Séance du 12 février 2019

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du 7 février 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

M. le président. Mes chers collègues, par lettre en date du 8 février 2019, Mme Éliane Assassi, présidente du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, a demandé que le projet de loi autorisant l’approbation de la décision (UE, EURATOM) 2018/994 du Conseil du 13 juillet 2018 modifiant l’acte portant élection des membres du Parlement européen au suffrage universel direct, annexé à la décision 76/787/CECA, CEE, Euratom du Conseil du 20 septembre 1976, inscrit à l’heure du jour du jeudi 14 février, le matin, soit examiné selon la procédure normale et non selon la procédure simplifiée.

Acte est donné de cette demande.

Dans la discussion générale, nous pourrions attribuer un temps de quarante-cinq minutes aux orateurs des groupes.

Le délai limite pour les inscriptions de parole serait fixé au mercredi 13 février, à quinze heures.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

consommation des crédits des contrats de plan état-régions

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, auteur de la question n° 607, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur la faible consommation de diverses lignes budgétaires prévues dans les contrats de plan État-régions, ou CPER, pour les années 2015-2020.

En effet, à titre d’exemple, alors que les besoins en infrastructures de déplacement sont criants dans certains territoires, à telle enseigne que les collectivités territoriales, les régions tout naturellement, mais également parfois les départements, se sont fortement engagées budgétairement pour contribuer à leur réalisation, des retards considérables sont pris dans l’engagement effectif des crédits. C’est notamment le cas dans mon département, la Haute-Vienne.

Comment le Gouvernement entend-il respecter ses engagements et répondre aux besoins et aux attentes légitimes des territoires concernés ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Madame la sénatrice, l’État a effectivement contractualisé environ 14,5 milliards d’euros dans le cadre des CPER pour la période 2015-2020. À mi-parcours, c’est-à-dire à la fin de 2017, le taux d’engagement des crédits était de 36 %.

Il est à noter toutefois que le rythme s’est accéléré en 2018 par rapport à 2016, mais aussi à 2017. Cela devrait se traduire par une amélioration dans l’exécution des CPER.

Globalement, les CPER – il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt – ont connu un démarrage décalé à la suite de la première vague d’avenants en 2016 pour tenir compte des priorités des exécutifs régionaux. Depuis, certains volets ont connu une amélioration significative et atteignent même parfois 100 % d’exécution.

Les volets territoriaux, dans lesquels 750 millions d’euros du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, le FNADT, sont contractualisés, sont dans une situation particulière. Le retard d’exécution, avec 36 % à la fin de 2017, doit être relativisé, car il ne traduit pas toujours la réalité de l’investissement de l’État en faveur des territoires.

Par exemple, ce taux ne prend pas en compte la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, créée puis pérennisée après la signature des CPER actuels. En réalité, avec la création de cette dotation, l’État a très fortement augmenté son accompagnement des projets des collectivités. D’ailleurs, nous pourrons vous présenter très prochainement un bilan consolidé à la fois du FNADT et de la DSIL.

Au final, le retard global des CPER vient principalement du volet « mobilité multimodale », qui pèse 7,5 milliards d’euros et n’était exécuté qu’à hauteur de 30 % à la fin de l’année 2017. D’ailleurs, ces engagements pris en 2015 ne correspondent pas toujours aux capacités réelles de financement de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, qui n’a pas vu ses ressources augmenter. Cette impasse budgétaire, objectivement connue de tous, a déjà fait l’objet de discussions et sera de nouveau abordée dans le cadre de l’examen du texte sur les mobilités.

Dès le mois d’octobre 2017, le Gouvernement a lancé les Assises nationales de la mobilité et a installé le Conseil d’orientation des infrastructures, afin, précisément, de réorienter les investissements et d’accélérer le processus.

Le projet de loi relatif aux mobilités offrira une nouvelle occasion d’évoquer le sujet. Il sera présenté après le grand débat national ; nous avons en effet décidé de le décaler, afin de tenir compte des conclusions de ce grand rendez-vous.

M. le président. Monsieur le ministre, je vous invite à prêter davantage attention au chronomètre.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour répondre à M. le ministre.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Monsieur le ministre, la mise en œuvre des contrats de plan ne s’accélère pas partout.

En Nouvelle-Aquitaine, près de 2 milliards d’euros étaient prévus pour les mobilités. À ce jour, l’État a engagé seulement 24 % des crédits, contre 82 % pour la région. De surcroît, sur ces engagements, 15 % seulement sont effectivement payés par l’État, alors que la région en a payé 35 %.

Monsieur le ministre, vous annoncez une loi sur les mobilités. Mais quel crédit accorder à un tel texte ?

Vous indiquez de manière subliminale que c’est au début que le contrat de plan a pris du retard. Il est normal que les crédits soient mal consommés au début. Mais là, nous sommes à deux ans de la fin des contrats de plan. C’est maintenant qu’il faudrait passer l’accélérateur !

La crise dramatique et sans précédent que traverse notre pays depuis bientôt quatre mois a, certes, des causes multiples, mais, initialement, elle est liée à la question des mobilités et des déplacements de nos concitoyens.

Je vous demande avec solennité d’œuvrer auprès de vos services déconcentrés pour que les sommes inscrites aux contrats de plan soient réellement budgétées et engagées. Libérez aussi les marges de manœuvre nécessaires pour accélérer la mobilité dans nos territoires, par exemple en rétablissant l’ISF !

avenir de la ruralité

M. le président. La parole est à M. Claude Nougein, auteur de la question n° 608, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Claude Nougein. Monsieur le ministre, les territoires ruraux sont aujourd’hui confrontés à une désertification qui ne fait que s’accentuer. Par exemple, en Corrèze, département dont je suis élu, le premier des freins au développement est l’impossibilité pour les maires de communes hyper-rurales d’obtenir des permis de construire, à cause, pour partie, de la Commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la fameuse CDPENAF.

Cette commission, composée majoritairement de « personnalités qualifiées agricoles et environnementales » – on les appelle ainsi –, est par principe contre tout ! Et son poids est irrémédiable, puisque le préfet doit en suivre l’avis conforme.

Je veux bien admettre qu’il a pu autrefois exister du mitage. Mais, avec les nombreuses lois qui existent aujourd’hui, ce n’est plus possible ! Dans ces conditions, pourquoi refuser par principe des permis de construire dans des zones viabilisées ? Le retour de balancier va trop loin. Certes, il a pu y avoir des abus à une époque dans la délivrance des permis de construire. Mais, à présent, nous avons basculé – c’est un mal français – dans l’excès inverse. En Haute-Corrèze, nous assistons à un véritable blocage des permis de construire.

C’est terrible pour le territoire et catastrophique pour son développement !

D’ailleurs, certains maires veulent démissionner ou ne pas se représenter. Même avec 100 habitants, sur un terrain à proximité du bourg, donc des réseaux, la commission leur dit : « non » ! Le maire, qui a beau défendre lui-même son projet, n’obtient jamais gain de cause.

Il faut, me semble-t-il, réformer cette commission, soit en rendant son avis consultatif et en laissant le préfet décider in fine – il aura plus de bon sens que les membres de cette commission –, soit, mieux encore, en modifiant sa composition pour qu’elle devienne paritaire entre les élus locaux, c’est-à-dire les maires, et les représentants des organismes agricoles et environnementaux. C’est le souhait de nombreux maires et de pratiquement tous les élus de mon département.

Car une telle politique, que je qualifierais d’« intégriste », finit de dépeupler notre territoire rural, qui est déjà sinistré.

Comble du comble, ceux qui interdisent les constructions sont les premiers à déplorer la fermeture des écoles et des services aux publics !

Monsieur le ministre, pouvez-vous modifier la composition de cette CDPENAF, afin de réduire la désertification de nos territoires ruraux ? C’est très urgent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Monsieur le sénateur, je partage votre volonté de lutter contre la désertification et de pouvoir construire plus là où c’est nécessaire.

Les débats que nous avons eus dans le cadre de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, ont permis des avancées, y compris sur des sujets ô combien compliqués. Je pense par exemple à la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi Littoral, ou à l’avis conforme des architectes des bâtiments de France.

Il faut avoir une approche exhaustive sans faire de faux procès – ce n’est pas ce que vous faites – à la CDPENAF, dont les trois quarts des avis sont positifs. Et ceux qui ne le sont pas peuvent faire l’objet de recours pour illégalité de la part des habitants ou des élus locaux.

Les avis négatifs portent parfois sur des projets qui concernent des situations particulières, en zone agricole, en ayant par exemple pour effet de changer la destination de bâtiments agricoles ou de porter atteinte à des productions sous AOP.

Vous évoquez également le caractère paritaire de la composition de la CDPENAF. À mes yeux, cette parité est assurée. Cette commission est composée de représentants de l’État, d’élus, à hauteur de cinq voix sur dix-huit, et de représentants des agriculteurs, des associations concernées, des organisations syndicales, des chasseurs, des notaires et de l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO. Je suis ouvert à la discussion sur le sujet, comme nous l’avons fait dans le cadre de la loi ÉLAN.

Avec mon homologue au ministère de l’agriculture, nous allons envoyer dans les toutes prochaines semaines une nouvelle circulaire sur les objectifs et les modalités de fonctionnement de la CDPENAF. Elle sera élaborée conjointement entre nos deux ministères et adressée aux préfets. Le droit a en effet évolué depuis la dernière circulaire guidant l’action de la CDPENAF, qui date de 2012. Nous souhaitons que cette nouvelle circulaire puisse être adressée très rapidement et tienne compte des cas de figure que vous évoquez.

Je suis ministre chargé du logement, mais j’étais ingénieur agronome à l’origine. Je comprends bien les difficultés que vous soulignez, et j’ai conscience de l’importance des enjeux.

fermeture du bureau de poste des aldudes

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, auteur de la question n° 619, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Frédérique Espagnac. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement à propos de l’annonce de la fermeture du bureau de poste des Aldudes, dans les Pyrénées-Atlantiques.

Cette annonce de fermeture, comme pour toute fermeture d’un service public de proximité, a créé un certain émoi au sein de la population et parmi les élus. Cette décision, qualifiée d’« arbitraire » par les maires de la vallée des Aldudes – cela concerne les communes d’Urepel, d’Aldudes et de Banca –, prive la population de la vallée, soit un millier d’habitants, d’un service essentiel, ce bureau étant le dernier abritant des activités postales et bancaires courantes dans cette zone.

Cette annonce a également soulevé une certaine colère auprès des élus des communes concernées. En fermant ce bureau, le groupe La Poste revient sur l’engagement qu’il avait pris de le garder ouvert. En effet, ce n’est pas la première fois que la vallée se mobilise pour maintenir un tel service public indispensable à la population. Déjà, en 2015, citoyens, entreprises et élus s’étaient battus contre le transfert du centre de tri local de Saint-Étienne-de-Baïgorry et de ses facteurs. Près de 200 personnes avaient alors occupé le bureau de poste. Une consultation populaire avait été organisée, mobilisant près de 62 % des personnes inscrites sur les listes électorales, qui avaient demandé à 98 % le maintien du bureau et du centre de tri. Mieux, cette question avait fait l’objet d’un reportage sur TF1, comme on en voit souvent dans le journal télévisé de Jean-Pierre Pernaut ; le bureau de poste des Aldudes y était présenté comme un modèle de service public en haute montagne.

Aujourd’hui, les territoires se battent toujours pour garder un maillage de services publics cohérent. Même le préfet des Pyrénées-Atlantiques, qui est conscient de cette nécessité, ouvre une concertation dans les vallées voisines.

Une telle décision fait fi de toute concertation locale et s’inscrit à contre-courant du débat national actuel. Les maires ne cessent de dénoncer – souvenons-nous du Congrès des maires de 2018 – l’abandon des territoires par l’État. L’argument de la rentabilité ne peut pas s’entendre systématiquement. Les habitants de nos petits villages paient des impôts comme tout le monde ; pourtant, leur accès aux services publics est fortement réduit. Ils ont un sentiment d’injustice, qui ne peut que se comprendre. Il faut se battre constamment pour des évidences. Fermer des services publics dans des territoires isolés entraîne nécessairement un exode rural. S’il n’y pas plus personne dans nos villages, qui façonnera et fera vivre nos territoires ? Inutile de préciser que le patrimoine vivant français fait partie des atouts de notre pays.

Par ailleurs, ce type de décision ne peut être que décourageant pour les élus et autres acteurs locaux, qui, avec des budgets plus que restreints, se battent pour rendre leurs territoires attractifs.

Monsieur le ministre, je connais votre attachement aux territoires ; vous l’avez encore prouvé encore en répondant à la question précédente. Je fais donc appel à vous.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Frédérique Espagnac. Si ce bureau de poste ferme, plus de 200 personnes seront à 35 kilomètres. C’est une population vieillissante. Cette vallée, c’est trois communes et 1 000 personnes.

Visiblement, il est proposé d’ouvrir un bureau dans un commerce.

M. le président. Vous avez dépassé votre temps de parole, ma chère collègue.

Mme Frédérique Espagnac. Je n’en ai plus que pour quelques secondes, monsieur le président.

La population vieillissante n’aura le droit de retirer que 150 euros. Sinon, elle devra faire 35 kilomètres, ce qu’elle ne peut pas faute d’argent ou de moyen de locomotion.

Monsieur le ministre, j’insiste donc vraiment auprès de vous. Une concertation est possible. Je crois, par exemple, à la création d’une maison de services au public.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Madame la sénatrice, les fermetures de services publics ou de bureaux de poste ont beaucoup contribué à la colère qu’exprime aujourd’hui un mouvement comme celui des « gilets jaunes ».

Lorsque vous n’avez plus comme seul guichet pour retirer de l’argent que le bureau de poste pour cause de départ de toutes les autres banques, vous avez un sentiment de déclassement. Nous le voyons aujourd’hui dans les territoires les plus ruraux comme dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. J’attache effectivement beaucoup d’importance à cette question.

Dans le cas que vous évoquez, il y a eu des concertations. (Mme Frédérique Espagnac fait un signe de dénégation.) Il y en a notamment eu avec le maire des Aldudes. En revanche, il n’y en a pas eu avec les mairies avoisinantes. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé au sous-préfet d’organiser une réunion – on me dit qu’elle est déjà planifiée – avec la commission départementale de présence postale territoriale, la chambre de commerce et d’industrie et les trois communes de la vallée des Aldudes, pour voir quelles peuvent être les meilleures solutions : des points postaux ? des points en mairie ? une maison de services au public ?

En tout état de cause, la concertation n’a pas été assez large ; toutes les communes concernées n’y ont pas été associées. Il faut remédier à cette situation.

La Poste est malheureusement aussi régie par un certain nombre de faits. Quand un bureau de poste n’est plus assez fréquenté, cela interroge. La solution réside-t-elle dans les maisons de services au public, système qui permet de regrouper l’ensemble des services et d’augmenter les fréquentations ? Je crois qu’il faut surtout ne pas avoir de position dogmatique. Déterminons territoire par territoire les solutions les mieux adaptées pour répondre aux besoins de nos concitoyens.

L’État met cela en œuvre aussi dans le cadre d’un accord avec La Poste. En 2019, nous allons rouvrir les discussions sur la prolongation du contrat. Ce sera l’occasion d’avoir des retours d’expérience et de voir ce qui a marché et ce qui a moins bien marché. L’idée est de pouvoir trouver, demain, des solutions pragmatiques, sans dogmatisme, avec parfois des fermetures et parfois des ouvertures de services, mais toujours, comme vous l’avez souligné, dans la pleine et entière concertation.

dispositif dérogatoire à l’article l. 433-1 du code de l’action sociale et des familles

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, auteur de la question n° 597, adressée à Mme la ministre du travail.

Mme Catherine Deroche. Ma question s’adressait à ministre du travail et porte sur les dispositions de l’article L. 433-1 du code de l’action sociale et des familles, qui instaure un système dérogatoire de forfait en jours destiné aux éducateurs et assistants familiaux permanents exerçant au sein des lieux de vie et d’accueil. Relevant du code de l’action sociale et des familles, les dispositions du code du travail relatives à la durée du travail, à la répartition et à l’aménagement des horaires ne leur sont donc pas applicables. Il en résulte que ceux-ci demeurent soumis à un forfait annuel de 258 jours, en application de l’article L. 433-1, modifié en 2016.

Or, plus de dix ans après l’inscription de cet article dans la loi, la Cour de cassation a récemment jugé, le 10 octobre 2018, que l’absence de décret d’application faisait barrage à l’opposabilité d’une telle dérogation.

Par conséquent, en cette absence, le droit commun s’applique à ces personnels, réduisant ainsi le temps de travail qu’ils peuvent effectuer à dépense égale pour leur structure salariée.

Revenant sur la jurisprudence en vigueur, cette situation juridique nouvelle a pour effet de déstabiliser l’équilibre économique de certaines structures associatives d’aide sociale installées et appliquant de bonne foi le dispositif dérogatoire. J’ai reçu ainsi dans mon département l’association Anjou Insertion Jeunes, qui déploie un dispositif d’accueil destiné aux enfants placés, et ce depuis vingt-huit ans.

Au regard de l’intérêt social que revêtent ces structures, je souhaite savoir quel dispositif juridique le Gouvernement envisage de mettre en place pour que le dispositif dérogatoire susvisé soit juridiquement fondé et pérenne.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Je me permets de répondre en lieu et place de Mme Pénicaud, ministre du travail.

Madame la sénatrice, il y a effectivement une sorte de vide juridique sur le sujet que vous évoquez ; à tout le moins, une précision juridique doit être apportée.

La situation des lieux de vie, de leurs salariés et assistants permanents pose problème depuis un arrêt récent de la Cour de cassation. Selon la Cour, l’absence de décret d’application de l’article L. 433-1 du code de l’action sociale et des familles fait obstacle à l’application du régime prévu par ce texte pour ces salariés, un régime d’ailleurs dérogatoire à certains égards par rapport au code du travail s’agissant, par exemple, de la durée du travail. La Cour juge que, faute de mise en place de modalités et de suivi de l’organisation du travail des salariés par un décret, comme la loi le prévoit, l’exigence constitutionnelle de droit à la santé et au repos des salariés n’est pas assurée.

C’est la situation dans laquelle nous sommes. Il est d’autant plus nécessaire de la régler que la présence de permanents auprès des publics fragiles est une nécessité qui justifie des dérogations initialement prévues par la loi.

Vous avez donc raison de souhaiter une fondation juridique solide à ce régime dérogatoire, et singulièrement depuis l’arrêt de la Cour de cassation.

Il convient de le rappeler, la directive européenne concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail, qui organise la protection des salariés en matière de durée du travail, permet des dérogations dans le droit national, notamment pour les activités de garde, de surveillance et de permanence caractérisées par la nécessité d’assurer la protection des biens et des personnes. D’après une analyse juridique, les activités visées par l’article L. 433-1 semblent pouvoir entrer pleinement dans ce cadre. Mais il n’en reste pas moins qu’il faut pouvoir rassurer et permettre un cadre juridique plein et entier pour que ces dispositions prévues par la loi puissent s’appliquer.

Je peux vous le certifier, les services de Mme la ministre du travail étudient sans délai les possibilités de sécuriser ce dispositif sur lequel vous alertez à juste titre le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour répondre à M. le ministre.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Il y a effectivement urgence pour nos associations – celle que j’ai évoquée emploie plus de 100 salariés dans l’ensemble du département et accueille 120 enfants –, car ce vide juridique leur crée de réels problèmes.

répartition de la fiscalité photovoltaïque

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, auteur de la question n° 478, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Madame la secrétaire d’État, je souhaitais attirer votre attention sur la répartition de la fiscalité éolienne et photovoltaïque appliquée aux projets postérieurs au passage à la fiscalité professionnelle unique, ou FPU.

En effet, l’électricité d’origine éolienne et solaire photovoltaïque constitue avec l’hydroélectricité une des composantes majeures du mix électrique décarboné et renouvelable dont la France a choisi de se doter à l’horizon 2030. Dans ce contexte, comme vous le savez, de nombreux projets émergent dans les territoires, notamment en zone rurale, afin de nous permettre d’atteindre cet objectif tout en garantissant la protection de l’environnement et l’amélioration du cadre de vie.

Pour les communes susceptibles d’héberger des parcs éoliens ou photovoltaïques, la fiscalité est un enjeu majeur pour le développement de ces projets, car il peut représenter un attrait financier non négligeable. Si on peut se réjouir des avancées significatives sur la fiscalité éolienne avec la nouvelle répartition possible de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER, entre la commune d’implantation du projet et l’établissement public de coopération intercommunale, l’EPCI, on peut toutefois regretter qu’il n’en soit pas de même pour le photovoltaïque.

Cette situation est d’autant plus préjudiciable pour les communes sur lesquelles ces projets ont été lancés avant le passage en FPU. En effet, vous ne l’ignorez pas, les projets peuvent parfois s’étendre sur une période de plusieurs années avant leur raccordement final. Les municipalités proactives dans ce domaine subissent la double peine. Au départ, elles ont tenu compte d’une fiscalité revenant à la commune – je pense à la cotisation foncière des entreprises, la CFE, à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, ou à l’IFER –, et ont donc aujourd’hui plus de difficultés pour faire aboutir ces opérations. N’oublions pas le seuil d’acceptabilité par la population, qui est également un facteur non négligeable, notamment dans les petites communes, où le maire se trouve en première ligne.

C’est pourquoi il me paraît aussi important que les projets photovoltaïques soient pris en compte dans la modification de la répartition de l’IFER. Je souhaiterais donc connaître la position du Gouvernement à cet égard.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Morhet-Richaud, M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, qui ne peut être présent, m’a chargée de vous répondre.

Comme vous le rappelez, la France s’est engagée dans la transition de son système électrique, avec la volonté de bâtir un système de production à la fois plus diversifié et plus résilient.

En ce qui concerne le secteur de la production de l’électricité, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie, présenté par le Président de la République le 27 novembre 2018, prévoit notamment de doubler la capacité installée des énergies renouvelables électriques en 2028 par rapport à 2017.

Dans ce contexte, l’énergie éolienne et l’énergie photovoltaïque ont vocation à constituer un des piliers de la transition énergétique française avec l’hydroélectricité.

Vous le savez, le Gouvernement souhaite multiplier par deux et demi les capacités installées d’éolien d’ici à 2028 et par cinq à six celles du photovoltaïque.

Dans ce contexte, la répartition de la fiscalité liée à ces nouveaux projets est une question essentielle ; vous la soulevez à raison, madame la sénatrice. D’abord, l’implication des collectivités facilite l’appropriation des sujets de la transition énergétique, qui est essentielle. Surtout, cela permet de mieux répartir les retombées socio-économiques des projets au niveau du territoire, ce qui est également essentiel ; comme vous le soulignez, cela fait partie de l’appropriation et de l’acceptabilité de la transition énergétique.

Par ailleurs, comme vous l’indiquez, la répartition de l’IFER, relative à l’éolien, a été modifiée à la fin de l’année 2018 dans le cadre du projet de loi de finances. Cette modification faisait suite aux travaux réalisés au sein du groupe de travail sur l’éolien piloté par le ministère de la transition écologique et solidaire, qui a conclu que la répartition de l’IFER constituait un frein au développement de la filière.

En revanche, un constat similaire n’a pas été fait pour le solaire photovoltaïque. Toutefois, si cela apparaissait nécessaire, une réflexion comparable pourrait également être engagée sur cette filière.

Je vous invite à transmettre une telle requête au ministre d’État. Pour ma part, je lui transmettrai vos remarques.

maintien du service météorologique de chamonix-mont-blanc

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, auteur de la question n° 604, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Loïc Hervé. Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous interroger ce matin sur le devenir du service météorologique implanté sur la commune de Chamonix-Mont-Blanc, en Haute-Savoie. Cette question pourrait d’ailleurs être utilement étendue aux mêmes services présents à Bourg-Saint-Maurice, en Savoie, et à Briançon, dans les Hautes-Alpes.

L’idée de supprimer ces services pour les regrouper sur Grenoble serait prise à la lumière des conclusions du rapport commandé au Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, remis en automne 2018 au ministère de la transition écologique et solidaire. La suppression de ces centres représenterait assurément un amoindrissement de la qualité du service rendu et fragiliserait la prise de décision des élus locaux dans le cadre de la protection des populations.

Vingt ans après le drame de Montroc, la commune de Chamonix-Mont-Blanc est l’une des plus exposées au risque d’avalanche dans les zones habitées. Alors que le service météorologique est physiquement présent à la commission de sécurité dans les cas de risque d’avalanche, ses conseils sont des plus pertinents puisqu’ils reposent sur un meilleur suivi nivologique, ainsi que sur des relevés continus et réels permettant une analyse prévisionnelle des plus fiables. C’est vrai à Chamonix-Mont-Blanc, mais c’est aussi vrai pour l’ensemble des massifs de Haute-Savoie puisque ce centre couvre le massif du Mont-Blanc, le massif du Chablais et le massif des Aravis. La responsabilité qui pèse sur les élus locaux dans ce domaine est considérable. Elle ne pourrait être qu’aggravée par la perte de cette expertise de terrain.

Je vous demande donc de maintenir ce système d’alerte, qui, par sa proximité, a maintes fois prouvé son efficacité et sa réactivité. Les élus locaux, municipaux comme départementaux, sont disposés à réfléchir avec l’État et Météo-France au devenir à moyen et à long terme de ce service.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Loïc Hervé, vous avez interrogé M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Je tiens d’abord à vous assurer que le ministre d’État est très vigilant quant à la qualité des services rendus par Météo-France aux acteurs des territoires dans le cadre de ses missions de service public, notamment dans les communes de montagne soumises à une grande variété de risques naturels pouvant affecter la sécurité des personnes et des biens.

C’est pourquoi il a été demandé au Conseil général de l’environnement et du développement durable une évaluation précise de l’évolution proposée de l’organisation de cet établissement en matière de gestion des risques d’avalanche.

Le rapport ayant été remis au ministre d’État, celui-ci va donc organiser très prochainement une réunion avec les élus des Alpes du Nord. L’objet sera de leur présenter les travaux de la mission et d’explorer avec eux – j’insiste bien sur ce dernier point – les suites pouvant être données aux recommandations. Cette réunion, à laquelle vous serez bien évidemment convié, pourra être préparée avec vous en amont.

L’un des points abordés sera la répartition des compétences de prévision des risques d’avalanche au niveau des massifs et au niveau local. La diffusion du rapport de la mission pourrait avoir lieu à l’issue de cette réunion. J’en discuterai avec le ministre d’État.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Loïc Hervé. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces informations. Vous relevez la préoccupation des élus locaux et des parlementaires de nos trois départements au sujet de ces différents services. Je vous sais gré d’organiser cette réunion, qui nous permettra d’évoquer le sujet au fond.

Pour autant, jamais une simple modélisation informatique ne pourra remplacer une connaissance et une présence physique de terrain. Il me paraît illusoire de tout implanter à Grenoble. Comment imaginer qu’un météorologue puisse communiquer par webcam avec les agents de terrain sans connaître l’évolution nivologique et géographique des massifs ? Tout cela n’est pas réaliste ! Je suis donc très intéressé par les suites que vous donnerez à ma question.

rôle de l’union internationale de conservation de la nature

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, auteur de la question n° 589, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Frédérique Puissat. Ma question porte sur l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, et est double.

Ma première question est simple : quels sont les liens entre le Gouvernement et l’UICN et quels moyens financiers la France lui accorde-t-elle ?

Ma deuxième question a trait à la stratégie internationale dite de « ré-ensauvagement ». J’attire votre attention, madame la secrétaire d’État, sur les impacts pour nos territoires ruraux de cette stratégie internationale. Définie par les objectifs d’Aichi en 2004, elle vise à conserver 17 % des territoires terrestres.

En France, cet objectif paraît atteint puisque 17 % du territoire national est couvert par un parc naturel régional ou national. Toutefois, il s’avère que cette stratégie de conservation confiée à l’UICN exige des États des efforts plus importants visant à amorcer le ré-ensauvagement par la prohibition de toute activité humaine telle que la chasse, la pêche, le pastoralisme. Cette démarche est encouragée par la mise en œuvre d’un système de compensation écologique, établi sur le même principe que le système d’échanges de crédits « carbone ».

C’est ainsi que la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages offre la possibilité à des acteurs privés de créer et de gérer des sites naturels de conservation, habilités à générer des crédits de compensation écologique auprès d’opérateurs dont l’activité nécessite le rachat de droits à « dénaturer ».

Quelle est votre position sur ce sujet face au risque de voir se créer des sanctuaires naturels excluant toute activité humaine, signant par là même la fin du pastoralisme dans les territoires de montagne ?

M. Michel Savin. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Puissat, vous avez interrogé M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

L’Union internationale pour la conservation de la nature joue un rôle important et croissant dans la protection de la biodiversité et des écosystèmes. C’est une force de proposition reconnue à l’échelle internationale en faveur de la protection de la biodiversité mondiale. À ce titre, le ministère de la transition écologique et solidaire entretient des liens étroits, constructifs et fructueux avec cette organisation.

Créée en 1948 à Fontainebleau, l’UICN est le plus vaste et le plus ancien réseau mondial de protection de l’environnement. La France en est membre fondateur et verse des contributions obligatoires comptabilisées sur le budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

Par ailleurs, la France et l’UICN ont développé depuis 2005 un partenariat qui se traduit par des accords-cadres de coopération successifs. L’accord actuel 2017-2020 associe, du côté français, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère des outre-mer, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation ainsi que l’Agence française de développement, l’AFD.

L’enveloppe de 8,8 millions d’euros sur quatre ans, versée pour l’essentiel par l’AFD, permet de développer des projets d’aide au développement et de financer la mise à disposition d’agents. Cet accord est placé sous l’autorité de l’ambassadeur délégué à l’environnement, par les ministères et institutions précités, auxquels l’UICN rend régulièrement compte. J’ai moi-même eu l’occasion d’échanger très fréquemment avec l’UICN.

Enfin, le Congrès mondial de la nature, que nous accueillerons en juin 2020 à Marseille, dispose d’un budget prévisionnel de 20 millions d’euros. Cet événement crucial, avant la COP 15 qui se tiendra en Chine, nous permettra de réaffirmer le leadership de la France en matière de préservation de la biodiversité.

En guise de conclusion, j’insiste : la France souhaite faire de cet événement un temps fort de la mobilisation. Nous aurons besoin de toutes les énergies, madame la sénatrice, y compris de la vôtre. Nous nous tenons donc à votre disposition pour travailler ensemble au renouvellement, notamment, du cadre stratégique mondial pour la biodiversité.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Frédérique Puissat. Madame la secrétaire d’État, nous serons bien entendu au rendez-vous des propositions qui pourraient être faites. J’attire néanmoins votre attention sur le fait qu’un certain nombre d’organismes échappent au politique.

Lors de la Conférence mondiale sur la biodiversité de Nagoya, des stratégies visant à préserver 17 % du territoire national ont été définies. Dès lors que l’UICN va au-delà, qu’elle reçoit un financement et que le ministère entretient des liens étroits avec elle, le Parlement n’a plus prise sur ce type d’organisme. Nous assistons alors à des stratégies de ré-ensauvagement local, y compris sur le territoire du Vercors et de l’Isère.

nuisances sonores liées aux transports ferroviaires

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, auteur de la question n° 581, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. Jean Pierre Vogel. Madame la secrétaire d’État, l’article 36 de la loi n° 2018-515 du 27 juin 2018 pour un nouveau pacte ferroviaire prévoyait, dans les cinq mois de la publication de la loi, la remise d’un rapport par le Gouvernement sur les nuisances sonores des infrastructures ferroviaires.

Ce rapport aurait dû être remis le 27 novembre 2018. Or les associations et collectifs représentant notamment les riverains de la ligne à grande vitesse Pays de la Loire-Bretagne, mise en service en juillet 2017, attendent avec impatience la remise de ce rapport, compte tenu des graves nuisances sonores subies par les populations des communes traversées.

L’amendement sénatorial à l’origine de cet article de loi insistait « sur la nécessité de réviser la réglementation en vigueur en y intégrant la notion d’émergence de bruit pour différencier les situations, élaborer des indicateurs pertinents et représentatifs du vécu des personnes et des situations réelles et en tirer les conséquences au niveau de la conception et réalisation des infrastructures ».

Pouvez-vous m’indiquer les raisons du retard dans la remise du rapport et me préciser sa date de publication ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Vogel, j’ai le plaisir de vous confirmer, au nom d’Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, qui m’a chargée de vous répondre, que le rapport sur lequel vous avez attiré son attention a bien été transmis le 21 décembre dernier au Sénat. Votre question est donc l’occasion pour moi de faire un point sur ce dossier auquel le Gouvernement porte une attention toute particulière.

Comme vous le savez, la réglementation relative aux nuisances sonores repose sur une caractérisation du bruit, sur la base d’indicateurs qui correspondent à la notion de « bruit moyen ». Ces indicateurs ont été retenus, car ils étaient considérés comme adaptés à la mise en évidence de la gêne et des impacts sanitaires de long terme.

Toutefois, comme vous le mentionnez, des attentes croissantes s’expriment, de la part notamment d’une partie des riverains des lignes à grande vitesse Bretagne-Pays de la Loire et Sud-Europe-Atlantique, pour que soit prise en compte la notion de « pics de bruit » via des indicateurs dits « événementiels », qui seraient davantage représentatifs de la gêne réelle occasionnée et éprouvée.

Même si la réglementation actuelle est conforme au cadre européen, la ministre chargée des transports souhaite que nous puissions préparer son évolution pour mieux répondre aux attentes des Français. Des études seront engagées dans ce sens par le Gouvernement et SNCF Réseau. Pour autant, les réflexions qui restent à conduire sur ce sujet sensible ne doivent pas nous empêcher d’apporter, dès maintenant, des réponses concrètes.

C’est le sens de la démarche de médiation que Mme Borne a confiée, en mai dernier, au Conseil général de l’environnement et du développement durable afin d’élaborer des propositions pour répondre aux préoccupations exprimées. Les conclusions de ces travaux lui seront remises dans les prochaines semaines.

Monsieur le sénateur, soyez donc assuré que l’État n’inscrit pas la réglementation dans un cadre figé et qu’il est pleinement engagé dans la recherche de solutions, notamment pour les riverains des lignes nouvelles Bretagne-Pays de la Loire et Sud-Europe-Atlantique.

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Jean Pierre Vogel. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse. Si effectivement la réglementation française est conforme à la réglementation européenne, le cadre de vie de l’ensemble des riverains s’est considérablement dégradé. Cela donne lieu à des rassemblements importants. Lors du dernier, qui a réuni plus de 300 personnes, les riverains ont décidé d’emprunter la voie judiciaire ; ils sont fermement décidés à lutter contre le bruit.

J’attire également votre attention sur un point : SNCF Réseau est toujours le grand absent de ces réunions malgré les invitations. Nous avons la chance, dans la Sarthe, d’avoir un préfet extrêmement actif et présent ; il déplore également cet état de fait. Peut-être pourriez-vous faire passer le message à SNCF Réseau ? Nous attendons du Gouvernement des actions concrètes. Je vous invite d’ailleurs à venir constater sur le terrain, comme l’a fait Marc Legrand, président d’Eiffage Rail Express, l’ampleur des nuisances. Il y va de la santé d’un certain nombre de riverains !

modernisation du réseau ferroviaire en haute-savoie

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, auteur de la question n° 567, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Sylviane Noël. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la situation actuelle du réseau ferroviaire en Haute-Savoie, plus particulièrement dans le secteur de la vallée de l’Arve.

Ce territoire appartient à l’une des onze zones françaises où les objectifs en matière de qualité de l’air fixés par la Commission européenne en termes de particules fines PM10 ne sont pas respectés.

Ainsi, à l’heure où le deuxième plan de protection de l’atmosphère de ce territoire est soumis à enquête publique, il paraît essentiel d’encourager les habitants du département à privilégier des modes de transport en commun en leur proposant une réelle alternative à l’utilisation de leur véhicule personnel.

Or j’ai appris avec stupéfaction, au cours d’une réunion organisée sous l’égide du préfet de Haute-Savoie, le 24 septembre 2018, avec les représentants de la SNCF, que les études pour la modernisation de la ligne Annecy-Saint-Gervais ne débuteraient qu’en 2023, les travaux devant se terminer en 2030. Ce calendrier est tout bonnement inacceptable !

Le secteur Saint-Gervais-La Roche-sur-Foron a pourtant été fléché dans l’étude ferroviaire comme étant celui qui supportait le plus de déplacements quotidiens du département, avec 90 000 déplacements par jour, seuls 4 % de ces déplacements se faisant par le rail. Et pour cause, puisque l’offre ferroviaire n’est pas suffisamment cadencée et rapide pour pouvoir être attractive par rapport à la voiture.

Le département de Haute-Savoie, constitué en grande partie de zones montagneuses très touristiques, a la chance d’être aussi un territoire à forts enjeux démographiques et économiques. Il peut, en effet, compter sur une population en croissance constante – plus de 12 000 habitants supplémentaires chaque année – et bénéficie d’une situation géographique privilégiée au carrefour de la France, l’Italie et la Suisse.

La mise en service du réseau international Léman Express permettra, certes, une légère amélioration de l’offre de service, mais celle-ci restera clairement insuffisante.

L’offre des trains à grande vitesse se dégrade également au fil du temps : ainsi, les élus haut-savoyards ont été informés cet été que la SNCF avait décidé de façon unilatérale de supprimer deux allers-retours entre Annecy et Paris par TGV.

Or la qualité de la desserte ferroviaire avec Paris constitue un prérequis indispensable en matière de développement économique et touristique pour un territoire. La Haute-Savoie compte plus de 70 000 entreprises, une balance commerciale excédentaire de plus de 1 milliard d’euros et près de 34 millions de nuitées touristiques. Malgré tout, le département ne jouit pas d’un réseau ferroviaire et de liaisons avec Paris à la hauteur de son dynamisme.

Cette suppression de deux allers-retours ne sera pas sans impact pour le développement économique et touristique. Les alternatives proposées ne sont pas acceptables pour les chefs d’entreprise, les touristes et les habitants de Haute-Savoie.

L’ensemble de ces éléments plaident incontestablement en faveur d’une amélioration d’envergure et rapide de la desserte ferroviaire de la Haute-Savoie.

Je souhaiterais donc connaître les actions envisagées par l’État pour remédier rapidement à cette situation, ainsi que leur calendrier.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Sylviane Noël, vous avez interrogé Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, qui n’a pu être présente aujourd’hui et m’a chargée de vous répondre.

Vous soulignez le caractère emblématique de la vallée de l’Arve au regard des enjeux de qualité de l’air. Soyez assurée que nous partageons votre préoccupation. Des ministres se sont déjà rendus sur place. Il s’agit d’une véritable préoccupation du Gouvernement.

Nous avons pleinement conscience de l’impact des lignes ferroviaires sur la vie quotidienne des territoires traversés, notamment pour les zones de montagne souvent défavorisées en matière d’offres de mobilité.

Dans ce contexte, la mise en service, en 2019, du Léman Express, qui reliera directement le canton de Genève à la Haute-Savoie, s’accompagnera d’une évolution considérable de l’offre de transport à destination d’Évian, de Saint-Gervais et d’Annecy.

Par ailleurs, le contrat de plan État-région 2015-2020 prévoit 4 millions d’euros pour la réalisation d’études préliminaires sur l’axe ferroviaire compris entre Bellegarde et Saint-Gervais.

Le coût d’une opération d’automatisation de la signalisation sur la ligne Annemasse-Saint-Gervais-Annecy est évalué entre 160 et 220 millions d’euros.

La ministre chargée des transports a demandé à la SNCF d’être en mesure de tenir le délai de 2025. Cela suppose cependant qu’un accord financier soit trouvé avec la région dans le cadre du contrat de plan État-région pour financer ce projet qui n’était pas prévu par celui-ci. Les financements mobilisables dans le cadre du contrat de plan État-région actuel s’élèvent à 34 millions d’euros : le tour de table financier reste donc à finaliser.

En ce qui concerne la baisse des fréquences TGV sur le Paris-Annecy, la gare de Lyon-Part-Dieu va connaître des travaux importants au moins jusqu’en 2023.

Cette contrainte technique a conduit SNCF Mobilités à travailler à une adaptation de l’offre grande vitesse en détournant ou en supprimant certains TGV à partir de 2019. C’est ce raisonnement qui s’applique à la liaison Paris-Annecy.

Pour compenser cette baisse de fréquence, SNCF Mobilités remplace l’ensemble des rames actuellement en service sur cette liaison par de nouvelles rames Duplex à deux niveaux, en mesure d’accueillir plus de voyageurs.

Soyez donc assurée, madame la sénatrice, de l’engagement du Gouvernement à promouvoir, en partenariat avec les élus de la région, des solutions de mobilités durables dans ce secteur particulièrement sensible de Haute-Savoie et de la vallée de l’Arve.

fermetures de classes dans les zones rurales de moselle

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 241, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le ministre, la question des fermetures de classes est au cœur des préoccupations de beaucoup de nos concitoyens dans les territoires. Si l’on en croit les premières remontées du terrain à la suite des réunions qui se sont déroulées ces derniers temps, vous avez décidé, cette année encore, d’accabler la ruralité.

Malgré la force du mouvement social et le message qu’il porte quant à la situation des territoires ruraux ou périurbains, malgré les déclarations d’intention du Président de la République quant au maintien des enseignants et des classes, notamment dans les espaces ruraux, force est de constater que nous n’y sommes pas.

En Moselle, malgré le contexte social et économique, nous enregistrons dans l’enseignement primaire – essentiellement dans les écoles situées en secteur rural ou dans les espaces périurbains – 78 fermetures de classes pour seulement 31 ouvertures.

Je ne vous lirai pas la longue liste des classes qui fermeront, mais j’ai été saisi ces derniers jours par de nombreux élus mécontents : ceux d’Abreschviller, de Richeling, d’Holving, de Kirsch-lès-Sierck, de Montenach, et je m’arrête là.

Souvent, ces décisions vont à l’encontre des investissements réalisés par les communes qui font tout leur possible pour améliorer les conditions d’enseignement, n’hésitant pas à se regrouper et à mutualiser leurs moyens. Ces fermetures s’inscrivent en contradiction avec les besoins exprimés par l’ensemble du monde éducatif

La réalité du monde scolaire, ce sont des classes surchargées malgré des chiffres qui tendent à démontrer que le taux d’encadrement en Moselle augmente. En effet, on fait de l’habillage en comptabilisant les créations de postes dans la prise en charge des élèves à besoins éducatifs particuliers ou encore ceux qui sont liés à des besoins spécifiques.

Vous en conviendrez, ce type d’approche ne peut qu’être mal vécu par nos concitoyens, qu’ils expriment ou non leur mécontentement depuis plusieurs semaines.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer les mesures que vous entendez prendre afin de permettre au monde rural de maintenir de bonnes conditions d’apprentissage pour tous les élèves qui y vivent ? La ruralité n’attend plus des déclarations d’amour, mais jugera par les faits toute l’attention qui lui est portée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur, si j’approuve le sens de vos propos, je ne suis d’accord ni sur les chiffres – je vous apporterai peut-être de ce point de vue de bonnes nouvelles – ni sur les qualificatifs que vous utilisez.

J’ai eu l’occasion de le rappeler hier de manière assez forte à l’Assemblée nationale, les classes rurales ont évidemment besoin de notre bienveillance et de notre soutien. Je l’ai dit hier et je le redis devant vous aujourd’hui : l’école primaire rurale française réussit mieux que la moyenne des autres écoles primaires. Elle doit donc être soutenue, qu’il s’agisse de mettre en place, au cas par cas, de façon pragmatique, des regroupements pédagogiques intercommunaux ou des classes multiniveaux. C’est résolument le sens de notre politique, qui vise notamment à créer des postes et ouvrir des classes afin d’accompagner le monde rural.

J’insiste très solennellement sur un point au sujet duquel nous devrions tous être d’accord : le vrai problème, c’est la démographie. Il importe que nous mettions en place une stratégie, en particulier dans le secteur rural. Pour ce faire, nous devons articuler quelques facteurs – notamment celui de l’école –, afin de rendre ces territoires plus attractifs et de faire en sorte que des familles s’y installent. C’est à mes yeux la vraie réponse, car, quelle que soit notre bienveillance, que faire quand il n’y a plus d’élèves ?

Selon vous, nous aurions décidé « d’accabler la ruralité ». Nous n’avons pas accablé la Moselle, tant s’en faut, pas plus que nous avons accablé la ruralité en général !

À la rentrée 2018, 20 emplois supplémentaires ont été créés pour 544 élèves de moins. À la prochaine rentrée, 12 emplois seront créés pour 1 000 élèves de moins. Il s’agit donc non pas de suppressions, mais de créations !

Le taux d’encadrement du département mesuré par le nombre d’enseignants pour 100 élèves est passé de 5,45 en 2017 à 5,57 en 2019. La progression est donc considérable. Ce dont nous pouvons débattre, c’est la façon dont nous répartissons les postes. C’est pourquoi nous avons signé un contrat de ruralité à l’échelle de la Moselle. Je suis tout à fait disposé à en discuter avec la rectrice et avec le directeur académique des services de l’éducation nationale, le DASEN. Bien souvent en effet, les moyens supplémentaires sont davantage consacrés à la formation des maîtres, afin de réussir le rebond qualitatif de l’école rurale, qu’au maintien de classes avec trop peu d’élèves dans certains endroits.

Ces choix qualitatifs seront discutés dans le cadre du contrat départemental, mais ne dépeignez pas la réalité sous de fausses couleurs. Ce serait ajouter inutilement du désespoir, alors que l’éducation nationale apporte tout son soutien aux écoles rurales, en particulier dans votre département.

M. le président. Monsieur le ministre, je vous demanderai de prêter davantage attention au chronomètre.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour répondre à M. le ministre.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais elle est technique et relève de l’habillage, comme je l’ai déjà souligné. La réalité vécue sur le terrain par les élus locaux et les parents dans les communes rurales est tout autre : leur ressenti, ce sont les fermetures de classes !

Vous nous parlez de l’amélioration du taux d’encadrement. Mais vous avez reconnu qu’il s’agissait de créer des postes répondant à des besoins qualitatifs. Par exemple, vous créez 5 postes de RASED, les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, 6 postes de liaison école-collège, 1 poste pour le service militaire volontaire, 1 poste de conseiller pédagogique, 2 postes d’accueil des professeurs d’allemand, 2 formateurs aux usages numériques, mais tout cela se traduit par des fermetures de classes !

Le monde rural a le sentiment de payer le dédoublement des CP-CE1 dans les zones prioritaires, même si c’est une mesure que j’approuve. En tout état de cause, il faut être plus attentif.

fonds pour le développement de la vie associative

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, auteur de la question n° 466, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Michel Savin. Monsieur le ministre, votre majorité à l’Assemblée nationale a supprimé en 2017 la dotation d’action parlementaire. Cette réserve parlementaire était fléchée à hauteur de 50 millions d’euros en 2016 vers les associations locales. Ainsi, ce sont 1 670 associations sportives locales et 2 236 associations qui ont pu en bénéficier.

Aujourd’hui, cette suppression de financement est loin d’être négligeable pour les petites associations sportives locales. La loi de finances pour 2018 avait inscrit 25 millions d’euros dans le fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, crédits qui ont été maintenus pour 2019.

Ces 25 millions d’euros de crédits du FDVA « fonctionnement et actions innovantes » sont destinés en priorité aux associations ne bénéficiant pas du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, c’est-à-dire aux associations de taille réduite qui emploient peu ou pas de salariés.

Ce fonds, chargé jusqu’à présent de financer la formation des bénévoles, peut désormais également bénéficier aux associations sportives pour le financement global de leurs activités ou pour la mise en œuvre de projets ou d’activités dans le cadre de nouveaux services à la population.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous exposer les résultats de la campagne de subventions pour les associations sportives via le FDVA en 2018, afin de pouvoir établir un bilan précis de l’évolution qu’a connue le financement des associations sportives locales entre 2017 et 2018 et de connaître l’évolution envisagée pour 2019 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le président, conformément à votre demande, je vais m’efforcer de tenir les délais prévus.

Monsieur le sénateur, la loi de finances pour 2018 a confié la gestion de 25 millions d’euros au FDVA pour compenser l’ancienne réserve parlementaire, avec de nouvelles modalités de gouvernance et de répartition.

Ces mêmes crédits ont été reconduits par les parlementaires à l’issue du vote de la loi de finances. Le décret du 8 juin 2018 relatif au FDVA a introduit des principes révisés de répartition. De la sorte, toutes les petites associations sur le territoire bénéficiant autrefois de la réserve parlementaire ont pu effectuer des demandes de subventions au titre du FDVA pour leur fonctionnement et pour leurs nouveaux projets, quel que soit le secteur d’activité.

En outre, l’instruction du 15 mai 2018 relative au FDVA et à l’utilisation de ces crédits déconcentrés a fait des petites associations une priorité. Je l’ai souvent constaté sur le terrain, de petites associations qui ne bénéficiaient pas autrefois de ces crédits les ont obtenus cette fois-ci.

Des priorités de financement ont ainsi pu être définies, avec la préconisation d’un plafond de subventions à 15 000 euros, ce qui a permis une meilleure répartition en faveur des petites associations. Nous avions pris, par ailleurs, des mesures bénéficiant aux associations de tailles moyenne et grande, notamment celles qui emploient des personnes.

Dans le cadre de sa mission interministérielle et intersectorielle, le FDVA, auprès duquel plus de 22 800 associations ont déposé une demande, a donc versé en 2018 l’intégralité des 25 millions d’euros à 9 500 associations, soit 41,5 % des associations ayant présenté un dossier. Tous les secteurs ont été soutenus, y compris le secteur sportif. À titre d’exemple, en Nouvelle-Aquitaine, 32 % des associations qui ont déposé une demande appartiennent au secteur du sport ; 45 % d’entre elles ont bénéficié d’une subvention.

Toutes les subventions ont été versées aux associations bénéficiaires dès 2018, sans rupture de financement, grâce à une réorganisation des instances de gouvernance dans les territoires.

Dès la campagne 2018, les modalités de demande ont été limitées à leur strict minimum réglementaire, dans une logique de simplicité : un formulaire unique de demande de subvention est ainsi prévu par l’article 10 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

Le dispositif étant désormais en place, je compte mobiliser les services de sorte que la prochaine campagne se déroule selon un calendrier amélioré – cela répondra, je crois, à ce que vous souhaitez – et que les associations soient destinataires des notifications de subvention avant l’été.

Plus systématiquement que l’an passé, les associations auront aussi la possibilité, en vue d’améliorer l’efficience du dispositif, de déposer leur demande sur le portail officiel de gestion, dénommé « Le compte Asso ». Ce dernier a fait l’objet de toutes les améliorations afin d’être parfaitement adapté à la prochaine campagne.

Les modalités seront donc facilitées cette année, avec un formulaire de demande de subvention réduit au strict nécessaire et des démarches limitées, afin que de nombreuses structures puissent en bénéficier. Par ailleurs, le FDVA pourrait figurer parmi les sujets à l’ordre du jour du grand débat, puisque nous voulons stimuler la vie associative à l’échelle départementale.

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour répondre à M. le ministre.

M. Michel Savin. Vous parlez, monsieur le ministre, de priorité et de simplification. Mais, concrètement, vous ne m’avez donné aucun chiffre permettant de comparer ce qui était attribué aux associations en 2016 au titre de la réserve parlementaire et ce qui relève du FDVA.

Les choix politiques de votre majorité viennent directement impacter la vie des associations locales, au travers de la suppression de la réserve parlementaire et de celle des emplois aidés.

Vous le savez, les associations vivent des moments très difficiles. Elles jouent pourtant un rôle important pour renforcer la cohésion et la mixité dans nos villages et nos villes.

Vous avez évoqué à la fin de votre propos de nouvelles solutions de financement et de soutien, lesquelles ont aussi été annoncées par le Président de la République lors d’un débat qui a eu lieu au cours des dernières semaines. Il faudrait passer des paroles aux actes, car les associations souffrent beaucoup dans nos territoires.

prise en compte de l’enseignement des langues régionales au lycée

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 537, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de saluer les membres du conseil municipal des jeunes de ma commune, Ergué-Gabéric, près de Quimper, qui viennent de s’installer dans les tribunes. Ils ont beaucoup travaillé pour leurs camarades et pour la vie quotidienne des écoles, et en sont remerciés par une visite au Sénat. Je remercie également M. le maire, les élus et les personnels qui les accompagnent.

Notre rôle, monsieur le ministre, est en effet d’accompagner la vie et l’engagement dans la société de nos jeunes, et de préparer au mieux leur avenir.

Ma question porte sur la réforme du baccalauréat et ses effets désastreux sur les langues régionales. C’est un recul qui se profile pour cet enseignement, qu’il soit optionnel ou bilingue.

L’élève qui choisira la langue régionale en langue vivante B, dite LVB, ne pourra plus suivre l’enseignement de ses deux langues étrangères et de sa langue régionale, comme c’est le cas actuellement dans les lycées où l’option LV2 bis est proposée. C’est un choix cornélien pour les amoureux des langues, qui aura des conséquences sur leur orientation dans l’enseignement supérieur.

L’élève pourra choisir l’un des enseignements de spécialité, qui sont au nombre de trois en classe de première. Hélas, seuls deux sont conservés en terminale ; on connaît pourtant l’importance de ces choix pour le post-bac.

L’option en langue vivante C, la LVC, pourra aussi être choisie. Mais, là encore, son coefficient pour le bac ne sera plus que de 0,6, alors que l’option « langues et cultures de l’Antiquité », LCA, conserve l’actuel coefficient de 3. N’y a-t-il pas là une forme d’injustice, d’autant que l’option LCA peut être cumulée avec une autre, ce qui n’est pas le cas pour les LVC ?

L’article L. 312-10 du code de l’éducation précise que cet enseignement peut être dispensé tout au long de la scolarité, selon des modalités définies par convention entre l’État et les collectivités où ces langues sont en usage. Le président Macron l’a rappelé dans son discours de Quimper, et la région Bretagne s’est pleinement engagée dans ce défi.

Vendredi dernier, à Rennes, le premier acte de différenciation a été signé par le Premier ministre et le président de région, avec un volet « langues et cultures bretonnes ».

Monsieur le ministre, vous qui prônez l’école de la confiance, faites aussi confiance aux élus des territoires ! Vous avez entre vos mains l’avenir de ce trésor linguistique. Quelles dispositions entendez-vous prendre pour inclure plus efficacement les langues régionales dans la réforme du baccalauréat, et au-delà, dans l’ensemble du système éducatif ?

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’invite encore une fois chacune et chacun d’entre vous à ne pas dépasser le temps de parole imparti. Cela ne m’amuse pas de vous rappeler à l’ordre, bien au contraire, mais nous avons un ordre du jour à respecter.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. À mon tour, je salue – brièvement, monsieur le président ! – le conseil municipal des jeunes de votre commune, madame la sénatrice. C’est avec chaleur que je leur souhaite la bienvenue !

Je suis quelque peu surpris de la manière dont vous avez décrit la situation. La réforme du baccalauréat et celle du lycée en général seront au contraire une formidable opportunité de développement pour les langues régionales. En dépeignant les choses différemment et en disant que cette cause recule alors qu’elle avance, vous courez le risque d’être contredite et de nuire de façon injustifiée à cette cause.

Les arrêtés relatifs à la réforme du baccalauréat et du lycée publiés le 17 juillet 2018 prévoient la possibilité pour un élève de choisir une des langues régionales au titre de la langue vivante B dans les enseignements communs, comme vous l’avez dit, mais aussi au titre de la langue vivante C dans les enseignements optionnels.

Dans la voie générale, la langue vivante régionale choisie au titre de la langue vivante B a un poids plus important – j’y insiste ! – en termes de coefficient dans l’examen qu’avant la réforme ; du point de vue que vous défendez, c’est donc un progrès. En effet, la langue régionale choisie comme langue vivante B constitue l’un des six enseignements communs ayant exactement le même poids dans l’examen, qui comptent pour 30 % de la note finale.

S’agissant de la langue régionale choisie au titre d’enseignement optionnel, la langue vivante C, elle comptera parmi les disciplines valorisées à l’examen pour les résultats des bulletins, soit 10 % de la note finale de l’examen.

En ce qui concerne spécifiquement la voie technologique, dans toutes les séries, le choix d’une langue régionale demeure possible au titre de la langue vivante B dans les enseignements communs. Pour l’enseignement optionnel, le choix d’une langue vivante régionale au titre de la langue vivante C est proposé dans la série « Sciences et technologies de l’hôtellerie et de la restauration », STHR.

Il en résulte que, dans le cadre du Bac 2021, les langues régionales peuvent toujours être choisies par les élèves dans les filières technologiques.

De plus, et c’est un point majeur sur lequel je veux insister, la place et la dynamique des langues régionales dans le cadre du Bac 2021 sont confortées. Il a en effet été décidé d’introduire les langues vivantes régionales en tant qu’enseignement de spécialité. C’est énorme puisque cela représente quatre heures en classe de première et six heures en terminale ! Un tel dispositif n’existait pas auparavant ; vous ne pouvez donc pas dire qu’il y a un recul en la matière. Il s’agit au contraire d’une avancée considérable pour les élèves concernés.

Un projet d’arrêté modificatif a été présenté au Conseil supérieur de l’éducation du 6 février dernier, qui, d’une part, modifie l’intitulé de l’enseignement de spécialité « Langues, littératures et cultures étrangères » en « Langues, littératures et cultures étrangères et régionales », et, d’autre part, précise que les langues concernées par cet enseignement sont les langues vivantes A ou B ou C de l’élève. Ces propositions ont recueilli un vote favorable du Conseil.

Ces mesures que je mettrai en place représentent, je le redis, une nouvelle opportunité pour les langues régionales.

M. le président. Je salue, moi aussi, les enfants qui nous font le plaisir de nous rendre visite, ainsi que leurs accompagnateurs.

M. Michel Canevet. Des Finistériens !

taux d’encadrement des élèves du primaire

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, auteur de la question n° 611, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Sylvie Vermeillet. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, je souhaite attirer votre attention sur les fermetures de classes envisagées en milieu rural, et plus particulièrement dans mon département du Jura.

La carte scolaire mobilise vivement chaque année à cette époque et, à l’heure du dédoublement des classes de CP-CE1 en zone prioritaire urbaine, nos territoires ruraux et de montagne ressentent cruellement les effets de seuil à l’origine des fermetures de classes. Partout, les maires de nos campagnes s’organisent en réseau pour mutualiser leurs moyens, tout en rénovant leurs écoles. Ils ont également à cœur de répondre aux besoins et aux demandes de leurs enseignants. Le Jura est d’ailleurs exemplaire en matière de regroupement scolaire.

Au sein même de la ruralité, la carte scolaire est inéquitable, car les spécificités géographiques, démographiques et sociologiques ne sont pas prises en compte objectivement.

Au sein d’une même région, en Bourgogne-Franche-Comté, le quotient démographique, dit « P sur E », était de 5,79 à la rentrée 2018 dans le département du Jura, quand les départements voisins de la Côte-d’Or et de la Nièvre pouvaient compter sur des taux d’encadrement respectivement de 6,02 et de 6,36.

Pourtant, le Jura fait partie des zones de montagne, avec un taux élevé de population rurale isolée. Il est difficilement justifiable que le taux d’encadrement y soit plus faible qu’en Côte-d’Or ou dans la Nièvre.

Monsieur le ministre, je n’ignore pas la baisse du nombre d’élèves et je reconnais volontiers que vous attribuez des postes supplémentaires dans tous les départements concernés. Mais vous ne rééquilibrez pas les disparités injustifiées des « P sur E ».

Bien que cet héritage soit ancien, je souhaiterais savoir si vous envisagez de prendre des mesures pour ajuster les taux d’encadrement entre territoires, en tenant compte de leurs difficultés et spécificités réelles.

M. le président. La parole est à M. le ministre, qui a presque réussi à respecter son temps de parole lors de sa précédente intervention. Je compte sur lui pour celle-ci ! (Sourires.)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je vous remercie, monsieur le président, de signaler mes progrès ! (Nouveaux sourires.) Je vais essayer d’être à la hauteur…

Madame la sénatrice, ce sujet est très important et je le prends d’autant plus au sérieux qu’il concerne l’école rurale ; ce que j’ai dit sur la Moselle vaut d’ailleurs aussi pour le cas que vous évoquez. Je me réjouis également de la façon dont vous en avez posé les termes.

Vous avez dit, d’une part, qu’il y avait une inégalité entre les territoires au regard du « P sur E », et, d’autre part, qu’il fallait tenir compte de la spécificité des territoires. On pourrait considérer que ces deux phrases entrent en contradiction.

En effet, le fait de tenir compte des spécificités territoriales peut justifier de prévoir des taux d’encadrement différents. Il faut néanmoins, je le répète, que ce soit justifié. Tel est le sens des conventions de ruralité par département, qui doivent permettre d’expliciter ces spécificités et de justifier d’éventuels régimes de faveur pour compenser les problèmes qui existent.

Nous avons procédé ainsi pour le Jura, vous le savez, et vous y avez abondamment participé. La convention-cadre pour le maintien d’une offre scolaire et éducative de qualité dans les territoires ruraux du Jura a ainsi été signée le 24 mai 2018 par le préfet, le président de l’association des maires et des communes du Jura, le recteur et l’inspecteur d’académie, et nous la mettons en œuvre. C’est ce qui nous permet de faire progresser très fortement le « P sur E » en cette rentrée dans votre département puisqu’il sera de 5,81, contre 5,57 à la rentrée 2016. Les effets de convergence que vous souhaitez sont donc en passe de se réaliser.

Je vous remercie d’avoir souligné que nous continuons à attribuer des postes, en dépit de la baisse du nombre d’élèves.

Nous allons être attentifs à ce que la réserve départementale, laquelle est de 5 postes que nous attribuons au titre de la convention-cadre, permette de limiter les fermetures de classes. Le nombre de celles-ci sera largement inférieur à ce que la stricte considération de la démographie aurait autorisé.

Oui, madame la sénatrice, une attention particulière sera portée au Jura ; oui, il y aura une recherche de convergence des taux d’encadrement entre les départements ; oui, les spécificités et difficultés particulières seront prises en compte.

J’invite tous les élus et les représentants de l’État à faire preuve d’unité pour soutenir le nécessaire rebond de l’école rurale.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour répondre à M. le ministre.

Mme Sylvie Vermeillet. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour tous ces « oui » !

J’espère que les moyens seront donnés à notre recteur Jean-François Chanet, avec lequel j’ai plaisir à travailler, pour que ces taux d’encadrement soient rééquilibrés au sein même de la grande région Bourgogne-Franche-Comté.

statut des assistants d’éducation en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, auteur de la question n° 616, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Yves Roux. Monsieur le ministre, ma question concerne le statut des assistants d’éducation, ou AED, en milieu rural. L’article L. 916-1 du code de l’éducation précise : « Les assistants d’éducation sont recrutés par des contrats d’une durée maximale de trois ans, renouvelables dans la limite d’une période d’engagement totale de six ans. »

Ce statut des assistants d’éducation, s’il est protecteur, et à juste titre, dans des établissements urbains, s’avère contre-productif pour des établissements ruraux, et a fortiori de montagne. En effet, ces établissements rencontrent aujourd’hui d’importantes difficultés de recrutement de ces assistants d’éducation et de pérennisation de ces emplois, préjudiciables pour l’ensemble de la communauté éducative.

Tout d’abord, les étudiants qui pourraient être candidats à ces postes suivent des formations post-baccalauréat dans des lieux éloignés de la commune de recrutement, ce qui ne leur permet pas d’être présents pendant la semaine.

Par ailleurs, il est important de rappeler qu’il s’agit dans la majeure partie des cas de temps partiels, ce qui ne contribue pas à renforcer l’attractivité de ces recrutements. La rotation des personnels concernés fragilise le fonctionnement des établissements, dans la mesure où les AED sont peu formés et accompagnés. À terme, une telle situation engendre une concurrence des plus malsaines entre les communes et les intercommunalités pour attirer et stabiliser sur des sites ces assistants d’éducation si précieux.

Dans ce contexte, il me paraît pertinent d’envisager une modification du statut des AED en actionnant plusieurs leviers possibles : une pérennisation de postes, notamment en zones de revitalisation rurale et de montagne ; une modification du statut des accompagnants d’élèves en situation de handicap, les AESH.

En effet, un poste d’AED pourrait fournir un bon complément de salaire à une personne qui disposerait d’un autre emploi local de proximité, tel qu’un poste d’animateur de centre de loisirs, ou d’un statut d’AESH. Dans un contexte de mise en œuvre d’établissements scolaires multisites en milieu rural, l’évolution de ces statuts contribuerait à renforcer l’attractivité de ces derniers pour les personnels de vie scolaire en milieu rural.

Monsieur le ministre, envisagez-vous, afin de soutenir la stabilité des équipes éducatives en zones de revitalisation rurale ou de montagne, de prévoir des modifications statutaires ou réglementaires qui pourraient bénéficier aux assistants d’éducation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jean-Yves Roux, cette question très importante est d’actualité. Une réflexion est en effet menée sur les assistants d’éducation dans le cadre du dialogue social qui a lieu au sein du ministère de l’éducation depuis plusieurs mois avec les organisations syndicales, et à l’occasion des réformes en cours, notamment le projet de loi que je présente actuellement devant l’Assemblée nationale.

Les AED, dont l’effectif est d’environ 50 000, sont très précieux dans notre système. J’ai annoncé hier des mesures extrêmement importantes pour l’école inclusive, qui reposent sur un statut renforcé des accompagnants : celui d’AESH, lequel correspond en réalité à un statut d’assistant d’éducation.

Les AESH seront prochainement au nombre de 80 000, grâce aux créations de postes que nous prévoyons. Avec les 50 000 AED, nous aurons en tout 130 000 personnes qui joueront un rôle fondamental, j’y insiste, pour notre système. Il nous faut penser leur mission de façon cohérente et, vous avez raison, en fonction des spécificités des territoires.

Vous avez mentionné plusieurs problèmes, notamment la difficulté rencontrée par les territoires ruraux pour recruter des AED.

Nous avons ouvert les possibilités de recrutement : les profils sont plus souples, en particulier pour les AESH. Surtout, le projet de loi que je défends prévoit la possibilité pour certains étudiants, à partir de la deuxième année universitaire, de devenir assistants d’éducation pendant huit heures par semaine, et de s’entraîner progressivement à assumer des fonctions au sein du système éducatif lorsqu’ils se destinent au métier de professeur.

Ce dispositif permettra de mener un travail plus collectif en vue du recrutement des assistants d’éducation. Concrètement, l’institution académique, qu’il s’agisse du directeur académique des services de l’éducation nationale, le DASEN, ou du rectorat, apportera son soutien aux établissements situés en milieu rural, qui ont parfois du mal à trouver les personnels nécessaires. Demain, des étudiants, qui viendront peut-être d’un peu plus loin, rejoindront ce nouveau vivier que nous sommes en train de constituer.

Votre question invite aussi à s’interroger sur le statut général de ces personnels. Nous avons fait un pas important, hier, avec l’adoption de la mesure relative aux accompagnants d’élèves en situation de handicap. Nous en ferons d’autres à l’occasion de la réforme du pré-recrutement que je viens d’évoquer. La discussion est ouverte, mais je crois que ces éléments permettent d’ouvrir une perspective nouvelle pour la rentrée prochaine, en facilitant le recrutement en milieu rural.

fusion des trois académies de la région auvergne-rhône-alpes

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud, auteur de la question n° 617, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Didier Rambaud. Monsieur le ministre, dans le prolongement de la réforme des régions en 2015, vous avez annoncé la refonte de la carte des académies au 1^er janvier 2020, avec une seule académie par région. Vous avez donc voulu organisé les 26 académies métropolitaines sur le périmètre de 13 régions administratives, ce qui conduirait dans la région Auvergne-Rhône-Alpes à la fusion de trois académies : Grenoble, Lyon et Clermont-Ferrand.

Si cette décision de fusion devait être prise, elle pourrait entraîner des difficultés sur des territoires très étendus et avoir une incidence non négligeable sur la vie scolaire et universitaire pour les professeurs, les personnels, les étudiants et les élèves.

En matière d’examens aussi, l’impact ne serait pas sans conséquence puisqu’un rectorat unique redéfinirait, sous l’autorité du recteur, le service du département des examens et des concours, qui prend en charge la bonne organisation de ceux-ci.

Par ailleurs, si certains postes devaient être transférés à plusieurs centaines de kilomètres de distance, beaucoup de familles seraient impactées par cet éloignement.

La métropole grenobloise, deuxième pôle de recherche après l’Île-de-France, centralise à elle seule 4 pôles internationaux de recherche sur 7 équipements situés en France.

Aujourd’hui les élus et les responsables universitaires de la région grenobloise font part de leur inquiétude quant à la fusion des trois académies de la région Auvergne-Rhône Alpes.

Grenoble est une métropole à part entière, avec ses pôles d’excellence et d’innovation. Ville étudiante cosmopolite, elle séduit chaque année environ 65 000 étudiants de 180 nationalités différentes. Comment cette fusion peut-elle être envisagée sans que son positionnement en tant que ville phare pour la vie universitaire et la recherche au cœur des Alpes soit dégradé par l’éloignement possible des centres de décision ?

J’ajoute que la consultation et la concertation autour de ce projet ont été inexistantes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment sera mise en place cette nouvelle organisation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Didier Rambaud, ce sujet extrêmement important de l’organisation territoriale a fait l’objet de notre part d’une étude minutieuse, mois après mois. Les consultations ont peut-être été imparfaitement menées dans votre territoire, mais je puis vous assurer qu’elles ont été très nombreuses ailleurs.

Notre objectif, vous le savez, était d’assurer une plus grande cohérence entre la réforme régionale lancée voilà trois ans et l’organisation de l’éducation nationale.

Nous avons souhaité, dès le début, que cette nouvelle organisation tire les conséquences des points positifs de cette réforme, mais aussi de ses éléments négatifs, afin que nous évitions de reproduire les mêmes défauts.

Nous avons donc considéré que le rapprochement était nécessaire – sur certains sujets, il faut en effet une interlocution unique entre l’éducation nationale et la région –, mais qu’il ne devait pas se faire au détriment de la volonté de proximité que nous avons affichée dès le début.

Cela déborde quelque peu le sujet de votre question, mais je tiens à préciser que cette volonté de proximité conduira à une plus forte départementalisation de la décision à l’éducation nationale à partir de la rentrée prochaine. Ce point a un rapport direct avec la nécessaire attention que nous devons porter à l’école rurale.

Cette volonté se traduit aussi par le fait que nous ne supprimons aucun rectorat – celui de Grenoble n’est donc pas supprimé. Nous nous attacherons cependant à ce que certains services de rectorats fusionnent à l’intérieur d’une même région, en vue d’une plus grande efficacité. Il y aura, par exemple, un seul chef du service académique d’information et d’orientation, ou CSAIO, par région, car, sur un tel sujet, il faut une seule tête, mais avec des équipes qui pourront être présentes à Lyon, Grenoble et à Clermont-Ferrand.

Cette vision pragmatique nous conduit, premièrement, à ne pas supprimer les rectorats, et, deuxièmement, à envisager des fusions de services, sujet par sujet, quand cela s’impose. C’est le principe de subsidiarité : lorsqu’un service est plus efficace au sein d’une académie, comme celle de Grenoble, il est maintenu à cette échelle ; dans d’autres cas, la fusion est nécessaire dans le même objectif d’efficacité.

La fusion ne signifie pas que tous les personnels vont dans la même ville ; ils peuvent se répartir entre Lyon, Grenoble ou Clermont-Ferrand.

Ces villes, qui peuvent être considérées comme moyennes, disposeront d’un service de portée régionale, ce qui aura un effet de revitalisation.

Frédérique Vidal vous répondra sur la question de l’enseignement supérieur. Il est bien évident que nous avons tous conscience de l’importance universitaire de Grenoble, et l’attention de l’État ne faiblira pas à son égard, bien au contraire.

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud, pour répondre à M. le ministre.

M. Didier Rambaud. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Je prends acte que les rectorats seront maintenus, et je vais affiner mes questions afin de les adresser à votre collègue Frédérique Vidal.

conséquences du brexit sur l’économie de la région normandie

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, auteur de la question n° 610, adressée à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Mme Corinne Féret. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur l’inquiétude suscitée en Normandie, notamment dans le Calvados, par la perspective d’une sortie brutale, sans accord, du Royaume-Uni de l’Union européenne.

Sur le plan économique, les risques sont lourds pour l’ensemble de notre territoire. La Normandie est la région qui commerce le plus avec le Royaume-Uni – agroalimentaire, produits chimiques et pétroliers. Elle est son premier partenaire économique avec 2,5 milliards d’euros d’exportations, soit trois fois plus que la Bretagne, et 1,7 milliard d’euros d’importations.

Certains secteurs d’activité seraient particulièrement impactés par un Brexit « dur ». S’agissant de la pêche, l’inquiétude s’ajoute aux problèmes déjà existants, en particulier pour les navires hauturiers. L’enjeu est considérable pour les pêcheurs normands et ceux du Calvados, qui pourraient perdre près de la moitié de leur surface de pêche.

La Normandie est également une terre d’excellence du cheval. C’est la première région d’élevage, de formation et de recherche équine. Cette filière aurait donc tout à craindre du rétablissement de normes sanitaires britanniques obligeant à réinstaurer des contrôles vétérinaires, longs et coûteux, au moment des transports des chevaux.

Sans accord, les ports normands risqueraient eux aussi de subir de plein fouet le Brexit, la rapidité et la simplicité des démarches administratives étant essentielles pour fluidifier le trafic et garantir un modèle économique portuaire concurrentiel.

Le pire est en effet à craindre. À Ouistreham, dans le Calvados, on appréhende de devoir réduire le nombre de liaisons quotidiennes avec la Grande-Bretagne en raison de l’augmentation des temps de désembarquement des ferries. Et dans tous les ports concernés, des travaux seraient nécessaires, le coût du rétablissement du contrôle sanitaire aux frontières représentant une enveloppe de 5 à 10 millions d’euros par port.

Cette question du maintien de la fluidité du trafic transmanche doit devenir une priorité. En pratique, il convient de permettre aux ports, à la fois, de faire face aux difficultés liées au Brexit et de pleinement saisir l’opportunité de redirection des flux de marchandises irlandais.

Ainsi un Brexit « dur » aurait des conséquences majeures – économiques, touristiques, en matière d’emploi et de sécurité intérieure –, auxquelles il convient de se préparer.

Je souhaite donc connaître les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre, en liaison avec la Commission européenne, pour accompagner le Calvados et la Normandie, qui seront sans nul doute lourdement impactés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Madame la sénatrice Féret, la France et l’Union européenne sont mobilisées pour assurer, dans toute la mesure du possible, un Brexit ordonné. Cela passe par la ratification de l’accord de retrait négocié au nom des Vingt-Sept par Michel Barnier.

Malheureusement, les incertitudes du côté britannique exigent que nous nous préparions à toutes les éventualités, y compris celle d’un Brexit sans accord. Les conséquences en seraient lourdes, et je suis consciente que la Normandie, du fait de ses liens privilégiés avec le Royaume-Uni, serait particulièrement exposée.

Comme vous le savez, la pêche est une priorité, et nous l’avons fait reconnaître comme telle par nos partenaires européens.

Notre priorité est claire : le maintien de l’accès aux pêcheurs britanniques et européens des eaux territoriales des deux ensembles. Nous souhaitons donc, comme la Commission, que le Royaume-Uni accepte un maintien des règles d’accès et de partage existantes, le temps que soit négocié un nouvel accord de pêche.

Le Gouvernement prépare toutes les hypothèses, y compris, si cela était nécessaire, un soutien à la fois européen et national aux pêcheurs. Je précise qu’il s’agirait d’un appui temporaire, jusqu’à l’entrée en vigueur d’un nouvel accord de pêche.

En outre, nous sommes particulièrement attentifs à l’éligibilité des ports français à des fonds européens, pour les aider à réaliser les investissements dans les infrastructures, rendues nécessaires par le Brexit.

Permettez-moi de mentionner que, dès à présent et jusqu’au 24 avril prochain, un appel à projets doté de 65 millions d’euros est ouvert pour permettre à certains ports, dont Cherbourg, Caen et Dieppe, d’obtenir des financements européens.

S’agissant enfin de la filière équine et des contrôles qui s’appliqueront à l’exportation d’animaux vivants vers le Royaume-Uni, les déclarations du gouvernement britannique se veulent rassurantes. À court terme, même en cas de Brexit sans accord, aucune nouvelle exigence ne sera introduite et le Royaume-Uni continuera de reconnaître durant un certain temps les documents et certificats délivrés dans l’Union européenne.

Nous chercherons, bien entendu, à pérenniser et à sécuriser cette situation dans le cadre de la négociation sur les relations futures entre l’Union européenne et le Royaume-Uni.

gestion des appels d’urgence

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, auteur de la question n° 579, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Olivier Cigolotti. Madame la ministre, ma question s’adressait à M. le ministre de l’intérieur. Le 7 décembre dernier, un rapport commun de l’Inspection générale de l’administration, l’IGA, et de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a été rendu public. Il porte sur les nécessaires évolutions du référentiel en matière de secours d’urgence aux personnes.

Ce rapport ne préconise pas la mise en place des plateformes départementales censées regrouper les appels du 15 et du 18, dont l’efficacité est avérée puisque de telles plateformes fonctionnent dans vingt et un départements, mais recommande plutôt la création de plateformes suprarégionales correspondant peu ou prou aux zones de défense et de sécurité, soit environ dix ou douze plateformes.

Cette proposition réduit à néant tout le travail réalisé, ici, au Sénat.

Le Président de la République, dans son intervention du 6 octobre 2017, rappelait son attachement au volontariat et à l’excellence de notre modèle de sécurité civile.

Il insistait également sur la nécessité de « mettre en place des plateformes uniques d’appels telles qu’elles existent déjà dans de nombreux départements ».

Dans le contexte de violence que connaît notre pays, tous les esprits sont tournés vers la protection de nos populations.

Au-delà des conservatismes, il est urgent de faire évoluer les systèmes de réception des appels d’urgence par les acteurs publics que sont les sapeurs-pompiers, les SAMU, ou services d’aide médicale urgente, la police et la gendarmerie.

Il est vraiment regrettable que le rapport IGA-IGAS ignore totalement l’option consistant, à terme, à faire du 112 l’unique numéro d’urgence, en s’appuyant sur les synergies de proximité et sur les expériences départementales réussies.

Je souhaite savoir, madame la ministre, si le Gouvernement entend procéder à la modernisation de l’action publique en créant des plateformes de « proximité » ou bien, comme le préconise le rapport que j’ai cité, des plateformes supradépartementales.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Cigolotti, les services d’aide médicale urgente, comme les services d’incendie et de secours, connaissent un accroissement important de leur activité. En 2017, les seuls sapeurs-pompiers ont reçu 18 millions d’appels et effectué près de 4 millions d’interventions au titre du secours aux personnes.

Aussi une réponse opérationnelle optimale ainsi qu’une prise en charge efficace des appels sont-elles nécessaires.

Ainsi, à l’issue d’une consultation élargie, un plan ambitieux de trente-sept mesures concernant le volontariat a été arrêté par le ministre de l’intérieur. Ce plan vise notamment à diversifier le vivier de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires et à fidéliser les effectifs actuels. Sa mise en œuvre sera suivie par le Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires et devrait intervenir entre 2019 et 2021.

En outre, conformément à la volonté du Président de la République, les services du ministère de l’intérieur travaillent étroitement avec la Direction générale de l’offre de soins sur un modèle cible d’organisation et de traitement unique des appels d’urgence du 112, ainsi que sur la définition d’une feuille de route pour atteindre cet objectif.

Ce modèle d’organisation passe par un travail important, dont le rapport que vous évoquez ne constitue qu’un élément d’éclairage.

Très concrètement, les ministères de l’intérieur et de la santé travaillent actuellement à l’interopérabilité de leurs systèmes de gestion des appels et des opérations. Ce système d’information, intitulé « NexSIS 18-112 » et géré par l’Agence du numérique de la sécurité civile, sera progressivement déployé dans les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, selon un calendrier prévisionnel s’étendant de 2021 à 2025.

NexSIS 18-112 sera mis à la disposition d’un département test, la Seine-et-Marne, dès 2020. Construit pas à pas avec les SDIS et pour eux, parfaitement interopérable avec les systèmes des forces de police et de gendarmerie et avec ceux des SAMU notamment, ce système d’information placera ces services au cœur de ce que sera demain la réponse unique et intégrée aux appels d’urgence.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour répondre à Mme la ministre.

M. Olivier Cigolotti. Merci, madame la ministre, de votre réponse. Dans ce dossier comme dans bien d’autres, nous avons besoin de proximité.

Cette proximité est indispensable pour permettre aux sapeurs-pompiers de piloter enfin leur mission de secours d’urgence aux personnes, qu’ils accomplissent seuls dans 95 % des cas, en palliant, bien souvent, les carences de notre système de santé.

répartition des nouveaux effectifs entre police nationale et gendarmerie

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteur de la question n° 247, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Anne-Catherine Loisier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite revenir sur la répartition des nouveaux effectifs entre police nationale et gendarmerie tels que prévus dans le PLF pour 2019.

Candidat, le Président de la République promettait la création de 10 000 postes supplémentaires de policiers et de gendarmes, sans préciser néanmoins la clé de répartition qui s’appliquerait à cette création.

Il s’engageait à « donner à la gendarmerie toute sa place » dans la « mission de renseignement », reconnaissant « sa contribution désormais significative au renseignement territorial et au suivi des individus susceptibles d’être radicalisés ».

Nous le savons : la gendarmerie protège 50 % de la population et sa zone de compétence couvre 95 % du territoire. Elle vient en appui de la police lors des concentrations de population, comme nous avons pu le constater à l’occasion des manifestations des « gilets jaunes ».

Elle est confrontée à la gestion des flux de population et à la délinquance sur les axes de communication, dans des espaces ruraux très vastes, et avec des pics de population dans les zones d’affluence saisonnière.

Son maillage du territoire et sa connaissance du terrain lui confèrent une mission et un intérêt stratégique tout particuliers.

Les dernières programmations budgétaires laissent entrevoir la mise en œuvre d’une clé de répartition des effectifs nouveaux de 25 % pour la gendarmerie et 75 % pour la police, à mettre en regard du « 40-60 » antérieurement pratiqué. Il est également prévu de recruter des effectifs de la gendarmerie au sein de la DGSI, la Direction générale de la sécurité intérieure.

Madame la ministre, qu’en est-il aujourd’hui de ces recrutements et notamment, donc, de la présence de gendarmes au sein de la DGSI ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Madame la sénatrice Loisier, la sécurité des personnes et des biens dans tous les territoires constitue pour le Gouvernement une priorité.

La création de 2 500 postes à l’horizon 2022 est destinée à remettre à niveau les effectifs des unités territoriales de la gendarmerie, qui souffrent des conséquences de la politique de réduction conduite entre 2007 et 2012. Cette remise à niveau permettra de prendre en compte la hausse de la population dans la zone de compétence de la gendarmerie, que vous soulignez à juste titre.

Je rappelle qu’en 2018 le plafond d’emplois a atteint un niveau inédit depuis 2008 : 100 768 personnels, contre 100 192 en 2017.

J’ajoute que, depuis deux ans, l’écart entre les emplois votés et les emplois exécutés diminue : 1 935 équivalents temps plein annuel travaillé, en 2018, contre 3 754 en 2016.

L’augmentation des effectifs va se poursuivre entre 2019 et 2022, conformément à la volonté du Président de la République, et la gendarmerie bénéficiera de la création de 2 500 postes. Cette création de postes profitera en priorité aux unités assurant les missions de sécurité publique, dans le cadre de la poursuite de la mise en place de la police du quotidien et du développement de la fonction contact de la gendarmerie.

Les services de renseignement territoriaux ont par ailleurs vocation à être significativement renforcés d’ici à la fin du quinquennat, en partie par des militaires de la gendarmerie, qui contribuent à part entière au travail de ces services.

Il doit être rappelé que la clé de répartition entre les forces tient compte du champ de leurs missions respectives, en matière notamment de renseignement, de lutte contre le terrorisme, de contrôle aux frontières extérieures – cette activité s’accroît très fortement depuis 2015 –, de lutte contre l’immigration irrégulière et de gestion des centres de rétention administrative, autant d’objectifs prioritaires, au même titre que la sécurité du quotidien.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour répondre à Mme la ministre.

Mme Anne-Catherine Loisier. Merci, madame la ministre, pour ces éléments.

Je veux profiter de cette occasion pour attirer votre attention, dans une période où nos forces de sécurité sont fortement mobilisées, sur un protocole qui a été conclu en 2016, visant à mieux valoriser les carrières d’un certain nombre de fonctionnaires.

À ce jour, ce protocole n’est pas mis en œuvre. Or, me semble-t-il, le contexte actuel et le niveau de mobilisation desdits fonctionnaires nécessiteraient que le Gouvernement tienne ses engagements et reconnaisse les lourdes responsabilités et charges aujourd’hui assumées par les militaires sur l’ensemble de notre territoire.

réforme de l’obligation d’emploi des personnes handicapées

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, auteur de la question n° 606, transmise à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, adoptée en septembre 2018, prévoit que les entreprises ou les collectivités ne pourront plus, pour remplir leur obligation d’emploi, comptabiliser les contrats de sous-traitance qu’elles passent avec des établissements d’aide par le travail, plus connus sous le nom d’ESAT, avec des entreprises adaptées ou avec des travailleurs indépendants en situation de handicap.

En effet, en théorie, les entreprises ont l’obligation de compter 6 % de travailleurs handicapés dans leurs effectifs.

Vous le savez, le travail est un élément important de la dignité de la personne humaine, et il est de notre responsabilité d’encourager l’insertion professionnelle des personnes handicapées, notamment en milieu ordinaire.

Le Gouvernement indique que les modalités de calcul du recours à la sous-traitance seront définies dans un futur décret, avec un objectif de « neutralité financière ».

Les associations représentantes des personnes handicapées, notamment l’Union nationale des associations de parents de personnes handicapées mentales et de leurs amis, connue sous le nom d’Unapei, s’inquiètent de l’effet de cette réforme sur les donneurs d’ordre, qui, demain, ne seront plus incités comme avant à avoir recours à la sous-traitance.

Les associations craignent que cette réforme ne fragilise directement le travail des 250 000 personnes en situation de handicap qui ont aujourd’hui accès à un travail au moyen de l’accompagnement proposé par les ESAT.

Madame la secrétaire d’État, que leur répondez-vous ?

Je souhaite aussi savoir comment, concrètement, le Gouvernement compte garantir la neutralité financière pour les établissements d’aide par le travail, pour les entreprises adaptées et pour les travailleurs indépendants en situation de handicap, dont les activités pourraient être directement impactées par la réforme de l’obligation d’emploi des personnes handicapées.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Chevrollier, je vous remercie de votre question, qui me permet de clarifier les choses et de rassurer les personnes handicapées et les associations des gestionnaires d’ESAT et d’entreprises adaptées. Le dispositif que vous évoquez a déjà fait l’objet de nombreux échanges avec la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle du ministère du travail et, bien sûr, avec mes services.

Oui, la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a rénové l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés, a posé un principe tout simple : mieux distinguer l’emploi direct et l’emploi indirect des personnes handicapées, non pour opposer ces deux formes d’emploi, mais bien pour pouvoir décompter, en toute transparence, ce qui est fait par les uns et par les autres.

Oui, à compter du 1^er janvier 2020, les entreprises ordinaires devront décompter différemment, dans le cadre de leur obligation d’emploi, les travailleurs handicapés qu’elles salarient et ceux auxquels elles concourent à fournir de l’activité en prestant avec des ESAT, des entreprises adaptées ou des travailleurs indépendants.

Et, oui, un décret d’application, à paraître d’ici à la fin mars, doit venir préciser comment, à partir de 2020, les achats en sous-traitance auprès du secteur adapté ou protégé resteront une bonne affaire pour les entreprises ordinaires, qui pourront les déduire de leur contribution due au titre de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, l’OETH.

Je tiens à vous rappeler que toutes les parties prenantes sont autour de la table dans le cadre de l’élaboration de ce décret : les organisations syndicales et patronales, mais aussi les associations de personnes handicapées et toutes les têtes de réseaux gestionnaires d’ESAT et d’entreprises adaptées, y compris, bien sûr, l’Unapei.

Mais soyons réalistes : malgré notre très grand volontarisme et nonobstant la concertation en cours pour améliorer l’efficience de l’accompagnement vers et dans l’emploi des travailleurs comme des employeurs, il est assez peu vraisemblable que les entreprises atteignent au 1^er janvier prochain la cible de 6 %, dont elles sont encore loin.

Toutes choses égales par ailleurs, les entreprises qui devraient avoir à s’acquitter d’une contribution au titre de l’OETH seront donc heureuses de pouvoir continuer à réduire son montant en déduisant leurs achats auprès d’ESAT et d’entreprises adaptées. Car, en effectuant de tels achats, elles font une triple action : pour elles-mêmes, en acquérant des biens et des services dont elles ont besoin pour leur fonctionnement courant ; pour leurs finances, en réduisant, par ces achats, le montant de leur contribution ; pour leur responsabilité sociale, en recourant à des achats responsables auprès de prestataires qui concourent directement, eux, à l’emploi de quelque 110 000 travailleurs en ESAT et 40 000 en entreprise adaptée.

Le dispositif de déduction devrait donc être en définitive assez simple, même si les discussions sont en cours pour savoir s’il faut permettre de déduire l’intégralité d’une facture de sous-traitance ou s’il faut limiter cette déductibilité à la seule partie se rattachant à la main-d’œuvre concernée.

L’intention du Gouvernement est en tout cas très claire. Elle est de continuer à valoriser le recours à un secteur adapté et protégé, qui joue un rôle majeur dans les parcours d’emploi de quelque 130 000 travailleurs handicapés, et que nous entendons bien renforcer, avec la création de 40 000 emplois dans le secteur adapté d’ici à 2022 et un soutien public porté à 500 millions d’euros, conformément à l’engagement conclu le 12 juillet dernier avec l’UNEA, l’Union nationale des entreprises adaptées, l’Unapei et APF France handicap.

M. le président. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Vous n’êtes venue que pour une question, mais vous avez pris votre temps pour y répondre.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Guillaume Chevrollier. Merci, madame la secrétaire d’État, de cette réponse qui – je l’espère – dissipera les inquiétudes des associations de parents de personnes handicapées. Nous serons vigilants s’agissant de la rédaction du décret. Je sais que nous partageons tous, ici, l’objectif de construire une société plus inclusive ; nous serons donc, sur ce dossier, mobilisés et attentifs.

risques pour la santé des terrains synthétiques

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, auteur de la question n° 455, adressée à Mme la ministre des sports.

M. Daniel Gremillet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la France compte aujourd’hui 4 700 terrains synthétiques servant à la pratique du sport, du football au hockey sur gazon. Parmi eux, 3 000 sont de grande dimension, selon l’inventaire des équipements sportifs du ministère des sports.

Les communes sont nombreuses à avoir investi dans ce type de revêtement ; l’investissement consenti est certes plus onéreux – il est de trois à quatre fois plus élevé que pour un terrain en herbe –, mais l’entretien se révèle bien moins coûteux à l’usage. Surtout, en pratique, un terrain synthétique est utilisé environ 45 heures par semaine, contre 10 heures pour un terrain en herbe – le terrain synthétique est disponible par tous les temps.

Or, dans une enquête publiée dans le mensuel So Foot de novembre 2017, il est fait état de plusieurs études complémentaires pointant la dangerosité des granules de caoutchouc utilisés dans la fabrication des terrains synthétiques, permettant d’en augmenter la durée de vie et d’améliorer l’absorption des chocs.

Issus de pneus recyclés et, notamment, d’anciens joints de machines à laver, ces granulats contiendraient une teneur en hydrocarbures très largement supérieure à ce qui est généralement admis pour les enfants, ou encore des métaux comme le plomb et le zinc.

Les différents ministères concernés, au nombre de quatre, ont commandé à l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, une étude destinée à sensibiliser les acteurs et à rendre disponible, en la matière, une connaissance précise.

Le rapport de l’ANSES, qui devait être rendu en juin 2018, l’a été seulement le 29 août 2018. Ses auteurs, après avoir analysé les études et expertises actuellement disponibles, concluent, certes, à un risque peu préoccupant pour la santé, tout en évoquant des risques potentiels pour l’environnement.

Toutefois, l’ANSES fait état d’incertitudes liées à des limites méthodologiques et à un manque de données. Je salue d’ailleurs la position de l’agence, qui propose des axes de recherche prioritaires visant à remédier à ces lacunes.

Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, m’indiquer si vous avez connaissance des délais dans lesquels cette analyse complémentaire sera rendue, s’agissant notamment des incertitudes qui demeurent quant aux risques sanitaires liés à l’usage de granulats de pneus ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, en effet, l’usage de pneumatiques usagés dans les terrains de sport a suscité nombre d’interrogations et d’inquiétudes. L’ANSES a rendu publique son analyse le 18 septembre dernier.

Selon les auteurs de cette analyse relative aux éventuels risques liés à l’emploi de matériaux issus de la valorisation de pneumatiques usagés dans les terrains de sport synthétiques, la majorité des études publiées au niveau international concluent à un risque négligeable pour la santé des sportifs et des enfants.

Les analyses épidémiologiques existantes ne mettent en évidence aucune augmentation du risque cancérigène.

La note fait cependant état, comme vous l’avez rappelé, d’incertitudes liées à des limites méthodologiques et à un manque de données ; sont proposés, en réponse, des axes de recherche prioritaires qui permettraient de consolider les résultats et de compléter ainsi les évaluations de risque déjà disponibles au niveau international.

Aussi le Gouvernement a-t-il décidé de mener des travaux complémentaires destinés à mieux connaître les risques sur la santé humaine et sur l’environnement.

Par ailleurs, de nouvelles données sur les risques sanitaires, issues d’études en cours en Europe et aux États-Unis, devraient nous être communiquées très prochainement.

En matière environnementale, un groupe de travail sur les risques environnementaux liés à l’usage des granulats dans les terrains de sport devrait rendre ses conclusions en septembre 2019.

L’ensemble de ces travaux permettra d’avoir une visibilité globale et de décider des actions à conduire.

Nous ne manquerons pas, avec la ministre des sports et nos autres collègues concernés, de vous tenir informé des résultats de l’ensemble de ces travaux.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Daniel Gremillet. Merci, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. J’attends avec impatience les conclusions de ces enquêtes – si j’ai bien compris, il faut attendre le milieu de l’année 2019. Ma question avait vocation à rassurer les familles ainsi que les maires, qui ont largement investi – il ne s’agissait nullement, bien sûr, de remettre en cause le recyclage.

déserts médicaux en seine-maritime

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, auteur de la question n° 274, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Didier Marie. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question concerne les difficultés liées à l’existence de déserts médicaux dans le département qui est le mien, la Seine-Maritime.

La désertification médicale y est ancienne et connaît une progression exponentielle. Criquetot-l’Esneval, Cany-Barville, Eu, Caudebec-en-Caux sont autant de territoires où les médecins se font de plus en plus rares et où la population, souvent vieillissante, est de plus en plus inquiète.

Depuis mars 2018, ces secteurs sont désormais identifiés par l’agence régionale de santé via un nouvel indicateur : l’accessibilité potentielle localisée. Toutefois, ce zonage élaboré au niveau national ne traduit pas toujours la réalité des territoires, à l’image de celui de Fécamp, qui s’est vu déclassé en zone d’action complémentaire alors qu’il a perdu trois médecins et que cinq autres vont prochainement partir à la retraite.

Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur la question de la pertinence de ces zonages et sur la nécessité d’accompagner ces territoires pour y garantir une offre de soins de qualité. J’aimerais connaître les mesures que son ministère entendrait prendre à leur bénéfice.

En parallèle de ce nouveau zonage ont été créés les groupements hospitaliers de territoire, visant à mutualiser l’offre hospitalière. Or on constate trop souvent le déploiement d’une stratégie d’offre de soins très concentrée sur le plus grand établissement, au détriment des plus petits.

Pourriez-vous, madame la secrétaire d’État, nous fournir un premier bilan de l’action de ces groupements en Seine-Maritime et nous dire s’ils garantissent une offre de soins satisfaisante ?

Quant à la télémédecine, souvent évoquée, elle ne saurait être l’alpha et l’oméga de l’offre de soins dans les déserts médicaux. Pouvez-vous nous dire où en est son déploiement en Seine-Maritime ?

Il serait intéressant que le Gouvernement rende public l’ensemble des financements nationaux et locaux destinés à l’installation des professionnels de santé, afin de pouvoir en mesurer l’impact. Et j’aimerais savoir si vous envisageriez de recourir, en plus de ces mesures incitatives, à des mesures coercitives afin d’éviter à nos territoires de se retrouver dépourvus d’offre de soins, et, en particulier, de médecins généralistes.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, le défi que nous avons à relever aujourd’hui est grand. En effet, le nombre de médecins généralistes ou spécialistes en accès direct exerçant en libéral est en baisse régulière depuis 2010 ; cette baisse est malheureusement susceptible de se poursuivre jusqu’en 2025.

Nous avons lancé, dès octobre 2017, le plan d’égal accès aux soins. Ce plan comporte un panel de solutions adaptables à chaque contexte local, car – nous en sommes tous convaincus – il n’y a pas une réponse unique aux difficultés démographiques.

La télémédecine fait bien sûr partie des leviers à mobiliser, mais ce n’est pas le seul.

Il faut aussi s’appuyer sur la réalisation de stages en cabinet, en maison ou en centre de santé au cours du cursus, ou encore sur le déploiement de l’exercice coordonné sous toutes ses formes, dont on sait qu’il représente un fort levier d’attractivité.

Dans ce cadre, un important travail méthodologique, largement concerté, a été mené pour permettre aux agences régionales de santé, les ARS, de mieux identifier les zones caractérisées par des difficultés d’accès aux soins, où sont mobilisées les aides à l’installation et au maintien des médecins.

Le fondement de ce travail est effectivement l’accessibilité potentielle localisée, l’APL, indicateur composite intégrant l’activité, l’âge des médecins généralistes exerçant sur le territoire ou encore le temps d’accès – afin de prendre en compte les spécificités locales, les ARS peuvent compléter par d’autres critères. Elles ont aussi la possibilité de réajuster régulièrement leur zonage ; un tel réajustement est d’ailleurs en cours en Normandie.

Le plan se déploie sur le terrain : le nombre d’étudiants ayant signé un contrat d’engagement de service public est en hausse de 13 % cette année; pour un total de plus de 2 800 bénéficiaires.

L’exercice coordonné sous toutes ses formes progresse aussi : le nombre de maisons de santé a augmenté de 18 % sur les neuf derniers mois, soit 1 209 structures ouvertes actuellement.

En Seine-Maritime, la dynamique est perceptible aussi, avec seize maisons de santé pluriprofessionnelles, ou MSP, ouvertes, et vingt-deux en projet.

Je comprends votre impatience, monsieur le sénateur, mais la contrainte à l’installation n’est pas la solution : introduire une coercition conduirait un grand nombre de médecins à retarder leur installation ou à s’orienter vers des solutions de contournement. Le risque serait ainsi d’aggraver encore davantage les problèmes d’accès aux soins.

Nous avons choisi de faire confiance aux acteurs.

La stratégie Ma santé 2022 annoncée par le Président de la République en septembre dernier nous dote de nouveaux leviers qui se déploieront progressivement en 2019 : la mise en place des communautés professionnelles territoriales de santé, la création de 4 000 postes d’assistants médicaux pour seconder et appuyer les médecins, le déploiement dans des territoires prioritaires de 400 médecins généralistes, en exercice partagé entre une structure hospitalière et une structure ambulatoire ou salariés d’un centre ou établissement de santé.

Pour réussir, nous aurons besoin que les élus soient à nos côtés ; en réunissant tous les acteurs, je suis convaincue que nous trouverons des solutions adaptées à chaque territoire.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Didier Marie. Merci, madame la secrétaire d’État, de vos réponses.

Je souhaite que votre ministère accorde une attention toute particulière à la Seine-Maritime, qui compte 1,3 million d’habitants et où le nombre de médecins ne cesse de baisser, tant dans les territoires ruraux que dans les quartiers urbains.

Les élus sont mobilisés, comme en atteste la création d’un nombre significatif de maisons de santé. Nous espérons que les efforts conjoints du Gouvernement et des élus permettront d’améliorer la situation.

insuffisance de psychiatres au centre psychothérapique de l’ain

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la question n° 336, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Patrick Chaize. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur les difficultés que rencontre le centre psychothérapique de l’Ain, ou CPA, à Bourg-en-Bresse, du fait d’une carence en psychiatres.

Le 16 mars 2016, le Contrôleur général des lieux de privation des libertés publiait au Journal officiel des recommandations d’urgence concernant cet établissement, sur la base du constat d’un certain nombre de violations graves des droits fondamentaux des patients hospitalisés.

Par la suite, la direction de cet hôpital s’est vu enjoindre de mettre en œuvre dans les meilleurs délais des mesures correctives portant sur le fonctionnement général des services et les pratiques observées. Un plan d’actions a été engagé à moyen et long termes.

La politique volontariste mise en œuvre par le CPA et les efforts importants de l’ensemble de ses équipes ont conduit à sa certification par la Haute Autorité de santé en décembre 2017.

Pour autant, cet établissement, qui constitue la seule offre de soins psychiatriques du département, se heurte à de sérieuses difficultés. La baisse de la démographie médicale – celle-ci est dans l’Ain, toutes spécialités confondues, l’une des plus faibles de France – touche notamment la psychiatrie. Malgré la mise en place d’un projet d’attractivité, le CPA connaît en effet une carence importante en psychiatres.

Cette situation a conduit l’établissement à recourir à l’intérim médical. Si cette solution permet d’assurer une présence médicale dans les unités d’hospitalisation, la succession de missions d’une durée de deux à trois semaines a un impact négatif sur la qualité de la prise en charge. Au total, onze postes de psychiatres sont aujourd’hui vacants, ce qui a notamment des répercussions sur les structures extrahospitalières du CPA, qui ne sont plus en mesure de prendre en charge les patients dans des délais raisonnables, et ce dans un contexte de tension sur le recrutement infirmier.

Les médecins en exercice ont une lourde charge de travail ; à cette charge s’ajoutent l’intensité des réformes menées dans l’hôpital et une forme de discordance entre les exigences multiples auxquelles les psychiatres sont soumis et les moyens dont ils disposent. En outre, la moyenne d’âge des médecins, égale à 58 ans, laisse augurer des départs prochains ; les conditions de travail risquent donc de devenir encore plus compliquées.

Aussi, soucieux que soit garantie, dans l’Ain, une offre de soins psychiatriques satisfaisante, je souhaite connaître les mesures d’urgence concrètes que vous envisagez de prendre afin d’améliorer l’attractivité médicale, sachant qu’il faut au moins dix ans pour former un psychiatre – je le précise eu égard aux mesures annoncées en matière de formation médicale. La situation n’est plus tenable ; le contexte social se tend ; il y a là un enjeu de santé publique.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, le centre psychothérapique de l’Ain n’est plus le seul établissement de santé du département autorisé en psychiatrie. En effet, une nouvelle clinique dédiée à la psychiatrie a ouvert ses portes en 2018, à Châtillon.

Le centre psychothérapique de l’Ain doit faire face, comme vous l’avez dit, à une démographie des psychiatres défavorable ; il n’est malheureusement pas le seul de la région dans ce cas, et ce problème touche la France dans son ensemble.

Par ailleurs, le rapport public établi par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, s’il a certes permis de mettre en exergue la nécessité de faire évoluer certaines pratiques, a dans le même temps fortement fragilisé l’image de l’établissement.

De nombreuses mesures correctrices ont été prises, mais force est de reconnaître qu’elles n’aident pas l’établissement à recruter et à attirer des professionnels.

Le centre psychothérapique de l’Ain a été accompagné par l’agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes, aussi bien dans l’élaboration de son plan d’actions après la visite du Contrôleur général des lieux de privation de liberté que dans la définition des orientations de son nouveau projet médical.

Ce nouveau projet, plus ouvert sur la cité, respectueux des droits des patients, renforçant les soins de réhabilitation psychosociale, devrait de nouveau attirer, progressivement, de jeunes psychiatres.

En attendant, un travail complémentaire est effectué au sein de l’établissement pour assurer sa juste place à chaque professionnel des équipes concernées.

demande statutaire des aides-soignants

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton, auteur de la question n° 527, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Nicole Duranton. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la situation statutaire des aides-soignants. Actuellement, les personnes âgées atteintes de pathologies chroniques, de maladies neurodégénératives ou polypathologiques qui sont maintenues à leur domicile ne peuvent bénéficier chez elles que de l’aide des auxiliaires de vie ou des infirmiers libéraux. Débordés, les infirmiers libéraux en viennent parfois à refuser des interventions, notamment lorsqu’il s’agit de toilettes, au vu de la faible rentabilité de l’acte et du fait que, à l’hôpital, ce même acte n’est pas de leur ressort.

Il en résulte que les auxiliaires de vie, personnel dont le rôle est l’accompagnement dans la préparation des repas, l’entretien des locaux ou les tâches logistiques et qui n’a pas reçu les connaissances théoriques et pratiques pour la manipulation des patients et la surveillance des pathologies, se voient parfois contraints de pratiquer des soins qui vont au-delà de leurs prérogatives et de leur formation : toilette complète au lit des patients ou administration de médicaments.

Les aides-soignants, dont la formation répond parfaitement à cette typologie, n’ont pas la possibilité aujourd’hui d’exercer en libéral.

Est-il prévu une évolution du statut des aides-soignants leur permettant d’exercer en libéral, donc à domicile ? Une telle disposition soulagerait la charge de travail des infirmiers à domicile et permettrait aux aides-soignants d’être en mesure de réaliser ces actes dans l’intérêt des patients.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, les activités et compétences nécessaires pour exercer comme aide-soignant ont fait l’objet de premières réflexions engagées par le ministère des solidarités et de la santé en liaison avec les représentants de la profession.

Comme l’a annoncé le Président de la République lors de la présentation de la stratégie de transformation de notre système de santé Ma santé 2022, ces réflexions seront de nouveau ouvertes, afin de procéder à une actualisation des référentiels d’activité, de compétence et de formation de cette profession, en cohérence avec les besoins du système de santé.

Ces travaux devront notamment tenir compte des spécificités de l’exercice des aides-soignants auprès des personnes âgées, dans les différents modes de prise en charge existants, au domicile comme en établissement. Le rapport, qui sera remis très prochainement par M. Dominique Libault dans le cadre de la mission relative au grand âge et à l’autonomie, pourra à cet égard éclairer la démarche d’actualisation des référentiels.

Dans le cadre du plan Ma santé 2022, qui vise notamment à renforcer l’accès aux soins et à améliorer la qualité de la prise en charge, il est par ailleurs prévu de reconnaître une fonction d’assistant médical intervenant auprès de médecins exerçant en cabinet. L’accès à ces fonctions pourrait être ouvert à des professionnels aides-soignants dans des conditions qui doivent encore être définies.

Plusieurs axes de réflexion sont aujourd’hui ouverts et devraient permettre de faire évoluer le cadre et les conditions d’exercice des aides-soignants au sein de notre système de santé, au-delà des référentiels d’activité et de compétence et du cadre d’exercice auxquels ils sont aujourd’hui astreints. Leurs parcours professionnels devraient en être enrichis et les conditions de prise en charge des patients améliorées.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nicole Duranton. Madame la secrétaire d’État, je me réjouis que cette piste fasse l’objet d’une réflexion. J’espère qu’elle deviendra une réalité et que nous obtiendrons une réponse favorable dans les prochains mois. En effet, il est important de maintenir au maximum à domicile les personnes âgées qui le souhaitent, d’autant que cette solution coûte nettement moins cher que le placement en maison de retraite.

nombre d’enseignants-chercheurs nommés à la faculté de médecine de lille

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, auteur de la question n° 553, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la secrétaire d’État, dans mon département, le Pas-de-Calais, et partout sur le territoire, la situation sanitaire est particulièrement préoccupante. Vous le savez, tous les voyants sont au rouge, ils le sont encore plus dans le bassin minier. Nous y sommes en effet confrontés à une surmortalité de 38 % par rapport à la moyenne nationale. Si aucune mesure d’urgence n’est prise, ce chiffre atteindra 46 % en 2025, d’autant que le bassin minier est le plus affecté par la mortalité liée au cancer.

Les réformes, dont la mise en place des groupements hospitaliers de territoire, les GHT, devaient apporter du mieux : moins de concurrence, plus de recherche de cohésion entre les établissements hospitaliers et la médecine de ville. Malgré cela, les hôpitaux de Lens et Béthune, membres du même GHT, sont tous les deux en difficulté, avec respectivement 20 et 80 suppressions de postes annoncées. Il manque toujours 6 millions d’euros pour la rénovation du bloc opératoire de Béthune et le service de cardiologie y a été supprimé, tandis qu’à Lens le projet de l’hôpital est sans cesse revu à la baisse et le service de pneumologie y a été supprimé.

Nous avons rencontré le doyen de la faculté de médecine de Lille, la plus importante par le nombre d’étudiants, et l’avons interrogé sur sa capacité à former plus de médecins à la suite de la disparition du numerus clausus. Sa réponse fut claire : par manque de praticiens-professeurs, le nombre d’étudiants n’augmentera pas.

Pourtant, le taux d’encadrement des étudiants par le corps enseignant est déjà plus faible qu’ailleurs – trois fois moins qu’à Paris et deux fois moins qu’à Marseille. On ne demande pas l’aumône, madame la secrétaire d’État, juste ce qui nous revient de droit. Nous souhaitons un plan de rattrapage dans le bassin minier, qui connaît une situation désastreuse dans le domaine de la santé.

Madame la secrétaire d’État, combien de postes d’enseignants le Gouvernement va-t-il nous octroyer pour que nous puissions retrouver une situation comparable à celle des autres régions, qui nous permette de retrouver une équité nationale ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, le vieillissement de la population, la forte augmentation des maladies chroniques, les progrès technologiques, l’apparition de nouvelles thérapeutiques ou l’entrée du numérique dans le monde de la santé ont considérablement modifié nos besoins et nos approches en matière de soins.

C’est dans ce contexte de défis que s’inscrit la mise en place du plan Ma santé 2022 présenté par le Président de la République, le 18 septembre dernier. Dans le cadre de ce plan, l’adaptation des formations aux enjeux de la santé de demain a notamment été identifiée comme un axe prioritaire de travail.

Le numerus clausus a montré ses limites pour assurer une couverture suffisante en professionnels de santé sur l’ensemble du territoire national. Il a par ailleurs conduit à opérer une sélection sur le fondement de critères peu pertinents par rapport à l’exercice que l’on attend de la pratique médicale et entraîne un gâchis humain inacceptable.

Le Président de la République a annoncé que le numerus clausus serait supprimé ainsi que la première année commune aux études de santé, la PACES, pour fluidifier et diversifier les parcours de formation et élargir la cartographie de l’offre de formation en santé. Cette réforme doit permettre de recruter des étudiants de profils plus variés, qui pourront s’orienter progressivement vers un métier au cours du premier cycle.

Ces mesures, ainsi que la suppression des redoublements tellement fréquents aujourd’hui d’étudiants ayant pourtant validé leurs ECTS en PACES, allégeront en partie la charge d’enseignement pesant sur les UFR, ou unités de formation et de recherche, délivrant des formations médicales. Elles contribueront également à améliorer la qualité de vie des étudiants et à les orienter vers la formation la plus adaptée à leurs connaissances, compétences et aptitudes.

Nous sommes attachés à préserver l’excellence de la formation délivrée. Aussi, il ne peut être imaginé de détériorer l’encadrement aujourd’hui apporté à ces étudiants et d’augmenter sans limite le nombre d’étudiants en formation.

Enfin, au-delà des créations de postes universitaires qui ont été enregistrées ces dernières années – je pense notamment aux postes de chefs de clinique universitaires de médecine générale –, les évolutions que nous enregistrons en matière de déploiement des nouvelles potentialités offertes par la dématérialisation, l’informatisation et la simulation en pédagogie ont déjà conduit les équipes universitaires à revoir en profondeur les conditions dans lesquelles elles délivrent leurs enseignements et vérifient les acquisitions de connaissances et la maîtrise de compétences de leurs étudiants.

La qualité de la formation en santé reste une priorité pour le Gouvernement, que les réformes désormais engagées ne sauraient remettre en cause.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la secrétaire d’État, votre réponse n’en est pas une ! Je ne vous ai pas demandé si la disparition du numerus clausus était une bonne chose ou pas – pour ma part, je pense que oui. Je vous demande combien de postes de professeurs seront octroyés à la faculté de Lille pour former les étudiants médecins, puisque, dans ce département, nous sommes bien en deçà de la moyenne nationale.

financement des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Micouleau, auteur de la question n° 578, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Brigitte Micouleau. Madame la secrétaire d’État, j’appelle l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur le financement des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD.

Régulièrement, les personnels des EHPAD entrent en grève pour dénoncer leurs conditions de travail et les conditions de prise en charge de nos aînés.

Pourtant, rappelez-vous ! Afin de faire face au vieillissement attendu de la population et au développement des pathologies neurodégénératives, causes d’incapacités majeures pour les malades, le plan Solidarité grand âge 2007-2012 prévoyait le principe d’un soignant pour une personne âgée. Avaient également été actés le développement des unités spécialisées, pôles d’activités et de soins adaptés, les PASA, et celui des unités d’hébergement renforcé, les UHR.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que ces objectifs sont loin d’avoir été atteints !

La dernière étude de la Drees, la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques rapporte qu’en 2017 le ratio d’encadrement n’était que de 0,6 %, que seulement 25 % des EHPAD disposaient d’un PASA et moins de 3 % d’entre eux d’une UHR, et ce alors même qu’aujourd’hui 70 % des personnes vivant en EHPAD souffrent de maladies neurodégénératives.

Dans les établissements, le malaise est profond. Il tend même à s’aggraver, en particulier dans les EHPAD publics, lourdement touchés par la dernière réforme tarifaire, entrée en vigueur le 1^er janvier 2017. Celle-ci se traduit, de fait, par une augmentation du financement de la sécurité sociale et une baisse concomitante des dotations départementales.

Aussi, madame la secrétaire d’État, de véritables mesures correctives sont-elles envisagées dans les prochains mois pour permettre aux EHPAD publics de voir leur financement augmenter ? Il y va de la qualité de vie des résidents et des conditions de travail des personnels.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, la réforme de la tarification des EHPAD, introduite par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, objective les besoins de financement des établissements en reliant l’allocation de ressources aux besoins en soins des résidents ainsi qu’à leur niveau de dépendance.

Entré en vigueur au 1^er janvier 2017, le nouveau modèle tarifaire des EHPAD repose désormais sur une objectivation du besoin en soins et du niveau de dépendance des résidents de chaque établissement. Une étude d’impact de la réforme tarifaire a été réalisée par la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, au mois de septembre 2017.

De ces travaux, il ressort que l’impact cumulé de la réforme sur les volets soins et dépendance se traduit globalement par une augmentation des financements des EHPAD. Seuls 2,9 % des établissements présentent une convergence tarifaire à la baisse sur les deux volets de la réforme.

Afin de tenir compte des préoccupations des professionnels du secteur, un mécanisme de neutralisation des effets négatifs des convergences soins et dépendance a été instauré, afin de maintenir les ressources financières de ces établissements pour les exercices 2018 et 2019.

Les EHPAD publics ont perçu 70 % de ces financements et des mesures de compensation ont également été mises en place par certains conseils départementaux.

En 2019, une enveloppe supplémentaire de 18 millions d’euros viendra compléter les 29 millions d’euros mobilisés en 2018 pour poursuivre l’accompagnement des établissements.

Enfin, des mesures spécifiques en direction des EHPAD ont été mises en œuvre dès 2018 et se poursuivront en 2019.

Pour la période 2019-2021, les crédits supplémentaires sont estimés à 360 millions d’euros, parmi lesquels 125 millions d’euros seront mobilisés dès 2019.

Ces montants sont amenés à être revalorisés compte tenu des projections d’évolution des besoins en soins et du niveau de perte d’autonomie des résidents.

Par ailleurs, des crédits supplémentaires seront également consacrés au financement des plans de prévention en EHPAD – 30 millions d’euros –, à l’amélioration de la coordination des soins – 20 millions d’euros pour le passage au tarif global – ainsi qu’à la poursuite de la généralisation de la présence d’infirmiers de nuit – 10 millions d’euros.

Au-delà de ces différentes mesures, la concertation nationale lancée au mois d’octobre 2018 doit permettre de déboucher sur des propositions en vue d’une réforme ambitieuse pour relever le défi du grand âge et de l’autonomie.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Micouleau, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brigitte Micouleau. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais elle ne satisfera pas les légitimes attentes de tous les intervenants du secteur. Sur les 126 établissements présents en Haute-Garonne, 60 % sont des EHPAD publics, qui souffrent d’un manque cruel de moyens humains et matériels.

Nos aînés méritent mieux qu’un abandon de la solidarité nationale ; nos personnels soignants méritent mieux qu’un désengagement de l’État !

remboursement des actes de biologie médicale innovants

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, auteur de la question n° 591, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Véronique Guillotin. Madame la secrétaire d’État, ma question concerne le remboursement des actes de biologie médicale innovants en oncologie, sujet technique que Mme Buzyn connaît bien, puisqu’il suscite de vives inquiétudes au sein du monde médical.

Le référentiel des actes innovants hors nomenclature, le RIHN, a été créé en 2015 pour garantir une prise en charge temporaire et dérogatoire des actes innovants. Parmi eux figurent les tests oncogénétiques, qui permettent une analyse des risques familiaux à travers une prise de sang, et les tests sur tumeur, qui permettent un traitement ciblé dans une démarche de médecine personnalisée. Ces deux types d’actes sont de plus en plus prescrits par les établissements, sous l’impulsion des pouvoirs publics, leur intérêt étant très largement reconnu.

Cependant, non seulement l’enveloppe dédiée au RIHN est une enveloppe fermée, qui ne permet pas le remboursement complet de tests toujours plus nombreux, mais aussi les conditions de remboursement des actes RIHN ont fortement évolué en 2017 et 2018, mettant en difficulté les praticiens prescripteurs, les établissements de santé, voire les patients atteints de cancer.

En effet, les actes RIHN sont désormais partiellement remboursés au prescripteur et non à celui qui effectue les tests. Les laboratoires, libérés de cette contrainte financière, ont aujourd’hui la liberté de facturer des sommes importantes aux établissements prescripteurs, qui ne bénéficieront de la part de l’État que d’un remboursement limité et non précisé à ce jour.

Les conséquences se font déjà sentir : renoncement aux tests sanguins ou sur tumeur ; à l’inverse, prescription de médicaments – coûteux et possiblement inadaptés – sans que la cible sur la tumeur ait été recherchée.

La baisse d’activité est notable sur l’ensemble du territoire pour les établissements et pour les vingt-huit plateformes régionales labellisées par l’Institut national du cancer, qui recevaient jusqu’à présent une dotation RIHN au prorata des actes effectués.

Compte tenu de l’importance de ces tests moléculaires, qui s’inscrivent pleinement dans une démarche de prévention et pour la médecine personnalisée et qui permettent concrètement de sauver des vies, comment le Gouvernement entend-il remédier à cette situation ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, vous faites part des inquiétudes du monde médical concernant le remboursement des actes de biologie médicale innovants en oncologie. Voici les éléments de précision que je veux vous apporter.

La dotation versée aux établissements de santé au titre des actes inscrits au référentiel des actes innovants hors nomenclature, le RIHN, est restée stable depuis 2015 et s’établit à 377 millions d’euros.

Cette enveloppe permet de prendre en charge les actes innovants de biologie médicale et d’anatomocytopathologie non inscrits aux nomenclatures ainsi que les actes dits de routine de biologie médicale. Le ministère ne dispose pas de données consolidées permettant de déterminer les réelles dépenses engagées par les établissements de santé au titre de ces actes.

La récente accélération des demandes de prises en charge des tests innovants entraîne une pression sur l’enveloppe dévolue au RIHN et une tension sur le financement des actes de la liste complémentaire, le choix étant fait de privilégier le financement des actes innovants plutôt que les actes de routine de la liste complémentaire. L’évolution du financement des actes hors nomenclature pose aujourd’hui la question de la place de l’innovation et de son financement dans le secteur de la biologie.

Le ministère des solidarités et de la santé, l’assurance maladie et la Haute Autorité de santé ont lancé des travaux qui permettront une inscription à la nomenclature d’ici à 2022 de l’ensemble des actes de la liste complémentaire considérés par les sociétés savantes comme pertinents.

Cette sortie des actes de routine de l’enveloppe consacrée au RIHN devrait permettre de fixer le juste niveau de financement pour ces derniers et de dédier l’ensemble de l’enveloppe dévolue au RIHN à des actes réellement innovants, afin de soutenir l’innovation dans le domaine de la biologie.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Véronique Guillotin. Madame la secrétaire d’État, je souhaite insister sur la différence entre acte de routine et acte innovant. J’ai bien compris les évolutions concernant le volet actes innovants. Ces actes sont aujourd’hui extrêmement importants pour le traitement des tumeurs et pour que soit trouvée la meilleure adaptation du traitement de la tumeur cible. Il s’agit d’une technique de médecine personnalisée.

Sur le terrain, nous avons été alertés sur le fait que le remboursement aux prescripteurs entraîne aujourd’hui la mise en place d’une véritable économie de marché, avec des tests qui ont tendance à être réalisés dans des laboratoires privés, le départ des tests vers des plateformes à l’étranger et une baisse d’activité des plateformes labellisées par l’Institut national du cancer. La possibilité de facturation du test de panels de gènes autour de 2 300 euros a mis en grande difficulté les établissements de recours et les prescripteurs n’exerçant pas en établissement de santé.

contribution fiscale liée aux nouveaux modes de rémunération des médecins

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 623, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Gilbert Roger. Madame la secrétaire d’État, j’appelle l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur l’entrée en vigueur, depuis le 1^er janvier dernier, d’une contribution fiscale destinée à financer la prise en charge des nouveaux modes de rémunération des médecins.

De nombreux Français ont reçu au mois de décembre 2018 un courrier de leur mutuelle les informant que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 prévoyait de nouveaux efforts de financement de notre système de santé, notamment dans la rémunération du médecin traitant liée au suivi de sa patientèle et des activités de prévention, d’éducation à la santé ou de formation.

Le financement de cette réforme se traduit dans les faits par une nouvelle contribution fiscale de 0,8 % du montant de la cotisation annuelle, venant s’ajouter au montant global des cotisations dues pour l’année 2019. Le montant de cette taxe sera intégralement reversé à l’État. Cette augmentation de la fiscalité des contrats de santé grève fortement le budget des Français les plus fragiles.

Dans le contexte social difficile actuel, une exonération de cette taxe pourrait-elle être envisagée pour les usagers de la santé les plus modestes et à quel niveau de salaire ou de pension le Gouvernement serait-il disposé à la placer ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, depuis l’avenant 8 à la convention médicale conclu à la fin de l’année 2012, les organismes d’assurance maladie complémentaire participent au financement de rémunérations alternatives au paiement à l’acte, au titre du forfait médecin traitant, à hauteur de 150 millions d’euros par an.

La convention médicale du 25 août 2016 prévoit une progression de ces rémunérations forfaitaires avec le nouveau forfait patientèle médecin traitant. Les organismes complémentaires se sont engagés à faire progresser cette contribution à 250 millions d’euros en 2018 et 300 millions d’euros en 2019. Cet engagement a été mis en œuvre entre 2013 et 2017 via la mise en place d’une contribution dont le produit correspondait à l’engagement financier conventionnel.

Désireux de substituer à cette contribution un versement financier à destination des médecins, les représentants des organismes d’assurance maladie complémentaire ont travaillé avec la Caisse nationale d’assurance maladie à l’élaboration d’un schéma cible de versement alternatif. Les différentes options envisagées n’ont toutefois pas abouti, soit qu’elles n’étaient pas juridiquement robustes, soit qu’elles ne satisfaisaient pas les exigences des partenaires conventionnels.

L’article 17 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 n’a donc pas institué une nouvelle taxe : il vise à pérenniser ce dispositif et, dans un souci de simplification, à rationaliser l’assiette de cette contribution.

Cet alignement de l’assiette sur celle qui est applicable à la taxe de solidarité additionnelle permet de renforcer la stabilité de la contribution sans que cela se traduise par une augmentation de charge supérieure à l’engagement pris dans le cadre de la convention médicale.

Ainsi, ce dispositif ne conduit pas à remettre en cause le niveau de prélèvement applicable aux organismes complémentaires, qui est resté globalement stable ces dix dernières années.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous indiquez, cette contribution n’est pas à la charge des assurés, mais assujettit directement le chiffre d’affaires des organismes. Elle n’a donc pas vocation à peser sur les ménages et à se traduire par une augmentation du montant des cotisations.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Gilbert Roger. Hélas, madame la secrétaire d’État, je peux vous fournir un exemple très précis. Une dame de 98 ans que je connais très bien doit s’acquitter d’une cotisation de mutuelle de 1 800 euros. Elle ne dispose de quasiment pas de ressources, étant au minimum social. Elle paye 2 450 euros d’EHPAD – on en parle depuis ce matin.

Je vous répète que la cotisation de mutuelle a augmenté de 0,8 point. Vos services vous racontent des blagues !

soins bucco-dentaires des handicapés dans la sarthe

M. le président. La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, auteur de la question n° 618, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Nadine Grelet-Certenais. Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur le financement des dispositifs visant à dispenser des soins bucco-dentaires aux personnes en situation de handicap dans la Sarthe.

Depuis le début de l’année 2017, l’expérimentation, engagée par le ministère des solidarités et de la santé et pilotée par le collectif santé interassociations de la Sarthe, le COSIA72, a permis de mettre en place un véritable accompagnement des personnes en situation de handicap et des solutions concrètes d’accès aux soins dentaires.

Vous le savez, les personnes en situation de handicap moteur ou mental requièrent des soins adaptés, une formation au handicap des praticiens, des assistants formés à l’approche psycho-comportementale, des locaux accessibles et ont bien souvent besoin d’interventions particulières.

À la fin de l’année dernière, ce sont près de 500 personnes qui ont pu bénéficier de tels soins dans des délais raisonnables, aussi bien au centre hospitalier du Lude ou de La Ferté-Bernard qu’au centre de l’Arche à Saint-Saturnin ou encore à l’établissement public de santé mentale d’Allonnes. Il faut ici saluer l’implication de chirurgiens-dentistes partenaires de l’initiative.

L’étape suivante concernait le dépistage par caméra intra-orale qui aurait permis de passer, au-delà du curatif, au stade de la prévention des problèmes bucco-dentaires qui ont un lourd impact sur l’espérance de vie.

Malgré la réussite de ce dispositif, tout à fait conforme aux objectifs définis par la charte Romain Jacob, qui fédère l’ensemble des acteurs nationaux du soin et de l’accompagnement, il est aujourd’hui remis en cause, faute de financement suffisant. En raison de son succès et de la demande exponentielle de prise en charge, le budget est épuisé.

Il me paraît très important de soutenir ce dispositif avant-gardiste. Il répond à une véritable demande et pourrait être érigé à l’échelon national comme modèle d’accompagnement sanitaire des personnes en situation de handicap.

Ainsi, madame la secrétaire d’État, envisagez-vous de pérenniser ce dispositif indispensable et, parallèlement, de lancer une évaluation objective de cette expérimentation, comme le recommandaient à juste titre la Direction générale de l’offre de soins et la Haute Autorité de santé ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, l’ARS Pays de la Loire a fait de l’accès aux soins des personnes en situation de handicap l’une des priorités du projet régional de santé. Notamment grâce à la signature de la charte Romain Jacob, elle a réalisé un plan régional d’actions sur l’accès à la prévention et aux soins pour les personnes en situation de handicap.

Un volet important de ce plan régional est consacré au secteur bucco-dentaire, source fréquente de difficultés, de retards de prise en charge et d’accompagnement pour les personnes concernées. La maîtrise d’œuvre en a été confiée au dispositif régional d’appui Acsodent Pays de la Loire, chargé de fédérer les différents acteurs. Le cahier des charges, auquel a répondu l’association COSIA72, portait sur un dispositif expérimental de deux années, dispositif qui est arrivé à échéance au mois de décembre dernier.

Les porteurs de projet sont parfaitement informés que ce dispositif avait une durée de deux ans et seraient soumis in fine à évaluation.

À ce stade et malgré l’enjeu de la réponse aux soins bucco-dentaires des personnes vivant avec un handicap dans l’ensemble des territoires de la région Pays de la Loire, il ne peut être envisagé que les financements publics soient maintenus sans une évaluation scientifique et partagée de ce projet.

Ainsi, les services de l’ARS Pays de La Loire sont en train d’évaluer ce dispositif, dont il était prévu qu’il soit inscrit au projet médical partagé du groupement hospitalier de territoire.

Les partenaires du projet sont invités, dans ce laps de temps, à prendre contact avec les acteurs du groupement hospitalier de territoire 72 pour voir comment et sous quelle forme ce projet pourrait être éventuellement prolongé.

Par ailleurs, l’ARS, consciente des difficultés, notamment en termes de démographie de chirurgiens-dentistes, a décidé avec l’UFR d’odontologie de Nantes, de créer au sein du centre hospitalier du Mans un centre d’enseignement et de soins dentaires avec un double enjeu, pédagogique et clinique. Ce centre aura vocation à dépister et à soigner toute problématique dentaire, en particulier pour les personnes vivant avec un handicap.

L’ARS vise, par le développement de consultations dédiées, à mettre en place un dispositif départemental de gradation des soins qui pourra être animé par plusieurs partenaires.

Le travail mené au centre hospitalier du Mans entre dans ce cadre et est de nature à structurer les ressources de ce dispositif. Près de 2 millions d’euros sont attribués, par l’ARS, au projet. Ce centre dentaire est une opportunité, très attendue par la population du département, soutenue prioritairement par l’ARS et susceptible de renforcer l’attractivité territoriale des futurs chirurgiens-dentistes.

M. le président. La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nadine Grelet-Certenais. Madame la secrétaire d’État, si vous êtes convaincue par le service extrêmement important rendu à ces populations en grande difficulté – autistes et personnes handicapées, personnes très âgées… –, il me paraît important d’évaluer cette expérimentation, mais, en attendant le bilan, de maintenir le dispositif, dans la mesure où le département accuse une forte désertification médicale.

Je suivrai donc avec beaucoup d’attention la suite qui sera réservée à ce dispositif, qui répond à une forte attente.

transfert de la contribution climat-énergie aux collectivités locales

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, auteur de la question n° 535, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Guillaume Gontard. Madame la secrétaire d’État, compte tenu de l’actualité des derniers mois – je pense aux « gilets jaunes » –, ma question a évolué par rapport à la version que j’avais initialement déposée le 22 novembre dernier. Je n’évoquerai finalement ici que la contribution climat-énergie, la CCE.

Alors que le mouvement des « gilets jaunes » surprenait tout le monde par son ampleur, le Sénat, décidément bien plus en prise avec le pays que le Gouvernement, avait proposé durant l’examen du budget pour 2019 de flécher une partie de la CCE vers les territoires engagés dans la transition énergétique.

Il avait bien compris que l’une des demandes fortes de nos concitoyens était la mise en œuvre d’une fiscalité juste et cohérente. En effet, comme l’exprime le mouvement des « gilets jaunes » et comme en témoigne la colère de l’ensemble de nos concitoyens, une fiscalité écologique ne peut porter ce nom que si elle sert directement et intégralement à financer la transition écologique et énergétique et non à renflouer les caisses de l’État, grevées par la baisse de la fiscalité du patrimoine ou des entreprises.

Le Gouvernement n’a pas entendu cette position de bon sens et s’est contenté de suspendre la hausse de la CCE pour tenter, sans grand succès, d’éteindre la grogne sociale. Ce faisant, il néglige encore les territoires, qui sont les laboratoires de l’innovation démocratique, sociale, écologique et économique, et qui réalisent 70 % des investissements publics. Leur situation financière devient pourtant intenable.

Nous avons donc favorablement accueilli le propos du ministre de la transition écologique et solidaire qui, le 22 janvier dernier, à l’occasion des Assises européennes de la transition énergétique, entrouvrait la porte au transfert d’une partie de la CCE aux collectivités.

Pour ce faire, il semblait reprendre un amendement du Sénat et flécher une partie de la CCE vers les collectivités qui diminueraient leurs émissions de gaz à effet de serre en mettant en œuvre un plan climat-air-énergie territorial, un PCAET.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement ? Entend-il confirmer ce premier pas et apporter un début de réponse à une revendication portée par nombre d’élus locaux et par leurs associations représentatives ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Gontard, la loi de finances pour 2018 a institué un dégrèvement de taxe d’habitation qui, associé aux exonérations existantes, permettra à environ 80 % des foyers fiscaux de ne plus payer cet impôt en 2020. Dès 2019, ces contribuables bénéficieront d’une réduction de 65 % du montant de leur cotisation.

Cette mesure, qui traduit un engagement du Président de la République, représente un gain de pouvoir d’achat important et durable pour plusieurs dizaines de millions de foyers fiscaux. Elle a été adoptée en respectant les principes de libre administration et d’autonomie financière des collectivités territoriales : ces dernières continuent aujourd’hui de disposer d’un plein pouvoir de taux et d’assiette sur la taxe d’habitation.

Néanmoins, le mécanisme est amené à évoluer.

L’année 2019 sera celle d’une refonte de la fiscalité locale, dont le contenu et le calendrier dépendront notamment du grand débat national, souhaité par le Gouvernement, avec l’ensemble de nos concitoyens.

À terme, plus aucun foyer fiscal n’a vocation à payer une taxe d’habitation sur sa résidence principale.

Pour compenser la perte de recettes pour les collectivités territoriales induite par cette mesure, le Gouvernement proposera une refonte complète de la fiscalité locale, qui reposera sur les principes suivants.

La perte de la taxe d’habitation pour les communes et les EPCI à fiscalité propre sera compensée par l’octroi d’une ressource conforme au respect de leur autonomie financière. L’une des pistes avancées par le Gouvernement consisterait à la compenser principalement en transférant aux communes la taxe foncière aujourd’hui perçue par les départements et en octroyant aux EPCI à fiscalité propre une fraction d’impôt national dynamique.

J’ajoute que le niveau de cette ressource sera établi en référence au dernier montant perçu avant l’entrée en vigueur de la réforme. Les collectivités territoriales continueront de disposer des ressources fiscales nécessaires à l’exercice de leurs compétences.

En tout état de cause, une telle refonte de la fiscalité locale s’inscrit dans le cadre du débat et de la concertation souhaités par le Président de la République avec l’ensemble des citoyens, des élus locaux et de leurs associations représentatives.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Guillaume Gontard. Vous n’avez pas du tout répondu à ma question, madame la secrétaire d’État. Je parlais de la contribution climat-énergie. À la suite des derniers propos tenus par M. François de Rugy, je souhaitais savoir comment cette contribution allait être fléchée vers les collectivités.

Vous le savez, ce sont les collectivités qui feront la transition énergétique et écologique. Il va bien falloir trouver un système pour financer les innovations dans les territoires.

J’espère que vous aurez l’occasion de me répondre sur ce sujet.

contribution « vie étudiante et de campus »

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, auteur de la question n° 557, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Didier Mandelli. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants a créé une contribution « vie étudiante et de campus », la CVEC, d’un montant de 90 euros par étudiant, laquelle a remplacé la cotisation au régime étudiant de sécurité sociale.

Cette contribution a été instituée au profit des établissements publics d’enseignement supérieur, des établissements dispensant des formations initiales d’enseignement supérieur, des établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général et des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires, les CROUS.

Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, le Gouvernement a instauré un plafond de 95 millions d’euros au-delà duquel le produit de cette taxe servira à « contribuer à la réduction du poids de la dépense publique ». Même si la CVEC ne concerne pas la totalité des quelque 2 738 000 étudiants inscrits, les recettes devraient malgré tout s’élever à plus de 140 millions d’euros.

J’étais intervenu contre ce plafonnement lors de l’examen de cette mesure au Sénat, comme je suis du reste défavorable à d’autres plafonnements, par exemple celui du Fonds de prévention des risques naturels majeurs. Mon amendement avait malheureusement été jugé irrecevable, ce qui a empêché toute discussion.

En effet, il ne paraît pas acceptable de faire financer par des étudiants, via cette nouvelle contribution, la réduction du poids de la dépense publique alors que le budget étudiant a besoin de ces fonds.

Face à la mobilisation du monde universitaire, le ministre de l’action et des comptes publics s’est engagé le 23 octobre 2018 devant l’Assemblée nationale à ce que l’intégralité des recettes soit versée au budget étudiant.

Madame la secrétaire d’État, maintenant que l’ensemble des inscriptions à l’université ont été finalisées et prises en compte, je souhaiterais connaître le produit total de cette nouvelle contribution et savoir si l’intégralité des recettes a bien été reversée au budget étudiant, conformément à l’engagement pris par le ministre.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Didier Mandelli, vous l’avez rappelé, lors de la discussion de la loi de finances pour 2019, plusieurs acteurs de la vie étudiante ont exprimé des inquiétudes quant à la redistribution effective du produit collecté au titre de la contribution « vie étudiante et de campus » instituée par la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants.

La CVEC a pour objet exclusif l’accueil et l’accompagnement social, sanitaire, culturel et sportif des étudiants. Sa vocation même est de favoriser la réussite des étudiants en améliorant leurs conditions matérielles d’études. Elle fait partie intégrante du plan Étudiant du Gouvernement.

D’un montant de 90 euros par étudiant, la CVEC est collectée par les CROUS et redistribuée aux établissements afin de leur permettre de mettre en place des actions de vie de campus, notamment dans le domaine de la prévention et de la santé des étudiants, du soutien aux associations étudiantes.

Si les étudiants règlent la CVEC lors de leur inscription administrative, le produit final de la collecte et, partant, le montant global attribué aux CROUS et aux établissements ne peuvent être connus au moment de la rentrée universitaire. En effet, de nombreux étudiants sont exonérés de cette contribution : si la plus grande partie d’entre eux ont pu faire valoir cette exonération lors de leur inscription, certains ont d’abord acquitté la contribution et seront remboursés dans un second temps.

Le plafond de recettes prévisionnelles qui figure dans le projet de loi de finances pour 2019, comme pour toute taxe affectée, tient compte de cette incertitude : il ne s’appliquera qu’en 2019. Les recettes collectées à l’occasion des inscriptions en 2018 seront donc intégralement reversées aux CROUS et aux établissements d’enseignement supérieur.

Les 95 millions d’euros inscrits dans le projet de loi de finances pour 2019 sont donc prévisionnels. Le Gouvernement s’engage à réévaluer ce montant au cours de l’année 2019 afin de garantir, au vu du produit effectivement collecté en 2018, que l’intégralité de la CVEC bénéficiera effectivement à la vie étudiante et de campus.

La vocation de cette contribution est bien de financer la vie étudiante, et exclusivement la vie étudiante, comme vous l’avez rappelé. Le Gouvernement partage votre point de vue.

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour répondre à Mme la secrétaire d’État .

M. Didier Mandelli. Je vous remercie de cette réponse, madame la secrétaire d’État, qui me rassure.

Nous serons vigilants dans les mois à venir sur l’utilisation qui sera effectivement faite de l’intégralité du produit de cette contribution. Nous veillerons à ce qu’elle soit réservée à la vie des étudiants, qui en ont bien besoin. Si tel ne devait pas être le cas, il faudrait alors revoir le montant de la contribution à la baisse. Pour l’heure, je me satisfais de votre réponse, qui va dans le sens de ce que nous souhaitons tous, c’est-à-dire l’intérêt de la vie étudiante.

non-conformité d’un service intercommunal de cuisine centrale

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 596, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bernard Fournier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite attirer votre attention et celle du Gouvernement sur la situation de la communauté de communes des Vals d’Aix et Isable, dans la Loire, à l’issue d’un contrôle non conforme de la cuisine centrale.

Ce contrôle, effectué en novembre 2018, par la direction départementale de la protection des populations, a relevé la présence de matières premières provenant d’un établissement non agréé.

Ce service de cuisine centrale, né de la volonté des élus de mutualiser un outil, constitue une réponse de proximité aux besoins en restauration des communes pour les écoles et les accueils de loisirs. Il permet de proposer des menus variés, goûteux, équilibrés et de qualité aux enfants scolarisés et accueillis sur le territoire de l’EPCI.

L’objectif des élus est de maîtriser le plus possible la fourniture des repas en sécurisant l’approvisionnement et en améliorant la qualité du service. En outre, les fournisseurs locaux ont été accompagnés par des fonds publics afin de faciliter leur maintien sur ce territoire rural et de privilégier un approvisionnement en circuit court.

Les résultats étaient très satisfaisants puisque l’activité de la cuisine centrale intercommunale était en progression ces dernières années. Aujourd’hui, elle est un outil de proximité pertinent pour répondre efficacement aux besoins exprimés sur le territoire.

Pour toutes ces raisons, les élus considèrent que le relevé de non-conformité et l’application des mesures de police administrative, dans ce cas spécifique, vont à l’encontre du discours de l’État sur l’adaptation des règles au contexte local. Une telle décision nuit particulièrement au développement des activités économiques et, donc, au maintien des emplois en zones rurales. Aussi les élus attendent-ils une réponse adaptée à cette situation.

Madame la secrétaire d’État, j’aimerais connaître votre analyse sur ce cas extrêmement concret, ainsi que la ligne politique du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Fournier, vous m’interrogez sur la situation de la communauté de communes des Vals d’Aix et Isable, dans la Loire, à la suite d’un contrôle non conforme de sa cuisine centrale.

Lors de l’inspection du 8 novembre 2018, il a été constaté que la cuisine centrale de Souternon s’approvisionnait en steaks hachés auprès d’une boucherie dérogataire à l’agrément européen. Malgré ce constat et quelques autres non-conformités mineures, un niveau global d’hygiène « satisfaisant » a été accordé à cette cuisine dans l’application Alim’confiance. Toutefois, compte tenu des modalités d’achat de la viande hachée, le rapport d’inspection a été accompagné d’un courrier d’avertissement.

Sur le fond, le règlement (CE) n° 853/2004 du 29 avril 2004 pose le principe d’une obligation générale d’agrément pour les autorités de chaque État membre des établissements du secteur alimentaire qui fournissent des professionnels.

Ce texte permet également aux commerces de détail, une boucherie par exemple, de déroger à l’obligation d’agrément, sous réserve de n’approvisionner que d’autres commerces de détail, un restaurant scolaire par exemple, et de façon « marginale, localisée et restreinte ». L’arrêté du 8 juin 2006 définit les critères de cette dérogation, mais il exclut de son champ d’application la vente de viande hachée.

L’arrêté du 21 décembre 2009 impose en effet que, dans un commerce de détail, « les viandes hachées [soient] préparées à la demande et à la vue de l’acheteur », ce qui exclut leur préparation à l’avance, pour d’évidentes obligations de sécurité sanitaire.

Cette dérogation à l’agrément sanitaire est accordée automatiquement aux commerces de détail qui en font la demande au préfet. Il s’agit donc d’une procédure très simple, qui ouvre aux producteurs locaux un complément à la vente directe grâce à la possibilité de vendre leurs produits à des clients professionnels dans un rayon de 80 kilomètres. Cette distance peut même être portée à 200 kilomètres par le préfet « dans des zones soumises à des contraintes géographiques particulières ».

Dans ce contexte, le cadre juridique actuel paraît donc tout à fait adapté au développement des territoires ruraux et des circuits courts, comme vous l’appelez de vos vœux, tout comme nous d’ailleurs. Pour des raisons de sécurité sanitaire, il y a simplement quelques aliments plus sensibles qui en sont exclus, telle la viande hachée. Nous devons tous veiller à concilier qualité et proximité, mais pas au détriment de la sécurité.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Bernard Fournier. Madame la secrétaire d’État, votre réponse n’est pas totalement adaptée. Je dois dire que je suis quelque peu déçu par la frilosité du Gouvernement.

centre national d’études spatiales et guyane

M. le président. La parole est à M. Antoine Karam, auteur de la question n° 598, adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

M. Antoine Karam. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis son installation en Guyane, le Centre national d’études spatiales, le CNES, a toujours participé au développement économique et social du territoire. C’est dans cet esprit qu’il a participé en 1966 à la création du Centre médico-chirurgical de Kourou, le CMCK, pour répondre aux besoins du Centre spatial guyanais, ou CSG, ainsi que de l’ensemble de la population.

Lorsque ce même CMCK a été placé en 2004 sous la responsabilité de la Croix-Rouge, le CNES a poursuivi son accompagnement en versant une contribution annuelle de 500 000 euros destinée aux investissements. Ce soutien financier précieux a été porté de manière exceptionnelle à 1 million d’euros en 2017 pour aider l’hôpital.

Cependant, face à la transformation récente du centre médical en établissement hospitalier public, le CNES a annoncé son désengagement du nouvel actionnariat. Cette décision largement contestée par le mouvement social qui a immobilisé l’établissement plus d’un mois en décembre dernier est d’autant plus regrettable qu’elle réduira fortement le potentiel d’investissement de l’établissement, la direction se retrouvant face à un véritable casse-tête pour équilibrer son budget.

Vous le savez, ce désengagement fait suite à celui qui a été opéré, quelques mois plus tôt, dans le capital de la Société immobilière de Kourou, la SIMKO, également créée en son temps pour répondre aux besoins en logements du Centre spatial guyanais.

Enfin, je rappelle qu’il avait été annoncé dans un rapport d’octobre 2017 sur les retombées financières du Centre spatial guyanais pour les collectivités territoriales que les contributions financières du CNES en Guyane devaient augmenter de 10 millions d’euros supplémentaires entre 2018 et 2020.

Dans ce contexte, vous comprendrez que ces deux décisions, prises certes dans des contextes différents, suscitent des interrogations chez les Guyanais et les élus sur la stratégie de l’État concernant la mission d’accompagnement au développement économique et social remplie par le CNES depuis des décennies en Guyane.

Si un protocole d’accord a été signé au centre hospitalier de Kourou, personnels et élus restent particulièrement attachés à l’engagement du CNES.

C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais connaître précisément le rôle que le Gouvernement entend donner au CNES dans la société guyanaise. Compte tenu des enjeux en matière de santé publique pour l’ensemble de la population, le Gouvernement entend-il reconsidérer l’engagement du CNES au sein du centre hospitalier de Kourou ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Antoine Karam, vous l’avez rappelé, le Centre médico-chirurgical de Kourou, qui a en effet été créé par le CNES avec l’appui de la Croix-Rouge dans les premières années de la base spatiale, a bénéficié annuellement d’une contribution du centre spatial aux dépenses d’investissement pour 500 000 euros par an. Cette subvention a été portée à 1 million d’euros en 2016 et à 1,5 million d’euros en 2017 pour soutenir le fonctionnement de l’établissement, alors dans une situation économique structurellement déficitaire. Ses pertes, qui atteignaient plusieurs millions d’euros par an, étaient supportées par la Croix-Rouge.

Cette situation, qui n’était plus viable ni pour la Croix-Rouge, ni pour le CNES, ni pour nos concitoyens de Guyane et les employés du centre spatial, a conduit au rattachement du centre de Kourou au service public hospitalier de droit commun. Ce rattachement a été acté dans les accords de Guyane, et le CMCK, devenu CHK, est aujourd’hui un établissement public de santé qui s’inscrit dans la stratégie territoriale pilotée par l’agence régionale de santé. Ce rattachement au service public hospitalier a vocation à pérenniser cet établissement tout en permettant au CNES de recentrer ses actions au profit de la Guyane autour de ses domaines de compétences.

Le CNES, au travers du Centre spatial de Kourou, est un contributeur majeur de l’économie de la Guyane. Selon l’enquête récente de l’INSEE, le spatial contribue pour 15 % au PIB du territoire. Il emploie 1 700 salariés, dont 75 % sont recrutés sur le bassin d’emploi guyanais.

L’activité globale du centre crée 4 600 emplois, directs, indirects et induits, ce qui représente un sixième de l’emploi salarié privé en Guyane. L’activité du CSG produit 58 millions d’euros de recettes fiscales, dont 31 millions d’octroi de mer, soit 22 % de l’octroi de mer de la Guyane.

Au-delà de ces éléments directement liés à son activité spatiale, le CNES contribue au développement de la Guyane dans le cadre de conventions avec les acteurs locaux de l’État et les collectivités, pour un montant de 40 millions d’euros sur la période 2014-2020.

Le CNES finance ainsi pour 27 millions d’euros sur cette période une convention entre le CNES, l’État et la région, qui contribue au financement des programmes européens – le Fonds européen de développement régional, le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, etc. – et à des projets de développement local.

Le CNES alloue chaque année 13 millions d’euros aux communes de Guyane pour soutenir des actions de développement décidées par les municipalités. À la suite des événements de mars et d’avril 2017, le CNES a augmenté sa contribution de 10 millions d’euros sur la période 2018-2020 dans le cadre du plan Phèdre II décidé par la ministre des outre-mer et la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Ce programme est principalement consacré aux domaines de l’éducation, de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Dès la rentrée 2018, le CNES a triplé le nombre de bourses d’enseignement supérieur, lequel est passé de dix à trente chaque année, et contribué au développement des établissements supérieurs de Guyane. Il a ainsi permis l’extension de l’institut universitaire de technologie, la rénovation des infrastructures de l’université et le passage au numérique.

M. le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour conclure, il n’y a donc pas de désengagement du CNES en Guyane. Au contraire, le Centre accroît son soutien financier, qui passe de 40 millions d’euros à 50 millions d’euros.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, on ne peut pas exagérément dépasser son temps de parole, même pour répondre à une question sur les outre-mer ! (Sourires.)

pêche au bar et 48^e parallèle

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, auteur de la question n° 362, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Michel Canevet. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme vous le savez, la Bretagne, singulièrement le Finistère, est un territoire tourné vers les activités maritimes, en particulier la pêche, qu’elle soit professionnelle ou plaisancière.

Plusieurs parlementaires se sont mobilisés l’année dernière contre une situation injuste : au nord du 48^e parallèle, qui traverse le cap Sizun à la pointe de la Bretagne, il est interdit de pêcher le bar à titre de plaisance alors que les plaisanciers peuvent en pêcher trois par jour en Bretagne sud, au-dessous du 48^e parallèle. Le bar navigue pourtant dans l’ensemble des eaux de l’Atlantique vers la Manche.

Cette situation particulièrement injuste nous a conduits à solliciter le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Une solution avait pu être trouvée pour le dernier trimestre 2018. Les pêcheurs plaisanciers au nord avaient été autorisés à pêcher un bar par jour.

Pour l’année 2019, la période de pêche d’un bar a été limitée du 1^er avril au 31 octobre au nord du 48^e parallèle, quand il est toujours possible de pêcher trois bars par jour au sud.

Ma question est simple, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation : pourrait-on faire en sorte, puisque les stocks sont dans une meilleure situation, que les plaisanciers puissent pêcher jusqu’à trois bars par jour sur l’ensemble du territoire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur, cher Michel Canevet, merci d’avoir posé cette question. Vous êtes un fin connaisseur de la pêche des bars – de la pêche en général – en Bretagne. Pour le bar, comme pour tous les autres stocks, le Gouvernement défend des modalités de gestion durable, dans le strict respect des avis scientifiques. La durabilité de la pêche dans notre pays est absolument essentielle.

Votre question porte sur la différence de traitement entre les pêcheurs plaisanciers au nord et au sud du 48^e parallèle en termes de possibilités de captures et de périodes de pêche.

Le CIEM, le Conseil international pour l’exploration de la mer, qui émet des avis scientifiques, distingue deux stocks de bars de part et d’autre du 48^e parallèle nord. Il a émis des avis scientifiques différents sur la situation de chacun de ces deux stocks, l’état biologique de la ressource du stock du sud étant jugé meilleur que celui du nord. C’est la raison pour laquelle le conseil des ministres de la pêche a décidé d’adopter des mesures pour le bar plus restrictives dans la zone nord que dans la zone sud. Cette différence vaut tant pour la pêche professionnelle que pour la pêche de loisir.

Pour autant, les études scientifiques sur ces stocks et sur les liens éventuels entre eux se poursuivent. En fonction des résultats, la vision du CIEM sur les stocks pourrait évoluer au cours des prochaines années. Dans ce cas, le conseil pourra en tenir compte pour la définition des mesures de gestion.

Vous avez posé une question sous-jacente sur la possibilité pour la France d’harmoniser pour les pêcheurs plaisanciers les captures de bars entre le nord et le sud du 48^e parallèle. La France n’a pas le droit de prendre des mesures plus souples que celles qui sont prises à l’échelon européen. Si harmonisation il y avait, elle ne pourrait se faire que sur la règle plus stricte, c’est-à-dire celle qui est en vigueur pour le stock du nord.

Comme vous l’avez rappelé, j’ai obtenu, lors du conseil des ministres de la pêche en décembre dernier, un assouplissement du cadre réglementaire de la pêche de loisir du bar du stock du nord pour 2019. Ces nouvelles règles permettent de capturer un bar par jour et par personne sur les sept mois les plus fréquentés par les pêcheurs plaisanciers, soit du 1^er avril au 31 octobre.

C’est un progrès important, mais, si les scientifiques constatent à l’avenir une amélioration de l’état biologique des stocks de bars, les mesures de gestion pourront évoluer.

Parallèlement, j’ai décidé de confier une mission à un parlementaire sur ce sujet, en particulier sur la définition d’un cadre régulé et apaisé de cohabitation entre les pêcheurs professionnels et les pêcheurs plaisanciers.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Je suis très satisfait d’apprendre, monsieur le ministre, que vous avez décidé de désigner un parlementaire en mission. J’espère qu’il viendra jusque dans le Finistère pour rencontrer l’ensemble des acteurs. Je vous invite également, monsieur le ministre, à venir visiter les principaux ports de pêche artisanale en France, notamment le quartier maritime du Guilvinec. J’espère que vous pourrez le faire assez rapidement afin de prendre la mesure des préoccupations de l’ensemble de ce secteur d’activité, essentiel pour l’économie de la Bretagne occidentale.

Enfin, nous souhaitons bien entendu qu’une concertation sur le bar ait lieu le plus rapidement possible.

conséquences de l’arrêté sur les retournements de prairies

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 615, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Agnès Canayer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le département de la Seine-Maritime est un territoire formé de plaines constituées de dépôts marins lagunaires, qui ont donné les calcaires, la marne, l’argile et, sur son littoral, des vallées crayeuses.

La complexité du réseau hydrographique et les nombreuses fissures favorisent l’infiltration des eaux de surface. De plus, la nature des exploitations agricoles du département, dont l’équilibre économique repose sur la polyculture et l’élevage, a aussi modifié le paysage et les sols.

La lutte contre le ruissellement et l’érosion étant deux défis majeurs, le syndicat mixte des bassins versants de la pointe de Caux s’est doté de compétences afin de prévenir ces phénomènes.

Des liens étroits ont été noués avec les agriculteurs pour favoriser des mesures de prévention afin de faire évoluer les pratiques en matière de culture et de réaliser des aménagements d’hydraulique douce adaptés aux besoins agricoles.

Cependant, la question du retournement des prairies reste sensible. L’arrêté préfectoral du 31 décembre 2014 a institué l’avis préalable du syndicat des bassins versants pour le retournement des prairies permanentes. Cet avis, uniquement consultatif, avait favorisé le dialogue entre les professionnels et avait permis au syndicat de bassins versants de faire des recommandations.

L’arrêté ministériel du 13 novembre dernier a supprimé ce régime d’autorisation préalable pour la Seine-Maritime, au motif que les retournements de prairies permanentes étaient inférieurs au seuil d’alerte du ratio national.

Cette décision suscite de vives interrogations de la part des éleveurs et des responsables des syndicats de bassins versants de la Seine-Maritime.

D’une part, les fluctuations permanentes des modes de calcul du ratio pour la Normandie génèrent une instabilité néfaste pour la mise en œuvre des procédures de régulation. Deux questions se posent : comment est calculé le ratio pour la Seine-Maritime ? comment sont prises en compte les spécificités géographiques et agricoles de notre département ?

D’autre part, les agriculteurs et les syndicats des bassins versants souhaitent plus de stabilité sur le régime des autorisations de retournement de prairies. Comment assurer, sur cette base, un dialogue plus serein pour garantir une gestion concertée des espaces agricoles ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la sénatrice, vous posez une question importante sur les retournements de prairies, un sujet crucial pour l’agronomie, l’avenir de notre agriculture et le captage du carbone.

Votre interrogation porte plus spécifiquement sur le régime des autorisations pour le retournement des prairies, lequel a été supprimé pour la Normandie.

En 2018, les retournements de prairies étaient soumis à autorisation individuelle dans votre région, et ce n’est en effet plus le cas en 2019. La raison en est d’abord réglementaire : lorsque la part des prairies permanentes se dégrade de plus de 2,5 % dans une région, la France a prévu la mise en place d’un système d’autorisation individuelle préalable à la conversion de prairies en d’autres usages.

C’est ce régime qui s’appliquait en 2018 en Normandie. Il a permis d’augmenter la part des prairies dans la région et, au regard de ses bons résultats, il n’a pas été reconduit en 2019.

Cette décision est une mesure de simplification destinée à ne pas surcharger inutilement nos agriculteurs de contraintes administratives lorsqu’elles ne sont pas nécessaires. Les bénéfices environnementaux des prairies permanentes sont avérés. Celles-ci sont donc essentielles et doivent être préservées.

Le Gouvernement a choisi de faire confiance à nos agriculteurs pour préserver ces prairies. La transition agro-écologique est une ambition partagée par chacun, les agriculteurs comme le Gouvernement.

Si les agriculteurs normands ne géraient pas durablement leurs prairies en 2019, le régime d’autorisation serait rétabli en 2020, assorti de potentielles obligations de reconversion.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour répondre à M. le ministre.

Mme Agnès Canayer. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

J’entends vos arguments, mais c’est précisément cette fluctuation permanente du régime des autorisations préalables qui rend aujourd’hui la gestion difficile – une année il faut solliciter une autorisation ; l’année suivante, ce n’est plus nécessaire…

Certes, on ne peut qu’adhérer à la volonté de simplifier la vie de nos agriculteurs, mais ces autorisations permettaient aussi d’instituer un dialogue. Il faut, me semble-t-il, trouver d’autres voies pour maintenir ce dialogue essentiel pour une gestion prévisible et durable des espaces communs.

fonds d’accompagnement à la succession et à la transmission

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, auteur de la question n° 629, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Martine Berthet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les jeunes agriculteurs des Alpes du Nord ont imaginé un fonds d’accompagnement à la succession et à la transmission, appelé « FAST », qui permettrait aux agriculteurs désirant céder leur exploitation à un jeune de bénéficier d’un accompagnement personnalisé, incitatif et encadré, durant les cinq années qui précèdent leur cessation d’activité effective.

Ce système, mis en place avec le concours de la mutualité sociale agricole, la MSA, des Alpes du Nord, des chambres d’agriculture et des fédérations départementales des syndicats d’exploitants agricoles, les FDSEA, repose sur des exonérations de charges MSA, pouvant aller de 15 % à l’entrée du dispositif jusqu’à 75 % lors de la cessation d’activité. Il a été expérimenté dans les deux Savoie et pourrait être étendu à la région Auvergne-Rhône-Alpes, voire au niveau national.

Si quelques dispositifs existent déjà, il est nécessaire de proposer cet accompagnement renforcé pour une étape très importante de la vie professionnelle et personnelle des agriculteurs cédants. En parallèle, un travail doit aussi être mené sur les leviers à mettre en place afin d’encourager de jeunes agriculteurs à acquérir une exploitation, particulièrement via des dispositifs d’acquisition progressive du capital.

Ainsi, les jeunes agriculteurs souhaitent lancer une dizaine d’expérimentations FAST dans chacun des départements des Alpes du Nord – Savoie, Haute-Savoie, Isère –, un secteur où la transmission est particulièrement difficile. La MSA a débloqué une enveloppe suffisante pour les mettre en place. Il ne leur manque que l’accord du Gouvernement, votre accord, monsieur le ministre, pour mettre en œuvre ce projet de façon pérenne.

Plus que le monde agricole, c’est toute l’économie rurale qui s’en trouvera dynamisée, l’arrivée de jeunes agriculteurs, par le renouvellement des activités, ayant un réel impact sur le commerce local, les entreprises et, plus globalement, les emplois.

Sachant que 50 % des agriculteurs aujourd’hui en exercice seront à la retraite dans dix ans, il est urgent de les inciter à transmettre leur exploitation à des plus jeunes.

Aussi, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, comment vous entendez soutenir ce projet indispensable pour l’agriculture des Alpes du Nord et, plus largement, pour l’ensemble de l’agriculture française.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame Berthet, la transmission et l’installation, c’est l’avenir de notre agriculture. Il faut former des jeunes, transmettre, éviter l’artificialisation des terres et l’augmentation de la taille des exploitations.

Le projet FAST, imaginé par les jeunes agriculteurs d’Auvergne-Rhône-Alpes, permettrait aux agriculteurs cédant leur exploitation à un jeune de bénéficier d’une exonération partielle de cotisations sociales pendant cinq ans, pouvant aller de 15 % à 75 % des cotisations sociales dues par le cédant. Cette exonération s’effectuerait par un prélèvement de cotisations sociales sur le fonds d’action sanitaire et sociale de la caisse de MSA de rattachement.

À ce stade, ce projet intéressant pose deux difficultés aux services du ministère. D’une part, les crédits d’action sanitaire et sociale des caisses sont destinés par la loi aux agriculteurs en difficulté, et une caisse locale ne peut pas, de sa propre initiative, les affecter à un autre usage. D’autre part, nous avons une difficulté d’ordre communautaire, puisque l’aide ainsi allouée prendrait le caractère d’une aide d’État et entrerait sous le plafond des aides de minimis – avec un taux de 75 %, les sommes peuvent être importantes.

Je vous rejoins néanmoins sur l’intérêt du projet au fond et sur l’enjeu crucial du renouvellement des générations en agriculture, au centre des politiques publiques en faveur de l’installation et de la transmission.

Ainsi, le soutien à la transmission des exploitations constitue l’un des objectifs du programme d’accompagnement à l’installation-transmission en agriculture, ou AITA, rénové en 2016 et décliné dans les régions. Les actions de formation, de conseil, de communication et d’information à destination des cédants et des nouveaux agriculteurs constituent des axes d’intervention privilégiés de ce programme.

L’intervention financière de l’État au profit de ce programme repose sur un budget annuel d’environ 13,5 milliards d’euros, issu principalement de la taxe sur les cessions de terres rendues constructibles, dite « taxe JA ».

Outre les programmes régionaux, le programme AITA prévoit des actions à l’échelon national dédiées à l’animation et à la communication.

Trois appels à projets nationaux ont ainsi été lancés, dont l’un traitait spécifiquement des actions en faveur de la transmission des exploitations. Portés, respectivement, par l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA, le syndicat Jeunes agriculteurs – JA –, la plateforme associative Initiatives pour une agriculture citoyenne et territoriale, ou INPACT, et par le réseau national des espaces-test agricoles, ou RENETA, ils rendront leurs conclusions à la fin de cette année.

Ces conclusions seront ensuite partagées avec le Comité national de l’installation et de la transmission, le CNIT, dans le souci de toujours mieux relever collectivement le défi du renouvellement des générations. Nous verrons alors, madame la sénatrice, quelle place peuvent prendre les différents dispositifs imaginés par les régions, tout en veillant à ne pas, au final, pénaliser les agriculteurs par les minimis.

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour répondre à M. le ministre.

Mme Martine Berthet. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Vous en convenez, la situation des agriculteurs est préoccupante. Ces derniers comptent sur vous et sur l’évaluation des appels à projets pour que la situation puisse évoluer.

Il est primordial que la transmission des exploitations soit facilitée pour sauver l’agriculture française. On compte aujourd’hui trois départs en retraite pour une installation. La première proposition formulée par les agriculteurs dans le grand débat national concerne précisément la transmission des exploitations.

M. le président. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, dans ces périodes de désarroi, chacun peut comprendre les souffrances exprimées. La crise que traverse notre pays depuis l’automne dernier montre les fractures auxquelles le Gouvernement, les élus nationaux et les élus locaux doivent répondre : fracture sociale et fracture territoriale, mais aussi crise de confiance.

Face au malaise exprimé par nos concitoyens, chacun essaie de mieux écouter. C’est ce que nous faisons tous actuellement : les maires, élus de proximité, en premier lieu, mais aussi les parlementaires et le Gouvernement.

Toutefois, je veux le réaffirmer solennellement : rien – j’insiste sur ce terme ! – ne justifie le recours à la violence ; rien ne justifie de bafouer l’État de droit ; rien ne justifie les provocations contre la République.

Quand plus aucun symbole n’est respecté, comment s’étonner de la résurgence de comportements que nous pensions définitivement appartenir au passé ? La nausée que nous inspire la résurgence de l’antisémitisme, tout comme les récentes profanations d’églises, renforce notre détermination à ne jamais rien céder quand l’essentiel est en jeu.

Un certain nombre d’élus – députés, sénateurs, élus locaux – ont récemment été victimes d’agressions ou de menaces. Certains ont vu leurs locaux vandalisés. Je veux exprimer ici la solidarité du Sénat à leur égard et adresser un message de soutien tout particulier au président de l’Assemblée nationale, notre collègue Richard Ferrand.

Attaquer des hommes et des femmes qui investissent une grande partie de leur vie dans la défense de l’intérêt général et qui s’engagent au service de leurs concitoyens, c’est nier la démocratie, c’est malmener la République. (Applaudissements prolongés.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Explications de vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits par les groupes pour expliquer leur vote.

Je rappelle que chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. Richard Yung. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il me revient d’ouvrir cette dernière discussion sur le projet de loi PACTE, ce qui est un plaisir et un honneur.

Je rappelle que ce projet de loi a pour objet d’aider les entreprises à se développer, en particulier les PME et les TPE, qui constituent le maillon faible de l’économie française. Il vise à simplifier leur vie administrative, financière et fiscale et à renforcer leurs sources de financement en fonds propres. Il tend aussi – j’y reviendrai – à développer leur « vocation sociale », pour reprendre les termes du rapport Notat.

Trois mois de débats préparatoires, un mois de débats en ligne, une discussion approfondie en commission spéciale à l’Assemblée nationale comme au Sénat, des échanges nourris dans les deux chambres et plus de 1 000 amendements examinés dans cet hémicycle : le travail a été sérieux et approfondi.

Pas moins de 47 articles ont été adoptés conformes, qui sont relatifs notamment au régime du VIE, le volontariat international en entreprise, aux experts-comptables, à la réforme de l’agrément des entreprises solidaires d’utilité sociale, à la création d’une procédure d’opposition aux brevets, ou encore à la représentation plus équilibrée des femmes dans les fonctions exécutives des sociétés.

De façon moins positive, 43 articles ont été supprimés, sur la réforme de la gouvernance de Business France, la limitation à trois du nombre de mandats d’un président de chambre de commerce et d’industrie, ou CCI, l’assouplissement du régime du prêt interentreprises ou encore la suppression de la délégation parlementaire à la sécurité économique, unanimement demandée par l’Assemblée nationale.

Le texte s’est enrichi de 47 articles nouveaux portant notamment sur l’interdiction de la mise à disposition et de l’usage de certains produits en plastique – nous avons eu un long débat sur ce sujet –, la suppression de l’interdiction de la fabrication de certains produits phytopharmaceutiques, l’autorisation, sous conditions, de l’ouverture des commerces de détail alimentaire le dimanche après-midi, ou encore les mesures relatives au réseau des CCI.

De nombreux points de divergence subsistent encore avec l’Assemblée nationale, notamment sur la suppression de l’obligation de stage préalable à l’installation des artisans – les discussions ont été nourries sur ce point –, la réforme de la gouvernance de Business France, le relèvement de 200 à 250 salariés du seuil pour l’obligation de mise à disposition d’un local syndical, ou encore le relèvement à 100 salariés de tous les seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail. S’agissant de ces derniers points, le Sénat envoie ainsi deux messages négatifs au monde du travail. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Chers collègues, vous verrez, on vous demandera pourquoi vous avez voté ces dispositions !

Je pourrais citer encore des divergences sur la durée des soldes ou l’adaptation des règles relatives à l’ouverture dominicale des commerces.

Enfin, l’article 44 du texte, qui vise, selon le vocable que l’on privilégie, à ouvrir le capital ou à privatiser ADP, c’est-à-dire Aéroports de Paris, ainsi que La Française des jeux, a suscité de vifs débats et une forte opposition dans cet hémicycle.

Pour ce qui concerne ADP, le Sénat a rayé d’un trait de plume toutes les améliorations que le rapporteur avait apportées au dispositif adopté par l’Assemblée nationale : cahier des charges, conditions de la régulation, surveillance des différents tarifs. Chers collègues, permettez-moi de vous le dire, l’article 44 a été supprimé par une majorité pour le moins hétéroclite. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Bruno Sido. Et alors ?

M. Charles Revet. C’est la preuve qu’il était bien de le faire !

M. Bernard Jomier. C’était dans l’intérêt général !

M. Albéric de Montgolfier. C’est cela, le nouveau monde ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Raison. Monsieur Yung, est-ce ainsi que vous concevez la politique ?

M. Richard Yung. Vous ne faites pas de politique, mais moi oui ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Grosdidier. Ce n’est pas de la politique, c’est de l’idéologie !

M. Richard Yung. Chers collègues, ce n’est pas parce que l’on crie que l’on a raison !

La suppression de l’article 44, disais-je, a été votée par 124 sénateurs Les Républicains, 20 RDSE, 74 socialistes et 16 CRCE… C’est l’arche de Noé ! (Huées sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Mes chers collègues, revenons à bord… (Sourires.)

M. Richard Yung. Dix sénateurs Les Républicains et les trois quarts des sénateurs de l’Union Centriste ont toutefois voté cet article.

S’agissant de La Française des jeux, nous n’avons pas compris…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas grave ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Richard Yung. … en quoi cette entreprise engageait des orientations stratégiques, ni pourquoi vous n’avez pas pris en compte les 20 000 buralistes, qui pourront devenir actionnaires, ainsi que la possibilité d’homogénéiser et de concentrer la régulation.

Pour toutes ces raisons, il me semble difficile de parvenir à un accord avec l’Assemblée nationale. (Exclamations.)

M. Rachid Temal. Avec le groupe La République En Marche de l’Assemblée nationale, plutôt !

M. Richard Yung. Je le souhaite, mais je n’y crois guère.

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Il faut y croire !

M. Richard Yung. Je doute en effet que les deux bords de cet hémicycle soient prêts à faire les compromis nécessaires. (M. Martin Lévrier applaudit. – Huées sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Je le regrette, car le texte comporte d’excellentes avancées, qui ne seront malheureusement pas mises en valeur.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe La République En Marche ne votera pas le texte issu du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de loi de plus de deux cents articles aurait pu être découpé en au moins dix projets de loi, comme le prouvent les nombreuses et longues interventions qui ont eu lieu au début de chaque article essentiel – il y en a même eu une, relative à la privatisation d’ADP, qui ressemblait davantage à un meeting de campagne macronien qu’à une prise de parole sur article…

Pour notre part, nous sommes heureux qu’une majorité d’idées se soit dégagée pour refuser la privatisation et le bradage du monopole naturel que constitue ADP. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. Fabien Gay. Monsieur Yung, ce n’est pas une majorité hétéroclite qui s’est exprimée, mais une large majorité d’idées, pour défendre l’intérêt général. Voilà ce qui s’est passé, tout simplement ! (Mêmes mouvements.)

Après le scandale des autoroutes, celui de l’aéroport de Toulouse-Blagnac et celui à venir de nos barrages hydroélectriques, voilà un premier coup d’arrêt dans la vente de nos actifs dans des secteurs stratégiques de l’État. Non, en France, tout n’est pas à vendre, surtout pour aller engraisser quelques multinationales comme Vinci ! (M. le ministre de l’économie et des finances manifeste sa désapprobation.)

Mes chers collègues, rendez-vous le 7 mars prochain : dans le cadre de son ordre du jour réservé, le groupe CRCE vous proposera de renationaliser les autoroutes… (Exclamations.)

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

Mme Sophie Primas. N’exagérons rien !

M. Fabien Gay. Quant à vous, monsieur le ministre, il vous faudra respecter la voix du Sénat. Il est inconcevable, dans le moment politique que nous traversons, que vous puissiez passer outre cette quasi-unanimité. Envoyer un message contraire serait désastreux, au moment où vous prônez le dialogue partout dans le pays.

Nous vous faisons une proposition : sortez de ce projet de loi les privatisations et intégrez cette question dans le grand débat national. Êtes-vous d’accord pour que l’État continue à céder des parts pour engraisser le privé ? Et comme vous êtes en train de réfléchir à un référendum à questions multiples, n’hésitez pas à poser cette question, à côté de celles qui porteront sur l’augmentation des salaires et le rétablissement de l’ISF !

Mme Éliane Assassi. Bravo !

M. Fabien Gay. Pour le reste du texte, il y a un fil rouge cohérent : amplifier, sous couvert de vouloir « moderniser et simplifier », le détricotage du code du travail. En réalité, vous voulez créer un nouveau western social, où la loi du plus fort deviendra la norme. Par exemple, en deux cents articles, il n’y a aucun droit nouveau pour les salariés ! L’entreprise serait au cœur de votre projet de loi, mais pas les entrepreneurs, ni les salariés, ni les sous-traitants, ni les collectivités territoriales !

Comment comprendre qu’un certain nombre de nos amendements répondant à l’intérêt général, faisant écho à la crise sociale que nous traversons et en lien avec le texte aient été déclarés irrecevables ou refusés ?

Augmenter le SMIC ? Pas à l’ordre du jour ! Augmenter les salaires ? Pas à l’ordre du jour ! Donner un droit d’intervention aux salariés ? Pas question, irrecevable ! Conditionner le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ? Pas de réponse ! Apporter de la transparence et encadrer les rémunérations des hauts revenus et les dividendes ? Votre réponse : « Vous n’y pensez pas, nous ne sommes pas en Union soviétique ! » (Sourires.)

Mme Françoise Gatel. C’est vrai !

M. Fabien Gay. Au terme de cette discussion, on ne sait plus, in fine, si ce texte sert l’intérêt général ou des intérêts particuliers !

Comment comprendre que nous ayons passé près de deux heures de débat pour renforcer la place de Paris au bénéfice de quelques centaines de traders londoniens qui seraient tentés de venir chez nous en raison du Brexit, alors que nous n’avons, à aucun moment, traité de la question de la relation entre donneurs d’ordres et entreprises sous-traitantes ? Pourtant, cette question concerne directement nos TPE et nos PME, qui, elles, représentent des centaines de milliers d’emplois dans le pays.

Les dégâts sont énormes avec ce nouveau texte : financiarisation accrue des entreprises, renforcement du secret des affaires via l’opacité des comptes, attaques contre nos mécanismes nationaux de solidarité et fragilisation des droits des salariés, changements de gouvernance pour la Caisse des dépôts et consignations et La Poste, ou encore casse des seuils sociaux.

Le Medef en rêvait, la droite ne l’avait pas fait, vous l’avez enfin réalisé ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Mettre à bas les seuils sociaux ! Cette mesure devrait autant participer à la création emploi que le CICE, c’est-à-dire à un niveau proche de zéro. (M. le ministre fait un geste de dénégation.) Mais vous avez réussi à faire croire que la présence syndicale, la représentation des salariés, un certain nombre de droits qui leur seraient concédés et les cotisations sociales constitueraient un frein au dynamisme de nos entreprises et à l’emploi.

C’est d’autant plus dogmatique que, en 2017, les 47 % d’entreprises interrogées par l’INSEE déclarant rencontrer des « barrières à l’embauche » les associaient davantage à l’incertitude sur la situation économique et à la difficulté de trouver une main-d’œuvre qualifiée qu’à la suppression des seuils sociaux.

Un jour, monsieur le ministre, il faudra nous dire quelle est votre vision de la société. Une société où il n’y a en fait qu’une seule règle : l’absence de règles ! Vous prolongez les mesures prises dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 et vous détruisez notre système de solidarité nationale. Pour vous, la protection des salariés et les cotisations sociales sont insupportables et deviennent des obligations, des règles, des contraintes, dont les entreprises devraient être libérées, car elles empêcheraient l’embauche dans notre pays.

Pourtant, nous devrions être fiers de notre modèle social et le défendre plutôt que tout faire pour le tuer à petit feu. Le monde entier nous l’envie ! Les cotisations sociales permettent de remplir les caisses de la sécurité sociale, et nous savons bien qu’un salarié bien soigné et bénéficiant d’une protection sociale est un salarié compétitif.

Enfin, sur nombre d’articles, votre texte tombe à plat. Vous parlez d’intéressement et de participation sans parler de partage de richesses ni de salaires. Nous avons travaillé sur une légère refonte de l’épargne retraite, alors que, en ce moment même, M. Delevoye conduit une consultation pour mettre à bas notre système par répartition.

Vous évoquez le statut d’auto-entrepreneur sans, à aucun moment, mentionner le fait que ce statut est dévoyé par des plateformes comme Uber ou Deliveroo pour exploiter des jeunes sans protection sociale. Heureusement que, parfois, les tribunaux vont plus vite que le législateur pour considérer que ces jeunes sont des salariés à part entière.

Votre texte, monsieur le ministre, connaîtra le même sort que les cinq derniers qui étaient relatifs aux entreprises : il ne résoudra rien ! Au contraire, il aurait fallu écouter le murmure qui monte dans le pays : « Partagez le gâteau ! Partagez le gâteau ! Partagez le gâteau ! »

M. Bruno Sido. Quel gâteau ?

M. Vincent Éblé. Et la cerise ?… (Sourires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Fabien Gay. Je ne sais pas si c’est pour demain ou pour après-demain, mais ce jour arrive à grands pas. Les peuples en ont assez de souffrir pendant que d’autres accumulent des richesses. Alors, continuez à ne pas voir que ce système libéral s’écroule sous vos yeux et que l’espoir est revenu !

Comme le dit le poète Gibran Khalil Gibran, « les fleurs du printemps sont les rêves de l’hiver racontés le matin à la table des anges ». (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Que vienne vite ce printemps pour tous les peuples !

Le groupe CRCE votera contre ce texte. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi avait pour ambition de transformer notre économie. Cette ambition est louable, mais encore faut-il clairement identifier ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans notre système. Et c’est peut-être là que le bât blesse !

Dans ce débat, le Sénat a eu un rôle essentiel : supprimer les privatisations d’ADP et de La Française des jeux. C’est vraiment une avancée essentielle, qui a été obtenue après des journées et des soirées de débats. En ce qui me concerne, je trouve très intéressant que la gauche et la droite défendent ensemble l’intérêt national, lorsqu’il s’agit de pépites publiques comme ces deux entreprises ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe Les Républicains.)

La chambre haute, chambre des territoires, avec ses contradictions…

M. Julien Bargeton. C’est sûr !

M. Martial Bourquin. … et avec ses différents courants de pensée, a voulu, à une large majorité, garder dans le giron de l’État ces deux grandes entreprises publiques.

Nous, sénateurs socialistes, pensons profondément que privatiser des entreprises publiques florissantes, c’est privatiser des rentes !

M. Jean-François Husson, rapporteur. Et vous ne l’avez jamais fait quand vous étiez au pouvoir ?

M. Martial Bourquin. Ces rentes doivent revenir à l’État et peuvent permettre à notre économie, monsieur le ministre, d’être plus innovante ! On ne vend pas des bijoux de famille à des intérêts privés. Ces privatisations sont une aberration économique et une erreur politique. Certes, je sais bien que, après l’abandon de Notre-Dame-des-Landes, on peut être tenté de faire un cadeau royal à Vinci, mais cela ne servirait pas l’intérêt national ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Bruno Retailleau applaudit également.)

Dans les courriers relatifs au grand débat et lors de nos discussions avec les « gilets jaunes » reviennent sans cesse des reproches liés au bradage d’intérêts stratégiques, aux privatisations ratées des autoroutes et de l’aéroport de Toulouse et à l’abandon de notre industrie. En privatisant ses entreprises, la France perd la maitrise de son destin et de ses moyens d’action.

Monsieur le ministre, nous pensons que ce projet de loi PACTE est une occasion manquée. Nous regrettons que nos amendements, ambitieux, aient été rejetés. Ils visaient notamment à redéfinir l’entreprise du XXI^e siècle et à créer une véritable codétermination avec les salariés. Nous pensons que le salarié doit être le sujet de la transformation de l’entreprise et du monde du travail, pas son objet !

Nous regrettons aussi l’acharnement contre l’économie sociale et solidaire, qui est symptomatique du caractère néolibéral de ce projet de loi. À l’heure où la sauvegarde de notre planète est devenue une priorité, les insuffisances de ce texte quant à l’environnement et au développement durable sont tout à fait incompréhensibles.

Monsieur le ministre, vous demandez aux salariés de participer au financement de l’investissement, alors que vous ne prenez aucune mesure contre les impressionnants dividendes des entreprises du CAC 40, qui ne participent pas, ou si peu, à l’investissement. Vous avez refusé de limiter les hauts salaires, qui sont un vrai scandale, mettent à mal notre cohésion sociale et renforcent le sentiment d’injustice.

La désindustrialisation est toujours en marche, malheureusement ! Et même si les « marcheurs » dirigent l’État, elle se poursuit, implacablement et inexorablement. J’ai une liste, longue, d’entreprises, notamment dans les Hauts-de-France, en Franche-Comté et dans plusieurs autres bassins industriels, qui connaissent de graves difficultés.

Le Gouvernement n’a pas de politique industrielle ! Nous l’avons dit à plusieurs reprises, et c’est vraiment dommage, parce que, face au Made in China ou au « Rendre sa grandeur à l’Amérique », il est plus que jamais nécessaire d’avoir un État stratège et une Europe capable de rivaliser avec ces deux continents.

Monsieur le ministre, ce gouvernement fait sans cesse référence à l’Allemagne, notre modèle économique, mais que fait ce pays aujourd’hui ? Après l’échec de Kuka, il a décidé de protéger ses entreprises stratégiques, en ramenant à 10 % du capital, contre 25 % auparavant, le seuil lui permettant de mettre à l’étude ou de bloquer des acquisitions étrangères dans des entreprises allemandes. Et nous, nous faisons tout l’inverse, en nous retirant de nombreuses entreprises stratégiques, dont l’État est actionnaire.

Il est plus que jamais nécessaire de mener un débat sur cette question et, plus généralement, sur la politique industrielle de notre pays. Il faut laisser les choix ouverts en matière de technologie industrielle, par exemple dans le secteur de l’automobile. Le tout-diesel a été un choix politique ; on va dorénavant nous imposer le tout-électrique ! Un tiers de nos sites industriels et les emplois qui vont avec risquent ainsi de disparaître. Sur ces questions, nous n’avons malheureusement pas eu beaucoup de débats.

En conclusion, le groupe socialiste et républicain, malgré quelques avancées sur la sauvegarde du stage de préparation à l’installation pour les artisans et l’adoption de nos amendements visant à mieux protéger les consommateurs, votera contre ce projet de loi.

Monsieur le ministre, nous avons une plus haute ambition pour nos entreprises et l’avenir économique de notre pays. Nous pensons que de nouvelles régulations doivent s’imposer, avec un État stratège omniprésent. Ce dernier prendrait tout de suite en main la question d’Alstom, dont le projet a été refusé par la commission européenne, en proposant une solution française, afin de garder cette pépite, qui est une entreprise stratégique.

Ce projet de loi oublie également les TPE et les PME, qui en sont finalement les grandes perdantes – je pense notamment à la mise en cause de l’allotissement, qui était une avancée considérable proposée par l’Union européenne.

Je le répète, nous voterons contre ce projet et nous sommes heureux d’avoir évité qu’ADP et La Française des jeux ne soient privatisées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Bruno Sido. C’est un peu facile…

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-Marc Gabouty. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans la discussion générale, j’avais fait part de l’accueil favorable de ce texte par le groupe du RDSE, avec, bien sûr, quelques réserves, et en espérant que des améliorations et des enrichissements puissent être apportés par notre assemblée.

L’une des difficultés rencontrées portait sur le champ extrêmement large de ce texte, ce qui a pu nuire à l’identification d’une ligne directrice claire. À mon sens, la cession des participations publiques et la gouvernance des grands groupes publics comme la Caisse des dépôts et consignations et La Poste auraient pu faire l’objet d’un texte distinct ; cela aurait été plus clair et plus cohérent.

Sur l’ensemble, on ne pouvait que se féliciter des objectifs annoncés de transformation économique avec plus de liberté, de simplicité et d’efficacité pour les entreprises et les entrepreneurs.

Finalement, le texte qui nous est proposé aujourd’hui répond-il à ces objectifs et a-t-il été vraiment amélioré pendant ces deux semaines de débat ? Permettez-moi d’en douter.

Si le Sénat, par le texte adopté par sa commission spéciale ou par la voie d’amendements, a apporté un certain nombre de précisions utiles et d’enrichissements pertinents, ceux-ci concernent principalement des aspects techniques et ne portent pas sur l’essentiel.

Il est impossible de balayer l’ensemble des thèmes abordés. Je n’évoquerai donc que ceux qui ont le plus animé les débats.

En premier lieu, la cession et la modification du régime juridique d’Aéroports de Paris, approuvées avec un encadrement plus strict par la commission spéciale – je lui rends d’ailleurs hommage, parce que son travail était difficile –, ont finalement été rejetées par la majorité de notre assemblée, avec, au passage, quelques moments de flottement durant le débat, reconnaissons-le.

M. Jean-Claude Requier. C’est vrai !

M. Jean-Marc Gabouty. Si la concession de soixante-dix ans pouvait paraître un peu longue – monsieur le ministre, nous ne serons certainement pas là pour en constater tous les effets –,…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est probable ! (Sourires sur plusieurs travées.)

M. Jean-Marc Gabouty. … le Sénat s’est sans doute privé de pouvoir peser sur le texte final, car cette position ôte à la commission mixte paritaire toute possibilité d’aboutir à des conclusions.

M. Richard Yung. Tout à fait !

M. Jean-Marc Gabouty. La privatisation de La Française des jeux ayant été évacuée d’emblée par la commission spéciale, le Gouvernement devra se consoler avec la seule validation du retrait de l’État d’Engie. Tout cela est-il cohérent ? Je n’en suis pas certain.

Nous pouvons tout de même nous retrouver sur l’exonération du loto du patrimoine de tout prélèvement ou contribution, ce qui devrait réjouir tout le monde.

M. Jean-François Husson, rapporteur. Sauf l’État…

M. Jean-Marc Gabouty. J’espère en tout cas que le Gouvernement acceptera cette disposition !

En ce qui concerne les chambres de métiers et de l’artisanat, l’acceptation d’une seule structure régionale a été obtenue à la suite d’un débat quelque peu confus, et je ne suis pas certain que le vote ait vraiment reflété la position de la majorité des sénateurs présents ce soir-là.

M. Jean-Claude Requier. Absolument !

M. Jean-Marc Gabouty. Toutefois, cette évolution, comme c’est le cas pour de nombreuses autres structures économiques, professionnelles, administratives, associatives, sportives ou culturelles, s’inscrit dans une tendance lourde de centralisation des pouvoirs et des moyens financiers à l’échelon de la région. C’est une conséquence de la loi NOTRe, même si le processus était déjà engagé auparavant.

C’est une voie qui va continuer d’affaiblir les territoires périphériques, notamment ruraux, sans nécessairement gagner en efficacité. À mon sens, c’est tout l’inverse d’une politique de décentralisation et de proximité.

Le troisième thème de ce texte, « Des entreprises plus justes », contient des mesures très positives concernant l’épargne salariale et l’actionnariat des salariés avec un apport significatif du Sénat.

Je ne ferai que regretter le rejet d’un amendement visant à élargir le champ d’application de l’intéressement obligatoire à toutes les entreprises de plus de dix salariés. Je suis persuadé qu’un jour cette mesure s’imposera d’elle-même, mais le Gouvernement et le Sénat se refusent pour l’instant à aller plus vite dans ce domaine, sachant pourtant que la méthode incitative n’aura que des effets limités sur le nombre de salariés bénéficiaires de ce dispositif. Je suis prêt à prendre le pari qu’une telle mesure sera prise dans les deux ou trois ans à venir.

Enfin, dernier point chaud, si je puis m’exprimer ainsi, le relèvement du seuil de 50 à 100 salariés. C’était une mesure emblématique, apparemment séduisante pour les entreprises et à laquelle je pourrais a priori souscrire.

Même si ce n’est qu’un affichage, dont les auteurs savent qu’il n’a que peu de chances d’être retenu à l’Assemblée nationale, cette disposition contient quelques effets pervers qui, me semble-t-il, ont été sous-estimés.

Cette mesure est finalement assez discutable, car elle se justifie moins du fait de la fusion des instances de représentation du personnel en une seule structure depuis les ordonnances Travail. En outre, elle risque de rendre plus difficile la définition de mesures spécifiques en faveur des petites entreprises et elle supprime la garantie pour tous les salariés des entreprises de 50 à 100 salariés de bénéficier de la participation ; c’est donc une régression en termes de partage des résultats. Je ne suis pas sûr que ceux qui ont voté cette mesure ne souhaitent pas aujourd’hui que l’Assemblée nationale ne nous suive pas sur ce point…

Parmi mes regrets, je pourrais encore citer le report de 2020 à 2021 de l’application du relèvement des seuils du contrôle légal des comptes des sociétés. Cette décision n’est pas compréhensible pour les entreprises, mais il convient de reconnaître que la profession de commissaire aux comptes est bien organisée.

La majorité des membres du RDSE – groupe divers, qui respecte la liberté de vote de chacun – reste assez perplexe et estime que ce texte, qui n’a pas gagné en cohérence, montre tout à la fois un excès de conservatisme, de libéralisme et de frilosité. C’est pourquoi elle s’abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Julien Bargeton applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme je l’avais indiqué lors de la discussion générale, ce texte aurait gagné en cohérence, si son périmètre avait été mieux ajusté.

Pour autant, il faut reconnaître que le travail de la commission spéciale et de la Haute Assemblée l’a amélioré sur de nombreux points, même si, à titre personnel, je regrette que des sujets importants n’aient pas été suffisamment pris en compte ou écartés à tort – j’y reviendrai…

Indiscutablement, le point fort de ce texte porte sur la modification des seuils. Je souhaite que le Gouvernement et l’Assemblée nationale ne reviennent pas sur les décisions que nous avons prises, car elles représentent, à elles seules, la bouffée d’oxygène réglementaire qu’attendent nos entreprises. La France et les Français iraient mieux si l’économie et l’emploi étaient plus performants. Ces mesures n’ont pas de coût budgétaire pour le Gouvernement, mais elles peuvent changer l’état d’esprit et les résultats de nos entreprises. Nous en avons grand besoin !

S’agissant des chambres consulaires, même si nous y avons apporté des modifications, je regrette que le texte final ne donne pas plus d’importance à la liberté d’organisation et à la responsabilisation des acteurs de terrain. Toutes ces nouvelles organisations vont, finalement, amener les chambres à facturer leurs services pour compenser les ponctions opérées sur leurs budgets, alors même qu’il n’y a aucune baisse ni suppression des taxes qui les alimentaient. Les entreprises paieront donc deux fois !

En ce qui concerne ADP et La Française des jeux, la suppression des privatisations me paraît être une bonne chose, car ces dossiers n’étaient pas suffisamment élaborés. Nous avons bien vu ce qu’a donné la privatisation mal maîtrisée des autoroutes.

Je regrette que le Sénat ne m’ait pas suivi sur l’intérêt d’avoir un brevet de qualité face à nos voisins. Je pense que nous y reviendrons. La France n’a pas intérêt à être le réceptacle des brevets de faible intérêt, tandis que les bons brevets seraient pris ailleurs.

Je regrette enfin que trop de nos propositions d’amendements se soient vues opposer une nouvelle lecture de l’article 45 et aient été déclarées irrecevables à ce titre.

L’obligation qui nous a été faite de ne partir que du texte initial du Gouvernement me paraît en contradiction avec la lettre de la Constitution, qui nous demande de partir du texte de la commission de l’Assemblée nationale. Cette méthode aura pour conséquence de priver le Sénat d’une capacité de peser sur les nouveautés apportées par les députés, donc de réduire notre poids, ce qui me paraît, à l’heure actuelle, de mauvaise politique. Monsieur le président, il nous faudra réexaminer l’application de l’article 45, qui met en danger notre assemblée.

Voilà, mes chers collègues, des motifs de satisfaction et de regrets. Mais il y a aussi un constat : le Sénat est bien indispensable à un travail de qualité. Je voterai le texte ainsi amendé. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Michel Canevet. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le groupe Union Centriste a abordé l’examen de ce texte avec enthousiasme, tant il est important que nous puissions soutenir le développement économique de notre pays.

Nous avons entrepris de travailler sur ce texte dans cet esprit et, comme vient de le dire Philippe Adnot à l’instant, dans un souci de liberté et de responsabilité.

Nous tenons à remercier les deux rapporteurs, Jean-François Husson et Élisabeth Lamure, de l’excellent travail qui a été réalisé, ainsi que Mme la présidente de la commission spéciale. Je rappelle que cette dernière connaît bien le sujet des entreprises, puisqu’elle préside la délégation sénatoriale aux entreprises depuis quatre ans ; elle a d’ailleurs pu traduire dans ce texte un certain nombre de propositions formulées par la délégation. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Ce projet de loi visait plusieurs objectifs : simplifier la vie des entreprises – c’est pour nous un objectif constant –, mieux orienter l’épargne vers ces dernières et rendre les entreprises plus justes.

En ce qui concerne l’épargne, si tant est que l’on se satisfasse de la manière dont les banques concourent au développement économique, il faut pouvoir orienter l’épargne à plus long terme vers les entreprises.

Sur le troisième volet que j’ai indiqué, n’en déplaise à certains qui considèrent qu’il n’y a pas eu suffisamment d’avancées, j’ai plutôt tendance, pour ma part, à considérer que nous avons progressé. En tout cas, le texte est relativement fondateur en la matière. Nous avons notamment souhaité qu’il n’impose pas de contraintes supplémentaires aux entreprises, comme l’avait voulu le ministre, mais, au contraire, qu’il leur permette de prendre des initiatives.

En ce qui concerne la simplification de la vie des entreprises, nous avons beaucoup débattu de la question du registre dématérialisé – il faudra que les coûts issus de toutes les formalités administratives puissent être réduits –, ainsi que du contrôle des comptes – je n’y reviens pas.

Je voudrais m’arrêter quelques instants sur la question des chambres consulaires. Le groupe Union Centriste estime que le rôle de ces dernières est particulièrement important pour irriguer le tissu rural et faire en sorte que les entrepreneurs soient accompagnés sur l’ensemble du territoire, dans tous les départements, et qu’ils puissent travailler en réseau.

Dans un monde où s’opposent les gros et les petits, les chambres consulaires constituent aujourd’hui un rempart pour les petits !

Que ce soient les chambres d’agriculture pour les agriculteurs, les chambres de métiers et de l’artisanat pour les artisans, les chambres de commerce et d’industrie pour les commerçants et ceux qui travaillent dans le secteur des services, elles jouent toutes un rôle important pour les entreprises individuelles ou celles qui n’emploient que peu de salariés, face à la tentation de quelques grosses entreprises de vouloir tout régenter. Soyons attentifs à ce que ces organisations consulaires, qui sont représentatives des employeurs, poursuivent leurs missions.

Le groupe Union Centriste partage l’essentiel des orientations et des propositions formulées, mais il a deux regrets.

Tout d’abord, nous déplorons le refus de la privatisation d’ADP, car, selon nous, il s’agissait d’une véritable chance pour notre pays, qui ne vit pas dans un régime d’économie administrée. (M. Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.)

Il faut laisser les acteurs économiques respirer, et, en l’occurrence, offrir à l’outil aérien une chance de se développer. Ne l’oublions pas, nous vivons dans un contexte de concurrence internationale ; nous pouvons toujours nous dire que nous sommes bien chez nous, mais il faut garder cette réalité à l’esprit. Aussi, la majorité du groupe de l’Union Centriste considérait que la privatisation d’ADP était un moyen de rendre cet outil un peu plus compétitif.

Mme Éliane Assassi. Il est déjà compétitif !

M. Michel Canevet. Pas suffisamment, hélas.

Mme Éliane Assassi. C’est même pour cela que vous voulez le vendre !

M. Michel Canevet. Le second regret que nous voulons exprimer porte sur l’article 61 et la responsabilité sociétale des entreprises.

Mes chers collègues, nous vivons dans un monde en pleine évolution. Nous ne pouvons plus envisager notre code civil, et plus généralement notre droit, comme lorsque nous avons élaboré ces règles voilà quelques décennies, voire quelques siècles. Il faut savoir évoluer avec son temps. Aujourd’hui, nous le savons, la prise en compte des aspects sociaux et environnementaux est absolument essentielle. Même le MEDEF va se doter d’une raison d’être.

Vendredi dernier, j’étais à l’assemblée générale de Produit en Bretagne, une association comprenant plus de 1 000 entrepreneurs et qui affirme clairement que la responsabilité sociétale de l’entreprise doit être mise en avant, à travers notamment la définition d’une raison d’être.

C’est dire si les entrepreneurs ont pris conscience du rôle et de la place des entreprises. Il faut que nous puissions accompagner, sans être à leur remorque, ces entrepreneurs qui vont de l’avant et qui font en sorte, grâce à la juste rémunération du travail, à l’intéressement, à la participation, à l’actionnariat salarié, que la valeur produite soit mieux répartie entre les actionnaires et les salariés.

Je crois que les dispositifs mis en place au travers de ce texte – dès lors qu’ils ne sont pas coercitifs, cher Jean-Marc Gabouty, car il faut laisser aux acteurs économiques leur liberté d’entreprendre, d’innover et de s’organiser – peuvent être générateurs de bien-être pour les salariés et de développement pour les entreprises. C’est en tout cas l’un des objectifs visés, et je ne doute pas qu’il sera atteint, notamment grâce aux mesures que le Gouvernement entend prendre pour mieux faire connaître ces dispositions.

Mes chers collègues, pour conclure, j’émets le vœu que l’Assemblée nationale reprenne l’essentiel du travail fait au Sénat. Le groupe de l’Union Centriste votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe La République En Marche et du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Emmanuel Capus. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter le projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises.

Je tiens tout d’abord, au nom du groupe Les Indépendants, à saluer à mon tour le travail mené par la commission spéciale, sous la présidence de notre collègue Catherine Fournier, et par ses trois rapporteurs, Élisabeth Lamure, Jean-François Husson et Michel Canevet, qui n’a pas pu se féliciter lui-même. (Sourires.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. Emmanuel Capus. Ce travail a grandement contribué à la qualité de nos débats.

Ce vote va intervenir après une nouvelle vague d’agitation sociale. À ce sujet, monsieur le président, nous saluons votre condamnation extrêmement claire de toutes les violences et de tous les outrages, qui sont proprement inacceptables.

Dans cette agitation, je vois une raison supplémentaire pour agir vite et apporter la preuve de l’efficacité du travail parlementaire. À la source de cette situation se trouvent en effet certains des problèmes que ce projet de loi se donne précisément l’ambition de résoudre.

C’est le travail, qui ne paie pas assez, et ne permet plus toujours de vivre décemment. C’est l’administration, qui décourage inutilement les efforts accomplis. C’est le sentiment, enfin, que partagent nombre de nos concitoyens, d’être les perdants de la mondialisation.

Le texte que nous nous apprêtons à voter redonnera du souffle à nos entreprises. C’est notre conviction. Il fera respirer notre économie en relâchant les carcans dans lesquels nous avons progressivement enfermé l’initiative individuelle. Nous pensons, enfin, qu’il contribuera utilement à restaurer la confiance dans la liberté d’entreprendre.

La contribution du Sénat dans la construction de ce texte permet d’aller plus avant dans cette direction. Je pense notamment au relèvement des seuils de 50 salariés à 100 salariés, afin de donner à nos PME plus de temps pour répondre à leurs obligations légales. Cette disposition, couplée à la période de mise en conformité pour le franchissement des seuils, allégera fortement la pression normative qui contraint encore la croissance de nos PME.

Le Sénat a aussi porté la voix des territoires dans ce débat. C’est notamment le sens d’un amendement que nous avons déposé avec d’autres collègues sur ces travées.

Cet amendement visait à réintroduire la généralisation de l’organisation administrative du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat autour d’un établissement unique de région, tout en précisant les moyens d’action des chambres de niveau départemental. Il faut maintenir un réseau dense pour ces structures d’accompagnement, qui donnent accès à la création d’entreprise au cœur de nos territoires.

Je me réjouis que le Sénat puisse ainsi se faire l’écho de ces voix des territoires. Elles nous alertent contre le risque d’une rupture toujours plus marquée entre les centres et les périphéries, entre la France qui trouve sa place dans la mondialisation et celle qui a l’impression d’y perdre.

C’est notre rôle de veiller à ce que les lois n’ajoutent pas au sentiment d’abandon qui nourrit la frustration de tant de nos concitoyens. Il y va de la cohésion de notre société.

Pourtant, mes chers collègues, nous devons également avoir conscience que, à l’issue de ces débats, la position du Sénat n’apparaîtra pas clairement sur certains sujets structurants, comme Michel Canevet l’a rappelé. En particulier, nous n’avons pas apporté de réponse univoque à une question essentielle qui nous était posée : dans quelle mesure souhaitons-nous voir l’État intervenir dans notre économie ?

Une majorité d’entre nous a ainsi refusé la privatisation de La Française des jeux, souhaité encadrer celle d’Aéroports de Paris et choisi de confirmer celle d’Engie. Sur le fond, ma position personnelle reste constante : ce qui relève du pouvoir régalien doit être géré par l’État ; le reste doit être délégué.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Jean-Marie Bockel. Tout à fait !

M. Emmanuel Capus. J’ai du mal à voir, mes chers collègues, en quoi la gestion de l’énergie serait moins stratégique pour l’État que celle du tourisme…

Il nous faut admettre que même une chatte n’y retrouverait pas ses chatons. En vérité, mes chers collègues, et pour être plus précis, je ne crois pas que nous ayons mal répondu à la question : en fait, nous l’avons mal posée.

Au fond, il ne s’agit pas tant de savoir s’il nous appartient, à nous, législateurs, de décider si nous devons conserver ou non des actifs stratégiques pour l’État, que de déterminer si l’intervention de l’État se révèle stratégique pour ces actifs, dès lors que l’État ne faillit pas à l’exercice de ses missions régaliennes.

Plus prosaïquement, je pense que nous remplirions mieux notre rôle en prenant une part active et constructive à la définition des modalités dans lesquelles les cessions d’actifs pourront s’opérer.

M. Claude Malhuret. Très bien !

M. Emmanuel Capus. J’ai déjà eu l’occasion de le dire alors que nous commencions l’examen de ce projet de loi : la transformation de notre économie ne se décrète pas ; ce sont les entreprises qui s’en chargeront elles-mêmes.

Notre rôle doit d’abord consister à leur donner les outils les mieux adaptés aux évolutions de notre économie et en assurer un cadre juste. Nous devons laisser plus de liberté pour innover et inventer de nouvelles solutions aux problèmes de notre temps.

À cet égard, je suis convaincu que des outils, tels que le statut d’entreprise à mission, dont le Sénat a tenu à clarifier et simplifier le régime, ainsi que la réduction du forfait social sur la participation et l’intéressement constituent des moyens concrets et efficaces de répondre à ces enjeux. Je suis certain que nos entreprises sauront s’en emparer pour façonner un modèle plus en phase avec les aspirations des Français, c’est-à-dire plus inclusif, plus juste et plus durable.

C’est en nous efforçant de restaurer la confiance dans la société, plutôt qu’en créant de nouvelles barrières, que nous parviendrons, aujourd’hui et demain, à dynamiser la compétitivité de notre économie, tout en assurant la cohésion sociale.

C’est le cas, aujourd’hui, avec la loi PACTE, et ce sera le cas, demain, avec d’autres projets de loi que nous aurons à examiner et qui se révéleront également déterminants pour la France. Nous devrons alors miser de nouveau sur la confiance, pour accélérer la transformation de notre société.

C’est la raison pour laquelle le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera ce texte, qui va, selon nous, globalement dans le bon sens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au terme de l’examen de ce texte, je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail de la commission spéciale, de sa présidente et de ses trois rapporteurs.

Ce texte est présenté par le Gouvernement comme le grand texte économique de ce quinquennat, paré d’un titre et de chapitres ambitieux : « Des entreprises libérées, plus innovantes, plus justes »… Pour un peu, on chanterait. (Sourires.)

Pourtant, l’extrême diversité des sujets traités dans ce texte et leur inégale importance ne dégage pas, nous semble-t-il, le souffle nécessaire susceptible d’impulser le choc de compétitivité espéré par de nombreux chefs d’entreprise.

Sur la forme, le texte est passé de 73 articles à près de 200 articles à l’issue de son examen à l’Assemblée nationale. Ainsi, nombre de dispositions, parfois sur des sujets majeurs, ont échappé à une véritable étude d’impact, l’exemple le plus flagrant étant cet amendement « anti-Huawei », annoncé par voie de presse et déposé pour le moins tardivement par le Gouvernement, pendant l’examen même du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Sans nier l’importance du sujet, convenez qu’il était nécessaire d’expertiser sérieusement, a minima, la solution proposée. Le Sénat l’a rejetée à regret, mais en toute responsabilité.

Sur le fond, nous nous retrouvons, monsieur le ministre, sur le constat : les obstacles rencontrés par les entreprises, essentiellement les petites et les moyennes, pour se développer, créer des emplois, se sont sédimentées au fur et à mesure de l’évolution de la législation et de son adaptation aux nouveaux enjeux économiques. Bien des scories normatives entravent aujourd’hui une croissance agile et efficace des PME. Ce texte permet d’en simplifier un nombre certain.

C’est dans cette perspective que les travaux du Sénat ont renforcé sensiblement le texte, tant en commission qu’en séance. En particulier, nous sommes allés plus loin sur la rationalisation des seuils, en relevant les obligations liées au passage de 50 salariés à 100 salariés. C’est le seuil le plus emblématique en matière de croissance des entreprises. Il serait souhaitable que la CMP puisse trouver un bon équilibre sur ce point, car c’est une mesure très attendue.

Nous avons également rendu les dispositifs relatifs à l’épargne salariale encore plus attractifs, en alignant les taux dérogatoires du forfait social sur le taux de 10 %, tant pour le plan épargne retraite que pour la participation ou l’intéressement, des sujets auxquels le Sénat est particulièrement attaché. Nous nous félicitons de ces dispositions.

En outre, nous avons renforcé le poids des élus dans le conseil d’administration de La Poste, en accompagnant sa transformation. Nous sommes allés plus loin pour sécuriser davantage le développement des levées de fonds en actifs numériques, avec une sanction pénale pour ceux qui tromperaient les épargnants. Enfin, nous avons permis une meilleure information et une meilleure protection des consommateurs dans le cadre de la fin des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité.

En revanche, plusieurs sujets ont fait l’objet de désaccords entre le Gouvernement et notre Haute Assemblée, le Sénat ayant souhaité poser un regard différent sur le débat.

Oui, nous avons supprimé la définition de l’intérêt social et de la raison d’être de l’entreprise dans le code civil : si nous partageons la volonté de voir nos entreprises se transformer et le souhait de les accompagner vers de nouveaux modèles de croissance plus sociaux, plus tournés vers les préoccupations environnementales, il nous est apparu que l’imprécision des termes de cet article allait fragiliser les entreprises et faire peser sur elles un risque de contentieux accru, alors que la législation française sur la responsabilité sociale et environnementale, la RSE, est déjà très poussée.

D’ailleurs, certaines entreprises et organisations représentatives se sont d’ores et déjà dotées d’une raison d’être, en toute liberté, cher Michel Canevet, preuve, s’il en était besoin, qu’il n’y a pas besoin d’une loi pour le faire. Produit en Bretagne en est un bon exemple.

La stratégie d’une entreprise, monsieur le ministre, est sa responsabilité, sa liberté, son ADN, et elle s’exprime dans son projet d’entreprise. Nous pensons que les lois doivent être normatives, plutôt que bavardes. Lorsque la loi ouvre de tels espaces d’interprétation, c’est la jurisprudence qui prend le pas sur le pouvoir politique. En ces temps de confusion institutionnelle, chacun doit être attentif à son rôle. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Nous avons bien sûr, au terme de longs débats ayant mené à un quasi-consensus, renoncé aux privatisations d’Aéroport de Paris et de La Française des jeux.

Tout d’abord, la motivation présentée par le Gouvernement nous semblait peu convaincante : le rendement attendu du fonds de rupture est d’ores et déjà équivalent aux dividendes perçus par l’État au titre de ces sociétés. Nous comprenons que des dividendes peuvent naturellement fluctuer, mais admettez, d’une part, qu’il en va de même pour le rendement des fonds de placement (M. le ministre le conteste.), et, d’autre part, que les perspectives de croissance de ces deux entreprises laissent présager de solides dividendes.

Pour ADP, ensuite, le débat s’est beaucoup focalisé sur le fait de savoir s’il s’agissait de la privation d’un monopole ou bien d’infrastructures en situation concurrentielle. Si ce débat n’est pas tranché, tout au moins sommes-nous d’accord pour considérer qu’ADP est une infrastructure stratégique.

Alors que, dans quelques jours, l’Europe va se doter d’un mécanisme de filtrage permettant d’évaluer le risque pour les infrastructures européennes stratégiques de tomber dans les mains d’actifs extra-européens, monsieur le ministre, il nous semble imprudent de laisser partir ADP sans en mesurer toutes les dimensions stratégiques. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Or aucune garantie n’a été apportée sur les mécanismes de cessions des actifs à court, moyen et long termes : qui peut dire, monsieur Yung, quel sera le sort d’un futur acquéreur privé, « opéable » une fois, deux fois, dix fois dans les 70 prochaines années ? Qui sera maître du jeu dans le ciel français ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Mouiller. Exactement !

Mme Sophie Primas. Pour La Française des jeux, la FDJ, si le sujet de la santé et du rôle nécessaire de la régulation a été au cœur des discussions, c’est aussi le manque de réponse sur le financement de la filière équine et l’aménagement du territoire qui ont motivé notre avis.

Pour autant, au sujet de ces deux sociétés, nos rapporteurs ont beaucoup travaillé pour améliorer, dans le cas d’ADP, le calcul des redevances aéroportuaires, ainsi que la régulation du secteur, et nous avons accepté la réforme de la fiscalité des jeux de la FDJ et des paris sportifs en ligne.

Voilà quelques points, non exhaustifs, que le Sénat a améliorés au cours de ses travaux, ou sur lesquels il a marqué sa différence. C’est pour cette raison que le groupe Les Républicains votera le texte issu de nos travaux. Mais que dire du projet de loi dans sa globalité ? Il nous semble difficile aujourd’hui d’estimer correctement quel sera l’effet de ce texte protéiforme sur la croissance des entreprises. Si de nombreuses dispositions techniques sont attendues, il reste urgent, maintenant, de tenir les engagements sur la compétitivité.

Les impôts de production ne baissent pas, et la France reste championne d’Europe en matière de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques ; le déficit commercial se dégrade. Enfin, monsieur le ministre, les promesses de baisse de l’impôt sur les sociétés ne risquent-elles pas, à court terme, de se briser sur le mur jaune des réalités sociales. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. À mon tour, je tiens à remercier les membres de la commission spéciale, sa présidente, Catherine Fournier, ainsi que ses trois rapporteurs, Michel Canevet, Jean-François Husson et Élisabeth Lamure. Cette procédure spéciale d’examen parlementaire a été parfaitement conduite. (Applaudissements.)

Ouverture du scrutin public solennel

M. le président. Mes chers collègues, il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Ce scrutin, qui sera ouvert dans quelques instants, aura lieu en salle des conférences.

Je remercie nos collègues Annie Guillemot, Mireille Jouve et Guy-Dominique Kennel, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je déclare le scrutin ouvert pour une demi-heure et je suspends la séance jusqu’à seize heures cinq, heure à laquelle je proclamerai le résultat.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Proclamation du résultat du scrutin public solennel

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 54 :

Le Sénat a adopté, dans le texte de la commission modifié, le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est un scrutin difficile à décrypter, puisque, d’une certaine façon, ceux qui étaient pour le texte initial du Gouvernement ont voté contre, et ceux qui étaient contre le texte du Gouvernement ont voté pour. (Pas nous ! sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Au bout du compte, nous sommes dans une très grande confusion. Dans cette obscure clarté qui tombe des étoiles (Sourires.), je pense qu’il est bon de rappeler certaines choses simples.

Au préalable, je veux saluer la qualité exceptionnelle du travail de la présidente de la commission, Catherine Fournier, et des trois rapporteurs, Élisabeth Lamure, Jean-François Husson et Michel Canevet, que je tiens tous à remercier. (Applaudissements.)

Nous avons fait ici, pendant de longues heures de discussions parfois animées, un travail que j’estime utile. J’espère bien que certaines des propositions – je pense en particulier à tous les dispositifs d’encadrement et de renforcement des garanties autour des privatisations proposés par Jean-François Husson – pourront être reprises dans le texte définitif de la loi PACTE. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Enfin, je veux rappeler quelques convictions et remettre quelques pendules à l’heure par rapport à ce que j’ai pu entendre. J’y insiste, ce texte est essentiel pour notre économie.

Il est d’abord essentiel pour les salariés. Je peux tout entendre, car nous sommes en démocratie, mais je ne laisserai pas dire que le projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises n’est pas une bonne nouvelle pour les salariés !

Ou alors, il faudra m’expliquer que la simplification de l’épargne salariale n’est pas une bonne nouvelle pour les salariés ; il faudra m’expliquer que le développement de l’actionnariat salarié n’est pas une excellente nouvelle pour les salariés (M. Fabien Gay et Mme Sophie Taillé-Polian s’exclament.) ; il faudra m’expliquer que les garanties qui sont apportées aux femmes conjointes de collaborateurs, qui vont désormais bénéficier d’une protection renforcée, ne sont pas une bonne chose pour les salariés ; enfin, il faudra expliquer aux 10 millions de salariés qui vont enfin avoir accès à l’intéressement et à la participation grâce à la suppression du forfait social pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés, qu’il ne s’agit pas d’une bonne nouvelle.

M. Fabien Gay. Ne vous inquiétez pas, on le leur expliquera !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je crois exactement le contraire : PACTE est un grand texte pour les salariés, parce qu’il va permettre à ceux qui travaillent de vivre plus dignement de leur travail et de leur salaire. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

Je crois également qu’il s’agit d’un bon texte pour les entrepreneurs, et même d’un texte essentiel, puisqu’il va simplifier en profondeur les mesures de création des entreprises et les procédures administratives en créant un guichet unique ; il va alléger un certain nombre de charges coûteuses ; il va nous remettre à niveau au regard des règles européennes pour tout ce qui est contrôle des comptes. En effet, je ne vois aucune raison pour que les entrepreneurs français aient des obligations en matière de certification des comptes plus strictes que celles de leurs voisins et concurrents espagnols, italiens, belges ou néerlandais. (M. Loïc Hervé approuve.)

Nous remettons la compétitivité française à l’heure de l’Europe, en rappelant que les procédures françaises ne doivent pas être plus strictes que celles des concurrents européens.

C’est une bonne chose pour les entrepreneurs également, puisque nous allons simplifier les seuils sociaux, en permettant à tous les entrepreneurs ayant 48 ou 49 salariés, lorsqu’ils franchissent la barre des 50 salariés, jusqu’à 55 ou 60, parce qu’ils auraient des commandes ou des perspectives économiques plus favorables, d’être dispensés d’obligations supplémentaires pendant les cinq années suivant le jour où ils auront franchi ce seuil.

Je suis convaincu que cela permettra de débloquer l’acte d’embauche dans notre pays et de créer les emplois dont les Français ont besoin. Désormais, avec la loi PACTE, il n’y aura plus que trois seuils, là où il y en avait une dizaine : 11 salariés, 50 salariés, 250 salariés. C’est une simplification fondamentale pour les entrepreneurs et pour la création d’emplois dans notre pays.

Nous avons aussi eu un grand débat sur la question de la raison d’être. Faut-il introduire cette notion dans notre droit ?

Tout d’abord, je rappelle qu’aucun dispositif n’est obligatoire pour les entrepreneurs dans ce texte. Tout est une faculté, rien n’est une obligation, parce que je pense que c’est ainsi que l’on fait progresser une société.

Pour autant, croyez-moi, pour avoir discuté avec de jeunes entrepreneurs, avec de jeunes créateurs d’entreprise, que ce soit dans le domaine de l’artisanat, du commerce ou des start-ups techniques les plus pointues, je puis vous dire que tous veulent donner une raison d’être à leur société, parce que tous ont bien compris que l’entreprise ne se limite plus à la création de profit, mais doit répondre à des attentes : une attente sociale, une attente environnementale, une attente d’égalité entre les femmes et les hommes, une attente de plus de place pour les personnes en situation de handicap, une attente pour transformer la société dans le sens de plus de justice.

La raison d’être, c’est l’avenir de l’entrepreneuriat en France, et je suis convaincu que notre pays peut donner l’exemple à toute l’économie européenne en la mettant en place, c’est-à-dire en donnant un sens à l’activité économique.

Je me suis battu, avec Jean-Dominique Senard, avec Nicole Notat, avec un certain nombre de députés, avec des sénateurs, ici, pour que l’économie française prenne du sens : la raison d’être accordée aux entreprises, c’est du sens donné à notre modèle économique. (M. Fabien Gay s’exclame.)

Je pense, en dernier lieu, que ce texte est essentiel aussi pour l’innovation. C’est d’elle, monsieur Bourquin, que dépendra notre capacité à réindustrialiser notre pays.

Je peux tout entendre, mais certainement pas que nous n’avons pas une politique industrielle pour notre pays, Agnès Pannier-Runacher et moi-même ; certainement pas que notre industrie continue son déclin, à un moment, monsieur Bourquin, où vous devriez partager avec moi la fierté des entrepreneurs industriels français, qui, pour la première fois depuis dix ans, recréent des emplois et rouvrent des entreprises dans nos territoires. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

À ces entrepreneurs, à ces industriels, qui se sont retroussé les manches, qui se sont battus, qui ont investi, digitalisé, robotisé, créé des emplois, même si ce n’est pas assez et s’il faut aller beaucoup plus loin, nous devons la reconnaissance d’avoir eu le courage de réindustrialiser nos territoires et notre nation. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – MM. Jean-François Husson, rapporteur, et Jean-Paul Émorine applaudissent.)

Si nous voulons aller plus loin, il faut aussi donner à l’innovation davantage de perspectives. Tout ce qui figure dans le texte sur les liens entre recherche et entreprises est à cet égard fondamental. Tout ce qui vise à valoriser la qualité du brevet français, qui, aujourd’hui, souffre de certaines insuffisances, est absolument fondamental.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le maintiens, la cession d’actifs dans des activités qui peuvent parfaitement être traitées par des acteurs privés, de manière encadrée et régulée – en d’autres termes, les privatisations d’ADP, d’Engie et de La Française des jeux –, est une nécessité absolue pour financer le fonds pour l’innovation de rupture de dix milliards d’euros, qui nous permettra d’investir dans l’intelligence artificielle et dans les technologies nouvelles.

Au XXI^e siècle, il y aura des vainqueurs et il y aura des vaincus !

Dans le camp des vainqueurs, vous aurez les nations qui auront investi pour l’innovation, celles qui auront la maîtrise de l’intelligence artificielle, des logiciels, des algorithmes, des données. Et dans le camp des vaincus, vous aurez les nations qui auront baissé les bras, continuant de gérer des rentes plutôt que d’investir dans l’avenir du pays.

Je préfère que notre nation soit championne dans les domaines de l’intelligence artificielle et des nouvelles technologies ! Je préfère que notre nation soit dans le camp des vainqueurs plutôt que dans le camp des vaincus ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez été très présent dans les débats et proactif, comme nous venons de l’entendre. Je tenais à le souligner.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, l’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (projet n° 269, texte de la commission n° 288, rapport n° 287) et du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (projet n° 268, texte de la commission n° 289, rapport n° 287).

Dans la discussion générale commune, la parole la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, votre assemblée examine donc, en nouvelle lecture, les deux projets de loi qui constituent la réforme de la justice que je vous ai présentée au nom du Gouvernement au mois d’octobre dernier.

Cette nouvelle lecture intervient après que le Sénat et l’Assemblée nationale n’ont pu trouver d’accord en commission mixte paritaire. Cet échec a traduit des divergences fortes entre les deux assemblées.

Il faut constater qu’en première lecture votre commission des lois, puis votre assemblée avaient fait, pour l’essentiel, le choix de s’éloigner de la plupart des propositions formulées par le Gouvernement, propositions soutenues par la majorité de l’Assemblée nationale.

Sans aller jusqu’à dire que deux projets s’opposaient, ce qui serait contraire à la réalité et sans doute trop caricatural, je constate que sur des questions essentielles, nous n’avons pas pu trouver de solutions communes. Je l’ai regretté au mois d’octobre, ici même, en observant que le Sénat avait fait le choix de ne pas partager les principales orientations contenues dans le projet initial du Gouvernement. Dès lors, les conditions d’un accord étaient presque impossibles à réunir. C’est la situation devant laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.

Pourtant, la volonté de donner à la justice les moyens d’accomplir son office est une ambition partagée par tous, je le sais. Sur chacune des travées dans cet hémicycle, comme au Palais-Bourbon, nous souhaitons que la justice dispose réellement des moyens de fonctionner de manière efficace sans rompre, en aucune manière, avec les principes qui la fondent.

Toutefois, si les moyens sont essentiels – et le Gouvernement a prévu, dans la présente loi de programmation, de les lui attribuer à une hauteur tout à fait importante –, ils ne peuvent suffire à eux seuls pour assurer une amélioration du fonctionnement de la justice. J’entends bien que nous venons de loin – de très loin même !–, sur le plan budgétaire et que la justice doit disposer, c’est évident, à la fois de personnels plus nombreux et de moyens budgétaires plus importants. Je l’entends. Le Gouvernement l’a entendu lui aussi et y a répondu puisque ce budget progressera de 24 % sur cinq ans et permettra de recruter 6 500 emplois supplémentaires.

Cependant, la justice a également besoin d’être réformée. Il faut qu’elle s’adapte aux situations actuelles sans renier les principes fondamentaux qui la structurent. Réformer ne veut pas dire adopter une logique comptable ou une logique « d’économie de gestion », comme vos rapporteurs ont pu l’écrire. Ce n’est pas non plus déshumaniser la justice, ni même la robotiser. C’est encore moins l’éloigner du justiciable. Je ne m’arrête pas à ces termes qui relèvent, de mon point de vue, plus de slogans que d’une analyse rigoureuse du projet de loi que je porte.

Ce qui me préoccupe, en réalité, c’est que les Français expriment une grande défiance à l’égard de la justice. Il est, pour moi, en tant que garde des sceaux, très difficile d’entendre nos concitoyens trouver la justice de ce pays trop éloignée, trop lente, parfois inefficace, quand on sait le dévouement des magistrats et de l’ensemble des personnels dont l’engagement est exemplaire.

Adapter notre justice, c’est avant tout lui permettre de répondre aux besoins des justiciables. Je mesure évidemment les attentes des professionnels avec lesquels j’ai beaucoup dialogué, à de nombreuses reprises. Je comprends leurs craintes face à des évolutions parfois difficiles à appréhender et qui peuvent même inquiéter. Je ne néglige pas l’ampleur de ces préoccupations qui se sont exprimées devant vous. Et au cours de l’élaboration du texte qui vous est soumis, au cours de son examen, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, de nombreux éléments nouveaux de compromis ont été apportés pour répondre aux demandes des avocats, des magistrats et des personnels de la justice.

J’observe ainsi que si l’Assemblée nationale a, comme je le disais voilà un instant, apporté son soutien aux propositions du Gouvernement, elle a, en outre, fait évoluer le texte sur des points importants. Et j’ai soutenu cette démarche.

Dans cette perspective, l’Assemblée nationale a d’ailleurs préservé un certain nombre d’avancées qui avaient été adoptées par le Sénat. Tel est le cas des garanties relatives aux services en ligne, qui ne pourront pas proposer des consultations juridiques sans le concours d’un avocat. Il en est de même pour le renforcement des obligations imposées aux plateformes.

Je pourrais également citer la suppression de la représentation obligatoire devant les tribunaux paritaires des baux ruraux, l’inscription dans la loi des conditions d’expérimentation de la procédure de révision des pensions alimentaires, là où le Gouvernement demandait initialement une habilitation.

À ces points se sont ajoutées d’autres évolutions apportées au texte par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Je citerai, à titre d’exemple, le délai imposé à une victime pour se constituer partie civile devant le juge d’instruction à la suite d’une plainte laissée sans réponse. Ce délai a été maintenu à trois mois en permettant au procureur de la République de solliciter du juge d’instruction un délai complémentaire de trois mois afin de poursuivre les investigations en cours.

En matière d’alternative aux poursuites, l’actuelle limitation du champ d’application de la composition pénale aux délits punis d’une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à cinq ans a également été maintenue.

Des éléments destinés à mieux encadrer le rôle de la caisse d’allocations familiales ont été adoptés pour l’expérimentation, dont je parlais, que le projet de loi prévoit d’ouvrir en matière de révision des pensions alimentaires.

Je pourrais citer, outre les dispositions qui ont clarifié certains points portant sur la répartition des contentieux spécialisés entre tribunaux judiciaires sur la base de projets locaux, la consultation des conseils de juridiction, désormais prévue dans le texte.

Ces différents points récapitulent des demandes souvent formulées par des professionnels du droit auxquelles il a été répondu, comme cela avait d’ailleurs été le cas sur plusieurs autres points lors de l’élaboration du projet de loi.

Le texte a donc évolué très sensiblement. En revanche, le Gouvernement, et la majorité qui le soutient, a souhaité préserver les lignes de force de cette réforme. C’est ici que, pour l’essentiel, nous divergeons.

Je ne veux pas y revenir très longuement, car j’ai eu l’occasion de l’évoquer en première lecture, puis lors de mon audition par votre commission des lois il y a seulement quelques jours dont vos rapporteurs feront sans doute état. Je me contenterai de faire rapidement observer les éléments suivants.

Sur la partie budgétaire, le Gouvernement a une approche à la fois ambitieuse et réaliste. Nous prenons en compte les contraintes d’ensemble de nos finances publiques et notre capacité concrète à réaliser un certain nombre d’équipements sur cinq ans, durée de la loi de programmation. Ce texte préserve d’ailleurs – je tiens ici à le souligner – les équilibres entre les moyens affectés aux juridictions judiciaires et ceux qui sont alloués à l’administration pénitentiaire.

Sur la procédure civile, le projet que je défends a deux objectifs principaux : d’abord, simplifier l’accès du justiciable à la justice, ensuite, recentrer le juge sur son cœur de métier ; là où son rôle est essentiel, le juge doit être renforcé, notamment par les outils et les moyens qui lui sont alloués.

J’avais d’ailleurs regretté, en octobre dernier, que votre assemblée soit revenue sur plusieurs mesures proposées par le Gouvernement. J’avais indiqué que je ne partageais pas un certain nombre de préventions du Sénat quant au recours au numérique et à la dématérialisation. Ces éléments me semblent constituer, au contraire, un très grand progrès en termes de modernité et de simplicité d’accès au droit et à la justice, si – et j’insiste sur cette condition –, les garanties nécessaires sont apportées pour que la justice demeure « humaine », au sens où elle nécessiterait la présence physique des magistrats et des personnels de justice. Le projet que je porte fournit ces garanties. Pour les assurer totalement, nous y avons d’ailleurs intégré un certain nombre de demandes exprimées par la profession d’avocat.

Mais je défends aussi des positions réalistes, par exemple sur les plateformes qui constituent, je le crois, une évolution à la fois importante et inéluctable. Cela ne doit pas signifier que ces plateformes ne peuvent être en aucun cas régulées, mais il faut tenir compte de ce qu’est la réalité de l’économie du Net. C’est ainsi, me semble-t-il, que l’on apportera des garanties réelles aux justiciables qui auront recours à ces plateformes de plus en plus nombreuses.

Sur la procédure pénale, nous avons aussi des divergences qui ont été exprimées à diverses reprises. Le texte que je propose ne constitue pas, contrairement à ce qui a pu être dit, une rupture avec les réformes qui se sont succédé depuis un quart de siècle. Ces réformes ont toujours entendu renforcer la capacité d’action des parquets pour adapter la réponse judiciaire à de nouvelles formes de délinquance mais en maintenant les droits de la défense et les garanties apportées aux justiciables.

L’originalité de ma démarche ne vient donc pas de ce qu’elle inscrirait une rupture dans cette logique. Elle vient plutôt de ce que les propositions de simplification pénale contenues dans ce texte sont le fruit des propositions venues des acteurs de terrain, des policiers qui interviennent lors de la phase d’enquête, des magistrats du parquet et des magistrats qui ensuite jugent les litiges qui leur sont soumis.

J’assume ma volonté de mieux protéger les Français tout en préservant la garantie des droits. Et ces garanties sont bien là, j’y ai veillé. Le Conseil d’État l’a amplement confirmé dans son avis. Au renforcement des pouvoirs des enquêteurs répond un contrôle des magistrats du parquet et du siège sur les actes d’enquête. Je rappelle que les magistrats du parquet sont avant tout des magistrats, indépendants et également garants, à ce titre, de la liberté individuelle. Quant aux juges des libertés et de la détention, les JLD, je sais que les contrôles qu’ils exercent ne sont pas de nature purement formelle. Par l’intervention de ce juge statutaire, la garantie des droits est bien assurée.

Le Sénat a très sensiblement modifié ce texte dans un sens qui m’a semblé, ainsi qu’à plusieurs observateurs, parfois éloigné des attentes exprimées par les juridictions, par les enquêteurs et par les justiciables.

En tout état de cause, il faut que nous répondions à ce besoin clairement exprimé par nos concitoyens : le droit à la sécurité doit être pleinement garanti, dans des principes qui respectent l’État de droit.

Nous nous sommes, en outre, éloignés sur la partie consacrée aux peines. Les objectifs que nous poursuivons avec ce texte sont simples. Je le redis devant vous, l’idée, c’est que la peine de prison ne soit plus la seule peine de référence. Il faut que soient effectivement incarcérés ceux qui le méritent et pour lesquels c’est une nécessité, mais il faut punir autrement ceux pour qui la prison s’avérera inutile, désocialisante et source de récidives.

C’est pourquoi j’ai proposé que les peines soient désormais réellement exécutées ; des peines également adaptées au profil de chaque délinquant, des lieux d’incarcération nouveaux et diversifiés, un suivi des détenus plus individualisé. Voilà ce que contient mon projet de loi !

S’il partage les objectifs globaux que je propose – ce que j’ai souvent entendu dire par MM. les rapporteurs et par M. le président de la commission des lois –, le Sénat a cependant adopté un point de vue opérationnel différent de celui du projet, en particulier sur les courtes peines. La prison me semble demeurer pour vous, s’agissant des plus petits délits, un outil, une forme d’horizon. Pour notre part, nous proposons une approche par paliers afin de moduler davantage la réponse et de renforcer son individualisation.

Vous ne souhaitiez pas, par exemple, faire du bracelet électronique une véritable peine autonome. De même, en créant une peine de probation autonome, le Sénat s’est inscrit dans les pas de la réforme ayant institué la contrainte pénale. L’évaluation de cette mesure montre qu’elle n’a malheureusement pas produit les effets attendus.

Si je propose un sursis probatoire, mêlant la contrainte pénale et le sursis avec mise à l’épreuve, c’est précisément dans un souci d’efficacité et de souplesse, pour surmonter les difficultés rencontrées dans l’application de cette peine de contrainte pénale depuis sa création.

Enfin, sur l’organisation des juridictions, mon objectif est, là encore, de simplifier la vie des justiciables en rendant plus lisible et plus compréhensible notre organisation, en maintenant tous les lieux de justice au nom du principe, absolument essentiel, de proximité pour la justice du premier degré.

Nous nous retrouvons pour créer une juridiction unique de première instance, que vous aviez proposé d’appeler « tribunal de première instance » et que l’Assemblée nationale a dénommée « tribunal judiciaire ». En revanche, vous avez écarté la possibilité d’élaborer des projets locaux permettant de répartir quelques contentieux spécialisés entre les tribunaux judiciaires dans les départements comptant plusieurs tribunaux. Il en est de même pour une expérimentation identique qui concernerait deux régions comportant plusieurs cours d’appel.

Enfin, j’évoquerai un dernier point qui n’est pas sans importance. L’habilitation que le Gouvernement a demandée au Parlement concernant la justice des mineurs a suscité des interrogations et des critiques. Je le comprends, mais je voudrais ici dire que le Gouvernement souhaite prendre ce dossier à bras-le-corps en s’appuyant sur le travail parlementaire qui a déjà été engagé sur ce sujet dans les deux assemblées. Le temps de la ratification sera pleinement employé pour que les deux chambres débattent de cette réforme et modifient le texte que le Gouvernement leur proposera, dans le sens qui leur semblera utile. Je suis absolument résolue à mener à bien cette réforme que deux majorités successives n’ont pas réussi à faire aboutir depuis plus de dix ans.

J’aurais préféré, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, que nous puissions trouver des terrains d’entente plus nombreux.

M. Loïc Hervé. Nous aussi !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avant même la première lecture, j’avais fait part à M. le président de la commission des lois et à MM. les rapporteurs de ma volonté en ce sens. Les choix que vous avez alors exprimés et que vous avez réaffirmés depuis font que les conditions n’ont pas été réunies pour que cela soit possible.

C’est ainsi. Le Gouvernement en prend acte et, comme les positions de chacun sont désormais claires, il ne déposera pas d’amendements pour revenir aux dispositions adoptées par l’Assemblée nationale qui ont recueilli son accord.

Cela nous éloigne, certes, pour un temps, mais je sais qu’à terme nous nous retrouverons pour que la justice puisse, en France, être mieux rendue au seul bénéfice des justiciables. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Mme Évelyne Perrot et M. Philippe Bonnecarrère applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Joissains et M. Alain Fouché applaudissent également.)

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame le président, madame le ministre, mes chers collègues, au nom d’Yves Détraigne et en mon nom ès qualités de rapporteur de la commission des lois, nous avons dix minutes pour vous rappeler rapidement la situation.

Madame le ministre, je dois vous le dire très directement, les yeux dans les yeux, vous avez indiqué voilà un instant à la Haute Assemblée que votre analyse était rigoureuse – évidemment ! – mais que la nôtre était plutôt le résultat d’une politique de slogans. Eh bien, sachez-le, je vous exprime mon désaccord le plus profond sur ce point ! Notre analyse a été rigoureuse, quoique différente de la vôtre ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Maryse Carrère, ainsi que MM. Jean-Pierre Sueur et Jacques Bigot applaudissent également.)

Je vous remercie, de ce point de vue, de bien vouloir respecter le travail de l’ensemble des collègues sur l’ensemble de ces travées, qui ont voulu appréhender votre texte à la lumière du rapport établi par M. Philippe Bas en avril 2017, avec d’autres corapporteurs, et à la lumière du travail approfondi fait à l’occasion d’une proposition loi que nous avions présenté ici en octobre 2017.

Nous pouvons tout entendre, mais – je vous le dis très librement – nous ne pouvons pas tout accepter.

Nous avons une vision différente de la vôtre, madame le ministre. Nous pensons qu’il existe des besoins budgétaires supplémentaires : notre justice a besoin d’être totalement remise à niveau, si vous me permettez cette expression.

Nous pensons que des places de prison doivent être créées, dans un délai rapide, pour retrouver l’encellulement individuel et permettre une gestion pénitentiaire correcte. D’autres mesures pénales que nous avons voulues y contribueraient également : nous avons souhaité permettre au tribunal correctionnel de choisir librement parmi toute une palette de sanctions adaptées, afin que la sanction soit efficace.

Nous l’avons fait figurer dans notre texte ; nous avons même été très novateurs, considérant dans l’ensemble que la prison n’était pas la seule solution. Nous l’avons dit et écrit ! Dès lors, ne faites pas dire, à cette tribune, que le Sénat ne s’est pas inscrit dans cette logique : les articles du projet de loi qui sortent de cette maison prouvent le contraire.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Nous voulons impérativement que la justice civile reste à la portée du justiciable. Nous ne refusons pas sa numérisation, nous approuvons les plateformes numériques, mais nous avons simplement demandé qu’elles soient certifiées, afin que les personnes qui utiliseront ce dispositif soient protégées. Vous nous l’avez refusé !

Nous ne refusons pas toute évolution. En matière de divorce pour faute, nous pensons simplement que la conciliation est utile, parce qu’il est nécessaire que les personnes qui se séparent douloureusement puissent au moins voir leur juge et régler devant lui quelques difficultés. Vous avez balayé cette approche, au motif qu’il y avait trop d’affaires et pas assez de temps !

Nous estimons que le règlement des pensions alimentaires relève non pas d’un directeur de la fonction publique, aussi brillant et intelligent soit-il, mais d’un juge. Voilà nos divergences !

Nous jugeons, certes, que les tribunaux d’instance et de grande instance peuvent être regroupés, mais cela ne peut se faire en vidant nos territoires d’un certain nombre de tribunaux. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité spécialiser les compétences des tribunaux d’instance et des chambres déléguées afin d’assurer cette présence territoriale.

Nous avons en revanche été absolument déterminés à supprimer de ce texte la spécialisation des tribunaux de grande instance. En effet, nous savons tous ici, de façon honnête et certaine, que cela signifiera, à terme, la disparition d’un certain nombre de TGI dans nos départements. Nous ne voulons pas de cette disparition, car la présence de la justice au service de nos concitoyens n’est pas uniquement un service public : elle participe aussi fortement à l’aménagement du territoire. Voilà où nous en sommes en matière civile.

Nous avons proposé des évolutions en matière de droit commercial ; vous les avez refusées, alors que tout le monde était d’accord !

Nous avons également proposé un certain nombre d’évolutions en matière pénale. Nous n’avons pas refusé les principes de cette réforme en la matière, nous avons même accepté l’expérimentation du tribunal criminel de première instance. En revanche, concernant les pouvoirs d’enquête renforcés du parquet, dont nous ne contestons pas le principe, nous avons décidé que l’avocat pourra, dans ce cadre, être informé d’une perquisition. Nous n’avons même pas demandé qu’il soit présent, nous avons simplement souhaité qu’il soit informé. Vous nous l’avez refusé !

Nous avons estimé que certaines procédures exorbitantes d’enquête, dont on peut comprendre la nécessité dans certains cas, devraient pouvoir s’appliquer quand la peine encourue est supérieure à cinq ans d’emprisonnement, plutôt que trois ans, comme vous le proposiez. En effet, on ne peut pas utiliser ces moyens exorbitants dans toutes les circonstances. Voilà ce que nous avons dit !

Nous désapprouvons par ailleurs le choix que vous avez fait d’une procédure quelque peu exotique, à délai différé. Un dossier non bouclé pendant l’enquête préliminaire pourrait être renvoyé devant le tribunal correctionnel, qui devrait en juger, après un délai minimum de deux mois. Or, pendant ce temps, un mandat de dépôt pourrait être prononcé contre la personne poursuivie, alors même que vous nous dites qu’il faut vider les prisons ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette procédure. De deux choses l’une : soit le dossier est prêt, auquel cas il va au tribunal, soit il ne l’est pas, et une information judiciaire est ouverte. Si vous faites le choix inverse, faites-le, mais faites-le clairement !

Nous avons en revanche accepté – je l’ai déjà dit – le tribunal criminel de première instance. Faisons-en l’expérience, regardons si cela fonctionne ! Nous savons que des inquiétudes s’expriment, mais le Sénat a accepté d’avancer sur ces sujets.

Le Sénat s’est efforcé d’être le plus constructif possible, mais à chaque fois que nous avons proposé des sujets de débat dans cet hémicycle, le Gouvernement s’y est fermement opposé.

Lorsque nous avons évoqué la politique des mineurs et la réforme de l’ordonnance de 1945, vous nous avez rassurés : il y aura un texte ! Or vous avez demandé, à l’Assemblée nationale, une habilitation de légiférer dans ce domaine par voie d’ordonnance. Comment voulez-vous que nous l’acceptions ? Vous le justifiez en affirmant que vous voulez vous contraindre vous-mêmes. En quoi légiférer par voie d’ordonnance représenterait-il une contrainte ? Vous auriez pu déposer un projet de loi : nous l’aurions examiné avec beaucoup d’intérêt et de manière très constructive.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il n’est pas acceptable, pour la Haute Assemblée, de ne pas pouvoir lire et examiner ces textes. Je vous le dis très librement, très simplement, très directement, mais aussi, madame, très sincèrement.

M. Jean-Pierre Sueur. Assurément !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. J’ai également remarqué que, dans le texte qui nous est revenu de l’Assemblée nationale, les greffes des conseils de prud’hommes et ceux des tribunaux d’instance avaient été fusionnés à la demande du Gouvernement. Nous ne sommes pas d’accord avec cette fusion, qui ne figurait pas dans le texte initial. Les auditions que nous avons réalisées, notamment celles de greffiers, démontrent à l’évidence que ces fonctions sont incompatibles.

Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres : vous avez également introduit à l’Assemblée nationale des mesures relatives aux procédures de tutelle. Peu à peu, par petites touches, vous avez modifié la législation sur les tutelles. Dieu sait que c’est un sujet sensible ! Nous avons pour notre part veillé, dans le texte, à permettre les évolutions, mais aussi à garantir les contrôles effectués par le juge, que vous souhaitiez à un moment écarter. Il s’agit du droit des personnes et, de surcroît, de celui des plus fragiles, que le Sénat a voulu protéger encore plus, tout en acceptant les évolutions.

Toutes les petites touches que vous avez ainsi apportées à l’Assemblée nationale ont considérablement modifié l’état du texte. En commission mixte paritaire, nos collègues députés membres de la majorité présidentielle nous ont déclaré qu’il n’y avait rien à discuter. Ce serait le texte du Gouvernement, seulement le texte du Gouvernement, rien que le texte du Gouvernement : fermez le ban, la messe est dite ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mmes Brigitte Lherbier et Maryse Carrère applaudissent également.)

Ensuite, madame le ministre, vous êtes retournée à l’Assemblée nationale avec votre projet de loi. Vous avez rétabli le texte du Gouvernement et rajouté ce que je viens d’évoquer, sans que nous puissions le voir.

Le texte revenu au Sénat, il nous restait à déterminer une stratégie. Nous pouvions décider de le rejeter par une motion préjudicielle ; nous ne l’avons pas fait. Nous avons plutôt souhaité que le Sénat réaffirme ses positions.

La semaine dernière, lors de leur audition, les professions judiciaires – avocats, magistrats et greffiers, pour une fois à l’unisson – ont salué dans leur ensemble le travail accompli par le Sénat, lors de sa première lecture, et le texte sorti de cette maison.

Or, à l’issue de cette audition, madame le ministre, vous avez considéré, une fois de plus, que la messe était dite, qu’il n’y avait rien à dire et que vous ne changeriez rien. Vous êtes de nouveau montée à cette tribune, aujourd’hui, pour nous redire la même chose.

Madame le ministre, dans un monde qui bouge, dans une France qui doute, et alors que nos concitoyens vivent des situations difficiles, nous ne voyons pas ici les signes de l’apaisement. J’ai eu, dans le passé, à discuter avec d’autres ministres, avec des membres d’autres gouvernements, y compris récents ; on sentait chez eux une possibilité d’ouverture et de discussion. Nous ne l’avons pas sentie avec ce gouvernement sur ce projet de loi.

En conclusion de mon intervention, je voudrais redire que nous avons fait aujourd’hui le choix de conserver dans le texte les petites avancées que l’Assemblée nationale a retenues, sur une toute petite partie des avancées du Sénat. Gardons ce qui peut être gardé !

Nous avons en revanche décidé de rejeter tout ce qui a été rajouté à l’Assemblée nationale : la réforme de l’ordonnance de 1945, la fusion des greffes des conseils de prud’hommes et des tribunaux d’instance, ou encore les modifications que vous avez faites sur les tutelles.

Nous avons également décidé de réintroduire ce que nous avions jugé juste, à la fois en matière civile et en matière pénale, mesures que le Sénat a défendues et que j’ai évoquées au début de mon propos.

Nous avons enfin redit, très clairement, que les moyens budgétaires devraient être remis à niveau si l’on veut une ambition pour notre justice.

Voilà ce qu’a fait la commission des lois, la semaine dernière et encore ce matin. Voilà ce qu’elle souhaite, aujourd’hui, devant notre assemblée.

Yves Détraigne et moi-même restons convaincus, au nom de la commission des lois – j’espère que le Sénat nous suivra – que nous avons besoin de réformer ce grand ministère de la justice, qui est depuis de nombreuses années, malgré des investissements importants, le parent pauvre de l’administration, et qui a besoin d’être remis à très haut niveau.

Il y a un besoin d’organisation interne, de numérisation, bien évidemment, et de meilleure adaptation des procédures, mais cela se fera à l’unique condition que les justiciables y retrouvent leur compte et qu’ils puissent à tout moment rencontrer leur juge. Ainsi seulement, ceux qui doivent se défendre pourront le faire dans d’excellentes conditions. C’est le seul gage d’une justice acceptée, respectée, apaisante et garante du lien social absolument nécessaire dans notre pays qui est en train de souffrir de la douleur de la fraction. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain. – M. Pierre-Yves Collombat applaudit également.)

Mme Brigitte Lherbier. Bravo !

 

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable sur le projet de loi

Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Masson, d’une motion n° 101.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3 du règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de programmation 2018–2022 et de réforme pour la justice (n° 288, 2018–2019).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

M. Jean Louis Masson. Madame le président, madame le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord souligner que, si un certain nombre de problèmes sont évoqués dans le projet de loi qui nous est soumis, ce texte ne prend toutefois pas en compte le problème fondamental de la justice, à savoir l’insuffisance de ses moyens.

Certes, madame le ministre, vous n’êtes pas responsable de l’héritage que vous avez reçu, et qui s’est constitué, au moins, au fil des deux précédents mandats présidentiels. Cela dit, nous sommes face à cette situation, et c’est donc à vous que l’on s’adresse quand on doit proclamer que le système judiciaire actuel ne peut pas continuer ainsi.

Vous proposez un certain nombre de réformes, mais pour qu’une réforme puisse fonctionner, il faut un minimum de moyens ; or ces moyens ne sont pas présents. Il n’est pas possible que des juges n’aient pas de secrétaire pour taper les jugements, ou que des tribunaux n’aient même plus, à partir du mois de septembre, les moyens de payer des traducteurs ou des experts.

Il n’est pas acceptable que des juges d’instruction soient tellement surchargés que, pendant les deux ou trois ans où ils restent en poste quelque part, ils n’aient même pas le temps d’ouvrir certains dossiers. En matière pénale, ce sont les personnes poursuivies qui font les frais de ces carences. Très souvent, en trois ans, le juge d’instruction n’a pas le temps d’ouvrir le dossier de M. Dupont ou de Mme Durand, qui ne peuvent qu’attendre. Ensuite, si le juge d’instruction suivant ne va pas plus vite – parfois, cela prend un temps considérable –, pour éviter la prescription du dossier, on l’ouvre pendant une heure, pour faire un acte quelconque, et on le referme aussitôt.

Je crois, madame le garde des sceaux, que cette situation ne peut absolument pas se pérenniser. C’est un problème qu’il faut vraiment prendre à bras-le-corps. Or, malheureusement, vous faites comme tous ceux qui vous ont précédée : ce que je vous dis, je l’avais déjà dit à Mme Rachida Dati, qui n’a pas fait mieux que vous, si ce n’est pire.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est difficile !

M. Jean Louis Masson. Le vrai problème, à ce niveau, est la nécessité de ne pas nous déterminer en fonction de critères politiques. Je fais un constat objectif. Il ne s’agit pas de voter pour les réformes de Mme Dati parce qu’on appartient à tel ou tel parti, ou contre celles de Mme Belloubet, parce qu’on n’appartient pas au même parti qu’elle.

Pour ma part, étant complètement indépendant, quand j’estime que certaines politiques qui nous sont proposées sont bonnes, je vote en leur faveur. Par exemple j’avais voté pour les propositions de M. Hollande instaurant l’interdiction du cumul des mandats, parce que je jugeais que c’était une bonne chose. En revanche, dans d’autres domaines, il m’arrive de voter exactement dans le sens contraire quand je ne suis pas d’accord.

La deuxième raison pour laquelle je défends cette motion tendant à opposer la question préalable est que cette affaire ressemble quelque peu à ce que nous avons vécu à l’occasion de la loi NOTRe. Que voulait-on faire par cette loi ? On a cru que d’énormes gains de productivité résulteraient de la création de grandes régions et de grandes intercommunalités et de la disparition de toute la gestion de proximité des collectivités territoriales.

De fait, madame le ministre, c’est un peu la même chose qui est à l’œuvre ici. Il ne faut en effet pas être dupe : quand vous annoncez la spécialisation des cours d’appel, c’est tout comme quand M. Sarkozy annonçait que les intercommunalités auraient des compétences obligatoires. Rassurez-vous, disait-il : les communes sont importantes. Eh bien, M. Sarkozy voulait la mort des communes, et M. Hollande a continué à la vouloir !

De même, Mme Dati voulait la mort d’une partie des cours d’appel, et vous poursuivez exactement la même logique. Votre réforme, madame, correspond exactement aux ambitions de Mme Dati, et elle ne vaut pas mieux qu’elles, parce qu’il s’agit d’éloigner la justice du terrain. Le justiciable est de plus en plus éloigné de son juge, sans que les moyens de la justice ne soient en rien améliorés.

Cet éloignement du justiciable est évident dans ces histoires de cours d’appel spécialisées. Vous avez déjà écrit ce qui arrivera ensuite. Dans chaque région, il existe déjà une cour d’appel dotée d’une compétence régionale pour organiser la gestion des affaires ; c’est déjà fait, cela remonte à Mme Dati, à l’époque de laquelle on avait amorcé l’évolution vers une seule cour d’appel par région.

M. Bruno Sido. Même pas !

M. Jean Louis Masson. Aujourd’hui, du fait de cette gestion, on transfère petit à petit les compétences. Ainsi, on voit très bien, dans la région Grand Est, quelle cour d’appel a toutes les spécialisations, et lesquelles sont de moins en moins spécialisées, à tel point qu’il ne leur reste plus rien du tout. On voit très bien à quoi cela va aboutir !

C’est d’autant plus désastreux que, durant le quinquennat de M. Hollande, le gouvernement de M. Valls a créé des régions démesurément étendues. Quand, avec de telles régions, il n’y aura plus qu’une cour d’appel par région, on ne saura pas trop où aller. Dites-vous bien, par exemple, que la région Grand Est est deux fois plus grande que la Belgique ; elle est plus grande que les trois Länder allemands qui lui sont contigus. Le pauvre justiciable qui habite à Troyes a besoin d’une heure de train pour se rendre à Paris, mais de quatre heures pour aller à Strasbourg.

M. Bruno Sido. Au moins !

M. Jean Louis Masson. Simplement, il habite la région Grand Est, dont Strasbourg est le chef-lieu. C’est si flagrant que tout le monde sait que la cour d’appel régionale que vous envisagez sera non pas à Strasbourg, mais dans une autre ville. L’exemple des distances à parcourir pour les administrés est réellement flagrant.

Ce que je dis au sujet des cours d’appel est aussi valable pour les tribunaux de grande instance, ainsi que pour la justice de proximité que représentent notamment les tribunaux d’instance.

Tout cela va avoir un effet désastreux pour les gens modestes, sans améliorer du tout le fonctionnement de la justice. Celle-ci a besoin de moyens, beaucoup plus que de réformes. Voilà l’interpellation qu’il faut lancer !

Face à cette double situation, deux attitudes sont possibles.

On peut négocier, comme on l’avait fait pour la loi NOTRe, et adopter tout de même le texte parce qu’il pourrait être pire. C’est ce que beaucoup de parlementaires ont fait pour la loi NOTRe : elle aurait pu être pire, et ce n’était pas si grave ! De fait, il y avait une logique, quand on avait voté les lois sur les collectivités territoriales de M. Sarkozy, à faire de même pour les lois de M. Hollande qui allaient dans le même sens. (M. François Bonhomme et Mme Françoise Férat protestent.) Or, après les avoir toutes votées, on s’est ensuite mis à hurler contre la loi NOTRe !

Pour ma part, j’affirme que, quand on est contre une réforme ou un projet de loi, il faut être clair jusqu’au bout et voter contre ! Il faut rejeter ces propositions de réformes !

Je n’ai pas voté la loi NOTRe ; quant à votre projet, madame le ministre, je ne l’ai pas voté en première lecture et je ne le voterai pas en nouvelle lecture. (MM. Bruno Sido et François Bonhomme s’exclament.)

Si j’ai proposé cette motion, c’est parce que nous avons à faire un choix très clair. Adopter une question préalable signifie qu’on est massivement et clairement contre ce qui nous est proposé. En revanche, si l’on adopte le texte en faisant semblant de l’améliorer un peu, mais tout en sachant très bien à quoi cela aboutira, on est alors complice du système. Je ne serai pas complice du système !

C’est la raison pour laquelle j’ai présenté cette motion. Même si nous ne sommes que deux ou trois à la voter, nous aurons au moins marqué clairement notre positionnement sur le sujet. (Mme Claudine Kauffmann et M. Pierre-Yves Collombat applaudissent.)

M. François Bonhomme. Splendide isolement !

Mme la présidente. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Comme je l’ai expliqué précédemment, le dépôt d’une telle motion aurait pu être le choix de la commission des lois, mais ce ne l’a pas été. Nous avons préféré qu’un texte sorte de cette maison, et que ce soit le texte du Sénat.

Monsieur Masson, en votant le texte du Sénat, vous ne voteriez pas complètement le projet de loi du Gouvernement, mais un texte sur lequel nous avons entériné des points d’accord et proposé des améliorations. Voilà ce qui constituera la version sénatoriale de la réforme de la justice.

L’avis de la commission sur cette motion est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je voudrais tout d’abord dire un mot à M. le rapporteur Buffet. Je crains d’avoir eu un mot qui a peut-être été mal compris : celui de « slogan ». Je faisais allusion à des propos que j’ai trop entendus – justice déshumanisée, justice robotisée – sans qu’ils soient réellement argumentés. Je ne les ai pas entendus dans votre bouche, monsieur le rapporteur, mais j’ai estimé qu’ils relevaient du slogan. Il va de soi que j’ai bien trop de respect pour le travail accompli par les parlementaires, en particulier dans cette maison, pour vous les attribuer, mesdames, messieurs les sénateurs.

Monsieur Masson, je considère que les arguments que vous avez développés avec beaucoup de force ne sont pas recevables.

Le premier portait sur les moyens. Il est irrecevable, car notre budget augmente de 24 % en cinq ans. C’est plus que les augmentations réalisées dans la décennie précédente et même au-delà. Rien n’est jamais assez pour la justice, j’en conviens avec vous, mais il faut aussi s’inscrire – je le répète – dans des contraintes globales. Or 25 % de crédits supplémentaires, monsieur le sénateur, permettent de payer tous les frais de justice. À la fin de l’année 2018, il ne restait plus de frais de justice qui n’aient pas été réglés. Je m’inscris donc en faux par rapport à vos propos.

Vous avez également laissé entendre qu’il n’y avait pas assez de personnel. Or 100 magistrats supplémentaires seront affectés dans les juridictions en 2019 ; il y en a déjà eu un nombre important en 2018. Cela fait qu’aujourd’hui, si les juridictions demandent toujours, bien sûr, des magistrats, elles le font de manière moindre que par le passé. Les tribunaux ont surtout besoin de personnel de greffe ; nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur ce point auquel j’accorderai toute mon attention. Je vous affirme donc que les moyens sont au rendez-vous pour la justice ambitieuse que nous voulons.

Je ne partage pas non plus votre opinion, monsieur le sénateur, quand vous déclarez que nous avons besoin de moyens, et non de réformes. Cela n’est pas possible. Il faut faire évoluer nos process de jugement et les secteurs sur lesquels nous intervenons, parce que cela répond aux attentes des justiciables et aux évolutions générales de notre monde. On ne peut pas se contenter d’abonder la justice en moyens sans jamais s’interroger sur la manière dont ces moyens sont utilisés.

J’en viens à mon dernier point, que je ne développerai pas, parce que nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de ce débat. Monsieur le sénateur, je l’ai dit et je le redis de nouveau, je suis même allée à Metz pour le dire, d’ailleurs : aucune cour d’appel ne sera fermée !

Quand vous évoquez une seule cour d’appel par région administrative, les bras m’en tombent. Rien dans ce projet de loi, si ce n’est quelque fantasmagorie, ne vous permet de dire cela. Il faut un peu d’honnêteté intellectuelle quand on lit un texte. Je suis certaine que vous en avez, et c’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cette motion.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Le problème est évident ; notre groupe aurait pu, lui aussi, déposer une motion préjudicielle.

Comme je l’ai dit en commission des lois, Mme Belloubet a réussi l’exploit de faire mieux que Mme Rachida Dati ! Toutes les lois qui nous viennent vont dans le même sens, on l’a dit. Que de sophismes !

On ne peut pas, bien sûr, ne pas se préoccuper de l’argent qu’on investit dans la réforme de la justice. On ne peut pas toujours réclamer des moyens sans vérifier comment ils sont utilisés et si l’on peut mieux les utiliser. Certes, mais regardez la place de la France en Europe ! Regardez les dépenses que nous consacrons à la justice ! Vous savez mieux que moi, madame la ministre, comment cela se passe dans les tribunaux, qui n’ont plus de moyens : ils font avec des bouts de ficelle et des bouts de bois !

Ce ne sont pas des fantasmes ! Il faut faire un effort bien plus important que celui qui est prévu. D’ailleurs, quand vous aurez tenu compte de l’inflation sur la période de programmation considérée, si le rythme de 1,8 % d’inflation par an se maintient, il ne restera plus grand-chose du milliard qui est prévu.

Ensuite, comment peut-on prétendre que, si l’on s’oppose à l’utilisation qui est faite de l’informatique pour économiser en personnel et éviter d’avoir à fournir les moyens nécessaires pour une administration digne de ce nom, on est contre la modernisation ? Ce sont de purs sophismes, et on nous en abreuve à longueur de journée.

S’il y a bien un secteur qui est en péril alors qu’il est fondamental pour le fonctionnement de notre République, c’est bien celui-ci. Alors, madame la ministre, ne venez pas nous dire que votre projet est quelque chose de tout nouveau. Non ! C’est la suite de tout ce que l’on a connu jusqu’à présent, en pire ! (Mme Sophie Joissains applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 101, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n’est pas adoptée.)

Discussion générale commune (suite)

Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 30 janvier dernier, la commission des lois de notre assemblée eut l’heureuse initiative d’organiser une table ronde avec des représentants des syndicats, des associations et des conseils engagés dans l’action contre le projet de loi de réforme de la justice. Voyez-y la preuve, madame la ministre, de la rigueur intellectuelle du Sénat, malgré les divergences profondes qui existent entre groupes parlementaires.

À l’occasion de cette table ronde fut lue une déclaration commune qui résumait le point de vue de ces représentants. Je souhaite, en ouverture de mon propos, vous en citer une phrase qui, selon moi, résume parfaitement la situation : « En tout domaine, le texte entérine un retrait et un affaiblissement de la justice dans le seul souci d’économiser des bouts de chandelles. »

La justice de notre pays va mal ; les femmes et les hommes qui la portent au quotidien, quelles que soient leurs fonctions, sont à bout, usés par le flux tendu qui leur est imposé depuis des années.

Des chiffres éloquents ont été rappelés le 30 janvier : notre pays consacre 0,20 % de son PIB à la justice, contre 0,31 % en moyenne en Europe. La France se situe au trente-septième rang sur quarante-deux membres du Conseil de l’Europe.

Comment accepter qu’un procureur de la République ait à traiter 3 465 procédures par an dans notre pays, contre une moyenne européenne de 578 ?

Madame la ministre, vous me répondrez que le budget de la justice a été augmenté de 24 %. Il faut pourtant rappeler que c’est l’administration pénitentiaire qui percevra, pour l’essentiel, les fruits de cette progression. Certes, il y a urgence, au vu de l’état déplorable des prisons françaises, mais n’est-il pas tout aussi urgent de permettre à la justice d’être plus efficace, non pas simplement pour condamner et pour sanctionner, mais aussi pour réinsérer et pour prévenir la récidive ?

Désengorger les prisons requiert évidemment – pardonnez-moi cette lapalissade – que l’on cesse d’adopter des lois qui entraînent la surpopulation.

Nous aurons l’occasion de constater une nouvelle fois, lors de l’examen des articles, que ce texte est truffé de mesures d’économie sur le rendu de la justice lui-même.

J’en citerai pour preuve l’effacement, à plusieurs reprises, des magistrats face à la police judiciaire, ou encore la centralisation du dispositif des injonctions de payer. Que dire de la mise à mal, la mise à mort des tribunaux d’instance ? Tout cela souligne cette volonté de réduire la justice pour économiser. La dématérialisation à tout va, liée au développement de la procédure de conciliation, s’inscrit bien entendu elle aussi, sous un couvert grossier de simplification ou d’efficacité, dans cette logique d’austérité.

La justice est ainsi traitée comme les autres services publics : on privatise, on externalise, on dématérialise, avec pour principales victimes non seulement les principes et les libertés, mais aussi, et surtout, les usagers et les personnels concernés. Sans reprendre mes propos de première lecture, je ne peux pas dissimuler un doute sur l’attitude de la majorité de la commission des lois dans ce débat.

Bien entendu, comme nous l’avons souligné, l’intervention sénatoriale en matière civile est positive, en particulier dans le domaine de la conciliation et de la dématérialisation. Mais elle est marquée du sceau du « tout-répressif » et du « tout-sécuritaire » en matière pénale.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Mais non !

Mme Éliane Assassi. Mais si ! Double peine, remise en cause du sursis, renforcement des conséquences de la récidive, et j’en passe… le juge est préservé, mais poussé à toujours plus de répression, sans place aucune pour une réflexion alternative dont l’objectif serait moins de prison, plus de réinsertion, en un mot plus d’apaisement. Punir serait ainsi la seule fonction de la justice. Un tel dogme conduit tout droit à l’échec.

En revanche, nous nous félicitons de la suppression par notre commission de l’article habilitant le Gouvernement à modifier l’ordonnance des mineurs de 1945 par voie d’ordonnance. Madame la garde des sceaux, nous espérons vivement que le Gouvernement se rangera à cet avis, renvoyant à un projet de loi cette nécessaire réflexion.

Vous le savez, nous vivons un moment particulier de l’histoire de notre pays. Poussé par le mouvement des « gilets jaunes », le pouvoir organise un grand débat national. Peut-on concevoir que le service public de la justice, dont le bon fonctionnement garantit l’État de droit, ne soit pas l’un des sujets de cette discussion ? (M. le président de la commission des lois acquiesce.)

M. Pierre-Yves Collombat. Tout à fait !

Mme Éliane Assassi. L’égalité face à la justice est un questionnement démocratique fort. Vous le savez tous et toutes ici, l’accès au droit n’est pas le même selon que l’on est riche ou pauvre.

Les professions de la justice ne s’y sont pas trompées. Elles se sont lancées dans un mouvement d’ampleur, symbolisé par celui des robes noires, aux côtés des gilets jaunes ou des blouses blanches, pour défendre cet élément clé de la République qu’est la justice.

La majorité sénatoriale a écouté ; c’est bien. Elle a en partie entendu. Mais, sur le fond, elle suit la voie du Gouvernement, en substituant de-ci de-là des possibilités à des obligations.

Au groupe CRCE, nous estimons que ce projet ne laisse pas de place à la tergiversation ; il exige une opposition franche. Nous voterons donc contre ce texte sans hésitation, ici, au Sénat. Nous savons bien évidemment que c’est le texte de l’Assemblée nationale qui sera, pour l’essentiel, rétabli. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes donc réunis pour examiner en nouvelle lecture un texte qui nous vient de l’Assemblée nationale. Ce texte est tel que nous l’avions anticipé au vu des amendements que vous aviez déposés, madame la garde des sceaux. En effet, les députés ont, pour l’essentiel, rétabli sans coup férir votre projet.

Il s’agit donc non pas du projet de l’Assemblée nationale contre celui du Sénat, mais du projet du Gouvernement adopté par sa majorité à l’Assemblée nationale. Vous omettez de dire que toute l’opposition, de droite comme de gauche, s’est exprimée contre ce texte.

À l’inverse, nous sommes parvenus ici – MM. les rapporteurs le savent – à trouver des points très consensuels sur ce qu’il faudrait faire pour la justice. Il y a d’abord eu une mission sur la justice, puis un récent rapport sur la nature de la peine et son exécution. Ces réflexions ont été partagées, échangées. Beaucoup sont consensuelles ; certes, pas toutes, et heureusement ! Le débat suppose qu’il y ait aussi des désaccords, et nous le verrons au cours de la discussion. Mais vous devriez entendre tout cela.

Quand les organisations professionnelles de cet univers que vous et moi connaissons bien – nous savons qu’elles sont rarement unanimes – s’expriment à l’unanimité contre ce texte, il faut peut-être s’interroger : est-on sûr que le Gouvernement ait raison contre tous ?

Dans le contexte d’un grand débat lancé parce que des manifestants exprimaient leur exaspération contre cette technocratie qui gouverne et pense avoir toujours raison, on ne peut plus s’enfermer dans de telles certitudes. C’est pourtant ce que vous faites !

En réalité, il y a bien deux projets : d’un côté, celui d’une vision et d’une ambition pour la justice ; de l’autre, le vôtre. Vous vous bornez à constater que la justice a besoin de moyens et que ceux-ci ne sont pas satisfaits. Certes, vous faites quelques efforts – nous le reconnaissons –, mais comme ils ne suffiront pas, vous voulez simplement gérer la pénurie. C’est ce que vous reprochent tous les participants que nous avons réunis lors de la table ronde. Ils constatent, rejoignant ce que nous disions en première lecture, que tout est manifestement fait pour désengorger la justice, l’amener à s’organiser de manière différente et, surtout, faire en sorte que le justiciable y ait de moins en moins recours.

Or, précisément, dans une société démocratique, dans un État de droit, il est logique que chacun veuille faire valoir ses droits. Le nombre des divorces augmente, de même que celui des conflits familiaux, celui des conflits de la consommation, celui des conflits des particuliers ou celui des conflits entre les entreprises. C’est normal dans un État de droit. Si l’on ajoute à cela les actes de délinquance, qu’il faut évidemment poursuivre, il est évident que notre justice n’est pas à la hauteur des besoins d’une société moderne.

Je vous renvoie aux chiffres qui ont été rappelés par notre collègue Éliane Assassi ; tout le monde les connaît. Les crédits concernés s’élèvent à 0,2 % du PIB seulement, contre 0,31 % en moyenne dans tous les pays du Conseil de l’Europe. Nous sommes en dessous de tout par rapport aux autres pays. La comparaison avec l’Allemagne nous ferait honte à tous : nous consacrons 65,9 euros par habitant à la justice, contre le double outre-Rhin. Notre justice est donc manifestement exsangue.

Certes, tout ne se refera pas du jour au lendemain. Mais faut-il pour autant abandonner, comme cela est fait pour partie dans le texte, le recours à la justice ? Je ne le crois pas.

Dans le rapport de la mission, nous n’avons jamais dit que nous étions hostiles à la numérisation. Au contraire ! Nous relevions le retard pris, l’incohérence des systèmes informatisés au sein du ministère – en l’occurrence, c’est un problème administratif, et non législatif –, les erreurs et les échecs constatés. Nous insistions sur la nécessité de trouver d’autres systèmes plus performants.

Pour autant, on peut rejoindre ce qui se dit sur les alternatives à la justice : trouver un mode de règlement contentieux différent. C’est ce que vous avez donné comme chantier à MM. Jean-François Beynel et Didier Casas. L’un est haut magistrat ; l’autre est maître des requêtes au Conseil d’État, mais, surtout, secrétaire général de Bouygues Télécom. Ils ont travaillé sur les modalités d’utilisation de la médiation, de la conciliation et du traitement participatif par le biais de l’internet. Mais ils ont insisté sur la nécessité d’une labellisation contrôlée. C’est ce que les rapporteurs ont proposé en première lecture sur la notion de certification. Pourquoi ne veut-on pas garantir le justiciable en lui suggérant d’essayer de trouver une solution amiable, mais par le biais de la certification avant de faire trancher le contentieux par la justice ? C’est normal que l’État certifie. Mais non : vous refusez !

De même, vous ne pouvez pas, mais vous le savez, être insensible aux craintes des territoires quant à l’organisation des juridictions. Vous avez raison de dire à notre collègue Jean Louis Masson qu’il n’y a pas de décision de fusion de cour d’appel dans le Grand Est pour l’instant.

M. Pierre-Yves Collombat. Mais ça va venir !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’ai jamais dit : « pour l’instant » !

M. Jacques Bigot. Mais l’inquiétude existe. Et le simple fait de dire que l’on pourrait rapprocher des présidents et des procureurs généraux l’accentue, même si je ne dis pas que c’est le projet que vous avez en tête.

Nous étions favorables à la fusion des tribunaux d’instance au sein de tribunaux de grande instance, appelés dans le texte dont nous sommes saisis « tribunaux judiciaires » – le terme me semble pertinent, puisqu’il y a des tribunaux administratifs –, ce qui relève notamment de l’article 53. Nous l’avions signifié dans le rapport de la mission, ainsi qu’en première lecture.

Mais, comme je vous l’ai dit lorsque nous nous sommes rencontrés, il faut absolument rassurer les territoires, qui sont inquiets. Il faudra mener un travail de fond avec les collectivités territoriales sur l’organisation territoriale. J’aimerais bien que des juges des enfants, des juges aux affaires familiales, des juges de la proximité puissent siéger et recevoir les justiciables dans les lieux de justice qui seront maintenus, comme les anciens tribunaux d’instance. Ce n’est pas tout à fait dans l’état d’esprit des magistrats. Il faudra peut-être les faire évoluer sur ce point.

En revanche, votre projet sur la spécialisation des TGI n’est pas réaliste. Cela conduira incontestablement à la crainte – nous l’avons déjà souligné – que certains tribunaux de grande instance ne disparaissent à terme. Cela ne se fera sans doute pas du temps de votre ministère, madame la garde des sceaux. Mais rien que cette inquiétude est dangereuse. Elle a été renforcée par l’ajout, à l’Assemblée nationale, de la fusion des greffes des conseils des prud’hommes et des greffes des tribunaux de première instance.

Je pense que nous n’avons pas du tout la même vision sur le plan pénal. Certes, il est normal que nous divergions les uns et les autres. Mais vous n’avez pas su proposer une nouvelle vision de la justice pénale dans ce texte. M. Bruno Cotte et Mme Julia Minkowski, à qui vous avez fait confiance pour les chantiers de la justice, déclarent à propos de la peine de probation, que vous fustigez : « La plupart des personnes entendues comme le résultat de nombre des consultations ont mis l’accent sur l’intérêt d’une peine de probation combinant ce qu’il y a de meilleur dans l’actuel sursis avec mise à l’épreuve qui est fréquemment prononcé et dans la contrainte pénale à laquelle, contrairement à ce qu’il était souhaité, il n’a pas été fréquemment recouru. »

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est exactement ce que je fais, monsieur le sénateur !

M. Jacques Bigot. Vous refusez de suivre leurs propositions.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Jacques Bigot. Vous dites vous-même que vous faites une synthèse avec la proposition de Mme Taubira.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, je fais ce qu’ils disent !

M. Jacques Bigot. Alors, vous nous l’expliquerez mieux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Oui !

M. Jacques Bigot. À la peine de probation, vous préférez la détention à domicile, qui est une façon d’exécuter une peine d’emprisonnement. Alors que ce n’est pas une peine en soi, vous en faites une peine en soi. Là encore, cela signifie que vous gérez la pénurie. Faute de places dans les prisons, vous proposez aux gens d’être incarcérés à domicile, ce qui n’est pas simple. Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir. Mais nous avons déjà su échanger sur ce point en première lecture.

En résumé, vous nous donnez globalement le sentiment d’être partie sur une certitude depuis le début et de n’avoir rien ouvert au débat. Même dans le grand débat, vous refusez encore de débattre ! Vous nous expliquez que vous allez sur le terrain pour « convaincre ». Mais convaincre, ce n’est pas débattre. Au fond, vous faites comme votre gouvernement. Nous voyons aujourd’hui les députés La République En Marche, le Président de la République, le Premier ministre et des ministres aller dans les grands débats citoyens pour, en fait, expliquer ce qu’ils font. Or débattre, c’est écouter les autres. En l’occurrence, ce serait écouter le Sénat.

En tout cas, madame la garde des sceaux, je vous remercie d’avoir, à l’occasion de ces débats, montré l’intérêt et la place du Sénat. Je ne m’attendais pas à entendre des syndicats de la justice plutôt marqués à gauche déclarer que le Sénat avait mieux travaillé que l’Assemblée nationale ! (Mme la garde des sceaux sourit.) Il est vrai qu’ils nous ont dit aussi que le Sénat les avait écoutés alors que l’Assemblée nationale ne semblait pas vouloir les entendre… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier nos deux rapporteurs et l’ensemble de nos collègues de leur investissement sur ce projet de loi très important. Avant même les mobilisations provoquées par l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Sénat avait identifié les sujets les plus problématiques et y avait apporté des réponses pour la plupart satisfaisantes et consensuelles. L’organisation d’une nouvelle table ronde après l’échec de la commission mixte paritaire illustre la particulière implication de notre chambre sur le sujet.

Nous n’ignorons pas que toutes les réformes sont difficiles à conduire, surtout quand elles affectent un grand nombre d’acteurs ayant des intérêts divergents. C’est le cas en matière de justice.

Mais ici, ce sont tous les Français qui sont concernés. Notre devoir est de protéger les justiciables de manière équitable, de défendre les libertés individuelles et d’assurer la proximité du service public de la justice. Les préoccupations peuvent d’ailleurs sensiblement varier selon que l’on se situe en zone urbaine ou en zone rurale.

Avec la complexification des parcours de vie familiaux, professionnels et géographiques, notre réflexion doit se poursuivre. On ne peut pas se cantonner dans une attitude seulement conservatrice consistant à vouloir maintenir l’existant. Ce n’est pas la position de notre Haute Assemblée. Dès 2017, l’investissement de l’ensemble de l’hémicycle sur la proposition du président Bas a montré notre volonté de prendre à bras-le-corps tous les défis qui s’imposent aux justiciables et aux professionnels du droit, malgré plusieurs points de désaccord.

L’article 1^er du projet de programmation budgétaire est certainement le plus important. La justice souffre d’un manque d’investissement substantiel. L’effort budgétaire consenti, qu’il soit de 20 % ou 30 % sur quatre ans, devrait permettre d’améliorer les conditions de travail dans les juridictions. Quand on voit les résistances que le reste des dispositions suscitent, on n’est pas loin de se demander s’il n’aurait pas fallu se limiter à cet engagement budgétaire à droit constant ou presque, avant d’ouvrir les chantiers de la justice. À l’avenir, il serait peut-être sage de s’imposer comme doctrine de n’ouvrir que des chantiers que l’on est certain de pouvoir sereinement conduire à leur terme.

En effet, aucun aspect de la justice n’échappe à ces projets de loi : développement de la médiation et de la conciliation, justice civile, affaires familiales, plateformes de services juridiques en ligne, justice administrative, procédure pénale, droit pénal et même justice pénale des mineurs, que vous proposez de réformer par ordonnance. Par la multitude des sujets qu’ils abordent, les effets escomptés de ces textes sont devenus impossibles à anticiper.

Nous regrettons particulièrement que la réforme pénale n’ait pas fait l’objet d’un texte distinct, en lien avec les très nombreuses réformes de sécurité intérieure qui se sont succédé après les attentats de 2015. Car, dans ce domaine, la défiance s’ajoute aux manques de moyens.

Là plus qu’ailleurs, il est dangereux de vouloir réformer sans s’assurer que des garanties élémentaires seront effectivement observées. Je pense en particulier au développement des techniques spéciales d’enquête, qui font reposer la protection des libertés individuelles sur un contrôle aujourd’hui purement formel des juges.

Parmi les points de consensus dans notre chambre – le sujet inquiète également de nombreux collègues députés –, il y a évidemment la question de la carte judiciaire et l’inscription de la justice dans l’espace national. Nous avons pris acte de votre engagement personnel et sincère à maintenir des lieux de justice à bonne distance de tous les justiciables, madame la garde des sceaux. Mais notre rôle est de nous assurer que cet engagement vous survivra sur du plus long terme.

À ce titre, la rédaction adoptée par la commission des lois offre de meilleures garanties que le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale.

Sur la question de la dématérialisation, de la même manière qu’il faut veiller à se départir de tout conservatisme, je crois qu’il est nécessaire de relativiser les retombées potentielles d’une transformation numérique des relations entre la justice et le justiciable.

Il faut bien le reconnaître, il existe aujourd’hui un fantasme administratif transversal selon lequel le recours aux nouvelles technologies serait la solution à tous les problèmes. Ce projet de loi n’y échappe pas. S’agit-il de rendre justice ou, pour l’administration, de limiter ses rapports avec les justiciables ? S’agit-il d’instituer une nouvelle intermédiation fragilisant l’accès au juge ? Le dernier rapport du Défenseur des droits dénonçant les liens entre la dématérialisation et les inégalités d’accès aux services publics abonde dans notre sens.

De la même manière, il est probable que les plateformes numériques en ligne serviront de miroir aux alouettes pour les justiciables les moins bien informés. Les autres continueront de solliciter des juges.

Sur d’autres questions, comme la lutte contre les violences sexuelles et la création d’un tribunal criminel départemental, nous avancerons également sans dogmatisme. C’est dans cet esprit que nous abordons cette nouvelle lecture. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Madame le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais évoquer un point relatif au fonctionnement de la justice qui n’est pas pris en compte dans ce texte alors qu’il mériterait, me semble-t-il, une réflexion : la mobilité des magistrats.

Partout, dans la fonction publique, on pousse et on incite à la mobilité des fonctionnaires, parce que c’est un gage d’expérience, de diversification et de meilleure administration. Dans l’administration de la justice, la mobilité répond également à cette finalité. Mais, pour la justice, je crois qu’il y a une autre nécessité dans la mobilité : celle de l’indépendance des juges par rapport au contexte local.

Vous le savez très bien, quand on est pendant vingt ans quasiment au même endroit, des liens se créent. Or cela peut poser des problèmes lorsque l’on est ensuite confronté à des réseaux d’influence. Les liens ainsi noués peuvent avoir une influence sur les décisions rendues, au détriment des principes de neutralité et d’équité de la justice.

Certes, il y a une mobilité pour les magistrats. Mais elle répond essentiellement à la même logique que pour tous les fonctionnaires. Il s’agit de changer d’activité, de fonction et de responsabilités. En revanche, elle ne répond pas du tout à l’exigence d’indépendance des magistrats et à la nécessité de les déconnecter des réseaux d’influence qui peuvent les entourer s’ils restent trop longtemps sur un même poste.

Je pense donc qu’il y a un problème. La mobilité ne doit pas être simplement conçue comme un changement d’activité. Il doit s’agir d’un changement géographique. Or nombre de magistrats parviennent à faire quasiment toute leur carrière au même endroit, en se faisant muter dans un TGI ou une cour d’appel situés à quinze ou vingt kilomètres, pour y rester seulement deux ans, le plus souvent sans même déménager.

Or un magistrat étant un homme – au sens générique du terme, bien entendu –, s’il reste trente ans au même endroit, il finit par bien connaître ceux qui y vivent. Et des réseaux d’influence plus ou moins occultes, ainsi que d’éventuelles affinités directes ou indirectes, peuvent exister localement.

Mme la présidente. Il faut conclure, car vous avez dépassé de dix-sept secondes le temps qui vous était imparti.

M. Jean Louis Masson. Je conclus.

J’aimerais bien que nous ayons un jour une réflexion sur le sujet. Il y va de la neutralité de la justice.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Sophie Joissains. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes de nouveau réunis pour l’examen de ce texte d’une importance capitale.

La justice est, certes, un service public, mais c’est surtout l’incarnation d’un pilier de la démocratie, du « troisième pouvoir » décrit par Montesquieu. Faute d’effectifs suffisants ou de respect vigilant de certains principes, elle peut faire basculer un régime démocratique, et également broyer des vies. Il importe donc de se montrer particulièrement vigilant lorsqu’il s’agit d’en modifier les règles ou le fonctionnement.

C’est un pouvoir régalien qui doit être accessible à tous. Son efficacité et son organisation ne peuvent pas se mesurer à l’aune d’un prisme purement comptable.

En première lecture, le Sénat a apporté des évolutions avisées et nécessaires à ce projet de loi.

On peut évoquer ici une trajectoire budgétaire ambitieuse, avec une création de 13 700 emplois là où – il faut bien le dire – le Gouvernement n’en prévoit que 6 500.

Le budget proposé par le Gouvernement est, certes, important, mais son affectation concernant les juridictions est loin d’être satisfaisante. Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été rappelés par mes collègues.

Dans l’objectif de garantir l’équilibre de la procédure pénale et de limiter le renforcement excessif des pouvoirs du parquet, le Sénat a veillé à ne pas marginaliser le juge d’instruction et à maintenir la collégialité des travaux de la chambre de l’instruction.

La collégialité est une garantie en matière d’échanges, d’ajustements, d’examen concerté et minutieux des cas d’espèce, en bref d’impartialité et de considération de la situation du justiciable.

Nous savons tous combien, particulièrement dans le domaine pénal, une affaire apparemment simple peut se révéler complexe. Nous savons aussi que les juges sont surchargés. À l’évidence, comme pour tout un chacun, leur attention ne peut pas être aussi aiguë à la vingtième ou trentième affaire de la journée qu’à la première. J’aurais pour ma part souhaité une réduction des formations à juge unique.

L’inflation des missions dévolues au parquet est une caractéristique majeure du texte. Sur le plan de l’efficacité et de la rapidité – c’est à l’évidence le premier objectif du projet de loi –, une telle orientation laisse dubitatif.

En effet, le Conseil de l’Europe désigne nettement la surcharge des procureurs de la République comme responsable de l’allongement des procédures.

Notre système change. Je pourrais évoquer la loi sur la liberté d’expression, à laquelle le Sénat a, dans sa sagesse, opposé un refus sans appel, ou la loi substituant l’intention supposée à la commission de l’infraction. Un fait est certain : la logique inquisitoire se substitue insidieusement à la logique accusatoire, et les droits de la défense se font de plus en plus timides.

Accroître les pouvoirs du parquet, c’est aussi occulter le fait que, quelles que soient les compétences et l’évidente valeur professionnelle de ses membres, celui-ci ne constitue pas une « autorité judiciaire » au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

La France a déjà été condamnée plusieurs fois. La situation ne pourra pas s’améliorer tant que des garanties supplémentaires d’indépendance statutaire n’auront pas été apportées par une révision constitutionnelle. Tant qu’une telle révision n’aura pas été adoptée, il ne sera pas raisonnable de continuer à confier au parquet des pouvoirs toujours plus importants et de le rendre seul décisionnaire de l’utilisation de techniques d’enquête les plus intrusives qui soient pour la vie privée et les libertés individuelles. Avec le projet de loi, ces techniques, jusqu’alors réservées au terrorisme et à la criminalité organisée, seront exerçables à l’encontre de tout justiciable soupçonné d’un délit quel qu’il soit, même le plus mineur.

La question des moyens et de leur affectation est essentielle pour offrir à nos concitoyens une justice de qualité, une justice accessible offrant protection et garanties d’impartialité.

Elle ne saurait en aucun cas trouver une solution dans de simples réorganisations : suppression de tribunaux d’instance, déjudiciarisation ou encore dématérialisation débridée des procédures.

Les crédits dévolus au programme « Justice judiciaire » seront-ils suffisants pour redresser le service public de la justice ? Non, sauf à réduire drastiquement son rôle auprès des citoyens. C’est malheureusement le chemin qui semble être pris : déjudiciarisations coûteuses pour le contribuable ; règlements amiables de litiges en ligne non sécurisés, ce qui laissera les plus vulnérables de nos concitoyens être la proie des pires escrocs ; plaintes en ligne, alors que, pour information, presque le quart des Français ne sait pas utiliser l’outil numérique – je crois que le chiffre exact est 23 % ; disparition progressive des audiences de conciliation ; disparition programmée des jurés, et ne parlons même plus du juge de paix, passé, lui, aux oubliettes. L’individu, le justiciable, existe-t-il encore face à cette – oui, madame la garde des sceaux – déshumanisation de la justice ? La question se pose.

S’agit-il d’une justice à deux vitesses ou d’une justice en perte de vitesse ? À l’évidence, des deux.

Les professionnels du droit sont très inquiets. Le 29 janvier dernier, la commission des lois du Sénat a invité à débattre les représentants du monde judiciaire : avocats, bâtonniers, magistrats et fonctionnaires des greffes.

La Confédération nationale des avocats, par l’intermédiaire de son président, M. Spitz, a souligné l’unanimité des professionnels du droit pour défendre l’intérêt du justiciable. Cette unanimité est en effet rare, très inhabituelle.

M^e Marie Aimé Peyron, bâtonnier du barreau de Paris, a salué le travail sénatorial sur le rééquilibrage entre les droits des victimes et les droits de la défense en matière pénale, et lourdement insisté sur le cruel manque de moyens humains et financiers.

L’affectation des moyens laisse le monde des juridictions bien à l’écart de la manne budgétaire, les moins bien lotis étant les greffiers, grands oubliés de la réforme, ainsi que le personnel affecté au réseau judiciaire de proximité. Il n’y a pas de hasard.

Jérôme Gavaudan, président de la Conférence des bâtonniers, et Katia Dubreuil, présidente du Syndicat de la magistrature, ont dénoncé la fusion des tribunaux comme la fin des juridictions de proximité.

Certaines des juridictions transformées en chambres seront inévitablement fermées à l’avenir, nonobstant vos engagements, que je pense profondément sincères, madame la garde des sceaux. Ce sont encore les habitants des territoires ruraux qui en feront les frais.

Face à ce projet de loi, contesté et profondément rejeté par l’ensemble des professionnels du droit, je salue la démarche du président de notre commission des lois, M. Philippe Bas : tenter jusqu’au bout d’obtenir un compromis avec vous, madame la garde des sceaux.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Merci !

Mme Sophie Joissains. Je salue également encore une fois les professionnels du droit, qui ont su faire fi d’intérêts parfois très divergents pour s’unir dans la défense de la justice et du justiciable.

La réforme de la justice, ses enjeux et les obstacles que rencontrent chaque jour les justiciables et les professionnels doivent faire partie intégrante du grand débat national.

Pourtant, cette réforme essentielle tant sur le plan pratique que sur le plan fondamental de nos principes démocratiques en est exclue ! Exclue de facto parce que la procédure législative est en cours et qu’il ne faut toucher à rien de ce qui est engagé. C’est inouï, c’est ubuesque : c’est tout simplement antidémocratique !

Tout est encore possible, vous pouvez encore entendre le Sénat, madame la garde des sceaux, vous pouvez encore entendre les professionnels du droit et surtout entendre les citoyens. Ce sont eux les premiers concernés et ils doivent pouvoir, à l’heure de ce grand débat national, donner leur avis !

L’Assemblée nationale a d’office quasiment rétabli le texte initial du Gouvernement, en balayant comme billevesées les modifications apportées par le Sénat.

Il est ici nécessaire d’insister sur les difficultés croissantes des deux chambres à s’entendre sur un texte commun ou plutôt sur le refus du groupe majoritaire de l’Assemblée nationale à accepter un point de vue différent de celui du Gouvernement.

Le nombre de commissions mixtes paritaires conclusives est en diminution drastique depuis juillet 2017. Depuis 1958, la règle a toujours été l’accord entre nos deux assemblées. Entre 1958 et octobre 2017, seulement 12 % des textes ont été adoptés par la procédure dite du « dernier mot » à l’Assemblée nationale. Les dernières évaluations font état d’un taux de 37 %. Ces chiffres sont profondément inquiétants et révèlent l’abus par le Gouvernement de la procédure du dernier mot, de même que le recours abusif aux ordonnances, notamment, s’agissant du présent texte, en ce qui concerne la justice des mineurs.

Les commissions mixtes paritaires ont pour objet de permettre l’avènement du jeu démocratique. Le bicamérisme est essentiel parce qu’il reflète l’accord entre l’avis d’une chambre dédiée au pouvoir exécutif et celui d’une chambre qui ne dépend pas de lui, entre la France du moment d’une élection présidentielle et celle d’une élection à mi-mandat. Enfin, le bicamérisme est issu de l’essence même de la démocratie et de la théorie des contre-pouvoirs.

Les corps intermédiaires, les contre-pouvoirs sont essentiels à la République, ne pas les entendre est extrêmement dangereux. Entendez les voix qui s’élèvent, madame la garde des sceaux, cette unanimité doit vous alerter. Aujourd’hui, nous sommes responsables pour demain. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, en nouvelle lecture, le projet de loi de programmation 2018–2022 et de réforme pour la justice et le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions, les commissions mixtes paritaires du 13 décembre dernier n’ayant pas été conclusives.

Au vu du texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale et compte tenu de la forte hostilité exprimée au sein des milieux judiciaires contre la réforme telle qu’elle est envisagée par le Gouvernement, la commission des lois a organisé à la fin du mois de janvier une table ronde avec les représentants des avocats, des magistrats et des fonctionnaires de greffe.

Trouver des solutions d’avenir, nourrir le dialogue, tels étaient les objectifs de cette initiative visant à écouter les inquiétudes exprimées par les professionnels de la justice. Je me félicite donc de cette volonté de travailler à la recherche de convergences, mais également de se situer au-delà des clivages. C’est cet esprit de compromis et de dialogue qui permet au Sénat d’avoir des travaux de grande qualité !

C’est précisément cet esprit qui a conduit la commission à conserver les modifications et ajouts de l’Assemblée nationale lorsque ceux-ci s’avéraient pertinents et ne soulevaient pas de difficulté de principe.

C’est toujours cet esprit qui a permis de prendre en compte les craintes du monde judiciaire et des territoires. La commission a bien entendu les interrogations relatives à la pérennité de la carte judiciaire.

En tant que rapporteur pour avis sur les crédits du programme « Administration pénitentiaire », je me réjouis particulièrement que la commission ait rétabli la trajectoire budgétaire de la mission « Justice », telle qu’adoptée par le Sénat en première lecture. Elle prévoit une augmentation des crédits de 33,8 % entre 2017 et 2022, et la création de 13 700 emplois.

La programmation du Gouvernement, rétablie par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoyait une progression des crédits de 23,5 % et la création de 6 500 emplois sur la même période. Or cela paraît bien insuffisant pour assurer le redressement budgétaire des juridictions et de l’administration pénitentiaire. En effet, cette trajectoire doit également permettre de mettre en œuvre le programme de construction de 15 000 places supplémentaires de prison, figurant dans les engagements de campagne du Président de la République.

En matière de justice civile, la commission a largement rétabli le texte adopté par le Sénat en première lecture, avec l’intention d’améliorer les procédures et de mieux protéger les personnes les plus fragiles.

Elle a en effet conforté et mieux encadré le recours aux modes alternatifs de règlement des différends, dans l’intérêt des justiciables.

Elle a notamment rétabli l’exigence de certification obligatoire par le ministère de la justice des services en ligne de résolution amiable des litiges et d’aide à la saisine des juridictions, dans l’objectif d’imposer des garanties pour les justiciables pouvant recourir à ces services.

Elle a ensuite choisi de maintenir la phase de conciliation judiciaire dans la procédure de divorce contentieux, compte tenu de son intérêt pour les parties. Elle a également veillé à mieux protéger les personnes les plus vulnérables en préservant le rôle protecteur du juge.

Enfin, s’agissant de la réforme de l’organisation judiciaire, si le regroupement du tribunal de grande instance et du tribunal d’instance cristallise à lui seul une large part de l’opposition du monde judiciaire, qui craint un éloignement pour le justiciable et la suppression de sites judiciaires, la commission a repris les garanties que le Sénat avait déjà apportées en première lecture, et qui sont susceptibles d’apaiser certaines des craintes exprimées.

Parmi ces garanties, je citerai la suppression de la possibilité de spécialiser certains tribunaux en matière civile et pénale lorsqu’il existe plusieurs tribunaux au sein d’un même département.

Je fais également référence à la fixation au niveau national d’un socle minimal de compétences des chambres détachées remplaçant les tribunaux d’instance situés en dehors du siège du nouveau tribunal unifié, afin d’éviter qu’elles ne soient définies au cas par cas, de façon trop limitée ou résiduelle, des compétences supplémentaires pouvant en outre leur être attribuées par les chefs de cour sur proposition des chefs de juridiction.

Je veux aussi mentionner la création d’un dispositif d’encadrement de toute modification de la carte judiciaire, laquelle relève de la compétence du pouvoir réglementaire, comportant une évaluation, au vu des observations présentées par les chefs de cour ainsi que par le conseil départemental, dont il serait rendu compte dans un rapport public, et sur la base de critères objectifs préexistants.

Concernant le régime des peines, je me réjouis particulièrement que la commission ait rétabli le texte que le Sénat avait voté en première lecture, lequel prévoyait notamment une importante refonte du système de l’aménagement des peines, de façon que la peine prononcée soit en principe la peine exécutée

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera en faveur de ces deux textes ainsi modifiés par la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous avons tenté de nous accorder avec l’Assemblée nationale sur des textes communs de réforme pour la justice le 13 décembre dernier. Malheureusement, nous n’y sommes pas parvenus et les commissions mixtes paritaires ont échoué…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Hélas !

M. Thani Mohamed Soilihi. … malgré le formidable travail des rapporteurs,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. En effet.

M. Thani Mohamed Soilihi. … notamment.

C’est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd’hui pour les examiner en nouvelle lecture.

Alors même que ces deux textes ont fait l’objet de larges consultations, qu’ils ont évolué au cours des discussions entre la Chancellerie et le milieu judiciaire, un mouvement de contestation semble s’être cristallisé.

La commission des lois a, pour chercher à sortir de cette impasse, organisé le 30 janvier dernier une table ronde avec les représentants des milieux judiciaires, qui a été suivie par votre audition, madame la garde des sceaux.

Si je n’ai pu physiquement y assister, j’ai suivi ces discussions avec grand intérêt grâce à la captation vidéo qui a été retransmise sur le site internet du Sénat.

Je voudrais néanmoins effectuer une correction, qui a son importance, quant aux termes choisis par notre commission. Il ne s’agissait pas, comme j’ai pu le lire, de « tenter de renouer le dialogue », car celui-ci n’a jamais cessé.

Vous avez entrepris, madame la garde des sceaux, un grand tour des juridictions françaises afin de présenter votre réforme et vous avez, depuis le printemps, régulièrement rencontré les avocats. Vous vous êtes d’ailleurs rendue à la rentrée du barreau de Paris et, très récemment, à l’assemblée générale statutaire de la Conférence des bâtonniers.

Si ces échanges n’ont pas répondu à l’ensemble des attentes des acteurs de la justice, il est inexact de dire que votre position n’a jamais pu être infléchie et que vous vous êtes montrée hermétique aux arguments qui vous ont été opposés.

Au contraire, ces échanges nourris ont permis de faire évoluer sensiblement les textes examinés par notre assemblée.

Je pense, notamment, au renforcement des obligations des plateformes numériques ; à la simplification de la procédure de divorce contentieux qui permet de ne pas causer le divorce dès l’introduction de la procédure ; à la généralisation des règles protectrices en matière de perquisitions effectuées dans le cabinet d’un avocat, à son domicile, dans les locaux de l’ordre des avocats ou des caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA ; ou encore à l’encadrement du rôle des CAF dans la révision des pensions alimentaires en rendant possible la suspension provisoire de la décision et le recours devant un juge.

Je pense également à la réforme des ordonnances d’injonction de payer, qui vise à centraliser le traitement des injonctions de payer aux fins d’une meilleure efficacité.

Paradoxalement, ces compromis ont parfois été qualifiés de reculs du Gouvernement. C’est à n’y rien comprendre !

Concernant l’organisation judiciaire, vous n’avez jamais cessé de tenter de rassurer les professionnels qui redoutent légitimement que la réorganisation des juridictions ne se traduise par la fermeture de sites, en martelant que vous maintiendrez les hommes, les lieux et les compétences existants. Lorsqu’il existe plusieurs TGI, le texte offre, je dis bien « offre », la possibilité aux juridictions de spécialiser les contentieux techniques et – et non pas ou, car la conjonction de coordination a ici son importance – de faibles volumes, ce qui exclut les contentieux de masse.

Face à la crainte légitime d’une « robotisation », d’une « déshumanisation » de la justice que pourrait induire la dématérialisation des procédures, vous avez précisé que le numérique ne viendra pas se substituer, mais viendra s’ajouter à l’accueil physique. Ainsi, pour les justiciables peu familiarisés avec les nouvelles technologies ou habitant dans une zone qui les prive d’un accès internet de qualité, un guichet d’accueil physique sera maintenu dans chaque lieu de justice.

La numérisation présente un intérêt tant pour les victimes, qui peuvent être intimidées par un dépôt de plainte dans un commissariat, que pour les praticiens du droit, lesquels se heurtent souvent – croyez-en mon expérience – à des temps d’attente téléphonique particulièrement longs pour obtenir parfois la seule confirmation qu’un acte a bien été enregistré.

L’Assemblée nationale a procédé à des améliorations intéressantes telles que l’extension des possibilités d’anonymisation des policiers et gendarmes dans les procédures ou encore le dossier entièrement numérique dans le cadre de la procédure pénale.

En revanche, si comme nombre de mes collègues, je suis favorable à réformer la justice des mineurs afin de la rendre plus lisible pour les professionnels et les justiciables, et de renouer avec son esprit fondateur, tendant à faire primer l’éducation sur la répression, je regrette néanmoins que vous ayez choisi de passer par la voie de l’ordonnance pour ce faire. J’aurais préféré que le Parlement ne soit pas ainsi dessaisi ab initio.

Je forme malgré tout le vœu que la réforme que vous envisagez tiendra compte des travaux de nos assemblées sur ce sujet – je pense, notamment, au rapport de la mission d’information sur la réinsertion des mineurs enfermés ou à la mission en cours à l’Assemblée nationale sur la justice des mineurs –, et qu’elle sera menée en toute transparence, avec le concours des parlementaires. Je vous fais d’ores et déjà savoir que nous voulons y être associés. (Mme Sophie Joissains applaudit.)

Pour conclure, malgré nos divergences d’opinions, j’avais formulé, en première lecture, le vœu que le débat se poursuive à l’Assemblée nationale, parce que nous souscrivons tous à cet objectif d’une justice plus simple, plus rapide et plus efficace. Dans ce même esprit, j’espère encore que des compromis raisonnables puissent être trouvés avec nos collègues de l’Assemblée nationale sur certains sujets comme le dispositif de certification obligatoire des plateformes de résolution amiable des litiges, la suppression de l’extension de l’obligation de tentative de règlement amiable préalable à toute saisine du juge en matière civile ou la limitation de l’extension des techniques spéciales d’enquête.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe La République En Marche s’abstiendra sur ces textes. (Mme Maryse Carrère applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

Mme Sylviane Noël. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi entend répondre au besoin d’équité de notre société, qui dénonce avec pugnacité la lenteur de la justice, et parfois la distance qu’elle observe par rapport aux réalités vécues par nos concitoyens.

Pourtant, force est de constater que cette réforme ne tient absolument pas compte des caractéristiques de certaines zones géographiques. Car si la France est une et indivisible, elle n’est pas uniforme ! Oui, la France est un grand pays fort de la diversité de ses territoires où tout ne fonctionne pas comme à Paris !

Dans le contexte de crise que nous traversons, le Gouvernement assure avoir saisi la portée de la colère des Français. Ces mêmes Français qui se retrouvent dans l’incompréhension face à toutes les réformes qui ne vont résolument pas dans leur sens.

Prenons la modification de la carte judiciaire. Elle est vécue comme un coup de grâce porté au rôle pourtant prépondérant que joue l’institution judiciaire dans nos territoires.

Par ce texte, notamment au travers de l’article 53, les juridictions se retrouveront demain vidées d’une grande partie de leurs compétences puisque vous entendez fusionner les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance pour créer un seul tribunal de première instance dans chaque département.

Vous centralisez l’activité judicaire alors qu’il conviendrait dans certaines zones de maintenir une proximité qui permettrait de conserver un lien cher avec nos administrés. Cela n’est pas sans conséquence. Par exemple la Haute-Savoie compte actuellement trois tribunaux de grande instance : Bonneville, Thonon et Annecy. Ils devront, si cette loi est adoptée, transférer leurs compétences au tribunal de première instance, qui traitera les matières dans des pôles dédiés, et deviendront par ailleurs des centres d’accueil qui permettront aux justiciables d’entamer toutes les étapes préalables à l’audience.

Or c’est oublier que dans ces départements de montagne, les distances ne se comptent pas en kilomètres, mais en temps de parcours. Ce sont des territoires reculés, enneigés une grande partie de l’année, où il faut parfois faire plusieurs heures de voiture pour atteindre une destination éloignée de quelques kilomètres ! Ce sont des départements qui, malgré leur éloignement, sont pourtant des territoires extrêmement vivants et qui connaissent une activité judiciaire intense.

Comme en Haute-Savoie, territoire pour le moins atypique, dont l’activité judiciaire n’est pas en reste puisque ce département enregistre à la fois la plus forte croissance démographique de notre pays, la plus forte concentration mondiale d’entreprises de la mécatronique, compte plus de lits touristiques que d’habitants permanents et est de surcroît doublement frontalier avec la Suisse et l’Italie.

Pour ces territoires, un tel schéma de délocalisation de certains contentieux entraverait considérablement l’accès des citoyens à la justice puisque ces derniers devront parcourir plus de 100 kilomètres pour se rendre à une audience.

Au-delà de l’aspect géographique, la réalité est bien entendu fonctionnelle.

Les professionnels de la justice, les élus locaux, dont je suis l’un des porte-parole dans cet hémicycle, s’inquiètent, eux aussi, de pouvoir garantir une certaine proximité de leurs actions, d’autant que l’efficacité et la performance de ces juridictions sont unanimement reconnues.

Comment sauront-ils rester à l’écoute des justiciables, d’une part, en les accueillant physiquement au sein des services d’accueil unique du justiciable et, d’autre part, avec des moyens qui seront demain dématérialisés ? Comment assureront-ils un contact décent au cours des diverses procédures, de l’audience jusqu’à la décision finale, afin de faciliter les démarches de nos administrés ?

Comprenez, madame la ministre, que dans la période difficile que nous traversons, la justice ne saurait être un facteur supplémentaire de fracture sociale et territoriale.

À l’instar de Joseph Joubert qui aimait à rappeler que la justice est le droit du plus faible, souvenons-nous que la justice doit être plus que jamais un point de cohésion et d’équité nationale ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je veux d’abord dire toute ma reconnaissance à nos rapporteurs qui, avec beaucoup de persévérance, ont poursuivi la tâche pour donner jusqu’au bout toute leur chance aux mesures d’apaisement et de raison proposées par le Sénat.

Au moment de prendre la parole, je veux exprimer le sentiment d’un certain gâchis. Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous avons renoncé, ce que nous avons confirmé par notre vote aujourd’hui, à adopter une motion tendant à opposer la question préalable à la présentation en nouvelle lecture de ce projet de loi. Grâce à une concertation approfondie, nous avons voulu essayer de trouver les voies du plus large accord possible sur les axes fondamentaux de la réforme avec les professions de justice.

Vous me rétorquerez que nous nous sommes élevés un peu au-dessus de notre condition de sénateur en prétendant apporter notre secours au Gouvernement, qui se heurte aujourd’hui à de très graves tensions,…

M. Gérard Longuet. Nous sommes de bons Samaritains !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … puisque la table ronde que nous avons organisée il y a quinze jours a fait apparaître une très large convergence des avocats, des syndicats de magistrats et des syndicats de personnels des greffes autour d’un certain nombre de demandes.

Madame la garde des sceaux, les professions de justice ont des attentes. Chacun est conscient de la nécessité de réformer. Nous partageons le même diagnostic sur la situation de notre justice. Les délais de traitement des affaires – la Cour des comptes vient encore de le rappeler – ne cessent de s’allonger. L’efficience de l’utilisation des crédits et des ressources humaines de la justice peut encore très largement progresser. De ce fait, nous aurions aimé collaborer plus étroitement avec vous à une réforme prenant en compte les années de travail de la commission des lois du Sénat, années qui ont donné lieu au rapport intitulé ambitieusement Cinq ans pour sauver la justice ! publié en avril 2017.

Je regrette que l’ultime chance que nous avons voulu proposer en déposant nos amendements de rouvrir la concertation afin de trouver des solutions consensuelles ne soit pas saisie. Cette impasse n’est pas une impasse législative.

Bien sûr, vous disposez, madame la garde des sceaux, d’une majorité à l’Assemblée nationale pour voter votre texte, car les institutions de notre pays apportent au Gouvernement la stabilité dont il a besoin : un Président de la République tout-puissant, un gouvernement qui lui est naturellement subordonné et une Assemblée nationale, dans sa majorité, qui a été désignée peu après l’élection présidentielle pour soutenir le Président de la République. C’est donc seulement ici, au Sénat, que vous pouvez trouver les voies d’un dialogue avec d’autres que ceux qui vous soutiennent, mais qui sont de bonne volonté pour permettre à la justice d’échapper au clivage partisan, ce qui est notre souhait le plus profond.

Nous avons vu récemment quels sont les résultats d’une méthode de gouvernement pouvant se résumer par la volonté d’un passage en force quand on est sûr d’avoir raison. Mais si le Gouvernement a une pédagogie, il lui manque une capacité de dialogue. Nous étions nombreux à penser que les leçons de l’expérience récente allaient servir et que la justice pourrait être le terrain d’expérimentation d’une autre méthode de gouvernement. Cet espoir est aujourd’hui largement déçu : j’en suis profondément navré, car c’est une occasion manquée.

Vous l’avez relevé vous-même, madame la ministre, il existe entre nous des divergences politiques sur certains points, ce qui est bien naturel en démocratie. Nous aurions pu, au fond, les laisser de côté pour nous intéresser surtout à ce qui nous réunit, car ce qui paraissait l’objet d’accords possibles avec le Gouvernement est tout à fait essentiel.

Le premier point de divergence politique – ce n’est pas une antienne que je répète à l’excès – est bien sûr l’abandon par le Gouvernement du programme du Président de la République de construction de places de prison. Vous avez affirmé que nous préférions la prison aux alternatives : c’est faux ! Dois-je vous rappeler que la période durant laquelle les alternatives à la prison – c’est-à-dire le bracelet électronique – se sont le plus développées, c’est la fin du mandat du Président Sarkozy ? Depuis, calme plat ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Cependant, il ne suffit pas de développer les alternatives à la prison pour s’accommoder de la situation de surpopulation carcérale que nous connaissons. Si les magistrats prononcent aujourd’hui des peines de prison, ce n’est pas simplement parce qu’ils préfèrent la prison c’est aussi parce que les alternatives à la prison ne bénéficient pas des moyens nécessaires à leur développement.

Nous en arrivons alors à notre deuxième point de divergence, qui est celui du budget. Certes, dans cette loi de programmation, est fait un effort méritoire, mais elle comporte des faiblesses. Une programmation pour cinq ans intervenant deux ans après le début du quinquennat n’engage le Gouvernement que pour la fin de ce quinquennat, et pas pour les années qui commenceront après le prochain quinquennat. Il s’agit à nos yeux d’un point important.

Au fond, une vraie loi de programmation doit commencer dans les trois mois qui suivent l’élection présidentielle, sinon cela n’a guère de sens ! Vous n’avez plus aujourd’hui que deux lois de finances pour mettre en œuvre cette programmation !

Par ailleurs, si l’effort paraît important, il doit être mesuré à l’aune des besoins de rattrapage des moyens de la justice, en ancrant cette évaluation dans une comparaison européenne. Or nous sommes vraiment très en retard et il convient de mettre les bouchées doubles !

Une loi de programmation des moyens de la justice avait été promulguée en septembre 2002, trois mois après l’élection présidentielle. À cette occasion, les moyens avaient été augmentés de 39 % sur cinq ans. Vous proposez aujourd’hui une augmentation de 23 %. Certes, je suis conscient de l’état de dégradation de nos finances publiques par rapport à la période antérieure. Je comprends que l’on ne puisse pas faire autant qu’en 2002, mais l’effort consenti ici ne me paraît pas suffisant.

Enfin, nous ne sommes pas d’accord avec le parquet national antiterroriste et nous regrettons que ce texte ne contienne pas de disposition pour assurer la pérennité du financement de l’aide juridictionnelle, qui est la condition de l’accès de nos concitoyens les plus démunis à la justice. Bref, nous sommes en désaccord sur un nombre important de points.

Pour autant, ce n’est pas à cause de ces désaccords que nous n’avons pas pu conclure. En effet, je le redis, nous aurions pu les laisser de côté. Si nous n’avons pas pu conclure, c’est tout simplement parce que sur un certain nombre de points qui rendaient possible un accord vous n’avez pas voulu faire mouvement. Vous avez purement et simplement voulu rétablir votre texte initial et faire l’économie du dialogue avec le Sénat. De la même façon, vous faites, selon moi de manière excessive, l’économie d’un dialogue approfondi avec les professions de justice au moment où elles vous demandent d’infléchir votre réforme.

Un certain nombre de points ont été parfaitement abordés par notre collègue corapporteur François-Noël Buffet. J’y reviens brièvement.

En ce qui concerne le champ d’intervention du juge, vous auriez pu faire un effort sur la certification des plateformes proposant des possibilités de conciliation sur internet. Ce n’eût pas été de votre part un effort disproportionné…

La pension alimentaire en cas de conflit sera traitée par un directeur de caisse d’allocations familiales et non par un juge. Cette mesure n’offre pas à nos yeux de garanties suffisantes. Cela n’aurait pas bouleversé votre réforme de nous écouter sur ce point et de prêter attention aux professions judiciaires qui s’inquiètent.

S’agissant de la procédure pénale, ce texte porté par le ministre de la justice est un texte de ministre de l’intérieur ! Sur la prolongation de la garde à vue, sur le refus d’informer l’avocat sur des perquisitions, sur la comparution différée, sur l’accès au dossier par l’avocat, vous avez pris des mesures qui vont toutes dans le même sens, et qui n’est pas celui des garanties offertes à nos concitoyens face au ministère public.

Quant à l’organisation judiciaire, c’est évidemment pour nous un sujet de vive préoccupation. Au fond, nous vous demandions de sécuriser les chambres détachées en prévoyant la création d’un juge chargé des contentieux de proximité, une garantie de localisation des emplois pour les fonctionnaires de greffe dans ces chambres détachées et la définition d’un socle minimal de compétences au niveau national pour ces chambres. De la sorte, vous auriez pu tenir en échec tous ceux qui affirment – peut-être à tort – que vous préparez la suppression de lieux de justice, alors que vous proclamez régulièrement qu’il n’en est rien et que vous voulez conserver ces lieux de justice. Donnez-nous des gages de cette volonté de les conserver et nous pourrons vous soutenir.

Vous auriez pu accepter la mise en place d’un mécanisme d’encadrement de toute modification de la carte judiciaire : ce n’est pas extravagant eu égard aux contraintes que cela vous imposerait. Vous auriez pu accepter aussi qu’un avis soit donné par le conseil départemental.

Mme la présidente. Monsieur le président, je suis obligée de vous demander de conclure.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Alors, je conclus. Aujourd’hui, un simple décret peut modifier la carte des tribunaux. Il serait utile d’y apporter une garantie législative.

Quoi qu’il en soit, madame la garde des sceaux, je regrette beaucoup que nous ne parvenions pas à nous entendre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je répondrai aux différentes observations qui ont été présentées en trois points.

La première question qui m’a été posée, par M. le sénateur Jacques Bigot, était la suivante : le Gouvernement a-t-il raison contre tous ?

La réponse est non, le Gouvernement ne prétend pas avoir raison contre tous ! La preuve en est qu’entre le texte que je vous ai présenté au mois d’octobre et celui qui vous est parvenu il y a quelques semaines, les choses ont beaucoup évolué. Cela montre que la version initiale proposée par le Gouvernement n’était pas figée et qu’elle a fait l’objet d’un véritable dialogue et avec les professionnels et avec les parlementaires.

J’ajouterai à l’intention de M. Bigot, mais aussi de Mmes Joissains et Assassi, que, si le Gouvernement n’a pas raison contre tous, nombreux sont ceux qui le soutiennent. C’est ainsi le cas des présidents de tribunaux de grande instance, que la commission des lois, me semble-t-il, n’a pas auditionnés ou n’a pas pu entendre. (Protestations au banc des commissions.) Que réclament-ils ? Beaucoup de souplesse, ce qui figure dans notre texte !

Qu’entend-on lors de la Conférence nationale des procureurs de la République ? Que demandent ces magistrats, que, je crois, la commission des lois n’a pas pu entendre ? De l’efficacité ! (Nouvelles protestations au banc des commissions.) Pardonnez-moi si je commets une erreur, messieurs les rapporteurs, mais, la semaine dernière, si je ne m’abuse, leur audition n’était pas prévue à l’ordre du jour de vos auditions…

Lors de leur Conférence nationale, les procureurs de la République ont souhaité que soient prises les mesures que nous avons prévues dans la loi.

Que réclame l’Union syndicale des magistrats, l’USM, syndicat majoritaire de la profession, que, je crois, la commission des lois n’a pas auditionnée la semaine dernière ? D’une part, l’USM est favorable à la mise en place du juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. D’autre part, elle demande des procédures de simplification, celles-là mêmes qui constituent l’objet principal de notre texte.

Que demandent les associations de victimes que j’auditionne ? Elles demandent les mesures que nous avons prises dans le texte.

Je pourrais ainsi continuer longtemps… Il y a dans ce texte des éléments – certes, pas tous – qui sont soutenus par un certain nombre de représentants des professions de justice. C’est la raison pour laquelle nous ne prétendons pas avoir raison contre tous, tout d’abord parce que nous écoutons et, ensuite, parce que des points de cette réforme sont soutenus par les différentes parties concernées.

La deuxième question qui m’a été posée était : le texte se suffit-il à lui-même ? Elle me donne l’occasion de répondre à plusieurs d’entre vous.

La réponse est évidemment non ! Le texte que je vous propose ne se suffit pas à lui-même, dans la mesure où nous ne prétendons pas engager à travers lui une réforme absolue et générale de la justice.

Ce texte a une ambition claire : faire évoluer la justice de notre pays. Il ne prétend pas, à lui seul, embrasser toutes les évolutions qui seraient envisageables pour la justice en France.

Il faudra, bien sûr, monsieur le sénateur Masson, que nous soyons attentifs à la gestion des ressources humaines. Vous évoquiez la question de la mobilité des magistrats. C’est une vraie question, même si je ne l’entends pas exactement dans le sens que vous avez évoqué. Par parenthèse, je vous rappelle que les magistrats sont soumis à une déclaration d’intérêt, à l’occasion de laquelle ils ont un entretien avec le président du tribunal, qui leur permet de se positionner.

Au-delà de cette question, il est vrai que j’ai ouvert un sixième chantier, à la suite des cinq premiers que j’avais lancés il y a plus d’un an. Ce chantier, qui concerne la gestion des ressources humaines, nous entendons le conduire à l’intérieur du ministère de la justice, pour faire évoluer ces situations.

Vous avez raison, monsieur le président Bas – j’ai eu l’occasion de m’en expliquer à de nombreuses reprises devant vous –, la question de l’aide juridictionnelle doit être traitée. Je me suis engagée, dès la fin de cette réforme, à évoquer ce sujet extrêmement vaste avec les organisations professionnelles compétentes. Il s’agit de faire avancer ce dossier, dont j’ai dit que l’on trouverait les premières traductions dans le projet de loi de finances pour 2020.

Madame la sénatrice Carrère, je ne prétends pas avoir, par ce texte, réformé totalement la procédure pénale.

Il faudrait réécrire le code de procédure pénale, mais, je l’ai dit clairement, je n’avais pas le temps de le faire en deux ans. Même si le délai nécessaire pour faire advenir cette loi a été plus long que ce qui était initialement prévu, je le redis, je n’avais pas le temps de réécrire ce code ! Il faudra sans doute le faire à terme, mais, de la même manière que la réforme du droit des contrats a été précédée par de très longues consultations, il faudra engager une procédure de ce type pour réformer le code de procédure pénale.

Madame la sénatrice Joissains, nous devons faire une révision constitutionnelle pour accroître l’indépendance statutaire des membres du parquet. Vous savez que telle est notre volonté, sur la base, d’ailleurs, d’un texte qui a été adopté par le Sénat.

En revanche, je ne saurais partager votre avis lorsque vous dites qu’il aurait fallu, si je vous ai bien compris, cesser d’examiner le projet de loi relatif à la justice pour le soumettre à la discussion à l’occasion du grand débat national. Vous avez même employé le mot « antidémocratique »… Je ne crois pas, quant à moi, que le fait de poursuivre une procédure parlementaire déjà engagée soit antidémocratique, bien au contraire ! (Mme Sophie Joissains s’exclame.)

Enfin, on m’a posé une troisième et dernière question : la lettre du texte doit-elle se prolonger par une application scrupuleuse ? La réponse est oui : le Gouvernement sera extrêmement attentif, et moi également, à sa mise en œuvre.

Monsieur le sénateur Mohamed Soilihi, vous m’alertez, ainsi que d’autres de vos collègues, sur l’ordonnance de 1945, et vous vous interrogez sur la procédure suivie.

J’ai déjà dit que je comprenais ce point de vue. À cet égard, je me suis engagée à respecter un certain nombre de principes, notamment ceux qui avaient été dégagés par le Conseil constitutionnel.

Je me suis également engagée sur une méthode de très large concertation, que je mettrai en œuvre dès que la loi sera adoptée, visant à aboutir à un texte que le Parlement aura le temps de discuter. Dans un délai de six mois à un an, un débat se tiendra au Parlement et un travail approfondi sera mené sur ce texte.

Sur la question de la territorialité, madame la sénatrice Noël, je m’étonne des inquiétudes que vous avez rapportées ici. On vous laisse entendre, dites-vous, que les tribunaux d’instance de Haute-Savoie, d’Annecy, de Bonneville et de Thonon vont disparaître ou, en tout cas, qu’ils ne serviront que pour des étapes préalables à l’audience. Où avez-vous lu cela dans le projet de loi que je vous ai présenté ? Nulle part !

En effet, dans le texte que je propose, il est clair non seulement que tous les tribunaux d’instance seront maintenus, mais aussi qu’un juge y sera spécifiquement affecté. Je le dis également pour le sénateur Bas, ce juge des contentieux de la protection, nommé dans chaque tribunal d’instance, gérera notamment le contentieux des tutelles, le contentieux du surendettement et le contentieux des baux d’habitation.

Il y aura donc, je le répète, un juge statutaire spécifiquement affecté dont les compétences seront fixées par un texte. Par ailleurs, ces tribunaux de proximité pourront avoir davantage de compétences que celles dont ils disposent aujourd’hui, dans la mesure où pourra y être traité, en cas de besoin, le contentieux familial post-divorce.

Comment pouvez-vous dire que ces tribunaux vont disparaître, sauf à faire de la justice prédictive sur la base d’une information fondamentalement inexacte ?

Je veux vous rassurer : les trois tribunaux que vous avez évoqués demeureront, exerceront leurs compétences, continueront à accueillir les justiciables qui souhaiteront s’y rendre pour des audiences, et rendront des jugements.

Il n’y a donc ni carte judiciaire – j’ai déjà eu l’occasion de le dire : j’ai une méthode, je n’ai pas de carte ! –, ni coup de grâce. Au contraire, ce que je propose permettra, je le crois, de revivifier un certain nombre de tribunaux.

Pour ce qui concerne les peines, toute une série de dispositions devront être concrétisées. J’entends bien qu’il ne suffit pas d’édicter une loi pour que, d’un seul coup, tout se transforme ! Il faudra accompagner tous les personnels pour leur faire mesurer et prendre en compte les avancées de ce texte.

Lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, j’ai pris connaissance de deux documents. Le premier, que j’avais en fait lu très peu de temps auparavant, était la lettre de Jean-Jacques Urvoas à son successeur – je n’imaginais pas alors que je succéderai à son successeur. Le second document, comme je l’ai déjà dit à Philippe Bas, était le rapport de la commission des lois du Sénat, que j’avais trouvé extrêmement intéressant et riche.

Je n’ai pas le sentiment, monsieur le président de la commission des lois, que ce soit un gâchis, pour reprendre le terme que vous avez employé. Je regrette que nous n’ayons pas pu parvenir à un accord, mais je suis persuadée que, lors de l’application effective du texte, nous saurons retrouver des capacités de dialogue.

Mme la présidente. La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi.

projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice

TITRE I^er

DISPOSITIONS RELATIVES AUX OBJECTIFS DE LA JUSTICE ET À LA PROGRAMMATION FINANCIÈRE

Article 1^er et rapport annexé

Le rapport définissant les orientations et la programmation des moyens de la justice pour la période 2019-2022, annexé à la présente loi, est approuvé.

Les crédits de paiement de la mission « Justice », hors charges de pensions, exprimés en milliards d’euros courants, évolueront comme suit :

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, sur l’article.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, même si la discussion générale commune est close, je me permets de la prolonger pour faire brièvement état du décalage entre la réalité du terrain et les textes du Gouvernement, notamment ce projet de loi sur la justice.

On ne peut pas, d’un côté, organiser un grand débat sur tout le territoire pour tenter de recréer du lien avec les citoyens et, dans le même temps, entamer une réforme de la justice, décriée par de très nombreux professionnels qui manifestent et alertent sur le risque réel de perte de proximité entre la justice et le justiciable. Leur avis compte. Écoutez-les !

Que dit la crise sociale d’aujourd’hui, entre autres ? « Nous voulons plus de proximité, plus de liens, plus de services publics. »

Que fait cette réforme de la justice ? Elle éloigne la justice d’un citoyen qui souffre de cette déshumanisation progressive de la société.

Elle porte atteinte à l’oralité des débats dans la mesure où le tribunal criminel départemental prendra en charge une partie des affaires actuellement traitées par les cours d’assises et ne sera pas composé d’un jury populaire tiré au sort. C’est dommage, à l’heure même où le peuple demande à participer davantage à la vie de la cité.

De plus, la spécialisation des tribunaux est un piège pour la justice de proximité et renforcera le phénomène de métropolisation. On va vider chaque tribunal de son contentieux et on annoncera dans quelques années, peut-être, que les tribunaux n’ont plus d’utilité.

Le Sénat avait veillé à ce que la nouvelle organisation de la première instance préserve le maillage territorial et la proximité de l’institution judiciaire, en s’assurant, par la mise en place de chambres détachées, qu’aucun site judiciaire ne serait fermé, en prévoyant un mécanisme d’encadrement de toute évolution de la carte judiciaire, et en créant une fonction de juge chargé du contentieux de proximité.

C’est en effet une justice proche des citoyens, à la disposition des citoyens qu’il faut préserver. Jugeons des hommes et non des dossiers, n’allons pas vers une justice de médiation, une justice sans oralité des débats dans laquelle certains de nos concitoyens ne se reconnaîtront plus.

La justice, c’est l’égalité, l’égalité de toutes et tous devant la loi. Elle doit avant tout être humaine et préserver, bien sûr, la paix dans la société. C’est une impérieuse nécessité, a fortiori aujourd’hui.

Mme la présidente. L’amendement n° 100, présenté par MM. Buffet et Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 149 à 156

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Afin de renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, le procureur de la République auprès du tribunal de Paris, compétent au niveau national en matière de lutte antiterroriste, disposera d’un mécanisme procédural innovant lui permettant de requérir de tout procureur de la République la réalisation d’actes d’enquête. Cette procédure l’aidera à répondre efficacement à l’ampleur des investigations nécessaires en cas d’attaque terroriste.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

La commission a rejeté la création d’un parquet national antiterroriste. Il convient de modifier en conséquence les dispositions du rapport annexé qui y font référence, ce que, je le reconnais bien humblement, la commission avait oublié de faire la semaine dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous le savez, le Gouvernement souhaite vraiment la création du parquet national antiterroriste.

Par coordination avec moi-même (Sourires.), j’émets donc un avis défavorable sur votre demande de coordination.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 100.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 1^er et du rapport annexé, modifié.

(L’article 1^er et le rapport annexé sont adoptés.)

Article 1^er bis

La progression du nombre de conciliateurs de justice, entre 2019 et 2022, s’effectuera selon le calendrier suivant :

 – (Adopté.)

Article 1^er ter

I. – Jusqu’en 2022, le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution de la présente loi.

II et III. – (Supprimés)

Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol et Lepage, M. Assouline, Mmes Lubin et Meunier, MM. Iacovelli et Jacquin, Mme Féret, M. P. Joly, Mme Perol-Dumont, MM. Raynal, Duran et Lurel, Mme Préville, M. Manable, Mmes Espagnac et Blondin, MM. Temal, Lalande et Kerrouche, Mme Conway-Mouret, M. Daudigny et Mme Monier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport visant à étudier les modalités d’harmonisation de la rémunération des avocats pratiquant l’aide juridictionnelle tant du côté de la ou des victimes que du côté du ou des défendeurs.

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. J’ai l’honneur de présenter cet amendement à la place de Laurence Rossignol, qui ne peut être présente parmi nous.

Il vise à lutter contre une injustice trop souvent dénoncée dans le cadre des procédures de justice, en particulier par les victimes disposant de peu de ressources, et donc éligibles à l’aide juridictionnelle, l’AJ – cela concerne singulièrement les femmes – mais également par les avocates et avocats des parties civiles.

Pour un avocat ou une avocate, consacrer du temps à l’aide juridictionnelle peut représenter un risque ou un sacrifice financier. Ce risque est d’autant plus grand lorsque l’AJ est réalisée pour la victime. En effet, l’AJ est plus rémunératrice du côté du défendeur en raison de l’investissement horaire moindre que cette défense nécessite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Cet amendement prévoit la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement sur les modalités d’harmonisation de la rémunération des avocats intervenant au titre de l’aide juridictionnelle.

En premier lieu, la commission des lois n’est, traditionnellement, pas favorable à la multiplication des rapports au Parlement. L’article 1^er ter fait exception à ce principe en prévoyant un rapport au Parlement sur l’exécution de la présente loi préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, pratique usuelle en matière de loi de programmation comprenant un volet budgétaire.

En second lieu, le projet de loi tel qu’il a été adopté par le Sénat prévoit plusieurs mesures en matière d’aide juridictionnelle, auxquelles le Gouvernement s’est d’ailleurs opposé en raison de la réflexion qu’il mène actuellement sur le sujet.

Un rapport conjoint de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale des finances a d’ailleurs été remis à la ministre à la fin de 2018, semble-t-il, ce qui permettrait de répondre par anticipation à la demande des auteurs de l’amendement.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis que M. le rapporteur.

Mme la présidente. Monsieur Lalande, l’amendement n° 3 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Bernard Lalande. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er ter.

(L’article 1^er ter est adopté.)

TITRE II

SIMPLIFIER LA PROCÉDURE CIVILE ET ADMINISTRATIVE

Chapitre I^er

Redéfinir le rôle des acteurs du procès

Section 1

Développer la culture du règlement alternatif des différends

Article 2

I. – La section 2 du chapitre I^er du titre II de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative est ainsi modifiée :

1° (Supprimé)

2° Le début de la première phrase du second alinéa du même article 22-1 est ainsi rédigé : « En tout état de la procédure, y compris en référé, lorsqu’il estime qu’une résolution amiable du litige est possible, le juge peut… (le reste sans changement). » ;

3° Le début de la dernière phrase du dernier alinéa de l’article 22-2 est ainsi rédigé : « Lorsque la médiation est ordonnée en cours d’instance, celle-ci est… (le reste sans changement). » ;

4° L’article 22-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable lorsque le juge ordonne la médiation dans la décision statuant définitivement sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. »

II. – (Supprimé)

Mme la présidente. L’amendement n° 79 rectifié, présenté par M. Mézard, Mmes M. Carrère et N. Delattre et MM. Arnell, Artano, Collin, Corbisez, Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. L’article 2 vise à contraindre les parties à recourir davantage à la médiation et à la conciliation pour régler leurs différends, y compris après la saisine d’un juge.

Or nous ne disposons pas d’une démonstration claire de l’efficacité de ces procédures dans l’étude d’impact. Au contraire, celle-ci précise que le nombre de tentatives de conciliation judiciaire était faible jusqu’à l’entrée en vigueur de la loi du 19 novembre 2016 de modernisation de la justice du 21^e siècle, dite « J21 », qui instaure la tentative de conciliation préalable obligatoire devant le tribunal d’instance.

Aujourd’hui, ce nombre augmente du fait de cette obligation, mais non du fait de l’efficacité du dispositif. Par ailleurs, la médiation à un coût, qui risque de pénaliser les justiciables les plus pauvres. L’étude d’impact précise, là encore, que la médiation est payante – sauf la médiation familiale qui est prise en compte par la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF –, puisqu’il s’agit d’une activité libérale, et les tarifs sont libres.

Le coût horaire de médiation est alors variable, de 100 euros à plus de 500 euros, même si des forfaits assortis d’un tarif pour chaque heure supplémentaire effectuée sont souvent proposés, de 500 euros à 1 500 euros.

Cet amendement a donc pour objectif de supprimer ces dispositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Si la commission a supprimé le II de l’article 2, c’est-à-dire l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des litiges préalable à la saisine du juge, elle a en revanche souhaité conserver le I de cet article relatif à l’extension du pouvoir du juge d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur, et à la possibilité pour le juge d’ordonner une médiation dans une décision statuant définitivement sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je rappelle que l’objectif poursuivi par le Gouvernement est le développement des modes alternatifs de règlement des différends pour favoriser l’émergence d’une solution qui ne soit pas nécessairement contentieuse, et ce à tous les stades de la procédure, un accord entre les parties étant susceptible d’intervenir.

C’est pourquoi je soutiens l’extension de la tentative obligatoire de résolution amiable des différends préalablement à l’instance, afin que seules les affaires contentieuses qui ont été « décantées » puissent être portées devant le juge. C’était l’objet du II de l’article 2 que votre commission a supprimé.

Il est également prévu qu’au cours de l’instance, en tout état de la procédure, le juge pourra enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur qui les informera sur l’objet et le déroulement d’une mesure de médiation.

Enfin, pour permettre une meilleure exécution des décisions en matière d’autorité parentale, le juge pourra ordonner aux parties, dans la décision qui statue sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, de rencontrer un médiateur. Tel était l’objet de la disposition que le Gouvernement avait proposée.

Je rappelle qu’il ne s’agit que d’une possibilité pour le juge. Ce dernier ne pourra enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur que, ainsi que cela est précisé au 2°, lorsqu’il estime qu’une solution amiable du litige est possible. Il me semble qu’il est particulièrement opportun de prévoir cette possibilité, qui sera utilisée au cas par cas par le magistrat.

Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable à l’amendement de M. Mézard et de ses collègues.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 79 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mmes Rossignol et Lepage, M. Assouline, Mmes Lubin et Meunier, MM. Iacovelli et Jacquin, Mme Féret, M. P. Joly, Mmes Artigalas et Perol-Dumont, MM. Raynal, Duran et Lurel, Mme Préville, M. Manable, Mmes Espagnac et Blondin, MM. Temal, Lalande et Kerrouche, Mme Conway-Mouret, M. Daudigny et Mme Monier.

L’amendement n° 96 est présenté par Mme Billon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Ledit article 22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un médiateur ne peut être désigné par le juge pour procéder aux tentatives préalables de conciliation prescrites par la loi en matière de divorce et de séparation de corps si des violences intrafamiliales sont suspectées. » ;

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

M. Bernard Lalande. Là encore, je parle au nom de Laurence Rossignol.

Le règlement amiable des conflits existe en droit de la famille. Cependant, en cas de violences conjugales, le recours à la médiation n’est possible qu’avec l’accord de la victime.

Ce principe n’écarte pas un risque majeur pouvant amener la victime à ne pas faire valoir ses droits : il s’agit des cas dans lesquels la victime se trouve dans une situation d’emprise, ce qui pourrait l’empêcher de refuser le recours à la médiation.

Le présent amendement vise à maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles organisant la médiation dans le cadre des tentatives préalables de conciliation prescrites par la loi en matière de divorce et de séparation de corps.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° 96.

Mme Annick Billon. Dans son rapport intitulé Prévenir et combattre les violences faites aux femmes : un enjeu de société, la délégation aux droits des femmes du Sénat avait proposé diverses recommandations visant à mieux protéger les femmes victimes de violences.

Les rapporteurs Laurence Cohen, Nicole Duranton, Loïc Hervé, Françoise Laborde, Noëlle Rauscent et Laurence Rossignol avaient fait la proposition prévue dans le présent amendement. Je m’associe aussi, bien entendu, à la défense de l’amendement identique précédemment présenté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Ces deux amendements visent à interdire au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives de conciliation obligatoires prévues en matière de divorce et de séparation de corps, en cas de suspicion de violences intrafamiliales.

Ces deux amendements sont satisfaits de fait puisque la commission a supprimé le 1° du I de l’article 2, c’est-à-dire qu’elle a rétabli l’interdiction générale faite au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives de conciliation obligatoires prévues en matière de divorce et de séparation de corps, par coordination avec la suppression de l’article 12. Qu’il y ait donc suspicion de violences ou non, dans le cadre de la procédure de divorce ou de séparation de corps, le juge ne pourra pas désigner un médiateur.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je rappelle qu’en toute hypothèse la loi « J21 » interdit déjà au juge, en cas de violences intrafamiliales, d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur.

Il va de soi que lorsque le juge est informé de violences intrafamiliales, il ne va pas proposer de médiation aux parties. Il me semble qu’il est important de faire confiance aux juges, qui sont particulièrement sensibilisés sur ces questions.

Par ailleurs, je souligne que la nouvelle procédure de divorce prend en compte le dispositif de l’ordonnance de protection, qui est extrêmement utile et permet d’engager une mise en sécurité réelle pour les victimes de violences.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Je ne suis pas persuadée que les violences soient forcément visibles et effectives pour les magistrats. Pour autant, je vais suivre l’avis du rapporteur. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 96 est retiré.

Monsieur Lalande, l’amendement n° 4 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Bernard Lalande. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

Après l’article 4 de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI^e siècle, sont insérés des articles 4-1 à 4-7 ainsi rédigés :

« Art. 4-1. – Les personnes physiques ou morales proposant, de manière rémunérée ou non, un service en ligne de conciliation ou de médiation, telle que définie à l’article 21 de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, administrative et pénale, sont soumises aux obligations relatives à la protection des données à caractère personnel et, sauf accord des parties, de confidentialité. Le service en ligne délivre une information détaillée sur les modalités selon lesquelles la résolution amiable est réalisée.

« Art. 4-2. – Les personnes physiques ou morales proposant, de manière rémunérée ou non, un service en ligne d’arbitrage sont soumises aux obligations relatives à la protection des données à caractère personnel et, sauf accord des parties, de confidentialité. Le service en ligne délivre une information détaillée sur les modalités selon lesquelles l’arbitrage est rendu.

« La sentence arbitrale peut être rendue sous forme électronique, sauf opposition de l’une des parties.

« Art. 4-3. – (Non modifié)

« Art. 4-4. – Les personnes physiques ou morales proposant, de manière rémunérée ou non, un service en ligne d’aide à la saisine des juridictions sont soumises aux obligations relatives à la protection des données à caractère personnel et de confidentialité.

« Art. 4-5. – Les personnes physiques ou morales mentionnées aux articles 4-1, 4-2 et 4-4 ne peuvent réaliser des actes d’assistance ou de représentation que dans les conditions prévues à l’article 4 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. Elles ne peuvent donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé qu’à la condition de respecter les obligations résultant de l’article 54 de la même loi.

« Art. 4-6. – Les personnes physiques ou morales qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement des services en ligne mentionnés aux articles 4-1 et 4-2 accomplissent leur mission avec impartialité, indépendance, compétence et diligence.

« L’article 226-13 du code pénal leur est applicable.

« Art. 4-7. – Pour pouvoir être proposés au public, les services mentionnés aux articles 4-1, 4-2 et 4-4 doivent être certifiés par le garde des sceaux, ministre de la justice. La certification est accordée après vérification du respect des exigences mentionnées aux articles 4-1 à 4-6.

« Par exception, la certification est accordée de plein droit aux conciliateurs de justice, aux médiateurs inscrits sur la liste prévue à l’article L. 615-1 du code de la consommation au titre de leur activité de médiation de consommation ainsi qu’aux personnes inscrites, dans le ressort d’une cour d’appel, sur la liste des médiateurs prévue à l’article 22-1 A de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative.

« Un décret en Conseil d’État précise les procédures de délivrance et de retrait de la certification. »

Mme la présidente. L’amendement n° 45, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. La commission des lois du Sénat a, comme en première lecture, rétabli la certification obligatoire des services en ligne de règlement amiable des litiges. C’est un moindre mal, mais cette mesure ne s’oppose pas frontalement à une mesure forte de déjudiciarisation.

Comme cela a été dit lors de la table ronde organisée par de nombreux représentants des corps et professions, cette dématérialisation de la justice met en danger la notion même de justice. L’article 3 transfère en effet à des sociétés de droit privé, en quelque sorte, le pouvoir de rendre justice.

On voit bien le but de la manœuvre : désengorger les tribunaux et alléger les coûts. Mais je crois que cela va bien au-delà. Nous avions d’ailleurs contesté en première lecture l’instauration d’une obligation de consultation, car nous estimions qu’elle induisait une forme de privatisation de la justice. Nous y sommes avec cet article 3.

De plus, ces dispositions sont source d’inégalités : ces services auront un coût, les start-up du « nouveau monde » sauront en tirer profit, et les plus riches seront bien sûr les mieux servis.

Outre la question du coût immédiat de ces services, se pose la question de la fracture numérique. N’oublions pas que plus de 20 % de nos compatriotes sont encore exclus d’internet.

Cette mesure est donc grave. Elle est le symbole d’un monde où tout se vend et tout s’achète, y compris la justice ; personne ne souhaite ce modèle de société.

La modification prévue par la commission des lois apporte des garde-fous, mais elle ne vise pas à s’opposer sur le fond à la démarche gouvernementale. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 3.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a considéré en première lecture qu’il était nécessaire d’encadrer les nouveaux services en ligne d’aide au règlement amiable des litiges et d’aide à la saisine des juridictions.

Ces services existent déjà et il s’agit de les encadrer pour améliorer les garanties pour les justiciables. Supprimer cet article aboutirait à accepter l’absence de toute régulation, ce qui est sans doute contraire aux intentions des auteurs de l’amendement.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme vient de le préciser M. le rapporteur, on ne peut pas nier aujourd’hui que ces services en ligne existent. La volonté du Gouvernement est de les réguler et de les encadrer en vue d’assurer aux utilisateurs un accès beaucoup plus clair.

C’est la raison pour laquelle nous prévoyons : d’une part, pour toutes les plateformes, des obligations en termes de transparence, de respect de la protection des données personnelles, etc. ; d’autre part, pour les plateformes qui accepteront de s’y soumettre, une certification qui apparaîtra clairement sur les plateformes internet et qui permettra d’identifier celles qui respectent les règles induites par les obligations de certification.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. P. Joly et Lalande, Mme Artigalas et M. Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le non-respect de l’obligation de confidentialité qui pèse sur les personnes qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement du service en ligne peut être sanctionné par application de l’article 226-13 du code pénal, outre des réparations civiles éventuelles.

2° Dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Les plateformes numériques, personnes morales privées, auront vocation à faire payer leur prestation aux justiciables. Cela implique plusieurs conséquences, notamment le risque accru d’une justice à deux vitesses. Il risque d’y avoir, à terme, une justice coûteuse et rapide pour les uns, et une seconde lente avec prise en charge par l’aide juridictionnelle pour les autres.

La médiation telle qu’envisagée par la réforme risque de retarder et de limiter l’accès au juge et de décourager les justiciables de saisir la justice.

Il convient aussi de rappeler que rien n’empêche aujourd’hui les parties de tenter une conciliation ou une médiation, les avocats appliquant d’ores et déjà la règle suivant laquelle « il vaut mieux un mauvais arrangement qu’un bon procès ».

Il est clair que cette réforme répond à des préoccupations surtout budgétaires. Si le but est de déjudiciariser, ce délestage ne peut et ne doit pas se faire sans mise en place de garde-fous et sans contrôle de ces sociétés privées.

Il ne faudrait pas que, via la médiation, ces sociétés obtiennent une mainmise totale et sans contrôle sur les données judiciaires et personnelles des justiciables.

Mme la présidente. L’amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. P. Joly et Lalande, Mme Artigalas et M. Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les cas dans lesquels la certification est exigée, la procédure de délivrance et la procédure de retrait de la certification mentionnée au présent article ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée la publicité de la liste des services en ligne de conciliation, de médiation ou d’arbitrage sont précisés par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Même argumentaire que pour l’amendement précédent. En l’occurrence, je propose une nouvelle rédaction pour l’alinéa 12.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. L’amendement n° 13 rectifié est satisfait, puisque l’alinéa 9 de l’article 3 du projet de loi précise que l’article 226–13 du code pénal est applicable aux personnes physiques ou morales qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement de services en ligne de résolution amiable des litiges, toute atteinte au secret professionnel de la part de ces acteurs numériques étant à ce titre punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Avis défavorable, donc.

Même argument s’agissant de l’amendement n° 14 rectifié : la commission a prévu une certification obligatoire de ces services en ligne afin qu’ils puissent être proposés au public, tout en indiquant que les modalités des procédures de délivrance et de retrait de la certification devront être précisées par un décret en Conseil d’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3.

(L’article 3 est adopté.)

Section 2

Étendre la représentation obligatoire

Article 4

I. – (Supprimé)

II. – (Non modifié) Le I de l’article 2 de la loi n° 2007-1787 du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit est ainsi rédigé :

« I. – Par dérogation au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, dans certaines matières, en raison de leur nature, ou en considération de la valeur du litige, les parties peuvent se défendre elles-mêmes ou se faire assister ou représenter devant le tribunal de grande instance, outre par un avocat, par :

« 1° Leur conjoint ;

« 2° Leur concubin ou la personne avec laquelle elles ont conclu un pacte civil de solidarité ;

« 3° Leurs parents ou alliés en ligne directe ;

« 4° Leurs parents ou alliés en ligne collatérale jusqu’au troisième degré inclus ;

« 5° Les personnes exclusivement attachées à leur service personnel ou à leur entreprise.

« Sous réserve des dispositions particulières, l’État, les régions, les départements, les communes et les établissements publics peuvent se faire représenter ou assister par un fonctionnaire ou un agent de leur administration.

« Un décret en Conseil d’État précise les critères mentionnés au premier alinéa qui dispensent de la représentation obligatoire par ministère d’avocat.

« Le représentant, s’il n’est pas avocat, doit justifier d’un pouvoir spécial. »

II bis. – (Non modifié) Au début du chapitre III du titre V du livre IV de la première partie du code du travail, il est ajouté un article L. 1453-1 A ainsi rédigé :

« Art. L. 1453-1 A. – Par dérogation au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, les parties peuvent se défendre elles-mêmes ou se faire assister ou représenter devant le conseil de prud’hommes, outre par un avocat, par :

« 1° Les salariés ou les employeurs appartenant à la même branche d’activité ;

« 2° Les défenseurs syndicaux ;

« 3° Leur conjoint, leur partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou leur concubin.

« L’employeur peut également se faire assister ou représenter par un membre de l’entreprise ou de l’établissement fondé de pouvoir ou habilité à cet effet.

« Le représentant, s’il n’est pas avocat, doit justifier d’un pouvoir spécial. Devant le bureau de conciliation et d’orientation, cet écrit doit l’autoriser à concilier au nom et pour le compte du mandant, et à prendre part aux mesures d’orientation. »

II ter. – Après la section 1 du chapitre II du titre II du livre VII du code de commerce, est insérée une section 1 bis ainsi rédigée :

« Section 1 bis

« De l’assistance et de la représentation

« Art. L. 722-5-1. – Par dérogation au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, les parties peuvent se défendre elles-mêmes ou se faire assister ou représenter, devant le tribunal de commerce, outre par un avocat, par toute personne de leur choix.

« Le premier alinéa du présent article est également applicable devant le tribunal de grande instance dans les matières prévues au livre VI de la partie législative du présent code.

« Le représentant, s’il n’est avocat, doit justifier d’un pouvoir spécial. »

III et IV. – (Non modifiés)

V et VI. – (Supprimés) – (Adopté.)

Section 3

Repenser l’office des juridictions

Article 5

I. – (Non modifié) L’article 317 du code civil est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « au juge du tribunal d’instance du lieu de naissance ou de leur domicile » sont remplacés par les mots : « à un notaire » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « , si le juge l’estime nécessaire, » sont supprimés ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « L’acte de notoriété est signé par le notaire et par les témoins. » ;

3° Le dernier alinéa est supprimé.

II à V. – (Non modifiés)

VI à VIII. – (Supprimés)

IX. – Après l’article 847 du code général des impôts, il est inséré un article 847 bis ainsi rédigé :

« Art. 847 bis. – Sont exonérés des droits d’enregistrement les actes prévus à l’article 311-20 du code civil. »

X. – (Non modifié) L’article 1119 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la référence : « la loi du 20 juin 1920, modifiée par la loi du 6 février 1941 » est remplacée par la référence : « l’article 46 du code civil » et, après la référence : « 679 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

2° Le second alinéa est complété par les mots : « ainsi qu’à l’article 4 de la loi n° 68-671 du 25 juillet 1968 relative à l’état civil des Français ayant vécu en Algérie ou dans les anciens territoires français d’outre-mer ou sous tutelle devenus indépendants ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 42 est présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 46 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 42.

M. Maurice Antiste. L’article 5 confie aux notaires l’établissement des actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation, l’établissement des actes de notoriété suppléant les actes d’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu à la suite d’un sinistre ou de faits de guerre, ainsi que le recueil du consentement en matière d’assistance médicale à la procréation.

En première lecture, le Sénat proposait d’exclure la déjudiciarisation, mais seulement en matière de procréation assistée. Le présent amendement vise à l’exclure dans les trois domaines cités.

Il convient, selon nous, de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation – cette compétence est actuellement exercée par le juge du tribunal d’instance –, ceci pour plusieurs raisons.

L’acte établissant la filiation d’un enfant et l’appréciation d’un mode de preuve nécessitent indubitablement un contrôle du juge, lequel est déjà doté du pouvoir d’appréciation et d’une expérience en la matière.

Nous considérons, par ailleurs, que l’ensemble de ces actes doit demeurer gratuit, conformément au principe de service public. Le recours à un notaire se traduira inévitablement par un surcoût pour le justiciable.

En outre, nous estimons que cet article, en l’état, constitue un recul intolérable de la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible, ce qui risque d’entraîner une fragilisation du droit de la famille.

Enfin, mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait qu’en outre-mer, et notamment à la Martinique, ces mesures seraient particulièrement dangereuses en raison de très nombreuses difficultés de règlement des successions.

C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 5

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 46.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le présent article prévoit de confier aux notaires divers actes non contentieux, tels que les actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation ou les actes de notoriété qui suppléent les actes d’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu par suite d’un sinistre ou de faits de guerre.

Le Gouvernement a étendu le dispositif en confiant au seul notaire le recueil du consentement du couple ayant recours à une procréation médicalement assistée nécessitant l’intervention d’un tiers donneur.

Nous déplorons cette déjudiciarisation qui s’opère au bénéfice d’offices notariaux, donc d’acteurs privés, ce qui entraînera inévitablement un coût supplémentaire pour le justiciable, les sommes concernées n’étant pas négligeables. Il y a là un risque d’entrave à l’accès au droit.

Nous estimons que l’ensemble des actes mentionnés à cet article doit relever de la compétence du juge ; cette compétence ne saurait être transférée à des personnes morales de droit privé. L’efficacité et la force de la justice, en l’occurrence, exigent de conserver la compétence publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Les dispositions de ces deux amendements sont contraires à la position de la commission. Leur adoption reviendrait à supprimer le transfert aux notaires des compétences en matière d’établissement des actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation et des actes de notoriété suppléant les actes de l’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu par suite d’un sinistre ou de faits de guerre.

La commission a estimé que ces transferts s’inscrivaient dans une logique d’uniformisation des règles de compétences applicables à la délivrance des actes de notoriété. Le code civil prévoit en effet deux autres hypothèses dans lesquelles des actes de notoriété peuvent être délivrés : la preuve de la qualité d’héritier et l’hypothèse dans laquelle il est impossible pour l’un des deux futurs époux de fournir un extrait de son acte de naissance avec indication de la filiation. Dans ces deux hypothèses, ces actes sont déjà délivrés par les notaires.

Avis défavorable, donc, sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

Je rappelle, à la suite de M. le rapporteur, que les notaires ont déjà, au moment où nous parlons, la possibilité d’établir des actes de notoriété : ce n’est pas quelque chose de nouveau.

Je rappelle également que les notaires ne sont pas des personnes privées comme les autres : ce sont des officiers publics ministériels. Ils ont donc une qualité particulière.

En outre, qui, sinon les notaires, peut se prévaloir de compétences réelles en matière de filiation ?

Pour ces raisons, nous avons proposé qu’ils puissent assumer l’intégralité de ces compétences.

Je rappelle qu’il y a très peu de demandes d’actes de notoriété : de telles demandes se comptent chaque année sur les doigts des deux mains, ou peu s’en faut. Il y a davantage de demandes liées à la procréation médicalement assistée, mais, comme vous l’avez noté, les droits d’enregistrement ont été supprimés sur l’acte en question.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 42 et 46.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Article 6

Article 7

L’article 1397 du code civil est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est ainsi modifiée :

a) Au début, les mots : « Après deux années d’application du régime matrimonial, » sont supprimés ;

b) Les mots : « le modifier » sont remplacés par les mots : « modifier leur régime matrimonial » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « En cas d’enfant majeur faisant l’objet d’une mesure de protection juridique, l’information est délivrée à son représentant, qui agit sans autorisation préalable du conseil de famille ou du juge des tutelles. » ;

3° (Supprimé) – (Adopté.)

Article 8

I. – Le code civil est ainsi modifié :

1° A (Supprimé)

1° L’article 116 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« En cas d’opposition d’intérêts entre le représentant et le présumé absent, le juge des tutelles autorise le partage, même partiel, en présence du remplaçant désigné conformément à l’article 115. » ;

b) Après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans tous les cas, l’état liquidatif est soumis à l’approbation du juge des tutelles. » ;

1° bis (Supprimés)

3° L’article 507 est ainsi modifié :

a) La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « En cas d’opposition d’intérêts avec la personne chargée de la mesure de protection, le partage à l’égard d’une personne protégée peut être fait à l’amiable sur autorisation du conseil de famille ou, à défaut, du juge. » ;

b) Au début du deuxième alinéa, sont ajoutés les mots : « Dans tous les cas, » ;

4° La seconde phrase du premier alinéa de l’article 507-1 est ainsi rédigée : « Toutefois, il peut l’accepter purement et simplement si l’actif dépasse manifestement le passif, après recueil d’une attestation du notaire chargé du règlement de la succession ou, à défaut, après autorisation du conseil de famille ou du juge. » ;

5° Au second alinéa de l’article 836, la référence : « et XI » est remplacée par les références : « , XI et XII ».

II II bis. – (Supprimés)

Mme la présidente. L’amendement n° 47, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Notre groupe, comme vous le savez, est contre tout allégement du contrôle a priori du juge des tutelles s’agissant de majeurs.

Il est d’autant plus étonnant que ce sujet vienne en discussion que, d’après les informations dont nous disposons, une réforme d’ampleur est en préparation, paraît-il, précisément sur ce sujet de la protection juridique des majeurs.

Une fois n’est pas coutume – on nous reproche généralement de ne pas tenir compte des projets du Gouvernement et de légiférer intempestivement, mais c’est, en l’occurrence, exactement l’inverse qui est vrai –, nous anticipons sur une réforme que le Gouvernement lui-même a annoncée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Le présent amendement est en partie satisfait par le texte adopté par la commission, qui reprend la version adoptée par le Sénat en première lecture.

Pour rappel, la commission des lois a supprimé l’allégement le plus contestable, qui concernait les actes du tuteur réalisés en matière financière sans contrôle.

Elle a par ailleurs refusé de reprendre à son compte toutes les dispositions nouvelles introduites par l’Assemblée nationale en première lecture tendant à accroître le nombre des actes que le tuteur pourrait effectuer seul, sans autorisation préalable du juge. Seraient concernées toutes sortes de décisions : les actes médicaux les plus graves, la gestion des comptes bancaires ou encore la souscription d’une convention obsèques – vos rapporteurs estiment que de telles dispositions porteraient gravement atteinte aux intérêts des personnes protégées.

Elle a en outre écarté l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance, également introduite par l’Assemblée nationale en première lecture – cette habilitation, destinée à permettre une réforme plus large du régime de la protection des majeurs, revenait à dessaisir le Parlement de ce sujet important.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

Je voudrais juste dire à M. le sénateur Collombat que cet article 8 traduit le premier des deux volets de la grande réforme des tutelles dont il parlait à l’instant. En effet, nous avons reçu un rapport, qui a été rédigé par Mme Anne Caron-Déglise, sur cette question des tutelles. Dans ce rapport figuraient plusieurs recommandations.

Les mesures que nous avons introduites dans ce texte, à l’article 8 ainsi qu’à un autre article qui sera bientôt examiné, concernent, d’une part, la restitution aux personnes sous tutelle d’une forme de dignité et, d’autre part, des mesures de simplification relatives, par exemple, à la gestion de leurs comptes ou à l’accès à des soins médicaux : à la fois, donc, des mesures d’allégement et des mesures de dignité, celles qui ont trait au droit de vote – ce dernier sujet nous semble tout à fait essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. En général, madame la garde des sceaux, on présente ensemble les panneaux d’un diptyque ou d’un triptyque, sauf quand le temps les disperse.

Le problème, donc, reste entier. Cela dit, pour tenir compte du travail approfondi de la commission des lois, nous retirons cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 47 est retiré.

Je mets aux voix l’article 8.

(L’article 8 est adopté.)

Articles 8 bis à 8 quater et 9

Article 9 bis

Le code des procédures civiles d’exécution est ainsi modifié :

1° A À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 125-1, après le mot : « réception », sont insérés les mots : « ou d’un message transmis par voie électronique » ;

1° Le premier alinéa de l’article L. 311-5 est ainsi rédigé :

« Le créancier ne peut procéder à la saisie de plusieurs immeubles de son débiteur que dans le cas où la saisie d’un seul ou de certains d’entre eux n’est pas suffisante pour le désintéresser et désintéresser les créanciers inscrits. » ;

2° L’article L. 322-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’accord entre le débiteur, le créancier poursuivant, les créanciers inscrits sur l’immeuble saisi à la date de la publication du commandement de payer valant saisie, les créanciers inscrits sur l’immeuble avant la publication du titre de vente et qui sont intervenus dans la procédure ainsi que le créancier mentionné au 1° bis de l’article 2374 du code civil, ils peuvent également être vendus de gré à gré après l’orientation en vente forcée et jusqu’à l’ouverture des enchères. » ;

3° L’article L. 322-4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « et des frais de la vente » sont supprimés ;

b) Après le mot : « paiement », sont insérés les mots : « des frais de la vente et » ;

4° L’article L. 433-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« À l’expiration du délai imparti, il est procédé à la mise en vente aux enchères publiques des biens susceptibles d’être vendus. Les biens qui ne sont pas susceptibles d’être vendus sont réputés abandonnés. » ;

b) Le deuxième alinéa est supprimé. – (Adopté.)

Article 9 ter

I. – Le code des procédures civiles d’exécution est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 211-1, il est inséré un article L. 211-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-1-1. – Lorsque le tiers saisi est un établissement habilité par la loi à tenir des comptes de dépôt, les actes lui sont transmis par voie électronique. » ;

2° La section 1 du chapitre III du titre II du livre V est complétée par un article L. 523-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 523-1-1. – Lorsque le tiers saisi est un établissement habilité par la loi à tenir des comptes de dépôt, les actes lui sont transmis par voie électronique. »

II. – Au I de l’article L. 151 A du livre des procédures fiscales, après le mot : « exécutoire », sont insérés les mots : « ou lorsqu’il est saisi par une juridiction d’une demande d’informations en application de l’article 14 du règlement (UE) n° 655/2014 du Parlement européen et du Conseil du 15 mai 2014 portant création d’une procédure d’ordonnance européenne de saisie conservatoire des comptes bancaires, destinée à faciliter le recouvrement transfrontière de créances en matière civile et commerciale ». – (Adopté.)

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Article 10 ter A

L’article L. 111-6-6 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par les mots : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État » ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Les huissiers de justice ont accès aux boîtes aux lettres particulières selon les mêmes modalités que les agents chargés de la distribution au domicile agissant pour le compte des opérateurs mentionnés à l’article L. 111-6-3. » – (Adopté.)

Article 10 ter

Le chapitre II du titre III du livre III de la troisième partie du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa de l’article L. 3332-3, les mots : « procureur de la République ainsi qu’au » sont supprimés ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3332-4-1, les mots : « procureur de la République ainsi qu’au » sont supprimés. – (Adopté.)

Article 11

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 444-2 est ainsi modifié :

a) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En application des deux premiers alinéas du présent article, l’arrêté conjoint mentionné au même article L. 444-3 fixe les tarifs sur la base d’un objectif de taux de résultat moyen, dont les modalités de détermination sont définies par un décret en Conseil d’État, et dont le montant est estimé globalement pour chaque profession pour l’ensemble des prestations tarifées en application de l’article L. 444-1. » ;

b) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, pour certaines prestations et au-delà d’un montant d’émolument fixé par l’arrêté mentionné au même article L. 444-3, le professionnel et son client peuvent convenir du taux des remises. » ;

2° L’article L. 444-7 est ainsi modifié :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Les modalités selon lesquelles les coûts pertinents et la rémunération raisonnable, mentionnés au premier alinéa de l’article L. 444-2, sont évalués globalement pour l’ensemble des prestations tarifées en application de l’article L. 444-1 ; »

b) Au 3°, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

c) Il est ajouté un 5° ainsi rédigé :

« 5° Les conditions dans lesquelles, en application du dernier alinéa de l’article L. 444-2, le professionnel et son client peuvent convenir du taux des remises. » ;

3° La vingt-cinquième ligne du tableau du second alinéa du 4° du I de l’article L. 950-1 est remplacée par quatre lignes ainsi rédigées :

 – (Adopté.)

Article 11 bis

Chapitre II

Assurer l’efficacité de l’instance

Section 1

Simplifier pour mieux juger

Article 12

Mme la présidente. L’amendement n° 40, présenté par MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code civil est ainsi modifié :

1° L’article 233 est ainsi rédigé :

« Art. 233. – Le divorce peut être demandé conjointement par les époux lorsqu’ils acceptent le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci.

« Il peut être demandé par l’un ou l’autre des époux ou par les deux lorsque chacun d’eux, assisté d’un avocat, a accepté le principe de la rupture du mariage par acte sous signature privée contresigné par avocats, qui peut être conclu avant l’introduction de l’instance.

« Le principe de la rupture du mariage peut aussi être accepté par les époux à tout moment de la procédure.

« L’acceptation n’est pas susceptible de rétractation, même par la voie de l’appel. » ;

2° L’article 238 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « lors de l’assignation en divorce » sont remplacés par les mots : « lors de la demande en divorce » ;

b) Le second alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si le demandeur a introduit l’instance sans indiquer les motifs de sa demande, le délai caractérisant l’altération définitive du lien conjugal est apprécié au prononcé du divorce.

« Toutefois, sans préjudice des dispositions de l’article 246, dès lors qu’une demande sur ce fondement et une autre demande en divorce sont concurremment présentées, le divorce est prononcé pour altération définitive du lien conjugal sans que le délai d’un an ne soit exigé. » ;

3° Le second alinéa de l’article 246 est supprimé ;

4° L’article 247-2 est ainsi rédigé :

« Art. 247-2. – Si le demandeur forme une demande en divorce pour altération définitive du lien conjugal et que le défendeur demande reconventionnellement le divorce pour faute, le demandeur peut invoquer les fautes de son conjoint pour modifier le fondement de sa demande. » ;

5° (Supprimé)

6° La section 3 du chapitre II du titre VI du livre I^er est ainsi modifiée :

a) Le paragraphe 1 est ainsi rédigé :

« Paragraphe 1

« De l’introduction de la demande en divorce

« Art. 251. – L’époux qui introduit l’instance en divorce peut indiquer les motifs de sa demande si celle-ci est fondée sur l’acceptation du principe de la rupture du mariage ou l’altération définitive du lien conjugal. Hors ces deux cas, le fondement de la demande doit être exposé dans les premières conclusions au fond.

« Art. 252. – La demande introductive d’instance comporte le rappel des dispositions relatives à :

« 1° La médiation en matière familiale et à la procédure participative ;

« 2° L’homologation des accords partiels ou complets des parties sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale et les conséquences du divorce.

« Elle comporte également, à peine d’irrecevabilité, une proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux.

« Art. 253. – Lorsqu’il rejette définitivement la demande en divorce, le juge peut statuer sur la contribution aux charges du mariage, la résidence de la famille et les modalités de l’exercice de l’autorité parentale. » ;

b) Le paragraphe 2 est abrogé, le paragraphe 3 devient le paragraphe 2, le paragraphe 4 est abrogé et le paragraphe 5 devient le paragraphe 3 ;

c) L’article 254 est ainsi rédigé :

« Art. 254. – Le juge tient, dès le début de la procédure, sauf si les parties ou la partie seule constituée y renoncent, une audience à laquelle les époux sont convoqués et à l’issue de laquelle il prend les mesures nécessaires pour assurer l’existence des époux et des enfants de l’introduction de la demande en divorce à la date à laquelle le jugement passe en force de chose jugée, en considération des accords éventuels des époux. » ;

d) L’article 257 est abrogé ;

7° À la fin de l’avant-dernier alinéa et à la dernière phrase du dernier alinéa de l’article 262-1, les mots : « l’ordonnance de non-conciliation » sont remplacés par les mots : « la demande en divorce » ;

7° bis (nouveau) À l’article 262-2, les mots : « requête initiale » sont remplacés par les mots : « demande en divorce » ;

8° À la première phrase du troisième alinéa de l’article 311-20, les mots : « de dépôt d’une requête » sont remplacés par les mots : « d’introduction d’une demande » ;

9° À la seconde phrase de l’article 313, les mots : « , en cas de demande en divorce ou en séparation de corps, » sont supprimés et les mots : « la date soit de l’homologation de la convention réglant l’ensemble des conséquences du divorce ou des mesures provisoires prises en application de l’article 250-2, soit de l’ordonnance de non-conciliation » sont remplacés par les mots : « l’introduction de la demande en divorce ou en séparation de corps ou après le dépôt au rang des minutes d’un notaire de la convention réglant l’ensemble des conséquences du divorce » ;

10° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article 375-3 et à la deuxième phrase de l’article 515-12, le mot : « requête » est remplacé, deux fois, par le mot : « demande ».

II. – L’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « par une ordonnance de non-conciliation » et les mots : « par une décision du juge prise en application de l’article 257 du code civil ou » sont supprimés ;

2° À la seconde phrase du g, les mots : « par une décision du juge prise en application de l’article 257 du code civil ou » sont supprimés.

III. – À la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 2141-2 du code de la santé publique, les mots : « le dépôt d’une requête » sont remplacés par les mots : « l’introduction d’une demande ».

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Madame la ministre, une fois n’est pas coutume, l’amendement que je propose vise à reprendre le texte adopté par l’Assemblée nationale sur l’organisation du divorce.

Nous avions eu, en première lecture, un débat sur la suppression de l’audience de conciliation. Nous avions dit que cette suppression revenait à supprimer le moment où le juge rencontre les époux pour négocier avec eux, discuter et décider des mesures provisoires. Ces discussions donnent lieu, de fait, à très peu de conciliations ; cette audience n’en reste pas moins indispensable et fondamentale.

L’Assemblée nationale a rétabli le texte de votre projet, supprimant l’audience de conciliation dans la procédure de divorce, c’est-à-dire l’obligation, pour l’époux qui veut divorcer, de solliciter l’autorisation d’introduire la demande et de respecter, ensuite, un délai de réflexion de trois mois avant de pouvoir assigner l’autre conjoint en divorce – tout cela me semble franchement justifié.

Dans la rédaction nouvelle issue de l’Assemblée nationale, à l’alinéa 28 de l’article 12, vous prévoyez, ce qui me paraît satisfaisant, que le juge aux affaires familiales doit immédiatement procéder à une audience pour fixer les mesures provisoires. Vous rétablissez donc ce temps important des mesures provisoires sans alourdir le dispositif par la conciliation préalable, ce qui me paraît une bonne mesure – tel était le sens, d’ailleurs, de la discussion que nous avions eue en première lecture.

Je propose donc de reprendre intégralement les dispositions de l’article 12 issu de l’Assemblée nationale, en y ajoutant, à l’alinéa 28, que le juge convoque les époux à cette audience ; il me semble indispensable, en effet, que soit ménagé ce temps d’audition.

Si on ne le fait pas figurer dans la loi, ou, éventuellement, dans le règlement, le juge pourrait se contenter d’avoir un débat avec les avocats, puisque nous sommes dans la période de représentation obligatoire. Or il est essentiel que, à un moment ou à un autre, les époux qui divorcent puissent rencontrer le juge : il est fondamental que les époux souhaitant divorcer puissent discuter non seulement des pensions alimentaires mais surtout de la résidence des enfants et des modalités de garde.

D’où la rédaction que je propose, qui, sans doute, ne satisfera pas les rapporteurs ; mais lorsque le Gouvernement accepte de faire évoluer son texte, il faut le souligner, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Notre collègue a subodoré l’avis de la commission.

Cet amendement vise à rétablir l’article 12 supprimé par la commission. Ses auteurs estiment que, dès lors que le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale prévoit que le juge aux affaires familiales, le JAF, tient, dès le début de la procédure, une audience pour fixer les mesures provisoires nécessaires à assurer l’existence des époux et des enfants, la phase de tentative de conciliation ne serait plus nécessaire.

Or la commission a considéré que la suppression de la phase de conciliation risquerait de favoriser une logique d’affrontement des parties et, par là même, d’entraîner une augmentation du nombre de divorces pour faute, car la phase de conciliation est une phase de réflexion et de maturation du divorce.

Elle a estimé que le problème de la lenteur de la procédure de divorce ne résultait pas tant de la phase de conciliation que de l’insuffisance des moyens octroyés aux juridictions pour se prononcer dans des délais raisonnables.

Par ailleurs, si la nouvelle rédaction proposée par l’Assemblée nationale prévoit bien une audience au cours de laquelle le JAF fixe les mesures provisoires, le texte prévoit également que « les parties ou la partie seule constituée » peuvent renoncer à cette audience. En cas de relations houleuses entre les époux, et notamment si une seule des parties est constituée, cette audience pourrait donc ne pas avoir lieu. Cette disposition est par conséquent susceptible de placer l’intérêt supérieur de l’enfant entre les mains de parents qui se déchirent.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. À l’inverse de M. le rapporteur, j’émets un avis favorable sur l’amendement présenté par M. le sénateur Bigot.

Il me semble que l’article 12, qui traite de l’évolution de la procédure du divorce contentieux, est le témoignage parfait d’un travail fait d’écoute des professionnels, notamment des avocats, et d’échanges avec les parlementaires, qui nous ont permis de faire évoluer le texte initial.

La procédure que nous instaurons, issue de ce travail, va considérablement raccourcir la durée du divorce contentieux, satisfaisant une attente émise par toutes les parties concernées. Il me semble, en outre, que nous préservons l’intérêt des enfants en mettant en place des mesures provisoires qui peuvent s’inscrire très tôt dans la procédure.

L’ensemble des parties prenantes verront ainsi leurs demandes satisfaites.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Je me permets d’attirer l’attention de MM. les rapporteurs et de M. le président de la commission des lois sur le fait que, lors de la table ronde qui a été organisée, aucune des organisations présentes n’a soulevé de problème s’agissant du divorce.

Or, en première lecture, lors des auditions que nous avons faites, tout le monde nous avait alertés sur la disparition de ce temps important consacré aux mesures provisoires.

La conciliation obligatoire telle qu’elle figure aujourd’hui dans le code civil est complètement désuète. L’idée est la suivante : non, les époux ne peuvent pas divorcer comme ils veulent ; ils doivent d’abord être autorisés à introduire une demande de divorce, puis doivent réfléchir pendant trois mois, ou, si le défendeur n’a pas accepté la demande, pendant six mois. On ne saurait, me semble-t-il, maintenir ce système dépassé, qui ne correspond plus à la réalité des vies de couple.

En revanche, en précisant que le juge aux affaires familiales doit convoquer les époux sauf avis contraire – il arrive quand même de temps en temps qu’il n’y ait pas de problème –, l’Assemblée nationale a trouvé avec vous, madame la ministre, la bonne solution.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je pense que nous devrions nous aussi écouter les professionnels et adopter cet article 12 dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, assortie de la petite modification que j’ai présentée.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. J’irai dans le même sens que notre collègue Jacques Bigot, qui sait ce qui se passe dans la réalité : vouloir à tout prix maintenir la phase de tentative de conciliation serait contre-productif. Nous savons en effet que cette étape, en pratique, est le plus souvent une perte de temps : de conciliation, il n’y a quasiment jamais.

La rédaction proposée via cet amendement est un bon compromis : lorsqu’il y a besoin de mesures provisoires, il est possible d’y recourir. Mais se raccrocher à tout prix au maintien de la tentative de conciliation ne me semble pas une bonne chose, dans la mesure où, dans les faits – je le répète –, il y a très peu de conciliations.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je trouve cette proposition assez intéressante. Les procédures existantes sont très longues. Je parle d’expérience : j’ai été avocat pendant une trentaine d’années – avocat pénaliste, j’ai fait aussi beaucoup de droit matrimonial. Je vois bien, aujourd’hui, à quel point les procédures sont longues et compliquées.

La rédaction de cet amendement me paraît tout à fait intelligente ; des garanties sont apportées et son adoption rendrait les procédures beaucoup plus rapides. Par conséquent, je le voterai.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 12 demeure supprimé.

Article 12 bis A

Article 12 bis

Le chapitre IV du titre VI du livre I^er du code civil est ainsi modifié :

1° À l’article 296, les mots : « à la demande de l’un des époux » sont remplacés par les mots : « ou constatée » et, à la fin, le mot : « judiciaire » est supprimé ;

2° À l’article 298, la référence : « à l’article 228 » est remplacée par les références : « aux articles 229-1 à 229-4 » ;

3° À la seconde phrase de l’article 300, après le mot : « Toutefois, », sont insérés les mots : « la convention de séparation de corps par acte sous signature privée contresigné par avocats déposé au rang des minutes d’un notaire, » ;

4° Le début de la seconde phrase de l’article 301 est ainsi rédigé : « En cas de séparation de corps par consentement mutuel… (le reste sans changement). » ;

5° Le premier alinéa de l’article 303 est complété par une phrase ainsi rédigée : « La pension alimentaire peut aussi être prévue par la convention de séparation de corps par consentement mutuel. » ;

6° Le second alinéa de l’article 307 est ainsi rédigé :

« En cas de séparation de corps par consentement mutuel, la conversion en divorce ne peut intervenir que par consentement mutuel. » – (Adopté.)

Article 12 ter

Le 1° de l’article 1175 du code civil est complété par les mots : « , sauf les conventions sous signature privée contresignées par avocats en présence des parties et déposées au rang des minutes d’un notaire selon les modalités prévues aux articles 229-1 à 229-4 ou à l’article 298 ». – (Adopté.)

Article 13

La section 1 du chapitre II du titre I^er du livre II du code de l’organisation judiciaire est complétée par des articles L. 212-5-1 et L. 212-5-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 212-5-1. – Devant le tribunal de grande instance, la procédure peut, à l’initiative des parties lorsqu’elles en sont expressément d’accord, se dérouler sans audience. En ce cas, elle est exclusivement écrite.

« Toutefois, le tribunal peut décider de tenir une audience s’il estime qu’il n’est pas possible de rendre une décision au regard des preuves écrites ou si l’une des parties en fait la demande.

« Art. L. 212-5-2. – Les oppositions aux ordonnances portant injonction de payer statuant sur une demande initiale n’excédant pas un montant défini par décret en Conseil d’État et les demandes formées devant le tribunal de grande instance en paiement d’une somme n’excédant pas ce montant peuvent, à l’initiative des parties lorsqu’elles en sont expressément d’accord, être traitées dans le cadre d’une procédure dématérialisée. Dans ce cas, la procédure se déroule sans audience.

« Toutefois, le tribunal peut décider de tenir une audience s’il estime qu’il n’est pas possible de rendre une décision au regard des preuves écrites ou si l’une des parties en fait la demande. »

Mme la présidente. L’amendement n° 48, présenté par Mmes Assassi, Benbassa et Apourceau-Poly, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. En première lecture, nous avons proposé la suppression de cet article qui prévoit la mise en place d’une procédure exclusivement écrite pour juger certains litiges dès lors que les parties seraient en accord. Ceux-ci pourraient alors être jugés sans audience.

Le règlement des litiges inférieurs à un certain montant, qui sera donc fixé par décret, se ferait également sans audience par le biais de la procédure dématérialisée.

Ces nouvelles mesures portent gravement atteinte au droit des justiciables à un procès équitable et à notre modèle juridictionnel tout entier. Leur seul motif est d’ordre économique et ne saurait justifier les conséquences déplorables qui s’ensuivront.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Ma chère collègue, le texte de la commission, qui rétablit la version adoptée par le Sénat en première lecture, répond aux griefs que vous évoquez.

Il permet la comparution des parties à l’audience si le tribunal l’estime nécessaire ou si l’une des parties le demande.

Conformément à la position du Sénat en première lecture, la commission des lois a supprimé la faculté offerte au tribunal de refuser une demande d’audience formulée par l’une des parties, considérant qu’une telle faculté pourrait constituer un obstacle inutile à l’accès au juge.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable, selon un raisonnement quasi identique à celui de M. le rapporteur.

Mme Éliane Assassi. Je retire l’amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 48 est retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

(L’article 13 est adopté.)

Article 14

La sous-section 2 de la section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de l’organisation judiciaire est complétée par des articles L. 211-17 et L. 211-18 ainsi rédigés :

« Art. L. 211-17. – Un tribunal de grande instance spécialement désigné par décret connaît :

« 1° Des demandes d’injonction de payer, à l’exception de celles relevant de la compétence d’attribution du tribunal de commerce lorsqu’elle est exercée par la juridiction mentionnée à l’article L. 721-1 du code de commerce ;

« 2° Des demandes formées en application du règlement (CE) n° 1896/2006 du Parlement européen et du Conseil du 12 décembre 2006 instituant une procédure européenne d’injonction de payer ;

« 3° (Supprimé)

« Art. L. 211-18. – Les demandes d’injonction de payer peuvent être formées par voie dématérialisée devant le tribunal de grande instance spécialement désigné mentionné à l’article L. 211-17.

« Les oppositions sont formées devant le tribunal de grande instance spécialement désigné.

« Les oppositions aux ordonnances portant injonction de payer sont transmises par le greffe du tribunal de grande instance spécialement désigné aux tribunaux de grande instance territorialement compétents. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 49 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 80 rectifié est présenté par M. Mézard, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Arnell, Artano, Collin et Corbisez, Mme Jouve et MM. Labbé, Menonville, Requier, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 49.

M. Pierre-Yves Collombat. Après la plateforme de conciliation, voici la constitution d’une instance juridictionnelle nationale qui sera saisie de tous les problèmes d’injonction : cinq magistrats et une vingtaine de greffiers traiteront les 500 000 procédures annuelles d’injonction de payer ! Comme vous le voyez, mes chers collègues, la « start-up justice » (M. Yvon Collin sourit) est en marche.

Quant à savoir si le respect des parties est garanti et si un examen minimal du bien-fondé des injonctions demandées est effectué, c’est un autre problème : il faut aller vite ; il faut être compétitif !

Vous pensez bien que nous ne saurions accepter ce type de justice automatique. Ce n’est plus de la justice, c’est de la régulation de flux, pour désencombrer les juridictions et faire des économies.

Mme la présidente. La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° 80 rectifié.

M. Yvon Collin. La procédure d’injonction de payer permet à un créancier de saisir une juridiction par voie de requête, par opposition à l’assignation, et afin d’obtenir une décision de justice enjoignant au débiteur de verser les sommes dues.

Cette procédure se déroule sans audience : concrètement, le créancier adresse un dossier au juge, qui apprécie le bien-fondé de la demande. Si le débiteur conteste la décision dans le mois suivant la signification de l’ordonnance par un huissier de justice, les parties sont convoquées devant le juge pour un débat dit contradictoire.

Il y a chaque année 470 000 requêtes en injonction de payer. Cet article, en instaurant une seule juridiction pour tout le territoire s’agissant des injonctions de payer, pose un problème en termes d’accès au juge.

Cet accès sera rendu plus difficile et plus complexe, car les justiciables devront former opposition devant la juridiction nationale unique, et donc se déplacer jusqu’à cette juridiction pour assister à l’audience.

Il sera désormais impossible de se rendre sur place pour obtenir des informations ; aussi est-il peu probable que cette nouvelle juridiction dispose des moyens humains suffisants pour garantir que le justiciable pourra accéder de manière satisfaisante aux informations nécessaires à l’exercice de ses droits.

Cet article est donc contraire à la nécessaire proximité du citoyen avec la justice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Ces deux amendements visent à supprimer l’article regroupant le contentieux des injonctions de payer au sein d’un tribunal de grande instance à compétence nationale qui serait spécialement désigné à cet effet.

Le Sénat en avait approuvé le principe.

Toutefois, comme en première lecture, le texte de la commission des lois rend optionnelle la saisine par voie dématérialisée de cette juridiction, afin de garantir l’accès au juge tant pour le créancier que pour le débiteur.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable sur ces amendements.

Il faut bien tenir compte de ce que signifie le traitement des injonctions de payer.

Il y a deux phases.

La première phase, qui correspond à la délivrance de l’injonction de payer et qui se déroule aujourd’hui dans les quelque 300 tribunaux d’instance, est non contradictoire. Nous la centralisons dans un tribunal unique, avec des magistrats. Il va de soi que les justiciables pourront saisir la juridiction nationale des injonctions de payer en déposant leur requête, y compris par voie papier auprès du tribunal de proximité, qui la transmettra à la juridiction nationale des injonctions de payer. Ainsi, ce traitement non contradictoire sera traité plus rapidement, de la même manière, par la juridiction nationale des injonctions de payer.

La seconde phase correspond à l’éventuelle contestation de l’injonction de payer, qu’il s’agisse d’une contestation des délais ou d’une contestation au fond. Dans les deux cas, cela se passera devant le tribunal de proximité et prendra la forme d’une procédure contradictoire, comme cela se déroule aujourd’hui.

De mon point de vue, mettre en place la procédure nationale de traitement des injonctions de payer ne présente donc que des avantages. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Dans la mesure où nous connaissions déjà l’avis de la commission – en première lecture, celle-ci avait accepté, en le modifiant un peu, le système de la centralisation des injonctions de payer –, nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression au nom du groupe socialiste et républicain.

Pour autant, nous voterons les amendements de suppression déposés. Je les voterai d’autant plus volontiers, madame la garde des sceaux, que je constate que l’un des signataires de l’amendement n° 80 rectifié est l’un de vos anciens collègues au Gouvernement, avocat du centre de la France, qui connaît fort bien le monde judiciaire : il n’est manifestement pas totalement convaincu par vos arguments sur le système des injonctions de payer.

Si Jacques Mézard a cosigné cet amendement – il en est d’ailleurs le premier signataire –, c’est bien qu’il a conscience qu’aucune procédure contradictoire n’est prévue dans l’injonction de payer, même si de nombreux magistrats nous expliquent qu’ils réalisent un travail de contrôle et vérifient que les pièces sont là, que les délais sont respectés, etc.

Comme le souligne l’objet de l’amendement présenté par le groupe CRCE, les magistrats et les greffiers, qui sont peu nombreux, crouleront sous ces procédures et l’on risque à terme – mais c’est sans doute l’objectif – d’avoir un système complètement informatisé, avec des algorithmes.

Où sera alors la vérification exacte des pièces ? Certes, elle aura lieu dans un second temps, si le débiteur prend la précaution de faire opposition à l’injonction de payer. Or il s’agit souvent de débiteurs impécunieux et peu avertis des règles de droit. Je pense que cette procédure facilitera l’obtention de titres définitivement exécutoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Nous ne voterons pas ces amendements de suppression.

Je reviens sur le caractère non contradictoire de la procédure d’injonction de payer. Lorsque la requête aux fins d’injonction de payer est déposée, le débiteur n’est pas au courant – il faut insister sur ce point – et les pièces complémentaires sont demandées au créancier, qui est à l’origine de la demande. Le débiteur n’est pas au courant de la procédure jusqu’à ce que l’ordonnance soit rendue.

On affirme qu’avec cette nouvelle procédure de nationalisation des injonctions de payer et la dématérialisation, en cas d’opposition d’injonction de payer, on revient en quelque sorte au système actuel : en d’autres termes, la procédure est renvoyée devant le tribunal du ressort du débiteur.

Par conséquent, pour le débiteur, rien ne change. Telle qu’elle est préconisée, cette procédure ne présente que des avantages, parce qu’elle est centralisée et systématisée. Lorsque le débiteur fait opposition à l’injonction de payer, il recouvre tous ses droits comme dans le système actuel.

C’est pourquoi je ne vois pas ce que cette procédure a de négatif, dans la mesure où, comme pour la situation actuelle, rien ne change pour le débiteur, qui est celui qu’il faut protéger.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. M. le sénateur Bigot a cité mon ancien collègue Jacques Mézard, qui est de nouveau votre collègue aujourd’hui. Je précise que le deuxième paragraphe de l’objet de l’amendement qu’il a déposé est inexact – sans doute n’a-t-il pas une connaissance très précise de ce sujet. Il est écrit que « cet accès sera rendu plus difficile et plus complexe car les justiciables devront former opposition devant la juridiction unique nationale et donc se déplacer jusqu’à cette juridiction pour assister à l’audience ». Cela n’est pas exact. Cette juridiction ne fera que délivrer les injonctions de payer. À ce stade-là, il n’y a pas d’audience ; l’audience intervient, par la suite, comme c’est le cas actuellement, s’il y a une contestation.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 49 et 80 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 43, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 211-18. – Les demandes d’injonction de payer et les oppositions sont formées par voie dématérialisée devant le tribunal de grande instance spécialement désigné mentionné à l’article L. 211-17. Toutefois, lorsqu’elles émanent de personnes physiques n’agissant pas à titre professionnel et non représentées par un mandataire, elles peuvent être adressées, sur support papier, au greffe du tribunal de grande instance spécialement désigné ou au greffe de tout tribunal judiciaire, auquel il appartient de les transmettre à la juridiction territorialement compétente. »

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Cet amendement a deux objets.

D’une part, il s’agit de rendre possible la dématérialisation de « l’opposition aux demandes d’injonction de payer » et non pas seulement la dématérialisation des « demandes d’injonction de payer », comme le prévoit l’article dans la rédaction issue de l’examen en commission.

D’autre part, il s’agit de revenir sur la suppression des audiences pour le traitement des oppositions aux demandes d’injonction de payer, lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement. Beaucoup de justiciables poursuivis par des organismes de crédit ou des bailleurs ont déjà du mal à exprimer oralement leur prétention, qu’en sera-t-il lorsqu’ils devront le faire exclusivement par écrit, par le biais d’une plateforme numérique ?

En l’état, cette disposition est susceptible de porter atteinte au principe du contradictoire, notamment au regard du taux d’illettrisme de certains départements, tels que la Martinique, où ce taux est près de six fois supérieur à celui de l’Hexagone.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Cet amendement tend à modifier la procédure relative aux oppositions aux injonctions de payer pour prévoir qu’elle peut se faire par voie dématérialisée et supprimer la possibilité de traitement de ces dossiers sans audience devant le juge.

Or l’article 13 prévoit que les oppositions aux injonctions de payer en deçà d’un certain montant pourront se faire par voie dématérialisée, si les parties en sont expressément d’accord. De même, ces oppositions ne pourront être traitées sans audience que si les parties en sont, là encore, expressément d’accord.

Cet amendement semble donc largement satisfait. C’est pourquoi la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Antiste, l’amendement n° 43 est-il maintenu ?

M. Maurice Antiste. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 43 est retiré.

Je mets aux voix l’article 14.

(L’article 14 est adopté.)

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Section 2

Simplifier pour mieux protéger

Article 16

Le chapitre II du titre XI du livre I^er du code civil est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article 428 est ainsi modifié :

a) Après la première occurrence du mot : « protection », il est inséré le mot : « judiciaire » ;

b) Après le mot : « personne », sont insérés les mots : « par la mise en œuvre du mandat de protection future conclu par l’intéressé, » ;

c) La référence : « 1429, » est remplacée par la référence : « 1429 ou » ;

d) Le mot : « judiciaire » et, à la fin, les mots : « ou par le mandat de protection future conclu par l’intéressé » sont supprimés ;

1° bis (Supprimé)

2° Le premier alinéa de l’article 494-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « hors d’état de manifester sa volonté pour l’une des causes prévues à l’article 425 » sont remplacés par les mots : « dans l’impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d’une altération, médicalement constatée soit de ses facultés mentales, soit de ses facultés corporelles de nature à empêcher l’expression de sa volonté » ;

b) Après le mot : « représenter », sont insérés les mots : « , à l’assister dans les conditions prévues à l’article 467 » ;

3° L’article 494-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après la première occurrence du mot : « par », sont insérés les mots : « la personne qu’il y a lieu de protéger, par » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La désignation d’une personne habilitée est également possible à l’issue de l’instruction d’une requête aux fins d’ouverture d’une mesure de protection judiciaire ou lorsque, en application du troisième alinéa de l’article 442, le juge des tutelles substitue une habilitation familiale à une mesure de curatelle ou de tutelle. » ;

4° L’article 494-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si l’habilitation familiale sollicitée ne permet pas d’assurer une protection suffisante, le juge peut ordonner une des mesures de protection judiciaire mentionnées aux sections 3 et 4 du présent chapitre. » ;

5° Au quatrième alinéa de l’article 494-6, après le mot : « accomplir », sont insérés les mots : « en représentation » ;

6° À l’article 494-7, après le mot : « habilitée », sont insérés les mots : « à représenter la personne protégée » ;

7° L’article 494-8 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « habilitée », sont insérés les mots : « à la représenter » ;

b) Au second alinéa, après le mot : « générale », sont insérés les mots : « à la représenter » ;

8° Après le premier alinéa de l’article 494-9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si elle accomplit seule un acte dont l’accomplissement nécessitait une assistance de la personne habilitée, l’acte ne peut être annulé que s’il est établi que la personne protégée a subi un préjudice. » ;

8° bis Au premier alinéa de l’article 494-10, les mots : « de l’une des personnes mentionnées à l’article 494-1 » sont remplacés par les mots : « de tout intéressé » ;

9° Au 2° de l’article 494-11, après le mot : « demande », sont insérés les mots : « de la personne protégée, ». – (Adopté.)

Article 17

Le code civil est ainsi modifié :

1° À la fin du second alinéa de l’article 486, la référence : « 511 » est remplacée par la référence : « 512 » ;

2° L’article 503 est ainsi modifié :

a) La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « avec le budget prévisionnel » ;

a bis) (Supprimé)

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de retard dans la transmission de l’inventaire, le juge peut accorder un délai supplémentaire au tuteur, si celui-ci n’a pu obtenir communication des renseignements et documents nécessaires à son établissement auprès des personnes mentionnées au deuxième alinéa.

« Lorsque les conditions de l’avant-dernier alinéa ne sont pas remplies, le juge peut également désigner une personne qualifiée, choisie sur une liste établie par le procureur de la République, pour procéder à l’inventaire aux frais du tuteur. Le juge fixe dans sa décision le délai accordé à la personne qualifiée pour procéder à l’inventaire, ainsi que sa rémunération, qui ne peut excéder un plafond fixé par décret. » ;

3° Les articles 511 et 512 sont ainsi rédigés :

« Art. 511. – Pour les mineurs sous tutelle, la vérification annuelle du compte de gestion du tuteur s’exerce dans les conditions prévues à l’article 387-5, sous réserve des dispositions de l’article 513.

« Art. 512. – Pour les majeurs protégés, les comptes de gestion sont vérifiés et approuvés annuellement par le subrogé tuteur lorsqu’il en a été nommé un ou par le conseil de famille lorsqu’il est fait application de l’article 457. En cas de difficulté, le juge statue sur la conformité des comptes à la requête de l’une des personnes chargées de la mesure de protection.

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, lorsque les ressources de la personne protégée le permettent et si l’importance ou la composition de son patrimoine le justifie, le juge peut désigner, dès réception de l’inventaire et du budget prévisionnel, une personne qualifiée choisie sur une liste établie par le procureur de la République, chargée de la vérification et de l’approbation des comptes annuels de gestion. Le juge fixe dans sa décision les modalités selon lesquelles le tuteur soumet à cette dernière le compte de gestion, accompagné des pièces justificatives, en vue de ces opérations, ainsi que sa rémunération, qui ne peut excéder un plafond fixé par décret.

« En l’absence de désignation d’un subrogé tuteur ou d’un conseil de famille, et lorsque le juge ne désigne pas de personne qualifiée pour y procéder, les comptes de gestion sont vérifiés et approuvés annuellement par le directeur des services de greffe judiciaires :

« 1° Du tribunal de grande instance, s’agissant des mesures de protection des mineurs ;

« 2° Du tribunal d’instance, s’agissant des mesures de protection des majeurs.

« À l’issue de la vérification du compte de gestion, un exemplaire est versé sans délai au dossier du tribunal par la personne chargée de cette mission.

« En cas de refus d’approbation des comptes, le juge est saisi d’un rapport de difficulté par la personne en charge de vérifier et d’approuver les comptes, et statue sur la conformité du compte.

« Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

4° L’article 513 est ainsi rédigé :

« Art. 513. – Par dérogation aux articles 510 à 512, lorsque la tutelle n’a pas été confiée à un mandataire à la protection des majeurs, le juge peut, en considération de la modicité des revenus et du patrimoine de la personne protégée, dispenser le tuteur d’établir le compte de gestion et de le faire approuver. » ;

5° Après le même article 513, il est inséré un article 513-1 ainsi rédigé :

« Art. 513-1. – La personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes peut faire usage du droit de communication prévu au deuxième alinéa de l’article 510, sans que puisse lui être opposé le secret professionnel ou le secret bancaire. Elle est tenue d’assurer la confidentialité du compte de gestion. » ;

6° L’article 514 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– le mot : « annuel » est supprimé ;

– à la fin, les références : « 511 et 513 » sont remplacées par les références : « 511 à 513-1 » ;

b) À la fin du troisième alinéa, la référence : « 512 » est remplacée par la référence : « 513 ». – (Adopté.)

Article 18

I. – Après le deuxième alinéa de l’article 373-2 du code civil, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À cette fin, après échec de toute démarche engagée auprès d’un officier de police judiciaire en cas de manquement à l’exécution de la décision du juge aux affaires familiales, à la demande de la personne directement intéressée ou du juge aux affaires familiales, le procureur de la République peut requérir le concours de la force publique pour faire exécuter une décision du juge aux affaires familiales, une convention de divorce par consentement mutuel prenant la forme d’un acte sous signature privée contresigné par avocats déposé au rang des minutes d’un notaire ou une convention homologuée fixant les modalités d’exercice de l’autorité parentale. »

II. – L’article 373-2-6 du code civil est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par les mots : « , y compris assortir toute mesure d’une astreinte » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut également, lorsqu’un parent fait délibérément obstacle de façon grave ou renouvelée à l’exécution d’une décision, d’une convention de divorce par consentement mutuel prenant la forme d’un acte sous signature privée contresigné par avocats déposé au rang des minutes d’un notaire ou d’une convention homologuée fixant les modalités d’exercice de l’autorité parentale, le condamner au paiement d’une amende civile d’un montant qui ne peut excéder 10 000 €. »

III. – (Non modifié)

Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol et Lepage, M. Assouline, Mmes Lubin et Meunier, MM. Iacovelli et Jacquin, Mme Féret, M. P. Joly, Mmes Artigalas et Perol-Dumont, MM. Raynal, Duran et Lurel, Mme Préville, M. Manable, Mmes Espagnac et Blondin, MM. Temal et Kerrouche, Mme Conway-Mouret, M. Daudigny et Mme Monier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Mme Michelle Meunier. Cet amendement vise à supprimer la notion de recours aux forces de police pour faire exécuter les décisions des juges aux affaires familiales, au regard des dérives d’ores et déjà constatées du point de vue de l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale pour faire peser sur les mères une présomption de culpabilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission. Il tend en effet à supprimer tous les outils prévus à l’article 18 pour améliorer l’exécution des décisions prises en matière d’exercice de l’autorité parentale.

L’objectif de cet article est d’apporter une réponse graduée à ces inexécutions, allant de la médiation familiale jusqu’à la réquisition des forces de l’ordre pour les hypothèses les plus graves.

L’avis est par conséquent défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 18.

(L’article 18 est adopté.)

Article 18 bis

I. – Après l’article 373-2-9 du code civil, il est inséré un article 373-2-9-1 ainsi rédigé :

« Art. 373-2-9-1. – Lorsqu’il est saisi d’une requête relative aux modalités d’exercice de l’autorité parentale, le juge aux affaires familiales peut attribuer provisoirement la jouissance du logement de la famille à l’un des deux parents, le cas échéant en constatant l’accord des parties sur le montant d’une indemnité d’occupation.

« Le juge fixe la durée de cette jouissance pour une durée maximale de six mois.

« Lorsque le bien appartient aux parents en indivision, la mesure peut être prorogée, à la demande de l’un ou l’autre des parents, si durant ce délai le tribunal a été saisi des opérations de liquidation partage par la partie la plus diligente. »

II. – L’article L. 213-3 du code de l’organisation judiciaire est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Des demandes d’attribution à un concubin de la jouissance provisoire du logement de la famille en application de l’article 373-2-9-1 du code civil. » – (Adopté.)

Section 3

Concilier la publicité des décisions de justice et le droit au respect de la vie privée

Article 19

I A. – (Supprimé)

I. – Le code de justice administrative est ainsi modifié :

1° Les deuxième à avant-dernier alinéas de l’article L. 10 sont supprimés ;

2° Au titre V du livre VII, sont ajoutés des articles L. 751-1 et L. 751-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 751-1. – Les décisions sont mises à la disposition du public à titre gratuit sous forme électronique, dans des conditions de nature à garantir leur authenticité.

« Par dérogation à l’article L. 10, les modalités de cette mise à disposition garantissent le respect de la vie privée des personnes mentionnées dans la décision et préviennent tout risque de ré-identification des magistrats, des fonctionnaires de greffe, des parties et de leur entourage et de toutes les personnes citées dans la décision, ainsi que tout risque, direct ou indirect, d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions.

« Les articles L. 321-1 à L. 326-1 du code des relations entre le public et l’administration sont applicables à la réutilisation des informations publiques figurant dans ces décisions.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article.

« Art. L. 751-2. – Les tiers peuvent se faire délivrer copie des décisions, sous réserve des demandes abusives, en particulier par leur nombre ou par leur caractère répétitif ou systématique.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. »

II. – Le code de l’organisation judiciaire est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas de l’article L. 111-13 sont ainsi rédigés :

« Sans préjudice des dispositions particulières qui régissent l’accès aux décisions de justice et leur publicité, les décisions rendues par les juridictions judiciaires sont mises à la disposition du public à titre gratuit sous forme électronique, dans des conditions de nature à garantir leur authenticité.

« Les modalités de cette mise à disposition garantissent le respect de la vie privée des personnes mentionnées dans la décision et préviennent tout risque de ré-identification des magistrats, des fonctionnaires de greffe, des parties et de leur entourage et de toutes les personnes citées dans la décision, ainsi que tout risque, direct ou indirect, d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions. » ;

2° Après l’article L. 111-11, sont insérés des articles L. 111-11-1 à L. 111-11-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 111-11-1. – En matière civile, les débats sont publics.

« Sans préjudice de l’application des autres dispositions législatives, et sauf devant la Cour de cassation, ils ont toutefois lieu en chambre du conseil :

« 1° En matière gracieuse ;

« 2° Dans les matières relatives à l’état et à la capacité des personnes déterminées par décret ;

« 3° Dans les matières intéressant la vie privée déterminées par décret.

« Le juge peut en outre décider que les débats auront lieu ou se poursuivront en chambre du conseil s’il doit résulter de leur publicité une atteinte à l’intimité de la vie privée, si toutes les parties le demandent ou s’il survient des désordres de nature à troubler la sérénité de la justice.

« Art. L. 111-11-2. – En matière civile, les jugements sont prononcés publiquement.

« Sans préjudice de l’application des autres dispositions législatives, et sauf devant la Cour de cassation, ils ne sont toutefois pas prononcés publiquement :

« 1° En matière gracieuse ;

« 2° Dans les matières relatives à l’état et à la capacité des personnes déterminées par décret ;

« 3° Dans les matières intéressant la vie privée déterminées par décret.

« Art. L. 111-11-3. – Les tiers peuvent se faire délivrer copie des jugements prononcés publiquement en matière civile.

« La copie est limitée au dispositif lorsque le jugement est rendu après débats en chambre du conseil.

« Art. L. 111-11-4. – Les tiers peuvent se faire délivrer copie des décisions de justice par le greffe de la juridiction concernée conformément aux règles applicables en matière civile ou pénale et sous réserve des demandes abusives, en particulier par leur nombre ou par leur caractère répétitif ou systématique.

« Un décret en Conseil d’État définit les conditions d’application du présent article. »

III. – Le titre III bis de la loi n° 72-626 du 5 juillet 1972 instituant un juge de l’exécution et relative à la réforme de la procédure civile est abrogé.

IV. – Au 10° du II de l’article 8 et au 5° de l’article 9 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, la référence : « L. 10 » est remplacée par la référence : « L. 751-1 ».

V. – (Supprimé) – (Adopté.)

TITRE II bis

DISPOSITIONS RELATIVES AUX JURIDICTIONS COMMERCIALES

Article 19 bis

Le livre VII du code de commerce est ainsi modifié :

1° Le 1° de l’article L. 713-7 est ainsi modifié :

a) Après le b, sont insérés des b bis et b ter ainsi rédigés :

« b bis) Les agriculteurs inscrits au registre des actifs agricoles situés dans ce ressort ;

« b ter) Les personnes physiques exerçant une activité professionnelle indépendante, y compris une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, inscrites à un ordre professionnel ou déclarées auprès de l’union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, situées dans ce ressort ; »

b) Le c est complété par les mots : « ainsi que les conjoints des personnes énumérées au b ter qui collaborent à l’activité de leur époux sans autre activité professionnelle » ;

2° Après le mot : « en », la fin du premier alinéa de l’article L. 713-11 est ainsi rédigée : « six catégories professionnelles correspondant, respectivement, aux activités commerciales, artisanales, agricoles, libérales, industrielles ou de services. » ;

3° Au 5° de l’article L. 723-4, les mots : « ou au répertoire des métiers » sont remplacés par les mots : « , au répertoire des métiers ou au registre des actifs agricoles » et la référence : « au d » est remplacée par les références : « aux b ter et d » ;

4° Au premier alinéa et à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 723-7, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « cinq ». – (Adopté.)