Séance du 11 décembre 2018

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 146, rapport général n° 147, avis n^os 148 à 153).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Patrick Kanner. Monsieur le ministre – je suis heureux de vous retrouver au banc ! –, mon rappel au règlement concerne l’organisation générale de nos travaux ; vous comprendrez donc qu’il s’adresse avant tout au Gouvernement.

Le Gouvernement revient aujourd’hui devant nous pour la troisième fois en trois semaines avec des propositions de modification en profondeur de son projet de budget pour 2019. Dont acte, compte tenu de la situation sociale dans le pays. Nous voterons d’ailleurs une grande partie des nouvelles mesures.

Mais je veux relever que cette désorganisation des travaux budgétaires aurait pu être évitée si le Gouvernement avait tenu compte plus tôt des propositions exprimées, ici ou ailleurs, par les différents groupes parlementaires qui composent la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

À nos propositions, qui ont pu concerner la prime d’activité, la CSG des retraités et bien d’autres mesures, le Gouvernement nous a systématiquement et seulement répondu : « Halte aux dépenses ! » Jusqu’au Premier ministre qui, jeudi, a dit ici même, à la tribune : « Parfois, on dépense beaucoup d’argent public en peu de mots ! ». Avec le recul, on comprend qu’il devait sans doute s’adresser par anticipation au Président de la République et qu’il ne fallait finalement pas y voir un reproche à notre égard…

Je veux donc dire au Gouvernement qu’à l’avenir, lors des prochaines discussions budgétaires, et en premier lieu pour les budgets rectificatifs, qu’on annonce nombreux, il serait bienvenu d’écouter, d’entendre les parlementaires et leurs propositions et d’entrer pleinement dans le débat.

C’est en nous respectant, monsieur le ministre, que vous réussirez à écrire une bonne loi, et notamment celle du budget, pour notre pays, la France.

Écoutez, entendez, quand des alternatives vous sont proposées, et vous éviterez peut-être ces contradictions si nombreuses entendues au banc des ministres depuis trois semaines au rythme des annonces faites depuis l’Élysée ou depuis Matignon !

Monsieur le ministre, respecter le Parlement, c’est finalement respecter le peuple ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Mme Éliane Assassi. Hier soir, devant 21 millions de téléspectateurs, le Président de la République s’est livré à un exercice périlleux : laisser penser qu’il a entendu la colère populaire, céder le moins possible et, surtout, jusqu’au bout, ne faire participer ni les riches ni les entreprises au moindre effort national.

Il a annoncé mot pour mot une « augmentation du SMIC de 100 euros », sans préciser qu’il s’agissait de 100 euros bruts et a fortiori que ce résultat était le fruit d’un agrégat de mesures déjà annoncées, dont l’application est seulement accélérée.

M. Joël Guerriau. Et votre rappel au règlement ?…

Mme Éliane Assassi. Le coût de l’ensemble de ces mesures serait de 12 à 15 milliards d’euros selon les différents calculs. Alors, qui va payer ? C’est là une question clé. Tout montre que ce seront les contribuables, y compris les plus modestes, qui devront mettre la main à la poche, alors que les riches et les ultra-riches seront toujours protégés. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Claude Malhuret. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Éliane Assassi. Les choses sont simples : d’une part, il n’y a pas d’augmentation de salaire – seuls 2 à 3 millions de salariés seront concernés par l’anticipation que j’évoquais – et, d’autre part, toutes les nouvelles dépenses seront prises en charge par la collectivité. (Protestations sur des travées du groupe La République En Marche.)

Emmanuel Macron, passant du tour de passe-passe au numéro d’équilibriste, a tenté d’expliquer l’inexplicable : le refus de rétablir l’ISF pour les financiers et actionnaires de tout poil. Or l’ISF est, pour les « gilets jaunes » et pour la grande majorité de la population qui les soutient, le marqueur d’une politique dont la priorité est la satisfaction non pas des intérêts du plus grand nombre, mais de quelques intérêts privés. (Exclamations sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

Nous le disons avec force au chef de l’État mais aussi à la majorité sénatoriale : rendez l’ISF ! Rendez ces 3,7 milliards d’euros pour participer à la justice fiscale et sociale ! (Huées sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Joël Guerriau. Commencez par respecter le règlement !

Mme Éliane Assassi. Rendez l’ISF, pour apporter un moindre crédit à cette idée de « nouveau contrat social », qui sonne aujourd’hui comme un simple affichage de la part d’un pouvoir s’appliquant, par ailleurs, à poursuivre avec zèle la déconstruction du modèle social.

Le Gouvernement s’apprête donc à demander une seconde délibération sur l’article 82 du projet de loi de finances, relatif à la prime d’activité.

Monsieur le président, notre groupe estime que, pour la clarté des débats et des choix, une seconde délibération sur les dispositions relatives à l’impôt sur la fortune devrait avoir lieu. Notre peuple a le droit de savoir en effet qui va payer les dispositions annoncées hier par Emmanuel Macron ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour un rappel au règlement. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président, mon intervention sera rapide mais, compte tenu du brouhaha suscité par le rappel au règlement de la présidente Éliane Assassi, je tiens à confirmer à nos collègues que c’est bien la question de l’organisation de nos travaux qui est posée.

Tandis qu’Éliane Assassi parlait, certains d’entre vous ont commencé à manifester leur impatience ou alors ont essayé de la contrarier en faisant du bruit… Pourtant, mes chers collègues, il suffirait d’appliquer un amendement que nous avons voté, sur le partage des dividendes ! Le Sénat l’a adopté à la suite de la révélation de l’affaire des « CumEx files ». Il faut rétablir l’ISF ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Éliane Assassi, la présidente de notre groupe, a raison : il faut accroître la taxation des transactions financières.

Parlons de la hausse de la prime d’activité, et vous me direz, monsieur le ministre, si je me trompe : la hausse de la prime d’activité représente 320 millions d’euros par mois. Débattre de cela, à ce niveau-là, quand on a un produit intérieur brut mensuel de 200 milliards d’euros !…

Pour notre part, nous pensons qu’il y a de quoi faire face ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, monsieur le ministre, en ces moments particuliers, à l’heure où nous devons tous faire preuve d’esprit de responsabilité – et c’est bien ce à quoi s’attache mon groupe – je tiens à m’exprimer.

Il faut que nous sortions de cette crise !

Nous voyons que cette crise, dont j’espère qu’elle est à son acmé, est génératrice de souffrance sociale, parce qu’elle pose la question de l’emploi – l’activité des petites entreprises est menacée –, et celle de la violence, aussi.

Le Président de la République, hier soir, a annoncé un certain nombre de mesures. Nous souhaitons – par esprit de responsabilité, encore une fois – que celles-ci permettent un apaisement.

Mme Éliane Assassi. Qui va payer ?

M. Bruno Retailleau. Mais cet esprit de responsabilité ne doit pas gommer l’esprit de vérité qui doit aussi nous guider. Nous pensons ainsi que ces mesures, qui coûtent très cher, devront être financées, certes, mais pas avec toujours plus de dépense publique et toujours plus de dette ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Car, à l’origine du ras-le-bol fiscal,…

M. Pierre Laurent. Ras-le-bol sur les salaires !

M. Bruno Retailleau. … il y a cette idée que la France, championne d’Europe de la dépense fiscale, crée toujours plus de taxes et d’impôts qui grèvent finalement le pouvoir d’achat des Français.

Il y aura moins d’impôts et moins de taxes lorsqu’il y aura moins de dépenses publiques, c’est une évidence ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme Éliane Assassi. Mais non !

M. Bruno Retailleau. Une autre évidence est qu’on ne pourra distribuer du pouvoir d’achat – et nous le souhaitons tous, mes chers collègues ! – que si nous parvenons à rendre le « site France » plus compétitif, que si nous parvenons à créer la compétitivité de demain. C’est absolument fondamental !

Enfin, je veux relever que certains thèmes étaient absents du discours du Président de la République.

Mme Éliane Assassi. Les riches !

M. David Assouline. L’ISF !

M. Bruno Retailleau. Cette crise ne se réduit pas, si j’ose dire, à une crise des conditions matérielles. Elle est aussi un cri existentiel : les Français pensent qu’ils ne comptent plus et que, comme le disait Jacques Julliard, la démocratie se fait sans le peuple.

Les Français, pour une part d’entre eux, habitent dans la France périphérique : il n’y a pas eu un mot sur la rurbanité, pas un mot sur la ruralité ! Ces questions, qui touchent à la dignité et à la prise en considération de nos concitoyens, sont importantes.

Dans les semaines à venir, je ne doute pas que le gouvernement auquel vous appartenez ainsi que le Président de la République sauront y apporter une réponse. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Acte est donné de vos rappels au règlement, mes chers collègues.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs,…

Un sénateur du groupe socialiste et républicain. Mesdames les sénatrices !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez raison !

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs,…

M. Rachid Temal. Et la perruche ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Gérald Darmanin, ministre. N’hésitez pas, en effet, à adopter un animal à la SPA, monsieur le sénateur ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur le ministre, vous avez la parole pour répondre aux différents rappels au règlement, si vous le souhaitez…

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, monsieur le président, mais on m’interpelle sur la fameuse perruche… (Sourires.)

Monsieur le président, je voudrais en effet répondre aux rappels au règlement de Mme la présidente du groupe CRCE et des présidents du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains, avant de solliciter une seconde délibération au nom du Gouvernement.

D’abord, à la demande de nombreuses sénatrices et de nombreux sénateurs – j’ai écouté le débat qui a suivi la déclaration de M. le Premier ministre, la semaine dernière –, de députés de différents groupes et aussi, me semble-t-il, de Françaises et Français qui manifestaient, qui apportaient leur soutien aux manifestations ou qui s’interrogeaient simplement sur le devenir du pays, le Président de la République a fait hier un certain nombre d’annonces très importantes, dans le domaine du « refaire Nation » comme dans le domaine budgétaire.

Nous sommes en période budgétaire, et il reste quelques jours pour faire adopter par votre assemblée et par l’Assemblée nationale les documents budgétaires qui permettront de concrétiser en 2019 les promesses du Président de la République.

Nous avons un premier sujet : le projet de financement de la sécurité sociale n’est plus un vecteur législatif puisque, après avoir été adopté par la Haute Assemblée et par l’Assemblée nationale, il se trouve aujourd’hui devant le Conseil constitutionnel.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il n’a pas été promulgué !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le texte n’est certes pas encore promulgué, mais – j’y insiste – il n’est plus, au moment où je vous parle, un vecteur législatif permettant d’introduire les modifications exigées par un certain nombre des mesures qui ont été annoncées par le Président de la République ou que souhaiterait mettre en place la représentation nationale lors du débat parlementaire.

Nous allons achever l’examen du projet de loi de finances ici cet après-midi et, à l’Assemblée nationale, la semaine prochaine.

Mesdames, messieurs les sénateurs, comme l’a rappelé excellemment le rapporteur général de la commission des affaires sociales, les textes ne sont pas pour l’instant promulgués.

Deuxième sujet, le Gouvernement, par ma voix, prend ici l’engagement – je le dis notamment au président Retailleau – que les promesses du Président de la République seront concrétisées dans les textes budgétaires pour l’année 2019. Le plus rapidement sera le mieux, c’est-à-dire au mois de janvier, comme le souhaite le Gouvernement.

Par ailleurs, le Gouvernement a bien une ligne de conduite qu’il va suivre une nouvelle fois, y compris dans la discussion parlementaire : il ne pourra pas y avoir, car nous ferons attention à nos comptes publics, de dépenses publiques supplémentaires. Si le déficit public se creuse par l’effet des mesures, notamment de baisse de fiscalité, annoncées par le Président de la République, chacun constatera qu’il ne s’agira pas de dépenses publiques supplémentaires.

Le Président de la République hier n’a pas proposé de dépenses publiques supplémentaires ! (Marques de scepticisme sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Martial Bourquin. Vous financez comment ?

M. David Assouline. CICE ou services publics ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Que se passe-t-il du côté des comptes publics ?

Le Gouvernement a proposé au Parlement, au début de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances de l’État et des collectivités locales, un déficit public, toutes administrations publiques confondues, de 1,9 %.

L’effet « one off » – pardon d’utiliser ce terme dans cette assemblée – a été négocié avec la Commission européenne et présenté devant le Parlement il y a désormais dix-sept mois : il consiste à faire basculer le CICE en baisse de charges, ce qui représente l’équivalent de 0,9 point de PIB. Mais le déficit public présenté dans nos documents budgétaires au Haut Conseil des finances publiques, au Parlement et à la Commission est de 1,9 %.

À la fin des débats parlementaires, au moment même où le Président de la République prenait la parole, le Parlement, et – permettez-moi de le souligner – principalement le Sénat, a dégradé la copie des comptes publics de 0,1 point, c’est-à-dire à peu près 2 milliards d’euros de dépenses supplémentaires – soit autant de recettes en moins, soit autant de dépenses en plus. Je souligne d’ailleurs que votre assemblée n’a pas souhaité voter l’article d’équilibre – c’est son droit –,…

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Oui, il est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre. … et le texte est revenu ainsi au Gouvernement.

Au total, si l’on additionne le 1,9 % et le 0,1 %, nous en étions à 2 % de déficit, toutes administrations publiques confondues, au moment où le Président de la République a pris la parole hier.

L’arrêt de la taxation carbone pour l’année 2019 comme annoncée par le Premier ministre se compose comme suit : 3 milliards d’euros de fiscalité qui ne se retrouveront pas dans les caisses de l’État – la mesure concerne ceux de nos concitoyens qui utilisent un véhicule –, auxquels s’ajoute 1 milliard d’euros pour le GNR. Cela représente 4 milliards d’euros de recettes en moins par rapport à la copie présentée par le Gouvernement, soit environ 0,2 point de PIB.

Nous sommes donc passés de 1,9 % à 2 %, puis de 2 % à 2,2 % de déficit.

M. Vincent Delahaye. C’est énorme !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les mesures annoncées par le Président de la République représentent – je le dis devant la Haute Assemblée – environ 6 milliards d’euros. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.).

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Soit 10 milliards d’euros en tout : d’une part, 4 milliards d’euros de recettes en moins, avec la taxation carbone et les mesures pour les entreprises et les citoyens ; d’autre part, 6 milliards d’euros, qui comprennent, pour un peu moins de 2 milliards d’euros – d’après les premiers chiffrages, le montant restant à affiner –, la baisse de la CSG pour les retraités qui ont moins de 2 000 euros de revenus et, pour 1,6 milliard d’euros, la défiscalisation des heures supplémentaires et l’anticipation de leur « désocialisation ».

Je rappelle à la Haute Assemblée que la désocialisation des heures supplémentaires fait renoncer l’État et la sécurité sociale à 150 millions d’euros à peu près par mois – en juillet et en août, chacun le comprend, les heures supplémentaires sont moins nombreuses que les mois « normalement » travaillés.

La défiscalisation représente, quant à elle, un peu plus de 1 milliard d’euros.

Ces deux mesures coûtent donc un peu moins de 2 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter l’augmentation de 100 euros du SMIC qui a été annoncée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, monsieur le président, le Gouvernement demandera à la Haute Assemblée une nouvelle délibération, afin que soit avancée au 1^er janvier la date de la revalorisation de la prime d’activité prévue aujourd’hui le 1^er avril – c’est la loi de la République.

Parmi les autres mesures annoncées par le Président de la République on trouve la défiscalisation des primes que pourraient verser les entreprises à leurs salariés, conformément à une proposition du président de la région Hauts-de-France, Xavier Bertrand. Nous sommes bien d’accord qu’il ne s’agit pas de recettes sur lesquelles le Gouvernement s’assoit, puisque cette prime n’existait pas et n’était pas défiscalisée. On peut penser qu’il y a, en revanche, ici ou là, quelques effets d’aubaine qu’il nous faudra chiffrer, mais qui ne sont pas de nature à bouleverser l’équilibre des comptes publics.

Donc, du côté des comptes publics et de la présentation du débat budgétaire, puisque le président Kanner nous a appelés à la sincérité des documents et des débats, nous en sommes aujourd’hui, avec l’annonce du Premier ministre de l’arrêt de la taxation carbone et les annonces du Président de la République, à 10 milliards d’euros, soit 0,5 point de dégradation des finances publiques.

Le Gouvernement va donc « sincériser » ses documents budgétaires sur la base d’un déficit public autour de 2,5 % du PIB, étant rappelé que la Commission européenne a autorisé des mesures « one off ».

Monsieur le président Retailleau, indépendamment du versement de la prime d’activité – cela a été dit notamment par Mme la présidente Assassi – avancé au 1^er janvier de l’année prochaine, il s’agit d’une accélération de trajectoire, mais il n’y a pas d’augmentation de la dépense publique. C’est une baisse de la fiscalité qui explique, en effet, la dégradation des comptes publics et le 2,5 % de déficit, alors que le Gouvernement vous a proposé une copie à 1,9 % lorsqu’il vous a présenté ses documents budgétaires.

Nous aurons donc un débat devant la Haute Assemblée et l’Assemblée nationale pour équilibrer les comptes. J’ai lu avec attention l’intervention du président Marseille à la tribune et ses propos récents rapportés dans la presse sur la sincérisation des documents budgétaires présentés par le Gouvernement.

Le Premier ministre reviendra vers les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale dans les heures qui viennent, pour leur expliquer comment il compte, avec les assemblées, organiser ce débat, pour que celui-ci soit respectueux du droit d’expression et du droit d’amendement des parlementaires sur les documents qui seront présentés par différents ministres du Gouvernement.

À quelques instants du vote solennel de votre assemblée sur le projet de loi de finances, je ferai maintenant une transition subtile vers ma demande de seconde délibération, monsieur le président.

Seconde délibération

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président, en vertu des articles 43 et 47 bis du règlement du Sénat, le Gouvernement demande une nouvelle délibération sur l’article relatif à la prime d’activité, afin d’en avancer la date de versement, actuellement fixée au 1^er avril, au 1^er janvier pour l’ensemble des salariés français payés au SMIC.

Un deuxième amendement prévoit une accélération, selon la trajectoire que nous avons présentée, du montant de la prime d’activité. Monsieur le président, je reviendrai vers la Haute Assemblée dès que le Gouvernement aura pris des décisions définitives : le but est bien que les salariés qui sont payés au SMIC dans notre pays touchent 100 euros de plus au mois de janvier.

Ceux qui suivent les débats le savent, notamment M. le rapporteur général du budget, la plupart des mesures relatives à la prime d’activité sont essentiellement d’ordre réglementaire, mise à part la date, qui relève du domaine législatif. Nous avons déjà budgétisé, et c’est l’amendement que nous vous proposons, 600 millions d’euros, qui correspondent au coût du versement avancé d’avril à janvier. Il se pourrait que, à la suite de la discussion à l’Assemblée nationale et au Sénat, nous soyons amenés à constater, lors des débats parlementaires ou lorsque le Gouvernement présentera des mesures réglementaires, que le montant est légèrement inférieur ou supérieur à ces 600 millions d’euros.

J’espère ainsi avoir répondu aux questions sur la méthode que nous allons employer et sur le niveau exact du déficit public.

Monsieur le président Retailleau, le Gouvernement reviendra devant le Parlement, Sénat et Assemblée nationale, dans les prochaines heures pour présenter – mais nous sommes à l’écoute des propositions de tous les groupes des deux assemblées – des mesures qui permettront d’équilibrer au mieux les comptes publics de la Nation.

Le Président de la République a souligné que le Gouvernement travaillait à des mesures – il s’y emploie en ce moment même – soit d’économie, soit d’équilibre des comptes publics, dans la suite des documents qu’il vous a présentés à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. - Rires et exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. En application de l’article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 39 et de l’état B, ainsi que de l’article 82 – il s’agit respectivement du montant et de la date - et, pour coordination, de l’article d’équilibre, l’article 38, du projet de loi de finances pour 2019.

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de seconde délibération formulée par le Gouvernement ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.) Monsieur le président, en accord avec le président de la commission des finances, nous ne nous opposerons pas à la seconde délibération. Comme nous venons de recevoir les amendements annoncés par le ministre à l’instant, nous devrons suspendre la séance pour permettre à la commission des finances de se réunir, brièvement.

Cela étant, monsieur le ministre, je ne peux pas laisser passer sans réagir ce que vous avez dit sur les travaux du Sénat.

Nous avons, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, formulé un certain nombre de propositions. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.) Je pense notamment à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE.

Je le rappelle, dans ce projet de loi de finances pour 2019, il n’y avait rien sur la TICPE.

Dès l’année dernière, le Sénat avait gelé les tarifs de TICPE au niveau de 2017. Cette année, nous avons introduit un article additionnel visant à maintenir les tarifs au niveau de 2018. D’ailleurs, le Gouvernement devrait aujourd’hui nous en remercier, car, si nous ne l’avions pas fait, nous serions obligés d’avoir un collectif budgétaire dans les prochains jours. J’aurais aimé entendre quelques remerciements à l’égard du Sénat… (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Chatillon. Eh oui !

M. Jackie Pierre. Merci le Sénat !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Dans tous les cas, on ne peut pas honnêtement imputer au Sénat une mesure d’un coût de l’ordre de 2,8 ou 2,9 milliards d’euros, alors même que, dès la semaine dernière, celle-ci a été reprise à son compte par le Gouvernement, après quelques hésitations puisqu’on a d’abord évoqué un moratoire avant d’entériner une suppression.

Ensuite, nous avons été conduits, monsieur le ministre, à refuser – c’est une première – de voter l’article d’équilibre en première partie. Pourquoi ? Parce que nous avons contesté vos chiffrages.

Des amendements ont été votés, me semble-t-il, à l’unanimité du Sénat, notamment sur l’arbitrage de dividendes, que vous n’avez pas voulu chiffrer.

Nous avons également eu un désaccord sur le coût des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties à la charge des collectivités. Les élus locaux seront heureux d’apprendre que vous avez estimé ce coût à 1 milliard d’euros, alors que l’année dernière le chiffrage s’élevait à 400 millions d’euros.

Nous avons donc eu un certain nombre de désaccords. En la matière, vous savez que les chiffrages sont faits par le Gouvernement. Pour ces raisons de désaccord profond sur les chiffrages, nous avons été amenés à refuser l’article d’équilibre.

Nous avons voté l’ensemble des articles de la seconde partie, en finissant hier soir, et dans d’excellentes conditions de travail – nous pouvons remercier Olivier Dussopt qui était au banc du Gouvernement, pour le dialogue que nous avons pu mener avec lui. Je remercie également mes collègues, de tous bords politiques, pour les discussions de qualité que nous avons pu avoir, malgré un contexte très difficile.

Nous avons proposé un certain nombre de mesures d’économie que votre gouvernement et vous-même, monsieur le ministre, avez chiffrées à 2,8 milliards d’euros, notamment des mesures pour améliorer la productivité dans la fonction publique et des mesures relatives à l’AME, l’aide médicale de l’État.

Le Sénat a donc agi en responsabilité. Il a refusé des augmentations de fiscalité énergétique que vous pensiez insensibles parce qu’elles avaient été votées l’année dernière. Concrètement, nous avons compensé ce gel de la fiscalité par des mesures d’économie. Par conséquent, je considère qu’imputer au Sénat une dégradation du solde du déficit n’est pas honnête. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Bien entendu, nous neutralisons le rejet des crédits d’un certain nombre de missions, avec lesquels nous étions en désaccord profond, car nous souhaitons évidemment que les fonctionnaires qui assurent des missions de service public soient payés. Nous n’avons donc pas tenu compte, dans notre solde, du rejet des missions concernées. Nous avons, je le répète, voté en responsabilité. Au reste, je pense, comme la plupart de mes collègues, que l’on aurait pu éviter un certain nombre de débats si l’on avait écouté plus tôt le Sénat. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

J’en viens aux amendements qui nous sont présentés. Comme je l’ai déjà dit, je me suis concerté avec le président de la commission des finances, et nous acceptons bien évidemment le principe de la seconde délibération – il me semble que nous reflétons ainsi l’opinion de tous les groupes. Nous allons réunir la commission des finances dans quelques instants.

L’amendement n° C-2 vise à anticiper, au 1^er janvier prochain, la bonification individuelle de la prime d’activité prévue à l’article 82 du projet de loi de finances. Cette bonification, portée de 20 euros à 30 euros après l’examen du texte à l’Assemblée nationale, devait intervenir à compter du 1^er avril 2019. C’est relativement clair.

L’amendement n° C-1 tend à modifier les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Comme le vote définitif du projet de loi de finances n’est pas encore intervenu, nous pouvons encore accepter, à l’occasion d’une seconde délibération, un amendement ayant pour objet d’augmenter les crédits de la mission, à hauteur de 600 millions d’euros en l’occurrence.

Ma question est extrêmement simple, monsieur le ministre : à quoi correspondent exactement ces 600 millions d’euros ? S’agit-il bien de financer les 100 euros supplémentaires prévus pour chaque travailleur percevant le SMIC ? Au demeurant, je rappelle qu’il s’agit d’une moyenne, la prime d’activité étant conditionnée, comme vous le savez, mes chers collègues, à des critères de composition du foyer fiscal. Tous les salariés rémunérés au SMIC ne percevront pas 100 euros supplémentaires !

Pour éclairer le vote des membres de la commission des finances, puis de notre assemblée, je souhaite vous poser des questions précises.

S’agira-t-il d’une augmentation des seuls bonus individuels de la prime d’activité ?

Concrètement, est-ce bien un montant de 70 euros qui est anticipé par rapport à ce qui était prévu, compte tenu de la bonification de 30 euros d’ores et déjà opérée à l’article 82 ? Je vous rappelle que le texte prévoyait, initialement, une augmentation de 20 euros de la base forfaitaire, ainsi qu’une hausse annuelle à partir du 1^er août 2019.

Dans les 100 euros annoncés, tenez-vous bien compte des 20 euros déjà prévus dans la base forfaitaire de l’été 2018 ?

Comment, à partir de 600 millions d’euros, arrive-t-on concrètement à 100 euros en moyenne de prime d’activité ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que, compte tenu du forfait de base de 20 euros et de l’anticipation, au 1^er janvier, de la hausse de 30 euros, qui devait intervenir le 1^er avril, la mesure porte bien sur le différentiel de 70 euros ? Je vous remercie des éclairages que vous pourrez nous apporter sur ces questions.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Monsieur le président, je confirme que la commission émet un avis favorable sur la demande de seconde délibération et que nous souhaitons une suspension de séance de quinze à vingt minutes, de façon que la commission puisse, en son lieu de travail habituel, examiner les amendements.

Toutefois, nous attendons d’abord que M. le ministre réponde à nos questions…

M. le président. La parole est à M. le ministre.

Il faudrait éclairer le Sénat et les commissaires avant la réunion de la commission !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais tâcher de le faire, monsieur le président.

Je veux répondre concrètement à la question de M. le rapporteur général sur les raisons de cette demande de seconde délibération.

Je répète qu’il appartient à la loi de fixer la date à partir de laquelle les citoyens français satisfaisant aux critères de perception de la prime d’activité, qui, eux, sont fixés par le règlement, peuvent bénéficier de cette prime – en l’occurrence, au 1^er janvier 2019. Sans la modification que nous proposons, il nous serait difficile de verser une prime d’activité avant le 1^er avril, sauf à le faire contre la loi, ce qui serait évidemment particulier.

Nous demandons donc au Sénat, par l’amendement n° C-2, de laisser la possibilité au Gouvernement d’avancer la bonification à compter du 1^er janvier, pour que les citoyens n’aient pas à attendre le mois d’avril pour voir leur prime d’activité revalorisée.

L’adoption de cet amendement consisterait à avancer le versement de sommes que nous avions déjà prévues dans le projet de loi de finances pour 2019.

Pour ce qui concerne, ensuite, le montant de 600 millions d’euros, ce dernier permet une augmentation de la prime d’activité d’environ 70 euros.

Je veux rappeler que celle-ci est particulière, puisque c’est une prestation qui dépend des crédits du ministère des solidarités et de la santé, alors qu’elle devrait manifestement dépendre des crédits du ministère du travail, comme je l’ai déjà dit ici. Créée dans le cadre du ministère des solidarités et de la santé, cette prestation doit aujourd’hui être sollicitée et est soumise à un certain nombre de critères, par exemple la conjugalisation des revenus : un salarié percevant le SMIC qui serait en couple avec quelqu’un gagnant beaucoup d’argent n’aurait pas droit à la prime d’activité. Le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État ont rappelé à plusieurs reprises le principe de la nécessaire proportion de cette aide publique aux travailleurs, aujourd’hui versée aux personnes touchant entre 0,5 et 1,3 SMIC.

Monsieur le rapporteur général, pour répondre concrètement à votre question et pour éclairer les débats des membres de la commission des finances, le Gouvernement ne règle pas simplement la question des 100 euros supplémentaires versés l’année prochaine pour les citoyens français rémunérés au SMIC. Dans sa déclaration d’hier, chacun l’a constaté, le Président de la République n’a pas évoqué la prime d’activité : il a déclaré que les citoyens touchant le SMIC percevraient 100 euros supplémentaires l’année prochaine.

L’une des façons d’y parvenir consiste effectivement à passer par la prime d’activité. C’est une hypothèse de travail que le Gouvernement soumet au Parlement. Dans cette hypothèse, il faut pouvoir avancer la date et budgétiser la mesure pour sincériser nos discussions budgétaires. Il se pourrait – c’est à dessein que j’emploie le conditionnel – qu’il y ait une autre façon de compléter l’action du Gouvernement et l’annonce du Président de la République pour obtenir que les salariés touchant le SMIC perçoivent 100 euros de plus à partir de 2019.

Les 600 millions d’euros que nous proposons ont donc pour objet d’augmenter de 70 euros la prime d’activité pour les personnes rémunérées au SMIC qui la perçoivent, en avançant au 1^er janvier ce qui était budgétisé à partir du 1^er avril. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, présentée par le Gouvernement et acceptée par la commission.

Il n’y a pas d’opposition ?…

La seconde délibération est ordonnée.

Conformément à l’article 43, alinéa 5, du règlement, lorsqu’il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter un nouveau rapport.

Mes chers collègues, je vais suspendre la séance pour permettre à notre commission des finances de se réunir.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous allons donc procéder à une seconde délibération des articles 39 et état B, 82 et, pour coordination, de l’article d’équilibre – article 38 – du projet de loi de finances pour 2019.

Je rappelle au Sénat les termes de l’article 43, alinéa 6, du règlement : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d’amendements et sur les sous-amendements s’appliquant à ces amendements. »

Article 39 et état B

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l’article 39 et l’état B dans cette rédaction :

Il est ouvert aux ministres, pour 2019, au titre du budget général, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant, respectivement, aux montants de 421 834 567 591 € et de 408 620 613 722 €, conformément à la répartition par mission donnée à l’état B annexé à la présente loi.

ÉTAT B

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL

L’amendement n° C-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission s’est réunie, mais, compte tenu du bref temps qui lui était imparti, elle n’a évidemment pas pu expertiser la totalité du dispositif, qui est complexe.

Je confirme, comme l’a dit M. le ministre, que les conditions d’accès à la prime d’activité sont largement réglementaires.

L’amendement n° C-2, qui sera examiné ensuite, vise à avancer l’entrée en vigueur de l’article 82, du 1^er avril au 1^er janvier. La mesure est relativement claire et compréhensible : il s’agit d’anticiper au 1^er janvier la bonification de 30 euros de la prime d’activité – elle était de 20 euros avant le passage à l’Assemblée nationale – qui devait intervenir au 1^er avril.

L’amendement n° C-1 porte sur 600 millions d’euros de crédits. Il tend à donner une sorte de blanc-seing au Gouvernement pour prendre les mesures réglementaires permettant d’arriver, si on lui fait confiance, à une augmentation de 100 euros en moyenne, la hausse étant évidemment fonction de la composition et des ressources du foyer.

Nous n’avons pas pu expertiser la totalité du dispositif. Certains groupes ont souhaité s’abstenir, raison pour laquelle la commission s’en remet à la sagesse du Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je souhaite faire trois observations.

Premièrement, je l’ai dit, par esprit de responsabilité, nous allons voter cet amendement, même si nous considérons que les choses sont assez gazeuses et que l’on assiste, en réalité, à une sorte de jonglage, avec des chiffres difficiles à comprendre pour les sénateurs qui n’appartiennent pas à la commission des finances.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ils le sont aussi pour les membres de la commission !

M. Bruno Retailleau. Je me demande ce que la population va bien pouvoir y comprendre ! Toutefois, nous voterons cet amendement, je le dis encore une fois, par esprit de responsabilité : il est vrai que, quand la maison brûle, on n’interroge pas le pompier sur sa pointure… (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Deuxièmement, j’avais compris, d’après les propos qu’il a tenus, que le Président de la République demanderait à son Premier ministre d’exposer aujourd’hui, dans l’une des assemblées, sans doute à l’Assemblée nationale, les mesures de façon pédagogique. Pour l’instant, cela n’a pas été fait.

Monsieur le ministre, je pense que vous devez au peuple français une explication claire et nette sur le contenu de ces mesures ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Oui !

M. Bruno Retailleau. Par exemple, le SMIC n’augmentera pas de 100 euros, contrairement à ce que certains ont pu comprendre. C’est la prime d’activité qui connaîtra une hausse, sous certaines conditions.

Troisièmement, et ce point est aussi extrêmement important, je pense qu’il faudra, dans les prochains jours, nous communiquer le calendrier d’examen, notamment au Sénat, d’un éventuel projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative.

En tout état de cause, il me semble fondamental que vous puissiez nous apporter les éclaircissements demandés, à nous, membres de la Haute Assemblée, et, surtout, au peuple français. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, mais nous ne le voterons pas non plus.

Nous sommes, depuis le début, dans la communication. L’écart est saisissant entre les effets de communication et la réalité des chiffres !

Ainsi, quand on grattait un peu les différents critères d’application de la revalorisation de 20 euros, on arrivait parfois à 8 ou 12 euros, loin des 20 euros annoncés facialement. C’était donc déjà un peu compliqué.

Je retiens tout de même aujourd’hui que, alors que l’on nous a expliqué, pendant tout l’examen du PLF, qu’il n’y avait pas d’argent pour financer les amendements que nous proposions, compte tenu de la dette et du niveau de la dépense publique, on trouve 600 millions d’euros en quelques heures, pour répondre à une demande légitime. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Nous sommes saisis d’un amendement du Gouvernement dans le cadre, notamment, d’une seconde délibération de l’article 82, à la suite des annonces effectuées par le Président de la République hier soir.

Je ne m’appesantirai pas sur la méthode de travail, qui, comme Patrick Kanner l’a rappelé à l’instant, est inédite. Au-delà, je veux dire d’emblée que le groupe socialiste et républicain votera en faveur de ce dispositif, en formulant toutefois quelques réserves.

Nous ne pouvons qu’être favorables à une revalorisation de la prime d’activité. C’est d’ailleurs une mesure que nous avons proposée très récemment, dans la proposition de loi visant à répondre à la colère des Françaises et des Français, pour plus de justice et d’égalité, déposée le 3 décembre dernier par les députés et les sénateurs socialistes afin de sortir de la crise.

Nous pensons que cette mesure est utile et doit être accompagnée d’une réflexion sur le réalignement vers le haut des salaires supérieurs au SMIC. En effet, une hausse du SMIC amène généralement une augmentation généralisée des salaires, ce qui n’est pas forcément le cas d’une revalorisation de la prime d’activité.

De plus, comme l’a dit M. le ministre, la disposition proposée est non pas une nouveauté, mais la simple accélération d’une mesure déjà votée par la représentation nationale.

Nous nous demandons également si l’ensemble des personnes percevant le SMIC verront leurs revenus augmenter de 100 euros ou si cette hausse pourrait n’être que partielle – il me semble que cela a pu être sous-entendu –, voire nulle dans certains cas.

Enfin, la question du financement doit être posée, car elle a été complètement occultée à ce stade. La modification de l’article que nous voterons ne doit pas avoir pour conséquence la mise en place d’un mécanisme de bonneteau fiscal, qui aboutirait à reprendre d’une main ce qui est donné de l’autre.

Nous voterons donc en responsabilité, pour reprendre l’expression utilisée par certains de mes collègues, en faveur du dispositif proposé, tout en faisant preuve, monsieur le ministre, de la plus grande vigilance quant à ses traductions concrètes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Nous voterons bien sûr cet amendement.

En effet, le Président de la République fait incontestablement un geste en faveur des salariés modestes. Nous le soutenons dans cette démarche. Il faut, en France, que le travail paie ! La colère de ceux qui travaillent et qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois est tout à fait légitime.

À quoi correspond ce geste ? Il semble, d’après ce que nous comprenons, que les 100 euros de hausse du SMIC net correspondent à une revalorisation de 70 euros de la prime d’activité couplée à une baisse des charges de 30 euros.

Monsieur le ministre, je ne sais pas si la formule que vous nous proposez est la bonne. Ce qui est certain, c’est qu’elle semble la moins mauvaise. Pourquoi ? Parce qu’une hausse du SMIC brut supérieure à l’augmentation prévue de 1,8 % ne serait pas pertinente pour les salariés modestes, mes chers collègues ! On sait, en effet, que la hausse du SMIC brut, détruit des emplois (Protestations sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.), notamment des emplois peu qualifiés. Je m’adresse plutôt aux collègues qui siègent à ma gauche dans cet hémicycle… Ainsi, des études bien documentées évoquent 20 000 emplois détruits pour une hausse du SMIC de 1 %. Les petites entreprises, en particulier, seraient les plus touchées.

Néanmoins, nous nous interrogeons sur les effets de seuil qu’entraînera votre mesure, monsieur le ministre.

Nous voterons la hausse. Comment nous y opposer ? Toutefois, nous souhaitons que ses effets soient évalués et fassent, le cas échéant, l’objet d’un lissage, pour que les personnes touchant plus que 1,2 ou 1,3 SMIC ne soient pas lésées.

Nous nous interrogeons également sur l’impact concret de cette mesure pour les personnes rémunérées au SMIC. En clair, tous les salariés de France percevant le SMIC toucheront-ils 100 euros ? Si nous parlons en moyenne, compte tenu de la prise en compte de la situation conjugale dans le versement de la prime d’activité, il est clair qu’il risque d’y avoir des déçus… (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Enfin, monsieur le ministre, l’appréciation que vous avez faite du déficit nous a laissés perplexes. En effet, vous avez parlé de 1,9 % de PIB. Cela signifie-t-il que vous abandonnez la bascule du CICE en baisse de charges prévue pour cette année ?

En tout état de cause, notre commission des finances devrait être informée de l’impact de cette mesure dans les plus brefs délais. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Hervé Marseille. Je viens d’écouter mon collègue avec attention. En effet, il est compliqué de comprendre ce qui se passe.

Il serait donc important que le Président de la République informe le Gouvernement, pour que celui-ci puisse, à son tour, informer le Parlement. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Nous devons enfin savoir ce que l’on va faire !

Je m’associe à ce qu’a dit le président Retailleau sur la nécessité que nous disposions d’un éclairage, ainsi qu’il l’avait réclamé voilà quelques jours, sur le déroulé des prochaines semaines. Nous devons connaître la feuille de route que le Gouvernement va nous proposer.

Naturellement, je veux le dire à mon tour avec l’esprit de responsabilité qui caractérise les membres de cette assemblée, notre groupe votera consécutivement les amendements et le budget, mais chacun d’entre nous sait très bien qu’il va falloir revenir sur ces lignes, somme toute assez confuses.

Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales, m’a dit à l’instant que l’article 10 de la Constitution permettait de délibérer de nouveau sur des articles du PLFSS, le texte n’étant pas encore promulgué, de manière à compléter assez rapidement le dispositif. Il appartient au Président de la République et au Gouvernement de mettre en œuvre cette disposition. J’espère que nous pourrons ainsi rapidement mettre en place les mesures qui ont été annoncées, parce que ceux qui les attendent ont besoin de clarification.

M. le Premier ministre a confirmé à l’instant, à l’Assemblée nationale, que l’ensemble des bénéficiaires du SMIC percevraient les 100 euros supplémentaires, même ceux qui ne touchent pas la prime d’activité. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Si nous avons l’intention de voter les dispositions que l’on nous soumet, il faudrait vraiment que nous obtenions des précisions sur ce que tout cela veut dire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Nous avons tous intérêt à voter ce dispositif, car il y a urgence à ce que la société se ressoude et à ce que l’on sorte de la situation actuelle.

Cela vaudra-t-il pour toutes les propositions qui nous sont faites ? La solution proposée pourra-t-elle satisfaire tous les problèmes qui sont à régler ? Je n’en suis pas sûr du tout.

Nous restons libres de la suite !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Eh oui, mes chers collègues, chaque parlementaire a le droit d’exprimer son point de vue !

Tout d’abord, monsieur le ministre, nous sommes face à une usine à gaz, visant à un enfumage total de nos concitoyens.

Alors que nous sommes attentifs aux affaires budgétaires, nous ne sommes nous-mêmes déjà pas capables de comprendre précisément ce qui est proposé.

En réalité, ce dont nous sommes certains, c’est que ce n’est pas une hausse salariale. Vous savez bien que cela fait une différence importante, puisque toute une série de personnes ne bénéficieront pas d’une augmentation de leurs salaires – je pense, par exemple, aux employés de la fonction publique. Surtout, il n’y aura pas de dynamique de revalorisation salariale, alors que celle-ci est nécessaire notamment pour les salariés moyens et modestes de ce pays.

Par ailleurs, la prime d’activité est calculée, on le sait, au regard des deux salaires dans la famille, compte tenu des allocations logement et de toute une série d’aides.

Ce n’est pas une rémunération du travail, c’est une aide publique pour compenser l’insuffisance des salaires. Je ne crois pas que les Français attendent aujourd’hui qu’une aide publique payée en vidant les caisses de la sécurité sociale se substitue à une nécessaire revalorisation de leur salaire. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Cette prime d’activité, il faut la demander et remplir, tous les trois mois, des formulaires avant de savoir si elle est maintenue. On peut toucher la prime un trimestre et ne pas la toucher le suivant, parce que le versement de la prime de Noël, par exemple, vous fait passer « pile poil » au-dessus du seuil.

Quelle bureaucratie phénoménale ! Un tel mécanisme va diviser les Français, alors que le Gouvernement aurait dû choisir de revaloriser le pouvoir d’achat des catégories les plus basses et des classes moyennes ! Une grande majorité de Français, et pas seulement les « gilets jaunes », attendent cette dynamique.

Vous passez à côté du chemin, monsieur le ministre. Entre confusion des propositions et formulations de communicants bien pensées, vous donnez encore davantage à nos concitoyens le sentiment qu’on se moque d’eux, qu’on les méprise et qu’on leur apporte des réponses qui n’en sont pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais essayer, monsieur le président, de répondre aux interrogations des divers intervenants.

Je peux être d’accord avec vous, madame Lienemann : la prime d’activité est une invention très bureaucratique, qui remonte à une loi de 2015… (Sourires et applaudissements sur des travées du groupe du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je ne l’ai pas votée !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être ne l’avez-vous pas votée, mais il ne s’agissait que d’une simple précision.

J’ai déjà eu l’occasion, dans cet hémicycle – M. le rapporteur général en est témoin –, de dire plusieurs fois à quel point je pense nécessaire de revoir un certain nombre de choses.

Par ailleurs, permettez-moi de corriger vos propos : ce n’est pas dans les comptes de la sécurité sociale que l’argent est pris, mais c’est bien dans les crédits d’État ; voilà une différence très importante.

J’ai bien précisé qu’il s’agissait de crédits budgétaires relevant du périmètre du ministère des solidarités et de la santé et non du ministère du travail, ce qui pose effectivement question.

La prime d’activité est une prestation et non une aide autour du travail, même si beaucoup de gouvernements l’ont depuis présentée comme telle.

M. Capus m’a interrogé sur le déficit. Je voudrais préciser, une nouvelle fois, l’état actuel des comptes publics. Il est en effet nécessaire que le Gouvernement informe le Parlement, à sa demande, lors du débat budgétaire.

Lors de notre présentation des comptes publics pour 2019 – PLFSS et PLF – sur les bureaux des assemblées, le déficit prévu s’élevait à 1,9 % du PIB, auquel s’ajoute l’impact du basculement du CICE en allégement de charges, soit 0,9 point.

Nous l’avons dit dans la loi de programmation des finances publiques, nous l’avons dit dans le débat parlementaire, nous l’avons dit à la Cour des comptes, le Haut Conseil des finances publiques l’a noté et la Commission européenne a donné son accord : nous calculons le déficit public sans tenir compte de l’effet de ressaut lié à cette réforme de structure qu’est le basculement du CICE en allégement de charges.

Après le débat parlementaire, nous sommes passés de 1,9 % à 2 %. Avec les annonces du Premier ministre, environ 4 milliards d’euros pour le fin de la taxation carbone, et celles du Président de la République, estimées à quelque 6 milliards d’euros, le déficit s’accroît de 10 milliards d’euros. Étant donné que 0,1 point de déficit correspond, à peu près, à 2 milliards d’euros, le déficit supplémentaire équivaut à 0,5 point. À l’heure actuelle, compte tenu de l’abandon de la taxation carbone et des annonces du Président de la République, nous en sommes donc à un déficit de 2,5 % – toujours sans tenir compte du basculement du CICE, que nous décomptons à part, conformément à ce que nous avons négocié avec la Commission européenne.

Nous aurons un débat parlementaire. Je ne peux pas vous dire quel sera le montant précis du déficit public à la fin des fins, mais le Gouvernement propose bien de débattre d’un déficit de 2,5 %. Il faudra ensuite tenir compte des amendements que l’Assemblée nationale et le Sénat auront adoptés.

Monsieur Retailleau, par l’amendement n° C-1, nous entendons concrétiser l’une des propositions du Président de la République, avec 100 euros supplémentaires pour les salariés au SMIC en 2019, sans charges supplémentaires pour les entreprises. Je pense que chaque mot de l’annonce du Président de la République est important.

L’augmentation de la prime d’activité était déjà prévue. Il s’agit ici, par cette seconde délibération et par l’amendement n° C-2, de tenir la promesse du Président de la République en avançant la date de cette revalorisation au 1^er janvier 2019 plutôt qu’au 1^er avril. Nous vous proposons donc d’accélérer cette revalorisation que nous avions inscrite dans notre trajectoire budgétaire en 2020, 2021 et 2022.

La détermination de la date à laquelle la prime d’activité est versée dépend du Parlement. Nous ne voulions pas qu’on puisse nous reprocher de n’avoir pas profité de cette seconde délibération pour permettre d’avancer cette date d’avril à janvier 2019, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

M. le rapporteur général m’a demandé si les 600 millions d’euros que nous budgétisons seront suffisants pour financer cette hausse de 100 euros.

Il importe d’éclairer le Parlement : la prime d’activité doit effectivement être demandée par une partie des salariés français ; elle n’est pas versée automatiquement à tous ceux qui gagnent le SMIC. Les critères d’attribution de cette prime relèvent du domaine du règlement et non de la loi, madame Lienemann. Comme je l’ai déjà souligné, le Gouvernement va travailler sur ces questions. Le Premier ministre aura sans doute l’occasion, dans les heures à venir, d’aller plus en détail sur un certain nombre de sujets.

Aujourd’hui, il s’agit de nous occuper des salariés qui touchent la prime d’activité. Le Gouvernement fera très prochainement, comme je l’ai déjà dit et comme vient de l’annoncer le Premier ministre à l’Assemblée nationale, des propositions pour que ceux qui ne perçoivent pas cette prime voient également leur salaire augmenter de 100 euros, toujours sans charges supplémentaires pour les entreprises,…

Mme Pascale Gruny. C’est une usine à gaz !

M. Gérald Darmanin, ministre. … contrairement aux propositions que j’entends venant de la gauche de cet hémicycle.

Monsieur le président Retailleau, vous m’avez également interrogé sur l’organisation de vos travaux.

Quand le Parlement pourra-t-il adopter les mesures concernant la CSG, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires, la prime défiscalisée et déchargée et le complément de 100 euros pour les salariés au SMIC qui ne perçoivent pas la prime d’activité ? Vous me demandez également, sur l’ensemble de vos travées, comment tout cela sera financé : le Gouvernement fera-t-il le choix de laisser courir son déficit jusqu’aux 2,5 % que j’ai évoqués ou proposera-t-il des mesures d’économie ou de décalage des recettes pour tenir les comptes publics à un niveau que nous jugerions acceptable ?

Nous ne trancherons sans doute pas cette question cet après-midi à la faveur d’une seconde délibération.

Mme Éliane Assassi. Il aurait été plus simple de rétablir l’ISF !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il appartient – et je crois que vous le comprendrez, monsieur Retailleau – au Premier ministre de préciser, en concertation avec le président du Sénat et le président de l’Assemblée nationale, l’organisation des débats.

Le président Marseille a évoqué la possibilité de recourir à l’article 10 de la Constitution. Des gouvernements précédents l’ont fait : celui de M. Raffarin lorsque le Sénat et l’Assemblée nationale ont encouru la censure du Conseil constitutionnel sur la loi électorale ; un gouvernement socialiste a également demandé une nouvelle délibération, sur l’initiative du Président de la République de l’époque, sur une question relative à la Nouvelle-Calédonie ; de même, François Mitterrand a demandé une seconde délibération sur certains articles et non sur l’ensemble d’un texte, lors de la cohabitation avec Jacques Chirac.

Il se pourrait également que le Gouvernement dépose un texte particulier sur le bureau de l’Assemblée nationale. Nous l’avons déjà fait. Ce pourrait être un collectif budgétaire, c’est-à-dire un projet de loi de finances rectificative ou un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative.

Encore une fois, monsieur Retailleau, vous comprendrez qu’il ne m’appartient pas de préciser ce choix qui relève du Président de la République, du Premier ministre, en liaison, bien évidemment, avec les assemblées.

Je voudrais juste rappeler qu’il s’agit ici de permettre aux salariés français de toucher au mois de janvier prochain, plutôt qu’au mois d’avril, la prime d’activité. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° C-1.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 39 et de l’état B, modifié.

(L’article 39 et l’état B sont adoptés.)

Article 82

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l’article 82 dans cette rédaction :

I. – L’article L. 842-3 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est ainsi modifié :

a) Au début de la première phrase, les mots : « La bonification mentionnée au 1° est établie » sont remplacés par les mots : « Les bonifications mentionnées au 1° sont établies » ;

b) Les deux dernières phrases sont supprimées ;

2° Au cinquième alinéa, les mots : « de la bonification » sont remplacés par les mots : « des bonifications » ;

3° À l’avant-dernier alinéa, après le mot : « bonification », il est inséré le mot : « principale ».

II. – Le présent article entre en vigueur le 1^er avril 2019.

L’amendement n° C-2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer la date :

1^er avril 2019

par la date :

1^er janvier 2019

Cet amendement a été présenté.

Je rappelle que la commission a émis un avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° C-2.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République en marche. (Exclamations sur de nombreuses travées.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 36 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

Je mets aux voix l’article 82, modifié.

(L’article 82 est adopté.)

Article 38

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l’article 38 dans cette rédaction :

I. – Pour 2019, les ressources affectées au budget, évaluées dans l’état A annexé à la présente loi, les plafonds des charges et l’équilibre général qui en résulte sont fixés aux montants suivants :

II. – Pour 2019 :

1° Les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l’équilibre financier sont évaluées comme suit :

2° Le ministre chargé des finances est autorisé à procéder, en 2019, dans des conditions fixées par décret :

a) À des emprunts à long, moyen et court termes libellés en euros ou en autres devises pour couvrir l’ensemble des charges de trésorerie ou pour renforcer les réserves de change ;

b) À l’attribution directe de titres de dette publique négociable à la Caisse de la dette publique ;

c) À des conversions facultatives et à des opérations de pension sur titres d’État ;

d) À des opérations de dépôts de liquidités auprès de la Caisse de la dette publique, auprès de la Société de prise de participation de l’État, auprès du Fonds européen de stabilité financière, auprès du Mécanisme européen de stabilité, auprès des institutions et agences financières de l’Union européenne, sur le marché interbancaire de la zone euro et auprès des États de la même zone ;

e) À des souscriptions de titres de créances négociables émis par des établissements publics administratifs, à des rachats, à des échanges d’emprunts, à des échanges de devises ou de taux d’intérêt, à l’achat ou à la vente d’options, de contrats à terme sur titres d’État ou d’autres instruments financiers à terme ;

3° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d’année et en valeur nominale, de la dette négociable de l’État d’une durée supérieure à un an est fixé à 8,9 milliards d’euros.

III. – Pour 2019, le plafond d’autorisation des emplois rémunérés par l’État, exprimé en équivalents temps plein travaillé, est fixé au nombre de 1 953 516.

IV. – (Non modifié)

M. le président. L’amendement n° C-3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Les montants du tableau de l’alinéa 2 de l’article sont fixés comme suit :

II. - Les montants du tableau de l’alinéa 5 de l’article sont fixés comme suit :

III. - A l’alinéa 12 de l’article, le montant : « 8,9 milliards d’euros » est remplacé par le montant : « 9,5 milliards d’euros ».

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission est favorable à cet amendement, qui vise à tirer les conséquences des votes précédents.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Ce que nous venons de vivre montre combien la situation est grave sur le plan politique.

Ne nous étonnons pas qu’il y ait une crise de la politique dans notre pays. Nous sommes dans la confusion la plus totale ! Quel manque de respect à l’encontre de nos concitoyens et des parlementaires ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains)

Le ministre nous dit qu’il s’agit d’une augmentation non pas du SMIC, mais d’une prestation sociale. Le Premier ministre – parce que l’« autre » l’appelle pour lui dire que ceux qui gagnent le SMIC ne vont pas toucher 100 euros de plus par mois ! – dit aux députés que tous les gens au SMIC gagneront 100 euros par mois…

C’est grave, car les smicards doivent être aussi traités avec respect ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.) Et les parlementaires aussi ! (Mêmes mouvements.)

Franchement, avoir un tel débat, entretenir une telle confusion quand il y a une telle souffrance est honteux ! Ce n’est pas une question d’étiquette politique. L’augmentation d’une prestation sociale régie par le revenu fiscal, par la composition des familles et par l’allocation logement, comme cela a été parfaitement souligné, ce n’est pas une augmentation salariale assise sur le travail ! On est en train de tuer la politique en agissant ainsi : c’est honteux !

Au Gouvernement, c’est la cacophonie ! Vous commencez à comprendre que les Français sont en train de se mobiliser, de retrouver confiance dans leur capacité à faire de la finance et de l’économie et à choisir la société dans laquelle ils veulent vivre ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° C-3.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 38, modifié.

(L’article 38 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de passer au vote sur l’ensemble du texte, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits par les groupes pour expliquer leur vote.

J’indique au Sénat que, compte tenu de l’organisation du débat décidée par la conférence des présidents, chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe. (Murmures sur de nombreuses travées.)

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour mettre un peu d’humour dans une actualité qui ne porte pas à sourire, souvenez-vous de cette déclaration fiscale présentée sous forme musicale (Exclamations sur de nombreuses travées.) :

« On est là pour te pomper,

« T’imposer sans répit et sans repos.

« Pour te sucer ton flouze,

« Ton oseille, ton pognon, (Mêmes mouvements.)

« Ton pèze, ton fric,

« Ton blé, tes économies, tes sous,

« Ton salaire, tes bénéfs,

« Tes bas de laine,

« Tout c’qui traîne.

« C’que tu as sué de ton front,

« On te le sucera jusqu’au fond !

« Nous sommes Urssaf, Cancras et Carbalas,

« Qui que tu sois, quoi que tu fasses,

« Faut qu’tu craches, faut qu’tu payes,

« Pas possible que t’en réchappes,

« Nous sommes les frères qui rappent tout ! »

Cela date de 1991 et n’a pas pris une ride ; c’est même terriblement d’actualité. Leurs adeptes auront reconnu l’une des plus belles et pertinentes créations d’un célèbre trio de comiques. Aujourd’hui, cette chanson, cette réalité d’hyper-fiscalité, ne fait plus rire personne.

Avec 9 millions de pauvres, des centaines de milliers de nos compatriotes dans la rue depuis des semaines, vêtus de leur gilet de détresse, l’heure est grave pour notre pays. Elle l’est d’autant plus que le Président de la République a confirmé hier soir, dans son allocution solennelle, qu’il ne remettait pas en cause son système ultralibéral ni la mondialisation sauvage qui fabriquent chaque jour davantage de pauvres et toujours plus d’exclus.

Alors que l’urgence est de répondre à la souffrance de millions de nos compatriotes, je voudrais souligner combien une mesure de ce projet de loi de finances version « Haute Assemblée » montre qu’Emmanuel Macron peut compter sur l’appui de la majorité sénatoriale pour servir les intérêts de quelques-uns, de quelques amis influents, au détriment du plus grand nombre.

Pendant que les « gilets jaunes » battaient le pavé, le Sénat et sa majorité, à savoir le groupe Les Républicains, ont en effet introduit des modifications dans ce PLF pour exonérer d’impôts non pas les classes moyennes, ni même les smicards, mais les grands médias.

Ce sont 50 millions d’euros qui ne rentreront plus dans les caisses de l’État ; ce sont 50 millions d’euros volés dans la poche des Français !

Cette exonération de taxes pour les grands médias audiovisuels était-elle à ce point urgente et si justifiée ? Elle confirme néanmoins que vos grandes déclarations ne sont que des postures et nous rappelle que, lorsque la droite était au pouvoir, rien n’a été fait pour baisser la dépense publique, rien n’a été fait pour retrouver notre souveraineté budgétaire ni pour baisser la fiscalité.

Chez Les Républicains, à l’image de M. Wauquiez et de son gilet jaune, on est frappé d’amnésie sélective.

Au lieu d’insuffler l’espoir en l’avenir et de laisser entrevoir un horizon d’optimisme français, tous les partis politiques ont préféré faire de 2019 l’année du racket fiscal et du « pire qu’avant ».

Preuve en est, hier, une heure avant l’intervention du chef de l’État, le vote du Sénat sur l’allégement de l’exit tax, qui sanctionnait les exilés fiscaux.

Ce projet de loi de finances est donc loin de rétablir la justice fiscale et sociale.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Ravier.

M. Stéphane Ravier. Par conséquent, je voterai contre ce texte.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Jérôme Bascher applaudit également.)

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais revenir sur le contexte, le contenu et les perspectives qu’ouvre ce débat budgétaire au Sénat.

Vous en conviendrez, monsieur le ministre, ce débat s’est déroulé dans un drôle de contexte : un climat de révolte comme nous n’en avions plus connu depuis mai 68.

Votre budget initial, comme celui de l’an dernier, était le reflet d’une politique qui n’est aujourd’hui pas comprise par une grande majorité de nos compatriotes, celle qui s’exprime bruyamment et parfois – malheureusement – violemment.

Elle n’est pas comprise non plus par ceux qui s’expriment moins, mais qui doivent avoir toute notre attention : les chômeurs et les plus pauvres.

Les Français ont des problèmes de pouvoir d’achat. Nous avons, et depuis longtemps, des problèmes budgétaires. Ces deux séries de problèmes sont liées.

En ce qui concerne le contexte, l’examen du budget aura malheureusement été marqué, une fois encore, par le manque d’informations données au Parlement. Nous venons d’en avoir une preuve supplémentaire au travers de cette seconde délibération de dernière minute. On ne peut reprocher au Gouvernement de vouloir appliquer les décisions du Président de la République, mais au moins faudrait-il de la clarté : vous nous dites qu’il n’y aura pas de dépenses supplémentaires, et nous votons une dépense supplémentaire.

Nous aimerions savoir comment ces mesures seront financées, mais nous n’avons pas d’informations. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Ce contexte, c’est aussi un mutisme quasi total de Bercy en matière de chiffrage de nos propositions. En nous obligeant, la plupart du temps, à amender au doigt mouillé, le Gouvernement s’offre des arguments faciles pour s’opposer à nos suggestions.

Ce fut notamment le cas lorsque nous avons proposé de réformer en profondeur l’impôt sur le revenu ou encore les droits de succession. À défaut d’informations, nos marges de manœuvre sont très limitées.

Pourtant, si nous manquons d’informations et de moyens, notre sens de l’initiative, lui, ne manque pas de ressources.

Le Gouvernement aurait été bien avisé de s’inspirer des travaux de tous nos collègues. Le travail réalisé ici est de qualité. Utilisez-le, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Arnaud Bazin applaudit également.)

Nous avons ainsi réussi à améliorer sensiblement ce budget, malgré votre opposition quasi systématique. Laissez-moi vous donner quelques exemples : suppression des petites taxes : avis défavorable du Gouvernement ; relèvement du quotient familial : avis défavorable ; simplification de l’impôt sur les plus-values immobilières : avis défavorable ; facilitation de la transmission d’entreprises : avis défavorable ; économies sur le temps de travail et les jours de carence dans la fonction publique : avis défavorable ; gel de la fiscalité sur les carburants : avis défavorable (Sourires.), avant que vous ne finissiez – bien tard, malheureusement – par revenir dessus ; lutte contre l’arbitrage des dividendes : enfin un avis de sagesse, mais il est vrai que cette mesure peut rapporter entre 1 milliard et 3 milliards d’euros.

Nous avons décidé très tôt, ici, au Sénat, de supprimer la hausse des taxes sur les carburants. À un moment où le Gouvernement s’entêtait encore, malgré la colère des Français.

Si nous l’avons fait, c’est parce que notre expérience d’élus locaux et notre connaissance du terrain nous ont convaincus que les Français n’en peuvent plus du toujours plus d’impôts.

Ce que nous apprend notre expérience d’élus locaux, nous qui avons vécu et géré des revendications et des conflits, c’est qu’un incendie, ça s’éteint dès le début et le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

L’expérience, monsieur le ministre, c’est irremplaçable.

Après les annonces du Président de la République, on pourrait considérer que votre budget est devenu, de facto, insincère et ne pas le voter.

Toutefois, le groupe Union Centriste entend saluer le sens de l’anticipation et la sagesse du Sénat. Nous voterons donc pour ce budget largement amélioré par notre assemblée.

J’ai abordé le contexte et le contenu, voyons maintenant les perspectives. Que faut-il faire aujourd’hui ?

Votre budget ne prévoit ni baisse des dépenses ni refonte globale de notre fiscalité. Or, s’il est une leçon que nous apprennent les quarante dernières années, c’est que plus de dépenses, c’est forcément plus d’impôts.

C’est bien ce qui est inquiétant dans les annonces du Président de la République, qui viennent s’ajouter à celles du Premier ministre : 12 milliards d’euros de dépenses supplémentaires, ce sont forcément 12 milliards d’euros d’impôts supplémentaires à court terme.

Certes, il est quelque peu injuste d’hériter de quarante années de laxisme budgétaire. La seule chose que nous n’ayons jamais essayée durant toute cette période, c’est la baisse de la dépense publique. (M. Philippe Bonnecarrère applaudit.)

Si elle est bien évidemment rarement populaire, cette baisse est nécessaire. Indispensable, même. Elle nécessite une démarche juste, équilibrée, courageuse, à laquelle nous sommes prêts.

Depuis 2006, la dépense publique a augmenté de 300 milliards d’euros. Une paille ! Elle augmente beaucoup plus que la population et l’inflation cumulées. Pourtant, les Français ont le sentiment que le service public se dégrade. C’est un paradoxe très grave pour la démocratie : on dépense de plus en plus et les services publics sont perçus comme de moins en moins performants.

Il est grand temps d’inventer le service public du XXI^e siècle : plus modeste, plus moderne, plus efficace et moins coûteux.

Aujourd’hui, les efforts de réduction ne sont toujours pas au rendez-vous. Pire, les dépenses continuent de croître, à hauteur de 6 milliards d’euros dans ce projet de budget, et vingt missions sur trente sont en augmentation.

En ce qui concerne les recettes, il est temps de s’attaquer au scandale des GAFA et d’autres entreprises qui paient très peu d’impôts, si ce n’est pas du tout. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

En la matière, la France doit reprendre la main si l’Europe continue de traîner autant les pieds.

Et que dire du nécessaire renforcement de la lutte contre la fraude fiscale et sociale ? C’est une question à laquelle nous sommes très attachés ici, au Sénat. En témoigne l’initiative du groupe Union Centriste contre les fausses inscriptions au répertoire de l’INSEE – 1,8 million de faux numéros ! –, portée par notre collègue Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

En tout cas, le Gouvernement n’a pas mis à profit l’embellie de la conjoncture pour assainir nos finances. Monsieur le ministre, l’heure est grave, mais il n’est pas encore trop tard si nous refusons de tomber dans la facilité en opposant les ruraux aux urbains, les retraités aux actifs, les héritiers aux non-héritiers, les collectivités à l’État.

Nous devons, au contraire, faire le choix de la responsabilité et du courage, en déterminant collectivement les dépenses que nous sommes prêts à baisser, et en accepter les conséquences.

Cette démarche ne pourra aboutir que si l’on y associe l’ensemble des Français, en particulier les corps intermédiaires, tant négligés depuis le début du quinquennat.

Monsieur le ministre, vous avez devant vous des élus de bonne volonté, des élus de la République, des représentants du peuple, et non pas seulement des collectivités.

Sur toutes les travées, dans notre diversité qui est celle du peuple français, notre travail est reconnu comme étant de qualité.

Mon message est simple : écoutez-nous ; travaillons ensemble pour les Français et pour la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Emmanuel Capus. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous terminons l’examen du deuxième projet de loi de finances du quinquennat dans un contexte difficile, qui tranche sensiblement avec la situation de l’année dernière.

Le Président de la République s’est exprimé hier soir. Il a annoncé des mesures fortes en faveur des salariés et des retraités les plus modestes, qui rendent la poursuite des violences encore plus inacceptable.

Ceux qui appellent à les prolonger sont non seulement irresponsables, mais aussi incohérents. Ils mentent aux Français. Comment expliquer « en même temps » que la suppression de 5 euros d’APL est une catastrophe – c’est sans doute vrai pour un grand nombre de bénéficiaires – et critiquer la hausse, jugée insuffisante, de 100 euros de la prime d’activité ? Où est la cohérence ? Mes chers collègues, il faut maintenant cesser la surenchère.

Dans ce contexte de crise politique et sociale, le risque serait dorénavant de revoir nos ambitions à la baisse, de faire l’autruche, de faire comme nous avons toujours fait, à savoir augmenter les dépenses et les impôts.

Au contraire, nous croyons que le temps des vieilles recettes est révolu et qu’il faut faire preuve de responsabilité. C’est valable pour les « gilets jaunes », pour les parlementaires et pour le Gouvernement.

La responsabilité du Gouvernement est double. Il doit d’abord répondre concrètement à la colère légitime qui s’exprime dans le pays, et l’écouter avec « lucidité », pour reprendre le terme employé par le Premier ministre, ici, au Sénat, la semaine dernière. Hier, le Président de la République a fait preuve de lucidité face au déclassement social d’une partie de nos concitoyens et à l’érosion continue de leur pouvoir d’achat depuis plus de vingt ans.

Mais le mal est plus profond. C’est de l’essoufflement du « modèle français » qu’il est question. Ce modèle rime aujourd’hui avec un État obèse, des services publics de plus en plus éloignés et une hausse des inégalités.

Pour répondre à cette détresse, le Sénat a fait plusieurs propositions lors de l’examen de ce budget, en direction des personnes modestes et des petites entreprises : gel de la hausse de la TICPE, aménagement de la réforme de la fiscalité du gazole non routier – même si le groupe Les Indépendants aurait souhaité aller encore plus loin sur ce sujet –, et lutte contre la fraude fiscale.

Nous sommes heureux que le Gouvernement ait saisi la main qui lui était tendue sur certains de ces sujets, notamment pour ce qui concerne les taxes énergétiques.

Mais nous entendons aussi, tout particulièrement au sein de notre assemblée, une autre colère, celle des élus locaux, des élus ruraux, qui se sentent trop souvent ignorés par l’État. Ils sont au plus près des citoyens, ils leur ont ouvert leurs portes ces derniers jours, comme à leur habitude, pour comprendre leurs inquiétudes.

Monsieur le ministre, ces élus ne demandent qu’une chose : les moyens d’agir. Le Sénat, là encore, a sensiblement amélioré le texte du Gouvernement s’agissant des collectivités territoriales, pour mieux prendre en compte les spécificités locales.

Il faut que le Gouvernement travaille avec les élus locaux dans les prochaines semaines : ils sont l’une des clés de la sortie de crise, car ils forment l’ossature de la République.

L’autre responsabilité du Gouvernement, c’est d’engager l’indispensable refonte de la dépense publique et de la fiscalité de notre pays. Les annonces du Président de la République doivent maintenant être financées. Mais il serait insupportable et incompréhensible pour les Français que cela se fasse au prix de plus d’impôt et de plus de dette.

Le président Malhuret, rappelant ce qui se passe depuis trente ans, l’a dit la semaine dernière à cette tribune : « Nous n’avons pas réformé, alors que tous les autres autour de nous se réformaient. En punition, nous avons eu le pire des deux mondes : plus de dépenses publiques et moins de services publics ; plus de dette et moins de justice ; plus de mots et moins d’actes. » Aujourd’hui, monsieur le ministre, il vous incombe de faire les réformes que tous les autres ont mises sous le tapis : repenser les mesures fiscales punitives et complexes héritées des quinquennats précédents ; évaluer – enfin ! – la dépense publique pour supprimer les programmes inefficaces ; réduire la dette et donner des perspectives d’avenir à nos concitoyens.

Les événements nous mettent au pied du mur. Allons-nous sortir de cette crise, comme de tant d’autres auparavant, avec un rafistolage qui ne changera rien, ou bien profiterons-nous de cet électrochoc pour résoudre le mal français ?

Nous l’avions dit lors de la discussion générale : ce budget est trop timide pour sortir la France de l’ornière. Il est d’ailleurs déjà caduc. Il est aujourd’hui de votre responsabilité, monsieur le ministre, de changer de cap.

Mais la responsabilité de la représentation nationale, particulièrement du Sénat, n’est pas moins grande, la dégradation du climat social étant propice à la démagogie, aux postures et au jusqu’au-boutisme. L’année dernière, en choisissant Emmanuel Macron plutôt que Marine Le Pen, les Français avaient envoyé à la classe politique un message de modération, d’apaisement des antagonismes et de préférence pour les propositions constructives. Cela n’était pas pour déplaire au Sénat, qui, sous l’égide de son président actuel, pratique largement ces vertus.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Emmanuel Capus. C’était également la raison d’être de notre groupe.

Aujourd’hui, alors que la crise gronde, souvenons-nous de cet appel. En temps de crise, la modération est un courage et un effort, dont nous devons nous montrer dignes. En ces temps difficiles, soyons force de proposition pour sortir notre pays de l’ornière dans laquelle il est bloqué depuis trente ans.

Monsieur le ministre, nous voterons ce projet de loi de finances, à la condition qu’il soit la première étape d’une refondation plus large du modèle français. C’est une nécessité politique et sociale. Nous sommes prêts à participer aux concertations qui auront lieu dans les prochains mois pour réformer vraiment notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, monsieur le ministre – je suis heureux de vous revoir ! (Sourires.) –, mes chers collègues, que retenir de nos débats sur ce projet de loi de finances pour 2019 ?

Un calendrier bouleversé jusqu’à la dernière minute – du jamais vu ! – par un mouvement social que n’ont senti venir ni le Président de la République ni le Gouvernement, enfermés dans leurs certitudes et souvent perçus comme méprisants par nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

L’année 2019 devait être celle du pouvoir d’achat. « C’est l’heure de la preuve, la preuve que nous tenons nos promesses », disiez-vous, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en septembre dernier. Quelle puissance de conviction !

Mais de quelles promesses parliez-vous ? De l’augmentation de la CSG, même sur les petites retraites ? De la désindexation des pensions, rognées par l’inflation ? De la baisse des APL de 5 euros et de leur désindexation l’année suivante ? Du fait de prendre 1,5 milliard d’euros dans les poches des bailleurs sociaux ? De la suppression de l’APL accession dont bénéficiaient les plus modestes ? Du fait d’engranger, ni vu ni connu, sans vous soucier des conséquences, le produit de l’augmentation des taxes sur les carburants, le gaz et l’électricité votée par vos prédécesseurs ?

Rien de tout cela ne figurait dans le programme du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Joissains applaudit également.) Vous parliez pouvoir d’achat, mais vous repreniez d’une main ce que vous donniez de l’autre. Les grands perdants sont toujours les mêmes, à savoir les classes moyennes actives ou retraitées. Pour elles, depuis dix-huit mois, c’est un bonneteau fiscal dont elles n’ont pas été dupes. (Mme Sophie Primas et M. Gérard Longuet applaudissent.)

Cette fracture fiscale se double d’une fracture territoriale pour celles et ceux qui n’ont d’autres choix que d’utiliser leur voiture au quotidien. Cette fracture-là, vous n’avez pas non plus voulu la voir.

M. Gérard Longuet. Et pourtant…

M. Philippe Dallier. Quant à l’ISF, autre sujet de controverse, vous l’avez partiellement supprimé, conservant cependant un impôt sur la fortune immobilière. Mais votre flat tax, sans mesure de réorientation des capitaux, s’est traduite par une désertion des dispositifs qui finançaient nos PME, au profit, comme d’habitude, de l’assurance vie et des emprunts d’État.

Vous avez ainsi perdu sur les deux tableaux : celui de l’opinion, car l’ISF est un totem, et celui de la capitalisation de nos entreprises.

Comment vous étonner que votre politique fiscale soit considérée comme injuste et inefficace par une grande majorité des Français ? En imaginant pouvoir confisquer, au profit du budget général de l’État, une grande partie des taxes dites « écologiques », vous avez de plus porté un coup à l’idée même de transition énergétique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

La hausse des taxes sur les carburants a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase de la colère des Français. C’est leur consentement même à l’impôt, fondement de notre démocratie, que vous avez mis à mal. Tout cela en dix-huit mois : beau résultat !

Que n’avez-vous écouté le Sénat lorsque nous avons réindexé les retraites lors de l’examen du PLFSS ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Catherine Morin-Desailly applaudit également.)

Que n’avez-vous écouté le Sénat lorsque nous avons revalorisé le quotient familial et les prestations familiales ?

Que n’avez-vous écouté le Sénat lorsque nous avons voté l’annulation de la hausse des taxes sur les carburants ?

Que n’avez-vous écouté le Sénat lorsque nous avons, en première comme en seconde partie, tenté de vous alerter contre les effets calamiteux de votre politique du logement, qui est en train de plonger un secteur entier dans la crise ? (Mme Valérie Létard et M. Michel Savin applaudissent.)

Au lieu de cela, au moment du vote de la première partie de ce projet de loi de finances, vous avez fustigé l’irresponsabilité de la Haute Assemblée, accusée de creuser le déficit, avant même de voir quelles économies nous allions proposer.

M. Antoine Lefèvre. Eh oui !

M. Philippe Dallier. Depuis hier soir, vous avez bonne mine, monsieur le ministre ! Nous allons donc, exercice inédit, nous prononcer sur un PLF après avoir accepté de le modifier in extremis, pour aider à la sortie de crise. Par ailleurs, nous devrons examiner un PLFSS rectificatif dans les prochains jours.

Malgré tout, notre vote pour ce budget donnera à la majorité sénatoriale la satisfaction d’avoir montré la voie au Gouvernement sur bien des points.

L’important maintenant, c’est la suite, non seulement en 2019, mais aussi pour la trajectoire des finances publiques jusqu’en 2022.

Pour 2019, vous voilà donc devant un choix : tenir le déficit ou le laisser filer au-delà des 3 % du PIB, d’autant que la croissance risque manifestement de ne pas être au rendez-vous de vos attentes.

Si vous souhaitez tenir le déficit, il n’y a qu’une solution : baisser la dépense.

Là aussi, vous pourriez vous inspirer des votes intervenus au Sénat dans le cadre de la seconde partie de ce projet de loi de finances. Avec un peu de courage politique, vous trouveriez 2,8 milliards d’euros d’économies potentielles.

Faute d’avoir engagé, dès le début du quinquennat, les réformes structurelles nécessaires, il est malheureusement à craindre le retour du rabot budgétaire et le gel ou – pourquoi pas ? – le sur-gel des crédits votés. Quoi qu’il en soit, nous formons le vœu que ni le budget de nos forces armées ni celui de nos forces de sécurité ne figurent dans les variables d’ajustement budgétaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Vous avez déjà, en PLFR, donné un coup de canif à la loi de programmation militaire. Nous devons maintenant sanctuariser ces deux budgets. C’est le minimum que nous devons aux hommes et aux femmes qui risquent leur vie pour défendre notre liberté, nos valeurs, notre République. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Quant à la trajectoire 2018-2022, elle est morte hier soir. Elle n’intégrait déjà pas la suppression complète de la taxe d’habitation, qui coûtera 10 milliards d’euros de plus. Il faut maintenant financer les annonces du Président de la République.

Dans un contexte de grande incertitude, où la remontée des taux d’intérêt devient chaque jour plus probable, nous ne pouvons pas abandonner l’objectif d’une inversion rapide de la courbe de la dette. Vous devez, monsieur le ministre, y apporter des réponses.

Le groupe Les Républicains votera ce projet de loi de finances modifié par le Sénat. Il rendra ainsi un grand service au Gouvernement, ne serait-ce que pour permettre à l’Assemblée nationale de maintenir l’annulation des taxes sur les carburants, de toucher à la prime d’activité et peut-être de confirmer d’autres mesures, notamment sur le logement, que nous avons adoptées.

Vous y trouverez aussi un dispositif de lutte contre la fraude fiscale en matière de taxation des dividendes, dont le rendement est estimé entre 1 milliard et 3 milliards d’euros.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Philippe Dallier. En cela aussi, le Sénat vous aura aidé.

Nous sommes prêts, en responsabilité, à nous remettre au travail. Mais il est temps que vous changiez de cap. L’acte I du quinquennat est terminé. Le mirage du nouveau monde s’est dissipé. Le temps vous est compté, comme il est compté à la France ! (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur plusieurs travées.)

M. Julien Bargeton. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous avons vécu, il est vrai, une séquence budgétaire assez inédite. La République a déjà connu des épisodes difficiles, et nous venons d’en vivre un.

Nos procédures habituelles relatives à l’examen du projet de loi de finances ont été percutées par l’actualité – c’est bien normal –, les mouvements sociaux, les chaînes d’information en continu et les réseaux sociaux. Il faudra désormais nous y habituer.

La crise des « gilets jaunes » n’est pas née en quatre samedis ; elle est née en quatre décennies. (Exclamations sur de nombreuses travées.) C’est mon point de vue !

S’agissant du pouvoir d’achat, le Président de la République a répondu par des mesures puissantes et concrètes. (Mêmes mouvements.) Il ne faudrait pas que, pour des raisons techniques, des débats légitimes viennent masquer la réalité puissante et solide des annonces du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur de nombreuses travées.)

M. François Grosdidier. Le diable est dans les détails !

M. Julien Bargeton. Cela se jouera aussi dans l’entreprise, dont le rôle, il faut le rappeler, est important. Que chacun prenne ses responsabilités,…

M. Rachid Temal. ISF !

M. Julien Bargeton. … notamment pour la prime de fin d’année.

Il faudra mettre en œuvre les mesures annoncées. Oui, le contexte donne une coloration particulière à notre loi de finances. Une partie des modifications a déjà été prise en compte dans ce texte. Par honnêteté intellectuelle, je dois reconnaître une forme de clairvoyance à la majorité sénatoriale (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.), qui a supprimé la trajectoire carbone telle qu’elle était prévue. Vous le voyez, mes chers collègues, j’essaye d’être honnête intellectuellement !

M. François Grosdidier. Après le repentir, l’absolution !

M. Julien Bargeton. Ce texte traduit donc, d’ores et déjà, une forme de convergence. C’est la raison pour laquelle, alors que le groupe La République En Marche aurait traditionnellement voté contre le projet de loi de finances, nous nous abstiendrons. (Exclamations sur de nombreuses travées.)

S’ouvre maintenant une période de débat avec les Français. Il doit avoir lieu partout dans nos territoires, au plus près des territoires. Il faut faire de cette colère une chance. C’est aussi une occasion pour le Sénat, chambre des territoires, de jouer un rôle important. J’espère que nous nous en saisirons collectivement.

Transition énergétique, transition démographique mondiale, pouvoir d’achat : les sujets sont sur la table. Le bicamérisme a joué son rôle et je sais que les territoires joueront leur rôle dans ce débat.

Le Sénat a effet enrichi le texte sur plusieurs points. Je pense notamment, monsieur le rapporteur général, aux opérations de fraude en matière de dividendes et à la discussion féconde que nous avons eue sur les outre-mer, qui mettait en perspective dépenses fiscales et dépenses budgétaires pilotables.

Concernant les aspects moins positifs, je pense aux taux réduits de TVA, à l’extension de l’exonération pour les permanences de soins des médecins, laquelle me semble en contradiction avec le discours que nous tenons par ailleurs sur la ruralité, ainsi qu’au débat, éludé, sur les sociétés coopératives d’intérêt collectif. Comme d’habitude, il y a donc à nos yeux du « plus » et du « moins ».

Sans entrer dans le débat sur l’équilibre ou le déséquilibre du budget, je regrette que, au moment du vote sur l’article d’équilibre, la majorité sénatoriale ait refusé, fait inédit, me semble-t-il, le chiffrage proposé par le Gouvernement.

Mme Sophie Primas. Il n’y a pas de réel chiffrage !

M. Julien Bargeton. La confiance se construit dans les deux sens. J’espère qu’un tel cas de figure ne se représentera pas.

Le rejet, par la majorité sénatoriale, d’un certain nombre de missions est également rituel. Ainsi six missions n’ont-elles pas été adoptées. Quant à la mission « Défense », elle a failli être rejetée, ce qui me paraît dommage. En effet, dans le débat, des efforts réels avaient été soulignés.

Deux autres aspects auraient également pu nous conduire à voter contre ce projet de budget. Je veux parler des deux mesures traditionnelles proposées par la majorité sénatoriale, à savoir le relèvement du temps de travail des fonctionnaires et la baisse du budget consacré à l’aide médicale de l’État, soit les deux cibles classiques que sont – veuillez excuser cette formule quelque peu lapidaire – les étrangers et les fonctionnaires.

Qui peut croire, à un moment où on demande de la concertation et de la verticalité, qu’on va réaliser, d’un trait de plume, ex abrupto, une économie sur le temps de travail des fonctionnaires, sans même en avoir parlé à leurs organisations professionnelles ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il faut réformer !

M. Julien Bargeton. Certes, il faut réformer la fonction publique, mais qualitativement et non quantitativement. Quant à la réduction de l’aide médicale de l’État, ce n’est pas une bonne mesure, tant d’un point de vue humaniste qu’en termes de salubrité publique.

Je me permets de le dire, ces deux mesures d’économie ne constituent pas, de notre point de vue, un budget alternatif. (M. André Gattolin applaudit.)

Commence maintenant un débat qui se déroulera devant les Français. C’est le temps de l’échange et non plus des motions de censure. Je pense que la motion qui sera discutée à l’Assemblée nationale intervient à contretemps après les annonces du Président de la République. Au regard de la façon dont ce texte a évolué, les annonces du Président de la République s’inscrivant d’ailleurs dans cette évolution, en particulier sur la trajectoire carbone, le groupe La République En Marche s’abstiendra sur ce budget tel qu’issu des travaux du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Quelle honte !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, SMIC, 1 498,47 euros bruts mensuels, soit 1 188 euros nets ; RSA, 550,93 euros pour une personne seule sans enfant et 1 157 euros pour un couple avec deux enfants ; minimum vieillesse, 634,66 euros ; pension de retraite moyenne des femmes, 1 091 euros bruts, inférieure de 42 % à celle des hommes.

Voilà la réalité ! Voilà la vie réelle de millions de nos concitoyens, qui attendaient des réponses claires du chef de l’État à leur exigence de vivre mieux, d’être respectés dans leur dignité.

Tout en maintenant son cap, le Président de la République, encensé précédemment pour sa vision avant-gardiste de la politique, a rencontré l’humilité et reconnu, enfin, le légitime élan populaire citoyen qui souffle actuellement sur notre pays.

D’un côté, on l’a encore vu aujourd’hui, on assiste à une opération de communication, avec la hausse de 100 euros de la prime d’activité, financée par les contribuables et qui n’a rien à voir avec une revalorisation du SMIC.

De l’autre, on enregistre un recul concernant la hausse de la CSG pour les plus petites retraites, pourtant refusé par le Gouvernement pendant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Pour le reste, rien qui n’effraiera les marchés financiers ou le grand patronat, exonéré de toute augmentation des salaires. Cela approfondira, soyez-en certains, la défiance populaire à l’égard des politiques gouvernementales.

Qu’on en juge : pas de hausse du SMIC, gel du point d’indice des fonctionnaires, gel de l’allocation adulte handicapé jusqu’au 1^er avril 2020. Quid de la diminution du budget des collectivités territoriales de 13 milliards d’euros d’ici à 2022 ?

Et toujours, de l’autre côté, des fortunés cajolés par la suppression de l’ISF, des évadés fiscaux protégés, des actionnaires libres de ponctionner les richesses produites par les salariés au détriment de leurs salaires. C’est ce que contient la loi de finances, reflet de la prise en compte, comme nous pouvons le voir, de la défense du pouvoir d’achat et de la juste rémunération du travail !

Mais le gel n’est pas tout sans quelques hausses, à l’image de celle des primes d’assurance et de toute la fiscalité indirecte, insidieuse et prétendument indolore, qui fait aujourd’hui se soulever une majorité de l’opinion.

Je ne reviens pas ici sur le fait que le Sénat a fini par arracher le gel des taxes sur les carburants, après avoir voté toutes les hausses antérieures.

Le jeu de la commission mixte paritaire permettra au Gouvernement de revenir sur quelques mesures votées ici, donnant au texte final de la loi de finances sa pleine dimension ultralibérale.

Les mesures annoncées hier dans l’allocution enregistrée du Président de la République ne changeront pas la donne, puisque la facture sera soldée par encore plus de droits indirects et de TVA et encore moins de services publics !

La politique du « fort avec les faibles, faible avec les forts », qui anime aujourd’hui un pouvoir désavoué, cacophonique cet après-midi, et ce jusqu’au plus haut niveau, vient de montrer ses limites, à moins que la droite, dont une partie est déjà dans ce gouvernement (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), ne vienne à son secours.

Depuis le printemps 2017 et l’élection par défaut d’Emmanuel Macron et de sa majorité, si une forme de contrat a bien été passée, c’est directement avec la finance, avec les affairistes, pour mener une politique conforme à leurs intérêts égoïstes, bien loin de l’intérêt commun.

Y figuraient en bonne place la réforme du code du travail par ordonnances, la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’instauration de la flat tax sur les revenus du capital et du patrimoine, le nouvel allégement des droits de mutation et de succession, le démantèlement des services publics, de la SNCF et du secteur hospitalier, l’étatisation de la formation continue, la mise en cause du droit aux études des bacheliers. Et j’en passe !

Ce contrat, prétendument moderne date en réalité du XVIII^e siècle : « L’accumulation de richesse à un pôle égale l’accumulation de pauvreté […] au pôle opposé ».

Cette République du contrat avec la finance ne peut qu’engendrer des dommages collatéraux : chômage de masse, précarité du travail renforcée, tensions urbaines, désespoir rural, casse des services publics de proximité et stagnation des salaires.

Pour que certains gagnent, il faut que d’autres perdent, et ce sont les plus nombreux.

D’une colère très juste surgit une balbutiante espérance, jusqu’ici contrariée par les prétentions de la finance. L’Europe n’est pas capable d’agir comme il convient, en témoigne l’échec de la négociation sur la taxation des fameux GAFA. Nous ne savons pas mettre à contribution en France, puisqu’il suffit que la Fédération bancaire française fronce un sourcil pour que le Gouvernement s’exécute.

Pourtant, avec des milliards d’euros de frais bancaires extorqués aux entreprises comme aux particuliers, avec les 2 600 milliards d’euros que la Banque centrale européenne a répandus ces dernières années dans les circuits économiques, les banques pourraient faire mieux !

Que dire des dividendes des titres cotés au CAC 40 ? Pour l’année 2017, ils se sont élevés à 46,8 milliards d’euros, ce qui semble laisser quelques marges, monsieur le ministre, pour augmenter les salaires.

S’il s’agit de tracer les voies d’un nouveau contrat social en France, alors coup de barre à gauche, à la justice sociale et à l’égalité dans la société, et vite !

Nous avons porté, dans le cadre de la discussion de ce projet de loi de finances, avec nos moyens et notre détermination, 163 amendements ; 20 ont été adoptés.

« Recommander aux pauvres d’être économes est à la fois grotesque et insultant. Cela revient à conseiller à un homme qui meurt de faim de manger moins. » Il est temps de mettre de la démocratie dans cette société, où les droits sont mis en cause : démocratie dans les institutions, dans la cité, dans les entreprises, au sein de la sécurité sociale. démocratie partout !

C’est bien ce tournant démocratique qui surgit sous nos yeux, celui d’un peuple qui ne veut plus en rabattre sur ses aspirations au nom d’une prétendue « fin de l’Histoire » avec le capitalisme financiarisé à outrance. Oui, tout le monde veut gouverner : les citoyens, les élus locaux, les parlementaires et même la jeunesse ! Et alors ?

Enfin, je veux remercier tous les personnels du Sénat, sans exception, de leur précieux concours aux travaux de ce projet de loi de finances, que notre groupe va évidemment rejeter, sur le fond comme sur la forme. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Claude Raynal. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, en préambule à cette explication de vote, revenons quelques instants sur le contexte politique, économique et social de la période.

Notre pays se trouve dans une situation extrêmement troublée, marquée par un réel décrochage entre une grande partie de nos concitoyens et les acteurs de la vie publique, qu’ils soient syndicalistes, associatifs ou politiques, gouvernants comme opposants.

Nous assistons à une contestation forte des politiques publiques par une large majorité de l’opinion publique, nourrie notamment par le sentiment d’accroissement des inégalités sociales, par le constat d’une iniquité fiscale qui s’accentue chaque année ou encore par l’aggravation des fractures territoriales. Le mouvement des « gilets jaunes » a bien d’autres facettes, mais reconnaissons que celles-là émergent clairement et doivent trouver un débouché dans nos travaux, au moment où nous examinons les textes financiers que sont le projet de loi de financement de la sécurité sociale et le projet de loi de finances.

En tant que parlementaires, représentants de la Nation, nous nous devons d’entendre cette révolte citoyenne et d’en nourrir nos réflexions et décisions.

C’est dans cet esprit que les socialistes ont souhaité présenter un contre-budget ayant vocation à rediriger une partie des recettes vers le pouvoir d’achat des classes moyennes et de nos concitoyens les plus modestes. C’est encore dans cette optique que nous venons de déposer, la semaine dernière, une proposition de loi allant dans le même sens avec nos homologues de l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, nous regrettons qu’il ait fallu attendre quatre semaines pour que le Gouvernement daigne vraiment s’intéresser à un mouvement populaire, certes protéiforme, mais représentatif de nombre d’angoisses et de colères aujourd’hui qualifiées par le pouvoir de « légitimes », après avoir été d’abord minorées, puis méprisées et souvent caricaturées.

Nous pouvons partager avec vous le fait que la situation actuelle est le fruit d’une mondialisation libérale où, depuis les années soixante-dix, les gouvernements successifs ont essayé d’adapter notre pays au prix sans doute d’une aggravation des inégalités, aggravation d’ailleurs observée dans le monde entier.

Monsieur le ministre, la violence de la politique du président Macron et celle de votre gouvernement, avec des mesures fiscales en faveur des détenteurs de capitaux couplées à des baisses d’aides ou à des augmentations de taxes pour les plus fragiles, ont déclenché cette réaction éruptive. Vous ne pourrez pas dire que le Sénat ne vous avait pas régulièrement mis en garde contre vos excès !

La réalité est que votre « fabuleuse » théorie initiale du ruissellement ne fonctionne évidemment pas. Le projet de loi de finances que vous nous soumettez aujourd’hui, tout comme d’ailleurs celui de l’année dernière, ne répond pas aux attentes et aux besoins d’une majorité de Français.

Il aura malheureusement fallu attendre des émeutes urbaines, par ailleurs insupportables, pour que le Gouvernement, suivant en cela la voie tracée par notre Haute Assemblée, supprime l’augmentation des taxes sur le carburant et reparle, après l’avoir ici méprisée, d’une TICPE flottante.

Il aura fallu le discours du Président de la République d’hier soir pour que quelques-unes de nos idées, hier moquées, soient pour partie reprises, notamment l’élévation du seuil de retraite pour être exonéré d’augmentation de CSG ou l’augmentation de la prime d’activité.

Encore un effort et vous rétablirez l’ISF, ou tout autre impôt sur le patrimoine : nous ne sommes pas fétichistes. Quoi que vous en disiez, vous ne pouviez pas vous priver, ne fût-ce que moralement, de cette recette tant que nos comptes publics n’étaient pas rétablis et que vous demandiez des efforts à l’ensemble de la Nation.

Par charité, je ne m’appesantirai pas sur la demande de suppression de l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, une demande formulée l’année dernière par la majorité sénatoriale, mais curieusement et discrètement remisée cette année. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

J’en viens au texte que nous votons ce jour, c’est-à-dire le texte largement amendé par la majorité sénatoriale.

Cela ne surprendra personne au sein de cet hémicycle, nous considérons que le résultat du travail parlementaire conduit par la majorité sénatoriale ne permet pas de répondre aux questions qui nous sont posées aujourd’hui.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, il faudra qu’un jour vous sortiez enfin de l’ambiguïté dans laquelle vous vous délectez ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Car si le Gouvernement est à l’origine de l’étincelle de ce mouvement social, la gauche comme la droite républicaine doivent clairement expliciter leurs positions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Philippe Dallier. On va reparler de l’héritage !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Qui a supprimé l’exonération des heures supplémentaires ?

M. Jean-François Husson. Qui présidait pendant le précédent quinquennat ?

M. Claude Raynal. Peut-on à la fois être favorable à la suppression de l’ISF, de l’IFI, de l’exit tax, demander des baisses d’impôts à longueur de projet de loi de finances, demander, en même temps pour le coup, sur chaque mission toujours plus d’économies tout en réclamant plus de services publics et de proximité ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe La République En Marche.)

Oui, je vous le dis, mes chers collègues, il vous faut maintenant sortir des postures pour afficher une politique d’ensemble claire et crédible ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. François Grosdidier. Imposture !

M. Claude Raynal. Pour notre part, durant l’examen de ce projet de loi de finances, nous avons systématiquement gagé nos propositions de dépenses nouvelles.

M. Loïc Hervé. Tout va bien…

M. Claude Raynal. Nous vous avons de nouveau suggéré la réintroduction de l’ISF, appelée de ses vœux par la grande majorité des Français, que vous ne voulez pas entendre, et la suppression de la flat tax. Non seulement vous vous y refusez, mais vous trouvez de plus le moyen, avec la complicité de la majorité sénatoriale – il faut le dire –, de diminuer encore l’effet de l’exit tax.

M. Philippe Dallier. Rendez-nous Hollande !

M. Claude Raynal. Nous vous avons aussi suggéré de ne pas transformer le CICE en baisse de charges, et de récupérer ainsi 20 milliards d’euros. Cette mesure risque d’ailleurs d’être utile aujourd’hui pour rééquilibrer vos comptes 2019. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Car nous serons vigilants pour que l’on n’assiste pas à un bonneteau fiscal.

Les Français ont déjà pu avoir l’impression que la baisse de taxe d’habitation pour la classe moyenne a pu s’effectuer par une augmentation de taxes sur le carburant pour tous. Nous ne saurions trop vous engager à faire que la contribution aux mesures annoncées hier par le Président de la République soit portée par les très grandes entreprises et les Français les plus fortunés.

En guise de conclusion, je souhaite vous faire part de mes interrogations relatives à l’examen même de ce projet de loi de finances. Certes, le moment est très particulier, et nous ne pouvons qu’espérer entrer, enfin, dans une phase plus constructive. Pour notre part, nous le souhaitons, et nous y participerons. Nul doute que les Français l’attendent. Au Gouvernement de mieux associer et écouter le Parlement. Vous auriez, monsieur le ministre, beaucoup à y gagner.

Cependant, mes chers collègues, vous voterez tout à l’heure un budget qui connaîtra dans les jours à venir des modifications majeures. Rendez-vous donc pour la deuxième lecture. Le groupe socialiste et républicain votera sans surprise contre ce projet de loi de finances pour 2019. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, personne, dans cet hémicycle et au-delà, ne se félicitera des conditions dans lesquelles le Sénat a dû cette année examiner le budget de la République. Je ne reviendrai pas sur un tweet malheureux qui a trop pesé sur l’entame de nos discussions. Nous nous sommes déjà exprimés sur ce point, et nos débats ont d’abord besoin de dignité.

Mme Anne Chain-Larché. Bravo !

M. Jean-Claude Requier. Ce qui importe surtout, bien au-dessus de ces basses billevesées, c’est de répondre à la crise politique, sociale et sociétale que nous vivons. C’est d’écouter avec la plus grande attention la souffrance exprimée par beaucoup de nos compatriotes, leur volonté de vivre dignement de leur travail. C’est d’apporter des solutions pratiques aux préoccupations qui émergent. C’est, au final, de donner tout leur sens à notre mandat d’élus de la République et aux responsabilités qui en découlent.

Oui, il y a bien urgence à apporter des réponses claires et concrètes à ce que beaucoup de nos concitoyens vivent comme une profonde injustice économique et sociale ! Nous y voyons la conséquence de politiques publiques déconnectées des réalités du quotidien depuis trop longtemps, de décisions incompréhensibles du citoyen, sédimentées dans la plus pure logique technocratique.

Ce n’est pourtant pas faute, pour notre groupe, de s’être battu depuis des années en faveur d’une véritable réduction des inégalités, à commencer par celles qui fracturent nos territoires. Je pense ici à l’hyper-ruralité, chère à notre collègue Alain Bertrand. La hausse de la fiscalité des carburants, que le Sénat n’a heureusement pas votée – comme quoi, il a toute son utilité dans notre démocratie ! –, n’en est que le dernier symbole. Nous redoublerons d’efforts, car il existe aujourd’hui deux France : celle qui est parfaitement insérée dans la mondialisation et qui raisonne start-up et Uber, pour laquelle l’avenir est un champ de tous les possibles ; et celle qui a peur du chômage, du déclassement social, qui se sent oubliée, pour ne pas dire méprisée, par les gouvernants, dont la porosité avec la haute fonction publique est délétère !

Les Français qui s’expriment aujourd’hui par la violence nous avaient pourtant lancé des avertissements que bien peu ont entendus : par leur vote contestataire, puis par leur abstention et, désormais, par des actes que nous devons interpréter comme une défiance profonde à l’égard de tout ce qui ressemble à une institution.

Mes chers collègues, chacun peut porter un jugement détaillé sur le train de mesures annoncé hier soir par le Président de la République. Elles sont désormais dans le champ du débat démocratique. Nous n’avons d’ailleurs pas perdu de temps en débattant tout à l’heure de la prime d’activité. D’autres discussions arriveront très vite. Le groupe du RDSE va se prononcer au vu de tous ces éléments.

Bien entendu, nous avons obtenu le vote d’un certain nombre de nos propositions, parmi lesquelles la suppression de l’abattement des journalistes les mieux payés, c’est-à-dire ceux qui touchent plus de 6 000 euros par mois, la redevance des concessions hydroélectriques, la réduction de la TVA des produits hygiéniques pour nourrissons et personnes âgées, le refinancement du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, la trésorerie des sociétés coopératives et participatives, ou SCOP, ou l’encouragement aux filières de biocarburants.

Mais la grande majorité d’entre nous ne pourra pas approuver une loi de finances amputée des crédits de sept missions. De plus, le budget dont nous discutons est obsolète avant même son vote, étant donné les annonces du Président de la République.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Eh oui ! Ce n’est pas moi qui le dis !

M. Jean-Claude Requier. C’est pourquoi la très grande majorité de mon groupe s’abstiendra, quand quelques-uns s’opposeront au texte, et un le votera. C’est cela, la liberté de vote au sein du RDSE ! (Exclamations amusées.) Je sais que certains ici nous l’envient secrètement ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Nouvelles exclamations amusées sur les autres travées.)

Nous ne pouvons pas non plus poursuivre nos débats sans souligner que le vote d’un budget est au fondement de notre démocratie représentative. Historiquement et philosophiquement, c’est bien par l’acceptation de la levée de l’impôt qu’est née la notion même de Parlement.

Or le consentement à l’impôt est aujourd’hui malmené, voire remis en cause, par certains de nos concitoyens, au point de violemment mettre sous tension notre unité nationale. Mon groupe, qui revendique fièrement l’héritage de Georges Clemenceau et de Joseph Caillaux, ne peut évidemment accepter de telles dérives.

Nous subissons aujourd’hui les effets de décennies de technicité, d’opacité, de mitage fiscal par la multiplication des niches, au point de rendre notre système incompréhensible, donc inacceptable. Le signal que nous adressent nos compatriotes est aussi qu’il n’est plus possible de continuer dans cette impasse.

Revenons donc à la signification profonde de l’impôt, celle de l’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : une « contribution commune […] également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Redonnons de la lisibilité et de la simplicité à notre édifice fiscal, de telle sorte que nos concitoyens comprennent les efforts qui leur sont demandés et prennent conscience qu’ils participent collectivement à la vie de la Nation. Arrêtons avec une fiscalité vécue comme punitive et socialement injuste !

L’impôt doit redevenir l’outil de citoyenneté qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être. Il est temps que ceux qui concourent à l’élaboration de l’action publique en prennent la mesure, afin que notre démocratie s’adapte, à la vitesse qui est la sienne, aux évolutions de notre société, reste à l’écoute des Français et essaye de les réconcilier avec l’impôt ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Le Sénat va maintenant procéder au vote sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019, modifié.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Conformément à l’article 60 bis du règlement, il va être procédé à un scrutin public à la tribune, dans les conditions fixées par l’article 56 bis du règlement.

J’invite Mme Jacky Deromedi et M. Joël Guerriau, secrétaires du Sénat, à superviser les opérations de vote.

Je vais tirer au sort la lettre par laquelle commencera l’appel nominal.

(Le sort désigne la lettre B.)

M. le président. Le scrutin sera clos après la fin de l’appel nominal.

Le scrutin est ouvert.

Huissiers, veuillez commencer l’appel nominal.

(L’appel nominal a lieu.)

M. le président. Le premier appel nominal est terminé. Il va être procédé à un nouvel appel nominal.

(Le nouvel appel nominal a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Mme et M. les secrétaires vont procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Mes chers collègues, je remercie Mme et M. les secrétaires du Sénat, qui ont veillé au bon déroulement de ce scrutin. (Applaudissements sur plusieurs travées.)

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote, le résultat du scrutin n° 37 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’heure où nous achevons nos travaux sur le projet de loi de finances pour 2019, je voulais rappeler combien notre assemblée s’est mobilisée pour l’examen de ce texte.

Nous y avons consacré 120 heures de séance publique et 216 heures de réunion en commission des finances et en auditions préparatoires des rapporteurs spéciaux. Nous aurons examiné 2 029 amendements, contre seulement 1 363 amendements l’an passé.

Le calendrier budgétaire a pu être tenu, malgré les nombreuses vicissitudes qui ont marqué l’examen du texte : le report de certaines discussions de missions budgétaires le week-end en conséquence de votre malheureux tweet, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, l’insertion d’un débat – nécessaire – sur la fiscalité écologique et le pouvoir d’achat avec le Premier ministre au milieu de l’examen des missions budgétaires et, hier encore, les annonces du Président de la République, qui bouleversent une nouvelle fois les équilibres du budget. À cela viennent s’ajouter les effets de l’absence de collectif de fin d’année, qui expliquent en partie « l’inflation » de taille de ce projet de loi de finances.

Gageons cependant que nous aurons très prochainement à nous retrouver pour examiner un nouveau collectif budgétaire, tant l’examen du projet de loi de finances pour 2019 présenté par le Gouvernement aura mis en lumière ses nombreuses insuffisances.

À cette heure, je voudrais surtout remercier et féliciter toutes celles et tous ceux qui ont apporté leur concours à ce travail : d’abord, vous-même, monsieur le président du Sénat, et les vice-présidents de notre assemblée, qui ont été très sollicités, ainsi que les services de la séance. Je tiens également à saluer l’ensemble des sénateurs, plus particulièrement les 49 rapporteurs spéciaux de la commission des finances et les 76 rapporteurs pour avis, qui ont fait un travail remarquable. Je n’oublie pas l’ensemble de notre administration, les services de la commission des finances et des commissions saisies pour avis, ainsi que nos collaborateurs et les professionnels de nos groupes politiques.

Je finirai, bien entendu, par des remerciements adressés au Gouvernement, monsieur le ministre, notamment à Olivier Dussopt, qui a assuré pendant de longues heures la représentation du Gouvernement avec expertise et courtoise. (Applaudissements sur la plupart des travées.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Rassurez-vous, je ne prolongerai pas plus avant les débats – vous m’avez assez entendu ! –, d’autant que l’heure n’est pas aux propos politiques, même si je crains que nous ne nous retrouvions très prochainement sur ces sujets.

Pour la première fois, nous avons le sentiment d’un budget quelque peu inachevé. C’est à tout le moins une impression bizarre, compte tenu des nombreuses mesures annoncées. Un projet de loi de finances rectificative était d’ores et déjà programmé pour le printemps ; il devait porter sur les collectivités locales, mais les annonces récentes du Président de la République auront nécessairement d’autres impacts, y compris sur le solde budgétaire et le déficit public.

Philippe Dallier l’a rappelé, j’avais souligné au début de l’examen de ce texte qu’il s’agissait de l’introuvable budget du pouvoir d’achat. Malheureusement, ce point a été au cœur de nos discussions, en lien évidemment avec l’actualité. Il l’a été bien davantage que ce que nous avions pu imaginer au départ.

Nous sommes allés au bout de nos débats, en examinant, ce qui était une difficulté, l’intégralité du texte – je m’en félicite. Cela n’a pas été sans friction, je pense aux problèmes de calendrier, mais également aux chiffrages, à propos desquels nous nous sommes opposés au Gouvernement, ainsi qu’à l’article d’équilibre. Quoi qu’il en soit, nous avons toujours travaillé pour l’essentiel en bonne intelligence, en faisant preuve de courtoisie et d’écoute, même si mes collègues ont dû écourter certaines de leurs interventions pour respecter les temps de parole, et je les en remercie.

Nous avons adopté plusieurs amendements, parfois à une très large majorité, parfois à l’unanimité. Je pense, bien sûr, au gel de la TICPE. C’était déjà une disposition votée l’année dernière. Je pense également à l’amendement sur les dividendes, qui devrait recueillir toute l’attention de l’Assemblée nationale, si j’en crois les paroles du Président de la République hier soir sur la lutte contre la fraude.

Après le président de la commission des finances, je salue à mon tour, monsieur le président, les vice-présidents du Sénat qui se sont succédé au plateau. Je salue également M. le ministre et les différents membres du Gouvernement, notamment Olivier Dussopt. Je remercie enfin mes collègues qui ont été présents tout au long des débats, en particulier les rapporteurs spéciaux et les rapporteurs pour avis.

En conclusion, mes chers collègues, je crois malheureusement que cette soirée n’épuisera pas les débats sur l’avenir du budget de la France ! (Applaudissements sur la plupart des travées.)

M. le président. Je remercie également le président de la commission des finances et son rapporteur général, y compris pour la qualité des contacts que nous avons eus pendant cette période. Je salue à mon tour les vice-présidents du Sénat, qui se sont partagés, à eux seuls, 116 des 120 heures de débat. Je les en remercie personnellement et particulièrement.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Qu’il me soit permis à mon tour, monsieur le président, de remercier la présidence du Sénat et les services de la séance. Je salue bien évidemment le président de la commission des finances et les commissaires aux finances avec qui nous avons travaillé dès en amont de la présentation du texte. Je remercie également M. le rapporteur général et l’ensemble des sénateurs pour les débats nombreux que nous avons eus. Je transmettrai vos remerciements aux membres du Gouvernement, particulièrement à Olivier Dussopt, dont vous avez eu raison de souligner la présence au banc du Gouvernement.

Je remercie les services de mon ministère, de mon cabinet et tous ceux qui ont contribué à élaborer les différents documents. M. le président de la commission des finances l’a souligné, le projet de loi de finances rectificative a été réduit à la portion congrue, mais j’ai compris que le Sénat envisageait d’améliorer encore le dispositif présenté par le Gouvernement. Même si nous n’avons pas présenté d’amendements fiscaux en raison des délais extrêmement contraints, il est utile d’améliorer encore le tout en vue de la discussion budgétaire que nous aurons l’année prochaine. Sans doute faudra-t-il conduire une réflexion sur les textes constitutionnels relatifs aux projets de loi de finances et aux projets de loi de financement de la sécurité sociale. Quoi qu’il en soit, cela demandera du temps au Sénat et je le remercie par avance du travail qu’il accomplira. Mesdames, messieurs les sénateurs, comme l’a précisé M. le rapporteur général, ce n’est qu’un au revoir ! (Sourires sur plusieurs travées et applaudissements sur quelques travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux. Nous les reprendrons à dix-huit heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures quinze, sous la présidence de Mme Hélène Conway-Mouret.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution visant à préserver l’ordonnancement juridique relatif au port du voile intégral dans l’espace public présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (proposition n° 83).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de résolution. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’actualité n’épuise pas tous les sujets. Si nous avons tenu à déposer cette proposition de résolution, c’est tout simplement parce que nous pensons que, parfois, il faut réagir. On ne peut pas se taire, on ne peut pas faire comme si on n’avait rien vu ni rien su. On ne peut pas se taire non plus comme si on devait seulement opposer le silence à ce qui est de l’ordre de l’inacceptable.

De quoi s’agit-il ?

Après la plainte de deux femmes verbalisées en France pour le port de la burqa sur la voie publique, le Comité des droits de l’homme des Nations unies, le 22 octobre dernier, a pris une décision stupéfiante puisqu’il a demandé à la France l’abrogation – l’abrogation, vous m’entendez bien ! – de la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Il demande, par ailleurs, que la France indemnise les deux plaignantes.

M. Roger Karoutchi. Bah tiens !

M. Bruno Retailleau. Chère Françoise Laborde, les choses sont claires, nous demandons au Gouvernement d’opposer à cette décision un mur de refus. (Marques d’approbation sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.) Je tiens à le préciser pour le cas où le texte de la proposition de résolution ne l’explicitait pas suffisamment ! (Mme Françoise Laborde le confirme.)

Nous devons opposer à cette décision un mur de refus pour trois raisons : premièrement, cette décision légitime l’islam radical ; deuxièmement, elle atteint le cœur de notre modèle républicain ; troisièmement, elle nourrit la crise démocratique.

Tout d’abord, cette décision légitime l’islam radical. Je procéderai à quelques rappels pour bien montrer toute la signification de la burqa. J’insisterai notamment sur deux évidences.

Première évidence, la burqa, mes chers collègues, n’est pas une simple mode vestimentaire. Ce n’est pas non plus un simple voile. Ce grillage en tissu efface, retranche et diminue. Il efface parce qu’il fait disparaître l’identité et l’individualité des femmes. Il les efface de l’espace public. Il les retranche ensuite de l’espace public parce que le visage, l’expression, le regard sont des moyens de communication avec nos semblables. Ce qui est incroyable, c’est que ce grillage transforme finalement la femme en image incarnée du refus de la figure, alors même que l’islam refuse toute notion d’image ! Enfin, non seulement il efface, non seulement il retranche, mais surtout il diminue la femme en la plaçant à un rang inférieur et en signalant cette diminution à tous ostensiblement dans l’espace public, ce qui est inacceptable !

Qu’un comité des droits de l’homme puisse se servir de son statut pour diminuer les droits de la femme, les bras m’en tombent ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Deuxième évidence, non seulement la burqa n’est pas un simple voile, mais ce n’est pas non plus n’importe quel signe d’appartenance religieuse : c’est le signe d’une appartenance particulière à une mouvance, et pas à n’importe laquelle, à un islam qui se radicalise et considère la loi religieuse, la charia, comme supérieure à la loi républicaine, à la loi civile.

La burqa est le symbole d’un islam qui l’envisage comme un étendard, celui d’une contre-société.

L’objectif de ce radicalisme est bien de séparer nos compatriotes musulmans de tout le reste des Français, quelles que soient leurs origines ou leurs professions de foi, qu’ils croient au ciel ou qu’ils n’y croient pas.

Cela, nous ne pouvons l’accepter, et il est inadmissible qu’une instance internationale donne sa caution à ce type de radicalisme !

M. Philippe Pemezec. C’est scandaleux !

M. Bruno Retailleau. La première raison pour refuser cette décision est que nous devons lutter contre l’islam radical. Nous luttons sur deux fronts, monsieur le secrétaire d’État, sur un front de haute intensité qui est le terrorisme, mais aussi sur un front qui nourrit ce premier front dans un certain nombre de consciences, je veux parler du « fréro-salafisme ».

La deuxième raison pour refuser cette décision est qu’elle atteint le cœur de notre modèle républicain. Elle s’oppose à nos valeurs, à la valeur de l’égalité de l’homme et de la femme, c’est-à-dire la valeur de la dignité humaine. Elle s’oppose aussi à la valeur de l’universalité de la loi, cette valeur qui fait que nous avons, en France, une communauté civique, une amitié civique.

Dans notre pays, la fraternité n’est pas une fraternité d’ordre religieux, c’est une fraternité civique. Aucune de nos communautés, religieuses ou autres, ne saurait s’inscrire à l’intérieur d’un cercle de feu pour se retrancher et se séparer de l’ensemble de la communauté nationale !

Cette décision atteint évidemment le cœur du modèle républicain. J’en ferai une brève démonstration, car le temps est venu de dénoncer le cadre idéologique dans lequel s’enferment un certain nombre d’institutions internationales.

Ces institutions internationales, et c’est le cas du Comité des droits de l’homme des Nations unies, se servent de la rhétorique des droits de l’homme pour développer une conception radicale de l’individualisme et du multiculturalisme. Au nom, en réalité, d’une sorte d’exaltation libérale libertaire de la liberté, elles retournent la liberté contre l’individu, contre la personne et contre la collectivité. Contre la personne, on le voit pour la femme, qui est ravalée à un rang inférieur. Contre la collectivité, parce que la source du droit républicain est l’universalité.

Cette conception anglo-saxonne du droit est très différente de notre tradition républicaine. Elle atteint à la fois le concept de laïcité puisqu’elle place très haut les droits des individus, au-dessus de tout : plus on se singularise, y compris sur le plan religieux, et mieux c’est ! Elle s’oppose aussi à la conception que nous nous faisons de la citoyenneté. Notre citoyenneté à nous n’exige pas que tous les particularismes et toutes les singularités soient refoulés. Elle demande simplement que ceux-ci ne s’expriment que dans l’espace privé, et non dans l’espace public.

Voilà pourquoi il faut ouvrir les yeux et dénoncer les avancées insidieuses de ces pseudo-juridictions internationales ! (M. Philippe Pemezec applaudit.)

La troisième raison, non moins importante, pour laquelle nous devons refuser une telle décision est qu’elle nourrit la crise de nos démocraties. Elle la nourrit en France, car elle contrevient à la volonté du peuple français. Dois-je vous rappeler que, lors du vote de la loi de 2010, à l’Assemblée nationale et au Sénat, une très large majorité, une quasi-unanimité, un large consensus national, s’était fait jour pour ne plus tolérer la burqa sur la voie publique et dans l’espace public ?

M. Philippe Pemezec. Très bien !

M. Bruno Retailleau. À ceux qui, en boucle, répètent que la portée de cette décision d’octobre 2018 n’est absolument pas contraignante, je donne lecture de ce qu’a déclaré le 3 septembre dernier, au sujet de la jurisprudence Baby Loup du même comité Théodule de l’ONU, le premier président de la Cour de cassation lui-même. Je le cite fidèlement : « Même si cette constatation n’a pas, en droit, de force contraignante, l’autorité qui s’y attache de fait constitue un facteur nouveau de déstabilisation de la jurisprudence. » Il poursuit : « En réalité, ce phénomène d’internationalisation appelle la culture judiciaire et juridique française à entrer en synthèse avec la culture anglo-saxonne. »

M. Gérard Longuet. Il doit appliquer la loi française !

M. Bruno Retailleau. Ces propos du premier président de la Cour de cassation sont rigoureusement exacts et je mets quiconque au défi de les démentir. Monsieur le secrétaire d’État, vous voyez bien que cette force contraignante est insidieuse !

Par ailleurs, cette décision est aussi emblématique, voire paroxystique, des décisions prises par les juridictions internationales qui avancent insidieusement. C’est ce qu’on appelle la soft law – pardon pour cet anglicisme – ; c’est une zone grise, un droit jurisprudentiel, qui s’oppose, en réalité, à la démocratie nationale.

M. Philippe Pemezec. Très bien !

M. Bruno Retailleau. On le voit en France avec la crise des « gilets jaunes », mais aussi en Europe, au Brésil, aux États-Unis, en Angleterre avec le Brexit. Ces crises, ces insurrections électorales viennent souvent du fait que les classes moyennes en particulier et le peuple en général considèrent que les dirigeants gouvernent sans eux. Tous ont le sentiment, pour reprendre une expression de Jacques Julliard, que la démocratie désormais s’exerce « sans le peuple ».

Voilà typiquement le genre de décision, mes chers collègues, qui fait perdre confiance au peuple et qui le convainc que celles et ceux qui les dirigent ou les instances du haut sont totalement insensibles à la volonté et à l’expression populaires !

Permettez-moi également de relier malheureusement cette décision à la signature il y a quelques jours par la France du pacte de Marrakech. À mon sens, je le dis calmement et sereinement, ces décisions d’ordre international sont filles d’une même idéologie et la matrice d’une même crise démocratique.

Le moment est venu de faire respecter la souveraineté populaire, celle du droit, celle du peuple français. Lorsque celui-ci s’exprime, on n’a pas le droit de le bafouer ! C’est une question importante qui vise nos valeurs républicaines, celles aussi qui fondent le socle de notre civilisation ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, « le voile intégral rend libre » : parole de Rédoine Faïd ! La burqa a en effet permis à l’ennemi public n° 1 de faire ses courses au marché du coin, alors qu’il était recherché par toutes les polices de France et de Navarre.

Mme Martine Berthet. Eh oui !

M. Stéphane Ravier. La burqa, le voile intégral en France, ne pose pas un problème d’« ordonnancement juridique ». C’est la conséquence directe du véritable problème qu’est la folle politique d’immigration massive qui a fait entrer, et continue de faire entrer, dans notre pays, des millions d’individus,…

M. Philippe Pemezec. Eh oui !

M. Stéphane Ravier. … dont beaucoup s’opposent à nos traditions séculaires et combattent désormais, sur notre sol, nos valeurs et notre attachement aux libertés individuelles, notamment celles des femmes.

Ajoutons à cela quarante années de couardise et de compromissions de la classe politique avec les islamistes, et vous obtenez la France des terroirs, des clochers et de Marianne transformée en France terreau de la charia et du voile intégral !

Ce voile intégral n’est rien d’autre, mes chers collègues, qu’un acte politique posé par des extrémistes islamistes, qui utilisent nos libertés pour mieux les combattre. De la France fille aînée de l’Église à la France petite-fille de l’islamisme, il n’y a qu’un voile !

Pendant que vous palabrez, les barbus agissent. Pourtant, ils ne sont forts que de notre faiblesse.

Le port de la burqa est une violence insupportable faite aux femmes, une étape dans la volonté de conquête de l’âme et du corps de notre nation par des fanatiques qui s’engouffrent dans les failles de notre droit pour imposer leur droit, la loi islamique, aidés en cela par des officines internationales d’idéologues qui bafouent les libertés des femmes.

De ce constat accablant que chaque Française peut voir et même subir au quotidien, je crains que ce gouvernement n’ait tiré aucune leçon.

L’urgence absolue de stopper toute immigration n’est pas à l’ordre du jour, puisque le Président de la République a fait ratifier, en catimini, le pacte mondial sur les migrations de Marrakech, acte de haute trahison qui achèvera l’entreprise de submersion de notre pays par des millions de migrants, avec, en leur sein, des milliers de fanatiques qui ont la liberté des femmes en détestation.

Cessons tout masochisme et déni de la réalité !

Non, monsieur le ministre de l’intérieur, le fichu de nos grands-mères n’a rien à voir avec ce voile qui nie la femme jusqu’à l’enfermer dans un tissu carcéral !

Ici, ce n’est pas Kaboul, nous sommes en France, à Paris, capitale mondiale de la mode.

Ici, les femmes, nous les voulons et nous les aimons en pantalon, en robe, en jupe, en short, en maillot de bain. Nous aimons voir leurs cheveux, nous voulons voir leur visage, leur sourire. Nous les voulons mères au foyer, chefs d’entreprise, saintes héroïnes de la patrie, parlementaires. Je souhaite même que l’une d’elles devienne Présidente de la République ! (Rires ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous aurez deviné laquelle…

Mme Sophie Primas. Ce n’est vraiment pas du domaine des possibles !

M. Stéphane Ravier. Les femmes, ici, nous les voulons et nous les aimons libres !

En ce centième anniversaire de la grande victoire, n’oublions jamais, mes chers collègues, qu’à l’arrière, dans leur foyer mais aussi dans les champs, dans les usines, dans les hôpitaux, ce sont les femmes qui ont porté le pays à bout de bras !

Sans le dévouement des femmes, les hommes au front n’auraient jamais tenu ! Sans les femmes, la France ne serait plus française !

Alors, pour la France, fille aînée aussi de la liberté, ne tergiversons plus ! Ne reculons plus face à l’obscurantisme islamiste ! Redevenons maîtres chez nous : dévoilons une bonne fois pour toutes la République !

M. Christian Manable. Vive les femmes !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais mettre immédiatement un terme au suspense en vous disant que le groupe Union Centriste votera évidemment cette proposition de résolution.

Le contexte est plein de symboles, au lendemain du soixante-dixième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948, deux jours après le cent-treizième anniversaire de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, et au lendemain de la signature de l’accord de Marrakech pour des migrations sûres, ordonnées et régulières, que j’évoquerai ultérieurement.

Le groupe Les Républicains nous invite à débattre de la dissimulation du visage dans l’espace public et de la réaffirmation des dispositifs votés en 2010.

Passée la mention d’autres voies et moyens de dissimuler le visage dans l’espace public – la cagoule, par exemple –, cette proposition de résolution vise en tout premier lieu l’interdiction du voile intégral islamique. Il se trouve que j’étais déjà intervenue au nom de l’Union Centriste sur le texte de 2010, que mon groupe avait voté.

La raison initiale évoquée dans la proposition de résolution est le vote – Bruno Retailleau l’a dit –, le 22 octobre 2018, d’une condamnation de la France par le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme, qu’il ne faut pas confondre avec le Comité consultatif du Conseil des droits de l’homme, lequel est présidé par l’Arabie saoudite.

Cette condamnation n’a aucune force contraignante dans l’immédiat, mais peut occasionner – je partage sur ce point la position du président Retailleau – des litiges et offrir un terreau favorable à toutes les dérives et victimisations qui peuvent en découler.

Répéter une fois de plus les principes républicains du vivre ensemble n’est jamais un rappel de trop.

Toutefois, lorsque l’on connaît la force exécutoire des résolutions de l’ONU, je ne crois pas qu’il y ait franchement de grands risques dans l’immédiat, que ce soit pour les constructions illégales dans des territoires occupés ou pour des occupations illégales de régions entières d’un pays voisin.

Si les résolutions de l’ONU, ou de ses démembrements, avaient une efficacité et une incidence sur la hiérarchie des normes, cela se saurait ! Mais j’approuve ce qui a été dit sur la soft diplomatie : cela brouille les pistes et peut aussi brouiller les esprits.

À propos du pacte de Marrakech, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, d’ouvrir une parenthèse. En dehors du fait que neuf pays, et les États-Unis, s’en soient écartés, il faut rappeler l’absence de force contraignante de ce texte et la totale souveraineté des États. Ni vote ni signature n’étaient au programme de ce rendez-vous, qui a pris la forme d’une simple proclamation orale suivie d’un coup de marteau.

Ce texte, déjà approuvé en juillet, doit encore être ratifié mercredi 19 décembre, lors de l’Assemblée générale des Nations unies.

Je voudrais vous faire part, monsieur le secrétaire d’État, de deux observations.

Lors des débats budgétaires, notre excellent collègue Roger Karoutchi a plusieurs fois rappelé que la question de l’asile et de l’immigration devait faire l’objet d’un débat global et cohérent.

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

Mme Nathalie Goulet. Reconnaissons-le, nous en sommes très loin !

Par ailleurs, ce type de conventions internationales, qui, sur le papier, ne lient pas la France, pourraient avoir des effets à court ou moyen terme, mais sont votées sans aucune consultation du Parlement, comme d’ailleurs l’ensemble des conventions internationales.

Le Parlement n’arrive dans ces matières qu’« à la fumée des cierges », comme on le dit dans ma Normandie, c’est-à-dire sans pouvoir amender, pour débattre – encore faut-il qu’il n’y ait pas de procédure simplifiée ! –, mais surtout pour approuver ou refuser la convention, laquelle est généralement acceptée.

Puisque c’est la période des réformes, des réformes constitutionnelles en particulier, il serait opportun qu’avant d’engager la France dans des accords aussi importants le Gouvernement consulte le Parlement.

M. Charles Revet. Eh oui !

Mme Nathalie Goulet. Cette remarque est aussi valable pour les conventions fiscales.

C’est une proposition que nous reprendrons dans le cadre de la réforme constitutionnelle, si elle est présentée au Sénat. Il faut tout de même réfléchir à ces questions. Nous avons bien des débats préalables au Conseil européen ; pourquoi ne pas avoir une discussion préalable à des conventions internationales qui ont un impact sur la loi nationale et sur notre quotidien ?

M. Gérard Longuet. Absolument !

Mme Nathalie Goulet. L’examen de la présente proposition de résolution était programmé bien avant l’adoption du pacte de Marrakech et il ne s’agit que d’un concours de circonstances. Mektoub, il n’y a pas de hasard ! (Sourires.)

Mais revenons au sujet de ce débat.

Au sein de cette maison, j’ai présidé, avec notre collègue André Reichardt, une commission d’enquête sur les réseaux djihadistes, qui a commencé à travailler six mois avant Charlie. Nous avions anticipé ces catastrophes et la dangerosité du phénomène. Puis nous avons mené de concert, avec le groupe Les Républicains et l’ensemble de la représentation sénatoriale, une mission d’information sur l’islam.

La démarche et la volonté de la France s’inscrivent dans un mouvement international convergent, qui s’oppose au port du voile intégral ou en réduit les possibilités.

Si l’on fait un point géographique de la situation, on constate que la liste des États dans lesquels le port du voile intégral, le niqab – je rappelle que la burqa n’est portée qu’en Afghanistan –, est prohibé et la tolérance accrue s’allonge.

Aux Émirats arabes unis, pour d’évidentes raisons de sécurité qui ont présidé au vote du texte de 2010, il est absolument interdit aux femmes travaillant dans certaines administrations de se couvrir le visage ; c’est le cas dans les aéroports, les centres stratégiques, etc.

Au Koweït, les femmes qui portent le niqab n’ont tout simplement pas le droit de conduire, ce qui paraît logique.

Plus près de nous, le Maroc et la Tunisie ont non seulement interdit le port du niqab, mais aussi sa fabrication. On a tout de même beaucoup progressé !

Il faut aussi citer les législations adoptées en Bulgarie, en Belgique et au Danemark.

Le Royaume-Uni et la Suède n’ont pas voté l’interdiction, mais ont des dispositifs qui permettent, notamment aux écoles, de la mettre en œuvre.

Cette proposition de résolution répond-elle à une impérieuse nécessité ?

Si nous considérons le problème sous l’angle de la sécurité, c’est une évidence et, de ce point de vue, il faut maintenir l’absolue prohibition du voile intégral. J’ajoute qu’il faut une tolérance zéro à l’égard de ceux qui encouragent la désobéissance civile en payant des amendes en lieu et place des contrevenantes qui portent le niqab.

Dimanche dernier, j’ai assisté, comme vous, monsieur le secrétaire d’État, au congrès du Conseil français du culte musulman. Je souhaite répéter les propos tenus par l’ensemble des orateurs, sous le contrôle de M. le ministre de l’intérieur et sous le vôtre : nos concitoyens français de confession musulmane sont des Français à part entière, et non des Français à part.

Par ailleurs, et nous remercions le président Retailleau de nous en donner l’occasion, nous devons réaffirmer que c’est à la religion de s’adapter à la République, et sûrement pas à la République de s’adapter aux religions ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Républicains. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Bruno Retailleau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Marc. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public concerne non pas quelques centaines ou quelques milliers de personnes, de façon anecdotique, mais notre société tout entière et l’idée que l’on peut se faire de la France.

Cette loi est d’autant plus fondée que les autorités religieuses musulmanes, au plus haut niveau, ne rangent pas le port du voile intégral parmi les prescriptions de l’islam, ce qui atteste que cette loi est dirigée non pas contre une religion, mais contre des dérives fondamentalistes, ce qui est totalement différent. (Mme Sophie Primas applaudit.)

En mettant en cause la relation à autrui et la réciprocité d’un échange, la dissimulation du visage dans l’espace public s’oppose directement aux exigences du « savoir vivre ensemble », exigences qui s’imposent à chacun, quelle que soit sa confession.

Oui, l’échange social implique d’apparaître à visage découvert dans l’espace public, quand la dissimulation paraît contraire au principe de fraternité et, au-delà, au principe de civilité. Elle marque le refus d’entrer en relation avec autrui ou, plus exactement, d’accepter la réciprocité et l’échange, puisque cette dissimulation permet de voir sans être vu.

De plus, au-delà de la mise en cause de la relation à autrui, la dissimulation du visage porte directement atteinte à la dignité de la personne, ce qui constitue une base constitutionnelle incontestable pour l’interdiction prévue, d’autant qu’elle est limitée à l’espace public.

De même, le Conseil d’État a relevé que le respect de la dignité de la personne humaine fait partie intégrante de l’ordre public. Le 27 juin 2008, il avait ainsi rejeté la requête d’une Marocaine qui s’était vu refuser l’accès à la nationalité française en raison de sa pratique religieuse radicale, laquelle incluait le port de la burqa.

L’ordre public est également mis en cause du fait de l’impossibilité d’une identification, qui concerne d’ailleurs tous les modes possibles de dissimulation du visage et toutes les justifications, alors même que les préoccupations de sécurité sont maximales pour nos concitoyens.

Ainsi, en 2010, un choix de société a été fait. Aujourd’hui il paraît impérieusement nécessaire de le préserver et de le réaffirmer avec force, dans la mesure où celui-ci semble être menacé.

En effet, le Comité des droits de l’homme des Nations unies a adopté, le 22 octobre 2018, des « constatations », à la suite de la plainte de deux femmes verbalisées en France pour leur port du voile intégral sur la voie publique.

Celui-ci a estimé que la loi de 2010 portait atteinte « au droit des deux plaignantes de librement manifester leur religion » et qu’elle constituait, dès lors, une discrimination à caractère religieux. Comme l’indiquent les auteurs de la proposition de résolution, « cette interprétation de la protection des droits de l’homme aboutit de fait à favoriser la négation des droits des femmes et remet frontalement en cause notre conception de leur place dans la société ».

Or, il faut ici le rappeler, la Cour européenne des droits de l’homme, dans son arrêt S.A.S. c. France rendu le 1^er juillet 2014, avait déjà statué sur la loi française et affirmé de façon très claire : « Les autorités nationales jouissent d’une légitimité démocratique directe et […] se trouvent en principe mieux placées que le juge international pour se prononcer sur les besoins et contextes locaux. »

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, même prétendument volontaire ou accepté, le port du voile intégral ne consiste en vérité qu’en une forme de réclusion publique. Il n’existe aucune liberté dans le fait de dissimuler son visage. La dignité est l’une des premières libertés dans la patrie des droits de l’homme ; c’est notre héritage humaniste.

Aussi, à l’heure où les Français s’interrogent sur le devenir de la Nation et sur l’avenir de ce qu’ils sont, il est de notre responsabilité de faire preuve d’une extrême vigilance et de réaffirmer les valeurs que nous avons en partage et qui sont le fondement de notre volonté de construire un destin commun. Notre devoir est de parler d’une seule voix pour manifester notre attachement unanime à la République, à ses principes et à ses valeurs.

En tant que parlementaires, il nous revient aussi de garantir la pérennité de nos valeurs, lesquelles façonnent un modèle qui a fait notre pays et qui fait aussi son image, un modèle qui fonde notre pacte social et forge notre identité.

Il nous revient d’être dignes des exigences attachées à l’honneur d’être Français et au privilège de vivre en France.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Olivier Henno applaudit également.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la question du port du voile dans les lieux publics ne date pas d’aujourd’hui. En 2003, déjà, la commission Stasi l’examinait et concluait ainsi ses travaux : « Dans la conception française, la laïcité n’est pas un simple “garde-frontière” qui se limiterait à faire respecter la séparation entre l’État et les cultes, entre la politique et la sphère spirituelle ou religieuse. L’État permet la consolidation des valeurs communes qui fondent le lien social dans notre pays. »

Des pressions s’exercent sur des jeunes filles pour les contraindre à porter un signe religieux, parfois pour les enfermer dans un vêtement. La République ne peut rester sourde à leurs cris de détresse.

Aujourd’hui, la question est non plus la liberté de conscience, mais l’ordre public. La montée inexorable du communautarisme et de l’intégrisme dans les quartiers les plus fragiles de notre République, que j’ai pu constater quand j’étais ministre de la ville, a conduit en 2010 les parlementaires – on l’a dit – à voter une loi interdisant le port du voile intégral sur la voie publique. Dans une lettre de mission, le Premier ministre demandait au Conseil d’État d’étudier des solutions juridiques permettant de parvenir à une interdiction du port du voile intégral qui soit la plus large et la plus effective possible, tout en rappelant, bien sûr, la nécessité de ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane.

Aujourd’hui, le contexte terroriste a encore aggravé la situation.

Étant rapporteur pour la commission des lois du suivi de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, je suis bien placé – et vous aussi, monsieur le secrétaire d’État, de par vos fonctions antérieures et présentes – pour savoir que la menace terroriste n’a jamais été aussi présente sur notre territoire. Nous avons évité bien des attentats, grâce au courage des services de la République que vous avez, pour partie, dirigés.

La société française et ses représentants pensent que le voile intégral n’a rien à faire sur la voie publique, d’abord pour une raison d’ordre public – Bruno Retailleau l’a dit –, ensuite et surtout au nom de la dignité de la femme.

Ce comité Théodule des droits de l’homme des Nations unies, en estimant que la loi interdisant la dissimulation du visage est une atteinte à la liberté religieuse, fait un contresens total. Il méconnaît un élément important du Pacte international relatif aux droits civils et politiques du 16 décembre 1966, qui prend en compte les spécificités des sociétés des pays signataires et précise que la liberté de religion peut être limitée dans un but de protection de l’ordre public, de la sécurité ou de la santé publique.

Le port du voile intégral n’est pas acceptable dans le pays des droits de l’homme, qui est aussi, on l’a dit, celui des droits de la femme.

Par la soumission de la femme qu’elle manifeste, cette pratique est contraire aux principes fondamentaux de notre identité nationale, au premier rang desquels figurent l’égale dignité de l’homme et de la femme et l’existence d’un espace public de dialogue.

L’idée qu’il puisse exister un vêtement du visage correspond à une conception des rapports humains qui n’est absolument pas tolérable sur notre sol. Cela reviendrait à considérer que les femmes ne sont pas dignes d’être vues ou d’entrer en relation avec les autres, au même titre que les hommes.

Laisser se développer une telle pratique conduirait à favoriser l’amalgame entre la religion musulmane et l’islamisme intégriste. On a d’ailleurs souligné à plusieurs reprises que plusieurs représentants de la religion musulmane avaient toujours été très clairs sur ce sujet.

Revenir sur cette législation après les crimes commis par Al-Qaïda, par Boko Haram ou par Daech, après le génocide et les viols commis sur les populations azéries, après l’attentat du Bataclan serait une insulte adressée à toutes les familles des victimes.

Monsieur le secrétaire d’État, dans ma commune de 30 000 habitants, un jeune homme de 29 ans a été assassiné au Bataclan. Je connaissais très bien ses parents, et je suis allé moi-même leur annoncer sa mort. Ils ne comprendraient en aucun cas que l’on puisse revenir sur une telle législation.

Revenir sur cette législation après de telles provocations, ce serait adresser à la nation française un message de tolérance face à l’intolérable.

Revenir sur cette législation, ce serait envoyer un signal profondément désespérant aux millions de femmes qui espèrent leur émancipation partout dans le monde.

Ce serait pour la France déchoir de son rôle de défenseur des droits fondamentaux.

C’est toute la République qui dit non au voile intégral. Voilà pourquoi nous soutenons pleinement la proposition de résolution de notre président Bruno Retailleau, et nous appelons, bien sûr, le Gouvernement à manifester son mécontentement et son indignation à l’égard de cette décision totalement incohérente ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Amiel.

M. Michel Amiel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a bien longtemps que le port du voile intégral ne s’était pas invité dans le débat politique. Avec cette proposition de résolution, il y refait son apparition.

Examinons les faits. La loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public fut adoptée à la quasi-unanimité par les deux chambres. Le Conseil constitutionnel la jugea conforme à nos principes, en particulier à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. De même, la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH, déclara que cette loi respectait les principes de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales de 1950.

Or voilà que le Comité des droits de l’homme de l’ONU, saisi par deux plaignantes, estime que cette loi de 2010 porte atteinte « au droit des deux plaignantes de librement manifester leur religion ».

Il faut tout de même le dire et le rappeler, ce comité ne constitue en rien une juridiction et que cette « constatation », pour reprendre le terme exact, ne saurait être ni contraignante ni obligatoire. De ce fait, l’État ne saurait en aucune manière être obligé de suivre cet avis.

Certes, dans le passé, ce comité s’était prononcé sur l’aspect discriminatoire des règles de neutralité religieuse dans la fameuse affaire de la crèche Baby Loup. Cet avis avait trouvé un écho au niveau juridictionnel, le premier président de la Cour de cassation, comme vous l’avez rappelé, monsieur Retailleau, ayant prévenu que l’institution qu’il dirigeait tiendrait compte de cette interprétation en raison de l’autorité qui s’y attachait de fait.

Cette position est finalement assez constante et les juges s’appuient volontiers sur des avis non contraignants pour interpréter la loi. Sauf que, dans le cas d’espèce, il ne s’agissait pas de l’espace public. Bref, ce magistrat aurait pu prendre une autre décision.

La loi est là, elle est issue d’une volonté démocratique forte établie par les représentants du peuple, la branche législative du pouvoir.

La CEDH avait reconnu et réaffirmé : « Il apparaît ainsi que la question de l’acceptation ou non du port du voile intégral dans l’espace public constitue un choix de société. » La jurisprudence n’est pas modifiée par la décision du Comité des droits de l’homme, l’ordonnancement juridique est intact, et la volonté de la société d’établir une règle du vivre ensemble dans l’espace public préservée.

Enfin, limiter nommément cette question d’application de la loi au seul voile islamique, alors que la loi du 11 octobre 2010 a permis d’affirmer et de sanctuariser le principe fondamental selon lequel « la République avance à visage découvert », me paraît constituer, mes chers collègues, une tentative de soulever un débat qui ne devrait plus avoir lieu d’être, à des fins qui risqueraient de s’éloigner de la préoccupation juridique pour glisser vers une intervention plus politique.

Pourquoi pas ? Puisque vous voulez parler du voile, parlons-en !

Le port du voile intégral est-il un mode d’expression d’une foi religieuse, à savoir l’islam, ou bien une simple tradition vestimentaire imposée, dans certaines terres d’islam, aux femmes contre leur gré, parfois même sous peine de mort ? En tout cas, si le Coran lui-même recommande une certaine pudeur vestimentaire pour les femmes, comme d’ailleurs pour les hommes, je n’y ai jamais lu une quelconque obligation du voile intégral ; il ne contient même pas le mot « hijab ».

Il n’y a d’ailleurs dans le Coran que quatre versets sur ce sujet. La seule partie du corps féminin qu’il est recommandé de couvrir est la poitrine.

Selon Asma Barlas, universitaire américaine d’origine pakistanaise, le port d’un voile intégral qui couvre le visage « est absolument contraire à l’esprit du Coran ». Elle poursuit : « J’en veux pour preuve que les femmes doivent accomplir le hadj, le pèlerinage rituel, à visage découvert. »

Selon Mme Barlas, la question du voile cristallise d’autres craintes ; si les femmes sont opprimées dans le monde islamique, c’est le fait des hommes, pas de la religion.

C’est bien là qu’est le problème de fond. L’islam n’impose pas le voile intégral. Ce dernier est devenu une marque identitaire, voire une provocation face à notre tolérance occidentale issue de la philosophie des Lumières.

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

M. Michel Amiel. Si c’est cela le retour du spirituel annoncé par Malraux… Permettez-moi de n’y voir qu’obscurantisme, rabaissement de la femme et intolérance ! Ce n’est pas comme cela que je vois l’islam de France et, au-delà, l’islam tout court.

M. Pierre Ouzoulias. Bravo !

M. Michel Amiel. Ce n’est pas parce que certains pays musulmans ont inventé le voile intégral, qu’on l’appelle burqa ou niqab suivant le « modèle » – passez-moi l’expression – et surtout le pays, que nous devons l’accepter dans notre pays laïc, lequel tolère, in fine, aussi le multiculturalisme, même si le mot peut avoir une consonance péjorative pour certains.

Restons ouverts à cette grande religion qu’est l’islam en lisant ou relisant le Coran avec le regretté Mohammed Arkoun, grande figure de l’islamologie contemporaine, ou en pensant le politique avec Abdou Filali-Ansary, directeur de l’Institut pour l’étude des civilisations musulmanes de Londres, qui réfute jusqu’à l’idée même d’un État islamique.

Soyons intraitables face à des dérives radicales, voire fanatiques, et de toute façon humiliantes pour les femmes. Disons-le, la présence dans l’espace public de femmes intégralement voilées a heurté la vision qu’avait notre pays de la place des femmes en son sein ; je pense à l’effigie de Marianne.

Aussi, pour ma part, je voterai cette proposition de résolution, même si son opportunité ne me paraissait pas évidente par les temps qui courent. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle une partie du groupe La République En Marche s’abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la laïcité française, dans ses principes et ses modalités d’application, demeure une spécificité de notre République et ses conceptions originales doivent être collectivement défendues, sur notre sol et dans les instances internationales.

La Cour de justice de l’Union européenne et la Cour européenne des droits de l’homme du Conseil de l’Europe n’ont jamais, dans leurs nombreuses décisions, contesté les législations ou les décisions judiciaires fondées sur de tels préceptes.

En revanche, le Comité du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme a parfois manifesté de l’incompréhension ou de l’opposition à l’égard de la laïcité française. Cette proposition de résolution aurait pu être l’occasion de lui rappeler notre attachement collectif à cet élément fondamental de notre socle républicain, d’en défendre les principes et d’en promouvoir la valeur universaliste. Nous regrettons donc vivement que le mot « laïcité » n’y soit jamais cité, ni dans l’exposé des motifs ni dans le texte même.

À propos des constatations du Comité des droits de l’homme des Nations unies publiées le 22 octobre 2018, il convient, en préambule, de préciser qu’elles n’ont aucune conséquence juridique sur le droit français. En aucune façon, elles ne modifient l’ordonnancement juridique national ou n’atténuent la portée de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Les mesures proposées aux alinéas 14 et 15 de la présente proposition de résolution sont donc sans objet.

Néanmoins, je pense qu’il aurait été utile pour nos débats de reprendre ici certaines des observations présentées par la majorité des membres de ce comité. En effet, plusieurs d’entre eux partagent l’idée que le voile dissimulant totalement le visage, appelé niqab, est « discriminatoire ». Ils estiment que « le port du voile intégral est une pratique traditionnelle par laquelle les hommes ont asservi les femmes sous couvert de préserver leur “pudeur”, les empêchant ainsi d’occuper l’espace public au même titre que les hommes ». De même, le Comité, dans sa décision, reconnaît à l’État français le droit de « promouvoir la sociabilité et le respect mutuel entre les individus, dans toute leur diversité, sur son territoire, et conçoit que la dissimulation du visage puisse être perçue comme un obstacle potentiel à cette interaction ». In fine, ce qui est contesté par ce comité, c’est moins la mesure elle-même, l’interdiction du voile intégral, que la disproportion de la restriction de circulation, par rapport à un objectif qu’il estime mal défini par la loi.

Sur ce dernier point, la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public aurait pu, il est vrai, être plus explicite. Son premier article dispose : « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». En revanche, l’exposé des motifs est beaucoup plus précis puisqu’il considère, avec justesse, que « la dissimulation du visage dans l’espace public est porteuse d’une violence symbolique et déshumanisante, qui heurte le corps social » et que le voile revient « à nier l’appartenance à la société des personnes » qui le portent.

Fondamentalement, l’objet même de la loi est non pas la nature du bout de tissu porté par un individu, mais la position politique qui dénie à une femme ses droits de citoyenne, conformément à des traditions religieuses qui s’imposeraient à l’ordre républicain. Il s’agit non pas de réglementer la dissimulation du visage, qui pourrait concerner, de la même façon, la femme intégralement voilée et l’individu qui souhaiterait cacher son identité aux forces de sécurité, mais de réaffirmer, dans l’exercice de la citoyenneté à laquelle nul ne peut renoncer, la primauté des lois de la République sur les croyances ou les systèmes de pensée qui lui sont extérieurs. Là est bien l’essence de la laïcité.

À ce propos, j’aimerais rendre hommage au courage de M. Yadh Ben Achour, juriste tunisien et membre du Comité aux droits de l’homme, qui a souhaité exprimer avec force son opposition à la décision de cette instance.

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

M. Pierre Ouzoulias. Ses arguments ont été repris en annexe de la décision et méritent d’être cités de nouveau : « L’ordre, en France, par l’effet de la Constitution, est un ordre républicain, laïque et démocratique. L’égalité des hommes et des femmes fait partie des principes les plus fondamentaux de cet ordre […]. Or, en soi, le niqab est un symbole de stigmatisation et d’infériorisation des femmes, par conséquent contraire à l’ordre républicain […]. Les défenseurs du niqab enferment la femme dans son statut biologique primaire de femelle, objet sexuel, chair sans esprit ni raison, responsable potentiel du désordre cosmique et du désordre moral, et qui doit donc se rendre invisible au regard masculin et être pour cela quasiment interdite de l’espace public. Un État démocratique ne peut permettre une telle stigmatisation […]. »

M. Yadh Ben Achour, en tant que Tunisien et professeur de droit public, observe que les droits de l’homme se heurtent à « l’arc référentiel » de la croyance islamique, selon laquelle l’ordre du monde ici-bas est comme subordonné à celui de l’au-delà et que les droits de Dieu sont supérieurs à ceux des individus. Pour lui, la religion ne peut être autoréférentielle. Elle doit se soumettre à la raison universelle.

Alors que nous allons peut-être débattre prochainement des lois de bioéthique, notre assemblée est-elle prête à reconnaître entièrement cette soumission ? Êtes-vous prêts, chers collègues, à considérer que la laïcité est la condition première de l’émancipation des femmes et de l’affirmation de leur liberté à disposer librement de leur corps, y compris lors de la procréation ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe La République En Marche, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre République est laïque.

M. Roger Karoutchi. Tant mieux !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut le dire, l’écrire et, Pierre Ouzoulias a raison, ce mot manque dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution. Comme notre République est laïque, elle garantit à chacune et à chacun le droit d’exercer, de vivre sa religion, le droit de dire et de manifester ses opinions et ses convictions. Comme notre République est laïque, les religions doivent être exercées par chacune et chacun dans le respect de la loi. La loi républicaine s’impose à tous parce que, laïque, elle permet à chacune et à chacun d’exercer librement sa religion, de faire vivre et d’exprimer ses convictions.

Une fois cela dit et puisque nous sommes d’accord, me semble-t-il, sur ce point, je ne sais pas s’il est nécessaire d’en dire davantage, ce comité, tout le monde l’a dit, n’ayant aucun pouvoir.

M. Roger Karoutchi. Il est bavard !

M. Jean-Pierre Sueur. Il est bavard, monsieur Karoutchi, il n’est pas le seul d’ailleurs… (Sourires.)

Ce comité n’a aucun pouvoir : il ne prend pas de décisions, il fait des constatations - c’est le terme juridique. Nous pensons que ce comité n’a aucun titre pour imposer quoi que ce soit au Gouvernement et au Parlement de la République française.

Je partage beaucoup de ce qui a été dit par MM. Amiel et Ouzoulias. Notre groupe, après en avoir délibéré, ne prendra pas part au vote, et je tiens à expliquer pourquoi. Bien entendu, nous sommes totalement opposés au port de la burqa ; nous sommes cent fois, mille fois, partisans de la loi de 2010, que nous avons votée et que nous pensons absolument nécessaire.

Simplement, est-il utile, en cette occasion, de revenir sur quantité de sujets et de questions, cher Bruno Retailleau, tels que le communautarisme, le statut des femmes, l’intégrisme, le terrorisme et nos valeurs culturelles ?

M. Bruno Retailleau. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. On peut le faire, bien sûr, et nous partageons beaucoup de choses à cet égard. Néanmoins, très concrètement, pensez-vous franchement que ce soit utile ?

Moi, je fais confiance au Gouvernement de mon pays, monsieur le secrétaire d’État. (Exclamations sur de nombreuses travées.) J’ai peut-être tort, mais ce qui va être voté me paraît aller de soi. La proposition de résolution « invite en conséquence le Gouvernement à ne pas donner suite à ces constations ». Je ne pense vraiment pas que le Gouvernement de la République française actuel, comme les précédents, va donner suite aux constatations de ce comité qui n’a aucun pouvoir. Personne ne le pense. Et s’il advenait dans notre pays qu’un gouvernement ait cette idée, tous les groupes du Parlement se dresseraient, du moins je l’espère, puisqu’il faudrait changer la loi adoptée à l’unanimité.

M. Roger Karoutchi. Le voile intégral est tout de même présent en nombre dans nos rues !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Karoutchi, nous sommes bien d’accord ; je suis pour l’interdiction de la dissimulation du visage.

Mes chers collègues, ce qui me paraît très fort dans la loi de 2010, et j’en remercie les rédacteurs, c’est que l’interdiction de couvrir intégralement le visage repose sur deux principes, et deux principes seulement, ce en quoi elle a une valeur universelle. Le premier principe, c’est la sécurité, et il est vrai que l’on ne peut pas interpeller les gens lorsque c’est nécessaire si le visage est couvert. Le second principe, c’est la fraternité, et je pense essentielle la récente décision du Conseil constitutionnel, qui a particulièrement insisté sur l’importance de ce principe. Naturellement, si l’on ne peut pas se regarder, la société n’est pas fraternelle. Il me paraît plus fort de dire que l’on interdit de cacher le visage pour la sécurité et la fraternité. Il suffit de s’en tenir à cela.

M. Roger Karoutchi. Votez cette résolution !

M. Jean-Pierre Sueur. Pour conclure, il me paraît bien inutile de signifier, par notre vote, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme doivent primer sur ce comité qui n’a aucun pouvoir. Cela me paraît aller de soi.

M. Charles Revet. Il faut le rappeler !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mon cher collègue, nous sommes là pour rappeler, mais je crains que ceux qui ne veulent pas entendre, justement, n’entendent pas.

Je citerai simplement la Cour européenne des droits de l’homme, qui, comme vous le savez, avait été amenée à se prononcer sur cette loi de 2010 : c’est une loi qui protège les femmes, qui protège l’espace public et qui aide à faire de la société française une société plus pacifiée et plus respectueuse de chacun ; bien sûr, toute personne est libre de porter dans l’espace public un vêtement destiné à manifester une conviction religieuse ; toutefois, la loi peut interdire la dissimulation du visage, dans la mesure où cela est jugé incompatible avec les principes de sécurité et de fraternité qui fondent la société démocratique dans laquelle nous vivons.

Tout est dit, mes chers collègues, et nous devons remercier la Cour européenne des droits de l’homme d’avoir pris une si forte décision. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 25 octobre dernier, lorsque j’avais interrogé Mme la garde des sceaux sur l’avis du Comité des droits de l’homme de l’ONU relatif à la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, je réagissais fortement aux commentaires de la presse qui ne s’était pas documentée sur la portée de cet avis…

M. François Bonhomme. Cela arrive !

Mme Françoise Laborde. … et à quelques propos du premier président de la Cour de cassation, que Bruno Retailleau a cités in extenso.

Si les membres de mon groupe et moi-même ne nous étonnons guère des constatations hostiles d’un comité composé de 18 experts internationaux,…

M. François Bonhomme. Experts…

Mme Françoise Laborde. … il est en revanche plus inquiétant que la plus haute juridiction française instille quelques doutes sur la nature de sa mission, en prêtant à ce comité de l’importance.

M. Charles Revet. Ça, il faut le répéter !

Mme Françoise Laborde. Faut-il rappeler que, conformément à l’article 5 du code civil, les juges français ont l’obligation d’être « la bouche de la loi » ?

La fin du légicentrisme fait peser sur la loi une présomption de faillibilité qui n’est pas sécurisante pour les citoyens, surtout quand celle-ci a pour objet de garantir un modèle de vie en société largement partagé, de prévenir les atteintes à l’ordre public ou les inégalités entre les sexes, comme c’est le cas s’agissant de la laïcité.

Pour autant, il n’est pas fondé de considérer que le législateur n’a pas pris la mesure des risques de conflits de normes entre les blocs de légalité, de constitutionnalité et de conventionnalité. Il me semble que la mission d’intégration des directives croissantes d’origines diverses à l’État de droit est précisément la prérogative du Parlement, qui l’exerce tous les jours, sur ces travées. À qui revient-il de dire lesquelles de ces influences incarnent l’intérêt général, si ce n’est aux membres du Parlement ?

Nos débats se font régulièrement l’écho de telle ou telle jurisprudence pour éviter des incompatibilités inutiles, mais il arrive également que les conflits de normes découlent pertinemment de conflits politiques ou de l’affrontement de différents modèles de pensée.

Ce pourrait être le cas du principe de laïcité, si la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH, ou une autre instance dotée d’un pouvoir contraignant avait décidé de remettre en cause notre régime de séparation des Églises et de l’État. Ce n’est heureusement pas le cas !

Sans parler des théocraties, certains modèles concurrents au modèle français cherchent à étendre leur influence dans le monde. Je pense en particulier au modèle anglo-saxon, qui consacre la liberté absolue d’affirmer son identité religieuse, sans en favoriser aucune, comme il reconnaît un pouvoir important aux « communautés ». Selon cette interprétation, l’espace public peut être le lieu de toutes les manifestations religieuses, en particulier vestimentaires.

C’est ce modèle que semble vouloir imposer, aujourd’hui, le Comité des droits de l’homme à l’ensemble des États-nations, sans garantie d’ailleurs que sa jurisprudence reste stable, au gré des nominations et recompositions. Toutefois, en émettant un avis contraire aux jurisprudences de la Cour de cassation et de la CEDH, il nuit à l’unité républicaine et menace notre cohésion sociale, déjà mise à rude épreuve. De surcroît, ses avis, ne trouvant pas à s’appliquer devant nos tribunaux, contribuent à nourrir un sentiment d’injustice sans fondement.

La proposition de résolution de M. Retailleau et de ses collègues rappelle, avec justesse, que le Parlement était souverain lorsqu’il a adopté, à la quasi-unanimité, la loi de 2010 sur l’interdiction de dissimulation du visage dans l’espace public. Aucune juridiction française ne peut éluder cette réalité, a fortiori sous l’effet d’une injonction externe non contraignante. Partant de ce même constat, j’incite fortement le Gouvernement à répondre à l’avis du Comité des droits de l’homme, en défendant avec fermeté la pertinence de notre principe de laïcité et l’égalité entre les femmes et les hommes, dans un contexte mondialisé où les individus sont et seront exposés à une plus grande diversité religieuse.

Ce principe de laïcité incarne, dans notre modèle républicain, le principe d’égalité, dont découle celui de neutralité de l’État. Ce dernier doit traiter tous les citoyens à égalité de droits, quelle que soit leur religion, dans le respect de la liberté d’expression, de la liberté religieuse, celle de croire ou de ne pas croire, et nous devons, femmes et hommes, pouvoir nous promener où nous voulons, quand nous voulons.

De plus, contrairement à ce qu’en disent ses détracteurs, la loi de 1905 reste un cadre satisfaisant pour l’évolution du paysage religieux français et elle n’a été un obstacle au développement d’aucun culte.

M. Bruno Retailleau. Très bien !

Mme Françoise Laborde. Les « frottements » constatés ont été des occasions d’affirmer les limites entre « le temps de l’école et le temps de Dieu » et les pratiques religieuses admises ou non dans l’espace public, à l’image de la loi de 2010. Je rappelle que cette dernière a été adoptée par le Parlement pour des raisons de sécurité publique et non pour des raisons de laïcité.

J’ai envie de vous poser une question simple, voire simpliste, monsieur le secrétaire d’État : et si nous appliquions les lois ?

M. Roger Karoutchi. Tiens donc !

Mme Françoise Laborde. Les initiatives comme celle du Comité des droits de l’homme de l’ONU fragilisent le principe de laïcité et l’équilibre pacifique séculier dans notre pays.

Après la clarification de l’objectif visé par M. Retailleau et ses collègues, le groupe du RDSE votera cette proposition de résolution. (Applaudissements sur la plupart des travées.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Charon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Charon. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà deux mois, je défendais dans cet hémicycle la nécessité de combattre plus efficacement le port du voile intégral, qui heurte nos valeurs les plus fondamentales.

N’ayant plus d’argument à opposer à cette interdiction, certains invoquent le Comité des droits de l’homme des Nations unies, qui, par ses observations, a critiqué l’interdiction de la burqa prévue par notre législation.

Cette proposition de résolution entend justement remettre les choses à leur place. Je salue l’initiative du président Bruno Retailleau, qui a rappelé la nécessité, pour notre pays, de se défendre à l’encontre d’accusations lancées dans l’arène internationale.

Non, la communauté internationale n’a pas condamné la France ! À tous ceux qui se retranchent derrière les Nations unies, je rappelle, comme tant d’autres avant moi ici, que le Comité des droits de l’homme n’est qu’un organe subsidiaire, une espèce de comité Théodule. Il n’a pas la même autorité que l’Assemblée générale ou le Conseil de sécurité. Il est composé de soi-disant experts, non de représentants des États membres des Nations unies, et les observations qu’il émet ne présentent aucun caractère contraignant.

Je rappelle justement que la Charte des Nations unies proclame la souveraineté de ses États membres. Dans cette souveraineté, il y a le droit pour chaque État de définir les infractions pénales, le droit de sanctionner les comportements qui choquent la vie en société. Cela n’a jamais été contesté. Le voile intégral porte justement atteinte à la cohésion de notre société.

Le législateur français avait le droit de sanctionner ce comportement, même si je souhaite que l’infraction soit érigée en délit, monsieur le secrétaire d’État.

On invoque le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966, qui prévoit notamment la liberté de manifester sa religion. Puisque l’on en vient à opposer des textes internationaux à la France, je rappelle les termes de l’article 18 dudit pacte, qui admet des « restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d’autrui ». Justement, le législateur avait estimé qu’il y avait une atteinte à l’ordre public, mais également à la dignité de la femme. Le voile intégral est bien une atteinte aux droits fondamentaux !

Comme on nous oppose la liberté de religion, autant rappeler l’exégèse des textes invoqués, qui n’empêchent nullement l’interdiction de certains comportements choquants.

Le droit international n’interdit donc pas la prohibition du voile intégral. Cette interdiction ne met pas en cause la liberté de conscience ou de culte, car elle touche à l’ordre public et non à des questions de for interne. Ce sont non pas des convictions que l’on refuse, mais des comportements choquants dans l’espace public.

Le port du voile intégral n’est pas seulement une attitude religieuse. Au-delà même d’un acte politique, c’est une pure provocation. Il s’agit de narguer les forces de l’ordre et les valeurs de notre société. Ceux qui défendent le port du voile intégral ne font pas autre chose que de tomber dans un piège. Nous n’avons pas besoin d’idiots utiles, comme le disait le camarade Lénine.

En outre, d’autres juridictions ont constaté qu’il n’y avait aucune atteinte aux droits et libertés.

Je veux citer la Cour européenne des droits de l’homme. Sa jurisprudence, abondante et sourcilleuse, fait autorité en matière de défense des droits de l’homme. Dans le droit international, ses décisions sont scrutées et analysées avec attention. On ne peut pas la soupçonner de partialité à l’égard de la France. Notre pays est parfois passé sous les fourches caudines des juges de Strasbourg.

Comme le souligne justement l’exposé des motifs de cette proposition de résolution, la Cour a rappelé la possibilité pour l’État de faire « respecter les exigences minimales de la vie en société ». Cette position, rendue en 2014, a d’ailleurs été confirmée l’année dernière. Puisque l’on cite le droit international relatif aux droits de l’homme, autant le citer intégralement ! Les juges de Strasbourg ou du Palais-Royal, dont personne ne peut nier l’autorité juridique, ont bien confirmé que les libertés publiques n’étaient pas mises en cause par cette loi.

Je peine à comprendre ceux qui refusent à tout prix l’interdiction du port du voile intégral. En réalité, ils se font les défenseurs non de la liberté de conscience, mais bien du communautarisme, qui fragilise notre société. Ils sont les complices de l’islam radical que nous devons combattre.

Cette proposition de résolution doit être adoptée. J’invite mes collègues à lui donner l’adhésion la plus large. Il faut résister à toutes les déstabilisations, même médiatiques, à l’encontre de la sagesse du législateur français ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial.

M. Édouard Courtial. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la France a-t-elle encore son avenir entre ses mains ? Le peuple français est-il encore souverain ? La loi est-elle encore l’expression d’un destin commun ? La réponse à ces questions sera sans doute négative si l’on apporte une modification à l’ordonnancement juridique actuel relatif au port du voile intégral, comme voudrait nous y contraindre, alors qu’il s’agit d’un simple avis, le Comité des droits de l’homme des Nations unies.

Mais que nous reproche-t-on ? D’avoir défini un cadre juridique qui serait discriminatoire et contraire à la liberté religieuse ? C’est une folie ! Car c’est ignorer, tout d’abord, que la France est la patrie des droits de l’homme et qu’elle a donné au monde des valeurs universelles qui ont présidé, notamment, à la création de ce même comité. Quelle plus belle preuve de liberté et de tolérance qu’un pays comme le nôtre, qui reconnaît uniquement des citoyens, sans les distinguer selon leur religion, ni leur couleur de peau, leurs origines ou leurs opinions politiques ?

C’est ignorer, aussi, le principe cardinal de laïcité dans notre République, qui prône non pas l’indifférence des religions, mais la neutralité permettant le vivre ensemble. La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État en donne une définition très claire : la laïcité accepte tous les cultes et n’en favorise aucun.

Certains ne lisent que la première partie du texte ; dès lors, la République devrait accepter un droit absolu à la différence au nom de la liberté, elle aussi absolue, de croyance. C’est la voie du communautarisme et c’est le parti pris des décisions onusiennes qui nous occupent aujourd’hui.

D’autres, encore, ne voient que la deuxième partie de la proposition : la République ne reconnaît aucun culte. C’est une laïcité faite de passivité et d’ignorance du fait religieux. Cependant, à force d’ignorer, le pas est rapidement franchi vers le mépris et le rejet des religions. De la même manière, je m’y oppose.

C’est également ignorer les droits de la femme de ne pas subir quelque pression ou domination que ce soit pour se sentir libre de ce qu’elle est et de ce qu’elle veut accomplir.

C’est ignorer, ensuite, la légitimité du Parlement et des représentants du peuple souverain de prendre les décisions qui s’imposent pour garantir notre coexistence et l’adhésion au pacte national. C’est aussi lancer un message de défiance à l’égard de nos institutions nationales garantes des libertés de chacun, comme le Conseil constitutionnel, qui avait jugé cette loi conforme au bloc de constitutionnalité.

Il est d’ailleurs à noter que, depuis l’adoption du texte, plusieurs voisins européens ont fait le même choix. Seraient-ils, eux aussi, de dangereux obscurantistes ?

C’est ignorer, enfin, le danger de l’islamisme radical et politique, qui prône le communautarisme là où nous sommes une Nation. Si l’islam a toute sa place en France, le combat contre toute forme d’intégrisme est une absolue priorité à l’aune des terribles attentats que notre pays a connus et qui resteront à jamais gravés dans nos mémoires. À ceux qui veulent diviser la République et affaiblir ce que nous sommes, nous opposons une unité qui passe par le respect de certaines règles, dont celle qui interdit le port du voile intégral dans l’espace public.

Ainsi, mes chers collègues, nous n’avons aucune leçon à recevoir d’un comité ad hoc, composé d’experts qui n’entendent rien ni à nos traditions républicaines ni à notre volonté de combattre toutes les formes de communautarisme. De la même manière, nous n’avons absolument pas à nous justifier pour conserver notre droit à œuvrer comme nous l’entendons à l’intérêt général au service de tous les Français. C’est pourquoi, vous l’avez compris, je soutiens évidemment avec force cette proposition de résolution du président Retailleau ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public a été adoptée le 11 octobre 2010 à la suite de vifs débats en France autour du port du voile intégral.

Son adoption, vous l’avez tous rappelé, faisait suite à un très large consensus des parlementaires sur tous les bancs, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Ce consensus montre à quel point cette question est, au-delà des enjeux partisans, un enjeu de société, qui nécessitait, hier comme aujourd’hui, l’union des parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, avec l’appui du Gouvernement.

C’est dans cet esprit que je me présente aujourd’hui devant vous, au-delà des logiques partisanes, pour débattre de la proposition de résolution portée par le président Bruno Retailleau, qui vise à réaffirmer la légitimité et la nécessité de cette loi.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, la proposition de résolution qui vous est soumise fait suite aux constatations du Comité des droits de l’homme de l’ONU, lequel a estimé que cette loi, à laquelle nous sommes tous attachés ici, constituait, pour les femmes qui portent le voile intégral, une discrimination à caractère religieux et qu’elle portait atteinte au droit de manifester leur religion.

Face à ces constatations, vous souhaitez donc, d’une part, réaffirmer votre attachement à la loi de 2010, d’autre part, appeler le Gouvernement à ne pas donner suite à ces constatations.

Sur ces deux points, qui forment le cœur de votre proposition de résolution, la position du Gouvernement est claire.

Nous partageons pleinement votre attachement à la loi de 2010, que nul ne souhaite remettre en cause et qui est pleinement conforme aux conventions internationales qui nous lient. Sur ce point, nous sommes toutes et tous d’accord.

Cependant, le Gouvernement est aussi attaché au respect de ses engagements internationaux. Or, en l’espèce, le Pacte international de 1966 relatif aux droits civils et politiques prévoit que la France réponde aux constatations du Comité des droits de l’homme lorsque celui-ci formule des critiques à son encontre. Le Gouvernement entendra donc y répondre, fermement, comme il lui revient de le faire.

M. Bruno Retailleau. Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. J’aimerais tout d’abord vous rappeler les objectifs légitimes de cette loi, soutenus par le Gouvernement, avant d’aborder la question de sa réception par les juridictions et organismes internationaux, qui, si elle a justifié votre proposition de résolution, ne conduit nullement à remettre en cause notre droit national.

Vous le savez, la loi du 11 octobre 2010, adoptée à la suite de débats politiques approfondis, s’inscrivait dans une logique de préservation de l’ordre public, plus exactement, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel, de respect des « exigences minimales de vie en société », comme d’aucuns parmi vous l’ont fort justement rappelé.

En effet, dans notre pays, qui peut se satisfaire que des personnes se soustraient, par la dissimulation de leur visage, aux interactions sociales qui constituent le liant d’une vie en société ? Peut-on considérer comme conforme à l’égale dignité de chacun, en particulier à l’égalité entre les femmes et les hommes, une telle attitude, quand bien même elle serait revendiquée comme libre par les personnes concernées ?

Face à ces interrogations, la position du législateur, celle de l’État, a été sans ambiguïté : il fallait marquer la désapprobation de la Nation à l’égard de telles attitudes et condamner de telles pratiques, mais le faire avec le souci de ne stigmatiser aucune religion et de respecter une stricte proportionnalité.

Je tiens à le préciser devant vous, car vous entendez encore comme moi les voix qui, à l’époque, s’élevaient contre une prétendue stigmatisation : il s’agit bien d’une loi sur la dissimulation du visage, et non sur la stigmatisation d’une religion, car chacun reste libre de porter un vêtement exprimant une conviction religieuse dans l’espace public à la condition même qu’il laisse apparaître son visage.

Il suffit, du reste, pour le comprendre, comme l’a souligné le sénateur Édouard Courtial, d’observer nos voisins européens qui ont également légiféré en la matière, tels que la Belgique, l’Italie, l’Autriche ou le Danemark, certains de ces pays ayant suivi notre exemple.

L’exemple de notre pays, en la matière, c’est également celui d’une réponse proportionnée et, par là même, pleinement conforme au droit.

Cette loi a ainsi prévu une sanction adaptée et proportionnée, à savoir une amende ou l’accomplissement d’un stage de citoyenneté pour toute personne dissimulant son visage dans l’espace public.

Ce souci de proportionnalité a d’ailleurs été relevé par le Conseil constitutionnel, qui en a conclu que le législateur avait correctement concilié les préoccupations de l’ordre public et de la liberté religieuse.

Dans la continuité de ces objectifs – ne pas stigmatiser et apporter une réponse proportionnée de l’État –, l’application de cette loi s’est toujours faite avec pédagogie, dès son adoption. Huit ans après, il semble d’ailleurs qu’elle ait porté ses fruits.

Un délai de six mois avait ainsi été laissé avant l’entrée en vigueur de la mesure d’interdiction générale de la dissimulation du visage, afin que chacun et chacune puissent l’anticiper. La circulaire du Premier ministre du 2 mars 2011 appelait plus particulièrement à mettre ce délai de six mois à profit pour faire connaître le texte et informer les personnes concernées.

Mais tracer la genèse de cette loi me conduit naturellement à aborder sa réception par les juridictions et organismes internationaux, notamment la Cour européenne des droits de l’homme et, plus récemment, le Comité des droits de l’homme de l’ONU.

Je tiens ici, avant toute chose, à rappeler que, contrairement à ce que vous écrivez dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution, on ne peut pas mettre ces deux instances sur le même plan, la première étant l’une de nos juridictions suprêmes, le second, un simple comité d’experts internationaux.

Mme Françoise Laborde. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Voilà un peu plus d’un an, le 1^er novembre 2017, le Président de la République rappelait, à Strasbourg, l’attachement profond de la France aux droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales de 1950, et à son instrument le plus efficace de mise en œuvre qu’est la Cour européenne des droits de l’homme. Cet attachement, le Président l’a souligné, implique aussi notre attachement « à la force obligatoire des arrêts de la Cour ».

En l’espèce, cette loi sur la dissimulation du visage dans l’espace public, qu’en a dit la Cour ? Saisie par une requérante, dans son arrêt S.A.S. c. France de 2014, elle a écarté fermement toute violation de la Convention du fait de l’application de la loi de 2010, dont elle a jugé qu’elle ne revêtait pas de caractère discriminatoire et qu’elle ne portait atteinte ni au respect de la vie privée, ni à la liberté de conscience, ni à la liberté d’expression.

Aussi, la Cour européenne des droits de l’homme a estimé que la préservation de conditions du vivre ensemble était un objectif légitime et que cette loi entrait dans la marge d’appréciation qui revient, fort heureusement, aux États pour définir ce vivre ensemble – le sénateur Pierre Charon l’a rappelé.

Au contraire, le Comité des droits de l’homme de l’ONU, saisi d’une requête individuelle, a rendu le 22 octobre dernier des constatations sur la loi du 11 octobre 2010, dans lesquelles il estime que l’application de cette loi porte atteinte au droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion résultant de l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et à l’interdiction des discriminations prévue par l’article 26 de ce même pacte.

Je dirai tout de même un mot sur ce comité des droits de l’homme de l’ONU. C’est un organe composé d’experts internationaux indépendants, chargé de contrôler la mise en œuvre des droits consacrés par le Pacte international de 1966. Organe non juridictionnel, le comité ne reconnaît, à la différence de la Cour européenne des droits de l’homme, pas de marge nationale d’appréciation sur les questions concernant la préservation du vivre ensemble.

À cet égard, je me permets de souligner que les récentes constatations du Pacte s’inscrivent résolument dans la continuité de ses orientations traditionnelles. Le Comité s’était ainsi déjà prononcé contre l’obligation de poser tête nue sur les photos d’identité en 2013 et contre l’interdiction, résultant de la loi de 2004, du port de signes religieux ostensibles par les élèves de l’école publique.

Toutefois, je le rappelle, ces constatations ne sont ni une condamnation de l’État ni une injonction au Gouvernement. En somme, elles ne permettent pas de remettre en cause notre droit national.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, j’entends vos inquiétudes et votre souhait d’adopter la proposition de résolution dont nous discutons aujourd’hui.

Cependant, comme je viens d’essayer de le démontrer, ces inquiétudes ne sont pas fondées tant la détermination du Gouvernement à préserver et appliquer cette loi et les jurisprudences du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme est intacte.

Vos inquiétudes sont d’autant moins fondées que les constatations du Comité des droits de l’homme de l’ONU sont dépourvues de portée contraignante et n’ont donc pas vocation à bouleverser notre paradigme législatif et juridique actuel.

En revanche, l’adoption de cette proposition de résolution aurait un caractère contre-productif, en ce qu’elle invite le Gouvernement « à ne pas donner suite à ces constatations ».

Or, conformément à la Constitution et à nos traditions en pareille situation, et justement parce que nous défendrons toujours notre vision du vivre ensemble, la France entend répondre aux constatations du Comité des droits de l’homme de l’ONU.

Vous connaissez comme moi ce dicton populaire : « Qui ne dit mot consent. » Eh bien, la France répondra, car elle ne consent pas : là est notre point d’accord.

Monsieur Retailleau, vous avez raison de souligner que les constatations du Comité des droits de l’homme sur l’affaire Baby Loup ont été commentées par le premier président de la Cour de cassation. Cependant, il ne faut pas dramatiser ou donner une portée excessive à ces constatations, le Comité ayant déjà critiqué deux précédentes lois sans que notre jurisprudence soit pour autant bouleversée. Il paraît naturel que la Cour de cassation réfléchisse à l’impact plus médiatique que juridique de telles constatations, qui, encore une fois, ne s’accompagnent pas de revirement de jurisprudence.

Pour tous ces motifs, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat quant à l’adoption de cette proposition de résolution, mais il répondra fermement au Comité. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous allons procéder au vote sur la proposition de résolution.

proposition de résolution visant à préserver l’ordonnancement juridique relatif au port du voile intégral dans l’espace public

Le Sénat,

Vu l’article 34-1 de la Constitution,

Vu la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public,

Vu le Pacte international relatif aux droits civils et politiques du 16 décembre 1966,

Vu la Convention européenne des droits de l’homme,

Vu l’arrêt « S.A.S. contre France » de la Cour européenne des droits de l’homme rendu le 1^er juillet 2014,

Vu la décision n° 2010-613 DC du Conseil constitutionnel du 7 octobre 2010,

Vu les constations du Comité des droits de l’homme des Nations unies publiées le 22 octobre 2018,

Considérant que la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant du visage dans l’espace public est essentielle à la préservation des valeurs de la République et de la conception française des droits de l’homme et de la dignité humaine ;

Considérant que le Conseil constitutionnel a jugé cette loi conforme à nos principes constitutionnels, et notamment à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ;

Considérant que la Cour européenne des droits de l’homme l’a également jugée conforme à la Convention européenne des droits de l’homme, et notamment à son article 9 sur la liberté religieuse ;

Considérant que, en contradiction avec ces jurisprudences, le Comité des droits de l’homme des Nations Unies a estimé qu’elle contrevenait à l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques du 16 décembre 1966 ;

Remarquant que les dispositions prévues à l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques du 16 décembre 1966 sont identiques à celles de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme ;

Appelle à faire primer la jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme sur les constatations du Comité des droits de l’homme des Nations unies ;

Invite en conséquence le Gouvernement à ne pas donner suite à ces constations afin, a minima, de préserver l’ordonnancement juridique national relatif au port du voile intégral islamique dans l’espace public.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les interventions des orateurs valaient explication de vote.

Je mets aux voix la proposition de résolution.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 38 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires, présentée par Mme Françoise Gatel et plusieurs de ses collègues (proposition n° 503 [2017-2018], texte de la commission n° 180, rapport n° 179).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Françoise Gatel, auteur de la proposition de loi.

Mme Françoise Gatel, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse du débat qui s’ouvre aujourd’hui au Sénat, chambre des territoires, pour parler de cet espace unique, essentiel, où bat le cœur de notre démocratie : la commune.

Création révolutionnaire, elle a été conçue comme le lieu le plus apte à l’expression des citoyens et le plus proche de leur vie quotidienne. Alexis de Tocqueville affirmait : « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. »

Dans ces temps troublés, chacun, y compris le Président de la République, redécouvre le rôle essentiel de la commune. Amortisseur social, la commune rassemble. Elle est l’ancrage de la République, « une petite patrie » selon Érik Orsenna, portée avec ferveur par ses élus, véritables vigies de la démocratie.

L’attachement à la commune n’est ni nostalgie, ni repli, ni immobilisme.

La commune est plus vivante, plus moderne et plus nécessaire que jamais, car c’est là que se tissent la fraternité et la solidarité, sans lesquelles la cohésion sociale se délite.

Mais le monde bouge, les attentes de nos concitoyens évoluent et, que l’on vive à la ville ou à la campagne, l’exigence de services est la même, comme nous le voyons fortement ces jours-ci. Aujourd’hui, la commune doit assumer une double fonction, celle de la proximité, mais également celle de l’efficacité, obligeant les élus à s’interroger et à inventer des possibles.

À côté du maquis des réformes territoriales récentes, parfois hasardeuses et uniformisantes, reposait une pépite de liberté, dont je salue les initiateurs : la commune nouvelle, pari des décentralisateurs, augure d’une profonde révolution, librement choisie, décidée et portée par les élus eux-mêmes.

Elle est la révolution des faiseurs que sont les élus locaux. Dans notre pays à la culture profondément jacobine, l’affirmation de la Nation n’a eu de cesse de se construire sur l’uniformisation qui gomme la diversité, alors que tous les univers se construisent aujourd’hui en réseaux souples et multiples et que l’agilité est devenue la clé de l’efficience territoriale.

La loi sur les communes nouvelles n’oblige ni ne contraint ; elle permet, offre la liberté à ceux qui la choisissent et à eux seuls d’évoluer pour conforter cette entité communale. La commune nouvelle n’efface pas la commune, mais elle est la porte qui lui ouvre l’avenir. Évolution territoriale librement choisie, elle est conduite par des hommes et des femmes qui engagent courageusement, et avec lucidité, un projet pour l’avenir.

C’est aussi une aventure humaine, qui doit respecter l’histoire et l’identité des communes historiques. Créer une commune nouvelle, c’est en quelque sorte recomposer une famille de destin, convaincre, expliquer, lever les freins et les peurs, instaurer la confiance et l’adhésion des habitants et de tous les élus qui savent que demain ne ressemblera pas à aujourd’hui.

La commune nouvelle est un chemin qui s’ouvre et qu’il faut jalonner, en acceptant de donner du temps au temps, sans renoncer à l’objectif d’une nouvelle entité, forte de ses identités historiques, mais aussi différente de celles d’aujourd’hui.

Parce qu’elle est faite par des hommes et des femmes, pour des hommes et des femmes, elle ne doit ni brusquer ni forcer, mais convaincre.

Comme le montrent les nombreux déplacements et rencontres que j’ai effectués avec mon collègue Christian Manable et les travaux de la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale, dont Mathieu Darnaud est l’un des rapporteurs, comme l’avait vu en 2015 Jacques Pélissard, alors président de l’Association des maires de France, l’AMF, adapter n’est ni renoncer ni renier. Au contraire, la réussite d’un projet d’avenir nécessite des assouplissements qui ne sont pas des reculs. C’est un peu, finalement, ce que le Président de la République a expliqué hier.

Tel est le sens et l’objectif de cette proposition de loi.

L’article 1^er prévoit un régime transitoire pour l’effectif du conseil municipal à compter du premier renouvellement général qui suit la création de la commune nouvelle.

En 2020, la plupart des communes nouvelles verront l’effectif de leur conseil municipal diminuer de plus de 70 %. À titre d’exemple, la commune nouvelle de La Hague, dans la Manche, créée en 2017, compte 19 communes historiques et 234 conseillers municipaux. Ils ne seraient plus que 35 en 2020, soit une baisse vertigineuse de 80 %.

Sans régime transitoire, les communes nouvelles affrontent des craintes de sous-représentativité des communes historiques.

L’article 2 donne au conseil municipal d’une commune nouvelle la possibilité de créer, pendant une période transitoire, une commission permanente ayant délégation sur certaines affaires courantes, comme cela existe dans d’autres collectivités.

Cette disposition pertinente pour des communes nouvelles comptant de nombreux élus a été supprimée sur l’initiative de Mme la rapporteur. Je ne m’y suis pas opposée, mais le groupe centriste proposera une solution de remplacement permettant de favoriser une décision collégiale autour du maire et des adjoints.

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme Françoise Gatel. L’article 3 traite de ce qu’il est convenu d’appeler un « irritant », dont les conséquences peuvent être lourdes. Il vise à sécuriser le principe de continuité du conseil municipal lors de l’élection d’un nouveau maire en cours de mandat et prévoit, en cas de vacance de siège, une adaptation à la règle de complétude du conseil municipal.

Il s’agit ainsi d’éviter la répétition de situations ubuesques et inextricables où l’équipe municipale, avant même la mise en place du conseil municipal de la commune nouvelle, se retrouve confrontée à une obligation d’élections générales en raison de la démission d’un seul conseiller municipal intervenue entre l’arrêté de création de la commune nouvelle et la première réunion du conseil municipal qui doit procéder à l’élection du maire de ladite commune nouvelle.

L’article 4 porte une innovation territoriale, la communauté commune ou la « commune-communauté ». C’est une proposition disruptive pour certains, qui peuvent préférer un modèle plus dogmatique et uniforme d’organisation territoriale, ou simplement une proposition empreinte de pragmatisme pour d’autres, qui privilégient la capacité des élus locaux à inventer des possibles pour leurs territoires.

Je le dis très clairement : il n’y a aucune volonté de ma part d’opposer commune nouvelle et intercommunalité ni de renier le rôle essentiel de l’intercommunalité construite sur le principe de subsidiarité.

Toutefois, nul, ici, au Sénat, ne peut ignorer la réalité de ces intercommunalités très intégrées, qui assument de nombreuses compétences transférées par les communes pour des raisons de capacité à faire. Certaines aujourd’hui aspirent à une nouvelle étape d’organisation, qui simplifierait des procédures et renforcerait la proximité avec les habitants et tous les élus.

Or, aujourd’hui, la loi contraint toute commune à intégrer une intercommunalité, imposant une course sans fin et sans beaucoup de sens au « toujours plus loin » et « toujours plus grand », qui épuise les élus et éloigne les citoyens des lieux de décision, alors même que notre pays traverse une grave crise de la démocratie.

Mes chers collègues, quel serait le sens de contraindre un EPCI existant, qui souhaite devenir aussi commune nouvelle, à rejoindre un nouvel EPCI ?

Portalis soulignait très justement : « Les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour la loi. »

M. Loïc Hervé. Il nous regarde ! (Sourires.)

Mme Françoise Gatel. Il nous surveille même ! (Nouveaux sourires.)

Ne peut-on aujourd’hui accepter la diversité des réponses ? En effet, nous débattrons dans quelques mois du droit à la différenciation et il n’est pas de jour où nous n’évoquions au Sénat la diversité de nos territoires et la nécessaire confiance dans le sens des responsabilités des élus, à qui il appartient, avec leurs concitoyens, d’inventer l’avenir de leurs territoires.

Je salue très sincèrement les excellentes dispositions ajoutées par Mme la rapporteur, notamment le positionnement des maires délégués dans le tableau du conseil municipal et le délai transitoire de trois ans pour lisser certains effets brutaux de seuil.

Je salue également la disposition sur la liberté concernant les communes déléguées et les mairies annexes proposée par notre collègue Hervé Maurey.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi est une construction sénatoriale collective et largement concertée. Je tiens à saluer avec gratitude tous ses contributeurs, au premier rang desquels figurent les élus de terrain et les associations d’élus.

Je salue Jean-Marie Bockel, qui a confié à Christian Manable et à moi-même un rapport sur les communes nouvelles, que nous avons choisi d’intituler Les communes nouvelles, histoire d’une révolution silencieuse : raisons et conditions d’une réussite. En effet, aujourd’hui, plus de 1 900 communes, représentant 1,9 million d’habitants, ont créé librement 560 communes nouvelles.

Je salue également Hervé Marseille, qui a soutenu de toute sa conviction décentralisatrice cette proposition de loi, Philippe Bas, président de la commission des lois, qui l’a encouragée très fortement en permettant son inscription à l’ordre du jour du Sénat, Mathieu Darnaud, rapporteur de la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale, qui a intégré ce texte dans ses 30 propositions en faveur de la revitalisation de l’échelon communal, et enfin Agnès Canayer, rapporteur, pour la très grande qualité de son travail et l’enrichissement du texte.

Enfin, parmi les honorables contributeurs à la prospérité de cette proposition de loi, permettez-moi de citer le président Gérard Larcher, ardent avocat des territoires et de leurs élus.

Monsieur le ministre, je veux aussi saluer avec beaucoup de sincérité votre écoute particulièrement attentive et la qualité du dialogue que nous avons noué sur ce texte.

M. Loïc Hervé. Il faut le dire !

Mme Françoise Gatel. Vous le savez, au cours de ces derniers mois, le Sénat a exprimé ses regrets sur l’absence de dialogue du Gouvernement avec le Parlement, qui s’apparentait parfois à la négation de l’initiative parlementaire. Les associations d’élus ont, elles aussi, exprimé leur mécontentement.

Aujourd’hui, le Président de la République semble vouloir reprendre le chemin d’une relation partenariale avec ceux et celles qui font et qui sont la France du quotidien, les élus locaux. Je sais votre conviction de la force des territoires et de leurs élus, qui sont une chance pour notre pays, mais aussi votre volonté de corriger les irritants, monsieur le ministre.

Lors de votre prise de fonction, vous avez déclaré vouloir mettre fin au « prêt-à-porter uniformisateur » et soutenir ce que vous avez appelé le « cousu main ». Réjouissez-vous, monsieur le ministre, le Sénat vous offre aujourd’hui l’occasion de réaliser une première séance de travaux pratiques de « sur-mesure », qu’il vous appartiendra de poursuivre en permettant que cette proposition de loi utile aux territoires puisse prospérer dans un temps utile. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, le système démocratique a de tout temps été jalonné de la défiance des gouvernés face à leurs représentants. La baisse de confiance devenue croissante s’est installée durablement dans les démocraties modernes. Aujourd’hui, cette crise de représentation, ce désamour, cette désaffection des citoyens s’expriment au travers du mouvement des « gilets jaunes ».

Face à cette crise, de nombreux maires, sur l’initiative de l’Association des maires de France ou de l’Association des maires ruraux de France, ont décidé d’ouvrir leur mairie, cette semaine, pour recueillir les doléances et renouer le dialogue républicain. Ces initiatives prouvent le rôle fondamental des élus locaux dans le fonctionnement de notre démocratie.

La commune reste en effet la collectivité la plus plébiscitée par les Français, 73 % d’entre eux, soit trois Français sur quatre, déclarant un attachement fort pour la commune. Qu’ils soient jeunes ou plus âgés, diplômés ou non, habitant à la campagne ou en ville, la grande majorité des Français soutient l’institution communale.

La commune est à la fois un lieu de mémoire et de production de l’identité, mais aussi un laboratoire de la vie démocratique et de l’entraide de proximité.

Cependant, les élus locaux, tout comme les citoyens, déplorent une perte de substance de l’institution communale affectée par la baisse des concours de l’État et par la perte d’une partie de ses compétences au bénéfice de l’intercommunalité.

Ce constat, corroboré par la hausse du nombre de démissions de maires depuis 2014, est celui du rapport d’information de notre collègue Mathieu Darnaud, effectué au nom de la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale, sur la nécessaire revitalisation de l’échelon communal.

Face à cette réalité, perçue lors des nombreux déplacements de la mission, la commune nouvelle constitue une réponse pour redynamiser cet échelon de proximité indispensable à la qualité du service public comme à la vitalité de la démocratie locale. Comme le dit justement le sénateur Darnaud, « elles sont une voie de modernisation de l’institution communale ». (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.)

Cette voie, nombre de maires l’ont déjà empruntée. Comme l’écrivaient Françoise Gatel, auteur de la proposition de loi, dont je veux saluer ici l’engagement constant pour défendre la commune nouvelle, et Christian Manable dans leur rapport de 2015, nous vivons une « révolution silencieuse ».

Au 1^er janvier 2018, 560 communes nouvelles, regroupant 1910 communes et 1,9 million d’habitants, ont vu le jour et plus de 200 projets de création sont en cours d’élaboration au 1^er janvier 2019.

Cette dynamique, qui concerne aussi bien les territoires ruraux que les territoires urbains, n’est cependant pas uniforme. Si les projets sont nombreux dans le Grand Ouest –les départements de la Manche et de Maine-et-Loire sont les champions des communes nouvelles –, aucun projet n’a encore été mis en œuvre dans certains départements de l’arc méditerranéen.

La réussite des communes nouvelles repose essentiellement sur la place laissée à l’initiative locale, comme cela a été voulu par la loi Pélissard. La reconnaissance de l’identité des communes déléguées qui composent la commune nouvelle participe aussi à la réussite du projet.

Toutefois, l’expérience des premières communes nouvelles a révélé quelques imperfections, régulièrement pointées par les associations d’élus locaux qui accompagnent ces projets. Des verrous compliquent la vie des élus qui se sont engagés dans l’aventure de la commune nouvelle et découragent parfois certains autres qui seraient pourtant tentés par la démarche.

Avec pragmatisme, la proposition de loi de Françoise Gatel répond à une attente forte. Dans le prolongement du travail mené par la mission sur la revitalisation de l’échelon communal, nous avons souhaité, dans une démarche collaborative avec l’auteur de la proposition de loi et un dialogue constructif avec le ministre, enrichir le texte d’un certain nombre de dispositions.

Ainsi, la proposition de loi vise à perfectionner le régime des communes nouvelles afin d’introduire une transition plus graduelle vers le droit commun, à assouplir certaines règles de fonctionnement et à diversifier les modèles d’organisation des territoires.

Tout d’abord, il s’agit de donner du temps au temps pour permettre une intégration progressive de la commune nouvelle dans le droit commun. La « révolution silencieuse » doit se faire en douceur !

En effet, si la commune nouvelle, qui est une nouvelle commune, doit à terme être soumise aux mêmes règles que toutes les communes françaises, il est certain que l’application trop rapide de certaines dispositions contribue à rendre plus difficile l’adhésion de tous au projet de la commune nouvelle. Parfois même, elle peut provoquer un effet repoussoir et décourager les volontaires.

La proposition de loi adoucit la transition en limitant la réduction du nombre de conseillers municipaux lors du premier renouvellement. Pendant cette période, certains conseils de communes nouvelles comportent un nombre très important d’élus, jusqu’à 234 pour Livarot-Pays d’Auge, 226 pour Petit-Caux en Seine-Maritime ou encore 184 pour Mesnil-en-Ouche dans le département de l’Eure, cher à M. le ministre.

La règle actuelle de détermination du nombre de conseillers – il est égal à celui d’une commune de la strate supérieure lors du premier renouvellement – engendrera une perte de 40 % des effectifs en moyenne en 2020, pouvant même aller jusqu’à 85 % pour Petit-Caux, en Seine-Maritime.

Nombre de communes nouvelles auront alors du mal à maintenir la représentation de toutes les communes historiques, alors que le projet de fusion n’est pas encore stabilisé. De plus, la perspective d’une réduction drastique du nombre de conseillers risque de démotiver de nombreux élus.

En conséquence, et dans un souci de lisibilité de la règle, nous vous proposons de fixer le nombre minimum de conseillers lors du premier renouvellement au tiers de l’effectif du conseil municipal initial, pour permettre d’atteindre plus graduellement le droit commun lors du deuxième renouvellement. Ainsi, le conseil municipal de la commune de Baugé-en-Anjou passerait de 148 membres actuellement à 51 en phase 2, puis à 33 en 2026. (Mme Catherine Deroche approuve.)

De plus, nous vous proposons de neutraliser les effets de l’application de cette règle transitoire sur le nombre de délégués sénatoriaux. Tel est l’objet de l’article 1^er.

Par ailleurs, la création d’une commune nouvelle demande beaucoup d’énergie et de temps pour mettre en œuvre les modalités de fonctionnement. À cela s’ajoutent, dès lors que la commune franchit certains seuils liés notamment à sa taille, des obligations supplémentaires. Ces nouvelles contraintes sont souvent difficiles à respecter au moment où se crée la commune, faute de temps et de ressources humaines ou financières. Ajouter de nouvelles obligations liées aux seuils risque de fragiliser la commune nouvelle, encore sur les fonts baptismaux. Nous proposons donc de prévoir un délai de trois ans pour permettre à la commune nouvelle de se mettre en conformité.

En outre, permettre aux maires des communes historiques devenus maires délégués de figurer juste après le maire de la commune nouvelle dans l’ordre du tableau est une revendication régulièrement émise par les élus. Limitée à la première période, cette dérogation permet d’assurer une transition mieux acceptée.

Mme Nicole Duranton. Très bien !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Certaines dispositions trop rigides ou peu adaptées à la réalité des communes nouvelles compliquent la vie des élus locaux, fragilisent les bases de la commune nouvelle et découragent les élus les moins investis. Il convient de les assouplir.

La question de la vacance des sièges de conseiller municipal pose dans les communes, notamment durant la première période, de grosses difficultés, pour l’élection du maire et des adjoints ou si plus d’un tiers des sièges sont vacants. Les pourvoir sur la base des élections dans chaque commune historique n’est pas possible dans les communes nouvelles.

Écarter strictement pour les communes nouvelles l’application des règles de droit commun nous semble porter une atteinte plus importante que nécessaire au principe de complétude du conseil municipal.

Cependant, quelques aménagements spécifiques sont nécessaires pour remédier à certains blocages. Ainsi, il convient de déroger à la règle de complétude du conseil municipal pour la première élection du maire de la commune. En cas de vacance de plus d’un tiers des sièges au conseil municipal ou de la moitié la dernière année du mandat, des élections intégrales devront être organisées. L’effectif ne sera ramené à celui de droit commun qu’à la date prévue, afin d’éviter les effets d’aubaine ou une réduction trop rapide du nombre de conseillers.

Forts de leur expérience de terrain, plusieurs de nos collègues sénateurs ont déposé des amendements visant à simplifier, à rationaliser ou à mutualiser le fonctionnement des communes nouvelles. Ils sont conformes à l’esprit pragmatique de la proposition de loi, qu’il s’agisse de la suppression de tout ou partie des communes déléguées ou encore de la possibilité de délocaliser le conseil municipal dans les mairies annexes.

Enfin, l’existence de conseils municipaux pléthoriques introduit une certaine lourdeur dans le fonctionnement de la commune nouvelle. La possibilité de déléguer à un collège formé du maire et des adjoints tout ou partie des attributions qui peuvent être déléguées au maire répond à la demande de souplesse des élus des communes nouvelles.

La prise en compte de la diversité des territoires dans l’organisation territoriale est une attente forte des élus locaux. C’est tout l’objet de la « commune-communauté » ou « communauté-commune » issue de l’imagination fertile de l’auteur de la proposition de loi. Si ce modèle n’a pas vocation à s’imposer partout, il autorise les communes nouvelles regroupant toutes les communes d’un ou de plusieurs EPCI à fiscalité propre à ne pas adhérer à un autre EPCI. Ces entités exerceront à la fois les compétences communales et les compétences intercommunales.

Il s’agit non pas de dépecer des intercommunalités existantes, mais de permettre à des communautés de conserver une taille raisonnable, tout en parachevant leur processus d’intégration en se transformant en commune nouvelle. C’est aussi le moyen de simplifier l’architecture institutionnelle locale.

Alexis de Tocqueville affirmait que « la commune est l’école de la liberté, elle la met à la portée du peuple ». La proximité communale constitue toujours le socle de notre démocratie locale. La commune nouvelle est une voie de modernisation de l’échelon communal. La proposition de loi de la sénatrice Françoise Gatel, enrichie des apports de la commission des lois, contribuera par sa recherche de souplesse, d’agilité et d’adaptabilité à pérenniser la commune, en permettant aux élus locaux de faire du sur mesure. Loin des grands bouleversements institutionnels, elle offre la liberté d’une révolution silencieuse en marche ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. En marche, vraiment ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, « révolution silencieuse » : c’est l’expression employée par Mme Françoise Gatel dans son rapport d’information de 2016 pour qualifier la multiplication des communes nouvelles en France. Je la reprends à mon compte, il s’agit bien d’une véritable révolution !

Après l’échec du dispositif « Marcellin » de 1971, les lois des 16 décembre 2010 et 16 mars 2015 ont permis un rapprochement des communes sur une base entièrement volontaire. Au 1^er janvier 2018, nous comptions près de 560 communes nouvelles, regroupant environ 1 900 communes et un peu plus de 1,9 million d’habitants. Quel succès en si peu de temps !

Au cours des quarante dernières années, la France a connu plusieurs mouvements de décentralisation. Aujourd’hui, nous souhaitons franchir une étape supplémentaire, en brisant le carcan uniforme hérité de la Révolution. Le Président de la République l’a dit lui-même, nous souhaitons faire du sur mesure, créer un droit à la différence.

Le statut de commune nouvelle s’inscrit parfaitement dans cette dynamique. Créer une commune nouvelle est une faculté ouverte aux élus locaux, en aucun cas une obligation.

Bien entendu, l’État accompagnera les communes qui veulent se regrouper en commune nouvelle. La semaine dernière, le Gouvernement a d’ailleurs émis un avis favorable sur un amendement présenté ici même par la sénatrice Françoise Gatel et tendant à faciliter la création de communes nouvelles. A ainsi été adoptée une mesure permettant de proroger la bonification de DGF de 5 % pour toutes les communes nouvelles créées entre le 2 janvier 2019 et le 1^er janvier 2021.

M. Loïc Hervé. C’est Noël !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais je veux être clair, car j’ai parfois entendu s’exprimer ici ou là des inquiétudes : l’État ne forcera jamais la main aux élus.

Mme Cécile Cukierman. Un peu quand même, en baissant les dotations !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’un acte de liberté, d’une décision relevant de leur libre administration.

Au cours des dernières années, certains territoires ont été particulièrement avant-gardistes en matière de communes nouvelles. Je pense notamment aux départements du Nord-Ouest, comme le Maine-et-Loire, la Manche, monsieur le président Bas, l’Orne, le Calvados ou l’Eure.

Après ce point de contexte utile sur les communes nouvelles, j’en viens à la proposition de loi que vous examinez aujourd’hui.

Tout d’abord, j’aimerais rappeler la méthode de travail qui a été retenue, celle de la concertation, et même de la coproduction.

En effet, convaincu de la pertinence d’un tel texte législatif, le Gouvernement a travaillé, en amont de cette séance publique, avec la sénatrice Françoise Gatel et la rapporteur Agnès Canayer pour bâtir des équilibres.

Mme Françoise Gatel. Oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’en profite d’ailleurs pour saluer leur investissement personnel sur ce sujet et la démarche bienveillante et constructive qu’elles ont adoptée.

Sachez que, en parallèle, Jacqueline Gourault et moi-même avons souhaité adresser une lettre à l’ensemble des associations d’élus pour recueillir leurs avis et ainsi éclairer nos positions sur cette proposition de loi. Nous avons eu des retours écrits de l’AdCF, Assemblée des communautés de France, de l’AMF, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, et de France Urbaine, ainsi que des échanges directs avec l’AMRF, Association des maires ruraux de France. Cela a considérablement nourri nos réflexions.

Mme Cécile Cukierman. Si même France Urbaine a donné son avis…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Bien entendu, tout n’est pas encore parfait, mais la proposition de loi a déjà positivement évolué grâce au travail mené en commission des lois. Je souhaite que cette méthode serve de modèle pour l’élaboration des prochains textes relatifs aux collectivités territoriales et qu’elle continue à prévaloir lors de la navette en ce qui concerne cette proposition de loi.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, je souhaite vraiment que ce texte soit rapidement examiné par l’Assemblée nationale et qu’un travail de co-construction entre les sénateurs et les députés soit conduit en bonne intelligence. En effet, ce texte est conforme à l’esprit qui nous anime depuis maintenant deux mois au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales : sur mesure, adaptation aux territoires et souplesse, tels sont nos mots d’ordre.

M. Éric Kerrouche. C’est un mouvement récent…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ma nomination est en effet récente, monsieur le sénateur… (Sourires.)

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, l’une des premières commandes passées aux préfets de l’ensemble des départements a été de nous faire remonter les contraintes, parfois injustifiées, auxquelles sont confrontés les élus. Ce travail se poursuivra avec vous et avec des élus directement.

C’est le sens de cette proposition de loi, qui cherche à accompagner les mutations, tout en levant les blocages ou les incohérences qui peuvent exister.

Ainsi, plusieurs dispositions de la proposition de loi vont dans la bonne direction.

Concernant l’article 1^er relatif à la composition du conseil municipal, l’objectif est simple : traiter la situation de communes nouvelles qui regroupent beaucoup de communes, mais une population relativement faible.

Actuellement, au cours de la période transitoire, entre le premier et le deuxième renouvellement, le conseil municipal est composé d’un nombre d’élus correspondant à celui de la strate démographique supérieure. Or, dans certains cas, cela amène une chute considérable du nombre de conseillers municipaux. Prenons l’exemple de Livarot-Pays d’Auge, dans le Calvados, qui a été évoqué par Mme la rapporteur : 22 communes fusionnées, une population totale de 6 552 habitants, 234 conseillers municipaux au début, 33 seulement après le premier renouvellement. La proposition qui est faite est de permettre, si cela est plus avantageux, d’avoir un nombre de conseillers municipaux équivalent au tiers des élus du conseil municipal de départ. Ainsi, pour reprendre l’exemple précédent, nous aboutirions à 79 élus au lieu de 33, ce qui permet un lissage important, une transition plus douce. Le Gouvernement est favorable à cette règle du tiers, promue également par l’AdCF, car les communes déléguées doivent être représentées dans les meilleures conditions, sans pour autant que les assemblées délibératives ne soient pléthoriques.

En outre, dans cet article, ont été neutralisées, sur l’initiative de la rapporteur, les conséquences de l’augmentation du nombre de conseillers municipaux sur le nombre de délégués sénatoriaux. Cela est parfaitement logique : rien ne justifie que les communes nouvelles aient un poids excessif dans la désignation des futurs sénateurs. Il s’agit d’un impératif démocratique qui, je le crois, vous touche très directement…

L’article 2 a trait à la création facultative d’une commission permanente. Cette disposition a été supprimée en commission, et je crois que c’est plutôt une bonne chose. On trouve certes de telles instances au sein des conseils départementaux et régionaux, mais je ne suis pas certain qu’il faille créer une structure identique pour les communes nouvelles.

En revanche, le modèle des intercommunalités peut être intéressant à suivre : il s’agit de permettre au conseil municipal, au cours de la période transitoire, de déléguer des compétences non seulement au maire, mais également à un collège réunissant l’ensemble des adjoints. Tant que cela ne porte que sur des matières pouvant faire l’objet d’une délégation du conseil municipal et que les pouvoirs propres du maire, notamment de police, ne sont pas remis en cause, j’y suis favorable. C’est l’objet de l’amendement déposé par le sénateur Hervé au nom du groupe Union Centriste que vous examinerez tout à l’heure.

Le dispositif de l’article 3, qui concerne la complétude du conseil municipal, a le mérite de sécuriser le processus de création d’une commune nouvelle, en évitant que la démission d’un conseiller municipal qui interviendrait entre l’arrêté de création et la nomination du maire de la commune nouvelle ne vienne ébranler le projet dans son ensemble. Cela permet également d’éviter qu’un élu isolé ne prenne en otage un projet soutenu par une très forte majorité. Le Gouvernement est favorable à ce dispositif.

L’article 4 est relatif à la création d’un nouveau statut de « commune-communauté ». La commission des lois a fait un important travail de réécriture de cet article qui crée, nous devons en être conscients, un nouveau type de collectivité. On peut légitimement se demander pourquoi on ne permettrait pas à une commune nouvelle dont le périmètre correspond à celui d’un EPCI de changer de statut pour exercer des compétences à la fois communales et intercommunales.

Cependant, le Gouvernement émet à ce titre deux observations particulières.

Tout d’abord, la « commune-communauté » ne doit pas servir de prétexte au détricotage de la carte intercommunale, comme l’a également rappelé l’AdCF.

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Loïc Hervé. On est d’accord !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, il est permis aux communes limitrophes d’un EPCI à fiscalité propre souhaitant devenir une « commune-communauté » de le rejoindre. Madame la rapporteur, votre amendement visant à supprimer cette disposition nous satisfait, car nous ne voulons pas fragiliser la carte des EPCI existants, répondant en cela au besoin de stabilité exprimé par les maires.

Ensuite, il faut que soit mesurées, au cours de la navette parlementaire, toutes les conséquences de la création de cette collectivité, commune et intercommunalité à la fois, en matières juridique et institutionnelle, mais aussi, et surtout, en matière financière.

Si la majeure partie des dispositions nous convient, nous avons toutefois noté quelques points qui nous paraissent, en l’état, constituer potentiellement des facteurs de fragilisation des communes nouvelles.

En ce qui concerne tout d’abord les seuils, l’article 6, introduit en commission, vise à en neutraliser de manière temporaire les effets. Ainsi, les communes nouvelles pourraient déroger pendant trois ans à certains seuils, notamment en matière de logements sociaux et d’aires d’accueil des gens du voyage.

L’intention est parfaitement louable et compréhensible, mais une réflexion plus approfondie et une étude d’impact sont nécessaires pour appréhender toutes les conséquences d’une telle mesure en matière de politiques publiques et d’aménagement du territoire.

Prenons l’exemple de la loi SRU, que nous connaissons tous. Le droit actuel prévoit d’ores et déjà que les communes nouvellement soumises au seuil prévu par cette loi soient exonérées de pénalités pendant trois ans. Est-il nécessaire d’aller au-delà ? Je n’en suis pas certain.

Ainsi, la liberté territoriale dans l’organisation institutionnelle et la nécessaire souplesse qu’elle suppose ne peuvent pas constituer un élément de fragilisation d’autres pans de nos politiques publiques.

Par ailleurs, la loi ÉLAN a apporté des adaptations pragmatiques pour les communes nouvelles, sans remettre en cause les fondamentaux de la loi SRU.

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je connais, enfin, votre attachement à ce que les communes nouvelles soient traitées comme des communes à part entière. De nombreux sénateurs ont eu l’occasion de le dire lors de débats précédents, notamment lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » du projet de loi de finances pour 2019. Mme la rapporteur l’a elle-même rappelé au nom de la commission des lois.

Concernant l’avenir des mairies annexes et la suppression des communes déléguées, l’un des objectifs de la création de communes nouvelles étant de mutualiser des moyens et de réaliser des économies d’échelle, il est pertinent de vouloir réduire le nombre de mairies annexes. Je comprends donc l’esprit des amendements déposés par le président Hervé Maurey, d’ailleurs issus d’une proposition de loi qu’il avait rédigée.

Par ailleurs, il me paraît raisonnable de permettre la suppression de communes déléguées, sur une partie du territoire seulement, si et seulement si le conseil de la commune nouvelle, avec l’accord du maire de la commune déléguée et, le cas échéant, du conseil de la commune déléguée, le décide. Faisons confiance à nos élus locaux pour s’organiser librement et efficacement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, malgré ces quelques remarques, le Gouvernement est largement favorable à cette proposition de loi, qui répond aux attentes des élus locaux désireux de créer des communes nouvelles dans les meilleures conditions et, j’y insiste, librement.

Mme Françoise Gatel. Très bien !

Mme Cécile Cukierman. Mais avec de fortes contraintes !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Au-delà de la discussion que nous allons avoir aujourd’hui, je souhaite que la navette parlementaire soit l’occasion d’un travail partagé, recherchant le bon équilibre entre souplesse territoriale et respect des grands principes qui nous animent. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains. – Mmes Françoise Gatel et Sonia de la Provôté, M. Arnaud de Belenet applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, chers collègues, le succès n’a pas été immédiat, mais il est aujourd’hui incontestable : la commune nouvelle est bel et bien une « révolution silencieuse », pour reprendre le titre d’un rapport de nos collègues Christian Manable et Françoise Gatel, et elle intéresse de plus en plus nos collègues élus locaux.

Des chiffres ont été évoqués, je n’y reviendrai pas. Je n’en citerai qu’un : au 1^er janvier 2019, c’est encore près de 200 « nouvelles communes nouvelles » qui devraient voir le jour.

Si le succès est là, la création d’une commune nouvelle suscite encore des inquiétudes, des réticences dans les territoires. Certaines de ces réticences portent non pas sur l’aboutissement du projet, mais sur les modalités de la transition.

Notre collègue Françoise Gatel nous propose aujourd’hui non pas seulement de réformer le statut de la commune nouvelle, mais plus simplement de lever les réticences que je viens d’évoquer et que l’on retrouve dans de nombreux territoires et de faciliter la transition.

L’objet de ce texte n’est évidemment pas de contraindre les élus qui ne le voudraient pas à créer des communes nouvelles. Il ne s’agit pas non plus de mettre en place un nouveau mécanisme d’incitations financières. Plusieurs collègues ont d’ailleurs dénoncé, en commission, les dérives auxquelles on a pu parfois aboutir en se focalisant exclusivement sur ces incitations. En effet, si l’on décide de se marier, on ne peut pas le faire uniquement pour l’argent. (Sourires.) C’est aussi simple et vertueux que cela !

Cela ne doit pas nous empêcher de nous réjouir que le Sénat ait adopté, dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », la prolongation pour deux années du « pacte de stabilité financière » dont bénéficient les communes nouvelles. Pourvu, monsieur le ministre, que cette incitation perdure dans la mouture finale du budget de la Nation !

Mais ce coup de pouce financier ne fait pas tout. Pour qu’une commune nouvelle puisse se créer, et surtout pour qu’elle puisse perdurer, il faut, comme pour une intercommunalité qui fonctionne bien, un réel projet commun, une volonté profonde, partagée et non équivoque des élus et de la population.

Certains collègues ont évoqué, en commission, des exemples de communes nouvelles qui ne fonctionnent pas ou mal. C’est vraiment dommage, mais, le plus souvent, l’explication est assez facile à donner : ces communes nouvelles ont fait primer des considérations strictement financières, négligeant le projet commun.

Certains oublient parfois qu’une commune nouvelle, c’est avant tout une seule commune. Oui, il faut avoir le courage de rappeler que cette commune n’a pas vocation, à terme, à déroger au droit commun : un seul maire, un seul conseil municipal avec un nombre « normal » de membres, une seule mairie…

Tout cela est de nature à engendrer des inquiétudes. La première d’entre elles tient souvent à la diminution du nombre de conseillers municipaux, anxiogène pour les élus locaux et la population. La raison en est très simple : souvent, l’effectif prévu lors du premier renouvellement ne permettra pas d’assurer la représentation au sein du conseil municipal de chacune des anciennes communes.

Dans le texte issu des travaux de notre commission des lois, il est prévu que l’effectif du conseil municipal ne pourra pas baisser de plus des deux tiers après le premier renouvellement suivant la création de la commune nouvelle. Cette évolution est de nature à rassurer les élus, en faisant que la baisse – provisoire – du nombre d’élus soit moins violente qu’avec la simple application du droit commun.

Je viens d’évoquer la composition du conseil municipal, mais le fonctionnement de la commune nouvelle peut également susciter des craintes.

Le texte initial de notre collègue Françoise Gatel prévoyait, à son article 2, la possibilité de créer une commission permanente. Cette commission permanente n’aurait concerné que de grandes communes nouvelles et pour une durée limitée, puisqu’elle n’aurait pu être instituée qu’entre la création de la commune nouvelle et le premier renouvellement du conseil municipal. Notre commission des lois a supprimé cet article 2, estimant que le dispositif proposé se heurtait à des difficultés d’ordres juridique et pratique.

Il nous semble qu’il s’agissait pourtant d’une bonne idée, qui, conformément à l’esprit de cette proposition de loi, était de nature à lever certaines inquiétudes et à faciliter la naissance et les premiers mois de vie d’une commune nouvelle. Attentif aux remarques de notre rapporteur, je vous proposerai par amendement, au nom du groupe de l’Union Centriste, de rétablir cet article 2 dans une rédaction revue, avec un dispositif plus souple et plus adapté.

Une dernière inquiétude est de nature à empêcher – à tort – la création d’une commune nouvelle : l’obligation de rattachement à un EPCI.

Cette règle, nous la connaissons tous, mes chers collègues : une commune est forcément rattachée à un EPCI. Demain, une commune nouvelle qui regrouperait l’ensemble des communes membres d’une intercommunalité se verrait donc dans l’obligation d’intégrer un nouvel EPCI. Chacun d’entre nous connaît sans doute un territoire, dans son département, qui est confronté à cette problématique.

Dès lors, on voit très bien à quelles interrogations, sont confrontés les élus qui envisagent la création d’une telle commune nouvelle : à quel EPCI à fiscalité propre devra-t-elle se rattacher ? Comment sera-t-elle représentée au conseil communautaire ?

On comprend que cette obligation soit de nature à bloquer certains projets. Si un territoire fait le choix d’une mutualisation très poussée, d’un projet commun suffisamment fort pour aboutir à la création d’une commune en lieu et place de plusieurs, aura-t-il envie d’être rattaché à un EPCI, situé sans doute dans un autre bassin de vie, avec lequel il n’aurait pas de projet commun immédiat ?

On le comprend, dans ce contexte particulier, la règle du rattachement systématique à une intercommunalité n’a pas de sens. Surtout, quelle serait sa justification ? Inciter les communes à mutualiser ? Pourraient-elles le faire davantage qu’en décidant de ne plus former qu’une seule commune, exerçant à la fois les compétences de la commune et de l’intercommunalité ?

Ne restons donc pas figés sur une règle systématique : non, tous les territoires ne doivent pas forcément avoir la même architecture territoriale. Dessiner un jardin à la française n’est pas une fin en soi. Tel est d’ailleurs, me semble-t-il, l’état d’esprit du Gouvernement, monsieur le ministre, puisque j’ai en mémoire les propositions du Président de la République évoquant devant le Congrès plusieurs réformes en faveur de la différenciation territoriale…

En conclusion, je tiens â saluer le travail de notre rapporteur, Agnès Canayer, qui a su mesurer l’importance des dispositions de cette proposition de loi. Elle a su aussi faire preuve d’ouverture d’esprit, s’agissant notamment de la proposition que j’évoquais à l’instant d’instaurer une « commune-communauté » – en fait, une commune exerçant les prérogatives d’une intercommunalité –, qui a pu, dans un premier temps, susciter des réactions de méfiance, car elle remet en cause notre schéma classique d’organisation territoriale. En bonne intelligence avec Françoise Gatel, dont je salue encore une fois l’initiative, vous avez su, madame la rapporteur, apporter des modifications utiles lors de l’examen du texte en commission.

Sans surprise, le groupe Union Centriste apportera tout son soutien à cette proposition de loi. Nous attendons un appui actif du Gouvernement pour que la discussion de ce texte puisse aboutir dans des délais suffisamment courts afin que certains projets de commune nouvelle puissent voir le jour avant le prochain renouvellement municipal. Dans cette perspective, nous espérons que cette proposition de loi sera rapidement inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mes chers collègues, la commune constitue l’échelon local indispensable à la qualité du service public, ainsi qu’à la vitalité de la démocratie de proximité. On sait aussi le rôle d’amortisseur social qu’elle peut jouer dans des crises comme celle que nous vivons actuellement. Le développement des communes nouvelles apparaît comme l’un des moyens – ce n’est pas le seul – de redynamiser la commune.

Le modèle des communes nouvelles connaît un grand succès, bien plus important que celui qui était envisagé à l’origine. Les raisons en sont multiples.

Tout d’abord, grâce à l’instauration de communes déléguées, un juste équilibre a été trouvé entre la création d’une nouvelle commune de plein exercice et la sauvegarde de l’identité des communes historiques.

Ensuite, dans un contexte de baisse des dotations de l’État, le regroupement de plusieurs communes est un moyen de retrouver des marges de manœuvre et de développer l’offre de services aux habitants.

Enfin, le régime des communes nouvelles permet de donner une place importante à l’initiative des élus locaux et de la population.

Si les communes nouvelles ne constituent pas un modèle généralisable, leur création et leur organisation méritent néanmoins d’être perfectionnées, notamment en levant divers freins et en palliant certains dysfonctionnements du régime actuel.

Ainsi, le régime des communes nouvelles, déjà amélioré en 2015, est encore appelé à évoluer pour tenir compte de l’expérience acquise depuis le début de la décennie.

Par ailleurs, il convient de tirer toutes les conséquences de l’essor des communes nouvelles sur l’organisation institutionnelle locale, notamment sur la répartition des rôles entre communes et intercommunalités.

Tel est l’objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. La commission des lois s’est efforcée d’en perfectionner et d’en compléter le dispositif. À cet égard, je tiens à saluer à cette tribune la qualité des travaux de son rapporteur, notre collègue Agnès Canayer. La commission a ainsi complété le texte ou en a retranché des dispositions soulevant des difficultés juridiques.

Tout d’abord, en ce qui concerne l’effectif du conseil municipal des communes nouvelles, je me réjouis que la commission ait approuvé le principe d’un retour au droit commun plus progressif que ne le prévoit le droit en vigueur, afin notamment de faciliter la représentation de toutes les communes historiques. Elle a ainsi prévu que cet effectif ne pourrait baisser de plus des deux tiers après le premier renouvellement du conseil municipal suivant la création de la commune nouvelle.

Constatant les difficultés rencontrées par les communes nouvelles en cas de démission ou de décès de conseillers municipaux, la commission a également prévu qu’il ne soit dérogé au principe de complétude du conseil municipal que pour la première élection du maire et des adjoints suivant la création d’une commune nouvelle.

Par ailleurs, je me félicite de l’introduction par la commission de dispositions visant à lisser les effets de seuil en accordant aux communes nouvelles un délai de trois ans pour se mettre en conformité avec les obligations nouvelles qui peuvent leur incomber en raison de la taille de leur population.

De même, la commission a souhaité que les maires délégués prennent rang immédiatement après le maire dans l’ordre du tableau du conseil municipal.

Ensuite, soucieuse d’améliorer leur fonctionnement, la commission a adopté une mesure permettant aux communes nouvelles de supprimer et de mutualiser une partie des annexes de la mairie, afin notamment de réduire les frais de fonctionnement afférents.

Enfin, dans sa rédaction initiale, la proposition de loi prévoyait de dispenser une commune nouvelle issue de la fusion de toutes les communes membres d’un ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et, le cas échéant, d’une ou plusieurs autres communes de l’obligation d’adhérer à un autre EPCI à fiscalité propre. Moyennant plusieurs précisions et coordinations, la commission a approuvé cette disposition, qui ouvre la voie à une différenciation des modes d’organisation institutionnelle du bloc communal sans remettre en cause les périmètres de coopération existants.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de l’adoption de cette proposition de loi ainsi modifiée par la commission des lois. (M. le président de la commission des lois applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, madame l’auteur de cette proposition de loi, chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer le travail accompli, qui a permis à un certain nombre d’entre nous de coécrire ce texte. Je me réjouis de cette démarche très ouverte et collective, permise par Mme Françoise Gatel.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Arnaud de Belenet. C’est dans la commune nouvelle que réside la force des peuples libres … (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

Je ne suis pas certain, chers collègues communistes, d’avoir la même conception que vous de la liberté individuelle…

Mme Cécile Cukierman. Ni de la commune, d’ailleurs, ce qui nous rassure ! (M. Loïc Hervé rit.)

M. Arnaud de Belenet. Me voilà rassuré également !

« Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de liberté. »

M. Pierre-Yves Collombat. Tocqueville ne mérite pas ses descendants. C’était un vrai libéral, lui !

M. Arnaud de Belenet. Ainsi Tocqueville vantait-il l’esprit de liberté voilà déjà près de deux siècles.

M. Loïc Hervé. Belle référence !

M. Arnaud de Belenet. La création de communes nouvelles repose sur la libre volonté des élus et de la population et redonne, en ces temps de crise profonde de la démocratie, une vitalité à la démocratie locale.

Le régime des communes nouvelles, créé par la loi de 2010, amélioré en 2015, trouve un prolongement au travers du présent texte.

Le succès des communes nouvelles a été assez disparate selon les régions, même si une réelle dynamique a été enclenchée.

La proposition de loi de notre collègue Françoise Gatel lève quelques freins qui ont pu décourager des élus de créer une commune nouvelle, en établissant une transition plus progressive vers le droit commun et en octroyant davantage de liberté dans l’organisation territoriale.

La commune nouvelle, bien sûr, demeure une commune et respecte le droit commun.

Cette proposition de loi comporte des mesures transitoires ou donne de la souplesse aux élus, ce qui ne peut que me satisfaire.

Ainsi, l’article 1^er, tel que complété par un amendement de Mme la rapporteur, permet un lissage plus progressif de l’effectif du conseil municipal que ce que prévoyait initialement la proposition de loi ; nous y sommes favorables.

L’amendement que présentera Loïc Hervé au nom du groupe Union Centriste répond à l’objet initial de l’article 2 en prévoyant la délégation du conseil municipal au collège formé du maire et des adjoints de tout ou partie des attributions mentionnées à l’article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales n’ayant pas été déléguées au maire.

Par ailleurs, à l’article 3, l’amendement de Mme la rapporteur a pour objet de garantir une atteinte aussi limitée que nécessaire au principe de complétude du conseil municipal pour l’élection du maire et de ses adjoints. Nous y souscrivons évidemment.

La commission a souhaité répondre à une demande des élus locaux concernant l’ordre du tableau du conseil municipal. Elle a également limité les effets de seuil qui engendrent de nouvelles obligations pour les communes nouvelles en ménageant une période de trois ans pour s’y conformer.

L’article 4 est celui qui a suscité le plus de débats en commission. Cœur de la proposition de loi, il permet qu’une communauté de communes, sur la base de la volonté de ses communes membres, puisse se transformer en commune nouvelle sans avoir à adhérer un nouvel EPCI. Voilà une disposition de bon sens qui, là où sa mise en œuvre sera appropriée, confortera la commune, mettra un terme au fonctionnement de la machine à fusionner, si chronophage et désespérante pour les conseillers municipaux, et redonnera capacités et moyens d’agir au maire de la commune nouvelle, à la légitimité évidemment incontestable. Il s’agit d’un outil à même de répondre à la souffrance d’un certain nombre de maires, en particulier ceux qui subissent les périmètres intercommunaux récemment révisés, tout en simplifiant notre organisation, sans empêcher la coopération, notamment au travers des pôles territoriaux.

Au moment où nous vivons peut-être la première crise sociale de la révolution numérique, nous confirmerions, en adoptant ce texte, la place centrale des communes dans notre organisation territoriale.

Les bornes automatisées, le remplacement de l’humain, les plateformes aux procédures exécutées si scrupuleusement sans égard pour la personne concernée nourrissent un sentiment de mépris et de délaissement. S’il est un endroit où l’humain est encore considéré, c’est bien le bureau du maire.

Mme Cécile Cukierman. C’est formidable !

M. Arnaud de Belenet. Vous êtes en désaccord sur ce point, ma chère collègue ?

Encore faut-il, pour répondre aux attentes individuelles et collectives au plus près de nos concitoyens, que l’élu ait le pouvoir et les moyens d’agir. L’article 4 est l’outil idoine pour les élus locaux. Plus largement, cette proposition de loi répond au besoin de souplesse et de liberté de certains de nos territoires pour mieux « coller » aux bassins de vie et satisfaire les attentes de nos concitoyens.

Il y aura évidemment quelques freins supplémentaires à lever, notamment le plafonnement à 50 % de la représentation des communes nouvelles dans certaines intercommunalités. Quoi qu’il en soit, les propos tenus par M. le ministre traduisent l’entier soutien du Gouvernement au présent texte. Je m’en réjouis : c’est de bon augure en vue d’un examen rapide de la proposition de loi par l’Assemblée nationale. (Mme Françoise Gatel et M. Jacques Mézard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, créées par la loi de 2010, les communes nouvelles n’étaient encore qu’au nombre de 18 au début de 2014 ; 13 verront le jour au cours de l’année 2014, puis, stimulées par la loi de mars 2015, les créations se multiplieront – 317 en 2015, 200 en 2016 –, avant que l’élan ne retombe, avec seulement 37 communes nouvelles créées en 2017.

S’il fallait une confirmation du fait que ces fusions de communes sont largement les sous-produits de l’application de la loi NOTRe et des restrictions budgétaires imposées, ces chiffres suffiraient.

L’analyse des schémas départementaux de la coopération intercommunale au 31 décembre 2016 montre qu’un peu plus de 70 % des communes nouvelles regroupent deux ou trois communes seulement, l’essentiel des créations concernant des communes très proches géographiquement, habituées à travailler ensemble et à mutualiser leurs moyens. Rien donc que de très naturel, d’autant que les gains financiers de l’opération ne sont pas négligeables.

Des entretiens que nous avons menés dans le cadre des travaux de la commission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale, présidée par Mathieu Darnaud, il ressort que, s’agissant des fusions de plus de trois communes, deux catégories de motivations sont principalement invoquées : financières et identitaires.

Les avantages financiers liés à la création des communes nouvelles ne sont pas négligeables, puisque celles créées avant le 1^er janvier 2016 bénéficiaient du gel de la baisse de leurs dotations pendant trois ans et d’une majoration de 5 % quand leur taille était comprise entre 1 000 et 10 000 habitants. C’est une discrimination un peu curieuse puisque, en principe, il faut favoriser la réunion de petites communes.

Une fusion de communes est ainsi parfois le moyen de remplacer un EPCI qui, bien que répondant aux besoins de ses communes membres, est appelé à disparaître dans la nouvelle intercommunalité, sans que l’on sache qui assurera la compétence. Finalement, se regrouper dans une commune nouvelle est apparu comme le moyen de continuer à assurer collectivement le service public.

À cette motivation s’est parfois ajouté le désir de peser plus dans la nouvelle intercommunalité, voire au sein des nouvelles grandes régions. Il s’agit d’ailleurs d’une arithmétique discutable, dans la mesure où la somme des sièges accordés à un ensemble de petites communes est très généralement supérieure au nombre de sièges dont elles disposaient avant d’être rassemblées. En résumé, les fusions de communes sont aussi un moyen de se protéger des effets pervers de réformes imposées…

Si l’initiative en matière de création de communes nouvelles revient, généralement, aux maires des communes-centres – ce n’est pas un hasard –, elle est assez bien reçue des autres élus, une lecture rapide de la loi et des exégèses préfectorales, quand cela les arrange, leur donnant parfois l’illusion de gagner sur les deux tableaux, en conjuguant les avantages de la fusion et la conservation de leur commune, comme si l’existence et le fonctionnement des communes déléguées, selon les modalités transitoires autorisées par la loi de 2015, devaient se perpétuer au-delà du renouvellement des conseils municipaux, comme si le maire délégué continuait à représenter une commune fusionnée.

Cette confusion des sentiments et des intérêts montre l’ambiguïté, pour ne pas dire les illusions, d’un certain nombre d’élus engagés dans la création de communes nouvelles. Séduits par la formule, ils veulent croire que les anciennes communes continueront à exister au sein de la commune nouvelle – sous une forme un peu particulière, il est vrai.

M. Loïc Hervé. C’est spécieux !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est en tout cas le sentiment que l’on a eu !

La réalité démentant cet espoir, va-t-on voir se multiplier les propositions de loi visant à créer d’autres règles dérogatoires durant la période de transition,…

M. Loïc Hervé. Mais non !

M. Pierre-Yves Collombat. … ouvrant par exemple la possibilité de disposer de plus de délégués pour les élections sénatoriales qu’une commune de la même strate démographique que la commune nouvelle, permettant la conservation, dans les communes nouvelles, de la désignation des adjoints au scrutin uninominal pour les seules communes de moins de 1 000 habitants, dispensant du versement aux maires et aux adjoints délégués d’indemnités pleines ?… La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui en est la forme la plus achevée, mais je ne doute pas qu’il y en aura d’autres avant 2020, dont certaines viseront à la pérennisation de dispositions initialement transitoires !

On peut comprendre ces propositions qui, pour la plupart, visent à améliorer le fonctionnement de dispositifs de défense contre les effets pervers des réformes imposées par des idéologues de bureau.

On peut admettre les complications législatives et réglementaires qui en résulteront. Ce ne serait pas les premières. À la rigueur, on peut oublier que les avantages financiers ainsi acquis sont payés par d’autres, mais on ne saurait pérenniser ces avantages, et encore moins oublier l’essentiel : l’opération de promotion des communes nouvelles, comme la transformation de l’intercommunalité en reposoir de communes, vise d’abord à la suppression du plus grand nombre desdites communes.

Je revois encore, comme si c’était hier, le visage épanoui de Jean-Michel Baylet, alors ministre de l’aménagement des territoires, de la ruralité et des collectivités territoriales du gouvernement Valls, livrant à la tribune du Sénat les enseignements des schémas départementaux de coopération intercommunale issus de la loi NOTRe : le nombre des EPCI à fiscalité propre avait baissé de 40 % et, surtout, la France comptait désormais moins de 36 000 communes : 35 498 !

Ainsi va, paraît-il, la modernisation du pays. Souffrez, mes chers collègues, que ni mon groupe ni moi-même ne soutenions cette entreprise d’ensevelissement des communes, que l’on redécouvrira peut-être un jour comme les villas de Pompéi, dans le meilleur des cas.

M. Loïc Hervé. Ce n’est pas caricatural, ça ?

Mme Françoise Gatel. Il y va de la survie des communes, monsieur Collombat.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de rendre hommage aux victimes des événements de Strasbourg. Il y a déjà deux morts et onze blessés, dont deux en urgence absolue.

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose d’observer une minute de silence pour rendre hommage aux victimes de ce qui pourrait être un attentat. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et observent une minute de silence.)

Je vous remercie.

M. le président. Nous reprenons l’examen de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous sommes ce soir réunis pour discuter des communes nouvelles. Loin du hashtag #BalanceTonMaire, un certain nombre d’élus locaux ont ouvert leur mairie pour recueillir les doléances de la population, montrant ainsi qu’ils incarnaient la vitalité démocratique de notre pays.

Il semble que les élus locaux comptent de nouveau dans la République, ce qui laisse peut-être augurer l’avènement de vrais « pactes girondins », si souvent annoncés, mais guère dévoilés par ce gouvernement.

Dans ce climat de défiance inédit, il est évident que la commune demeure un échelon démocratique de proximité, qui incarne territorialement la permanence du pacte républicain, ne serait-ce que par la devise gravée au frontispice de chacune de nos mairies.

Parmi nos 35 357 communes, une nouvelle dynamique est née, celle des communes nouvelles, que vise à revitaliser cette proposition de loi, sans, selon nous, apporter forcément les solutions les plus adaptées.

Mes chers collègues, il faut soutenir cette dynamique des communes nouvelles, car elle a engendré un mouvement de rationalisation sans précédent. Après l’échec de deux siècles de réformes, après l’échec de la loi Marcellin, les lois de 2010 et de 2015 ont changé la donne en permettant que de la seule volonté des élus locaux procède la transformation de notre tissu communal. Les villes nouvelles regroupent près de 2 millions d’habitants et quelque 200 projets sont en discussion. Comme le rappelait Vincent Aubelle, « la rationalisation du tissu communal opérée dépasse toutes les précédentes tentatives intervenues en la matière depuis 1789 ». Cette solution a pris corps tout simplement parce qu’il s’est agi non pas de réaliser des fusions autoritaires, mais de laisser s’exprimer les territoires.

Cela étant, ces villes nouvelles doivent rejoindre le régime de droit commun. La création d’une commune nouvelle peut soulever la question de la représentation démocratique, mais, pour reprendre les propos tenus la semaine dernière en commission par Mathieu Darnaud, il n’y a qu’un seul modèle, le modèle communal, et il ne s’agit pas de créer des communes hybrides. En effet, une commune nouvelle est avant tout une commune, et elle ne s’inscrit pas dans une opposition à la logique d’intercommunalité.

Mme Françoise Gatel. Tout à fait !

M. Éric Kerrouche. Il importe de conserver ce principe à l’esprit pour ne pas déséquilibrer le jeu institutionnel. À cet égard, je m’attarderai plus particulièrement sur les articles 1^er et 4. Mon collègue Didier Marie traitera tout à l’heure des autres.

Ces deux articles ne me semblent pas apporter des solutions suffisamment adaptées pour assurer une transition douce vers le régime communal de droit commun.

L’article 1^er vise à répondre à la crainte d’une chute trop brutale du nombre de conseillers municipaux entre le premier et le deuxième renouvellement. Son texte, tel qu’il était rédigé initialement, ne permettait pas, par exemple, que des cas de figure comme celui de Colombey-les-Deux-Églises puissent recevoir une solution satisfaisante. Il a été complètement récrit, mais dans quelle perspective, sinon celle de maintenir un peu plus de conseillers municipaux pendant un peu plus longtemps, pour aboutir finalement à une chute tout aussi brutale de l’effectif lors du renouvellement suivant ? Est-il vraiment utile de reculer pour mieux sauter ?

Par ailleurs, l’article 4 exonère les communes nouvelles de l’obligation de se rattacher à un EPCI, ce qui soulève également des difficultés. Selon nous, ce dispositif doit être mieux évalué en vue de mieux l’encadrer.

La première solution, et je n’y suis pas opposé, consisterait à élire, de façon paradoxale, le président de l’EPCI au suffrage universel, puisque le maire de la commune nouvelle en serait de fait le président. Je ne pense pas que tel était le but recherché.

La deuxième consiste à créer une dérogation permanente qui, par ailleurs, ne correspond que partiellement à la réalité. En effet, même s’il ne s’agit plus, dans le texte, de « communes-communautés », je rappelle que seulement 3,1 % des communes nouvelles regroupent plus de dix communes et que seules 6 % d’entre elles comptent plus de 5 000 habitants. La véritable question est la suivante : faut-il créer une nouvelle catégorie juridique dérogatoire permanente ? Faut-il courir le risque d’avoir des communes nouvelles défensives au regard d’une intégration dans un EPCI ?

Au lieu de maintenir le principe de rattachement comme principe de droit commun et d’envisager des dérogations encadrées, il nous semble préférable d’avoir des solutions ad hoc plutôt qu’une solution permanente pour l’ensemble des communes.

Comme le disait le doyen Jean Carbonnier, qui parlait aussi de droit « flexible », « le droit est trop humain pour prétendre à l’absolu de la ligne droite ». Le droit doit être flexible, c’est vrai, mais pas au risque de se déchirer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard. (M. Emmanuel Capus applaudit.)

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je rappellerai la position traditionnelle du groupe du RDSE sur les fusions de communes et l’évolution de nos collectivités territoriales.

Le principe qui nous guide, c’est le respect de la liberté exprimée par les élus locaux. Tel ne fut pas le cas avec la loi NOTRe (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.),…

M. Alain Marc. C’est vrai !

M. Jacques Mézard. … de sinistre mémoire pour nous. Tel ne fut pas le cas avec les fusions de régions, imposées sans aucune consultation ni des conseils régionaux ni des conseils départementaux.

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Jacques Mézard. Tel ne fut pas le cas avec les fusions d’intercommunalités, lorsque, sur la base d’un rapport d’un commissaire général à l’égalité des territoires, le gouvernement précédent décida qu’il fallait 1 000 intercommunalités, et pas plus, de 20 000 habitants au moins, en vertu d’une réflexion bureaucratique, tout simplement…

En ce qui concerne les communes, heureusement, nous avons échappé à la fusion autoritaire. Je pense que c’est une bonne chose, car la commune, quoique d’aucuns puissent en dire, est encore l’échelon de proximité auquel nos concitoyens sont attachés.

Néanmoins, nous avons toujours soutenu la possibilité de réaliser des fusions de communes. Dans nombre de cas, cela peut être un progrès, un moyen de mieux gérer et de résoudre certains problèmes. Ceux qui sont le mieux à même de le dire, ce sont les élus des conseils municipaux et les maires. Ce sont donc eux qu’il faut écouter.

En effet, on se rend compte encore davantage aujourd’hui, dans les moments un peu difficiles que nous vivons, que l’on a particulièrement besoin de l’échelon de proximité. Lorsque l’on est loin du terrain, monsieur le ministre, il peut arriver que l’on fasse beaucoup d’erreurs, même si, je l’ai bien compris, les choses vont beaucoup mieux depuis deux mois, plus précisément depuis le 16 octobre, en matière de cohésion des territoires… (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je fais ce que je peux !

M. Jacques Mézard. Nous y reviendrons à l’occasion d’autres débats, mais il n’y a jamais de mal à se faire plaisir !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous reconnais bien là, monsieur le ministre ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Mézard. Ce qui est important, c’est que l’on simplifie au maximum les démarches pour permettre aux élus locaux, aux conseils municipaux qui le souhaitent de réaliser des fusions de communes. J’insiste bien sur la nécessité du volontariat : il n’y a rien de pire que les fusions imposées. Tout peut prêter à difficulté, à commencer par le nom des nouvelles communes. Aujourd’hui, on se rend compte sur le terrain que lorsque le nom de la commune nouvelle est mal choisi, cela engendre des difficultés au quotidien, en particulier concernant l’appréhension de la fusion par les citoyens.

Nous considérons que ce texte va dans le bon sens, parce qu’il ne crée pas de contraintes nouvelles. Il permet plutôt une simplification et je pense que son dispositif pourra être complété au cours de la navette.

Cela étant, il serait bon, monsieur le ministre, que l’on avance globalement une bonne fois sur la simplification et les moyens à mettre à disposition des conseils municipaux, plutôt que d’élaborer un nouveau texte tous les ans ou tous les deux ans, ce qui ne simplifie pas le travail des élus locaux.

J’ai déposé un amendement visant à faire davantage respecter le principe de la libre administration des communes. En effet, il n’est pas bon que le préfet passe outre lorsque des conseils municipaux ou la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, se sont exprimés. Je sais bien que l’administration, notamment la direction générale des collectivités locales, entend souvent imposer plutôt qu’écouter, mais ce n’est pas une bonne chose. Si le Sénat adopte cet amendement tendant à ce qu’il soit tenu compte du vote à la majorité simple de la CDCI dans certains cas de regroupement, ce sera un progrès.

Je terminerai en évoquant un cas concret, qui va se multiplier : celui de la fusion de deux communes de moins de 3 500 habitants issues de deux cantons différents. Dans cette hypothèse, il leur faut choisir leur canton de rattachement.

M. Jean-Marc Boyer. Même chose pour le département !

M. Jacques Mézard. En effet.

La circulaire du 16 mars 2018 ne permettra pas de régler les difficultés posées par la fusion de deux communes issues de deux cantons différents. Là encore, l’administration s’est distinguée, cette circulaire laissant au ministère la liberté de faire ce qu’il a envie de faire. Je vous la cite : « Ainsi, afin de ne pas remettre en cause le découpage cantonal effectué en 2014 mais seulement de procéder ponctuellement à des rectifications, le ministre de l’intérieur procèdera à l’examen au cas par cas de ces demandes en tenant compte des circonstances locales, et notamment – un terme que la commission des lois n’aime pas – de l’accord des communes et conseil départemental concernés. » Il sera donc procédé au cas par cas, mais la loi ne peut pas se contenter du cas par cas. Comme il semble s’agir d’un décret, je pense qu’on aurait pu le prendre depuis longtemps ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues, tout d’abord, je tiens à remercier Mme Françoise Gatel pour cette proposition de loi. Je sais qu’elle a travaillé en partenariat étroit, au sein de l’Association des maires de France, l’AMF, avec Philippe Chalopin, maire de Baugé-en-Anjou, dans notre département de Maine-et-Loire, qui porte la parole des communes nouvelles avec conviction et pragmatisme.

Le Maine-et-Loire est un département « hors normes » par l’ampleur de la recomposition territoriale qu’il connaît depuis 2013, date de la naissance de la première commune nouvelle, celle précisément de Baugé-en-Anjou. En 2012, le département comptait 363 communes, contre seulement 184 au 1^er janvier 2018, soit une réduction de près de 50 %. Au 1^er janvier 2019, quatre communes nouvelles verront le jour, regroupant neuf communes au total, et une commune rejoindra une commune nouvelle déjà créée. Les communes de Maine-et-Loire ne seront donc plus que 178, soit une diminution de leur nombre de plus de la moitié, avec des regroupements réunissant de deux à quinze communes. La carte des EPCI s’est, elle aussi, modifiée, leur nombre passant de trente à neuf, dont une communauté urbaine et trois communautés d’agglomération.

Cette évolution est le fruit d’une histoire de coopération ancienne entre les communes. La dernière commune à avoir rejoint une intercommunalité l’a fait il y a plus de vingt ans. Cela se traduit par des habitudes de travail en commun, avec des communautés de communes pour certaines très intégrées. L’exemple le plus abouti est celui des Mauges, où six communautés de communes, au sein d’un pays dynamique, sont devenues six communes nouvelles, formant une communauté d’agglomération rurale sans ville-centre et comptant 120 000 habitants.

Il est vrai que cela n’est pas toujours un long fleuve tranquille ! Loin de moi l’idée de stigmatiser les élus municipaux qui avancent à leur rythme ou qui souhaitent maintenir leur commune historique.

Mais il faut aussi répondre à ceux qui sont allés loin dans la recomposition, sur la base d’un projet territorial fort, et pas seulement en raison de l’appât financier de dotations préservées. Nos EPCI, en Maine-et-Loire, dépassent très largement le seuil démographique imposé par la loi. Certaines intercommunalités n’ont pas souhaité en rester à ce seuil et ont fusionné, ce qui a aussi encouragé la création de communes nouvelles.

Après avoir rencontré, en 2016 et en 2017, les représentants des communes nouvelles juste après leur création, mon collègue Stéphane Piednoir et moi-même avons, depuis janvier 2018, organisé des réunions de travail pour échanger sur les constats et les attentes après plusieurs mois d’existence.

Si la population est attachée à la commune historique, elle s’est plutôt bien adaptée au nouveau mode de gestion que représente la commune nouvelle. Subsistent des difficultés pratiques, mais qui sont d’ordre non législatif, notamment l’adressage. L’harmonisation fiscale, elle, se passe plutôt bien.

Les agents territoriaux ont des perspectives d’évolution de carrière plutôt positives. Un renforcement en personnel d’encadrement est néanmoins parfois indispensable à une collectivité plus grande, ce qui limite au début les gains en charges de personnel.

Du côté des élus, concernant ce mandat complexe 2014-2020, quatre questions sont soulevées.

La première est celle du nombre de conseillers en 2020 : la commission a proposé un autre mode de calcul que celui figurant dans le scénario initial de la proposition de loi ; Stéphane Piednoir et moi vous en soumettrons un autre encore.

La deuxième question est celle du partage des compétences entre communes et EPCI. Ce que veulent les élus, c’est de la souplesse. Ils souhaitent qu’on leur fasse confiance pour répartir les compétences : la stratégie aux EPCI, dont la taille est aujourd’hui supérieure à ce qu’elle était auparavant, et la proximité aux communes. C’est d’autant plus vrai lorsque, au sein de I’EPCI, d’anciennes communautés de communes sont devenues communes nouvelles.

La troisième question est celle de la compétence en matière d’urbanisme : il conviendrait de laisser le plan local d’urbanisme, ou PLU, à la commune lorsque celui-ci a d’abord été élaboré en tant que PLU intercommunal sur le périmètre d’une ancienne intercommunalité.

Enfin, la quatrième question est celle de la possibilité d’une commission permanente.

Les quatre amendements que Stéphane Piednoir et moi avons déposés visent à répondre à ces questions. Celui qui était relatif à la répartition des compétences a été déclaré irrecevable, mais le sujet demeure néanmoins.

Pour conclure, monsieur le ministre, confiance et souplesse doivent être nos maîtres mots. Le président Macron avait pris un engagement formel, il y a un an, en recevant les membres du bureau du Sénat. J’avais alors notamment évoqué devant lui et nos collègues ce sujet des compétences. Son récent message et sa volonté désormais affichée d’écouter les élus nous font espérer un avis favorable à cette proposition de loi et à nos ajustements. Notre groupe votera ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, je salue notre collègue Agnès Canayer, rapporteur, pour tout le travail qu’elle a effectué sur ce texte.

Je pourrais aisément, ce soir, plaider coupable de porter la voix de mon groupe, moi qui suis sénateur d’un département ne comptant, à ce jour, aucune commune nouvelle ! (Bravo ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Françoise Gatel. Faute avouée est à moitié pardonnée ! (Sourires.)

M. Mathieu Darnaud. Pourtant, loin de moi l’idée de me sentir coupable !

Nombreux sont les orateurs à l’avoir rappelé, à commencer par notre collègue Jacques Mézard, l’intérêt de ce texte est de ne pas prévoir de fusions autoritaires et d’affirmer que l’initiative doit rester aux élus locaux.

M. Pierre-Yves Collombat. Encore heureux !

M. Mathieu Darnaud. Quelques échos et rumeurs, parfois même quelques esquisses de rapports, donnent à penser que la population de la commune de demain ne saurait être inférieure à un certain seuil. Je le dis avec force, nous ne voulons pas de ce modèle de commune-là !

L’intérêt et les apports de ce texte tiennent à ce qu’il épouse la philosophie de la loi Pélissard, laquelle pose pour principe fondamental de laisser aux élus la liberté de constituer ou non une commune nouvelle.

Je remercie le président de la commission des lois, Philippe Bas, d’avoir, avec le président du Sénat, souhaité la mise en place de la commission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale, dont font partie de nombreux collègues ici présents. Elle permet d’observer en temps réel ce qui se passe sur nos territoires. Cela nous invite à regarder les choses avec lucidité, à réaffirmer que la liberté de choix doit rester aux élus. Il importe, surtout, de faire en sorte que le fait générateur des communes nouvelles soit avant tout l’affectio societatis, ce qui fait sens, le projet de territoire, et non pas les incitations financières ou toute obligation qui pourrait être imposée aux communes.

J’en suis convaincu, si les communes nouvelles peuvent être une avancée et représenter une part de l’esprit communal, les dérogations prévues dans ce texte doivent clairement être limitées dans le temps, avant un retour progressif au droit commun. Je sais que nous nous rejoignons, Mme la rapporteur et moi, pour refuser un système hybride. Je ne sais pas si c’est là la « doctrine Darnaud » dont parlait M. Kerrouche, mais c’est ma conviction : la commune doit rester la commune ; il n’y a pas de modèle hybride, il ne doit pas y avoir de dérogation durable. Je le dis avec force, nous souhaitons que le dispositif de ce texte se borne à 2026, avant un retour progressif au droit commun, afin que demain les communes nouvelles soient des communes comme toutes les autres. Il n’y a pas de bon ou de mauvais modèle, ce qui importe, c’est la volonté du législateur de préserver le rôle de la commune.

Si le rapport que j’ai fait au nom de la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale porte sur la revitalisation de l’échelon communal, c’est parce qu’aujourd’hui tout nous invite à réaffirmer le rôle essentiel de la commune dans l’architecture institutionnelle française. La commune est avant tout l’échelon de base de la démocratie locale, l’échelon de proximité, le lien essentiel entre nos concitoyens et leurs élus, ceux qui les représentent au quotidien.

Les dispositions de cette proposition de loi de notre collègue François Gatel, dont je salue l’initiative, permettent de mettre de l’huile dans les rouages, de faire vivre l’esprit communal en faisant en sorte que, progressivement, les communes nouvelles deviennent de nouvelles communes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. –Mme Françoise Gatel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteur, chers collègues, depuis son institution par l’Assemblée nationale constituante, le 14 décembre 1789, la commune reste la cellule de base de notre organisation territoriale, le socle de l’ensemble de l’architecture locale, l’échelon fondamental du « vivre ensemble ».

La commune est bien plus qu’une collectivité territoriale : c’est le lieu où l’on vit, où l’on puise une part importante de son identité, de ses racines et où l’on développe ses relations sociales.

Plusieurs de nos voisins ont choisi de fusionner les communes de façon plus ou moins autoritaire. La France compte 40 % des communes européennes. Certains y voient un handicap, du fait de la petite taille de nos communes, les trois quarts d’entre elles regroupant moins de 1 000 habitants. J’y vois, pour ma part, une chance, celle de l’engagement de près de 500 000 élus locaux, majoritairement bénévoles. Ils exercent, et c’est particulièrement important dans cette période troublée, un véritable rôle de médiateur traitant les problèmes quotidiens, instaurant du lien social, garantissant une présence publique.

Depuis quelques dizaines d’années, les communes ont connu des évolutions majeures. Elles ont été affectées par de forts mouvements démographiques et sociologiques et, plus récemment, par la montée en puissance de l’intercommunalité, la raréfaction des ressources financières et une complexité administrative croissante.

La petite taille de certaines communes a pu devenir, faute de moyens administratifs, techniques et financiers adéquats, un frein à l’action locale et un nombre croissant d’élus ont donc opté pour un regroupement. Volontairement ou sous la pression de la loi, l’intercommunalité est venue, pour partie, pallier ces difficultés, mais l’augmentation du périmètre de celle-ci a rebattu les cartes.

Ainsi, les communes nouvelles créées en 2010 sont apparues comme un bon moyen de rapprocher les communes sur la base du volontariat. La loi de 2015 a rendu le régime des communes nouvelles plus attractif en levant certains obstacles institutionnels, financiers, voire psychologiques. Elle a amélioré les dispositions organisant les premières années de vie de la commune nouvelle et la place des élus municipaux dans ses institutions, garanti le maintien d’une identité communale, notamment en matière d’urbanisme, assoupli les modalités de rattachement à un EPCI à fiscalité propre et garanti, par un pacte financier, le niveau des dotations budgétaires cumulées des anciennes communes.

Aujourd’hui, les communes nouvelles permettent de redonner aux élus des capacités d’action, de mutualiser les moyens et de renforcer les services offerts à la population, mais aussi de repositionner la commune au sein de son environnement territorial.

On peut ainsi penser que, loin de s’opposer au développement de l’intercommunalité, des communes plus importantes, gérées par des élus enthousiastes, peuvent être plus promptes à collaborer avec leurs voisines, redonnant ainsi du sens à l’idée de communes fortes dans des intercommunalités fortes. C’est pourquoi nous nous réjouissons que cette forme d’organisation se développe.

Toutefois, chers collègues, je tiens à souligner, une fois de plus, qu’une commune nouvelle est une commune à part entière et qu’il n’est pas nécessairement judicieux de multiplier les dérogations au statut communal.

Je veux insister ici sur deux points.

D’une part, à l’heure où nos concitoyens demandent une action publique rationnelle et efficace, notre objectif doit être d’apporter des solutions nouvelles aux élus locaux, sans remettre en cause les qualités démocratiques et la proximité qui caractérisent nos communes actuelles. Une fusion réussie repose sur un projet de territoire librement partagé par des élus volontaires et sur l’expérience du travail en commun.

D’autre part, la création de communes nouvelles ne doit pas constituer un frein à la promotion de l’intercommunalité. En effet, bon nombre d’entre elles ne compteront que quelques milliers d’habitants, voire quelques centaines, et n’auront pas les moyens de se dispenser d’une coopération intercommunale.

C’est à l’aune de ces principes que nous faisons une lecture circonstanciée de la proposition de loi de Mme Gatel, qui marque une approche volontariste et manifeste une attention louable, mais dont la version initiale, par la multiplicité des dérogations, s’écartait du statut de commune.

En ce sens, nous soutenons la proposition faite par Mme la rapporteur à la commission des lois de supprimer l’article 2 et nous ne sommes pas favorables à l’amendement de M. Hervé.

À l’article 3, la rapporteur a proposé une rédaction qui résout les difficultés techniques du texte initial, mais qui valide la possibilité de procéder à l’élection du maire en dépit d’un nombre de vacances pouvant s’élever jusqu’au tiers du conseil municipal ; j’y reviendrai, mais nous considérons que c’est trop.

Par ailleurs, nous voterons les trois articles ajoutés par la commission des lois.

L’article 5 vise à placer les maires délégués immédiatement après le maire dans l’ordre du tableau, au motif qu’ils sont de droit, jusqu’au prochain renouvellement, les maires des anciennes communes. Nous souscrivons à cette disposition, somme toute logique.

L’article 6, quant à lui, limite les effets de seuil qui engendrent de nouvelles obligations. Qu’il s’agisse des contraintes en matière de réalisation de logements sociaux, d’accessibilité, d’accueil des gens du voyage, il ne faut pas que les élus aient devant eux une montagne infranchissable ; il faut qu’ils puissent gravir la pente petit à petit. À cet égard, cet article offre une souplesse utile.

Enfin, nous sommes favorables à l’article 7, qui allège les règles d’établissement de mairies annexes.

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes plus que favorables aux communes nouvelles, mais parce que nous croyons en ce modèle, nous ne pensons pas qu’il faille élargir les exceptions. Une commune nouvelle est avant tout une commune. C’est pourquoi nous opterons pour une abstention bienveillante sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n’est déjà pas mal !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est mieux qu’une abstention malveillante !

M. le président. La parole est à M. François Calvet. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. François Calvet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui de la proposition de loi de Mme Françoise Gatel visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires. Il s’agit bien, en effet, d’insister sur la notion de « diversité des territoires ».

Je suis le porte-parole d’un territoire de la région Occitanie Pays catalan, qui représente moins d’un dixième des fusions de communes. Mon département, les Pyrénées-Orientales, reste, pour l’instant, peu impliqué dans le mouvement. Cela prouve qu’il ne suffit pas, chers collègues, de mettre en place des incitations financières pour motiver les communes à se regrouper.

Cette situation résulte essentiellement de la configuration géographique de mon département, territoire méditerranéen et pyrénéen, et de sa culture. Ses habitants incarnent très bien le principe de la différenciation territoriale. En effet, s’ils veulent être intégrés sur le plan économique, ils veulent aussi que leurs particularités culturelles soient comprises et respectées. La situation est différente de celle de l’Ille-et-Vilaine, où beaucoup de communes ont voulu très rapidement fusionner pour bénéficier des aides financières, sans réellement prendre conscience des difficultés de mise en application du « vivre ensemble », du « délibérer ensemble » et du « bâtir ensemble », et se retrouvent aujourd’hui confrontées à celles-ci, ainsi qu’à des problématiques financières.

Depuis un an, nous assistons à une stagnation des fusions de communes. Le découragement des élus est lié à la perte de confiance des collectivités territoriales à l’égard de l’État et au manque d’autonomie fiscale, qui s’est accentué cette dernière année. La suppression non compensée de la taxe d’habitation représente une perte importante, tout comme la baisse de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR. S’y ajoutent le poids des normes ou les obligations nouvelles qui constituent des freins importants à la volonté de fusionner.

Nous constatons, bien sûr, les effets positifs de la création des communes nouvelles depuis son lancement en 2015 dans les territoires, grâce aux dispositifs facilitant leur mise en place et suscitant un réel intérêt pour la mutualisation des charges et l’investissement commun. Cela permet à certains gros projets d’aboutir plus rapidement et de faire des économies. D’ailleurs, le ministère de l’intérieur, par la circulaire du 16 mars 2018 adressée aux préfets, a rappelé l’intérêt de la création de communes nouvelles.

Compte tenu du contexte national et des relations du Gouvernement avec les collectivités locales, le texte en question est indispensable en ce qu’il redonne du pouvoir aux élus en termes d’organisation et d’autonomie d’action. Il est aussi indispensable en ce qu’il vise à fluidifier les relations entre élus, en permettant notamment aux plus petites communes d’être mieux représentées, ce qui devrait logiquement les inciter à se rassembler.

Cette proposition de loi devrait également, à moyen terme, dans la perspective des prochaines élections municipales, redonner une impulsion et une dynamique aux communes nouvelles, déjà créées ou à venir.

Maintenant que l’intercommunalité a pris un essor considérable, ce texte permettra d’inciter à la création de communes nouvelles à l’intérieur des intercommunalités et de rééquilibrer le poids des communes nouvelles par rapport à la commune-centre.

Enfin, ce texte répond à l’objectif d’équilibre des territoires en permettant, par l’assouplissement des règles, la prise en compte des spécificités des communes et en donnant ainsi aux élus la possibilité de reprendre leur destin en main. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Françoise Gatel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je veux remercier le ministre de l’engagement qu’il avait pris lors du débat sur les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et qu’il a renouvelé ce soir de faire inscrire le présent texte, s’il est adopté par le Sénat, à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. C’est un point très important.

Je préfère de beaucoup cette démarche, ayant souvenir d’autres textes qui n’ont pas connu un tel sort : je pense notamment à la proposition de loi relative à l’eau et à l’assainissement. Je tenais à remercier publiquement M. Lecornu, car c’est grâce à son action personnelle au sein du Gouvernement que ce texte va pouvoir poursuivre son parcours ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Daniel Gremillet. Très bien !

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires

Article 1^er

I. – Le premier alinéa de l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce nombre ne peut être inférieur au tiers de l’effectif du conseil municipal en exercice lors de la création de la commune nouvelle, arrondi à l’entier supérieur et augmenté d’une unité en cas d’effectif pair. »

II (nouveau). – L’article L. 290-2 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Le début du premier alinéa est ainsi rédigé : « Dans les communes dont le conseil municipal, composé selon les modalités fixées à l’article L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales ou à l’article L. 2113-8 du même code, comprend 29 membres ou moins, celui-ci élit parmi ses membres… (le reste sans changement). » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque la détermination du nombre de délégués est impossible en application du même article L. 284, elle s’opère dans les conditions prévues aux II et III du présent article. » ;

c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Dans les communes mentionnées au premier alinéa du présent I, sauf dans le cas mentionné au deuxième alinéa, le nombre de délégués ne peut être inférieur à celui auquel aurait droit une commune comptant la même population. » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans les communes dont le conseil municipal, composé selon les modalités fixées à l’article L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales, comprend plus de 29 membres, tous les conseillers municipaux sont délégués de droit. En outre, dans les communes de plus de 30 000 habitants, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires dans les conditions prévues au second alinéa de l’article L. 285 du présent code. » ;

b) Au deuxième alinéa, la première occurrence du mot : « ni » et les mots : « , ni être inférieur à celui auquel aurait droit une commune comptant la même population » sont supprimés ;

3° Il est ajouté un III ainsi rédigé :

« III. – Dans les communes dont le conseil municipal, composé selon les modalités fixées à l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales, comprend plus de 29 membres, celui-ci élit parmi ses membres un nombre de délégués égal au nombre de conseillers municipaux prévu à l’article L. 2121-2 du même code pour une commune appartenant à la strate démographique immédiatement supérieure. En outre, dans les communes de plus de 30 000 habitants, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires dans les conditions prévues au second alinéa de l’article L. 285 du présent code.

« Toutefois, le nombre de délégués ne peut excéder le nombre total de délégués auquel les anciennes communes avaient droit avant la création de la commune nouvelle. »

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Deroche, MM. Morisset, Rapin, Brisson et Chaize, Mme Gruny, M. Meurant, Mmes Duranton et Berthet, MM. de Legge, Paccaud, Vogel, Lefèvre, Milon, D. Laurent, Dallier et Revet, Mmes Deromedi, Noël, Bories et Lamure, M. Pierre et Mme Chauvin, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. – Le premier alinéa de l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cet effectif est augmenté d’un nombre égal à celui des communes déléguées lorsque celles-ci existent, et d’une unité supplémentaire si l’effectif en résultant est pair. »

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Je voudrais, à mon tour, remercier Mme Françoise Gatel d’avoir déposé cette proposition de loi qui vise à accompagner la création de communes nouvelles, fait majeur dans notre département, le Maine-et-Loire, comme l’a indiqué ma collègue Catherine Deroche.

Le département de Maine-et-Loire est avant-gardiste à bien des égards en matière de création de communes nouvelles. En effet, le nombre de ses communes est passé de 363 à 181, et bientôt à 178, soit une réduction de l’ordre de 50 %, et certaines de ses communes nouvelles ont épousé le périmètre d’anciennes intercommunalités, pour rassembler quelque 20 000 habitants et se regrouper elles-mêmes en une grande intercommunalité.

La mise en œuvre de la loi NOTRe a parfois été un peu mal vécue, avec des mariages forcés d’intercommunalités. Le dépôt de cet amendement répond à une demande expresse des élus du département de Maine-et-Loire, qui souhaitent voir garantir une représentation suffisante des communes déléguées au sein de la commune nouvelle et, partant, au sein des différents organes des intercommunalités.

Je propose, par cet amendement, un mode de calcul de l’effectif des conseillers municipaux légèrement différent de celui qui était initialement prévu par la proposition de loi : il s’agit simplement d’ajouter un conseiller par commune déléguée. Bien sûr, l’application d’une telle disposition entraînera une hausse de l’effectif des conseillers municipaux, mais moindre que celle qu’emporterait la mise en œuvre de la proposition de la commission. Par exemple, la commune de Segré-en-Anjou Bleu, dans le Maine-et-Loire, compterait 45 conseillers municipaux selon le mode de calcul de la proposition de loi de Mme Gatel, 48 selon le nôtre et 70 selon celui de la commission, ce qui serait excessif et ne correspond pas à la demande des élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Nous préférons en rester au dispositif adopté par la commission des lois, qui prévoit que l’on ne peut ramener l’effectif du conseil municipal de la commune nouvelle lors du premier renouvellement à un chiffre inférieur au tiers du nombre des conseillers municipaux en exercice lors de la création de la commune nouvelle, sachant qu’un certain nombre de difficultés pourraient se poser pour les communes ayant conclu des accords locaux. Il faudra améliorer le texte sur ce point au cours de la navette.

Nous préférons néanmoins ce dispositif, qui s’appliquera à plus d’une cinquantaine de communes nouvelles : il représente à mon avis un subtil équilibre entre celui de la proposition de loi initiale, qui ne concernait que moins de vingt communes nouvelles, et le vôtre, monsieur Piednoir, qui englobe la totalité des communes nouvelles.

Nous sommes conscients que le Maine-et-Loire est précurseur en la matière et a une grande expérience, mais nous pensons que votre dispositif ne répond pas aux objectifs de retour progressif au droit commun et de lisibilité du mode de désignation des conseillers municipaux dans cette deuxième période.

Pour ces raisons, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Piednoir, après avoir parlé de liberté lors de la discussion générale, nous allons maintenant parler de souplesse et de simplification.

Le mode de calcul imaginé par la commission des lois est probablement le plus simple et il permet d’assurer la transition la plus acceptable pour les élus. Il a d’ailleurs fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des associations d’élus.

Vous avez raison, madame la rapporteur, de mettre en exergue le cas où un accord local a été passé. Je me tourne vers les deux sénateurs de l’Eure présents dans l’hémicycle, la commune de Vexin-sur-Epte se trouvant dans ce cas de figure. Il faudra effectivement profiter de la navette pour régler la difficulté, peut-être tout simplement en maintenant le statu quo le temps d’un mandat supplémentaire.

Je demande le retrait de cet amendement, afin de conserver l’équilibre trouvé en commission, en concertation, je le redis, avec les associations d’élus – lorsque le Gouvernement ne les consulte pas suffisamment, on ne manque pas de lui en faire reproche. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Manable, pour explication de vote.

M. Christian Manable. Coauteur, avec Françoise Gatel, du rapport d’information d’avril 2016 de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ayant pour titre « Les communes nouvelles : histoire d’une révolution silencieuse » et, pour sous-titre, « Raisons et conditions d’une réussite », il me semble utile d’établir une distinction entre la philosophie de ce rapport et la proposition de loi qui en découle.

Personnellement, je suis tout à fait favorable aux communes nouvelles : elles offrent une grande souplesse, émanent du terrain, sont l’expression d’une volonté des élus locaux réunis autour d’un projet de territoire, à la différence des tentatives de regroupements de communes qui ont eu lieu au cours de l’histoire de France. On cite toujours la loi Marcellin, qui a donné lieu à des mariages suivis de divorces, mais il est une expérience plus ancienne : la création des municipalités de canton à l’époque du Directoire, entre 1795 et 1797. Cela a été un échec terrible, parce que les moyens faisaient défaut.

Les communes nouvelles présentent l’avantage de sauvegarder le bloc communal et, en même temps, de revitaliser la ruralité, qui souffre considérablement aujourd’hui. Je suis élu du département de la Somme, médaille de bronze en termes de nombre de communes : il en compte 779, dont 115 de moins de 100 habitants, qui ne disposent plus de moyens, tirent la langue et souffrent. Se regrouper est, pour elles, le moyen de s’en sortir. En ce XXI^e siècle, le maintien de microcommunes de 50, 20, 5 habitants parfois est-il pertinent ? Aux maires de mon département, je dis que deux solutions s’offrent à eux : mourir seuls ou vivre ensemble…

Je m’inscris en faux contre les propos de mon collègue ardéchois Mathieu Darnaud : à mon sens, la faiblesse de la loi Pélissard de 2015 réside dans l’absence de seuil plancher. Évidemment, dans la mesure où elle donne la primauté à la liberté et à la souplesse, imposer un plancher serait contraire à l’esprit de cette loi. Reste que lorsque l’on fédère de la misère, on génère de la misère : trois communes de 100 habitants réunies, cela ne fait toujours que 300 habitants. L’intérêt de fusionner des communes, c’est de mutualiser les moyens, mais aussi de mettre en place des services de proximité pour la population. (Mme Françoise Gatel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne pensais pas que la discussion me donnerait raison aussi rapidement ! (Sourires.)

À l’approche de 2020, les propositions de loi ou d’amendement se multiplient ; c’est normal, car les problèmes sont nombreux.

Mme Françoise Gatel. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. Il semble qu’un certain nombre de collègues et de maires n’ont pas encore intégré le fait que les représentants d’une commune nouvelle ne représentent pas les anciennes communes ! Dans leur esprit, c’est comme si l’ancien système perdurait sous une autre forme.

Mme Françoise Gatel. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais si ! C’est l’impression que M. Darnaud et moi avons retiré des échanges que nous avons eus sur le terrain, même s’il semble l’avoir oublié. Nous nous sommes alors dit que le réveil risquait d’être un peu difficile en 2020, car beaucoup d’élus locaux croient qu’ils pourront continuer à faire vivre leur ancienne commune sous une autre forme.

Mme Françoise Gatel. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. Ce n’est peut-être pas le cas dans votre département, ma chère collègue, mais c’est tout de même ce qui est ressorti de nos discussions.

Quant à savoir si deux communes de 300 habitants seront plus riches une fois réunies, c’est un autre problème ! Là n’est peut-être pas la solution. On me dit qu’une commune de 50 habitants ne peut rien faire, mais si elle disparaît, qui fera son travail ? L’État ?

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. À mon tour, je tiens à souligner l’intérêt et la grande qualité de cette proposition de loi. Françoise Gatel a vraiment accompli un excellent travail. En cela, on voit l’importance d’avoir des élus de terrain qui font remonter ce qu’ils entendent quand ils se trouvent dans leur département. Je salue également le travail de la commission des lois et de sa rapporteur. Enfin, je remercie le ministre d’avoir apporté son soutien à cette proposition de loi et annoncé qu’il ferait en sorte qu’elle soit inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Comme l’a indiqué le président de la commission des lois, nous n’avons malheureusement pas été habitués à une telle attitude depuis dix-huit mois. J’ai pour ma part en mémoire cinq ou six propositions de loi qui n’ont même pas été inscrites à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale après avoir été adoptées par le Sénat…

Concernant l’article 1^er, il est effectivement des cas que l’assouplissement introduit ne permettra pas de régler. Il en est ainsi, dans mon département de l’Eure, de celui de la commune nouvelle de Vexin-sur-Epte, qui a, dès le départ, fait le choix de ne pas se doter du nombre maximum de conseillers municipaux, à savoir 160. En divisant ce nombre par trois, on aboutirait à un effectif supérieur à celui de 33 conseillers municipaux prévu par le droit commun pour la strate démographique à laquelle appartient cette commune, mais cette dernière a fixé à 50 seulement le nombre de ses conseillers municipaux lors de sa création…

J’aurais pu être tenté de voter cet amendement, mais je suivrai l’avis de la commission et du ministre, au regard de l’engagement pris de régler ces cas particuliers au cours de la navette. Il n’est pas facile de faire en sorte qu’il n’y ait pas de perdants, mais il faut essayer !

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Comme Philippe Bas, je suis élu du département de la Manche, qui est pionnier en matière de création de communes nouvelles.

Jacques Pélissard a joué un rôle déterminant dans la création de communes nouvelles en prévoyant l’existence des communes déléguées. Il est utile de conserver tout ce qu’il n’est pas nécessaire de détruire, disait Portalis.

Les communes nouvelles sont certes des communes à part entière, mais elles sont aussi, dans cette période transitoire, des communes entièrement à part. Il subsiste, dans les communes déléguées, des identités culturelles forgées par l’histoire, un tissu associatif dynamique, des élus de proximité qui font vivre la démocratie au quotidien. Il serait dommage de tirer un trait sur tout cela.

C’est pourquoi il serait peut-être nécessaire de compléter cette proposition de loi au cours de la navette, afin de reconnaître par exemple que les communes déléguées peuvent être considérées comme des quartiers au sens de la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité et que, à ce titre, elles doivent être obligatoirement dotées de conseils de quartier. Cela permettrait de ménager une transition avec le conseil municipal.

Je conclurai mon intervention en évoquant le cas particulier de Cherbourg-en-Cotentin, ville nouvelle de 80 000 habitants qui a regroupé Cherbourg-Octeville, dont j’étais alors le maire, et les cinq autres communes de l’ancienne communauté urbaine. Elle compte aujourd’hui 163 conseillers municipaux, mais elle n’en comptera plus que 55 lors de la prochaine mandature. Or, en vertu d’un accord local, nous devrions avoir en principe 59 représentants au sein du conseil de la nouvelle communauté d’agglomération Le Cotentin, l’une des plus grandes de France avec ses 132 communes. Je ne suis pas jaloux du fait que la commune voisine de La Hague, avec seulement 11 800 habitants, se voie attribuer 78 élus, mais il faudra aussi résoudre ce problème particulier.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je crains que nous n’ayons pas de bonne solution.

Tout le monde s’accorde à dire que la commune nouvelle est une commune comme les autres, mais que, en même temps, il faut lui conserver temporairement une certaine spécificité en matière de représentation. Jusqu’à quand et pourquoi ? Prenons les choses à l’envers : pourquoi une telle représentation différenciée n’existerait-elle pas pour des communes qui ont été fusionnées dans le passé ? Pourquoi cette différence entre la commune « normale » et la commune nouvelle, et pour combien de temps ? Pourquoi seulement jusqu’au second renouvellement ?

In fine, il y a un lien fondamental entre le nombre de conseillers municipaux et le chiffre de la population de la commune. Or nous dérogeons ici à cette règle pour certaines communes qui se sont choisi un nouveau destin et sont en cours de transformation, sans pouvoir s’aligner immédiatement sur le régime de droit commun.

En l’espèce, je ne suis pas sûr que les solutions trouvées soient satisfaisantes. C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur l’article 1^er comme sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Nous ne sommes pas là pour évoquer les cas particuliers, mais je note que les quatre sénateurs de Maine-et-Loire sont présents ce soir. Ils représentent un département pionnier en matière de création de villes nouvelles, et leur expérience mérite d’être prise en compte. Parfaitement conscients du fait que le nombre de conseillers municipaux diminuerait fortement à la suite de la fusion de plusieurs communes en une seule, mais sachant aussi que, en pratique, gérer la ville nouvelle avec un conseil municipal pléthorique serait difficile, ils ont estimé souhaitable de ménager une courte période d’adaptation. Je soutiens sans réserve cet amendement, fondé sur l’expérience de nos collègues Stéphane Piednoir et Catherine Deroche. (Mme Catherine Deroche applaudit.)

M. Stéphane Piednoir. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Soyons clairs, cette proposition de loi, amendée heureusement par la commission, n’a nullement pour objet de permettre de se dérober à un projet de commune nouvelle. Nous sommes ici un certain nombre à avoir conduit des créations de communes nouvelles. On peut toujours se livrer à des exercices théoriques, raisonner dans l’abstrait selon une vision un peu dogmatique, mais nous savons par expérience que la commune nouvelle est avant tout une aventure humaine pour un projet d’avenir, à l’exemple de la recomposition d’une famille : pour acquérir une culture commune, il faut du travail et du temps !

Il s’agit donc de faire en sorte que l’objectif de construire une nouvelle identité et un projet d’avenir pour consolider la commune soit soutenable.

M. Emmanuel Capus. C’est vrai !

Mme Françoise Gatel. Vouloir avancer à marche forcée en disant aux élus qu’ils savaient dès le départ à quoi les engageait la création d’une commune nouvelle me semblerait étonnant de la part de la chambre représentant les territoires. Or c’est un peu cela que j’entends en écoutant certains propos.

La rapporteur a recherché avec le ministère des solutions pour prendre en compte la diversité des territoires. La commune nouvelle est par nature protéiforme, puisqu’elle est issue de la volonté des élus et de la diversité des territoires. Par conséquent, aucune solution ne s’appliquera de manière uniforme ; il faut ménager des adaptations qui, nous l’avons tous dit, n’ont pas vocation à perdurer. Il s’agit seulement de permettre que ce qui est souhaitable soit faisable. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour explication de vote.

M. Stéphane Piednoir. Monsieur Maurey, Oscar Wilde disait que la meilleure façon de résister à la tentation, c’est d’y céder. Je vous invite donc à voter cet amendement !

Je ne partage évidemment pas la conception de M. Collombat, qui voudrait que pas une oreille ne dépasse et qu’un même modèle s’applique partout en France exactement de la même façon. Eh bien non, les territoires sont vivants et font preuve d’initiative. Ce que nous proposons, c’est de ménager de la souplesse.

M. Pierre-Yves Collombat. Il faut des intercommunalités à taille humaine !

M. Stéphane Piednoir. Nous nous félicitons que le Gouvernement nous prête aujourd’hui une oreille un peu plus attentive.

Eu égard au débat que suscite cet amendement, il va de soi que je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Deroche, MM. Morisset, Mouiller, Rapin, Brisson et Chaize, Mme Gruny, M. Meurant, Mmes Duranton et Berthet, MM. de Legge, Paccaud, Vogel, Lefèvre, Milon, D. Laurent, Dallier et Revet et Mmes Deromedi, Noël et Chauvin, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. 2113-8-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2113-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2113-8-…- Dans les communes nouvelles regroupant toutes les communes membres d’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, le conseil municipal peut décider d’instituer, entre la création de la commune nouvelle et le premier renouvellement du conseil municipal, une commission permanente à laquelle il peut confier une partie de ses attributions à l’exception :

« 1° Du vote du budget, de l’institution et de la fixation des taux ou tarifs des taxes ou redevances ;

« 2° De l’approbation du compte administratif ;

« 3° Des dispositions à caractère budgétaire à la suite d’une mise en demeure intervenue en application de l’article L. 1612-15 ;

« 4° Des décisions relatives aux modifications des conditions initiales de fonctionnement de la commune nouvelle ;

« 5° De l’adhésion de la commune nouvelle à un établissement public ;

« 6° De la délégation de la gestion d’un service public.

« Le conseil municipal en fixe la composition dans la limite de 30 % de l’effectif du conseil municipal, arrondi à l’entier supérieur, et désigne les conseillers municipaux membres au scrutin proportionnel. Le maire de la commune nouvelle la préside de droit. Les membres de la commission permanente sont nommés pour la même durée que le maire. »

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Il s’agit de rétablir le dispositif prévoyant que, dans les communes nouvelles qui regroupent toutes les communes membres d’un ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, le conseil municipal pourra décider d’instituer, pour la période comprise entre la création de la commune nouvelle et le premier renouvellement du conseil municipal, une commission permanente à laquelle il pourra confier un certain nombre de ses attributions, à l’exclusion de celles qui sont expressément mentionnées.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié, présenté par M. L. Hervé et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. 2113-8-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2113-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2113-8-… – Jusqu’au prochain renouvellement suivant la création de la commune nouvelle, le conseil municipal peut déléguer au collège formé par le maire et les adjoints tout ou partie des attributions mentionnées aux 1° à 28° de l’article L. 2122-22 qui n’ont pas été déléguées au maire en application du même article L. 2122-22.

« Les délégations consenties en application du premier alinéa du présent article sont révocables à tout moment.

« La délégation des attributions mentionnées au 3° de l’article L. 2122-22, consentie en application du premier alinéa du présent article, prend fin dès l’ouverture de la campagne électorale pour le renouvellement du conseil municipal. »

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Cet amendement vise à rétablir l’article 2, qui a été supprimé par la commission des lois, dans une nouvelle rédaction prévoyant la possibilité de créer non plus une commission permanente, mais un collège formé du maire et de ses adjoints, auquel le conseil municipal pourra déléguer tout ou partie des attributions mentionnées à l’article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales n’ayant pas été déléguées au maire. Cette proposition plus souple nous paraît mieux correspondre aux réalités de terrain.

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. L’amendement n° 15 rectifié vise à rétablir le dispositif de la commission permanente que la commission des lois a souhaité supprimer, considérant qu’il s’agit d’une instance extrêmement rigide, dont la mise en œuvre entraîne de grandes difficultés d’ordres juridique et pratique et tend à éloigner les conseillers municipaux de la prise des décisions.

Par conséquent, la commission demande le retrait de l’amendement n° 15 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

La commission préfère le dispositif de l’amendement n° 17 rectifié. Eu égard aux difficultés que peuvent rencontrer des conseils municipaux pléthoriques, notamment dans cette première période, il convient en effet de mettre en place une instance collégiale à laquelle le conseil municipal pourra déléguer tout ou partie des vingt-huit compétences classiquement déléguées au maire. Cette instance permettra plus de souplesse et d’agilité pendant cette première période suivant la création de la commune nouvelle. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. Loïc Hervé. Merci !

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur Piednoir, je suis plus que réservé à l’égard de la dénomination de commission permanente. Elle correspond déjà à une réalité juridique dans les conseils régionaux et les conseils départementaux, et qui dit commission permanente dit représentation de l’opposition, donc élection à la proportionnelle… Le Conseil d’État l’a rappelé dans un arrêt relatif à la Ville de Paris.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Tout à fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est la raison pour laquelle, lors des travaux préparatoires, nous avons écarté cette dénomination, en accord avec la commission des lois. Nous comprenons bien votre intention, monsieur Piednoir, mais comment expliquer à des élus d’une commune nouvelle située en milieu rural où les désignations se font toujours de manière consensuelle qu’il faudra désormais constituer des listes en vue d’une élection à la proportionnelle ? Je doute que cela permette d’entrer dans le mouvement de simplification que vous appelez de vos vœux !

Le Gouvernement demande donc le retrait de l’amendement n° 15 rectifié au bénéfice de l’amendement n° 17 rectifié du groupe Union Centriste, dont le dispositif introduit de la souplesse, tout en précisant que ne pourra être délégué à ce collège d’élus que ce qui est délégable : il n’est porté atteinte ni aux pouvoirs propres du maire ni aux prérogatives qui appartiennent traditionnellement à l’assemblée délibérante. Par exemple, à l’échelon de la région où du département, la matière budgétaire ne peut pas être déléguée à la commission permanente : elle relève systématiquement de l’assemblée plénière. C’est la même logique qui prévaut ici.

Créer un tel collège par une simple délibération sera une simple faculté pour la commune nouvelle : elle n’y sera nullement obligée et pourra parfaitement s’en dispenser si cela n’est pas utile. L’adoption de cet amendement introduira de la souplesse, de la visibilité, de la simplification.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Très bien !

M. le président. Monsieur Piednoir, l’amendement n° 15 rectifié est-il maintenu ?

M. Stéphane Piednoir. Chacun a bien compris l’objet de la commission permanente, dont la mise en place avait d’ailleurs été initialement envisagée par l’auteur de la proposition de loi. Le dispositif proposé par le groupe Union Centriste répond tout à fait à nos attentes, tout en étant moins ardu à mettre en œuvre. Compte tenu des arguments avancés par Mme la rapporteur et M. le ministre, je retire l’amendement n° 15 rectifié au profit de l’amendement n° 17 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié est retiré.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote sur l’amendement n° 17 rectifié.

M. Didier Marie. Nous étions opposés à l’amendement n° 15 rectifié, qui vient donc d’être retiré. Nous l’avions indiqué en commission et avions salué la sagesse de la rapporteur, qui avait proposé la suppression de l’article 2, pour les raisons qui ont été très bien développées tant par elle que par M. le ministre. La commission permanente est une instance bien définie et codifiée, qui nécessite une représentation proportionnelle. Je ne vois pas comment on pourrait l’envisager dans des communes nouvelles rurales.

Pour autant, nous ne sommes pas plus convaincus par l’amendement n° 17 rectifié.

M. Loïc Hervé. C’est dommage ! (Sourires.)

M. Didier Marie. Notre collègue Loïc Hervé a recherché un moyen terme, mais en établissant une fois de plus une dérogation pour les communes nouvelles. Nous n’y sommes pas favorables pour plusieurs raisons.

On peut comprendre l’objectif, à savoir gagner en souplesse, notamment si le conseil municipal est pléthorique, et éviter des problèmes de quorum. Cependant, dans une commune nouvelle, comme dans toutes les autres communes, c’est le conseil municipal qui règle les affaires de la commune. Cela garantit l’information de l’ensemble des conseillers municipaux. Dans le cadre d’un projet de commune nouvelle, il nous semble absolument indispensable que tous les conseillers municipaux puissent être associés au déploiement de ce projet. Créer une instance qui aurait le pouvoir de décider sans en référer au conseil municipal nous paraît problématique.

Le code général des collectivités territoriales dispose déjà que le conseil municipal peut déléguer au maire un certain nombre de prérogatives. Par ailleurs, nous savons toutes et tous que, dans bon nombre de communes, nouvelles ou non, il existe une instance collégiale, appelée communément bureau municipal, qui n’a pas de pouvoir de décision mais qui peut aborder toute une série de sujets ensuite soumis au conseil municipal. Nous pensons que ces dispositions sont tout à fait suffisantes et permettent un bon fonctionnement des communes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur Marie, il me semble que, dans les EPCI, les bureaux communautaires ne fonctionnent pas trop mal.

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il existe ainsi, au côté du conseil communautaire et du président de l’EPCI, un organe délibérant intermédiaire, souple.

M. Pierre-Yves Collombat. Dans un EPCI, précisément !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Chacun a son expérience de l’intercommunalité, je ne l’ignore pas, mais certaines dispositions existent déjà. Je ne peux pas laisser dire que rien n’existe.

M. Pierre-Yves Collombat. On ne peut pas comparer un EPCI avec une commune !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, monsieur le sénateur, le ministre chargé des collectivités territoriales sait qu’un EPCI n’est pas une commune… Je rappelle seulement ce qui existe déjà dans la pratique. Je vous trouve en tout cas beaucoup plus raides, dans vos prises de position, que le Gouvernement. Tous les gouvernements successifs, d’ailleurs, cherchent à mettre un peu d’huile dans les rouages pour que les choses se passent au mieux dans les territoires. Je vous sens plutôt enclins à la rigidité.

Mme Françoise Gatel. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Se faire accuser de raideur par le Gouvernement, s’agissant des collectivités territoriales, après les dix-huit mois que nous avons vécus, ça ne manque vraiment pas de piquant, monsieur le ministre !

Pour une fois que vous êtes du côté des collectivités territoriales…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai voté ni la loi NOTRe ni la baisse de la DGF.

M. Éric Kerrouche. Je l’entends ! Disons alors que vous vous rachetez une conduite ce soir…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas soutenu François Hollande !

M. Éric Kerrouche. Ce changement d’attitude remonte à quelques jours, nous verrons ce qu’il en sera à l’avenir…

Monsieur le ministre, vous connaissez les collectivités territoriales ; certains d’entre nous aussi. Je vous rappelle que, dans les EPCI, le bureau communautaire est, la plupart du temps, remplacé par le conseil des maires, parce que cette instance fonctionne mieux.

En l’espèce, nous disons simplement que si l’on va vers plus de proximité et si l’on veut que le projet de territoire qui sous-tend la commune nouvelle soit respecté, il importe que l’ensemble des conseillers municipaux soient associés à la démarche et qu’il n’y ait pas d’instance intermédiaire. Il nous semble préférable de recourir à des formules plus souples, de nature à favoriser les consultations.

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de la Provôté. Cette proposition de loi a pour objet de faciliter la construction des projets de commune nouvelle. Toutes les décisions ne sont pas forcément d’une importance majeure pour la coconstruction d’un projet entre les élus d’un territoire. Celles qui sont prises par délégation sont de toute façon ensuite soumises à l’ensemble des élus. Nous avons tous connu ces délibérations votées à la chaîne qui débouchent sur l’embolie de l’ordre du jour sans apporter grand-chose au projet. Mieux vaut, me semble-t-il, que le conseil municipal se concentre sur les points majeurs. C’est un moyen de rationaliser l’emploi du temps des élus, qui ont autre chose à faire que traiter des sujets ne relevant pas de l’intérêt général et de la réussite du projet de commune nouvelle. La parole doit être la plus utile possible, car le temps des élus est mesuré. De telles instances existent déjà au sein des EPCI, et je ne vois pas en quoi la coconstruction en a souffert à ce jour.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je soutiens le propos très juste de M. le ministre.

Chers collègues du groupe socialiste et républicain, j’ai bien compris que vous comptiez vous en tenir à une abstention bienveillante. Toutefois, il me semble que cette position recouvre une tentation de corseter le dispositif. Encore une fois, je rappelle que la création de ce collège sera facultative. Il ne pourra être mis en place que par délibération du conseil municipal et contribuera très fortement à renforcer la cohésion de l’équipe municipale : les compétences seront déléguées non pas au seul maire, mais à une instance plus conviviale, comprenant d’autres élus. Nous devons essayer d’imaginer les moyens de favoriser la réussite des projets.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Là encore, il faut être pragmatique, et non pas dogmatique.

Aujourd’hui, un conseil municipal peut compter entre 100 et 180 personnes, à tel point que, l’hôtel de ville ne pouvant plus l’accueillir, il lui faut se réunir à la salle des fêtes. À 180, on ne peut pas décider. Comme cela vient d’être dit, on enchaîne les délibérations sans avoir eu le temps d’approfondir et d’échanger. Une fois sur deux, le quorum n’est pas atteint, les élus étant démotivés. Dans un souci de rapidité et d’efficacité, il faut donc confier à un organe, commission permanente ou collège constitué du maire et des adjoints, le soin de prendre les décisions dans un certain nombre de domaines. Sinon, la multiplication des réunions exaspère les élus, qui ne veulent plus siéger, d’autant que certains d’entre eux sont aussi membres de l’exécutif d’un EPCI. Ouvrir la possibilité de créer une telle instance me paraît relever du bon sens.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il ressort assez clairement de notre discussion que le fond du problème, c’est que l’on a obligé les élus à constituer des intercommunalités trop grandes, d’une taille inadaptée aux circonstances locales. (Mme Françoise Gatel s’exclame.) Mais oui, il fallait faire grand ! Le seuil de population des EPCI est passé de 5 000 à 15 000 habitants. En milieu rural, ce n’est pas rien ! Ensuite, on a raréfié les ressources pour inciter encore davantage au regroupement.

Ainsi, de nombreuses intercommunalités et communes nouvelles ont été conçues dans un esprit défensif, et on ne peut pas en vouloir aux élus. Aujourd’hui, on constate que cela ne fonctionne pas, et vous proposez, en guise de solution, de créer une instance un peu intermédiaire entre la commune et l’intercommunalité. Ne pensez-vous pas qu’il serait plus simple de revenir sur la loi NOTRe et sur les découpages qu’elle a induits ?

Mme Françoise Gatel. Pas ce soir !

M. Emmanuel Capus. C’est clair : la réponse est non !

M. Pierre-Yves Collombat. Alors, ne vous plaignez pas !

Je n’ai rien contre le principe de procéder à des adaptations si on ne peut pas faire autrement, mais il y a peut-être d’autres solutions, surtout lorsque l’on se pique de modernité, que de s’acharner à faire fonctionner quelque chose qui ne peut pas fonctionner !

Mme Françoise Gatel. Mais si, ça fonctionne !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 2 est rétabli dans cette rédaction.

Article additionnel après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Deroche, MM. Morisset, Rapin, Panunzi, Brisson et Chaize, Mme Gruny, M. Meurant, Mmes Duranton et Berthet, MM. de Legge, Paccaud, Vogel, Lefèvre, Milon et D. Laurent, Mme Chauvin, MM. Dufaut et Pierre, Mmes Bories, Noël et Deromedi et MM. Revet et Dallier, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa du I de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 1° du présent I, une commune nouvelle constituée sur le périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut s’opposer au transfert de la compétence en matière de plan local d’urbanisme, de documents d’urbanisme en tenant lieu ou de carte communale, au nouvel établissement public de coopération intercommunale qu’elle a intégré. »

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Cet amendement vise le cas spécifique d’une commune nouvelle créée sur le périmètre d’un ancien EPCI qui avait réalisé un plan local d’urbanisme intercommunal, un PLUI. Ce PLUI se transforme alors, de facto, en PLU de la commune nouvelle. Nous proposons de permettre à celle-ci de conserver ce PLU, afin qu’elle ne soit pas obligée de refaire le travail au sein de la nouvelle intercommunalité qu’elle devra rejoindre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Je suis désolée, monsieur le sénateur Piednoir, mais la commission demande le retrait de cet amendement.