Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne, ministre. Madame Assassi, vous avez mentionné la question des matériels amiantés. En effet, un tiers du volume du parc, à peu près, reste aujourd’hui amianté. Ces charges existent. Les régions ont accepté d’en prendre leur part. La solution de rechange serait de laisser toute cette charge à la SNCF – retenir cette option n’aurait pas été favorable à l’entreprise.
Les rédactions telles qu’elles ont été précisées dans le texte de la commission me semblent équilibrées ; je pense qu’il ne faut pas revenir dessus.
S’agissant de l’habilitation, les mesures dont nous sommes en train de parler sont des dispositions techniques ou de mise en œuvre. Les principes, eux, ont été clairement inscrits dans le texte. Il me paraît logique de laisser les sujets plus techniques et les précisions de mise en œuvre dans le champ des habilitations.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur l’amendement n° 108.
Sur les deux amendements suivants, je partage l’avis du rapporteur : là encore, les principes ont été définis. Il faut trouver l’équilibre entre la transmission d’informations suffisantes pour permettre la continuité du service public et garantir la qualité de ce service, d’une part, et, d’autre part, la juste protection des savoir-faire industriels, qui sont le résultat des années d’expérience de la SNCF dans ce domaine et n’ont pas à être transférés aux concurrents.
La rédaction actuelle précise largement les choses. Les ordonnances permettront de préciser plus avant, après concertation entre les différents acteurs, les termes précis qui viendront finaliser ces équilibres. Néanmoins, je pense qu’il ne faut pas modifier le texte ni être trop précis à ce stade.
Je demande donc aux auteurs des amendements nos 20 rectifié quater et 122 rectifié bis de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l’amendement n° 108.
Mme Éliane Assassi. Voici une vraie explication de vote. (Exclamations amusées.)
M. Roger Karoutchi. Il est vrai que, d’habitude…
M. Martin Lévrier. Il en existe de fausses ?…
Mme Éliane Assassi. N’essayez pas de me troubler, chers collègues : cela ne marche pas avec moi !
J’ai posé tout à l’heure une question sérieuse, relative à l’amiante. C’est pourquoi j’ai annoncé une « vraie » explication de vote : n’y voyez aucune malice, madame la ministre, mais je n’ai vraiment pas bien saisi le sens de votre réponse.
Vous savez que nombre d’élus, mais aussi de salariés, de syndicats, etc., sont préoccupés par la question de l’amiante. Beaucoup de rapports, ici, au Sénat, quoi qu’on dise des rapports, ont été produits sur ce sujet, qui est un sujet grave.
De ce point de vue, les régions risquent de se retrouver avec des charges qui seront autant de cadeaux empoisonnés, sans mauvais jeu de mots. Et j’avoue humblement que je n’ai pas bien compris le sens des réponses que vous nous avez données.
Si j’interviens, c’est donc simplement pour demander des précisions sur ce sujet de l’amiante.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Cornu, rapporteur. Madame Assassi, je vous donne les précisions que vous demandez en donnant lecture de l’alinéa pertinent.
Le texte ne fait pas mention expresse de l’amiante – la rédaction est générale : « L’autorité organisatrice prend en charge les coûts de démantèlement des matériels roulants qu’elle ne reprend pas à proportion de la durée d’utilisation de ces matériels dans le cadre des contrats de service public de son ressort, déduction faite des provisions qui lui auraient été déjà facturées. » Cette disposition s’applique aussi au matériel amianté.
Mme la présidente. Monsieur Laménie, l’amendement n° 20 rectifié quater est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Nous parlons certes de retour d’expérience, mais Mme la ministre a elle-même utilisé le terme d’ « expérience ». En effet, c’est la notion de savoir-faire qui est en jeu. L’historique des matériels, l’appréciation de leur qualité, les carnets d’entretien, tout cela est fondamental – cela a été rappelé, dans le rapport notamment.
Au vu des explications de M. le rapporteur et de l’avis de Mme la ministre, je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié quater est retiré.
Monsieur Longeot, l’amendement n° 122 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Jean-François Longeot. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 122 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Remplacer le mot :
concernant
par les mots :
notamment en ce qui concerne
La parole est à Mme la ministre.
Mme Élisabeth Borne, ministre. Le projet de loi prévoit que les autorités organisatrices peuvent, comme certaines le font aujourd’hui, conventionner avec un opérateur de services librement organisés pour assurer une continuité de parcours sur leur territoire, afin, par exemple, d’assurer des dessertes TGV au-delà des seules métropoles, et de desservir ainsi finement le territoire.
L’habilitation à légiférer par ordonnance a pour objet de préciser les règles applicables dans ce cas. Il s’agit par exemple d’exclure la possibilité que les matériels roulants soient transférés vers l’autorité organisatrice, ce que la rédaction actuelle pourrait permettre.
Cet amendement vise aussi à élargir le champ des règles à définir, car la rédaction est aujourd’hui limitée aux seuls biens. Il est indispensable de préciser notamment ce qu’il advient des personnels dans un tel cas ; sinon, le droit commun s’appliquera par défaut.
Le Gouvernement souhaite donc pouvoir exclure de façon certaine le transfert des personnels. C’est pourquoi je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à rétablir la rédaction initiale de l’habilitation.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. L’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’élargir de façon substantielle le champ de l’habilitation, puisqu’elle permettrait au Gouvernement de déterminer toutes « les exceptions [qu’il souhaite] aux règles applicables aux services publics de transport ferroviaire », le terme « notamment » n’introduisant qu’un exemple. Il ne s’agit donc pas d’un simple amendement rédactionnel…
Cette extension me semble excessive. J’ai demandé au Gouvernement – je l’ai fait sur l’ensemble des habilitations à procéder par ordonnance – pourquoi il sollicitait une telle habilitation. Depuis le départ, il m’a été répondu qu’il s’agit de traiter la question des biens utilisés dans le cadre de services conventionnés et de services commerciaux. C’est pourquoi la commission a précisé en ce sens le champ de l’habilitation. Le texte introduit par l’Assemblée nationale évoquait d’ailleurs des « biens » et des « moyens ».
L’exposé des motifs de cet amendement évoque désormais les « personnels ». En l’absence d’éléments d’information complémentaires sur cette demande d’habilitation, et compte tenu du caractère très large de la rédaction proposée, nous ne pouvons accepter cet amendement.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 162.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, modifié.
(L’article 3 est adopté.)
Article 3 bis A
Après la sous-section 3 de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre Ier de la deuxième partie du code des transports, est insérée une sous-section ainsi rédigée :
« Sous-section 4
« Comités de suivi des dessertes
« Art. L. 2121-9-1. – Sont institués auprès des autorités organisatrices de transport ferroviaire des comités de suivi des dessertes permettant l’association des représentants des usagers, dont la composition, le fonctionnement et les missions sont fixés par décret. Ces comités sont notamment consultés sur la politique de desserte et l’articulation avec les dessertes du même mode en correspondance, les tarifs, l’information des voyageurs, l’intermodalité, la qualité de service et la définition des caractéristiques des matériels affectés à la réalisation des services. »
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 67, présenté par Mme Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Après le mot :
usagers
insérer les mots :
, et notamment de représentants d’associations de personnes handicapées, de salariés des entreprises ferroviaires et d’élus des collectivités territoriales
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
M. Pascal Savoldelli. Cet amendement a pour objet l’utilité des comités de ligne, dont je rappelle qu’ils ont été supprimés en 2010. À l’Assemblée nationale, nos collègues du groupe de la GDR, la gauche démocrate et républicaine, ont proposé de les rétablir.
Pour notre part, nous nous appuyons sur les comités de suivi des dessertes créés par le présent article pour proposer que ces structures offrent une représentation analogue à celle prévue pour les anciens comités de ligne, gage de démocratie et de contrôle des citoyens sur l’utilisation de leurs impôts.
Par ailleurs, il faut bien dire que personne n’est mieux placé que les usagers d’une ligne pour faire remonter les difficultés de circulation, mais aussi des pistes d’amélioration et d’aménagement des horaires ou des quais d’arrivée par exemple – nous avons tous été confrontés à ce genre de problèmes.
Personne, par ailleurs, ne peut mieux expliciter les limites techniques, financières et managériales que les autorités organisatrices de transport.
Enfin, il nous semble important et nécessaire d’évaluer l’accessibilité, donc de permettre une représentation des associations de personnes handicapées.
Évidemment, il ne s’agit pas pour nous, législateurs, de définir qui doit être membre de ces comités. Notre volonté est que puissent être créés des comités de ligne composés d’usagers aussi divers que possible, dotés d’un rôle d’expertise sur l’organisation et la qualité des services publics.
Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié octies, présenté par MM. Malhuret, Fouché et Laménie, Mme Goy-Chavent, MM. Piednoir, Babary, Kern, Longeot et Moga, Mmes C. Fournier, Keller et Bruguière, MM. L. Hervé et Gremillet, Mmes Bories et Garriaud-Maylam, MM. Dennemont, Delcros, Savin et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Après les mots :
des usagers
insérer les mots :
, des associations représentant les personnes handicapées
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Les amendements nos 5 rectifié octies et 6 rectifié octies ont été déposés dans le même esprit, sur l’initiative de notre collègue Claude Malhuret et de plusieurs d’entre nous, appartenant à différents groupes.
L’amendement n° 5 rectifié octies vise à associer les associations représentant les personnes handicapées aux comités de suivi des dessertes.
L’accessibilité aux personnes handicapées, définie par la loi du 11 février 2005, ne doit connaître aucune restriction. L’information des voyageurs, l’intermodalité, la qualité du service : tout ceci concerne les personnes handicapées, dont les représentants doivent participer à la concertation.
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié octies, présenté par MM. Malhuret, Fouché et Laménie, Mme Goy-Chavent, MM. Piednoir et Babary, Mmes C. Fournier, Keller et Bruguière, MM. L. Hervé et Gremillet, Mmes Bories et Garriaud-Maylam, MM. Dennemont, Delcros, Savin et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Après les mots :
des usagers
insérer les mots :
, ainsi que des élus des collectivités territoriales concernées
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. L’amendement n° 6 rectifié octies, dans la continuité des deux amendements précédents, vise à associer les élus des collectivités territoriales concernées aux comités de suivi des dessertes. On a beaucoup parlé de dialogue et de concertation ; cette proposition participe de cet esprit, dans un souci de transparence et de bonne information.
Les comités de ligne, qui ont existé entre 2002 et 2008 avant d’être supprimés en 2010, comprenaient des représentants des régions.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Les comités de suivi des dessertes visent à associer les représentants des usagers aux choix pris par l’autorité organisatrice dans le domaine des services publics ferroviaires. Il me semble donc tout à fait pertinent d’y inclure les associations représentant des personnes handicapées, afin que la problématique de l’accessibilité aux personnes à mobilité réduite soit bien prise en compte – je suis d’accord avec vous, monsieur Laménie.
La présence d’élus des collectivités territoriales concernées permettra aussi de relayer les attentes des usagers de leur territoire – j’en suis tout à fait d’accord. En revanche, la présence des salariés dans ces instances ne me semble pas correspondre à l’objet de ces dernières. La consultation des salariés doit avoir lieu dans un autre cadre.
L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 67 et favorable sur les amendements nos 5 rectifié octies et 6 rectifié octies.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne, ministre. Il s’agit effectivement d’une demande très forte des élus : ceux-ci souhaitent être associés aux évolutions de l’offre et participer au suivi de la qualité de service.
Par ailleurs, je pense qu’il est en effet très important que les représentants des personnes handicapées soient aussi associés à ces comités de suivi des dessertes.
En revanche, pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur, je pense qu’il serait paradoxal que les salariés des entreprises soient associés à ces comités, alors que ces derniers auront notamment à donner un avis sur les appels d’offres, et en particulier sur les cahiers des charges.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n° 67 et favorable aux amendements nos 5 rectifié octies et 6 rectifié octies.
Mme la présidente. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.
Mme Fabienne Keller. J’irai dans le même sens que vous, monsieur Laménie, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Je viens d’Alsace, où l’on avait expérimenté les comités de ligne. Ces structures sont très riches. Elles changent de nom : elles s’appellent désormais « comités de suivi des dessertes », avec peut-être des fonctions élargies.
Quoi qu’il en soit, je me réjouis que les voyageurs – je préfère ce terme à celui d’« usagers » –, les personnes handicapées, bien sûr, et les élus du secteur soient consultés. Et je veux dire combien ces comités, lorsqu’ils étaient bien animés, comme c’était le cas dans certains bassins, étaient vraiment des forces de propositions sur des questions d’horaires, des problèmes très concrets, du quotidien, concernant notamment les personnes handicapées, transformant le transport en un vecteur d’efficacité pour la vie quotidienne de nos concitoyens.
Mme Éliane Assassi. Une telle consultation devrait être la norme !
Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié septies, présenté par MM. Malhuret, Fouché et Laménie, Mme Goy-Chavent, MM. Piednoir et Kern, Mmes Keller et Bruguière, MM. L. Hervé et Gremillet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Dennemont, Delcros, Savin et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Après les mots :
des usagers
insérer les mots :
, ainsi que de représentants d’associations de protection de l’environnement
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Je poursuis le même cheminement, dans la ligne tracée par les amendements précédents, s’agissant toujours de l’animation et de la composition des comités de suivi des dessertes.
L’objet de cet amendement est d’intégrer les représentants des associations de protection de l’environnement à ces comités. L’enjeu est de poursuivre l’effort de mise en adéquation de la carte française du rail et de celle de la protection de l’environnement.
Dans cette perspective, la présence d’associations de protection de l’environnement au sein des comités de suivi des dessertes présente un intérêt important.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Il ne faut pas non plus trop de monde dans les comités de suivi des dessertes ; sinon, la qualité du travail s’en ressentira ! Je ne suis pas favorable à une extension à l’infini de ces comités, qui ont pour objet premier, rappelons-le, la qualité de l’offre et la politique de desserte.
Monsieur Laménie, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne, ministre. Il importera que les associations environnementales soient associées à la définition de la politique ferroviaire ; elles sont de fait représentées au sein du Haut Comité du système de transport ferroviaire, dont les compétences sont renforcées par ce projet de loi.
Néanmoins, s’agissant des questions très pratiques qui concernent directement les usagers, je partage l’avis de M. le rapporteur. Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.
Mme la présidente. Monsieur Laménie, l’amendement n° 8 rectifié septies est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Je reconnais qu’il peut y avoir beaucoup d’associations de l’environnement, et il faut n’oublier personne, ce qui n’est pas simple.
Aussi, dans un souci d’objectivité et de simplification, je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié septies est retiré.
L’amendement n° 109, présenté par Mme Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 4, seconde phrase
Après le mot :
Service
insérer les mots :
, la performance énergétique et écologique
La parole est à M. Fabien Gay.
M. Fabien Gay. Mes chers collègues, nous allons sans doute vivre un beau moment, car je pense que cet amendement aussi peut être adopté à l’unanimité ! (Exclamations amusées.)
Cet article est issu de l’adoption – vous allez voir que, en plus, nous sommes constructifs ! – d’un amendement de députés UDI à l’Assemblée nationale.
M. Philippe Dallier. Cela arrive !
M. Hervé Maurey, président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. L’amendement était certainement remarquable !
M. Fabien Gay. Vous voyez que nous sommes ouverts.
L’idée n’est pas mauvaise. Il s’agit d’assurer la participation des représentants des associations d’usagers à la gouvernance des services de transports publics réguliers, en créant des comités de suivi des dessertes.
Cependant, l’article ne nous paraît pas complet. Il recense tous les motifs de consultation des comités, mais oublie de porter une attention particulière aux performances énergétiques et écologiques en matière de dessertes. En effet, l’impératif écologique lié au développement du ferroviaire ne peut être négligé. Il doit au contraire apparaître comme une priorité politique. C’est ce que nous avons ajouté hier.
Nous proposons donc d’amender cet article en permettant aux comités de suivi des dessertes de disposer d’un bilan sur l’efficacité énergétique et écologique des choix réalisés en matière de dessertes et de service public des transports.
En adoptant cet amendement à l’unanimité, nous serions en cohérence avec ce que nous avons voté hier.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Nous allons voir si les prévisions de M. Gay se réalisent !
Cet amendement a pour objet de proposer une consultation des comités de dessertes sur la performance énergétique et écologique des choix effectués par les autorités organisatrices. Je n’y suis pas opposé. (Sourires.)
Mme Éliane Assassi. « Pas opposé », ce n’est pas « favorable » !
M. Gérard Cornu, rapporteur. Attendez que je donne l’avis de la commission, madame Assassi ! (Nouveaux sourires.)
Un tel enjeu doit être pris en compte dans les choix et peut expliquer certaines décisions prises vis-à-vis des usagers. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. Frédéric Marchand. C’est la convergence des luttes ! (Sourires.)
M. Gérard Cornu, rapporteur. J’espère que, cette fois, l’amendement ne sera pas retiré sous prétexte que l’avis de la commission est favorable !
Mme Éliane Assassi. Non ! Nous le maintiendrons.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne, ministre. Je pense effectivement qu’il s’agit d’une précision utile. Vous savez que nous travaillons à l’amélioration de la performance énergétique et écologique dans les transports. Avec Nicolas Hulot, j’évoquerai notamment un plan Hydrogène demain.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. Roger Karoutchi. C’est beau ! (Nouveaux sourires.)
Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents. (Applaudissements.)
Je mets aux voix l’article 3 bis A, modifié.
(L’article 3 bis A est adopté.)
Article additionnel après l’article 3 bis A
Mme la présidente. L’amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Léonhardt, Dantec, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Jouve et Laborde et MM. Labbé, Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 3 bis A
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après la sous-section 3 de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre Ier de la deuxième partie du code des transports, est insérée une sous-section ainsi rédigée :
« Sous-section …
« Comités de pôles d’échanges multimodaux
« Art. L.2121-9-… - Des comités de pôles d’échanges multimodaux sont institués auprès des autorités organisatrices concernées permettant l’association des représentants des usagers. Ces comités sont consultés sur la gouvernance des infrastructures concernées, la coordination des services et l’articulation des modes, l’intermodalité, l’information des voyageurs, la qualité de service, le choix des équipements affectés à la réalisation des services. Un décret en Conseil d’État fixe la composition, le fonctionnement et les missions de ces comités. »
La parole est à M. Guillaume Arnell.
M. Guillaume Arnell. L’ouverture à la concurrence va faire émerger de nouveaux opérateurs ferroviaires. Il est nécessaire de permettre qu’ils puissent siéger au sein d’une instance de gouvernance des gares et des pôles d’échanges multimodaux, au même titre que l’opérateur historique.
Ces comités doivent associer l’ensemble des parties prenantes, particulièrement la représentation des voyageurs. Ces instances doivent davantage se porter sur les pôles d’échanges multimodaux que ne le font les instances régionales de concertation actuelles, inclure les gares des villes moyennes et porter sur la gouvernance des infrastructures, mais également sur la coordination des services, l’articulation des modes et l’intermodalité.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Cet amendement a pour objet la création de comités de pôles d’échanges multimodaux. L’idée est évidemment intéressante, mais elle concerne un champ plus large que les seuls transports ferroviaires. Nous savons que nous aurons bientôt une réflexion globale sur ces questions dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités.
Je préfère que nous attendions ce débat pour légiférer sur le sujet et avoir une position harmonisée, après consultation de l’ensemble des parties prenantes, plutôt que d’introduire des dispositions dans le code pour les modifier dans quelques mois. Je vous conseille de suivre ces questions, afin que nous puissions introduire une telle disposition dans le texte sur les mobilités. (M. Guillaume Arnell acquiesce.)
Je demande donc le retrait de cet amendement, dans l’attente de la loi d’orientation des mobilités. À défaut, l’avis serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne, ministre. La coordination des différentes zones de transports est effectivement un enjeu majeur, de même que la concertation de l’ensemble des acteurs autour des gares et des pôles d’échanges multimodaux.
D’une part, le projet de loi a prévu la création de comités de concertation pour les gares. Je pense donc que le volet consacré spécifiquement aux gares est satisfait.
D’autre part, l’approche plus globale sur la coordination des différentes autorités organisatrices de la mobilité sera traitée dans le cas de la loi d’orientation des mobilités.
Je suggère donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme la présidente. Monsieur Arnell, l’amendement n° 125 rectifié est-il maintenu ?
M. Guillaume Arnell. À la suite des explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je ne pense pas trahir la volonté fortement exprimée par notre collègue Olivier Léonhardt en retirant cet amendement. Nous serons vigilants quant à la réintroduction d’une telle disposition dans le texte sur les mobilités.
Je retire donc cet amendement, madame la présidente.