M. Dominique Watrin. Je tiens à défendre cet amendement ; c’est très important !
Nous avons certes déjà débattu du plafonnement des indemnités prud’homales, mais je voudrais revenir sur les arguments du Gouvernement.
Le Gouvernement et la majorité ont affirmé à plusieurs reprises que le temps mis par les conseils des prud’hommes pour rendre leurs jugements est source d’insécurité pour les salariés.
Mais la bonne question est la suivante : pourquoi en est-on arrivé là, si ce n’est parce que l’État n’a pas donné auxdits conseils, jusqu’à présent, les moyens nécessaires à leur bon fonctionnement ?
Si nous voulons une justice du travail efficace, il faut en tirer les conséquences, c’est-à-dire lui donner les ressources nécessaires.
Au lieu de cela, et toujours sous couvert d’efficacité, madame la ministre, vous proposez une automatisation des peines. C’est sur ce point que nous avons avec vous un désaccord de fond.
J’ai bien compris ce que vous nous disiez : la barémisation des indemnités laissera au juge un pouvoir d’appréciation. Mais cet argument, me semble-t-il, ne tient pas la route : le juge ne pourra plus tenir compte de la situation familiale ou de la mobilité géographique du salarié qui aura été licencié, et licencié, de surcroît – je le rappelle ici –, de façon abusive.
Nous pensons, comme certains de nos collègues l’ont déjà dit, que la réparation doit être à la hauteur du préjudice subi, ni plus ni moins. La satisfaction de cette exigence passe par la prise en compte des difficultés réelles qui seront rencontrées par la victime pour retrouver un nouvel emploi ; ces difficultés varient bien évidemment d’un territoire à un autre, d’une personne à une autre.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions.
M. le président. L’amendement n° 47, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 18
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
3° L’article L. 1235-3 est ainsi rédigé :
« Art. L. 1235-3. – Si le licenciement d’un salarié survient pour une cause qui n’est pas réelle et sérieuse, le juge peut proposer la réintégration du salarié dans l’entreprise, avec maintien de ses avantages acquis.
« Si l’une ou l’autre des parties refuse, le juge octroie une indemnité au salarié. Cette indemnité, à la charge de l’employeur, ne peut être inférieure aux salaires des six derniers mois. Elle est due sans préjudice, le cas échéant, de l’indemnité de licenciement prévue à l’article L. 1234-9. » ;
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Quelques mots sur le plafonnement des indemnités prud’homales qui sont à la charge de l’employeur lorsqu’il licencie un salarié sans cause réelle et sérieuse.
Le plafonnement des indemnités est censé rassurer les employeurs qui seraient très inquiets des recours éventuels engagés par les salariés contre une décision de licencier.
Pour notre part, nous ne croyons pas à une telle crainte ; nous ne pensons pas que la modification et l’assouplissement des règles du licenciement permettront d’améliorer la création d’emplois, d’autant que, par la mise en place du plafonnement des indemnités, le juge prud’homal verra son pouvoir d’appréciation extrêmement limité. S’il est un vrai sujet d’inquiétude, c’est celui-là !
En outre, les salariés n’auront plus droit à une réparation intégrale du préjudice, prenant en compte, notamment, en cas de licenciement abusif, leur situation spécifique – je pense par exemple à leur situation familiale ou géographique.
Loin de sécuriser les salariés, il s’agit donc en réalité de reconnaître un droit de licencier abusivement, l’employeur connaissant à l’avance le prix de sa faute. Celui-ci pourra donc évaluer la situation et choisir de licencier ou non.
Pour ces raisons, nous demandons la suppression du nouvel article L. 1235–3 du code du travail et le rétablissement des dispositions antérieures.
Je sais bien qu’écrire une loi, c’est construire un cadre ; n’oublions pas, donc, qu’existent des possibilités d’interprétation ou de contournement. Les éléments que je viens de vous donner, mes chers collègues, montrent la nécessité d’abroger les articles auxquels j’ai fait référence.
M. le président. L’amendement n° 125, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 18
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le dernier alinéa de l’article L. 1235-3 est supprimé ;
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.
M. Jean-Louis Tourenne. Je rejoins tout à fait ce qui vient d’être dit : ce texte est un véritable pousse-au-crime en même temps qu’un déni de justice.
Je ne suis pas versé dans les affaires de droit, mais c’est la première fois que je constate qu’on peut décider que la victime d’un dommage particulier n’aura pas droit à une réparation pleine et entière.
Je crains qu’il ne s’agisse d’une entorse aux fondements mêmes de notre droit, laquelle risque d’attiser quelques tentations. Il s’agit bien d’un pousse-au-crime : le chef d’entreprise, l’employeur, aura la tentation, sachant quel prix il aura à payer, non seulement de licencier, mais également de programmer le licenciement.
M. Michel Canevet. Mon cher collègue, vous voyez le mal partout !
M. le président. L’amendement n° 110, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° À la seconde phrase du premier alinéa, le mot : « six » est remplacé par le mot : « douze » ;
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.
M. Jean-Louis Tourenne. Cet amendement vise à fixer à douze mois de salaire l’indemnisation minimale octroyée par le juge lorsque le salarié ne demande pas la poursuite de l’exécution de son contrat de travail ou lorsque sa réintégration est impossible.
M. le président. L’amendement n° 181, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéas 28 à 30
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Milon, rapporteur. Cet amendement vise à préciser le champ d’application de la notion de rattrapage.
M. le président. L’amendement n° 127, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 31
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
4° L’article L. 1235-3-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 1235-3-2. – Lorsque le juge constate que le licenciement est intervenu en méconnaissance des articles L. 1132-1, L. 1153-2, L. 1225-4 et L. 1225-5 et que le salarié ne demande pas la poursuite de son contrat de travail ou que sa réintégration est impossible, le juge octroie au salarié une indemnité, à la charge de l’employeur, qui ne peut être inférieure aux salaires des six derniers mois. Elle est due sans préjudice du paiement du salaire, lorsqu’il est dû, qui aurait été perçu pendant la période couverte par la nullité et, le cas échéant, de l’indemnité de licenciement prévue à l’article L. 1234-9. » ;
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.
M. Jean-Louis Tourenne. Les licenciements entachés d’une faute d’une exceptionnelle gravité de la part de l’employeur, notamment d’actes de harcèlement ou de discrimination, sont exclus du barème obligatoire.
Cependant, les dispositions qui rappellent que l’indemnité est due sans préjudice du paiement du salaire, lorsque celui-ci est dû, qui aurait été perçu pendant la période couverte par la nullité, et, le cas échéant, de l’indemnité de licenciement légale, conventionnelle ou contractuelle, ont été supprimées.
Nous proposons de les rétablir. Il n’est pas normal qu’au cours de la période pendant laquelle le licenciement a été considéré comme frappé de nullité, le salarié se voie privé du salaire auquel il aurait eu droit.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 121, je voudrais rappeler à son auteur que l’alinéa 17 de l’article 6 n’institue qu’un droit à l’erreur très limité pour l’employeur : ce dernier ne dispose que de quinze jours et ne peut que préciser les motifs, en aucun cas en ajouter de nouveaux.
J’ajoute que la lettre de licenciement, précisée, le cas échéant, par l’employeur, fixe les limites du litige pour ce qui concerne les motifs de licenciement.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que, pour les mêmes raisons, sur l’amendement n° 46, qui vise à interdire à l’employeur de préciser les motifs énoncés dans la lettre de licenciement après la notification de celui-ci.
Concernant l’amendement n° 143, l’intérêt du barème est justement d’offrir une forme de prévisibilité aux employeurs et aux salariés.
La commission est donc opposée à la suppression des plafonds, qui reviendrait à créer une incertitude similaire à celle qui prévalait avant les ordonnances – je rappelle qu’avant la création de ce barème, il existait, pour l’indemnité due en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse, un plancher fixé à six mois de salaire, mais pas de plafond.
Avis défavorable, donc, sur cet amendement.
Sur l’amendement n° 122, malgré le travail extrêmement important accompli par les membres du groupe socialiste pour essayer de nous convaincre qu’il serait intéressant de l’adopter, la commission a émis un avis défavorable.
L’amendement n° 124 vise à supprimer, dans le barème prud’homal, les planchers spécifiques pour les entreprises employant moins de onze salariés.
Lorsque le Conseil constitutionnel a censuré, le 5 août 2015, la première version du barème prud’homal présente dans la loi pour la croissance et l’activité, c’était parce que le plafond, et non le plancher, de l’indemnité devait être en lien direct avec le préjudice subi par le salarié.
Par conséquent, le risque d’une nouvelle censure par le Conseil constitutionnel n’est pas avéré, car l’ordonnance ne fixe que des planchers pour les petites entreprises.
Avis défavorable, donc, sur cet amendement.
S’agissant de l’amendement n° 45, la nouvelle rédaction proposée par M. Watrin et ses collègues écrase les règles du barème prud’homal. Avis défavorable.
Avis défavorable également sur l’amendement n° 47, qui tend à revenir sur la création du barème prud’homal.
Pour ce qui concerne l’amendement n° 125, à condition de ne pas dépasser les plafonds du barème, l’indemnité sanctionnant un licenciement sans cause réelle et sérieuse est cumulable avec les autres indemnités imposées à l’employeur en cas de non-respect des procédures de consultation, de la priorité de réembauche, ou de l’obligation, dans les entreprises d’au moins onze salariés, de mettre en place un comité social et économique ou, à défaut, d’établir un procès-verbal de carence pour prononcer des licenciements économiques.
Cette autorisation du cumul permet de garantir l’objectif de prévisibilité des procédures de licenciement sans cause réelle et sérieuse.
L’avis de la commission est donc défavorable sur cet amendement.
La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 110.
Le plancher actuel de l’indemnisation d’un salarié victime d’un licenciement nul, fixé à six mois, semble déjà élevé à la commission, étant entendu que l’indemnité en question n’est pas plafonnée, contrairement à l’indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.
J’ajoute qu’un plancher systématique de douze mois pourrait entraîner, pour les petites entreprises, en cas de condamnation, de graves difficultés, voire leur fermeture.
Attendons donc un ou deux ans pour tirer un premier bilan de ces nouvelles règles indemnitaires.
Enfin, sur l’amendement n° 127, la commission a émis un avis défavorable. Cet amendement a pour objet de modifier la rédaction de l’article L. 1235–3–2 et de rétablir les anciennes dispositions prévues à l’article L. 1235–3–1, lesquelles ont été totalement refondues dans le cadre de l’ordonnance. La commission souhaite revenir à la rédaction de l’ordonnance.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur l’amendement n° 121 de M. Tourenne, l’avis du Gouvernement est défavorable.
Cet amendement vise à supprimer les dispositions de l’ordonnance relatives à la procédure permettant à l’employeur de préciser les motifs énoncés dans la lettre de licenciement. Je rappelle que le but poursuivi est de sécuriser la procédure de licenciement en amont de la procédure contentieuse, car trop de litiges sont aujourd’hui liés au sentiment que les griefs invoqués dans la lettre de licenciement sont trop peu expliqués et détaillés. Plus on se parle et plus on est précis en amont, mieux c’est.
L’amendement n° 46 de M. Watrin a pour objet la suppression de la procédure de précision du motif de licenciement ; l’enjeu est notamment celui des motifs dits « contaminants ». Pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées précédemment, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.
L’amendement n° 143 de Mme Taillé-Polian tend à supprimer les plafonds établis dans le cadre de la création du barème.
Je crois en avoir beaucoup parlé, au mois de juillet, lors de la discussion sur le projet de loi d’habilitation. C’est toute l’économie de cette disposition qui repose sur l’existence d’un plancher et d’un plafond. Je rappelle qu’entre le plancher et le plafond, le barème n’est pas fixé situation par situation ; le juge dispose donc d’une pleine capacité d’appréciation.
Point très important : le Conseil constitutionnel a validé le principe même du barème. Il a certes censuré les dispositions de la loi Macron rendant possibles des inégalités de traitement entre des salariés de petites et moyennes entreprises ; en revanche, le principe d’un barème comprenant des plafonds a bien été accepté, le Conseil constitutionnel considérant que les dommages et intérêts n’ont pas vocation à être sans limites, puisque d’autres variables sont à prendre en considération : la situation des salariés, l’intérêt général en termes d’emploi, la situation des entreprises. Le principe du barème est donc accepté par le Conseil constitutionnel.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 122 de M. Tourenne, qui vise à relever les planchers et les plafonds.
Les niveaux retenus ont été pesés en fonction des moyennes constatées, de telle façon que nous nous inscrivions bien dans la logique que nous souhaitions adopter : en finir avec les variations d’indemnisation de 1 à 4 pour des motifs et des situations similaires. Les plafonds et les planchers prévus me semblent équilibrés.
L’amendement n° 124 a pour objet la suppression du barème spécifique pour les entreprises de moins de onze salariés. Vous indiquez à tort, monsieur Tourenne, que des dispositions similaires ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Encore une fois, à lire les décisions du 5 août 2015 et du 13 octobre 2016, on voit que le principe d’égalité devant la loi est respecté par les dispositions de l’ordonnance ; d’ailleurs, le Conseil d’État nous l’a confirmé. Juridiquement, nous sommes robustes.
Monsieur Watrin, par l’amendement n° 47, vous proposez le retour au texte antérieur à la publication de l’ordonnance sur la sanction du licenciement sans cause réelle et sérieuse. J’y suis évidemment défavorable. Comme je l’ai dit à l’instant, les montants alloués étaient très variables d’une juridiction à l’autre, sans que ces écarts puissent s’expliquer par des différences de situation objectives. La visibilité fait partie intégrante de la sécurisation des deux parties.
Je continue de répondre à M. Watrin : via l’amendement n° 45, qui est très proche du précédent, si ce n’est identique à lui, vous souhaitez rétablir la rédaction antérieure du code du travail en matière de sanction du licenciement sans cause réelle et sérieuse. J’y suis évidemment, là encore, défavorable. Vous avez quelque peu caricaturé l’intention du Gouvernement et, bientôt, je l’espère, du législateur. Tout le monde a compris que votre présentation était contraire à l’esprit de la réforme que nous souhaitons mettre en place.
Sur l’amendement n° 125 de M. Tourenne, qui vise à supprimer l’alinéa autorisant le cumul des indemnités dans la limite du barème, l’avis du Gouvernement est une nouvelle fois défavorable.
Nous entendons, par la création d’un tel barème, apporter de la clarté et de la prévisibilité. Cette disposition, qui organise le cumul, le cas échéant, de l’indemnité versée en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse avec les autres indemnités me semble répondre à cet objectif.
S’agissant du relèvement du plancher de l’indemnité applicable en cas de licenciement nul, de six à douze mois de salaire, j’ai déjà répondu de façon générale, monsieur Tourenne, sur la non-modification des planchers et des plafonds, dont le niveau prévu me paraît équilibré. Avis défavorable, donc, sur l’amendement n° 110.
Sur l’amendement n° 181 de M. le rapporteur, amendement rédactionnel dont l’adoption serait utile, j’émets un avis favorable.
L’amendement n° 127 de M. Tourenne vise à préciser que les salaires sont dus, même en l’absence de réintégration, lorsque le licenciement est nul.
Je ne suis pas favorable à cet ajout, qui n’est pas nécessaire. En l’occurrence, nous n’avons pas changé le droit. Les dispositions relatives au paiement des salaires, y compris celles qui couvrent les cas d’absence de réintégration, n’ont pas été modifiées par les ordonnances. L’intention du Gouvernement est de rester, en la matière, à droit constant.
M. le président. L’amendement n° 16 rectifié ter, présenté par Mme Gruny, MM. Gremillet, Bonne et Daubresse, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, M. Lefèvre, Mme Imbert, M. Longuet, Mme Micouleau, MM. Raison, Perrin, Paccaud et Dallier, Mmes Eustache-Brinio et Lassarade, MM. Savary, Laménie, Mandelli, Rapin, B. Fournier et Mouiller et Mme Deromedi, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 31
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° L’article L. 1235-7 est complété par les mots : « , ou encore, dans le cadre de l’article L. 1233-65 du présent code, de la notification d’un document énonçant le motif économique à l’origine du licenciement » ;
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. En matière de notification de rupture, il convient de tenir compte des dispositions de l’article L. 1233–65 du code du travail sur le contrat de sécurisation professionnelle, dit CSP, dans le cadre du licenciement économique.
Sur ce point, la Cour de cassation a décidé que l’écrit énonçant le motif économique devait être adressé au salarié soit dans le document écrit d’information sur le CSP remis obligatoirement au salarié concerné par le projet de licenciement, au cours de l’entretien préalable ou à l’issue de la dernière réunion des représentants du personnel, soit dans la lettre que l’employeur est tenu d’adresser au salarié, au plus tard à la date d’expiration du délai dont dispose ce dernier pour prendre parti sur son adhésion au contrat de sécurisation professionnelle, c’est-à-dire 21 jours après que le CSP lui a été proposé.
Il convient donc d’adapter l’article L. 1235–7 du code du travail à ces dispositions.
En cas d’acceptation du contrat de sécurisation professionnelle, le contrat de travail est rompu au terme d’un délai de réflexion de 21 jours. Dans le cas contraire, c’est la lettre de licenciement antérieurement envoyée qui vaut rupture du contrat de travail.
La commission m’a signalé que cet amendement était satisfait ; je voudrais simplement entendre, de la part de Mme la ministre, les précisions qui s’imposent, pour que nous soyons bien certains que la décision de la Cour de cassation n’est pas contraire à la loi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. Je rappelle, au préalable, que le contrat de sécurisation professionnelle est un dispositif d’accompagnement renforcé, que doit proposer un employeur qui envisage de procéder à des licenciements économiques dans toute entreprise de moins de 1 000 salariés. Le salarié bénéficie en outre d’une allocation plus élevée que celle qui est accordée par Pôle emploi en cas de licenciement : 75 % du salaire journalier de référence.
Cet amendement présenté par Mme Gruny est, selon la commission, satisfait par l’article L. 1233–67 du code du travail, qui dispose que « L’adhésion du salarié au contrat de sécurisation professionnelle emporte rupture du contrat de travail. Toute contestation portant sur la rupture du contrat de travail ou son motif se prescrit par douze mois à compter de l’adhésion au contrat de sécurisation professionnelle. »
Notre collègue fait référence à une jurisprudence de la Cour de cassation qui porte sur un sujet un peu différent, puisque le juge a précisé l’obligation pour l’employeur d’indiquer au salarié le motif économique du licenciement et la priorité de réembauche dont il bénéficie.
J’imagine que Mme la ministre s’apprête à apporter à Mme Gruny les éléments demandés, et que, ces précisions étant données, notre collègue retirera son amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je confirme à Mme la sénatrice Gruny que l’article L. 1233–67 du code du travail prévoit déjà que « Toute contestation portant sur la rupture du contrat de travail ou son motif se prescrit par douze mois à compter de l’adhésion au contrat de sécurisation professionnelle. Ce délai n’est opposable au salarié que s’il en a été fait mention dans la proposition de contrat de sécurisation professionnelle. »
Il existe donc déjà des dispositions qui permettent d’adapter la prescription aux spécificités du contrat. C’est pourquoi votre amendement, madame la sénatrice, me semble satisfait.
Je suggère son retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 16 rectifié ter est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Je vais le retirer, monsieur le président. De telles précisions étaient néanmoins nécessaires ; je vous en remercie, madame la ministre.
Je retire donc cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 16 rectifié ter est retiré.
L’amendement n° 128, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 31
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Au second alinéa de l’article L. 1235-11, le mot : « six » est remplacé par le mot : « douze » ;
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.
M. Jean-Louis Tourenne. Le plancher de l’indemnité due au salarié dont le licenciement est nul et pour lequel la réintégration ou la poursuite de son contrat de travail est impossible est divisé par deux. Ainsi, le plancher serait de six mois de salaire, contre douze auparavant.
Certes, au-delà de ce minimum légal, la fixation du montant de l’indemnité relève du pouvoir souverain d’appréciation du juge du fond, mais le risque existe d’une généralisation du montant plancher, laquelle porterait une atteinte grave au régime de sanction de la nullité.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de rétablir le niveau du plancher à douze mois.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Milon, rapporteur. La publication de l’ordonnance a effectivement abaissé ce plancher de douze à six mois, par souci de coordination juridique avec le plancher de six mois prévu pour l’indemnité applicable en cas de nullité du licenciement dû à un comportement particulièrement grave de l’employeur, dont nous venons de parler.
La commission souhaite maintenir cette mesure de cohérence et de simplification ; elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 129, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 31
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° À l’article L. 1235-13, le mot : « un » est remplacé par le mot : « deux » ;
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.