M. le président. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 prises pour son application, la commission des lois a émis, lors de sa réunion de ce jour, un avis favorable – 21 voix pour, 3 voix contre et 7 bulletins blancs – à la nomination de M. Julien Boucher aux fonctions de directeur général de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides.

Dossier législatif : proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires

Produits agricoles ou alimentaires

Discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (interruption de la discussion)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste et républicain, de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l’origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires, présentée par Mme Marie-Pierre Monier et plusieurs de ses collègues (proposition n° 322, texte de la commission n° 391, rapport n° 390), et de la proposition de loi tendant à abroger la loi n° 57-1286 du 20 décembre 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la « Clairette de Die » à l’intérieur de l’aire délimitée ayant droit à cette appellation d’origine contrôlée, présentée par M. Gilbert Bouchet et plusieurs de ses collègues (proposition n° 231, rapport n° 390).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteure de la proposition de loi.

Mme Marie-Pierre Monier, auteure de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, issue des États généraux de l’alimentation, la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Égalim, a connu des débats riches, qui s’étaient traduits par un foisonnement de dispositions nouvelles concernant des problématiques alimentaires.

Certaines de ces dispositions étaient sans doute trop éloignées du cœur du texte initial : c’est en tout cas ce qu’a décidé le Conseil constitutionnel, estimant que vingt-trois articles introduits en cours d’examen par les parlementaires n’avaient pas de lien, même indirect, avec le texte.

Pour autant, nombre de ces dispositions retoquées étaient particulièrement utiles et représentaient de véritables enjeux pour les consommateurs, mais aussi pour les producteurs et, à travers eux, pour l’ensemble du monde agricole et rural. Que fallait-il faire alors ?

L’ensemble de ces dispositions ne pouvant être rassemblé dans une thématique suffisamment réduite pour constituer une proposition de loi homogène, j’ai souhaité constituer, parmi les articles retoqués de la loi Égalim, un ensemble d’articles cohérents et efficaces, visant à la fois à protéger le consommateur, à soutenir les producteurs et à valoriser les territoires.

Il m’est alors rapidement apparu que se focaliser sur les dispositions en lien avec les signes et mentions valorisantes permettait de répondre à l’ensemble de ces objectifs. Sur cette base, j’ai proposé une ébauche de texte à plusieurs de mes collègues, que j’ai souhaité associer à l’écriture de cette proposition de loi, à savoir Henri Cabanel, Franck Montaugé et Jean-Claude Tissot. C’est donc le résultat de ce travail collectif que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui.

Afin de ne pas dénaturer ce texte et, surtout, de permettre sa transmission à l’Assemblée nationale, nous avons fait le choix de le limiter à quatre dispositions qui concernent plusieurs filières agricoles – miel, fromage, vin – et touchent tous les territoires.

Seul l’article 2 peut être considéré comme plus spécifique, puisqu’il concerne la Clairette de Die, production emblématique du département de la Drôme dont je suis élue. Il répond aussi à une demande des producteurs en faveur d’une adaptation des signes valorisant cette production aux nouveaux enjeux du XXI^e siècle.

J’ai accepté que mon collègue sénateur de la Drôme Gilbert Bouchet puisse joindre l’examen de sa proposition de loi sur la Clairette de Die à celui de la nôtre, car son texte est identique à l’article 2, et il aurait été dommage que nous ne nous retrouvions pas sur ces enjeux qui dépassent les clivages politiques.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Très bien !

Mme Marie-Pierre Monier. D’ailleurs, je ne doute pas que notre autre collègue sénateur de la Drôme, Bernard Buis, élu dans le Diois, apportera aussi son soutien.

Au-delà de cet article, mes chers collègues, l’ensemble des dispositions que nous proposons vous sera présenté dans le détail par les rapporteurs Anne-Catherine Loisier et Henri Cabanel, dont je salue le précieux travail réalisé dans un esprit constructif, qui a permis d’affiner la rédaction du texte.

Le monde change, tout comme les préoccupations de nos concitoyens. Ainsi, les modes de consommation évoluent. Nous assistons depuis plusieurs années non seulement à la montée en puissance d’une exigence de traçabilité, de transparence et de qualité des produits, mais aussi à une attente forte des consommateurs d’une information juste et claire sur les produits alimentaires qui sont consommés au quotidien et sur les conditions de leur production.

Ce sont au moins huit consommateurs sur dix qui souhaitent plus de transparence pour les produits alimentaires et près de 80 % des personnes qui se déclarent prêtes à payer plus cher pour un produit régional ou pour un produit 100 % français. Cette exigence accrue d’éthique dans l’alimentation est tout particulièrement ressortie au cours des États généraux de l’alimentation et, bien entendu, des débats de la loi Égalim.

Les mentions et signes de la qualité et de l’origine valorisant les produits sont parmi les moyens les plus efficaces pour répondre à la fois aux demandes de transparence et de traçabilité et à la recherche de saveur et d’authenticité des productions.

Toutes les dispositions que nous avons reprises dans cette proposition de loi, que ce soit les informations figurant sur les étiquettes – miel, vin – ou l’adaptation de certaines mentions valorisantes – fromage fermier, appellation Clairette de Die – contribueront à restaurer durablement une relation de confiance entre les producteurs et les consommateurs.

L’agriculture française est confrontée à une concurrence internationale, parfois déloyale, face à laquelle il est nécessaire de promouvoir les signes et mentions valorisantes.

Les producteurs français sont désireux de faire reconnaître, protéger et valoriser la qualité de leur production, leur savoir-faire et leurs territoires. Ainsi, il convient de mieux mettre en valeur les garanties de leurs produits en termes d’origine et de qualité, grâce aux signes et mentions valorisantes, qui contribuent, en outre, à permettre une meilleure rémunération et une meilleure reconnaissance de leur travail.

Certaines dispositions de notre texte soutiennent donc les productions sous signe et indication de la qualité et de l’origine, ou SIQO, qui garantissent l’origine géographique ou les modes de production. Les SIQO ont l’avantage d’être facilement reconnus par les consommateurs, qui, s’ils ignorent parfois leurs caractéristiques et leurs garanties exactes, savent que ces mentions constituent une certaine assurance-qualité des produits sur lesquels elles sont apposées.

L’étiquetage des produits alimentaires, plus généralement l’information sur les produits, permet de faire évoluer les pratiques. Le pari est que, avec davantage d’informations en leur possession, les consommateurs feront des choix plus éclairés et privilégieront l’agriculture française, notamment l’agriculture paysanne.

En définitive en effet, à travers cette proposition de loi, il s’agit toujours de soutenir le modèle agricole français qui, à côté des grandes cultures, développe une agriculture de terroirs, basée sur le savoir-faire de nos producteurs et la valeur ajoutée de nos produits. Ce modèle offre des garanties de qualité incontestables.

Les filières agricoles et alimentaires concernées par ce texte sont parmi celles qui contribuent au dynamisme de nos territoires ruraux et à leur attractivité économique et touristique. Les consommateurs français mais aussi étrangers plébiscitent les produits made in France clairement identifiés.

À travers les mentions et signes de la qualité et de l’origine, ce ne sont pas seulement les produits agricoles ou alimentaires français qui sont valorisés, mais aussi les territoires où ils sont produits et toute l’économie rurale qu’ils contribuent à entretenir. Mettre en valeur les productions locales, les circuits courts, la territorialisation de l’alimentation constitue un puissant levier permettant de soutenir l’économie locale, mais aussi de préserver notre environnement et de tendre vers la nécessaire transition agroécologique.

C’est là une demande de nos concitoyens et des consommateurs en général, mais c’est aussi une orientation générale plus que souhaitable de notre agriculture et de notre société. Au fond, c’est un trio gagnant que doivent former les consommateurs, les professionnels et les territoires.

J’espère que le Sénat saura parvenir à un consensus et que ces mesures de bon sens trouveront une issue favorable, pour une mise en application la plus rapide possible. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, voilà quelques mois, alors que nous étions rapporteurs de la loi Égalim, Michel Raison et moi-même avions déploré que le texte initial ait été détourné par l’adoption de nombreux articles additionnels à l’Assemblée nationale, au mépris de l’esprit originel du texte, dans la mesure où cela revenait à délaisser la question du revenu des agriculteurs au profit de questions alimentaires, ajoutant encore des charges à nos producteurs.

Le Conseil constitutionnel a confirmé, d’un point de vue juridique, que la plupart des articles ajoutés à la loi Égalim n’avaient pas de lien, même indirect, avec le format initial du projet de loi. Il a censuré près d’un quart du texte. Certains articles censurés avaient toutefois fait l’objet d’un travail approfondi et consensuel entre nos deux assemblées et répondaient à des attentes tout à fait légitimes et justifiées de nos territoires.

Les deux propositions de loi que nous examinons, celle de Marie-Pierre Monier et celle de Gilbert Bouchet, dont je salue le travail, ont justement pour objet de reprendre ces principales dispositions sur l’étiquetage et les mentions valorisantes.

La proposition de loi de Marie-Pierre Monier entend permettre l’étiquetage de certains fromages fermiers affinés en dehors de la ferme et renforce l’information du consommateur sur l’origine des produits qu’il achète, notamment les pots de miel et les bouteilles de vin. Enfin, tout comme la proposition de loi de Gilbert Bouchet qui a, en conséquence, été intégrée à ce texte, elle permet aux producteurs du Diois de diversifier leur production. Henri Cabanel, avec qui j’ai travaillé sur ces deux propositions de loi, précisera la position de la commission des affaires économiques sur ces deux points viticoles.

Sur la problématique des fromages fermiers, depuis un arrêt du Conseil d’État de 2015, il n’est plus possible pour les producteurs de fromages fermiers ne disposant pas de cave d’affinage au sein de leur exploitation de mentionner que leurs fromages sont fermiers. Cet arrêt met en péril de nombreuses petites structures de nos territoires en empêchant les producteurs de valoriser au mieux leurs produits.

Certes, il faut protéger la mention valorisante « fromage fermier » – c’est d’ailleurs l’objet de cette proposition de loi –, afin qu’elle ne soit pas dévoyée, mais ce n’est pas en écartant certains producteurs plutôt que d’autres, notamment les producteurs qui répondent aux critères de production des fromages fermiers, que nous y parviendrons. La commission proposera de revenir à la rédaction issue de la loi Égalim en ajoutant une sécurité supplémentaire, suggérée par notre collègue Pierre Louault, la mention du nom du producteur sur l’étiquette, afin de s’assurer que la production demeure bien sous la responsabilité directe du fermier.

Enfin, les miels donneront probablement lieu à un débat important. Il est anormal que le consommateur ne puisse pas connaître l’origine des miels qu’il achète. La directive européenne offre déjà la possibilité d’afficher tous les pays d’origine, mais elle n’est malheureusement pas ou peu appliquée en France.

C’est pourquoi nous proposons de l’inscrire explicitement dans la loi. Juridiquement, il est difficile d’aller plus loin, sauf à négocier à l’échelon européen un renforcement de la fiabilité des étiquetages des miels. Nous savons que ce point est très attendu des consommateurs.

Aussi, monsieur le ministre, afin de vous aider dans cette négociation qui, nous le savons, vous tient à cœur, la commission proposera une solution opérationnelle d’équilibre, à savoir l’affichage des pays en toutes lettres par ordre décroissant d’origine, sans aller pour autant jusqu’à la mention des pourcentages, pour des raisons pratiques et techniques.

Nous considérons que le consommateur disposera ainsi clairement des informations nécessaires et pourra identifier les origines d’un miel issu de mélanges et pourra faire son choix d’achat en toute connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Henri Cabanel, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier Marie-Pierre Monier et Gilbert Bouchet de leur travail en faveur des signes de qualité, en portant une attention particulière à la Clairette de Die.

Monsieur le ministre, cet ordre du jour en partie drômois vous rappellera quelques souvenirs sur ces bancs. (Sourires.)

Anne-Catherine Loisier a rappelé les principaux éléments relatifs à l’étiquetage du miel et des fromages fermiers. Passons aux problématiques viticoles auxquelles les deux propositions de loi entendent répondre.

L’article 2 entend abroger une vieille loi de 1957, qui interdit aux producteurs de l’AOC Clairette de Die de produire d’autres vins mousseux. Il est en tout point identique à l’article que nous avions adopté lors de la loi Égalim.

Depuis une douzaine d’années, force est de constater que la couleur rose a le vent en poupe… Je veux bien sûr parler des vins (Exclamations amusées), qu’il s’agisse des vins tranquilles ou des effervescents ! La France est le premier producteur mondial de rosé, avec une augmentation de ses volumes de 50 % en dix ans.

Pourquoi les producteurs de l’Est pourraient-ils faire du vin mousseux blanc ou rosé selon leur choix et non les producteurs de la zone de Die ? L’article 2 permettra aux producteurs du Diois pourront le faire. En revanche, ils ne pourront produire que du vin mousseux rosé sans appellation. S’ils le souhaitent, ils pourront entamer ensuite un long travail avec l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, pour que, un jour peut-être, leurs vins rosés soient reconnus AOC Clairette de Die.

Venons-en à l’article 4 et à la problématique générale de l’étiquetage des vins, avec l’exemple des vins du Pays d’oc.

Une vaste tromperie a été décelée en grande surface, surtout pour les bag in box de vin d’une contenance de deux à dix litres. Le consommateur est leurré avec des imageries régionales, un nom francisé, un cépage, mettant en avant le conditionnement français, alors que ces vins sont étrangers, notamment espagnols.

Cette problématique concerne essentiellement les IGP Pays d’oc. La DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – estime que cette arnaque a porté sur plus de 10 millions de litres.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Henri Cabanel, rapporteur. Les producteurs sont d’autant plus frustrés et en colère qu’ils ont eux-mêmes alerté les services des fraudes pour leur demander des contrôles accrus.

Le procédé est une astuce de contournement du droit européen : l’obligation d’informer sur le pays d’origine est bien respectée. Elle figure bien avec toutes les autres mentions obligatoires, dans la police exigée par la réglementation européenne. Reste que cette information se retrouve le plus souvent dissimulée sur la face cachée du bag in box, donc non visible par le consommateur.

M. Roland Courteau. Eh voilà !

M. Henri Cabanel, rapporteur. Dans un autre registre, que vaut la mention France avec une taille de caractère de 1,2 millimètre, la grande image d’un paysage provençal sur toutes les faces ? Il est urgent d’agir. La réglementation en vigueur prévoit déjà tous les instruments pour lutter contre ces méthodes.

L’enjeu est donc non le droit, mais la pratique : la pratique commerciale trompeuse est déjà contrôlée par la DGCCRF et peut donner lieu à des sanctions pénales, mais ces contrôles ne sont pas assez nombreux pour endiguer ce phénomène. (M. le ministre fait un geste d’impuissance.)

Lors de leurs auditions par la commission, plusieurs responsables professionnels m’ont indiqué le manque de moyens de ces services : moins d’une dizaine d’agents, m’ont-ils dit, pour le territoire de l’ancienne région Languedoc-Roussillon.

Monsieur le ministre, la filière est unanime pour travailler dans le sens d’une agriculture durable, respectueuse de l’environnement et engagée dans des signes de qualité pour répondre aux attentes des consommateurs. Cependant, comment soutenir cette volonté s’il n’y a pas suffisamment d’agents pour contrôler et dissuader les distributeurs peu scrupuleux ?

Dans un pays qui se targue d’une sécurité alimentaire élevée, les missions des services de l’État – la DGCCRF, mais aussi les directions départementales de la protection des populations – sont essentielles sur nos territoires. Le fait de clarifier l’article 4 rassurerait les producteurs et irait in fine dans le sens que nous souhaitons tous, à savoir une meilleure transparence pour le consommateur.

À l’échelon international, la France conserve encore l’image du Pays des Vins de qualité, car nous avons créé l’appellation d’origine contrôlée et l’indication géographique protégée. Dans les deux cas, les mots « contrôlée » et « protégée » sont les garants d’une qualité et d’une sécurité fortes.

Monsieur le ministre, quels moyens allez-vous développer et déployer pour garantir cette excellente image de la France ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Françoise Férat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis que cette proposition de loi ait été inscrite à l’ordre du jour du Sénat cet après-midi, ce qui nous permet d’aborder un certain nombre de sujets figurant au titre II de la loi Égalim.

Je commencerai par un point rapide sur la situation dans laquelle nous nous trouvons, notamment sur le point crucial de l’agriculture française et le titre I^er de la loi Égalim relatif aux prix payés aux paysans.

On peut parler de qualité de l’alimentation, de tout ce que l’on veut, mais, si les paysans ne gagnent pas leur vie, nous pourrons débattre tant et plus dans cet hémicycle : ce sera vain ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Républicains.)

Si la loi Égalim a été un pas en avant, elle n’a pas encore atteint son but. Ainsi, dans certains secteurs, l’inversion de la construction des prix – les organisations de producteurs ont fixé le coût d’objectif du prix de production – a permis aux industriels, aux coopératives, aux GMS – les grandes et moyennes surfaces – de relever les prix, et pas seulement dans le secteur du lait.

Reste que le compte n’y est pas. Il faudra donc attendre la saison prochaine, et vraisemblablement même celle d’après, pour que les agriculteurs puissent enfin vendre leurs produits au prix où cela leur revient et non au prix où on leur impose de le vendre, ce qui est absolument scandaleux.

M. Jean-Paul Émorine. Très bien !

M. Yvon Collin. Absolument !

M. Didier Guillaume, ministre. Toutes les forces du Gouvernement et du ministère de l’agriculture et mes modestes forces sont tournées dans cette direction. Nous allons maintenant entamer la lourde discussion sur les marques de distributeur, ou MDD, qui représentent tout de même plus de 40 % des produits et qui ne sont pas soumises aux négociations commerciales, qui ont lieu durant trois mois chaque année, du 1^er décembre au 28 février.

Il suffit de regarder l’évolution de la grande distribution. Récemment, nombre de patrons de grandes surfaces ont évoqué les transformations à venir : les grandes surfaces avec 25 000 ou 30 000 références sont appelées à disparaître ; il s’agit de s’approcher au plus près de la qualité et de privilégier les circuits courts. C’est dans ce cadre-là que nous devrons travailler, non pas pour réajuster la loi Égalim, mais pour la renforcer, afin que les agriculteurs puissent réellement vivre de leur travail.

Une partie du chemin est faite, mais ce n’est pas suffisant. Espérons que, dans les mois et les années qui viennent, la situation s’améliore. Les ordonnances qui ont été prises sur le seuil de revente à perte, sur les prix anormalement bas, sur les promotions – avec l’assentiment des organisations professionnelles agricoles – permettront des avancées, pour que, enfin, les paysans puissent vivre de leur travail plus dignement que ce n’est le cas aujourd’hui.

Les quatre articles de cette proposition de loi concernent notamment le titre II de la loi Égalim et l’alimentation. Permettez-moi de revenir tout d’abord sur un point mentionné par Mme Monier : les Français seraient prêts à payer plus cher pour des produits de qualité.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Non !

M. Didier Guillaume, ministre. Je n’en suis pas totalement sûr, et la démonstration doit en être faite.

Je pense au contraire que nombre de nos concitoyens n’ont absolument pas les moyens de payer plus cher leur alimentation. Je tiens à souligner ce point, car il ne faudrait pas penser que les riches mangeraient des produits de bonne qualité, pendant que les pauvres mangeraient des produits de qualité moindre.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. Didier Guillaume, ministre. Je réaffirme ici que notre alimentation française est saine, sûre et durable. Qu’elle soit industrielle, artisanale ou fermière, les contrôles font qu’elle est de bonne qualité. (MM. Daniel Dubois et Yvon Collin applaudissent.)

Ce qui importe, c’est de faire monter en gamme notre agriculture et d’augmenter ses revenus. Je tiens à le souligner, car c’est tout l’enjeu de mon action au sein de ce ministère : la montée en gamme et la montée en revenus.

Certes, on peut travailler sur la segmentation, qui est indispensable, sur telle ou telle filière d’excellence, sur telle ou telle niche – le bio, les circuits courts, que sais-je encore –, mais il n’empêche que les points centraux sont, premièrement, le revenu de l’agriculteur, deuxièmement, la traçabilité, la qualité et la durabilité de notre alimentation et, troisièmement, un prix accessible à nos concitoyens.

M. Daniel Dubois. Bravo !

M. Didier Guillaume, ministre. J’ai coutume de rappeler que ce que nous trouvons sur les rayons des grandes surfaces ou dans nos marchés, ce n’est pas ce que cela coûte, mais c’est ce que cela vaut. Cette politique de toujours vouloir ramener aux petits prix et au moins cher – « moins c’est cher, mieux c’est » (M. Michel Canevet acquiesce.) –, ce n’est pas l’agriculture que nous voulons bâtir ensemble.

M. Daniel Dubois. Bravo !

M. Didier Guillaume, ministre. Je sais que nous partageons tous cette position dans cet hémicycle : nous voulons une agriculture de qualité qui soit rémunérée, mais qui soit accessible. Ce n’est pas évident, mais il faut tenir ces trois objectifs ensemble. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe de l’Union Centriste.)

Ce texte a pour objet de reprendre un certain nombre d’articles de la loi Égalim qui ont été censurés par le Conseil constitutionnel, à la suite d’un recours déposé pour divers motifs. C’est le cas de ses quatre premiers articles, le cinquième adaptant le délai d’entrée en vigueur de ces dispositions. Le Gouvernement est globalement d’accord, et j’y suis évidemment favorable.

Nous serons amenés à discuter de nouveau de ces questions, car l’Assemblée nationale est en train de préparer une proposition de loi sur l’ensemble du titre II de la loi Égalim, et il faudra bien mettre toutes ces dispositions en cohérence, afin d’aller plus loin que les quatre premiers articles de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. En effet, ils sont importants, mais ne sont pas les seuls, dans la mesure où le Conseil constitutionnel a censuré un certain nombre d’articles du titre II.

Cette proposition de loi concerne l’alimentation. Or l’alimentation, c’est la vie. Nous en avons parlé. De plus en plus, il faut réaffirmer – les jeunes notamment nous le montrent – l’importance de manger régulièrement des légumes frais, des légumes de saison, des fruits, des œufs, la viande lorsque l’on sait d’où elle vient et qu’elle est tracée et clairement identifiée. Oui, c’est ce chemin que notre société doit prendre.

Et que dire de la gastronomie, qui est l’une des références de notre pays ? Je rappelle que le menu gastronomique est inscrit au patrimoine mondial immatériel de l’Unesco.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous nous battons tous pour que la baguette le soit aussi – je suppose que vous avez tous signé le manifeste à cette fin. Un repas gastronomique sans une baguette de pain serait incomplet ; il manquerait quelque chose.

Laissez-moi ajouter – je sais qu’ici de tels propos n’attirent pas les foudres – qu’un repas gastronomique est composé de produits de qualité et d’une bonne baguette de pain. Et, s’il est arrosé d’un bon vin, nous atteignons l’extase ! (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

C’est cela la France ! Or, mesdames, messieurs les sénateurs, vous représentez la France – j’ai tellement aimé siéger dans cet hémicycle ! –, j’allais dire, vous êtes la France.

Cette proposition de loi est placée sous le signe de la qualité, de l’origine, de la transparence et de l’information en direction des consommateurs.

Permettez-moi d’émettre un autre avis personnel et de reprendre une formule très connue : trop d’information tue l’information. Il ne faut pas que les étiquettes deviennent longues comme des parchemins pour que l’on sache ce que l’on va manger. Il faut faire preuve de cohérence sur ce que nous mettons sur les étiquettes des bouteilles de vin et des produits alimentaires, sinon nous ne saurons plus ce que nous mangeons.

C’est donc d’une alimentation saine, sûre et durable que nous débattons cet après-midi. C’est la raison pour laquelle nous devons veiller sans cesse à ce que nos concitoyens sachent ce qu’ils achètent, ce qu’ils mangent, d’où cela vient, comment c’est produit et qui commercialise. Si nous arrivons à faire la transparence sur ces sujets, nous aurons, je pense, fait œuvre utile.

Nous devons toutefois veiller – j’en ai discuté en aparté avec Mme la présidente de la commission, monsieur le président, je sais que ce n’est pas bien – à ne pas faire de sur-transpositions et à ne pas ajouter trop de normes. Je suis favorable à cette proposition de loi, mais, franchement, elle ne me paraît pas, dans son ensemble, conforme à l’esprit dans lequel travaille le Sénat, la règle ici étant de ne pas sur-transposer et de ne pas ajouter de normes. Or, cet après-midi, certes avec mon accord, nous allons en ajouter.

Existe-t-il de bonnes ou de mauvaises sur-transpositions, de bonnes ou de mauvaises normes ? Je n’en sais rien. Soyons toutefois vigilants sur ces points, le risque étant, à force, de mettre à mal la cohérence de notre raisonnement.

Enfin, je tiens à le redire : nous devons soutenir notre agriculture et nos producteurs. Il existe diverses agricultures, que je n’ai jamais opposées entre elles : l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique, les circuits lents et les circuits courts, l’agriculture productive et l’agriculture des marchés paysans. Nous avons besoin de toutes ces agricultures. C’est ainsi que nous y arriverons.

Toutefois, j’y insiste : veillons, alors que le Sénat aborde un débat agricole, à ne pas opposer les différentes agricultures entre elles – ce n’est pas le cas dans cette proposition de loi –, car, sous le soleil, il y a de la place pour tout le monde ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

Souhaits de bienvenue à de jeunes citoyens en tribune

M. le président. Mes chers collègues, je salue la présence dans notre tribune des membres du conseil municipal des jeunes des communes de Saint-André-de-Sangonis et de Saussines, dans l’Hérault, qui sont accompagnés de notre collègue Jean-Pierre Grand. Qu’ils soient les bienvenus ! (Applaudissements.)

Produits agricoles ou alimentaires

Suite de la discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l’origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à féliciter pour leur travail Anne-Catherine Loisier et Henri Cabanel. Je remercie également notre collègue Michel Raison, une partie de la présente proposition de loi provenant du travail qu’il avait réalisé, avec Anne-Catherine Loisier, dans le cadre du projet de loi Égalim, dont 23 articles viennent d’être censurés par le Conseil constitutionnel.

Mes collègues Gilbert Bouchet et Patrick Chaize évoqueront des sujets particuliers. Pour ma part, je me concentrerai sur trois points.

Monsieur le ministre, vous venez de confirmer ce que nous avions déjà appris, à savoir que l’Assemblée nationale prépare elle aussi un texte reprenant une partie des articles de la loi Égalim censurés par le Conseil constitutionnel.

Il n’est pas possible, dans notre pays, de ne pas reconnaître à ce point le travail du Sénat ! Quelles que soient nos sensibilités, nous nous partageons les mêmes positions sur les enjeux stratégiques pour notre agriculture, nos consommateurs, nos territoires. J’espère donc, monsieur le ministre, que l’Assemblée nationale ne refera pas le monde, si j’ose dire, après le vote du texte tout à l’heure, et qu’elle ne reviendra pas sur les décisions clairvoyantes que nous aurons prises sur l’étiquetage des produits fermiers et sur les autres points abordés dans la proposition de loi.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Daniel Gremillet. Nos propositions ne sortent pas de nulle part. Nous avons voté ici – vous siégiez alors dans cet hémicycle, monsieur le ministre – un texte sur la compétitivité de l’agriculture, la loi Sapin II et la loi Égalim, laquelle contenait notamment des dispositions sur l’étiquetage. (M. Daniel Gremillet brandit les textes des trois lois en question.) Si je les évoque en cet instant, c’est parce qu’il nous faut retrouver une certaine forme d’honnêteté, mais surtout d’efficacité.

Monsieur le ministre, j’aime rêver. Une vie sans rêve, c’est ennuyeux.

Mme Françoise Férat. C’est vrai !

M. Daniel Gremillet. Et un rêve qui ne se réalise pas, c’est triste !

Mme Françoise Férat. C’est vrai aussi !

M. Daniel Gremillet. Nous sommes au début du mois d’avril 2019, les négociations commerciales commencent, et les craintes que nous avons évoquées dans cet hémicycle lors des débats sur la loi Égalim sont, hélas, en train de se réaliser : la montée en gamme des produits se fait au détriment des agriculteurs, car elle implique plus de charges et plus de contraintes pour eux, mais nulle augmentation de revenus.

Pis encore, certaines enseignes ont des pratiques contraires à l’esprit de la loi, esprit auquel nous adhérons totalement, monsieur le ministre – il s’agit d’établir un prix final à partir des coûts de production des agriculteurs. Pourtant, les montées en gamme, y compris des produits d’appel, bénéficient aujourd’hui surtout aux distributeurs, qui inventent des systèmes dans lesquels les agriculteurs doivent se caler.

Permettez-moi d’évoquer un exemple très concret. Aujourd’hui, la France demande aux producteurs de nourrir leurs animaux avec des aliments sans OGM. Il s’agit d’une belle montée en gamme, mais qui se traduit finalement par une hausse du coût de l’alimentation pour l’éleveur, ainsi que par des prix plus élevés des produits d’appel pour le consommateur.

Faisons donc attention à ces montées en gamme. Imaginez que l’on en vienne un jour à demander aux paysans de traire les vaches à la main, assis sur un tabouret à une patte, parce que cela serait une manière de se différencier ! Il faut revenir à l’essentiel.

J’évoquerai maintenant les fromages fermiers. Sur ce sujet, je tiens à remercier notre rapporteur. Il faut connaître le terrain, l’histoire, ce qui se passe dans nos territoires. Depuis des dizaines d’années, des paysans transforment chez eux leurs produits, l’affinage étant parfois réalisé dans des ateliers collectifs. Et vous savez très bien, monsieur le ministre – vous l’avez très bien dit – que l’on est capable, pour des raisons de sécurité sanitaire, de dire à tout instant d’où vient un fromage fermier transformé ou affiné collectivement. On sera également capable de le faire au niveau du consommateur.

Pour terminer, j’évoquerai le miel. Une fois encore, je remercie notre rapporteur d’avoir repris les dispositions de la loi Égalim. Monsieur le ministre, vous vous êtes à juste titre félicité dans un communiqué, à la fin du mois de décembre dernier, que l’Europe vous ait autorisé à prolonger l’expérimentation française sur les produits carnés et les produits laitiers.

Aujourd’hui, nous souhaitons tout simplement, pour des raisons de transparence et d’honnêteté à l’égard du consommateur, mais aussi des apiculteurs, obtenir la possibilité de procéder à une telle expérimentation pour le miel. Il s’agit là non pas de faire de la sur-transposition, mais de bâtir une Europe plus forte et plus clairvoyante, qui respecte les engagements pris par les parlements nationaux.

Le Sénat a pris une décision simple : l’ensemble des produits qui seront vendus en Europe et en France doivent correspondre aux exigences que nous leur imposons. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Mme Noëlle Rauscent. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un texte reprenant quatre articles de la loi Égalim, lesquels avaient fait, à l’époque, l’objet d’un certain consensus, et je m’en réjouis.

Fruit d’un travail parlementaire fourni et de longs mois de débats, ces dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Elles contribuent pourtant largement à l’amélioration de la transparence sur les produits alimentaires et de la traçabilité. On le sait, ce sujet est cher aux Français, qui sont de plus en plus attentifs à ce qu’ils consomment ; les chiffres et études le montrent.

Mes chers collègues, je remercie le groupe socialiste et républicain de s’être emparé de ce sujet et de nous proposer ce texte, qui reprend quatre articles ayant été considérés comme des cavaliers législatifs par le Conseil constitutionnel. Il s’agit des dispositions concernant la dénomination « fromage fermier » ; l’appellation « Clairette de Die », la transparence sur les pays d’origine du miel, la mention sur les étiquettes du vin de leur origine.

À mon sens, il aurait fallu étendre davantage le champ de cette proposition de loi et y inclure d’autres mesures qualifiées de « cavaliers » par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi, et je tiens à le souligner ici, un groupe de travail parlementaire de La République En Marche, auquel j’appartiens, a également travaillé sur un texte portant la même ambition. Il a été déposé à l’Assemblée nationale le 20 mars dernier. (M. Roland Courteau s’exclame.)

Mes chers collègues, les États généraux de l’alimentation et les trois mois de concertation et d’échanges ont permis d’aboutir à un constat : il est nécessaire de répondre aux demandes de plus en plus exigeantes des consommateurs en termes de qualité des produits ou de respect de l’environnement.

Les mesures visant à améliorer la transparence sur les conditions et les lieux de production de nos produits agricoles ont ainsi une double ambition : protéger le consommateur en lui offrant une meilleure information sur ce qu’il mange, mais aussi – dois-je le rappeler ? – protéger nos agriculteurs. Tous les signes et mentions de la qualité et de l’origine jouent en faveur de notre production nationale. Les produits de nos terroirs sont une garantie d’excellence pour le consommateur. Une meilleure information valorise nos produits et fait ainsi gagner des parts de marché à nos agriculteurs.

Venons-en au fond du sujet. L’article 1^er de la proposition de loi porte sur la labellisation des fromages dits « fermiers », la situation actuelle n’étant pas acceptable.

Les fromages fermiers affinés en dehors de l’exploitation ne sont plus encadrés par un étiquetage. Or, nous le savons, les affineurs ont historiquement été à l’origine de la création de nombreuses appellations d’origine contrôlée.

Dès lors que le lien direct du producteur avec le produit final et la mise en œuvre de pratiques traditionnelles d’affinage sont garantis par un cahier des charges, cette labellisation doit être ouverte aux fromages fermiers affinés à l’extérieur de l’exploitation. Cette labellisation ne doit pas être limitée aux fromages affinés portant des signes officiels de la qualité et de l’origine. En effet, cela reviendrait à exclure les petits producteurs, qui peinent à valoriser leurs produits. Le dispositif proposé permettrait de mettre fin à l’insécurité juridique.

L’article 3, qui porte sur l’étiquetage de la mention du pays d’origine des mélanges de miels issus de plus d’un pays, était attendu de longue date par nos producteurs, qui subissent la concurrence européenne et internationale.

En 2017, quelque 20 000 tonnes de miel ont été produites en France et 35 000 tonnes ont été importées, mais aucune indication du pays d’origine n’apparaît sur les étiquettes. En dix ans, les importations de miel, en provenance de la Chine, d’Ukraine, d’Allemagne, d’Espagne ou d’Argentine, ont augmenté de près de 60 %. Ces mélanges et les pays d’origine n’apparaissant pas, les consommateurs ne sont pas informés.

Or des tests effectués par des associations ont pourtant permis de constater du miel frelaté, artificiel, des ajouts de sucre et de sirops de sucre dans les miels importés.

Toujours dans un souci de transparence et de bonne information des consommateurs, mais aussi afin de mettre en valeur nos productions françaises, nous nous devons d’être plus ambitieux ! C’est pourquoi nous sommes favorables à l’inscription par ordre décroissant des pays d’origine.

Cette négociation doit également être portée à l’échelon européen afin de soutenir une filière en grande difficulté, confrontée au déclin du nombre d’abeilles dans l’Hexagone. Monsieur le ministre, nous comptons sur vous.

Enfin, j’en viens à l’article 4, qui a suscité de nombreux débats en commission et lors de l’examen du projet de loi Égalim. Nous avons tous ici été interpellés à ce sujet, surtout ceux d’entre nous qui sont issus de régions viticoles.

Si l’on considère que le droit en vigueur est suffisant, les contrôles sont, quant à eux, largement déficients. Les étiquettes de certains vins issus de pays étrangers donnent à penser qu’ils ont été produits en France à partir de récoltes du vignoble français. C’est de la fraude, oui, et le consommateur est trop fréquemment induit en erreur !

Ces pratiques sont préjudiciables à toute une filière, laquelle est importante, puisqu’elle représente 15 % de la production agricole française. La clarification des règles d’étiquetage et l’indication visible de la provenance de ces vins sont donc primordiales pour assurer l’information claire et loyale du consommateur.

Nous vous interpellons aujourd’hui, monsieur le ministre, sur le manque de moyens alloués aux contrôles de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes.

Enfin, mes chers collègues, je regrette que les amendements sur le maintien du caractère obligatoire de la déclaration de récolte viticole, très largement soutenus, aient été déclarés irrecevables par la commission des affaires économiques. Cependant, je suis heureuse que le sujet ait été repris par nos collègues députés à l’article 8 de leur proposition de loi. (M. Roland Courteau manifeste sa satisfaction.)

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour vos propos. En effet, les agriculteurs, notamment les éleveurs, doivent décider du prix de vente de leurs produits, et non pas le subir. Nous sommes tous ici d’accord, je pense, sur ce principe. (M. Bruno Sido s’exclame.) Je vous demande de faire avancer ce dossier, indispensable pour nos producteurs, afin de valoriser notre agriculture et la France. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de bien respecter votre temps de parole : nous devons examiner deux propositions de loi cet après-midi, dans un temps contraint.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui prévoit de réintroduire des dispositions votées dans la loi Égalim, mais ayant été censurées par le Conseil constitutionnel.

Cette proposition de loi a donc plusieurs objectifs : il s’agit de permettre une certaine diversification des productions, une valorisation de certains signes de qualité et une information plus éclairée des consommateurs. Dans les faits, il s’agit de continuer à protéger certaines appellations d’origine, tout en permettant aux agriculteurs de valoriser des productions qui ne correspondent pas forcément aux cahiers des charges.

L’article 1^er permet l’usage de la mention « fermier » sur les fromages bénéficiant d’un signe officiel d’identification de la qualité et de l’origine et dont l’affinage a lieu en dehors de l’exploitation, dès lors que le consommateur en est informé.

L’article 2 abroge la loi de 1957, qui interdisait aux viticulteurs de produire d’autres vins mousseux que de la Clairette de Die au sein de l’AOC du même nom. Si cet article est adopté, il permettra aux producteurs de ce territoire de diversifier leur production et de proposer des vins plus en vogue aujourd’hui chez certains consommateurs, notamment des vins mousseux rosés, afin d’améliorer leurs revenus. Ils ne pourront toutefois pas, et c’est logique, nommer ce vin « Clairette de Die », dans la mesure où le cahier des charges de l’AOC ne le prévoit pas.

Ce texte prévoit également la mention sur les étiquettes de l’origine des miels issus de mélanges de productions, mais aussi l’indication obligatoire du pays d’origine des vins, afin de permettre une information éclairée du consommateur et de lutter contre les contrefaçons ou les indications abusives d’origines.

Si nous partageons l’objectif central de ce texte, nous devons cependant veiller à ce qu’il ne dénature pas la protection accordée à certains produits ; je pense au label fermier pour les fromages.

Lors des auditions auxquels nous avions procédé en vue de la préparation de la loi Égalim, nous avions été alertés sur les risques d’une extension du label « fromage fermier » aux fromages ne bénéficiant pas d’un signe de qualité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle notre groupe n’avait pas voté l’article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat, laquelle renvoyait à « la notion d’usages traditionnels » pour délivrer le label « fromage fermier ». Cette formulation ne permettait pas de se prémunir contre des risques d’industrialisation.

À l’heure où les signes officiels d’identification de la qualité et de l’origine sont dangereusement attaqués du fait de la prolifération des traités de libre-échange, il est impératif de ne pas les fragiliser.

Il faut au contraire les valoriser. En effet, ils permettent de créer de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne alimentaire. Ils favorisent la variété et la diversification de la production. Ils protègent bien évidemment les bassins de production traditionnels, valorisent le savoir-faire des agriculteurs, et permettent aux producteurs de commercialiser des produits différenciés ayant des caractéristiques clairement identifiables.

Ces produits ont d’ailleurs un poids économique réel. Le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, rappelait ainsi en 2016 que les quelque 1 100 produits sous signe officiel d’identification de la qualité et de l’origine représentaient un chiffre d’affaires total de 30 milliards d’euros, soit plus d’un tiers de la valeur de la production agricole française.

Pourtant, de nombreux traités menacent ces signes officiels, qu’il s’agisse du TAFTA, le traité de libre-échange transatlantique, de l’accord entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande, ou encore du CETA, l’accord économique et commercial global, dont nous attendons toujours de connaître la date de ratification par le Parlement.

Ainsi, le Canada n’a reconnu que des indications protégées européennes. Sur près de 1 400 IGP, seuls 173 produits ont été reconnus. En outre, la protection qui leur sera accordée est loin d’être absolue, puisque le Canada a négocié le maintien provisoire ou définitif de certaines appellations similaires existantes.

C’est pourquoi nous insistons, monsieur le ministre, sur la nécessité d’exclure l’agriculture du champ des négociations des accords de libre-échange.

Sinon, nous pourrons toujours produire des rapports ou mettre en avant l’unanimité qui prévaut ici lorsqu’il s’agit de défendre notre agriculture, la qualité de nos produits, les consommateurs, l’augmentation des revenus des agriculteurs afin que ceux-ci puissent vivre dignement, nous verrons, du fait de la mondialisation accrue et des lois commerciales de plus en plus rudes pour les plus petits, indépendamment de la loi Égalim, disparaître, à force d’être fragilisés, celles et ceux qui s’efforcent aujourd’hui de produire une agriculture saine, de qualité et accessible au plus grand nombre.

Finalement, notre belle agriculture, la belle gastronomie française que vous évoquiez, monsieur le ministre, ne sera plus dans quelques années qu’un lointain souvenir. Ce serait bien dommage !

En l’état, nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le sujet abordé dans cette proposition de loi est essentiel.

La bonne information du consommateur est nécessaire, à la fois pour répondre à une demande légitime de transparence sur l’origine et la fabrication des produits, mais aussi parce qu’il s’agit d’un réel levier pour changer les modes de production et évoluer vers des pratiques plus vertueuses. Les consommateurs sont de plus en plus nombreux à souhaiter, par leur acte d’achat, valoriser les producteurs qui s’engagent pour la qualité et pour le respect de l’environnement et de la biodiversité, les deux étant très liés.

La nécessité d’informer le consommateur avait d’ailleurs été clairement établie lors des États généraux de l’alimentation. C’est pourquoi les parlementaires ont enrichi par voie d’amendements la loi Égalim, laquelle faisait suite à des mois de consultation, et y ont introduit plusieurs articles sur ce sujet.

Toutefois, comme cela a déjà été indiqué, le Conseil constitutionnel a estimé que ces articles ne présentaient pas de lien, même indirect, avec le texte. J’ai été, pour ma part, sidéré – il n’y a pas d’autre mot – par cette décision. Comme je l’ai dit, la bonne information du consommateur et les mentions valorisantes sont des leviers indispensables de la transition de notre agriculture.

Je remercie donc Marie-Pierre Monier et le groupe socialiste et républicain de leur initiative, qui vise à réintroduire une partie des articles censurés par le Conseil constitutionnel, ceux qui portent sur les mentions et signes officiels d’identification de la qualité et de l’origine valorisant les produits agricoles.

C’est d’autant plus nécessaire que certaines mesures me paraissent urgentes, notamment l’étiquetage de l’origine des miels. En effet, nous connaissons tous les difficultés de nos apiculteurs, affectés par les fortes mortalités de leurs colonies, mais aussi par une concurrence qui paraît à bien des égards extrêmement déloyale. En effet, la France importerait près des trois quarts des miels qu’elle consomme. Et, nous le savons, certains pays pratiquant des prix extrêmement bas sont trop souvent épinglés pour des fraudes, comme l’ajout de sirop de sucre.

Dans ce contexte, le consommateur ne dispose même pas de l’information minimale, la pratique des mélanges de miels permettant jusqu’à présent d’échapper à l’obligation de mentionner l’origine du produit. Pour ma part, je trouve que le mélange de miels d’importation devrait être remis en cause en lui-même, car cette pratique est propice à la fraude.

L’étiquetage des pays d’origine est donc un minimum. Pour aller plus loin, je défendrai des amendements visant à prévoir l’affichage des pourcentages pour chaque origine.

En commission, on nous a opposé le droit européen, qui nous empêcherait d’adopter l’affichage du pourcentage. Or il est déjà pratiqué par la Grèce depuis 2011 et les Espagnols se préparent à l’adopter !

Par ailleurs, je suis convaincu que voter cette mesure aujourd’hui ne pourra que contribuer à accélérer un changement à l’échelon européen. La France doit être leader pour faire bouger l’Europe, parce que l’Europe doit bouger. Nous verrons plus tard la question des sur-transpositions, mais, au final, c’est nous qui aurons raison. Nous allons tirer l’Europe vers le haut.

Une autre question me paraît urgente – elle aussi a été victime de la censure du Conseil constitutionnel. Je pense, et cela ne vous surprendra pas de ma part, à l’étiquetage des huîtres, selon qu’elles soient nées en mer ou en écloserie.

Ce sujet n’a pas été repris dans la proposition de loi, et je le regrette. Je défendrai donc encore une fois, avec force, un amendement en faveur de cet étiquetage. Je sais qu’il ne sera pas adopté, mais sachez qu’il finira par l’être dans quelque temps – je pourrais prendre les paris –, tant la demande et les enjeux sont forts.

Je proposerai également un amendement visant à aller plus loin s’agissant de la protection de la mention « fromage fermier. » En effet, cette mention doit pour moi rester attachée, comme c’est le cas aujourd’hui, aux fromages affinés à la ferme. Il s’agit d’éviter une banalisation de cette mention valorisante.

En nous appuyant sur la position des producteurs de fromages fermiers, nous proposerons qu’elle soit autorisée pour l’affinage à l’extérieur de la ferme seulement pour les mentions liées à l’origine, qui garantissent un véritable lien au terroir, et à condition que le nom du producteur soit indiqué sur l’étiquette.

La rédaction actuelle pourrait entraîner des dérives. On sait déjà que l’industrie, dont Lactalis, a racheté des structures d’affinage, afin de récupérer cette mention valorisante.

Pour finir, cette proposition de loi, qui vise à renforcer l’information du consommateur, va dans le bon sens : promouvoir, via l’information du consommateur, la qualité et le lien au terroir est vertueux. Toutefois, un risque d’appropriation par l’industrie pèse sur ces mentions valorisantes. Comme pour l’agriculture biologique, il faut défendre une forte exigence des mentions valorisantes, sous peine de pénaliser l’ensemble des filières.

Comme les autres membres de mon groupe, je voterai cette proposition de loi, qui, je le répète, va dans le bon sens.

Il est urgent de répondre à toutes les questions liées à l’origine de notre consommation alimentaire. Or, à écouter les uns et les autres, on n’a pas l’impression que la situation est urgente ! Il y a pourtant urgence climatique, en raison du dérèglement climatique, et urgence « biodiversitaire », parce qu’il y a une perte considérable de la biodiversité.

Il est donc vital d’accélérer la transition vers un nouveau modèle agricole, respectueux de la biodiversité, et de relocaliser l’alimentation, afin d’assurer la souveraineté alimentaire à l’échelle de la planète.

La mondialisation de l’alimentation est un non-sens dans le contexte d’un nécessaire processus de résilience collective ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe La République En Marche et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, l’agriculture française est riche de ses nombreux producteurs. Dans toutes les régions, ceux-ci sont passionnés par leur métier, produisant des produits de qualité reconnus dans le monde entier.

L’excellence alimentaire française est renforcée par les signes et les labels de qualité. Ces emblèmes de notre modèle connaissent un succès croissant, en réponse à une demande accrue de qualité de la part des consommateurs.

D’après un recensement agricole récent, 49 000 exploitations agricoles réalisent au moins une production sous AOP, IGP ou label rouge, hors produits viticoles. S’y ajoutent 76 500 exploitations viticoles et plus de 25 000 exploitations engagées en agriculture biologique. Au total, près de 30 % des exploitations françaises sont concernées par les signes d’identification de la qualité et de l’origine, ou SIQO. C’est considérable, et ce doit être un motif de fierté nationale. Nous devons les encourager, les soutenir, les promouvoir !

Ces labels français et européens présentent en effet de nombreux avantages : d’une part, la garantie de la qualité, de la provenance et des méthodes de fabrication pour le consommateur ; d’autre part, une meilleure visibilité, une reconnaissance d’un travail de qualité, ainsi qu’une meilleure rémunération pour le producteur.

Il faut, en contrepartie, veiller à la pertinence de ces labels et signes de qualité, adaptés pour ne pas induire en erreur le consommateur. C’est le sujet de l’article 1^er, visant à préciser l’emploi du label fermier. Je soutiens cette démarche : elle s’inscrit dans le cadre d’un dialogue ouvert et transparent avec toutes les parties intéressées et ne dénature pas le sens de ce label, assurant ainsi une bonne information du consommateur.

Il faut, en effet, l’adapter à la réalité du terrain tout en préservant les intérêts de ces producteurs fermiers. Présents dans tous les territoires, ils participent à la richesse de la gastronomie française. Il doit ainsi être indiqué clairement sur l’avant de l’emballage des produits à la fois le nom du producteur et celui de l’affineur.

L’article 3 concernant le miel va également dans le bon sens. Réclamé par le secteur apicole, le groupe Les Indépendants – République et Territoires l’avait déjà défendu lors de la discussion du projet de loi Égalim, par la voix de ma collègue Colette Mélot.

Nous défendrons les producteurs français, alors que le miel est une denrée de plus en plus convoitée par les Occidentaux. Entre 2008 et 2015, sa production mondiale a augmenté de 8 %, et les exportations de 61 %. Depuis 2015, de nombreux pays européens ont accru leurs exportations de miel, mais aussi leurs importations en provenance de Chine.

En France, plus de la moitié du miel consommé sur le territoire est issu de l’importation. Cette situation peut impliquer des méthodes trompeuses. Ainsi, quelque 45 % des miels seraient d’une origine différente de celle mentionnée sur le pot, sans parler des mélanges au glucose, des miels dilués à l’eau et autres mélanges de miels divers et variés.

Pour contrer ces méthodes trompeuses et mieux protéger le miel, il est important de rendre obligatoire l’étiquetage de l’origine des miels issus de mélanges de productions, et ce en ordre décroissant. L’ensemble des pays d’origine du miel produit et mélangé sera ainsi connu des consommateurs. Nous protégeons donc les producteurs français, tout en valorisant un miel de qualité.

Le sujet de l’étiquetage des miels est similaire à celui des vins. Lorsque nous touchons au patrimoine national, nous nous devons de réagir, tout d’abord en condamnant les actes frauduleux trompant l’État français et les consommateurs.

La pratique de la naturalisation du vin espagnol, devenue courante, est ainsi inadmissible : on parle de 10 millions de bouteilles de rosé ! Les outils pour combattre ces actes délictueux existent. Les agents de la répression des fraudes contrôlent régulièrement les importateurs français de vins étrangers, mais le constat est là. Le dispositif en place est-il assez dissuasif ?

Nous devons adopter de nouveaux outils législatifs. Nous devons aussi, et avant tout, renforcer l’application du dispositif existant pour combattre ces tromperies des consommateurs. Bien entendu, la priorité doit rester la bonne information du consommateur. Ce dernier doit être en mesure de faire des choix, en ayant toutes les informations nécessaires quant à la qualité et la provenance.

Un contrôle plus strict de l’étiquetage serait souhaitable, notamment en mentionnant l’origine de chaque côté du contenant. L’offre gagnerait d’ailleurs en clarté si les revendeurs évitaient toute confusion dans leurs rayons en séparant clairement les vins français des vins étrangers.

Ces mesures permettent donc de compléter la loi Égalim et d’envoyer un message sur l’importance de la défense des productions agricoles françaises. C’est une force de notre pays qu’il nous revient de promouvoir. C’est aussi une façon de renforcer la bonne information du consommateur, lui permettant ainsi de faire des choix alimentaires éclairés.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires est favorable à cette proposition de loi avec les amendements proposés. (Applaudissements au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Claude Tissot. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, madame la présidente de la commission, chers collègues, nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à avoir regretté que la loi qui devait décliner les états généraux de l’alimentation ne soit pas allée plus loin.

Finalement, la loi Égalim n’aura permis ni de garantir un revenu réellement rémunérateur pour les agriculteurs ni d’améliorer réellement l’accès à une alimentation saine, durable et de qualité. Il était donc d’autant plus regrettable que les quelques avancées obtenues au cours de nos travaux aient été retoquées par le Conseil constitutionnel, pour une raison de forme.

Il n’était bien évidemment pas possible pour nous de nous pencher de nouveau sur l’ensemble des dispositions rejetées. Avec cette proposition de loi, notre collègue Marie-Pierre Monier nous invite donc à nous concentrer sur l’amélioration du dispositif relatif aux signes de qualité et d’origine.

Cette démarche me semble tout à fait pertinente, les SIQO étant fortement emblématiques de ce que nous voulons pour l’agriculture et l’alimentation de demain. Ils permettent en effet de valoriser la qualité des produits, le savoir-faire de nos producteurs, y compris à travers le prix de vente.

Avec les SIQO des produits fermiers, seul le producteur reçoit le bénéfice de la plus-value dont il est à l’origine. Ils constituent aussi l’une des réponses à la demande croissante des consommateurs d’une plus grande transparence en matière de qualité et de sécurité alimentaire.

Plusieurs des dispositions de ce texte sont ainsi très attendues par les agriculteurs. La plupart de ces mesures avaient été adoptées à une large majorité, tant dans cette chambre qu’à l’Assemblée nationale. Elles ne devraient donc pas a priori susciter de clivage politique profond entre nous. D’ailleurs, j’imagine que nos collègues du groupe Les Républicains, en saisissant le Conseil constitutionnel, n’avaient pas particulièrement l’intention de faire tomber ces dispositions, qu’ils avaient eux-mêmes soutenues.

Le choix, inhabituel pour un texte qui ne comporte que cinq articles, de deux corapporteurs, issus l’un de notre groupe et l’autre de la majorité sénatoriale, marque cette volonté de parvenir à un consensus large sur cette proposition de loi. Henri Cabanel et Anne-Catherine Loisier, qui étaient rapporteurs de ces mêmes articles pour la loi Égalim, pourront ainsi enrichir nos débats de leur expertise.

Nous aurons peut-être des divergences sur la rédaction « technique » de ces articles, notamment à l’article 4, mais nous souhaitons réellement parvenir à un accord, afin que les SIQO puissent bénéficier de la juste reconnaissance que cette proposition de loi peut leur apporter.

C’est aussi pour cela que nous avons fait le choix, à l’article 1^er et, initialement, à l’article 3, de nous en tenir à la rédaction de l’Assemblée nationale lors de la dernière lecture de la loi Égalim. Nous souhaitions ainsi permettre à ce texte d’être le mieux armé pour affronter les écueils de la navette parlementaire.

L’article 2 ne devrait pas poser de difficulté puisqu’il est rédigé dans les mêmes termes que la proposition de loi concernant la Clairette de Die de notre collègue Gilbert Bouchet, laquelle est d’ailleurs annexée au présent texte.

Avec cette proposition de loi, nous avons la possibilité de mieux reconnaître et protéger des produits français qui sont constitutifs de notre patrimoine commun. Je pense, en particulier, aux vins et aux fromages fermiers.

Nous avons l’occasion de redonner de la sérénité aux consommateurs qui veulent pouvoir acheter en confiance des produits de qualité, sains et au moindre impact environnemental. La question de l’étiquetage des miels en est particulièrement symbolique.

Enfin, nous avons une occasion de nous appuyer sur de bonnes pratiques existantes, en les confortant, afin de faire un pas supplémentaire vers le modèle agricole que nous avons le devoir de mettre en place pour notre planète et les générations qui vont nous succéder.

Pour ces raisons, mon groupe votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – M. Joël Labbé applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat avait amendé la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, afin d’améliorer le revenu des agriculteurs et de réduire leurs contraintes réglementaires, d’une part, et de protéger l’information et la santé des consommateurs, d’autre part.

L’Assemblée nationale n’a pas retenu toutes nos remarques, c’est le moins que l’on puisse dire. Le Conseil constitutionnel, quant à lui, a censuré quelques articles, notamment ceux qui étaient exposés dans la proposition de loi de nos collègues Marie-Pierre Monier et Gilbert Bouchet telles que l’affichage de la provenance des vins et du miel ou la notion qualificative de fromages fermiers.

Les raisons invoquées pour exclure ces articles du texte voté par les députés sont qu’ils n’auraient pas de lien avec le texte visant à une alimentation saine et durable. En revanche, le Conseil constitutionnel a validé que la fin des pics à steak ou des plateaux-repas en plastique avaient, quant à eux, bel et bien un rapport avec le texte… Soit !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Bonne remarque !

Mme Françoise Férat. Le Sénat a pris acte de cette décision et propose de reprendre certaines des dispositions censurées. Il le fait avec un esprit d’ouverture et de consensus, puisque cette initiative législative émane des groupes socialiste et républicain et Les Républicains, et reprend quelques-unes des dispositions introduites par des membres du groupe Union Centriste. Nous travaillons donc à l’intérêt général.

Si ce texte est voté, monsieur le ministre, soyez convaincant auprès de nos collègues du Palais Bourbon afin qu’eux aussi répondent à l’intérêt général.

Mme Marie-Pierre Monier. Très bien !

M. Jean-Claude Tissot. Tout à fait !

Mme Françoise Férat. Si les sénateurs réintroduisent si rapidement ces mesures, c’est que leur portée est partagée et dense.

D’une part, nous souhaitons protéger nos appellations dans un monde qui tend à s’uniformiser. Les fromages sont l’une des identités de notre patrimoine culinaire français. Ils font partie des ingrédients élémentaires du repas gastronomique français reconnu par l’Unesco, vous l’avez signalé, monsieur le ministre.

D’autre part, il s’agit également d’assurer la compétitivité de la Ferme France, ce qui aurait dû être l’un des objectifs de la loi Égalim.

La concurrence libre et non faussée est un pilier de la construction européenne et des règles qui organisent le marché commun et le commerce international. Par les dispositions présentes et par certains amendements qui seront débattus aujourd’hui, la transparence due aux consommateurs s’améliore : les producteurs français et européens pourront mettre en valeur leurs produits et se servir de cette visibilité retrouvée pour développer leur secteur et, pourquoi pas, augmenter et rendre de la valeur ajoutée à leurs productions.

Si je prends l’exemple du miel, traité à l’article 3, la France en consomme près de 40 000 tonnes par an, ce qui la place parmi les plus forts consommateurs d’Europe. Or seulement 20 000 tonnes au mieux, soit la moitié environ, sont fournies par des apiculteurs français. La valorisation de leur gamme leur donnera un souffle nouveau.

Donner des précisions sur la provenance de l’origine des miels est une idée simple et bienvenue. En effet, on pouvait lire, conformément à la réglementation : « Mélange de miels originaires et non originaires de l’Union européenne »… Autant inscrire « Miel de la planète Terre », on donnerait autant d’informations à l’amateur de produits sucrés ! (Sourires.) Citer les pays, et cela conformément au droit européen, renverse cette tendance. Voilà une sorte de « sur-transposition » des normes européennes en France que personne ne devrait contester !

Les auteurs de la proposition de loi souhaitent également que l’étiquette d’une bouteille de vin ou de tout autre contenant comporte en évidence la mention du pays d’origine afin de ne pas induire en erreur le consommateur, même si des attributs français, comme le nom, un dessin de château, perturbent la compréhension du produit. Les rapporteurs ont estimé que l’article 4 ne changerait pas la donne.

En revanche dans le rapport, une phrase m’interpelle : « La provenance doit donc être précisée selon des formules précisées à l’article 45 de ce règlement : “vin de” ou “produit de”, suivi du nom de l’État membre où les raisins sont “récoltés et transformés en vin” ».

Comme il n’est fait référence qu’aux États membres de l’Union européenne, la rédaction proposée par cette proposition de loi constituera-t-elle une avancée pour la transparence à l’égard des vins des pays tiers ? En tout état de cause, permettez-moi un aparté, à un mois et demi des élections européennes : si l’Europe est souveraine pour l’inscription de la décroissance des ingrédients d’un bien de consommation sur une étiquette, on peut comprendre que nos concitoyens s’interrogent sur son efficacité.

C’est pourquoi je maintiens que définir clairement l’origine de nos produits, notamment pour le miel, épouse parfaitement les attentes des consommateurs français et européens et ne trahit pas l’esprit de l’Union européenne de la défense du droit des consommateurs.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

Mme Françoise Férat. Faire apparaître tous les pays et, de surcroît, par ordre d’importance ne choquera pas, je pense, les commissaires de Bruxelles. De plus, monsieur le ministre, je veux croire que vous serez un ambassadeur fidèle de la volonté du Parlement français de défendre les droits des consommateurs et n’aurez donc pas de mal à convaincre vos collègues européens.

J’ajouterai par ailleurs que ces normes auront d’autant plus d’efficacité que les contrôles seront nombreux et coercitifs, ce qui ne manque pas d’inquiéter au regard des moyens alloués à la DGCCRF.

M. Roland Courteau. Eh oui !

Mme Françoise Férat. Ce sont des mots, monsieur le ministre, que j’ai déjà prononcés lors de l’examen budgétaire, que ce soit pour le Brexit ou pour tous les autres contrôles : il faut suffisamment de vétérinaires et d’agents de répression des fraudes pour respecter les règles.

Le respect des normes, c’est ce qui fait la qualité des productions et la confiance des consommateurs. Le respect des normes, c’est aussi l’expression d’un terroir et de ses produits qui peuvent être mentionnés dans le cahier des charges d’une appellation.

La Clairette de Die répond à ces exigences. Un accord local semble unanime pour abroger la loi du 20 décembre 1957. S’il n’est Clairette de Die qu’en vallée de la Drôme, l’interprofession y veillera. Je n’ai que très peu de mots à dire à ce sujet puisque tout le monde semble unanime et j’imagine, monsieur le ministre, que vous avez un avis très personnel sur ce sujet.

Ce menu législatif nous amène bien évidemment au fromage… (Sourires.) Les auteurs du présent texte ont voulu préciser les conditions d’usage de la mention « fermier », afin de sécuriser le cadre juridique de l’affinage extérieur à la ferme. En effet, il conviendrait de rectifier l’arrêt du Conseil d’État de 2015, qui dispose que seuls les fromages affinés sur l’exploitation peuvent bénéficier du terme « fermier », puisqu’il ne correspond pas à la réalité de certains cahiers des charges de telle ou telle appellation.

Comme l’a détaillé le rapport d’Anne-Catherine Loisier, l’article 9-1 du décret du 27 avril 2007 relatif aux fromages encadre déjà très strictement ces pratiques en réservant l’usage de la mention aux fromages fabriqués « selon des techniques traditionnelles ».

Une loi est cependant nécessaire pour permettre de nouveau l’affichage de la mention « fromage fermier » en cas d’affinage à l’extérieur de la ferme, et les modalités techniques encadrant cet affichage sont à définir au niveau réglementaire. Monsieur le ministre, il vous appartiendra donc de prendre les dispositions administratives accomplissant la volonté du législateur.

Mes chers collègues, le groupe Union Centriste se prononcera favorablement sur cette proposition de loi si celle-ci reste dans l’esprit des mesures introduites par le Sénat lors de l’examen de la loi Égalim et si les productions agricoles hexagonales sont préservées et défendues. Quelques amendements ont été déposés, dont l’adoption devrait permettre de parfaire ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Bouchet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gilbert Bouchet. Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, monsieur le ministre, j’adresse mes remerciements au président Larcher, aux deux présidents de groupe MM. Retailleau et Kanner, à ma collègue Marie-Pierre Monier, ainsi qu’à l’ensemble des membres de la commission des affaires économiques, qui me permettent d’intervenir ce jour, afin de vous présenter ma proposition de loi tendant à abroger la loi de 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la Clairette de Die à l’intérieur de l’aire géographique de production des appellations « Clairette de Die ».

La Clairette de Die constitue la production principale des viticulteurs du Diois. Elle est élaborée d’après la méthode dioise ancestrale, issue de l’assemblage de muscat blanc et de la clairette blanche.

En 1908, la Clairette produite était blanche ou rosée. L’appellation d’origine datant de 1910, il faut préciser que, dans le premier cahier des charges AOC de 1942, la production de rosé n’avait pas été mentionnée. En décembre 1957, date à laquelle a été votée la loi visant à interdire la production de tout vin effervescent hors AOC dans l’aire d’appellation, il est apparu nécessaire de protéger l’appellation naissante « Clairette de Die » contre la concurrence déloyale des vins étiquetés « clairette muscat ».

Cette proposition de loi se compose de la manière suivante : le premier article dispose que toute élaboration de vins mousseux autres que des vins mousseux à appellation d’origine contrôlée « Clairette de Die et « Crémant de Die » est interdite dans l’aire géographique de production concernée. L’article 3 prévoit des sanctions en cas de méconnaissance de cette interdiction.

Force est de constater que, depuis cette époque, les goûts des consommateurs ont changé. Il est donc apparu normal, aujourd’hui, de permettre aux producteurs du Diois d’adapter leur gamme à la demande de la clientèle, afin de sauver leurs entreprises et de répondre aux nouveaux enjeux du XXI^e siècle.

Ils ont souhaité produire des vins mousseux « rosés » sous appellation « AOC Clairette de Die », conscients de la nécessité d’une modification du cahier des charges de l’AOC. En 2016, cette dernière a été homologuée par un arrêté du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’agriculture et la production de ces vins effervescents rosés a donc démarré. Depuis lors, deux décisions juridiques sont venues stopper ce processus.

La première est celle du Conseil d’État, qui a annulé l’arrêté homologuant le cahier des charges de la Clairette de Die, mettant en graves difficultés trois cents vignerons drômois. Il leur a été demandé de cesser toute production et de rappeler toutes les bouteilles mises sur le marché, soit l’équivalent de 1,5 million de bouteilles.

La seconde est intervenue à la fin de l’année 2018, à la suite de la saisine du Conseil constitutionnel sur la loi Égalim. Elle a entraîné la censure de l’amendement d’abrogation de la loi de décembre 1957, pourtant voté en termes identiques par les deux assemblées, au motif qu’il s’agissait d’un cavalier budgétaire.

Face à la concurrence de pays voisins, producteurs en grande quantité de vins rosés, l’évolution législative est fondamentale pour maintenir la vitalité de cette partie de la Drôme.

Conscient de cette situation délicate, je vous ai alerté dès le mois de janvier, monsieur le ministre, par le biais d’une question orale sur ce dossier que, en tant que Drômois, vous connaissez bien, et j’ai décidé de reprendre les modifications portées par l’amendement adopté dans la loi Égalim sous la forme d’une proposition de loi, afin d’attirer votre attention et celle de l’ensemble de mes collègues sur les conséquences économiques désastreuses pour la Drôme.

Sur ce dossier, nous avons été entendus, je le crois, pour essayer de résoudre le problème.

Nous avons été entendus par la Haute Assemblée, qui a bien voulu inscrire à l’ordre du jour, de façon conjointe avec Marie-Pierre Monier, et je l’en remercie, nos deux propositions de loi, prouvant qu’au Sénat nous travaillons dans un esprit constructif.

Nous avons été entendus également sur le terrain puisque, en collaboration avec mon collègue Chaize, sénateur de l’Ain, nous travaillons, avec les représentants des fédérations de vins de nos régions respectives, à la rédaction d’un protocole d’accord permettant, d’un côté, d’écouler ce stock, et, de l’autre, de s’engager à ce qu’aucun vin effervescent de couleur rosé présenté comme de la « Clairette de Die » ou effervescent de son ressort ne soit élaboré à l’avenir en l’absence de bases réglementaires.

Fort de tout cela, je vous demanderai de bien vouloir voter pour l’abrogation de cette loi du 20 décembre 1957 relative à la Clairette Die. Ainsi, pour reprendre une phrase employée précédemment : le soleil brille pour tout le monde ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Franck Montaugé. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues, pour le citoyen qui en fait un enjeu de confiance, pour le consommateur qui s’y réfère dans son choix et pour le producteur qui y trouve le moyen de la différenciation et de la performance économique, la transparence, la traçabilité et les conditions de production sont aujourd’hui et plus que jamais au centre de l’acte commercial alimentaire.

Ces principes figuraient en bonne place dans la loi Égalim adoptée, et nous avons trouvé pour le moins surprenantes les très nombreuses décisions de rejet par le Conseil constitutionnel des articles les traduisant.

Montesquieu disait qu’il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante. Certainement faut-il aussi saisir le Conseil constitutionnel d’une main tout aussi tremblante. Nous avons perdu du temps, le travail est à reprendre… Soit ! Je tiens à remercier Marie-Pierre Monier, les rapporteurs Anne-Catherine Loisier et Henri Cabanel, ainsi que tous nos collègues qui se sont saisis de l’opportunité de cette proposition de loi pour remettre sur le métier l’ouvrage de la valorisation des produits agricoles et alimentaires.

L’article 1^er, en complément de l’arrêt du Conseil d’État relatif à l’usage du mot « fermier », permet l’affinage extérieur à la ferme de produits sous SIQO si les liens entre les producteurs, le produit final et les pratiques traditionnelles d’affinage sont avérés. Le dispositif est offensif, tout en respectant le client final. Ce sera un progrès.

L’article 2 prend en compte des productions de vins en AOC, en permettant leur adaptation au changement climatique et à l’attente des consommateurs. Du pragmatisme qui ne lèse personne et qui conforte les économies territoriales concernées, drômoises en l’occurrence.

L’abrogation de la loi de 1957 ne provoquera pas la disparition de l’AOC « Clairette de Die » ou le changement de son cahier des charges. Elle permettra aux producteurs concernés de se diversifier dans une autre production, les vins mousseux rosés notamment, afin d’améliorer leurs revenus.

Toutefois, et c’est essentiel, ce vin ne pourra pas être appelé « Clairette de Die », dans la mesure où le cahier des charges de l’AOC ne le prévoit pas. Ce sera un vin mousseux rosé, produit dans la Drôme, qui pourrait bénéficier d’une IGP ou d’une appellation spécifique dans cinq ans, dix ans ou plus.

Pour protéger nos apiculteurs et informer le consommateur, il faut aller au-delà des strictes obligations européennes de 2001 concernant la provenance de l’UE ou hors de l’UE. Dans un contexte où la production de miel en France a été divisée par deux en quinze ans, la situation actuelle ne peut plus durer. Il y va de la survie de la filière française apicole, pour reprendre les mots du rapporteur Henri Cabanel ce matin en commission. Pour aller dans ce sens, l’article 3 précise l’étiquetage des miels par l’indication des pays d’origine et de la proportion des composants.

Dans le même esprit de respect du consommateur, la provenance des pays d’origine sera indiquée sur les étiquettes des vins vendus sans indication géographique. La renommée des vins français, le travail de nos vignerons n’en seront que mieux reconnus.

Aujourd’hui, en grandes surfaces, cela a été dit surtout pour les bag in box, les consommateurs sont dupés du fait que certains vins sont vendus comme français, en jouant sur l’étiquetage, le nom francisé, en mettant en valeur un cépage, alors qu’ils sont étrangers. Les cas de tromperie sont extrêmement nombreux, on le sait.

Pour aller toujours dans le même sens, celui de la transparence et du respect in fine du client, nous regrettons que, au titre de l’article 45, les amendements identiques portés par de nombreux groupes de notre assemblée et visant au maintien du caractère obligatoire de la déclaration de récolte ne puissent être débattus et votés aujourd’hui par la Haute Assemblée.

Pour terminer, je veux saluer le travail très constructif réalisé au sein de la commission des affaires économiques sur ce texte. Les échanges ont été nourris, sans qu’à aucun moment soit perdu l’enjeu d’aboutir positivement. Pour l’essentiel, ce texte permettra de progresser vers plus de transparence et de respect des consommateurs. Les acteurs des filières concernées s’en trouveront, à n’en pas douter, renforcés.

Pour ces raisons, le groupe socialiste et républicain le votera. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – M. Joël Labbé applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, le texte que nous avons à étudier aujourd’hui concerne diverses dispositions, issues de quatre articles du projet de loi Égalim censurés par le Conseil constitutionnel, au motif qu’ils n’avaient pas de lien direct avec le texte.

Pour ma part, je concentrerai mon intervention sur l’article 2 portant sur l’abrogation de la loi de 1957 protégeant l’appellation « Clairette de Die ». En effet, cet article avait été adopté conforme par les deux assemblées. Selon les auteurs de l’amendement à l’Assemblée nationale, cette loi était certes nécessaire à l’époque pour protéger l’appellation naissante Clairette de Die contre la concurrence déloyale des vins étiquetés « Clairette muscat », mais elle n’avait plus lieu d’être dès lors que cette protection est assurée par d’autres textes, nationaux et européens.

Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, que ce sujet m’intéresse particulièrement, par rapport à la Clairette de Die, vin pétillant produit par les viticulteurs du Diois dans la Drôme, mais aussi et surtout par rapport à la situation conflictuelle avec les vins du Bugey (Ah ! sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.), notamment le Bugey Cerdon, vin mousseux rosé produit dans l’Ain, ces vins bénéficiant tous deux d’une appellation d’origine contrôlée. Nous avons eu en effet à nous opposer, sur ses bancs, pour défendre nos territoires respectifs, et pour cause !

Je ne reviendrai pas sur les décisions juridiques qui ont définitivement tranché les procédures engagées. Je souhaite en revanche exprimer la bonne volonté des viticulteurs, qu’ils soient de la Drôme ou de l’Ain, pour trouver des solutions communes et intelligentes à la sortie du conflit les opposant. C’est en ce sens que nous avons œuvré, avec mon collègue Gilbert Bouchet, que je tiens ici à saluer au regard des actions que nous avons menées.

Mes chers collègues, je dois néanmoins vous avouer que l’inscription de ce texte dans cette période de négociations n’a pas facilité nos discussions.

Aussi, je tiens à annoncer aujourd’hui qu’un protocole d’accord a été conclu entre le Syndicat de la Clairette de Die et des vins du Diois et le Syndicat des vins du Bugey. Il doit faire l’objet d’une signature dans les prochains jours, pour venir clore définitivement cette situation, en redonnant à chacun une stabilité et une sérénité utiles.

Vous le voyez, monsieur le ministre, parole est tenue ! Je m’étais engagé à apporter une réponse pragmatique et rationnelle à ce sujet, tout en ayant à cœur d’y intégrer la valeur humaine.

Je veux ici remercier les rapporteurs, Anne-Catherine Loisier et Henri Cabanel, ainsi que l’ensemble de nos collègues. L’examen d’amendements à l’article 2 de la présente proposition de loi aurait eu pour seul effet de durcir les positions des uns et des autres, et ils ont eu la sagesse de ne pas en déposer.

Je suis heureux de constater que le bon sens et le pragmatisme ont primé pour venir à bout de ce dossier important pour nos territoires. Ils mettent en valeur notre belle région Auvergne-Rhône-Alpes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Monsieur le ministre, je vous le dis avec une pointe d’affection, vous avez beaucoup de talent ! Pour parvenir à se faire applaudir dans cet hémicycle sur la loi Égalim, que le Sénat n’a pas votée, il faut assurément être très fort ! (Sourires.)

En ce qui concerne la première partie de ce texte, comme vous le savez, nous avons mis en place un groupe de travail pour suivre les effets de la loi Égalim sur le revenu des agriculteurs. Nous auditionnerons demain Agnès Pannier-Runacher, qui dressera un premier bilan des négociations commerciales.

Ce matin, l’Association nationale des industries alimentaires, l’ANIA, a annoncé une diminution des prix alimentaires de 0,1 % à 1 % – parfois plus –, et a confirmé que le « ruissellement » n’était pas au rendez-vous, puisque quelque 88 % des entreprises considèrent que la situation s’était plutôt dégradée.

Nous allons continuer à enquêter sur les effets de cette loi et y apporter, le cas échéant, les correctifs nécessaires. Nous attendons de vous, monsieur le ministre, que des contrôles soient réalisés partout sur le territoire français.

Également avec affection, je veux dire à notre collègue Noëlle Rauscent que je félicite La République En Marche d’avoir déposé une proposition de loi à l’Assemblée nationale. Nous ne revendiquons pas la paternité des bonnes initiatives, même si nous ne devons pas nous lancer dans une course entre l’Assemblée nationale et le Sénat, ou entre les différents groupes politiques.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Il s’agit en l’occurrence d’un sujet d’intérêt partagé, et je remercie sincèrement Marie-Pierre Monier d’avoir accepté de lier sa proposition de loi à celle de notre collègue Gilbert Bouchet, tout comme je remercie Patrick Kanner d’avoir accepté ce regroupement en conférence des présidents. (Mme Françoise Férat et M. Gilbert Bouchet applaudissent.)

Je précise également, notamment pour répondre aux interrogations de certains collègues, que nous avons intentionnellement resserré le texte sur quelques sujets très pointus que nous partageons tous. Ce faisant, il nous semble que nous avons d’autant plus de chance d’obtenir un vote conforme à l’Assemblée nationale et d’avancer vite sur ces points importants pour certains de nos agriculteurs. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas repris l’ensemble des articles annulés par le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je voudrais répondre aux orateurs sur quatre points.

Premièrement, le texte de l’Assemblée nationale, parce qu’il est beaucoup plus large, ne fait nullement concurrence à la présente proposition de loi, laquelle laisse de côté un certain nombre de sujets, qu’il faudra reprendre. Il n’y a donc pas de « course » entre les deux assemblées ; nous voulons simplement avancer.

Deuxièmement, en ce qui concerne le revenu des agriculteurs, je regrette, mais ce sont les filières qui ne sont pas allées assez loin ! L’article 1^er de la loi Égalim confie en effet à celles-ci le soin de mettre en place un indicateur de coût. Or la filière laitière l’a fait, mais pas les autres. Il faut changer les habitudes.

Pour ma part, je n’ai jamais cru au ruissellement, madame la présidente. Je n’ai jamais pensé un instant, même en rêve, que l’augmentation des prix du Coca-Cola allait faire retomber de l’argent dans les cours de ferme ! En revanche, si l’on passe la marche avant et que l’on s’accorde sur un prix de base en deçà duquel on ne peut pas vendre ces produits, on y arrivera. Mais il faudra sans doute un ou deux ans pour cela.

Troisièmement, aucun accord international, quel qu’il soit, madame Cukierman, ne remet en cause les standards européens, notamment dans l’agriculture. Il n’y aura pas de poulet aux hormones, d’antibiotiques ou quoi que ce soit d’autre. C’est absolument faux !

Mme Cécile Cukierman. N’exagérez pas ! Personne n’a parlé de cela !

M. Didier Guillaume, ministre. Vous avez évoqué certains risques et certaines craintes, madame Cukierman. Vous n’en êtes certes pas responsable, mais, comme l’on dit en patois drômois, des fake news circulent sur ces sujets. Je le répète : aucun standard européen ne sera remis en cause par des produits venant de l’extérieur !

Quatrièmement, et enfin, quelque 6 000 contrôles ont été lancés par la DGCCRF, ce qui n’est pas rien, avec des vérifications pour chaque point de vente. Des amendes, parfois importantes, ont déjà été infligées, et le processus de contrôle suit son cours. Je tiens donc à vous rassurer sur ce point, mesdames, messieurs les sénateurs.

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l’origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires

TITRE I^er

ADAPTER LES MENTIONS VALORISANTES

Article 1^er

L’article L. 641-19 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les fromages fermiers bénéficiant d’un signe d’identification de la qualité et de l’origine au sens de l’article L. 640-2 du présent code, lorsque le processus d’affinage est effectué en dehors de l’exploitation, l’information du consommateur doit être assurée en complément des mentions prévues au premier alinéa du présent article selon des modalités prévues par décret. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, sur l’article.

M. Jean-Claude Tissot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 1^er vise à sécuriser le cadre juridique de l’affinage des fromages fermiers en dehors de la ferme, en comblant un vide juridique datant du 1^er septembre 2015.

Nous savons qu’il va susciter des débats, comme il l’avait fait lors de la loi Égalim, et que des positions différentes vont s’affronter.

La rédaction actuelle de l’article permet un affinage extérieur à la ferme pour les seuls fromages répondant à un SIQO – un signe d’identification de la qualité et de l’origine –, dès lors qu’une information complémentaire est délivrée aux consommateurs.

Certains ne comprennent pas cette restriction et estiment qu’il faudrait l’ouvrir à tous les fromages. D’autres, à l’inverse, trouvent cette rédaction trop laxiste et considèrent qu’elle revient à dénaturer l’appellation « fromage fermier ». Cette différence de perception se retrouve également au sein de la profession, qui apparaît relativement divisée sur le sujet.

Ainsi, l’Association nationale des producteurs laitiers fermiers est opposée au fait d’ouvrir à tous les fromages fermiers la possibilité d’être affinés en dehors de la ferme. Elle nous a notamment fait part d’un phénomène actuel de rachat de petites structures d’affinage par de grands opérateurs industriels et des risques que cela représente pour la préservation de l’appellation. C’est pourquoi elle milite pour une rédaction plus restreinte de l’article 1^er, qui limiterait aux seuls fromages AOP ou IGP, et non plus à tous les fromages sous SIQO, la possibilité d’être fermiers, avec de plus la précision du nom du producteur.

De son côté, le Conseil national des appellations d’origine laitières nous a transmis son souhait de ne réserver cette possibilité qu’aux fromages sous SIQO, dans une rédaction très proche de notre article actuel.

À l’opposé, des voix s’inquiètent du fait que notre rédaction enlèverait à certains producteurs n’étant pas sous SIQO la possibilité pour leurs produits d’être qualifiés de « fromages fermiers » – le nombre potentiel de producteurs concernés resterait toutefois faible, entre 500 et 700 d’après les chiffres qui nous ont été transmis.

Concernant le fait d’apposer sur chaque fromage le nom du producteur, nous y étions initialement favorables. Mais après des échanges avec des producteurs et des représentants de certaines appellations protégées, comme le Picodon, nous avons convenu que cette contrainte serait difficilement surmontable pour de petits affineurs. Nous pouvons donc constater que les positions sont très partagées sur le sujet et qu’aucune solution ne satisfera tout le monde.

C’est pourquoi le groupe socialiste a fait le choix de préserver cet article dans sa rédaction actuelle, dans une version que nous pourrions finalement qualifier de compromis.

Il s’agit de préserver l’appellation « fromages fermiers » dans toute sa spécificité, avec un gage de qualité lié aux SIQO, tout en garantissant aux consommateurs une véritable transparence sur les produits qu’ils consomment. En effet, soyons très vigilants à ne pas dévoyer le sens de l’appellation « fromage fermier ». Si un consommateur venait à se rendre compte que le fromage qu’il achète fermier est affiné, d’une part en dehors de la ferme, et, d’autre part, par de grands groupes industriels, c’est toute l’appellation qui pourrait en souffrir.

Les mots ont un sens, et nous ne pouvons pas faire comme si les consommateurs étaient hermétiques à cette question. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, sur l’article.

M. Laurent Duplomb. Monsieur le ministre, si l’on peut se féliciter des propos que vous tenez dans la presse pour vanter tous les avantages de l’agriculture, il me semble que votre discours est parfois quelque peu paradoxal.

Premièrement, à force de dire que notre agriculture doit continuer de monter en gamme, on finit d’amplifier ce phénomène anxiogène qui fait que, dans notre pays, tout le monde doute de son alimentation. En effet, c’est finalement sous-entendre que notre agriculture n’est pas suffisamment montée en gamme auparavant.

Or, excusez-moi, mais les standards de l’agriculture française dépassent déjà tous les standards de tous les pays du monde producteurs de denrées agricoles ! Nous ne pouvons pas continuer de gravir l’échelle, alors que nous sommes déjà parvenus à sa cime et qu’il n’y a plus de barreaux.

Finissons-en avec cette fausse bonne idée. Les chiffres sont tenaces, monsieur le ministre : entre 2017 et 2018, le revenu des agriculteurs a baissé, en particulier pour les éleveurs, qui ont, de manière générale, subi une baisse de leurs revenus en raison d’une trop forte augmentation des charges et de la sécheresse.

Pour les éleveurs de bovins, c’est de 1 800 euros à 3 500 euros de moins par unité de main-d’œuvre, ou UMO, en moyenne. Mais le plus lourd tribut a été payé par la filière bio, avec une baisse de revenus pouvant aller jusqu’à 8 900 euros par UMO. Quant aux éleveurs de montagne, ils ont connu une baisse de 6 000 euros par UMO ! Ces chiffres montrent que nous ne pouvons pas éternellement monter en gamme si les marchés ne suivent pas. Le consommateur, notamment parce que votre gouvernement et le système français l’accablent de prélèvements, n’est pas prêt à mettre encore plus d’argent dans son alimentation.

Nous sommes aujourd’hui pris dans un système où toutes les lois vont dans le même sens. En dépit de la loi Égalim, nous continuons à donner à la grande distribution la possibilité de martyriser les producteurs et les transformateurs.

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous continuer d’expliquer dans cette assemblée que le revenu des agriculteurs va augmenter, alors que je vous apporte les preuves du contraire ? Comment pouvez-vous expliquer que la loi Égalim va apporter des éléments positifs, alors que 77 % des entreprises agroalimentaires ont été obligées de concéder des marges et de baisser le prix de leurs produits ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous remercie de respecter le temps de parole qui vous est imparti ! J’y veillerai désormais très strictement.

La parole est à M. Michel Raison, sur l’article.

M. Michel Raison. Monsieur le ministre, je vous remercie de la loyauté avec laquelle vous défendez les agriculteurs français dans les médias.

Vous essayez de défendre avec la même loyauté votre gouvernement et votre prédécesseur. Pourtant, la loi Égalim est un texte d’illusionniste. En effet, que le prix soit construit dans un sens ou dans l’autre, les cours et les méthodes de la grande distribution restent les mêmes. Croire que l’on va sauver le revenu des agriculteurs uniquement par le biais du prix des achats de la grande distribution, c’est méconnaître l’ensemble du marché. En effet, le seul levier sur lequel le politique ne peut agir, c’est le prix du produit.

Veillons également à ne pas faire de la non-sur-transposition une religion ! Nous devons absolument lutter contre les sur-transpositions, qui mettent à mal les entreprises de notre pays, en raison des distorsions de concurrence qu’elles engendrent avec les autres pays européens. En revanche, lorsqu’on sur-transpose pour aider les consommateurs de produits alimentaires ou non alimentaires – je pense en particulier aux produits bancaires –, on peut se permettre de sur-transposer.

Par exemple, lorsque l’on impose une information supplémentaire sur les pots de miel, c’est une sur-transposition, mais je ne vois pas en quoi celle-ci pourrait créer une distorsion de concurrence pouvant nuire à nos apiculteurs. Au contraire, elle va les aider ! De même, si l’on décide d’indiquer sur les cartes des restaurants la région de provenance de tel ou tel pinot, par souci de transparence, c’est une noble sur-transposition, qui va aider nos producteurs et nos consommateurs.

Ne faisons donc pas une religion de la lutte contre les sur-transpositions, comme certains font une religion de la suppression des niches fiscales. Certaines sont utiles ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Joël Labbé applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Émorine, sur l’article.

M. Jean-Paul Émorine. Monsieur le ministre, vous parliez des coûts de production et vous disiez que les indicateurs ne vous avaient pas été fournis par les filières. Or il y a un indicateur qui n’a pas été retenu par la loi Égalim, c’est celui de FranceAgriMer. Aujourd’hui, grâce à cette structure, nous connaissons les résultats comptables des exploitations agricoles pour l’an passé.

Laurent Duplomb a parlé de la baisse du revenu des agriculteurs, mais c’est sans compter les effets de la décapitalisation des cheptels.

Si les filières sont dans l’incapacité de fournir des indicateurs, je vous suggère, monsieur le ministre, de consulter les données de FranceAgriMer. Vous disposerez ainsi du véritable coût de production de l’ensemble des exploitations françaises, filière par filière. Si le Président de la République veut un revenu décent pour les agriculteurs, c’est à partir de ces chiffres que vous pourrez préparer l’agriculture de demain.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Je souhaite répondre à M. le ministre de l’agriculture sur les questions de libre-échange.

Loin de moi l’idée de vouloir répandre des fake news !

M. Didier Guillaume, ministre. Je n’ai pas dit cela !

M. Fabien Gay. Le mot est à la mode chez les ministres… Il est désormais prononcé dès que nous voulons leur opposer des contre-arguments.

La question se pose à propos du CETA, par exemple. Ce n’est pas L’Humanité qui le dit, ni le CRCE, mais le groupe d’experts qui a remis un rapport au Premier ministre le 21 septembre dernier. J’en profite pour poser une nouvelle fois la question : quand allons-nous ratifier cet accord ?

M. Roger Karoutchi. Jamais ! (Sourires.)

M. Fabien Gay. Je rappelle qu’il est mis en œuvre de façon provisoire depuis septembre 2017, et que le Parlement devait se prononcer un an après, c’est-à-dire en septembre 2018. Si cet accord ne pose vraiment aucun problème, comme vous le dites, monsieur le ministre, il serait bon de fixer une date…

Le rapport évoque plusieurs problèmes, notamment un manque de transparence sur les questions des farines animales, des produits OGM et du niveau de pesticides utilisés dans le domaine agricole. Je vous propose donc d’alerter sur-le-champ le Premier ministre : le rapport qu’il a lui-même commandé est rempli de fake news ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Nous débattons de la manière de protéger notre agriculture et de mieux informer les consommatrices et les consommateurs. Nous sommes tous d’accord sur ces questions, mais nous disons aussi que le débat devrait porter sur les questions de libre-échange au niveau européen et mondial.

Je vous remercie par avance de vos réponses, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, sur l’article.

M. Bernard Delcros. Je voudrais tout d’abord remercier nos collègues d’avoir porté cette proposition de loi devant notre assemblée.

Respect des consommateurs, au travers de leur pleine information, santé publique, à travers la création de filières de qualité, emploi dans le milieu rural : les enjeux sont importants et rien ne justifie que l’on transige avec eux.

S’agissant de l’article 1^er, il me semble en effet extrêmement important de sécuriser aujourd’hui l’appellation « fromage fermier », qui ne l’est plus depuis l’arrêt du Conseil d’État précité.

En revanche, nous ne devons pas non plus l’ouvrir trop largement. Il est notamment nécessaire d’autoriser l’appellation « fromage fermier » quand une affiche est apposée à l’extérieur de la ferme, car les cahiers des charges, en particulier des AOP, ont été le plus souvent élaborés avec les affineurs afin de garantir à la fois le respect du lien direct avec le producteur et l’usage de pratiques traditionnelles d’affinage.

Je viens d’une région où la quasi-totalité des producteurs de Saint-Nectaire affinent à l’extérieur, mais dans le cadre d’un cahier des charges contraignant. Une ouverture plus large pourrait donc aboutir à une mauvaise information donnée au consommateur. Notre ligne de conduite, dans toutes nos décisions, doit être la pleine information du consommateur !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, sans surprise, je vais vous demander de vous concentrer exclusivement sur le sujet de cette proposition de loi.

Notre collègue Jean-Pierre Sueur vient de m’annoncer qu’il avait besoin d’environ une heure et quart pour faire examiner la proposition de loi sur les biens mal acquis, qui est très attendue par les ONG. (M. Jean-Pierre Sueur acquiesce.)

Si nous pouvions achever l’examen du présent texte à dix-sept heures dix, ce serait parfait ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Pellevat, Mmes L. Darcos, Deromedi et Dumas, MM. Bonhomme, Morisset, Meurant, Paccaud et Cardoux, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. Savary, Mme Micouleau, M. Chatillon, Mme Troendlé, MM. Mouiller et Vaspart, Mme Noël, MM. Vogel et Longuet, Mme Morhet-Richaud, M. Milon, Mmes Garriaud-Maylam et Gruny, MM. Bazin et Cambon, Mmes Bruguière, M. Mercier, A.M. Bertrand, Berthet et Bories, MM. Raison, Cuypers, Pointereau, Bonne et Mayet, Mme Deseyne, MM. Pierre, Husson, Sido et Revet, Mme Lassarade et M. B. Fournier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 641-19 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les fromages fermiers, lorsque le processus d’affinage est effectué en dehors de l’exploitation, l’information du consommateur doit être assurée en complément des mentions prévues au premier alinéa, par la mention “fabriqué à la ferme” suivie du nom du producteur, puis “affiné par l’établissement” suivie du nom de l’affineur. Cette mention suit immédiatement la dénomination “fromage fermier”. La taille des caractères de ces mentions est identique. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. L’amendement n° 17 rectifié vise à sécuriser notre système en matière de production fermière et à considérer, une fois pour toutes, la réalité de ce qui se passe dans nos territoires depuis des décennies.

Dès lors que la production fermière existe individuellement dans les exploitations, nous voulons que l’affinage puisse être réalisé dans un cadre collectif. Toutefois, pour assurer une grande transparence pour le consommateur, nous souhaitons que l’étiquetage mentionne à la fois le nom du producteur et de l’affineur.

Ce sujet ne me semble pas poser de problème, même s’il peut paraître complexe. Aujourd’hui, en termes de sécurité sanitaire – M. le ministre ne me contredira pas –, l’ensemble des produits présents dans un lieu collectif est connu. Les fromages constituent une production sensible à la listeria, et les analyses permettent de remonter en permanence au producteur. Dès lors que l’on peut le faire à l’échelon sanitaire, il n’y a aucune difficulté à le faire en termes de transparence sur l’étiquetage.

L’amendement n° 17 rectifié a donc pour objet d’intégrer directement le dispositif dans la loi, afin que nous ne soyons pas obligés d’y revenir par la suite.

Quant à l’amendement de repli n° 21 rectifié, il prévoit de renvoyer les modalités d’application de la mesure à un décret.

N’oublions pas d’où l’on vient ! Dans la montagne des Vosges, des paysans transforment depuis plus de trente ans leur fromage dans leur ferme avant de l’emmener dans une cave collective pour l’affinage. Il s’agit pourtant bel et bien d’une production fermière qui fait vivre des territoires.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 21 rectifié est présenté par MM. Gremillet et Pellevat, Mmes L. Darcos, Deromedi et Dumas, M. Savary, Mme Troendlé, M. Vaspart, Mme Noël, MM. Vogel et Longuet, Mmes Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, M. Piednoir, Mmes Gruny et Bories, MM. Raison, Cuypers, Bonne, Pierre, Husson, Sido et Revet, Mmes Lassarade et Bruguière et MM. Laménie, Cambon et Bazin.

L’amendement n° 22 rectifié bis est présenté par MM. Duplomb, Decool et Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Buffet, Cardoux, Chasseing et Chatillon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Danesi, de Legge, de Nicolaÿ et Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, Genest, Grand, Guerriau, Houpert et Kennel, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent et Leleux, Mmes Lopez et Malet et MM. Poniatowski, Priou et Savin.

L’amendement n° 37 est présenté par Mme Loisier, au nom de la commission.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 641-19 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La dénomination “fromage fermier” ou l’utilisation de tout autre qualificatif laissant entendre une origine fermière est réservée à un fromage fabriqué selon les techniques traditionnelles par un producteur agricole ne traitant que les laits de sa propre exploitation sur le lieu même de celle-ci. Lorsque l’affinage a lieu en dehors de l’exploitation, le consommateur en est informé au moyen d’un étiquetage qui précise, dans le respect des conditions prévues au premier alinéa, le nom de l’affineur et du producteur selon des modalités prévues par décret. »

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement de repli vise à renvoyer les modalités d’application de la mesure à un décret.

N’oublions pas d’où l’on vient ! Dans la montagne des Vosges, que je connais bien, des paysans transforment depuis plus de trente ans leur fromage dans leur ferme avant de l’emmener dans une cave collective pour l’affinage. Il s’agit pourtant bel et bien d’une production fermière qui fait vivre des territoires.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour présenter l’amendement n° 22 rectifié bis.

M. Laurent Duplomb. Il s’agit d’une disposition de bon sens qui répond à la réalité du terrain.

Pour gagner un peu de temps, je renvoie aux arguments développés par Daniel Gremillet.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement n° 37 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 17 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. L’article 1^er de la présente proposition de loi entend combler un vide juridique, en permettant à des fromages affinés hors de l’exploitation de bénéficier néanmoins de la mention « fromage fermier » s’ils respectent certaines conditions.

Contrairement à la rédaction adoptée dans la loi Égalim, l’article 1^er réserve cette possibilité aux seuls fromages sous SIQO, ce qui pose plusieurs problèmes pratiques.

Tout d’abord, cela revient à privilégier certains producteurs au détriment d’autres. Pourquoi privilégier ainsi les producteurs bio, dont le cahier des charges est bien moins précis que celui des AOP, et non les petits producteurs affiliés à de petites coopératives de nos territoires, qui produisent du fromage non AOP ?

Pourquoi exclure les petits producteurs, qui n’ont pas de cave d’affinage chez eux, de la seule possibilité de valoriser leurs produits dont ils disposent ?

La rédaction retenue peut même se retourner contre les producteurs sous AOP et aboutir à des cas difficilement justifiables. Imaginons par exemple un producteur sous AOP qui, une année, dépasserait légèrement les quotas. Les mêmes fromages, absolument identiques, seraient étiquetés différemment, les uns sous AOP « fermier », les autres non.

L’amendement de la commission a donc pour objet d’élargir la possibilité de valorisation à tous les fromages, sous SIQO ou non, comme cela avait été prévu dans nos débats sur le projet de loi Égalim. Nous apportons en outre deux garanties supplémentaires.

D’une part, l’article adopté lors des débats sur le projet de loi Égalim n’était pas suffisamment précis et pouvait laisser planer une ambiguïté sur la dénomination de « fromage fermier ». L’amendement de la commission vise donc à préciser que les techniques traditionnelles devront impérativement s’appliquer à tous les fromages fermiers.

D’autre part, l’amendement de la commission tend à ajouter une condition pour s’assurer que le fromage fermier reste sous la responsabilité du producteur lorsqu’il est affiné à l’extérieur de la ferme. L’étiquetage des fromages fermiers affinés en dehors de la ferme devra préciser à la fois le nom de l’affineur, comme c’était le cas avant l’arrêté de 2015, mais également le nom du producteur. Je précise que l’affineur doit déjà lier, au nom de la traçabilité, les fromages à leurs producteurs. Le coût supplémentaire sera donc limité.

Enfin, en ce qui concerne l’amendement n° 17 rectifié, je sollicite son retrait au profit des amendements identiques n^os 21 rectifié, 22 rectifié bis et 37, en raison d’une ambiguïté sur la définition des techniques traditionnelles.

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° 17 rectifié est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet. Nous parlons de ce sujet depuis si longtemps et l’insécurité est telle qu’une traduction directe dans la loi permettait de régler une fois pour toutes le dossier du fromage fermier. Or nous en avons vraiment besoin !

Je souhaiterais entendre l’avis du ministre, mais il m’apparaît essentiel d’avoir des certitudes sur ce dossier. Nous ne devons pas casser ce qui existe dans nos territoires. Un fromage fermier produit dans des fermes doit pouvoir être affiné collectivement, dès lors que l’on mentionne le nom du producteur et de l’affineur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Nous sommes globalement d’accord sur le fond, sauf sur la mention du nom du producteur.

Un fromage fermier est produit à la ferme, mais les petits producteurs doivent pouvoir faire l’affinage à l’extérieur. Sur ce point, nous nous accordons, et nous voulons le dire haut et fort, car certains estiment au contraire qu’un fromage affiné hors de la ferme n’est plus un fromage fermier.

En réalité, l’affineur prend les fromages en « blanc » et effectue lui-même l’affinage. Ce qui est important, c’est que le travail soit fait avec une méthode d’affinage traditionnelle, vérifiée et garantie par le cahier des charges de l’INAO.

En revanche, selon les différents contacts que les services de mon ministère ont eus à ce sujet, si nous obligeons les affineurs à inscrire le nom du producteur, ce sont les plus petits producteurs qui y perdront : en effet, les affineurs, qui devront modifier les étiquettes et rehausser les prix, ne voudront plus prendre leur production.

C’est uniquement pour cette raison que je ne suis pas favorable à ces amendements. Je comprends et je suis d’accord avec leur principe, ainsi qu’avec l’idée générale développée par M. Gremillet et Mme la rapporteure, mais il nous faudrait trouver, le cas échéant, une rédaction différente.

Je le répète, mettre le nom du producteur constituerait un véritable handicap pour les plus petits d’entre eux, qui auraient de grandes difficultés à faire réaliser l’affinage à l’extérieur.

Je ne puis donc qu’être défavorable à ces amendements, en tout cas tels qu’ils sont rédigés à ce stade.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Émorine. Monsieur le ministre, je ne partage pas votre point de vue et je soutiendrai l’amendement de la commission. Si nous voulons une véritable traçabilité, la seule solution, pour le petit producteur, est de passer par une cave d’affinage. C’est ce qui se passe d’ailleurs dans la viticulture.

Pour obtenir une traçabilité complète, l’affineur est obligé de traiter le lait du producteur en question. Il n’y a donc pas d’incompatibilité à mettre le nom du producteur. C’est d’ailleurs ce que nos concitoyens réclament. Les petits producteurs ne vont certainement pas disparaître, si leur nom apparaît sur le produit affiné, parce qu’ils sont membres d’une coopérative ou d’une société.

Voilà pourquoi je soutiens tout à fait l’amendement de la commission.

M. le président. Monsieur Gremillet, qu’en est-il finalement de l’amendement n° 17 rectifié ?

M. Daniel Gremillet. Monsieur le ministre, il ne faut pas se raconter d’histoires ! L’ensemble des agriculteurs, ainsi que vos services, qui font très bien leur travail, sont capables de « remonter » la filière d’un produit en cas de problème : si un cas de listeria apparaît dans une cave d’affinage, nous sommes capables d’identifier le producteur.

M. Didier Guillaume, ministre. Bien sûr !

M. Daniel Gremillet. Dès lors, il doit bien être possible d’ajouter le nom du producteur sur l’étiquette… En tout cas, c’est très important en termes de transparence. C’est pourquoi je rejoins l’avis de la commission.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. La pression des affineurs n’est pas admissible, et nous ne devons pas la subir ! Mettre les deux noms sur l’étiquette n’est absolument pas un problème, cela se fait d’ailleurs déjà pour certaines appellations. Les producteurs doivent avoir toute leur place !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 21 rectifié, 22 rectifié bis et 37.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 1^er est ainsi rédigé, et l’amendement n° 30 rectifié ter n’a plus d’objet.

Article 2

La loi n° 57-1286 du 20 décembre 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la « Clairette de Die » à l’intérieur de l’aire délimitée ayant droit à cette appellation d’origine contrôlée est abrogée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Henri Cabanel, rapporteur. Comme cela a été dit, cet article abroge la loi de 1957, pour permettre aux producteurs de l’aire d’appellation de fabriquer d’autres vins.

Toutefois, il reste un problème en ce qui concerne la production des années 2016 et 2017, soit environ 5 000 hectolitres encore en stock à ce jour. En 2016, le ministre de l’agriculture et le ministre de l’économie et des finances ont pris un arrêté qui a modifié le cahier des charges de l’appellation d’origine contrôlée Clairette de Die.

Je me félicite bien évidemment de l’accord trouvé entre les élus locaux et les vignerons du secteur, comme l’a précisé notre collègue Patrick Chaize, mais il est de mon devoir de dire que, même avec cet accord, la vente de ce stock reste illégale. Nous ne sommes donc pas à l’abri d’un recours qui serait intenté au moment de la mise en vente d’une bouteille, par exemple sur l’initiative d’un producteur de Cerdon, qui aurait certainement raison sur le fond.

La question de ce stock est à l’heure actuelle dans l’impasse, et il est de mon devoir, je le répète, de le souligner.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire à ce sujet ? Les producteurs ne doivent pas payer pour l’erreur qui a été commise et ils doivent pouvoir écouler leurs stocks. S’ils ne les écoulent pas, ils devront détruire la production, et ce malgré l’accord, dont je me félicite, qui a été trouvé.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, sur l’article.

M. Bernard Buis. Conseiller départemental du Diois – je suis né à Die –, je représente ses habitants, en l’espèce ses viticulteurs. Je suis attaché à mon territoire et je souhaite son développement.

La Clairette de Die, produit phare de notre territoire, est reconnue, mais elle aujourd’hui concurrencée par d’autres vins effervescents, souvent rosés. De tels vins rosés sont appréciés des consommateurs et sont à la mode. Ainsi, au-delà de l’anecdote, un vin italien – je ne le citerai pas… – a pu mener à terme, en moins de deux ans, la commercialisation de son rosé effervescent.

Pour la Clairette de Die, c’est un véritable parcours du combattant : espoir en 2016, finalement déçu ; nouvel espoir en 2018, lui aussi déçu en fin d’année à la suite de la décision du Conseil constitutionnel… Tout a été dit par les orateurs précédents, hélas. Or la vente de Clairette de tradition a baissé de 5 % depuis 2012, cette baisse ayant été enrayée par la mise sur le marché, en 2018, de la Clairette rosée, qui est aujourd’hui interdite.

Le salut des viticulteurs du Diois passe par la possibilité de produire et de commercialiser ce vin effervescent rosé au plus vite. Le dispositif actuel de protection juridique des appellations « Clairette de Die » et « Crémant de Die », au travers de la loi de 1957 est obsolète, puisque cette protection est assurée par d’autres textes, nationaux et européens.

Surtout, la protection prévue par la loi de 1957 joue désormais comme un frein à la nécessaire adaptation de la production aux attentes des consommateurs. Il faut rapidement abroger cette loi et donner la possibilité aux viticulteurs du Diois de produire un vin effervescent rosé qui, même s’il ne s’appelle pas Clairette rosée, permettra sans doute d’offrir une nouvelle lisibilité et un espoir pour ce territoire et ses habitants.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, sur l’article.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Je veux replacer les choses dans leur contexte : les viticulteurs de Die ont planté des vignes à raisin rouge à jus blanc, alors qu’ils ne pouvaient pas vendre légalement cette production. De fait, l’abrogation de la loi de 1957 va leur permettre d’écouler ces vins rosés mousseux.

La présente proposition de loi légalise donc une concurrence, alors que le marché est déjà très fragile – je pense bien sûr aux vins du Bugey, en particulier à ceux de Cerdon. Autrement dit, on produit quelque chose dans l’illégalité la plus totale, et, quelques années après, on fait changer la loi, entre le miel et le fromage… Il est dommage, monsieur le ministre, que vous ne soyez pas originaire de l’Ain ! Je pense que vous m’auriez mieux comprise.

En d’autres temps, ces vignes plantées illégalement auraient été arrachées. Dans ce cas précis, on va au contraire les encourager à en planter davantage… Mieux ! On va sauver les stocks produits illégalement il y a quelques années. Je me doute bien, en effet, que ce point passera aussi comme une lettre à la poste. Vous allez me dire, monsieur le ministre, que l’accord qui a été trouvé ne donne pas l’appellation d’AOC à ces vins rosés mousseux, mais pour combien de temps ?

Vous allez donc bouleverser un marché qui est fragile, alors qu’il s’agit de productions d’excellence basées sur la tradition. La renommée de certains de nos terroirs est ainsi mise en danger. C’est fort dommage !

J’ai longtemps été maire de Cerdon, je connais donc parfaitement les difficultés de cette petite production des vins du Bugey et de Cerdon. Je puis vous garantir que, malgré toutes les promesses qu’on a pu leur faire, les viticulteurs sont extrêmement inquiets pour leur avenir !

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, sur l’article.

M. Joël Labbé. Monsieur le président, j’ai un peu l’impression que nous sommes passés au vin sans avoir fini le fromage… (Sourires.)

Je n’ai pas bien compris pourquoi l’amendement n° 30 rectifié ter que j’avais déposé sur l’article 1^er n’était pas en discussion commune avec les autres amendements déposés sur cet article. C’était pourtant exactement le même sujet.

Je me sens très frustré de ne pas avoir pu le défendre, en particulier lorsque je pense aux gens que je représente ici. Pouvez-vous m’expliquer ce point de procédure ?

M. le président. Mon cher collègue, les amendements identiques n^os 17 rectifié, 21 rectifié, 22 rectifié bis et 37 proposaient une nouvelle rédaction de l’ensemble de l’article 1^er. À partir du moment où ils ont été adoptés, les autres amendements visant cet article devenaient nécessairement sans objet.

La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. J’entends ce que dit Mme Goy-Chavent, ancien maire de Cerdon, et je constate qu’il n’y a pas d’unanimité dans l’hémicycle sur cet article.

En ce qui concerne les stocks, les productions de 2016 et de 2017 peuvent être écoulées du fait de l’arrêté qui a été évoqué, mais pas celles de 2018.

Je veux aussi dire que, du point de vue du ministère de l’économie et des finances, notamment pour la DGCCRF, l’accord dont a parlé M. Chaize ne repose juridiquement sur rien. Une loi est nécessaire, car s’il n’y a qu’un accord, il suffira – c’est ce qu’a dit Mme Goy-Chavent – qu’un citoyen dépose un recours, et l’affaire sera pliée !

Mme Sylvie Goy-Chavent. Il faut les comprendre !

M. Didier Guillaume, ministre. Je ne dis pas qu’il ne faut pas les comprendre. Il ne m’appartient pas de juger. Il me semble simplement, en tant que ministre de l’agriculture, que nous avons encore besoin de travailler sur ces questions.

Il y a de la place pour tout le monde dans la viticulture – là n’est pas la question –, mais nous ne sommes pas au bout de nos peines, et ce que nous faisons aujourd’hui ne règle pas l’ensemble des problèmes. Nous allons sûrement devoir y travailler encore durant de nombreuses années.

Par ailleurs, la question posée par M. Cabanel sur les stocks est tout à fait judicieuse. Je note simplement que les viticulteurs du Diois veulent produire du vin effervescent rosé et que ce produit peut trouver sa place sur le marché. Il revient alors au législateur de faire son travail, mais nous ne devons pas pour autant partir sur de fausses pistes, au risque d’échouer.

Il est évidemment toujours possible de se faire plaisir et de discuter sans fin au Sénat et à l’Assemblée nationale, mais ce qui compte, c’est de savoir si nous voulons, oui ou non, abroger la loi de 1957 et permettre aux viticulteurs du Diois de produire des vins effervescents rosés.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Et nous ferons du cidre dans le Bugey ?

M. Didier Guillaume, ministre. J’attire simplement votre attention sur le fait que, lorsque l’on commence à dérouler la pelote, on ne sait pas jusqu’où les choses vont.

Or nous devons faire en sorte que ce débat se déroule de la façon la plus apaisée possible, pour que l’ensemble de nos territoires viticoles puisse vivre et se développer.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

M. Patrick Chaize. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, il y a deux sujets : la loi de 1957, dont l’abrogation permet d’envisager l’avenir, et les stocks. Ce second sujet fait l’objet d’un accord. Effectivement, un accord de ce type est toujours fragile et peut être attaqué, comme a pu l’être l’arrêté signé en 2016 par le ministre de l’époque, sur une base illégale.

Cela dit, je crois que l’accord qui a été conclu repose sur notre intelligence collective – certes, elle nous échappe quelquefois… –, qui a permis de rassembler deux syndicats viticoles, celui du Bugey et celui de la Clairette de Die. Cet accord laisse entrevoir une issue à même d’apaiser les tensions existantes.

Au vu de cet accord, il me semblerait dommageable de modifier ce qui était prévu dans la proposition de loi. C’est pourquoi j’ai indiqué que je remerciais les rapporteurs de ne pas avoir proposé d’amendement sur cet article. (M. Gilbert Bouchet applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 13 rectifié

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Grand, Daubresse, Milon, Buffet et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Lassarade, MM. Revet et Sido et Mme Lanfranchi Dorgal, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 3° du II de l’article 60 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Seuls les produits satisfaisant aux conditions définies aux 1° à 3° peuvent comporter le terme “équitable” dans leur dénomination de vente. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Les quatre articles de cette proposition de loi reprennent des articles de la loi Égalim censurés par le Conseil constitutionnel. Je vous propose d’en faire de même pour l’article 42 de cette loi, qui visait à mettre fin à l’utilisation abusive du terme « équitable », en la réservant aux seuls produits qui répondent à la définition légale du commerce équitable.

Aujourd’hui, de plus en plus de produits mis sur le marché sont estampillés « équitables » – le lait, les fruits… – et recouvrent une diversité de pratiques et d’engagements parfois non conformes aux principes énoncés par la loi. En jouant délibérément de la confusion avec les produits issus du commerce équitable, une telle pratique peut se révéler trompeuse pour le consommateur.

Sur le modèle de l’interdiction de l’utilisation des mentions « bio » ou « biologique » pour des produits non issus de l’agriculture biologique, je vous propose d’adopter cet amendement, qui participe de la bonne information du consommateur sur le caractère réellement équitable du produit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. La rédaction actuelle de la loi pose en effet une difficulté : elle permet d’utiliser la mention « équitable », même si tous les critères relatifs au commerce équitable prévus par la loi d’août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises ne sont pas respectés.

Je le répète, il est possible de ne pas respecter tous les critères du commerce équitable et d’utiliser quand même la mention « équitable ». Comment légitimer le recours à une telle mention s’il n’y a pas de gouvernance démocratique ou d’informations relatives à la traçabilité du produit ?

Le Sénat a toujours proposé d’inclure l’ensemble des critères du commerce équitable pour pouvoir utiliser la mention « équitable ». Nous en avons d’ailleurs discuté lors de l’examen du projet de loi Pacte et nous avons adopté un tel dispositif en première lecture, avec l’avis favorable de la commission spéciale. Ce dispositif a été adopté conforme par l’Assemblée nationale, et il est devenu l’article 61 quinquies A du texte. Je note en outre que la rédaction que nous avions alors retenue était plus précise que le présent amendement, qui me semble donc pleinement satisfait.

C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Même avis, monsieur le président : cette mesure est déjà inscrite dans le projet de loi Pacte.

M. le président. Monsieur Grand, l’amendement n° 3 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 35 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié est retiré.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Pellevat, Mmes L. Darcos, Deromedi et Dumas, MM. Bonne et Bonhomme, Mme Morhet-Richaud, MM. Meurant, Paccaud et Cardoux, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. Savary, Mme Micouleau, M. Chatillon, Mme Troendlé, MM. D. Laurent, Mouiller et Vaspart, Mme Noël, MM. Vogel et Longuet, Mme Berthet, M. Raison, Mme Bories, MM. Cuypers, Pointereau, Mayet, B. Fournier, Pierre, Husson, Sido et Revet, Mmes Lassarade et M. Mercier, M. Charon, Mme Bruguière, MM. Cambon et Bazin, Mmes de Cidrac, Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Milon, Chevrollier et Morisset et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 48 de la loi n° 2018-938 du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous est abrogé.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement est simple. Chacun le sait, les produits sous signes officiels de la qualité et de l’origine dits « SIQO » ne nous ont pas attendus pour intégrer la dimension environnementale. Je rappelle qu’ils ont été créés il y a plus d’un siècle. Ne leur ajoutons pas des contraintes supplémentaires et laissons chaque appellation vivre leur vie au niveau du territoire ! Il faut laisser faire les commissions syndicales.

La dimension environnementale qui est prévue à l’article 48 de la loi Égalim n’apporte rien ; elle ne fait que complexifier les choses. Aujourd’hui, des appellations renommées ont déjà mis en place des pratiques environnementales – ma collègue du Jura, Marie-Christine Chauvin, ne me démentira pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Dans le cadre de la loi Égalim, l’Assemblée nationale a pris une position différente de celle qui est proposée au travers de cet amendement, si bien que la commission, au regard du risque de désaccord entre les deux assemblées, a émis un avis défavorable.

Néanmoins, à titre personnel, et en lien avec la position que nous avions prise lors de l’examen de la loi Égalim, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. L’esprit de cette proposition de loi est de réintroduire des dispositions qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, et non d’ouvrir à nouveau les débats sur l’ensemble des dispositions de la loi Égalim ou de supprimer des mesures qui ont été finalement actées, mais qui n’iraient pas, selon certains, dans le bon sens.

Qui plus est, l’article 48 de la loi Égalim fixe une échéance pour 2030, soit dans douze ans ! D’ici là, l’INAO doit définir le contenu de la certification environnementale. Je ne crois pas que retirer cette mesure aujourd’hui serait un bon signal, car il s’agit tout simplement d’une demande de notre société. D’ailleurs, il me semble que les organisations professionnelles agricoles sont plutôt favorables à ce dispositif et à ce calendrier.

C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. L’amendement n° 35 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Pellevat, Mmes L. Darcos, Deromedi et Dumas, M. Savary, Mme Troendlé, M. Vaspart, Mme Noël, MM. Vogel et Longuet, Mmes Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. Piednoir, Bazin, Cambon et Laménie, Mmes Bruguière, A.M. Bertrand et Lassarade, MM. Revet, Sido, Husson, Pierre, B. Fournier et Bonne, Mme Bories et MM. Raison et Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la perspective de la mise en œuvre de la révision de la réglementation européenne relative à la production biologique, le Gouvernement adresse, au plus tard le 1^er janvier 2020, un rapport au Parlement faisant un état des lieux des volumes et de l’origine des produits issus de l’agriculture biologique provenant de pays tiers, hors Union européenne, et les mesures qu’il entend appliquer à partir du 1^er janvier 2021 pour soumettre ces produits à un principe de conformité avec les règles applicables à l’agriculture biologique au sens du règlement (CE) n° 834/2007 du Conseil du 28 juin 2007 relatif à la production biologique et à l’étiquetage des produits biologiques et abrogeant le règlement (CEE) n° 2092/91, y compris les produits en conversion au sens de l’article 62 du règlement n° 889/2008 de la Commission du 5 septembre 2008 portant modalités d’application du règlement (CE) n° 834/2007 du Conseil relatif à la production biologique et à l’étiquetage des produits biologiques en ce qui concerne la production biologique, l’étiquetage et les contrôles.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Lors de l’examen du projet de loi Égalim, le Sénat a voté une disposition pour que l’ensemble des produits mis sur le marché dans l’Union européenne et proposés aux consommateurs réponde aux cahiers des charges prévus par la réglementation et aux différentes contraintes, tant européennes que françaises.

Or une question se pose en ce qui concerne les productions issues de l’agriculture biologique qui proviennent de l’extérieur de l’Union européenne.

Cet amendement a pour objet que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, afin que nous connaissions l’origine des produits issus de l’agriculture biologique provenant de pays tiers et importés au sein de l’Union européenne. Nous pourrions alors contrôler le respect des cahiers des charges qui s’appliquent en Europe et en France.

Je sais que le Sénat n’aime pas particulièrement les demandes de rapport, mais le sujet est véritablement important.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Cécile Cukierman. Je suis d’accord avec M. Gremillet !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Nous sommes dans le même cas de figure que précédemment. Nous avions effectivement voté cette demande de rapport lors de l’examen du projet de loi Égalim. Toutefois, la commission est défavorable à cet amendement pour deux raisons : nous recherchons un accord avec l’Assemblée nationale et le Sénat est traditionnellement défavorable aux demandes de rapport.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Il y a deux aspects. D’une part, nous sommes traditionnellement défavorables au principe des rapports. D’autre part, l’amendement de M. Gremillet sera satisfait : il est prévu que les États membres de l’Union européenne seront informés sur les volumes et la provenance et les autorités françaises ont demandé que ces informations soient rendues publiques.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° 35 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet. Oui, je le maintiens, monsieur le président. En effet, le fait que les informations existent me confirme dans l’idée qu’il est opportun de demander ce rapport, pour bien s’assurer de la conformité des produits !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. J’ajoute qu’il existe un groupe de suivi des effets de la loi Égalim, et que nous pouvons tout à fait travailler sur cette question dans ce cadre. Je souhaite donc apporter mon soutien à notre rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Moi non plus, je n’aime pas les demandes de rapport, mais celle-ci est très importante. En effet, pour le moment, la grande distribution fait toute sa publicité sur le bio.

Or chacun sait comment ce secteur fonctionne ! Il y a donc un danger à ce que les produits bio soient finalement dévalorisés, alors même que les producteurs français sont encouragés à en faire. Il faut absolument que nous en sachions plus ! C’est pourquoi ce rapport est important.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je n’arrive pas bien à comprendre l’attitude des ministres : même quand ils disposent des éléments pour répondre à une question d’un parlementaire, ils préfèrent rejeter nos amendements et nous dire de ne pas nous faire de souci ! Nous avons connu la même chose la semaine dernière avec Mme Borne sur le projet de loi d’orientation des mobilités. Or il serait tout de même plus respectueux, et plus simple d’ailleurs, d’accepter de tels amendements et de nous apporter les éléments demandés.

Est-ce que déposer des amendements fait partie des choses du vieux monde que le nouveau veut supprimer ? Je me pose la question…

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le sénateur, il ne me semble pas que j’incarne particulièrement le nouveau monde ! Tout le monde sera d’accord sur ce point dans cet hémicycle.

Je crois simplement que nous nous sommes mal compris. Je suis défavorable à cet amendement, parce que je considère que faire ce rapport n’a aucun sens. Je rejoins d’ailleurs la présidente de la commission à propos du groupe de suivi qui va lui-même pouvoir travailler sur cette question.

Les autorités françaises ont demandé à l’Union européenne la publication des informations demandées. Je le répète, cette information sera publique ; il n’est donc nul besoin de demander un rapport du Gouvernement au Parlement.

C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement. Je ne tiens pas du tout à polémiquer avec mon ami Daniel Gremillet – ce n’est pas le sujet !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

TITRE II

PRÉCISER LA CONFORMITÉ DES PRODUITS À LEUR DESCRIPTION

Article 3

Après le premier alinéa de l’article L. 412-4 du code de la consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le miel composé d’un mélange de miels en provenance de plus d’un État membre de l’Union européenne ou d’un pays tiers, tous les pays d’origine de la récolte sont indiqués sur l’étiquette. »

M. le président. La parole est à Mme Christine Prunaud, sur l’article.

Mme Christine Prunaud. Je profite de l’examen de l’article 3 de cette proposition de loi pour aborder le sujet de la transparence sur l’origine du miel.

Alors que le marché du miel est maintenant mondialisé, la transparence sur l’origine des produits est devenue une nécessité, d’une part, pour le consommateur, qui ne se satisfait pas de l’étiquetage indiquant simplement une origine Union européenne ou non-Union européenne – je pense que nous sommes presque tous d’accord sur ce point –, et, d’autre part, pour l’agriculture française, qui ne parvient plus à écouler certains volumes de miel à des prix corrects du fait, notamment, de la concurrence déloyale.

L’Italie, la Grèce, Chypre et l’Espagne sont sur le point d’entériner un tel étiquetage. La réglementation espagnole irait même plus loin, en imposant que soient clairement indiqués sur l’étiquette le pourcentage de chaque miel et sa provenance – d’ailleurs, j’ai beaucoup apprécié l’intervention de Joël Labbé sur ce sujet. Des amendements ont été déposés en ce sens et nous les soutiendrons, tout comme la nouvelle réglementation sur l’étiquetage des miels.

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par MM. Gremillet et Pellevat, Mmes L. Darcos, Deromedi et Dumas, MM. Bonhomme, Morisset, Meurant, Paccaud et Cardoux, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. Savary, Mme Micouleau, M. Chatillon, Mme Troendlé, MM. D. Laurent, Mouiller et Vaspart, Mme Noël, MM. Vogel et Longuet, Mme Morhet-Richaud, M. Milon, Mmes Garriaud-Maylam, Gruny et de Cidrac, MM. Bazin et Cambon, Mme Bruguière, M. Charon, Mmes M. Mercier et Lassarade, MM. Revet, Sido, Husson, Pierre et Mayet, Mme Malet, MM. Cuypers et Raison et Mmes Bories, Lamure et Berthet.

L’amendement n° 38 est présenté par Mme Loisier, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

1° Après le mot :

indiqués

insérer les mots :

en toutes lettres

2° Compléter cet alinéa par les mots :

par ordre décroissant d’importance de la part prise dans la composition du miel

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement vise à améliorer la transparence sur l’étiquetage du miel, en prévoyant que les pays d’origine de la récolte soient indiqués par ordre décroissant d’importance de la part prise dans la composition. C’est une nécessité, sur laquelle nous avons déjà insisté lors de l’examen de différents textes qui nous ont été soumis – j’y ai fait référence dans mon intervention.

Monsieur le ministre, j’espère d’ailleurs pouvoir compter sur vous et sur la détermination de la France pour obtenir la même expérimentation que celle que nous avons décrochée sur les produits carnés et laitiers.

Cette transparence est une demande de la société et une exigence des apiculteurs. Elle est essentielle en termes d’honnêteté et de traçabilité. Peut-être aurai-je plus de chance avec cet amendement qu’avec les précédents !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement n° 38.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. L’amendement de la commission a pour objet de réaliser une synthèse, en reprenant en grande partie le contenu des autres amendements déposés sur l’article 3.

L’objectif est d’atteindre l’unanimité sur cette position, qui représente, certes, un compromis, mais un compromis tellement attendu par les consommateurs et les apiculteurs de nos territoires.

Cet amendement a pour objet d’imposer un affichage de tous les pays par ordre d’importance décroissante et en toutes lettres. Aujourd’hui, l’affichage simplifié « mélange de miels originaires et non originaires de l’UE » n’est plus tolérable. Le consommateur a le droit de savoir d’où viennent les miels qu’il consomme.

Il est d’ores et déjà permis par la directive de rendre obligatoire l’affichage de tous les pays. Il est d’ailleurs étonnant que cette mesure ne soit pas déjà mise en œuvre. Cependant, le cadre juridique européen nous interdit la sur-transposition, donc d’aller au-delà. De manière sans doute inédite, la directive prévoit en effet explicitement qu’il est impossible d’aller plus loin que cet affichage de tous les pays d’origine.

Toutefois, comme cela a été évoqué, un certain nombre de pays, notamment l’Espagne, se sont engagés dans une modification de leur réglementation, qui n’est pas aujourd’hui validée au niveau européen, les négociations étant en cours. Il est donc temps que la France s’engage à son tour sur ce sujet, pour répondre au mieux aux attentes de nos concitoyens et des consommateurs.

Monsieur le ministre, il semble que vous vous soyez engagé devant l’Assemblée nationale à aller plus loin, en vous déclarant favorable à un affichage plus précis et plus strict des mélanges de miels. Dès lors, la commission saisit la balle au bond et propose de graver dans la loi, avec cet amendement, l’engagement d’un affichage par ordre décroissant. Il s’agit d’un mandat minimal, nous en sommes bien conscients, que vous donnent les territoires et nos concitoyens pour améliorer l’étiquetage de nos miels.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par MM. Grand, Buffet, Daubresse, Milon et Laménie, Mme Lassarade, MM. Revet, Segouin et Sido, Mme Lanfranchi Dorgal, M. B. Fournier et Mme Berthet.

L’amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Delcros, Kern, Henno, Moga, Longeot et Détraigne, Mmes Vermeillet, Sollogoub, de la Provôté, Vérien, Billon, Joissains, Goy-Chavent et Létard, M. Mizzon, Mme Férat, MM. Janssens et L. Hervé, Mme Doineau et MM. Vanlerenberghe et Maurey.

L’amendement n° 31 rectifié ter est présenté par MM. Labbé et Artano, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux, Vall et Gontard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

par ordre décroissant d’importance de la part prise dans la composition du miel et avec indication de cette part en pourcentage

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Grand. Mme la rapporteure a dit exactement ce que je pensais. À croire que nous avons écrit ces amendements à quatre mains, ou à deux mains… La seule différence, c’est que je défends également l’amendement n° 6 rectifié bis, qui est un amendement de repli visant à renvoyer toutes les précisions à un arrêté interministériel.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 16 rectifié

M. Bernard Delcros. Comme les précédents, cet amendement vise aussi à mieux informer le consommateur, et à l’informer complètement. En plus d’indiquer tous les pays par ordre décroissant, je propose de mentionner les pourcentages. Sans cela, on peut avoir un miel composé à 99 % de miel venant de Chine – frauduleux à 30 %, nous le savons –, mais cette origine sera noyée au milieu de sept autres provenances.

Il faut vraiment informer le consommateur pour sauver notre filière apicole, ce qui est un enjeu important. Aujourd’hui, du miel de Chine arrive sur le marché français à 1,30 euro par kilogramme, alors que le coût de production en France est de 4,50 euros par kilogramme.

Il ne faut pas transiger. Prenons nos responsabilités en ce qui concerne la transparence que nous devons aux consommateurs. Or si le pourcentage n’est pas indiqué, nous n’allons pas au bout de la logique. C’est aussi un enjeu de santé publique et d’avenir pour notre filière apicole, qui représente des emplois dans les territoires ruraux.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 31 rectifié ter.

M. Joël Labbé. Je suis d’accord, nous devons être très exigeants. À terme, d’ailleurs, il faudrait interdire les mélanges de miels. Pour quelles raisons mélange-t-on les miels, si ce n’est pour des raisons bassement mercantiles ? Comme vient de le rappeler notre collègue, les différences de prix entre le miel français et le miel asiatique, qui, bien souvent, n’en est pas, fournissent l’explication.

La question de la transparence est absolument essentielle. Je l’ai dit, la Grèce respecte déjà ces pratiques d’étiquetage ; l’Espagne se prépare à le faire. Montrons l’exemple et tirons l’Europe vers le haut. Je vais même plus loin : bousculons l’Europe, parce que c’est nécessaire.

Enfin, nous devons préserver notre biodiversité en protégeant notre cheptel d’abeilles, sauvages comme domestiques, car cela revient à préserver la vie. (Applaudissements.)

M. le président. L’amendement n° 24, présenté par M. Tissot, Mme Monier, MM. Cabanel et Montaugé, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

par ordre décroissant d’importance avec l’indication de la part prise en pourcentage de chaque pays dans la composition du produit final

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. Il est défendu, avec le même argumentaire que mes collègues Bernard Delcros et Joël Labbé.

M. le président. Les amendements n^os15 rectifié, 25 et 36 rectifié ter sont identiques.

L’amendement n° 15 rectifié est présenté par MM. Delcros, Kern, Henno, Moga, Longeot et Détraigne, Mmes Vermeillet, Sollogoub, Vérien, Billon, Joissains, Goy-Chavent, Létard et Férat, MM. Mizzon, Janssens et L. Hervé, Mme Doineau et MM. Vanlerenberghe et Maurey.

L’amendement n° 25 est présenté par M. Tissot, Mme Monier, MM. Cabanel et Montaugé, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 36 rectifié ter est présenté par MM. Labbé et Artano, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux, Vall et Gontard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

par ordre décroissant d’importance de la part prise dans la composition du miel

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié.

M. Bernard Delcros. Je ne comprends pas bien le classement du dérouleur, car cet amendement est identique à celui de la commission. Il est défendu.

M. le président. S’il est classé ainsi, c’est qu’il ne doit pas être exactement identique.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 25.

M. Jean-Claude Tissot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour défendre l’amendement n° 36 rectifié ter.

M. Joël Labbé. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Grand, Buffet, Daubresse, Milon et Laménie, Mme Lassarade, MM. Revet, Segouin et Sido, Mme Lanfranchi Dorgal et M. B. Fournier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

selon des modalités précisées par arrêté des ministres chargés de la consommation et de l’agriculture

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Férat, M. Détraigne, Mme Vullien, M. Bonnecarrère, Mme Joissains, M. Luche, Mme Guidez, MM. Morisset, Louault, Henno et Delcros, Mme de la Provôté, MM. Lafon, Laugier et Vanlerenberghe, Mme A.M. Bertrand, M. Revet, Mme Vermeillet, MM. Lefèvre et Meurant, Mmes Gruny, Troendlé, Goy-Chavent et Dumas, M. Bazin, Mmes Perrot et Doineau, MM. Vogel et Kern, Mme Billon, MM. Panunzi, Moga, Chatillon, L. Hervé, Pointereau et Dufaut, Mme Létard et M. Janssens, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les pays doivent être nommés précisément selon leur nom complet en français ou leur dénomination usuelle.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Je ne vais pas allonger les débats, tous les points ayant été abordés par mes différents collègues.

Je veux simplement insister sur le fait que les pays doivent être nommés précisément, selon leur nom complet en français. Je ne prendrai qu’un exemple : il est facile de comprendre qu’un miel vient des USA ; en revanche, le sigle RPC peut faire penser à un pays d’Afrique, avec ses plaines ou ses forêts équatoriales – je ne sais d’ailleurs pas s’il y a des abeilles dans les forêts équatoriales ! Les tests réalisés auprès des consommateurs par les représentants des apiculteurs montrent que les citoyens ne reconnaissent pas nécessairement la Chine sous ce sigle. Il me paraît donc important de développer le nom de République populaire de Chine, et cela vaut pour tous les pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Ce débat a tout lieu d’être. Nous aspirons tous à la plus grande transparence pour les consommateurs et à la valorisation des producteurs français.

Néanmoins, l’adoption de ces amendements nous mettrait en situation de sur-transposition. Je vous fais grâce du discours habituel sur ce phénomène.

Je me permettrai aussi de souligner que, parfois, le mieux est l’ennemi du bien. La commission a donc essayé de dégager un compromis, qui sera peut-être transitoire, monsieur le ministre, selon ce que vous arriverez à décrocher à Bruxelles (Sourires.) : l’affichage en toutes lettres et l’ordre décroissant.

Honnêtement, nous sommes tous consommateurs – j’ai un pot de miel dans mon sac, que je ne vais pas sortir. (Si ! sur différentes travées.) –, et, avec la liste d’origine par ordre décroissant, ne pensez-vous pas que nous avons tous les éléments pour choisir ? Faut-il forcément demander au producteur d’ajouter le pourcentage ? (Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure, exhibe un pot de miel que Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, lui a transmis, sous les rires de l’hémicycle.)

Lors de nos auditions, nous avons rencontré beaucoup de producteurs, qui sont aujourd’hui dans des démarches de transparence totale avec des QR codes. Avec ce dispositif généralisé, dans un futur proche, vous aurez tout, même l’adresse du producteur. J’y insiste, il y a une véritable volonté tant de l’ensemble de nos producteurs, que de votre part, monsieur le ministre, j’en suis persuadée, pour aller dans ce sens avec l’Europe, dans le cadre d’une validation européenne.

Mes chers collègues, je vous propose que le premier étage de la fusée soit l’inscription en toutes lettres par ordre décroissant, sachant que nous aspirons tous à un maximum de transparence.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n^o 19 rectifié bis, identique à l’amendement n° 38 de la commission, et défavorable sur les amendements n^os 5 rectifié bis, 16 rectifié, 31 rectifié ter, 24, 15 rectifié, 25, 36 rectifié ter, 6 rectifié bis et 12 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. J’en reviens à ce que nous disions : le mieux est l’ennemi du bien !

Aujourd’hui, sur les pots de miel, on peut lire soit UE soit non-UE.

Mme Françoise Férat. C’est trop peu précis !

M. Didier Guillaume, ministre. Madame Férat a raison, autant dire qu’il n’y a aucune précision. Jusqu’à maintenant, ce sujet a toujours bloqué. Je veux prendre une position forte au nom du Gouvernement en soutenant l’amendement de la commission, qui est un amendement de synthèse. À mon sens, on peut difficilement aller plus loin, parce que c’est avec ce mandat, en quelque sorte, que je dois aller me bagarrer auprès de la Commission européenne pour obtenir un résultat. Sans cela, on peut faire toutes les lois que l’on veut, on n’arrivera à rien.

Honnêtement, le fait de préciser l’origine de chaque miel par ordre décroissant d’importance dans la composition, c’est une avancée comme jamais nous n’en avons connu, ainsi que je l’ai dit à la commission du développement durable de l’Assemblée nationale voilà quelques jours.

Après, j’entends et je peux partager ce que disent Bernard Delcros et Joël Labbé. On peut toujours aller plus loin, mais rendez-vous compte de l’importance de l’avancée que vous présente la commission. Il faut que le Sénat vote cette disposition, sinon, sans être devin, je peux vous prédire qu’il n’y aura aucun accord avec l’Assemblée nationale. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) La seule solution pour l’obtenir, tout comme pour espérer avoir une validation de l’Union européenne, c’est de voter l’amendement de la commission.

Par ailleurs, chers Joël Labbé et Bernard Delcros, il ne s’agit pas d’un enjeu de santé publique. Comme Daniel Gremillet l’a dit, arrêtons de penser que tout ce que nous produisons et mangeons dans ce pays est dangereux et dépourvu de traçabilité. Soyons sérieux, il n’y a pas d’enjeu de santé publique. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Enfin, où est le problème avec le mélange de miels ? Soit on achète son miel chez un petit apiculteur à côté de chez soi et, dans ce cas, on est sûr du miel contenu dans le bocal ; soit on va en grande surface, et ce n’est pas la même fabrication. C’est ainsi !

Pour conclure, je le répète, l’amendement présenté par Mme Loisier au nom de la commission constitue une belle avancée, et je le soutiens. S’il ne passe pas, cela signifie que le texte ne passera pas.

M. François Patriat. Nous soutenons le Gouvernement !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. J’entends bien ce que vous nous dites, monsieur le ministre, mais qui peut le plus peut le moins. C’est à vous d’aller vous battre à Bruxelles avec un bon amendement qui permet d’aller plus loin !

Je prends un exemple concret : un pot de miel indique une origine RPC-France ; s’il y a 90 % de miel chinois et 10 % de miel français, vous ne le saurez pas. Certes, cet amendement représente une avancée, mais elle est vraiment minime.

Joël Labbé a raison : pourquoi se sent-on obligé de mélanger des miels ? C’est bien pour essayer de nous « empapaouter », comme on dit, en mettant du miel de je ne sais où avec du miel de je ne sais quoi, le tout mélangé avec un petit peu de miel français et tout le monde est content.

Pour prolonger ce que disait M. Gremillet, il faudrait que vous vous posiez un jour la question, monsieur le ministre, des pourcentages d’origine dans tous les produits que nous mangeons. Pour les produits carnés, c’est une évidence, les consommateurs s’interrogent vraiment. En précisant ainsi les origines, vous valoriserez les productions françaises, qui sont des productions d’excellence. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je propose que l’on vote d’abord la possibilité de préciser les pourcentages avant le texte de compromis de la commission. Les autres amendements, y compris celui de la commission, sont des amendements de repli.

M. Jean-Paul Émorine. Vous avez raison !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Politiquement, il me semble important pour les citoyens français que le Sénat leur permette de savoir précisément quelle est la composition, en fonction de l’origine géographique, du miel qu’ils consomment. S’il n’y a que 31 % de miel français pour 30 % de miel chinois, la France est placée en premier, ce qui ne veut absolument pas dire que l’on a du miel français.

Par ailleurs, le pipeau sur les directives européennes est à géométrie variable. Quand il s’est agi d’appliquer la directive Nitrates, on a eu moins de scrupules à prendre nos distances avec ce texte. Ce genre d’affaires est porté devant les tribunaux, mais il faut en général dix ans avant d’être éventuellement condamné. Si nous n’arrivons pas à convaincre nos partenaires européens sur cette mesure, j’attends qu’ils nous attaquent devant la CJUE.

De toute façon, nous savons que nous avons des alliés sur ce dossier. Si l’Assemblée nationale ne veut pas nous suivre, nous expliquerons, lors de la campagne pour les élections européennes, qui veut vraiment une Europe au service des citoyens, de la transparence et de l’écologie et qui se résigne à accepter l’Europe telle qu’elle est !

M. Didier Guillaume, ministre. C’est bien ce que nous voulons !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’avais pourtant cru comprendre que le Président de la République ne voulait pas se résigner devant l’Europe telle qu’elle est. Voici de quoi le montrer : prenons l’initiative sur un sujet qui fait consensus dans notre pays. Nous ne pouvons pas rester dans cette situation, sans aucune transparence, avec une production française sans cesse défavorisée. Enfin, je ne veux plus que l’Europe serve de bouc émissaire en cas de reculs concernant l’environnement. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je souscris tout à fait à ce qui vient d’être dit. Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre blocage sur la transparence. Vous parlez de synthèse ; nous parlons de transparence.

Vous êtes de la Drôme, pas très loin de chez moi, et vous connaissez les difficultés des apiculteurs. Nous demandons juste d’indiquer un pourcentage pour que les consommateurs sachent précisément l’origine du miel qu’ils achètent. C’est très simple, facile, basique.

On nous rétorque qu’il faudrait suivre la directive européenne. Après Mme Lienemann, je peux vous donner un autre exemple où la France ne respecte pas une directive européenne : la Ligue pour la protection des oiseaux, la LPO, vient de porter plainte pour non-respect des espèces protégées, puisque la France autorise la chasse de 63 espèces, dont 20 qui sont en déclin. C’est contraire à la directive européenne et cela montre que nous sommes tout à fait capables de nous affirmer parfois. En l’occurrence, nous devons nous affirmer, savoir où nous voulons aller et montrer le chemin à l’Europe pour assurer, tout simplement, la transparence sur les pots de miel.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je tiens à rappeler que nous sommes en première lecture d’une proposition de loi. Pour le coup, il n’y a pas d’urgence ; donc, si le Sénat peut imprimer une qualité supplémentaire au texte, l’Assemblée nationale aura l’occasion d’en débattre. J’aurais pu m’exprimer comme tous mes collègues qui viennent de le faire, probablement pas avec autant de passion que Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur le ministre, convenez-en, nous pouvons quand même avoir des exigences dans cet hémicycle. L’Assemblée nationale prendra ses responsabilités en votant un autre texte, puis il reviendra vers nous. Nous ne sommes pas à vingt-quatre heures près.

En plus, ce sujet n’est peut-être pas de santé publique, mais il est suffisamment important, notamment pour les apiculteurs de nos régions, pour que nous ne soyons pas soumis à ce type de chantage. M. le ministre ne se rendra pas à Bruxelles avec un demi-texte qui n’aurait pas été voté par l’Assemblée nationale. Pour une fois qu’il n’y a pas d’urgence, profitons-en pour avoir de l’exigence. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Sébastien Meurant applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Je veux juste apporter quelques éléments d’information et de réponse à M. le ministre, avec lequel je partage la même vision du modèle agricole de la France de demain. Néanmoins, en l’occurrence, je ne peux pas être tout à fait d’accord avec lui.

Aujourd’hui, on importe ce que l’on appelle du miel de Chine. Les contrôles faits tant par UFC-Que choisir que par l’administration montrent que, dans près de 30 % des cas, ces miels sont frauduleux en raison d’un ajout de sucre exogène. C’est cela la vérité ! On importe des miels à 1,30 euro le kilogramme, quand, je le redis, le coût de production est à 4,50 euros le kilogramme en France. Comment accepter de ne pas aller jusqu’au bout de l’information du consommateur sur ces sujets ?

Avec le taux, c’est simple, s’il y a 95 % de miel venant de Chine, dont on sait, en plus, qu’il est frauduleux à 30 %, le consommateur ne sera pas tenté de croire qu’il y a un septième de miel chinois quand il y a sept origines géographiques différentes. C’est très important.

Monsieur le ministre, vous avez raison, votre position constitue un progrès considérable, mais je vous rappelle qu’il y a des pays qui procèdent déjà à cette inscription du taux. L’Espagne, le 4 mars dernier, via un communiqué de votre homologue ministre de l’agriculture, s’est engagée à faire figurer sur les pots le taux correspondant à la part de chaque pays. Ne prenons pas de retard sur ce sujet ! Associons-nous à l’Espagne pour faire évoluer l’Europe. Je sais que c’est en accord avec vos convictions et vos valeurs. Pour ma part, je défendrai cette logique jusqu’au bout. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. D’autres chiffres parlent : ces dernières années, l’exportation de miel d’Asie a augmenté de 196 %, quand le nombre de ruches n’a grimpé que de 13 % dans cette zone.

Notre population, notamment les jeunes, nous regarde, nous écoute, nous attend. J’ai eu la chance et le plaisir de rencontrer plusieurs groupes de jeunes, lycéens et étudiants, ces derniers temps. Sur ces sujets, ils ne comprennent pas que l’Europe ne puisse pas bouger et que nous soyons obligés de nous mettre au garde-à-vous devant les directives européennes. À un moment donné, il faut faire bouger les choses et nous ne serons pas les premiers, car d’autres pays européens ont déjà montré l’exemple. À nous de les rejoindre pour tirer l’Europe vers le haut. (Mme Hélène Conway-Mouret applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Morisset. Dans son rapport, la commission nous dit qu’il ne faut pas aller trop loin et respecter l’Europe, mais elle dit aussi qu’il ne sera pas nécessaire de notifier cette nouvelle règle d’étiquetage à la Commission européenne. Monsieur le ministre, le travail est déjà fait d’avance.

Si l’on indique les origines par ordre décroissant, on fait déjà une répartition, donc pourquoi ne pas indiquer en même temps la composition exacte ?

Mme Laurence Rossignol. Voilà ! « En même temps » ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Morisset. Cela me paraît simple. Sinon, comment fera-t-on le contrôle des étiquettes pour déterminer si les origines sont bien classées par ordre décroissant ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 rectifié bis et 38.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 74 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l’adoption

197

Contre

144

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os 5 rectifié bis, 16 rectifié, 31 rectifié ter, 24, 15 rectifié, 25, 36 rectifié ter, 6 rectifié bis et 12 rectifié n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par Mme Férat, M. Détraigne, Mme Vullien, M. Bonnecarrère, Mme Joissains, M. Luche, Mme Guidez, MM. Morisset, Louault et Henno, Mme de la Provôté, MM. Lafon, Laugier et Vanlerenberghe, Mme A.M. Bertrand, M. Revet, Mme Vermeillet, MM. Lefèvre et Meurant, Mmes Gruny, Troendlé, Goy-Chavent et Dumas, M. Bazin, Mmes Perrot et Doineau, MM. Vogel et Kern, Mme Billon, MM. Panunzi, Moga et Chatillon, Mme Bories, MM. L. Hervé, Pointereau, Leleux et Dufaut, Mme Létard et MM. Janssens et Gremillet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le miel est la substance sucrée naturelle produite par les abeilles à partir du nectar de plantes ou des sécrétions provenant de parties vivantes des plantes ou des excrétions laissées sur celles-ci par des insectes suceurs ou de miellat, qu’elles butinent, transforment en les combinant avec des matières spécifiques propres, déposent, déshydratent, entreposent et laissent mûrir dans les rayons de la ruche. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Avec cet amendement, je souhaite que nous puissions nous prémunir contre les fraudeurs et les produits falsifiés. Certains introduisent des sucres venant d’autres types de productions et il convient de repréciser comment se détermine un miel et quelle est sa composition. Cet amendement correspond au souhait des apiculteurs, avec lesquels j’ai échangé, sur la nécessité de protéger le miel en donnant dans la loi une définition claire, incontestable et conforme au droit européen.

Je suis bien consciente que les textes que nous votons doivent être conformes au droit européen. Les auteurs des amendements que nous étudions aujourd’hui ont cherché à respecter cet équilibre entre les règles communautaires et les possibilités d’adaptation du droit en fonction du principe de subsidiarité.

La définition que je vous propose d’adopter est bien évidemment conforme, car elle n’est que l’expression directe de l’annexe I, point 1, de la directive 2014/63/UE. Excusez ces précisions… Je peux la mettre à la disposition de celles et ceux qui voudraient la comparer à la définition de mon amendement. Elles sont semblables !

Il s’agit donc de donner force de loi à cette définition. En effet, un simple décret de 2003 reprend la définition de la directive qui correspond à celle que je vous propose.

Comme nous l’a indiqué ce matin en commission Mme la rapporteure dont nous avons tous partagé l’analyse, il nous faut appuyer notre détermination à défendre le miel, substance sucrée produite par les abeilles.

L’amendement que je vous demande d’adopter veut donner force de loi à cette définition et redonnera, grâce à cette visibilité législative, confiance aux consommateurs pour trouver des achats conformes à ces attentes.

Quand on achète du miel, on doit y retrouver du miel ! Rien de moins et rien de plus !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Cet amendement revient sur un sujet fondamental déjà évoqué, la définition de la composition du miel, qu’il s’agit de transposer dans la loi telle qu’elle est inscrite dans le décret.

Si je souscris entièrement à l’objectif, je pense, comme je l’ai dit ce matin, que la méthode retenue ne permettra pas de l’atteindre. En effet, ce qui nous est proposé, c’est de transposer une définition aujourd’hui désuète et qui ne garantira pas l’absence d’ajouts externes.

Je m’explique : la rédaction de ce décret repose sur des pratiques antérieures qui mesuraient le taux de saccharose, la cible étant alors les ajouts de sucre obtenu à partir de la canne à sucre ou de la betterave. On mesurait donc le taux de saccharose, lequel avait été limité à 5 %, et on parvenait de fait à identifier les ajouts de sucre extérieur. La donne a changé et les pratiques aujourd’hui condamnées sont notamment celles de la Chine, qui ajoutent non plus du saccharose, mais de l’amidon, ce que l’application des principes énoncés par ce décret ne permet pas de détecter. La démarche proposée par Mme Férat est louable, mais elle se révélera inopérante pour éviter les ajouts extérieurs.

De plus, si M. le ministre, qui recherche à promouvoir la transparence et la montée en gamme, réussit à modifier ce décret et à l’adapter aux pratiques actuelles, c’est-à-dire à l’ajout d’amidon, eh bien, si nous adoptons cet amendement en l’état, cela nous obligera à modifier de nouveau la loi, ce qui créera un niveau supplémentaire de contraintes.

Sur le fond, je suis à 100 % d’accord avec l’amendement pour lequel la commission a d’ailleurs donné un avis favorable. Je tiens toutefois à souligner que le problème ne sera pas résolu tant que le décret ne sera pas réactualisé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je partage l’avis de la commission. Je soutiens Mme Férat et tous les parlementaires qui, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, demandent plus de transparence et une meilleure protection des consommateurs contre les fraudes. Et là, on parle de fraude ! Le cadre réglementaire européen, que vous avez évoqué, prévoit déjà une définition du miel. L’annexe I de la directive européenne 2001/110/CE, transcrite en droit interne par le fameux décret n° 2003-587 du 30 juin 2003, définit le miel, ainsi que ses caractéristiques de composition, dont la teneur en sucre. Cette définition est plus précise que celle qui est proposée par votre amendement.

Telles sont les raisons pour lesquelles je partage l’avis de la rapporteure. Nous verrons s’il est possible d’aller plus loin en modifiant ce décret. Mais avec cet amendement, nous sortons du cadre des caractéristiques générales pour nous situer sur une problématique de fraude, laquelle est du ressort de la DGCCRF. Selon les services du ministère, le décret est conforme à la directive européenne.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. Le décret de 2003 est désuet, dites-vous, et je l’entends. Depuis cette date, on aurait pu s’adapter pour une saine évolution répondant à la nécessité d’avoir un miel convenable et contrôlé. Je regrette que tel n’ait pas été le cas. J’entends votre argumentation, monsieur le ministre, comme j’entends celle de Mme la rapporteure. Ce que nous proposons est, à mon sens, une étape. Peut-être parviendrez-vous, monsieur le ministre, à avoir demain une démarche concertée avec vos collègues européens. En attendant que vos efforts portent leurs fruits, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux bien tout comprendre, mais je voudrais que l’on m’explique ! Selon Mme le rapporteur, il y a un décret qui aurait besoin d’être modifié. Sauf à n’avoir pas tout suivi, j’ai quand même l’impression que cela relève de la compétence du ministre, lequel pourrait éventuellement s’engager à en améliorer les dispositions, ce qui lui permettrait de sortir par le haut !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Madame la sénatrice, je veux bien que l’on s’amuse et que l’on dise n’importe quoi, mais il n’y a pas de décret à modifier !

Mme Nathalie Goulet. C’est ce que j’ai entendu !

M. Didier Guillaume, ministre. Non, il faut simplement faire en sorte que les fraudeurs soient pris la main dans le sac et condamnés ! Pour l’instant, en l’état actuel des choses, il n’y a pas de décret à modifier !

Après, si on veut aller plus loin pour faire bouger les lignes, on peut envisager toutes sortes d’éventualités. Dès le jour où il sort, un décret est fait, par essence, pour être modifié. En l’état actuel des choses, les services du ministère considèrent que le décret suffit pour identifier les fraudes. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente, madame la rapporteure, chers collègues, je vais voter cet amendement. J’ai entendu Mme la rapporteure dire que le décret pris en 2003 est désuet.

Monsieur le ministre, si on fait le lien entre le décret, qui comporte une parfaite définition du miel, et l’amendement adopté précédemment par scrutin public, on peut contribuer à éviter la vente de produits non conformes à ladite définition – tout le monde s’accorde à dire que tel est le cas pour 30 % de produits venant de la Chine.

Monsieur le ministre, à ma connaissance, le décret relève de votre compétence.

M. Didier Guillaume, ministre. C’est un règlement européen qui est en cause !

M. Charles Revet. Peut-être, mais c’est le ministre qui peut intervenir pour modifier un décret devenu désuet. Donc, quelque part, je pense que, en votant cet amendement, nous vous apportons, monsieur le ministre, un soutien pour faire modifier la réglementation européenne.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je vais essayer d’expliquer les choses graduellement.

Il existe un texte européen qui définit le miel. Élaboré avec des experts, il a été transposé et s’applique dans notre pays.

Ce qui est difficile, c’est que nous sommes confrontés à une modification des normes dont il faudrait modifier la définition. Cela doit se faire au niveau européen. Je crois savoir que des négociations sont en cours pour y procéder, ce qui permettrait ainsi au ministre de modifier le décret français.

M. Charles Revet. Pourquoi attendre ?

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Laissez-moi terminer, s’il vous plaît ! Si nous inscrivons cette définition dans la loi, cela veut dire que lorsque le décret et les normes seront définis au niveau européen, le ministre devra revenir devant le Parlement pour rectifier la loi. Une modification par décret serait beaucoup plus rapide et plus simple.

Là aussi, je pense que le mieux est l’ennemi du bien ! Mieux vaut laisser les négociations se dérouler à l’échelon européen. Aujourd’hui, les normes ne permettent plus de détecter les nouvelles méthodes utilisées pour contourner la définition du miel. Monsieur le ministre, je suis certaine que, une fois les négociations abouties, vous modifierez le décret, veillant à ce qu’il soit applicable tout de suite.

Si cet amendement est adopté, il faudra voter une disposition législative pour modifier une définition du miel que nous aurons inscrite dans la loi, ce qui est contraire à la politique que nous avons adoptée pendant la discussion du projet de loi Égalim !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. J’entends bien qu’on nous fait un cours de droit parlementaire et européen. Pour ma part, je m’en tiendrai à un propos très basique et très simple. Nous sommes sénateurs et les Français attendent de savoir ce qui va sortir de nos discussions. Les consommateurs attendent que nous faisions en sorte d’améliorer la transparence de l’étiquetage. Ils nous demandent d’être vigilants en matière de consommation.

On entend partout des tas de choses sur les abeilles, sur la planète… Les élections européennes sont pour bientôt. Monsieur le ministre, nous nous employons à faire sortir du Sénat un texte qui vous donnera des billes pour négocier et répondre un peu plus aux attentes des consommateurs.

Alors, pardon si cela ne va pas dans le sens de Mme la présidente – ou de je ne sais qui ! –, mais tant pis, moi, je voterai cet amendement !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je voterai l’amendement de Mme Férat, parce que je ne comprends pas l’argument de la commission. Elle nous dit que le décret est désuet. On connaît les lenteurs européennes, nettement supérieures, on le sait, au temps nécessaire pour modifier une loi sur un point que presque tout le monde s’accorde à vouloir rectifier.

On ne sait absolument pas quand les experts européens vont se mettre d’accord sur de nouvelles normes qui seront, je l’espère, rigoureuses. Car il a quand même fallu un certain temps pour savoir que les Chinois ajoutent de l’amidon et non du saccharose ! Le subterfuge ne date pas d’hier et rien – rien du tout ! – n’a bougé en Europe ! Si on connaissait le pourcentage de miel chinois, cela améliorerait déjà l’information des consommateurs. Vous n’avez pas voulu adopter l’amendement qui allait en ce sens ! Erreur fatale !

Maintenant, vous nous expliquez qu’il faut attendre que les experts européens se mettent d’accord pour actualiser les normes sur le miel. Et, en attendant, la fraude va continuer puisque vous nous dites qu’il y a fraude !

Comme vous voulez faire baisser les emplois dans le secteur public, vous n’allez pas lancer un recrutement massif de contrôleurs du miel à la DGCCRF ! Nous allons donc devoir subir des fraudes sur le miel et vous allez nous expliquer que tout cela, c’est au nom de l’Europe, de la belle Europe que vous voulez ! Eh bien, je vous garantis que cet argument ne va pas convaincre nos concitoyens au moment de voter pour les élections européennes. Moi, je plaide pour une autre Europe ! Or là, nous avons l’occasion de montrer que la France est capable de faire entendre une autre voix sur les réglementations sanitaires alimentaires et de soutenir notre filière du miel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Sur le fond, nous sommes d’accord. Simplement, inscrire dans la loi les dispositions d’un décret désuet ne le rendra pas plus efficace. Le vrai sujet est d’adapter le décret et de le rendre applicable au plus vite sur le territoire. Telle est la mission que nous confions à M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Cambon, Husson et Daubresse, Mmes Deromedi, Micouleau et Thomas, M. Vaspart, Mmes Ramond, Noël, Bruguière, Di Folco et Chauvin, M. Lefèvre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Morhet-Richaud, M. Segouin, Mme Lassarade, M. Genest, Mmes M. Mercier et Chain-Larché, MM. Huré et D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary, J.M. Boyer, Kennel, Morisset et Chaize, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Meurant, Revet, Milon et Bouchet, Mmes Gruny, Troendlé, Duranton et Dumas, MM. Schmitz et B. Fournier, Mme Deseyne, MM. Bazin et Poniatowski, Mme Raimond-Pavero, MM. Bizet, Guené, Pierre, Forissier, Mandelli, Rapin et Gilles, Mme Lamure, MM. Calvet, Danesi, Chatillon, Laménie et Buffet, Mmes Deroche et Lherbier, MM. Cuypers, Pointereau, Leleux et Sido, Mme L. Darcos et MM. Ginesta, Babary et Dufaut, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’ensemble des productions de miel, la dénomination de vente peut préciser une indication ayant trait à l’origine florale ou végétale ainsi qu’à une origine régionale, territoriale ou topographique qui doit pouvoir être prouvée par le producteur. Cette mention est facultative et ne doit pas être de nature à induire l’acheteur en erreur sur les qualités du produit.

« Un décret du ministre chargé de l’agriculture fixe les critères spécifiques de qualité, d’identification et d’origine de miel qui peuvent être mentionnés dans les conditions mentionnées au 1° de l’article L. 640-2 du code rural et de la pêche maritime afin que les exploitations concernées répondent aux exigences prévues aux certifications mentionnées à l’article L. 611-6 du même code. »

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Le miel, encore et toujours !

Cet amendement vise à appuyer une recommandation de la DGCCRF relative à la dénomination de vente du miel qui peut préciser une indication ayant trait à l’origine florale ou végétale, ainsi qu’à une origine régionale, territoriale ou topographique qui doit pouvoir être prouvée par le producteur.

De plus, cette mention serait facultative pour ne pas alourdir les obligations des producteurs, mais sans être de nature à induire l’acheteur en erreur sur les qualités du produit.

Un décret du ministère de l’agriculture fixerait ainsi les critères spécifiques de qualité, d’identification et d’origine de miel qui peuvent donner droit au label.

Cet amendement vise donc bien à protéger les producteurs français et à mieux lutter contre les miels d’assemblage ou ceux dont la traçabilité est impossible.

Il n’est pas question de bloquer la vente de miel étranger sur le marché français, mais bien de donner plus de garanties aux producteurs français et de possibilités pour mettre en avant leur travail et assurer une transparence optimale sur des produits proposés à la vente.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Il s’agit de préciser des mentions facultatives sur l’étiquetage du miel, sachant que les deux points soulignés sont déjà satisfaits par le droit existant. Néanmoins, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Comme vient de le dire Mme Loisier, qui a toutefois émis un avis favorable, l’amendement est totalement satisfait par le droit existant. Je suppose qu’il sera voté. En attendant la suite du processus, j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 18, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas visés au deuxième alinéa, la mention “certifié agriculture biologique” et le logo AB ne peuvent être apposés sur l’étiquette. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J’ai suivi ce débat avec attention et je pense que mon amendement, tout à fait banal, n’a guère de chances d’être adopté. Je vais néanmoins le soutenir. D’abord, parce que la discussion du texte suivant me semble nettement compromise, ensuite, parce que l’on a beaucoup parlé de mélanges de miels. Il existe un procédé qui me semble extrêmement douteux : vendre un miel de fleurs étiqueté avec le logo bio avec, au dos, une autre étiquette précisant « mélange de miels originaires de l’Union européenne ».

Comment est-il possible de garantir au consommateur de miel la filière bio avec un mélange de miels ?

Ce que je propose dans cet amendement, c’est de supprimer le label « agriculture biologique » en cas de mélange de miels.

Je ne vois pas très bien, en termes de traçabilité, comment il est possible de garantir la certification bio pour ce mélange de miels. Quand j’ai vu ce produit, je m’en suis étonnée. Comme le sujet du miel venait en discussion lors de cette séance, j’ai pensé que le moment était bien choisi pour défendre cet amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Dans la mesure où il s’agit d’un mélange de deux miels bio, l’avis est défavorable. En effet, je ne vois pas comment on peut interdire l’appellation bio à un mélange qui est certes un mélange, mais qui comporte plusieurs miels bio.

En revanche, pour répondre à la précision qui vient d’être apportée par Mme Goulet, je pense que si les deux miels ne sont pas bio, la réglementation actuelle ne permet pas la certification.

S’il s’agit d’un mélange de deux miels d’origine bio, on ne peut pas s’opposer à ce qu’il porte la mention bio.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je n’ai pas compris l’amendement de Mme Goulet ! L’agriculture biologique est encadrée par des règles et des normes : il y a le label AB.

Si tous les miels inclus dans le mélange ont obtenu cette certification, alors, il n’y a aucune raison de ne pas lui donner la mention « bio ». Si le mélange comporte des miels « bio » et d’autres qui ne le sont pas, alors, forcément, ce mélange n’est pas « bio ». Je ne vois pas de quoi il retourne. L’avis est défavorable.

M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Peut-être l’amendement est-il mal rédigé. Si tel était le cas, je le retirerais.

Le sujet est extrêmement simple. J’ai ici l’exemple d’un miel qui est « bio ». Et l’étiquette apposée au dos porte la simple mention « mélange de miels originaires de l’UE ».

Si je retirais cet amendement, je le déposerais de nouveau à une occasion ou à une autre. Je peux vous assurer qu’on trouve sur le marché une série de miels comportant la mention « bio » et qui, pour moi, sont douteux. (Mme Nathalie Goulet se déplace pour montrer à M. le ministre la photographie de l’étiquette d’un pot de miel sur son téléphone.)

M. le président. Madame Goulet, ai-je bien compris que vous retiriez votre amendement ?

Mme Nathalie Goulet. Au point où nous en sommes, je le maintiens ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Cet amendement peut paraître curieux, mais de fait, il nous arrive souvent de voir de tels mélanges qui, d’un côté, sont bio, sans qu’on sache trop ce qu’il en est de l’autre. J’en reviens toujours à la même chose : tant qu’on n’aura pas le courage d’aller au bout de la démarche en inscrivant un pourcentage précis, une origine lisible, avec des pays nettement identifiés, cela restera confus.

Monsieur le ministre, je vous entends bien quand vous dites que tout est clair pour le 100 % bio, mais vous savez, comme moi, que selon les mesures et les pays, ce n’est pas tout à fait la même chose. Je pense qu’il faut aller plus loin dans l’étiquetage des miels. Cet amendement va dans ce sens.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Tel que l’amendement est rédigé, ce cas de figure n’apparaît pas. Quel que soit le mélange de miels, même s’ils sont tous « bio », il interdit la mention « bio ». Il faudrait être plus précis et spécifier des mélanges de miels « bio » et non certifiés « bio ». En l’état, la rédaction prête à confusion.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Article additionnel après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Luche, Mme Berthet, M. Bignon, Mme Billon, MM. Bockel, Bonhomme, Bonne et Bonnecarrère, Mme Bories, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chasseing, Cuypers et Daubresse, Mme de la Provôté, M. Delcros, Mme Deseyne, M. Détraigne, Mme Doineau, MM. Dufaut et B. Fournier, Mme Goy-Chavent, MM. Guerriau et Henno, Mme Joissains, MM. Joyandet, Kern, Laurey, Le Nay, Longuet, Louault et A. Marc, Mme Micouleau, M. Moga, Mme Noël, MM. Paccaud, Revet et Saury, Mmes Tetuanui, Thomas, Vermeillet et Vullien et M. Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 412-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les produits agricoles et alimentaires et les produits de la mer à l’état transformé, le pays d’origine de la matière première principale utilisée est indiqué sur l’étiquette. »

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

M. Jean-Claude Luche. Par cet amendement, nous proposons d’indiquer sur l’étiquette le pays d’origine de la matière première principale du produit agricole et alimentaire transformé. Actuellement, le pays d’origine indiqué sur l’étiquette correspond au pays de transformation du produit – on vient d’en parler pendant une bonne partie de l’après-midi – ; mais le consommateur ignore totalement d’où proviennent les matières premières qui composent le produit transformé !

Ainsi, nous avons le souvenir de plusieurs scandales récents. Je pense à celui qui a concerné des coulis de tomate transformés en Italie, mais dont les tomates venaient en réalité de Chine. Certains coulis étaient même étiquetés « bio ».

Pour pallier ce manque de transparence, des initiatives ont été mises en place ici ou là. Tel est le cas dans mon département de l’Aveyron où nous avons créé l’estampille « fabriqué en Aveyron ». Pour l’obtenir, il faut que 50 % au moins des matières premières viennent de l’Aveyron. Je vous assure que cette démarche, très importante, est vraiment de nature à rassurer le consommateur. Elle a des effets très positifs sur la commercialisation de ces produits.

Aujourd’hui, je souhaite, avec cet amendement, pouvoir offrir une information très claire au consommateur qui en a véritablement besoin. Il connaîtrait ainsi le nombre de kilomètres parcourus par son alimentation entre le lieu de production de la matière première et le lieu de transformation, jusqu’à son lieu de consommation.

Enfin, pour des raisons sanitaires et afin de garantir la bonne traçabilité de ces produits, il me paraît nécessaire d’indiquer le pays d’origine de la matière première de ces produits transformés et leur lieu de production.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Il s’agit là d’un sujet majeur qui a fait l’objet d’expérimentations. Depuis mai 2018, est rendue obligatoire par un règlement d’exécution européen l’indication du pays d’origine ou du lieu de provenance de l’ingrédient primaire d’une denrée alimentaire. Ce règlement d’exécution sera applicable à compter du 1^er avril 2020. Je considère que cet amendement est satisfait et j’en demande donc le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Même avis : retrait, puisqu’il est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Luche. Je suis désolé, mais je maintiens mon amendement. Mme la rapporteure a parlé d’avril 2020. Or il est urgent, vraiment urgent, que nous mettions en place cette démarche. Le consommateur a été perturbé. On lui a adressé un certain nombre de messages mensongers depuis des années et des années. N’attendons pas avril 2020 ! D’ici là, il peut se passer quantité d’événements, de tromperies ou autres.

Il est urgent de délibérer sur cette question. J’en appelle à chacune et à chacun d’entre vous pour qu’on ait une meilleure traçabilité. Il est nécessaire de donner au consommateur tous les moyens pour lui permettre de faire le meilleur choix possible.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Cet amendement n’est pas du tout dénué de sens ! Rappelons-nous ces fameuses lasagnes étiquetées « viande bovine française » qui contenaient du cheval et qui ont fait scandale ! Cela pose aussi des problèmes sanitaires.

On parle de l’ingrédient primaire. J’ai parlé des lasagnes censées être cuisinées avec de la viande bovine. On peut avoir, adjoints à la recette, des produits, y compris d’origine animale, qui viennent de je ne sais où !

Nous devons la transparence aux Français ! Je rejoins complètement mon collègue Luche ! Il faut d’urgence davantage de transparence. On est en train de nuire à nos filières qui sont d’excellence – vous le savez bien, monsieur le ministre, puisque vous les défendez partout où vous allez. C’est le moment de les défendre et nous le ferons d’autant plus qu’il sera permis de mentionner la provenance exacte des produits. Ainsi, quand un produit est estampillé « produit français », on sait ce qu’on achète à 99 % !

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je veux tout d’abord préciser que je parle en mon nom propre. Je m’exprime peut-être au nom d’une partie du groupe, mais pas forcément au nom de l’ensemble du groupe. Il est important de le préciser.

Quoi qu’il en soit, ce type d’amendement est extrêmement attendu par nos concitoyens. Lorsque l’on parle d’urgence, oui, c’est vrai, il y a urgence, urgence à donner des signes forts. Il est fini le temps où l’on pouvait imaginer continuer à fonctionner ainsi !

N’oubliez pas les chiffres de l’année dernière concernant la consommation de viande de volaille. Nous sommes un pays exportateur de volailles et 45 % de notre viande de volaille consommée est importée ! On retrouve ces viandes-là dans les préparations élaborées. Ces obligations serviront la transparence et vont calmer les industriels sur les importations ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je comprends votre volonté, dans cette proposition de loi, de marquer les esprits avec différents amendements. Nous aurons, je le crains, des difficultés à obtenir un vote conforme de l’Assemblée nationale.

Je le redis, l’esprit de la proposition de loi était d’être efficace, en particulier sur les problématiques de la Clairette de Die qui avaient été exprimées par différents collègues à l’origine de cette proposition de loi.

Je comprends bien votre volonté de marquer de nouveau les esprits, sauf que la proposition de loi ne sera pas votée conforme – j’en donne ma main à couper ! Elle ira donc à l’Assemblée nationale où elle sera examinée dans le cadre d’une niche. Elle reviendra ici, puis elle repartira au Palais-Bourbon, toujours dans le cadre d’une niche. Je pense que, avant le vote de la proposition de loi, ce qui était prévu sera déjà en place.

Tout en comprenant votre volonté de marquer les esprits, il me semble qu’il serait quelquefois bon de jouer l’efficacité…

M. le président. Monsieur Luche, l’amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Luche. Madame la présidente Primas, j’entends vos propos. On peut les partager, mais c’est finalement un amendement qui ne coûte rien et qui peut rapporter gros ! (Sourires.) Nous verrons bien si la décision déjà prise depuis 2018 sera mise en application avant avril 2020. Je pense que nous ne prenons absolument aucun risque à voter ma proposition !

Je reviens à ce qui a été dit : nous nous devons d’imposer une véritable transparence pour le consommateur qui, aujourd’hui, est totalement perturbé.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous sommes tous d’accord !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 29 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 4

La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est complétée par un article L. 412-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 412-7. – La mention de la provenance du vin est indiquée en évidence sur l’étiquetage de manière à ne pas induire en erreur le consommateur quant au pays d’origine du produit, d’une manière quelconque, y compris en raison de la présentation générale de l’étiquette.

« Le non-respect des dispositions du premier alinéa est notamment apprécié au regard du nom et de l’imagerie utilisés sur le contenant. »

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

M. Roland Courteau. Cette prise de parole sur l’article vaut présentation de l’amendement n° 27 rectifié. Nous souhaitons en effet proposer un compromis à nos collègues qui demandent la suppression de cet article. Je vous le précise d’emblée, l’amendement que nous avons déposé sur cet article a reçu l’accord de la Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées, la CNAOC.

La rédaction que nous vous proposerons traduit toujours l’objectif de la proposition de loi, à savoir la lutte contre les pratiques trompeuses visant à induire le consommateur en erreur quant à l’origine du vin.

L’article L. 413–8 du code de la consommation, que nous proposons de modifier, dispose en effet qu’il est interdit de laisser penser qu’un produit a une origine française alors que tel n’est pas le cas. Une dérogation est toutefois prévue si le pays d’origine figure sur l’étiquette de manière apparente.

Or c’est bien là que réside notre problème : dans les cas de fraude que nous observons pour le vin, la mention du pays d’origine figure bien sur la bouteille, mais de telle manière qu’elle n’est pas visible pour le consommateur. Nous pouvons ainsi relever, sur certaines bouteilles, la présence en très gros caractères de marques à consonance française, tandis qu’il n’est fait mention de la véritable origine du vin qu’en petits caractères, de façon peu lisible. Si toutes les mentions obligatoires au titre de la réglementation européenne sont donc bien présentes sur la bouteille, il n’en reste pas moins que nous nous trouvons là face à une tentative de tromperie du consommateur. Cette situation est encore plus critique lorsqu’il s’agit de bag in box.

Nous avons parfaitement conscience, monsieur le ministre, que la meilleure des réponses serait un renforcement des moyens dont dispose la DGCCRF pour lutter contre les fraudes. Les personnels de cette direction se plaignent de ne pouvoir, faute d’effectifs suffisants, atteindre leurs objectifs de contrôle ; ils ont le sentiment de trop souvent servir de variable d’ajustement.

Cela dit, compte tenu des divergences que nous avons eues, au Sénat, sur le sujet de la répression des fraudes lors de l’examen de la loi Égalim, nous avons déposé l’amendement n° 27 rectifié, qui devrait nous permettre d’obtenir un consensus au sein de notre assemblée.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. D. Laurent, Mmes Imbert et Lassarade, MM. Bouchet, Louault et Panunzi, Mme Bruguière, M. Savary, Mmes Berthet et Deromedi, MM. Grand, Huré et Lefèvre, Mme A.M. Bertrand, M. Détraigne, Mme Troendlé, MM. Mayet et Chaize, Mme Chain-Larché, MM. Mouiller, Cuypers, Babary, Bonhomme, Morisset et Pointereau, Mmes Renaud-Garabedian et Puissat, MM. Duplomb, Genest et de Legge, Mmes Morhet-Richaud et Lamure, MM. Calvet, Laménie et Sido, Mmes M. Mercier et Noël, MM. B. Fournier, Kennel et Milon, Mme Chauvin, M. Ginesta et Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. L’article 4 de la présente proposition de loi prévoit de mettre en évidence la mention de la provenance d’un vin sur l’étiquetage de manière à ne pas induire en erreur le consommateur quant au pays d’origine du produit.

Si chacun s’accorde sur la nécessité de fournir au consommateur une information loyale sur les produits qui lui sont proposés, les dispositions de cet article peuvent apparaître superfétatoires.

Je considère que notre arsenal législatif et réglementaire offre les outils nécessaires pour lutter efficacement contre des pratiques trompeuses en matière d’étiquetage de l’origine.

Monsieur le ministre, comme Roland Courteau vient de le rappeler, il convient surtout de veiller à ce que les services de l’État en charge des contrôles disposent des moyens nécessaires pour assurer leurs missions, particulièrement lorsque celles-ci ont été élargies du fait de l’adoption de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

Si l’intention de défendre notre filière vitivinicole et le droit d’information des consommateurs est fort louable, nous devons veiller à ne pas surcharger notre droit de diverses dispositions, en contradiction, par ailleurs, avec notre objectif permanent de simplification. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Les auteurs de cet amendement souhaitent la suppression de l’article 4, au motif que l’arsenal juridique nécessaire existe déjà. Je partage tout à fait ce point de vue, et j’estime, moi aussi, qu’il faut donner davantage de moyens à la DGCCRF ; cela a été rappelé tout au long de l’après-midi.

En revanche, le cadre juridique peut laisser planer des doutes. Il en va ainsi de l’article L. 413–8 du code de la consommation, que je tiens à citer : « Il est interdit, sur des produits naturels ou fabriqués, détenus ou transportés en vue de la vente, mis en vente ou vendus, d’apposer ou d’utiliser une marque de fabrique ou de commerce, un nom, un signe ou une indication quelconque de nature à faire croire, s’ils sont étrangers, qu’ils ont été fabriqués en France ou qu’ils sont d’origine française et, dans tous les cas, qu’ils ont une origine différente de leur véritable origine française ou étrangère. » Cette interdiction de tromper le consommateur est donc déjà prévue noir sur blanc.

Toutefois, l’alinéa suivant précise que « ces dispositions ne sont pas applicables lorsque le produit porte, en caractères manifestement apparents, l’indication de la véritable origine ». Or cette mention est obligatoire, et donc toujours présente, sur les produits viticoles.

Dès lors, cet article du code de la consommation semble laisser entendre qu’il est possible d’utiliser, en toute légalité, une imagerie trompeuse quant à l’origine des vins. C’est ce dont sont victimes les vins de pays d’oc et, notamment, une marque très connue et très appréciée au sein de cette IGP, Ormes de Cambras : on peut trouver dans certains rayonnages un bag in box où figurent le nom « Cambras » et un beau paysage provençal ; en très petits caractères figure la mention « vin espagnol ».

Comme l’affirmait M. le ministre, il est important que nous défendions nos agriculteurs et, en l’occurrence, ces viticulteurs.

C’est pourquoi nous considérons que l’amendement n° 27 rectifié tend à réparer cette anomalie juridique. Il vise en effet à préciser que la dérogation dont peuvent bénéficier certains produits ne s’appliquera pas aux produits viticoles. Cela mettrait simplement en œuvre le droit européen au sein du droit français, sans en rajouter une couche !

Nous sommes donc favorables à cet amendement ; par conséquent, monsieur Laurent, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 7 rectifié, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Le Gouvernement est pour sa part favorable à l’adoption de l’amendement n° 7 rectifié, car nous estimons qu’il correspond à nos besoins. L’amendement n° 27 rectifié recevra quant à lui un avis de sagesse.

M. le président. Monsieur Daniel Laurent, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

M. Daniel Laurent. Nous avons largement discuté de ce problème ce matin lors de la réunion de la commission des affaires économiques. Je comprends que l’amendement n° 27 rectifié a été rédigé dans un souci de recherche de l’unanimité et, surtout, de facilitation de la tâche des contrôleurs, notamment en Occitanie, qui pâtit, de ce point de vue, de la proximité de l’Espagne.

Je tiens à insister, monsieur le ministre, sur l’importance du rôle des services de l’État chargés de ces contrôles. On a lieu d’être inquiet à leur sujet, en dépit de vos déclarations précédentes : nombre de postes extrêmement importants risquent d’être supprimés, et il serait bon que vous preniez conscience du caractère indispensable de ces contrôles pour cette filière.

Cela dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

L’amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Monier, MM. Montaugé et Courteau, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au deuxième alinéa de l’article L. 413-8 du code de la consommation, après le mot : « Toutefois », sont insérés les mots : « , à l’exception des vins ».

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je l’ai défendu quand je me suis exprimé sur l’article, mais je veux préciser une chose : plus nous aurons d’outils, mieux cela vaudra – tel est notre rôle de législateur –, mais plus les effectifs de la DGCCRF seront renforcés, jusqu’à devenir suffisants, plus vite nous stopperons ces fraudes, ces tromperies et ces duperies !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Il est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Sur cet amendement, comme je l’ai annoncé, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Concernant les contrôles, il faut tout de même de la cohérence. On ne peut pas me demander, tous les trois jours, par courrier ou par téléphone, de diminuer les contrôles imposés aux exploitations agricoles et à la fois, quand c’est arrangeant, exiger de les renforcer ! Il n’y a pas de bons et de mauvais contrôles. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

C’est ce que je répète depuis le début de l’après-midi : les fraudes sont inacceptables. La DGCCRF, qui ne dépend pas du ministère de l’agriculture, mais de Bercy, fait son travail. Regardez le nombre de contrôles qu’elle accomplit : je ne sais pas si ses effectifs sont ou non suffisants, mais les contrôles sont très nombreux, et il y a des amendes à la clé ! Je veux donc quand même saluer les efforts entrepris par Bercy et la DGCCRF.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 27 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 4 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1 rectifié

Articles additionnels après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 33 rectifié ter, présenté par MM. Labbé et Artano, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux, Vall et Gontard, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre I^er du livre I^er du code de la consommation est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Affichage environnemental des denrées alimentaires

« Art. L. 115-…. – À partir du 1^er janvier 2023, pour les huîtres mises sur le marché sur le territoire français, doit être indiquée la mention de la provenance du naissain selon qu’il provient d’écloseries ou d’huîtres nées en mer.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. »

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Un amendement similaire avait obtenu un avis de sagesse de la commission lors de notre examen de la loi Égalim. Cette disposition avait été ensuite adoptée par l’Assemblée nationale, mais elle a été du nombre de celles qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Évidemment, il s’agit de produits alimentaires : nous ne sommes pas à côté du sujet !

Environ 50 % des huîtres en vente sur les étals sont des huîtres triploïdes, issues d’un croisement entre des huîtres tétraploïdes et des huîtres diploïdes. Elles sont censées être stériles, atteignent leur maturité en deux ans, au lieu de trois, et ne sont pas laiteuses l’été, ce qui permet leur consommation en cette saison. Je n’évoquerai pas les qualités gustatives de ces huîtres, mais il est indéniable que ce n’est pas le même produit que celui que fournissent les ostréiculteurs traditionnels.

C’est pourquoi ceux-ci demandent que leurs produits soient étiquetés. Il ne s’agit pas de mentionner la diploïdie ou la triploïdie de l’huître – cela ne serait pas très vendeur –, mais de distinguer sur l’étiquette entre huîtres nées en mer et huîtres nées en écloserie ; les huîtres triploïdes ne peuvent naître qu’en écloserie.

Je suis convaincu, même aujourd’hui, que l’on va avancer, parce qu’un tel étiquetage va dans le sens des attentes de nos concitoyens. Il ne dérange personne, mais il arrange tout le monde !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Nous connaissons la ténacité avec laquelle notre collègue Joël Labbé défend les huîtres !

L’étiquetage de ces produits comporte déjà de nombreuses mentions obligatoires. L’objet de cet amendement est de permettre au consommateur de différencier les huîtres triploïdes des huîtres diploïdes. Cela reprend un débat scientifique.

Le comité national de la conchyliculture a une nouvelle gouvernance ; c’est également le cas de certains comités régionaux de cette profession ; dans ma région d’origine, ce comité a élu un nouveau président. Je me suis longuement entretenu, au téléphone, avec les représentants de cette profession ; ils m’ont assuré que ce débat devait avoir lieu en leur sein, mais qu’il fallait les laisser travailler pour qu’ils nous présentent des propositions qui iraient dans votre sens, mon cher collègue. Comme de nouvelles personnes viennent de prendre leurs responsabilités, j’estime qu’il faut laisser le temps au temps !

Je veux néanmoins vous rassurer, mon cher collègue. L’information que vous proposez de rendre obligatoire peut déjà être apposée sur l’étiquetage par les producteurs qui souhaitent valoriser les productions traditionnelles en mer. Il n’est donc pas utile de l’inscrire dans la loi.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. On nous dit que la profession demande du temps, mais cela fait dix ans qu’elle présente de telles demandes ! La profession, ou du moins ses représentants majoritaires, réclame toujours plus de temps, mais on sait que derrière ces demandes, il y a le lobbying des écloseries !

Il faut envoyer un signe, puisque nous travaillons sur la qualité, la traçabilité et la transparence des produits alimentaires. On peut d’autant plus aisément adopter cet amendement que, volontairement, nous avons choisi de ne rendre cette disposition applicable qu’à partir de 2023. Ainsi, l’ensemble des professionnels auront le temps de s’y préparer. Nous avons tout creusé, nous avons véritablement discuté avec la profession, mais jusqu’à présent nous n’avons pas pu avancer. Envoyer ce signe fort permettrait au Sénat, avant même l’examen de ce texte par l’Assemblée nationale, de prendre une position claire sur un sujet de transparence de l’alimentation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Tissot. Notre groupe s’abstiendra sur cet amendement, mais aussi sur les amendements n^os 1 rectifié, 20 rectifié, 2 rectifié, 14 rectifié et 4 rectifié. Sur le fond, nous pourrions être d’accord avec ces amendements, mais ils n’ont pas de rapport direct avec le texte initial.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Grand, Daubresse, Milon, Buffet et Laménie, Mme Lassarade, MM. Revet et Sido, Mme Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est complétée par un article L. 412-… ainsi rédigé :

« Art. L. 412-…. – I. – Les dénominations associées aux produits d’origine animale ne peuvent pas être utilisées pour décrire, pour promouvoir ou pour commercialiser des produits alimentaires contenant une part significative de matières d’origine végétale.

« II. – Tout manquement au I du présent article est passible d’une contravention de cinquième classe.

« III. – Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article, notamment la liste des dénominations, à l’exclusion des locutions d’usage courant, et la part significative mentionnées au I. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement vise à interdire l’utilisation de certaines dénominations commerciales associées aux produits d’origine animale pour des produits alimentaires contenant une part significative de matières d’origine végétale.

Il est question, notamment, de l’emploi des termes « steak », « filet », « bacon » ou « saucisse » pour qualifier des produits qui ne sont pas uniquement, voire pas du tout, composés de viande, ou de la dénomination « lait » ou « fromage » pour des produits d’origine végétale.

En effet, de telles dénominations entretiennent la confusion dans l’esprit du consommateur, voire introduisent un principe d’équivalence entre ces produits en recourant paradoxalement au vocabulaire carné pour présenter certains produits végétariens ou végétaliens.

Je vous propose donc d’intégrer à ce texte un article qui participe de la bonne information du consommateur sur l’origine, animale ou végétale, des produits qu’il consomme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Tout a été dit par notre collègue Jean-Pierre Grand. L’adoption de cet amendement permettrait de nous mettre en conformité avec le droit européen tout en maintenant la position que nous avions adoptée lors de nos débats sur la loi Égalim ; un article similaire avait alors été adopté. Cela clarifierait également l’étiquetage pour les consommateurs, ce qui correspond à l’objectif de cette proposition de loi.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Sur le principe, je suis favorable à l’amendement de M. Grand, mais si une telle disposition s’appliquait seulement à la France, cela créerait une distorsion de concurrence avec les autres pays, ce qui poserait un réel problème.

La France, avec d’autres pays, défend cet encadrement au niveau européen ; nous souhaitons l’inscrire au sein de la Politique agricole commune 2020-2027.

J’estime par ailleurs que cet amendement pourrait être rectifié afin de viser, non pas l’ensemble des matières premières d’origine végétale, mais les seules protéines végétales utilisées en substitution de protéines animales.

Cela dit, au vu de la situation et de l’heure qu’il est, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Daniel Gremillet. J’ai tout de même le droit de m’exprimer !

C’est un sujet suffisamment important ; je remercie M. le ministre, dont les propos ont utilement complété l’avis de la commission, du courage dont il fait montre à cet instant. Mesurez les conséquences de notre vote ! Je remercie également M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 2 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Raison, Perrin, Mandelli et Mouiller, Mmes L. Darcos et Gatel, M. Maurey, Mme Bruguière, M. Longuet, Mmes Gruny et M. Mercier, M. Bizet, Mme de Cidrac, MM. Piednoir, Kennel et Kern, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Pellevat, Grosperrin et Vaspart, Mme Ramond, MM. Meurant, Longeot et Bonhomme, Mmes Chauvin, Lamure et Morhet-Richaud, MM. Henno, de Nicolaÿ et Louault, Mme Troendlé, M. Cuypers, Mmes Guidez et Dumas, M. Paccaud, Mmes Vermeillet et Duranton, MM. Bascher et Vogel, Mmes Férat, Vullien, Malet et Bories, MM. Chaize et Huré, Mmes Deromedi et Goy-Chavent et MM. Pierre, Babary, Laménie, Revet, L. Hervé, Saury, Émorine, Dufaut, Daubresse et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est complétée par un article L. 412-… ainsi rédigé :

« Art. L. 412-…. – Les exploitants d’établissements titulaires d’une licence de débit de boissons, à consommer sur place ou à emporter, ou d’une licence de restaurant indiquent, de manière lisible, sur leurs cartes ou sur tout autre support, la provenance et, le cas échéant, la dénomination de l’appellation d’origine protégée ou de l’indication géographique protégée des vins ou des spiritueux mis en vente sous forme de bouteille, de pichet ou de verre. »

La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Cet amendement vise à offrir une transparence accrue aux consommateurs de vins, d’alcools et de produits spiritueux. Je pense en particulier au rhum que produisent différents départements d’outre-mer. Je sais que cet amendement sera adopté ; ainsi, nous ne serons pas venus en vain à cette séance !

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Grand, Grosdidier, Daubresse, Milon, Buffet et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Lassarade, MM. Revet et Sido, Mme Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est complétée par un article L. 412-… ainsi rédigé :

« Art. L. 412-…. – Les exploitants d’établissements titulaires d’une licence de débit de boissons, à consommer sur place ou à emporter, ou d’une licence de restaurant indiquent, de manière lisible, sur leurs cartes ou sur tout autre support, la provenance et, le cas échéant, la dénomination de l’appellation d’origine protégée ou de l’indication géographique protégée des vins mis en vente sous forme de bouteille, de pichet ou de verre. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Le dispositif de l’amendement n° 20 rectifié reprend les dispositions qu’avait adoptées le Sénat lors de l’examen de la loi Égalim, qui vont dans le sens que nous voulons donner à cette proposition de loi, à savoir la transparence offerte au consommateur. Ces dispositions ont trait aux établissements de débit de boissons.

Une seule différence distingue l’amendement n° 2 rectifié de l’amendement n° 20 rectifié : ce dernier vise également les spiritueux, et non pas seulement les vins. C’est pourquoi nous sommes favorables à son adoption plutôt qu’à celle de l’amendement n° 2 rectifié, qui serait alors pleinement satisfait et n’aurait plus d’objet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je suis désolé, mesdames, messieurs les sénateurs, mais il est l’inverse de celui de votre commission.

Autant je suis totalement favorable à l’adoption de l’amendement n° 2 rectifié – ces dispositions excellentes vont dans le bon sens et répondent aux demandes de nos concitoyens –, autant les dispositions relatives aux spiritueux qui figurent à l’amendement n° 20 rectifié sont impossibles à mettre en œuvre, puisque les bouteilles ne comportent pas d’indication de l’origine de la boisson. Le restaurateur ne pourra donc pas mettre en œuvre une telle mesure.

L’amendement n° 2 rectifié, pour sa part, tend à répondre à la demande de tous nos concitoyens ; cela fait écho à la traçabilité que M. Courteau réclamait à raison pour les vins qui nous viennent d’Espagne. Il est inacceptable que des bouteilles prétendent contenir du champagne alors que le vin qui s’y trouve n’a rien à voir ! Cette disposition serait donc très positive.

En revanche, on ne voit pas comment cela se ferait pour les spiritueux, puisque l’origine de ces boissons ne figure pas sur les bouteilles. C’est donc juridiquement impossible à mettre en œuvre.

C’est pourquoi le Gouvernement est plutôt favorable à l’adoption de l’amendement n° 2 rectifié et défavorable à celle de l’amendement n° 20 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Henri Cabanel, rapporteur. Au vu des précisions que vient de nous apporter M. le ministre, M. Raison voudrait-il bien retirer son amendement au profit de celui de M. Grand ? Si nous voulons que ce texte soit adopté conforme par l’Assemblée nationale, peut-être faudrait-il faire un effort supplémentaire.

M. le président. Monsieur Raison, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Raison. Je vais le retirer, puisque l’amendement n° 2 rectifié est identique hormis la mention des spiritueux. Nous pourrons, je l’espère, travailler avec l’Assemblée nationale afin de déterminer comment répondre au problème spécifique du rhum ; je ne pouvais tout de même pas viser uniquement cette boisson dans mon amendement ! Cela dit, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 20 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 4 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Conconne, MM. Antiste et Lurel et Mme Jasmin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est complétée par un article L. 412-… ainsi rédigé :

« Art. L. 412-…. – Sans préjudice des dispositions spécifiques relatives au mode d’indication de l’origine des denrées alimentaires, l’indication du pays d’origine des matières premières est indiquée obligatoirement sur l’étiquetage des produits vendus sous l’appellation “Rhum”.

« La liste des produits concernés et les modalités d’application de l’indication de l’origine mentionnée au premier alinéa sont fixées par décret en Conseil d’État après que la Commission européenne a déclaré compatible avec le droit de l’Union européenne l’obligation prévue au présent article.

« Le non-respect des dispositions du premier alinéa est notamment apprécié au regard du nom et de l’imagerie utilisés sur le contenant. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement vise à imposer les mêmes exigences que celles qui étaient demandées au travers de l’amendement n° 20 rectifié dont nous venons de débattre.

Il y a une définition française du rhum. Elle est précise, mais elle est allégrement violée. Une meilleure protection serait offerte si l’on devait faire figurer sur les étiquettes l’origine des matières premières et des ingrédients présents dans les bouteilles. Ni plus ni moins !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Mon cher collègue, nous partageons vos craintes, mais ce problème d’étiquetage relève de la réglementation européenne. Nous ne pouvons pas nous y immiscer. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Cet amendement est quelque peu similaire à celui que vient de retirer M. Raison ; certes, ce dernier avait pour objet les spiritueux en général, alors que celui de M. Lurel porte sur le rhum en particulier.

Aujourd’hui, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, nous ne sommes pas en état de répondre directement à votre question, monsieur le sénateur, alors même qu’il s’agit d’un vrai problème que nous avons évoqué ensemble il y a quelque temps. On ne peut pas faire figurer sur les bouteilles « Rhum de Martinique », ou encore « Rhum de Guadeloupe ».

Tout comme la commission, le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

J’estime cependant qu’il serait bon que le Sénat et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation examinent comment apporter une réponse à la question que posent tant M. Raison que M. Lurel. On va toujours plus loin dans la recherche d’une traçabilité et d’une transparence totales : il sera normal que les gens sachent à quoi ils ont affaire, ce qu’ils mangent et ce qu’ils boivent. Il faudra avancer sur ce sujet. La grande différence qui existe entre le rhum et les autres spiritueux est la situation spécifique de l’outre-mer, qu’on ne peut pas traiter par-dessus la jambe.

Dès lors, je vous serais reconnaissant, monsieur Lurel, de bien vouloir retirer cet amendement ; je pense que, pour leur part, la commission et le Gouvernement prennent tous deux l’engagement d’essayer de trouver une solution aux questions posées.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je pense très sincèrement qu’une erreur est commise : il ne s’agit pas d’une législation européenne, mais bien d’une définition française. Il y a dans le monde toutes sortes de définitions du rhum, de Cuba au Venezuela, et même à l’Allemagne, qui produit le Rum-Verschnitt, un rhum à base de pomme de terre ! Mais la définition française doit être respectée sur le territoire français, où les producteurs français subissent une concurrence déloyale !

On peut et, à mon sens, on doit faire respecter cette définition. L’Europe permet un rhum d’assemblage ; c’est son problème, ce n’est pas ce dont il est ici question. Nous voulons simplement, à l’instar de ce qu’a demandé notre collègue Michel Raison pour l’ensemble des spiritueux, mais avant tout pour le rhum, que soit rappelée l’interdiction française de l’assemblage d’ingrédients et de matières premières étrangères sans que cela figure sur l’étiquette. Je demande que soit corrigée cette anomalie, qui crée une concurrence déloyale qui nuit aux rhums français.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Grand, Grosdidier, Daubresse, Milon, Buffet, Laménie, Revet et Sido et Mme Lanfranchi Dorgal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 641-19-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article L. 641-19-… ainsi rédigé :

« Art. L. 641-19-…. – Ne peuvent bénéficier de la mention “sans glyphosate” que les produits agricoles, transformés ou non, qui sont issus d’exploitations n’utilisant pas des produits phytopharmaceutiques contenant la substance active du glyphosate. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L’utilisation du glyphosate dans l’agriculture française est source de controverses depuis plusieurs années. La stratégie de la France pour sortir de cet herbicide ne doit pas se faire au détriment des agriculteurs, qui n’auraient pas de produits de substitution et subiraient des distorsions de concurrence avec les autres pays européens.

Le 7 mars 2019, lors d’une audition de la mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate à l’Assemblée nationale, M. Mathieu Beaudoin, vice-président des Jeunes Agriculteurs, a suggéré de mentionner l’absence de glyphosate dans les produits concernés, afin de les valoriser.

Ainsi, selon lui, dès lors que des pays étrangers peuvent continuer de produire en utilisant cette substance, il faudrait que le consommateur sache si tel produit, bio ou non, qu’il achète contient ou non du glyphosate et il conviendrait de mettre cette caractéristique en avant dans son intérêt.

M. Beaudoin a également souligné qu’on entend bien, dans le débat public, que tout le monde veut que le glyphosate disparaisse. Il ne faut pas pour autant que seul l’agriculteur paie : tout le monde doit prendre sa part. « Ce n’est pas à nous, a-t-il affirmé, de prendre en charge l’arrêt du glyphosate. »

Je vous propose donc, mes chers collègues, de reprendre cette proposition en créant une nouvelle mention valorisante « sans glyphosate » pour les produits agricoles, transformés ou non, issus d’exploitations n’utilisant pas de produits phytopharmaceutiques contenant la substance active du glyphosate.

Je suis conscient qu’on ouvre là un champ compliqué à gérer. Je retirerai donc cet amendement après avoir entendu l’avis de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Cabanel, rapporteur. Effectivement, comme l’a souligné M. Grand, nous avons déjà largement débattu de ce sujet.

Lors de l’examen de la loi Égalim, j’avais interpellé M. Travert, alors ministre de l’agriculture, sur la traçabilité. Il était inconcevable d’interdire aux producteurs français d’employer cet herbicide tout en continuant à laisser entrer sur le territoire des produits ainsi traités sans qu’un étiquetage précis vienne les distinguer.

En revanche, il est pratiquement impossible de contrôler tous les produits qui entreraient en France sans un tel étiquetage : ce serait une tâche énorme.

Dès lors, le dispositif proposé risque d’imposer une obligation supplémentaire à nos agriculteurs. C’est de la sur-transposition. Nous risquons, une fois encore, la stigmatisation des producteurs et de cet herbicide qu’ils emploient. On ne va pas refaire le débat !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, même si j’en comprends le sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. J’émets un avis défavorable…

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. Didier Guillaume, ministre. Alors, je n’émets pas d’avis ! (Sourires et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié est retiré.

TITRE III

ENTRÉE EN VIGUEUR

Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 5

Le titre II de la présente loi entre en vigueur le 1^er septembre 2020. Les produits légalement fabriqués ou commercialisés avant l’entrée en vigueur du même titre II, dont l’étiquetage n’est pas conforme à ses dispositions, peuvent être vendus ou distribués à titre gratuit jusqu’à épuisement des stocks.

M. le président. L’amendement n° 26 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Monier, M. Montaugé, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, pour les produits mentionnés à l’article 3 de la présente loi, cette possibilité peut s’appliquer jusqu’au 1^er septembre 2021.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Cet amendement vise à limiter dans le temps, jusqu’au 1^er septembre 2021, les dérogations aux nouvelles obligations d’étiquetage des miels.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant qu’une telle limitation était de nature à complexifier la procédure et ferait encourir un risque : les produits qui n’auraient pas été vendus entre 2020 et 2021 pourraient être définitivement perdus, sachant qu’il ne s’agit somme toute que de quantités minimales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Cet amendement tend à autoriser la vente de produits non conformes aux dispositions d’étiquetage prévues par la loi, notamment le miel, après son entrée en vigueur au 1^er septembre 2020 et jusqu’à épuisement des stocks. Sur le principe, je suis favorable à cette mesure : un délai de transition permettra aux opérateurs de s’adapter aux nouvelles dispositions.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. À nos yeux, mieux vaut ne pas fixer de date limite : laissons le temps nécessaire pour écouler les stocks.

M. Bruno Sido. Voilà !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Je comprends celles et ceux qui veulent éviter les effets d’aubaine en amont. Mais, si l’on fixe une date limite, cela signifie qu’après le 1^er septembre 2021 les produits en question ne pourront plus être commercialisés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Quoi qu’il en soit, il faut bien fixer une limite : ces produits ne vont pas rester en vente ad vitam aeternam !

M. Bernard Delcros. En effet !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans son amendement, M. Tissot propose une date qui me convient !

M. Jean-Claude Tissot. Moi qui croyais accélérer le débat…

M. Didier Guillaume, ministre. Si aucune date n’est arrêtée, certains produits seront écoulés en dehors de la réglementation pendant des lustres !

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Ne pas préciser de date, c’est prendre le risque que ces dispositions ne s’appliquent jamais.

M. Didier Guillaume, ministre. Eh oui ! La fraude durera !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Non !

M. Bernard Delcros. Quelle que soit l’échéance retenue, il faut une date butoir, à partir de laquelle on dira : « Ce n’est plus possible ! »

M. le président. Mes chers collègues, je vous précise qu’il ne nous reste que quelques minutes pour achever l’examen de ce texte.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Mes chers collègues, je vous relis simplement l’article 5, pour que nous soyons bien d’accord : « Le titre II de la présente loi entre en vigueur le 1^er septembre 2020. Les produits légalement fabriqués ou commercialisés avant l’entrée en vigueur du même titre II, dont l’étiquetage n’est pas conforme à ces dispositions, peuvent être vendus ou distribués à titre gratuit jusqu’à épuisement des stocks. »

Ce qui est proposé, c’est que ces produits puissent être vendus et distribués jusqu’au 1^er septembre 2021 : il y a donc bien une date butoir pour la vente des produits sous ancien étiquetage.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Nous sommes bien d’accord : il faut une date butoir ! Un produit comme le miel n’a pas de limite de péremption. La distribution du stock pourrait donc prendre des années… Au point où nous en sommes, peu importe !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, modifié.

(L’article 5 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel au règlement porte sur la gestion du temps réservé à chaque groupe.

Ce système, nous le connaissons tous : nous essayons d’examiner deux textes par créneau de quatre heures, qu’ils soient d’ailleurs adoptés ou non.

Cet après-midi, nous avons assisté à un débat très intéressant et utile sur beaucoup de sujets. Mais il y a un problème : nous devions aussi examiner une proposition de loi relative à la corruption internationale, aux biens mal acquis et à la restitution de ces derniers, lorsqu’ils sont confisqués, aux populations spoliées.

Ce texte est d’une grande importance. Le sujet dont il traite sera examiné lors du prochain G7. De très nombreuses ONG se sont mobilisées face à ces enjeux, notamment Transparency International. Nous-mêmes, nous avons beaucoup travaillé la question : il y a dix jours, au Sénat, nous y avons consacré un colloque, auquel ont pris part des personnalités de différents pays. Or notre proposition de loi n’a pas pu être examinée, et je le regrette.

On le voit bien, il est très facile de détourner le système. Bien sûr, le droit d’amendement est imprescriptible. Mais si, au cours des quatre heures réservées à un groupe, l’on impose systématiquement l’examen d’un grand nombre d’amendements, on peut en définitive empêcher l’adoption du premier texte inscrit et le simple examen du second !

À mon sens, il s’agit là d’un vrai problème pour nous tous. Peut-être aurons-nous l’occasion d’en parler à la conférence des présidents ou dans une autre circonstance. Quoi qu’il en soit, il faut examiner cette question. Il s’agit de travailler ensemble dans de bonnes conditions en séance publique : je sais que nous y sommes tous attachés ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Monsieur Sueur, je comprends tout à fait vos remarques ; acte vous est donné de votre rappel au règlement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Enjeux d’une politique industrielle européenne

Débat organisé à la demande du groupe Les Républicains

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur le thème : « Les enjeux d’une politique industrielle européenne. »

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande du débat dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

Dans le débat, la parole est à M. Pierre Cuypers, pour le groupe auteur de la demande.

M. Pierre Cuypers, pour le groupe Les Républicains. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis son essor il y a deux siècles, l’industrie a joué un rôle capital dans le développement et la puissance économique de l’Europe. Pourtant, les États membres de l’Union européenne n’ont jamais réussi à s’entendre pour mettre en place une politique industrielle active.

Les conséquences de cette carence sont connues : sans soutien stratégique pour affronter la libéralisation des échanges et l’ouverture des frontières, des secteurs industriels entiers ont été démantelés. Dans les territoires les plus durement touchés, les populations fragilisées expriment aujourd’hui leur ressentiment face à une Europe qui n’a pas tenu sa promesse de prospérité et n’a pas su, ou pas voulu, enrayer le cycle de la désindustrialisation.

Dans notre pays, l’hémorragie se poursuit. On ne compte plus les dossiers stratégiques sur lesquels l’absence de politique industrielle européenne se conjugue à l’incapacité du Gouvernement à écouter les acteurs de notre industrie. Alcatel-Lucent, ou l’abandon du marché des télécoms : 400 emplois sacrifiés ; Ford, qui a vu son projet de reprise de l’usine de Blanquefort rejeté : 850 emplois ; Ascoval, ou l’abandon des matières premières : 300 emplois ; chez moi, en Seine-et-Marne, Arjowiggins, ou l’abandon de notre souveraineté pour les documents sécurisés : 240 emplois ; Alstom, ou l’abandon des secteurs du nucléaire et du transport ferroviaire, Safran, qui, face aux contraintes administratives, a renoncé à ouvrir deux usines en France : 600 emplois.

Le Président de la République, qui n’hésite pas à brader les intérêts stratégiques de la France,…

M. François Patriat. Mais non !

M. Pierre Cuypers. … notamment en matière agricole, a renoncé à toute ambition industrielle pour notre pays, mais s’est découvert une ambition pour l’industrie européenne. Espérons qu’elle ne connaisse pas le même sort que ses autres priorités européennes, lesquelles ont toutes, jusqu’à présent, été mises en échec : l’Union européenne ne peut pas se permettre de poursuivre sur la voie de l’indifférence industrielle. Face aux grandes mutations de l’économie mondiale, cette évolution ne peut mener qu’au déclassement industriel et, à terme, au déclin économique de la France.

En effet, les pays émergents exercent une concurrence de plus en plus vive, y compris dans des secteurs où l’Europe pensait qu’elle aurait toujours une technologie d’avance.

Par ailleurs, la révolution numérique et la marche vers la transition écologique se sont accélérées. Dans la course de vitesse qui s’est engagée pour dominer les nouvelles technologies et les nouveaux marchés qui en découlent, les entreprises américaines et chinoises ont clairement pris une, voire plusieurs longueurs d’avance.

Enfin, l’ordre économique international est devenu dysfonctionnel. Les guerres commerciales amorcées par les États-Unis contribuent à le déstabiliser ; pis, les règles multilatérales sont de moins en moins respectées, à part peut-être par les Européens.

La Commission et les États membres doivent prendre la mesure du bouleversement en cours et dépasser leurs réticences respectives pour élaborer enfin une stratégie industrielle européenne digne de ce nom.

Les financements publics en faveur de la recherche devront non seulement être massifs, mais porter bien davantage sur les stades ultérieurs de l’innovation, jusqu’au déploiement industriel. Ils devront également s’accompagner d’une mobilisation plus importante qu’aujourd’hui des capitaux privés, notamment le capital-risque.

Surtout, les actions de la Commission et des États devront être mieux coordonnées, soit par de grands programmes mobilisateurs favorisant les coopérations industrielles, soit par l’animation de pôles d’excellence technologique et industrielle.

Une fois ce cadre établi, les autres politiques de l’Union européenne devront être mises en cohérence avec la priorité industrielle. L’affaire Alstom-Siemens l’a une nouvelle fois prouvé : le droit de la concurrence est concerné au premier chef, et il est indispensable de faire évoluer son application pour qu’elle soit plus en phase avec les réalités de l’économie contemporaine.

Les autorités de la concurrence doivent notamment prendre conscience du fait que, pour les entreprises industrielles, le marché pertinent est désormais, presque toujours, le marché mondial. Elles doivent également comprendre que la consolidation et le rattrapage technologique des entreprises étrangères sont aujourd’hui beaucoup plus rapides qu’hier ; dès lors, elles peuvent conquérir des marchés sur lesquels les industries européennes détenaient peu de temps avant un avantage concurrentiel certain.

La logique des régimes d’exemption par catégorie et des projets industriels d’intérêt européen commun pourrait également être élargie pour favoriser la formation d’une politique industrielle. Les secteurs définis comme stratégiques devraient ainsi bénéficier de règles dérogatoires assouplies, tant dans le domaine des aides d’État que dans celui des concentrations.

Ces évolutions sont fondamentales pour que l’Europe ne devienne pas une simple terre de consommation et de services ; pour qu’elle reste aussi une terre de production et d’industrie.

M. Charles Revet. Il y a du travail à faire !

M. Pierre Cuypers. Toutefois, on ne saurait atteindre ce but sans faire preuve d’un plus grand pragmatisme en matière commerciale. L’Europe a fait le choix d’être, sans contrepartie, la région la plus ouverte au monde. Reconnaissons-le : cette logique atteint aujourd’hui ses limites. Il faut désormais donner au projet européen une orientation plus offensive et plus protectrice, face à des concurrents qui ne jouent pas selon les mêmes règles.

C’est particulièrement vrai à l’égard de la Chine : les immenses appétits de ce pays, illustrés par sa conquête des marchés africains, sa stratégie du Made in China 2025 ou encore son initiative de « nouvelles routes de la soie », se nourrissent de pratiques qu’il n’est plus possible de tolérer. Mais c’est également vrai de nos autres partenaires commerciaux, qui pour la plupart protègent leurs marchés et leurs entreprises tout en appliquant des normes bien moins strictes que les nôtres.

L’Europe doit donc d’urgence imposer une plus grande réciprocité des échanges et renforcer ses outils de défense commerciale. D’ailleurs, elle a récemment amélioré ses instruments antidumping, et elle a élaboré de nouvelles règles pour le contrôle des investissements étrangers. C’est un pas dans la bonne direction, mais il faut aller plus loin.

Ainsi, n’hésitons pas à mettre en place une taxation du carbone aux frontières de l’Europe ; renforçons massivement le contrôle des produits importés pour vérifier leur conformité aux règles d’accès au marché unique, qui est loin d’être toujours satisfaisante.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Pierre Cuypers. L’adoption d’un instrument international sur les marchés publics doit également être une priorité. Un tel outil permettrait de restreindre l’accès des entreprises étrangères à nos marchés publics si leurs États usent, dans leurs propres marchés publics, de pratiques discriminatoires envers les entreprises européennes.

Cette logique devrait même être amplifiée, pour s’étendre à tous les marchés, publics ou non, voire être complétée si nécessaire par un Buy European Act renouant avec le principe de préférence communautaire et réservant une part de la commande publique aux entreprises européennes, en particulier dans les activités dites « de souveraineté », comme la défense, l’aéronautique, l’énergie et les télécommunications.

Il s’agirait d’un pas décisif vers une véritable protection de nos technologies et de nos infrastructures critiques, qui sont par ailleurs de plus en plus liées aux infrastructures numériques et donc de plus en plus vulnérables face au pillage, à l’espionnage et au sabotage.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, vous le savez : l’Europe reste une terre d’exception sur le plan industriel. Elle n’est pas condamnée à rendre les armes. Nous le savons aussi, elle dispose des atouts nécessaires pour concevoir une stratégie industrielle conquérante, à condition que nous sachions la protéger.

Pour que nous soyons au rendez-vous, il faudra que tous les Européens aient une conscience aiguë des enjeux de puissance, ainsi qu’une volonté sans faille d’agir collectivement. C’est peut-être là leur défi le plus considérable ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Charles Revet. Bravo, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Cuypers, avant tout, permettez-moi de vous dire avec quel plaisir je prends part à ce débat. S’il y a bien une conviction qui ne m’a jamais quittée, comme ancienne cadre exécutive d’entreprise industrielle et comme secrétaire d’État, c’est bien que le succès industriel français passe par une vraie politique industrielle européenne ; et ce débat est une excellente occasion d’aborder cette question avec vous.

Je ne reviendrai pas sur les enjeux de la renaissance industrielle française : les emplois directs et indirects, la vitalité que ces derniers offrent à nos territoires, le rétablissement de la balance commerciale, ou encore la souveraineté technologique.

Je ne reviendrai pas non plus sur la stratégie que le Gouvernement déploie au niveau national pour engager la reconquête industrielle de la France. Elle est très claire et tient en quelques mots clés : plus de compétitivité, plus de formation, plus d’innovation, des approches par filières – ces dernières sont, au total, au nombre de dix-huit –, plus de travail dans les territoires, plus d’attractivité – vous connaissez déjà ces grands piliers.

Cela étant, monsieur Cuypers, je vais devoir préciser certains points. Non, Safran n’a pas renoncé à installer deux usines en France. Cette entreprise a même annoncé le contraire il y a quelques jours. Non, Ascoval n’est pas perdu, puisque, aujourd’hui, trois repreneurs sérieux travaillent sur le dossier. Non, nous n’abandonnons pas notre souveraineté à propos des titres sécurisés : pour ce qui concerne ces documents, et notamment les cartes d’identité, nous sommes en train de passer à des formats différents du papier. Non, nous ne détruisons pas de l’emploi dans l’industrie…

M. Pierre Cuypers. Ah !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous avons effectivement perdu un million d’emplois dans l’industrie entre 2000 et 2017. Mais force est de constater que, depuis 2017 – ce sont les chiffres de l’Insee –, l’emploi progresse à nouveau dans l’industrie : 9 500 emplois ont été créés l’année dernière, et l’Insee prévoit 6 000 emplois supplémentaires au premier semestre 2019.

Oui, le nombre de sites industriels augmente ; oui, le nombre d’expansions de sites industriels augmente ; oui, les investissements directs à l’étranger ont fait un véritable bond, en 2017, dans le domaine de l’industrie.

M. François Bonhomme. C’est l’effet placebo !

M. Charles Revet. Il y a du travail à faire !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cette mise au point étant faite, j’approuve beaucoup des idées que vous avez exprimées, au sujet de la politique industrielle : nous défendons d’ailleurs à peu près les mêmes ambitions que vous, auprès de la Commission européenne comme du Conseil européen.

Nous devons parler de l’Europe. Comme vous l’avez très bien dit, tout ce que nous faisons au niveau national ne peut avoir de sens que dans le cadre d’une politique industrielle européenne, pour une simple et bonne raison : face à la concurrence américaine ou chinoise, les bonnes réponses doivent être apportées au niveau continental.

Cela n’aura échappé à personne : depuis quelques années, le paysage économique mondial a changé. Le multilatéralisme est menacé par les aides d’État et, plus largement, par le protectionnisme que mettent en œuvre certains de nos partenaires commerciaux. L’industrie européenne doit par ailleurs faire face à une concurrence technologique féroce de la part de l’Asie – et pas seulement de la Chine – ou encore des États-Unis.

Face à ces menaces, l’Europe n’est pas restée les bras ballants. Nous avons su répondre de façon efficace, car unie, à la crise de l’acier, déclenchée par les importations massives d’acier en Europe. Nous avons modernisé nos instruments de défense commerciale pour mieux protéger nos entreprises face à une concurrence déloyale. Nous avons désormais un mécanisme européen de screening, ou de revue, pour contrôler les investissements étrangers en Europe dans les domaines stratégiques. Ce sont là autant d’avancées utiles ; mais il faut aller bien plus loin.

L’Europe manque toujours d’une vision de long terme pour son industrie, à l’image des grands plans adoptés par les puissances émergentes, comme Made in China 2025 ou Make in India. Les stratégies de ces pays sont assumées, globales, et bénéficient d’un soutien public ambitieux. À mon sens, l’Europe doit, elle aussi, être en mesure de proposer une stratégie ambitieuse, visible, centrée sur ses industries stratégiques.

C’est le message qu’ont signé les représentants de vingt-trois pays, dont onze ministres, à l’issue de la sixième conférence des Amis de l’industrie organisée avec Bruno Le Maire le 18 décembre 2018 à Bercy. Depuis, le Conseil européen des 21 et 22 mars a appelé la future Commission européenne à mettre en place une stratégie industrielle dès la fin de l’année 2019.

L’Allemagne et la France sont les moteurs de cette nouvelle politique. En Allemagne, Peter Altmaier a présenté une stratégie de politique industrielle qui marque une rupture forte par rapport à l’ordo-libéralisme traditionnel allemand.

En outre, le 19 février dernier, nos deux pays ont signé un manifeste franco-allemand pour une politique industrielle européenne adaptée au XXI^e siècle. Ce texte traduit une ambition commune pour faire de l’Europe un continent doté d’une industrie forte, à la pointe de l’innovation, capable de favoriser l’émergence d’acteurs d’envergure internationale.

Avec les élections européennes et la constitution de la future Commission, la période qui s’ouvre est décisive.

Produire en Europe, avec de l’innovation européenne, des usines en Europe et des travailleurs européens, c’est possible ; c’est même encore plus possible avec la transformation technologique, qui nous permet de relocaliser de manière compétitive certaines productions en Europe. Mais, pour cela, il nous faut une impulsion politique nouvelle, autour de trois axes.

Le premier axe consiste à armer nos entreprises face à la concurrence mondiale.

Face à un protectionnisme américain assumé, face aux stratégies commerciales agressives de la Chine, l’Europe ne doit pas seulement être le bon élève du commerce international. Il nous faut renforcer drastiquement l’arsenal de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, pour le contrôle des subventions industrielles et le respect des règles de protection de la propriété intellectuelle.

En outre, nous devons nous donner les moyens d’agir, en adoptant un instrument européen de réciprocité dans les marchés publics internationaux et en instaurant une préférence européenne dans nos industries stratégiques, comme l’espace ou le numérique – vous l’avez d’ailleurs dit vous-même.

Enfin, pour armer nos entreprises face à la concurrence mondiale, il est parfois nécessaire de constituer de grands groupes industriels. Pour que le refus de la fusion Alstom-Siemens ne se reproduise pas, les règles européennes de concurrence doivent évoluer. Sur certains marchés, peu nombreux et bien identifiés, il n’y a probablement pas de place pour plusieurs acteurs européens capables de concurrencer les acteurs américains, chinois ou indiens présents à l’échelle mondiale, qui sont souvent largement subventionnés ou qui bénéficient de marchés protégés.

Le deuxième axe consiste à soutenir massivement l’innovation et son déploiement industriel sur le sol européen.

Il faut tout d’abord coordonner nos efforts sur les chaînes de valeur stratégiques pour l’Union européenne – déterminées par la Commission européenne, ces dernières sont au nombre de six, parmi lesquelles la cybersécurité et la santé intelligente – en permettant le financement par les États membres des projets transnationaux de recherche et développement jusqu’au premier déploiement industriel.

Un premier projet de type PIIEC – projet important d’intérêt européen commun – a vu le jour à la fin de 2018 sur la nanoélectronique. La France va y investir 1 milliard d’euros.

Nous travaillons maintenant à un projet industriel avec l’Allemagne et d’autres partenaires pour produire en Europe des cellules de batteries électriques, composant indispensable à l’autonomie européenne sur les véhicules électriques. Demain, les batteries constitueront, de manière durable, 30 % à 40 % de la valeur de nos automobiles ; il est vital pour nos emplois et pour notre souveraineté technologique, et donc politique, qu’elles soient européennes et non asiatiques.

Enfin, l’Union européenne doit davantage financer l’innovation de rupture, pour que l’Europe soit la première sur les sauts technologiques. Il est également primordial de créer une véritable union des marchés de capitaux, pour rattraper notre retard sur le capital-risque.

M. Jean Bizet. Tout à fait !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le troisième axe, enfin, s’attache à accélérer la transformation numérique et la transition écologique et énergétique de tous les secteurs industriels. Il n’y aura pas d’industrie forte en Europe sans une réponse complète et coordonnée à ces deux défis. Notre autonomie technologique et stratégique est en jeu.

L’Union européenne doit garder la maîtrise de ces technologies clés en favorisant l’émergence d’acteurs de référence au niveau mondial en matière d’intelligence artificielle, de calcul quantique, d’internet des objets ou de blockchain. Nous n’avons pas à rougir des grands groupes européens en la matière, mais il nous faut combler notre retard technologique en soutenant le développement industriel de notre propre offre numérique souveraine.

La lutte contre le changement climatique représente un coût pour nos sociétés et pour notre industrie, mais c’est aussi une chance, si on s’en donne les moyens, de positionner cette dernière à l’avant-garde mondiale et de gagner de nouveaux marchés. L’Europe doit focaliser ses financements sur le développement des technologies bas carbone et orienter les financements privés pour que l’industrie réalise les investissements nécessaires à l’objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050.

Les entreprises n’investiront toutefois pas si elles font face, sur leurs marchés, à des concurrents issus de pays à la législation environnementale plus laxiste, vous l’avez mentionné. Il nous faut donc préserver la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale en adoptant des mesures de lutte contre les risques de fuite de carbone et en mettant en place un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières de l’Union pour des secteurs pilotes.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Hier encore, j’étais à la foire de Hanovre, qui est, comme vous le savez, le premier salon industriel au monde. J’y ai rencontré mes homologues portugais, suédois, allemand et néerlandais ainsi que de grands industriels européens. Je peux vous le dire : tous partagent ce besoin d’une nouvelle politique industrielle européenne. Pour la première fois, chacun a fait son deuil de l’idée que seul le libre-échange pouvait régler les problèmes de notre industrie.

Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes maximum pour présenter sa question, suivie d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, je vous livre deux citations : « Nous voulons enfin prendre l’opportunité de développer la productivité, l’expansion de notre économie. » « Il faut une nouvelle approche de la politique industrielle en Europe. »

Ces deux déclarations volontaristes pourraient être d’actualité, elles datent pourtant de la présidence de Walter Hallstein en 1960, pour l’une, d’une communication de la Commission européenne de 1990, pour l’autre.

En somme, cela fait soixante ans que c’est enfin le moment de l’industrie en Europe, mais cela fait soixante ans que l’Union européenne suit une stratégie de mise en concurrence et de compétitivité des prix, une stratégie de refus de tout soutien public, d’affaiblissement des protections sociales, tournée vers la profitabilité des grands groupes au détriment du maillage territorial, une stratégie qui a échoué.

Les chiffres ne mentent pas : en plus de vingt ans, l’emploi industriel a reculé de près de 26 %, alors cessons les grandes déclarations !

Au-delà des chiffres, ce sont les emplois induits, les réseaux de PME, l’aménagement du territoire, les conditions de vie qui se dégradent. Ce sont des métiers, des fiertés ouvrières, qui disparaissent.

Face aux défis de la révolution numérique, à la montée en puissance de la Chine, les propositions de la Commission et du Gouvernement ne remettent pas en cause une stratégie qui a pourtant échoué.

Madame la secrétaire d’État, je ne suis pas garagiste, mais je sais que, lorsqu’un moteur est défectueux, refaire la carrosserie ne sert à rien ! (M. Bruno Sido rit.) Alors, faisons de véritables propositions, en rupture avec les précédentes. Dans cette perspective, mes questions seront les suivantes.

Madame la secrétaire d’État, êtes-vous prête à soutenir l’idée d’un fonds d’investissement important à l’échelle européenne ? Êtes-vous prête à défendre nos marchés en imposant des visas écologiques et sociaux aux importations aux frontières de l’Union européenne ? Accepteriez-vous, enfin, de revoir les règles des marchés publics afin de favoriser les PME, qui sont le cœur du tissu industriel européen ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice Gréaume, vous indiquez que l’Europe avait pris en 1960 des positions très fortes sur l’industrie. Je crois me souvenir que, dans les années 1960 et 1970, elle avait effectivement une industrie particulièrement puissante au plan mondial. On ne peut donc pas dire que le marché européen a été un échec, bien au contraire.

Nous, nous parlons des vingt dernières années. Je vous rejoins sur le diagnostic, il correspond d’ailleurs, au terme près, à celui que je viens de faire à la tribune.

S’agissant des propositions que vous avancez, j’ai évoqué les règles des marchés publics. Il faut effectivement les adapter et, en particulier, faire en sorte que nos marchés publics ne soient pas ouverts à des produits et à des entreprises qui ne respectent pas notre haut niveau social et environnemental. Il est possible d’établir cette clause de préférence européenne, laquelle est d’ailleurs discutée en ce moment au niveau de la Commission européenne et soutenue par la France. Je mentionne en outre qu’il nous est possible, par dérogation, grâce à une autorisation spécifique, de la mettre en œuvre et que nous étudions cette piste de très près, de façon à préempter le sujet au niveau national.

Vous m’interrogez sur un fonds d’investissement important. Aujourd’hui, le fonds que constitue Bpifrance investit dans l’industrie. Comme vous le savez, Bpifrance s’est rapproché des autres acteurs d’investissement européens pour porter des projets industriels communs, j’en veux pour preuve le travail réalisé avec le Mittelstand allemand, qui a été un des sujets que nous avons abordés à Hanovre.

Je vais également citer le cas de la Banque européenne d’investissement, la BEI, qui coinvestit avec Bpifrance dans des projets industriels nouveaux, selon le principe du fonds SPI – pour sociétés de projets industriels.

Il me semble que ces éléments sont de nature à vous apporter des réponses.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Madame la secrétaire d’État, l’Europe se désindustrialise, la France a perdu la moitié de ses emplois industriels, la liste des entreprises qui licencient ou qui ferment ne cesse de s’allonger, certaines passent sous contrôle étranger, Saint-Gobain Pont-à-Mousson en est le dernier exemple.

Face à la Chine et à l’Amérique, madame la secrétaire d’État, face à leur agressivité commerciale, il est urgent de refonder une politique industrielle européenne et de mettre en place une politique industrielle française, qui nous fait cruellement défaut. Il faut en finir avec la naïveté face aux grandes puissances, nous ne sommes pas seulement un continent de consommateurs, mais aussi un continent de producteurs.

L’Europe ne doit être ni fermée ni offerte, les règles du jeu doivent être équitables, elles ne le sont pas : il n’y a pas réciprocité dans les échanges. Lorsqu’ils sont confrontés à un problème de concurrence déloyale, les États-Unis frappent fort et immédiatement ; l’Europe frappe faiblement et lentement.

L’industrie sans usine n’existe pas ; l’Europe sans industrie sera un continent faible, uniquement un marché.

Refonder une politique européenne, c’est revoir les règles de la concurrence, mettre en place des champions européens, non pas comme cela a été fait avec Alstom-Siemens, mais comme cela a été fait avec Airbus : en contrôlant les investissements et en mettant en œuvre une véritable politique commerciale et des investissements européens.

Quelle est votre politique dans ce domaine et quelles sont vos orientations ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Bourquin, je vais vous rassurer. Certes, l’Europe a perdu des emplois, si l’on prend beaucoup de recul, mais elle s’est réindustrialisée ces dernières années, puisque la production industrielle a gagné deux points de PIB, passant de 17,6 % à 19,6 % entre 2016 et 2019.

M. Jean-Yves Leconte. Grâce à l’Europe de l’Est !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce chiffre inclut les emplois induits dans les services et ne saurait donc être comparé aux 12 % d’emplois industriels français. En effet, la France ayant fait passer beaucoup d’emplois liés à l’industrie dans les services, pour obtenir une vision complète de l’emploi industriel ou induit, il faudrait donc ajouter 500 000 emplois.

Vous évoquez les problèmes de réciprocité, je suis parfaitement d’accord avec vous. C’est pour cela que nous avons réagi sur l’acier et que nous mettons en place des accords de libre-échange contenant les notions de réciprocité et d’ouverture sur les marchés publics. J’en veux pour preuve l’accord avec le Japon, qui vient d’entrer en vigueur.

C’est pour cela, aussi, que nous entendons réviser les règles de la concurrence, vous connaissez notre point de vue sur le sujet. Il s’agit, d’abord, de définir le marché pertinent pour apprécier la concurrence qui s’exerce lors d’une consolidation : ce n’est plus le marché européen, mais le marché mondial…

M. Jean Bizet. Exactement !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est une réalité que nous vivons tous.

Il faut également apprécier le marché avec une vision dynamique. Si l’on prend les parts de marché du passé, alors que les marchés peuvent se recomposer en cinq ans, et si l’on ne tient pas compte des appels d’offres à venir et de la réalité de la concurrence que ceux-ci suscitent, alors on est à côté de la plaque. C’est très exactement notre propos aujourd’hui devant la Commission européenne.

Je signale également qu’il faut avoir une appréciation particulière des plateformes, dans la mesure où celles-ci révolutionnent également l’approche de la concurrence.

Enfin, contrôler les investissements, cela correspond précisément aux décisions qui viennent d’être prises et que je mentionnais à la tribune, relatives au mécanisme de screening des investissements étrangers en Europe.

M. Bruno Sido. Donc, tout va bien !

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour la réplique.

M. Martial Bourquin. Madame la secrétaire d’État, quelques mots simplement pour vous rappeler que l’entreprise indienne Mahindra a racheté Peugeot Scooters. Elle avait promis un plan industriel, il n’y en a toujours pas, mais il y a eu 110 licenciements !

Nous avons besoin d’un État stratège, qui nous fait cruellement défaut.

Concernant Alstom, mettrez-vous en place une stratégie française à la suite de l’échec de l’absorption par Siemens ? Ces questions concernent des milliers d’emplois et beaucoup de sites industriels. Nous avons besoin d’une politique industrielle beaucoup plus incisive de la part du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

M. Jean-Pierre Corbisez. Notre tissu industriel souffre, c’est un fait.

Si je me félicite, en tant que parlementaire des Hauts-de-France, qu’une solution semble avoir été trouvée pour l’usine Ascoval, je ne peux que déplorer le sort réservé aux salariés d’Arjowiggins et je reste inquiet pour Arc International.

Plus que jamais, nous devons soutenir nos entreprises en difficultés et, surtout, trouver de nouveaux axes de développement industriel. Les énergies nouvelles en font incontestablement partie.

Pour résister à la mondialisation et à la concurrence des grandes puissantes émergentes, nous devons unir nos forces avec nos voisins européens, comme l’indique la récente déclaration commune de la France et de l’Allemagne publiée le 19 février 2019 et appelant à une véritable politique industrielle européenne. Nos deux pays ont d’ailleurs validé, à la fin de 2018, une feuille de route pour la création d’une filière européenne de la batterie de stockage d’énergie, ainsi que vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, après Bruno Le Maire.

Cette filière ambitionne d’accompagner la transformation de nos parcs automobiles avec un recours croissant aux véhicules électriques et hybrides. Ces batteries contribueront, par ailleurs, à l’alimentation en énergie de nos habitations.

Pour y parvenir, il est vital que les constructeurs automobiles européens jouent le jeu et que l’Europe réponde présent en renforçant ses investissements dans le secteur privé, ce que rendra possible la reconnaissance de cette filière comme projet commun prioritaire d’investissements.

Nos gouvernements espèrent obtenir ce label dès le premier semestre 2019, mais peut-être est-il déjà trop tard. Je fais référence à la construction en cours, en Allemagne, de la plus grande usine de batteries pour véhicules électriques. Un projet porté par la Chine !

Alors que l’Europe commence à réfléchir aux initiatives à reconnaître d’intérêt commun, la Chine monte les murs d’une unité de production de 55 hectares, investit 240 millions d’euros et crée 600 emplois avec l’objectif d’équiper 300 000 véhicules de marques allemandes et européennes.

En résumé, nous sommes à nouveau très en retard, voire à la traîne. Alors que se profilent les élections européennes, n’est-il pas temps d’inventer une Europe réactive et efficace, capable de prendre des décisions aussi importantes que le soutien à une filière d’avenir ?

Aujourd’hui, les processus décisionnels et l’absence d’harmonisation de nos cadres nationaux condamnent toute initiative de ce type et le résultat est devant nous : nos concurrents avancent bien plus vite et continuent de grignoter des parts de marchés là où nous devrions être en pointe. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Corbisez ce n’est pas parce que l’on répète en boucle que l’on perd de l’emploi industriel que l’on perd effectivement de l’emploi industriel en France !

M. Martial Bourquin. Et pourtant, c’est ainsi !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je le dis encore une fois : en 2017, en 2018 et au début de 2019, nous créons de l’emploi industriel. Certes, cela fait suite à beaucoup de pertes, mais il me paraît utile de rappeler sur quelle base nous nous fondons et de constater que la politique économique du Gouvernement semble fonctionner.

Par ailleurs, j’aimerais que l’on célèbre également les succès : Toyota investit 300 millions d’euros dans l’industrie automobile, AstraZeneca investit plus de 100 millions d’euros dans l’industrie pharmaceutique dans les Hauts-de-France, pour ne prendre que ces deux exemples. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

S’agissant d’Arc International, je veux vous rassurer, puisque, grâce au refinancement de 120 millions d’euros qui a été négocié – et grâce à l’État –, il va être possible d’améliorer la compétitivité de l’usine. Nous sommes donc plutôt confiants sur la situation de cette entreprise.

Enfin, s’agissant du projet relatif aux batteries électriques, vous mentionnez effectivement la construction d’une usine par CATL, en lien avec un contrat de BMW. Il ne s’agit pas du tout du projet que nous portons au niveau de la Commission européenne : il est question ici de batteries de la génération actuelle, pas des batteries de demain, de troisième génération « plus », voire de quatrième génération, qui sont en projet.

Aujourd’hui, aucune usine dans le monde ne maîtrise la technologie solid state sur laquelle nous voulons travailler. Il ne me semble donc pas que nous soyons en retard pour le moment. Vous avez raison, cependant, obtenir ce projet européen avec l’Allemagne, la Pologne et d’autres pays, c’est un véritable enjeu.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’Europe se prive du bénéfice d’un marché plus large que ceux des États-Unis et de la Chine à cause de l’hétérogénéité de ses réglementations et de ses politiques, notamment en matière industrielle.

Ainsi, dès avant le Brexit, et plus encore maintenant, le Royaume-Uni, traditionnellement peu interventionniste, affirmait néanmoins vouloir soutenir son industrie. L’Allemagne a été ébranlée par le rachat d’entreprises par de grands groupes chinois, sans que sa législation lui permette de s’y opposer.

Une politique commune ou une convergence des règles est nécessaire, à l’instar de ce qui a été fait, avec succès, pour la plupart des réglementations sur les produits.

Il est cependant un domaine dans lequel l’Europe a mis en place une politique commune : la concurrence. Je ne reviendrai pas sur la triste affaire Alstom-Siemens, déjà largement évoquée, mais, alors que les consommateurs européens peuvent acheter des produits fabriqués dans le monde entier, cette politique empêche l’émergence d’acteurs européens puissants, sans grand bénéfice pour le consommateur et avec des dommages importants pour le tissu industriel du continent.

Comme votre prédécesseur l’avait justement dit ici même, nous ne pouvons pas faire reproche à Mme Vestager d’appliquer les textes, mais cela signifie donc que ce sont les textes eux-mêmes qu’il convient d’adapter.

Madame la secrétaire d’État, que compte faire la France dans le cadre de la nouvelle Commission pour que les politiques industrielles des États membres soient mieux harmonisées entre elles et que l’on ne leur oppose plus une incompatibilité avec la politique de concurrence ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur, vous avez raison de mentionner l’hétérogénéité réglementaire. Notre marché unique n’est, de ce fait, pas complètement intégré et, alors que les Chinois et les Américains profitent d’un marché domestique très fort qui sert de base arrière à leur développement, l’Europe a encore un marché atomisé et éclaté et ne bénéficie pas aussi facilement d’un tel avantage.

Vous avez également mentionné les achats qui ont probablement fait bouger les positions allemandes sur l’ordo-libéralisme, notamment Kuka, une société de robotique extrêmement technologique qui a été rachetée par une entreprise chinoise. Des événements de ce genre se sont aussi produits en Finlande ou en Suède et font probablement bouger les lignes dans les pays européens.

C’est pour cela que je mentionnais mon déplacement à Hanovre, où j’ai été surprise de l’évolution du discours des autres pays européens. Nous sommes vus comme un pays plutôt interventionniste dans l’économie, alors que les autres pays se vivent plutôt comme libéraux, même si ce n’est pas aussi simple en pratique. En tout état de cause, il y a une vraie demande des autres pays européens pour mettre en place une forme de protection de notre industrie – et non de protectionnisme, c’est le vocabulaire qui est employé – en particulier à l’égard des pays qui ne jouent pas le jeu.

De ce point de vue, le fait que le Président de la République ait demandé à Mme Merkel d’être présente pour parler de politique commerciale avec la Chine a été extrêmement apprécié par l’ensemble des dirigeants.

S’agissant de la concurrence, effectivement, il faut adapter les textes, mais il n’est pas interdit de commencer par les interpréter correctement ! La notion de marché pertinent, par exemple, est fondée sur une jurisprudence et sur des habitudes et non sur les seuls textes réglementaires, il est donc possible également de bouger sur la base des textes existants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous débattons ce soir de la politique industrielle européenne. Je salue l’initiative du groupe Les Républicains qui a placé ce sujet essentiel au cœur de nos réflexions, quelques semaines avant les échéances que nous savons.

Ce débat intervient aussi, et surtout, quelques semaines après un événement majeur pour l’industrie de notre continent : la Commission européenne a bloqué, début février, le projet de fusion entre Alstom et Siemens, tuant dans l’œuf l’émergence d’un nouveau champion européen.

Selon Margrethe Vestager, commissaire à la concurrence, cette décision se justifie, car « cette concentration aurait entraîné une hausse des prix pour les systèmes de signalisation qui assurent la sécurité des passagers et pour les futures générations de trains à très grande vitesse. »

Ces arguments ne sont pas à la hauteur des enjeux, ils révèlent l’absence criante, à Bruxelles, de vision politique claire en matière de stratégie industrielle. Il ne s’agit pas de remettre en question le principe de libre concurrence au sein du marché unique, mais simplement d’accepter la réalité d’un monde nouveau dans lequel les positions dominantes des entreprises européennes ne s’apprécient plus au niveau du marché unique, mais de la concurrence internationale.

Pour que l’industrie continue d’exister sur notre continent, nous aurons besoin de champions européens qui puissent tenir tête à leurs concurrents américains et chinois.

Dans quel périmètre le droit européen de la concurrence devra-t-il s’appliquer demain ? Quelles règles permettront de donner corps au principe de réciprocité ? Quelles actions le Gouvernement entend-il mener pour concilier, au niveau européen, respect de la concurrence et défense de nos intérêts continentaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur, je vais pratiquer l’art de la répétition. Vous soulignez très justement que le rejet de la fusion Alstom-Siemens nous a privés d’un acteur qui était capable, en chiffre d’affaires, de faire jeu égal avec ses grands compétiteurs internationaux. Il nous aurait probablement permis, également, de concentrer l’innovation et de nourrir de nouvelles avancées technologiques susceptibles de donner ce quart d’heure d’avance stratégique qui fait la compétitivité d’une entreprise.

S’agissant de la concentration, la question de l’absence de vision de Bruxelles est importante, puisque c’est un des points qui a été évoqué durant le conseil de la concurrence du 30 novembre, auquel j’ai participé. Il a été également abordé dans la déclaration des Amis de l’industrie ainsi que dans celle de Peter Altmaier et de Bruno Lemaire.

L’idée avancée est qu’il faut avoir une vision industrielle transverse qui nourrisse l’ensemble des politiques de l’Union européenne. Pour utiliser le terme employé dans l’Union européenne, il s’agit de mainstreaming. Cela signifie que, dans la politique commerciale, dans la politique de la concurrence, dans la politique de l’innovation, dans la politique numérique, il faut que, à chaque avancée, une petite lumière s’allume afin que l’on se demande ce que cela signifie pour notre industrie, de manière à adapter l’action et à la coordonner en conséquence.

Cette idée fait partie des propositions que nous avons fait remonter au Conseil européen des 21 et 22 mars. Elle peut s’illustrer de différente façon : les Allemands poussent la Commission européenne à nommer un vice-président spécifiquement chargé de la politique industrielle ; nous n’avons pas la même vision institutionnelle, mais nous sommes persuadés qu’il faut préciser les chaînes de valeurs stratégiques pour lesquelles on met en place des aides spécifiques et revoir, effectivement, les règles de politique en matière de commerce et de concurrence.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Decool. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Il me semble que nous devrions nous en tenir à un principe clair de réciprocité avec nos partenaires commerciaux. Il y va de notre capacité à rester maîtres de notre destin industriel, en faisant le choix d’une économie qui reflète les valeurs fondatrices de l’Union européenne face aux géants étrangers d’aujourd’hui et de demain.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de focaliser mon intervention sur la 5G. Son déploiement est un enjeu crucial pour nos opérateurs économiques comme pour nos concitoyens.

Il ne s’agit pas, en effet, d’une simple amélioration technologique, mais d’une véritable révolution au cœur du monde ultra-connecté de demain. En offrant un débit vingt fois plus rapide que la 4G, un temps de latence dix fois inférieur et la possibilité de connecter en même temps cinq fois plus d’objets, la 5G va, par exemple, permettre une robotisation accrue dans l’industrie, le déploiement massif de flottes de voitures autonomes, ou encore le développement de « villes intelligentes » qui optimiseront leurs réseaux d’énergie ou de transport. On le voit, cette technologie est au cœur de l’industrie et de l’économie du XXI^e siècle.

Le réseau 5G est déjà actif en Corée du Sud, il est en cours de déploiement aux États-Unis et devrait l’être en Europe en 2020. Pourtant, les Européens sont en train de prendre du retard en la matière, principalement en raison des enjeux de sécurité attachés à cette technologie, alors que deux de ses principaux acteurs sont chinois.

En raison des transferts massifs de données inhérents à la 5G, la question de sa sécurité est en effet posée. Dans plusieurs pays européens, dont la France, des tests sont en cours. Cette question est cruciale, qu’il s’agisse de la sécurité des données à caractère personnel, de la protection des secrets de fabrication ou des secrets d’affaires, ou encore de la sécurité en matière de défense.

L’Union européenne s’est dotée d’un règlement général de protection des données à caractère personnel, ou RGPD, qui encadre les conditions de recueil, d’utilisation et de transmission de ces données. Pouvez-vous nous dire quelles démarches ont été engagées ou sont envisagées pour sécuriser le stockage des données ?

Quant à la sécurité des données commerciales, industrielles ou miliaires, quelles sont les garanties exigées des fournisseurs d’infrastructures, du point de vue technique comme juridique ?

Comment la France et, au-delà, l’Union européenne entendent-elles préparer cette étape aussi cruciale qu’urgente ?

Pouvez-vous, enfin, nous confirmer qu’un déploiement en 2020 est toujours d’actualité ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Bizet, vous évoquez le sujet de la 5G. Je partage vos propos quant à son importance cruciale dans l’industrie. Il s’agit d’ailleurs d’une technologie qui s’adresse plus à des usages industriels nécessitant une très forte densité de connexions qu’à des clients finaux classiques comme vous et moi.

S’agissant de la sécurité des réseaux 5G eux-mêmes, comme vous le savez, nous sommes en train d’en débattre en ce moment même à l’Assemblée nationale et vous aurez donc l’opportunité de discuter ce texte, qui vise à prévoir un dispositif permettant au Premier ministre d’autoriser spécifiquement chaque équipement, cœur de réseau, base ou antenne, de façon à garantir que ceux-ci ne soient pas exposés au sabotage ou que les données qu’ils traitent ne soient pas trop facilement accessibles. Je précise que cette loi s’appliquera à tous les équipementiers.

En effet, l’un des enjeux consiste à s’assurer que les sous-traitants, ceux qui ajoutent de petites lignes de code, par exemple, ne constituent pas une fragilité pour les systèmes.

Par rapport aux autres pays de l’Union européenne, nous sommes plutôt en avance, mais, comme vous le savez, une démarche de convergence en matière de sécurité a été engagée à l’échelon européen : chaque État doit recenser les risques qu’il prend et les partager avec l’Union européenne. Des recommandations résulteront de ce processus, qui aboutira à un alignement sur les États dont les propositions apparaîtront les plus efficaces.

Vous avez évoqué le stockage de données : en la matière, l’enjeu porte notamment sur l’activité de nos serveurs. Il s’agit de favoriser la croissance d’acteurs comme la société OVH, par exemple, mais aussi de développer le stockage des données en Europe, même si leur protection peut ne pas être forcément assurée par des acteurs européens. Il faut a minima les protéger de l’extraterritorialité de certaines législations.

Enfin, il apparaît que le règlement général sur la protection des données, le RGPD, représente aujourd’hui davantage une chance qu’un inconvénient. Là encore, son déploiement est en cours en Europe.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Il y a un mois environ, la France a signé avec l’Allemagne un manifeste pour une politique industrielle européenne. Nous nous en réjouissons tous.

Simplement, j’ai cru comprendre que parmi les autres pays membres de l’Union européenne, certains avaient accueilli avec une certaine fraîcheur cet accord. Pourriez-vous nous en dire un peu plus, madame la secrétaire d’État ? Quels sont ces pays et, surtout, quels sont les points de friction ?

Dans ce manifeste, Paris et Berlin proposent que le Conseil européen bénéficie d’un droit de recours en vue de revenir sur les décisions de la Commission en matière de concurrence. Quelle forme cette procédure d’appel politique pourrait-elle prendre ?

Il est désormais temps de faire des propositions pour réformer la politique de concurrence et les règlements en la matière. J’ai compris que Mme Vestager était plutôt ouverte sur le sujet. Je proposerai pour ma part que la Commission prenne en compte dans son appréciation l’ensemble du marché européen et réalise ses études et projections à moyen et long terme.

Nous devrions également revenir sur l’interdiction des aides publiques aux entreprises, règle qui n’existe nulle part ailleurs. Comme vous le savez, nos amis américains, parmi d’autres, ne se privent pas d’aider leurs entreprises.

Je propose par ailleurs de limiter l’intervention de la Commission aux cas les plus importants et les plus affectés par les échanges entre les pays membres.

Enfin, on l’a rappelé à plusieurs reprises, je souhaiterais restaurer ou imposer le principe de réciprocité. Il est anormal que nous ne puissions pas accéder aux marchés publics de la plupart des pays situés en dehors de l’Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Yung, pour répondre à votre interrogation à propos des pays qui accueilleraient fraîchement les propositions de la France et de l’Allemagne, je crois utile tout d’abord de rappeler tout le travail que mène actuellement Peter Altmaier pour embarquer l’Allemagne elle-même dans cette démarche. Il s’agit en effet d’une vraie révolution copernicienne que de s’engager dans un tel projet.

Je discutais récemment avec l’un des dirigeants du BDI, l’équivalent allemand du Medef pour l’industrie : celui-ci accueille plutôt favorablement ces propositions. Le seul point de tension, le seul sujet d’inquiétude, mais qui me paraît en fait davantage relever d’une question de vocabulaire, concerne la notion de « champion européen ».

Il est vrai que les Français y tiennent, au regard notamment de la structuration de leur industrie et compte tenu de l’existence de très grands groupes qui sont les leaders mondiaux de leur secteur. L’Allemagne et le Portugal font valoir que leur industrie repose sur des groupes de taille plus modeste, le Mittelstand allemand et les PME portugaises en particulier. Ces États sont sensibles aux enjeux en termes de consolidation. Je crois que l’on peut les rassurer sur nos intentions dans le cadre des travaux que nous menons ensemble. Il ne s’agit pas d’imposer les grands groupes français partout en Europe.

L’autre point de tension concerne évidemment le budget.

Le deuxième sujet qui fait à peu près consensus a trait à l’innovation, en particulier en matière d’intelligence artificielle et de numérique : l’ensemble des pays s’accordent sur l’idée selon laquelle il faut élever le niveau de jeu et investir ensemble.

Vous m’interrogez sur l’interdiction des aides publiques aux entreprises. Je précise que ce type d’aides n’est pas interdit, mais encadré. Ces aides le sont d’ailleurs dans tous les pays membres de l’OMC. Au sein de l’Union européenne, elles doivent respecter les règles européennes.

Les aides aux PME sont autorisées : c’est ce qui nous a permis de créer un dispositif de suramortissement, par exemple. De même, les PIIEC représentent des aides massives à destination de secteurs entiers : ainsi, la France investit 1 milliard d’euros dans les nanotechnologies et 700 millions d’euros dans le secteur automobile, au travers des batteries électriques. Ces aides existent d’ores et déjà.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la secrétaire d’État, je voudrais tout d’abord vous faire partager une conviction : l’industrie, de par les apprentissages et les progrès qu’elle favorise chez les acteurs, les entreprises et les personnels du secteur, est un vecteur essentiel de cohésion de nos sociétés.

Après avoir dit cela, je vous poserai trois questions.

Tout d’abord, l’évolution de l’économie mondiale et de ses zones de croissance nous force à constater que les bases de la politique de concurrence en Europe sont caduques aujourd’hui. Seront-elles revues avec le concours, le cas échéant, des règles et des sanctions extraterritoriales, qui me semblent être la seule solution aujourd’hui ?

Ma deuxième question porte sur l’avenir de l’industrie, qui ne correspond pas exclusivement à celui de la gestion des données, madame la secrétaire d’État. Je pense en particulier à la supraconductivité et aux ruptures qu’elle présage. Pourtant, je ne peux que constater que les acteurs de l’énergie en France sont totalement absents des recherches dans ce domaine. Pourquoi donc ?

Enfin, nous avons appris ces jours derniers que Saint-Gobain envisageait de céder 60 % de sa filiale Pont-à-Mousson à XinXing, une entreprise chinoise. Saint-Gobain Pont-à-Mousson, leader européen des canalisations en fonte ductile, est une entreprise stratégique pour la France. Je pense notamment à son apport en ce qui concerne la qualité des infrastructures d’assainissement et d’accès à l’eau dans nos villes, la sécurité alimentaire et son leadership en Europe sur les normes. Le Gouvernement considère-t-il que cette éventuelle opération devrait être soumise à une autorisation préalable au titre des investissements étrangers en France ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous me posez beaucoup de questions, monsieur le sénateur ! (Sourires.) Je vais tenter d’y répondre.

D’abord, on va effectivement proposer de revoir les bases de la politique de concurrence. La question des sanctions extraterritoriales relève en revanche d’un autre sujet, me semble-t-il. En tout cas, comme vous le savez, il est possible de porter des litiges au niveau de l’OMC. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous voulons relancer cette organisation et faire en sorte que sa structure d’arbitrage se dote d’un juge, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, et ce qui constitue un point de blocage important.

Pour vous répondre au sujet de Saint-Gobain Pont-à-Mousson, notre objectif est évidemment de garantir la pérennité industrielle du site. À ce stade, Saint-Gobain a effectivement annoncé un projet d’ouverture de son capital ou de cession de la majorité de ses actifs qui, pour le moment, n’est ni précis ni totalement ficelé.

Ce projet pourrait effectivement donner lieu à une autorisation préalable de l’État. En tout état de cause, nous suivons de très près ce dossier : le ministre de l’économie et des finances recevra dans deux semaines les représentants de Saint-Gobain pour évoquer la pérennité de ce site, les assurer de notre attachement à ce qu’il soit maintenu en France, à ce que l’actionnariat de l’entreprise et le projet de cession d’actifs soient stables, crédibles et de long terme.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse, même si elle n’est pas totalement satisfaisante.

Saint-Gobain est non seulement une entreprise industrielle qui crée des emplois, mais aussi une entreprise stratégique pour la France et pour l’Europe. Il ne s’agit donc pas simplement de dire qu’il faut obtenir des garanties sur l’avenir du site : il faut obtenir des garanties sur le maintien du contrôle de l’entreprise par un actionnaire européen. C’est absolument indispensable pour ce type d’entreprise. Il ne suffit pas de céder aux sirènes d’une bourse qui, malheureusement, fait gonfler le cours de Saint-Gobain, parce que la rumeur enfle. Ce n’est pas sur cette base que l’on construit une politique industrielle !

M. Martial Bourquin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Madame la secrétaire d’État, parmi les trois dimensions de la politique industrielle européenne, le contrôle des concentrations, l’interdiction des aides publiques, et la répression des ententes et abus de domination, ce sont les deux premières qui recueillent sans aucun doute les critiques les plus virulentes.

Si l’existence d’une politique européenne de concurrence a puissamment contribué à l’intégration économique européenne, celle-ci se voit désormais adresser bon nombre de reproches, qui devraient conduire l’Union européenne à s’interroger sur les évolutions à y apporter.

Une fois de plus, l’histoire se répète avec Alstom. Après l’échec du rapprochement entre Aérospatiale, Alenia et De Havilland, le refus de l’accord entre Pechiney, Alcan et Algroup ou encore celui de la fusion Schneider-Legrand, sommes-nous condamnés à ne pas voir émerger de géants industriels européens dans les années à venir ?

Au-delà des projets remis en cause, si des industries européennes passent facilement sous contrôle chinois, comme Pirelli ou PSA, ou sous contrôle américain, comme Alstom Énergie, c’est, d’une part, parce que les acteurs européens potentiellement intéressés – je veux parler de Michelin, de Renault ou de Siemens – redoutent d’engager plusieurs mois de négociation avec la Commission européenne et, d’autre part, en raison de politiques industrielles nationales cloisonnées.

Il est pourtant essentiel de défendre l’application du principe de réciprocité dans la compétition mondiale. Alors que nos concurrents chinois ou américains réservent la plupart de leurs marchés publics à leurs entreprises, nous n’arrivons pas à dépasser nos intérêts nationaux ni à définir une véritable politique industrielle européenne.

Plusieurs pistes de réforme méritent d’être étudiées comme, par exemple, le fait d’instituer une instance d’appel politique aux décisions de la Direction générale de la concurrence de la Commission européenne, la DG COMP, ou encore de créer une présomption de légalité pour les mesures de soutien aux entreprises qui sont mises en œuvre de façon coordonnée entre un nombre minimum d’États membres.

Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous présenter les mesures que vous comptez défendre dans ce domaine ? Après la politique agricole commune, comment mettre en place une politique industrielle européenne, que Nathalie Loiseau appelait d’ailleurs de ses vœux la semaine dernière ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Longeot, je rappellerai d’abord que PSA n’est pas encore sous le contrôle des Chinois, puisque ces derniers ne détiennent que 10 % du capital du groupe, tout comme l’État français.

Concernant les règles de concurrence et notamment l’instance d’appel politique, l’une de nos propositions est de suggérer que le Conseil européen puisse revenir sur une décision de la DG COMP. C’est d’ailleurs le système qui est en vigueur, non seulement en France, mais aussi en Allemagne, où les ministres peuvent faire appel d’une décision de l’autorité de la concurrence, ou au Royaume-Uni. C’est dire si cette pratique n’est finalement pas si rare dans des pays de culture économique un peu différente.

S’agissant de l’interdiction des aides publiques, je veux rappeler qu’il existe des exceptions. Vous savez que les PME, en particulier, bénéficient d’un régime spécifique, ce qui leur permet de disposer de mesures spécifiques en matière fiscale. Je parlais tout à l’heure du dispositif de suramortissement.

C’est également le cas des PIIEC, ces projets particulièrement importants et stratégiques, qui sont choisis collectivement, qui peuvent profiter à plusieurs pays de l’Union européenne puis à l’ensemble des entreprises. Ils permettent aux États membres d’investir, comme c’est le cas dans les nanotechnologies – 1 milliard d’euros – ou dans les batteries électriques – 700 millions d’euros –, si nous obtenons gain de cause.

Nous voulons que ces projets soient plus simples à mener et plus rapides à boucler. C’est l’un de vos souhaits : offrir davantage de rapidité et d’agilité. Nous souhaitons qu’ils soient menés sur les six chaînes de valeur stratégiques arrêtées par la Commission européenne : les batteries électriques et la nanoélectronique, j’en ai parlé, mais aussi l’intelligence artificielle, le stockage du carbone, l’hydrogène, pour ne citer que ces sujets.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

M. Jean-François Longeot. En tant que sénateur du Doubs, je sais que Peugeot n’est pas complètement sous la coupe des Chinois, mais leur participation est tout de même de 10 %. Vous savez, ils progressent tout doucement, mais sûrement !

Au travers de ma question, je voulais vous demander si l’Europe allait alléger sa réglementation pour que l’on puisse enfin faire comme les Américains et les Chinois, et accompagner un certain nombre d’entreprises dans leur développement. Ce point est essentiel si l’on veut développer une vraie politique industrielle européenne.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Madame la secrétaire d’État, l’Europe ne pourra pas bâtir de politique industrielle si elle n’est pas en mesure de protéger ses intérêts stratégiques, ses marchés et ses entreprises. Si le débat sur les outils de défense commerciale reste animé, voire houleux, il n’est heureusement plus tabou.

Il reste cependant un point sur lequel aucune riposte efficace n’a encore pu être élaborée, c’est l’extraterritorialité du droit américain, pratique qui s’apparente davantage à un racket organisé qu’a une simple distorsion de concurrence, puisqu’elle instrumentalise le droit pour déstabiliser, fragiliser ou placer sous surveillance les concurrents des entreprises américaines.

M. Jean Bizet. Très juste !

Mme Pascale Gruny. En décembre dernier, on apprenait qu’Airbus risquait d’en être la prochaine victime. En plus d’une colossale amende, le groupe pourrait ainsi se voir couper l’accès aux marchés internationaux libellés en dollars. Il s’agirait d’une catastrophe qui laisserait le champ totalement libre à Boeing. Ces dix dernières années, près de 40 milliards d’euros sont passés des caisses des entreprises européennes à celles du fisc américain. Et sur les dix-sept pénalités les plus lourdes qui ont été infligées, douze l’ont été à des entreprises européennes, la plupart industrielles.

Même si cela risque de changer avec Huawei, aucune entreprise chinoise n’a encore été visée, car l’administration américaine sait que Pékin n’hésitera pas à répliquer en s’en prenant aux sociétés américaines. Cette dissuasion, l’Europe n’est jamais parvenue à l’instaurer. L’activation du règlement dit « de blocage » de 1996 et le lancement du dispositif Instex – Instrument in support of trade exchanges – en début d’année ont le mérite d’exister. Toutefois, ils restent largement inopérants, car ils ne sont pas sous-tendus par une volonté politique de ne rien céder face à la prédation américaine.

Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : quelle stratégie crédible et efficace la France pourrait-elle proposer pour que l’Europe ne soit plus soumise aux injonctions américaines et qu’elle protège mieux son industrie des appétits de Washington ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice Gruny, vous m’interrogez sur l’extraterritorialité.

D’abord, je précise que le cas d’Airbus est un peu plus complexe que ce que vous mentionnez, puisqu’il existe des soupçons sur les modalités de passation de certains marchés qui ne sont pas étayés que par les États-Unis : de mémoire, une instruction est également ouverte au Royaume-Uni et en France. Je me permets simplement de délimiter précisément le sujet.

En revanche, vous avez raison, ces pratiques d’extraterritorialité sont insupportables : elles conduisent à déstabiliser nos entreprises. Je prendrai l’exemple du marché iranien duquel certaines entreprises ont été obligées de sortir à très grande vitesse, en enregistrant évidemment des pertes et en perdant des parts de marché.

C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place un premier dispositif, Instex, qui sera opérationnel dans les prochaines semaines et permettra aux entreprises de travailler avec l’Iran, grâce à une institution neutre qui empêchera l’intervention des États-Unis.

Je précise que les Chinois font aussi l’objet de mesures de rétorsion de la part des Américains. C’est particulièrement vrai en matière de propriété intellectuelle. Ce sujet nous préoccupe moins en Europe, parce que nous respectons un peu mieux la propriété intellectuelle.

En matière d’extraterritorialité, nous travaillons actuellement sur le Cloud Act pour y apporter une réponse politique, l’application du principe de réciprocité, et technologique. Nous avons également le rapport Gauvain, qui permettra très prochainement de faire des propositions précises, à la fois à l’échelon national – je crois qu’il est important d’agir à ce niveau – et à l’échelon européen. Nous aurons tout loisir de revenir sur le sujet.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Ce sujet est vraiment important. Nous sommes à la veille des élections européennes et la question de la protection des entreprises en France, mais aussi au sein de l’Union européenne, revient tout le temps. Parfois, la DG COMP n’est d’aucune aide face à la puissance des entreprises étrangères.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux revenir sur le mécanisme européen de filtrage des investissements étrangers, entré en vigueur le lundi 1^er avril. Ce mécanisme vise à surveiller l’impact des acquisitions d’entreprises ou de technologies stratégiques en Europe par des groupes étrangers. Il s’agit d’un premier pas en matière de défense commerciale de notre patrimoine industriel et technologique, bien nécessaire dans le nouveau contexte international.

Un rapport récent de la Commission européenne sur les investissements directs étrangers montre que le poids prépondérant des investisseurs étrangers historiques en Europe, au premier rang desquels les États-Unis, tend à diminuer en faveur notamment de la Chine.

Or la problématique essentielle pour les États-Unis était et reste celle des barrières douanières commerciales. En revanche, la Chine est bien plus intéressée par les technologies que nous développons en Europe, notamment en matière d’industrie aéronautique et de machines spécialisées, mais pas seulement.

Ces deux dernières années, l’Union européenne s’est certes dotée d’outils visant à améliorer sa capacité à résister aux offensives commerciales chinoises, mais l’action coordonnée des Européens doit être renforcée. Je pense en particulier au projet des nouvelles routes de la soie ou à la fragilité de certains États membres comme la Grèce, face aux investissements chinois, en raison de la perte de leur propre capacité industrielle.

Aussi, le mécanisme de filtrage des investissements reste insuffisant face à ces enjeux. Il met en place un dispositif utile de coopération entre États, qui permettra un échange d’informations sur les filtrages en cours. En revanche, le texte adopté n’oblige pas les États à opérer ce filtrage et précise clairement que la décision d’approuver un investissement reste exclusivement du ressort national. La Commission européenne aura simplement la possibilité d’émettre une opinion.

Il demeure donc indispensable de s’organiser, à la fois pour la protection des industries européennes et pour un meilleur encadrement des investissements étrangers dans les États membres tentés par des investissements chinois massifs.

Ma question est double : comment notre pays se saisira-t-il de ce nouveau dispositif de filtrage des investissements ? De quelle manière va-t-il s’engager pour améliorer les mécanismes de protection commerciale à l’échelle européenne ?

M. Martial Bourquin. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je veux d’abord signaler que les États-Unis s’intéressent aussi à nos technologies. Ils n’entoureraient pas certaines de nos start-up de tant de sollicitude si tel n’était pas le cas.

J’évoquerai deux points au sujet du mécanisme de filtrage des investissements étrangers.

À l’échelon national, nous avons notre propre dispositif, que nous venons d’ailleurs de renforcer dans la loi Pacte. Celui-ci s’articule parfaitement avec le dispositif européen. Nous sommes un peu avant-gardistes sur le sujet. Nous avons également renforcé les sanctions applicables et pris un nouveau décret pour renforcer le rôle de l’État dans la détection et le suivi des investissements étrangers, notamment sur tout ce qui touche à la communication des informations de la part des investisseurs.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà expliqué ici, notre mécanisme de suivi des investissements étrangers est particulièrement efficace, c’est-à-dire qu’un flux important de dossiers nous parvient et est examiné.

À l’échelon européen, la première étape consiste à ce que l’Europe se saisisse du mécanisme. Comme vous le savez, celui-ci rayonne sur chacune des législations nationales. L’Allemagne, par exemple, est en train de réfléchir à renforcer son propre dispositif en raison du départ de certains fleurons technologiques nationaux, qui a été légitimement assez mal vécu dans le pays. Un certain nombre de pays européens s’emparent donc de ce sujet, et ce de manière assez volontaire.

L’enjeu consiste également à mettre en place des échanges d’informations entre pays européens, justement pour améliorer le caractère fonctionnel de ce mécanisme de screening des investissements étrangers au plan national, mais également au niveau européen. Aujourd’hui, je ne crois pas que les gouvernements européens versent dans la naïveté par rapport aux investisseurs étrangers. La situation a beaucoup évolué.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour la réplique.

M. Jean-Claude Tissot. J’ai bien compris votre réponse, madame la secrétaire d’État : notre pays est capable de dresser un constat. Toutefois, ma question portait plutôt sur notre capacité à mettre en œuvre des moyens coercitifs – le mot est peut-être un peu fort – une fois un tel constat dressé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. On peut déjà interdire certains investissements étrangers en France, monsieur le sénateur ! C’est déjà possible !

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Nous avons bâti l’Europe avec l’idée que l’union était indispensable pour faire face aux puissants que sont les États-Unis ou la Chine. C’était plutôt bien parti avec le marché commun et la monnaie unique, qui ont facilité la vie des entreprises. Mais, nous sommes loin d’en avoir fini.

Chaque jour, en effet, nous constatons des différences réglementaires et politiques entre les États membres de l’Union européenne. Ces différences créent des concurrences toxiques et rendent difficile la production dans des domaines complexes et innovants. Nous sommes loin des produits made in Europe.

Je suis convaincu que nous pourrions conduire une politique commune avec, d’un côté, la convergence de certaines règles sur des chantiers majeurs et, de l’autre, des règles spécifiques pour que chaque État conserve ses caractéristiques.

Il suffit de bien définir les sujets. Je pense par exemple à la lutte contre le réchauffement climatique. Imposer une taxe carbone sur les produits importés pour rendre compétitifs les produits fabriqués en Europe, c’est un chantier qui doit être suivi au sein de l’Europe et qui sera une juste réplique aux taxations appliquées par nos concurrents, comme la Chine ou les États-Unis. De telles taxes seraient, de plus, parfaitement compatibles avec les règles de l’OMC.

Il faut aussi agir dans le domaine de la fiscalité et de la taxation du travail. Les différences actuelles entre États membres de l’Union européenne entraînent la fermeture de certaines de nos entreprises employant de la main-d’œuvre et de certaines de nos PME : en France, l’imposition est trop forte, le coût du travail est trop cher et nos réglementations sont trop strictes. Bilan : les entreprises françaises n’ont plus assez de marges et deviennent vulnérables à chaque transmission. On a encore pu le constater le week-end dernier.

Cette concurrence entre États bloque les rapprochements industriels et empêche l’émergence d’acteurs européens puissants, sans grand bénéfice pour les consommateurs. Posons-nous les bonnes questions : pourquoi ne fabriquons-nous pas de smartphone européen ? Pourquoi n’avons-nous pas de concurrent européen face à Amazon, Facebook ou Huawei, alors que nous sommes capables de construire des Airbus quand nous choisissons de nous rapprocher ? L’Europe devrait poursuivre les recherches nécessaires dans ces domaines et mobiliser les fonds pour le développement de telles sociétés.

Madame la secrétaire d’État, j’ai deux questions. Quelle orientation allons-nous prendre : allons-nous diminuer les impôts, les règles et les taxes pour redevenir compétitifs au sein de l’Europe ? Allons-nous enfin supprimer ces concurrences toxiques pour œuvrer ensemble à la réalisation de produits européens ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Baisser les impôts pour redevenir compétitif ne peut pas faire de mal, mais je pense qu’il faut commencer par balayer devant sa porte et le faire en France. Il s’agit d’un commentaire à part.

Néanmoins, et je partage votre point de vue, on n’arrivera pas à développer le même modèle low cost que dans un certain nombre de pays. Le vrai sujet, c’est le travail que nous menons au plan européen au travers de la directive-cadre sur les exigences en matière d’écoconception, à savoir une conception des produits qui intègre dès l’amont une approche écologique, ce qui est aussi une façon de gagner de la compétitivité. Cette démarche n’est pas seulement contraignante, bien au contraire.

Il s’agit également d’engager une discussion, par exemple, pour mettre en place une taxe carbone aux bornes de l’Europe. On peut en effet justifier une telle mesure dans le cadre du marché unique, d’autant qu’elle respecte les règles de l’OMC. Des discussions existent sur ce dossier à l’échelon européen.

Quant à la mise en commun des moyens au service de l’innovation, vous savez sûrement que la France a créé un fonds pour l’innovation dans l’industrie, qui a été très discuté dans cette enceinte au moment du débat sur la privatisation d’Aéroports de Paris. Je rappelle que cette privatisation sert à abonder ce fonds pour l’innovation de rupture.

Dans un premier temps, nous travaillons avec l’Allemagne, mais nous nous inscrivons également dans une perspective européenne pour créer une approche commune au plan européen. Si dix pays différents versent 10 milliards d’euros chacun, le dispositif va commencer à ressembler à quelque chose.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la Cour des comptes a estimé récemment que la fusée Ariane 6 était trop conventionnelle pour faire de l’ombre à son grand rival américain SpaceX.

Comme vous le savez, l’année 2019 est une année de transition entre Ariane 5 et le nouveau lanceur Ariane 6, dont le premier vol devrait intervenir dans le courant du second semestre de 2020. Il est donc impératif de poursuivre, voire d’amplifier les programmes de recherche, car Ariane 6 va arriver sur le marché mondial dans un environnement très concurrentiel. L’option de lanceurs récupérables doit faire l’objet d’études complémentaires en vue d’améliorer ses performances et de mesurer sa viabilité.

Si on peut légitimement s’interroger sur les choix technologiques effectués par la filière européenne, on ne peut pas se satisfaire de la situation actuelle, qui nécessite une vision stratégique claire. Cette dernière nous a fait défaut ces dernières années, puisque Arianespace a perdu sa place de leader mondial de l’accès à l’espace commercial depuis 2016.

Dans ce contexte, j’aurais souhaité attirer votre attention sur l’absence d’une préférence européenne imposant aux États membres d’utiliser exclusivement le lanceur européen, contrairement à nos voisins américains, qui « lancent américain », aux Chinois, qui « lancent chinois », ou aux Russes, qui « lancent russe ».

Pourriez-vous m’indiquer, madame la secrétaire d’État, si la préférence européenne pour les lancements de satellites institutionnels européens – gouvernementaux, militaires ou scientifiques – sera une réalité pour la fusée Ariane 6 ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison, madame la sénatrice Morhet-Richaud, de souligner la percée spectaculaire de SpaceX dans l’univers des lanceurs. Je précise d’ailleurs que cette percée spectaculaire n’est pas le fait d’une entreprise inventée dans un garage ; nous avons face à nous une entreprise qui a été, dès l’origine, massivement soutenue par le Department of Defence – donc par le gouvernement des États-Unis –, lequel a financé un certain nombre de lancements.

S’agissant de la France, l’objectif est évidemment de poursuivre et amplifier les programmes de recherche, car le prochain lanceur est deux fois moins cher que celui que nous utilisons actuellement et permettra, par conséquent, un véritable gain de compétitivité.

Nous, Français, appliquons la préférence européenne, mais effectivement chaque pays est libre de le faire.

Nous la promouvons également, comme j’ai eu l’occasion de le dire à la tribune. En effet, il nous apparaît essentiel de mettre en œuvre cette préférence européenne si nous voulons construire une véritable industrie de la défense et aérospatiale, et nous donner un accès à l’espace – c’est tout de même un point important, sachant que, dans ce domaine, il y a également le projet italien de lanceur Vega, pour des lancements d’objets de plus petite taille.

Très clairement, c’est un des enjeux des discussions que nous avons, aujourd’hui, avec l’Agence spatiale européenne et l’ensemble des pays européens.

À cet égard, il faut garder en tête un autre sujet : celui des satellites. Dans ce secteur, où nous disposons de grands constructeurs, mais également de grands opérateurs, nous avons aussi à forger cette vision européenne.

Je partage donc entièrement votre constat, madame la sénatrice.

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux.

M. Yves Bouloux. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la politique industrielle a une singularité, comparée à de nombreuses autres politiques publiques – politique fiscale, politique commerciale, politique de l’emploi… – : on est tenté, soit de tout y mettre, soit de se concentrer sur un volet seulement, sur un concurrent en particulier ou sur un secteur.

Ces différentes tentations illustrent le flou de ce qui constituerait une politique ou une stratégie industrielle, de surcroît européenne.

Et derrière ce flou, se révèle un problème plus fondamental : nous ne serions pas capables, aujourd’hui, en 2019, en France et en Europe au moins, de déterminer la juste place et le rôle de la puissance publique, de l’État dans l’économie et dans la société.

Voilà quelques jours, à Hanovre, madame la secrétaire d’État, vous tweetiez qu’« une politique européenne, c’est mettre nos politiques de la concurrence, du commerce et de l’énergie au service de l’industrie ». Toutefois, vous ne précisez pas l’échelle la plus pertinente pour chaque volet et action de la politique industrielle.

Vous évoquez, avec le ministre de l’économie et des finances, la constitution de « champions européens » ou de « géants européens » capables de concurrencer les entreprises chinoises et américaines. Vous allez jusqu’à exprimer votre volonté de revoir les règles de la concurrence européenne, en particulier depuis le rejet, par la Commission, du projet de fusion entre Siemens et Alstom.

« Unir nos forces ou laisser notre base et notre capacité industrielles disparaître progressivement » : ce sont les mots du manifeste franco-allemand récemment publié.

Concrètement, comment concilier la constitution de géants avec la rigueur de notre administration européenne ? Dès lors, quelle place accordez-vous dans une politique industrielle européenne aux petites et moyennes entreprises et aux entreprises de taille intermédiaire ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je crois, monsieur le sénateur Bouloux, avoir mentionné que la vision que nous avons de la constitution de champions nationaux est assez teintée par notre propre tissu industriel. Notre objectif est d’aller au-delà, bien au-delà, de ce simple exemple.

Mais, si je crois profondément que le rapprochement entre Alstom et Siemens aurait pu faire naître un groupe ferroviaire suffisamment puissant pour affronter son homologue chinois, capable de continuer à investir dans l’innovation et de garder son avance technologique, notamment en matière de signalisation, je pense que la politique industrielle dépasse de loin les grands groupes. C’est d’ailleurs tout le sens du travail que nous réalisons avec le Mittelstand allemand, démontrant que des entreprises de taille intermédiaire peuvent réussir au plan international et devenir leaders sur des niches.

Vous l’avez dit, la politique industrielle a pour vocation d’irriguer l’ensemble des politiques européennes, avec un objectif : celui de produire et d’avoir de l’emploi en Europe, grâce à des entreprises compétitives, et non en soutenant de manière infondée des entreprises qui ne le seraient pas.

Pour atteindre une telle compétitivité, plusieurs conditions doivent être remplies.

Il faut une politique commerciale adaptée. Le libre-échange est souhaitable s’il y a réciprocité – il a permis à nos pays de connaître une forte croissance économique au cours des soixante dernières années –, mais nous devons être capables de réagir lorsque cette réciprocité n’existe plus.

Il faut une politique de la concurrence adaptée. Nous avons déjà largement évoqué cet aspect.

Il faut également une politique environnementale adaptée. Dès lors que nous nous imposons des contraintes pour protéger nos consommateurs, il n’est pas illégitime de les protéger également de produits qui ne répondraient pas aux standards que nous avons fixés. Nous disposons d’une certaine avance en matière de productions environnementales ; autant qu’elle soit un atout pour notre compétitivité ! Il en va de même pour l’énergie.

À cela s’ajoute un dernier point : il faut un marché intérieur mieux intégré, au niveau tant des services et des produits que des capitaux.

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Si j’ai souhaité intervenir dans ce débat relatif à la politique industrielle européenne, c’est pour aborder le sujet de l’industrie pharmaceutique ou, plus précisément, comme le montre le récent rapport sénatorial auquel j’ai pu participer, celui de la dépendance en principes actifs de l’Europe pour la fabrication des médicaments.

De cette dépendance découle une pénurie pour notre continent, qui se fait de plus en plus prégnante, représente un danger pour les malades et met en jeu notre sécurité sanitaire.

Cette pénurie est en constante progression en France et en Europe depuis plusieurs années. Ainsi, nous sommes passés de 44 signalements de rupture de stock en 2008 à plus de 530 au 1^er janvier 2019, pour une durée moyenne de quatorze semaines.

Les chaînes de production pharmaceutique font face, de façon générale, à d’importantes problématiques, telles que les difficultés d’approvisionnement en matières premières par concentration des sites de production en principes actifs en Inde, Chine et Asie du Sud-Est.

Par ailleurs, les professionnels sont confrontés, en Europe, à une augmentation des coûts de production, parallèlement à des prix de vente de plus en plus contraints, les incitant à externaliser leurs outils de production européens vers des pays à main-d’œuvre disponible, de bas coût et aux normes moindres. En 2018, l’Inde et la Chine concentraient 61 % des sites et 80 % des fabricants de substances actives des médicaments disponibles en Europe étaient situés en dehors de l’Union européenne, contre 20 % voilà trente ans.

Il y a donc là une inquiétante perte d’indépendance sanitaire et l’urgence de mettre en place une véritable stratégie industrielle de relocalisation européenne de fabrication des principes actifs. L’Europe doit recréer les conditions d’une production de proximité et d’une filière « chimie » forte, afin de redémarrer la fabrication des médicaments d’intérêt vital actuellement importés et dont la livraison est irrégulière. C’est d’autant plus important que certains sites français, par exemple celui de Saint-Genis-Laval, dans le Rhône, sont menacés.

Les sites de production chimique et pharmaceutique constituent un secteur particulier, auquel il est nécessaire d’appliquer des dérogations, en contrepartie, bien sûr, d’engagements.

Je voudrais donc savoir, madame la secrétaire d’État, quelle est l’ambition du Gouvernement pour une véritable stratégie pharmaceutique industrielle européenne.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La question que vous posez, madame la sénatrice, m’est particulièrement chère. En effet, pendant les trois années où j’ai travaillé à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, j’ai connu l’arrivée sur le marché de toute une génération de médicaments innovants et la dureté extrême des négociations conduites par les autorités de tutelle sur ces principes actifs, avec, effectivement, des impacts budgétaires non négligeables, mais aussi des réponses essentielles apportées aux patients.

Premier élément de réponse, l’industrie pharmaceutique fait l’objet, aujourd’hui, d’un contrat stratégique de filière, prévoyant un travail spécifique sur les bio-productions. Ce travail doit nous amener à être plus compétitifs en matière de production, mais aussi à assurer le financement des innovations afin d’en conserver la maîtrise.

Deuxième élément de réponse, le Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS, déploie également un programme de travail en vue d’améliorer l’attractivité de la France en tant que pays de destination pour l’industrie pharmaceutique.

Nous devons notamment être capables d’avoir une vision industrielle s’agissant de nos dépenses de santé. Ainsi, la France est traditionnellement un très bon négociateur sur le prix des nouvelles thérapies, ce qui a pour contrepartie des difficultés en termes de financement et de juste paiement de la recherche sur ces nouvelles thérapies.

Comme l’a reflété la loi de financement de la sécurité sociale, le CSIS a donc prévu un traitement différencié entre les molécules dites « matures » – elles le sont en cinq ans, et non en quinze ans – et les molécules nouvelles, afin de garantir une rémunération plus appropriée de l’effort de recherche.

Ces axes de travail sont retenus pour l’ensemble des médicaments clés.

Je vois que mon temps de parole est écoulé et que j’ai beaucoup parlé de la France, et trop peu de l’Europe. À cette échelle, il nous faut penser chaîne de valeur et chaîne logistique. C’est un point que nous avons en tête.

Conclusion du débat

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Serge Babary, pour le groupe auteur de la demande.

M. Serge Babary, pour le groupe Les Républicains. Madame la secrétaire d’État, vous avez pu mesurer l’intérêt, parfois l’inquiétude, suscités par ce sujet de la stratégie industrielle sur toutes les travées de notre hémicycle et je voudrais, en conclusion de ce débat, remercier tous nos collègues qui sont intervenus.

L’industrie est un pilier fondamental de l’économie européenne, un moteur indispensable à sa productivité, sa croissance et son innovation. Elle fournit un emploi à 35 millions de personnes et représente 20 % du PIB de notre continent.

Depuis trente ans, son poids dans l’économie européenne n’a pourtant cessé de chuter.

La concurrence des pays émergents, qui a fait tant de mal à nos industries traditionnelles, s’exerce maintenant de manière aussi pressante sur des secteurs à très haute valeur ajoutée, que l’on croyait pour longtemps à l’abri.

Dans le même temps, des bouleversements technologiques majeurs rebattent avec une incroyable vitesse les cartes de la puissance industrielle, transformant des secteurs entiers aussi rapidement qu’ils créent de nouveaux marchés.

L’organisation collective du commerce international est, quant à elle, en train de changer radicalement de nature.

Ses règles multilatérales s’étiolent peu à peu dans la foulée du néoprotectionnisme américain et, surtout, de l’inexorable montée en puissance de la Chine, qui, rappelons-le, continue de profiter d’un traitement préférentiel lié à son statut d’économie en développement – ce qu’elle n’est plus – tout en réclamant les avantages liés au statut d’économie de marché – ce qu’elle n’est pas. La conquête du monde dans laquelle ce pays s’est lancé n’est donc pas alimentée uniquement par ses mérites propres, qui sont certes réels.

Dans ce contexte, la nécessité de bâtir une politique industrielle à l’échelon européen apparaît, non plus comme une option, mais comme une obligation.

La réalité économique ne laisse en effet plus guère le choix.

Le premier axe est humain. L’industrie est et sera confrontée à un immense besoin de compétences, lié à l’évolution de ses métiers. Il est donc nécessaire que l’Union européenne soutienne les efforts d’investissements des États membres dans l’éducation, l’apprentissage et la formation professionnelle.

Ensuite, un cadre stratégique de soutien au développement industriel doit être élaboré autour de l’identification des secteurs pouvant être qualifiés d’intérêt stratégique pour l’économie européenne. Dans ces domaines, la recherche et l’innovation devront être massivement soutenues, à la fois par des fonds publics en hausse et par une mobilisation accrue des financements privés, et les coopérations industrielles devront être facilitées et encouragées, notamment via le lancement de grands projets structurants.

Mais, pour que des leaders industriels européens, puis mondiaux, soient en capacité d’apparaître dans les secteurs prioritaires, la politique de concurrence devra opérer une importante évolution. Si l’on souhaite véritablement soutenir la réindustrialisation du continent, le droit de la concurrence devra également prendre en compte d’autres éléments que le seul intérêt du consommateur, notamment des impératifs tels que la préservation de l’indépendance technologique, de l’emploi ou des savoir-faire industriels.

Enfin, si l’Europe s’est fondée sur les principes d’ouverture des marchés et de concurrence libre et non faussée, force est de constater que ces préceptes ne sont pas nécessairement ceux qui guident la politique économique du reste du monde. La définition d’une politique industrielle européenne n’ira donc pas sans une politique commerciale révisée sur le fondement d’une exigence de réciprocité des échanges.

Instruments de défense antidumping et antisubventions, réciprocité des conditions d’accès aux marchés ou aux programmes de financements publics, contrôle renforcé des investissements étrangers dans les actifs stratégiques, meilleure vérification de la conformité des produits importés avec les règles européennes, tous ces thèmes sont aujourd’hui au cœur des discussions. Ils doivent trouver une concrétisation ambitieuse, et surtout efficace, pour que l’Europe s’affirme davantage dans la mondialisation.

Sans stratégie volontariste, l’Europe industrielle risque de passer à côté des nombreux nouveaux marchés qui ne cessent d’éclore. Mais, ce faisant, elle risque surtout d’être balayée par des concurrents internationaux particulièrement déterminés et conquérants. Il est donc urgent de la réindustrialiser.

Dans un rapport d’information intitulé La politique industrielle et commerciale de l’Union européenne face à la mondialisation de l’économie, présenté au Sénat le 28 mai 1998, le sénateur Jacques Oudin affirmait déjà : « L’Europe n’aura sa place dans le monde qu’en s’appuyant sur un socle industriel performant et compétitif. » Nous ne disons rien d’autre ! Il ajoutait : « Elle y trouvera également le moyen de créer de véritables emplois, les emplois industriels étant un élément déterminant pour la création d’emplois de service nombreux. »

Selon notre ancien collègue, le contexte était alors favorable à ce que soit, enfin, forgée une politique industrielle et commerciale porteuse d’espoirs pour l’avenir. Nous étions en 1998 !

En ce domaine, on le voit, les rapports, communications, résolutions se sont succédé avec les mêmes constats, mais aucun n’a véritablement été suivi. Pourquoi en irait-il aujourd’hui différemment ?

L’expression « politique industrielle » n’est plus un tabou. Une certaine prise de conscience semble enfin voir le jour, tant au niveau des institutions communautaires que des États membres, traditionnellement rétifs à une stratégie industrielle commune. Le manifeste franco-allemand pour une politique industrielle européenne adaptée au XXI^e siècle, publié le 19 février dernier, est un premier pas vers une vision stratégique de l’industrie européenne.

C’est donc maintenant qu’il faut agir, pour permettre à l’industrie européenne de faire valoir pleinement ses nombreux atouts dans la compétition internationale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Les enjeux d’une politique industrielle européenne ».

Mes chers collègues, l’ordre du jour de cet après-midi étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Communication relative à deux commissions mixtes paritaires

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Par ailleurs, la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Article 1er (interruption de la discussion)

Collectivité européenne d’Alsace

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (projet n° 358, texte de la commission n° 413, rapport n° 412).

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 1^er.

Article additionnel après l'article 1er - Amendement n° 135 rectifié bis

Article 1^er (suite)

I. – Le titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« TITRE III

« DÉPARTEMENT D’ALSACE

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 3431-1. – Sans préjudice des articles L. 1111-8, L. 1111-9 et L. 1111-9-1, et dans le respect des engagements internationaux de la France, le département d’Alsace est chargé d’organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière.

« À ce titre, le département d’Alsace élabore un schéma alsacien de coopération transfrontalière. Il associe à son élaboration notamment l’État, la région Grand Est, l’eurométropole de Strasbourg et les autres collectivités concernées, ainsi que leurs groupements.

« Ce schéma comporte un volet opérationnel sur des projets structurants. Il comporte également un volet relatif aux déplacements transfrontaliers et identifie les liaisons routières et ferroviaires pour lesquelles le département d’Alsace est associé à l’élaboration des projets d’infrastructures transfrontalières.

« Art. L. 3431-2. – Le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole de Strasbourg mentionné au deuxième alinéa du VIII de l’article L. 5217-2 doit être compatible avec le schéma alsacien de coopération transfrontalière.

« Art. L. 3431-3. – I. – Le département d’Alsace est chargé d’organiser les modalités de mise en œuvre du schéma alsacien de coopération transfrontalière, dans le respect des compétences des autres catégories de collectivités territoriales ou de leurs groupements. À ce titre, le volet opérationnel du schéma alsacien de coopération transfrontalière définit les modalités de sa mise en œuvre de la manière suivante :

« 1° Il énumère les projets qu’il propose de réaliser ;

« 2° Il identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements et, si besoin, prévoit les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure.

« II. – Pour la mise en œuvre du volet opérationnel, lorsque celle-ci nécessite de recourir à la délégation de compétences :

« 1° Chaque projet fait l’objet d’une convention de délégation de compétences distincte ;

« 2° Chaque convention définit précisément les compétences ou parties de compétences déléguées, nécessaires à la réalisation du projet ;

« 3° Chaque convention définit librement sa durée en fonction de celle du projet concerné, ainsi que ses modalités de résiliation par ses signataires ;

« 4° Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au département d’Alsace les compétences qu’il s’est vu transférer par ses communes membres.

« Sous réserve du présent II, ces conventions sont soumises à l’article L. 1111-8 lorsqu’elles sont conclues entre collectivités territoriales ou entre le département d’Alsace et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et à l’article L. 1111-8-1 lorsqu’elles sont conclues entre une collectivité territoriale et l’État.

« Art. L. 3431-4. – L’État et le département d’Alsace prévoient, dans la convention prévue à l’article L. 312-10 du code de l’éducation, les recrutements complémentaires, y compris par contrat, des personnels chargés de dispenser un enseignement en langue et culture régionales. Sont prévues également, selon les mêmes modalités, la formation de ces derniers, l’ouverture de classes bilingues ou d’immersion, et l’évaluation de la mise en œuvre de cet enseignement.

« Art. L. 3431-5. – Le département d’Alsace a un rôle de chef de file dans la promotion de la langue régionale (allemand standard et dialectes alsaciens). Il définit un plan de soutien à la langue régionale, en concertation avec les autres autorités concernées.

« Art. L. 3431-6 (nouveau). – I. – Le département d’Alsace peut créer un conseil de développement.

« Le conseil de développement est consulté sur le projet de schéma alsacien de coopération transfrontalière mentionné à l’article L. 3431-1. Il peut être consulté par le président du conseil départemental sur tout autre projet d’acte. Il contribue à l’évaluation et au suivi des politiques publiques du département d’Alsace.

« II. – La composition du conseil de développement, les conditions de nomination de ses membres ainsi que la date de son installation sont déterminés par délibération du conseil départemental.

« Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce conseil ne peut être pris en charge par une personne publique.

« Le conseil de développement comprend des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs du périmètre du département d’Alsace.

« Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à ces désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un. La même règle s’applique à la désignation des personnalités qualifiées.

« Les conseillers départementaux ne peuvent être membres du conseil de développement.

« III. – Le conseil de développement établit son règlement intérieur.

« IV. – Le conseil de développement établit un rapport d’activité, qui est examiné et débattu par le conseil départemental du département d’Alsace. »

II. – Le premier schéma alsacien de coopération transfrontalière mentionné au I du présent article est élaboré dans un délai de deux ans à compter du 1^er janvier 2021.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 61 rectifié sexies, présenté par MM. Grosdidier, Paccaud et Regnard, Mmes Vullien et Deromedi, MM. Decool, Sido, Laménie et Charon, Mme Guillotin, MM. L. Hervé, Lefèvre et Mizzon et Mmes Noël et Perrot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. – L’ensemble des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d’Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d’outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l’État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d’État, de l’attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Ce qui est bon pour un département, mes chers collègues, peut l’être pour d’autres ! Et quand on a de l’ambition pour ce département d’Alsace, comment ne pas en avoir pour les autres départements ?

Cet amendement vise donc à étendre à l’ensemble des départements français le bénéfice du présent projet de loi.

L’Alsace n’est effectivement pas la seule à présenter des caractéristiques propres. Tous les départements de France peuvent revendiquer des spécificités, qui justifieraient de leur confier des compétences exorbitantes du droit commun.

Les départements du Nord, des Alpes-Maritimes,…

Mme Dominique Estrosi Sassone. Merci !

M. Jean-Marie Mizzon. … de Meurthe-et-Moselle, du Doubs, des Pyrénées-Orientales ou des Pyrénées-Atlantiques, ou encore leurs régions respectives, sont également des territoires frontaliers et devraient aussi pouvoir bénéficier des compétences accordées à l’Alsace.

Les départements bretons, savoyards ou vendéens, ayant une identité culturelle au moins aussi affirmée que celle de l’Alsace, devaient aussi pouvoir bénéficier des compétences qui lui sont accordées.

Aussi, afin d’éviter à ce projet de loi une potentielle censure partielle par le Conseil constitutionnel et en vertu des principes d’égalité et d’indivisibilité de la République, il est proposé de rétablir l’égalité en étendant à tous les départements les compétences confiées au futur département d’Alsace. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 59 rectifié quinquies, présenté par MM. Grosdidier, Decool et Mizzon, Mmes Goy-Chavent, Deromedi et Vullien et MM. Regnard, Laménie, L. Hervé et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. …. – L’ensemble des compétences, des modalités de leur exercice, et des prérogatives accordées dans le présent chapitre au département d’Alsace le sont également au département de la Moselle, excepté les dispositions qui concernent spécifiquement le processus de fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement est du même bois que le précédent. Il s’inspire des mêmes principes, ceux qui gouvernent la République et, en particulier, l’équité en son sein.

Il s’agit ici, si d’aventure l’extension à tous les départements n’était pas retenue, de prévoir une extension au département voisin de l’Alsace qui connaît une situation pratiquement identique, en raison de sa géographie, de son histoire et de ses compétences actuelles. Je veux parler du département de la Moselle, auquel nous proposerions donc d’étendre l’ensemble des compétences dévolues à l’Alsace dans le cadre de ce projet de loi.

M. le président. L’amendement n° 137 rectifié bis, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Mazuir et Tissot, Mmes Noël et Garriaud-Maylam, MM. Kennel et Guerriau, Mme N. Goulet et MM. Bignon et Longeot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de métropole ainsi qu’aux départements d’outre-mer sous réserve qu’ils en fassent la demande.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement, très proche des deux précédents, est presque défendu, pourrais-je dire… Mais, si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais également présenter l’amendement suivant, l’amendement n° 132, afin de gagner du temps.

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 132, présenté par MM. Todeschini, Mizzon et Jacquin, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de la région Grand Est sous réserve qu’ils en fassent la demande.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Olivier Jacquin. L’amendement n° 132 tend à accorder la faculté de coopération transfrontalière à tous les départements frontaliers de la région Grand Est. Je me suis inspiré de sa rédaction et des amendements précédemment exposés pour proposer, dans l’amendement n° 137 rectifié bis, l’octroi de cette faculté de coopération transfrontalière à tous les départements frontaliers de métropole, la mesure pouvant être élargie, dans la même logique, aux départements d’outre-mer.

Il me semble tout à fait cohérent avec l’esprit de notre discussion d’hier soir et avec notre volonté d’égalité de donner cette faculté à tous les autres départements connaissant les mêmes problématiques frontalières, que l’on se trouve au Pays basque ou dans le Var, que l’on soit proche de la Suisse, de l’Allemagne ou de la Belgique, voire pour un département comme celui auquel appartient la ville du Havre, qui, du fait de son importante infrastructure, a de nombreux échanges avec l’étranger.

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article est également applicable aux départements frontaliers faisant partie de la région Grand Est sous réserve qu’ils en fassent la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément l’amendement n° 10.

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 10, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Le présent article est également applicable au département de la Moselle sous réserve qu’il en exprime la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean Louis Masson. Cette présentation simultanée me permet de disposer de deux fois trois minutes de temps de parole. (Exclamations.)

M. le président. Pour être précis, c’est deux minutes trente par amendement.

M. Jean Louis Masson. Écoutez, mes chers collègues, nous ne sommes pas nombreux à défendre, dans cette enceinte, le principe du rétablissement de l’Alsace comme région de plein exercice et la réduction de la taille de la région Grand Est. Vous comprendrez donc que nous essayions de compenser ce fait par une utilisation intégrale de notre temps de parole.

Je tiens à le dire, pour nous différencier de ceux qui défendent telle ou telle position dans la presse et, ensuite, une fois rendus au Sénat, font exactement le contraire !

Hier, nous avons ainsi assisté à de véritables dédoublements de la personnalité. Tout le monde s’est plaint que la fusion des régions était aberrante, mais quand notre collègue André Reichardt et moi-même avons présenté des amendements visant à tirer les conséquences de ces constats partagés par tous, il n’y avait plus personne pour voter ! On se planquait derrière les pupitres !

Le Sénat a donné, à cette occasion, une image détestable ! (Exclamations.)

Mme Patricia Schillinger. C’est la présentation d’un amendement ou un rappel au règlement ?

M. Jean Louis Masson. J’ai le droit de dire ce que je veux, mes chers collègues, et je dispose de deux fois trois minutes pour le faire !

M. le président. Monsieur Masson, c’est deux fois deux minutes trente, et il vous reste quarante secondes pour présenter le premier amendement. Voulez-vous bien reprendre ?

M. Jean Louis Masson. Je reprends, monsieur le président, mais je n’ai pas fini mes trois premières minutes et il m’en reste encore trois autres !

M. le président. C’est deux minutes trente, monsieur Masson. Cela fait trois fois que je vous le dis !

M. Jean Louis Masson. Cela vous gêne, mes chers collègues ! Vous faites le contraire de ce que vous dites, et cela vous gêne ! On l’a vu hier ; on le voit aujourd’hui ! Dites-vous bien que nos concitoyens du Grand Est et, en particulier, de l’Alsace ne sont pas dupes !

Mme Patricia Schillinger. Assez !

M. Jean Louis Masson. Ils sont des centaines, des milliers à avoir regardé les débats du Sénat, et je peux vous dire que j’ai reçu un nombre considérable de mails de gens qui me disent que ce qui s’est passé était épouvantable, qu’ils croyaient que les sénateurs étaient là pour les défendre alors qu’ils faisaient exactement le contraire. (Exclamations.)

Vous êtes contents de vous, mais on verra. Il faudra rendre des comptes aux électeurs !

M. le président. Venez-en au fait, s’il vous plaît ! Il vous reste deux minutes et dix-sept secondes !

M. Jean Louis Masson. Je n’ai pas fini, monsieur le président. Il me reste deux minutes et quatorze secondes ! Eh oui !

J’insiste sur ce point, parce que cet amendement fait écho à ce que j’ai développé hier. Mais je suis quand même surpris que des gens qui ont voté contre nos amendements hier en présentent aujourd’hui du même type en faisant semblant de croire que, finalement, certaines choses ne vont pas.

Mme Catherine Troendlé. Ça suffit !

M. Jean Louis Masson. J’ai le droit de m’exprimer comme vous, madame la sénatrice. Ce n’est pas parce que je suis non-inscrit et que vous êtes membre d’un groupe majoritaire que je dispose de moins de droits que vous ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je n’ai pas de compte à vous rendre ! Je suis aussi légitime que vous, j’ai été élu comme vous !

M. le président. Mon cher collègue, veuillez cesser vos interpellations ! Pouvez-vous commencer à présenter vos amendements dans la minute vingt qui vous reste ?

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, mes amendements sont dans la logique de ce que j’ai expliqué hier et de ce que j’ai, moi, à la différence de la plupart de nos collègues ici présents, voté hier. C’est pourquoi j’ai tenu à insister, parce que, véritablement, je ne supporte pas que l’on dise une chose et que l’on fasse le contraire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 61 rectifié sexies de M. Grosdidier, sous réserve de deux rectifications.

Cet amendement tend à ce que tous les départements qui en feront la demande se voient attribuer les compétences et prérogatives reconnues par l’article 1^er au département d’Alsace. Nous y sommes favorables, car il n’y a aucune raison de priver de ces attributions d’autres départements qui présenteraient des caractéristiques analogues à celles de l’Alsace.

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Je demande néanmoins deux légères rectifications : remplacer les mots « l’ensemble des compétences » par les mots « tout ou partie des compétences », parce qu’il n’y aurait pas beaucoup de sens à attribuer à la Sarthe ou à la Drôme un chef de filât en matière transfrontalière ; compléter l’amendement par la suppression de la référence à l’allemand standard et aux dialectes alsaciens pour ne retenir que la qualification générale de « langues régionales ».

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. L’avis est défavorable sur l’amendement n° 59 rectifié quinquies, de même que sur les amendements n^os 132, 9 et 10, qui ne visent à étendre les dispositions de l’article 1^er qu’à la seule Moselle ou qu’aux seuls départements de la région Grand Est.

Enfin, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 137 rectifié bis, présenté par M. Jacquin, au profit de celui de M. Grosdidier, auquel il est quasi identique, ce dernier étant, me semble-t-il, un peu mieux rédigé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je le dis d’emblée : le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements et je vais expliquer pourquoi.

D’abord, s’agissant des amendements visant à étendre les dispositions de l’article 1^er à tous les départements de France, je ne vois pas très bien ce que le Loir-et-Cher – au hasard – ferait de compétences transfrontalières.

M. Pierre-Yves Collombat. Cela dépend…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ensuite, d’autres amendements, beaucoup plus réalistes, si je puis dire, visent à étendre ces dispositions aux seuls départements frontaliers ou aux départements du Grand Est.

Pourquoi le Gouvernement y est-il défavorable ? Certes, les revendications des départements frontaliers sont légitimes. Mais le présent texte concerne l’Alsace et, dans notre esprit – j’espère que je vais me faire comprendre –, il s’agit d’adapter les réponses aux situations locales, aux spécificités locales. Les spécificités de l’Alsace peuvent bien sûr se recouper avec celles d’autres départements, mais sans être parfaitement similaires.

J’ajoute que le Gouvernement est tout à fait prêt à discuter avec les collectivités frontalières de toute politique transfrontalière adaptée à leur territoire. Je le dis haut et fort, et vous pouvez le transmettre à vos collectivités territoriales respectives.

Mais, quand on veut faire, comme c’est l’objectif du Gouvernement, du « cousu main », c’est-à-dire prévoir des adaptations aux spécificités des territoires, eh bien figurez-vous qu’on ne peut pas appliquer exactement les mêmes règles en Alsace, aux départements frontaliers du Luxembourg, de l’Italie ou de l’Espagne.

Nous sommes ouverts à cette coopération, à ces politiques adaptées, en « cousu main ». Je le répète, le présent texte porte sur l’Alsace ; donc, ne compliquons pas les choses. Tenons-nous-en à cet objectif, à savoir la fusion de deux départements pour former cette Collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. Monsieur Mizzon, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 61 rectifié sexies dans le sens souhaité par la commission ?

M. Jean-Marie Mizzon. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 61 rectifié septies, présenté par MM. Grosdidier, Paccaud et Regnard, Mmes Vullien et Deromedi, MM. Decool, Sido, Laménie et Charon, Mme Guillotin, MM. L. Hervé, Lefèvre et Mizzon et Mmes Noël et Perrot, et ainsi libellé :

I .- Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. – Tout ou partie des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d’Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d’outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l’État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d’État, de l’attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

II. – Alinéa 19

Remplacer les mots :

de la langue régionale (allemand standard et dialectes alsaciens)

par les mots :

des langues régionales

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens cet amendement n° 61 rectifié septies, en particulier à la suite de sa rectification dans le sens souhaité par la commission, avec le remplacement des mots « l’ensemble » par les mots « tout ou partie ».

Madame la ministre, j’ai du mal à vous suivre ce soir. Votre propos d’hier était totalement différent,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non !

M. Daniel Gremillet. … d’après ce que j’en ai compris ! Certes, le débat avait été compliqué, il était près de minuit, mais je ne pense pas être le seul dans ce cas : c’est ce qui a été compris par une majorité de sénatrices et sénateurs.

Vous estimiez que n’importe quel département de France qui en ferait la demande pourrait accéder à ces compétences. Effectivement, l’adoption de cet amendement n° 61 rectifié septies réglerait énormément de problèmes, notamment – mais pas uniquement – pour la région Grand Est : on ne comprendrait pas que les huit départements qui la composent en plus des deux départements alsaciens ne disposent pas, s’ils en font la demande, des mêmes prérogatives que ces deux derniers.

J’ai d’ailleurs déposé un amendement qui viendra plus tard en discussion et que je retirerai, le considérant comme satisfait, dès lors que l’amendement n° 61 rectifié septies sera adopté. En effet, il porte sur l’ensemble des départements de France et permet d’apporter des réponses spécifiques à des expressions régionales, départementales, telles qu’elles s’expriment dans cet hémicycle depuis le début de nos débats.

Je remercie notre rapporteur d’avoir apporté cette précision, qui est effectivement riche de sens.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Le mérite de ce texte sur la Collectivité européenne d’Alsace, c’est d’abord de nous permettre de discuter de la notion de différenciation.

Que je sache, cette notion de différenciation n’est pas encore inscrite dans notre droit positif constitutionnel. En revanche, ce qui est déjà inscrit dans celui-ci, c’est le principe d’égalité. Et si j’ai bien compris le sens de vos propos d’hier soir, madame la ministre, vous avez bien évoqué la faculté, parce que leur réalité locale l’impose, pour des territoires ou des départements de solliciter l’exercice de compétences au même titre que le ferait la Collectivité européenne d’Alsace.

Moi, je vous parle d’un territoire, le département de la Haute-Savoie, qui, frontalier d’un État fédéral, la Confédération helvétique, a trois interlocuteurs : le canton de Genève, le canton de Vaud et le canton du Valais, auxquels il convient d’ajouter la région autonome italienne de la Vallée d’Aoste. Dans les discussions de collectivité à collectivité, les Français rencontrent bien plus de difficultés que les Suisses ou les Italiens. Et comme l’a dit hier Max Brisson en évoquant les échanges avec les Espagnols, que le département soit chef de file dans la coopération transfrontalière, qui ne s’apparente pas à une discussion diplomatique d’État à État, me paraît extrêmement important et extrêmement positif.

C’est la raison pour laquelle je voterai sans aucun état d’âme l’amendement de notre collègue François Grosdidier, parce qu’il offre la faculté de demander à exercer une ou plusieurs des compétences qui seront exercées par la Collectivité européenne d’Alsace.

D’ailleurs, madame la ministre, si jamais le Loir-et-Cher demandait à disposer de la compétence transfrontalière, j’imagine que le préfet exercerait son contrôle de légalité sur la délibération du département.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Si j’ai déposé l’amendement n° 137 rectifié bis, c’est pour attirer l’attention sur les difficultés que rencontraient un certain nombre de départements frontaliers dans leurs relations avec leurs voisins. C’est un premier débat.

Il existe un second débat, autour de la notion d’égalité, débat qui sous-tend l’amendement n° 61 rectifié septies de notre collègue François Grosdidier.

J’ai entendu le plaidoyer de Mme la ministre, qui reconnaît que cet amendement soulève la question de l’ensemble des départements frontaliers de France. À certains égards, il consacre leur reconnaissance. Je conviens, madame la ministre, que le Loir-et-Cher n’est pas dans la même situation que le département de M. Hervé, frontalier de la Suisse, que le Pays basque, que les départements de Meurthe-et-Moselle, dont je suis l’élu, de la Meuse ou de la Moselle, qui ont l’immense chance – ce qui ne va pas sans difficulté – d’être frontaliers du Luxembourg, ce voisin si riche.

L’amendement n° 132 de mon collègue Jean-Marc Todeschini, quant à lui, tendait à rendre applicable l’article 1^er à tous les départements frontaliers de la région Grand Est, ce qui était parfaitement cohérent, car leurs problèmes sont de même nature que ceux des départements alsaciens.

Notre collègue François Grosdidier y va un peu trop fort, néanmoins, quand il affirme que les situations du Loir-et-Cher et de Meurthe-et-Moselle sont similaires s’agissant de leurs relations transfrontalières.

Je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Madame la ministre, on a du mal à comprendre votre position. Vous ne pouvez pas, devant le Sénat, qui, aux termes de la Constitution, assure la représentation des collectivités territoriales, dire qu’il faudrait examiner spécifiquement la demande de chaque département qui en formulerait une, avant que celle-ci ne fasse l’objet d’un texte de loi. Compte tenu des délais nécessaires – examen par le Sénat, par l’Assemblée nationale, éventuelle commission mixte paritaire –, la charge s’en trouverait inutilement alourdie.

C’est pourquoi il me paraît légitime – et c’est le sens de l’amendement de mon collègue Olivier Jacquin – que les départements frontaliers, par exemple Moselle et Meurthe-et-Moselle, mais aussi le Pays basque, disposent des mêmes facultés que la collectivité territoriale nouvelle créée en Alsace par la fusion des départements.

Qu’est-ce qui empêche d’ajouter des modifications à ce projet de loi, sans qu’elles soient excessives ou constituent des cavaliers, de manière à accorder à tous les départements qui le souhaitent les compétences en matière de bilinguisme, de coopération transfrontalière – ce qui suppose la présence d’une frontière –, ou la possibilité, dans la mise en œuvre du schéma transfrontalier, de se substituer à un établissement public de coopération intercommunale qui en ferait la demande ? Et faut-il rappeler que la commission des lois a prévu également la possibilité de créer un conseil de développement ?

On aurait pu comprendre, madame la ministre, que vous souhaitiez limiter ces facultés aux départements frontaliers ou aux seuls départements frontaliers de l’Allemagne, en raison du traité d’Aix-la-Chapelle, comme y tend l’amendement de M. Todeschini. Or vous nous dites ne strictement rien vouloir de tout cela, tout en affirmant que tout sera possible ! C’est incompréhensible.

C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous voterons sans doute l’un de ces amendements, en l’occurrence celui de M. Grosdidier, le premier de la liasse, qui est maintenu. En définitive, il adviendra ce que vous ne souhaitiez pas : que tous les départements de France et de Navarre puissent vous solliciter afin d’obtenir, par décret, la possibilité d’exercer une compétence non prévue par la loi à ce jour.

M. Laurent Duplomb. Très juste !

M. Jacques Bigot. Je ne pense pas que les Alsaciens, ici, réclament une quelconque exclusivité en la matière. Ils seront ravis de disposer de cette faculté, tout autant qu’ils seront ravis que d’autres en disposent. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Les propos de notre collègue me satisfont. Les Alsaciens demandent des compétences particulières en raison des spécificités de leur territoire et ils doivent donc soutenir les amendements tendant à offrir les mêmes compétences à d’autres départements ayant des spécificités parfois moins marquées – quoique…

Madame la ministre, comme mon collègue Daniel Gremillet, je ne comprends pas vos propos, qui sont en contradiction complète avec ceux que vous avez tenus hier.

Je sens bien que, au fond de vous-même, vous partagez ma réflexion… (Sourires.) Merci de l’attention particulière que vous prêtez à mon intervention. (Mêmes mouvements.)

C’est une question de confiance, madame la ministre, et si vous accordez cette confiance aux Alsaciens, alors il faut l’accorder aux autres départements. La République une et indivisible mérite que soient prises en compte l’ensemble des spécificités départementales, ce que permet l’amendement de notre collègue François Grosdidier, tel qu’il a été rectifié à la demande de Mme le rapporteur.

Faut-il réserver cette faculté aux départements frontaliers ? Je ne le crois pas. Le département de la Marne, dont je suis l’élu, ne comporte pas de zones frontalières directes. Sauf que, lorsque j’étais à la tête de son exécutif, j’ai lancé un programme transfrontalier en relation avec le département des Ardennes. Pourquoi ? Parce que le département frontalier des Ardennes n’a pas de capitale, sinon Reims, dans la Marne. Cela montre bien que des départements non directement frontaliers peuvent être impliqués dans des programmes européens transfrontaliers.

Alors que l’Europe reconnaît ces programmes transfrontaliers, la France, elle, ne reconnaîtrait pas ces spécificités ? C’est la raison pour laquelle je remercie Mme le rapporteur de son analyse très fine de cet amendement, que j’invite mes collègues à soutenir. Cette mise sur un pied d’égalité des départements est une marque de confiance à leur égard. (M. Jackie Pierre applaudit.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je trouve cet amendement très intéressant, à double titre.

D’une part, il illustre parfaitement à mes yeux les limites de la prise en compte par ce texte des spécificités de l’Alsace, à ce point faibles qu’elles intéressent tous les départements de France et d’outre-mer. C’est très intéressant.

On nous a dit que ce texte se fondait sur les spécificités de l’Alsace ; je note qu’il intéresse tout le monde, l’outre-mer et la métropole. Si je voulais faire un peu d’humour, je dirais volontiers que je peux encore comprendre qu’il intéresse l’outre-mer, puisque nous autres Alsaciens avons tellement l’habitude d’être considérés comme des gens de l’outre-mer ou des Kanaks – on l’a déjà entendu…

M. Pierre-Yves Collombat. Des Kanaks papistes !

M. André Reichardt. Mais qu’il intéresse toute la métropole ; alors là, les amis !…

D’autre part, cet amendement entend faire profiter tous les départements des compétences attribuées au « département d’Alsace » – c’est du moins ce qu’écrit M. Grosdidier. Cela revient à reconnaître explicitement, dans cet hémicycle, que cette collectivité est bien un département, comme nous le disions, comme le Conseil d’État l’a dit, comme la commission des lois l’a dit. Je suis donc ravi de constater que, foin de toute spécificité, ce texte intéresse tout le monde.

Je regrette vivement, mes chers collègues, qu’il ait manqué des voix hier pour que soit adopté mon amendement n° 101 rectifié bis tendant à créer une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. Les problèmes auraient alors été réglés, car, ce faisant, nous aurions démontré que les spécificités de l’Alsace étaient telles que cela interdisait aux autres départements de se prévaloir des leurs pour réclamer un traitement identique, sans pour autant les empêcher de s’engager dans une démarche analogue.

Là, trop, c’est trop !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. La fine dialectique d’André Reichardt, non dénuée d’humour, tout comme le propos de notre excellent collègue Loïc Hervé, dans un sens différent, me confortent dans mon intention de voter, comme nombre d’entre nous, l’amendement de François Grosdidier.

Mais là n’est pas mon propos. J’ai le sentiment que nous sommes plus ou moins sur une ligne de crête. Prenons garde, car il existe un risque – qu’on ne prendra pas, apparemment – de s’engager dans une démarche fermée, exclusivement alsacienne, sans capacité de s’ouvrir à des expérimentations que d’aucuns souhaitent. Il existe un autre risque, c’est que ce texte, amendement après amendement, devienne un texte attrape-tout et perde tout sens.

Quelque chose de très juste a été dit sur la dimension d’expérimentation : on sent bien que c’est à la fois une démarche propre et une démarche pionnière. Là, je rejoins le propos de Mme la ministre quand elle rappelle le travail qui a été mené en amont. Cela a été dit à plusieurs reprises, ce texte ne vient pas de nulle part, il est le fruit d’une négociation, d’une démarche, ce qui lui confère sa crédibilité, y compris dans cette démarche pionnière d’expérimentation à venir.

Je le répète, tout en votant cet amendement, faisons attention aux arrière-pensées, au demeurant très légitimes, qui sous-tendent un certain nombre d’amendements, présents ou à venir, qui n’ont pas toujours fait l’objet de négociations aussi avancées que le travail préparatoire qui a abouti à ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. La voix de la sagesse !

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne sais pas…

Je souhaite simplement vous expliquer le sens de la position de mon groupe sur ces amendements, qu’il ne votera pas, quel que soit leur bien-fondé.

Nous ne souhaitons pas revenir à la France « cousue main » d’avant la Révolution. (Mme Patricia Schillinger s’exclame.) Nous souhaitons appliquer les règles classiques, traditionnelles, par lesquelles notre pays a toujours réussi à concilier l’unité nationale avec la diversité locale. Cela suppose, pour y parvenir – et on peut très bien y parvenir –, que l’on revienne sur un ensemble de lois stupides qui ont détruit un ensemble institutionnel qui fonctionnait. Pour ce faire, il faut revoir dans le détail, comme nos ancêtres l’ont fait pour les départements, le découpage des régions, revoir les rapports entre régions et départements, accorder à ceux-ci la clause de compétence générale. Peut-être arriverait-on alors – je le pense –, selon notre logique, à concilier cette unité nationale avec les spécificités locales, comme on l’a toujours fait.

Voilà ce que nous souhaitons. Le sujet mériterait que l’on y réfléchisse de près pour ne pas renouveler les erreurs. Simplement, madame la ministre, je tiens à vous dire qu’avec votre « cousu main », vous ouvrez une boîte de Pandore que vous ne refermerez pas de sitôt. L’afflux de revendications locales, en elles-mêmes tout à fait sensées, va créer un beau bazar !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, s’agissant de la coopération transfrontalière, vous m’avez opposé la différence qui existe entre le département d’Alsace et celui du Cantal.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je n’ai pas parlé du Cantal !

M. Jean-Marie Mizzon. Voyez-vous, je n’ai pas attendu ce soir pour le savoir : cela fait longtemps que je sais où se trouvent ces deux départements.

Le droit qui régit les relations transfrontalières ne se décline pas, que je sache, département par département ; il s’applique de manière générale, là où il a des raisons de s’appliquer, c’est-à-dire dans les départements et les régions frontaliers.

Encore que, au-delà de la coopération transfrontalière, il existe d’autres formes de coopération, mais je ne veux pas élargir le débat.

Cet argument n’est pas justifié et donc je souhaite que l’amendement de M. Grosdidier soit voté.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Madame le ministre, vous avez affirmé quelque chose qui me surprend un peu. En effet, vous dites que les évolutions prévues en Alsace ne concernent personne d’autre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je n’ai pas dit cela !

M. Jean Louis Masson. Mais, jusqu’à nouvel ordre, la région Grand Est compte dix départements, et ce qu’on fait dans un département a, à l’évidence, des répercussions sur les autres départements. Nous dire que ce que l’on fait dans le Bas-Rhin ne concerne pas la Moselle, c’est quand même un peu court ! La Moselle, comme le Bas-Rhin, est un département frontalier de l’Allemagne et je ne vois pas comment l’on peut discuter d’une politique transfrontalière de part et d’autre de la frontière franco-allemande si l’on fonctionne de manière distincte. C’est ma première remarque.

Le propos de notre collègue Pierre-Yves Collombat est extrêmement pertinent : tout le problème tient au fait que le Gouvernement s’obstine à refuser de rouvrir la discussion sur un certain nombre de sujets, avec la complicité de nombreux parlementaires, d’ailleurs. Qu’il s’agisse de la loi NOTRe ou de la loi relative à la délimitation des régions, on pourrait croire que personne ne les a votées, alors que, comme je l’ai rappelé hier, la première des deux a été largement adoptée dans cette enceinte, puisque, sur 348 sénateurs, nous n’avons été que 49 à voter contre.

Cela fait quand même du bien de se rafraîchir les idées, car à entendre certains propos critiques sur la problématique des fusions de régions ou sur la loi NOTRe, on se demande bien comment ces lois ont pu être votées ! À un moment donné, il faut assumer ses responsabilités et, comme je l’ai dit et je ne retire rien de mes propos, faire preuve de cohérence et d’une certaine dignité. Chacun a le droit d’avoir ses idées, mais on ne peut pas dire noir et voter blanc ou bien dire blanc et voter noir. C’est cela qui est insupportable dans notre démocratie.

Je voudrais faire une remarque, rejoignant par là notre collègue André Reichardt. Si l’on étend les dispositions de l’article 1^er à tous les départements, je suis d’accord, mais…

M. le président. Il faut conclure, cher collègue.

M. Jean Louis Masson. J’interviens sur mes deux amendements, monsieur le président. (Exclamations.)

M. le président. Non ! Il s’agit d’une explication de vote ! C’est terminé !

M. Jean Louis Masson. J’y reviendrai à l’occasion de l’examen d’un autre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Mme Maryse Carrère. Il est important de nous attarder sur cet amendement fondamental. Pour sa part, le groupe du RDSE est partagé ; en majorité, il s’abstiendra.

Si, sur le fond, on peut être d’accord, sur la forme, je ne pense pas qu’on puisse régler aujourd’hui un point aussi important que celui des compétences en matière transfrontalière ou de tourisme au détour d’un projet de loi qui traite de l’Alsace. Il faut une réflexion beaucoup plus approfondie, car on touche là aux fondamentaux de la loi NOTRe, même si on n’y était pas tous favorable.

Mon département des Hautes-Pyrénées est lui aussi frontalier. S’il n’en a pas aujourd’hui la compétence, cela ne l’a pas empêché de faire de la coopération transfrontalière au travers d’outils comme les consorcios ou les GECT.

Les territoires ont été suffisamment déstabilisés par la loi NOTRe. N’en rajoutons pas une couche au détour d’un amendement !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Ce projet de loi, nous l’avons dit, présente un mérite, celui de permettre l’expression d’une spécificité alsacienne, que l’on a nommée jusqu’ici un « désir d’Alsace ». Toutefois, ce texte pose aussi un problème, celui de graver dans le marbre, si cet amendement n’était pas adopté, une rupture d’égalité entre les départements dans une République que l’on dit une et indivisible.

Avec mon collègue Franck Menonville, nous voterons cet amendement, que je qualifierai d’amendement d’apaisement et de justice. En effet, il respecte la volonté des Alsaciens, et cela ne changera rien,…

M. André Reichardt. Si, ça change beaucoup de choses !

Mme Véronique Guillotin. … et il permet en même temps aux autres départements d’accéder aux compétences qu’ils souhaiteraient acquérir.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je suis évidemment favorable à cet amendement, que j’ai cosigné.

Avec tout le respect que je dois à mon collègue de la Marne, le Dr Savary, je ne peux pas laisser dire que la capitale des Ardennes est Reims. Je pense que le maire de Charleville-Mézières serait d’accord avec moi. Historiquement, la capitale de la Champagne-Ardenne était Châlons-en-Champagne et non pas Reims, même si cette dernière est la ville universitaire et si le CHU s’y trouve.

Dans le département des Ardennes, même si nous n’avons pas le vignoble de Champagne, nous tenons à notre identité. D’ailleurs, madame la ministre, vous qui êtes venue plusieurs fois dans le département des Ardennes, le savez, un pacte Ardennes, qui prévoit des actions importantes, a été signé entre l’État et les collectivités territoriales. Cela est positif. Nous avons nous aussi une spécificité transfrontalière : de nombreux salariés vont travailler en Belgique et au Luxembourg.

Mes chers collègues, vous le savez, je ne suis pas du genre à faire de polémique. Si je me suis permis de rectifier ce point, c’est dans un souci d’impartialité et d’objectivité.

Naturellement, je soutiens l’amendement n° 61 rectifié septies, qui va dans le bon sens.

M. Loïc Hervé. Merci !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Nous examinons un texte relatif à la « Collectivité européenne d’Alsace » – comme nous en avons décidé hier, et ce sont bien les termes qui conviennent. Je respecte le souhait d’autres territoires de vouloir en tirer parti pour bénéficier de dispositions similaires. Cependant, je rappelle que ce texte est le résultat d’un travail qui a duré environ deux ans et qui s’est appuyé sur une vraie réflexion avec les élus locaux, auxquels nous sommes attachés, et sur une coconstruction entre l’État, les départements et de nombreux acteurs du territoire. En outre, une dizaine d’organes, comme le comité de massif des Vosges, ont été consultés. Toute cette procédure a abouti au choix des compétences.

Je le répète, je respecte ce souhait d’autres territoires, mais, nous qui sommes attachés aux territoires et à leur diversité, nous ne comprenons pas vraiment pourquoi ces compétences seraient identiques en Alsace et dans d’autres territoires. Il faut effectuer un travail afin de les définir, territoire par territoire, simplement pour être efficace et respecter ces territoires. Mme la ministre a rappelé que, si d’autres territoires souhaitaient engager une démarche similaire avec leurs propres spécificités, un même travail peut et doit être engagé avec les forces locales. Comme l’ont dit certains de nos collègues, cela préfigure la différenciation dont nous espérons qu’elle sera intégrée dans la Constitution.

Un peu dans le même esprit que Jean-Marie Bockel, je dirai que je comprends le souhait des territoires, mais il me semble un peu artificiel d’écrire : « Nous aussi, nous souhaitons avoir les mêmes compétences. » Je vous propose plutôt d’engager une démarche pour identifier les spécificités et les leviers d’action de chaque territoire. Je crois que c’est notre mission en tant que chambre des territoires.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Avant cet amendement, j’avais plutôt envie de voter contre l’ensemble du texte. Je ne connais pas particulièrement les spécificités de l’Alsace. Ce qui m’importe, c’est le principe d’une République une et indivisible, qui veut que les territoires soient traités de la même façon partout.

Maintenant, je me dis que, si l’amendement n° 61 rectifié septies est adopté, il laissera la possibilité à tous les territoires de choisir les mêmes choses que ce qu’on propose à l’Alsace. Là, la garantie d’une République une et indivisible sera respectée !

Je vous le dis, madame la ministre, je vais apporter mon soutien à cet amendement. S’il est adopté, je voterai le projet de loi.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

M. René Danesi. Cet amendement ne me pose aucun problème politique et encore moins métaphysique. Néanmoins, il pose un problème rédactionnel et de cohérence.

Hier soir, après un long débat, nous avons repris la dénomination de « Collectivité européenne d’Alsace ». Or, dans cet amendement, il est écrit « département d’Alsace ».

M. Loïc Hervé. Ça reste un département !

Mme Catherine Troendlé. Non !

M. le président. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

M. Guy-Dominique Kennel. D’abord, permettez-moi de dire que je suis heureux que nous soyons aussi nombreux ce soir. Je crains qu’il n’en soit pas de même demain soir. Il est important que nous ayons cette discussion tout de suite et non à chaque amendement – il en reste 117.

Mes chers collègues, je voudrais vous rappeler modestement, cela vous aura sûrement échappé, les deux derniers paragraphes de mon intervention d’hier : l’Alsace ne souhaite pas se singulariser, mais être une nouvelle fois terre non pas de différenciation, mais d’expérimentation au profit de tous, c’est-à-dire de tous les territoires, comme elle l’a été pour les fonds européens ou le TER. Je disais aussi que la France est riche de ses diversités : se sentir Savoyard, Basque, Berrichon, Corse, Alsacien…

M. Bruno Retailleau. Vendéen !

M. Guy-Dominique Kennel. … ou Vendéen – comment ai-je pu oublier la Vendée (Sourires.) –, c’est avant tout se sentir Français et être fier de sa région.

Finalement, je crois que la différenciation telle qu’elle a été évoquée par Mme la ministre relève de la révision constitutionnelle, qui n’est pas faite. Je pense donc également voter cet amendement proposé par notre collègue Grosdidier. Cela permettra à des départements qui ont des projets similaires d’avoir des approches similaires et de respecter l’unicité de la France.

Des différenciations, c’est-à-dire des spécificités, pourraient ce soir être réservées à l’Alsace, afin qu’elle soit une nouvelle fois terre d’expérimentation…

M. le président. Il faut conclure !

M. Guy-Dominique Kennel. … avant toute généralisation à l’ensemble des territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Comme on a beaucoup parlé du Pays basque, j’en dirai deux mots.

Le Pays basque n’existe pas sur le plan administratif ; c’est le département des Pyrénées-Atlantiques. D’ailleurs, cela peut poser problème.

Je le disais hier, moi, j’ai défilé dans les rues de Bayonne pour demander une collectivité à statut particulier « Pays basque ». Que nous a-t-on répondu ? Que toute dérogation au cadre était impossible, au nom d’un certain nombre de principes, que j’entends, que je comprends et que je peux partager, parce qu’ils sont beaux : ce sont ceux de la France universelle, qui est aussi la mienne. Néanmoins, dans cette France universelle, certains territoires rencontrent des difficultés particulières : excusez-moi, mais, pour la coopération transfrontalière, encore faut-il une frontière ; or tous les départements n’en ont pas ! Et quand vous discutez avec des régions situées de l’autre côté de la frontière, vous vous rendez compte qu’elles ont beaucoup de compétences et que l’on est dans l’asymétrie la plus totale !

Que fait-on, nous, au Pays basque ? On passe notre temps, quand on reçoit un nouveau préfet, un nouveau sous-préfet, un nouveau recteur ou un nouveau DASEN, à lui expliquer qu’ici c’est la France, que c’est comme partout ailleurs, et que c’est un peu différent, avec quelques problèmes particuliers : une langue qui a 2 000 ans, qui a survécu à Jules César, à la télévision et qui a envie de survivre au XXI^e siècle. Pour traiter ces problèmes, il faut un cadre dérogatoire. Je crois que c’est ce cadre dérogatoire qui rendra en définitive, cher Laurent Duplomb, la République plus forte, parce qu’elle prendra en compte ses diversités.

La coopération transfrontalière, madame la ministre, nous la pratiquons, mais, il est vrai, dans des conditions bien difficiles, qui nous obligent à nous regrouper, à nous entendre, et, comme le disait très bien Guy-Dominique Kennel, le chef de file réserve la salle et prépare le café.

On a besoin, – c’est en cela que le présent texte est intéressant – d’un dispositif dérogatoire, mais il l’est si peu qu’on a envie de l’étendre à tout le monde, ce qui prouve bien que ce projet de loi est médiocre. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. André Reichardt. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Je vais tenter de faire une synthèse, parce que je suis éminemment d’accord avec Laurent Duplomb lorsqu’il dit que les lois de la République doivent s’appliquer partout de la même façon.

Faisons un peu d’histoire : les territoires à statut particulier ont longtemps existé en France avant de disparaître progressivement pour être fondus dans les départements. Là, tout d’un coup, on réinvente les territoires à statut particulier !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais non !

M. Jérôme Bascher. Et on leur cherche des noms baroques ! Pourquoi la collectivité d’Alsace sera-t-elle « européenne d’Alsace » ? Et pourquoi le Pays basque ne serait-il pas « européen », « français » ?… On ne sait plus quoi inventer quand on n’a pas d’idée et qu’on a fait un texte creux – je suis parfaitement d’accord avec mon collègue Brisson. On choisit donc des noms pompeux pour compenser le vide sidéral de ses dispositions.

J’ai lu votre interview, madame la ministre, au cours de laquelle vous avez déclaré : je n’ai pas entendu beaucoup de demandes de décentralisation dans le grand débat. Eh bien, peut-être est-ce parce que vous n’aviez pas entendu le pays gronder que les « gilets jaunes » sont apparus !

Oui, il y a une demande des élus locaux pour plus de décentralisation, pour une France qui pourrait fonctionner un peu plus à la carte ! Voilà ce dont les uns et les autres ont besoin : de plus de proximité, de moins de centralisme parisien, de moins de visions de personnes qui n’ont jamais été élues – ce n’est pas votre cas, madame la ministre –, comme tous ces ministres ou Président de la République qui ne savent pas autre chose que ce qui est fait dans les ministères.

Alors, oui, si cet amendement de François Grosdidier et plusieurs de nos collègues n’est pas adopté, je ne voterai pas ce projet de loi ; je m’abstiendrai ! S’il passe, alors je pourrai peut-être voter pour.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Le débat que nous avons ce soir est une réponse à mon interrogation d’hier soir, lorsque j’ai dit que ce texte présentait un caractère discriminatoire à l’égard de tous les autres départements.

On sent bien ici, dans ce débat un peu confus, une aspiration très forte, comme vient de le dire Jérôme Bascher, à plus de décentralisation, plus de proximité – cet aspect est quant à lui réclamé dans les grands débats –, plus de subsidiarité, plus de souplesse. On cherche en quelque sorte à détricoter en partie la loi NOTRe.

Je répondrai à M. Masson que cette loi, je l’ai votée à reculons, parce que je ne voulais pas que les conseillers communautaires soient élus au suffrage universel. On a donc pensé que c’était la solution la moins mauvaise, même si elle n’a pas suscité de notre part beaucoup d’enthousiasme – je m’en tiendrai là, car il faut arrêter d’opposer ceux qui l’ont votée et ceux qui ne l’ont pas votée.

Si on cherche à modifier la loi NOTRe, c’est pour répondre à une aspiration. C’est pourquoi je voterai l’amendement de M. Grosdidier, même si je considère qu’il a un côté un peu provocateur, par l’ampleur donnée à un texte qui porte simplement sur l’Alsace.

À mon sens, l’erreur qui a peut-être été commise – je dis « peut-être », parce que je n’ai de leçon à donner à personne –, c’est la méthode, c’est-à-dire qu’on applique un cadre avant de définir les principes. Si le Gouvernement s’était dit prêt à assouplir la loi NOTRe, à revoir la répartition des compétences, à assurer plus de proximité et de subsidiarité, en reconnaissant que cela méritait une vision d’ensemble, après tout, on aurait pu appliquer ce nouveau cadre de manière anticipée à l’Alsace. Or, là, on prend le projet Alsace et on laisse des interrogations.

Les départements frontaliers ont été évoqués, mais, une fois qu’on les aura traités, vous aurez des demandes des départements de zones de montagne, puis des autres départements de ces espaces que M. Attali traitait d’interstitiels, puisque, pour lui, il n’y avait que les métropoles et les espaces interstitiels.

On a besoin de réorganiser le territoire. Pour ce faire, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui aurait dû se situer dans un cadre général redéfini,…

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

M. Jean-Marc Gabouty. … ce qui aurait évité de subir toutes les pollutions issues des préoccupations de l’ensemble de nos territoires, qui ne sont pas dirigées contre l’Alsace, mais représentent simplement nos aspirations pour une organisation territoriale, non pas dans sa géographie, mais au moins dans une gestion des compétences,…

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Marc Gabouty. … différente de ce qu’elle est aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je suis un peu estomaqué par ce que j’entends. J’ai dû vérifier le calendrier : nous sommes dans la nuit du 3 avril ; or j’ai l’impression que nous sommes dans celle du 4 août ! C’est le concours Lépine de l’émancipation des départements !

On ne peut pas légiférer comme ça, sans étude d’impact. En effet, si quelques collègues de tel ou tel département sentent que c’est bon pour eux, ça ne l’est pas forcément pour les autres. Ce n’est pas du boulot ! Réaménager la carte administrative d’un pays est une chose sérieuse, et ça ne se fait pas d’un claquement de doigts !

Travaillons sur le statut de l’Alsace, mais, de grâce, ne nous mettons pas à tout fiche en l’air ! (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, je précise que, par cohérence avec les amendements adoptés hier, les termes « département d’Alsace » seront remplacés par les termes « Collectivité européenne d’Alsace » dans les amendements qui seront adoptés. Cela répond à la remarque qui a été faite précédemment.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous ai tous écoutés, et je me garderai bien de faire la moindre interprétation de vos propos ou d’en tirer des conclusions générales, comme j’en ai parfois entendues sur ceux du Gouvernement. Reste que le temps tourne, et si beaucoup espéraient que le texte soit terminé ce soir, je crains que ce ne soit pas le cas.

Nous examinons un texte sur l’Alsace. J’entends bien, je l’ai dit précédemment, les préoccupations des uns et des autres. Par exemple, Daniel Gremillet m’a dit : j’ai entendu ce que vous avez dit hier soir. Sachez-le, j’ai redit exactement la même chose qu’hier soir – mais vous l’avez moins entendu –, à savoir que je comprenais que tous les départements frontaliers aspirent à une politique frontalière.

M. Daniel Gremillet. Ce n’est pas ce que vous avez dit hier !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si, et je le redis aujourd’hui !

Simplement, ce soir, nous examinons un texte sur l’Alsace, qui est l’aboutissement d’une négociation. Tous les Alsaciens qui sont ici savent – Jacques Bigot le sait très bien, puisqu’il y a participé de très près – qu’il procède d’un accord que nous avons passé avec les deux départements alsaciens et la région. C’est donc un texte qui traite du territoire alsacien, même si je comprends les préoccupations, je le répète, des uns et des autres.

Je fais une incidente pour vous dire que, naturellement – cela a été dit par Guy-Dominique Kennel –, si le principe de différenciation était déjà inscrit dans la Constitution, nous n’aurions pas besoin de légiférer. Cela permettrait à l’ensemble des territoires, en fonction de leurs spécificités, de se doter des compétences attribuées aujourd’hui à l’Alsace. Si nous devons légiférer pour l’Alsace, c’est parce que le principe de différenciation n’existe pas encore – j’espère que je me fais bien comprendre. C’est la raison pour laquelle je m’oppose à ces amendements.

Par ailleurs, la France est si diverse – j’y ai pensé quand j’ai entendu le Pays basque s’exprimer – que je m’interroge : au fond, la coopération transfrontalière, chez vous, monsieur Brisson, est-ce le département qui doit l’exercer ou bien la communauté d’agglomération du Pays basque ? Je sais très bien quelle serait votre réponse, même si je ne la donne pas à votre place. Il faut donc des réponses adaptées aux territoires. Ce sera ça, le droit à la différenciation.

Je le rappelle, l’amendement, qui va sûrement être adopté, prévoit qu’un département puisse s’attribuer lui-même des compétences. Cette formule est constitutionnellement très discutable. L’attribution de compétences aux collectivités, vous le savez, est une prérogative du législateur. En permettant à un département de se doter d’une compétence, l’amendement est à mon avis inconstitutionnel.

Je ne fais pas de polémique, et je ne reprendrai pas la parole pour déclarer chaque fois que c’est un texte sur l’Alsace, mais, par honnêteté, je me dois de vous dire que, si le projet de loi aujourd’hui en discussion est un texte sur l’Alsace, c’est parce que nous n’avons pas le droit à la différenciation. Nous sommes donc obligés de légiférer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 61 rectifié septies.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os59 rectifié quinquies, 137 rectifié bis, 132, 9 et 10 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement. (Murmures sur diverses travées.)

M. Jean Louis Masson. J’avais déposé, au tout début de la période où leur dépôt était possible, les amendements n^os 9 et 10. Je constate que d’autres amendements ont quasiment le même texte que les miens, notamment l’amendement n° 132, à une demi-phrase près. Pourtant, mes deux amendements ont été placés après dans la discussion. Cette situation est certainement le fait du hasard, mais, cette forme de hasard, je ne l’admets pas !

Je conteste, dans ce rappel au règlement, que les autres amendements en discussion commune tombent. Je n’ai pas voté l’amendement n° 61 rectifié septies, et je ne vois pas pourquoi les miens tomberaient simplement parce qu’on a voulu faire passer en premier un amendement présenté par des élus du groupe Les Républicains, qui est le groupe majoritaire dans cette enceinte. Cet amendement ajoute un alinéa à l’article 1^er, mais il ne rédige pas l’article, auquel cas, effectivement, tous les autres amendements tomberaient. Ce n’est pas parce qu’on ajoute un alinéa qu’on ne peut pas examiner d’autres amendements qui, eux aussi, visent à ajouter un alinéa.

Je sais très bien que mes amendements ne seraient pas passés, mais, je vous le dis, monsieur le président, en l’espèce, c’est un abus de droit. Les amendements suivants avaient pour objet d’ajouter un alinéa. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire voter ces alinéas et pourquoi ce serait M. Tartempion qui obtiendrait l’ajout de son alinéa et ferait d’une pierre deux coups, puisque les autres amendements seraient effacés. (Marques d’impatience sur des travées du groupe Les Républicains.)

De plus, l’amendement est différent de celui qui a été déposé…

M. le président. C’est terminé, monsieur Masson !

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, c’est terminé, mais…

M. le président. Écoutez, c’est moi qui préside cette séance, et vous avez dépassé votre temps de parole.

Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que l’ordre de présentation des amendements dépend du bon vouloir de tel ou tel groupe. Il y a des règles, vous les contestez, acte vous en est donné. Restons-en là ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. - La fusion des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin en un seul, sur le périmètre de l’ancienne région Alsace et l’ajout par la loi de compétences particulières, en sus du socle des compétences départementales classiques, s’exerce, dans le respect de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, au sein de la région Grand Est et dans le respect des compétences dévolues à chaque département qui la compose.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Je considère que cet amendement est satisfait, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli…

M. Jean Louis Masson. Vous vous tournez vers moi, mais ce n’est pas moi qui dois considérer ! (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Gremillet. Monsieur le président, c’est un peu compliqué…

M. le président. Poursuivez, et je rappellerai notre collègue Masson à l’ordre si cela se reproduit.

M. Daniel Gremillet. Je veux simplement dire que l’amendement qui vient d’être adopté apporte une réponse globale à la République une et indivisible que nous souhaitons tous. Je félicite la commission, en particulier son rapporteur, pour son travail, et l’en remercie. Grâce à cet amendement, on retrouve de la sérénité et il permet aussi de répondre aux attentes de la population alsacienne.

Mon amendement avait pour objet, dans l’hypothèse où rien n’était prévu sur l’ensemble du territoire, la prise en compte indispensable, comme je l’ai évoqué dans mon propos hier, des deux dimensions : la dimension nationale et la dimension du Grand Est, plus exposée. Dès lors que la dimension nationale permet de régler le problème, y compris à l’intérieur des huit autres départements composant la région Grand Est, je retire cet amendement.

Pour moi aussi, dès lors que l’amendement précédent a été adopté, il sera plus facile de soutenir le texte, qui donne une clairvoyance territoriale à cette République une et indivisible. Je le voterai donc.

M. le président. L’amendement n° 97 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 102 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon et Troendlé et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. … I.- Le conseil départemental d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences de l’ensemble des collectivités territoriales d’Alsace, le développement économique, social et culturel de l’Alsace, l’enseignement de la langue régionale ainsi que le droit particulier applicable en Alsace.

« Les propositions adoptées par le conseil départemental d’Alsace en application du premier alinéa sont adressées par son président au Premier ministre.

« II. – Le conseil départemental d’Alsace est consulté sur les projets et les propositions de loi ou de décret comportant des dispositions spécifiques à l’Alsace ou concernant l’Alsace et la Moselle.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Il s’agit d’adapter la législation.

Comme le précise l’objet de cet amendement, nous nous appuyons sur ce qui existe pour la Corse. En effet, au même titre que cette collectivité territoriale, l’Alsace connaît des dispositions spécifiques, ce dont personne ne doute. Si ce texte est adopté et que sont incluses les dispositions que je souhaite, ses spécificités seront encore plus nombreuses. Dès lors, il est légitime que, comme la collectivité territoriale corse, la Collectivité européenne d’Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant spécifiquement son territoire.

Cet amendement s’inspire du principe d’adaptation de la législation, tel qu’il existe pour la Corse, mais dans une version plus allégée, en ce qu’il ne prévoit que le seul ajout de la possibilité, pour la Collectivité européenne d’Alsace, de proposer des modifications ou adaptations des dispositions législatives ou réglementaires, comme le prévoit l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales pour chaque région.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Cet amendement, qui a pour objet d’organiser les modalités suivant lesquelles la Collectivité européenne d’Alsace pourrait présenter des propositions visant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, est déjà satisfait. En effet, le Conseil constitutionnel a indiqué que des dispositions comparables, en vigueur pour la Corse ou pour les régions, se bornent à prévoir la procédure par laquelle ces assemblées peuvent présenter des propositions ayant un tel objet.

Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales disposent déjà de possibilités d’interpeller le Gouvernement ou le Parlement sur des réglementations qu’elles estiment inadaptées : elles peuvent adopter des résolutions, voire saisir les parlementaires – les sénateurs que nous sommes le savent bien.

Cet amendement vise également à faire en sorte que la Collectivité européenne d’Alsace soit consultée sur les projets ou propositions de réglementation comportant des dispositions spécifiques à l’Alsace, comme cela est le cas pour la Corse. Mes chers collègues, malgré toutes ses spécificités, l’Alsace n’est pas la Corse et ne peut pas non plus être comparée aux territoires ultramarins.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Dans sa décision du mois de décembre 2009, le Conseil d’État a bien reconnu aux départements le droit de formuler des propositions sur tout objet présentant un intérêt départemental. Toutefois, il me paraît utile de consacrer explicitement dans la loi cette possibilité pour la Collectivité européenne d’Alsace, dont on nous dit qu’elle n’est pas un département.

En outre, au regard des dispositions spécifiques de l’Alsace que reconnaît ce projet de loi, il est nécessaire que cette collectivité puisse être consultée à l’occasion des projets et propositions de loi comportant des dispositions lui étant spécifiques.

Je ne vois pas pourquoi ce qui est permis à d’autres serait refusé à la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 147, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

1° Alinéa 5

Remplacer les mots :

Sans préjudice des

par les mots :

Par dérogation aux

2° Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 3431-2. – Le schéma alsacien de coopération transfrontalière est défini en cohérence avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il s’agit de revenir au texte initial et de prévoir une « cohérence » et non une compatibilité entre le schéma alsacien de coopération transfrontalière et le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. La notion de compatibilité induit que le schéma est prescriptif, ce qui est en contradiction avec les termes de la déclaration commune du 29 octobre en faveur de la création de la Collectivité européenne d’Alsace.

Il convient donc de revenir à une écriture juridique fidèle aux termes de la déclaration commune.

M. le président. L’amendement n° 80, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après le mot :

internationalisation

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et avec le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole de Strasbourg.

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Il s’agit d’assurer la cohérence entre le schéma de la nouvelle collectivité et le schéma régional, mais aussi le schéma de l’eurométropole de Strasbourg. En effet, cette dernière doit, en vertu de la loi Maptam, dans la mesure où elle est frontalière, « élaborer un schéma de coopération transfrontalière associant le département, la région et les communes concernées ». En outre, ce schéma doit être opéré avec avis du département – aujourd’hui, le département du Bas-Rhin.

Ce schéma est en cours d’élaboration et sera finalisé avant que ne soit instituée la Collectivité européenne d’Alsace. Il me paraît donc utile de préciser que le schéma de la collectivité doit être en cohérence avec celui qui aura été préalablement approuvé par l’eurométropole et avec le schéma régional.

J’avais déposé en commission des lois un amendement visant à modifier le texte du Gouvernement et à préciser que ce schéma devait aussi être cohérent avec le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole. Mme la rapporteure a intégré dans le texte l’idée de compatibilité – le schéma de l’eurométropole doit être compatible. Sur ce point, je partage l’analyse de Mme la ministre : la compatibilité est une obligation, la cohérence suppose un travail commun – je ne doute d’ailleurs pas que ce soit ce qui arrive.

Madame la rapporteure, il faut privilégier la cohérence. Cela ne posera pas de problème entre l’eurométropole, la région Grand Est et la Collectivité européenne d’Alsace, et c’est une question de forme : si la loi prévoit que chacun doit élaborer des schémas, il faut au moins une cohérence, sinon personne ne s’en sortira.

M. le président. L’amendement n° 96 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 8, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires notamment son axe 2 : « Dépasser les frontières et renforcer la cohésion pour un espace européen connecté pour une organisation structurée et des coopérations aux échelles interterritoriales, interrégionales et transfrontalières », en cohérence avec les partenariats développés au sein de la Grande Région et dans le respect des orientations stratégiques transfrontalières de la région Grand Est

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement s’inscrit dans la même logique. Dès lors que l’on crée la Collectivité européenne d’Alsace, il faut absolument un ancrage territorial dans la région Grand Est et une cohérence entre le schéma territorial et le schéma économique, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur des départements. C’est absolument essentiel pour que tout fonctionne bien et, surtout, pour que l’on ne remette pas en cause la politique et le travail réalisés à ce jour par la région Grand Est.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 147. La compatibilité signifie non pas que l’on rende le schéma prescriptif, mais qu’il ne soit pas contraire aux autres schémas. Il s’agit là d’une notion juridique plus accessible et conforme au principe d’intelligibilité de la loi.

La disposition prévue à l’amendement n° 80 est contraire aux engagements pris par l’État dans le cadre de la déclaration commune. Il est important que le schéma de l’eurométropole soit compatible avec celui de la Collectivité européenne d’Alsace, les départements étant en train de travailler à la stratégie Oberrhein – Rhin supérieur –, qui fixe d’ores et déjà les grandes orientations.

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 96 rectifié bis. Il est en effet nécessaire que le schéma alsacien soit conforme au Sraddet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 80, le dispositif prévu n’étant pas conforme à l’accord que nous avons passé. Concernant l’amendement n° 96 rectifié bis, il s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. L’amendement n° 96 rectifié bis me pose un double problème : sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, je ne suis pas sûr que le dispositif prévu se trouve au bon endroit dans le texte. L’objet de l’amendement précise que « le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique ». Or cela ne correspond pas du tout au contenu de l’article 1^er. En effet, s’il s’agit de compléter la seconde phrase de l’alinéa 8, c’est le schéma de l’eurométropole qui doit être compatible et non le schéma alsacien de coopération transfrontalière.

Sur le fond, l’amendement vise à préciser que le schéma alsacien doit être compatible avec le schéma régional de développement économique, mais aussi avec le Sraddet. Que de compatibilités ! Quelle sera la latitude de la Collectivité européenne d’Alsace dans ses activités transfrontalières ? Certes, on peut ajouter d’autres compatibilités avec d’autres schémas, mais, pardon de le dire aussi franchement, que reste-t-il des spécificités alsaciennes dans ce texte ?

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Il est en effet nécessaire de procéder à deux rectifications de l’amendement n° 96 rectifié bis ; j’ai oublié de le préciser.

En premier lieu, il convient d’insérer la disposition prévue par cet amendement à la première phrase de l’alinéa 8, et non à la seconde phrase, pour qu’elle concerne bien le schéma alsacien.

En second lieu, il faut supprimer la fin de la phrase après le mot « territoires ». En effet, si l’on inscrit dans la loi l’existence du volet opérationnel du Sraddet en matière de coopération transfrontalière, chaque fois que la région voudra modifier son schéma, elle devra en référer au législateur.

M. le président. Monsieur Gremillet, acceptez-vous de rectifier cet amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Daniel Gremillet. Tout à fait, monsieur le président !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 96 rectifié ter, dont le texte va vous être distribué.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, je n’ai pas pu finir mon intervention tout à l’heure : vous m’avez interrompu, car mon temps de parole était épuisé. Je constate cependant que vous avez peu après laissé deux intervenants parler, dont l’un quarante-sept secondes de plus que le temps réglementaire. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Il n’y a pas de raison qu’on coupe la parole de certains et qu’on laisse les autres parler ! J’accepte tout à fait qu’on m’empêche de parler si je dépasse le temps imparti, à condition qu’on le fasse pour tout le monde. Il n’y a pas de sénateurs de première classe et des sénateurs de seconde classe : nous sommes tous élus au suffrage universel, et nous devons tous être respectés.

M. Guy-Dominique Kennel. On a encore perdu une minute !

M. Jean Louis Masson. Ce n’est pas grave ! Il reste tout un tas d’amendements sur lesquels on peut faire des explications de vote. Je ne suis pas pressé, je peux passer la nuit ici. On a le droit d’être traité correctement !

À force de voter ces amendements, on va finir par faire disparaître totalement le projet de loi. On est en train de faire une réforme pour l’ensemble de la France. Notre collègue Reichardt a très bien soulevé le problème tout à l’heure.

Ce qui m’amuse beaucoup dans cette affaire, c’est que, hier, on défendait l’idée de garder le mot « département », parce qu’il n’y avait quasiment pas de différence, alors qu’aujourd’hui on affirme le contraire. Si on veut que l’Alsace devienne la « Collectivité européenne d’Alsace », il va falloir que tous les départements français s’appellent des collectivités européennes, car ils auront les mêmes droits et les mêmes attributions que l’Alsace.

Vous n’avez pas voulu de la dénomination « département d’Alsace », mais on pourrait, à la fin de l’examen de ce texte – c’est ce que je voulais dire quand j’ai été coupé, monsieur le président –, parler de « Collectivité européenne de Moselle ». Ça me plairait bien, ça fait riche, et tout le monde serait content. Puisqu’on verse dans la démagogie, la politique politicienne, continuons comme ça !

J’ai terminé, monsieur le président, car j’ai utilisé tout mon temps de parole, mais j’aimerais bien que vous le fassiez respecter pour tout le monde !

M. le président. Monsieur Masson, ça suffit, excusez-moi de vous le dire ! Il y a effectivement eu un orateur qui a dépassé son temps de parole de dix-sept secondes – c’est notre collègue Gabouty –, parce que j’ai été inattentif. Reste que je vous interdis de laisser penser que je traite différemment les uns ou les autres.

Je vous rappelle une dernière fois au règlement. Vous êtes tenus, comme vos collègues, de respecter le président de séance et vos collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Patricia Schillinger applaudit également.)

M. Michel Canevet. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. L’amendement de Daniel Gremillet vise à rendre le schéma transfrontalier envisagé compatible avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. S’ensuit une citation de l’axe 2 du Sraddet.

Je me permets de rappeler que le Sraddet Grand Est n’est toujours pas adopté. Par conséquent, l’ensemble de ses termes, y compris ses têtes de chapitre, font actuellement l’objet d’une procédure de concertation et seront bientôt soumis à enquête publique. Je ne comprends donc pas la rédaction de cet amendement, qui cite non pas le principe du schéma, mais certaines de ses dispositions qui n’ont pas encore été validées.

M. le président. Ma chère collègue, cet amendement vient d’être modifié. Il vous sera distribué dans quelques instants. Les rectifications apportées règlent le problème que vous soulevez. Je vous en donne lecture :

L’amendement n° 96 rectifié ter, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, et ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Madame la ministre, sur le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole, vous affirmez que les choses ont été décidées d’un commun accord. Or il s’agit d’un accord entre l’État, les deux départements et, éventuellement, la région : l’eurométropole n’y a pas du tout été associée, ce qui est contraire à la loi du 27 janvier 2014, que vous n’avez pas soumise à modification. Vous ne pouvez pas, en tant que ministre, ne pas respecter les termes d’une loi sur les métropoles qui a été votée dans cette enceinte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 147.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 96 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 130, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

les départements frontaliers situés dans la région Grand Est,

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. J’ai longuement expliqué hier que j’étais tout à fait opposé à la création de la région Grand Est, que je considère comme une véritable catastrophe pour les trois anciennes régions concernées. Elle est en effet démesurément grande et n’a plus aucune cohérence avec le terrain. La gestion de cette très grande région conduit à des dépenses absolument considérables.

Dans cette logique, tout ce que nous faisons actuellement ne peut recueillir mon assentiment. La seule bonne solution aurait dû être de rétablir l’Alsace comme région de plein exercice. Ça n’a pas été fait.

Hier, il y a eu un vote massif pour s’opposer au rétablissement d’une région de plein exercice et au fait que les Alsaciens puissent s’exprimer par référendum et dire ce qu’ils souhaitent au lieu que certains élus les fassent parler ou veuillent parler en leur nom. Pour trancher les divergences que nous avions, le référendum local semblait le meilleur moyen. Pour ma part, je suis partisan du RIC, le référendum d’initiative citoyenne.

Quoi qu’il en soit, l’article 1^er pose un véritable problème, car il n’y a pas de raison de différencier, au sein de la région Grand Est, qui est une aberration, l’Alsace par rapport aux autres départements : tous ont les mêmes droits.

Puisque mon temps de parole est terminé, je poursuivrai mon intervention en explication de vote.

M. le président. L’amendement n° 129, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

le département de la Moselle,

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Je vais d’abord présenter cet amendement, puis je poursuivrai ce que je disais précédemment.

Cet amendement a pour objet d’associer systématiquement le département de la Moselle à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Il s’agit ni plus ni moins, une fois encore, de prendre en compte le lien particulier entre ce département et les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, paramètre qui, malgré son évidence, a manifestement échappé aux rédacteurs du projet de loi.

Je veux souligner la situation particulière que crée ce projet de loi à l’égard du département de la Moselle.

La situation du département de la Moselle n’est pas la même que celle des autres départements au sein de la région Grand Est. En effet, la Moselle a un certain nombre de liens historiques avec l’Alsace et a connu les mêmes vicissitudes. Par ailleurs, tout comme l’Alsace, la Moselle est frontalière avec l’Allemagne. À elles deux, elles forment l’ensemble de la frontière entre la France et l’Allemagne. Or c’est surtout avec l’Allemagne que les coopérations transfrontalières vont s’exercer, puisque le Président de la République a récemment signé le traité d’Aix-la-Chapelle.

Dans la mesure où la Moselle est, tout comme l’Alsace, frontalière avec deux pays – le Luxembourg et l’Allemagne, pour l’une, l’Allemagne et la Suisse, pour l’autre –, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas traitée de la même façon. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement qui, vous pouvez le constater, est légèrement différent du précédent et présente l’intérêt de me permettre d’avoir un nouveau temps de parole que j’ai à peu près utilisé, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements. L’Alsace devenant chef de file en matière de coopération transfrontalière sur son territoire, pourquoi aurait-elle à associer les autres départements du Grand Est ou la Moselle à l’élaboration de ce schéma ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 130.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 129.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 75, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu’un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire concernant tant les établissements de santé que les difficultés de mise en œuvre du décret n° 2007-1039 du 15 juin 2007 portant publication de l’accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne sur la coopération sanitaire transfrontalière, signé à Weil am Rhein le 22 juillet 2005

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Nous sommes quelques parlementaires alsaciens, de manière transpartisane, à avoir auditionné un certain nombre d’acteurs des relations transfrontalières sur notre territoire, notamment des eurodistricts et des centres d’information des consommateurs. Il en est ressorti de manière très claire que se posait un véritable problème en matière de coopération sanitaire, malgré la publication de l’accord-cadre entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République fédérale d’Allemagne signé à Weil am Rhein le 22 juillet 2005.

La circulaire française du 18 juillet 2007 prise en application de cet accord-cadre en fait une interprétation très restrictive, d’ailleurs critiquée par nos partenaires allemands, puisqu’elle indique que les conventions de coopération doivent répondre à un déficit de soins préalablement constaté sur le territoire français. Ainsi, alors que l’on peut très bien se trouver dans un coin d’Alsace à proximité d’un hôpital allemand ou d’un service de soins allemand qui peut nous recevoir en urgence ou nous traiter, on sera renvoyé à l’Agence régionale de santé, qui gère les problèmes de santé des Ardennes jusqu’à Saint-Louis, au sud de l’Alsace.

Je rappelle que la loi NOTRe n’a pas prévu l’existence d’une agence régionale de santé unique pour cette grande région.

Mme Catherine Troendlé. Tout à fait !

M. Jacques Bigot. Cela ne figurait pas dans les projets, puisque cela relève de l’organisation territoriale.

Ainsi, il est utile de préciser que le schéma de coopération transfrontalière comprendra aussi un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire concernant les établissements de santé. Cela permettrait de lever les difficultés de mise en œuvre et d’interpeller les organes de sécurité sociale, puisque, lorsqu’un ressortissant alsacien se fait soigner en Allemagne, il peut se faire rembourser. Or sa demande relève non de la caisse primaire d’assurance maladie du Bas-Rhin ou du Haut-Rhin, mais de celle du Morbihan – comme un Breton qui se rendrait en Italie, en somme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Rien n’empêche l’Alsace d’inclure un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire dans son schéma de coopération transfrontalière. En effet, le projet de loi indique explicitement que l’État peut déléguer certaines de ses compétences pour assurer la mise en œuvre du schéma.

Il semble toutefois que la mise en œuvre de cet accord franco-allemand pose des difficultés en Alsace, alors qu’il semble bien fonctionner en Moselle. Le Gouvernement peut-il nous expliquer les différences de traitement entre les deux territoires ?

Sur cet amendement, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à doter la Collectivité européenne d’Alsace d’une compétence en matière de coopération transfrontalière sur le volet sanitaire. Or cette compétence relève directement de l’État à travers l’offre de soins gérée par l’Agence régionale de santé et l’assurance maladie au titre des dépenses induites.

En outre, la disposition prévue par cet amendement s’oppose aux objectifs de l’accord franco-allemand et, de manière plus générale, à ceux des accords transfrontaliers conclus par la France. Les accords de coopération transfrontalière en matière sanitaire, notamment l’accord conclu entre l’Allemagne et la France et signé en 2005, sont des accords-cadres destinés à favoriser la mobilité des patients et des professionnels de santé et à optimiser l’offre de soins dans le cadre d’un diagnostic territorial partagé et adapté aux réalités locales.

Sur la base de ces accords-cadres, des conventions locales de coopération sanitaire permettent aux bénéficiaires de l’assurance maladie française et étrangère se trouvant dans les régions frontalières d’avoir accès à des soins de qualité : secours d’urgence, soins programmés, pathologies chroniques.

Afin d’avoir une déclinaison au plus près du terrain, les conventions locales de coopération sont négociées et conclues par les acteurs locaux, qui ont une analyse fine de la situation – il s’agit, pour les autorités françaises, de l’Agence régionale de santé Grand Est –, en partenariat avec l’assurance maladie. En l’absence de convention, un patient français a la possibilité de se faire soigner en Allemagne dans le cadre du droit européen. En cas de soins programmés, le patient doit nécessairement obtenir un accord préalable de la CPAM, sans lequel il risquerait de se voir appliquer des tarifs privés et un reste à charge très important.

Je me permets d’interpréter votre amendement, monsieur Bigot, comme un amendement d’appel. Il me paraît en effet évident que votre intention n’est pas de donner à la Collectivité européenne d’Alsace compétence en matière de sécurité sociale. Les éventuelles difficultés d’application de l’accord-cadre auront vocation à être examinées par le futur comité de coopération transfrontalière prévu par le nouveau traité d’Aix-la-Chapelle, lorsqu’il sera ratifié. En outre, ma collègue ministre chargée de la santé est disponible pour examiner ces difficultés avec les élus alsaciens.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Pour ma part, je voterai cet amendement, et ce pour au moins deux raisons.

Je ne m’attarderai pas sur la première, car je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en répétant tout ce qu’a dit Jacques Bigot, l’objet de l’amendement étant par ailleurs assez clair.

La seconde, c’est que cet article, qui comprend plus de vingt alinéas, met l’accent sur la spécificité alsacienne en matière de coopération transfrontalière : il fait de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file pour l’élaboration du schéma de coopération transfrontalière. C’est donc le moment où jamais de dire ce qui ne va pas et d’essayer de régler les problèmes de toutes sortes.

Permettez-moi pour finir de féliciter Jacques Bigot et ses collègues d’avoir réussi à présenter cet amendement, qui n’a pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Je n’ai pas eu cette chance, l’amendement que j’ai déposé visant à inscrire dans ce même article des coopérations transfrontalières en matière scolaire ayant, lui, été déclaré irrecevable par la commission des finances. J’ignore encore aujourd’hui pourquoi. Bravo, donc, monsieur Bigot, vous avez été meilleur que moi !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Mme Catherine Troendlé. Mon propos sera bref.

À mon tour, je félicite M. Bigot d’avoir déposé cet amendement. Je partage ses arguments en tout point. Je remercie également la rapporteur d’avoir émis un avis de sagesse sur cet amendement. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement, car les arguments avancés par Mme la ministre, j’en suis désolée, ne correspondent pas à ce que nous vivons au quotidien dans nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Je serai bref également, mes collègues ayant déjà fort bien expliqué les raisons pour lesquelles nous devons voter l’amendement de notre collègue Jacques Bigot, qui n’est pas qu’un amendement d’appel.

Je pense que l’article 40 ne s’applique pas aux discussions entre organismes de santé, car il s’agit non pas de créer une dépense nouvelle, mais d’organiser le mieux possible les dépenses existantes. C’est mon seul désaccord avec l’argumentation d’André Reichardt.

Sur le fond, nous sommes tous d’accord, il faut voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

M. Claude Kern. Tout ayant été dit, ou presque, je serai très bref également.

Je félicite moi aussi Jacques Bigot d’avoir déposé cet amendement. Nous rencontrons dans le nord de l’Alsace les mêmes problématiques. Dans certaines villes frontalières, les malades pourraient se faire soigner dans un hôpital situé à 2,5 kilomètres, prêt à les accueillir et parfois même plus performant. Or ils sont obligés de parcourir 40 kilomètres pour se faire soigner. Cet amendement va donc tout à fait dans le bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Contrairement à mes collègues, je ne suis pas tellement favorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi.

Je viens du Nord, où des conventions transfrontalières de coopération sanitaire ou médico-sociale ont été signées, notamment avec la Belgique, l’Allemagne et l’Espagne. L’amendement dont nous discutons vise à inscrire cette coopération dans la loi. Je me demande si, en fait, on ne veut pas d’ores et déjà donner de nouvelles compétences à cette nouvelle collectivité. Si tel est le cas, cela signifie qu’on est déjà dans la réforme. Il faut en être conscient !

Ces conventions existent. Il suffit de les faire respecter, tout simplement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Relisez bien le texte de mon amendement. Il vise à compléter la seconde phrase de l’alinéa 7 par les mots : « ainsi qu’un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire ». L’article 1^er prévoit bien que le schéma de coopération transfrontalière « énumère les projets qu’il propose de réaliser », qu’il « identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements », y compris celles de l’État.

Ce qui m’importe, c’est que l’on puisse avancer. Le fait, madame la ministre, que vous nous disiez que cette compétence relève de l’Agence régionale de santé prouve bien que, contrairement à ce qui commence à être annoncé par le Gouvernement, vous n’envisagez pas de véritable décentralisation.

La déclaration de Matignon, c’est d’abord le Grand Est qui n’accepte pas, sauf délégation exceptionnelle par convention, de donner une compétence à la Collectivité européenne d’Alsace, qui est un département.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. Jacques Bigot. Par ailleurs, vous laissez entendre que l’État donne des compétences, alors que tel n’est pas le cas. Il ne souhaite pas en donner !

On vous demande non pas de régler le problème de la santé, mais de nous permettre, à nous, Alsaciens, d’interpeller correctement l’Agence régionale de santé, car ce qui est important pour nous, c’est le quotidien des gens.

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

M. Jacques Bigot. Comme l’a dit Claude Kern, certains Alsaciens qui travaillent de l’autre côté du Rhin ne peuvent pas y passer d’IRM. Il n’y a pas de délai d’attente en Allemagne, mais une entente préalable de la CPAM est nécessaire. Ces patients doivent ensuite attendre un an avant d’être remboursés par la CPAM du Morbihan ! Je le répète, nous souhaitons répondre aux problèmes que rencontrent concrètement les gens.

Vous dites vouloir écouter les Alsaciens, madame la ministre, faire une loi spécifique et leur proposer du cousu main. Dans ce cas, acceptez que le cousu main puisse être parfois réalisé par des chirurgiens allemands. La réciproque est souhaitable : des Allemands doivent également pouvoir se faire soigner en France, lorsque c’est pour eux une solution de proximité. C’est dans la réciprocité que devra se construire la coopération. Or, aujourd’hui, rien ne se fait.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui viennent d’être fort bien développés. Simplement, j’aimerais que les dispositions que tend à prévoir cet amendement s’appliquent également aux travailleurs transfrontaliers suisses. Outre le fait que les accords bilatéraux ne sont pas tous parfaits, ils n’existent pas dans certains secteurs, je pense par exemple à la pédiatrie.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Je comprends tout à fait la problématique, mais je m’abstiendrai sur cet amendement. Je ne pense pas que le fait d’inscrire dans la loi la compétence sanitaire changera quoi que ce soit sur le territoire.

Aujourd’hui, la même législation s’applique à toutes les frontières. Sur certaines portions de la frontière, des accords bilatéraux ont été signés, mais il s’agit d’accords entre territoires. Rien ne vous empêche, mes chers collègues, de faire de même. Il n’est nul besoin d’inscrire la compétence sanitaire dans la loi. Cela n’accélérera pas la coopération en matière de santé.

En Alsace, Trisan travaille sur les questions de coopération dans le cadre du programme Interreg. Il me semble que c’est davantage par ce biais que vous pourrez faire avancer la coopération sanitaire sur votre territoire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 75.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 148, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 18, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’alinéa 18 prévoit que la convention régira la formation des enseignants et leur évaluation. Or ce sont là des prérogatives de l’éducation nationale et qui doivent le rester.

Cet alinéa prévoit aussi l’enseignement immersif. Ce mot pose problème. À strictement parler, l’enseignement immersif est un enseignement exclusivement en langue étrangère ou régionale, contrairement à l’enseignement bilingue, que nous voulons promouvoir. Cet enseignement immersif est possible dans des écoles privées, comme les écoles Diwan, mais pas dans les écoles publiques, car on ne peut pas raisonnablement l’imposer aux parents. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel a jugé qu’un enseignement immersif à l’école publique est inconstitutionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission a en effet ajouté cet alinéa, au terme duquel la convention prévoit la formation des personnels chargés de dispenser un enseignement en langue et culture régionales, l’ouverture de classes bilingues ou d’immersion, ainsi que l’évaluation de la mise en œuvre de cet enseignement.

De telles dispositions sont déjà prévues dans le cadre de la convention quadripartite. Leur inscription dans le projet de loi a donc plutôt une valeur programmatique.

Cet alinéa n’ajoute rien au texte, mais il ne lui enlève rien non plus. Nous pensons qu’il convient de le maintenir. C’est pourquoi nous avons émis un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement, d’autant que, dans sa décision, le Conseil constitutionnel met simplement en garde contre l’intégration automatique des classes d’immersion, ce qui n’est pas tout à fait le cas de l’ajout de la commission.

Mme Catherine Troendlé. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je remercie la commission des lois d’avoir ajouté cet alinéa. Je remercie particulièrement Mme la rapporteur d’avoir rappelé dans quelles conditions cet ajout a été effectué.

Par ailleurs, je m’étonne qu’il soit indiqué dans l’objet de l’amendement du Gouvernement que « de telles dispositions n’ayant pas été prévues par la déclaration commune du 29 octobre 2018 dans le cadre des discussions conduites avec les collectivités territoriales, il est proposé, par fidélité à la lettre de la déclaration, de les supprimer ».

Madame la ministre, je me demande ce qu’on fait ici ! Le législateur a-t-il encore le droit de se prononcer et d’améliorer un texte qu’il juge améliorable ?

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Mardi, nous avons créé la Collectivité européenne d’Alsace. L’élu que je suis s’est alors dit que nous allions disposer d’une structure intéressante permettant de déroger à certaines règles et de répondre à des problèmes spécifiques.

Ce soir, comme Mirabeau, qui considérait que les départements devaient être tracés au cordeau et à l’équerre, le Gouvernement cadre : tout ce qui dépasse doit être rasé !

Madame la ministre, je connais un département où l’immersion est possible dans les écoles publiques, alors que la décision du Conseil constitutionnel date de 2002.

Je sens bien, depuis quelques mois, que le Gouvernement, contrairement aux gouvernements précédents, a la volonté de remettre en cause les expérimentations immersives dans les écoles publiques. Je le pressentais, j’avais des doutes, mais je pourrai ce soir dire clairement au Pays basque que le Gouvernement est opposé à l’immersion. C’est intéressant ! J’attendais une parole gouvernementale, elle est venue ce soir !

M. le président. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

M. Guy-Dominique Kennel. Je m’étonne moi aussi que le Gouvernement indique au second paragraphe de l’objet de son amendement que de telles dispositions n’étaient pas prévues dans la déclaration commune. Or il était bien prévu que les compétences qui seront attribuées à cette collectivité seraient définies dans une loi. Il n’y a donc pas d’incompatibilité.

Par ailleurs, lorsque j’étais président du conseil général, j’ai signé la convention quadripartite. Le département du Bas-Rhin, par exemple, mettait 1,5 million d’euros, notamment pour recruter et suivre ces personnels, y compris les personnels contractuels. Dès lors, il me semble normal que celui qui paie décide, suive et évalue.

Je voterai bien évidemment contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Ce n’est pas courant, mais je soutiens la position de Mme la ministre. Seule l’éducation nationale peut évaluer les enseignants.

Personnellement, je ne suis pas favorable aux classes d’immersion, le risque étant que d’autres demandes nous soient faites sur le territoire. C’est arrivé dans le passé, le ministre de l’éducation était alors Jack Lang. Je pense que l’enseignement à l’école doit être dispensé en français.

Il faut développer les classes bilingues, mais on ne doit en aucun cas autoriser des enseignements complets dans une langue autre que le français.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 148.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 76 rectifié, présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Article L. 3431-4-…. – Dans les domaines de compétence de la Collectivité européenne d’Alsace, le président du conseil départemental peut, pour la durée de l’exercice de ses fonctions, élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, avec un ou plusieurs États, territoires ou organismes régionaux étrangers.

« Le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre.

« Lorsque cette autorisation est expressément accordée, le président du conseil départemental peut engager les négociations prévues dans le programme-cadre. Il en informe les autorités de la République qui, à leur demande, sont représentées à la négociation.

« Le président du conseil départemental soumet toute modification de son programme-cadre à la délibération du conseil départemental. Ces modifications sont approuvées par les autorités de la République, dans les mêmes conditions que la procédure initiale.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil départemental pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil départemental aux fins de signature de l’accord.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Cet amendement vise à donner la possibilité au président du conseil départemental d’Alsace de recourir à un programme-cadre en matière de coopération transfrontalière régionale. L’objectif est de lui éviter d’avoir à solliciter une délibération du conseil départemental sur chaque accord, et donc une nouvelle autorisation auprès des autorités de la République. Il s’agit de simplifier la procédure.

Un tel mécanisme de simplification existe déjà pour les régions et les départements d’outre-mer. Il a été introduit par la loi de décembre 2016 relative à l’action extérieure des collectivités territoriales et à la coopération des outre-mer dans leur environnement régional. L’idée est donc de simplifier tout en donnant du sens et de la visibilité à cette coopération transfrontalière.

Si on se projette un peu, ce mécanisme est aussi un moyen de donner corps au traité d’Aix-la-Chapelle, qui a pour objectifs d’éliminer les obstacles dans les territoires frontaliers à la mise en œuvre de projets transfrontaliers et de faciliter la vie quotidienne des habitants de ces territoires.

Cet amendement a donc un objectif de simplification, un objectif de lisibilité de la coopération transfrontalière et peut-être un objectif de prospective dans le cadre du traité d’Aix-la-Chapelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Cet amendement tend à donner à l’Alsace le pouvoir de négocier et de signer, sous certaines conditions, des accords internationaux avec plusieurs États, territoires ou organismes régionaux étrangers.

En matière de coopération décentralisée, il est déjà possible pour une collectivité locale française de contractualiser avec des autorités locales étrangères. C’est prévu dans le code général des collectivités territoriales.

En revanche, le pouvoir de négocier avec des États appartient à l’État, qui a la personnalité juridique et la souveraineté internationale. Les territoires ultramarins font figure d’exceptions, mais le pouvoir qui leur est dévolu est lié à leur éloignement et à leurs spécificités. On ne peut pas l’étendre à l’Alsace, toute spécifique qu’elle soit.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les dispositions prévues par la loi que vous évoquez, madame la sénatrice, se situent dans la droite ligne de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui invite à tenir compte des caractéristiques et des contraintes particulières des régions ultrapériphériques, et de l’article 73 de la Constitution, qui en tire, dans son premier alinéa, les conséquences pour les départements et régions d’outre-mer dans notre ordonnancement constitutionnel interne. Vous conviendrez que ces fondements, tant constitutionnels que géographiques, ne trouvent pas à s’appliquer dans le cas de la Collectivité européenne d’Alsace.

En revanche, je vous rejoins sur le fait que le dialogue a vocation à se tenir dans le cadre du futur comité de coopération transfrontalière prévu par le traité d’Aix-la-Chapelle. Ce comité sera chargé d’analyser les besoins et de recommander les évolutions jugées nécessaires, y compris, le cas échéant, par un accord international avec la République fédérale d’Allemagne.

Le Gouvernement ne peut donc pas accepter cet amendement et vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Madame la ministre, avez-vous véritablement pour seul objectif, dans ce projet de loi, de leurrer les Alsaciens ?

On insiste sur l’appellation « Collectivité européenne d’Alsace », on offre à cette collectivité la possibilité d’établir un schéma de coopération transfrontalière qui doit s’inscrire dans le schéma de la région Grand Est, mais, en réalité, on ne lui octroie aucune compétence d’action, à part les compétences générales qui sont déjà prévues dans le code général des collectivités territoriales.

La rédaction que nous vous proposons est similaire à celle qui est prévue, comme vous l’avez relevé, pour les départements d’outre-mer.

Vous dites donner des compétences transfrontalières à un département, mais vous les refusez !

Le premier des cinq alinéas que tend à introduire cet amendement vise à permettre au président du conseil départemental d’« élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République ».

Aux termes du deuxième alinéa, « le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre ».

Pour quel motif ces dispositions ne seraient-elles pas applicables à la collectivité européenne à laquelle vous prétendez donner des possibilités particulières ?

Mes chers collègues, si cet amendement n’était pas adopté, la coopération transfrontalière serait un leurre absolu. L’amendement que vous avez voté précédemment visant à permettre une généralisation aux autres départements n’aura pas plus de sens. Nos trois jours de débat ici auront été inutiles et vains. Je ne me priverai pas de le dire aux Alsaciens ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement tend à supprimer le rôle de chef de file de la Collectivité européenne d’Alsace dans la promotion de la langue régionale, introduit par la commission des lois. Une telle suppression s’inscrit dans le droit fil de l’article 104 de la loi NOTRe, qui a fait de la promotion des langues régionales une compétence partagée par tous les échelons de collectivités. Cette compétence partagée permet une diversité des initiatives des collectivités, en fonction des besoins de leur territoire. Dès lors, confier un chef de filât dans ce domaine à une collectivité pourrait contraindre ces initiatives.

En outre, la Collectivité européenne d’Alsace pourra, à droit constant, définir un plan de soutien à la langue régionale sans qu’il soit nécessaire de recourir à la loi pour ce faire.

Par ailleurs, instituer un chef de file, sans indiquer les conditions concrètes de mise en œuvre de cette disposition, est source d’incertitudes.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’est pas favorable à cet ajout, dont il demande la suppression.

M. le président. Madame la ministre, vous avez souhaité présenter cet amendement pour expliquer les intentions du Gouvernement. Cependant, il est devenu sans objet compte tenu de l’adoption un peu plus tôt dans la soirée de l’amendement n° 61 rectifié septies. Je ne peux donc pas le mettre aux voix.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soit, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Collectivité européenne d’Alsace est habilitée à négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg des accords d’échanges d’enseignants à même de faciliter l’enseignement de la langue du voisin.

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. L’un des problèmes que posent l’enseignement de l’allemand et les classes bilingues est le recrutement d’enseignants.

La nouvelle collectivité pourra avoir des relations avec le Land du Bade-Wurtemberg, si l’on en croit les promesses qui nous sont faites – mais on y croit de moins en moins. Il serait donc utile de lui permettre de négocier avec ce Land des accords d’échanges d’enseignants afin de faciliter l’enseignement de la langue du voisin, sachant que les enseignants sont engagés par le Land et non par l’État fédéral. Il s’agirait là d’une mesure de simplification.

Madame la ministre, nous allons maintenant voir si l’État est prêt ou non à transférer à cette collectivité quelques-unes de ses compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La Collectivité européenne d’Alsace pourra contractualiser avec les autorités locales étrangères. C’est prévu par le code général des collectivités territoriales. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire.

En matière de bilinguisme, la Collectivité européenne d’Alsace aura la capacité de recruter et de faire intervenir des enseignants d’allemand pendant les temps complémentaires, c’est-à-dire hors du temps scolaire, organisés par le département. Elle pourra mettre à disposition ces personnels auprès de l’éducation nationale. En revanche, recruter des enseignants pour qu’ils interviennent pendant le temps scolaire, c’est empiéter sur les compétences de l’éducation nationale, et nous n’y sommes pas favorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Bigot, vous êtes sévère. Je comprends votre passion pour l’Alsace, votre « désir d’Alsace », mais nous avons négocié et signé un accord avec l’éducation nationale, pris des engagements, et ils seront tenus.

Je ne peux pas accepter cet amendement, pour les mêmes raisons que celles que vient d’avancer Mme la rapporteure. Le recrutement des professeurs se fait par l’éducation nationale, ce qui n’empêche pas, conformément à l’accord, la Collectivité européenne d’Alsace de recruter des intervenants hors temps scolaire, y compris en Allemagne.

Certes, le recrutement des enseignants est une compétence des Länder, mais, comme vous le savez, l’Allemagne est un État fédéral, pas la France.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Mme Catherine Troendlé. Il faut se rendre à l’évidence, cela fait des années que nous réclamons des classes bilingues et des enseignants ayant une formation en allemand, mais l’éducation nationale n’en trouve pas. Aujourd’hui, nous prenons les choses en main : nous proposons de trouver ces enseignants de l’autre côté de la frontière.

Je suis présidente du groupe interparlementaire d’amitié France-Allemagne. Lors de nos échanges avec nos collègues allemands, nous ne cessons de dire qu’il faut promouvoir la langue du voisin. Nous avons plus d’une fois évoqué ensemble la possibilité d’échanger nos enseignants. Cette possibilité nous est offerte dans le cadre de cette nouvelle collectivité. Pourquoi l’éducation nationale la voit-elle d’un mauvais œil ?

Depuis de nombreuses années, nous n’avons plus suffisamment d’enseignants. Le résultat, c’est que toute une classe d’âge ne parle plus l’allemand, ce qui contribue au chômage des jeunes, essentiellement en Alsace, mais aussi au-delà, alors que le potentiel d’emploi est considérable en Allemagne et en Suisse. Trouver un emploi dans ces pays nécessite de connaître la langue, en l’occurrence l’allemand.

Madame la ministre, je ne comprends pas votre point de vue, et je voterai cet amendement.

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Mme Catherine Troendlé. Pourquoi pas plus tard, monsieur le président ? Nos débats reprenant demain à vingt et une heures quarante-cinq, nous allons terminer vendredi au petit matin…

Mme Françoise Laborde. Demain matin, une audition est organisée à huit heures trente !

M. le président. Qu’en pensez-vous, monsieur le président de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Nous pourrions poursuivre nos débats jusqu’à une heure du matin.

M. le président. Il n’y a pas d’autre observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Mme Catherine Troendlé. Merci !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Le bilinguisme est une question essentielle. N’étant pas Alsacienne, je ne vais pas plaider pour le désir d’Alsace. Je pense simplement que cet amendement part d’une bonne intention. Je suis favorable à ce que toutes les exceptions régionales, y compris dans ce domaine, soient entendues.

L’apprentissage des langues est une question majeure pour notre pays, plus particulièrement pour les zones frontalières. La maîtrise de la langue du voisin influe directement, cela a été dit, sur la capacité d’embauche de nos jeunes. Dans certaines communes frontalières, plus de 60 % des actifs travaillent de l’autre côté de la frontière, notamment au Luxembourg ou en Belgique. Dans le nord de la Lorraine, 100 000 Français sont concernés. Nous ne parlons pas ici des diplômés de haut niveau, qui sont très mobiles et connaissent particulièrement les langues étrangères, mais plutôt des jeunes faiblement diplômés, qui ont besoin de connaître la langue des pays voisins pour trouver un emploi. Derrière, l’enjeu est également économique, avec le chômage.

Je comprends que cela ne relève pas de la compétence du département, mais il est urgent que l’éducation nationale prête une attention particulière à ce que le bilinguisme soit réellement créé dans les zones frontalières dès les plus petites classes. Nous pourrions même y travailler au niveau des garderies et des crèches. C’est un sujet essentiel dont l’éducation nationale doit à tout prix se saisir.

Je soutiendrai donc cet amendement, bien que la compétence ne relève pas du département.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je soutiens également cet amendement pour plusieurs raisons.

Premièrement, cela a été dit, nous avons besoin de faire mieux en Alsace en ce qui concerne l’enseignement de la langue du voisin. Même si le dispositif proposé n’est pas la panacée, il peut y contribuer.

Deuxièmement, madame la ministre, il est question dans cet amendement non pas de recrutements, mais d’échanges d’enseignants, ce qui peut avoir du sens pour des classes bilingues, à condition de régler le problème des différences de rémunérations.

Troisièmement, le fait de négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg est bien entendu propre à l’Alsace et ne concerne pas, par exemple, René-Paul Savary dans la Marne. Il me paraît tout à fait justifié que la Collectivité européenne d’Alsace puisse s’emparer de cette compétence.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Au-delà du caractère un peu rhétorique de l’amendement, que je voterai également, il y a la sempiternelle question, non pas de l’accord de principe de l’éducation nationale, qui, au fil des décennies, a progressé en matière de bilinguisme, mais du passage à l’acte, aux preuves d’amour, avec le renforcement d’une filière attractive d’enseignement de l’allemand, qui a tout de même beaucoup baissé. Du coup, il arrive ce qui doit arriver !

Au fond, cet amendement est un appel du pied. Au-delà de ces échanges bénéfiques, cette problématique illustre également, sans remettre en cause l’attitude de la ministre, le poids de l’éducation nationale dès que l’on touche à ces questions, et l’on y touche un petit peu !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Certes !

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. L’enjeu est national. La question de l’enseignement de l’allemand est essentielle. Elle touche singulièrement les régions frontalières, l’Alsace, mais aussi des départements limitrophes de la Suisse, dont l’allemand est une langue officielle, notamment la Haute-Savoie.

Nous avons rencontré lundi, avec des parlementaires de la Haute-Savoie, la rectrice d’académie : aujourd’hui, ce qui fait le plus défaut dans l’enseignement de l’allemand dans notre département, ce ne sont pas les élèves, ce sont les professeurs ! Malgré les efforts déployés par l’éducation nationale, le problème n’a pas été résolu.

Cet amendement a le mérite d’ouvrir une nouvelle piste pour renforcer la coopération transfrontalière en matière d’apprentissage de l’allemand en France et du français en Allemagne, dans le Bade-Wurtemberg. C’est quelque chose d’essentiel, aussi voterai-je cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Je suis intervenu auparavant sur l’apprentissage en français. Il s’agit à présent de l’enseignement de l’allemand, notamment dans des classes bilingues. Il est vrai que les départements limitrophes ont des spécificités.

Il sera difficile à la Collectivité européenne d’Alsace de négocier des échanges d’enseignants, puisqu’elle n’en dispose pas. Nous pourrions donc modifier l’amendement pour ajouter « en lien avec l’éducation nationale », sinon, celui-ci ne saurait être acceptable. La responsabilité doit rester à l’éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

M. Guy-Dominique Kennel. La notion d’échange, qui suppose que des enseignants partent et reviennent, me questionne, dans la mesure où nous manquons déjà d’enseignants.

J’en appelle au Gouvernement, particulièrement au ministre de l’éducation nationale : la rectrice de Strasbourg n’a pas assez d’enseignants à mettre en face des élèves ; dans ces conditions, il est impossible de prévoir un enseignement complémentaire.

Le master 2 de l’université de Strasbourg ne compte que vingt-cinq étudiants. Si tous se destinaient à l’enseignement, ce qui ne sera pas le cas, le recteur ne parviendrait même pas à compenser les départs d’enseignants actuellement en activité. Il importe que l’éducation nationale fasse un effort pour attirer de nouveaux étudiants vers la langue allemande. La politique de l’anglais pour tous, c’est bien, mais cela n’arrange rien dans notre territoire.

Mon intervention est un appel, en même temps qu’une interrogation sur l’échange d’enseignants.

Pour ne pas contrarier Jacques Bigot, je m’abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Le vrai sujet, c’est d’arriver à une forme de décentralisation plutôt que de déconcentration. Peut-on permettre à des élus locaux, avec leurs services, de traiter des problèmes que l’État ne parvient pas à régler parce qu’il est trop loin ? La rectrice d’académie qui vient d’arriver à Strasbourg était auparavant en Bretagne ; elle découvre l’enseignement en Alsace, ne parle pas l’allemand. Comment voulez-vous qu’elle négocie avec les voisins d’éventuels échanges ? Or si nous voulons développer cette coopération transfrontalière dès le primaire, voire dès la maternelle, il faut pouvoir réaliser des échanges.

Mon collègue Jean-Marc Todeschini a suggéré de préciser « en lien avec l’éducation nationale ». C’est dans ce contexte qu’il faut travailler, mais il faut donner du grain à moudre à cette collectivité à laquelle vous voulez donner une mission européenne.

Plus qu’un amendement d’appel, c’est un amendement de signes. L’État doit accepter, à un moment donné, comme avec l’ARS, de donner aux acteurs de proximité une certaine compétence. En lien avec l’État, certes, mais pas avec un État qui domine tout.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il y a tout de même une difficulté avec cet amendement : nous ne sommes pas un pays fédéral. Ni l’Alsace, ni la région Grand Est, ni aucune région de France n’ont la compétence en matière d’éducation nationale. Les collectivités locales gèrent les écoles, les collèges et les lycées, mais il s’agit du patrimoine bâti et des équipements de ces établissements. De l’autre côté du Rhin, les collectivités sont des Länder dans un État fédéral qui ont la compétence éducation. Par conséquent, les discussions en matière éducative avec les Länder sont asymétriques, c’est-à-dire que la collectivité territoriale française ne peut pas, et c’est naturel, s’engager au nom de l’État, qui seul a la compétence éducative.

Cette asymétrie dans la coopération est désagréable, mais nous ne pouvons pas, pour régler ce problème de négociations de part et d’autre du Rhin, modifier la nature profonde de notre système. Il me semble normal que le Land allemand, qui impose ses exigences sur les programmes scolaires, les qualifications des enseignants, qui est donc tout à fait qualifié pour se prononcer sur les matières éducatives, ait en face de lui une institution dotée des mêmes qualifications, et cela ne peut pas être le cas de l’Alsace, pas plus que de la région Grand Est.

Si bien que, mes chers collègues, vous adopterez ou non cet amendement, mais la position de la commission est, elle, très ferme : c’est la différence de système entre l’Allemagne et la France qui empêche absolument d’engager, du côté français, l’exercice de la compétence éducative dans un accord transfrontalier. Je ne vois pas comment nous pourrions revenir sur ce point, parce que, demain, ce sont aussi les programmes scolaires, les qualifications requises pour enseigner qui pourront être négociés de part et d’autre du Rhin, du côté français par une collectivité qui n’a pas la compétence et du côté allemand par une collectivité qui l’a.

Je ne comprends pas comment on pourrait remettre en cause ce système à la faveur d’une discussion sur le statut de l’Alsace, que nous érigeons en Collectivité européenne d’Alsace. On peut le déplorer, mais c’est une réalité fondamentale dans l’organisation de nos deux pays.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne saurais mieux dire et ne reprendrai donc pas les propos du président de la commission des lois. Je répète simplement que l’accord que nous avons signé permet à des enseignants, en complément des heures réglementaires, de dispenser un apprentissage de la langue, à savoir l’allemand en Alsace, et de la culture régionales.

Évidemment, l’État déploie des efforts pour recruter des professeurs d’allemand, mais je tiens à préciser qu’il s’agit d’une carence nationale. L’année dernière, 72 postes ouverts au Capes d’allemand n’ont pas été pourvus faute de candidats au niveau.

Mme Catherine Troendlé. Eh oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le délaissement de l’apprentissage de l’allemand en France se ressent naturellement plus durement en Alsace. J’ai été frappée, à l’occasion des discussions, en Alsace plus qu’ailleurs, par l’importance de l’argument économique pour soutenir l’apprentissage de l’allemand.

Mme Catherine Troendlé. L’emploi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut parler allemand pour travailler dans une entreprise allemande implantée en France ou de l’autre côté du Rhin.

Il est même prévu, dans le cadre de cet accord, un enseignement en apprentissage et en formation continue.

Par ailleurs, le Gouvernement a décidé d’implanter très prochainement en Alsace un pôle d’excellence consacré au plurilinguisme et aux coopérations éducatives transfrontalières, un centre national d’enseignement bilingue visant à encourager l’apprentissage de l’allemand.

Vous comprenez bien que l’éducation nationale est très attentive à développer le nombre de professeurs d’allemand. C’est comme les médecins, si je puis dire : vous ne les trouvez pas comme ça au bord de la route ! Le Gouvernement aux commandes depuis dix-huit mois ne peut pas endosser toutes les carences qui sont le fruit d’une évolution de notre pays. Je n’accuse personne, surtout pas les gouvernements précédents, mais c’est ainsi : il est plus à la mode d’apprendre l’anglais en première langue que l’allemand. Pourtant, chacun sait combien l’apprentissage de l’allemand et celui du latin sont extrêmement formateurs pour l’esprit et la scolarité.

Le Gouvernement fait des efforts, en association avec la Collectivité européenne d’Alsace, mais aussi la région Grand Est. Avec l’éducation nationale, les deux départements et la région Grand Est, nous avons signé un accord très équilibré visant à faciliter le recrutement par la Collectivité européenne d’Alsace, en complément de l’éducation nationale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 78 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme Catherine Troendlé. C’est dommage !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 94 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. – Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est situé à Colmar.

La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mme Catherine Troendlé. Voilà un sujet alsaco-alsacien ! Je propose que le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace soit situé à Colmar.

En premier lieu, le présent amendement entend permettre au préfet de région d’être déchargé du contrôle de la nouvelle collectivité, son activité étant déjà bien lourde par ailleurs. Ainsi, le préfet départemental vérifiera la légalité dans la limite du territoire de la Collectivité européenne d’Alsace et le préfet de région continuera son action sur les territoires de la collectivité Grand Est, en évitant toute confusion entre les deux collectivités.

En second lieu, cet amendement entend permettre de conforter la pérennité de la préfecture du Haut-Rhin, qui sera inscrite dans la loi, à l’instar de Strasbourg qui a été désigné chef-lieu de la région Grand Est. La préfecture de Colmar ne pourra ainsi pas être remise en cause par voie administrative.

Je tiens à préciser, mes chers collègues, que cet amendement n’implique en rien que le siège se trouve à Colmar. La collectivité reste totalement libre de fixer son siège où elle le souhaite.

Vous allez me répondre, madame la ministre, que vous vous engagez au maintien des deux départements et des deux préfectures. Je vous fais confiance et vous souhaite d’être encore longtemps au Gouvernement, mais nous savons tous qu’un gouvernement est éphémère et que les choses peuvent évoluer. C’est la raison pour laquelle je souhaite sanctuariser le fait que le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace soit situé à Colmar.

M. le président. L’amendement n° 77 rectifié, présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. – Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental d’Alsace et du conseil municipal de la commune intéressée. L’article L. 3112-2 est applicable au transfert de ce chef-lieu.

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Je ne défends ni Strasbourg ni Colmar. Nous essayons de faire en sorte que l’Alsace arrive à se construire, si elle le souhaite, comme la déclaration l’a prévu.

Nous nous sommes inspirés, avec Mme Harribey, des règles qui ont prévalu pour la désignation du chef-lieu du département du Rhône lors de la création de la métropole de Lyon. L’article L. 3621-3 du code général des collectivités territoriales prévoit ainsi que le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental. Je pense qu’il faut faire la même chose : « Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental d’Alsace et du conseil municipal de la commune intéressée. »

Les administrateurs de la commission ont estimé qu’il n’y a pas de chef-lieu pour un département en tant que collectivité territoriale. Le chef-lieu concerne la circonscription administrative. Si les deux départements subsistent, il y a deux chefs-lieux : Strasbourg et Colmar. J’ai besoin de clarifications de votre part, car, si tel est le cas, l’amendement serait vain et le code général des collectivités territoriales mériterait d’être révisé sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Le chef-lieu de la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace est un sujet sensible qui soulève de grands enjeux pour les Alsaciens. Le choix du chef-lieu relèvera de la compétence des Alsaciens et de la nouvelle collectivité elle-même. Néanmoins, cela pose un problème de fond, soulevé par notre collègue Bigot, concernant la définition de la notion de chef-lieu de département.

Aujourd’hui, le chef-lieu regroupe deux acceptions différentes : c’est la commune dans laquelle est située la préfecture, mais aussi une qualité honorifique reconnue à la principale ville du département. Il nous paraît donc important, avant de choisir le chef-lieu et d’en fixer les règles concernant l’Alsace, qu’une définition précise de la notion de chef-lieu soit inscrite dans le code général des collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je fais miens ces arguments. Je réitère devant le Sénat, comme l’a rappelé Catherine Troendlé, que le Gouvernement entend maintenir, au sens administratif du terme, les deux départements.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Je comprends parfaitement l’esprit des amendements de nos collègues. En toile de fond, il y a un débat ancien sur la place de Colmar, qui avait déjà pollué le référendum de 2013 initié par Philippe Richert. D’aucuns, dont le maire de Colmar, s’y étaient opposés essentiellement pour cette raison, ce qui a joué un rôle dans l’échec du référendum, le Haut-Rhin ayant fait basculer la situation.

Pour autant, je suis favorable aux arguments développés à l’instant par notre collègue rapporteur et par la ministre. Certes, rien n’est intangible en ce bas monde, mais lorsqu’un gouvernement s’engage clairement, comme dans les négociations de Matignon, à garder deux entités administratives, cela a une valeur. Certes, il y aura un débat sur les circonscriptions électorales, nous y reviendrons, mais cet engagement a une valeur.

S’agissant de l’autre aspect, et les questions posées par Catherine Troendlé sont éminemment pertinentes, la méthode proposée s’inscrit également dans l’esprit des négociations ayant abouti à l’accord de Matignon. Sans cet accord, ce projet de loi n’existerait pas. Ce fut un travail compliqué, difficile. Nous venons de loin, avec des antagonismes, des tensions. La méthode consistant à faire une chose après l’autre ne doit pas, même pour une très bonne cause, être remise en question.

Voilà les raisons pour lesquelles je ne soutiendrai pas ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Je profite de l’examen de ces deux amendements pour faire part à nos amis Alsaciens de mon étonnement en découvrant qu’il n’y aurait pas d’adéquation entre le périmètre de la Collectivité européenne d’Alsace et les circonscriptions administratives de l’État.

Pour avoir assisté à un certain nombre de débats locaux dans le cadre du grand débat national, je vous assure que nos compatriotes ont besoin de lisibilité et de simplicité dans l’organisation administrative de notre pays. La notion même de département en tant que circonscription administrative de l’État, comme de département en tant que collectivité territoriale, qui ne s’appelle pas département mais Collectivité européenne d’Alsace, crée une ambiguïté, et pas seulement pour les Alsaciens, mais aussi pour nos compatriotes. Par ailleurs, le président, l’exécutif de la Collectivité européenne d’Alsace aura pour interlocuteur deux préfets, dont l’un sera le préfet de région, ce qui va également poser des difficultés extrêmement concrètes.

Je ne m’ingère pas dans les affaires alsaciennes, mais au moment de clarifier, de simplifier l’organisation de manière intelligible pour nos compatriotes, nous donnons un exemple de complexification. C’est peut-être le prix du compromis, mais il me semble totalement disproportionné par rapport à la période significative que nous vivons et qui mérite de la clarté.

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Comme le rappelait Jean-Marie Bockel à l’instant, nous débattons d’un projet qui a fait l’objet de longues discussions préparatoires. Lors du référendum de 2013, un certain nombre de questions douloureuses ont été abordées, parfois assez violemment, notamment le point de savoir quelle était la plus grande ville d’Alsace. Colmar, Mulhouse, Strasbourg : nous avons en effet la chance d’avoir de grandes et belles villes.

Le compromis auquel nous sommes parvenus prévoit, comme en Corse, l’existence d’une collectivité et de deux préfectures. S’agissant de la collectivité – c’est au demeurant assez naturel au regard de ses compétences –, les personnels seront répartis sur l’ensemble du territoire.

Je fais mien le raisonnement de Mme la ministre : le chef-lieu est plutôt une notion étatique. Mme la rapporteur a également parlé d’une question honorifique, mais je ne suis pas sûre qu’il soit besoin d’en traiter.

Quoi qu’il en soit, cette question a été résolue par un ensemble d’engagements pris lors de la signature des accords de Matignon : une collectivité, deux préfectures et pas de chef-lieu. Je propose d’en rester à cet accord, qui s’appuie sur de longues négociations avec les acteurs de terrain, et qui fut signé en présence des maires des trois principales villes.

Mes chers collègues, beaucoup d’entre vous connaissent certainement des difficultés similaires dans leurs territoires. Vous pouvez donc comprendre qu’il n’est pas forcément utile de créer des problèmes là où il n’y en a pas.

M. le président. La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

M. René Danesi. Lors d’une récente réunion de travail au ministère, j’ai soulevé cette question. Mme la ministre m’a répondu que la Corse et la métropole de Lyon avaient bien gardé deux départements pour le compte de l’État, c’est-à-dire deux préfectures.

Toutefois, vous l’avez vous-même dit hier soir, madame la ministre, l’Alsace ne peut pas avoir actuellement le statut d’une collectivité spéciale, contrairement à la Corse et à la métropole de Lyon. Rien ne nous garantit donc qu’un gouvernement ne soit pas tenté, tôt ou tard, de supprimer l’une de ces deux préfectures. Et, à l’évidence, ce sera plutôt celle de Colmar ! C’est pourquoi, en vertu du « principe de précaution », j’ai cosigné cet amendement, et je le voterai.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 94 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Bigot, l’amendement n° 77 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Bigot. Non, je me range aux avis du Gouvernement et de la commission, et je le retire. Je demande toutefois à Mme la ministre d’envisager, au cours de la navette, une modification du code général des collectivités territoriales pour éviter toute confusion. Dans les articles relatifs au département, il est partout question de chef-lieu de département. Nous devrions peut-être, dans les articles concernant cette collectivité unique, préciser qu’il n’y a pas lieu de désigner de chef-lieu.

M. le président. L’amendement n° 77 rectifié est retiré.

L’amendement n° 104 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade, Keller et Berthet et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L….- Le département d’Alsace a un rôle de chef de file dans la définition et la mise en œuvre de la politique culturelle en Alsace. Il définit un plan de soutien à la conservation et à la valorisation du patrimoine, ainsi qu’à la création artistique et à la culture locales.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L’amendement n° 105 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. … - La Collectivité européenne d’Alsace est chargée d’organiser, en qualité de chef de file, la conception et la mise en œuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage. Elle participe à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l’emploi rhénan.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. La politique de formation professionnelle et d’apprentissage présente en Alsace diverses caractéristiques, en ce qu’il subsiste encore une réglementation locale de l’apprentissage et des traditions spécifiques en matière de métiers. Il est en outre reconnu que la formation professionnelle doit tenir compte des possibilités offertes par le marché de l’emploi et des opportunités d’affaires en Suisse et en Allemagne. À cet égard, il est nécessaire de rechercher une meilleure harmonisation des formations et des qualifications avec ces pays. L’enseignement bilingue doit également être renforcé et valorisé dans le domaine de l’apprentissage et de la formation professionnelle.

Partant du constat que de nombreuses difficultés demeurent encore, du fait notamment de la rigidité de règles nationales peu adaptées au contexte local, le présent amendement tend à conférer à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle de chef de file pour la conception et la mise en œuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage. Elle pourra ainsi participer à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte local du marché de l’emploi.

M. le président. L’amendement n° 106 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-5-…. – Le département d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions relatives à la promotion de la langue et de la culture régionales susceptibles d’entrer dans le champ des cahiers des charges des sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et des contrats d’objectifs et de moyens prévus par l’article 53 de la même loi. Sans préjudice des stipulations de ces cahiers des charges et contrats d’objectifs, et dans le cadre des compétences qu’il exerce en application du deuxième alinéa de l’article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales, il peut conclure, avec les mêmes sociétés, des conventions en vue de promouvoir la réalisation de programmes de télévision et de radiodiffusion ayant pour objet le développement de la langue et de la culture régionales. Dans le même cadre, il peut également conclure avec des autorités nationales ou étrangères et avec les sociétés privées des conventions tendant à faciliter la diffusion d’émissions en langue régionale.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Cet amendement tend à offrir à la Collectivité européenne d’Alsace la possibilité de présenter au Gouvernement des propositions relatives à la promotion de la langue et de la culture régionales susceptibles d’être intégrées dans les contrats d’objectifs que l’État doit régulièrement conclure avec les sociétés de l’audiovisuel public.

Cet amendement vise également à prévoir la possibilité pour la Collectivité européenne d’Alsace de signer des conventions avec ces mêmes sociétés pour la diffusion d’émissions en langue régionale, avec des sociétés privées ou des autorités nationales ou étrangères.

M. le président. L’amendement n° 108 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mmes N. Goulet et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3431-5-…. – Par convention passée avec le département d’Alsace, une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale situés sur le territoire de cette collectivité peuvent exercer, à l’intérieur de leur périmètre, par délégation, au nom et pour le compte de cette collectivité, tout ou partie de la gestion des prestations d’aide sociale mentionnées au premier alinéa de l’article L. 3214-1, dans les conditions définies à l’article L. 1111-8.

« Art. L. 3431-5-…. – L’État peut confier, par délégation au département d’Alsace, la gestion de tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen, dans les conditions définies à l’article L. 1111-8-1.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Les départements sont actuellement chefs de file pour l’aide sociale. La fusion des deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin doit se faire sans qu’il en résulte un éloignement du service public pour les usagers.

Sans doute les départements organisent-ils déjà des services déconcentrés territoriaux. Toutefois, il me paraîtrait opportun qu’ils puissent déléguer la mise en œuvre de l’aide sociale à des collectivités territoriales de niveau inférieur. Cela est déjà prévu pour les métropoles, mais il n’y a pas de raison de limiter cette possibilité à ce dernier type de collectivité dans le cas de l’Alsace. Il convient donc que l’aide sociale soit déléguée largement sur le territoire alsacien.

S’agissant de la perspective de confier la gestion à la Collectivité européenne d’Alsace des actions du Fonds social européen, il est à préciser que ces actions relèvent certes de l’État et des conseils régionaux, mais avec une possibilité de délégation aux départements qui en font la demande, selon les termes de la loi Maptam.

La Collectivité européenne d’Alsace n’est pas un simple département selon moi, elle est dotée de compétences particulières. Il me semble donc indispensable de prévoir une mention législative à cet égard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 104 rectifié bis. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. Reichardt demande que l’Alsace obtienne la qualité de chef de file pour la définition de la mise en œuvre des politiques culturelles en Alsace. Nous pensons que cette disposition serait contraire au principe d’autonomie des communes, car elle reviendrait à leur imposer une politique culturelle. Il s’agit en effet d’une compétence partagée, et des villes comme Mulhouse, Colmar ou Strasbourg mènent leur propre politique culturelle.

L’amendement n° 105 rectifié concerne la formation professionnelle et l’apprentissage.

La région dispose d’une compétence unique en matière de formation professionnelle et d’apprentissage. Si cet amendement était adopté, la Collectivité européenne d’Alsace exercerait une espèce de tutelle sur la région. L’avis est donc défavorable.

Nous sommes également défavorables à l’amendement n° 106 rectifié bis, qui nous semble satisfait par le droit en vigueur. Les collectivités peuvent d’ores et déjà adresser au Gouvernement des propositions relatives à la promotion des langues et de la culture régionales. Les collectivités disposant de la liberté contractuelle, France Télévisions, Radio France et Arte peuvent conclure avec elles toute convention utile à l’accomplissement de leur mission, comme le prévoit notamment l’article 69 du cahier des charges de France Télévisions.

Enfin, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 108 rectifié. L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales permet déjà au département de déléguer la gestion des prestations d’aides sociales. De même, il est d’ores et déjà possible pour l’État de déléguer tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen au département, et donc à la future Collectivité européenne d’Alsace. Cela étant, le but de cet amendement est surtout de rassurer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces quatre amendements, pour une raison simple : nous avons réussi à signer un accord équilibré entre les départements et la région ; je ne voudrais pas le déstabiliser et risquer d’empêcher la création de la Collectivité européenne d’Alsace, ou créer d’autres problèmes.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Madame la ministre, nous sommes ici au Sénat et, autant que je sache, notre rôle est d’élaborer et de voter la loi ! Renvoyer systématiquement à cet accord et dire que vous ne voulez rien changer, pour moi, ce n’est pas acceptable ! Je me demande ce que je fais encore ici à près d’une heure du matin pour m’entendre répondre cela ! Je suis certes passionné par le sujet, mais il y a des limites !

Sur le fond des amendements, j’ai bien compris, madame la rapporteur, que les communes avaient des prérogatives en matière de politique culturelle et qu’il s’agissait d’une compétence partagée. C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit clairement un rôle de chef de file pour la Collectivité européenne d’Alsace, qui s’exercera naturellement dans le respect des compétences des autres collectivités, en concertation avec elles. Je ne vois donc pas comment on pourrait imposer quoi que ce soit à une commune.

Il en va de même pour la politique de formation professionnelle et d’apprentissage : il est écrit que la Collectivité européenne d’Alsace sera chef de file. On ne touche donc pas à la compétence de la région, qui pourra l’exercer en Alsace de concert avec la Collectivité européenne d’Alsace, laquelle me semble aussi apte que la région à définir ce qui est bon pour son territoire. Je ne comprends donc pas cette vérité que l’on voudrait m’asséner à propos d’une région qui serait empêchée de faire.

L’amendement n° 106 rectifié bis vise à poser une base juridique pour permettre à la Collectivité européenne d’Alsace d’être associée à une politique de communication audiovisuelle, en s’appuyant évidemment sur les cahiers des charges préexistants. L’article 1^er bis répond certes partiellement aux demandes que j’ai formulées d’une intervention dans les politiques audiovisuelles en matière de culture régionale, mais il ne concerne que les réseaux privés de télécommunications.

Enfin, Mme la rapporteure a bien voulu émettre un avis de sagesse sur l’amendement n° 108 rectifié relatif à l’aide sociale. Permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de recourir à des collectivités de « niveau inférieur » pour mettre en œuvre, sur tout le territoire de la collectivité, les prestations d’aide sociale, c’est quand même le minimum que l’on doit à nos concitoyens !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Je voudrais soutenir tout particulièrement l’amendement concernant la formation professionnelle.

Je respecte et soutiens la volonté de Mme la ministre de se limiter à l’accord de Matignon, mais, à la page 4, celui-ci prévoit la capacité pour la nouvelle collectivité de décliner un volet opérationnel sur des projets structurants, notamment en matière de santé, de mobilité et de formation professionnelle.

Comme cela a été dit précédemment sur la question de la langue, la situation de nos voisins est très différente de la nôtre : ils ont un marché de l’emploi très dynamique, une tradition industrielle forte et une démographie extrêmement pénalisante. Quand on examine leurs plans à dix ans, on s’aperçoit qu’ils ont de gros besoins de main-d’œuvre, ce qui représente un formidable potentiel d’intégration dans l’emploi pour nos jeunes côté allemand.

La nouvelle collectivité d’Alsace aura donc tout intérêt à pouvoir élaborer un schéma de formation professionnelle adapté à cette réalité frontalière.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 104 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 105 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 106 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 108 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 45 et 31 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article additionnel après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 135 rectifié bis, présenté par M. L. Hervé, Mme Noël, M. Pellevat, Mme Berthet, M. Longeot, Mmes N. Goulet, Joissains et Billon et M. Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Département de la Haute-Savoie

« Chapitre unique

« Art. L. .…– Sans préjudice des articles L. 1111-8, L. 1111-9 et L. 1111-9-1, et dans le respect des engagements internationaux de la France, le département de la Haute-Savoie est chargé d’organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière.

« À ce titre, le département de la Haute-Savoie élabore un schéma de coopération transfrontalière. Il associe à son élaboration notamment l’État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et les autres collectivités concernées, ainsi que leurs groupements.

« Ce schéma comporte un volet opérationnel sur des projets structurants. Il comporte également un volet relatif aux déplacements transfrontaliers et identifie les liaisons routières et ferroviaires pour lesquelles le département de la Haute-Savoie est associé à l’élaboration des projets d’infrastructures transfrontalières.

« Art. L. .… – Le schéma de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

« Art. L. …. – I. – Le département de la Haute-Savoie est chargé d’organiser les modalités de mise en œuvre du schéma de coopération transfrontalière, dans le respect des compétences des autres catégories de collectivités territoriales ou de leurs groupements. À ce titre, le volet opérationnel du schéma de coopération transfrontalière définit les modalités de sa mise en œuvre de la manière suivante :

« 1° Il énumère les projets qu’il propose de réaliser ;

« 3° Chaque convention définit librement sa durée en fonction de celle du projet concerné, ainsi que ses modalités de résiliation par ses signataires ;

« 4° Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au département de la Haute-Savoie les compétences qu’il s’est vu transférer par ses communes membres.

« Sous réserve du présent II, ces conventions sont soumises à l’article L. 1111-8 lorsqu’elles sont conclues entre collectivités territoriales ou entre le département de la Haute-Savoie et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et à l’article L. 1111-8-1 lorsqu’elles sont conclues entre une collectivité territoriale et l’État.

« Art. L. .… – I. – Le département de la Haute-Savoie peut créer un conseil de développement.

« Le conseil de développement est consulté sur le projet de schéma de coopération transfrontalière mentionné à l’article L. …. Il peut être consulté par le président du conseil départemental sur tout autre projet d’acte. Il contribue à l’évaluation et au suivi des politiques publiques du département de la Haute-Savoie.

« II. – La composition du conseil de développement, les conditions de nomination de ses membres ainsi que la date de son installation sont déterminées par délibération du conseil départemental.

« Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce conseil ne peut être pris en charge par une personne publique.

« Les conseillers départementaux ne peuvent être membres du conseil de développement.

« III. – Le conseil de développement établit son règlement intérieur.

« IV. – Le conseil de développement établit un rapport d’activité, qui est examiné et débattu par le conseil départemental de la Haute-Savoie. »

II. – Le premier schéma de coopération transfrontalière mentionné au I du présent article est élaboré dans un délai de deux ans à compter du 1^er janvier 2021.

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Je voudrais ce soir vous parler d’un territoire qui, comme l’Alsace, se situe dans la Lotharingie, cette colonne vertébrale économique et culturelle de l’Europe qui comprend de nombreux territoires allant de la mer du Nord jusqu’à Gênes. Tous méritent de voir leurs spécificités reconnues, d’autant qu’ils sont traversés par nombre de frontières européennes.

Au sein de cette Lotharingie, la Haute-Savoie trouve une place tout à fait particulière. Si les Alsaciens ont été précurseurs, il est nécessaire que, dans plusieurs domaines, la coopération transfrontalière puisse être confiée à un interlocuteur précis et crédible, à savoir le conseil départemental. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues de Haute-Savoie Sylviane Noël et Cyril Pellevat, ainsi que Mme Berthet, sénatrice de la Savoie, et d’autres collègues, j’ai déposé cet amendement pour que la Haute-Savoie soit pleinement reconnue pour ce qu’elle est, notamment à l’égard de la Suisse, de la métropole internationale de Genève et de l’Italie, en particulier de la région autonome du Val d’Aoste, collectivité à statut spécifique.

Nous avons besoin de discuter avec ces territoires, nous le faisons déjà, mais il serait nécessaire que le département, en tant que collectivité territoriale, soit reconnu comme acteur de premier plan et chef de file dans tous les domaines, en particulier pour les transports et l’économie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Votre proposition, monsieur Hervé, est déjà satisfaite par l’amendement de notre collègue Grosdidier, précédemment adopté, qui étend la possibilité à tous les départements de solliciter l’application de l’article 1^er du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Hervé, l’amendement n° 135 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Loïc Hervé. La Haute-Savoie, contrairement au Loir-et-Cher, madame la ministre, est un département frontalier non seulement de l’Italie, mais aussi de la Suisse, un État avec lequel l’Union européenne a conclu des accords spécifiques. J’entends toutefois votre avis défavorable, et je vais accéder à la demande de retrait formulée par Mme la rapporteur.

Je proposerai à M. le président du conseil départemental de Haute-Savoie, si l’assemblée départementale le souhaite, de saisir le Gouvernement sur la base de ce texte pour que, dans un avenir que j’imagine très proche, conformément à votre engagement, nous puissions avancer sur la reconnaissance par la loi du caractère transfrontalier de notre département et du rôle spécifique que peut jouer le conseil départemental dans ses relations avec les différents territoires et États étrangers qui nous entourent et avec lesquels nous vivons au quotidien.

M. le président. L’amendement n° 135 rectifié bis est retiré.

Article 1^er bis (nouveau)

Au premier alinéa de l’article L. 1426-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « locale », sont insérés les mots : « ou à la promotion des langues régionales ».

M. le président. Les amendements n^os 46 et 42 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 1^er bis.

(L’article 1^er bis est adopté.)

Article 2

I. – L’article L. 132-1 du code du tourisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sur le territoire du département d’Alsace, l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. »

II (nouveau). – Le chapitre unique du titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte du I de l’article 1^er de la présente loi, est complété par un article L. 3431-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-7. – Sans préjudice de l’article L. 1511-2, le département d’Alsace est compétent pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger. »

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, sur l’article.

M. André Reichardt. Comme vous le savez, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est censé décliner sur le plan législatif la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier.

En matière de développement économique, cette déclaration précise que l’Agence pour le développement et l’industrialisation de la région Alsace, l’Adira, pourra se voir confier cinq blocs de compétences : le développement économique – 55 % du budget –, l’attractivité et le marketing territorial – 25 % du budget –, l’insertion par l’activité économique – 5 % du budget –, la solidarité territoriale – 10 % du budget – et l’accès aux services départementaux – 5 % du budget.

Or l’article 2 de ce projet de loi se contentait initialement de préciser que l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 du code du tourisme, à savoir le comité départemental du tourisme, est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs.

Ma question est simple : où est passé le développement économique dans ce texte ?

Devant le silence du projet de loi à cet égard, la commission des lois a bien voulu intégrer un de mes amendements visant à rendre cette nouvelle collectivité d’Alsace compétente « pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger ». Elle n’a cependant pas pu examiner mon amendement n° 89, qui aurait permis à la collectivité d’Alsace de « favoriser l’activité économique sur son territoire par l’organisation et le financement d’organismes de développement ou par des conventions passées avec des organismes existants ». En effet, une nouvelle fois, cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution par la commission des finances.

Je me dois donc de faire ici le même constat que précédemment. Alors que la question essentielle de ce texte est celle des compétences que l’on souhaite attribuer à la Collectivité européenne d’Alsace, le législateur est empêché de débattre à cet égard à cause d’une interprétation de l’article 40 de la Constitution par la commission des finances. Je ne peux être d’accord avec cela, et je souhaitais le dire explicitement ce soir.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 11 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

L’amendement n° 140 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 11 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 140.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 140.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, nous en arrivons à deux amendements identiques sur la dénomination de la collectivité créée par le projet de loi. Ce sont des amendements de conséquence avec les amendements que nous avons adoptés à l’article 1^er.

L’amendement n° 63 rectifié est présenté par MM. Danesi et Kern, Mme Keller et MM. Brisson, Laménie et Sido.

L’amendement n° 114 est présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

du département

par les mots :

de la Collectivité européenne

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

le département d’Alsace est compétent

par les mots :

la Collectivité européenne d’Alsace est compétente

Si vous en êtes d’accord, je vous propose de considérer que ces amendements identiques sont défendus et que l’avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Puis-je considérer que ces amendements sont adoptés ?…

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 99 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect de l’attractivité touristique et économique régionale et de la définition d’une image touristique de la région Grand Est

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement vise à créer une cohérence dans la promotion des destinations touristiques du Grand Est, qu’il s’agisse de l’Alsace, des Ardennes, de la Lorraine ou des Vosges.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Une telle précision ne nous paraît pas opportune, l’alinéa de l’article visé par l’amendement précisant déjà que cette action s’effectue en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. On perçoit mal en outre ce que pourraient être « l’attractivité touristique et économique régionale » et la « définition d’une image touristique de la région Grand Est ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous partageons l’avis du rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait, même si nous le comprenons au fond.

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° 99 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet. Je prends acte que la cohérence régionale en matière touristique est satisfaite, et je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 99 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Troendlé, MM. Bockel et Danesi, Mme Keller, MM. Kennel, Kern et Reichardt et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour ce faire, la Collectivité européenne d’Alsace coordonne sur son territoire la politique du tourisme en lien avec les autres collectivités et les acteurs du secteur.

La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mme Catherine Troendlé. La création de la Collectivité européenne d’Alsace va permettre de redonner une existence institutionnelle à l’Alsace.

L’Alsace est toujours restée une destination prisée et identifiée par les professionnels du tourisme, les acteurs économiques concernés et les visiteurs. Il est donc essentiel que la Collectivité européenne d’Alsace dispose de prérogatives suffisantes en matière de tourisme pour valoriser son potentiel et répondre aux attentes des différents acteurs.

Ainsi, elle doit pouvoir mettre en œuvre toutes les actions utiles et nécessaires à la valorisation et à la promotion de la destination Alsace, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. Elle doit pouvoir fixer, à l’échelle de l’Alsace, une stratégie globale de développement touristique afin de permettre à l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 d’animer et de coordonner l’action des collectivités en ce domaine.

Il est en effet indispensable, alors que le projet de loi reconnaît désormais à la Collectivité européenne d’Alsace la compétence pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger, de permettre la lisibilité de son développement touristique.

Une telle promotion ne peut être pleinement efficace que si la Collectivité européenne d’Alsace est reconnue comme l’échelon adapté pour définir une stratégie globale en matière touristique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. C’est un avis de sagesse bienveillante.

La portée de cet amendement n’est pas tout à fait claire : s’il ne s’agit pas d’attribuer la qualité de chef de file en matière de tourisme à la Collectivité européenne d’Alsace, il est difficile de comprendre ce que l’amendement apporte par rapport à la rédaction actuelle de l’article 2 ; à l’inverse, s’il s’agit d’attribuer à la Collectivité européenne d’Alsace le rôle de chef de file en matière touristique, cela pourrait porter préjudice aux compétences des communes alsaciennes qui sont très investies en la matière.

Il me semble toutefois que la question de la coordination de la politique touristique mérite d’être abordée. Je m’en remettrai donc, je l’ai dit, à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il me semble, madame Troendlé, que cet amendement est satisfait, puisque le projet de loi prévoit, au deuxième alinéa de l’article 2, que le comité départemental du tourisme est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés en la matière.

Le projet de loi traduit donc fidèlement en droit l’intention politique, en permettant à la future collectivité de mettre en œuvre la destination Alsace. Cette disposition ouvre des perspectives tout à fait intéressantes et respecte pleinement les compétences de la région.

C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, qui me semble complètement satisfait par la rédaction actuelle du texte.

M. le président. Madame Troendlé, l’amendement n° 88 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Troendlé. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je soutiens sans réserve cet amendement. J’ai simplement une interrogation sur le positionnement de l’ajout qu’il prévoit au sein de l’article 2. Il vient compléter cet article, si bien que la phrase qui nous est proposée viendrait après un alinéa qui porte sur la promotion de l’attractivité du territoire alsacien en France et à l’étranger, ce qui à mon sens ne se limite pas au tourisme. J’aurais donc préféré, à titre personnel, placer cet ajout après l’alinéa 2 de l’article, qui traite effectivement du tourisme. Cela aurait peut-être été plus logique.

Indépendamment de cette question de forme, je soutiens totalement cet amendement, et je le voterai.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 88 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 47 et 32 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 2 bis (nouveau)

I. – À titre expérimental et pour une durée de cinq ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le département d’Alsace est autorisé à se voir déléguer par le conseil régional l’octroi de tout ou partie des aides mentionnées aux I et II de l’article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales.

II. – Tout autre département peut demander à bénéficier de l’expérimentation mentionnée au I du présent article, par une délibération motivée du conseil départemental, transmise au représentant de l’État avant le 30 septembre 2020. Le représentant de l’État adresse cette demande, accompagnée de ses observations, au ministre chargé des collectivités territoriales. Le Gouvernement vérifie que les conditions légales sont remplies et publie, par décret, la liste des départements autorisés à participer à l’expérimentation.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 82 est présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 141 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 150 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour présenter l’amendement n° 82.

M. Jacques Bigot. L’article 2 bis, qui a été introduit par la commission des lois, participe du détricotage des compétences de la région Grand Est.

Il était important que la loi NOTRe attribue la compétence économique aux grandes régions, même si je sais bien que la démarche initiale des départements était d’obtenir une compétence en matière économique. Je rappelle qu’il existait une agence de développement dans le Bas-Rhin et une autre dans le Haut-Rhin. Pendant vingt-cinq ans, cette dualité a souvent été dénoncée, et il a fallu attendre que la loi NOTRe retire la compétence économique aux départements pour que, subitement, ces agences arrivent à fusionner.

Tout cela est à peu près sauvegardé dans l’accord. C’est pourquoi l’article 2 bis n’a pas lieu d’être.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 141.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Nous ne comprenons vraiment pas la logique qui conduit à détruire les anciennes régions pour les reconstituer ensuite sous la forme d’un département, auquel les compétences régionales sont retransférées…

Si la région Alsace a une réalité historique, ce que nous ne nions évidemment pas, pourquoi ne pas, tout simplement, abolir les nouveaux découpages régionaux ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 150.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 2 bis autorise, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, la délégation par le conseil régional Grand Est à la Collectivité européenne d’Alsace de l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises. En application de cet article, tout département pourrait par ailleurs demander à bénéficier de la même expérimentation.

L’article introduit par la commission et relatif à la compétence économique n’est pas conforme à la loi NOTRe, et ce serait une erreur de le laisser dans le texte. Nous verrons bien si, ultérieurement et de manière générale, nous revenons sur cette disposition de la loi NOTRe, mais, à ce stade, j’aurais tendance à dire : la loi est la loi !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la ministre, je vous ferai observer très respectueusement que la loi NOTRe n’est pas encore constitutionnalisée…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Certes !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La fin de votre intervention montre que vous le savez parfaitement.

Le projet de loi que nous sommes en train d’examiner n’a pas moins de valeur que la loi NOTRe. Nous devons donc, mes chers collègues, nous sentir très libres.

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

M. André Reichardt. Bravo !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous le sommes d’autant plus qu’au mois de juin 2018 nous avons adopté ici même une proposition de loi qui permet de procéder de manière beaucoup plus générale à ce type de délégation. Nous sommes d’ailleurs impatients, madame la ministre, de voir ce texte discuté par l’Assemblée nationale…

En l’espèce, notre rapporteur a été extrêmement modeste, puisqu’elle a proposé de réintroduire, uniquement à titre expérimental et pour la nouvelle collectivité d’Alsace, le dispositif que nous avions arrêté de manière pérenne pour toute la France.

Si l’ambition peut paraître limitée, je dois dire que nous y sommes particulièrement attachés. En effet, nous estimons depuis le début que les compétences attribuées par votre projet de loi à l’Alsace ne sont pas suffisantes et nous avons souhaité les densifier. Tel est l’objet de l’article 2 bis que nous avons adopté en commission.

Il se trouve en outre que, dans le domaine économique, l’Alsace a déjà une forte expérience. Ce n’est pas notre collègue André Reichardt qui me dira le contraire, puisqu’il est en grande partie à l’origine de cette situation.

Évidemment, ce dispositif, qui permettra à l’Alsace de défendre son attractivité économique dans de bonnes conditions, suppose un bon accord entre la région Grand Est et l’Alsace. Je ne doute pas qu’il soit possible de l’obtenir.

Notre rapporteur, Agnès Canayer, défendra dans un instant la position de la commission : nous ne sommes pas en accord avec ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Ces amendements visent en effet à supprimer une disposition introduite par la commission et, pour les – excellentes – raisons avancées à l’instant par le président Philippe Bas, nous y sommes défavorables.

Je me sens d’ailleurs complètement confortée par les propos prononcés aujourd’hui même par le Président de la République devant les maires bretons : il s’est dit tout à fait favorable aux expérimentations…

En tout cas, il est très important de s’opposer à ces amendements de suppression afin de maintenir l’expérimentation qui est prévue à cet article.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Il me semble que l’article 2 bis n’est pas sans conséquence sur la région Grand Est.

Monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, dès lors que vous voulez procéder à une telle expérimentation pour la nouvelle collectivité d’Alsace, vous devez aussi ouvrir cette possibilité aux huit autres départements. Si ce n’est pas le cas, je soutiendrai complètement la position du Gouvernement, car une telle disposition remettrait tout en cause, ce qui n’est pas acceptable.

Il faut que nous soyons très clairs sur ce sujet : cette expérimentation relative à l’exercice de la compétence économique ne peut pas se limiter à la nouvelle collectivité d’Alsace.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Quel bonheur d’entendre le président de la commission des lois tenir un discours aussi clair, surtout quand il est favorable à une thèse que je défends !

Je crois vraiment que le Sénat doit rejeter ces trois amendements. Je ne citerai que deux raisons justifiant une telle décision : tout d’abord, il s’agit d’une expérimentation pour cinq ans ; ensuite, il est uniquement prévu que la région puisse déléguer à la Collectivité européenne d’Alsace cette compétence, rien de plus.

Si nous souhaitons véritablement ouvrir de nouveaux champs à la décentralisation, ce qui me semble être le cas, en voilà un bel exemple !

Enfin, je remercie le président de la commission d’avoir rappelé que la loi NOTRe n’a pas encore été élevée au niveau de notre Constitution. C’est une loi comme les autres, et ce que le Parlement a fait, il peut le défaire.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Monsieur Gremillet, la disposition que nous avons introduite à l’article 2 bis reprend ce que le Sénat a voté en juin dernier lors de l’examen de la proposition de loi qui avait été déposée par Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud. Surtout, il s’agit d’une expérimentation limitée dans le temps – cinq ans –, qui est soumise à l’accord de la région : c’est elle qui peut déléguer au département l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os82, 141 et 150.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, comme précédemment, nous en arrivons à deux amendements identiques de conséquence avec les amendements que nous avons adoptés à l’article 1^er.

L’amendement n° 65 rectifié est présenté par MM. Danesi et Kern, Mme Keller et MM. Brisson, Laménie et Sido.

L’amendement n° 116 est présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

le département d’Alsace est autorisé

par les mots :

la Collectivité européenne d’Alsace est autorisée

Si vous en êtes d’accord, je vous propose également de considérer que ces amendements identiques sont défendus et que l’avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Puis-je considérer que ces amendements sont adoptés ?….

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Les amendements n^os 48 et 43 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

(L’article 2 bis est adopté.)

Article 3

I. – Les routes et autoroutes non concédées, classées dans le domaine public routier national et situées dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin à la date de publication de la présente loi, sont transférées avec leurs dépendances et accessoires dans le domaine public routier du département d’Alsace.

Le domaine privé de l’État affecté à l’entretien, à l’exploitation et à la gestion du domaine public routier national est transféré au département d’Alsace.

Ces transferts sont constatés par arrêté conjoint des représentants de l’État dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin au plus tard le 1^er janvier 2020. Cette décision emporte transfert, au 1^er janvier 2021, au département d’Alsace, des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie départementale. Ces routes transférées sont maintenues au sein du réseau transeuropéen de transport. Leur transfert s’effectue, le cas échéant, sans préjudice de leur caractère de route express ou de route à grande circulation.

Les terrains acquis par l’État en vue de l’aménagement des routes transférées sont cédés au département d’Alsace.

Par dérogation aux articles L. 121-1 et L. 131-1 du code de la voirie routière, les autoroutes non concédées dénommées A4, A35, A351, A352 et A36 situées sur le territoire du département d’Alsace ou, le cas échéant, les portions des mêmes autoroutes qui y sont situées conservent leur appellation et demeurent régies par les articles L. 122-1 à L. 122-3 du même code. Le président du conseil départemental exerce sur lesdites autoroutes ou portions d’autoroutes le pouvoir de police de la circulation, après avis du préfet coordonnateur des itinéraires routiers. Sous réserve du présent alinéa, sont applicables auxdites autoroutes ou portions d’autoroutes les dispositions légales applicables aux routes départementales.

Lorsque le maintien de leur statut autoroutier ne se justifie plus, les autoroutes ou portions d’autoroutes mentionnées à l’avant-dernier alinéa du présent I peuvent être déclassées par le conseil départemental, après avis du préfet coordonnateur des itinéraires routiers. Leur déclassement vaut reclassement dans la catégorie des routes départementales.

II. – Le département d’Alsace peut transférer à l’eurométropole de Strasbourg, à sa demande, des portions de voies mentionnées au I du présent article qui sont situées sur son territoire. Les portions d’autoroutes doivent avoir été préalablement déclassées dans les conditions prévues au dernier alinéa du même I.

Ce transfert est constaté par un procès-verbal établi contradictoirement entre les représentants des collectivités.

III. – Les transferts prévus aux I et II sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucun droit, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 14 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

L’amendement n° 142 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 14 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 142.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le transfert des routes et autoroutes prévu à l’article 3 ne rime évidemment à rien. La coopération transfrontalière est déjà une réalité en ce qui concerne le trafic autoroutier, et ce transfert laisse pendante la question d’un désengagement futur de l’État de la gestion des grandes infrastructures.

De plus, il n’est pas prévu de coordination avec les départements limitrophes et la région Grand Est, alors que les décisions du nouveau département pourraient avoir un fort impact sur les territoires limitrophes.

Enfin, après le fiasco de la privatisation des autoroutes, il serait peut-être bon de mieux penser et préparer ce type de transfert.

Nous sommes d’ailleurs inquiets des projets de privatisation des réseaux routiers secondaires – un document révélé par Radio France confirme l’existence de tels projets. Ce transfert au département ne débouchera-t-il pas à terme, et au nom d’un financement défaillant, sur une privatisation larvée des grands itinéraires départementaux ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 142.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 126 n’est pas soutenu.

Mes chers collègues, nous avons examiné 47 amendements au cours de la journée ; il en reste 70.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 4 avril 2019 :

À quinze heures : questions d’actualité au Gouvernement.

De seize heures quinze à vingt heures quinze :

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

Proposition de loi tendant à sécuriser l’actionnariat des sociétés publiques locales et des sociétés d’économie mixte, présentée par M. Hervé Marseille et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 409, 2018-2019)

Proposition de loi relative à l’interdiction de la vente des drapeaux des associations d’anciens combattants et à leur protection, présentée par Mme Françoise Férat et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 389, 2017-2018)

À vingt et une heures quarante-cinq :

Suite du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (procédure accélérée) (texte de la commission n° 413, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 4 avril 2019, à une heure quinze.)

nomination d’un membre d’une commission

Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Mireille Jouve est membre de la commission des affaires européennes.

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER