Séance du 17 octobre 2019

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Je me réjouis de votre proposition, madame la secrétaire d’État. L’inclusion des personnes en situation de handicap dans sa dimension relative aux mandats électifs locaux est vraiment très importante.

Mais je voudrais vous demander que des moyens soient octroyés aux collectivités locales pour qu’elles puissent s’adapter au handicap des élus. Pour les personnes malentendantes, il faut une personne assurant la traduction simultanée lors des réunions ou, en tout cas, un logiciel permettant de passer de l’oral à l’écrit. Pour les personnes malvoyantes ou non voyantes, il faut des logiciels en braille. Pour les personnes à mobilité réduite, il faut assurer l’accessibilité.

Les collectivités qui accueilleraient en leur sein des personnes en situation de handicap devraient être accompagnées pour pouvoir leur offrir les conditions leur permettant d’assumer, dans le respect, leurs missions d’élu.

C’est une très bonne initiative. Mais il n’y a pas que l’AAH, ou une adaptation au niveau des indemnités ; il y a aussi les moyens octroyés aux collectivités pour accueillir correctement ces personnes.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Je salue bien sûr cet amendement, ayant déposé un amendement similaire, qui n’a pas résisté à l’article 40.

Le président Bas, fort heureusement, a fait de ce sujet un sujet essentiel.

J’ai rencontré des personnes en situation de handicap et ressenti à cette occasion leur frustration – je dirai même leur désarroi – par rapport à ce qu’elles considéraient comme une discrimination supplémentaire.

J’apprécie donc tout particulièrement l’initiative du Gouvernement. À la veille des élections municipales, alors que certains, saisis par le découragement, envisagent de ne pas se représenter, un signal fort leur est adressé : nous avons besoin des personnes en situation de handicap dans nos équipes municipales ; elles y ont toute leur place !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je remercie aussi bien la commission que le Gouvernement du travail collectif que nous réalisons au bénéfice des élus en situation de handicap. Ce soir, je pense particulièrement à un élu très impliqué de mon territoire. Je souhaite que, lui, comme d’autres, puisse encore plus s’engager à l’avenir.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Je formulerai quelques observations sur des points qui me chagrinent.

J’ai examiné l’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale. Il y est effectivement question des bénéficiaires de l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés versée, par les CAF, mais nullement des bénéficiaires de la pension d’invalidité payée par la sécurité sociale, qui ne seraient donc pas concernés par l’amendement. Puis-je avoir des précisions sur ce point ?

À mon sens, l’AAH est vraiment destinée à faire face aux dépenses de la vie courante, et l’on sait que les personnes handicapées ont parfois plus de besoins. Je pense donc qu’il faudrait aller beaucoup plus loin sur cette question. C’est pourquoi, pour ma part, je ne voterai pas cet amendement en l’état.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. Je voulais vous remercier, madame la secrétaire d’État, d’être venue ce soir nous présenter votre amendement. On peut considérer qu’il ne va pas assez loin, car, lorsque l’on s’occupe du handicap, c’est toujours ce que l’on pense. Je souhaite simplement, pour ma part, avoir l’assurance que l’on pourra continuer à accompagner ces personnes au-delà du délai de six mois.

Le groupe centriste votera cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Cette question particulièrement sensible, que nous avons abordée hier soir, touche à l’équité et à l’ouverture des conseils municipaux, et elle est avait suscité beaucoup d’émotion.

Ayant été membre durant sept ans de la commission des affaires sociales, je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État pour son intervention. Cet amendement, qui modifie l’un des articles du code de la sécurité sociale, représente un lien partagé entre les commissions – je salue, au passage, le travail de la commission des lois.

Cette mesure qui, je le redis, va dans le sens de l’équité est réellement positive.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je tiens à vous rassurer sur la prise en compte des adaptations, madame Jasmin.

S’agissant des codeurs et de l’accompagnement des personnes souffrant de handicap sensoriel, de grands progrès ont été réalisés via des logiciels AVA que nous pouvons mettre à disposition des personnes. Il nous faut également mobiliser davantage le Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique, le FIPHFP, pour les mesures d’adaptation et d’accompagnement destinées aux collectivités locales, afin que ces élus puissent exercer pleinement leur mandat.

Pour ce qui concerne les règles d’abattement, nous ferons preuve de transparence et vous donnerons des explications. L’objectif est de mettre en place un dispositif encore plus favorable : après le délai de six mois sont prévus des abattements de 80 % et de 40 %. C’est un peu technique et complexe, et je ne développerai pas davantage, mais nous ferons en sorte de maintenir un avantage.

Je vous remercie de votre confiance. Continuons de travailler ensemble pour améliorer cette participation !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 985.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République en marche.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 8 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 28 quater.

Mes chers collègues, nous revenons au cours normal de la discussion des articles.

Article 28

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° Le tableau constituant le deuxième alinéa de l’article L. 2123-23 est ainsi rédigé :

3° Le tableau constituant le second alinéa de l’article L. 2123-24 est ainsi rédigé :

M. le président. L’amendement n° 58 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 2123-20-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« .… – Dans le mois suivant le renouvellement du conseil municipal, le maire reçoit du représentant de l’État dans le département le montant de l’enveloppe indemnitaire globale. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La complexité du régime indemnitaire des élus locaux est souvent relevée par ces derniers. Parmi les sujets récurrents figurent les modalités de détermination de l’enveloppe indemnitaire globale qui peuvent être mal interprétées ou mal appliquées localement, engendrant in fine un risque de contentieux et d’observations de la part de la chambre régionale des comptes.

Dans sa réponse du 13 février 2018 au président de l’Association des maires de France, Mme la ministre auprès du ministre de l’intérieur reconnaissait : « Même si la loi n’est pas toujours d’une lecture aisée, il ne me semble pas nécessaire de tenter d’en améliorer l’écriture dès lors que l’interprétation qui est donnée est suffisamment claire et connue. »

Je ne vous propose donc pas de modifier la loi, mais de faire en sorte que toutes les communes soient destinataires du montant de leur enveloppe indemnitaire globale dans le mois qui suit le renouvellement du conseil municipal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Tout en comprenant les motivations de cet amendement d’appel, j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. Jean-Pierre Grand. Je le retire !

M. le président. L’amendement n° 58 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 704 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et M. Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 2123-22 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « par le I de l’article L. 2123-24-1 » sont remplacés par les mots : « par les I et III de l’article L. 2123-24-1 » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’application de majorations aux indemnités de fonction fait l’objet d’un vote distinct. Le conseil municipal vote, dans un premier temps, le montant des indemnités de fonction, dans le respect de l’enveloppe indemnitaire globale telle que définie au II de l’article L. 2123-24. Dans un second temps, il se prononce sur les majorations prévues au premier alinéa du présent article, sur la base des indemnités votées après répartition de l’enveloppe. Ces deux décisions peuvent intervenir au cours de la même séance. » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement vise à instaurer dans le code général des collectivités territoriales une disposition précisant de façon lisible la définition de l’enveloppe indemnitaire globale, sa méthode de calcul, ainsi que les modalités d’application des majorations.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 620 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie et de Nicolaÿ.

L’amendement n° 856 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 2123-22, la seconde occurrence des mots : « par le I » est remplacée par les mots : « par les I et III » ;

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 620 rectifié bis.

M. François Bonhomme. L’article L. 2123-2 du CGCT permet aux conseils municipaux de certaines communes – chefs-lieux de département et d’arrondissement, sièges du bureau centralisateur de canton, communes sinistrées, communes classées station de tourisme, communes attributaires de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, communes dont la population augmente à la suite de travaux publics d’intérêt national – de majorer les indemnités de fonction prévues à l’article L. 2123-23.

Or la portée de cette disposition décidée par le législateur a été restreinte par l’interprétation qui en a été faite dans la circulaire du 10 janvier 2018, aux termes de laquelle le calcul de la majoration devrait se faire en prenant uniquement en compte les indemnités des maires et des adjoints, et non celles versées aux conseillers municipaux titulaires d’une délégation.

Il convient donc de préciser que la majoration, lorsqu’elle est votée par un conseil municipal, s’applique à la globalité de l’enveloppe effectivement versée au maire ainsi qu’aux adjoints et conseillers délégués, l’ensemble de ces élus étant également concernés par les caractéristiques des communes prévues par la loi justifiant la possibilité d’une majoration.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 856 rectifié bis.

Mme Nathalie Delattre. Il a été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 704 rectifié, l’impact de cette mesure étant complexe à évaluer.

Je demande, par ailleurs, le retrait des amendements identiques n^os 620 rectifié bis et 856 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je commence à m’habituer à ce que la commission demande d’abord l’avis du Gouvernement…

M. Roger Karoutchi. Plaignez-vous !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne m’en plains pas, monsieur Karoutchi !

Pour répondre à M. le rapporteur sur l’impact de la mesure proposée dans l’amendement n° 704 rectifié, le CGCT, le droit en vigueur et la jurisprudence du Conseil d’État prévoient que la majoration est attachée à la fonction de maire et d’adjoint au maire. Si l’on faisait droit à cet amendement se produirait mécaniquement une augmentation de l’enveloppe pour indemniser les conseillers municipaux délégués. Il faut simplement assumer collectivement cette augmentation, qui s’ajoute aux mesures que nous avons déjà prises ou que nous allons prendre.

J’émets un avis de grande sagesse et non pas un avis défavorable, car l’amendement va dans le sens de ce que nous souhaitons faire.

Les mesures s’ajoutant les unes aux autres, la capacité à augmenter les indemnités continue, également, à se développer au fur et à mesure que nous adoptons de tels amendements, et il faut l’avoir en tête.

Cet amendement allant plus loin que ce que prévoyait la commission, monsieur le rapporteur, je ne sais pas s’il participe à l’équilibre bâti par la commission.

Je demande le retrait des amendements n^os 620 rectifié bis et 856 rectifié bis, au profit de l’amendement n° 704 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 704 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 620 rectifié bis et 856 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 153 rectifié bis est présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mmes Billon et de la Provôté, MM. Laugier, Le Nay et Lafon, Mme Guidez et M. Capus.

L’amendement n° 643 est présenté par M. Menonville.

L’amendement n° 824 rectifié bis est présenté par MM. Fouché, Decool, Wattebled, Laufoaulu et Chasseing, Mme Berthet, M. Saury, Mme Duranton, MM. Babary et Bonne, Mmes A.M. Bertrand et Bories et M. Danesi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le troisième alinéa de l’article L. 2123-23 est supprimé ;

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 153 rectifié bis.

Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement, déposé par Jean-François Longeot, vise à revenir aux dispositions résultant de la loi n° 2015-366 du 31 mars 2015 en les élargissant à l’ensemble des maires, quelle que soit la population de la commune, afin d’éviter tout conflit en début de mandat et en gage de reconnaissance pour le temps consacré, les frais supportés ainsi que le travail accompli quotidiennement par les maires.

M. le président. L’amendement n° 643 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour présenter l’amendement n° 824 rectifié bis.

M. Dany Wattebled. Dans le contexte actuel, l’existence d’un débat sur le montant de l’indemnité du maire est susceptible d’instaurer un climat délétère au sein de la municipalité.

Compte tenu de la remise en cause de la fonction des élus par une partie de la population, certains maires n’osent pas fixer l’indemnité maximale. Aussi la loi doit-elle fixer le montant de l’indemnité allouée au maire. Il s’agit avant tout d’éviter la polémique, mais aussi les opérations de communication purement démagogiques.

L’objet du présent amendement est donc de supprimer la possibilité laissée au conseil municipal de revoir à la baisse l’indemnité de fonction du maire. Ce dernier reste évidemment libre de renoncer à une partie ou à l’entièreté de son indemnité, sans que cette question soit débattue en conseil municipal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je dois avouer que je n’ai pas du tout compris le mécanisme proposé par Dany Wattebled, mais je puis lui dire que, dans l’intention, il est totalement satisfait.

Je ne comprends pas pourquoi ces amendements nous sont proposés, car il n’y a pas sujet à débat… J’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Peut-être aurions-nous dû tenir un propos liminaire sur la philosophie globale de ce chapitre du projet de loi, ce qui aurait permis d’avancer plus rapidement ensuite.

Je veux commencer par remercier le Sénat, et singulièrement la commission des lois, qui a pris son stylo pour rédiger une disposition relative aux indemnités. Le Gouvernement était en effet très seul sur ce terrain. Nous avons mené des auditions, organisé des réunions de travail avec les associations d’élus, écrit à certaines d’entre elles. Or, même les plus importantes de ces associations – y compris la plus grande d’entre elles – n’ont pas répondu à nos demandes. André Laignel, l’éminent vice-président de l’AMF, a ainsi déclaré publiquement que son association n’était pas demandeuse d’une mesure sur les indemnités.

Le Sénat, en l’occurrence M. le président Bas ainsi que les rapporteurs, a accepté de travailler sur cette question sereinement. Je veux d’ailleurs saluer également les travaux de Jean-Marie Bockel, président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Le Gouvernement avait fait dans le projet de loi une proposition initiale, dont j’avais annoncé qu’elle était un point de départ. Il y a en effet des sujets que l’on ne peut plus expliquer à nos collègues élus, notamment les effets de seuil. La vie quotidienne du maire d’une commune de 485 habitants, qui peut avoir droit jusqu’à 600 euros par mois, ressemble tout de même sensiblement à celle du maire d’une commune de 505 habitants qui, lui, peut percevoir jusqu’à 1 200 euros par mois ! C’est le bon sens… Je ne parviens plus, pour ma part, à expliquer droit dans les yeux aux maires pourquoi il y a de telles différences d’indemnités.

La première mesure que le Gouvernement a décidé de mettre en débat dans le projet de loi, avec la volonté de faire avancer cette question sans démagogie – l’élu bashing est en effet passé par là et les questions indemnitaires sont parfois reprises par les démagogues ; il faut donc se méfier –, était de créer un espace entre 0 et 3 500 habitants dans lequel on gomme les effets de seuil, dans la mesure où l’on ne peut plus les expliquer.

La commission dira mieux que moi comment elle a choisi une voie consistant à s’appuyer de nouveau sur les seuils, mais en les valorisant, afin de gommer les effets de seuil et de donner cette liberté. Je trouve très intéressant et intelligent d’avoir avancé en ce sens.

J’ai néanmoins un doute, mais nous allons laisser la navette suivre son cours afin que la coconstruction soit parfaite. Je ne détiens en effet pas la vérité révélée sur cette affaire, et le Sénat non plus d’ailleurs.

Il se trouve en effet – pardonnez-moi, monsieur le président de la commission – que votre assemblée a pris une position sur la question de l’automaticité en 2015, puis une autre en 2016 après avoir pris connaissance des retours du terrain.

M. François Bonhomme. C’était avant !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas si longtemps que cela ! Nous devons traiter cette question avec gravité et sérieux, car certains examineront la façon dont nous l’avons abordée.

En réalité, l’automaticité de l’indemnité maximale n’est pas, me semble-t-il, complètement consensuelle chez les élus locaux. Certains d’entre eux ont en effet inscrit dans leur programme électoral qu’ils ne souhaitaient pas toucher le maximum ; d’autres ont décidé de reverser ; d’autres encore, qui sont retraités, par exemple, ne veulent pas forcément la même chose que leur prédécesseur qui était salarié…

Cela fait deux semaines que nous parlons de liberté locale… On ne va pas commencer à nier cette liberté au moment où l’on débat de la question des indemnités !

La solution de la commission qui consiste à maintenir les seuils et à les rehausser doit, à mon avis, suivre son cours dans la navette. Sur l’automaticité, j’attends de voir comment nous pouvons nous en sortir. Je n’ai pas d’avis sur cette affaire, mais j’ai vu ce qui s’était passé autrefois : chat échaudé craint l’eau froide…

Telle est la position du Gouvernement sur la question des indemnités ; elle est équilibrée et pragmatique.

Je ne suis pas vraiment optimiste quant à la revalorisation des indemnités pour les communes des strates supérieures à 3 500 habitants. (Mme Sophie Primas s’exclame.)

En effet, madame Primas, ce débat est légitime. Certaines associations d’élus en font la demande. Il y a surtout une attente dans les communes rurales…

M. Loïc Hervé. Et les petites villes !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait, monsieur le sénateur !

Mme Sophie Primas. Ce sont les plus nombreuses !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pensez-vous sincèrement que l’on prenne davantage en compte ces communes parce qu’elles sont les plus nombreuses ?… Si nous avons tranché à plusieurs reprises au cours du débat en faveur des communes rurales, ce n’était pas à cause de leur nombre !

J’ai été maire d’une commune de 26 000 habitants, et je sais qu’il est plus facile d’abandonner ou de mettre en parenthèses une activité professionnelle lorsque l’indemnité dépasse 3 000 euros que lorsqu’elle est de 600 euros.

Ne disons pas n’importe quoi : tel est le véritable sujet !

Je continuerai à avancer de manière itérative, si vous en êtes d’accord, afin d’aboutir au résultat le plus consensuel possible, sachant qu’il n’y a pas de solution parfaite. J’ai pu noter que tout le monde avait un avis sur le sujet – sauf certaines associations d’élus, ce que je regrette.

Je remercie encore une fois la commission des lois pour sa proposition et j’émets, pour toutes ces raisons, un avis défavorable sur les amendements n^os 153 rectifié bis et 824 rectifié bis.

Je ne reprendrai plus la parole sur cette question, monsieur le président, sauf pour donner directement les avis du Gouvernement sur les amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je vais me livrer au même exercice que M. le ministre, afin d’indiquer ce qui me semble être une position cohérente, raisonnée, qui légitime le travail mené au sein de la commission des lois, tout en épousant les idées que nous avions émises lors du débat sur la proposition de loi de notre collègue Pierre-Yves Collombat relative au statut de l’élu. Nous reprenons en effet les mêmes dispositions.

Notre proposition est raisonnable, car elle ne modifie pas l’architecture des seuils.

Il est important de rappeler que l’indemnité sert essentiellement aux élus d’une certaine strate à prendre en charge une partie des dépenses inhérentes à l’exercice de leur mandat local. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a voulu prendre en compte cette réalité et a prolongé ces travaux lors du débat sur la fiscalisation.

L’élargissement des périmètres intercommunaux et la multiplication des réunions pour de nombreux élus locaux entraînent également des dépenses qui nous incitent à revaloriser les indemnités, de façon modérée, comme nous le faisons dans notre proposition.

Monsieur le ministre, je serai très clair sur la question de l’automaticité : on ne modifie absolument rien et l’on s’en tient à la philosophie qui a toujours prévalu lors de nos essais, que nous avons engagés en 2015, pour trouver un équilibre en la matière.

J’ai rencontré plusieurs associations de maires au cours des derniers mois. Nombre d’élus nous disent qu’ils préfèrent à l’automaticité la possibilité de diminuer l’indemnité, et qu’ils souhaitent conserver cette liberté. Les choses sont claires et précises.

Dernier point, nous avons voulu nous borner à la strate de 0 à 3 500 habitants, considérant que ce seuil était prévu par le texte initial et qu’il y avait lieu, comme nous l’avions dit lors des travaux de notre délégation, de revaloriser prioritairement les indemnités des élus des strates qu’elle englobe.