M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Franck Riester, ministre. Je voudrais vous remercier madame la présidente de la commission, parce que je sais que votre démarche est sincère.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Pas seulement la sienne !
M. Franck Riester, ministre. Bien sûr, mais je réagis à son intervention.
S’agissant de votre volonté de remettre le ministère au centre du jeu, je vous rassure, c’est déjà le cas. Le ministre est ici, au banc, et c’est le ministère qui travaille, depuis le 15 avril au soir, à la sauvegarde et à la conservation de Notre-Dame de Paris ; c’est le ministère qui exercera sa tutelle sur l’établissement public si celui-ci était créé – il l’est déjà virtuellement, selon le rapporteur pour avis ! Je vous le dis, car je souhaite être transparent avec le Sénat, c’est plutôt l’hypothèse sur laquelle nous travaillons. Plus encore, si cet établissement était mis en place, le général Georgelin en serait le président.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Un scoop !
M. Franck Riester, ministre. Il n’y a donc pas de raison de nourrir des appréhensions quant au rôle du ministère de la culture.
Concernant l’amendement du groupe socialiste, je comprends bien la préoccupation dont il découle et j’y suis sensible, mais sa rédaction me paraît problématique, notamment en ce qu’il vise à permettre aux fondations de financer directement la restauration ou l’aménagement des abords. Il est préférable, selon moi, de laisser les acteurs de ces éventuels travaux d’aménagement les financer. Il faut donc analyser ce qu’il en est techniquement et, même si je partage votre préoccupation, retravailler cet amendement.
Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président. Monsieur Assouline, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?
M. David Assouline. Je souhaite répondre au ministre, monsieur le président.
M. le président. Mon cher collègue, vous êtes déjà intervenu pour une explication de vote, vous n’avez la parole que pour maintenir ou retirer votre amendement.
M. David Assouline. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (M. David Assouline se lève.)
M. le président. Mon cher collègue, c’est moi qui préside, nous sommes dans le processus de vote, vous aurez la parole ensuite pour votre rappel au règlement. Je vous demande de vous asseoir.
Je mets aux voix l’amendement n° 63.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?
Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.
M. David Assouline. Je préside également et je ne souhaite pas entamer une confrontation avec un collègue vice-président.
Je demande simplement, pour la clarté des débats, que lorsque le choix a été fait de regrouper en séance certains amendements parce que leurs sujets sont proches – même si, précédemment, les amendements de M. Leleux n’avaient rien à voir avec les miens –, une fois que chacun s’est exprimé, que le rapporteur et le ministre ont donné leur avis, nous puissions expliquer notre vote sur chacun de ces amendements. C’est de votre ressort, monsieur le président, et c’est conforme à notre règlement. Je parle bien d’amendements en discussion commune et non d’amendements identiques.
Certes, si les amendements portent vraiment sur le même sujet, on peut passer outre pour aller plus vite, mais si un parlementaire demande de séparer ses explications de vote, comment le lui refuser ? J’aurais pu intervenir trois fois, car il y avait trois amendements en discussion commune, c’est mon droit, conformément au règlement.
Je ne veux pas le crier, je vous demande seulement de prendre en compte cette requête, que j’ai déjà faite durant la discussion du projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse : quand des sujets différents sont abordés durant une discussion commune d’amendements, pour la clarté des débats, mais aussi pour respecter le droit de chacun de défendre son amendement, ouvrez les possibilités d’expliquer son vote !
Je vous demande cela pour la suite du débat, même si je suis fort marri de ce qui vient de se passer, parce que, à mon sens, j’aurais dû pouvoir répondre au ministre à propos d’un sujet important sur lequel nous ne reviendrons pas, au moins pour lui dire si je retirais ou non cet amendement et à quelles conditions. Cela aurait fait avancer les débats pour tout le monde.
M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
Nous n’avons pas la même interprétation du règlement ni la même façon de présider. Vous avez la vôtre, j’ai la mienne.
Vous avez présenté votre amendement, je vous ai donné la parole pour une explication de vote sur votre amendement et non sur celui du Gouvernement ni sur un des deux autres. Vous avez ensuite demandé de nouveau la parole. Or vous avez droit à une seule explication de vote et vous l’aviez déjà faite.
Quand des amendements sont mis en discussion commune, c’est pour faire avancer la discussion. Si chacun a droit à une explication de vote sur chaque amendement, cela devient inutile et il faut cesser de faire des discussions communes !
J’aurais été d’accord avec vous s’il y avait eu quinze amendements en discussion commune portant sur des sujets différents, mais dans la situation présente, votre interprétation ne me semble pas être la bonne.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)
PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
Article 3 (suite)
M. le président. L’amendement n° 33 rectifié ter, présenté par M. Vial, Mme Dumas, M. Charon, Mmes Berthet, Imbert, Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. Bascher, Danesi, Vaspart et Longuet, Mmes Deromedi et Gruny et MM. Laménie, Revet, Duplomb et Pierre, est ainsi libellé :
Alinéa 1
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les fondations susmentionnées peuvent utiliser une partie du montant des dons et versements à l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.
La parole est à Mme Catherine Dumas.
Mme Catherine Dumas. Mes chers collègues, nous continuons à débattre du même sujet, avec cet amendement qui intéresse également nos collègues parisiens. Il vise à permettre l’utilisation d’une partie du montant des dons pour l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.
Quand les fonds disponibles le permettront, une fois, donc, que l’on aura assuré les travaux spécifiques à Notre-Dame, il est proposé que la restauration concerne également le site dans son ensemble. Outre le parvis, il est demandé qu’une partie des espaces disponibles à l’Hôtel-Dieu soit dédiée à l’accueil des pèlerins, visiteurs et touristes, ainsi qu’à la fonction caritative.
En effet, depuis sa construction, la cathédrale a toujours eu une vocation d’accueil humanitaire et caritatif, assurée par l’Hôtel-Dieu voisin. Martin Hirsch, directeur général de l’AP-HP, a d’ailleurs proposé, le 18 avril dernier, de mobiliser une partie de l’établissement pour permettre la continuité de l’accueil des pèlerins.
Il s’agit donc, par cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vial, de réfléchir aux conditions dans lesquelles l’utilisation des lieux alentour pourrait être rendue possible.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux fondations privées de prélever une partie des sommes qu’elles auront collectées pour l’aménagement d’une partie de l’Hôtel-Dieu.
Pour les raisons que j’ai mises en avant concernant l’amendement n° 12 rectifié, il existe un véritable risque de trahir les intentions des donateurs qui n’ont en aucun cas évoqué la possibilité d’accueillir du public, des fidèles ou des touristes à l’Hôtel-Dieu.
Cette question fera partie d’une réflexion de fond utile que la Ville de Paris se devra d’engager avec le ministère de la culture. Nous évoquions la possibilité que les travaux menés sur la cathédrale soient une vitrine, le parvis pourra également jouer ce rôle, cette fois pour le savoir-faire culturel qui devra s’exprimer pleinement à cette occasion.
Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.
M. David Assouline. Je m’étonne que vous ne soyez pas intervenue, ma chère collègue, pour faire pour moi ce que je vais faire pour vous.
L’objet de nos amendements est proche, les arguments qui nous sont opposés sont identiques, mais l’amendement que j’ai présenté prenait le soin de préciser que l’utilisation des fonds était soumise au consentement des donateurs, répondant ainsi, en partie, aux propos de notre rapporteur s’agissant du risque de trahison de leur volonté.
En outre, votre proposition va beaucoup plus loin, puisqu’elle concerne l’œuvre sociale de Notre-Dame, quand la mienne ne s’attachait qu’à l’architecture, au patrimoine, à la dalle, au musée, à l’exposition des œuvres, bref, aux aménagements directement liés à la construction. Nous verrons.
J’en profite pour défendre de nouveau mon amendement, dans la perspective de la commission mixte paritaire. Dans sa réponse, le ministre me demandait de le retirer et de réfléchir à des formulations plus acceptables, même s’il était déjà complexe de trouver une rédaction contournant les limites imposées par l’article 40 de la Constitution.
Je n’ai pas pu vous le dire précédemment, monsieur le ministre, mais j’ai entendu votre intervention comme un agrément sur le fond, s’agissant de la possibilité d’une aide à la restauration des abords, dont il faudra définir le périmètre, et comme un appel à trouver ensemble la bonne rédaction.
Il y aura une commission mixte paritaire et vos services savent écrire ; si les uns et les autres sont de bonne volonté, nous trouverons la bonne formule. La Ville de Paris veut s’engager pleinement et prendre ses responsabilités, y compris financières, pour que les choses avancent, mais chacun sait qu’elle ne pourra le faire seule. Avec un tel apport de dons pour la restauration, il n’est pas envisageable de la laisser seule avec ce problème, l’État doit prendre toute sa place.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.
Mme Catherine Dumas. Je réponds en quelques secondes à notre collègue David Assouline. Je n’ai pas pris la parole précédemment parce que beaucoup l’ont fait sur le thème des alentours de Notre-Dame.
Il est intéressant que nous ayons ce débat, parce que nous ne pouvons pas y échapper. C’est comme élue de Paris que je voulais présenter l’amendement de mon collègue Vial. Nous verrons comment les choses évoluent, mais il est bon que notre assemblée soit sensibilisée à ce problème.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.
M. Philippe Dominati. On ne peut pas escamoter le débat soulevé par M. Assouline, qui a donné lieu à un premier amendement puis à un second, suscitant toujours la même réponse.
Pourtant, les commerçants estiment qu’ils n’ont pas d’interlocuteur, malgré une réunion chez le ministre de l’économie. Ils voudraient un seul et unique interlocuteur du côté de l’État.
Ensuite, il n’y a ni projet en matière de gestion du chantier, lorsque celui-ci commencera, ni planning. On évoque seulement des indemnités éventuelles, rien d’autre n’est prévu. Vous allez devoir donner rapidement de la visibilité à tous les riverains et à tous les commerçants à qui l’on répond, pour le moment, que l’on ne sait pas exactement ce que l’on va faire.
Ce texte doit aussi permettre d’évoquer l’environnement du chantier. Jusqu’à présent, on nous répond en langue de bois, mais j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Franck Riester, ministre. Je partage les préoccupations de M. Dominati, il faut effectivement informer les riverains et les commerçants et les associer à l’organisation du chantier en termes de circulation et d’activités économiques. Nous l’avons fait, me semble-t-il, et nous irons encore plus loin si c’est nécessaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils ont été reçus par le ministre de l’économie.
Leurs problématiques sont différentes, mais votre remarque est pertinente, nous pouvons réfléchir à la manière de leur proposer un guichet unique. En revanche, les interlocuteurs seront différents selon les sujets.
Sachez que nous partageons absolument vos propos. Nous en avons discuté à l’Assemblée nationale, autour des remarques émises par le député de la circonscription, Pacôme Rupin, et par Benjamin Griveaux et nous sommes convaincus de la nécessité d’associer et d’informer les riverains, s’agissant de ces aménagements.
Pour le reste, je l’ai dit, je vois d’un bon œil vos préoccupations. La question de la rédaction doit-elle être tranchée en commission mixte paritaire ou à l’Assemblée nationale ? Nous verrons, mais il faut trouver la meilleure rédaction possible et celle qui nous est proposée à présent ne convient pas.
Pour l’Hôtel-Dieu, la problématique est un peu différente de celle du parvis et des abords de Notre-Dame de Paris. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il faudra examiner les différents projets possibles pour l’accueil des pèlerins, des touristes et de tous les visiteurs, ainsi que pour la mise en avant du chantier et l’exposition d’œuvres. Le Louvre en a proposé certaines ; il conviendra peut-être aussi d’exposer près de la cathédrale des œuvres qui s’y trouvaient. Il est beaucoup trop tôt pour trancher ces questions, mais les idées évoquées sont bonnes et devront être regardées de près.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 8 rectifié ter, présenté par MM. Courtial et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Frassa, Calvet et Perrin, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Bouchet, Mme Deroche, MM. B. Fournier et Savary, Mme Ramond, MM. Cuypers, Mayet et Chatillon, Mme Lopez, MM. Daubresse, Poniatowski, Gremillet, Charon, D. Laurent, Rapin et Dufaut, Mme M. Mercier, MM. Duplomb et Sido, Mme de Cidrac et M. Segouin, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Si le montant global des fonds recueillis au titre de la souscription nationale destinée au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale est supérieur au coût desdits travaux, l’excédent est versé aux communes de moins de 3 500 habitants.
La parole est à Mme Anne Chain-Larché.
Mme Anne Chain-Larché. Si les dons ont afflué, nous ne connaissons pas encore le coût de la restauration, le diagnostic précis et complet de l’architecte en chef des monuments historiques n’ayant pas été réalisé. Cet amendement de M. Courtial tend à affecter un éventuel surplus aux petites communes rurales, afin qu’elles puissent aussi restaurer leurs monuments, notamment leurs églises.
M. le président. L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par Mme Garriaud-Maylam, M. Sol, Mme Imbert, M. Regnard, Mme Micouleau, M. Le Gleut et Mme Deromedi, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Dans l’éventualité où le montant des fonds recueillis excéderait le montant nécessaire à l’accomplissement des travaux, il serait demandé à la fin de ceux-ci, et pas avant les cinq ans prévus pour leur accomplissement, aux grands donateurs leur accord afin que cet excédent soit utilisé pour conserver ou restaurer d’autres bâtiments du patrimoine historique et religieux français, sur le territoire national ou à l’étranger.
La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Mon amendement va dans le sens du précédent, destiné à affecter d’éventuels excès à la restauration du patrimoine dans les petites communes.
À l’étranger aussi, de grandes difficultés existent. Je parle d’expérience, puisque, comme sénatrice des Français de l’étranger, j’ai utilisé la part de réserve parlementaire qui nous incombait pour aider à la restauration, par exemple, de Notre-Dame-de-France et de Saint-Louis-des-Français à Lisbonne et à Rome. La réserve parlementaire ayant été supprimée, je trouverais bon qu’un surplus puisse être affecté à la restauration d’éléments de patrimoine en difficulté, en France mais aussi à l’étranger.
Les grands donateurs devraient être consultés, comme il est normal, par le biais d’une convention.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Schmitz, rapporteur. Je serai un peu long, mais cette question de l’éventuel surplus de dons et de son affection est souvent soulevée.
Au lendemain du sinistre, les dons ont spontanément plu – on a parlé de 1 milliard d’euros. Or, à ce jour, 10 % seulement de ces dons ont effectivement été versés ; le reste est constitué de déclarations d’intention et de dons de grands donateurs. Les collecteurs peinent à convertir les promesses de don, et plusieurs retraits ont été annoncés au cours des dernières semaines, ce dont la presse s’est fait largement l’écho.
Les dons les plus importants devraient être versés au fur et à mesure de l’avancement des travaux. Or, en l’absence de diagnostics – nous en sommes encore à retirer les débris, avec toutes les précautions archéologiques nécessaires –, nous sommes très loin de connaître l’état du bâtiment, sans parler de pouvoir estimer les travaux.
À l’heure actuelle, il est donc très prématuré d’aborder cette question.
Par ailleurs, cette réaffectation pourrait trahir l’intention des donateurs, qui ont consenti un don pour Notre-Dame, sous le choc des images, et non pour une autre finalité. Les fondations reconnues d’utilité publique sont tenues de respecter la volonté des donateurs : la Cour des comptes est extrêmement vigilante à cet égard dans son contrôle, comme toutes les fondations nous l’ont signalé.
Au moment du lancement de leur souscription, la Fondation de France comme la Fondation Notre-Dame, qui gérera les fonds des grands donateurs, n’ont pas évoqué d’autres objets à cette collecte que la reconstruction de Notre-Dame – soit, stricto sensu, du bâtiment. Seule la Fondation du patrimoine, de par ses statuts, incorpore dans sa collecte une clause informant les donateurs de la possible réaffectation des fonds à d’autres projets patrimoniaux, sous condition d’excédent des dons ou d’abandon du projet – ce dernier cas de figure étant évidemment exclu.
Comme le produit de la collecte sera versé sur des fonds de concours, il sera possible, en cas d’excédent, de reverser les fonds non utilisés à la partie versante, comme le prévoit le décret du 11 janvier 2007 pris pour l’application de l’article 17 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances.
Si la Fondation du patrimoine se voit restituer une certaine somme, elle pourra l’utiliser pour ses autres projets patrimoniaux.
L’amendement n° 47 rectifié bis, de Mme Garriaud-Maylam, ne vise que les grands donateurs et subordonne la réaffectation à leur accord préalable. Néanmoins, eu égard à l’importance des sommes qu’ils se sont engagés à verser, je pense que c’est à eux de choisir à quelle cause ils souhaitent que les dons qu’ils ont promis soient versés, sous réserve que le produit de la souscription dépasse le montant des travaux, ce qui est une hypothèse d’école. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons souhaité leur donner la possibilité de conventionner avec le futur établissement public. D’éventuelles clauses de réaffectation pourront tout à fait être introduites, si nécessaire, dans ces conventions.
Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester, ministre. Il est identique à celui de la commission. Je salue son très bon travail, de même que celui du rapporteur, qui a argumenté de façon précise et tout à fait juste. Je souscris pleinement à son exposé.
M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.
Mme Anne Chain-Larché. Compte tenu de ces précisions, que j’avais d’ailleurs anticipées, je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 8 rectifié ter est retiré.
Madame Garriaud-Maylam, que décidez-vous ?
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je retire également mon amendement, non sans préciser qu’il est du devoir du législateur d’anticiper le cas où les dons seraient excédentaires. Au demeurant, mon argumentation correspond à celle du rapporteur, puisque j’ai bien proposé qu’une convention soit conclue avec les grands donateurs, après avoir évoqué le sujet avec la Fondation du patrimoine.
M. le président. L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 64, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 2, première phrase
1° Remplacer le mot :
font
par les mots :
peuvent faire
2° Après les mots :
de conventions
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
prévoyant également une information des donateurs.
II. – Alinéas 3 à 5
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le ministre.
M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à rendre facultatives les conventions entre l’État ou l’établissement public et les fondations ayant recueilli les fonds au titre de la souscription nationale. Le Gouvernement souhaite inscrire dans la loi la possibilité de conclure des conventions avec les fondations reconnues d’utilité publique chargées de la collecte de fonds, ainsi, le cas échéant, qu’avec les grands donateurs qui voudraient donner directement au Trésor public.
M. Alain Schmitz, rapporteur. Il s’agit encore d’un amendement visant à revenir sur les modifications apportées au projet de loi par votre commission. Notre dispositif assure pourtant que des conventions seront conclues entre les fondations reconnues d’utilité publique et le futur établissement public, afin de garantir le respect de l’intention des donateurs, d’obtenir de la part de l’établissement public un chiffrage précis du coût des travaux, une fois les décisions prises, et, ce qui est essentiel, de permettre aux organismes collecteurs de reverser les sommes qu’ils ont recueillies au fil de l’avancement du chantier, ce qui sera une garantie de transparence des fonds.
La commission est donc évidemment défavorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.
(L’article 3 est adopté.)
Article additionnel après l’article 3
M. le président. L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Assouline, Mme S. Robert, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Afin de contribuer à la lutte contre le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale, les recueils de fonds au titre de la souscription nationale sont soumis aux obligations de vigilance prévues aux articles L. 561-4-1 et suivants du code monétaire et financier.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
Mme Marie-Pierre Monier. Les auteurs de cet amendement veulent appeler votre attention sur un aspect du problème qui a été peu abordé, voire pas du tout.
Il convient d’être vigilant pour ne pas accepter l’argent de n’importe quel généreux donateur. En effet, nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays peu démocratiques ou dont l’image laisse penser que leur argent a été mal acquis soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale et puissent, ainsi, se refaire une bonne réputation à peu de frais.
Nous proposons donc de rappeler que le recueil des fonds dans le cadre la souscription nationale devra respecter les dispositions permettant de refuser et de signaler les dons issus de personnes physiques ou morales susceptibles d’être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale. Il ne s’agit évidemment pas d’instaurer des obligations nouvelles, mais de renvoyer aux dispositifs mis en œuvre par la DGCCRF, Tracfin et la direction générale des finances publiques pour repérer et sanctionner le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale.
Au-delà du seul aspect symbolique, il nous semble qu’il n’est jamais inutile de faire preuve de pédagogie en matière de délinquance financière, surtout s’agissant d’un événement qui, par l’émotion qu’il a suscitée, a provoqué un fort engouement national et international. C’est l’occasion de rappeler certaines valeurs auxquelles la France est attachée.
La disposition que nous proposons serait à la fois un signal d’alerte pour les fondations et organismes concernés par la souscription nationale et un facteur de sécurisation de celle-ci, propre à contribuer à rassurer la plus grande partie des donateurs, qui ne souhaitent pas participer à une opération mal sécurisée financièrement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Nous partageons évidemment l’objectif de lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment de capitaux, même si je pense qu’il y a de meilleurs moyens de blanchir de l’argent que de donner à ces fondations…
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Si cela vous intéresse, monsieur le ministre, suivez les travaux de notre commission sur le sujet, issus notamment de nos auditions régulières de Tracfin.
Plus sérieusement, faut-il faire peser une nouvelle obligation sur les fondations ? Je ne le pense pas, car plusieurs garanties sont déjà prévues contre ce que les auteurs de l’amendement souhaitent éviter. D’abord, deux fondations comprennent un commissaire du gouvernement et, la troisième, un magistrat de la Cour des comptes. Ensuite, comme fondations reconnues d’utilité publique, elles sont soumises au contrôle de la Cour des comptes.
Aller au-delà imposerait à ces fondations une obligation et un coût de gestion supplémentaires, alors que les garanties actuelles nous paraissent suffisantes. Au reste, je le répète, il y a sans doute des moyens plus efficaces de blanchir… La commission demande donc le retrait de l’amendement.