hors du champ d’intervention de la CNDP, en en faisant alors une faculté exercée sur l’initiative du maître d’ouvrage ou de l’autorité compétente. Cela permettra, monsieur Bonnecarrère, de combler le vide qui peut être observé entre la fin d’une concertation préalable et le début de l’enquête publique, lorsque les enjeux du projet le justifient.

Il s’agit donc d’une solution concrète aux problèmes soulevés par notre collègue qui permet de compléter utilement l’ordonnance. Je tiens également à citer notre collègue Didier Mandelli, avec lequel j’ai beaucoup échangé pour élaborer cet amendement, qui est donc le résultat d’un travail collectif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Tout ce qui permet d’améliorer la manière de rendre compte va dans le bon sens : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(L’amendement est adopté.)

adoption des conclusions de la conférence des présidents

M. le président. Mes chers collègues, je n’ai été saisi d’aucune observation sur les conclusions de la conférence des présidents. Elles sont donc adoptées.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

J’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat, le respect des uns et des autres, ainsi qu’une autre valeur, le respect du temps de parole imparti, qui est – c’est une nouveauté – de deux minutes, réplique incluse, quel que soit le groupe auquel vous apparteniez. Pour les membres du Gouvernement, seul le Premier ministre a une « horloge spéciale », qu’il saura, je l’espère, utiliser avec la modération et la mesure qui caractérisent tous les Normands. (Sourires.)

avenir de l'union européenne et couple franco-allemand

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe République et Territoires/Les Indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe République et Territoires/Les Indépendants.)

M. Claude Malhuret. Notre groupe se définit, dans sa déclaration de politique constitutive, comme libéral, social et européen. Nous avons donc suivi avec beaucoup d’attention le récent discours du Président de la République, prononcé à la Sorbonne, sur l’avenir de l’Europe. Ses objectifs sont ambitieux : convergence sociale et fiscale, réforme des institutions, création d'une force commune d'intervention, etc.

Nous approuvons ces objectifs, mais, pour qu’ils puissent se réaliser, il faut une condition qui a toujours accompagné les soixante ans de construction européenne : la France et l’Allemagne doivent parler d’une même voix pour pouvoir entraîner nos partenaires européens. Or il se trouve que les récentes élections au Bundestag vont sans doute contraindre la Chancelière allemande à former une coalition au sein de laquelle certains partis ont déjà annoncé leur scepticisme, voire leur hostilité, face à certaines de ces propositions.

Monsieur le Premier ministre ou monsieur le ministre – je ne sais pas qui me répondra –, pouvez-vous nous dire si les récents contacts que vous avez eus avec vos partenaires allemands depuis dix jours vous permettent de penser que ces obstacles pourront être levés ? Pouvez-vous plus précisément nous indiquer si vous avez déjà une idée de la feuille de route qui pourrait être suivie pour parvenir à ces objectifs annoncés ? (Applaudissements sur les travées du groupe République et Territoires/Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Malhuret, c’est moi qui vous répondrai, car, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, je crois, il est d’usage que le Premier ministre réponde aux présidents de groupe. Je le fais évidemment bien volontiers.

Je voudrais d’abord, sans abuser du temps qui m’est imparti, féliciter tous ceux qui, le 24 septembre dernier, ont été élus ou réélus sénateurs. (MM. Alain Bertrand et André Gattolin applaudissent.) Permettez-moi de vous associer, monsieur le président du Sénat, à ces félicitations républicaines et de vous dire le plaisir que j’ai de vous retrouver dans cet hémicycle. (Applaudissements sur la plupart des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du RDSE, du groupe La République en marche et du groupe République et Territoires/Les Indépendants.)

M. le président. Merci, monsieur le Premier ministre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous m’interrompez, monsieur le président… (Rires.)

M. le président. À titre exceptionnel ! (Sourires.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Les récentes élections législatives en Allemagne ont donné les résultats que nous connaissons. C’est un fait, ces élections ont consacré la victoire de la CDU, et, comme c’est souvent le cas en Allemagne, celle qui était désignée par le parti principal pour devenir chancelière doit constituer une coalition pour gouverner. Elle va s’y employer.

Que s’est-il passé depuis ces élections ? Le Président de la République, le 26 septembre dernier, à la Sorbonne, a proposé à l’ensemble de nos partenaires européens de retrouver le sens de l’ambition collective qui avait été à l’origine de la construction européenne et d’avancer plus vite dans un certain nombre de domaines, à savoir le numérique, la zone Euro, la convergence sociale et fiscale ou encore la transition écologique.

Deux jours plus tard, soit le 28 septembre, lors du sommet informel qui s’est tenu à Tallinn, tous les chefs d’État ou de gouvernement se sont accordés sur un constat au fond évident : l’Europe doit se transformer si elle veut répondre à la promesse initiale ; elle doit se transformer, car tout le monde voit bien que son fonctionnement actuel n’est pas à la hauteur des enjeux qu’elle doit affronter.

Le chemin tracé par le Président de la République et l’ambition du projet qu’il a proposé ont été salués, singulièrement par la Chancelière Merkel et par l’Allemagne. Nous sommes donc tous d’accord sur l’objectif : il nous faut décider un nouvel horizon commun et remettre l’Europe en mouvement. C’est indispensable !

Je dirai que la discussion ne fait que commencer. Il était sain que la France fasse connaître sa position, utile qu’elle dise où elle voulait aller et quelles propositions elle formulait. Maintenant, la discussion va se dérouler entre les États, à l’intérieur du Parlement européen et, je l’espère, comme l’a souhaité le Président de la République, au sein même des peuples. En effet, cette discussion doit avant tout être populaire, nationale, afin que l’on puisse avancer.

La feuille de route qui a été fixée permettra, lors du Conseil européen des 19 et 20 octobre, puis lors du Conseil suivant des 14 et 15 décembre, de discuter entre les chefs d’État ou de gouvernement non seulement de ces propositions, mais aussi de celles qui ont été formulées par le président Juncker lors de son intervention voilà quelques semaines.

Ce qui est lancé, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est une dynamique et c’est peut-être, à certains égards, une course contre la montre. Nous devons impérativement faire en sorte que l’Europe ne se satisfasse pas de la situation dans laquelle elle se trouve et qu’elle se remette en mouvement. C’est le sens des propositions fortes qui ont été formulées par le Président de la République et c’est, je l’espère, le début d’un débat auquel nous tous participerons, non seulement ici, mais aussi au-delà de cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et du groupe République et Territoires/Les Indépendants, ainsi que sur des travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour la réplique.

M. Claude Malhuret. Merci, monsieur le Premier ministre.

Au cours de cette mandature, il nous arrivera d’approuver vos propositions et nous le dirons franchement, en faisant fi d’éventuels procès d’intention qui nous feraient taxer d’alignement.

Il nous arrivera aussi d’être en désaccord. Je puis vous dire que nous vous le ferons savoir tout aussi franchement, mais certainement sans arrière-pensée tactique ou électorale.

En tout cas, sur le sujet européen, nous serons à vos côtés chaque fois que vous proposerez de faire progresser l’Europe et de faire en sorte qu’elle soit plus forte, plus unie et plus influente dans le monde. (Applaudissements sur les travées du groupe République et Territoires/Les Indépendants.)

jeunes filles poignardées à marseille

M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le groupe Les Républicains.

M. Bruno Gilles. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Nous avons tous en mémoire les visages de Laura et de Mauranne. L’une voulait être médecin, l’autre infirmière. Elles ont été sauvagement assassinées par un tueur radicalisé, aux cris et aux méthodes qui ne laissent aucun doute sur ses motivations.

Nos pensées vont bien sûr tout d’abord à l’indicible tristesse de leur famille. Mais comment ne pas ressentir une colère profonde face à une telle abomination ?

Même si nous avons tous conscience que le risque zéro n’existe pas en matière de terrorisme, interrogeons-nous sur le fait de savoir si le pire aurait pu être évité. Or force est de constater que la tragédie de Marseille n’aurait jamais dû se produire.

Comment expliquer en effet qu’un clandestin, délinquant multirécidiviste, arrêté à sept reprises et sous sept noms différents, dont la dernière fois la veille du double meurtre, ait pu se promener librement sur le parvis de la gare Saint-Charles à Marseille ? Comment ne pas être indigné lorsque l’on apprend que le tueur, au moment où il a tué, aurait dû être dans un centre de rétention ?

Allez-vous enfin, monsieur le Premier ministre, sortir de cette hypocrisie consistant à demander au Parlement de voter toujours plus de lois, alors que leur application apparaît bien aléatoire ? Quelles mesures comptez-vous mettre en œuvre pour que les lois que nous votons ici, au Parlement, soient tout simplement appliquées ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l’intérieur. Pour moi, ce 1^eroctobre a été un dimanche d’horreur. J’étais avec mes deux filles, qui ont treize et neuf ans. Nous déjeunions ensemble quand, à quatorze heures, j’ai appris la nouvelle de cet attentat horrible contre les deux jeunes filles. Je me suis immédiatement rendu à Marseille pour connaître les circonstances dans lesquelles s’était produit cet attentat.

J’ai appris ce qui s’était passé avant, c’est-à-dire le vol à Lyon, la garde à vue, puis la libération. J’ai immédiatement demandé à l’Inspection générale de l’administration de diligenter une enquête, dont je rendrai les conclusions publiques dans une heure. Je les aurai auparavant envoyées aux familles. Nous leur devons la vérité.

Nos services sont pleinement engagés pour que toute la lumière soit faite sur les circonstances de cet attentat, et vous verrez, monsieur le sénateur, qu’elle sera faite dans les prochaines semaines.

M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles, pour la réplique.

M. Bruno Gilles. Lutter efficacement contre le terrorisme passe, nous l’avons bien compris, par une dimension policière et judiciaire, mais la guerre que nous livrent les terroristes est aussi une guerre de sens, qui vise à conquérir les esprits.

Le déni de réalité face au totalitarisme islamique est flagrant et paralyse malheureusement notre État.

M. le président. Il faut conclure !

M. Bruno Gilles. Une violence extrême gangrène notre pays. Le combat est donc aussi culturel. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Éliane Assassi. N’importe quoi !

transferts obligatoires de compétence en matière d'eau et d'assainissement

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour le groupe Union Centriste.

M. Jean-François Longeot. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Le 23 février dernier, la Haute Assemblée adoptait une proposition de loi prévoyant le maintien des compétences « eau et assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes. Ce texte permettait de répondre aux attentes des élus locaux de nos territoires et, surtout, de laisser la liberté nécessaire dans l’organisation des compétences du bloc communal. Or la commission des lois à l’Assemblée nationale vient de rejeter ce texte lors de sa séance du 4 octobre.

De même, lors d’un entretien récent à La Gazette des communes, monsieur le ministre d’État, vous avez opposé une fin de non-recevoir à cette question, alors que toutes les associations d’élus réclament un assouplissement de cette mesure prévue par la loi NOTRe.

M. Marc-Philippe Daubresse. Quel mépris pour les élus !

M. Jean-François Longeot. Ce choix est particulièrement inopportun, puisqu’il dépossède les élus de nos territoires ruraux de tout choix, alors que, depuis des décennies, ils ont su mettre en place des solutions adaptées à la géographie et aux contraintes de leurs territoires. Ces choix ont permis d’assurer la gestion de ces compétences au prix le plus juste, dans l’intérêt de leurs habitants, dans l’intérêt de nos concitoyens. Pourquoi casser ce qui fonctionne ? (Eh oui ! sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour construire des édifices incertains ?

Le gouvernement auquel vous appartenez prétendant défendre la liberté et la juste organisation des collectivités, soutenir cette proposition de loi serait un signe positif envoyé aux élus locaux.

Dans ces conditions, n’est-il pas urgent d’entendre cette demande des élus locaux et de leur redonner confiance, liberté d’action et, surtout, un peu d’attention ? (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du RDSE, du groupe socialiste et républicain et du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Mes chers collègues sénateurs – encore pour quelques jours –, je connais bien la préoccupation du Sénat au sujet du transfert des compétences « eau et l’assainissement », rendu obligatoire par la loi NOTRe.

M. Marc-Philippe Daubresse. Sans compensation !

M. Jacques Grosperrin. Eh oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il en a été de même pour d’autres questions, comme les compétences économiques, qui sont passées des départements aux régions, ou encore les transports scolaires. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est de l’humour ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ne vous inquiétez pas, je reviens au sujet.

Le Gouvernement a pensé, à la suite d’ailleurs de la demande de nombreux élus, qu’il fallait arrêter de changer les lois sans arrêt et que nous devions faire une pause dans la législation. (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est la raison pour laquelle il n’est pas envisagé de revenir sur l’ensemble des compétences transférées par la loi NOTRe. Force est de constater que des mutualisations étaient déjà intervenues dans les territoires avec la création de syndicats ou des transferts aux intercommunalités, alors qu’il n’y avait aucune obligation.

Connaissant vos préoccupations, nous vous proposons de réfléchir à un certain nombre de points. Je suis sensible, par exemple, aux problèmes particuliers des élus de montagne s’agissant de la ressource en eau, mais également à la problématique qui s’impose aux maires s’agissant des services de proximité.

M. le président. Il va falloir conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir été trop lente.

C’est la raison pour laquelle je vous propose de travailler dans le cadre de la Conférence nationale des territoires (Vives exclamations ponctuées de huées sur les travées du groupe Les Républicains.) et, s’il le faut, monsieur Longeot, de nous retrouver pour légiférer dans quelques mois.

pacte financier avec les collectivités locales

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour le groupe La République en marche.

M. Julien Bargeton. Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Le Gouvernement a engagé sans tarder, dès cet été, plusieurs réformes, dont certaines ont suscité des interrogations, notamment de la part des élus locaux, parfois compréhensibles, parfois un peu caricaturales.

Le Gouvernement a voulu jouer cartes sur table lors de la Conférence nationale des territoires en mettant tous les sujets sur le métier, notamment la réforme de la taxe d’habitation, mais aussi l’investissement, qui participe à l’économie de nos territoires. Les collectivités locales ont besoin de visibilité sur leurs finances à long terme ; elles ont besoin de garanties sur la stabilité des dotations pour s’engager à investir. Les baisses unilatérales et uniformes de la dotation globale de fonctionnement dans la période précédente ont été mal vécues et ont laissé des traces.

Par ailleurs, nous savons que cette logique partenariale commande d’assurer aussi de la justice pour différencier, dans la maîtrise des dépenses de fonctionnement, les 319 collectivités les plus importantes et les autres, qui sont parfois aussi dans la difficulté. Il faut donc prévoir de la justice dans la redistribution, dans la péréquation. C’est l’un des objectifs du projet de loi de finances.

Madame la ministre, au moment où le projet de budget met enfin un terme aux baisses de dotation aux collectivités locales (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), ce qui est inédit, pouvez-vous nous assurer que cette stabilité durera pendant tout le quinquennat ? (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche. – Huées sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Elle ne le peut pas !

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Je demande à chacun de laisser Mme la ministre répondre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Comme vous l’avez affirmé, monsieur le député (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)… monsieur le sénateur, pardon, la DGF sera stable dans le projet de budget pour 2018. Par ailleurs, les dotations pour les collectivités territoriales – la DETR, la DSIL ou bien encore les crédits de la politique de la ville – augmenteront de manière très sensible pour atteindre 1,8 milliard d’euros. Vous avez donc raison de dire que c’est la fin de la période du rabot unilatéral sur l’ensemble des collectivités. (Exclamations sur diverses travées.)

En outre, c’est dans le cadre de la Conférence nationale des territoires (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe CRCE.) que seront discutés avec les 319 collectivités territoriales invitées à passer un pacte financier avec l’État, les critères qui permettront de signer ce pacte.

Pour répondre précisément à votre question, cet engagement vaut pour un an, bien évidemment, et il faudra faire le point, toujours dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, sur les ajustements qu’il conviendra de réaliser à la fin de l’année fiscale pour voir si la maîtrise des dépenses, puisque c’est de cela et non pas de moindre dépense qu’il s’agit, a été véritablement respectée.

Je vous invite donc tous et toutes, quels que soient les niveaux de collectivités territoriales concernés, à participer à la Conférence nationale des territoires (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.),…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … qui sera le lieu de la concertation et du dialogue que l’État veut rétablir avec les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

reconstruction de saint-martin

M. le président. La parole est à M. Guillaume Arnell, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Cette question est l’occasion d’exprimer de nouveau notre solidarité avec Saint-Martin et Saint-Barthélemy. (Applaudissements.)

M. Guillaume Arnell. Merci, mes chers collègues.

Monsieur le Premier ministre, le 6 septembre dernier, mon territoire, Saint-Martin, a été durement frappé, comme Saint-Barthélemy, par l’ouragan Irma, qui a laissé derrière lui des bâtiments dévastés et de nombreuses victimes.

Je profite de cet instant pour remercier l’ensemble des forces de secours qui se sont mobilisées pour intervenir et, dans le même temps, pour condamner les reproches qu’elles ont eu à souffrir quant à leur supposé manque de préparation et d’anticipation. Je le dis comme je le pense : quel qu’ait été leur prépositionnement, il n’aurait rien changé à l’ampleur du phénomène et aux dégâts occasionnés.

Lors de sa venue, le Président de la République a déclaré qu’il fallait faire vite, quitte à bousculer les règles. Ces paroles ne sont pas anodines, mais, comme dans toute situation difficile, le temps de réponse semble toujours trop long, alors que le travail reste colossal. Aussi, monsieur le Premier ministre, nous attendons non seulement des actions plus rapides sur la reconstruction et la réhabilitation des établissements et bâtiments publics, mais aussi des gestes forts en direction du monde économique et des populations les plus fragilisées.

Enfin, il me plairait, si vous en étiez d’accord, d’être associé, comme les autres représentants du territoire, aux comités interministériels qui travailleront à la reconstruction. C’est ensemble que nous devons appréhender les nouveaux choix, en collaboration étroite et en confiance.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous aujourd’hui assurer aux habitants de Saint-Martin que la réponse de la France sera rapide et, surtout, proportionnelle à l’ampleur des dégâts subis ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. L’ouragan Irma a frappé les îles de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin avec une intensité et une ampleur jamais égalées. Les dégâts sont matériels ; ils sont aussi évidemment économiques. Je dirais qu’ils sont également psychologiques à certains égards, tellement l’ampleur de la destruction bouleverse la façon dont on voit l’endroit où l’on vit lorsque l’on a à subir un épisode climatique d’une telle intensité.

La phase d’urgence, en partie seulement, est derrière nous. Elle a vu l’intervention de plusieurs milliers d’agents de l’État, des collectivités territoriales,…

Mme Cécile Cukierman. Ils sont bien utiles les fonctionnaires, non ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … de gendarmes, de militaires, de médecins, d’experts, qui sont venus le plus rapidement possible sur les deux îles afin d’apporter un soutien indispensable aux populations. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de souligner le rôle exemplaire que ces renforts ont pu avoir. Je vous remercie également d’avoir indiqué que la réponse de l’État a été, dans l’urgence, à la hauteur des enjeux que connaissaient les deux îles.

Une fois la phase d'urgence passée, il faut reconquérir, d’une certaine façon, la vie quotidienne et revenir à une vie normale, pour autant que cela soit possible.

Les commerces et les services ont recommencé à fonctionner ; les liaisons aériennes et maritimes commerciales ont repris, même si la reprise du trafic à l’aéroport Princess Juliana est plus lente que ce que l’on imaginait initialement.

Les réseaux électriques et de télécommunications fonctionnent, eux, plus rapidement que ce que l’on redoutait initialement. Ils ont été réparés, pas complètement, mais à un rythme plus soutenu que ce que nous redoutions.

Un certain nombre d’enfants ont pu faire une rentrée, dans des conditions qui sont évidemment très éloignées de la normale, mais ils ont pu recommencer les cours. À cet égard, j’ai eu l’occasion d’indiquer que je me rendrai à Saint-Martin pour la rentrée de la Toussaint, afin de vérifier les conditions dans lesquelles le plus grand nombre d’enfants pourront reprendre une scolarité normale dès cette date. J’irai sur place avec M. le ministre de l’éducation nationale.

L’urgence, c’est l’eau. La production d’eau reste insuffisante, même si, là encore, elle a considérablement augmenté depuis la catastrophe. Pour autant, je le répète, elle reste encore insuffisante et nous devons veiller non seulement à la production d’eau, mais plus encore à la distribution, compte tenu de l’état dans lequel se trouvent aujourd’hui les réseaux de distribution.

L’urgence, c’est aussi, évidemment, la reprise des activités économiques. On pense au tourisme, mais il n’y a pas que cela. Il y a beaucoup d’activités économiques dont le fonctionnement est complètement perturbé par la catastrophe. Aujourd’hui, ce sont plus de 4 000 salariés, sur l'île de Saint-Martin et sur l'île de Saint-Barthélemy, qui bénéficient d’un régime de chômage partiel, lequel a été modifié par rapport au régime traditionnel pour tenir compte de la spécificité des salariés sur place.

Nous avons également mis en place un fonds d’urgence et mobilisons le réseau bancaire pour que les lignes de trésorerie des entreprises ne soient pas coupées et pour que ces dernières ne connaissent pas de difficultés bancaires.

Nous avons en outre mis en place un moratoire en matière fiscale et sociale pour éviter que les entreprises et le système productif des deux îles ne se retrouvent dans une situation trop pénible.

Nous devons maintenant penser et mettre en œuvre la reconstruction. C’est la raison pour laquelle nous avons désigné un délégué interministériel, qui se tient en contact permanent avec l’exécutif de la collectivité territoriale.

Je réunirai demain un comité interministériel de la reconstruction. Ce sera le troisième depuis le début du mois de septembre. L’objectif est de voir dans quelles conditions nous pouvons reconstruire les équipements publics et les réseaux en ne faisant jamais comme si rien ne s’était passé. En effet, qu’il s’agisse des zonages ou des normes de construction, nous ne pouvons faire comme si ce qui s’est passé n’avait pas eu lieu. Nous devons tirer les conclusions de cette catastrophe, notamment en tenant compte de ce que nous disent les experts, lesquels nous annoncent une intensification des phénomènes climatiques auxquels nous aurons à faire face dans les années qui viennent.

Tel sera le sens du travail du comité interministériel de la reconstruction et tel est le sens des échanges que j’ai eus avec le président de la collectivité de Saint-Martin, M. Gibbes. Comptez sur le Gouvernement pour être extrêmement mobilisé sur ce sujet. La France, l’État doivent être à la hauteur de l’enjeu que vivent aujourd'hui Saint-Martin et Saint-Barthélemy ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Arnell, pour la réplique.

M. Guillaume Arnell. Je vous entends, monsieur le Premier ministre, mais il est toujours difficile de rassurer et de faire patienter celles et ceux qui ont été le plus impactés par le phénomène et qui s’inquiètent, à juste titre, de ce qui sera fait demain. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

alstom (I)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pierre Laurent. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Dans le cadre du projet d’absorption d’Alstom par Siemens, le ministre de l’économie et des finances, M. Le Maire, a annoncé son intention de ne pas lever l’option d’achat des actions détenues par le groupe Bouygues dans le capital d’Alstom. L’argument invoqué par le ministre de l’économie est que « l’État a un rôle à jouer dans l’économie, mais ce rôle […] n’est pas d’être assis sur un strapontin… ».

Cet argument désolant est irrecevable, car, en rachetant les actions détenues par Bouygues, l’État deviendrait le premier actionnaire d’Alstom avant son absorption par Siemens, ce qui lui permettrait de peser sur les choix stratégiques ultérieurs. M. Le Maire prétend que l’État serait plus efficace en se contentant de figurer dans un comité de suivi. Or, malgré la création d’un tel comité concernant le site de Belfort, les engagements pris sont loin d’être tenus.

Par ailleurs, lors de l’absorption d’Alstom-énergie par General Electric, des promesses avaient été faites par le groupe américain à M. Macron, alors ministre, de créer un millier d’emplois en France. À ce jour, General Electric en a, en fait, supprimé autant, comme à Grenoble dernièrement, où notre collègue Guillaume Gontard a apporté son soutien aux salariés de General Electric Hydro.

Une coopération étroite entre grands groupes industriels du ferroviaire est nécessaire, mais l’opération en cause n’est européenne que dans ses naïves intentions françaises, comme l’a écrit l’AGEFI. Il faut en finir avec ce dogme consistant à prétendre que, pour coopérer efficacement, il faut fusionner.

Avec l’absorption d’Alstom par Siemens, près de 2 milliards d’euros, qui pourraient servir à autre chose, seront dilapidés en dividendes et primes de contrôle aux actionnaires, soit l’équivalent de huit années du budget de R&D d’Alstom.

Tout se passe comme si le Gouvernement favorisait les intérêts financiers des actionnaires de contrôle du groupe Bouygues au détriment de l’intérêt national.

Monsieur le Premier ministre, ne dilapidez pas les atouts stratégiques d’Alstom ! Nous vous demandons instamment d’exercer l’option d’achat de l’État sur les titres détenus dans Alstom par le groupe Bouygues et de suspendre l’opération annoncée pour ouvrir un large débat démocratique sur les conditions d’une alliance effective entre égaux,…

M. le président. Il faut conclure !

M. Pierre Laurent. … sans exclure a priori, pour des raisons idéologiques, l’idée d’un contrôle public de dimension européenne sur la nouvelle entité qui serait créée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Vous avez raison, voilà un dossier dans lequel l’idéologie n’a pas sa place. En effet, quand il s’agit de créer un champion industriel européen, de défendre cette ambition européenne et les emplois concernés, nous ne devons pas avoir d’approche idéologique.

Lorsque l’État a négocié avec Bouygues les titres et le portage, son objectif était de stabiliser le capital de l’entreprise tout en l’accompagnant dans la conduite et l’élaboration de ce projet stratégique. Il poursuivait un seul objectif : trouver une garantie pérenne pour l’emploi et pour notre économie. Ce sera désormais chose faite, monsieur le sénateur, avec le rapprochement d’Alstom et de Siemens Mobility. L’État actionnaire a donc joué son rôle d’accompagnement de l’entreprise dans cette phase de transition stratégique alors nécessaire pour une entreprise qui était menacée.

La nouvelle entreprise aura un actionnariat stable, avec un ancrage franco-allemand solide, un projet stratégique clair reposant sur des positions et des technologies reconnues. Notre objectif est en effet que l’État puisse rester un acteur majeur pour la nouvelle entreprise grâce à la commande publique et en s’adossant sur les régions, lesquelles seront, là encore, des acteurs majeurs.

Dans ces conditions, la présence de l’État au capital en tant qu’actionnaire minoritaire n’aurait strictement aucun intérêt pour la gouvernance de cette entreprise. Nous avons préféré négocier des engagements clairs, qui permettent, dans le cadre de ce rapprochement, de faire émerger un champion européen, mais un champion européen qui s’engage.

L’accord avec Siemens reposait sur la condition que l’État ne lève pas cette option et ne soit pas au capital. C’est justement cette discussion qui a permis de dégager des garanties, qu’il s’agisse d’assurer la pérennité des emplois, de préserver l’équilibre de la gouvernance, de maintenir le siège en France ou de conserver une direction générale française.

M. le président. Il faut conclure !

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État. C’est au nom de cette ambition que l’État ne pratique pas la spéculation sur les titres de Bouygues. Nous avons un État stratège, qui vise un seul objectif : la pérennité des sites et des emplois ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

budget

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Vincent Éblé. La commission des finances se met en ordre pour examiner le projet de loi de finances et le projet de loi de programmation des finances publiques. La discussion sera animée, puisque des modifications du contenu de ces textes sont déjà annoncées, en matière de fiscalité immobilière, par exemple, alors même que le débat à l’Assemblée nationale n’a pas encore vraiment débuté.

Parmi les priorités, nous examinerons la fiscalité, en particulier celle qui porte sur le patrimoine, car la justice contributive doit guider l’action de l’État.

Nous analyserons si les moyens supplémentaires sont mis là où il le faut et si les économies proposées s’accompagnent des réformes qui permettront de ne pas sacrifier la qualité du service public. L’opinion publique y est sensible, les mobilisations de diverses natures le montrent ; c’est le cas aujourd'hui même.

Nous serons – lendemain d’élections sénatoriales oblige – particulièrement vigilants s’agissant des finances des collectivités territoriales. Nous veillerons aux modalités de la contractualisation et au fonctionnement du dispositif de bonus-malus, à la juste répartition des efforts entre collectivités et autres administrations publiques, sans parler de la réforme de la taxe d’habitation, qui ne doit ni réduire la capacité d’agir au plus près de nos concitoyens dans les territoires ni ajouter à la différence de moyens entre collectivités. Sur ce sujet, nous devrons disposer de toutes les simulations, que je ne manquerai pas de vous demander en ma qualité de président de la commission des finances.

Sur les engagements européens, mon groupe a soutenu pendant cinq ans une politique qui conciliait redressement des finances publiques et préservation de la croissance. Peut-être cette approche fait-elle son chemin, puisque la dépense publique sera plus dynamique que vous ne l’aviez annoncé en juillet et même que ce que l’ancien gouvernement annonçait en avril.

Vous proposez également, au nom de la croissance, un ajustement structurel inférieur à celui que demanderait une application stricte du droit européen. Sommes-nous soutenus par nos partenaires et par les autorités européennes dans cette lecture souple des règles ? Et, pour faire le lien avec notre débat de demain, la politique budgétaire du Gouvernement…

M. le président. Il faut conclure !

M. Vincent Éblé. … place-t-elle notre pays en position de force pour faire évoluer la gouvernance de la zone euro ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Éblé, ma réponse sera très brève, puisque votre question consiste à nous dire tout ce à quoi vous allez être attentif dans le cadre de la discussion budgétaire.

La discussion budgétaire aura lieu. Vous serez effectivement attentif, et c’est très bien ainsi. L’essence même de la discussion budgétaire est cette confrontation entre le Parlement et le Gouvernement au travers d’un projet de budget. La mission du Gouvernement est de défendre son projet, tandis que la responsabilité presque première des deux assemblées est de discuter, d’approuver, de corriger, voire, éventuellement, de rejeter, ce que je ne souhaite pas, le budget que nous proposerons.

Les grands choix d’orientation de ce budget sont clairs. D’abord, nous tenons les engagements que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires européens. Nous les avons tenus, dès 2017, vous le savez, monsieur le président, vous qui êtes attentif aux chiffres et aux remarques de la Cour des comptes. Or, selon les évaluations de cette dernière, le budget tel qu’il avait été pensé et tel qu’il avait été exécuté dans la première partie de l’année nous conduisait, si nous prenions des mesures énergétiques, à un déficit d’environ 3,2 % du PIB, ce qui veut dire que nous étions plutôt partis sur un rythme de 3,4 %. Vous le savez, je le sais, permettez-moi toutefois de le rappeler, car, dans votre question, vous avez omis de le mentionner.

Nous avons décidé de procéder à des économies et nous avons décidé, dès 2017, sans augmenter les impôts, de respecter les engagements européens que la France avait souscrits. Nous terminerons l’année 2017 avec un déficit inférieur à 3 %.

Pour l’année 2018, nous présentons un budget conforme aux engagements pris par le Président de la République devant les Français, un budget qui innove sur un certain nombre de points.

Je veux redire ici combien nous souhaitons mettre en place un mécanisme de maîtrise de l’augmentation des dépenses publiques des collectivités territoriales. Ce mécanisme passe non par une diminution de la DGF, mais bien par une discussion et un mécanisme concerté, contractuel avec les 319 collectivités territoriales qui représentent plus de deux tiers de la dépense publique…

MM. Claude Raynal et Jean-Marc Todeschini. Mais non !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … afin, justement, de ne pas faire peser la baisse de la DGF sur toutes les communes de France ou toutes les collectivités territoriales. Il s’agit d’essayer de voir dans quelle mesure nous pouvons, avec les principales d’entre elles, maîtriser cette progression de la dépense. Je le redis, nous souhaitons non diminuer les dépenses, mais maîtriser cette progression de la dépense.

C’est un mécanisme nouveau. Comme tous les mécanismes nouveaux, il appelle des discussions. Il doit être imaginé, il doit être discuté, et je comprends parfaitement qu’il suscite de l’inquiétude, voire des interpellations dubitatives.

Il serait probablement plus facile de faire comme nous le faisions avant, ou comme certains le faisaient avant, c'est-à-dire de diminuer au rabot la DGF. Tel n’est pas le chemin que nous prenons, parce que nous ne pensons pas que ce soit une bonne chose pour les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.) Donc, mesdames, messieurs les sénateurs, discutons-en !

M. Marc-Philippe Daubresse. Il serait temps !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai entendu tout à l’heure les exclamations – paisibles, mais qui demeurent néanmoins des exclamations – à la mention de la Conférence nationale des territoires. Si l’on ne discute pas de ce mécanisme dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, il n’y aura pas de discussions ! Et s’il n’y a pas de discussions, cela veut dire que cela se passera évidemment de façon brutale.

J’invite l’ensemble de ceux qui appelaient de leurs vœux la Conférence nationale des territoires à faire le pari de cette procédure…

M. François Patriat. Très bien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … pour discuter sérieusement de la façon dont nous allons, ensemble, faire évoluer les dépenses publiques et, peut-être, dans quelques mois, voire dans quelques années, la fiscalité locale dans son ensemble. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

universalité des allocations familiales

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour le groupe Les Républicains.

Mme Corinne Imbert. Ma question s'adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé et concerne la remise en question de l’universalité des allocations familiales.

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

Mme Corinne Imbert. Comme chacun d’entre nous le sait, cela concerne les familles ayant au moins deux enfants à charge de moins de vingt ans.

Déjà modulées en fonction des revenus lors du quinquennat précédent, les allocations permettent aux familles de bénéficier d’une aide financière mensuelle plus ou moins importante. Or les ménages les plus aisés pourraient bien se voir privés définitivement de ce droit – c’est en tout cas une proposition qui a récemment refait son entrée dans le débat public. Ce qui est gênant, c’est de revenir sur le principe même de l’universalité de ces allocations. Notre politique familiale est l’un des piliers de notre modèle social qui vient en soutien à toutes les familles ayant deux enfants.

Évitons donc les caricatures grossières en opposant les foyers aisés aux plus modestes. La modulation a déjà marqué une évolution plus que symbolique en prenant en compte le niveau de ressources des familles, lors du quinquennat précédent. Je souhaite donc connaître, madame la ministre, les intentions du Gouvernement concernant ce sujet, qui touche un grand nombre de familles de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Notre politique familiale est généreuse : 60 milliards d'euros en 2015. Cela représente 2,7 % du PIB. Elle se compose de modes de soutien diversifiés, dont la fiscalité, qui se cumulent entre eux au service des familles. Ce soutien public aux familles permet de maintenir leur niveau de vie et de concilier vie familiale et vie professionnelle. J’y suis très attachée, comme je suis attachée au principe d’universalité pour la sécurité sociale en général.

La politique familiale a évolué ces dernières années, parce que la famille a évolué. On constate que certaines familles sont plus fragiles, notamment les familles monoparentales. C'est la raison pour laquelle le montant plafond du complément de libre choix du mode de garde sera majoré de 30 %. Cette mesure permettra à tous les parents qui élèvent seuls leurs enfants en bas âge d’être mieux aidés financièrement lorsqu’ils recourent à un assistant maternel, à une garde à domicile ou à une micro-crèche. Nous revaloriserons aussi deux prestations ciblées sur les parents isolés : l’allocation de soutien familial et le complément familial majoré.

Les choix qui se dessinent dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale seront poursuivis dans le cadre de la renégociation de la convention avec la branche famille et la sécurité sociale, négociation qui va s’ouvrir au mois d’octobre.

Plusieurs des mesures concourent à l’universalité : le maintien des aides permettant de solvabiliser les modes de garde en préservant le libre choix des parents, de tous les parents, la création de places de crèche, en particulier dans les territoires sous-dotés. Nous assumons aussi un meilleur ciblage des aides monétaires destinées à soutenir les familles qui en ont le plus besoin, notamment les parents isolés et les parents à faibles revenus.

Dans ce cadre, je souhaite entamer avec le Parlement et l’ensemble des acteurs un débat et une réflexion sur la politique familiale en général et sur les allocations familiales au service de cette politique. Il faudra prendre le temps, car la politique familiale ne se décide pas dans l’urgence. Vous l’avez dit, c’est un pilier de notre modèle social. Elle doit se discuter et être largement concertée avec tous les acteurs concernés. C’est la méthode de travail à laquelle je me suis engagée depuis mon arrivée à la tête de ce ministère, et je m’y tiendrai. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Mme Corinne Imbert. Madame la ministre, j’ai bien noté votre attachement à l’universalité des allocations familiales. Soyons effectivement fiers de notre politique familiale généreuse !

À quelques jours de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale ici, au Sénat, n’ayez pas seulement une vision comptable de cet aspect de la politique familiale ! Si le taux de natalité dans notre pays est aujourd'hui supérieur à celui de nos voisins européens, c’est bien en raison d’une politique familiale historique. C’est en août 1946 qu’une loi a défini les quatre prestations de la branche famille de la sécurité sociale, dont les allocations familiales versées à l’époque sans condition de ressources à partir du deuxième enfant.

Mon groupe, Les Républicains, est attaché à la politique familiale, à l’universalité de l’attribution des allocations familiales. La modulation qui s’applique depuis juillet 2015 suffit. Restons-en là ! Les enfants sont l’avenir de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du RDSE.)

maisons de l'emploi

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Mme Nathalie Delattre. Madame la ministre du travail, je souhaite vous interpeller sur une décision préjudiciable que vous allez prendre pour les 126 maisons de l’emploi dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Ce dispositif, mis en place par Jean-Louis Borloo dans la loi de cohésion sociale de 2005, a démontré depuis lors toute sa pertinence. Nombre de rapports d’évaluation en témoignent : pertinence en matière de plan de formation, pertinence dans l’analyse des besoins des entreprises et pertinence, évidemment, dans la GPTEC, gestion prévisionnelle territorialisée des emplois et des compétences.

En clair, ces maisons sont des lieux reconnus d’ingénierie et de construction collective de l’emploi. Elles étaient initialement financées de manière paritaire par l’État et les collectivités. Pourtant, aujourd’hui, ce sont les collectivités qui assument le budget des maisons de l’emploi à hauteur de 65 %.

De 82 millions d’euros en 2007 à 21 millions d’euros en 2017, vous prévoyez un financement pour 2018 de 10,5 millions d’euros et de zéro euro pour 2019. Persévérer dans votre décision, c’est ne plus permettre à la ville de Bordeaux de porter les 215 000 heures d’insertion ouvertes auprès des jeunes de nos quartiers ! Persévérer dans votre décision, c’est empêcher, à Strasbourg, le PLIE, le plan local pour l’insertion et l’emploi, d’assurer la mobilité professionnelle vers l’Allemagne des jeunes en insertion. Et je pourrais vous citer bien d’autres exemples…

Force est de constater un nouveau désengagement de l’État sur une politique prioritaire. Est-ce ce signal, madame, que vous voulez envoyer, comme ministre du travail, à tous nos jeunes et à tous nos chômeurs de longue durée ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Vous l’avez rappelé, les maisons de l’emploi ont été créées en 2005. L’idée initiale était de faire un guichet unique.

Il s’est passé beaucoup de choses depuis cette date ; je pense notamment à la création de Pôle emploi en 2008. À ce moment-là, la notion de guichet unique s’est déplacée. Les opérations de labellisation se sont arrêtées en 2009. Ensuite, tous les gouvernements, quelle que soit leur sensibilité, ont diminué peu à peu leur participation financière, considérant qu’il y avait des risques de doublons et qu’il fallait mobiliser toutes les forces ensemble.

Je rappelle que la dotation était de 86 millions d'euros en 2009 et qu’elle a décru progressivement jusqu’à atteindre 21 millions d'euros en 2017. (Murmures sur les travées du groupe socialiste et républicain.) J’entends beaucoup de murmures sur les travées d’élus qui ont soutenu ces gouvernements. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Aujourd'hui, où en sommes-nous ? Les maisons de l’emploi – il y en a 116 – ont, pour la plupart, évolué d’une façon complémentaire, laquelle consiste plutôt à aller vers les sujets de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences des bassins d’emplois. D'ailleurs, à ce titre, elles peuvent tout à fait bénéficier des financements des GPTEC ou des financements européens.

Oui, nous continuons la tendance qui a été amorcée ! Mon ministère a rencontré il y a quelques jours le réseau Alliance Ville Emploi, qui coordonne ces maisons de l’emploi pour voir comment procéder à la transition.

Le plus important pour moi, c’est surtout de travailler avec les élus locaux, qui mobilisent le service public de l’emploi, les missions locales, Pôle emploi, sur l’ensemble du secteur de l’insertion. Je pense aux écoles de la deuxième chance, aux EPIDE, à l’insertion par l’économique. Compte tenu de la croissance qui repart, il y a des bassins d’emplois dans lesquels nous devons concentrer tous nos efforts pour permettre aux jeunes demandeurs d’emploi, aux jeunes décrocheurs, aux demandeurs d’emploi de longue durée de profiter de ces opportunités. C’est ce que nous ferons ensemble, et c’est mon souhait le plus cher ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour la réplique.

Mme Nathalie Delattre. Madame la ministre, vous prendrez vos responsabilités ! À un moment, nos collectivités ne pourront plus « coprendre » vos responsabilités, car elles seront à genoux ! La balle est donc dans votre camp. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

alstom (II)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, le rapprochement de Siemens et d’Alstom pour constituer un Airbus du ferroviaire afin de faire face notamment à la concurrence asiatique interroge. Je dois dire que vos réponses de tout à l’heure n’ont pas dissipé ces interrogations.

Il y a eu la vente de la branche énergie d’Alstom. Cela n’a pas été un succès – c’est un euphémisme ! Cela tourne au désastre ! Ma question est donc simple et directe : pourquoi refusez-vous d’acheter les actions Bouygues avant le 17 octobre pour que nous ayons un droit de regard sur ce projet de fusion ? Si nous n’avons pas ce droit de regard, inévitablement – Siemens a la majorité absolue et l’on connaît aussi la volonté de l’Allemagne de faire en sorte que son industrie soit la plus forte –, nous aurons de graves problèmes. Nous l’avons fait pour PSA. À l’époque, Pierre Moscovici avait proposé une entrée dans le capital de PSA. Les résultats sont là !

Arrêtons de brader les joyaux industriels et faisons en sorte de prendre ces actions pour avoir un droit de regard sur cette fusion ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Nous croyons – c’est manifestement une différence entre vous et nous – à la construction européenne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRCE.) Nous croyons à la réussite française dans le cadre de la construction européenne. Le nationalisme économique ne constitue en aucun cas une mesure.

Monsieur Bourquin, vous avez cité à l’instant un exemple assez pertinent, celui de Peugeot. Que pensez-vous de Peugeot, qui vient d’acquérir une grande société en Allemagne ? Elle s’appelle Opel ! Pensez-vous que les Allemands y ont vu une menace pour leur économie ?

M. Gérard Longuet. Opel appartenait déjà aux Américains !

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État. N’ont-ils pas plutôt considéré qu’il y avait là un enjeu de coproduction industrielle pour faire un leader mondial de l’automobile ? Voilà ce dont on parle !

Si nous appliquions votre préconisation – ainsi que celle qui a été défendue tout à l’heure –, nous bloquerions immédiatement le rapprochement entre Siemens et Alstom. En effet, la condition de ce rapprochement pour faire un grand leader européen du ferroviaire, c’est justement que la France ne lève pas l’option.

Alors, oui, nous pourrions avoir une approche spéculative ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRCE.) Oui, nous pourrions envisager de toucher le bénéfice de 8 euros ! Je n’entends pas faire de leçon d’économie. Je me contenterai de souligner que si nous levions cette option, de toute façon, le cours, au moment même où nous revendrions nos actions, serait largement inférieur.

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est vous qui le dites !

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État. Ce dont il s’agit aujourd'hui, c’est d’accepter le fait que nous sommes dans une économie mondialisée. Ce qui signifie, n’en déplaise à ceux qui pensent qu’on peut raisonner sur un enjeu comme le ferroviaire à la seule échelle de la France, que nous avons des concurrents. Je pense notamment à un grand concurrent chinois, CRRC, qui devient le leader mondial. Il n’est pas encore arrivé sur le marché européen, mais il est allé sur le marché américain où il est immédiatement devenu le numéro un.

On peut penser qu’il vaut mieux nous replier sur nous-mêmes avec nos petits bras musclés et faire confiance aux entreprises ou, au contraire, faire le pari audacieux de miser sur le rapprochement entre la France et l’Allemagne de deux fleurons industriels qui ont des complémentarités évidentes. On peut choisir de ne pas avoir peur de cette ambition, celle qui a permis, au cours de l’année écoulée, à 96 entreprises françaises d’acquérir en Allemagne et de contribuer à la création de cet Airbus ferroviaire européen ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour la réplique.

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d’État, votre angélisme me sidère ! (Exclamations sur les travées du groupe La République en marche.) Dans l’accord, Alstom conserve la possibilité de supprimer des emplois sur les sites en sous-charge, comme Belfort.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Martial Bourquin. General Electric, à Grenoble, ce sont 345 emplois supprimés sur 800. L’entrée d’un fonds de pension américain au capital de General Electric aboutira bientôt à n’avoir qu’une vision purement financière.

On a perdu la branche énergie d’Alstom. Allons-nous, demain, perdre la branche ferroviaire d’Alstom ?

M. le président. Il faut conclure !

M. Martial Bourquin. Ce que je vous propose, c’est la création d’un EADS franco-allemand avec les deux États qui prendront les garanties pour que l’ensemble des sites soit préservé, avec les emplois. Prenez vos responsabilités !

M. le président. Il faut conclure !

M. Martial Bourquin. Arrêtez de botter en touche ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRCE.)

ressources des collectivités

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Christine Lavarde. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Dans le projet de loi de finances pour 2018, votre gouvernement s’apprête à concentrer le paiement de la taxe d’habitation sur seulement 20 % des Français à l’horizon de trois ans. Ce que vous présentez comme une grande mesure de générosité, censée contrebalancer la suppression de l’ISF sur les valeurs mobilières, pose de réelles questions de fond auxquelles vous n’avez pas donné de réponse.

Tout d’abord, vous avez qualifié la taxe d’habitation de « mauvais impôt » et d’« impôt injuste ». Par quel miracle les défauts attribués à cet impôt ont-ils disparu pour justifier son maintien sur une partie de la population avant toute autre réforme ?

Cette décision va encore accroître l’hyperconcentration fiscale qui pèse sur les classes moyennes, alors même que plus de quatre millions de ménages ont d’ores et déjà une taxe égale à zéro et que les foyers les moins aisés bénéficient d’allégements. Les contribuables qui gagnent plus de 20 000 euros par an et qui acquittent déjà par ailleurs l’impôt sur le revenu vont donc être les seuls à payer la taxe d’habitation. Ne pensez-vous pas que ce que vous présentez comme une mesure de justice apparaît en réalité très injuste ?

Par ailleurs, une fois encore, ce sont les collectivités locales qui vont faire les frais de cette réforme. D’une part, elles nourrissent des inquiétudes quant au respect des services publics locaux - ce qui est gratuit n’a pas de valeur ! D’autre part, vous leur ôtez une part significative de leur autonomie fiscale en diminuant leur pouvoir de taux.

Comment comptez-vous, dès lors, préserver cette autonomie, qui est garantie par la Constitution ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur. La réforme de la taxe professionnelle avait été annoncée par le Président de la République. (La taxe d’habitation ! sur les travées du groupe Les Républicains.) La réforme de la taxe d’habitation (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.) redonnera du pouvoir d’achat à un certain nombre de nos concitoyens.

Cette réforme interviendra sous forme de dégrèvements. Aujourd’hui déjà, les communes bénéficient de dégrèvements au titre de la taxe d’habitation : l’État prend la place des citoyens qui sont exonérés.

Mme Sophie Primas. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur trois ans, ce sera la même chose.

M. Marc-Philippe Daubresse. À quel taux ? Avec quelle année de référence ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La première année, les citoyens concernés seront exonérés de 30 %, la deuxième année de 60 % et la troisième année de 100 %. L’État prendra la place des citoyens exonérés. Ce sera donc une opération blanche pour les collectivités locales. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Bien entendu, comme l’a dit M. le Premier ministre il y a quelques instants, cette opération est aussi une manière de repenser la fiscalité locale. Vous le savez, depuis des années, on pense à réviser les bases cadastrales de la taxe d’habitation, mais cela n’a jamais été fait.

M. Marc-Philippe Daubresse. Jamais !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cela n’a jamais été fait par les gouvernements successifs et, reconnaissons-le, cela n’a jamais été fait non plus par les élus, qui mettaient la pédale douce quand ils voyaient les conséquences qu’un tel changement entraînerait.

Madame la sénatrice, la réforme de la taxe d’habitation sera véritablement sans effet sur les ressources des collectivités locales. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) En outre, ces dernières garderont la liberté de taux pour la taxe d’habitation. (M. Alain Bertrand applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

Mme Christine Lavarde. Cette réponse n’est pas vraiment de nature à me rassurer. L’opération sera certainement blanche la première année, mais qu’en sera-t-il les années suivantes ?

M. Roger Karoutchi. Évidemment !

Mme Christine Lavarde. Finalement, votre propos ne fait qu’illustrer les choix du Gouvernement : trouver des boucs émissaires, en l’occurrence, les collectivités locales, et concentrer l’impôt sur une infime partie de la population, celle qui vit du fruit de son travail, qui a pu acquérir un logement et qui paye donc par ailleurs la taxe foncière. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme Pascale Gruny. Très bien !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 17 octobre 2017.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)

PRÉSIDENCE DE M. philippe dallier

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Évaluation environnementale

Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par Mme Tocqueville, MM. Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 42

Rédiger ainsi cet alinéa :

– au 1° de l’article L. 121-17-1, les mots : « au seuil fixé par décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « à un seuil fixé par décret en Conseil d’État et ne pouvant être supérieur à 5 millions d’euros » et, à la fin, le mot : « montant » est remplacé par le mot : « seuil » ;

II. – Alinéa 67

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. – Le deuxième alinéa du c du 2° du I entre en vigueur deux mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Mme Nelly Tocqueville. Le présent amendement vise à réintroduire le seuil de 5 millions d’euros à partir duquel peut s’exercer le droit d’initiative citoyenne, auquel il a été fait allusion à plusieurs reprises au cours de ce débat.

Ce seuil a été introduit par l’Assemblée nationale en lieu et place de celui de 10 millions d’euros afin que davantage de projets puissent être concernés. Le rapporteur, M. Jean-Marc Zulesi, par ailleurs auteur de l’amendement, a rappelé que, selon l’étude d’impact, seuls 140 projets en une année seraient susceptibles d’entrer dans le champ du droit d’initiative citoyenne si le seuil de 10 millions d’euros était maintenu.

Cependant, le nouveau seuil de 5 millions d’euros a été supprimé en commission au Sénat au motif que cette précision venait empiéter sur le domaine réglementaire. En effet, l’ordonnance prévoyait initialement que ce seuil serait fixé par décret, sans en préciser le montant minimum.

Si nous pouvons entendre cet argument d’un point de vue légistique et réglementaire, nous tenons à préciser qu’il arrive très souvent que la loi encadre le champ d’un décret.

En outre, il nous paraît nécessaire d’ouvrir davantage ce droit d’initiative citoyenne afin de rendre le dispositif réellement pertinent et efficient tout en répondant à une attente sociétale forte.

C’est pourquoi notre amendement tend à réintroduire la précision apportée par l’Assemblée nationale, précision qui, je tiens à le rappeler, n’avait pas suscité d’opposition de la part du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Cet amendement vise à revenir sur une décision de notre commission, qui a supprimé, dans le présent texte, le plafonnement du seuil des dépenses publiques au-delà duquel le droit d’initiative citoyenne s’appliquera à un projet public ou privé.

Sans prendre position quant au seuil pertinent, nous avons supprimé cette précision pour deux raisons. D’une part, elle empiétait sur le domaine réglementaire ; d’autre part, elle rigidifiait le dispositif en empêchant d’assurer une adaptation ultérieure sans passer par une loi.

Il est clair que, si la loi énonce un chiffre, il sera compliqué de le modifier : il faudra une autre loi. Pour le pouvoir réglementaire, ce sera plus facile.

De plus, il ne revient pas au législateur de se substituer au pouvoir réglementaire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déjà évoqué ce sujet, et peut-être pourrez-vous nous donner d’autres précisions, mais, en tout cas, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le rapporteur, le Gouvernement va vous donner toutes les précisions de la Terre ! (Sourires.) Je reprends le commentaire que j’ai fait, sur ce sujet, avant les questions d’actualité au Gouvernement.

Premièrement, le Gouvernement souhaite fixer le seuil à 5 millions d’euros, car cela permet, symboliquement – mais quel symbole ! –, d’inclure le projet de Sivens dans le cadre de l’ordonnance. Faute de cela, il y aurait, dans cette affaire, une forme d’anachronisme tout de même un peu curieuse !

Deuxièmement, Le Gouvernement est à la disposition du Parlement, et j’observe que les députés tiennent beaucoup à cette mesure : à l’Assemblée nationale, l’unanimité s’est même exprimée pour qu’elle figure dans la loi. Je ne suis pas là pour vous dire que le Sénat doit faire de même. Néanmoins, sachez qu’en commission mixte paritaire, nous serons de nouveau confrontés à ce sujet.

L’affaire de Sivens a eu un impact très fort. Peut-être d’autres dossiers, dans un avenir plus ou moins proche, y feront-ils écho : n’allons pas nous mentir entre nous.

Je constate, en outre, que certains sénateurs – Mme Tocqueville vient de s’en faire la porte-parole – sont favorables à cette mesure.

Pour les raisons que je viens d’exposer, le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, je ne veux pas émettre un avis défavorable : j’exprime le même avis de sagesse, et je sais que nous reviendrons sur cette question en commission mixte paritaire.

Je sais les efforts du président du Sénat, Gérard Larcher, de vous tous et de vous toutes, dans cet hémicycle, pour distinguer clairement les domaines législatif et réglementaire. Lors de la discussion générale, j’ai moi-même exprimé ma bienveillance pour cet état d’esprit. Mais j’ai trop de respect et surtout d’amitié pour le Sénat pour vous cacher quoi que ce soit : en commission mixte paritaire, l’Assemblée nationale reviendra avec de solides arguments pour que cette disposition figure dans la loi, et, dans ce cadre, le Gouvernement émettra également un avis de sagesse. Je me dois de vous donner cette vérité.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le rapporteur, avec cet amendement, il n’est plus question d’un montant, mais d’un seuil. Par ailleurs, M. le secrétaire d’État l’a dit, nous reviendrons sur ce sujet en commission mixte paritaire, échéance vers laquelle nous nous projetons déjà.

À mon sens, en votant le présent amendement, nous laissons un plus grand espace au champ réglementaire qu’en gardant les dispositions retenues par l’Assemblée nationale. Ainsi, une partie du travail accompli par le Sénat sera inscrit dans la loi.

La question des 5 millions d’euros reviendra quoi qu’il en soit en commission mixte paritaire. Mais, je le répète, avec cet amendement, il ne s’agit plus d’un montant, mais d’un seuil : c’est une avancée. Voilà pourquoi, tactiquement, nous avons intérêt à soutenir cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Dans cet amendement, il y a deux problèmes : un problème de fond, à savoir l’abaissement du seuil – j’ai bien compris que le Gouvernement et certains sénateurs souhaitaient revenir au seuil initial –, et un problème de forme.

Depuis un certain temps déjà, le Sénat s’oppose constamment à l’inscription de dispositions réglementaires dans la loi.

Bien sûr, il faut que les parlementaires soient écoutés par le Gouvernement, et, effectivement, il ressort de la discussion qu’un certain nombre d’entre nous veulent revenir au seuil fixé par l’Assemblée nationale, mais nous, sénateurs, avons aussi un devoir : faire la loi sans y inclure trop de mesures réglementaires.

Mes chers collègues, en l’occurrence, je ne vois pas vraiment où est le problème : le Gouvernement est complètement d’accord avec les dispositions proposées, et il s’engage à les mettre en œuvre par décret. On pourrait se méfier du Gouvernement sur ce point, mais, précisément, on a l’accord du Gouvernement ! Puisque, par décret, celui-ci mettra en vigueur le seuil que vous souhaitez, nous n’avons aucun intérêt à surcharger la loi avec des mesures réglementaires.

Selon moi, cet amendement n’a pas lieu d’exister, dès lors que le Gouvernement s’est engagé à instaurer par décret les mesures que vous souhaitez.

M. Alain Fouché, rapporteur. Parfait !

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Bien entendu, je soutiens l’amendement de notre collègue Nelly Tocqueville, et je défends la position inverse de celle que vient d’exposer M. Cornu.

Comme l’a dit M. Dantec, il est bon d’inscrire ce seuil dans la loi : cela nous laissera davantage de respiration.

M. Gérard Cornu. Au contraire !

M. Claude Bérit-Débat. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet excellent amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. À mon sens, il est utile de préciser dans quel contexte s’inscrit cette discussion.

L’ordonnance est incomplète et imparfaite sur ce sujet, puisqu’elle ne mentionne pas la valeur sur laquelle le seuil est établi. Il est logique que ces dispositions soient définies par la voie réglementaire : s’agit-il du coût de travaux ? S’agit-il du coût complet ? La réponse est naturellement de l’ordre du règlement. C’est une première raison pour renvoyer l’ensemble au décret en Conseil d’État comme l’impose – pardon de le rappeler – la Constitution depuis 1958. La loi fixe les règles ou les principes, suivant les matières, mais, ensuite, c’est au pouvoir réglementaire de fixer les conditions d’application.

Il est donc nécessaire de préciser la nature de l’opération qui est chiffrée.

S’ajoute un sujet qui, à mes yeux, n’a pas été suffisamment approfondi au cours des travaux préparatoires, et j’en prends ma part : la définition de « l’opération privée bénéficiant d’un soutien public ».

Il y a juste cinquante façons de définir un soutien public ! Se traduit-il par des infrastructures, par des subventions ou par des avantages fiscaux ? Cela n’est précisé nulle part. Or, puisqu’il s’agit de fixer le champ d’application d’une obligation, il va bien falloir donner cette définition, et cela ne peut être fait que dans le règlement.

Enfin, j’invoquerai un dernier argument. Puisque, à 90 % au minimum, ce sont les collectivités territoriales qui seront assujetties à cette obligation, ce ne sera pas perdre du temps que d’assurer un minimum de concertation avec les représentants des communes et des intercommunalités, mais aussi avec les représentants des départements, car il faut prendre en compte tous les travaux routiers. Aussi, il me paraît beaucoup plus logique de ne pas fixer de montant.

Monsieur le secrétaire d’État, peut-être vous êtes-vous laissé un peu emporter dans une discussion, disons hâtive, à l’Assemblée nationale. À mon avis, la réflexion mérite d’être complétée. J’estime donc qu’il serait de loin préférable de renvoyer purement et simplement, conformément au texte initial de l’ordonnance, vu par le Conseil d’État, à un décret en Conseil d’État l’ensemble des modalités de fixation du seuil.

M. Gérard Cornu. Tout à fait d’accord !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Monsieur Richard, sur ce point, l’ordonnance est précise. Autant, sur d’autres points, je vous ai donné acte et raison sur le fait, et le Sénat l’a compris, que certaines rédactions étaient imparfaites, autant, sur ce point, l’intérêt à agir, ce sont précisément ces 5 millions d’euros !

M. Alain Richard. Évalués de quelle manière ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. C’est ce que dit M. Dantec.

Je ne suis pas là pour influencer le Sénat ! Je vais simplement donner lecture des dispositions dont il s’agit afin que chacun, sur les différentes travées, partage la même information. Sont concernés « les projets mentionnés au 2° de l’article L. 121-15-1, lorsque le montant des dépenses prévisionnelles d’un tel projet réalisé sous maîtrise d’ouvrage publique est supérieur » – nous en arrivons à l’ajout effectué en commission par l’Assemblée nationale : sur ce point, j’insiste, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat – « à un seuil fixé par décret en Conseil d’État et ne pouvant être supérieur à 5 millions d’euros ou lorsque le montant total des subventions publiques à l’investissement accordé sous forme d’aide financière nette au maître d’ouvrage d’un projet privé est supérieur à ce montant ».

Je le répète au nom du Gouvernement, la rédaction de l’ordonnance me semble précise quant à l’intérêt à agir. La vraie question est donc la suivante : la mention des 5 millions d’euros appartient-elle au domaine législatif ou au champ réglementaire ?

Monsieur Cornu, je vous réponds et, ainsi, je donne également l’avis du Gouvernement sur ce point : cette disposition appartient bien au champ réglementaire. Les députés souhaitent la voir figurer dans la loi, puisqu’ils considèrent que c’est un seuil, conformément à l’argumentation qui a été développée à l’instant par plusieurs d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, alors que d’autres parmi vous disent que, peu importe, cette mesure étant réglementaire, elle n’a pas à figurer dans la loi – pardon, ce n’est pas au Gouvernement de faire la synthèse des débats du Sénat… Je tenais seulement à préciser de nouveau les choses : en l’espèce, l’enjeu n’est pas un problème de rédaction de l’ordonnance, mais la volonté du Parlement d’aller dans un sens ou dans un autre.

Comme je tiens à la transparence dans la manière de travailler entre le ministère de la transition écologique et solidaire, le Gouvernement dans son ensemble et le Sénat, sachez que je ne me suis pas laissé emporter par l’Assemblée nationale, puisque j’ai émis un avis de sagesse. Si être sage, ici, au Sénat, c’est se laisser emporter… J’en perds mon latin, et même mon normand ! (Sourires.)

Sur ce sujet, devant vous, j’émets de nouveau un avis de sagesse ; in fine, en commission mixte paritaire, le Gouvernement fera de même, avec le résultat que vous devinez. L’honnêteté me commandait de vous le dire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Ce débat est assez paradoxal. Il y a, me semble-t-il, un accord quant à l’objectif, à savoir, grosso modo, la fixation d’un seuil de 5 millions d’euros. Il n’y a donc pas matière à se disputer ou à émettre des points de vue divergents : nous sommes d’accord sur le fond.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Mais nous sommes des puristes ! (Sourires.)

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le secrétaire d’État, reste la manière de faire. À cet égard, je partage à la fois le propos de M. Richard et le propos de M. Cornu.

Dans la logique de M. Richard, vous devez prendre un tout petit peu plus de temps pour traiter cette question par voie réglementaire en affinant la définition du seuil. Cette proposition me paraît plutôt de bon sens, et elle me semble assez positive.

Dans la logique de M. Cornu, il s’agit d’une disposition réglementaire. Vous l’admettez volontiers, et cela me paraît effectivement une évidence.

Au risque d’enfoncer des portes ouvertes, j’ajoute que l’article 41 de notre Constitution vous fait normalement obligation, non d’émettre un avis de sagesse, mais de dire que de telles dispositions sont irrecevables, puisque de nature réglementaire.

M. Gérard Cornu. Bien sûr !

M. Philippe Bonnecarrère. Cet article permet au président de notre assemblée de faire sanctionner un amendement dans les mêmes conditions.

Que l’on soit au Sénat ou à l’Assemblée nationale, il paraît assez cohérent de considérer que, la disposition étant de nature réglementaire, elle doit relever du décret, tout en prenant acte – il faut quand même avoir un minimum de confiance en la parole gouvernementale ! – de l’engagement du Gouvernement de fixer, par voie de décret, le seuil à 5 millions d’euros. En procédant comme on le fait actuellement, on est en train de s’enfoncer dans une impasse.

J’ajoute un dernier élément, en raisonnant par l’absurde. En suivant la mécanique que vous nous avez décrite, c’est-à-dire si, avec ses gros muscles, l’Assemblée nationale impose, en commission mixte paritaire, sa rédaction avec un seuil de 5 millions d’euros figurant dans la loi, imaginons que l’on ait un mauvais coucheur – ce n’est pas exclu – (M. le secrétaire d’État le concède.) et qu’une question prioritaire de constitutionnalité soit soulevée : vous êtes sûr de voir prononcer l’inconstitutionnalité du texte. Dès lors, vous repartez de zéro.

Ainsi, ce débat me paraît totalement improductif. J’espère que, à partir de votre engagement de fixer par voie réglementaire le seuil à 5 millions d’euros, nous allons pouvoir sortir de cette discussion ! (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe République et territoires/Les Indépendants et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. On ne peut que saluer la volonté d’améliorer la rédaction de l’article 2 des auteurs de l’amendement n° 10. Mais il faut aussi prendre un peu de recul et, comme l’ont fait dans leurs interventions plusieurs de nos collègues, rappeler que nous essayons maintenant d’être toujours plus efficaces et de simplifier les choses.

M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État ont exposé la notion de seuil avec une certaine pédagogie : il s’agit de procédures souvent complexes, et les 5 millions d’euros, hors taxes ou non, doivent être examinés selon les projets et les donneurs d’ordre. Nous nous efforçons de prendre des mesures cohérentes sur le plan de l’activité économique.

Il faut également faire confiance à la commission : M. le rapporteur s’est bien exprimé sur ce sujet. Même si – reconnaissons-le également – il n’est pas toujours simple de séparer ce qui est du domaine du règlement de ce qui est du domaine de la loi, pour ma part, j’irai dans le sens de M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Claude Bérit-Débat. Dommage !

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 44

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

– le II du même article L. 121-19 est ainsi rédigé :

« II. – Le représentant de l’État informe sans délai le maître d’ouvrage ou la personne publique responsable de l’élaboration du plan ou du programme et, si elle est distincte, l’autorité compétente pour autoriser le projet ou approuver le plan ou programme. Il apprécie la recevabilité de la demande au regard des critères énoncés au I.

« Si la recevabilité est avérée, le représentant de l’État organise une concertation préalable selon les modalités des articles L. 121-16 et L. 121-16-1 et, dans ce cas, fixe la durée et l’échelle territoriale de la participation qui sera mise en œuvre au regard des principaux impacts environnementaux et des retombées socioéconomiques attendus.

« Sa décision est motivée et rendue publique dans un délai maximum d’un mois à compter de la réception de la demande. » ;

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Par cet amendement, nous proposons de rendre plus efficace le droit d’initiative citoyenne créé par l’ordonnance du 3 août 2016.

Ce droit est lourd à mettre en œuvre, car il doit fédérer un nombre de résidents dans le périmètre de la déclaration d’intention égal à 20 % de la population recensée dans les communes de ce périmètre ou 10 % de la population recensée dans le ou les départements concernés.

Nous avons déjà dit que nous trouvions ce seuil difficile à atteindre – la marche risque de se révéler souvent trop haute. Nous estimons dès lors que, si 20 % de la population concernée exprimait clairement sa volonté de concertation à propos d’un projet sur son territoire, cela serait le signe d’une réelle volonté de dialogue, mais, dans la plupart des cas, cela témoignerait aussi d’une forte crainte.

Donner au préfet un droit d’appréciation sur l’opportunité d’engager ou non une concertation préalable ne nous semble pas pertinent. Celui-ci est en effet disqualifié de fait pour exercer cette compétence, car il est juge et partie.

Nous considérons qu’à moins de confier le rôle de filtre à une autre entité, comme la Commission nationale du débat public, possibilité qui a été présentée dans le rapport Richard, il n’y aura pas de filtre.

Nous proposons donc de limiter le rôle du préfet à l’examen de la recevabilité de la demande et du respect des critères fixés par la loi, sans l’étendre à des éléments d’opportunité.

Tel est le sens de cet amendement qui aurait pour effet de rendre automatique la mise en œuvre d’une concertation préalable dès lors que 20 % de la population du territoire concerné la demande.

Voilà qui donnerait corps à ce nouveau droit qui va dans le sens de la démocratisation du dialogue environnemental.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Il s’agit, par cet amendement, de supprimer le pouvoir d’appréciation donné au préfet quand il reçoit une demande de concertation dans le cadre du nouveau droit d’initiative.

Le principe de la validation de la demande par le préfet est un élément important du dispositif, qui a été recommandé, après un important travail de concertation, dans le rapport de la commission présidée par notre collègue Alain Richard, rapport qui a largement inspiré le contenu de l’ordonnance relatif à la participation du public.

Les préfets sont les représentants de l’État, ils sont objectifs, ils ont l’habitude de travailler sur ce genre de dossier et ils méritent toute notre confiance dans ce domaine.

Le représentant de l’État appréciera la pertinence de l’organisation d’une concertation au regard des impacts environnementaux et des enjeux socioéconomiques.

Cette validation a pour objectif d’éviter les procédures abusives, nourries par une simple volonté de blocage et déconnectées des enjeux véritables du projet.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

D’abord, le filtre du préfet est nécessaire, ne serait-ce que pour donner un caractère réel au droit d’initiative citoyenne. S’il serait excessif d’aller jusqu’à dire que trop de concertation tue la concertation, celle-ci doit être bien organisée. Si elle se déclenche trop systématiquement, elle videra, par définition, le droit de son sens.

Je vous invite à auditionner, par exemple, le président de la Commission nationale du débat public et tous ceux dont c’est le métier d’organiser des concertations dans notre pays. Ils vous diront qu’il faut du temps et des moyens pour les mener à bien. Nous reviendrons, en outre, sur la question des garants. Ce n’est pas seulement une question d’argent ; il importe que la concertation soit réelle.

Ensuite, je fais personnellement confiance aux préfets. Ils subissent les pressions du corps social, la critique éventuelle des médias locaux, les saisines de Mmes et MM. les parlementaires, et on voit mal un préfet faire fi d’un environnement local.

Mme Éliane Assassi. Oh là là !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. C’est peut-être une question de culture, madame Assassi, mais, moi, je fais confiance au corps préfectoral ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Il s’agit en effet d’un des sujets qui ont été débattus entre les différents partenaires et ce sont principalement les porteurs de projets, entreprises ou collectivités territoriales, qui ont considéré que ce rôle revenait plutôt au préfet, parce qu’il comporte une part d’appréciation d’opportunité.

En effet, l’exercice du droit d’initiative peut en partie avoir été guidé par une information incomplète. Il importe donc parfois tout simplement de dire aux acteurs concernés que le projet sur lequel ils exercent ce droit diffère de celui qui est effectivement étudié. Les services du préfet instruisant ces dossiers, il me semble que cette compétence doit lui revenir.

Je profite de ce débat pour livrer une grille de lecture des dispositions qui résultent de l’ordonnance. En ce qui concerne la concertation préalable, ce texte s’applique à 90 % à des collectivités territoriales. Elles ont donc en principe la faculté de lancer ou non une concertation. Or, le moyen de sécuriser un projet sans perdre de temps, c’est de lancer la concertation sans attendre qu’on la demande.

C’est pour cette raison d’ailleurs que je trouve dommageable le délai de quatre mois durant lequel on est obligé d’attendre que quelqu’un demande, ou non, une concertation préalable. Il existe toutefois une façon très simple de l’éviter : il suffit de lancer ce processus de sa propre initiative, dans un délai global de trois mois, en pilotant son opération en dialoguant avec un garant. Le dispositif de procédure peut donc, selon moi, être allégé en pratique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Bonnecarrère, Cabanel, Raison, Mandelli et Kern, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 44

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Au début de la section V du chapitre I^er, sont insérés deux articles L. 121-… et L. 121-… ainsi rédigés :

« Art. L. 121-… – Les cours administratives d’appel sont compétentes pour connaître en premier et dernier ressort des litiges relatifs aux projets, plans et programmes ayant fait l’objet d’un débat public ou d’une concertation préalable en application du présent chapitre.

« Art. L. 121-… – Le juge administratif qui, saisi de conclusions dirigées contre un projet, un plan ou un programme estime, après avoir constaté que les autres moyens ne sont pas fondés, qu’un vice entraînant l’illégalité de ce projet est susceptible d’être régularisé par une décision modificative peut, après avoir invité les parties à présenter leurs observations, surseoir à statuer jusqu’à l’expiration du délai qu’il fixe pour cette régularisation. Si une telle décision modificative est notifiée dans ce délai au juge, celui-ci statue après avoir invité les parties à présenter leurs observations. » ;

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Cet amendement nous permettra, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, de vérifier la réalité à la fois du souci affiché de simplification et de la convergence annoncée entre le code de l’environnement et le code de l’urbanisme.

Le premier point de l’amendement concerne la simplification.

L’idée portée par les ordonnances est de favoriser la concertation en amont et de trouver des moyens d’allégement en aval, ce qui nous semble pouvoir être fait, s’agissant de l’aval, pour les dossiers qui auront fait l’objet de concertations préalables forcément très organisées et, nous le savons, assez longues dans la pratique.

Sans mettre en cause le droit au recours non plus que le double degré de juridiction, et sans aller jusqu’à la saisine directe du Conseil d’État, nous proposons que, comme en matière d’aménagement commercial, le porteur de projet qui a fait l’effort de participer à un débat public devant la CNDP ou à une concertation préalable, voire a lancé volontairement celle-ci, bénéficie en légitime contrepartie de cet effort d’une réduction des délais de recours tout simplement en prévoyant que les recours seront portés non pas devant les tribunaux administratifs, mais directement devant les cours administratives d’appel.

Le second volet de notre amendement concerne la régularisation formelle.

En droit de l’urbanisme s’applique depuis 2011 la jurisprudence Danthony, codifiée à l’article 600-5 du code de l’urbanisme, selon laquelle, si une imperfection est purement formelle, le juge administratif n’a pas l’obligation d’annuler le projet et peut demander à son porteur de le régulariser lorsque cela est possible.

Nous demandons, suivant le principe de convergence du code de l’urbanisme et du code de l’environnement, l’application de la jurisprudence Danthony au code de l’environnement.

Si une autorisation environnementale dite « unique » était susceptible de faire l’objet d’une observation purement formelle, ne mettant donc pas en cause le fond, le juge administratif aurait ainsi la possibilité, comme en droit de l’urbanisme, de demander au porteur du projet de régulariser en fixant un délai.

Cela nous semble aller dans le sens de la simplification comme de la convergence des droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement s’inspire des conclusions de la mission commune d’information sur la démocratie, dont vous avez été le rapporteur, mon cher collègue, et dont je tiens ici à saluer le travail.

À titre personnel, exerçant, comme vous, la profession, d’avocat, je suis réservé quant à l’introduction de telles modifications – cet amendement vise en effet à passer par-dessus une juridiction… – dans le texte de ratification que nous examinons, même si je partage l’objectif d’une unification des procédures. Je sais que le recours direct à la cour d’appel administrative se fait déjà en matière commerciale, mais ce n’est pas forcément une réussite !

Compte tenu de son impact sur le droit au recours, une concertation spécifique sur cette proposition, qui inclurait la juridiction administrative, me semblerait préférable.

Toutefois, j’ai noté qu’il s’agissait d’une proposition de la mission commune d’information sur la démocratie, laquelle a rendu son rapport en mai dernier, et que certains de nos collègues y étaient très attachés.

C’est la raison pour laquelle notre commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur Bonnecarrère, je vais être direct : la philosophie de cet amendement me semble particulièrement intéressante et je compte bien, si vous m’y autorisez, en reprendre une partie à mon compte dans le cadre du groupe de travail sur les énergies renouvelables. Il est clair que, si nous n’arrivons pas à avancer sur les énergies renouvelables, c’est parce que les procédures sont très lourdes, et vous le savez aussi bien que moi. Nous devons donc parvenir à introduire un peu de liberté.

Malheureusement, je suis juridiquement contraint d’émettre un avis défavorable sur cet amendement qui s’éloigne trop du champ d’habilitation de l’ordonnance.

Monsieur le sénateur, imaginez que le mauvais coucheur contre lequel vous me mettiez en garde il y a quelques instants vienne contester telle ou telle disposition. (M. Philippe Bonnecarrère sourit.) Cela poserait une difficulté.

Vous sentez dans la tonalité de mon propos que sa philosophie m’a séduit, mais cet amendement constitue tout de même un grand soir juridique.

Je ne suis pas avocat, monsieur le rapporteur, mais j’ai eu le bonheur de faire des études de droit. Ce grand soir juridique serait mené sans coordination particulière avec la garde des sceaux non plus qu’avec les juridictions administratives.

Je me dois donc d’émettre un avis défavorable.

Je redis cependant, monsieur Bonnecarrère, que je compte bien m’inspirer, si vous m’y autorisez, de la philosophie qui sous-tend vos propositions dans les préconisations sur les énergies renouvelables en général et, peut-être, sur l’éolien en particulier qu’émettra le groupe de travail que nous avons installé, dans les Ardennes, voilà quelques jours. Nous serons à ce propos vendredi à Saint-Nazaire pour l’inauguration de la première éolienne sur flotteur, qui constitue une grande avancée en France.

Néanmoins, j’en suis désolé, l’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Si M. le secrétaire d’État prenait l’engagement d’examiner ces dispositions à l’occasion d’un futur texte de simplification, et il y en aura forcément, nous pourrions accepter de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Je ne voudrais pas passer à côté de cette occasion d’exprimer mon engagement ! (Sourires.)

Le projet de loi sur le droit à l’erreur, dont le calendrier reste à valider, sera l’occasion de revenir sur ces points ; le Gouvernement pourrait coconstruire en amont quelque chose avec vous.

Par ailleurs, je ne veux pas parler à la place de Gérald Darmanin, mais je peux dire, en ce qui concerne le ministère de la transition écologique et solidaire, qu’il n’est pas exclu que, lorsque nous aurons accouché de notre plan de simplification et de choc sur les ENR, nous soyons obligés de repasser par la loi. Nous pourrons alors peut-être coproduire des dispositifs de manière intelligente et positive, tous ensemble, en partant d’ailleurs peut-être plutôt du Sénat que de l’Assemblée nationale, puisque l’on touche de près aux relations avec les collectivités territoriales. (Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Monsieur Bonnecarrère, l’amendement n° 1 rectifié bis est-il retiré ?

M. Philippe Bonnecarrère. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 11, présenté par Mme Tocqueville, MM. Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Rétablir le 3° du I dans la rédaction suivante :

3° À l’article L. 121-22, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « six » ;

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Mme Nelly Tocqueville. Cet amendement vise à rétablir l’allongement du délai pendant lequel une illégalité pour vice de forme en matière de débat public peut être invoquée.

L’Assemblée nationale avait porté ce délai à six mois, permettant ainsi de rendre plus effectif ce droit de recours.

En outre, cela permettait de s’aligner sur les dispositions du code de l’urbanisme, lequel prévoit qu’une illégalité pour vice de forme ou de procédure d’un schéma de cohérence territoriale, d’un plan local d’urbanisme ou d’un document d’urbanisme peut être invoquée dans un délai de six mois.

Nous proposons donc le rétablissement de la rédaction issue de l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir à six mois le délai permettant d’invoquer par voie d’exception des vices de forme ou de procédure au titre de la participation du public lors d’un recours contre une décision sur un projet.

En commission, nous avons souhaité revenir à quatre mois, c’est-à-dire à l’équilibre défini par l’ordonnance. Invoquer pour seul motif une harmonisation par le haut avec le code de l’urbanisme nous semble insuffisant pour justifier la fixation de ce délai à six mois.

Par définition, les dispositions de cette ordonnance vont créer de nouveaux risques juridiques pour les porteurs de projet. Par pitié, n’en créons pas davantage en augmentant ce délai sans disposer d’un premier retour d’expérience. Nous devons limiter les risques de recours contentieux.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. J’émets moi un avis très favorable, et je vais m’en expliquer devant vous.

C’est davantage l’ancien président du conseil départemental de l’Eure qui s’exprime par cet avis. Il ne s’agit pas d’un simple nivellement par le haut pour coller au code de l’urbanisme. On sait bien que le porter à connaissance d’un projet est parfois beaucoup plus compliqué et plus long, pour les élus locaux, pour les agriculteurs, pour les associations, en territoire rural qu’en territoire urbain, la couverture presse ou numérique n’y étant à l’évidence pas la même. Laisser du temps pour permettre à des acteurs locaux ruraux de bonne foi de prendre connaissance des projets me semble de bon aloi.

Je n’irai pas plus loin, mais deux sénateurs de l’Eure sont présents qui ont, comme moi, un projet très concret en tête !

Le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée nationale parce que cet amendement nous semblait pertinent. Nos amis de la Commission nationale du débat public y avaient d’ailleurs souscrit.

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Je suis un des sénateurs de l’Eure cités par M. le secrétaire d’État. (Sourires.)

Chers collègues qui avez déposé cet amendement, je ne suis absolument pas convaincu par l’argument relatif à l’alignement du code de l’urbanisme et du code de l’environnement que vous évoquez dans votre exposé des motifs, notamment en ce qui concerne ce genre d’équipement. Je suis désolé de le dire, mais les sujets traités diffèrent souvent totalement, les assiettes, notamment financières, sont sans rapport, les dimensions géographiques n’ont rien à voir.

Pourtant je vais soutenir votre amendement, et je vais le soutenir complètement pour la raison développée par M. le secrétaire d’État : la nécessité de tenir compte du monde rural.

Je sais de quoi je parle. Je suis président d’un syndicat d’électricité. J’étais le rapporteur, ici, de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et j’ai donné, dans ce texte, notamment aux syndicats d’électricité, mais aussi aux grandes communautés de communes, le pouvoir de devenir des acteurs importants pour tout ce qui concerne les énergies renouvelables, ce qui est le cas du projet qu’évoquait à l’instant M. le secrétaire d’État.

Or ces projets ne seront pas situés dans les villes, mais bien dans les campagnes ! Les éoliennes, les gros projets photovoltaïques ou les centrales biomasse ne seront pas installés en ville, à Paris ou à Toulouse, mais en milieu rural. Il faut tenir compte de la réalité du monde rural, des distances, du manque d’équipements modernes dans ces zones.

Pour réagir, il faut avoir accès à l’information, par exemple à un bon débit internet. Même la téléphonie mobile est nettement en retard en milieu rural !

Deux mois supplémentaires pour tenir compte de la réalité, ce n’est pas énorme, au regard des enjeux de certains de ces projets. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement sans hésitation, et j’invite les élus ruraux à penser à certains projets dans leurs départements respectifs.

M. le président. La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour explication de vote.

Mme Nelly Tocqueville. Je souhaite rebondir sur les propos de M. le secrétaire d’État, étant également élue d’une commune rurale.

L’esprit du texte est précisément d’associer le public en amont, en lui permettant de s’exprimer pour éviter des conflits et des drames. Permettre à tous les territoires de disposer du temps de s’exprimer, c’est aussi garantir leur égalité devant les projets proposés.

Un grand nombre d’entre eux concernent des territoires ruraux parce qu’il faut de l’espace pour les réaliser. Comme M. le secrétaire d’État, je souhaite insister sur le fait qu’il est plus difficile d’attirer l’attention de nos populations, non parce qu’elles se désintéresseraient des projets, mais parce qu’elles ne disposent pas toujours de tous les outils de communication nécessaires pour participer à la discussion.

Les élus des territoires ruraux doivent aller au-devant des publics, ils doivent organiser des réunions, parfois très modestement, mais chaque réunion, aussi modeste soit-elle, compte. Il me semble donc que ce délai supplémentaire de deux mois n’est pas excessif et garantit l’égalité des territoires au regard des différents projets.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Je veux réagir aux propos que je viens d’entendre : nous ne sommes tout de même plus au Moyen-Âge en France !

Je suis un élu de la ruralité. J’ai présidé comme vous, monsieur le secrétaire d’État, un conseil général durant plusieurs années, dans un département rural, dont la ville principale, Poitiers, compte 80 000 habitants. Il y a aujourd’hui des moyens de communication dans la ruralité, des journaux à internet, et nous communiquons tous. Je le répète, on n’est plus au Moyen-Âge !

Quatre mois, c’est déjà long pour les élus locaux. Si ce délai était porté à six mois, cela permettrait à de nombreuses associations environnementales de créer beaucoup de contentieux. C’est tout, et le choix que nous devons faire est là !

La commission, naturellement, maintient son avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… ) Au premier alinéa du II de l’article L. 122-1, la première occurrence du mot : « et » est remplacée par le mot : « ou » ;

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement, qui a déjà été présenté à l’Assemblée nationale par les députés des groupes GDR et France insoumise, vise à créer une « clause-filet ».

Il s’appuie sur une jurisprudence bien établie de la Cour de justice de l’Union européenne, laquelle indique que la marge d’appréciation laissée aux États membres pour fixer des seuils trouve sa limite dans l’obligation qu’un projet fasse l’objet d’une étude d’impact dès lors qu’il est susceptible d’avoir des incidences notables sur l’environnement.

En outre, selon cette jurisprudence, la fixation de seuils ne permet jamais de prendre en considération le critère du cumul d’effets avec d’autres projets, lequel ne peut s’analyser qu’une fois ces projets réalisés.

Ces considérations avaient conduit le groupe de travail sur la modernisation du droit de l’environnement, présidé par Jacques Vernier, à proposer l’introduction d’une clause-filet ouvrant la possibilité de soumettre à évaluation environnementale un petit projet, non visé par le régime de l’examen au cas par cas, mais situé dans un milieu récepteur sensible ou fragile.

L’objet de cet amendement est donc de mettre notre législation en conformité avec le droit de l’Union européenne, selon lequel les seuils ne sont qu’indicatifs, et d’ouvrir la possibilité au pouvoir exécutif de mettre rapidement en œuvre cette clause-filet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement a le même objet que le suivant, l’amendement n° 16 rectifié bis, avec de petites différences : ils visent à étendre aux projets le dispositif de la clause de rattrapage, ou clause-filet, que l’ordonnance prévoit pour les plans et programmes en application de la directive européenne.

L’amendement n°9 tend à mettre en œuvre cette clause en prévoyant que les projets susceptibles d’avoir une incidence notable sur l’environnement font l’objet soit d’une évaluation environnementale obligatoire s’ils remplissent certains critères et dépassent certains seuils, soit d’une évaluation environnementale après un examen au cas par cas, sans condition de seuil de critères.

Tout cela revient à dire que la procédure de cas par cas concernera tous les projets et que les maîtres d’ouvrage devront chaque fois saisir l’autorité environnementale, laquelle décidera si une étude d’impact est nécessaire ou non.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Il s’agirait en effet du deuxième grand soir juridique que proposerait le Sénat avec cette clause que l’on appelle tantôt balai tantôt filet !

Une telle clause créerait, en l’état, une insécurité juridique puissante. Or la culture du droit français depuis deux siècles repose sur la clarté et la prévisibilité de l’effet juridique, selon nos plus grands juristes, y compris les membres du Conseil constitutionnel. Certes, elle existe dans d’autres pays européens, mais, ici, elle aurait un effet balai en ramenant a posteriori certains « plus petits projets » dans le champ de l’autorisation environnementale, d’où l’insécurité juridique.

C’est la lecture qu’en font les juristes de l’État, et c’est la raison pour laquelle l’avis du Gouvernement est défavorable.

J’ajoute néanmoins, comme je l’ai dit à M. Garot à l’Assemblée nationale, que ces principes sont intéressants d’un point de vue intellectuel. Nous devons donc nous donner la possibilité de mener à leur sujet un travail approfondi, en nous gardant de les introduire ainsi dans ce projet de loi, car je ne pense pas que cela fonctionnerait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Dantec, Labbé, Collin, Corbisez, Gold et Guérini, Mme Jouve et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…) Après le II de l’article L. 122-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … - Lorsqu’un projet, en deçà des seuils fixés, est toutefois susceptible d’avoir des incidences négatives notables sur l’environnement, l’autorité compétente transmet les informations relatives au projet dont elle dispose à l’autorité environnementale qui examine sans délai la nécessité d’une évaluation des incidences sur l’environnement.

« La saisine de l’autorité environnementale est également ouverte :

« - au maître d’ouvrage qui peut transmettre à l’autorité environnementale une demande d’examen au cas par cas ;

« - à toute association agréée au niveau national en application de l’article L. 141-1 qui peut adresser à l’autorité compétente une demande motivée en ce sens ;

« Lorsque le maître d’ouvrage n’est pas à l’origine de la demande, l’autorité compétente l’informe sans délai.

« L’absence de réponse de l’autorité compétente, saisie par une association agréée au niveau national en application de l’article L. 141-1 au terme du délai fixé par voie réglementaire vaut rejet de la demande de saisine de l’autorité environnementale.

« L’absence de réponse de l’autorité environnementale au terme du délai fixé par voie réglementaire vaut dispense de réaliser une étude d’impact.

« Les modalités d’application de ce paragraphe sont fixées par voie réglementaire. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le secrétaire d'État, j’ai la réputation d’être moins « grand soir » et plus réformiste… (Sourires.)

Notre amendement porte cependant, en effet, monsieur le rapporteur, sur le même problème que l’amendement précédent.

Il existe une insécurité juridique, un trou dans la raquette dans les ordonnances, et je veux rappeler la jurisprudence sur ce point de la Cour de justice de l’Union européenne, qui estime, dans son arrêt C-435/09 Commission européenne contre Royaume de Belgique, qu’un « projet de dimension même réduite peut avoir des incidences notables sur l’environnement » et doit, par conséquent, être soumis à l’évaluation environnementale.

On m’a rapporté le déroulement des travaux de la commission Vernier. Je pense qu’il y a eu un peu de jeux d’acteurs et que, si un compromis a finalement été trouvé, il est très fragile.

Les auteurs de cet amendement reprennent la proposition faite à l’origine par la commission Vernier, avant que, certains acteurs s’y opposant, les projets soient retirés de l’évaluation.

Je pense que nous prenons un vrai risque et je voudrais vraiment entendre M. le secrétaire d’État à cet égard. On a bien compris qu’il s’agissait d’un compromis entre acteurs, dont certains faisaient barrage. Toujours est-il qu’il y a une jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Dès lors, je crains qu’on ne parte directement au contentieux, alors que les ordonnances visent au contraire à faciliter les choses.

C’est pourquoi le groupe du RDSE propose de reprendre la proposition de la commission Vernier, une proposition qui avait été travaillée collectivement avant d’être bloquée par certains acteurs qui, de surcroît, à mon avis, se sont trompés dans leur analyse – mais je ne veux pas parler à leur place. Bouchons le trou dans la raquette, ou nous aurons de l’insécurité juridique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Les auteurs de cet amendement proposent que tous les projets en dessous des seuils susceptibles d’avoir une incidence notable sur l’environnement soient transmis à l’autorité environnementale par l’autorité compétente pour prendre la décision d’autorisation du projet, afin que l’autorité environnementale rende un avis sur la nécessité ou non d’une étude d’impact.

En outre, ils proposent que le maître d’ouvrage et les associations agréées pour la protection de l’environnement puissent également saisir l’autorité environnementale de ces petits projets afin de les soumettre à une évaluation au cas par cas.

Je rappelle que la France fait l’objet d’une procédure précontentieuse, puisqu’elle a reçu un avis motivé de la Commission européenne pour non-application de cette clause aux plans et programmes.

Un arbitrage a été rendu consistant à transposer cette clause pour les plans et programmes, mais non pour les projets, afin de ne pas pénaliser les petits projets, notamment agricoles. Tous les acteurs consultés dans le cadre de la préparation de l’ordonnance se sont mis d’accord sur ce point d’équilibre, sur lequel il ne serait pas raisonnable de revenir.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. L’argumentation de M. Dantec tient bon, intellectuellement et juridiquement ; en particulier, monsieur le sénateur, ce que vous dites à propos de la Cour de justice de l’Union européenne est exact.

Je reprends ces ordonnances dans les conditions que vous connaissez : elles sont à cheval sur deux quinquennats, deux législatures de l’Assemblée nationale et deux mandatures du Sénat. Elles sont venues répondre à l’urgence sur les thèmes dont nous débattons depuis le début de l’après-midi, et il est clair que les clauses en question n’y ont pas été insérées dès le début.

Toujours est-il que, je vous le répète, je ne puis malheureusement qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, parce que, comme M. le rapporteur vient de le souligner, introduire ces dispositions de cette façon ne nous semble pas sécurisant juridiquement.

M. Ronan Dantec. Vous voulez dire politiquement !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Non, monsieur le sénateur : je me règle uniquement sur ce que me disent les juristes de l’État. On ne peut pas me suspecter d’être traversé par quelque lobby que ce soit, et j’en suis fier – si ce n’est peut-être un lobby eurois, le seul auquel je sois perméable : celui de mes électeurs ! (Sourires.)

Plus sérieusement, je vous répète ce que j’ai dit à l’Assemblée nationale à MM. Garot et Bouillon, ainsi qu’à d’autres députés qui se sont investis sur ces questions, et qui développent des arguments très semblables aux vôtres, pour ne pas dire identiques – preuve qu’il y a bien quelque chose à faire.

Cependant, dans le cadre des ordonnances dont nous parlons, je ne puis pas émettre un avis favorable à votre proposition.

Néanmoins, je le dis devant le président de la commission du développement durable, je suis prêt à y revenir ultérieurement, avec les parlementaires, dans le cadre d’un véhicule législatif spécifique.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le secrétaire d’État, je vous rassure : je ne vous voyais pas comme le porte-parole de tel ou tel lobby, mais plutôt dans un rôle d’apaisement entre les différents lobbies.

J’ai bien entendu votre proposition de revenir sur ces questions. De fait, tout le monde comprend bien qu’un problème se pose ! J’en ai toutefois une autre à vous faire : puisque nous travaillons dans l’urgence – vous venez de rappeler la manière dont ces ordonnances nous arrivent –, pourquoi ne pas adopter notre proposition, en attendant que le Gouvernement soumette à la commission mixte paritaire un dispositif finalisé ?

Ainsi, nous répondrions à l’insécurité juridique que vous avez vous-même reconnue, monsieur le secrétaire d’État, tout en vous laissant quelques jours pour mettre au point une proposition sécurisée : quelques jours, soit pratiquement dix fois plus que le temps dans lequel nous avons travaillé…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Dantec, Longeot, Bignon et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…) L’article L. 122-1 est ainsi modifié :

- le V est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’avis de l’autorité environnementale fait l’objet d’une réponse écrite de la part du maître d’ouvrage. » ;

- au VI, après le mot : « public », sont insérés les mots : « , ainsi que la réponse écrite à l’avis de l’autorité environnementale, » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement et le suivant font suite aux travaux de la commission d’enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité, dont le rapport a pour sous-titre : « Construire le consensus ». Il s’agit de mettre en application deux des trente-cinq propositions adoptées à l’unanimité par cette commission d’enquête.

L’amendement n° 13 rectifié vise à boucher un autre trou dans la raquette. Comme nos débats l’ont montré, nous sommes tous d’accord pour penser que la séquence de débats sur les projets, en particulier sur le volet environnemental de ceux-ci, doit être plus apaisée. Or elle ne peut être plus apaisée que si la totalité des données sont sur la table.

On insiste beaucoup dans cette discussion sur l’importance de l’évaluation environnementale et du rôle de l’autorité environnementale, qui est aussi l’État, mais un trou étonnant demeure dans la raquette : à l’avis de cette autorité, dont les représentants ont fait devant notre commission d’enquête des exposés très brillants – M. Longeot ne me démentira pas –, tout important qu’il soit, le maître d’ouvrage n’est pas tenu de répondre, pas même dans l’enquête publique. C’est ainsi qu’on ne trouve dans certaines enquêtes publiques aucune réponse du maître d’ouvrage aux objections publiques de l’autorité environnementale. Le même problème se retrouve plus tard, au moment des arrêtés pris ou de l’enquête publique menée en application de la loi sur l’eau. Et là, généralement, les choses se passent très mal avec certains acteurs, et l’on rentre dans une opposition.

C’est pourquoi nous proposons, tout simplement, de compléter la séquence de débats en instaurant une obligation de réponse du maître d’ouvrage à l’autorité environnementale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement, issu d’une proposition du rapport de la commission d’enquête sur la compensation des atteintes à la biodiversité, vise à rendre obligatoire une réponse écrite du maître d’ouvrage à l’avis et aux observations formulés par l’autorité environnementale sur l’étude d’impact qu’il a réalisée. Cette réponse figurera obligatoirement dans le dossier de l’enquête publique ou de la procédure de participation du public.

En réalité, le maître d’ouvrage dispose déjà de la possibilité de modifier son étude d’impact afin de prendre en compte l’avis de l’autorité environnementale avant le début de la procédure de participation du public. Je crois que c’est ce qu’il fait dans la majorité des cas.

Toujours est-il que l’excellent amendement de notre collègue Ronan Dantec permet d’enrichir l’information du public et de prévenir les conflits futurs.

Nous faisons confiance aux travaux de la commission d’enquête et nous émettons un avis favorable sur l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Je suis favorable à l’amendement, tout en soumettant à la sagesse du Sénat un vœu de légère rectification : la mesure pourrait être restreinte aux projets dépassant un certain seuil, par exemple à ceux qui relèvent de la CNDP, afin, simplement, qu’elle n’ait pas de caractère systématique.

Pour le reste, je souscris tout à fait à la philosophie de cet amendement, qui, même s’il correspond à une légère surtransposition – il ne faut pas trop le dire devant le sénateur Cornu (Sourires.) –, va dans le bon sens, surtout si l’on peut éviter le caractère systématique : cette petite rectification, si vous l’acceptiez, fixerait un cadre et permettrait au dispositif de bien fonctionner.

M. le président. Monsieur Dantec, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le secrétaire d’État ?

M. Ronan Dantec. Je propose plutôt que cette question soit discutée en commission mixte paritaire. Si le Sénat le veut bien, adoptons l’amendement tel quel, et la commission mixte paritaire tranchera ! (M. le secrétaire d’État opine.)

M. le président. C’est peut-être plus sage, en effet…

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens cet amendement, mais je regrette vivement que l’amendement n° 1 rectifié bis de M. Bonnecarrère ait été retiré, parce qu’il était judicieux – M. le rapporteur avait d’ailleurs émis un avis de sagesse. En effet, dès lors qu’on apporte des précisions à la commission d’enquête, des réponses, alors qu’avant on ne les avait pas, on pouvait se permettre de prendre la mesure proposée.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé de surtransposition : on sait tous que, aujourd’hui, les délais d’instruction sont bien trop longs, et que nous sommes bien moins bons que d’autres pays pour lancer des travaux. Or nous apportions une réponse, puisque, concrètement, on mettait en débat le questionnement et les réponses qui vont en face.

Certes, on ne va pas vivre de regrets, mais, en vue de la commission mixte paritaire, il serait peut-être judicieux de s’emparer des deux propositions, parce qu’il ne s’agirait pas de surtransposer d’un côté, et partant d’alourdir un peu la mécanique, si je puis dire, et de perdre de l’autre une occasion de la simplifier. Les deux amendements pouvaient très bien se compléter de façon intelligente. J’en appelle donc à celles et ceux de nos collègues qui siégeront à la commission mixte paritaire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Dantec, Longeot, Bignon et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 51

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… ) Le f) du 2° du II du même article L. 122-3 est complété par les mots : « , notamment en application de l’article L. 112-1-3 du code rural et de la pêche maritime » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement lui aussi fait suite aux travaux de la commission d’enquête, sur un point extrêmement important de la réflexion de cette commission, comme M. Gremillet pourra le confirmer : la prise en compte de l’impact sur le monde agricole, notamment sur le foncier agricole, des projets eux-mêmes et de leurs mesures compensatoires.

Intégrer dans le débat les conséquences sur le monde agricole des utilisations de foncier liées aux deux séquences, le projet lui-même et les compensations de celui-ci, était une proposition très forte de la commission d’enquête. Je remercie les services du Sénat, qui nous ont aidés à voir comment elle pouvait être introduite dans la loi : nous proposons de faire référence à un article du code rural et de la pêche maritime.

M. Longeot et M. Bignon pourraient en témoigner : une vraie attente existe dans le monde agricole pour que cette question soit prise en compte,…

M. Jean-François Longeot. Tout à fait !

M. Ronan Dantec. … parce que l’économie du foncier agricole est aujourd’hui au cœur de nombreux projets. Je crois donc qu’il faut l’inscrire noir sur blanc.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. La loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt prévoit que, pour les projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements susceptibles d’avoir des conséquences négatives importantes pour l’agriculture, le maître d’ouvrage doit réaliser une étude préalable comprenant une analyse de l’état initial de l’économie agricole du territoire concerné, l’étude des effets positifs et négatifs du projet sur cette économie et les mesures envisagées pour éviter et réduire les effets négatifs notables du projet, ainsi que les mesures de compensation collective visant à consolider l’économie agricole. Cette étude complémentaire est adossée à l’étude d’impact.

Les auteurs de l’amendement proposent que le contenu de l’étude d’impact comprenne obligatoirement, le cas échéant, des éléments de cette étude préalable. Il s’agit d’une proposition de la commission d’enquête relative à la compensation des atteintes à la biodiversité, dont M. Longeot fut président et dont le rapporteur, M. Dantec, a rendu ses conclusions en mai dernier.

La commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Il est défavorable, non pas sur le fond, mais sur la forme. Je vais essayer d’être encore plus sénateur que les sénateurs… Après tout, me direz-vous, au fond de chaque président de conseil départemental peut sommeiller un sénateur ! (Sourires.)

On ne peut pas d’un côté refuser la surtransposition des directives, comme M. Cornu, et de l’autre émettre, comme la commission, un avis favorable sur un amendement qui, typiquement, conduit à une surtransposition.

Par ailleurs, je fais confiance au Sénat pour, dans sa sagesse, veiller à ce que les champs de la loi et du règlement ne se mélangent pas, préoccupation que je comprends. Avec le même souci de clarté, je m’efforce d’éviter que l’on s’éloigne trop de la loi d’habilitation. C’est une question de respect du Parlement : de la loi d’habilitation jusqu’à la loi de ratification, les ordonnances doivent rester dans le cadre prévu par le législateur. En l’occurrence, il doit s’agir d’évaluation environnementale et de concertation en matière environnementale.

Remarquez que, cette fois encore, je ne me prononce pas sur le fond, qui dépend d’ailleurs davantage de mon collègue Stéphane Travert que de notre ministère.

Simplement, pour les deux raisons de principe que j’ai expliquées – parce qu’il y a surtransposition et parce que, pour le Gouvernement, cet amendement déborde du cadre de la loi de ratification –, j’invite le Sénat à rejeter l’amendement, par cohérence avec les débats tels qu’ils se déroulent depuis le début de l’après-midi.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je voterai cet amendement, parce que la surtransposition que vous évoquez, monsieur le secrétaire d’État, est largement balayée par l’esprit de l’amendement. Je vois que vous souriez, mais il n’en reste pas moins que la commission d’enquête a été unanime sur ce point : pour une fois, il y a une approche collective de la problématique collective !

Votre ministre de tutelle dit vouloir se mobiliser pour limiter la consommation de terres agricoles, et je crois que, dans notre hémicycle, toutes sensibilités confondues, et peut-être aussi d’ailleurs à l’Assemblée nationale, tous souscrivent à cet objectif. De ce point de vue, le présent amendement va droit au but !

Il s’agit de diminuer l’emprise sur les terres les plus productives et de réaliser les compensations, là où elles sont nécessaires pour la biodiversité, de préférence sur des terres moins productives. Sans doute y a-t-il une légère surtransposition ; comme d’autres ici, je combats les surtranspositions, mais, en l’occurrence, les bénéfices de l’amendement sont largement supérieurs à cet inconvénient, d’autant que la diminution de l’emprise agricole est une problématique française, comme l’a souligné M. le ministre d’État.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Je le répète, j’essaie seulement d’être cohérent.

Monsieur Gremillet, vous avez dit regretter le retrait de l’amendement n° 1 rectifié bis, qui était sans lien avec l’ordonnance. Pardon d’être rigoureux avec la loi, moi qui ne suis pas parlementaire !

Le ministre d’État a, je crois, indiqué devant votre commission, et en tout cas cela a été indiqué dans la presse, que, après les états généraux de l’alimentation, il y aurait des conclusions opérationnelles, dans la loi comme dans le règlement.

Je ne voudrais pas que l’on caricature mon propos : je cherche juste à être cohérent sur la manière dont le Sénat et le Gouvernement travaillent pour écrire la loi. Et je maintiens ma cohérence jusqu’au bout, sinon je ne serais pas un homme de parole et je ne serais pas rigoureux. Sur le fond, je ne me prononce pas plus que je ne l’ai fait pour le sénateur Dantec : la question sera examinée lors de travaux ultérieurs, qui concerneront directement l’agriculture.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Pour moi, monsieur le secrétaire d’État, la consommation de foncier agricole est une question environnementale. Nous parlons d’évaluation environnementale, dites-vous : mais les terres agricoles, c’est de l’environnement ! Nous sommes donc au cœur du sujet.

Je me suis précédemment félicité que nous ayons rajouté dans le dispositif l’impact climatique des projets, en termes à la fois d’émissions de dioxyde de carbone et de vulnérabilité par rapport aux dérèglements. Nous avons donc bien élargi le champ !

À la vérité, nous essayons de faire en sorte que le débat porte sur la totalité de l’impact environnemental. Or le foncier agricole est l’un des grands enjeux de l’impact environnemental.

Peut-être y a-t-il une légère surtransposition, mais elle va dans le bon sens. Nous sommes tout de même là pour améliorer la loi !

En outre, le consensus est tel que nous n’avons pas besoin d’attendre les conclusions des états généraux de l’alimentation pour comprendre qu’il faut limiter la consommation de foncier agricole ; c’est du bon sens.

La question me paraît donc tout à fait mûre, d’autant qu’on ne fait que reprendre un article qui existe déjà.

Grâce à cette mesure, les maîtres d’ouvrage feront attention dès le départ à ne consommer ni trop de foncier ni trop de biodiversité, car ils devraient aller chercher d’autres terrains. En somme, ils auront une vision plus globale de leur projet, un objectif qui était, monsieur le secrétaire d’État, au cœur de votre intervention dans la discussion générale. L’amendement est donc tout à fait dans l’esprit des ordonnances !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote.

M. Jérôme Bignon. Voilà quelques années, on consommait la surface agricole utile d’un département tous les dix ans. Or, voilà six mois, lors d’un petit-déjeuner organisé par la Fédération nationale des sociétés d’aménagement et d’établissement rural, la FNSAFER, j’ai appris que le rythme de consommation était passé à un département tous les six ans. Il faut que nous réalisions, les uns et les autres, ce que cela signifie !

Ce que nos collègues critiquent souvent, et à juste titre, ce sont les surtranspositions qui aggravent les mesures, les rendent plus rigoureuses, plus contraignantes. Quand une surtransposition est bénéfique pour l’ensemble du texte, accueillons-la avec joie : c’est de l’intelligence législative que nous construisons ensemble ! Personne n’a dit que la surtransposition était en elle-même mauvaise : quand elle va au-delà de ce que l’Europe nous demande, nous sommes fondés à protester, mais quand c’est nous qui la demandons pour le bien de l’agriculture, nous devrions tous être d’accord.

M. Jean-François Longeot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je ne partage pas tout à fait l’avis de M. Bignon. Nous avons si souvent lutté contre les transpositions, et nous entendons si souvent la profession agricole elle-même les dénoncer, que nous devons être cohérents avec nous-mêmes.

Je souscris sans réserve au fond de l’amendement : il faut, bien sûr, protéger les terres agricoles de la surconsommation ! Toutefois, dans la mesure où il y a une légère surtransposition, et même si elle apparaît positive à certains, je me demande si l’on ne pourrait pas régler les problèmes plutôt localement. Nous avons des documents d’urbanisme, SCOT et autres, et tout le monde est conscient qu’il faut préserver autant que possible les terres agricoles : plutôt que de surtransposer, faisons donc confiance aux élus, dont la majeure partie sont très responsables et n’ont aucune envie de surconsommer des terres agricoles !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement n’est pas un cavalier, puisque votre ordonnance réécrit l’article visé. En outre, il ne fait que renvoyer à une étude qui existe déjà. Tout cela me paraît donc simple.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 58

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le deuxième alinéa de l’article L. 123-9 est supprimé ;

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Par cet amendement, nous souhaitons pointer les contradictions entre le discours et le contenu réel de ces ordonnances.

En effet, loin de la volonté exprimée en préambule d’améliorer la concertation et l’implication citoyennes dans la prise de décision pour les plans, programmes et projets ayant une incidence sur l’environnement, la refonte de l’article L. 123-9 du code de l’environnement comporte un abaissement de la période d’enquête publique lorsque celle-ci ne nécessite pas d’évaluation environnementale : plus précisément, cette période passerait de trente à quinze jours.

Dans n’importe quel cas de figure, nous estimons qu’il n’est jamais bon signe de réduire le temps de l’information publique et de la concertation. Nous proposons donc de rétablir la durée de trente jours pour l’enquête publique.

J’ajoute que ce raccourcissement est aussi justifié par la dématérialisation, ce qui nous renvoie à la même problématique, liée à la ruralité, que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une disposition de l’ordonnance prévoyant que le délai minimal des enquêtes publiques est de quinze jours pour les projets, plans et programmes non soumis à évaluation environnementale, contre trente jours pour ceux qui le sont. Cette mesure de simplification me semble proportionnée, l’absence d’évaluation environnementale étant logiquement liée à des enjeux environnementaux de moindre importance.

L’amendement va de pair avec l’ordonnance n° 2016-1060, qui dispense certains dossiers d’évaluation environnementale systématique. D’ailleurs, l’Assemblée nationale a conservé le délai de quinze jours.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Il est défavorable, monsieur le sénateur, pour ne pas rompre les équilibres établis en liaison avec les porteurs de projet dans le cadre de la concertation préalable. Je n’en suis pas moins cohérent, monsieur le rapporteur, avec les quatre et six mois, puisque, en l’espèce, on est en dehors du périmètre de l’évaluation environnementale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l’article 2

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Bonnecarrère, Cabanel, Raison et Kern, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À titre expérimental, la Commission nationale du débat public peut, sur les projets dont elle est saisie dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, nommer un garant, dans les conditions fixées par l’article L. 121-1-1 du code de l’environnement, chargé de veiller au bon déroulement de l’ensemble des procédures de participation du public prévues au titre II du livre I^er du même code et au chapitre I^er du titre I^er du livre I^erdu code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.

Seuls les projets pour lesquels les maîtres d’ouvrage se portent candidats à cette expérimentation auprès de la Commission nationale du débat public peuvent être retenus.

Les projets retenus sont soumis au présent article pour une durée maximale de quinze ans à compter de leur sélection par Commission nationale du débat public.

Si elle constate des difficultés dans la mise en œuvre de l’expérimentation pour un ou plusieurs projets, la Commission nationale du débat public peut décider d’y mettre fin, sur proposition du garant et avec l’accord du maître d’ouvrage. Cette décision n’a pas d’effet sur les procédures de participation du public réalisées dans le cadre de l’expérimentation.

Au cours de l’expérimentation, le garant s’assure de la bonne articulation entre les différentes procédures de participation du public. Il veille à la lisibilité des objectifs de ces procédures pour les citoyens. Son indemnisation est prise en charge par le maître d’ouvrage.

Par dérogation à la section 1 du chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement et du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, le garant veille au bon déroulement des enquêtes publiques, en lieu et place de la commission d’enquête ou du commissaire enquêteur.

Les rapports du garant sont rendus publics. Ils peuvent faire état de recommandations sur le déroulement des différentes procédures de participation du public et leur enchaînement ; ils n’ont pas vocation à prendre position pour la poursuite ou pour la cessation du projet, par dérogation aux articles L. 123-5 et L. 123-6 du code de l’environnement.

Chaque garant informe la Commission nationale du débat public du déroulement de l’expérimentation dont il a la charge ainsi que les maîtres d’ouvrage et les collectivités territoriales concernés par le projet.

L'expérimentation fait l'objet d'un bilan intermédiaire dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, puis d'un second bilan définitif à la fin de l’ensemble des procédures de participation du public des projets retenus. Chacun de ces bilans prend la forme d'un rapport du Gouvernement, qui le transmet au Parlement, avec, le cas échéant, les observations des maîtres d’ouvrage concernés et de la Commission nationale du débat public.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Avec mes collègues, j’avance une proposition qui va dans le sens souhaité par le Président de la République, celui de l’expérimentation, et dont il ne fait aucun doute qu’elle s’inscrit bien dans le cadre de la loi d’habilitation, puisqu’elle concerne la participation des citoyens.

Dans notre expérience de suivi des difficultés et des conflits, nous constatons que les enquêtes publiques peinent à remplir tout leur rôle, notamment sur deux points.

D’abord, dans les dossiers d’infrastructure lourds, il y a des phases de concertation préalable avec un garant, après quoi le dossier s’arrête pendant quelques années, avant de repartir avec une enquête publique, puis de s’arrêter encore en raison d’autres études, de difficultés ou de contentieux, et de repartir à nouveau. La gestion de ce continuum se heurte à de grandes difficultés. De là notre idée d’expérimenter un garant qui s’inscrive dans la durée.

Ensuite, nous avons dans notre pays une tradition juridique de l’enquête publique avec des enquêteurs, des personnes de qualité et qui peuvent d’ailleurs être désignées comme garants – il n’y a dans mon propos aucune discourtoisie à leur égard –, qui donnent un avis favorable ou défavorable. Dans la pratique, que se passe-t-il ? Les gens se disputent au moment de la concertation sur l’opportunité d’un projet, et l’on recommence deux ans après au niveau de l’enquête publique. Comme l’on sait que l’enquêteur public va rendre un avis, le maître d’ouvrage essaie de le tirer par une manche pour qu’il soit favorable, et tous les opposants de le tirer par l’autre pour qu’il soit défavorable. En d’autres termes, l’enquête publique est instrumentalisée.

L’intérêt du garant type CNDP, c’est qu’il reçoit l’information, assure la transparence et, d’une certaine façon, s’inscrit dans une logique de préparation de médiation, mais sans être partie prenante. Bref, il assure la concertation, alors que l’enquêteur public, parce qu’on sait qu’il va donner un avis, est dans un camp et cristallise les difficultés.

C’est pourquoi nous proposons d’expérimenter, dans le cadre du volontariat du maître d’ouvrage et de l’accord de la CNDP, l’hypothèse d’une continuité assurée par un garant qui prendrait l’ensemble des éléments et qui, à l’issue de la période d’enquête, fournirait au maître d’ouvrage les éléments pour prendre position.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à instaurer l’expérimentation d’une procédure de consultation en continu sur un même projet.

Je partage la préoccupation de ses auteurs de prévenir les ruptures dans l’information et la participation du public pour les projets à enjeux.

Toutefois, l’ordonnance d’août 2016 comporte déjà plusieurs dispositions nouvelles qui y contribuent.

Ainsi, les débats publics et les concertations relevant du champ de la CNDP portent aussi sur les modalités d’information et de participation ultérieures du public, et l’Assemblée nationale a étendu ces dispositions à toute concertation préalable. Après un débat public ou une concertation décidée par la CNDP, cette dernière désigne un garant chargé de veiller à l’information et à la participation du public jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique. Le garant ayant animé une concertation préalable peut être nommé commissaire enquêteur sur le même dossier.

L’amendement n° 18, que nous avons adopté à l’article 2, permet d’étendre aux projets ne relevant pas de la CNDP la possibilité de nommer un garant chargé d’assurer la participation du public lors de la phase postérieure à la concertation préalable, jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique. Comme je l’avais annoncé en commission, nous nous sommes efforcés de trouver, ensemble, une solution concrète à une question soulevée par la mission commune d’information sur la démocratie.

Il ne me semble donc plus nécessaire d’instaurer une expérimentation spécifique, dont la mise en œuvre exige la remise de deux rapports par le Gouvernement au Parlement, et qui revient, par ailleurs, sur le rôle même du commissaire-enquêteur.

Considérant que l’amendement est satisfait par la mesure précédemment adoptée à l’article 2, la commission en sollicite le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur et souhaite également le retrait de cet amendement.

Premièrement, l’amendement n° 18, adopté à l’article 2 après avis favorable de la commission et du Gouvernement, répond effectivement à l’inquiétude légitime sur le continuum qu’a exprimée M. Bonnecarrère, puisqu’il sera possible de nommer un garant chargé d’assurer la participation du public postérieurement à la concertation préalable.

Deuxièmement, il ne faudrait tout de même pas que la mise en œuvre de l’expérimentation proposée conduise à la disparition pure et simple de l’enquête publique. En effet, il arrive parfois que, sous couvert d’expérimentation, on tire sur la pelote de laine et que tout le pull-over vienne avec !

Troisièmement – j’attire votre attention sur ce point –, nous n’avons bien sûr pas manqué d’auditionner des membres de la Commission nationale du débat public lors de la préparation de la discussion de ce projet de loi. Tel que le dispositif fonctionne aujourd'hui, en droit comme dans les faits, il apparaît que les garants souhaitent borner leur intervention à la forme : il s’agit pour eux de garantir la tenue du débat dans de bonnes conditions, la possibilité pour chacun de s’exprimer, d’accéder aux informations ou à la suite de la concertation. On le voit bien pour les très grands projets, par exemple autoroutiers ou ferroviaires, ils ne veulent surtout pas intervenir sur le fond. Ce n’est pas moi qui le dis ; je me fais ici modestement le relais des observations des représentants de la Commission nationale du débat public que nous avons auditionnés.

Pour ces trois raisons de fond, je vous suggère, monsieur le sénateur, de retirer votre amendement, en précisant que nous avons prévu une évaluation, dans deux ou trois ans, de la mise en œuvre des mesures contenues dans ces deux ordonnances. Si le taux de recours s’avère alors insatisfaisant, nous pourrons envisager de mener une expérimentation bien cadrée et organisée…

M. le président. Monsieur Bonnecarrère, l'amendement n° 2 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Bonnecarrère. Nous acceptons de nous rallier à l’argumentation du Gouvernement, en espérant que notre proposition pourra être réexaminée à l’avenir. Elle peut avoir son intérêt pour dédramatiser les choses en matière d’enquêtes publiques.

Je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié bis est retiré.

Article 3

(Non modifié)

Au 2° du I de l’article L. 341-1-2 et au dernier alinéa de l’article L. 341-13 du code de l’environnement, la référence : « L. 120-1 » est remplacée par la référence : « L. 123-19-1 ». – (Adopté.)

Article 4 (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Dantec, Mme Benbassa, MM. Gontard, Jomier, Labbé, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 521-3 du code de justice administrative est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … - Lorsque la mesure demandée relève de l’application des dispositions de l’article L. 124-1 du code de l’environnement, la condition d’urgence est présumée. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. La marche que nous proposons ici de franchir est assez haute, mais la difficulté soulevée est réelle : comment procède-t-on en cas de contentieux pour permettre l’accès aux informations nécessaires à la tenue du débat ? Dans l’esprit de la convention d’Aarhus, cet amendement tend à créer un référé-communication.

Je suis curieux d’entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la condition d’urgence pour un référé « mesures utiles » – alors même que l’urgence est ce qui fonde le recours au référé – lorsque la demande porte sur la communication d’informations relatives à l’environnement détenues par des autorités publiques. Aux termes de l’objet de l’amendement, il s’agit de créer un référé-communication.

Les procédures de référé auprès du juge administratif sont des outils bien spécifiques, pour lesquels l’urgence, je le redis, est un élément central, qui justifie précisément la rapidité avec laquelle il est demandé au juge de statuer. Supprimer la condition d’urgence pour une demande d’accès à des informations environnementales risquerait d’encombrer dans une mesure considérable l’office du juge, en dévoyant cette procédure.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. L’esprit d’Aarhus souffle effectivement sur votre amendement, monsieur Dantec ! (Sourires.)

M. Ronan Dantec. Il souffle très fort !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. La marche est en effet haute, même très haute. Le mieux étant l’ennemi du bien, l’avis est défavorable. Cela étant, nous aurons peut-être l’occasion de reparler de ce sujet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié bis, présenté par M. Dantec, Mme Benbassa, MM. Gontard, Jomier, Labbé, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des relations entre le public et l’administration est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 342-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque la commission conclut au caractère communicable du ou des documents réclamés, elle prescrit, dans le même avis, la communication des documents assortie d’un délai d’exécution. » ;

2° L’article L. 342-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« De même, en cas de non-respect d’une injonction de communication prévue à l’article L. 342-1, elle peut, au terme d’une procédure contradictoire, infliger à la personne désignée par son avis les sanctions prévues par l’article 18 précité. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Ce sujet est extrêmement important. L’amendement précédent était en quelque sorte un d’amendement d’appel portant sur une vraie question. Celui-ci porte également sur une vraie question, mais il est inspiré en outre par des situations très concrètes.

À propos de certains projets – d’un certain projet plutôt, que je ne citerai pas afin de conserver à notre débat son ton apaisé –, la CADA a pris des décisions au travers desquelles elle demandait à l’État de fournir un certain nombre de documents, ce que ce dernier n’a pas fait. On imagine bien qu’un tel comportement, loin de contribuer à apaiser les esprits sur des dossiers déjà extrêmement sensibles, a plutôt poussé à la radicalisation des positions.

Le présent amendement vise donc à donner à la CADA un pouvoir d’injonction, afin de remédier au trou dans la raquette que l’on constate actuellement en matière de communication de documents détenus par les autorités publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à modifier les pouvoirs de la Commission d’accès aux documents administratifs.

Les modifications proposées sont très larges, puisqu’elles ne sont pas spécifiques aux informations environnementales. Lorsque la CADA conclura au caractère communicable des documents réclamés, elle devra prescrire, dans son avis, le délai d’exécution de cette communication. Si ce délai n’est pas respecté, elle pourra sanctionner la personne responsable de cette communication.

De tels ajouts conduiraient à modifier significativement les pouvoirs de la CADA, qui ont déjà été réformés par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique.

Même si les ordonnances portent sur l’information du public, de tels changements excèdent largement le domaine de la démocratie environnementale. Par ailleurs, la communication des documents administratifs ne relève pas du champ de compétences de notre commission. J’ajoute enfin que, sur le plan strictement rédactionnel, l’amendement fait référence à un article 18 indéterminé.

Par conséquent, la commission a rendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Je ne nierai pas que l’absence de communication de certains documents administratifs sur certains dossiers – nous n’en citerons effectivement aucun, afin de maintenir un climat de sérénité dans cet hémicycle, à une heure qui commence à être tardive – peut être un réel sujet. Autant j’ai pu dire tout à l’heure avec beaucoup de force que le secret était parfois nécessaire, autant je ne conteste pas le fond de l’argumentation développée ici.

Néanmoins, nous nous éloignons, avec cet amendement, du champ de l’ordonnance. Pour les mêmes raisons que celles que M. le rapporteur a exposées, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Monsieur Dantec, l’amendement est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

(Non modifié)

À la première phrase du second alinéa de l’article L. 2124-3 du code général de la propriété des personnes publiques, les mots : « conformément au » sont remplacés par les mots : « en application de la section 1 du ».

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le second alinéa de l’article L. 2124-3 du code général de la propriété des personnes publiques est complété par les mots : « sauf en ce qui concerne les permis exclusifs de recherche qui restent soumis aux dispositions de cet article. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Avec cet amendement, nous voulons aller plus loin que ce que dispose le code de l’environnement dans sa version issue des ordonnances du 3 août 2016.

En effet, si nous pouvons considérer comme une avancée significative le fait de soumettre à enquête publique les concessions d’utilisation du domaine public maritime en dehors des ports, nous estimons que les exceptions prévues sont trop larges.

Ainsi, il est indiqué que « cette disposition n’est pas applicable aux concessions de plage, aux autorisations d’exploitation de cultures marines et aux ouvrages et installations soumis à l’octroi d’un titre minier ».

Nous comprenons pourquoi les installations soumises à l’octroi d’un titre minier ne sont pas concernées, puisque la concession minière est déjà soumise à enquête publique. Pour autant, à l’heure actuelle, les permis exclusifs de recherches minières ne sont pas, eux, soumis à enquête publique. Qui pis est, avec la réécriture opérée par l’ordonnance, la disposition antérieure prévoyant que les règles générales de participation du public conditionnaient la délivrance de permis exclusifs de recherches n’est plus applicable. Elle avait été instaurée à la suite de l’adoption d’un amendement de notre groupe, présenté par notre ancienne collègue Évelyne Didier.

Aujourd’hui, la délivrance de permis de recherches minières est donc exempte de toute obligation de transparence et de consultation du public.

On me répondra certainement que le projet de loi relatif aux hydrocarbures, qui viendra en discussion au Sénat au mois de novembre, prévoit d’interdire la délivrance de tout nouveau permis exclusif de recherches, mais nous sommes méfiants, car nous connaissons le poids des lobbies, qui ont déjà suscité maints revirements sur la question.

Pour cette raison, en espérant qu’aucune enquête publique ne soit à l’avenir nécessaire sur ce sujet, nous préférons, par prudence, inscrire dans le code de l’environnement une obligation de mener une enquête publique pour l’octroi de ces permis. Cela ne semble pas inutile, d’autant que des permis de recherches ont été renouvelés récemment, tel le permis dit « Guyane maritime », le 21 septembre dernier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement vise à soumettre à enquête publique l’octroi d’un permis exclusif de recherches minières sur le domaine public maritime.

Comme le suggèrent eux-mêmes les auteurs de l’amendement dans l’objet, nous aurons l’occasion de reparler de ce sujet lors de l’examen d’un autre texte.

En tout état de cause, l’octroi d’un permis de recherches est déjà soumis à une procédure de participation du public. Il ne nous semble pas opportun de modifier ce régime au détour d’un amendement de séance, a fortiori dans le cadre de l’examen selon la procédure accélérée d’un texte ne portant pas directement sur les sujets miniers.

Par ailleurs, les concessions d’utilisation font, elles, l’objet d’une enquête publique.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Je partage la position de M. le rapporteur. Le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, a annoncé la réforme du code minier pour 2018. Il y aura donc bien un véhicule législatif dédié à la question que vous abordez, monsieur Gontard. Votre amendement trouvera davantage sa place lors de l’examen de ce texte.

L’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 5

I. – (Non modifié) L’article L. 4424-36 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du dernier alinéa du I, la référence : « troisième alinéa » est remplacée par la référence : « quatrième alinéa du présent I » ;

2° Les quatre derniers alinéas du III sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma d’aménagement et de gestion des eaux peut être modifié ou révisé par la collectivité territoriale de Corse, après avis ou sur proposition de la commission locale de l’eau ou du représentant de l’État.

« La procédure de modification est réservée aux cas mentionnés à la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 212-7 du code de l’environnement. Le projet de modification est soumis à la participation par voie électronique prévue à l’article L. 123-19 du même code. À l’issue de cette participation, le projet de schéma modifié est approuvé par l’Assemblée de Corse. Le schéma est tenu à la disposition du public.

« Le projet de révision est soumis à la participation par voie électronique prévue au même article L. 123-19. À l’issue de cette participation, le projet de schéma révisé est approuvé par l’Assemblée de Corse. Le schéma est tenu à la disposition du public. »

I bis. – (nouveau) À la première phrase du second alinéa de l’article L. 4424-36-1, la référence : « troisième alinéa » est remplacée par la référence : « quatrième alinéa ».

II. – (Non modifié) Le deuxième alinéa de l’article L. 212-7 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le début de la seconde phrase est ainsi rédigé : « À l’issue de cette participation, le projet de schéma modifié est approuvé… (le reste sans changement). » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Le schéma est tenu à la disposition du public. »

III. – (Non modifié) Au b du 19° du I de l’article 30 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ». – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. le rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Je tiens à remercier le président et l’ensemble des membres de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour le travail réalisé. Chacun s’est montré très attentif, et il me semble que nous avons travaillé dans les meilleures conditions possible. Je remercie également M. le secrétaire d’État, avec qui nous avons eu des échanges très fructueux.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je salue la qualité du débat et des apports de l’ensemble des sénateurs, de M. le rapporteur, de M. le président de la commission et de M. le secrétaire d’État.

Le groupe Les Républicains votera ce projet de loi, parce que nous sommes très favorables à la simplification des normes, notamment quand celles-ci concernent les collectivités locales. On le sait, les élus n’en peuvent plus de ces normes qui tuent l’initiative, retardent les projets et en augmentent le coût !

Par ailleurs, le président Gérard Larcher a souligné que le Sénat devait veiller à ne pas ajouter de la réglementation à la loi. Si les députés veulent le faire, c’est leur problème ! Nous, au Sénat, estimons avoir le devoir de simplifier la loi et de ne pas y ajouter des dispositions réglementaires. En tout cas, au sein du groupe Les Républicains, nous serons, pour notre part, toujours vigilants sur cette problématique de la simplification, à la fois normative et législative.

M. le président. La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour explication de vote.

Mme Nelly Tocqueville. Je souhaite également saluer la qualité de nos échanges et remercier M. le rapporteur pour le travail effectué en commission. Je salue le consensus trouvé sur un texte qui avait été travaillé par le précédent gouvernement et que nous avions nous-mêmes soutenu.

Les amendements que nous avons présentés ont fait l’objet de discussions intéressantes. Je pense que la CMP sera l’occasion de les examiner à nouveau.

Un certain nombre de préoccupations communes à l’ensemble des élus ont été abordées. Je pense, en particulier, à l’artificialisation des terres agricoles, à la possibilité, pour les territoires ruraux, de participer aux différents débats. L’un des grands apports de ce texte est de permettre au grand public de prendre connaissance des dossiers et de s’exprimer. Nous apportons bien évidemment notre soutien à ce texte.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Le groupe du RDSE votera lui aussi en faveur de l’adoption de ce projet de loi.

Comme l’a souligné Alain Richard précédemment, ces ordonnances ne vont pas régler tous les problèmes sur tous les dossiers, mais elles promeuvent une approche plus globalisante, et les amendements complémentaires que nous avons adoptés renforcent cette dimension.

Il est bon, me semble-t-il, que le travail mené par le Sénat dans le cadre de ses commissions et de ses différentes missions d’information puisse assez rapidement se trouver intégré dans un texte de loi. J’espère que la CMP tiendra compte de tout ce travail que nous avons réalisé en amont.

Néanmoins, des risques existent, et il faudra voir comment les ordonnances seront mises en œuvre sur le terrain. En tout état de cause, si l’on ne met pas sur la table l’ensemble des données, si l’on n’adopte pas une vision globale, le contentieux et les oppositions l’emporteront.

Telle est la philosophie qui sous-tend ces ordonnances, et c’est pourquoi nous voterons ce projet de loi de ratification. De toute manière, si elles ne sont pas appliquées dans cet état d’esprit, on en reviendra à la situation antérieure : nous vivons aujourd'hui dans une société où l’on ne peut plus passer en force sur les questions environnementales !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

M. Jean-François Longeot. Le groupe Union Centriste votera bien entendu ce texte, qui met en place un certain nombre de procédures nouvelles et permettra notamment des assouplissements administratifs. J’ajouterai que certains amendements défendus par Ronan Dantec reprennent une partie des préconisations de notre rapport.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. À l’issue de ces débats, les craintes que nous avions formulées lors de la discussion générale n’ont pas été levées, sur aucune des deux ordonnances.

La première créera ainsi un droit quasi fictif à la participation pour nos concitoyens, très éloigné des attentes exprimées. Nous sommes donc sceptiques sur la portée réelle de ces dispositions. Il faut savoir écouter, mais il faut aussi savoir entendre, et rien n’obligera demain les maîtres d’ouvrage à prendre en compte les observations et les critiques qui auront été faites.

La seconde ordonnance passe d’une évaluation environnementale systématique à des évaluations au cas par cas. Certes, quand l’évaluation aura été décidée, elle sera efficiente. Mais que dire de tous les projets qui, du fait de ces dispositions, ne feront plus l’objet d’une évaluation, faute de temps et de moyens ? Ce n’est pas insulter les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – les DREAL – que de dire qu’elles subissent de plein fouet les politiques d’austérité menées par les différents gouvernements !

Nous avons voulu être constructifs et avons présenté des amendements. Aucun n’a été retenu.

Il ne nous aura fallu que quelques heures pour modifier plus de soixante articles du code de l’environnement. Qui peut dès lors encore prétendre que la procédure des ordonnances respecte les prérogatives des parlementaires ?

Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi de ratification.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble du projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n° 2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. Je souhaite simplement remercier l’ensemble des sénateurs…

Mme Éliane Assassi. Et des sénatrices !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. … et, bien évidemment, des sénatrices, notamment la présidente du groupe CRCE ! (Sourires.)

Je remercie tout particulièrement le rapporteur, le président et l’ensemble des membres de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Sur un certain nombre de points qui ont pu être évoqués au travers des amendements, le suivi sur lequel le Gouvernement s’est engagé sera assuré : je veillerai à ce que la parole donnée soit tenue. S’il n’en était pas ainsi à vos yeux, n’hésitez pas à me le faire savoir !

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 11 octobre 2017 :

À quatorze heures trente : éloge funèbre de Nicole Bricq.

À quinze heures quinze :

Examen de trois projets de loi en discussion commune :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-48 du 19 janvier 2017 relative à la profession de physicien médical et l’ordonnance n° 2017-50 du 19 janvier 2017 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles dans le domaine de la santé ;

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2017-644 du 27 avril 2017 relative à l’adaptation des dispositions législatives relatives au fonctionnement des ordres des professions de santé.

Rapport de Mme Corinne Imbert, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 10, 2017-2018) ;

Textes de la commission (n^os 12, 11 et 13, 2017-2018).

À dix-sept heures trente :

Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur l’avenir de l’Union européenne, en application de l’article 50-1 de la Constitution ;

Suite éventuelle de l’ordre du jour de l’après-midi.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD