Sommaire
Présidence de Mme Valérie Létard
Secrétaires :
MM. Victorin Lurel, Michel Raison.
2. Conventions internationales. – Adoption définitive en procédure d’examen simplifié de deux projets de loi dans les textes de la commission
Accord avec Djibouti. – Adoption définitive du projet de loi dans le texte de la commission.
3. Adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. – Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
Discussion générale :
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Clôture de la discussion générale.
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères
Adoption de l’article unique du projet de loi dans le texte de la commission.
Suspension et reprise de la séance
5. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
Articles additionnels après l’article 17
Amendement n° 114 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 248 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 19
Amendement n° 556 rectifié bis de Mme Agnès Canayer. – Rectification.
Amendement n° 711 rectifié de M. Didier Marie. – Non soutenu.
Amendement n° 784 rectifié bis de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Amendement n° 533 rectifié bis de Mme Martine Berthet. – Retrait.
Amendement n° 505 rectifié ter de M. Michel Canevet. – Retrait.
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE M. David Assouline
M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois
8. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
Articles additionnels après l’article 19 (suite)
Amendement n° 90 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.
Amendement n° 277 rectifié bis de M. Philippe Mouiller. – Devenu sans objet.
Amendement n° 876 de Mme Angèle Préville. – Rejet.
Amendement n° 3 rectifié ter de M. Franck Menonville. – Rejet.
Amendement n° 220 rectifié de M. Raymond Vall. – Rejet.
Amendement n° 935 rectifié bis de M. Pierre Louault. – Rejet.
Amendement n° 785 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 17 rectifié de Mme Nicole Duranton. – Retrait.
Amendement n° 451 rectifié bis de M. André Reichardt. – Rejet.
Articles additionnels avant l’article 20
Amendement n° 437 rectifié ter de M. Franck Montaugé. – Rejet.
Amendement n° 787 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 589 rectifié de M. Henri Leroy. – Rejet.
Amendement n° 693 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.
Amendement n° 452 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.
Amendement n° 866 rectifié de M. Michel Vaspart. – Rejet.
Amendement n° 694 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.
Adoption de l’article.
Articles additionnels après l’article 20
Amendement n° 893 de Mme Nathalie Goulet. – Retrait.
Amendement n° 688 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Retrait.
Amendement n° 366 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Amendement n° 969 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 714 rectifié de M. Jacques Grosperrin. – Retrait.
Amendement n° 716 rectifié bis de M. Jacques Grosperrin. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 367 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 21
Adoption de l’article.
Articles additionnels après l’article 22
Amendement n° 550 de M. Alain Richard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 695 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.
Article additionnel avant l’article 23
Amendement n° 326 rectifié bis de M. Olivier Paccaud. – Rejet.
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé
Amendement n° 789 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Amendement n° 123 rectifié ter de M. Patrice Joly. – Rejet.
Amendement n° 910 rectifié de M. Olivier Jacquin. – Rejet.
Amendement n° 409 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Amendement n° 408 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Amendement n° 98 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.
Amendement n° 97 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.
Amendement n° 572 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rectification.
Amendement n° 572 rectifié ter de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Amendement n° 243 rectifié de M. Henri Cabanel. – Rejet.
Amendement n° 96 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.
Amendement n° 254 rectifié bis de M. Raymond Vall. – Rejet.
Amendement n° 42 rectifié de M. Bernard Fournier. – Non soutenu.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 23
Amendement n° 46 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 104 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Adoption de l’article.
Amendement n° 832 du Gouvernement. – Retrait.
Amendement n° 500 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Rejet.
Amendement n° 234 rectifié bis de M. Raymond Vall. – Retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre
Adoption de l’article.
Amendement n° 970 de la commission. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 25
Amendement n° 903 rectifié de M. Patrick Chaize. – Retrait.
Amendement n° 48 de Mme Brigitte Lherbier. – Non soutenu.
Amendement n° 685 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Rejet.
Amendement n° 902 rectifié bis de M. Patrick Chaize. – Retrait.
Article 25 bis (nouveau) – Adoption.
Amendement n° 971 de la commission. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels avant l’article 26
Amendement n° 895 de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.
Amendement n° 791 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 47 rectifié bis de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 438 rectifié bis de M. Franck Montaugé. – Rejet.
Amendement n° 468 de Mme Françoise Cartron. – Retrait.
Amendement n° 570 rectifié ter de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Amendement n° 496 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Adoption.
Amendement n° 426 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Adoption.
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Mathieu Darnaud, rapporteur
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 26
Amendement n° 562 rectifié de M. Rachid Temal. – Non soutenu.
Amendement n° 256 rectifié de M. Éric Gold. – Retrait.
Amendement n° 516 rectifié bis de Mme Sylviane Noël. – Retrait.
Amendement n° 415 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Amendement n° 792 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Amendement n° 608 rectifié ter de M. François Bonhomme. – Retrait.
Amendement n° 413 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.
Adoption de l’article.
Adoption de l’article.
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye
M. Éric Kerrouche
Amendement n° 99 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.
Amendement n° 531 rectifié ter de Mme Sylviane Noël. – Retrait.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 26 quater
Amendement n° 103 de M. Dominique de Legge. – Retrait.
Adoption de l’article.
Demande de priorité de l’amendement n° 985 portant article additionnel après l’article 28 quater. – M. Sébastien Lecornu, ministre ; M. Philippe Bas, président de la commission des lois. – La priorité est ordonnée.
Article additionnel après l’article 28 quater (priorité)
Amendement n° 58 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 704 rectifié de M. Roger Karoutchi. – Adoption.
Amendement n° 512 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet par scrutin public n° 9.
Amendement n° 558 rectifié de M. Laurent Lafon. – Rejet.
Amendement n° 129 rectifié bis de M. Patrice Joly. – Rejet.
Amendement n° 147 rectifié bis de M. Jean-François Longeot. – Rejet.
Amendement n° 72 rectifié de M. Jean-Marc Boyer. – Rejet.
Amendement n° 547 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet.
Amendement n° 660 rectifié bis de Mme Marie-Pierre Monier. – Rejet.
Amendement n° 66 rectifié ter de Mme Sylvie Vermeillet. – Rejet.
Amendement n° 613 rectifié de M. François Bonhomme. – Rejet.
Adoption de l’article modifié.
Mise au point au sujet d’un vote
Articles additionnels après l’article 28
Amendement n° 219 rectifié de M. Henri Cabanel. – Rejet.
Amendement n° 899 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.
Amendement n° 898 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.
Amendement n° 237 rectifié bis de M. Jean-Yves Roux. – Rejet.
Amendement n° 109 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 110 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 112 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 100 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.
Adoption de l’article.
Articles additionnels après l’article 28 bis
Amendement n° 236 de M. Jean-Yves Roux. – Non soutenu.
Amendement n° 241 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Retrait.
Adoption de l’article.
Article 28 quater (nouveau) – Adoption.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois
M. Sébastien Lecornu, ministre
Article additionnel après l’article 28 quater (précédemment examiné)
Amendement n° 417 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Article additionnel après l’article 29
Amendement n° 369 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Amendement n° 250 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Rejet.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 29 bis
Amendement n° 165 de M. Jean-François Longeot. – Non soutenu.
Amendement n° 858 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 29 ter
Amendement n° 454 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 29 quater
Amendement n° 698 rectifié quater de Mme Dominique Vérien. – Retrait.
Amendement n° 833 du Gouvernement. – Adoption.
Amendement n° 926 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.
Amendement n° 823 rectifié de M. Alain Fouché. – Retrait.
Amendement n° 972 de la commission. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 30
Amendement n° 16 rectifié de Mme Nicole Duranton. – Retrait.
Amendement n° 797 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 7 rectifié ter de M. Franck Menonville. – Non soutenu.
Amendement n° 668 rectifié bis de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.
Amendement n° 928 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.
Amendement n° 934 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.
Amendement n° 669 rectifié bis de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.
Amendement n° 511 rectifié bis de M. Laurent Lafon. – Adoption.
Amendement n° 670 rectifié ter de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.
Amendement n° 487 rectifié bis de M. Laurent Lafon. – Retrait.
Amendement n° 226 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.
Amendement n° 60 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 59 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 31
Amendement n° 798 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 238 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.
Amendement n° 799 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Amendement n° 61 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 239 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.
Amendement n° 548 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Non soutenu.
Amendement n° 455 de M. Arnaud de Belenet. – Retrait.
Amendement n° 293 rectifié ter de M. Philippe Dominati. – Rejet par scrutin public n° 11.
Amendement n° 294 rectifié ter de M. Philippe Dominati. – Rejet par scrutin public n° 12.
Amendement n° 906 rectifié ter de M. Olivier Jacquin. – Rejet.
Amendement n° 800 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Amendement n° 932 rectifié de M. Daniel Gremillet. – Retrait.
Amendement n° 933 rectifié de M. Daniel Gremillet. – Retrait.
Amendement n° 105 de M. Jean-Pierre Grand. – Adoption.
Amendement n° 801 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.
Adoption de l’article modifié.
Article additionnel après l’article 31 bis
Article additionnel après l’article 32
Amendement n° 278 rectifié quater de M. Rémy Pointereau. – Rejet.
Amendement n° 538 rectifié de Mme Martine Berthet. – Rejet.
Amendement n° 330 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Amendement n° 979 du Gouvernement. – Rejet.
Amendement n° 331 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Amendement n° 62 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 63 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.
Amendement n° 973 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 980 du Gouvernement. – Adoption.
Amendement n° 332 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l’article 33
Amendement n° 191 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Amendement n° 461 de M. François Patriat. – Retrait.
Amendement n° 915 rectifié de Mme Martine Berthet. – Retrait.
Amendement n° 370 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Adoption de l’article.
Amendement n° 371 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Adoption de l’article.
Amendement n° 372 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.
Adoption de l’article.
Article additionnel après l’article 36
Renvoi de la suite de la discussion.
compte rendu intégral
Présidence de Mme Valérie Létard
vice-présidente
Secrétaires :
M. Victorin Lurel,
M. Michel Raison.
1
Procès-verbal
Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
2
Conventions internationales
Adoption définitive en procédure d’examen simplifié de deux projets de loi dans les textes de la commission
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.
Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.
Je vais donc les mettre successivement aux voix.
projet de loi autorisant l’approbation du protocole entre le gouvernement de la république française et le gouvernement de la république de djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la république de djibouti
Article unique
(Non modifié)
Est autorisée l’approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti, signé à Paris le 1er mars 2017, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti (projet n° 648 [2018-2019], texte de la commission n° 35, rapport n° 34).
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.
M. Pierre Laurent. Le groupe CRCE s’abstient !
(Le projet de loi est adopté définitivement.)
projet de loi autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le gouvernement de la république française et le gouvernement du grand-duché de luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers
Article unique
(Non modifié)
Est autorisée l’approbation du protocole d’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers, signé à Paris le 20 mars 2018, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers (projet n° 642 [2018-2019], texte de la commission n° 37, rapport n° 36).
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.
(Le projet de loi est adopté définitivement.)
3
Adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN
Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord (projet n° 676 [2018-2019], texte de la commission n° 39, rapport n° 38).
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner le projet de loi de ratification du protocole d’accession de la Macédoine du Nord à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, l’OTAN, texte signé à Bruxelles le 7 février 2019.
Avec l’entrée en vigueur de ce protocole, la Macédoine du Nord deviendra le trentième allié de l’OTAN. Je rappelle que, lors de sa création, en 1949, cette alliance comptait douze États fondateurs : on mesure ainsi le chemin parcouru. (Marques d’approbation sur les travées du groupe UC.)
Dans quelques jours, nous fêterons le trentième anniversaire de la chute du mur de Berlin, qui, en entraînant celle du rideau de fer, a créé une nouvelle donne internationale. Depuis lors, l’OTAN a quelque peu révisé ses concepts stratégiques. D’ailleurs, les débats ne sont pas épuisés.
M. Loïc Hervé. En effet !
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. En témoignent les propos tenus hier par M. le Premier ministre, dans ce même hémicycle, lors des questions d’actualité au Gouvernement, au sujet des derniers événements survenus au nord-est de la Syrie. Comme l’a dit M. le Premier ministre, il faut regarder la situation en face.
M. Loïc Hervé. Oui !
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. C’est là une ardente obligation : il faut progresser toujours davantage dans la voie de l’autonomie stratégique européenne. On le sait – je parle sous le contrôle d’Alain Richard, ancien ministre de la défense –, la construction d’un pilier européen de défense fait l’objet de débats réguliers, y compris avec l’OTAN. (M. Alain Richard mime les mouvements d’un rameur.) Naturellement, ces pourparlers devront trouver des prolongements.
Cela dit, j’en reviens à la Macédoine du Nord.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le protocole qui vous est soumis a le mérite de consolider les efforts de stabilisation entrepris dans les Balkans occidentaux.
Chacun garde en tête la succession des événements. L’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, s’est séparée de la Yougoslavie pour se déclarer indépendante en 1991. En 1993, la France a reconnu ce nouvel État et, la même année, ce dernier est devenu membre des Nations unies sous son nom provisoire. Dès 1995, l’OTAN a noué un partenariat avec Skopje, qui s’est vu octroyer en 1999 un plan d’action pour l’adhésion à l’Alliance atlantique, le MAP.
Depuis vingt ans, la Macédoine du Nord a réalisé des progrès constants pour la mise en œuvre du MAP : je pense à la réforme des secteurs de la défense et de la sécurité, à l’accroissement de l’interopérabilité au plan militaire, ou encore à la lutte contre la criminalité organisée et la corruption.
Les différents rapports de progrès établis par l’OTAN ont souligné les efforts réels consentis par la Macédoine du Nord pour la modernisation des forces armées et la réforme du secteur de la sécurité et du renseignement.
À titre d’illustration, la Macédoine du Nord consacre, cette année, quelque 1,2 % de son PIB à l’effort de défense, et ces crédits sont en progression rapide : le pays prévoit de les doubler et, ainsi, d’atteindre les 2 % du PIB d’ici à 2024, ce qui signifie une augmentation du budget de la défense de l’ordre de 300 millions d’euros.
Naturellement, cette candidature était liée au règlement du différend bilatéral avec la Grèce sur la dénomination du pays. Cette condition a été fixée dès l’origine, lors du sommet de Bucarest en 2008, puis rappelée en juillet 2018, lors du sommet de Bruxelles. Quelques semaines plus tôt, l’accord historique de Prespa a doté le pays d’un nouveau nom, à usage aussi bien interne qu’international : la République de Macédoine du Nord, ou Macédoine du Nord, en abrégé.
Skopje a révisé la Constitution nationale en conséquence et le Parlement grec a ratifié l’accord à son tour, le 25 janvier 2019. Dès lors, la voie était libre et, quelques jours plus tard, le 6 février 2019, l’on a pu procéder à la signature du protocole d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.
À l’issue du processus de ratification, la Macédoine du Nord sera le trentième membre de l’OTAN, avec les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres alliés.
Mesdames, messieurs les sénateurs, quel intérêt présente, pour notre pays, une adhésion à l’OTAN de la Macédoine du Nord ? Ce pays est véritablement au carrefour des Balkans et, à cet égard, je tiens à formuler un bref rappel historique.
Sur le front oriental, pendant le premier conflit mondial, c’est au cœur de la Macédoine du Nord que s’est dénoué l’écheveau du front oriental. Il est bon de rappeler la charge héroïque de la cavalerie française – l’une des dernières charges menées à cheval par nos troupes ! –, celle d’Uskub, nom de l’actuelle Skopje. À l’époque, des spahis marocains et des chasseurs d’Afrique, après un raid épique de quatre-vingts kilomètres sur les cimes, fondent sur Uskub et permettent au général Franchet d’Espèrey de remporter une victoire décisive, grâce à laquelle, le 30 septembre 1918, la Bulgarie signe un armistice.
Ainsi, par sa situation, la Macédoine du Nord a été le théâtre d’une bataille clé de la Grande Guerre ; à mon tour, je rends hommage à nos glorieux cavaliers, et je salue les élèves officiers de l’école militaire interarmes, l’ÉMIA, qui, cette année, pour leur cinquante-huitième promotion, ont choisi le nom d’Uskub pour honorer leurs valeureux anciens.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Très bien !
M. Loïc Hervé. Bravo !
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Ce rappel historique montre bien le rôle stratégique joué par la Macédoine du Nord dans la région des Balkans.
J’en viens à la situation intérieure que ce pays connaît aujourd’hui. Il a parfois subi de sérieuses crises internes, mais il a su les surmonter grâce au dialogue et à la négociation. Je pense en particulier à l’accord-cadre d’Ohrid, du 13 août 2001, qui a mis fin à des affrontements intercommunautaires. De plus, il y a deux ans, une phase d’instabilité politique a été surmontée grâce à une alternance aboutissant à la formation d’un nouveau gouvernement réformateur.
On le constate : le pays mène, de manière constante, une politique étrangère orientée vers l’Union européenne et vers l’OTAN. En effet, la Macédoine du Nord s’est d’ores et déjà engagée auprès de l’OTAN, en qualité de pays partenaire. Elle a notamment déployé un contingent de quarante-sept soldats dans le cadre de l’opération Resolute Support en Afghanistan, comme Mme Garriaud-Maylam l’a souligné dans son rapport. De plus, elle continue d’apporter un appui à la force de l’OTAN au Kosovo, la KFOR.
Les sujets d’élargissement sont au cœur des débats, non seulement de l’OTAN, mais aussi de l’Union européenne ; on peut se demander jusqu’où cet effort doit être mené, et selon quelle stratégie.
Très clairement, dans le cadre de l’accord conclu en 2016, au terme du sommet de Varsovie, la France s’est assurée que l’invitation faite à la Macédoine du Nord ne serait pas entendue comme le signal d’un élargissement non maîtrisé.
Pour la France, l’élargissement de l’OTAN n’est aujourd’hui ni une priorité ni une fin en soi. Il ne peut être envisagé que dans la mesure où il renforce effectivement la sécurité de l’espace euro-atlantique et la crédibilité de la défense collective.
Disons-le, entre les alliés, il n’existe pas aujourd’hui de consensus quant à l’adhésion de la Bosnie-Herzégovine, dernier candidat dans la région, et, plus à l’est, de l’Ukraine ou de la Géorgie ; et il n’y aura pas de nouvel élargissement s’il n’y a pas de consensus quant à la contribution de nouvelles adhésions à la sécurité de l’espace euro-atlantique.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous livrer ces quelques éléments pour éclairer le contexte dans lequel nous examinons ce projet de loi. Naturellement, j’appelle la Haute Assemblée à l’approuver. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et UC, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est la demande de notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées que nous examinons aujourd’hui en séance publique le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.
Un nouvel élargissement de l’OTAN, en effet, n’est pas quelque chose d’anodin. Malheureusement – force est de le souligner –, celui-ci survient à un moment où l’Alliance euro-atlantique est mise à mal par ses divisions et ses contradictions.
Face à la crise qui se déroule actuellement dans le nord-est de la Syrie, l’OTAN semble paralysée, incapable de réagir à l’intervention militaire de l’un de ses membres, la Turquie, contre nos alliés dans la lutte contre Daech, les Kurdes. Quant aux États-Unis, ils ont laissé faire la Turquie et ont opté pour le retrait de leurs troupes. Nos débats d’hier en commission ont mis au jour des inquiétudes pour l’avenir de l’Alliance.
Toutefois, à titre personnel et en tant que présidente d’une des cinq commissions de l’assemblée parlementaire de l’OTAN, qui a siégé à Londres le week-end dernier, je tiens à rappeler combien cette alliance a été, selon les mots mêmes de Jens Stoltenberg, « l’alliance la plus réussie au monde ».
Elle fête ses soixante-dix ans d’âge ; aucun pays n’a jamais demandé à la quitter et nombre d’États cherchent encore à la rejoindre, grâce à la protection sécuritaire qu’elle offre à ses membres. Pour la France, elle constitue également un forum d’influence : il nous appartient d’y faire croître, par notre présence, nos propos et notre action, l’autorité et le rayonnement français.
Ces précisions étant apportées, revenons à ce projet de loi, dont le Sénat est saisi en premier.
Au terme du processus de ratification, la Macédoine du Nord deviendra le trentième pays de l’Alliance atlantique. Au total, vingt-trois des États membres de l’OTAN, ainsi que la Macédoine du Nord elle-même, ont déjà ratifié le présent protocole. Si tout se passe bien, l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN sera entérinée lors du prochain sommet de l’OTAN, à Londres, en décembre 2019. J’espère que l’Assemblée nationale se saisira très vite après nous de ce dossier !
Depuis son indépendance, la Macédoine du Nord a fait le choix résolu de se tourner vers l’OTAN et vers l’Union européenne. Toute la génération née après l’indépendance a grandi dans la promesse et le rêve d’un avenir euro-atlantique. Pourtant, si cet État s’est vu accorder le statut de pays candidat à l’Alliance et le bénéfice du plan d’action pour l’adhésion en 1999, toute avancée est restée longtemps bloquée du fait du litige avec la Grèce sur la fameuse question du nom.
De fait, en 2008, lors du sommet de l’OTAN organisé à Bucarest, qui a donné le feu vert aux négociations avec l’Albanie et la Croatie, les alliés ont soumis l’ouverture de négociations avec l’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, à la résolution de la question du nom.
Après des années de statu quo, les négociations entre les deux voisins ont repris en 2017 grâce à une volonté politique des gouvernements grec et macédonien. De manière assez inattendue, elles ont abouti à la signature de l’accord de Prespa le 17 juin 2018. Aux termes de cet accord, l’ARYM a pris le nom de Macédoine du Nord, tant vis-à-vis de l’extérieur qu’au plan intérieur.
Cet accord a ouvert au pays la voie de l’accession à l’OTAN. Dès le mois suivant, en juillet 2018, les négociations d’adhésion ont été lancées, aboutissant à la signature du présent protocole le 6 février 2019.
Indéniablement, la perspective de l’adhésion à l’OTAN a favorisé les réformes et les progrès en Macédoine du Nord. En attestent les rapports établis chaque année dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion : renforcement des standards de la police, lutte anticorruption, coopération avec Europol, adoption de documents stratégiques dans le domaine de la défense, renforcement de l’interopérabilité avec les forces de l’OTAN, etc.
Bien sûr, la Macédoine du Nord doit encore progresser en matière d’État de droit et de lutte contre la corruption et la criminalité organisée. Néanmoins, s’agissant du dossier otanien, force est d’admettre que, avec la signature de l’accord de Prespa, la Macédoine du Nord a surmonté le principal obstacle qui s’opposait encore à son adhésion.
Certes, la contribution financière de la Macédoine du Nord au budget de l’Alliance sera modeste, de l’ordre de 1,7 million d’euros par an. Il en est de même de son budget de la défense, qui s’élève à 101,3 millions d’euros en 2018, soit un peu plus de 1 % du PIB du pays. Il devrait toutefois être augmenté de 0,2 % par an jusqu’en 2024, afin de tendre vers l’objectif des 2 %. Cet effort permettra au pays de moderniser ses forces armées, qui sont pour l’essentiel terrestres, et surtout de renouveler leurs équipements qui sont totalement obsolètes.
En outre, la Macédoine du Nord prend part aux opérations extérieures de l’OTAN, avec une contribution de 47 soldats à l’opération Resolute Support en Afghanistan et un soutien logistique de la KFOR au Kosovo. Elle participe également à la mission européenne Althea en Bosnie-Herzégovine et pourrait envoyer prochainement, dans le cadre d’un arrangement bilatéral avec la France, deux officiers au titre de l’opération EUTM RCA, ce qui va dans le sens de nos objectifs en Afrique et constitue un signe fort de bonne volonté de la part d’un pays peu habitué à ce type de théâtres extérieurs.
Cela étant, pour l’Alliance atlantique, cette adhésion a pour principal intérêt de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux. À ce titre, elle se révèle complémentaire de l’adhésion de la Croatie, en 2009, de l’Albanie, en 2009 également, et du Monténégro, en 2017. Elle s’inscrit dans la politique dite « de la porte ouverte », appliquée aux pays de l’est de l’Europe après la fin de la guerre froide. Cette démarche est d’abord politique : elle vise à conforter la sécurité des alliés en promouvant la paix, la liberté et la démocratie.
Comme l’a dit l’une des personnalités que nous avons auditionnées lors de la préparation de mon rapport, « l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN cimente une dynamique vertueuse d’apaisement des tensions régionales ».
Pour la Macédoine du Nord, l’enjeu de l’adhésion à l’OTAN est double : garantir la sécurité du pays, mais aussi, et surtout, entrer dans la communauté euro-atlantique et, ce faisant, se rapprocher de l’Union européenne.
Certes, les considérations géopolitiques ne sont pas absentes, compte tenu du rôle joué dans la région par des puissances extérieures comme la Russie ou la Chine. Pour autant, la Macédoine du Nord ne ressent pas de menace extérieure particulière.
L’adhésion à l’OTAN est avant tout perçue, notamment par sa population, comme le corollaire d’un rapprochement avec l’Union européenne, qui nourrit de fortes aspirations pour des raisons avant tout socio-économiques. En effet, elle porte en elle l’espoir d’un développement économique du pays, massivement touché par l’émigration des jeunes.
Avant de conclure, je dirai un mot de la position française quant à cette adhésion. La France se montre traditionnellement prudente, pour ne pas dire réticente, face aux élargissements de l’OTAN : elle a pour préoccupation d’atténuer les malentendus qui pourraient en découler dans ses relations avec la Russie. Pour elle, l’élargissement de l’OTAN ne saurait être une fin en soi, toute candidature à l’adhésion devant être évaluée à l’aune de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’Alliance. (M. le secrétaire d’État le confirme.)
S’agissant de la Macédoine du Nord, la France était opposée à l’adhésion tant que perdurait le litige sur le nom. La signature de l’accord de Prespa et les progrès réalisés par ce pays dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion la conduisent à donner son feu vert.
Mes chers collègues, notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a adopté ce projet de loi la semaine dernière. Bien entendu, nous soutenons l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Nous comptons sur votre soutien et, j’y insiste, nous espérons que l’Assemblée nationale se saisira très vite du dossier, pour voter, elle aussi, en faveur de ce texte.
L’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN serait un signal fort à destination des pays du Centre-Est de l’Europe, avant le sommet de l’OTAN qui aura lieu en décembre prochain à Londres ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE et LaREM.)
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard.
M. Alain Richard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce protocole d’adhésion, que le Sénat va sans doute adopter à une très large majorité, nous conduit à tourner nos regards vers un pays ami, avec lequel nos relations bilatérales sont tout à fait favorables et dont une grande partie de la société exprime une attirance culturelle vers la France : M. le secrétaire d’État a très judicieusement rappelé nos combats communs anciens et le respect que leur mémoire inspire.
Ce pays a suivi un parcours heurté de transitions après son indépendance, qui date de 1991 et qui, au moins, a été conquise de manière pacifique. Gardons à l’esprit qu’il s’agit d’un État bicommunautaire, avec une composante majoritaire slavophone et une minorité albanophone, assez concentrée territorialement et en croissance démographique.
Il faut également évoquer, même très brièvement, un épisode historique qui nous concerne : les tensions intercommunautaires survenues en 2000-2001. La situation risquait de tourner à la guerre civile, mais elle a été surmontée grâce à une médiation européenne pilotée par la France.
M. Alain Richard. Nous avions envoyé François Léotard, qui est parvenu à négocier l’accord d’Ohrid – c’est au bord du lac d’Ohrid, qui constitue l’une des frontières de la Macédoine du Nord, que ces négociations se sont achevées : elles se sont conclues par une Constitution, à la rédaction de laquelle Robert Badinter a fortement contribué.
Ce moment historique marquant rapproche encore nos deux pays. Pour ma part, j’en garde un souvenir personnel : avec nos amis britanniques, sous le gouvernement Blair, nous nous efforcions alors de convaincre nos partenaires américains que l’Europe de la défense leur était utile. Pour protéger cet accord, dont la conclusion s’était révélée assez laborieuse, et assurer sa bonne application, une force locale était nécessaire. Or, le 10 septembre 2001 – la veille du 11 septembre –, nous avons salué un communiqué du département d’État affirmant que les forces européennes de défense seraient les mieux placées pour assurer l’application du cessez-le-feu.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous en faisais le signe il y a quelques instants : cela fait longtemps que nous ramons pour essayer d’assurer la cohérence entre une défense européenne et notre participation à l’Alliance ! (M. le secrétaire d’État le confirme.)
Depuis lors, au moins l’un des partis albanophones est représenté au sein du gouvernement macédonien. En outre, depuis son indépendance, ce pays a jugé naturel de se tourner vers l’Union européenne et vers l’Alliance. Mais – les précédents orateurs l’ont rappelé – ce rapprochement a été entravé par la controverse du nom, opposant la Macédoine et la Grèce.
Après de nombreux échanges, dans lesquels la France s’est également beaucoup engagée, l’accord de Prespa a été conclu. Reconnaissons-le : le mérite en revient tout particulièrement au gouvernement d’Alexis Tsipras.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. C’est vrai !
M. Alain Richard. Pour l’opinion publique grecque, le sujet était très inflammable – il l’est d’ailleurs partiellement resté –, que ce soit chez les conservateurs ou chez les progressistes.
Néanmoins, M. Tsipras et son équipe n’appartenaient pas aux familles politiques traditionnelles qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, se partageaient l’exercice du pouvoir en Grèce. Aussi, ce gouvernement a pu conduire une négociation plus ouverte et obtenir, disons-le, de manière assez acrobatique, la ratification de l’accord par le Parlement grec au milieu des manifestations.
Les conservateurs, aujourd’hui au pouvoir, avaient vigoureusement combattu cet accord. Toutefois, ils ont au moins l’esprit de responsabilité de le respecter.
Chacun le disait à nos amis de Macédoine du Nord : en réalité, tout le monde est d’accord pour que vous entriez dans l’Alliance, mais il faut surmonter le problème du nom. Dès lors que cet obstacle a été franchi, une forte majorité s’est dégagée au sein de l’Alliance pour décider que la négociation serait menée vite et bien. (M. Olivier Cadic opine.)
L’Alliance pratique de longue date un système d’antichambre : même lorsqu’un obstacle politique persiste, ce système permet de faire avancer les réformes internes du pays considéré. En l’occurrence, pour cette jeune démocratie, pour cet État dont l’existence était restée très intermittente, il fallait traiter diverses questions d’organisation institutionnelle. En outre, il convenait de transformer et d’améliorer les capacités militaires.
Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez rappelé à juste titre : même modestement, la Macédoine a pris part et continue de participer à des opérations militaires conjointes, où nous nous trouvons côte à côte.
Ainsi, la ratification du protocole qui nous est soumis me paraît naturelle. Pour ce pays ami, elle constitue un encouragement au parcours euro-atlantique, selon l’expression consacrée ; je ne détaillerai pas les réformes accomplies, faute de temps.
Entre 2014 et 2016, la Macédoine du Nord a été secouée par une crise politique et judiciaire, qui s’est conclue par la formation d’un nouveau gouvernement, soucieux de renouer le processus européen, ce qui n’était pas la priorité du précédent ministère. Aujourd’hui, des réformes sont engagées et la stabilisation politique progresse. Naturellement, on peut toujours formuler un certain nombre de critiques, déplorer un certain nombre d’insuffisances. Les dirigeants et la société civile macédoniens en sont d’ailleurs conscients.
Au moment même où le Conseil européen s’apprête à se prononcer quant à la reconnaissance, pour la Macédoine du Nord, du droit à la négociation vers l’adhésion à l’Union européenne, je l’indique à titre personnel : pour nos autorités nationales, il serait judicieux de donner un signe d’encouragement à cet État,…
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Absolument !
M. Alain Richard. … qui a fait beaucoup de progrès et qui compte parmi nos amis ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDSE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent.
M. Pierre Laurent. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour commencer, je tiens à remercier le président de la commission, Christian Cambon, d’avoir demandé l’inscription en séance publique de ce débat sur la ratification de la convention d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. C’est en effet un sujet d’importance, qui ne saurait être expédié sans réflexion.
De quoi s’agit-il ? De sécurité régionale, nous disent les partisans de cette adhésion. Permettez-nous d’en douter.
En vérité, le processus d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN a été engagé en 1995, quand les États-Unis ont décidé de hâter l’entrée dans l’OTAN de tous les pays des Balkans issus de l’éclatement de la Yougoslavie et de la guerre qui a ensanglanté la région.
En vérité, les États-Unis ont alors entrepris ce qu’ils appellent encore aujourd’hui « l’extension de la ligne de front de l’OTAN vers la Russie ». Cette politique concerne les Balkans et tous les pays de l’est de l’Europe jusqu’à l’Ukraine.
En 2003 était signée la charte de l’Adriatique avec les États-Unis, qui poussait les feux de ce projet et constitue jusqu’à aujourd’hui le motif premier de cette adhésion.
C’est ce projet américain qui enregistrera un nouveau progrès si nous ratifions aujourd’hui cette adhésion, dont le ressort principal ne relève donc pas d’un projet partagé de sécurité régionale, mais bien de l’accélération du processus d’élargissement de l’OTAN vers l’est de l’Europe, sous impulsion américaine.
Il y a presque trois ans, notre chambre débattait de l’adhésion du Monténégro à l’OTAN, intervenue en 2017. Cohérent, notre groupe soulignait déjà dans ce débat les dangers de la militarisation atlantiste de la zone balkanique, qui, loin d’améliorer sa sécurité, en fait, au contraire, une plaque sensible du surarmement comme du commerce, légal et illégal, des armes entre l’Europe et les zones de conflit moyen orientales.
De surcroît, cette adhésion s’accompagnera d’une contrepartie, exigée des pays membres de l’OTAN : l’augmentation des dépenses militaires de la Macédoine du Nord, qui devront atteindre 2 % de son PIB, contre 1,35 % aujourd’hui. Celles du Monténégro ont déjà grimpé de près de 25 % en trois ans, passant de 56 millions d’euros à 71 millions d’euros.
Est-ce de cela que ces pays ont un urgent besoin ? Selon l’Organisation internationale du travail, la pauvreté touche 41 % de la population de Macédoine du Nord. N’y a-t-il pas de priorité plus urgente ?
Le comble est que cette intégration à l’OTAN ne semble en rien être le prélude à une adhésion à l’Union européenne, contrairement à ce que l’on nous dit. Les mêmes qui poussent les pays balkaniques à entrer dans l’organisation militaire atlantique sont les premiers à repousser aux calendes grecques l’intégration économique et politique de ces pays.
Dès lors, ils ne peuvent même pas nous expliquer qu’il s’agit de jeter les bases d’un futur de système de défense européen, puisque la Macédoine du Nord adhérera à l’OTAN, mais sera soigneusement maintenue dans l’antichambre de l’Union européenne, sans espoir d’en sortir à court ou à moyen terme.
Quel est donc le sens de cette adhésion, qui sonnera comme une victoire pour les États-Unis au moment même où ceux-ci et leurs alliés turcs, également très actifs dans la région balkanique, viennent de provoquer une crise majeure de l’OTAN en tournant le dos à leurs alliés européens de la coalition en Syrie et en lançant une offensive condamnée par nous tous contre les Kurdes ?
L’adhésion d’un trentième pays à l’OTAN est dangereusement anachronique. Elle torpille toute velléité d’une réflexion indépendante sur un nouveau système de sécurité collective en Europe. Elle tourne le dos aux autres modèles de coopération nécessaires. Elle affaiblit le rôle de l’ONU au profit d’un système aligné, désuet et dangereusement miné par outrances américaines et par les contradictions entre ses principaux contributeurs.
Nous devrions parler avec la Russie ; c’est d’ailleurs ce qu’affirme désormais le Président de la République, mais l’élargissement de l’OTAN éloigne encore cette perspective.
Cette adhésion fera monter la tension. Comme le rappelle le Président de la République fédérale d’Allemagne : « Celui qui croit augmenter le niveau de la sécurité avec des parades de chars sur le front est de l’alliance se trompe ». Tel est pourtant l’objectif sans cesse énoncé par le secrétaire général de l’alliance atlantique.
Il faut cesser d’urgence la course à la confrontation dans laquelle l’OTAN joue un rôle de premier plan, comme le montre son action de plus en plus contestable dans les récentes crises et conflits internationaux et, tout au contraire, relancer d’urgence l’initiative politique pour une nouvelle conférence paneuropéenne sur la sécurité collective du continent.
L’OTAN a besoin non pas d’un trentième adhérent, mais de la tenue d’un débat parlementaire en urgence, dans lequel nous, parlementaires français, prendrons le temps d’évaluer le sens de la situation et de cette alliance, ainsi que notre rôle au sein de son commandement intégré.
Arrêtons la machine infernale de l’escalade militaire qui s’est remise en route au plan mondial et élaborons d’autres systèmes de sécurité collective du XXIe siècle, avant qu’il ne soit trop tard.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons contre cette ratification. N’y voyez pas un geste de défiance à l’égard de la Macédoine du Nord : notre vote est un appel à reprendre d’urgence notre destin en main, loin des visées bellicistes dans lesquelles, à défaut, la France et l’Europe risquent de se trouver entraînées toujours plus loin. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau.
M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la Macédoine du Nord est née en 1991 de l’ancienne Yougoslavie. Depuis près de vingt ans, ce pays est un partenaire fiable de l’OTAN, qui participe déjà à certaines opérations, dont Resolute Support en Afghanistan.
L’entrée de ce pays au sein de l’OTAN a été entravée en raison d’un différend au sujet du nom « Macédoine », qui l’a opposé durant de nombreuses années à la Grèce. Une solution a été trouvée et la situation est réglée depuis cette année.
Ainsi, la république de Macédoine du Nord est sur le point de devenir le trentième État membre de l’OTAN, une organisation qui a fêté cette année ses soixante-dix ans d’existence et qui continue d’être efficace, comme l’ont montré ses interventions dans les Balkans, en Afghanistan, en Irak et en Libye.
L’OTAN a évolué au cours de son histoire. Conçue dans le contexte de la guerre froide comme un rempart au péril stalinien, elle a perduré après l’effondrement de l’Union soviétique et a été progressivement élargie aux pays d’Europe, à la Turquie et à d’anciennes Républiques du bloc communiste, en 1999 et en 2004.
Ces élargissements, issus de la politique dite « de la porte ouverte », ont donné lieu à des tensions avec la Russie, qui voit ces pays s’éloigner un peu plus de sa sphère d’influence. Pour notre groupe, il ne s’agit pas de faire un choix en opposition avec la Russie, mais bien de répondre à la demande d’un État. La même question se pose à propos de l’élargissement de l’Union européenne, auquel, d’ailleurs, la Macédoine du Nord est candidate.
Ces deux organisations jouent un rôle dans la défense européenne. Pendant longtemps, l’OTAN représentait la promesse d’une protection assurée par les États-Unis. Elle a participé, avec les « dividendes de la paix », évoqués dans les années 1980 par le Premier ministre Laurent Fabius, à la dégradation des capacités de défense des pays européens.
Cela a entraîné une dépendance des pays d’Europe envers l’allié américain sur le plan militaire, avec deux exceptions : la France et le Royaume-Uni, qui ont pris le parti de conserver des capacités militaires effectives, de les entretenir constamment et de les développer.
Depuis le sommet de Saint-Malo en 1998, ces deux pays constituent le cœur de la défense européenne. Nous verrons peut-être le Royaume-Uni quitter l’Union à la fin du mois. Cela ne constitue pas une bonne nouvelle, en particulier pour la défense de l’Europe, qui verrait partir l’un de ses deux piliers.
Avant son départ effectif, le président des États-Unis a critiqué, ces dernières années, la trop faible contribution des États européens au budget de l’OTAN, ainsi que le niveau trop bas de leur budget de défense. Cette critique doit nous interpeller, parce que les États-Unis, comme d’autres, pourraient avoir intérêt à conserver une Europe dans un état de dépendance.
Or le président américain affirme que les États-Unis ne peuvent plus être le gendarme du monde. Il est à craindre que nos alliés américains portent leurs efforts sur d’autres zones – « doctrine Monroe » ou « pivot asiatique » –, au détriment de la protection de nos territoires.
Dans ce contexte, l’OTAN ne peut pas reposer sur la seule initiative américaine. Pour perdurer, cette organisation a besoin de nouveaux membres, comme la Macédoine du Nord. Le désinvestissement des États-Unis met aussi en lumière combien il est crucial que les pays européens soient autonomes.
L’Europe doit pouvoir assurer sa propre défense afin de faire entendre sa voix, dans l’intérêt de ses membres. À l’heure d’une nouvelle mandature et d’une nouvelle composition des organes dirigeants de l’Union européenne, il faut tendre vers plus d’intégration, ainsi, d’ailleurs, que de plus en plus d’États européens le proclament haut et fort.
L’Europe est en crise, notamment idéologique. Elle doit se renouveler pour perdurer. La définition de la politique de défense européenne est incontournable, car elle doit parvenir à une autonomie stratégique. Je veux saluer ici le travail de mes collègues Ronan Le Gleut et Hélène Conway-Mouret, qui ont produit un rapport éclairant sur la défense européenne et le défi de l’autonomie stratégique.
Le Président de la République a appelé de ses vœux une meilleure intégration. Cette dynamique est enclenchée. Le Fonds européen de la défense finance déjà des projets communs de recherche dans ce domaine, mais il reste beaucoup à faire pour parvenir à cette autonomie.
Le groupe Les Indépendants – République et territoires votera en faveur de l’accession de la Macédoine à l’OTAN. Nous souhaitons cependant que les élargissements ne fassent pas oublier la nécessité, pour l’Europe, d’atteindre l’autonomie stratégique, ainsi qu’une plus grande intégration de ses moyens de défense.
Dans bien des domaines, la coopération européenne entre nos forces militaires doit être intensifiée en termes de recherche, d’investissement, et de coopération humaine. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cigolotti. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)
M. Olivier Cigolotti. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.
Depuis 1991, la Grèce a toujours mis son veto à l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Athènes s’opposait à ce que cet État, issu de l’éclatement de la République fédérale de Yougoslavie, porte le même nom qu’une de ses régions, la Macédoine.
Ce désaccord sur la dénomination de ce petit pays des Balkans a cristallisé bien des passions, de part et d’autre de la frontière, et a toujours été le principal facteur de blocage de son adhésion à l’OTAN, adhésion qui nécessitait l’accord de l’ensemble des membres de l’organisation, donc de la Grèce.
Comme cela a été souligné par mes collègues, l’accord de Prespa de juin 2018, signé par Athènes et Skopje, a débloqué la situation pour que, enfin, la Macédoine du Nord puisse entamer son processus d’adhésion.
Devenir membre de cette alliance ouvre la voie à l’intégration de ce pays dans la communauté occidentale et constitue un marqueur identitaire fort, mais aussi un symbole de reconnaissance internationale. Cette accession illustre également l’aboutissement de progrès importants réalisés dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion.
L’intérêt d’accueillir ce trentième membre au sein de l’OTAN ne saute peut-être pas aux yeux, puisque la Macédoine du Nord reste un pays en proie à de nombreuses difficultés et dont les forces armées demeurent modestes. Cependant, son adhésion permettra de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux et d’amoindrir les tensions avec la Bulgarie et l’Albanie.
La Macédoine est la quatrième des six ex-républiques yougoslaves à adhérer à l’OTAN, après la Slovénie, la Croatie et le Monténégro. Cette démarche s’inscrit avant tout dans la politique dite « de la porte ouverte » visant à encourager la « sécurité coopérative », la paix et la démocratie.
Certains y discerneront une éventuelle intention de l’OTAN de réduire l’influence russe dans la région. Il convient à ce sujet de rappeler la prudence de la France, qui a pour préoccupation majeure d’atténuer les malentendus qui pourraient découler des élargissements de l’OTAN, dans le cadre des relations avec la Russie.
Comme l’a rappelé notre rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam dans son rapport, notre pays a à cœur de soutenir que toute candidature doit, avant tout, être évaluée en fonction de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’alliance, une contribution, monsieur le secrétaire d’État, dont les événements qui se produisent à la frontière syrienne nous rappellent l’impérieuse nécessité.
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères. C’est une bonne observation !
M. Olivier Cigolotti. Si l’adhésion à l’OTAN est l’objet de nos discussions aujourd’hui, il n’en demeure pas moins que la candidature de la Macédoine du Nord à l’Union européenne, présentée depuis 2004, reste également au centre des préoccupations. Elle ne va pas sans poser question à la France, qui n’encourage pas l’examen, sans cesse reporté, des recommandations d’ouverture des négociations d’adhésion.
Notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées reste également très réservée sur la question de l’élargissement européen, lui préférant une refondation au préalable.
Pour conclure, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN constitue une avancée significative pour la stabilité politique de la région et s’inscrit dans une dynamique vertueuse d’intégration. C’est pourquoi notre groupe votera en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. le président de la commission des affaires étrangères applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Vallini.
M. André Vallini. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN ne va pas de soi. La longueur du processus, engagé depuis 1999, en atteste. De ce point de vue, il faut entendre les arguments que notre collègue Pierre Laurent a développés à l’instant.
L’ambassadeur russe à Skopje a d’ailleurs pu déclarer récemment que la perspective euro-atlantique n’était pas la seule disponible. « Il y a toujours une autre solution », a-t-il ajouté. C’est d’autant plus vrai que la Russie ne cesse de resserrer ses liens avec les peuples slaves, notamment pour éviter que la Serbie et la République serbe de Bosnie n’adhèrent à l’OTAN.
On connaît les méthodes de la Russie : le soft power, comme on dit en bon français, qu’il soit médiatique, culturel ou même religieux – je pense notamment aux liens entre les patriarcats de Moscou et de Belgrade ; la « diplomatie Gazprom » ; et je ne parle même pas du rappel périodique des bombardements de la Serbie, sans mandat des Nations unies, par l’OTAN.
De son côté, en contrepartie, pour continuer de justifier son existence, l’OTAN alimente toujours la peur – fantasmée ou non – de la Russie.
Le parti de gauche en Macédoine, le Levica, s’oppose fortement à l’adhésion à l’OTAN et dénonce la stratégie des États-Unis, qu’il juge dangereuse pour la paix dans le contexte géopolitique actuel, notamment dans la perspective d’une éventuelle future confrontation, avec la Russie ou l’Iran, dont la péninsule des Balkans et la Méditerranée orientale pourraient être le théâtre.
À ses yeux, l’adhésion de la Macédoine à l’OTAN ne serait ainsi qu’une étape dans l’escalade militariste qui se met en route dans la région. (M. Alain Richard fait un signe de dénégation.) Mon cher collègue, je ne fais qu’exposer ce que pense le parti de gauche macédonien ; je ne prétends pas partager cet avis, mais seulement chercher à éclairer l’ensemble du débat.
M. Alain Richard. Certes, mais le gouvernement social-démocrate a pris ses responsabilités !
M. André Vallini. Pour autant, il nous semble que nous pouvons accepter l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.
Il faut, d’abord, noter que le processus fut long, puisque la Macédoine a adhéré au partenariat pour la paix de l’OTAN dès 1995 et qu’elle participe depuis 1999 au plan d’action pour son adhésion, qu’elle présente, avec raison, comme le gage de son ancrage dans le monde occidental et le symbole d’une reconnaissance internationale à laquelle elle aspire.
Il faut aussi reconnaître que, après l’ère autoritaire et clientéliste du gouvernement de Nikola Gruevski, de 2006 à 2016, le gouvernement du Premier ministre social-démocrate Zoran Zaev – je vois que M. Richard, cette fois, approuve ! (Sourires.) – a apporté sa contribution à la stabilité régionale, avec l’accord de Prespa du 12 juin 2018, qui a mis fin à trois décennies de dispute avec la Grèce sur le nom du pays, ainsi qu’avec le traité d’amitié avec la Bulgarie, après soixante-quinze ans de relations conflictuelles entre Skopje et Sofia.
Toutefois, l’argument le plus important en faveur de l’adhésion tient à la position géographique de la Macédoine du Nord, qui en fait un enjeu stratégique pour la sécurité européenne : alors que la déstabilisation s’aggrave en Syrie et devant le manque de fiabilité – c’est le moins que l’on puisse dire – de la Turquie, pourtant membre de l’OTAN, la consolidation de l’architecture de sécurité des Balkans s’impose.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Très bien !
M. André Vallini. Pour terminer, je ne peux pas ce matin ne pas m’interroger sur le rôle et sur le fonctionnement de l’OTAN, comme vous sans doute, mes chers collègues.
J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme le rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam à propos de cette institution solide, qui a soixante-dix ans, qui a fait ses preuves et qui est un gage de sécurité pour de nombreux pays. Mais j’ai également entendu les propos qu’elle a tenus en commission, ainsi que ceux du président Christian Cambon et de Jean-Marc Todeschini, à propos de la dernière assemblée parlementaire qui s’est tenue dimanche dernier et des non-réponses du secrétaire général de l’OTAN aux questions posées, notamment, par Christian Cambon.
Au regard de ce qui se passe en Syrie depuis quelques jours, on s’interroge sur le rôle de l’organisation. En effet, dans le nord de la Syrie, la Turquie agit non seulement seule, mais au mépris de tous ses engagements à l’égard de ses alliés. Elle semble n’écouter que ce que lui dit la Russie, à laquelle, de surcroît, elle vient d’acheter des missiles. L’OTAN est décidément bien malade, et nous n’échapperons pas à une réflexion sur son avenir dans les prochains mois et les prochaines années.
Pour autant, le groupe socialiste et républicain votera en faveur du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la république de Macédoine du Nord. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – MM. Alain Richard et Éric Jeansannetas applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Vall.
M. Raymond Vall. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, depuis sa déclaration d’indépendance en 1991, la République de Macédoine du Nord a souhaité intégrer quelques-unes des grandes organisations internationales pour affirmer d’emblée son identité.
Si son entrée à l’ONU a pu se faire dès 1993 sous un nom provisoire, son arrimage à l’OTAN a été compliqué, la Grèce contestant le choix par Skopje du nom de « République de Macédoine ». Les deux pays avaient, en effet, ouvert un contentieux animé par des enjeux identitaires sur fond d’héritage culturel et patrimonial, un désaccord qui a longtemps brouillé les relations entre la Grèce et la Macédoine.
Notre collègue rapporteur, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, l’a rappelé, la recherche d’une solution sur un nom mutuellement acceptable conditionnait l’entrée de la Macédoine du Nord dans l’OTAN, selon le principe affirmé au sommet de Bucarest, en 2008. Je souhaitais souligner que cette posture de prudence, adoptée par les membres de l’organisation, a été la bonne.
Nonobstant l’obstacle du nom, la Macédoine du Nord avait acquis en 1999 le statut de pays candidat à l’alliance atlantique suivi d’un plan d’action pour l’adhésion. La voie était donc ouverte.
En ce qui concerne la Grèce, au regard de ses qualités de membre de l’OTAN depuis 1952 et de l’Union européenne depuis 1981, nous lui devions certains égards. Au sein de l’alliance, la Grèce occupe une position stratégique dans la région Sud, à proximité de l’Europe du Sud-Est, de la Méditerranée orientale, du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord, une zone dont nous connaissons les enjeux stratégiques pour notre sécurité. Cette situation consacre Athènes comme un acteur important de la stabilité de l’Europe.
Dans ces conditions, oui, il était essentiel de régler le litige gréco-macédonien. C’est chose faite depuis l’accord bilatéral de Prespa, signé le 17 juin 2018 en Albanie. Pour en arriver là, il a fallu beaucoup de volonté de la part des deux chefs de gouvernement concernés, Zoran Zaev, côté macédonien, et Alexis Tsipras, côté grec, face aux droites nationalistes, lesquelles ont été particulièrement actives dans les deux pays pour tenter de saboter l’accord.
Comme l’a rappelé notre collègue rapporteur, au terme des quelques dernières notifications de ratification du protocole d’adhésion signé le 6 février dernier entre l’OTAN et la Macédoine du Nord, cette dernière deviendra le trentième pays membre de l’alliance.
Le RDSE approuvera évidemment le projet de loi de ratification du protocole précité. Je mets de côté la très faible contribution financière de la Macédoine du Nord à l’OTAN : on ne peut guère exiger plus de ce pays, compte tenu de son niveau économique. Malgré cela, son adhésion sera un atout, notamment pour la stabilité des Balkans, une région encore potentiellement fragile, on le sait, du fait de son histoire et de sa diversité ethnique.
Néanmoins, je m’attarderai sur la problématique plus générale de l’élargissement sans fin de l’OTAN. On connaît l’impact sur la Russie de la politique dite de la « porte ouverte » vers l’Est, menée par l’organisation. C’est une préoccupation régulièrement exprimée au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
En effet, depuis la création de l’OTAN en 1949, le nombre des pays membres de l’alliance est passé de douze à vingt-neuf, en sept vagues d’élargissement, les dernières conduisant à intégrer les anciens pays du bloc de l’Est, crispant ainsi les rapports avec Moscou. Lors d’une visite à Belgrade au début de l’année, Vladimir Poutine s’en est pris une nouvelle fois à cette doctrine de l’OTAN, la qualifiant de « vestige de la guerre froide » et de « stratégie militaire et politique mal inspirée et destructrice », qui conduit à « tracer de nouvelles lignes de division sur le continent européen ».
Or, à la fin de la guerre froide, des promesses sur les contours de l’OTAN avaient été faites, qui n’ont pas été tenues. Veillons à ne pas dépasser les bornes, si j’ose dire, pour maintenir le lien russo-occidental. On le sait, la Russie est un acteur incontournable pour la maîtrise des armements conventionnels ou pour résoudre les crises en Syrie, en Iran ou en Ukraine ; l’actualité est là pour nous le rappeler.
Enfin, sans entamer un vaste débat aujourd’hui, la réflexion sur les limites de l’élargissement de l’OTAN pourrait concerner également l’Union européenne, que la Macédoine du Nord demande à intégrer depuis 2004. En juin dernier, la décision relative à l’ouverture des négociations d’adhésion a été reportée. On peut certes arguer que la Macédoine du Nord ne remplit pas à ce jour les conditions pour intégrer le marché commun, mais cela finira par arriver.
Par conséquent, la question est plutôt de savoir si le fonctionnement actuel de l’Union européenne lui permet de s’élargir encore et encore. C’est la position que la France a exprimée mardi dernier au Luxembourg, en rappelant la nécessité de s’interroger sur les bases de l’élargissement avant d’accepter de nouveaux États membres, et qu’elle a confirmée hier en opposant son veto à la Macédoine du Nord, ainsi qu’à l’Albanie. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que les membres du RDSE vous suivent sur cette ligne.
Mes chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi de ratification. (Applaudissements sur des travées des groupes UC, RDSE et LaREM.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
Mme Marta de Cidrac. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, après l’entrée de la Slovénie en 2004, de la Croatie et de l’Albanie en 2009, et du Monténégro en 2017, la Macédoine du Nord deviendra, si le Sénat approuve ce projet de loi, le cinquième pays des Balkans occidentaux à rejoindre l’alliance atlantique.
Disons-le d’emblée : le groupe Les Républicains du Sénat votera en faveur de cette adhésion.
M. Ladislas Poniatowski. Très bien !
Mme Marta de Cidrac. Je tiens, à cet égard, à saluer la qualité du travail de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, présidée par Christian Cambon,…
Mme Marta de Cidrac. … et de son rapporteur, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam.
Ce nouvel élargissement s’inscrit réalité dans le droit fil de la politique de la « porte ouverte » de l’OTAN à l’égard des anciens pays du bloc soviétique, après la chute du rideau de fer. Après plusieurs siècles de conflits meurtriers, l’adhésion des pays des Balkans occidentaux à l’OTAN permettra de sceller la réunification du continent européen et sera un gage de paix et de sécurité pour l’Europe.
Cet élargissement consacre les efforts importants réalisés par la Macédoine du Nord dans son processus de transition démocratique et sa contribution à la stabilité de la région.
En particulier, je pense au compromis trouvé avec la Grèce sur la question sensible de la dénomination du pays, entériné par l’accord de Prespa du 17 juin 2018, ou à la politique d’apaisement des tensions entre les différentes composantes de sa population.
Depuis l’occupation par l’Empire ottoman et les guerres balkaniques jusqu’aux conflits meurtriers de Bosnie-Herzégovine et du Kosovo, nous savons combien cette région a souffert des tensions entre les différentes communautés. Comme le disait Churchill à son propos : « Cet espace produit plus d’histoire qu’il n’en peut consommer ! »
L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’alliance atlantique aura des répercussions positives sur la région des Balkans, mais elle répond aussi à une cohérence stratégique dont le continent européen a besoin.
Cet élargissement de l’OTAN intervient toutefois dans un contexte géopolitique particulier.
L’intervention de la Turquie, membre fondateur, au nord de la Syrie contre les combattants kurdes, qui ont été nos alliés contre les groupes terroristes de Daech, pose problème, nous amenant à nous interroger sur l’essence même de l’alliance, sur ses valeurs comme sur la nécessaire communauté d’objectifs. Cette offensive présente un risque majeur de déstabilisation, alors que des centaines de djihadistes étrangers, dont plusieurs Français, sont détenues par les combattants kurdes dans cette zone.
Il faut également considérer la place de la Russie dans l’architecture européenne de sécurité et l’évolution des relations transatlantiques face à la politique unilatéraliste du président américain Donald Trump.
Une réflexion sur l’évolution du rôle de l’OTAN et de l’architecture européenne de sécurité est indispensable. Il est temps de rappeler que l’alliance doit d’abord reposer sur un partage de valeurs, comme le respect des droits humains. L’organisation ne peut fonctionner en « réaction contre une nation ». Monsieur le secrétaire d’État, la France et tous ses alliés doivent prendre des initiatives communes à ce sujet.
Permettez-moi de conclure mon intervention en évoquant la question de l’élargissement de l’Union européenne, en ma qualité de présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux du Sénat.
Entendons-nous bien : cette question est tout à fait distincte de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Notre collègue rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam l’a rappelé en commission des affaires étrangères : il n’y a aucune « automaticité ».
Néanmoins, les chefs d’État et de gouvernement devront se prononcer, lors du Conseil européen qui se tient aujourd’hui même, sur la question de l’ouverture des négociations d’adhésion à l’Union européenne avec l’Albanie et la Macédoine du Nord. Or la majorité de nos partenaires européens y sont favorables.
Cette adhésion ne représente qu’une étape sur le chemin de l’adhésion de ces pays à l’Union européenne, qui ne serait envisageable qu’à l’issue d’un long processus de plusieurs années et d’une profonde refondation de l’Union européenne après le Brexit.
Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la position de la France ? Au regard de l’expérience des derniers élargissements ou des négociations laborieuses avec la Turquie, ne faudrait-il pas mener une réforme en profondeur du processus d’élargissement, avec une plus forte conditionnalité et une nouvelle approche de la négociation par chapitres ?
Certes, les pays des Balkans ont encore d’importants efforts à accomplir pour respecter l’ensemble des critères, notamment en matière de lutte contre la corruption, contre les trafics sous toutes leurs formes, contre les mafias qui gangrènent l’économie et pour le respect de l’État de droit.
Quelle que soit la décision du Conseil européen, il nous faudra être attentifs à l’aspiration profonde de ces peuples qui frappent depuis plus de vingt ans à notre porte.
De la même manière, il nous faudra engager une coopération sur des thèmes majeurs. Ces pays doivent faire face aux crises migratoires et ont besoin d’aide. Pour mémoire, la Macédoine du Nord a dû gérer l’afflux de près de 90 000 personnes en 2016.
Rien ne serait plus dangereux que de laisser ces pays se détourner de l’Europe pour se tourner vers d’autres partenaires, comme la Turquie ou la Chine.
Nous avons des intérêts à faire valoir, par exemple en ce qui concerne la lutte contre la criminalité et l’immigration clandestine, face au risque d’une nouvelle vague de migrants venant de Turquie.
Comme l’a souligné le Président de la République le 29 avril dernier, la France a un rôle important à jouer dans les Balkans. Nous devons renforcer notre place et notre influence dans cette région en matière politique, économique et culturelle, notamment par rapport à nos amis allemands. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel.
M. Jean-Marie Bockel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à ce stade de la discussion générale, tout a déjà été fort bien dit par mes collègues de la plupart des groupes au sujet de cette adhésion, à commencer par notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, qui a rendu un excellent rapport, et par notre collègue du groupe Union Centriste Olivier Cigolotti, dont je partage naturellement la conclusion, à savoir le vote de cette adhésion.
L’intérêt de cet accord pour la France et pour l’Europe de la défense, ou du moins pour la défense européenne, a été évoqué.
Je formulerai trois remarques.
Premièrement, vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de vous référer à l’histoire. Notre collègue Marta de Cidrac évoquait à l’instant notre intérêt spécifique dans les Balkans : celui-ci est en lien avec l’histoire, y compris l’histoire « récente » de la région, puisque ces pays ont joué un rôle déterminant dans les batailles de la Première Guerre mondiale qui s’y sont déroulées ; j’avais célébré le quatre-vingt-dixième anniversaire de l’armistice avec les anciens combattants, et Mme Darrieussecq vient d’en célébrer le centième anniversaire. Lors de notre récent déplacement pour l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, nous avons pu constater que c’est encore quelque chose de très fort. Ce passé nous donne une capacité de nous faire entendre dans ces pays.
Deuxièmement, cette intégration ne va certes révolutionner ni l’OTAN ni ses moyens, mais, comme l’a dit Mme le rapporteur, elle va non seulement conforter la volonté de la Macédoine du Nord de poursuivre sa participation aux opérations extérieures que nous menons conjointement, mais aussi – c’est un aspect positif –, favoriser une forme de solidarité par rapport aux enjeux de défense.
L’armée de Macédoine du Nord va par ailleurs se rapprocher de certains standards, investir et s’équiper. Il faut que d’autres membres de l’OTAN que les seuls Américains – je pense notamment aux Français –, puissent être des partenaires, non pas simplement pour vendre du matériel, mais également pour conforter des coopérations au travers de partenariats militaires et d’armement.
Troisièmement, cet accord ne peut que conforter la stabilité de cette région compliquée. Certains orateurs ont certes rappelé le contexte actuel de l’OTAN, mais, pour m’y être rendu, je puis vous dire que la Macédoine du Nord, le Monténégro ou d’autres pays de la région souhaiteraient eux aussi pouvoir porter ce regard critique sur l’OTAN de l’intérieur, plutôt que de l’extérieur ! Nous pouvons le comprendre et devons les encourager.
Certains pays, dont la France, ont récemment considéré que ces pays des Balkans n’étaient pas encore mûrs pour l’adhésion, ni même pour entrer dans le processus d’adhésion à l’Union européenne. Reste que cette démarche d’intégration à l’OTAN et l’amélioration d’un certain nombre de standards constituent un premier pas vers ce qui sera peut-être un jour l’adhésion de certains des pays des Balkans à l’Union européenne.
Enfin, d’autres collègues l’ont dit, mais je crois qu’il est nécessaire de le répéter, l’OTAN est en crise. Nous l’avons vu encore ce week-end à Londres lors de l’Assemblée parlementaire de l’organisation, devant laquelle le président Cambon a fait une intervention qui fut d’ailleurs très remarquée et très applaudie par de nombreuses délégations.
L’Europe de la défense qui peine à se constituer peut et doit avoir une parole. Cela ne peut pas continuer comme ça ! La crise liée à l’intervention turque pourrait de ce point de vue constituer un moment décisif. Pour autant, nous ne devons pas oublier la dimension bilatérale, à la fois historique et actuelle, de notre présence dans les Balkans.
C’est dans cet état d’esprit que nous voterons cette adhésion. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)
Mme la présidente. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’atlantique nord sur l’accession de la république de macédoine du nord
Article unique
Est autorisée la ratification du Protocole au traité de l’Atlantique nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord, signé à Bruxelles le 6 février 2019, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord me féliciter de la décision que, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, j’avais prise d’organiser un débat public.
Il m’avait en effet semblé que, le Sénat étant en charge de s’exprimer en premier sur ce dossier, il était important que l’adhésion d’un membre nouveau à l’OTAN, non seulement ne passe pas inaperçue – ce n’est jamais le cas des travaux de la commission des affaires étrangères –, mais reçoive un caractère de solennité.
Permettez-moi de saluer ici la qualité de notre débat et des intervenants. Ceux-ci tous ont apporté un éclairage précis sur ce pays, qui peut paraître lointain et qui se situe dans une région dont la géographie n’est pas toujours bien connue.
Je salue particulièrement Mme Joëlle Garriaud-Maylam pour la valeur de son rapport, même si nous sommes habitués à la qualité de ses interventions, ainsi que Mme Marta de Cidrac, la dynamique présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux. Leurs arguments nous font réfléchir, monsieur le secrétaire d’État, et c’est sur ce sujet que je veux rebondir.
La large majorité qui va sans doute se prononcer en faveur de cet accord est un signe que nous adressons à la Macédoine du Nord. Ce pays en a besoin. Les Macédoniens nous rendent visite régulièrement, et ils expriment une très grande attente : leur pays fait beaucoup d’efforts en matière de gouvernance, d’adaptation du droit, d’adaptation des normes, etc.
Je crois qu’il faut maintenant examiner le début du commencement du processus d’adhésion à l’Union européenne avec un regard quelque peu nouveau et différent. J’en veux pour preuve les accusations dont la France a fait l’objet à l’issue d’un conseil des ministres de l’Europe, laissant à croire que notre pays s’opposerait systématiquement à toutes les nouvelles adhésions.
Tel n’est pas le sens de notre démarche. Le Président de la République l’a dit et a d’ailleurs annoncé un geste très fort en faveur des Balkans lors du discours aux ambassadeurs.
Je pense simplement que c’est le processus d’adhésion qui est trop lourd. Je ne saisis pas pourquoi, par exemple, on associe la Macédoine du Nord et l’Albanie dans un même paquet : ce sont deux pays très différents, et les causes structurelles de nos doutes sont peut-être plus fortes pour la seconde que pour la première.
Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il faut revoir ce processus, peut-être en créant un statut intermédiaire de membre associé nous permettant de constater les efforts que font les pays concernés, que ce soit en matière de lutte contre la criminalité, d’aide à l’immigration ou d’adaptation des normes sur le plan économique.
Cela permettrait de redonner un peu d’espoir, alors que pour l’instant, comme cela a été dit très justement dans de nombreuses interventions, on donne l’impression de leur fermer la porte. Or je ne souhaite pas que la France, qui a un rôle très important à jouer dans les Balkans, porte le chapeau – pardonnez-moi l’expression.
Monsieur le secrétaire d’État, la commission est prête à réfléchir avec vous à des solutions permettant d’apporter des réponses plus efficaces et pragmatiques à des pays de cette importance qui veulent approcher l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.
M. Ladislas Poniatowski. Mon vote est clair : je suivrai les préconisations du groupe Les Républicains, que sa représentante vient d’exposer.
Je souhaiterais toutefois, monsieur le secrétaire d’État, que, avant notre vote, vous répondiez à Mme de Cidrac. Celle-ci vous a interrogé, non pas sur l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, mais sur la position du Gouvernement sur la discussion, qui a lieu en ce moment au Conseil européen, concernant la demande d’admission de ce pays au processus d’adhésion à l’Union européenne. Il y va du rôle que la France veut jouer dans cette partie du monde.
Avant de voter, j’aimerais donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet.
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…
M. Ladislas Poniatowski. M. le secrétaire d’État ne bouge pas ?… C’est incroyable !
Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que le vote sur l’article unique vaudra vote sur l’ensemble du projet de loi.
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.
(Le projet de loi est adopté.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
4
Rappels au règlement
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour un rappel au règlement.
Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement, qui est relatif à l’organisation de nos débats.
Monsieur le ministre, vous avez adressé hier en fin de journée un courrier à l’ensemble des maires concernant nos débats au Sénat sur ce texte et sur les évolutions qu’il porte, notamment par rapport à la loi NOTRe. Vous y indiquiez qu’une page se tourne tranquillement avec ce texte.
Permettez-moi tout de même de m’interroger, et c’est ce qui fonde ce rappel au règlement : un certain nombre des dispositions que vous évoquiez n’ont toujours pas été débattues en séance publique, donc pas encore votées par le Sénat, que ce soit automatiquement ou à l’issue d’un débat contradictoire.
Vous indiquiez notamment que le Gouvernement avait permis le remboursement des frais de garde pour les communes de moins de 3 500 habitants.
Or, à l’article 27 du projet de loi que vous avez déposé, le remboursement des frais de garde ne concernait que les communes de moins de 1 000 habitants. Si la disposition est votée in fine, c’est grâce au travail du Sénat qu’elle entrera en vigueur et profitera à de nombreux élus.
Ma question est donc la suivante : poursuivons-nous nos débats ou la discussion s’est-elle soudainement accélérée dans la nuit, au point que, l’ensemble des articles ayant été mis aux voix, nous soyons parvenus à la fin ?
Ce n’est pas qu’une boutade, monsieur le ministre. Vous avez dit, et nous en sommes tous convaincus, me semble-t-il, qu’il fallait redonner du sens à l’engagement. Or je crois que ce n’est pas ce que vous faites quand vous concluez un courrier en indiquant qu’il ne faudrait pas que les communes deviennent des espaces d’opposition ou de résilience nationale.
Peut-être y a-t-il quelques cas particuliers, marqués par des jeux politiciens ou des postures, mais je crois que, dans leur ensemble, les maires et les candidats qui se présenteront aux élections de mars 2020 ne s’inscrivent pas dans cette logique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)
Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de vous retrouver aujourd’hui ! (Sourires.)
Madame Cukierman, je prends votre intervention comme une invitation à poursuivre le débat.
Oui, il se trouve que le Gouvernement a déposé un projet de loi. Certains n’y voient que le verre à moitié vide ou considèrent que ce texte ne corrige rien. Quelques tweets viennent d’ailleurs d’être publiés, en marge des travaux du congrès de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, affirmant que ce projet de loi n’apporterait aucun correctif à la loi NOTRe…
Or, précisément, nous avons apporté des correctifs à ce texte hier soir et nous continuerons à en apporter ce matin. Chacun prendra ses responsabilités, mais il serait bon tout de même que certains prennent le temps de lire le texte.
Si nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat – la commission des lois ayant commis un certain nombre de rapports, de résolutions et de propositions de loi dans le passé –, d’autant que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons souhaité que ce texte soit une coproduction, il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas d’accord sur tout. Ce foisonnement me semble d’ailleurs pragmatique et bienvenu pour les quelque 600 000 élus locaux du pays.
Oui, j’ai signé une tribune, que j’ai postée sur les réseaux sociaux, dans laquelle je réaffirme les orientations du projet de loi que j’ai défendu en conseil des ministres et que j’ai déposé, au nom du Gouvernement, sur le bureau des deux assemblées.
Oui, il se trouve que je ne suis pas le directeur général des collectivités locales – je n’en ai ni les capacités ni des moyens –, mais le ministre en charge des collectivités locales. Or le ministre en charge des collectivités locales défend la politique du Gouvernement, comme le Sénat défend ses orientations par un vote. C’est la démocratie, ce sont nos institutions, c’est la Constitution.
Ce matin, j’ai donné une interview au Parisien sur les listes communautaires. Hier, j’ai publié une tribune sur les réseaux sociaux pour expliquer que je souhaitais que l’on tourne la page de la loi NOTRe – je crois d’ailleurs que cette idée, par certains aspects, peut faire consensus ici.
M. André Reichardt. Tout à fait !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il se trouve que, même si je suis en résidence avec vous depuis maintenant près de quinze jours (Sourires.) – j’avoue d’ailleurs que j’y prends du plaisir –, je suis un homme politique, qui s’exprime en dehors de cet hémicycle et qui défend les orientations du Gouvernement, en l’espèce par la voie d’une tribune adressée aux maires de France.
Tout le monde communique, et c’est heureux. La liberté de la presse existe, et c’est heureux. Le Sénat communique tout autant de son côté, et c’est bien naturel. Vous êtes là pour ça, et le Gouvernement aussi.
Dans une prise de parole hier matin sur Public Sénat – une chaîne de la maison, car je respecte les circuits courts et le principe du « manger local » (Sourires.) –, j’ai même dit du bien des travaux du Sénat et des rapporteurs, rendez-vous compte ! (Mêmes mouvements.) Tout cela va dans le bon sens.
Je vous propose donc que nous reprenions l’examen de notre texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je ne suis pas très satisfait de la réponse que vous avez apportée à Mme Cukierman. En effet, la liberté d’expression est une chose – vous y avez exprimé votre attachement, que nous partageons : chacun peut s’exprimer, et c’est heureux –, mais ce qu’a cité Mme Cukierman est beaucoup plus précis.
Vous avez bien entendu toute latitude pour communiquer sur le projet de loi, mais tant que les dispositions ne sont pas adoptées, et par le Sénat, et par l’Assemblée nationale, ce n’est pas la loi.
Pour le moment, nous discutons de ce texte. Et je pense que le ministre, plus que tout autre, doit être totalement respectueux de ce qu’est la loi et de ce qu’elle n’est pas : tant qu’elle n’est pas adoptée par le Parlement, ce n’est qu’une loi en devenir et en discussion.
Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue, même si votre intervention n’y ressemblait guère… (Sourires.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.
M. Roger Karoutchi. La pause habituelle entre la levée de la séance hier et les réunions des délégations ce matin n’a pas été respectée et nous sommes manifestement partis pour siéger jusqu’à trois heures du matin… Pas de souci, pour ma part, j’y suis prêt ! (Sourires.)
Franchement, le ministre est un homme politique, et il a le droit de dire ce qu’il veut. Et les parlementaires sont des hommes ou des femmes politiques, qui ont le droit de dire ce qu’ils veulent. Je suis sidéré que l’on en soit à dire que le ministre n’aurait pas le droit de dire telle chose à telle heure. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais tout le monde le fait, nous y compris !
Mme Éliane Assassi. Nous ne sommes pas ministres !
M. Roger Karoutchi. Monsieur Sueur, combien de fois avons-nous entendu un Président de la République ou un Premier ministre, qu’ils soient de gauche ou de droite, annoncer au 20 heures qu’ils allaient mettre en place telle ou telle loi, alors que le projet de loi n’était pas encore transmis au Parlement ?
M. Jean-Pierre Sueur. Ils ont eu tort !
M. Roger Karoutchi. Soit, mais, à ce compte, il faudrait fermer tous les médias !
Efforçons-nous de faire du travail parlementaire. Ce n’est pas pour vous flatter, monsieur le ministre – j’ai la réputation de ne pas toujours être très aimable, je ne sais pas pourquoi (Sourires.) –, mais tous les ministres de ce gouvernement n’écoutent pas toujours autant le Parlement que vous. J’ai d’ailleurs quelques souvenirs récents d’un membre du Gouvernement qui nous traitait avec un peu de mépris…
Nous pouvons donc poursuivre nos travaux, me semble-t-il.
Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
5
Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique
Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre III, aux amendements tendant à insérer un amendement additionnel après l’article 17.
TITRE III (suite)
LIBERTÉS LOCALES : SIMPLIFIER LE QUOTIDIEN DU MAIRE
Chapitre Ier (suite)
Favoriser le rapprochement entre collectivités territoriales
Articles additionnels après l’article 17
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 299 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mmes Doineau et Billon, MM. Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé, M. Longeot, Mme Vérien et MM. Delcros et Gremillet.
L’amendement n° 781 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa du III de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un même syndicat mixte exerçant la ou les compétences correspondantes peut être constitué en tant qu’établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, ou en tant qu’établissement public territorial de bassin, ou en tant que l’un et l’autre, et ce uniquement sur une ou des fractions de son territoire correspondant à des bassins ou des sous-bassins distincts, par décision motivée du Préfet coordonnateur de bassin validant notamment les modalités selon lesquelles lesdits établissements statuent sur les questions relatives à leurs attributions. »
La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 299 rectifié ter.
M. André Reichardt. L’objet du présent amendement est de préciser expressément qu’un syndicat mixte, fermé ou ouvert, recouvrant plusieurs unités hydrographiques peut être reconnu établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, c’est-à-dire Épage, et/ou établissement public territorial de bassin, soit EPTB, si l’État le souhaite, sur diverses fractions de son territoire.
J’insiste particulièrement à l’attention de M. le ministre, sur cette précision : « Si l’État le souhaite ». En effet, dans la rédaction que nous proposons, une décision motivée du préfet coordonnateur de bassin, validant notamment les modalités selon lesquelles les établissements concernés statuent sur les questions relatives à leurs attributions, est requise.
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 781.
Mme Cécile Cukierman. Il est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je ne doute pas de l’intérêt de ces amendements, mais je ne vois pas comment un syndicat mixte, qui est un établissement public, pourrait être plusieurs établissements publics à la fois….
En outre, les missions des EPTB, telles qu’elles sont définies par l’article 213-12 du code de l’environnement, comprennent l’intégralité des missions des Épage.
Dès lors, je ne comprends pas l’objectif des auteurs des amendements… Peuvent-ils nous éclairer sur ce point ? Ou M. le ministre peut-il le faire, la commission ayant quelques difficultés à expertiser ce dispositif ?
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Je formulerai la même remarque que le rapporteur sur les problèmes juridiques que pose ce dispositif.
Se pose également la question de l’opportunité de ce dispositif. Faut-il encore consacrer du temps à cette question ? Par principe, une séquence de transition a vocation à se terminer un jour, sinon cela devient un état de fait. Au bout d’un moment, pour assurer une certaine stabilité, il faut savoir y mettre fin.
Peut-être aurait-on pu travailler davantage sur le sujet en amont. Ou alors, si vous en êtes d’accord, monsieur le sénateur, madame la sénatrice, nous pouvons essayer de le faire dans le cadre de la navette. En tout cas, pour être honnête, si ces amendements étaient votés en l’état, je ne sais pas très bien ce qu’il en résulterait.
C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
M. André Reichardt. J’aimerais bien en effet que, dans le cadre de la navette, on tente d’améliorer le dispositif que je propose. Si le ministre s’engage à cet égard (M. le ministre acquiesce.), je l’accepterai avec bonheur.
Pour répondre à Mathieu Darnaud, le débat n’est pas encore tranché ; il reste ouvert sur le point de savoir si un syndicat peut porter plusieurs Épage ou EPTB sur des fractions différentes de son territoire, dès lors que son périmètre regroupe au moins deux unités hydrographiques bien distinctes.
Nous estimons de notre côté que la réponse est positive, mais cet amendement avait justement pour objet de faire préciser ce point. Si Mme Cukierman et moi-même pouvions disposer d’un peu de temps avec vos services, monsieur le ministre, ce travail serait tout à fait intéressant.
Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 299 rectifié ter est retiré.
Madame Cukierman, l’amendement n° 781 est-il maintenu ?
Mme Cécile Cukierman. Non, je le retire également, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 781 est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 298 rectifié bis est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.
L’amendement n° 780 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2021 ».
La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 298 rectifié bis.
M. André Reichardt. Tout ou partie des missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, ou Gemapi, peut faire l’objet d’une délégation à un Épage ou un EPTB.
Par dérogation, la loi du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations a rendu possible, jusqu’au 31 décembre 2019, la délégation de telles missions à l’ensemble des syndicats de communes ou des syndicats mixtes.
Une telle dérogation devait assouplir l’organisation de la compétence « Gemapi » sur les territoires, étant donné que les transformations de syndicats déjà existants en Épage et en EPTB sont parfois longues à être mises en œuvre.
Toutefois, cette échéance du 31 décembre 2019 est désormais proche, et le nombre d’EPTB et d’Épage reste faible, pour les raisons que je viens d’évoquer.
Le présent amendement a pour objet de prolonger cette dérogation jusqu’au 31 décembre 2021 et, ainsi, de permettre que les missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations puissent être déléguées en tout ou partie à des syndicats ayant vocation in fine à être transformés en Épage ou EPTB.
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 780.
Mme Cécile Cukierman. À la différence de mon précédent amendement, celui-ci vise à prolonger le dispositif existant jusqu’en 2021 et, ainsi, à nous donner le temps de trouver des réponses dans le cadre du groupe de travail qui sera créé, puisque M. le ministre prend l’engagement de nous laisser poursuivre la réflexion sur ces questions.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ayant été le rapporteur de la proposition de loi dite « Gemapi », je comprends la problématique exposée par nos collègues André Reichardt et Cécile Cukierman.
Il semble effectivement que la couverture du territoire par des Épage et des EPTB ne soit pas encore achevée. Pour autant, nous avons le souci, je le rappelle, d’expertiser ce dossier : nous cherchons la position la plus juste, au regard à la fois des problématiques territoriales et de nos objectifs.
Même si Mme Gatel et moi-même n’avons pas compté notre temps, nous n’avons pu auditionner le ministère de l’écologie. Je me tournerai donc vers le ministre pour recueillir son avis, tout en précisant que, à titre personnel, je suis favorable à ces deux amendements identiques.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces amendements sont pleins de bon sens. Cela étant, si j’adoptais une position rigide, un peu traditionnelle, j’émettrais un avis défavorable.
Très franchement, je suis attentif à ce que les équipes qui seront élues ou réélues lors des élections municipales et, surtout, communautaires de mars 2020 puissent avoir une certaine liberté de choix. En effet, il n’est jamais évident pour un nouvel élu d’être confronté à des décisions ou à des non-décisions prises par l’équipe précédente, alors que celles-ci s’imposent mécaniquement à lui.
Je considère que l’échéance du 31 décembre 2021 est un peu tardive. Si l’on était un peu rigoureux, l’on choisirait la date du 31 décembre 2020, qui représente, à mon avis, une position d’équilibre, permettant d’ouvrir une fenêtre démocratique du mois d’avril au mois de décembre.
Par conséquent, si vous en êtes d’accord, madame, monsieur le sénateur, et si la commission l’est également, je propose que vous rectifiiez vos amendements pour retenir ce compromis qu’est la date du 31 décembre 2020.
Il ne s’agit pas de gagner du temps pour gagner du temps, comme cela peut arriver sur d’autres sujets. En adoptant cette solution, nous sommes magnanimes et bienveillants et nous permettons aux nouvelles équipes municipales et communautaires de prendre leurs responsabilités entre le mois d’avril et le 31 décembre 2020.
Mme la présidente. Monsieur Reichardt, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?
M. André Reichardt. Je suis d’accord avec la proposition de M. le ministre. Il est clair que la période de l’après-élection est idéale pour revoir cette question et prendre une décision.
Mme Nathalie Goulet. Évidemment !
M. André Reichardt. Cela peut d’ailleurs constituer un objet de réflexion dans le cadre de la campagne électorale municipale.
M. André Reichardt. À titre personnel, je suis donc tout à fait favorable à cette rectification.
Mme la présidente. Madame Cukierman, acceptez-vous également de rectifier votre amendement en ce sens ?
Mme Cécile Cukierman. La suggestion du ministre va dans le bon sens. Sur ce sujet comme sur d’autres, l’idée est d’attendre le renouvellement de mars 2020 pour trancher et de donner le temps aux nouveaux élus de s’approprier ces questions.
En choisissant d’attendre jusqu’en 2021, on pourrait donner le sentiment que l’on temporise inutilement. Comme il n’y a aucune volonté de blocage de notre part et que, au contraire, nous voulons favoriser la fluidité – puisque l’on parle de l’eau ! (Sourires.) –, je ne vois aucun problème à rectifier notre amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. Il s’agit donc des amendements nos 298 rectifié ter et 780 rectifié.
L’amendement n° 298 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.
L’amendement n° 780 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2020 ».
Je les mets aux voix.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.
Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 114, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’opportunité pour un syndicat intercommunal à vocation unique ou un syndicat intercommunal à vocation multiple d’administrer des établissements sociaux ou médico-sociaux, dont les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Les regroupements d’établissements en groupements de coopération sociale et médico-sociale ont permis de réaliser des économies notables, de progresser en termes de qualité d’accueil et d’accompagnement des personnes accueillies et de répondre positivement à toutes les obligations légales.
Toutefois, ils trouvent aujourd’hui leurs limites en termes de développement. En effet, ils ne relèvent pas d’une entité juridique unique qui leur permettrait de signer un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens communs. En outre, ils restent fragiles financièrement, avec une capacité d’investissement malheureusement réduite.
Tout en conservant leur spécificité de fonction publique territoriale, ces regroupements rencontrent des difficultés d’évolution vers un syndicat intercommunal sans limites géographiques, qui permettrait aux communes de conserver un pouvoir décisionnel à la suite du transfert de leurs établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou Ehpad.
En effet, les syndicats intercommunaux, à vocation unique – SIVU – ou multiple – Sivom –, sont exclus de la gestion directe des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad. Or de tels syndicats pourraient se révéler des outils performants de gestion pour ces établissements, au plus près des besoins des populations et en lien avec les communes qui les composent. Ils permettraient de dépasser les limites des EPCI, donc d’inscrire l’action territoriale dans la réalité des bassins de vie.
Afin de favoriser le rapprochement des collectivités territoriales en la matière, je demande un rapport au Gouvernement sur l’opportunité de permettre aux SIVU ou Sivom de gérer de tels établissements. Je précise que j’ai déposé un amendement tendant à résoudre ce problème, mais il a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que je regrette.
Mme la présidente. L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport visant à clarifier la situation des syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, sans être constitués en établissement public.
La parole est à M. Henri Cabanel.
M. Henri Cabanel. Sur le fond, il s’agit du même amendement. Ce rapport permettrait de clarifier la situation de certains syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad.
Aujourd’hui, d’après une interprétation restrictive de l’article L. 315-7 du code de l’action sociale et des familles, on considère qu’un établissement médico-social qui n’est pas géré par un centre communal d’action sociale, un CCAS, ou un centre intercommunal d’action sociale, un CIAS, doit être doté de la personnalité morale. Une telle interprétation reviendrait en fait à empêcher un syndicat de communes d’assurer la gestion d’un Ehpad.
Dans l’Hérault, cela concerne plusieurs Ehpad, mais il en existe des dizaines en France, qui se trouvent dans l’illégalité, alors que leurs outils de gestion sont performants, en lien avec les communes et au plus près des populations. Les syndicats permettent de dépasser les limites des communautés de communes et d’inscrire l’action territoriale dans les bassins de vie.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne doute pas de l’intérêt du sujet, mais vous connaissez le goût immodéré de la commission des lois, et plus singulièrement celle du président Bas, pour les demandes de rapport…
J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.
M. Henri Cabanel. J’ai bien entendu le rapporteur. Je sais très bien que le Sénat n’est pas favorable aux demandes de rapport.
Néanmoins, M. Grand et moi-même venons de faire état de syndicats qui se trouvent aujourd’hui dans l’illégalité. Dès lors, que fait-on ? Faut-il laisser ces syndicats continuer à fonctionner dans l’illégalité ou tenter d’étudier le sujet au plus près, sous la forme d’un rapport qui permettrait de faire évoluer la loi ?
Je le répète, il existe des dizaines de syndicats qui gèrent leurs activités dans l’illégalité : dès lors, que faire ?
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Grand. Compte tenu du goût assez modéré de la commission et du Gouvernement pour les demandes de rapport, je propose à Henri Cabanel que nous réalisions un rapport tous les deux et que nous vous le remettions, mes chers collègues. Et nous demanderons peut-être des moyens supplémentaires au Sénat, parce que nous ne disposons pas de nombreux collaborateurs, surtout depuis la fin du cumul des mandats…
Cela permettra de travailler sur le sujet, et de le faire de manière transpartisane. En effet, le problème des Ehpad est majeur : je rappelle que, dans ces établissements, on trouve toutes les populations, y compris des personnes en situation de handicap mental. Cela fait partie des sujets qui nous préoccupent et qui ne peuvent être traités qu’à l’échelon intercommunal.
Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 114 est retiré.
Monsieur Cabanel, l’amendement n° 248 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Henri Cabanel. Oui, je le maintiens, madame la présidente.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 248 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 18
I (nouveau). – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le second alinéa du I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :
« Il peut contribuer au financement des opérations d’investissement en faveur de l’entretien et de l’aménagement de l’espace rural réalisées par les associations syndicales autorisées ou constituées d’office. » ;
2° L’article L. 3231-2 est ainsi rétabli :
« Art. L. 3231-2. – Le département peut contribuer au financement des aides accordées par les communes ou leurs groupements sur le fondement de l’article L. 2251-3. »
II (nouveau). – Après le mot : « région », la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3232-1-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « , attribuer des subventions à des organisations de producteurs au sens de l’article L. 551-1 du code rural et de la pêche maritime, des comités départementaux, interdépartementaux ou régionaux des pêches maritimes et des élevages marins au sens de l’article L. 912-1 du même code, des comités régionaux de la conchyliculture au sens de l’article L. 912-6 dudit code ou des entreprises exerçant une activité de production, de commercialisation et de transformation de produits agricoles, de produits de la forêt ou de produits de la pêche. »
III. L’article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :
« Art. L. 3231-3. – Par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, le département peut, par convention avec la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales compétent en vertu des mêmes articles L. 1511-2 et L. 1511-3, accorder des aides aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département visée par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est significativement affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production.
« Cette aide a pour objet de permettre aux entreprises de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu et de redémarrer leur activité, en complément des autres dispositifs d’aides et d’indemnisation. »
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 273 rectifié est présenté par MM. Tourenne, Antiste, Duran, Durain, Jomier, Manable et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et S. Robert et M. Vaugrenard.
L’amendement n° 365 est présenté par M. Masson.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 273 rectifié.
M. Jean-Louis Tourenne. L’article 18 est une merveille de faux-semblant !
On fait croire que l’on va confier une nouvelle liberté aux départements – on les en avait privés en leur ôtant la clause générale de compétence et la compétence économique. Aujourd’hui, on leur explique que, dans certaines situations, en cas de difficultés particulières sur leur territoire, ils pourront tout de même participer financièrement et aider les entreprises concernées. Voilà qui laisse entendre beaucoup de générosité !
Les lois successives ont retiré ses prérogatives au département, ainsi que les financements associés. Et en réalité, on est en train de revenir subrepticement sur la possibilité offerte aux départements de fournir des prestations financières.
Quand je parle de « possibilité », il s’agit en fait d’une fausse liberté : dès lors que les départements auraient cette faculté et que ce serait public, on voit mal comment ils pourraient refuser d’intervenir, d’autant que d’autres départements pourraient le faire. Cette fausse liberté amènera donc progressivement les départements à consentir des dépenses supplémentaires dans un domaine d’activité où ils n’étaient pas autorisés à intervenir.
J’ajoute que les départements sont aujourd’hui contraints de ne pas accroître leurs dépenses au-delà de 1,2 % par an. C’est dire qu’ils devront prendre à leur charge des dépenses supplémentaires, alors que les financements dont ils pourraient disposer sont encadrés, sans perspective de les voir augmenter.
Cet article est complètement inutile et créera de nouvelles difficultés dans les départements. C’est pourquoi j’en demande la suppression.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne m’appesantirai pas sur cet amendement… Quand on voit ce que l’article 18 offre aux départements en termes de compétences nouvelles, on peut légitimement considérer que l’interprétation faite par notre collègue Jean-Louis Tourenne est très largement exagérée.
Mon avis est donc tout simplement défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.
M. Jean-Louis Tourenne. Je vais en remettre une couche dans l’exagération. (M. Roger Karoutchi rit.)
Le problème ne tient pas tellement aux montants qui sont en jeu : je suis parfaitement d’accord pour dire que cet article n’entraînera pas des dépenses considérables. (M. le rapporteur s’exclame.)
En revanche, il s’agit d’une brèche dans des compétences qui, jusqu’à présent, ne pouvaient être exercées par le département. Et ce n’est sans doute que le début d’une longue série : une fois que l’on a dérogé au principe, on ne voit pas pourquoi on s’arrêterait là. D’ailleurs, certains départements demanderont peut-être eux-mêmes à exercer ces compétences.
Par conséquent, ce n’est pas simplement le montant des dépenses qu’il faut examiner, c’est le principe et, surtout, le fait que l’on met le doigt dans un engrenage, qui entraînera tout le bras, et davantage encore.
Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. C’est l’engrenage de la liberté ! (Sourires.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 305 rectifié ter est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière et Micouleau et MM. Rapin, Guené, Mandelli, Duplomb et Bouloux.
L’amendement n° 666 rectifié quater est présenté par Mme L. Darcos, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Cambon, Charon, Courtial, Dallier, Daubresse, de Nicolaÿ et Hugonet, Mme Lamure, MM. H. Leroy et Longuet, Mmes Morhet-Richaud et Noël, M. Piednoir, Mme Sittler et M. Sol.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 3
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 3221-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le président, par délégation et dans les limites fixées par le conseil départemental, peut être chargé, lorsque les crédits sont inscrits au budget, de prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales. Il informe le conseil des actes pris dans le cadre de cette délégation. » ;
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 305 rectifié ter.
M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, monsieur le ministre et ancien président de conseil départemental, monsieur le président de la commission des lois et ancien président de conseil départemental – j’aurai fait de mon mieux ! (Rires.) –, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre à un conseil départemental de déléguer à son président l’octroi d’aides dans des circonstances exceptionnelles, lorsque survient une catastrophe naturelle ou un événement lourd de conséquences et bien entendu inattendu.
Parfois, l’attribution de ces aides prend un peu de temps, parce qu’il faut tenir compte des délais pour réunir la commission permanente ou la séance plénière du conseil. Cela prend souvent deux ou trois semaines.
Ma proposition consiste simplement à permettre au conseil départemental de déléguer à son président l’octroi des aides, et ce dans un cadre contraint, puisque, par définition, c’est le conseil lui-même qui définira les conditions d’attribution de ces aides et leur plafond. Et, naturellement, il en devra en rendre compte.
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour présenter l’amendement n° 666 rectifié quater.
Mme Laure Darcos. Je souscris à tout ce que vient de dire mon collègue Roger Karoutchi.
Je veux apporter une preuve tangible de la nécessité d’une telle mesure. En juin 2016, nous avons connu une séquence épouvantable d’inondations dans tout le département de l’Essonne. Il est vrai que, à ce moment-là, la possibilité donnée au président du conseil départemental de centraliser l’ensemble des demandes et l’attribution de l’ensemble des aides aurait sûrement été beaucoup plus efficace.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si j’osais, je dirais que, à titre personnel, je suis assez favorable à ces deux amendements, mais je ne suis pas certain de recueillir l’assentiment de ma collègue rapporteur sur ce sujet… (Mme le rapporteur manifeste sa surprise.)
Mme Nathalie Goulet. Pourquoi ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Plus sérieusement, M. le ministre a bien borné les choses, et lui-même ne veut pas se fâcher avec sa collègue du Gouvernement Mme Gourault (M. le ministre sourit.), car ce sujet serait, nous dit-on, au cœur du texte 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration.
Ce sera sûrement l’occasion de revoir sur le fond les questions de la répartition ou de l’ajustement des compétences, de la liberté conventionnelle ou encore des conventions entre départements et régions.
La commission vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne suis pas d’accord avec M. le rapporteur.
Moi-même, j’ai été président d’un conseil départemental, et je considère que l’on risque de faire peser un vrai risque pénal sur les épaules du président du conseil départemental.
Je vous rappelle qu’il existe un principe s’appliquant aussi bien aux conseils départementaux qu’aux conseils régionaux et, par certains aspects, aux communes. Il pose que les décisions individuelles d’attribution d’une subvention à une personne morale ou à une personne physique engagent la responsabilité de leur auteur.
Aujourd’hui, peu de maires, de présidents de conseil départemental ou de conseil régional sont inquiétés de quelque manière que ce soit, puisque la consultation de l’organe délibérant, qui est bien souvent la commission permanente dans les conseils départementaux et régionaux, protège juridiquement le président de l’exécutif, lorsqu’il signe l’acte déclenchant le versement d’une somme d’argent sur le compte bancaire d’une association ou d’un particulier.
Toutefois, comme toutes les idées visant à introduire davantage de souplesse et de liberté me séduisent, je me suis interrogé sur vos amendements respectifs.
Imaginons que, demain, un président de conseil départemental puisse donner des instructions au payeur pour verser une aide. Même s’il existe une délibération, en quelque sorte « généraliste », qui fixe un plafond au-dessus duquel il ne serait pas possible de verser des aides et définit les circonstances dans lesquelles c’est envisageable – vous avez évoqué l’un et l’autre les situations de catastrophe naturelle –, il faut bien garder à l’esprit que le caractère d’urgence est à l’appréciation du seul juge.
Or le niveau du plafond peut toujours être jugé irrecevable au titre de quelque article que ce soit, à la demande d’un opposant, car il en a toujours un. On peut en effet toujours questionner la légitimité d’une subvention, même de 50 euros.
Très vite, puisque l’on parle de personnes morales, il peut être question de prise illégale d’intérêt ou de délit de favoritisme… Bref, j’aimerais bien émettre un avis favorable, mais j’ai peur que l’on ne fasse un cadeau empoisonné aux présidents de conseil départemental.
Un exécutif ou une autorité territoriale doit certes décider, mais il doit toujours le faire en s’appuyant sur la collégialité d’une délibération qui, mine de rien, le protège dans le cadre de ses fonctions.
Nous pouvons poursuivre la réflexion sur la nature des attributions que le conseil départemental ou régional peut déléguer à la commission permanente, réfléchir également aux pouvoirs nouveaux que l’on pourrait donner au patron de l’exécutif mais, s’agissant des décisions individuelles, l’aventure peut paraître sympathique sur le plan théorique, mais se révéler quelque peu redoutable dans la pratique. Il n’est qu’à penser à ces associations qui aimeraient continuer à faire de l’« élu bashing », si vous voyez ce que je veux dire.
Même si j’en comprends la philosophie de ces amendements, j’en demande donc le retrait.
Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. J’entends bien ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, mais je ne ciblais pas les subventions individuelles.
Dans mon esprit, l’amendement visait le cas où un président de conseil départemental décide, dans un cadre contraint, de verser une subvention à une commune en raison d’un événement survenu sur ladite commune, comme une catastrophe naturelle. Il ne s’agissait naturellement pas de verser une aide sur le compte individuel de qui que ce soit ; cela n’aurait aucun sens.
Il est parfois nécessaire d’agir avec une certaine rapidité d’une collectivité à l’autre. Pour être tout à fait franc, en pratique, les présidents de conseil départemental ou régional annoncent urbi et orbi dans la presse qu’ils vont attribuer une subvention, alors que celle-ci n’est évidemment pas encore votée, puisqu’elle ne peut l’être au mieux que deux ou trois semaines plus tard. En fait, vous le comprenez, la décision est quasiment prise, et les choses quasiment faites.
Si vous me confirmez, monsieur le ministre, que même le fait pour un président de conseil départemental de décider l’octroi d’une subvention à une collectivité – je le répète, je n’imaginais pas un seul instant que l’aide soit versée à un particulier ou une personne privée –, décision ensuite validée par une délibération de la commission permanente ou du conseil, est extrêmement dangereux, je retirerai mon amendement.
Si, en revanche, on peut avancer sur la question de l’attribution de ces aides d’un département à une commune en cas de catastrophe naturelle, efforçons-nous de le faire.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si c’est le sens de votre amendement, monsieur Karoutchi, il faut tout simplement en modifier la rédaction, car vous proposez que le président du conseil départemental puisse « prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales ».
Aujourd’hui, cela se passe de la façon suivante : il y a souvent dans le budget des conseils départementaux des crédits ouverts pour le secours d’urgence, qui permettent aux travailleurs sociaux de déclencher rapidement des aides. Le versement de ces subventions doit éventuellement recueillir l’accord d’une commission éventuelle, si celle-ci existe dans le règlement intérieur du conseil, puis il est examiné en commission permanente. Ce n’est qu’ensuite que le président du conseil départemental peut donner instruction au payeur.
Tel qu’il est rédigé, le dispositif de votre amendement permettrait à un président de conseil départemental de déclencher seul une aide d’urgence. Cela n’a l’air de rien, et d’ailleurs une telle disposition pourrait être utile, mais il faut prendre garde.
Il faut envisager le cas d’école dans lequel la commission permanente ne suit pas le président du conseil départemental ou régional et n’autorise pas de manière rétroactive le versement d’une aide – personnellement, cela ne m’est jamais arrivé, mais c’est toujours possible (Sourires.). Que fait-on si la subvention a déjà été versée par le payeur, agent de l’État, à telle ou telle intercommunalité ? Dans une telle hypothèse, on s’expose à un risque de contentieux.
Pour ma part, je suis très ouvert à une telle proposition, mais il faut que nous la rédigions dans le détail pour bien en borner le dispositif. Il faut prévoir des situations précises et un système de régularisation circonscrit dans le temps. Imaginez par exemple que l’acte intervienne à un moment donné. Il faut prévoir que la régularisation par la commission permanente ne puisse avoir lieu qu’après X jours ou semaines.
Pour qu’un tel mécanisme fonctionne, il faut un tout petit peu l’encadrer.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Même si je suis favorable dans l’esprit à ces amendements, leur rédaction pose problème. Je le répète, je sollicite leur retrait.
Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 305 rectifié ter est-il maintenu ?
M. Roger Karoutchi. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 305 rectifié ter est retiré.
Madame Darcos, l’amendement n° 666 rectifié quater est-il maintenu ?
Mme Laure Darcos. Non, je le retire également, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 666 rectifié quater est retiré.
L’amendement n° 978, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéas 8 et 9
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 3231-3. – Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département visée par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production.
« Cette aide a pour objet de permettre aux entreprises de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité.
« L’intervention du département tient compte des autres dispositifs d’aides et d’indemnisation et s’inscrit dans un régime-cadre exempté de notification applicable en matière de catastrophes naturelles.
« Le département informe le président du conseil régional des aides attribuées sur le fondement du présent article. »
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement tend à revenir non pas sur le texte de la commission, mais sur celui du Gouvernement, parce qu’il n’est pas rédigé tel que je le souhaite.
Ma prise de parole vaudra en même temps comme avis sur le sous-amendement n° 982 de la commission, dont les dispositions me conviennent et permettent de compléter utilement le dispositif de cet amendement.
Il s’agit de la jurisprudence dite « de l’Aude ». Ainsi que le préfet Alain Thirion, le président du conseil départemental de l’Aude s’est retrouvé dans une très grande difficulté au moment des inondations d’octobre 2018, situation que je n’ai pas besoin de vous décrire.
Des dizaines de commerces ont été inondés et ont eu besoin, dans la plus grande urgence, de recevoir une aide sous la forme d’avance de trésorerie. L’État, pour tout un tas de raisons, qui tiennent d’ailleurs à la loi de finances que vous votez, ne pouvait mobiliser aucun crédit d’intervention dans la minute.
La seule collectivité de proximité dans cette région qui comporte treize départements, c’était le conseil départemental présidé par André Viola. Ce dernier a alors réuni en urgence la commission permanente du conseil – en effet, cette commission peut être convoquée assez rapidement, dans un délai de cinq jours francs –, qui a décidé de verser une aide en urgence à une dizaine de commerces touchés, si ma mémoire est bonne. Il s’agissait d’avances de trésorerie, qui, de surcroît, étaient potentiellement remboursables.
À l’époque, le préfet a évidemment examiné la situation et compris que l’octroi de ces aides était illégal. Je puis vous l’avouer maintenant, je l’ai autorisé alors là à ne pas exercer le contrôle de légalité pour des raisons de bon sens évident.
Néanmoins, fermer les yeux sur les entorses à la loi n’est pas satisfaisant. Ce n’est pas une bonne manière, à mon avis, de défendre l’État de droit.
Je me suis donc promis, dans le cadre du présent projet de loi, d’essayer de régulariser la situation, en prévoyant un dispositif pour le coup tout à fait borné et extraordinairement précis.
Il s’agit, dans un état de catastrophe naturelle clairement établi sur le plan juridique, que le préfet puisse autoriser le conseil départemental – nous sommes bien sur un accord de gré à gré entre le préfet de département et le président de l’assemblée, sachant, d’ailleurs, que les choses fonctionnent plutôt bien sous cet angle – à verser une aide, et ce dans des circonstances très précises.
Ce n’est pas une aide aux entreprises : elle relève plutôt d’une démarche de solidarité envers des commerces qui sont le plus souvent de petites entreprises individuelles. En fait, on se situe aux confins d’un acte de pure solidarité et d’une aide économique.
L’amendement déposé par le Gouvernement vise à corriger une rigidité qui demeurait dans la rédaction initiale du projet de loi. Il était effectivement prévu que le conseil départemental établisse une convention avec la région. Comme si la première chose que devrait faire un président de conseil départemental confronté à une catastrophe naturelle et ayant à gérer la crise avec son préfet était de se précipiter pour établir une convention avec la région !
Je souhaite donc gommer ce point et circonscrire précisément le dispositif.
Il serait quelque peu shadokien de ma part d’émettre un avis favorable sur mon propre amendement (Sourires.), mais j’émets un avis favorable sur le sous-amendement de M. le rapporteur Mathieu Darnaud.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 982, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Amendement n° 978
1° Alinéa 5
Après le mot :
indemnisation
supprimer la fin de cet alinéa.
2° Alinéa 6
Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
Le président du conseil départemental informe…
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Tout ayant été dit par M. le ministre, je serai bref. Nous jugeons préférable que l’information du président du conseil régional soit assurée par le président du conseil départemental.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Grand. Ayant noté la méticulosité administrative du ministre – il a parfaitement raison sur ce point –, je voudrais juste soulever un point précis. Il est question d’état de catastrophe naturelle, mais celui-ci ne peut être reconnu que par arrêté gouvernemental.
A-t-on verrouillé ce point ? En effet, sans arrêté, pas de catastrophe naturelle sur le plan juridique !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un arrêté du préfet qui permettra au conseil départemental d’ouvrir une telle possibilité. Souplesse, donc, et surtout déconcentration !
Le représentant local de l’État et le président du conseil départemental font leur affaire. C’est de bonne politique, selon moi.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.
M. Alain Marc. Cet amendement est excellent. Mais, en fait, ses dispositions procèdent de la même idée que les délégations des communautés de communes vers les départements, délégations que nous avons proposées, hier, dans le champ économique. Notre proposition, dans son esprit, n’était donc pas tout à fait idiote…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans le cas présent, le mouvement se fera de la région vers le département !
M. Alain Marc. Je le sais, monsieur le ministre. Néanmoins l’esprit est le même : la volonté est d’assouplir !
Ici, le dispositif se déclenche pour un état de catastrophe naturelle, mais, s’agissant des questions économiques, on se situe souvent, comme vous l’avez fort bien décrit, à la limite de la solidarité territoriale, compétence naturellement exercée par les départements, et de l’économie.
Cette zone grise, il faut parfois la trancher. Elle pourrait tout à fait l’être si le Gouvernement acceptait, in fine, les délégations que nous avons défendues hier soir.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 18, modifié.
(L’article 18 est adopté.)
Article 19
I. – Le 2° de l’article L. 2113-11 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« 2° La création d’une annexe de la mairie dans laquelle sont établis les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de la commune déléguée. Les pactes civils de solidarité des partenaires ayant fixé leur résidence commune dans la commune déléguée y sont également enregistrés.
« Les mariages peuvent être célébrés et les pactes civils de solidarité peuvent être enregistrés dans l’une des annexes de la mairie, dans les limites territoriales de la commune nouvelle. »
II. – La loi n° 2019-809 du 1er août 2019 visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires est ainsi modifiée :
1° Le I de l’article 10 est ainsi modifié :
a) Le deuxième alinéa du 1° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette décision ne prend effet qu’au 1er janvier de l’année suivante. » ;
b) Le dernier alinéa du même 1° est ainsi rédigé :
« Les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de ladite commune déléguée sont établis dans la mairie de la commune nouvelle. » ;
c) Après les mots : « réunit dans », la fin du second alinéa du 2° est ainsi rédigée : « la mairie de la commune nouvelle. » ;
2° Le second alinéa du 2° du I de l’article 12 est ainsi modifié :
a) La première phrase est ainsi rédigée : « Dans le cas prévu au quatrième alinéa, l’officier de l’état civil de la commune nouvelle établit les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de la commune déléguée supprimée. » ;
b) À la seconde phrase, après le mot : « territoire », il est inséré le mot : « de ». – (Adopté.)
Articles additionnels après l’article 19
Mme la présidente. L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le chapitre VI du titre II du livre IV de la première partie du code général de collectivités territoriales, il est inséré un chapitre … ainsi rédigé :
« Chapitre …
« Communication numérique
« Art. L. 1427-1. – Toute promotion réalisée pour le compte de collectivités territoriales, de leurs établissements publics locaux ou de leurs groupements, sous quelque forme que ce soit, accessible par un service de communication au public en ligne, doit pouvoir être clairement identifiée comme telle. Elle doit rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle elle est réalisée. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Nouvelles stars du web ou leaders d’opinion des temps modernes, les influenceurs envahissent les réseaux sociaux, au profit de marques qui cherchent à doper leur visibilité et leurs ventes.
Cette pratique a tendance à s’étendre aux collectivités territoriales, à leurs établissements publics et à leurs groupements pour la promotion de leurs actions, de leurs réalisations ou de leur territoire. Il convient de l’encadrer, afin de garantir une plus grande transparence dans les partenariats noués avec des influenceurs, surtout en période préélectorale.
Je propose donc de rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle la promotion est réalisée.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Les dispositions de cet amendement, visant à encadrer les promotions de collectivités territoriales sur internet, procèdent d’une bonne intention et répondent à des attentes réelles. Toutefois, elles méritent d’être toilettées et précisées, ce qui pourra être fait au cours de la navette.
À ce stade, donc, je m’en remets à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas d’objection sur le fond. Le problème, c’est qu’une telle mesure ne peut se restreindre aux seules collectivités territoriales. La question est effectivement globale.
Je ne veux pas, pour autant, fermer le débat. On peut tout à fait poser ce principe dans le texte issu du Sénat et réfléchir à la question dans la suite de la navette.
C’est pourquoi je m’en remets, moi aussi, à la sagesse de la Haute Assemblée.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Voilà une très bonne initiative ! Ne faudrait-il pas faire de même pour l’État ?
Si je ne m’abuse, des influenceurs avaient été rétribués par le ministère de l’éducation nationale pour faire la publicité du service national universel, mais le partenariat n’avait pas été mentionné. Oui, le problème est global : il se pose pour les collectivités, mais aussi pour l’État.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Nous voterons nous aussi cet amendement, même s’il doit être revu au cours de la navette à l’Assemblée nationale. Le problème mérite bien d’être soulevé et tranché.
Je remercie notre excellent collègue Jean-Pierre Grand d’avoir pris cette initiative.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19.
Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 556 rectifié bis, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de huit jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;
2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;
II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».
III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.
La parole est à Mme Agnès Canayer.
Mme Agnès Canayer. Cet amendement vise à résoudre la situation complexe dans laquelle se trouvent un certain nombre de communes nouvelles, qui ont vu leur arrêté de création annulé par les juridictions administratives pour défaut de consultation préalable du comité technique paritaire.
Ces décisions, notamment dans le cas de la commune de Rives-en-Seine, en Seine-Maritime, mais aussi des communes de Val-d’Hazey, dans l’Eure, ou de Pont-l’Évêque, dans le Calvados, arrivent tardivement, trois ans et demi après la création des communes, engendrant un certain nombre de difficultés. En effet, les budgets ont déjà été fondus, les fonctionnaires réunis au sein de la même instance et des subventions attribuées globalement.
L’avis de saisine du comité technique paritaire existe bien dans la loi de 1984, mais il n’a été introduit ni dans la loi de 2010, ni dans celle de 2015, et encore moins dans celle de 2019. Il convient donc d’appliquer clairement la disposition aux communes nouvelles.
Néanmoins, et je veux attirer l’attention de M. le ministre sur ce point, cela ne règle pas la question des communes nouvelles actuellement en contentieux, pour lesquelles le risque est réel aujourd’hui. Il est urgent de trouver une solution pour leur apporter un peu de stabilité et de sécurité juridique. En effet, elles sont dans le flou artistique tant que la décision juridictionnelle n’est pas prise.
En l’absence de Didier Marie, l’amendement n° 711 rectifié ne sera pas soutenu. Mon collègue proposait, dans sa deuxième partie, une forme de validation a posteriori. Cette proposition paraît peu compatible, mais elle avait au moins le mérite d’apporter une sécurité juridique aux communes en cours de contentieux.
Mme la présidente. L’amendement n° 711 rectifié n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement de notre collègue Agnès Canayer, qui connaît bien la problématique des communes nouvelles pour avoir été récemment rapporteur d’une proposition de loi sur le sujet, est extrêmement important.
Un certain nombre de créations de communes nouvelles a été fragilisé à la suite de contentieux liés à un défaut de respect de la procédure, dû, soit à la méconnaissance des élus, soit à la difficulté de mise en application de cette procédure.
Vous souhaitez, madame Canayer, sécuriser la procédure de création d’une commune nouvelle, en conditionnant la délibération des conseils municipaux sur cette création à la consultation préalable des comités territoriaux. Ainsi, nul ne pourra ignorer l’obligation.
Toutefois, vous proposez un délai de huit jours. Si l’intention me semble juste – la procédure de création d’une commune nouvelle répond à des échéances calendaires extrêmement difficiles à respecter –, je crains que l’on ne crée une difficulté en imposant ce délai très court.
Si vous acceptiez de souscrire à ma demande de porter ce délai à quinze jours, l’avis de la commission serait extrêmement favorable sur cet amendement, dont l’adoption sécuriserait la procédure de création des communes nouvelles.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous remercie, madame le rapporteur, d’avoir repris ce que je m’étais permis de vous souffler à l’oreille.
Effectivement, cet amendement vise une mesure intéressante ; mais imposer un délai de huit jours, c’est créer un irritant. Prenons le cas d’une commune rurale : il va falloir expliquer à la secrétaire de mairie qu’elle n’a que huit jours pour convoquer la commission technique ! On recrée les difficultés que l’on tente de gommer par ailleurs.
Porter le délai de huit à quinze jours me semble constituer un bon compromis. C’est donc ce que nous avons suggéré à la commission et, si l’auteur de l’amendement accepte de le rectifier en ce sens, l’avis du Gouvernement sera favorable.
Je précise à l’attention de Didier Marie que, si la première partie de son amendement n° 711 rectifié apportait une réponse partielle aux difficultés rencontrées, la seconde posait des problèmes constitutionnels sur d’autres aspects, notamment en termes d’organisation du travail.
Mme la présidente. Madame Canayer, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme le rapporteur ?
Mme Agnès Canayer. Je prends acte de l’avis favorable de la commission et du ministre, ainsi que du travail collaboratif autour du délai, ayant conduit à la décision, sage, de porter ce dernier de huit à quinze jours.
Cela me convient et j’accepte tout à fait de rectifier l’amendement en ce sens. Il n’en reste pas moins qu’un contrôle et un strict suivi des communes en cours de contentieux s’imposent, car celles-ci sont en réelles difficultés.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !
Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 556 rectifié ter, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, et ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de quinze jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;
2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;
II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».
III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Manifestement, madame la présidente, il y a eu au sein de mon groupe un problème de signature pour ce qui concerne l’amendement n° 711 rectifié. Mais, bien évidemment, nous soutiendrons la proposition d’Agnès Canayer et de ses collègues, qui va dans le bon sens.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans projet de loi, après l’article 19.
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Afin de gagner du temps, je reprends les explications que j’ai données, voilà maintenant une semaine, au moment de la discussion générale.
En accord avec le président Gérard Larcher, nous avons fait le choix d’inscrire la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale – de toute évidence, il n’y avait nul besoin du Gouvernement pour qu’elle soit examinée au Sénat.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, cette question a donné lieu à un véritable travail de coproduction entre le Gouvernement et les deux assemblées. Ainsi, je crois, nous avons clarifié 95 % de toutes les questions soulevées par nos collègues élus des communes nouvelles sur le terrain.
Si nous avons procédé de la sorte, c’est justement pour ne pas rouvrir le chapitre des communes nouvelles dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.
J’indique donc, à titre liminaire, que j’émettrai un avis défavorable sur les amendements à venir, et ce pour des raisons de méthode.
Nous avons déjà passé de nombreuses heures, dans ce même hémicycle, à travailler sur la question des communes nouvelles. Il va sans dire que chaque parlementaire est libre dans l’exercice de son droit d’amendement, mais, je le répète, il a été convenu entre le Sénat et le Gouvernement de traiter cette question en urgence, en vue du renouvellement prochain des exécutifs municipaux.
Je ne souhaite pas, au moment où l’on a enfin stabilisé le droit des communes nouvelles – au bénéfice des élus locaux, comme des préfectures, d’ailleurs –, repasser une deuxième lame pour modifier des éléments que l’on vient à peine d’établir.
Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 784 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Tout projet de création d’une commune nouvelle est soumis à un référendum local tel qu’il est mentionné à l’article L. O. 1112-1. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Mme Michelle Gréaume. Le présent amendement vise à conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum local, afin que ce projet ne se fasse pas contre la volonté des habitants des communes impliquées dans la fusion.
Toujours dans notre volonté de développer la démocratie locale, nous estimons qu’un sujet aussi important que la fusion de deux communes doit faire l’objet d’une « consultation » des administrés des communes concernées. Cette disposition permettrait de renouer le lien entre citoyens et prises de décisions locales.
À l’heure où le mouvement de « métropolisation » fragilise de plus en plus les communes et leur pouvoir, il est important de renouer avec plus de proximité, ce qui vaut, aussi, pour la création des différents types d’EPCI.
Si commune nouvelle il y a, celle-ci doit s’inscrire dans un projet de territoire commun. En cela, la décision doit émaner de la volonté des citoyens. Il est donc nécessaire que ces derniers soient consultés, d’autant qu’ils sont demandeurs de nouveaux outils de démocratie participative locale.
Mme la présidente. L’amendement n° 533 rectifié bis, présenté par Mme Berthet, MM. Regnard, J. M. Boyer et Guerriau, Mmes Deromedi et Gruny, M. Cardoux, Mme Puissat, MM. D. Laurent, Bascher, Saury, Sol, Joyandet et Savary, Mme Kauffmann, M. B. Fournier, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Mouiller, Chasseing, de Nicolaÿ, Decool, Houpert, Husson et Louault, Mme Imbert, M. Rapin, Mmes Lamure et Goy-Chavent, MM. Mandelli et Laménie, Mme Bories et M. Gremillet, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
Chapitre …
Communes nouvelles
La parole est à Mme Martine Berthet.
Mme Martine Berthet. Cet amendement tend à prévoir que toutes les communes concernées par la création d’une commune nouvelle doivent organiser une consultation citoyenne, renforçant ainsi la démocratie de proximité.
Cet avis simple, et non conforme, permettra à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, sans remettre en cause son pouvoir décisionnel.
Si ce point a déjà été abordé plus tôt dans la discussion du texte et lors de l’examen de la proposition de loi sur les communes nouvelles, comme vous le souligniez, monsieur le ministre, je me permets d’insister sur la mesure, sachant que l’Association des maires ruraux de France y est attachée.
Mme la présidente. Les cinq amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 132 rectifié bis est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, MM. Montaugé, Duran et Temal, Mme Monier et MM. Todeschini et Manable.
L’amendement n° 208 rectifié ter est présenté par MM. Mizzon et Danesi, Mme N. Goulet, MM. Masson, Moga, Prince, Canevet, Cazabonne, Cigolotti, Henno et Médevielle et Mme Sollogoub.
L’amendement n° 218 rectifié bis est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 662 est présenté par Mme Préville.
L’amendement n° 890 rectifié est présenté par Mme Loisier et M. Longeot.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »
La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 132 rectifié bis.
M. Jean-Louis Tourenne. Il est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 208 rectifié ter.
M. Jean-Marie Mizzon. Il est également défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 218 rectifié bis.
M. Henri Cabanel. Dans mon département, nous avons connu quelques cas d’échec de projet de fusion de communes, justement parce que les populations n’avaient pas été consultées.
Cet amendement vise donc à rendre obligatoire cette consultation.
Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 662.
Mme Angèle Préville. La mesure proposée au travers de cet amendement est de nature à renforcer la démocratie de proximité, en obligeant toutes les communes concernées par une fusion à organiser une consultation citoyenne. Cet avis simple et non conforme permettrait à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, tout en conservant son pouvoir décisionnel.
L’information, comme cela a déjà été souligné par d’autres collègues, n’est pas toujours dans les faits ! Bien sûr, je puis témoigner d’un tel cas dans mon département. Je vous laisse imaginer, mes chers collègues, la stupeur, la colère et l’amertume des citoyens lorsqu’ils ont découvert, après coup, que leurs communes avaient fusionné pour former une commune nouvelle…
La consultation suppose plus d’investissements, à la fois de la part des élus et de la part des citoyens. Cela permet de mûrir les réflexions. Cela permet à tout un chacun de s’approprier les enjeux. Cela permet de débattre, ce qui, particulièrement dans le contexte actuel, est très attendu car c’est un levier démocratique. Cela permet, justement, de faire vivre notre démocratie.
Associer les citoyens à de tels projets a comme un caractère d’évidence.
Mme la présidente. L’amendement n° 890 rectifié n’est pas soutenu.
L’amendement n° 505 rectifié ter, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Kern, Longeot, Cadic, Laugier et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Vanlerenberghe, Delcros et Louault et Mmes Perrot et Billon, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le 4° de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° Le conseil municipal d’une commune concernée par la création d’une commune nouvelle peut solliciter sa population par le biais d’un référendum local. »
La parole est à M. Michel Canevet.
M. Michel Canevet. Cet amendement vise simplement à rendre possible une consultation de la population par référendum local, si les élus d’une commune le souhaitent.
Il s’agit bien d’ouvrir une faculté, en rien obligatoire et ne concernant pas forcément toutes les communes. La consultation repose sur la volonté des conseils municipaux.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’ensemble de ces amendements vise la nécessité de consulter, d’une manière précise, les citoyens concernés par la création d’une commune nouvelle.
À cet instant, je veux très sincèrement remercier le ministre Sébastien Lecornu d’avoir permis, avec le rapporteur Agnès Canayer et en parfaite concertation avec l’Assemblée nationale, que l’on progresse sur la problématique des communes nouvelles et que l’on apporte les améliorations attendues. Nous avons longuement débattu du sujet, et cette discussion, je crois, a donné satisfaction.
Mes chers collègues, je voudrais rappeler que la création d’une commune nouvelle est une liberté qui est offerte. C’est un exemple assez remarquable de dispositif législatif. Sans doute connaissons-nous tous, dans nos territoires, un cas où l’on a pu forcer la main des habitants. Mais 99,8 % des communes nouvelles sont l’émanation de décisions d’élus largement concertées avec la population et qui viennent juste épouser la manière dont les habitants vivent.
Il appartient aux élus de consulter, comme ils le souhaitent, tout au long du dispositif. Une obligation de consultation par référendum de la population est prévue en cas de désaccord et, je le dis à titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé avec mon collègue Christian Manable sur le sujet, là où des référendums ont été organisés, on en arrive, comme souvent, au dialogue entre Jean-Pierre Elkabbach et Georges Marchais : « Vous êtes venus avec vos questions ; moi, j’ai mes réponses ! »
Outre-Manche, on voit bien les dégâts causés par les référendums… Dans le cas des communes nouvelles, on se retrouve parfois avec une minorité qui, pour des raisons X ou Y, parce qu’elle n’aime pas le maire, parvient à s’opposer au projet. Je pense donc qu’il faut faire confiance aux élus locaux, comme nous en avons longuement débattu, ici, lors de l’examen de la proposition de loi.
À l’instar de M. le ministre, j’émets sur l’ensemble de ces amendements un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je rappelle à mon tour que nous avons discuté de ces questions pendant de nombreuses heures. Commencer à contourner la démocratie représentative locale sur des choix d’orientation en matière de communes nouvelles, c’est engager une démarche dont on peut se demander où elle s’arrêtera… Il faut y prendre garde !
Je demande le retrait de tous ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.
M. Alain Marc. Je ne sais pas s’il faut faire du référendum une obligation. Mais nous sommes en période préélectorale, et une certaine honnêteté démocratique impose, à ceux qui souhaitent constituer une commune nouvelle, de l’inscrire dans leur programme électoral.
Cela me semble être la base, même si nous ne rendons pas le référendum obligatoire !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.
M. Jean-Marie Mizzon. Personnellement, je n’ai pas d’avis sur la question, puisqu’il appartient à chacun des territoires de se déterminer, comme Mme le rapporteur l’a brillamment rappelé à l’instant.
Cela étant, je suis trop attaché à la coopération intercommunale pour ne pas rester insensible au sujet. Ces communes nouvelles sont, d’une certaine manière, la négation de la coopération. En effet, pour coopérer, il faut des partenaires, lesquels n’existent plus dès lors qu’ils sont absorbés dans la fusion !
La décision de créer une commune nouvelle n’est pas anodine ; ce n’est pas une décision mineure. Il n’appartient pas au conseil municipal de déterminer s’il faut tirer un trait sur deux siècles d’histoire ! La commune appartient à tous ses habitants. Il ne faut pas négliger ce point, car se dispenser de consulter les habitants suscite de la frustration.
Même si comparaison n’est pas raison, je n’imagine pas que l’on puisse construire les communes nouvelles sur le même schéma que celui qui a prévalu pour la construction européenne. On a ajouté des pays sans jamais demander l’avis à qui que ce soit, et c’est l’une des raisons pour lesquelles l’Europe est aujourd’hui en souffrance.
Par ailleurs, il ne faut pas appréhender les communes uniquement comme des centres de coûts. Les communes, singulièrement les plus petites, affichent des ratios à nul autre pareils. Celles qui sont modestes ont, bien sûr, besoin des plus grandes, mais elles investissent plus, dépensent moins et ne sont pas à l’origine des difficultés que connaît le pays.
Je suis attaché à ce que chacun ait voix au chapitre. Nous parlons de moments qui sont historiques, et les moments historiques doivent être pleinement vécus par toute la population ! (MM. Claude Kern, Franck Menonville et Vincent Segouin applaudissent.)
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.
M. Olivier Paccaud. Effectivement, lors de la discussion, au printemps dernier, sur l’organisation des communes nouvelles, nous avions déjà eu ce débat. J’avais personnellement déposé un amendement visant à rendre obligatoire la consultation de la population en cas de création de commune nouvelle, proposition qui avait été rejetée.
Il ne faut pas avoir peur de la démocratie locale, mes chers collègues ! Il ne faut pas craindre de donner la parole au peuple, surtout lorsqu’il s’agit d’une décision aussi symbolique et importante que celle de la commune dans laquelle il va vivre.
Le ministre nous oppose que nous allons, je reprends ces mots, « contourner la démocratie représentative ». Ouh là là ! On peut parfois envisager de contourner cette démocratie représentative quand elle n’a pas été claire. Alain Marc observe que, en vue des élections prévues dans quelques mois, il serait bon que ceux qui envisagent des fusions de communes l’indiquent dans leur programme.
On a vu, entre 2014 et 2019, certaines fusions qui n’étaient pas annoncées, peut-être parce que les mesures législatives ne le permettaient pas, d’ailleurs.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !
M. Olivier Paccaud. Je vais citer le cas d’une fusion avortée dans mon département de l’Oise.
Des maires maladroits – je le concède – ont dissimulé leur volonté de créer une commune nouvelle. Ils ont fait délibérer leurs conseils municipaux, et ceux-ci ont délibéré en ce sens. Quand la population, qui n’avait pas été consultée, a appris le résultat de ces conseils municipaux, il y a eu comme un vent de folie. Celui-ci n’a pu être calmé que par l’organisation, imposée par le préfet, d’un référendum. Je vous en donne le résultat, mes chers collègues : 90 % de non à la fusion !
Les communes concernées sont Warluis et Rochy-Condé, dans le département de l’Oise, qui plus est dans mon canton…
Pour qu’elle réussisse, la fusion doit se faire en associant et en informant la population. Dans l’immense majorité des cas, c’est évidemment ce qui se passe.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Bien sûr !
M. Olivier Paccaud. Toutefois, quel mal y a-t-il à vouloir interroger la population, à l’heure où l’on nous parle sans cesse de proximité, où la population en réclame et ne veut pas que l’on décide au-dessus d’elle ? S’il y a bien une question à laquelle les citoyens doivent répondre eux-mêmes, c’est celle de la commune à laquelle ils veulent appartenir ?
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, vous n’étiez pas là lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles.
M. Olivier Paccaud. Si !
M. Olivier Paccaud. J’ai même déposé un amendement !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne m’en souviens plus ; je vous présente mes excuses si j’ai oublié.
M. Olivier Paccaud. Vous vérifierez…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le ferai, ne vous inquiétez pas. Je suis plutôt du genre à bien regarder !
Je n’ignore pas, mesdames, messieurs les sénateurs, les situations locales dont vous vous faites, ici, les interprètes en tant que représentants des collectivités de vos départements. C’est le rôle de la Haute Assemblée.
Je tiens simplement à rappeler une chose dans cette enceinte où, par définition, la démocratie représentative trouve son espace et sa légitimité : lorsqu’est envisagée la création d’une commune nouvelle, l’organisation systématique d’un référendum, d’une consultation locale, est d’ores et déjà possible, et même obligatoire, si deux conseils municipaux ne sont pas d’accord. Or, personne ne rappelle le droit applicable, ce qui est fascinant !
Lorsqu’il existe un désaccord entre deux conseils municipaux, c’est-à-dire deux organes qui font partie de la démocratie représentative, la parole est, je le répète, d’ores et déjà donnée à la population.
Par ailleurs, dans le cas où il y aurait accord unanime entre ces mêmes conseils municipaux, permettez-moi de considérer – sans vous moquer ou dire que je suis « forcément contre » – que le fait d’organiser, en outre, une consultation référendaire, est le début d’un processus pouvant remettre en cause, à terme, la démocratie représentative locale.
Monsieur Paccaud, on ne va tout de même pas laisser le soin de juger du droit de propriété, tel qu’il est prévu dans le code de l’urbanisme, notamment celui de décider quels terrains sont ou non constructibles, à quelques conseillers municipaux… Il faut un référendum, une consultation ! (M. Olivier Paccaud s’exclame.)
Non, monsieur le sénateur, le droit de l’urbanisme ne saurait relever d’une seule personne !
Quant aux questions budgétaires, c’est-à-dire les impôts, la dette, le niveau d’investissement, elles concernent tout le monde. Je souhaite que l’on s’interroge sur le temps long : il ne s’agit pas simplement de savoir ce que fera cette chambre, au moment présent et avec le ministre actuel… Nous devons nous projeter sur une période de six ou douze ans.
Sur ces questions financières, donc, lorsque certaines municipalités ont endetté durablement leur commune, peut-être faudrait-il, à partir d’un certain niveau d’endettement, consulter la population avant de décider de contracter un nouvel emprunt, par exemple ?
M. Jean-Louis Tourenne. Quelle mauvaise foi ! C’est insupportable…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, monsieur le sénateur ! D’ailleurs, pour ma part, je ne dirai jamais que ce que vous dites est insupportable, alors respectez-moi ! Je suis désolé, mais, en quinze jours de débat, je ne me suis jamais permis de tels propos.
Même lorsque M. Masson, qui évidemment est reparti (Mme Cécile Cukierman s’esclaffe.), profère des propos pour le moins étonnants, je ne dis pas que c’est insupportable ! Je demande donc à ce que l’on respecte ma personne, car au bout d’un moment, cela suffit.
La démocratie représentative est un bijou fragile, dont il convient de prendre soin et qu’il faut manipuler avec beaucoup de précaution. Je demeure persuadé que le fait de consulter la population est une bonne chose. Les maires peuvent, de toute façon, organiser ces consultations, puisque celles-ci ne sont pas interdites.
Par ailleurs, je le répète, dès lors que deux conseils municipaux sont en désaccord sur la création d’une commune nouvelle, le préfet est obligé, de droit, d’organiser une consultation.
Si cette porte est ouverte pour ce qui concerne la création de communes nouvelles, vous ne pourrez empêcher qu’elle le demeure pour d’autres questions. Je pose donc une simple question, qui nous engage pour la suite : jusqu’où veut-on aller ?
M. Raymond Vall. Nous aussi, nous posons des questions !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait, monsieur le sénateur, et moi je défends un certain nombre de convictions. Je suis même payé pour ça !
Mme la présidente. Mes chers collègues, il est treize heures. Mme le rapporteur va prendre la parole, puis nous entendrons neuf explications de vote et nous mettrons au vote par scrutin public ces amendements.
Nous pouvons certes poursuivre nos échanges, car il est difficile de suspendre la séance au beau milieu de la discussion d’amendements, mais je demande aux orateurs de bien vouloir ramasser leur propos.
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je voudrais procéder à quelques rappels ponctuels.
Nous avons eu ce débat intense, légitime et sérieux à la fin de l’année dernière, et nous avons voté contre cette proposition, mais pas parce que certains sénateurs ici feraient fi de la démocratie ou considéreraient qu’on ne doit pas associer les citoyens aux décisions.
M. le ministre a expliqué quels étaient la force et le poids de la démocratie représentative. Mes chers collègues, si nous votions ces amendements, encore une fois légitimes, cela reviendrait à dire que nous nous étions trompés en décembre dernier, après des heures de débat ; en effet, six mois plus tard, nous changerions d’avis !
Je vous donne, quant à moi, rendez-vous dans six mois, date à laquelle notre position sera peut-être différente, parce qu’il existe un besoin d’évaluation de la loi.
Or si une disposition a été évaluée, c’est bien celle relative à la commune nouvelle. Cette question a fait l’objet en effet, d’une part, d’un rapport conduit par notre collègue Christian Manable et moi-même, et, d’autre part, d’un tour de France d’échanges et d’évaluation dans le cadre de la mission d’évaluation des réformes territoriales mise en place par le président de la commission des lois et dirigée par Mathieu Darnaud.
Doit-on légiférer, dans cet hémicycle, sur quatre cas que nous connaissons et qui ont peut-être donné lieu à des déviances ? Cela aurait pour conséquence de contrarier la réussite d’une mesure instaurant une liberté.
Mes chers collègues, nous sommes tous ici des élus locaux et nous avons tous une expérience des consultations. Or là où ils ont eu lieu, les référendums ont échoué – je le dis avec sérénité, conviction et vérité – parce qu’une personne, parmi la population ou les élus, avait envie – passez-moi l’expression – de « se faire le maire » et a trouvé pour cela ce prétexte génial, mettant ainsi en péril l’avenir de sa commune.
Je terminerai par une anecdote : j’ai participé, lors d’une soirée froide et pluvieuse de novembre en Ille-et-Vilaine, du côté de Fougères, à une réunion organisée par deux maires sur un projet de commune nouvelle, où étaient présentes 220 personnes.
Quelqu’un a pris la parole pour s’élever contre le manque de démocratie et dire que la commune nouvelle constituerait une perte d’identité. À ce moment, deux dames de plus de 80 ans qui étaient au premier rang se sont levées, et l’une a dit : « Je suis née dans ce village, mes parents et mon mari y sont enterrés. Parce que je veux continuer à y vivre, il nous faut créer une commune nouvelle et nous muscler, sinon nous disparaîtrons ! »
Nous devons prendre en compte tous ces éléments pour ne pas recourir à un certain nombre d’outils contreproductifs, qui sont parfois des leurres. En effet, les mêmes citoyens qui demandent un référendum reprocheront à leur maire, dans dix ans, de ne pas avoir eu de vision d’avenir.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Mes chers collègues, il y a en France un peu plus de 800 communes nouvelles, qui ont été constituées, sur la base de la législation actuelle, par quelque 2 600 communes, et cela s’est bien passé.
Cette législation avait été demandée et rédigée, avant que nous en débattions, par l’Association des maires de France, l’AMF. Ce n’est pas un hasard si cette loi relative aux communes nouvelles porte le nom de Jacques Pélissard, qui fut président de cette association !
Ladite loi prévoit une alternative entre le vote des conseils municipaux et une consultation. Mais lorsqu’une consultation est organisée, celle-ci est décidée par les élus ! Il faut y être attentif.
Les consultations référendaires qui ont lieu dans nos communes sont toujours décidées par les élus, ce qui est très important pour préserver la démocratie représentative là où on en fait l’apprentissage. Encore une fois, nous devons être très attentifs à ne pas donner de coup de canif à ce système, qui postule la confiance dans les élus de nos concitoyens. Ceux-ci considèrent en effet, très simplement, qu’ils ont désigné parmi eux des femmes et des hommes pour approfondir les questions et prendre un certain nombre de décisions très importantes pour l’avenir.
Ce n’est pas parce que l’on rencontrerait, ici ou là, une difficulté particulière qu’il faut mettre par terre un système qui a fait ses preuves.
Il faut bien garder à l’esprit l’idée selon laquelle, dans notre monde rural, des communes, surtout celles qui intègrent de très grandes communautés de communes, sont progressivement privées de leurs ressources et de leurs compétences. Elles retrouvent un ballon d’oxygène en s’associant, dans la proximité, avec les communes rurales voisines pour former une commune nouvelle, à plusieurs clochers, mais avec en partage l’école, le service de santé, la résidence pour personnes âgées et les installations sportives que la population des communes membres de la commune nouvelle fréquentait d’ores et déjà, sans pour autant toujours contribuer à la dépense.
Dans ce monde rural, les communes nouvelles ont été constituées sur la base du volontariat, sans que s’exerce aucune contrainte d’État et sans qu’aucune décision préfectorale soit à l’initiative de ces regroupements. Nous sauvons la vitalité de nos communes rurales et nous leur permettons de compter au sein des grandes intercommunalités !
Continuons à être favorables au développement des communes nouvelles sur la base de la liberté, sans mettre par terre le système voulu par l’AMF, qui, jusqu’à présent, a bien fonctionné !
M. Michel Canevet. Je retire l’amendement n° 505 rectifié ter, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 505 rectifié ter est retiré.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Il ne s’agit pas, avec ces amendements, d’être pour ou contre la commune nouvelle. La question posée est la suivante : faut-il ou non, au moment de la décision de création de cette commune, consulter la population ?
J’entends les arguments développés, notamment ceux de Mme le rapporteur, qui a évoqué des faits que nous avons tous en tête, comme ces réunions publiques qui, parfois, s’enflamment – avec ou sans la pluie, selon les régions et les départements ! (Sourires.)
Je ne suis pas, à titre personnel, une fanatique du référendum à tout va. Mais on ne peut pas, d’un côté, dire que la commune doit rester l’échelon de base de la démocratie, la cellule vivante de la République, et, de l’autre, ne pas s’interroger, alors que changent le périmètre et la capacité de répondre aux besoins d’une commune nouvelle, indépendamment des a priori que l’on peut avoir sur cette structure, sur la nécessité d’un retour devant la population. L’enjeu véritable est en effet le rapport des élus à la population.
Il arrive bien évidemment que, en de telles occasions, des élus soient battus. Mais s’il y a un véritable projet, intelligemment travaillé, et si le but n’est pas d’aller vite et contre la population, alors le peuple, qui n’est pas en France plus bête qu’un autre, s’en rendra compte.
Autoriser ces consultations permettrait très certainement d’ailleurs de faire tomber un certain nombre de peurs et de craintes touchant aux communes nouvelles. Là où elles sont créées en bonne intelligence, les habitants pourront s’y retrouver dans les années à venir.
J’ai également entendu l’argument relatif à la nécessité d’annoncer un tel projet dans le programme électoral ; c’est en effet une question de sincérité de la démarche politique. Mais un projet qui n’est pas mûr à un moment donné peut le devenir quatre ans plus tard dans un territoire. L’un n’empêche pas l’autre !
Nous voterons donc ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. La question des communes nouvelles, certes sensible, est tout à fait légitime.
Nous connaissons, dans nos départements respectifs, des exemples de communes nouvelles qui fonctionnent bien, et même très bien.
Dans celui que je représente, les Ardennes – nous témoignons tous ici de nos expériences partagées ! –, je pourrai citer une dizaine d’exemples de ces regroupements, lesquels comptent non pas dix, mais deux ou trois communes, soit un bourg-centre et un village limitrophe. Une préoccupation s’exprime d’ailleurs souvent sur le risque de perte d’identité de la petite commune, qui pourrait se faire absorber par le bourg-centre ou la commune plus importante.
Peut-on parler de fusion en la matière ? Il existait autrefois les communes associées. Aujourd’hui, dans les communes nouvelles récentes, les conseils municipaux s’associent. Il faudra s’entendre, après les élections municipales de mars 2020, sur la notion de maire délégué.
Je respecte tout à fait les amendements déposés, dont les dispositions permettent d’animer le débat, et c’est encore une fois légitime. Mais je crois que nous restons, avec ce texte, attachés à l’identité de nos communes, laquelle est d’ailleurs maintenue sur les panneaux d’entrée des villages, les mots « commune nouvelle » étant désormais inscrits en dessous du nom de la commune.
C’est la volonté des conseils municipaux qui est en jeu. Quant à la concertation, elle implique une notion de confiance.
Je me rallierai à l’avis du président de la commission des lois et des rapporteurs.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. J’ai bien compris, madame la présidente, qu’il fallait faire bref.
Il existe trois modalités de création d’une commune nouvelle. Pour trois d’entre elles, un référendum peut être utile.
J’ai bien entendu ce qui a été dit sur la démocratie représentative. Ces propos sont intéressants, mais la démocratie ne saurait être à éclipses : on ne peut pas donner les clés du camion pendant six ans, puis demander à nouveau à la population ce qu’elle souhaite faire. Cette conception maximaliste de la démocratie représentative a vécu, et il convient d’associer de plus en plus étroitement les citoyens aux décisions locales.
Par ailleurs, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que votre raisonnement est spécieux.
M. Jean-Marie Mizzon. Absolument !
M. Éric Kerrouche. En effet, on ne peut pas mettre sur le même plan le vote du budget, le vote du PLU et la création d’une commune nouvelle.
De la même façon que l’on décide collectivement, au moment des élections, de l’équipe à laquelle le pouvoir sera confié, pour la création de la commune nouvelle il s’agit de décider d’un changement de trajectoire historique qui ne se produira qu’une fois. En ce sens, la possibilité d’un référendum ne pose pas franchement de difficultés.
Vous affirmez, madame le rapporteur, que l’on ne saurait légiférer pour trois ou quatre cas. Or on a fait exactement la même chose pour la commune-communauté, qui ne concernera pas non plus des dizaines de situations…
La question posée est celle de la place que l’on accorde aux citoyens, dont il ne faut pas se défier et auxquels on peut faire confiance. Si un tel projet est porté, il devrait se mettre en place sans difficulté avec ou sans référendum, mais plus probablement avec.
M. Henri Cabanel. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.
Mme Angèle Préville. Je précise que mon amendement vise l’organisation d’une simple consultation, et non d’un référendum.
Nous parlons tout de même de citoyens d’une commune appelée à ne plus exister par la suite ! Ils ne comprendraient pas que l’on ne les consulte pas sur un tel sujet ; c’est une question de respect et d’honnêteté.
Cette consultation entraînera, je l’ai dit, des réflexions et des débats qui sont indispensables, car il s’agit d’un changement considérable, et non pas seulement symbolique.
Vous l’avez dit, madame le rapporteur, chacun doit pouvoir s’approprier les enjeux. Cette consultation le permettra, et vous devez l’entendre !
Notre démocratie doit rester vivante : c’est une demande très forte, notamment chez les jeunes. Alors que notre société est en train de changer, on ne peut pas faire comme si les événements récents n’avaient pas eu lieu.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Allez voir ce qui se passe dans les territoires !
Mme Angèle Préville. Je le répète, ces amendements ne tendent absolument pas à remettre en cause la constitution des communes nouvelles et il s’agit d’une demande très importante de la société. L’exercice de la démocratie est ici en jeu, et il serait bon d’envoyer un signal fort à cet égard.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.
M. Yves Détraigne. Nous avons en France une certaine expérience du référendum, dans quelque domaine que ce soit. Or on s’aperçoit que, deux fois sur trois, les votants se prononcent en fonction de l’idée ou de l’humeur du moment, et rarement par rapport à la question posée.
Par ailleurs, j’ai été maire durant vingt-huit ans d’une commune d’un peu plus de 5 000 habitants, et il me semble que les habitants de nos communes souhaitent avant tout vivre dans un quartier relativement paisible, être à proximité des services, ne pas faire une heure de trajet le matin pour se rendre au travail et une autre le soir pour en revenir, avoir non loin de chez eux des établissements scolaires, etc. Dès lors que l’on propose à nos concitoyens un projet qui correspond à leurs attentes, je ne vois pas en quoi cela poserait problème !
Je ne crois pas que l’on ait besoin d’imposer ce référendum. Au contraire ! Procéder ainsi revient, trois fois sur quatre, à faire échouer un projet préparé par des personnes qui savent, mieux que ceux qui vont voter, ce qu’ils sont en train de faire.
Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.
M. François Bonhomme. Faut-il un référendum ou une consultation locale pour lancer la création d’une commune nouvelle, ce qui n’est tout de même pas neutre ? Voilà une décision lourde et difficile à prendre !
Nous touchons du doigt la tension existant entre la démocratie représentative, qui, me semble-t-il, doit rester la règle – élu pour une durée limitée, on a mandat pour prendre des décisions au nom des autres : voilà qui ne doit pas être perdu de vue ! –, et la démocratie dite « participative », à laquelle on donne avec peine des contours précis. Il y a là un hiatus majeur.
Je suis quant à moi, par principe, du côté d’abord des représentants. Or le représentant, en l’espèce, n’est pas n’importe qui : c’est le maire, qui, par définition, est immergé dans sa population. Je ne connais pas de maire qui aille, par plaisir, à contre-courant des attentes de ses administrés…
La problématique est celle du référendum local portant sur une décision majeure : la création d’une commune nouvelle. Or, aujourd’hui, le cliquet de sécurité est relativement modeste, puisqu’il faut un accord des deux conseils municipaux.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce n’est déjà pas mal !
M. François Bonhomme. Certes, mais on peut considérer à bon droit que c’est relativement insuffisant.
Si l’on bascule dans l’autre dispositif, la consultation préalable, j’imagine mal un maire qui irait à l’encontre du résultat de celle-ci, même si ledit résultat ne l’engage pas définitivement. Mais, théoriquement, cela peut arriver. Je suis sensible à l’argument de notre rapporteur selon lequel un tel cas de figure serait rare.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !
M. François Bonhomme. On en viendrait donc à fragiliser la totalité d’un édifice à l’équilibre précaire pour répondre à quelques situations.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Bien sûr !
M. François Bonhomme. Il est vrai que des tensions majeures existent dans des communes dont la population considère, à tort ou à raison, qu’elle n’est pas consultée.
Je suis embarrassé, mais ce qui emporte mon choix final, c’est ma volonté de ne pas fragiliser l’édifice général. Pour autant, monsieur le ministre, il nous faut trouver des cliquets de sécurité supplémentaires, afin d’éviter cette situation de tension, qui, de toute façon, ne sera pas résolue aujourd’hui.
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Je suis gêné par le caractère obligatoire de ce référendum, qui peut donner l’impression qu’avec cette consultation le tour est joué.
Or ce qui a importé le plus pour toutes les communes nouvelles qui ont été créées, dans des conditions satisfaisantes, c’est la concertation, c’est-à-dire les réunions publiques et, comme pour le PLU, tout un processus qui se met en place pour aboutir à une décision.
Si les conseils municipaux font le choix d’ouvrir un référendum, cela me va tout à fait.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !
M. Guillaume Gontard. Toutefois, je trouve son caractère obligatoire particulièrement dangereux. Il convient de lancer la réflexion sur le regroupement de communes, qui est une décision lourde et historique, en associant l’ensemble de la population. Un référendum, en revanche, peut aboutir à un résultat 49-51, et il y aura toujours 49 % des habitants qui seront totalement aigris et en opposition avec ce choix.
Je suis donc favorable aux propositions tendant à autoriser un référendum, mais défavorable à son caractère obligatoire.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je vais essayer de draper mon propos de bon sens paysan !
Tout d’abord, Françoise Gatel l’a dit, ce débat sur les communes nouvelles a déjà eu lieu. Je veux bien que l’on débatte à nouveau de tous les textes – la loi ÉLAN, etc. –, mais, à un moment donné, il faut s’arrêter et se figer sur une position.
Ensuite, il me semble que les travaux de notre assemblée ne sont pas totalement respectés. Ce sujet a été expertisé dans la quasi-totalité des territoires.
Étant issu de l’un des départements qui comptent le moins de communes nouvelles, je connais toutes les réticences des élus en la matière et tout ce qui peut heurter leur sensibilité. Mais, de grâce, n’hystérisons pas le sujet de façon manichéenne en donnant le sentiment que l’absence de référendum serait un déni de démocratie ! Il n’est pas possible de dire cela…
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très vrai !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. En vous écoutant, madame Préville, je pensais à tous les élus qui prennent le soin d’organiser des consultations, voire des référendums, en travaillant très en amont. Lorsque vous affirmez que ne pas prévoir le référendum reviendrait à refuser un droit, vous ne respectez pas – je le dis sincèrement – le travail des élus et des maires.
Qu’il y ait des dysfonctionnements, François Bonhomme l’a dit avec une justesse absolue, c’est une réalité ; j’oserai même dire qu’il y en aura encore, parce que chaque configuration est différente ; certains vécus expliquent parfois des oppositions historiques.
Ainsi, dans mon territoire, les associations communales de chasse agréées, les ACCA, ont beaucoup contribué à bloquer les communes nouvelles ; or ces sociétés de chasse n’existent pas dans l’ouest de la France, raison pour laquelle il y a eu moins de blocages. Les raisons sont donc multiples…
Dire qu’il y aurait aujourd’hui une situation de tension absolue est quelque peu exagéré. Nous devons, les uns et les autres, revenir à la raison, forts de ce que vous avez dit à juste titre sur les blocages, mais en objectivant le sujet. (Applaudissements au banc des commissions. – M. Loïc Hervé applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet, pour explication de vote.
Mme Martine Berthet. Au vu des précédents échanges, et même si je pense qu’il faudra prévoir des cliquets de sécurité, je retire mon amendement, madame la présidente
Mme la présidente. L’amendement n° 533 rectifié bis est retiré.
Mme Cécile Cukierman. Nous retirons nous aussi notre amendement !
Mme la présidente. L’amendement n° 784 rectifié bis est retiré.
M. Henri Cabanel. Nous retirons également notre amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 218 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 132 rectifié bis, 208 rectifié ter et 662.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 7 :
| Nombre de votants | 340 |
| Nombre de suffrages exprimés | 299 |
| Pour l’adoption | 84 |
| Contre | 215 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. David Assouline.)
PRÉSIDENCE DE M. David Assouline
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
6
Rappel au règlement
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour un rappel au règlement.
M. Pierre-Yves Collombat. À l’entrée de ce long tunnel, qui nous mènera jusqu’à tard dans la soirée, mon rappel au règlement concerne les modalités d’application de l’article 45 de la Constitution à l’occasion de l’examen de ce projet de loi.
Cet article parfaitement limpide prévoit, dans son premier alinéa : « Sans préjudice des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect – j’insiste sur cette expression –, avec le texte déposé ou transmis. »
Limpide ? Apparemment pas pour tout le monde, puisque la commission des lois, à la sauvette, sans dire qui est à l’origine d’une telle décision, sans autre commentaire que le renvoi à l’article 45, a déclaré irrecevables sept amendements qui avaient pour objet la révision du code pénal, afin de mieux prendre en compte la situation et les obligations que les maires tiennent de leur mandat électif : définitions des notions de prise illégale d’intérêt, de favoritisme et du champ de l’irresponsabilité pénale. Elle a en outre retoqué sept autres amendements visant le conflit d’intérêts. Beau tableau de chasse !
Ce projet de loi comportant un titre intitulé « Renforcer et reconnaître les droits des élus », j’en conclus que pour la commission des lois du Sénat, lesdits élus n’ont pas d’autre droit que de se laisser insulter, taper sur la tête, renverser par des engins dans l’exercice de leurs fonctions en psalmodiant les douze « préconisations » lénifiantes publiées au nom de la commission, en réponse aux menaces et agressions auxquelles ils sont confrontés.
Certes, je n’ignore pas que le parlementarisme « rationalisé » est un parlementarisme avec une muselière. Je considère néanmoins que le bon toutou n’est pas obligé d’aimer cette muselière, encore moins de réclamer qu’elle soit la plus serrée possible. (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)
Il est grand temps, mes chers collègues, de faire cesser ces dérives, qui, en restreignant notre liberté d’amendement, minent la confiance des élus locaux dans notre capacité à les représenter et à les défendre et, par-delà, minent la légitimité du Sénat.
Lors d’un entretien diffusé à la télévision il y a deux jours, le président du Sénat déclarait que notre assemblée était véritablement un contre-pouvoir. Mais avec la généralisation des pratiques que j’ai mentionnées, on est en train de s’éloigner de ce rôle !
M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
7
Organisation des travaux
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, mon intervention est fondée sur les articles 29 ter et 32 à 37 du règlement, qui portent sur l’organisation des séances.
Nous avons examiné ce matin en deux heures 21 amendements, sans qu’il y ait de prise de parole sur article. Il nous en reste 209, avec pour le moment 18 prises de parole prévues. J’avais déjà demandé hier soir comment allaient se poursuivre nos travaux.
J’aimerais savoir, ne serait-ce que pour que nous puissions nous organiser, comment les services de la séance, la commission et le Gouvernement envisagent la suite des travaux.
Si nous gardons le même rythme, nous devrions finir vers six heures et demie du matin, ou il faudra siéger demain.
Quelles sont les règles que vous envisagez pour que nous puissions avancer et terminer à une heure à peu près décente ? En effet, il faut bien le dire, on ne fait pas du bon travail parlementaire à trois ou quatre heures du matin ; on « épluche » juste les amendements, ce qui n’est pas sérieux.
Soit on trouve une solution pour achever l’examen de ce texte dans des délais normaux, soit nous ne sommes pas en situation de le faire, et il faut nous dire que l’on siégera demain. Ne serait-ce que pour que nous puissions, je le redis, nous organiser, il faudrait nous tenir au courant.
M. le président. Mon cher collègue, il est évident que, si l’examen de ce texte n’est pas achevé à minuit et demi, nous reprendrons nos travaux à neuf heures trente demain matin. C’est ainsi que la séance est organisée.
La parole est à M. François Patriat.
M. François Patriat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on peut se faire plaisir, mais on peut aussi faire œuvre utile.
Je suis très peu intervenu dans ce débat et j’ai assisté à presque toutes les séances consacrées à ce projet de loi, dont l’importance ne vous a pas échappé et dont l’utilité pour les élus locaux est réelle.
Je rends hommage à tous ceux qui ont travaillé au sein de la commission et à ses rapporteurs, mais je voudrais dire, monsieur le président, que depuis le début des débats, le travail est fait dans un esprit de respect et d’écoute mutuels, dans un dialogue positif avec le Gouvernement. Nous avançons bien, et si les discussions patinent parfois, c’est pour des raisons qui me paraissent futiles et inutiles.
M. Roger Karoutchi. Nous sommes d’accord !
M. François Patriat. Je vous le dis, ce n’est pas du bon travail parlementaire que de perdre ainsi beaucoup de temps en explications de vote où chacun se répète, dans des redondances inutiles.
Nous pouvons achever l’examen de ce texte dans des délais raisonnables si chacun d’entre nous fait preuve d’un peu de responsabilité et met de côté son ego. C’est le vœu que je formule et l’appel que j’adresse à mes collègues !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Nous sommes tout à fait en phase avec ce qui vient d’être dit, même si nous ne voulons pas frustrer nos collègues qui, depuis maintenant près de quinze jours, ont fait preuve d’une grande assiduité.
Nous pourrions faire preuve d’une plus grande efficacité, notamment lors de la présentation d’amendements identiques, lesquels sont, par nature et par définition, défendus dans la plupart des cas.
Permettez-moi de répéter ce que j’ai dit précédemment : il faut éviter de revenir sur des textes que nous avons déjà étudiés en cherchant par là une nouvelle occasion d’aborder certains problèmes, dont on sait qu’ils ne trouveront pas de réponse et de solution, puisque, par définition, ce n’est pas le lieu.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ferai tout d’abord un point de méthode concernant le Gouvernement. En tant que ministre, je suis évidemment à la disposition du Sénat ; je ferai donc ce que votre assemblée décidera, au rythme que vous choisirez.
Ensuite, je le redis, nous avons fait le choix de la coproduction, ce qui signifie que beaucoup de questions ont été traitées en amont, soit avec la commission, soit avec les présidents de groupe. De nombreuses lignes ont été posées, même si cela ne doit évidemment pas restreindre le droit d’amendement des parlementaires, vous avez raison, monsieur Collombat.
Par ailleurs, vous avez pu le constater depuis plus d’une semaine, je suis respectueux du bicamérisme. Je ne suis pas du tout partisan de laisser filer les choses au Sénat au prétexte qu’elles pourront être revues à l’Assemblée nationale. Je n’aime pas cette idée, et c’est la raison pour laquelle je passe parfois beaucoup de temps à vous répondre et à vous donner les lignes du Gouvernement, ce qui vous permettra de « retrouver vos petits » lors de la navette et de la commission mixte paritaire. C’est, me semble-t-il, la moindre des choses que de respecter le Sénat !
Moyennant quoi, s’agissant des nombreux amendements identiques et des prises de parole faisant référence à des situations très locales ou proposant des solutions qui ne peuvent être imposées par la loi, je vous propose de me contenter, à partir de maintenant, de donner l’avis du Gouvernement de façon succincte – favorable, défavorable, sagesse.
C’est seulement s’il y a vraiment besoin d’entrer dans un débat de fond que je prendrai le temps d’exposer mon avis, parce que, comme l’a dit M. Karoutchi, qui est d’ailleurs ancien ministre des relations avec le Parlement, il ne s’agit pas de bâcler le travail.
Nous devons effectivement changer quelque peu notre couple de vitesse, sinon nous n’aurons jamais fini ce soir, ni même demain soir.
M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, des souhaits ont été exprimés. J’espère que ces dix minutes de débat sur la nécessité de raccourcir les discussions seront suivies d’effet et permettront un véritable gain de temps !
8
Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique
Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
Articles additionnels après l’article 19 (suite)
M. le président. L’amendement n° 90 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avant le premier renouvellement du conseil municipal, une délibération peut prévoir que son effectif lors du premier renouvellement reste celui prévu au même article L. 2121-2. »
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. Cet amendement a pour objet que l’augmentation de l’effectif du conseil municipal d’une commune nouvelle dès le premier renouvellement puisse rester facultative.
Il s’agit ainsi de répondre aux difficultés rencontrées dans certaines communes nouvelles, qui ne trouvent pas assez de candidats au conseil municipal pour satisfaire cette obligation. J’ai notamment en tête l’exemple de la commune nouvelle de Porte-de-Benauge en Gironde, pour laquelle avoir entrepris cette démarche représente un cadeau empoisonné pour les prochaines municipales de mars 2020.
Si la logique qui sous-tend l’article 1er du texte de loi a été d’encourager la fusion de communes, force est de constater que, au vu d’une relative désaffection des citoyens pour le mandat local, cette disposition a visée incitative peut aussi avoir l’effet inverse et créer une difficulté nouvelle pour la commune nouvelle.
Puisque le mot « facultatif » est un fil rouge de ce projet de loi, je ne puis imaginer que l’adoption de cet amendement pose un problème majeur.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Ma chère collègue, j’essaierai de vous répondre en étant rapide, comme chacun le souhaite.
J’ai compris l’intérêt majeur que représente votre proposition pour les communes nouvelles. Toutefois, vous le savez, laisser à une commune le choix du nombre de conseillers municipaux pose difficulté. Nous avons essayé de traiter ce sujet différemment.
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Même avis.
Mme Nathalie Delattre. Je retire mon amendement, monsieur le président !
M. le président. L’amendement n° 90 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 504 rectifié, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Kern, Lafon, Longeot, Cadic, Laugier, D. Dubois et Janssens, Mme Vullien, M. Henno, Mme Doineau, M. Capo-Canellas, Mme Guidez, MM. Vanlerenberghe, Delcros, Louault et Détraigne et Mmes Perrot, Billon et Saint-Pé, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2121-30-1. – Pour l’application de l’article 75 du code civil, le maire peut affecter à la célébration de mariages tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situé sur le territoire de la commune. »
La parole est à M. Michel Canevet.
M. Michel Canevet. Puisque nous parlons de liberté et de responsabilité, je propose au travers de cet amendement une mesure de simplification.
Aujourd’hui, quand on veut célébrer les mariages dans un endroit autre que la mairie, il faut solliciter l’accord du procureur de la République. Le maire est, selon moi, suffisamment responsable pour décider, si la salle des mariages de la mairie n’est pas assez grande, qu’il faut se rendre dans un autre endroit, comme la salle polyvalente d’à côté. Cela sera indiqué dans l’acte.
L’objet de cet amendement est d’éviter d’avoir à requérir l’accord du procureur de la République pour célébrer les mariages dans une autre salle qu’à la mairie, pour des raisons pratiques. Il faut faire confiance aux maires pour ce type de décision.
M. le président. L’amendement n° 277 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller, Allizard, Babary, Bascher et Bazin, Mme Berthet, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon et Chatillon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers et Danesi, Mme L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Deseyne et Di Folco, M. Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. Forissier, B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Ginesta, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houpert, Hugonet, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Joyandet, Mmes Lamure et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Lefèvre, de Legge, Leleux, H. Leroy et Longuet, Mmes Lopez et Malet, M. Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon et de Montgolfier, Mme Morhet-Richaud, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Panunzi, Paul, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mme Primas, M. Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Sittler et MM. Sol, Vaspart, Vial et Vogel, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : « , sauf opposition du procureur de la République, » sont supprimés ;
b) Les mots : « tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situés » sont remplacés par les mots : « tous bâtiments communaux, autres que celui de la maison commune, situé » ;
2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Il veille à ce que l’affectation de ces bâtiments garantisse les conditions d’une célébration solennelle, publique et républicaine. Il s’assure également que les conditions relatives à la bonne tenue de l’état civil sont satisfaites. » ;
3° Le troisième alinéa est supprimé.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
M. Philippe Mouiller. L’amendement est quasiment identique. Je veux simplement insister sur l’importance de cette proposition, notamment dans le cadre des communes nouvelles, pour lesquelles un certain nombre de mairies annexes sont mobilisées. Je pense également aux toutes petites communes rurales, dans lesquelles les infrastructures ne sont parfois pas suffisantes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Mouiller, votre demande est satisfaite, puisque nous avons adopté une disposition en ce sens dans le cadre des règles relatives aux communes nouvelles.
Monsieur Canevet, malgré ma grande solidarité bretonne, je ne puis émettre un avis favorable sur votre amendement, car je crains sincèrement qu’elle n’entraîne un certain nombre de risques, dans le détail desquels nous ne rentrerons pas ici.
M. Michel Canevet. Lesquels ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. S’agissant des communes nouvelles, monsieur Mouiller, nous avons répondu à cette question dans la proposition de loi de Mme Gatel, avec la faculté d’adaptation globale en matière de bâtiments des mairies anciennes ou déléguées – appelez-les comme vous voulez.
S’agissant de l’autre amendement, il est préférable de maintenir l’avis du procureur de la République pour 1 % des cas, ce qui signifie que, dans 99 % des cas, on fait confiance aux maires. Sur ce point, je vous renvoie à mon interview de ce matin dans Le Parisien sur les éventuels dangers à craindre.
M. le président. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour explication de vote.
Mme Évelyne Perrot. Quand j’étais maire, j’ai célébré des mariages ailleurs qu’à la mairie. Nous l’avons tous fait ! Dans les petites communes, nous y sommes bien obligés si le mariage compte 100 ou 150 personnes alors que la salle des mariages ne peut en contenir que 25…
Il est regrettable de ne pas donner ce pouvoir aux maires.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je rappelle rapidement que cela n’est pas impossible, mais qu’il faut l’avis du procureur de la République. On peut imaginer que, pour des raisons diverses et variées, certains souhaitent célébrer leur mariage dans des lieux qui ne seraient pas forcément compatibles avec l’esprit républicain.
Compte tenu des risques, je maintiens la position de la commission.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19, et l’amendement n° 277 rectifié bis n’a plus d’objet.
L’amendement n° 876, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au deuxième alinéa de l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, après la référence : « L. 5721-8 », sont insérés les mots : « les départements ».
La parole est à Mme Angèle Préville.
Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à aligner pour les départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.
Il s’agit de donner davantage de souplesse, car il est actuellement impossible de mutualiser les moyens humains et matériels entre les services de voirie, par exemple d’un département et d’une commune ou d’une intercommunalité, le code général des collectivités territoriales, le CGCT, ne le prévoyant pas.
La transposition aux conseils départementaux de ces mécanismes de mutualisation des services déjà applicables aux communes et EPCI pourrait offrir à ces collectivités l’opportunité de disposer d’un outil. Cette mutualisation présenterait un intérêt économique d’abord pour assurer l’entretien des réseaux routiers des collectivités, notamment rurales.
Les possibilités de mutualisation des ressources en moyens matériels et humains pourraient permettre des performances accrues, au bénéfice tout particulièrement des EPCI fraîchement nés, non encore organisés, qui seraient efficacement aidés.
Il s’agit de mettre en adéquation l’usage des moyens au regard des besoins à une échelle d’intervention complémentaire et pertinente, source bien évidemment d’économies budgétaires. Cela constituerait un outil supplémentaire facilitateur pour le développement des territoires, notamment ruraux. Dans mon département, le Lot, territoire rural par excellence, nous avons 4 000 kilomètres de routes départementales et 7 000 kilomètres de routes communales et intercommunales. Les EPCI et le département attendent, car le besoin existe.
La densité de nos routes et le maillage fin de nos territoires sont d’ailleurs plus largement une spécificité française, un bel héritage du passé qu’il nous faut entretenir, une richesse.
L’adoption de cet amendement permettrait de régler les problèmes de voiries grâce à un dispositif beaucoup plus pratique. C’est un vecteur de souplesse que je vous propose, l’atout touristique de nos territoires résidant également dans nos routes si pittoresques.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’objectif de cet amendement est d’étendre aux départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.
Toutefois, le dispositif que vous proposez, ma chère collègue, aboutirait à un tout autre résultat, puisque l’on ajoute les départements à la liste des groupements de collectivités territoriales définis par le CGCT, alors que le département est aujourd’hui une collectivité territoriale à part entière.
Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Les engagements sont tenus : le Gouvernement intervient brièvement ! (Sourires.)
La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.
Mme Angèle Préville. Je me permets d’insister, parce que, en tout état de cause, cela pose des problèmes pratiques d’organisation dans mon département.
Le Lot a déjà un service de voirie relativement développé. Il apporterait une aide aux EPCI, qui manquent justement d’organisation en la matière.
J’y insiste, mon amendement correspond à une demande très forte du département et des EPCI concernés.
M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.
M. Alain Marc. De nombreux départements ont mis en place une ingénierie territoriale pour aider les EPCI. Par exemple, pour le déneigement, des conventions entre les départements et les communautés de communes sont sans cesse signées.
Je suis président de la commission des routes de mon département, et nous faisons cela régulièrement.
M. le président. L’amendement n° 3 rectifié ter, présenté par MM. Menonville, Longuet, Chasseing, Capus, Bignon, Guerriau, Decool et Lagourgue, Mme Mélot et M. Malhuret, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article 55 du code civil, les mots : « à l’officier de l’état civil du lieu » sont remplacés par les mots : « au choix des parents, à l’officier de l’état civil de la commune de naissance ou de la commune auprès de laquelle l’un des parents l’aura déclarée ».
La parole est à M. Franck Menonville.
M. Franck Menonville. Cet amendement, déposé avec mon collègue et ami Gérard Longuet, tend à laisser aux parents le choix de déclaration du lieu de naissance de leur enfant. Ceux-ci pourraient déclarer la naissance soit auprès de l’état civil de la commune où l’enfant a effectivement vu le jour, soit auprès de celui de la localité de leur choix, par exemple le lieu de résidence.
Cette proposition s’inscrit dans le contexte de la fermeture de maternités. Je prendrai l’exemple de la fermeture de la maternité de Bar-le-Duc. L’une des premières conséquences réside dans le fait que plus aucun enfant ne sera déclaré né dans cette ville, qui est pourtant une préfecture.
À la suite des restructurations territoriales de l’offre de soin, des sites d’accouchements ferment. Force est de constater que, dans les territoires ruraux, le lieu de naissance est parfois situé dans un autre département que celui du bassin de vie notamment.
Ces difficultés touchent aujourd’hui de nombreux départements et régions touchés par des restructurations territoriales de l’offre de soin.
La prise en compte des bassins de vie des parents permet la conservation d’une échelle territoriale réelle.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, j’entends les raisons de fond qui sous-tendent votre amendement. Toutefois, celui-ci vise à laisser aux parents le choix du lieu d’enregistrement des naissances à l’état civil.
Vous le savez, il est important d’assurer la fiabilité des registres d’état civil. Comme pour un amendement que l’on vient d’évoquer sur un tout autre sujet, il y a là un risque de fragilisation de la sécurité des registres des naissances.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Je vois bien à quel problème auquel tend à répondre cet amendement, mais le choix du lieu de déclaration d’une naissance ne résoudra en rien la question sanitaire du devenir d’un certain nombre de maternités. Vous l’avez rappelé, quelles que soient les régions, les maternités ferment aujourd’hui les unes après les autres, y compris dans des villes-préfectures.
Pour éviter cela, il y a d’autres solutions qu’un amendement : il est possible de s’opposer, notamment dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui arrivera dans quelques semaines au Sénat. Vous ne l’avez pas fait, mes chers collègues, lors de l’examen des précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale, mais je ne vous le reprocherai pas.
Par ailleurs, il faut réfléchir, parce que, au-delà de ma réponse, qui peut être perçue comme une boutade, le problème est bien réel aujourd’hui dans notre pays, notamment dans nombre de départements ruraux – j’ai en tête, dans ma région Auvergne-Rhône-Alpes, la fermeture des maternités de Die et de Privas.
Sans mobilisation collective pour rouvrir ces maternités, des femmes ne pourront pas accoucher dans de bonnes conditions, ce qui conduira à des déclarations de décès de plus en plus nombreuses dans les communes situées sur la route entre le domicile de la future mère et la maternité où elle aurait pu, hypothétiquement, accoucher.
Vous posez donc une vraie question, mais celle-ci ne peut pas être réglée par la simple possibilité de choisir le lieu de déclaration de la naissance.
Il faut une politique ambitieuse pour permettre que des maternités maillent l’ensemble de notre territoire. C’est cela qui fait République ! (Mme Michelle Gréaume applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je suivrai l’avis de la commission et de M. le ministre. Je suis absolument opposée à cet amendement.
Pour avoir été chargée par le Premier ministre, le ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’action et des comptes publics d’une mission sur la fraude sociale, je sais que les problèmes de fraude commencent au niveau de l’enregistrement à l’état civil, donc à l’entrée dans nos systèmes de sécurité sociale.
Par conséquent, la possibilité ouverte par les auteurs de l’amendement n’est pas du tout une bonne idée. Il convient de ne pas la voter.
Le système doit rester comme il est aujourd’hui. Au reste, nous débattrons un peu plus tard d’amendements déposés en vue de le sécuriser.
En réalité, le sujet n’est pas le problème des maternités : c’est la sécurité de nos systèmes de soins.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je serais prêt à soutenir cet amendement s’il était rédigé différemment. Je lui préfère l’amendement n° 220 rectifié, que nous allons examiner dans un instant.
La Guadeloupe compte 32 communes et 2 hôpitaux, situés à Basse-Terre et à Pointe-à-Pitre. Mon fils, par exemple, est né à Pointe-à-Pitre, alors que j’habite à Vieux-Habitants, à une centaine de kilomètres. Il n’y a donc aujourd’hui, en Guadeloupe, que deux lieux où l’on puisse déclarer une naissance. Il ne restera bientôt plus que Pointe-à-Pitre, puisque la maternité de Basse-Terre – au prétexte que demeure un hôpital général – va fermer.
Si l’intention est bonne, je ne peux pas voter l’amendement en l’état, car son dispositif pose un problème d’identification territoriale important pour les maires et les populations.
Je lui préférerai l’amendement n° 220 rectifié, qui tend à prévoir une moindre liberté de choix pour les parents : la déclaration pourrait se faire au lieu de leur résidence principale, à savoir là où ils sont domiciliés durablement.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. Je suis opposée à cet amendement, pour des raisons de traçabilité et de qualité de la certification.
En effet, ces contraintes sont imposées aujourd’hui à tous les services des hôpitaux, particulièrement aux maternités, qui transmettent les données concernant la naissance de l’enfant aux services de l’état civil, la reconnaissance officielle se faisant, dans un second temps, auprès de celui-ci.
Le vote de cet amendement conduirait probablement à des dérives.
Les maternités, quel que soit l’endroit où elles sont situées, connaissent les parents d’un enfant qui naît. Il est nécessaire de disposer de cette traçabilité.
Alors que nous allons bientôt discuter du projet de loi relatif à la bioéthique, il est hors de question que nous puissions voter un tel amendement, de manière incidente, au détour du présent texte.
M. le président. L’amendement n° 220 rectifié, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l’article 55 du code civil, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation au premier alinéa, les déclarations de naissance des enfants légitimes peuvent être faites, dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu où les parents ont établi le domicile conjugal.
« Cette faculté est également offerte aux parents d’enfants naturels à condition qu’ils résident ensemble au jour de la déclaration.
« Lorsque la filiation de l’enfant n’est établie qu’à l’égard de sa mère, la déclaration de naissance peut être faite, dans les cinq jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu de résidence principale de la mère. »
La parole est à M. Raymond Vall.
M. Raymond Vall. Cet amendement vise à ce que la naissance puisse être déclarée au lieu d’habitation des parents.
Malheureusement, on ne décède pas toujours chez soi, surtout dans la ruralité. Pourtant, la déclaration du décès se fait, elle, dans la commune !
Que peut-il y avoir de plus fiable que la déclaration d’une naissance par des parents à la mairie de leur commune de résidence ?
Comme mon collègue l’a souligné, cette possibilité serait une reconnaissance pour la commune. Cela serait fort opportun, alors que le texte dont nous débattons depuis deux semaines vise précisément à apporter une reconnaissance aux maires et aux communes.
Petit à petit, dans certaines communes, on ne voit plus aucune naissance. On n’y voit que des mariages – et encore, très peu ! – et des décès…
Il me paraît normal que la déclaration de naissance soit faite au lieu de résidence des parents.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme le précédent, cet amendement tend à répondre à un enjeu d’une grande importance, à savoir l’existence d’un équilibre territorial dans la présence des établissements d’accouchement. Notre collègue Cécile Cukierman l’a évoqué.
Je l’entends volontiers, mais l’amendement présente une fragilité juridique et des risques, que nos collègues ont expliqués à l’instant.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. Mes chers collègues, je veux attirer votre attention.
Le dispositif de l’amendement fait référence à la résidence principale. Les hôpitaux ont parfois des difficultés à retrouver l’adresse des patients qui se sont présentés aux urgences au moment d’envoyer les factures. Il en résulte une perte de recettes, qui met très souvent nos hôpitaux en difficulté.
J’aimerais bien qu’il y ait des lieux de naissance dans chacune de nos communes ! Je suis sensible aux arguments développés par ma collègue Cécile Cukierman : il faut surtout permettre aux maternités d’être opérationnelles. Ce serait beaucoup plus pertinent en matière de traçabilité de la mère qui a mis l’enfant au monde l’enfant, depuis son entrée à la maternité jusqu’à la démarche de déclaration de la naissance auprès des services de la commune.
Ne cherchons pas à tout avoir sur nos territoires de n’importe quelle manière. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais prenons garde à ne pas mettre de désordre là où les choses se déroulent en toute transparence.
Il serait dangereux de trancher ce sujet très délicat dans le cadre du présent texte, alors que nous allons bientôt examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.
M. Raymond Vall. Je ne peux souscrire aux arguments qui ont été développés.
La responsabilité de l’état civil n’a jamais été transférée aux maternités ou aux cliniques ! Dans certaines campagnes, on continue à naître à la maison. Nous ne demandons pas un passe-droit ! Quand un enfant naît prématurément à son domicile, il est enregistré à la mairie. On ne demande pas aux parents de passer par la clinique.
Au reste, ce n’est pas demain que des maternités rouvriront dans les territoires ruraux ! C’est un vœu pieux.
Je suis sensible aux difficultés évoquées par mes collègues, mais, j’y insiste, nous ne demandons pas de dérogation : nous estimons normal que la naissance d’un enfant puisse être déclarée au lieu de résidence de ses parents.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Monsieur le président, j’ai été maire d’une commune. Durant mon mandat, aucun enfant n’est né sur le territoire de la commune. C’est tout de même un problème !
Je rappelle que le texte que nous examinons vise précisément à revaloriser le rôle et la fonction des maires sur les territoires.
Très sincèrement, je ne crois pas que les problèmes de facturation ou de reconnaissance des cliniques constituent un obstacle absolument dirimant.
Dans mon territoire, il n’y a plus de naissance dans aucune commune. Je dois dire que les gens s’interrogent… Alors que ma résidence principale se situe aux Vieux-Habitants, la naissance de mon enfant a été déclarée aux Abymes.
Quel problème pose le fait de déclarer dans sa commune la naissance de l’enfant dont on est « l’auteur » – je pense aux différentes formes de procréation ? Quel problème pose le fait d’éviter qu’une commune ne soit pas une commune « morte » ?
À titre personnel, j’aurais préféré l’expression de « résidence principale », qui implique une certaine durée, à celle de « domicile conjugal », mais je voterai l’amendement, même s’il est imparfait.
Il y va de la vie de nos communes.
M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.
Mme Lana Tetuanui. Voilà un beau sujet culturellement parlant.
Je raisonne de la même manière que mon collègue Victorin Lurel : il y a des mairies partout ! En revanche, réorganiser le système de santé de manière à avoir des sages-femmes partout, sur un territoire comme la Polynésie française, par exemple, est mission impossible.
Dans le cas des îles Sous-le-Vent, la seule maternité aux normes est celle d’Uturoa, sur l’île de Raiatea. Tous les enfants de l’archipel y naissent, mais leurs parents viennent de Bora-Bora, de Huahine ou encore de Maupiti.
Pourquoi ne pas prévoir aujourd’hui que puisse être inscrit sur l’acte de naissance d’un enfant qu’il est né à Bora-Bora par exemple ? En réalité, la question est culturelle.
La Polynésie française s’associe à cette demande ! (MM. Pierre Louault et Raymond Vall applaudissent.)
M. le président. L’amendement n° 935 rectifié bis, présenté par MM. Louault et Canevet, Mmes Perrot, Vermeillet et Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Il est permis aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de déconcentrer l’exercice d’une ou plusieurs compétences au travers de structures qui lui sont liées, et appelées « pôles de proximité ».
Leur gestion est assurée par le vice-président en charge de la compétence au sein de l’établissement public de coopération intercommunale. Ce dernier peut être assisté d’un collège d’élus du territoire, désigné par l’établissement public de coopération intercommunale.
Son budget de fonctionnement est inclus dans le budget de fonctionnement général de l’établissement public de coopération intercommunale.
La parole est à M. Pierre Louault.
M. Pierre Louault. Cet amendement vise à prévoir la possibilité de créer des pôles de proximité au sein des communautés de communes.
La loi NOTRe a sacrifié les petites communautés de communes et les services de proximité au fil des années.
Dans des communautés de communes comme la mienne, qui regroupe 68 communes sur un très grand territoire, équivalent à un tiers du département, soit les services de proximité ont disparu, soit ils sont gérés par la technostructure intercommunale, qui n’a pas les compétences pour le faire.
Par exemple, les services du centre intercommunal d’action sociale, le CIAS, associaient, dans le cadre de pôles de proximité, les associations caritatives et les adjoints des communes, qui se retrouvaient régulièrement pour gérer les dossiers. Il en va de même pour les compétences culture, enfance, jeunesse. Ainsi, les microcrèches partent à l’abandon.
La loi NOTRe a désintégré des petites communautés de communes qui avaient su s’organiser pour gérer ces services.
M. Pierre-Yves Collombat. On se demande qui a pu voter un tel texte…
M. Pierre Louault. La possibilité de créer des pôles de proximité au sein des grandes communautés de communes permettrait de retrouver l’engagement de proximité, tout simplement en donnant la possibilité aux acteurs ruraux de s’investir dans la gestion des services de proximité.
Je sens bien que mon amendement inspire de la réticence. J’admets qu’il est incomplet et mal rédigé, mais c’est un amendement d’appel !
Je vous en supplie, mes chers collègues, votez cet amendement ! Faites ce geste haut et fort ! Si les acteurs locaux n’ont pas la possibilité de s’investir pour leur devenir, les territoires sont morts. Le reste, c’est du bidon ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la déclaration solennelle de notre collègue pour que nous nous rassemblions autour de la défense des territoires et de l’exercice de la compétence au bon niveau.
Mon cher collègue, la semaine dernière, nous avons satisfait à votre demande, de manière beaucoup plus légère que par la création de pôles territoriaux, dont la création nécessiterait des moyens.
Je rappelle que nous avons proposé, d’une part, qu’il y ait des transferts de compétences à la carte et, d’autre part, que les compétences exercées par l’intercommunalité puissent être territorialisées. Nous avons même proposé, par le biais de l’article 5 C, mais peut-être n’avons-nous pas été assez explicites sur le sujet, une neutralisation de l’impact financier quand les compétences s’exercent au niveau du bloc communal.
Sincèrement, mon cher collègue, je pense que, dans ces conditions, votre demande est satisfaite de manière plus légère, plus souple et plus efficace.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. La question de la gouvernance au sein des EPCI nous a occupés pendant pratiquement une journée entière la semaine dernière, une grande solution de compromis ayant été adoptée, à la quasi-unanimité de cet hémicycle d’ailleurs, avec le pacte de gouvernance. Je ne referai pas le débat.
Votre amendement me semble donc en grande partie satisfait. J’en sollicite le retrait.
M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.
M. Yves Détraigne. Je suis élu d’une communauté urbaine « XXL », la communauté urbaine du Grand Reims, qui regroupe 143 communes.
Il y a quelques mois, nous nous sommes réunis, pour évoquer des cas particuliers, avec les élus de la communauté urbaine de Cherbourg et de celle de Bayonne, qui, comme la nôtre, sont plus que centenaires en nombre de communes adhérentes.
Nous avons découvert que, en dépit de notre éloignement géographique, et sans nous être concertés, nous avions organisé notre manière de fonctionner de la même manière et mis en place les mêmes structures.
Il faut laisser aux élus, qui connaissent le terrain, une liberté d’organisation ! Il faut leur laisser la capacité d’imaginer des solutions.
Depuis 1982, notre pays est à la fois décentralisé et déconcentré. Ne revenons pas en arrière ! Laissons une marge de manœuvre aux élus du terrain.
M. le président. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.
M. Pierre Louault. J’ai bien compris que le chapitre II du titre Ier du texte de la commission ouvrait véritablement des marges de liberté d’organisation en matière de compétences, mais il ne traite pas du tout de l’engagement des citoyens dans le maintien des services publics.
Mon amendement est complémentaire de ces dispositions. Je ne le retirerai pas et je ferai en sorte qu’il soit repris à l’Assemblée nationale. Il est vital pour les territoires ruraux, la création des communautés de communes « XXL » ayant véritablement signifié une marche arrière terrible pour les petites communes sur les territoires ruraux.
M. Pierre-Yves Collombat. Eh oui !
M. le président. Mon cher collègue, ne préjugez pas du sort qui sera réservé à votre amendement !
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si nous recommençons le débat de la semaine dernière, nous siégerons certainement samedi…
M. François Patriat. Eh oui !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Franchement, à entendre chacun défendre ses situations locales, je m’en veux presque d’avoir été aussi bénévolent et d’avoir passé autant de temps à répondre à chaque auteur d’amendement la semaine dernière ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.)
M. Loïc Hervé. On n’est jamais trop bon, monsieur le ministre !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Certes, mais cela fonctionne dans les deux sens !
Monsieur le sénateur Pierre Louault, votre amendement est satisfait.
Ce texte, que le Sénat a largement amendé, permet de revenir sur un certain nombre d’EPCI « XXL », en prévoyant un certain nombre de divorces à l’amiable, de créer des pactes de gouvernance pour fluidifier les choses, de créer le conseil des maires, que la Haute Assemblée a souhaité obligatoire, alors que d’autres le voulaient facultatif – peu importe. Toutes ces mesures vont dans le bon sens ! Nous n’allons pas refaire les différents débats.
Votre amendement vise à créer des pôles territoriaux – les élus de la métropole du Grand Paris ici présents connaissent le fonctionnement de telles structures…
M. Jérôme Bascher. Cela marche bien…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit de créer, dans les très grosses intercommunalités, une strate supplémentaire entre la commune et l’intercommunalité. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez dit, mais c’est ce que prévoit le dispositif juridique de votre amendement – vous avez d’ailleurs vous-même avoué que sa rédaction n’était pas parfaite et qu’il s’agissait d’un amendement d’appel.
Vous souhaitez maintenir cet amendement. S’il devait être adopté, il serait créateur de droit !
L’avis du Gouvernement est très défavorable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat, Mme Nathalie Goulet et M. Éric Kerrouche applaudissent également.)
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Ne cherchons pas à inventer l’eau chaude.
Premièrement, je tiens à préciser que l’EPCI « XXL » du Pays basque est complètement atypique : faute d’avoir pu obtenir la constitution d’un département, ses créateurs se sont ralliés à la solution juridique de l’EPCI, mais l’important, pour eux, était de disposer d’une instance de coopération culturelle.
Deuxièmement, ce que prévoit le dispositif de l’amendement est mis en place dans de multiples communautés de communes et communautés d’agglomération sur la base du volontariat : il existe déjà de très nombreux pôles territoriaux en termes de services ou de compétences.
Je ne vois pas ce que l’inscription dans la loi de cette possibilité va changer, d’autant que nous avons déjà procédé à des assouplissements la semaine dernière.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 935 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 785, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Conformément à l’article 37-1 de la Constitution et pour une durée maximale de trois ans, le représentant de l’État dans le département, ou le préfet de police à Paris, peuvent expérimenter, dans les départements et régions volontaires, pour un maximum de deux régions et de six départements, la mise en place d’un comité d’évaluation de l’effectivité de l’accompagnement des communes par les services de l’État.
II. – Cette expérimentation donne lieu à un rapport détaillant les évolutions des moyens financiers et des effectifs humains dans les services déconcentrés de l’État face à l’ampleur de leurs missions et les conséquences en résultant pour les communes.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Par cet amendement, nous souhaitons, comme nous l’avons déjà évoqué depuis le début de nos débats, donner corps à la possibilité d’évaluer la manière dont les services de l’État accompagnent au quotidien les communes, afin d’alerter sur les baisses de budgets des services déconcentrés de l’État.
Nous n’allons pas revenir ici sur la disparition de multiples services de l’État – j’en parlais encore ce matin même. Cela dit, cette disparition, année après année, pose une vraie difficulté.
Je ne vous en fais pas grief, monsieur le ministre. Je ne dis pas que votre gouvernement est seul responsable de la disparition de la présence de l’État dans nos territoires.
Toutefois, force est de constater, à l’heure où nous voulons promouvoir, par ce texte, l’engagement et la proximité, qu’il y a besoin, dans nos territoires, d’une présence de l’État qui se manifeste non pas sur le mode de l’injonction, mais sur celui du conseil et de l’accompagnement au bénéfice de tous les élus, quels que soient la taille de leur collectivité et donc des services dont ils disposent.
S’ajoute à cela – et là, il y va de la responsabilité de votre gouvernement – une grande réforme de la présence de l’administration des finances publiques dans nos départements, qui privera les élus, demain, d’un certain nombre de conseils.
Ainsi, de 2001 à 2015, les effectifs des services placés sous l’autorité des préfets ont perdu près de 10 000 emplois, soit une baisse de 11 %. D’ailleurs, la Cour des comptes, en 2017, regrettait que de nombreuses missions de l’État soient en situation de tension ou de risque, avec des missions délaissées ou mal exercées, comme le traitement des aides aux agriculteurs, au titre de la politique agricole commune, par la direction départementale des territoires ou encore certaines missions relevant du champ de la cohésion sociale, auxquelles n’était plus affecté qu’un agent sur deux.
Un autre exemple flagrant est celui des agences de l’eau, qui ont vu leur budget diminuer de 13 % en 2019, alors même que leurs missions se complexifient et se diversifient, ce qui, de fait, pénalise les communes en termes de montant des aides qu’elles peuvent recevoir.
Nous souhaitons regarder ce problème de plus près. Il nous paraît nécessaire de détailler les évolutions des moyens humains et financiers des services déconcentrés de l’État, afin de mettre en lumière les carences qui existent aujourd’hui et de pouvoir mener une véritable expérimentation sur un certain nombre de territoires de notre République.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Duranton, MM. Vaspart, Bascher et Houpert, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson, Longeot et Mandelli, Mme A.M. Bertrand, MM. Moga, Courtial, Guerriau, Piednoir et Kern, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Cambon, Mme Gruny, MM. Charon, Pellevat, Laménie et D. Laurent, Mme Kauffmann et M. Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2020, un rapport présentant les résultats d’une consultation des maires des communes nouvelles régies par le chapitre III du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales sur les bénéfices de leur création sur les difficultés rencontrées lors de leur création et sur les possibilités d’améliorer leur fonctionnement.
La parole est à Mme Nicole Duranton.
Mme Nicole Duranton. Dans l’Eure, 39 communes nouvelles ont été créées, faisant passer le nombre de communes de 675 à 585.
Cet amendement a été déposé à la demande de maires qui envisagent la création de communes nouvelles. Il vise à organiser une grande consultation des maires de communes nouvelles, afin de faire un retour d’expérience sur le fonctionnement de ces dernières.
La réalisation d’un tel rapport permettrait d’obtenir une image fidèle et complète tant sur les aspects bénéfiques du regroupement que sur les difficultés rencontrées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission des lois a mis en place une mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des réformes territoriales, chargée d’effectuer ce travail.
Le Sénat a également publié un rapport sur les communes nouvelles.
Par conséquent, votre préoccupation est intéressante, mais elle est satisfaite.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Duranton. Je retire l’amendement, monsieur le président !
M. le président. L’amendement n° 17 rectifié est retiré.
L’amendement n° 451 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Courtial, Mme Goy-Chavent, MM. Frassa et D. Laurent, Mmes Vullien et Deromedi, MM. H. Leroy et Charon, Mmes Bruguière, Lassarade et Gruny, M. Kennel, Mme Troendlé, MM. Laménie, Bonhomme et Longeot, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Bouloux et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport faisant le bilan de l’application de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle concernant l’informatisation des services de l’état civil et présentant les perspectives de réforme dans ce domaine, qu’il s’agisse de l’élargissement de l’accès au dispositif COMEDEC, de l’accès des usagers aux informations d’état civil les concernant au moyen d’une plateforme automatisée, de l’opportunité d’une modification de l’assise territoriale du service de l’état civil au profit de l’échelle intercommunale, départementale, régionale ou nationale, ou de la mise à jour de l’instruction générale relative à l’état civil.
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Monsieur le président, je vais tâcher de faire bref.
Au-delà de la remise d’un rapport au Parlement, cet amendement tend à engager des réflexions en vue de l’évolution et de la modernisation des services de l’état civil, très attendues à la fois par les officiers de l’état civil et par nos concitoyens.
L’exposé des motifs de l’amendement, qui est très long, indique clairement les intérêts multiples de cette évolution.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement, qui vise à solliciter un rapport.
À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Laménie, l’amendement n° 451 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Les services de l’état civil, mais aussi l’ensemble des organismes sociaux sont à la recherche d’une solution qui permettrait d’appliquer le principe que le Gouvernement appelle « Dites-le-nous une fois », c’est-à-dire de sortir du déclaratif, au profit de répertoires qui soient mieux organisés. C’est notamment vrai pour les organismes de sécurité sociale.
La réflexion est en cours et nous devrions en voir les premiers effets lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je pense donc que cet amendement pourrait être retiré…
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 451 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Chapitre II
Fluidifier les relations entre l’État et les collectivités
Articles additionnels avant l’article 20
M. le président. L’amendement n° 437 rectifié ter, présenté par MM. Montaugé, Antiste et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Duran, Mme Grelet-Certenais, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lozach, Mmes Lubin, Monier, Perol-Dumont et Taillé-Polian et MM. Tissot, Tourenne et Vaugrenard, est ainsi libellé :
Avant l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, chaque année à compte de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant un état des lieux des moyens nécessaires aux maires, adjoints et secrétaires de mairie des communes de moins de 3 500 habitants, en termes d’expertise juridique et d’ingénierie, pour appliquer les normes, renseigner le public et mener des projets relevant de compétences communales, dans les meilleures conditions.
Ce rapport étudie notamment l’articulation existante et souhaitable de la fourniture de ces moyens par l’échelon intercommunal, le département et l’État.
La parole est à M. Franck Montaugé.
M. Franck Montaugé. Cet amendement vise à donner un début de réponse à un enjeu clairement posé dans le rapport rendu public par l’Association nationale Nouvelles ruralités, que préside notre collègue Patrice Joly, le 26 juillet 2019, et intitulé Ruralités : une ambition à partager, 200 propositions pour un agenda rural.
À la page 36 de ce rapport, on trouve une description exacte du malaise des élus face à leur population et face à l’exercice de leurs responsabilités : « Le sentiment général est que la parole de l’élu rural n’est pas entendue et que le maire qui incarne la proximité se trouve trop souvent dépourvu face à des mesures de plus en plus complexes à appréhender. Un double sentiment de frustration se fait jour : l’incapacité d’expliquer à ses administrés les mesures prises au-delà de la commune et le sentiment d’être spectateurs plutôt que d’être des décideurs. Le sentiment d’impuissance chez les élus ruraux persiste. »
Dans nos territoires, nous constatons tous que le désengagement des préfectures en matière d’ingénierie n’a pas été compensé de manière satisfaisante. Les autres échelons, notamment le département, ne comblent pas toujours totalement les besoins.
Une évaluation régulière est manifestement nécessaire, en particulier pour le Sénat, qui doit être un garant de l’effectivité de l’exercice des compétences des collectivités territoriales.
Cette évaluation pourrait prendre la forme d’un rapport annuel réalisé, par exemple, par la future Agence nationale de cohésion des territoires. Il nous semble qu’elle pourrait s’intéresser à cette question pour les communes de moins de 3 500 habitants.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. La commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 437 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 787 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Avant l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les conséquences de la suppression du principe de territorialisation des demandes de cartes d’identité empêchant les mairies ne disposant pas du dispositif de recueil des empreintes digitales d’instruire les demandes et de délivrer les cartes d’identité.
Ce rapport détaille notamment les conséquences en termes d’affaiblissement du lien de proximité entre les habitants et leurs communes et d’éloignement des services publics.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Seuls quelques élus se sont élevés contre le décret du 28 octobre 2016, paru quelques mois avant la dernière élection présidentielle dans une indifférence quasi générale, qui a profondément modifié les modalités de délivrance des cartes nationales d’identité.
Jusqu’alors, la demande de carte nationale d’identité, ou son renouvellement, qui permet de symboliser la citoyenneté et de faire corps avec la Nation, se faisait dans sa commune de résidence. Depuis ce décret, seules les communes pouvant procéder à une instruction numérique des dossiers sont en mesure d’assumer cette compétence, notamment au nom de la lutte contre le terrorisme, ce que nous ne minimisons pas.
Nous restons profondément convaincus, comme de nombreux élus que nous rencontrons tous au quotidien, que la délivrance des cartes d’identité est au cœur du lien civique qui s’établit entre l’élu et ses administrés.
Cette délivrance est d’abord l’occasion, pour le maire, de garder un contact régulier, décennal, avec sa population. Au-delà, elle permet de symboliser – mais c’est aussi davantage qu’un symbole – le sens de la relation entre l’individu et l’échelon communal.
Certes, la question technologique ne peut être balayée d’un revers de main. Cela dit, des propositions d’innovation ou d’expérimentation ont été formulées par un certain nombre de communes pour leur permettre, un jour par semaine, de continuer d’enregistrer les demandes de cartes d’identité.
Lors de nos déplacements sénatoriaux, les élus nous interpellent souvent sur cette question. Malgré la jurisprudence constante de la commission des lois, nous demandons donc la remise d’un rapport sur la problématique de l’instruction des demandes de cartes d’identité, dans la mesure où de nombreuses communes ont vu leurs compétences en matière d’état civil fortement se réduire.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Je peux accepter ces réponses laconiques pour gagner du temps, mais je me permettrai d’ajouter encore un élément.
Monsieur le ministre, votre gouvernement nous annonce une réforme constitutionnelle. Or, dans notre grande République parlementaire, où le droit d’amendement des députés et sénateurs est déjà assez faible, il est devenu habituel de refuser quasi systématiquement toute demande de rapport. C’est pourtant la seule solution dont nous disposons pour souligner un certain nombre de problèmes et obtenir des réponses.
Vous me permettrez – et vous n’êtes bien évidemment pas obligé de me répondre – de vous interpeller concrètement sur ce problème. Il s’agit d’une remontée de terrain. De très nombreux élus ruraux nous interrogent au quotidien, depuis la fin de l’année 2016, sur la question du devenir des demandes de cartes d’identité.
Un compromis a été proposé : dès lors que l’ensemble des communes ne peut procéder à l’enregistrement de ces demandes, les cartes d’identité pourraient être renvoyées dans les communes de résidence pour leur permettre de continuer d’assurer – pas forcément de manière solennelle ou symbolique – ce lien indispensable entre le citoyen et la République.
Alors que nous débattons depuis quinze jours de la place de la commune, ce geste, au-delà du symbole qu’il constituerait, manifesterait la volonté du Gouvernement de réaffirmer le rôle de la commune dans ce qui fait République, dans ce qui fait du commun et dans de ce qui fait la citoyenneté dans notre pays.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Nous avions déposé un amendement visant à ce que chacun puisse aller retirer sa carte d’identité dans sa commune de domiciliation.
Cet amendement, qui nous semblait faire sens, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution. C’est regrettable.
En l’espèce, la sécurité a joué au détriment du lien de proximité et du lien citoyen.
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.
M. François Bonhomme. Je souscris entièrement à ce qui vient d’être dit.
Que s’est-il passé en octobre 2016 quand le ministre de l’intérieur, au nom de la sécurisation des titres, a publié ce décret ? De manière subreptice, le dispositif en vigueur a été modifié.
Nous étions alors dans un contexte de prévalence des enjeux sécuritaires, pour les raisons que nous savons, qui a fait passer le reste au second plan. Or nous mesurons seulement aujourd’hui ce que cela signifie dans la relation de proximité et dans le sentiment de proximité, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Tous les maires, au fur et à mesure des demandes de cartes d’identité – qui doivent être renouvelées au maximum tous les quinze ans – ont vu leur population exprimer son désarroi, particulièrement les administrés ayant des problèmes de mobilité et qui se retrouvent inscrits sur des listes d’attente dans les communes désignées pour prélever les empreintes digitales. Les maires se retrouvent aujourd’hui à devoir expliquer pourquoi ce décret a été pris.
Je partage d’autant plus ces propos que nous avons interpellé Mme Gourault, la semaine dernière, lors de son audition par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, sur cette possibilité de retrait dans la commune de résidence.
Laissons au moins cette possibilité, qui n’est pas que symbolique. On touche tout de même à la carte nationale d’identité, ce n’est pas une petite histoire. Dans les secteurs ruraux, quand vous avez un certain âge ou que vous n’êtes pas très mobile ni voituré, on n’imagine pas combien il est difficile d’aller refaire la queue pour peu qu’il manque un élément dans le dossier administratif. Pour certains, c’est un petit traumatisme. Je voudrais simplement que le ministre en prenne la mesure, même s’il n’est pas responsable de cette situation.
Il faut s’efforcer de prendre des mesures correctives. Pouvoir retirer sa carte d’identité dans sa commune de résidence est une première solution.
M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.
M. Jérôme Bascher. Cette question relève du domaine réglementaire et je ne voterai pas cet amendement.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je voudrais parler du point de vue non de la population, mais des maires.
Les maires ruraux de votre département comme du mien ne connaissent plus leur population. Les administrés n’ont plus aucune raison, s’il n’y a pas d’école et qu’ils n’ont pas d’enfants scolarisés, de venir se présenter au maire.
Quand on veut renforcer la vigilance, comme le Premier ministre nous y a appelés, quand on veut savoir ce qui se passe dans sa commune, ou quand on veut prévoir des équipements, par exemple, il est nécessaire de connaître sa population, ne serait-ce qu’à travers la remise de la carte d’identité.
Aujourd’hui, on coupe complètement le lien entre les maires et leur population. Je sais que l’on peut aussi développer des services comme le dépôt postal. Très bien ! Certaines communes le font, mais La Poste ne le prévoit pas pour toutes.
Il est essentiel de maintenir un lien entre la population et les maires dans les plus petites communes. C’est la raison pour laquelle je défends l’idée qui le sous-tend, mais certainement pas l’amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je voudrais juste étayer mon propos en deux mots.
À entendre certains, on pourrait croire que l’adoption de cet amendement permettrait de revenir sur le dispositif en vigueur. Or il s’agit d’un problème réglementaire et d’une demande de rapport, raison pour laquelle la commission y est très défavorable.
M. le président. Mes chers collègues, après ces dix minutes de prises de parole, la main sur le cœur, je voudrais souligner que nous avons examiné onze amendements en plus d’une heure.
Pour votre parfaite information, à ce rythme, il reste encore dix heures de débat.
Article 20
Le titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :
« CHAPITRE VI
« Demande de prise de position formelle
« Art. L. 1116-1. – Avant d’adopter un acte susceptible d’être déféré, les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir le représentant de l’État compétent pour contrôler la légalité de leurs actes d’une demande de prise de position formelle relative à la mise en œuvre d’une disposition législative ou réglementaire régissant l’exercice de leurs compétences ou les prérogatives dévolues à leurs exécutifs. La demande est écrite, précise et complète. Elle comporte la transmission de la question de droit sur laquelle la prise de position formelle est demandée ainsi que du projet d’acte.
« Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle.
« Si l’acte est conforme à la prise de position formelle, le représentant de l’État ne peut pas, au titre de la question de droit soulevée et sauf changement de circonstances, le déférer au tribunal administratif.
« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.
Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, je renonce à cette prise de parole. Mieux vaut passer un peu plus de temps sur de vrais sujets plutôt que d’allonger inutilement les débats par ailleurs.
M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, sur l’article.
Mme Christine Lavarde. L’article 20 du projet de loi a pour objet d’aider les collectivités locales qui le souhaitent dans le contrôle de légalité de leurs actes en leur permettant de soumettre au représentant de l’État une question de droit.
Malheureusement, le respect de cette prise de position formelle par ladite collectivité locale a peu de conséquences juridiques, puisqu’elle n’emporte qu’une interdiction pour le représentant de l’État de déférer cette décision devant le tribunal administratif.
Pour autant, elle n’est pas opposable aux tiers et n’emporte donc aucune garantie de l’État au profit de la collectivité.
C’est la raison pour laquelle j’avais déposé un amendement visant à apporter aux collectivités une garantie de l’État en cas de recours de tiers, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
Je voudrais illustrer par un exemple les problèmes auxquels les collectivités pourraient être confrontées en cas d’application de cet article 20.
En matière d’urbanisme et d’autorisation d’occupation du sol, il est de jurisprudence constante que la responsabilité à rechercher est celle de la personne publique au nom de laquelle la décision fautive a été prise.
Supposons qu’une commune sollicite auprès des services de la préfecture, laquelle se tournera vers la direction départementale des territoires, ou DTT, une prise de position formelle sur l’élaboration de son PLU et obtienne un avis favorable. La commune applique à la lettre cet avis favorable.
Un peu plus tard, la même commune demande une autre prise de position formelle aux services de la préfecture quant à l’opportunité de délivrer un permis de construire. Là encore, la préfecture, toujours via la DDT, rend un avis formel positif sur la délivrance du permis, conforme au PLU élaboré et voté par la commune.
Or ce permis, attaqué devant le tribunal administratif, est annulé. Le jugement est confirmé par la cour d’appel administrative, puis par le Conseil d’État. Des riverains sollicitent devant les juridictions civiles la démolition de la maison qui leur porte grief et obtiennent satisfaction.
Le bénéficiaire du permis annulé et propriétaire de la maison démolie se retourne alors contre la commune qui lui a délivré le permis de construire après l’avis favorable donné par la préfecture. Il sollicite des dommages et intérêts dont le montant est égal à la valeur de la maison démolie.
Si tout cela se passe dans une petite commune de 100 à 500 habitants, cette dernière sera-t-elle en mesure de faire face aux frais financiers induits par cette procédure qui trouve son origine dans une prise de position formelle de validation des services de la préfecture ?
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.
M. François Bonhomme. Cet article vise à rendre opérationnelle une attente forte des élus locaux, et singulièrement des maires, celle d’un État qui accompagne les collectivités locales dans leurs tâches et dans l’exercice de leurs missions – attente forte, très souvent annoncée, souvent avec ostentation, et pourtant très largement déçue.
La création d’une procédure de rescrit, ou de demande de prise de position formelle, pour les collectivités locales, comme il en existe dans d’autres domaines, et ce pour des actes posant des questions de droit, me semble de nature à alléger, à fluidifier l’exercice des responsabilités et le travail quotidien des exécutifs locaux.
Pour peu qu’un délai raisonnable soit retenu pour obtenir une réponse, cette procédure constituerait une amélioration significative pour le fonctionnement courant des collectivités en sécurisant juridiquement leur décision et en évitant le risque de déféré, même si les risques de recours de tiers restent présents, comme vient de le souligner Mme Lavarde.
Nous savons tous que le contrôle de légalité s’exerce imparfaitement et différemment selon les territoires et les relations entre élus et préfets. Cela revient à donner une latitude nouvelle aux élus pour stabiliser et réduire certaines incertitudes et fragilités juridiques.
J’ajoute que cela ouvre la voie à un renversement attendu en favorisant une logique de conseil plutôt qu’une situation de tutelle et de contrôle.
M. le président. Je voudrais rectifier ma remarque précédente. Mon optimisme m’a joué des tours : à ce rythme, nous en avons encore pour dix-huit heures de débat. (Exclamations.)
Il s’agit simplement de vous informer. Tirez-en les conséquences que vous voulez, mais les yeux ouverts.
L’amendement n° 589 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Meurant, Frassa et Laménie, Mmes Sittler, Deromedi et Bruguière et M. Guerriau, est ainsi libellé :
Alinéa 4, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le représentant de l’État prend une position formelle dans un délai de deux mois.
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Henri Leroy, vise à rendre obligatoire la prise de position formelle par le préfet en cas de saisine.
Dans la mesure où la prise de position formelle exclut un déféré préfectoral, l’adoption de cet amendement conduirait à un report temporel de la charge de travail des services de l’État, puisque tous les actes des collectivités territoriales sont aujourd’hui transmis et analysés. S’il y a davantage de prises de position formelle, l’analyse des actes dans le cadre du contrôle de légalité sera allégée.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur le président, charité bien ordonnée commence par soi-même : pour faire plus court, je vais donner dès à présent un commentaire global sur l’ensemble des amendements déposés sur cet article.
Je souscris totalement aux propos de Mme Lavarde : en apparence, le rescrit est intéressant, mais il peut être très contre-intuitif et entraîner des effets secondaires non désirés. Je souscris également aux propos de M. Bonhomme.
Nous allons laisser vivre le rescrit. Il part d’un bon sentiment et pourra constituer un éclairage intéressant pour les maires. Nous aurions souhaité qu’il ait un caractère un peu plus contraignant, mais nous comprenons la position des services de l’État et le fait que les choses soient, en l’état actuel, compliquées. Nous espérons que le texte à venir sur la déconcentration permettra aux préfectures et aux sous-préfectures de disposer d’un peu plus d’agents pour que le rescrit devienne un outil réellement intéressant pour les élus.
Nous souhaitons que la mesure soit évaluée, étayée et chiffrée à l’échéance de deux années. Comme l’ont souligné Mme Lavarde et M. Bonhomme, ce dispositif pourrait vite avoir des effets indésirables et se retourner contre les élus.
Pour ces raisons, nous serons défavorables à la plupart des amendements déposés sur cet article, notamment au regard du caractère contraignant du dispositif, même si je partage l’avis de leurs auteurs.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, je procéderai comme l’a fait le rapporteur, pour aller plus vite par la suite.
Le rescrit, qui n’existait jusqu’à présent qu’en matière fiscale, est une innovation importante. Tout le monde s’était refusé à le faire, parce qu’il s’agissait d’un exercice lourd et compliqué.
Il s’agit aujourd’hui de lui donner une base légale. Il est important de dissocier la base légale de la façon dont le dispositif fonctionnera en pratique.
Le rapporteur Darnaud a mille fois raison : le mieux est l’ennemi du bien et le rescrit n’empêchera jamais un tiers de saisir le tribunal administratif. Il ne faudrait pas que ce dispositif, que nous avons initialement imaginé avec la commission des lois, se retourne contre les élus et que le juge administratif se montre plus sévère dans le cadre d’un recours de plein contentieux ou d’un recours pour excès de pouvoir en raison même de l’existence d’un rescrit.
Le silence vaut silence : cette tautologie protège l’élu et non les services de l’État. Si le silence valait autre chose, je suis déjà certain du résultat des contentieux éventuels. L’objectif du Gouvernement n’est évidemment pas de tout judiciariser. Je serai vigilant sur cette question.
Je reste ouvert sur les délais. Lorsque la commission des lois des lois m’a auditionné, les quatre mois lui paraissaient longs. La commission a ramené ce délai à deux mois ; un amendement tend à le porter à trois, comme pour le rescrit fiscal. Cette dernière proposition me paraît intéressante en termes d’intelligibilité du droit et d’alignement des délais.
Par ailleurs, les préfectures ne disposent pas toutes des mêmes moyens. La préfecture du Nord, la préfecture du Rhône, la préfecture des Bouches-du-Rhône, quoi qu’on en dise, auront toujours davantage de moyens que celles de la Creuse ou de la Lozère, par exemple. C’est aussi la raison pour laquelle nous souhaitons inscrire dans la loi un délai qui s’applique sur tout le territoire et qui permette d’équilibrer les choses. C’est une belle innovation.
Oui, monsieur le rapporteur, je suis favorable à une évaluation du rescrit dans les temps qui viendront.
Les ministres sont censés définir, avec le secrétariat général du Gouvernement, les critères d’évaluation de la loi. Sachez que j’y ai inscrit ce dispositif de rescrit. Nous verrons bien quel sera le taux de recours contre cette capacité à faire interpréter les normes.
Parfois on légifère très vite sur la base d’amendements pas toujours très bien rédigés. Si nos collègues élus locaux, les secrétaires de mairie, les directeurs généraux de services et les services de préfecture ont parfois du mal à dire le droit, c’est aussi que nous l’avons – collectivement – mal écrit. Il faut avoir l’humilité de le reconnaître.
Tentons l’aventure du rescrit. Avis défavorable à l’amendement n° 589 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.
M. Loïc Hervé. Je voudrais faire remonter deux préoccupations.
Nous connaissons tous des préfets courageux et d’autres qui le sont moins ; nous connaissons tous des préfets téméraires et d’autres qui le sont moins. Nous savons très bien que certains préfets engageront la parole de l’État via le rescrit et que d’autres ne le feront pas. Dès lors, comment allez-vous procéder pour homogénéiser les pratiques et faire en sorte que les préfets soient tous enclins à recourir à ce dispositif pour apporter des réponses aux élus ? Il s’agit d’une vraie source d’inquiétude pour les élus locaux.
Il peut aussi arriver que, dans un même département, dans un même arrondissement, l’interprétation du droit et le contrôle de légalité varient sur des problèmes de droit quasiment identiques.
M. François Bonhomme. C’est déjà le cas !
M. Loïc Hervé. Nous le vivons au quotidien. Nous sommes souvent interpellés par les élus qui ne comprennent pas cette situation.
Avec le rescrit, on met en place une sorte de contrôle de légalité a priori, avant même l’acte administratif. Comment allez-vous garantir qu’un même problème recevra la même réponse sur l’ensemble du territoire ?
Nous le savons tous – il s’agit non d’une accusation, mais d’un constat –, les services du contrôle de légalité sont à l’os dans beaucoup de départements et n’ont pas les moyens de traiter avec suffisamment d’ingénierie juridique toutes les demandes des élus et de leur apporter la sécurisation nécessaire, même lorsqu’il s’agit de décisions importantes pour les collectivités.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. C’est un vrai sujet et chacun a son expérience.
Le problème est de savoir comment faire du contrôle de légalité un conseil en amont. Aujourd’hui, en l’absence d’avis sur un acte, les élus courent le risque de s’exposer, des années plus tard, à des remarques de la chambre régionale des comptes ou à un recours devant le tribunal administratif.
Nous étions nombreux à penser qu’il fallait peut-être transformer le corps préfectoral, et en particulier les services de contrôle de légalité, en conseil des collectivités, sans pour autant faire tomber le délai juridictionnel de deux mois ni le principe selon lequel le silence gardé durant ce délai vaut accord.
Je comprends qu’il faille peut-être une étude préalable, comme l’a souligné M. le ministre. À mon sens, il est surtout urgent d’engager une réflexion pour faire en sorte que le contrôle de légalité aide davantage les petites communes qui disposent, non pas d’un directeur des services techniques, mais d’un responsable des services techniques, lequel ne sait pas toujours faire un appel d’offres. Je prends cet exemple, mais il en existe moult autres.
Il y a manifestement une déficience qu’il faut réparer.
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n° 95 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall.
L’amendement n° 102 est présenté par M. de Legge.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 95 rectifié.
M. Henri Cabanel. En l’état du texte, le préfet peut ignorer la saisine d’une collectivité locale en matière de rescrit administratif. En effet, si l’État ne répond pas dans les deux mois, cela vaut absence de position formelle.
Or cette situation peut avoir pour conséquence d’amplifier le sentiment de mépris et d’abandon par les services de l’État que ressentent les plus petites collectivités, à rebours des intentions même de cet article qui dessine un mécanisme permettant de moderniser les relations entre l’État et les collectivités territoriales.
Nous proposons de revenir au droit en vigueur en rétablissant le principe selon lequel le silence de l’administration pendant deux mois vaut acceptation Une réponse ou une justification sur l’absence de réponse devra nécessairement être formulée à la collectivité dans les deux mois.
M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l’amendement n° 102.
M. Dominique de Legge. Cet article 20 part d’une bonne intention. Je partage tout ce que les uns et les autres ont pu dire.
Cela étant, monsieur le ministre, il ne s’agit peut-être pas d’une novation. L’alinéa 5 de cet article, que tous ont cité, précise : « Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle. »
Cela revient à dire que, si le préfet ne répond pas, c’est qu’il n’a pas répondu… A-t-on vraiment besoin d’un article de loi pour constater que le silence n’équivaut pas à la parole ?
M. Dominique de Legge. Je trouve cela quelque peu préoccupant.
J’ai bien suivi les débats au sein de la commission. Au départ, le délai était de quatre mois, avant d’être ramené à deux mois. Autant dire que l’on cherche à mettre la pression sur le préfet pour qu’il réponde rapidement, ce qui peut entraîner un effet pervers : plus le délai se réduit, moins le préfet a le temps de répondre… Le dispositif de cet alinéa 5 risque donc de se déclencher très rapidement.
J’ai déposé cet amendement pour m’associer à ce concert de louanges soulignant combien ce dispositif est merveilleux et permet de fluidifier les relations entre le préfet et les collectivités territoriales.
Dans la pratique, je crains que cela ne change pas grand-chose et que cette notion de délai n’apporte rien face à la difficulté posée, à savoir la capacité du préfet à répondre.
De surcroît, le préfet sera d’autant moins enclin à répondre que la question posée sera complexe. Or il est probable que les maires poseront des questions complexes.
Bien que ces dispositions soient sympathiques et malgré le fait que je voterai l’article 20, je tenais à partager avec vous ma perplexité sur son efficacité.
M. le président. L’amendement n° 693 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté et Ramond, M. B. Fournier, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb et H. Leroy, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Le représentant de l’État est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne satisfait pas à cette obligation, il en indique les raisons au demandeur.
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Je souhaite à mon tour saluer la novation que constitue l’article 20, qui permettra aux élus de demander au préfet une position formelle sur un acte juridique, et me réjouir que la commission ait réduit le délai de quatre mois à deux mois.
Toutefois, je crains que ses effets ne soient assez limités, puisque, aux termes de cet article, le préfet n’est absolument pas tenu de répondre aux questions qui lui seront posées par les élus.
Sans aller jusqu’à ce que proposent certains de mes collègues, c’est-à-dire considérer que le silence vaudrait acceptation, je propose, par cet amendement, de prévoir que le préfet est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne le fait pas, il en informe le maire en lui donnant les raisons de cette non-réponse.
M. le président. L’amendement n° 452, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
deux
par le mot :
trois
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Dans le texte déposé par le Gouvernement et examiné par la commission, le délai de réponse accordé au préfet était de quatre mois. Nous avons estimé qu’il était un peu long et qu’il convenait de le ramener à trois mois. La commission a retenu le délai de deux mois.
Certes, il faut fixer une échéance à la réponse du préfet. L’usage l’a montré, un délai de deux mois, c’est un peu court et, par conséquent, désincitatif. Nous proposons donc de revenir à trois mois.
M. le président. L’amendement n° 866 rectifié, présenté par MM. Vaspart, Raison, Perrin et de Nicolaÿ, Mmes Vullien et Noël, MM. D. Laurent, Piednoir, Pointereau, Mandelli et Danesi, Mme Deroche, MM. Canevet, Courtial et Prince, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Cardoux, Mme Duranton, MM. Daubresse, H. Leroy et Kern, Mmes Vermeillet, Ramond, Lassarade, Puissat et Sittler, MM. Brisson et Reichardt, Mme Gruny, MM. Dallier, Husson, de Belenet, Détraigne et Savary, Mmes Billon, Morhet-Richaud, Sollogoub et Deseyne, MM. Laménie, Bonne, Duplomb et Bascher, Mmes Chain-Larché et Thomas et M. Gremillet, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Remplacer les mots :
absence de prise de position formelle
par les mots :
validation de l’acte
II. – Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Michel Vaspart.
M. Michel Vaspart. Mon amendement est plus radical.
Il est proposé de modifier le texte, en maintenant un délai de deux mois, mais en lui conférant un sens plus radical : le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois à l’égard d’un acte qui lui est soumis vaut non pas absence de prise de position formelle, mais validation juridique de l’acte.
Les maires ont un peu l’habitude de cela. En effet, pour ce qui concerne les documents d’urbanisme, si nous n’avons pas répondu dans le délai, il y a un accord tacite.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de ces amendements. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je reste persuadé que le silence vaut silence. Il vaut mieux, monsieur de Legge, l’écrire dans le droit si on veut éviter les contentieux.
On peut encadrer le rescrit, mais cela n’encadrera pas la réponse du juge.
Ensuite, vous l’avez dit vous-même, les questions de nos collègues élus sont complexes. Le silence de l’administration vaut accord lorsque la question appelle un oui ou un non. Or, en l’espèce, tel n’est pas le cas. Les questions porteront plutôt, en effet, sur la rédaction des délibérations, conformément aux dispositions adoptées par le Parlement. Ainsi, le silence ne peut valoir accord.
Monsieur Maurey, vous proposez un compromis, aux termes duquel le préfet doit expliquer pourquoi il ne répond pas. Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Finalement, il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui relève de la politesse la plus élémentaire.
Monsieur de Belenet, je partage l’idée selon laquelle le délai de trois mois est préférable. Pour autant, je ne me battrai pas sur ce point. J’en reste persuadé, plus on laisse de temps, meilleure sera la réponse. Dans la vraie vie, je peux en témoigner, la préfecture répond simplement aux questions les plus simples – M. Victorin Lurel l’a rappelé tout à l’heure, je ne lui ai pas répondu pour ne pas rallonger inutilement notre discussion. Quand c’est un peu plus compliqué, elle saisit la DGCL, la direction générale des collectivités locales.
M. Loïc Hervé. Elle va avoir du travail !
M. Sébastien Lecornu, ministre. En raison de vos amendements !
Grâce à cette procédure de rescrit, dans le cadre de laquelle, au lieu d’attendre le contentieux, on s’informe en amont, les réponses sur le contrôle de légalité commenceront à s’uniformiser. Car la jurisprudence s’uniformise progressivement, au fur et à mesure des décisions des tribunaux administratifs, des cours administratives d’appel puis du Conseil d’État. Tout cela prend du temps !
Cette disposition va dans le bon sens. Ne la banalisons donc pas trop vite !
Sur l’amendement n° 866 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Il faut être pragmatique. La mesure du rescrit va dans le bon sens, en introduisant certaines souplesses. Elle doit pouvoir prospérer.
Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements et pour l’article 20 issu des travaux de la commission.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 95 rectifié et 102.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L’amendement n° 694 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté, Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb, Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :
Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Chapitre VII
« Demande d’information
« Art. L. 1117-…. – Les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir l’administration compétente de toute demande d’information préalable à l’adoption d’un acte n’entrant pas dans le champ de l’article L. 1116-1 ou tendant à obtenir des explications sur une décision les concernant afin d’obtenir une réponse écrite dans le délai prévu au même article. Lorsqu’un service estime ne pas être en mesure d’apporter une réponse, elle en communique les raisons au demandeur avant l’expiration de ce délai.
« Les dispositions des articles L. 114-2 et L. 114-4 du code des relations entre le public et l’administration sont applicables aux demandes formulées en application du présent article. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Il est prévu, pour l’ensemble des administrations, une obligation de réponse aux interrogations formulées par les maires.
Une telle disposition me paraît importante, sauf à considérer, ce qui conduirait à une sorte d’embouteillage, que tout doit transiter par le préfet.
Bien souvent, les maires, qui sont appelés à interroger directement les administrations, n’obtiennent pas de réponse, ce qui provoque évidemment un problème non seulement juridique, mais aussi humain et moral. En effet, cela conforte leur sentiment que les administrations les méprisent. Il me paraîtrait donc logique d’étendre le dispositif de l’article 20 à l’ensemble des administrations déconcentrées de l’État.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 20.
(L’article 20 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 20
M. le président. L’amendement n° 893, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le troisième alinéa de l’article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« À la diligence des représentants de l’État dans le département, ces prescriptions et procédures ne peuvent atteindre à l’esprit même de la décentralisation, ni imposer aux collectivités territoriales des contraintes excessives susceptibles d’entraver un exercice effectif de leur libre administration, laquelle doit leur garantir leur liberté d’être et d’agir avec une autonomie institutionnelle et fonctionnelle ainsi qu’une liberté contractuelle, au sens de l’article 5 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dans le respect des prérogatives de l’État, de son caractère unitaire, et de l’exercice de ses missions de souveraineté. Cette libre administration étant aux collectivités territoriales ce que la liberté individuelle est aux personnes physiques.
« Seules les fonctions exercées en qualité d’agent de l’État sont soumises au pouvoir hiérarchique, celles exercées au nom de la collectivité relèvent du principe de libre administration. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Cet amendement s’inscrit dans le chapitre visant, selon l’expression du Gouvernement, à « fluidifier les relations entre l’État et les collectivités ».
On l’a dit et répété, l’article 20 permet aux collectivités territoriales de saisir le représentant de l’État dans le département pour s’assurer de la légalité d’un projet d’acte soulevant un point de droit, sans préjudice du contrôle de légalité exercé par le préfet en cas de circonstances nouvelles et sur les autres points de droit du même acte desquels il n’aurait pas été saisi.
Cette saisine serait privée de tout effet par rapport aux situations particulières, complexes et irritantes actuelles, si la loi n’explicitait pas la source même de ces questions, qui touchent aux notions aussi essentielles que la libre administration et la liberté contractuelle des collectivités territoriales.
Ces notions font aujourd’hui l’objet d’une jurisprudence stable du Conseil d’État comme du Conseil constitutionnel.
D’où la nécessité d’affirmer explicitement dans la loi l’état actuel de cette jurisprudence, afin que les préfets puissent disposer d’une source législative simple et claire, sans avoir à rechercher tous les éléments de jurisprudence ou de doctrine en la matière.
Le dispositif proposé respecte scrupuleusement l’état du droit, tout en l’affirmant d’une façon non équivoque. Il lève ainsi les contradictions incessantes entre les angles d’interprétation des administrations centrales et ceux des administrations locales.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La libre administration des collectivités territoriales est protégée par la Constitution. Il ne semble pas nécessaire de rappeler ce principe dans la loi pour qu’il soit mieux respecté.
La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement est déjà satisfait, dans la mesure où le rescrit normatif, qui relève du conseil aux collectivités, avec le droit de ne pas avoir le déféré préfectoral dès lors que la préfecture a avalisé la lecture juridique du maire, n’est pas un rescrit fiscal, lequel s’impose au contribuable ayant demandé la saisine. On ne peut pas les comparer.
Le rescrit normatif n’empêche pas un tiers de faire un recours devant le tribunal administratif. Même si le maire ne se satisfait pas de la réponse de la préfecture, il peut persévérer. Au pire du pire, il y a un déféré préfectoral. C’est quand même le juge qui décide !
Dans la mesure où cet amendement est satisfait, vous pouvez rassurer, madame la sénatrice, ceux qui pourraient s’inquiéter à ce sujet.
M. le président. L’amendement n° 893 est-il maintenu, madame Goulet ?
Mme Nathalie Goulet. Cet amendement relaie probablement l’inquiétude de voir établir un parallélisme entre rescrit fiscal et rescrit appliqué aux collectivités territoriales. Cela dit, je le retire.
M. le président. L’amendement n° 893 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n° 251 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall.
L’amendement n° 687 rectifié bis est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart et Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, Houllegatte, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :
« Chapitre III …
« Droit à régularisation en cas d’erreur
« Art. L. 1113-…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code, dans leurs relations avec les administrations de l’État, ses établissements publics administratifs ainsi que les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale. »
La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 251 rectifié.
Mme Maryse Carrère. Il est nécessaire que les collectivités territoriales, en particulier les petites communes et leurs groupements, souvent isolés et sans service juridique, bénéficient du regard bienveillant de l’État dans les démarches et procédures qu’elles doivent accomplir.
Dans l’hypothèse où une erreur de bonne foi pourrait être commise, dans le cadre strict prévu par le code des relations entre le public et l’administration, il pourrait être utile de faire bénéficier les élus du droit à l’erreur applicable à tous les administrés.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 687 rectifié bis.
M. Hervé Maurey. Comme vient de le dire Mme Carrère, la question du droit à l’erreur se pose aussi pour les collectivités locales, qui sont de plus en plus soumises à des risques d’erreur et, par là même, à des risques en termes de responsabilité, du fait de la multiplication et de la complexification des normes.
C’est la raison pour laquelle la commission spéciale du Sénat, lors de l’examen du projet de loi Essoc, projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, avait adopté à l’unanimité l’instauration d’un droit à l’erreur pour les collectivités locales, mesure confirmée ensuite en séance plénière.
L’Assemblée nationale ne l’avait pas maintenue, considérant que le projet de loi portait uniquement sur les entreprises et les particuliers, sans remettre en cause le bien-fondé d’un droit à l’erreur, qui existe aujourd’hui pour ces derniers.
Cet amendement vise donc à étendre le droit à l’erreur au bénéfice des collectivités locales.
M. le président. L’amendement n° 688 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :
« Chapitre III …
« Droit à régularisation en cas d’erreur
« Art. L. 1113-…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code dans leurs relations avec les organismes de sécurité sociale. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Cet amendement de repli prévoit que ce droit à l’erreur s’applique dans la relation des collectivités locales avec les organismes de sécurité sociale. Ses auteurs s’appuient sur une demande formulée dans un rapport de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous aurions aimé avoir un éclairage de la part du Gouvernement sur ce sujet.
Si nous comprenons parfaitement les arguments qui sont justement avancés, il nous semblait que le droit à la régularisation en cas d’erreur avait été institué en 2018 par la loi pour un État au service d’une société de confiance. En effet, la rédaction de l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration, qui évoque des « personnes », sans autre précision, ne paraît pas exclure les collectivités territoriales.
Pour autant, nous ne sommes pas totalement sûrs de ce point. L’éclairage apporté par le Gouvernement pourrait nous aider à fonder définitivement notre avis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces amendements transforment les collectivités territoriales en usagers de l’administration de l’État.
Or le code général des collectivités territoriales l’affirme, les collectivités constituent un élément de la puissance publique et ne peuvent donc être considérées comme des usagers de l’État, pas plus que les organismes de sécurité sociale ou les caisses d’assurance maladie d’ailleurs.
Il est regrettable qu’il vous ait été conseillé, lors de l’examen du projet de loi Essoc, de formuler de nouveau vos propositions au moment de la discussion d’un projet de loi relatif aux collectivités territoriales. Nous n’avons d’ailleurs pas travaillé sur ce sujet en amont.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. En effet, leur adoption entraînerait de nombreux bouleversements : contrôle budgétaire, contrôle de légalité… Ces dispositions pourraient déstabiliser profondément beaucoup de choses. M. le rapporteur l’a dit, des mécanismes permettant de corriger certains effets de bord existent.
M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Par cohérence, la commission demande le retrait de ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. J’ai oublié de rendre à César ce qui lui appartient : l’extension du droit à l’erreur aux collectivités locales a été adoptée sur l’initiative de Sylvie Vermeillet.
Si vous êtes prêt à examiner cette question en amont de la première lecture à l’Assemblée nationale, avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, monsieur le ministre, je veux bien retirer mon amendement.
J’attends de votre part cet engagement. Il s’agit d’un vrai sujet, notamment pour ce qui concerne les organismes de sécurité sociale, comme la délégation sénatoriale aux collectivités locales l’avait souligné.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Maurey, vous connaissez bien le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, M. Bruno Questel, député de l’Eure. Vous pourrez donc travailler facilement avec lui.
M. le président. Les amendements nos 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont-ils maintenus, monsieur Maurey ?
M. Hervé Maurey. Je les retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont retirés.
Mme Carrère, l’amendement n° 251 rectifié est-il maintenu ?
Mme Maryse Carrère. Non, je le retire également, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 251 rectifié est retiré.
L’amendement n° 532 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Cadic et Le Nay, Mmes Lavarde, Puissat, N. Goulet et Noël, M. Laugier, Mme Bruguière, MM. D. Laurent et Dufaut, Mme L. Darcos, MM. Saury, Schmitz, Danesi, Perrin et Raison, Mmes Raimond-Pavero et Ramond, MM. Vial, Piednoir et Vaspart, Mme Dumas, MM. Milon et Savin, Mme Vullien, M. de Nicolaÿ, Mmes Doineau et Guidez, MM. Mandelli, Lefèvre, Longuet, Chaize, Canevet, Capo-Canellas, Henno, Vogel, Mizzon et Maurey, Mmes Canayer et de la Provôté, MM. Karoutchi, Lafon et Kern, Mme C. Fournier, MM. Leleux et Delcros, Mme Vermeillet, MM. Brisson, H. Leroy et Détraigne, Mme Perrot, M. Laménie, Mmes Billon, Renaud-Garabedian, Sollogoub, Létard et Lanfranchi Dorgal, MM. L. Hervé, P. Martin, Gilles, Luche, Bonne, Rapin, Cuypers, Houpert, Gremillet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
En cas d’activation du système d’alerte et d’information aux populations, le représentant de l’État dans le département transmet sans délai aux maires concernés les informations leur permettant d’avertir et de protéger la population.
La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.
Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement est issu d’un retour d’expérience personnel.
La gestion de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen a montré les carences du système d’alerte et d’information aux populations, le SAIP. Celles-ci résultent principalement d’une communication des services de l’État aléatoire et imparfaite, au point que de nombreux maires s’en sont plaints. En effet, ces derniers sont, au même titre que les préfets, chargés d’avertir et de protéger la population lorsqu’un risque imminent se présente.
Afin de mettre en place dans les meilleures conditions et de façon efficace la palette d’outils mise à disposition par le SAIP, les maires doivent être tenus au courant en continu de l’évolution de la situation. Or, sur un certain nombre de points, l’autorité préfectorale exerce une compétence exclusive.
Lors d’un événement grave, la population, le plus souvent, se tourne en premier lieu vers le maire. Il se peut alors que ce dernier se trouve injustement pris à partie pour sa mauvaise gestion des événements ou pour l’imprécision des réponses qu’il apporte.
Cet amendement vise donc à ce que le préfet transmette sans délai les informations dont il dispose au maire, afin que celui-ci puisse exercer sans entrave les prérogatives qui sont les siennes dans le cadre du SAIP.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends parfaitement les préoccupations de ma collègue, notamment au regard de l’actualité récente à laquelle elle a fait référence.
Néanmoins, je pense que la communication entre le préfet et le maire doit relever de la bonne intelligence. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 532 rectifié bis.
(L’amendement est adopté.) – (M. Loïc Hervé applaudit.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.
Article 20 bis (nouveau)
I. – Le livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre II ainsi rédigé :
« TITRE II
« DIALOGUE ENTRE LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET L’ÉTAT
« CHAPITRE UNIQUE
« Conférence de dialogue État-collectivités territoriales
« Art. L. 1121-1. – Il est institué auprès du représentant de l’État, dans chaque département, une conférence de dialogue compétente en particulier pour donner un avis sur des cas complexes d’interprétation des normes, de mise en œuvre de dispositions législatives ou réglementaires, pour identifier les difficultés locales en la matière, pour porter ces difficultés à la connaissance de l’administration centrale et pour faire des propositions de simplification. Elle est saisie par le représentant de l’État dans le département, l’un de ses membres, tout maire ou tout président d’établissement public de coopération intercommunale.
« Elle est aussi chargée de rechercher un accord entre l’autorité compétente pour élaborer les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme ou les cartes communales et les autres personnes associées à cette élaboration ou de formuler en tant que de besoin des propositions alternatives.
« Cette conférence peut être également saisie, à l’initiative du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale de la commune d’implantation, de tout projet d’aménagement ou de construction pour lequel une décision ou un avis de l’État est nécessaire jusqu’à cette décision ou cet avis.
« La conférence comprend, avec voix délibérative, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, représentant au moins la moitié de ses membres, deux députés, deux sénateurs et des représentants de l’État.
« Lorsque la conférence est saisie conformément aux deuxième et troisième alinéas, le représentant de l’État dans le département y associe les services de l’État compétents avec voix consultative, s’ils ne sont pas membres de la conférence.
« Son secrétariat est assuré conjointement par les services de l’État et un représentant des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« Art. L. 1121-2. – En s’appuyant sur les travaux de la conférence mentionnée à l’article L. 1121-1, le représentant de l’État dans le département remet chaque année au Gouvernement un rapport sur les difficultés rencontrées en matière d’application des normes, assorti de ses propositions en matière de simplification. »
II. – La section 6 du chapitre II du titre III du livre Ier du code de l’urbanisme est abrogée.
III. – Au deuxième alinéa de l’article L. 143-21 du code de l’urbanisme, les mots : « commission de conciliation prévue à l’article L. 132-14 » sont remplacés par les mots : « conférence de dialogue prévue à l’article L. 1121-1 du code général des collectivités territoriales ».
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.
Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, cette prise de parole vaudra également explication de vote.
Je l’ai déjà souligné à plusieurs reprises, le travail de la commission des lois a permis d’introduire de réelles avancées, comme la procédure du rescrit. Toutefois, on peut s’interroger sur l’article 20 bis, qui crée une conférence de dialogue. La commission souhaite formaliser les échanges entre l’État et les collectivités.
Je suis tout de même dubitative s’agissant d’une telle mesure, qui fait reposer le renforcement du dialogue entre les collectivités locales et l’État sur la multiplicité de ce type de conférences.
Selon moi, je l’ai dit, le dialogue ne pourra se renforcer que dans le cadre de la disponibilité et d’un véritable accompagnement, par des personnels qualifiés, des collectivités territoriales. Au-delà du dialogue, il faut également renforcer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales.
Dans ma région, souvent à tort, parfois à raison, le président du conseil régional a tendance, depuis le 4 janvier 2016, à appeler à ne pas multiplier les comités Théodule. Outre qu’ils constituent une perte de temps, ils font perdre de la force à l’action publique et au rôle de l’action des élus.
Je le rejoins en l’espèce : de temps en temps, il faut savoir garder raison, éviter la multiplicité de ce type de conférences, retravailler en profondeur le lien entre les collectivités territoriales et l’État et renouer réellement avec la confiance. C’est ce dont les élus locaux ont besoin.
M. le président. L’amendement n° 366 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 969, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 1
A. – Supprimer les mots :
complété par un titre II
B. – Remplacer le mot :
rédigé
par le mot :
modifié
II. – Après l’alinéa 1
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
1° Le titre unique devient le titre Ier ;
2° Il est ajouté un titre II ainsi rédigé :
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans la mesure où j’émets quelques doutes sur cet article retravaillé par la commission, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 714 rectifié, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent, Bonne et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Mayet, de Nicolaÿ et H. Leroy, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Savary et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
membres,
insérer les mots :
les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre,
La parole est à Mme Laure Darcos.
Mme Laure Darcos. Il semble intéressant d’associer les présidents des établissements publics de coopération communale à fiscalité propre à la conférence de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales prévue dans chaque département.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement paraissant largement satisfait, la commission en demande le retrait. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 714 rectifié est-il maintenu, madame Darcos ?
Mme Laure Darcos. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 714 rectifié est retiré.
L’amendement n° 716 rectifié bis, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Karoutchi, Mayet, H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Gruny et Imbert, MM. Louault, Savary et Laménie, Mmes Morhet-Richaud et Lamure, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Remplacer les mots :
deux députés, deux sénateurs
par les mots :
l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ou, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus, deux députés et deux sénateurs désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat
La parole est à Mme Laure Darcos.
Mme Laure Darcos. Le texte précise que la conférence de dialogue prévue dans chaque département est composée, entre autres, de deux sénateurs. Or certains départements ne comptant à l’heure actuelle qu’un seul sénateur, nous demandons que l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département soient représentés lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 20 bis, modifié.
(L’article 20 bis est adopté.)
Article 21
Le 2° de l’article L. 102-13 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :
« 2° Les droits de préemption institués par les articles L. 211-1 et L. 212-2 ne peuvent être exercés pour les aliénations mentionnées au g de l’article L. 213-1. Le droit de priorité institué par l’article L. 240-1 ne peut être exercé pour les aliénations mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 240-2 ; ».
M. le président. L’amendement n° 367 n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 21.
(L’article 21 est adopté.)
Article additionnel après l’article 21
M. le président. L’amendement n° 921 rectifié ter, présenté par Mme Vermeillet, M. Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ, Longeot, Mandelli, Canevet, Lafon et Laurey, Mme Puissat, M. Delcros, Mmes Berthet, Morin-Desailly, Billon, Vérien et Sollogoub, M. Fouché, Mme Saint-Pé, MM. H. Leroy, Laménie, Grosperrin, Louault et Le Nay, Mme A.M. Bertrand et M. Cuypers, est ainsi libellé :
Après l’article 21
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le nombre des représentants des collectivités et leurs groupements ne peut être inférieur à 50 % du total des membres qui composent la commission. »
La parole est à Mme Nadia Sollogoub.
Mme Nadia Sollogoub. Cet amendement vise à instaurer, au sein des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les fameuses CDPENAF, une parité entre les élus locaux, d’une part, et les représentants des différents organismes et de l’État, d’autre part.
En effet, si les communes et les intercommunalités exercent la compétence en matière d’urbanisme, dans les faits, elles ont peu de poids dans les avis rendus par les CDPENAF. Créer une parité entre élus et organismes permettrait de combattre le sentiment d’impuissance des maires face à des décisions qui leur échappent, sans pour autant remettre en cause l’équilibre décisionnel des CDPENAF.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Très favorable !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette disposition semble relever du domaine réglementaire. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement et à défaut s’en remettra à la sagesse du Sénat.
M. le président. Vous vous en remettez plutôt à la sagesse, monsieur le ministre ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.
Article 22
Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi afin de modifier les règles relatives à la publicité des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements, à leur entrée en vigueur, à leur conservation, au point de départ du délai de recours contentieux, dans le but de simplifier, de clarifier et d’harmoniser ces règles et de prendre en compte la dématérialisation.
Cette ordonnance est prise dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi.
Le projet de loi portant ratification de l’ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 368 est présenté par M. Masson.
L’amendement n° 788 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 368 n’est pas soutenu, M. Masson n’étant toujours pas là.
En tant que président de séance, je rappelle que déposer plusieurs dizaines d’amendements, afin que les sites qui retracent l’activité des sénateurs les prennent en compte, dans le cadre du contrôle des citoyens, sans ensuite venir les défendre en séance devrait être condamné. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE.)
M. Ladislas Poniatowski. Vous avez raison, monsieur le président !
M. Pierre-Yves Collombat. Et les scrutins publics, ce n’est pas condamnable ?
M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 788.
Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement de suppression, nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la dématérialisation des actes des communes.
Tout d’abord, nous sommes opposés aux ordonnances par principe. Ensuite, pour nous, le sujet de la dématérialisation est d’autant plus sensible que celle-ci nécessite une maîtrise des outils numériques, auxquels l’accès n’est pas égal à toutes et tous.
Après l’intercommunalité à marche forcée, nous voilà confrontés à la dématérialisation à marche forcée. Si le Gouvernement souhaite aller dans cette voie, il faudrait permettre aux secrétaires de mairie, notamment, d’être formés à une telle évolution. Le développement de la dématérialisation des services publics, bien qu’il puisse répondre à des impératifs écologiques et de modernisation, soulève de notre part certaines réserves et une grande prudence.
Les inégalités peuvent s’en trouver aggravées, comme l’a souligné le Défenseur des droits, Jacques Toubon, en estimant que la numérisation peut aussi créer une inégalité d’accès aux services publics.
Il rappelle par exemple que 19 % des Français n’ont pas d’ordinateur à leur domicile, que 27 % d’entre eux n’ont pas de smartphone et que plus de 500 communes françaises sont dépourvues de toute connexion internet et mobile.
La dématérialisation engagée aux motifs de développer le numérique et de faire des économies ne doit pas se faire sur le dos de l’accessibilité et de la qualité des services publics.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On peut certes partager une partie de la position qui a été exprimée ; néanmoins, avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article 22.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. En complément de ce qui vient d’être dit, je souhaite rendre hommage à vos assistants parlementaires, aux membres de la direction générale des collectivités locales et aux administrateurs du Sénat : ils travaillent sur les amendements de M. Masson même si M. Masson n’est pas là.
Mme Cécile Cukierman. S’il n’est pas là, pourquoi en parlons-nous ?
M. Pierre-Yves Collombat. Lâchez-lui les baskets !
M. le président. Je mets aux voix l’article 22.
(L’article 22 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 22
M. le président. L’amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le III de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« III. – Le président et les deux vice-présidents du conseil national d’évaluation des normes sont élus par les membres siégeant au titre d’un mandat électif parmi les membres mentionnés aux 3° à 6° du II. »
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Il est proposé de simplifier les règles relatives à l’élection du président et des deux vice-présidents du Conseil national d’évaluation des normes, ou CNEN.
En l’état actuel du droit, ceux-ci sont élus parmi les membres exerçant des fonctions exécutives au sein des collectivités territoriales ou des EPCI qu’ils représentent. Le caractère obligatoire de cette restriction légale à l’éligibilité ne nous semble pas justifié.
Aussi est-il prévu d’ouvrir la faculté de se porter candidat à ces fonctions à d’autres acteurs : les conseillers régionaux élus par le collège des présidents des conseils régionaux, les conseillers départementaux élus par le collège des présidents des conseils départementaux, les élus communautaires élus par le collège des présidents des EPCI à fiscalité propre et les conseillers municipaux élus par le collège des maires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 552 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Aux premier, deuxième et troisième alinéas au I, au II, au IV et au troisième alinéa du V, après le mot : « impact », il est inséré le mot : « juridique, » ;
2° À l’avant-dernier alinéa du V, après le mot : « conséquences », il est inséré le mot : « juridiques, ».
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Le droit en vigueur ne prévoyant, de la part du CNEN, qu’une évaluation de l’impact technique et financier des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, il nous semble nécessaire, au nom de l’efficacité et de la rigueur du droit et devant le niveau de technicité de certaines matières, de prévoir que soit recueilli l’avis des destinataires des normes, c’est-à-dire des praticiens de terrain, qui disposent d’une expérience concrète de leur application et qui en connaissent les difficultés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 550, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le dernier alinéa du VI de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Lorsque le conseil national émet un avis défavorable avec recommandations sur tout ou partie d’un projet de texte mentionné au premier alinéa du I, le Gouvernement transmet un projet modifié ou, à la demande du conseil national, justifie le maintien du projet initial en vue ou à la suite d’une seconde délibération. »
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Il est proposé d’introduire formellement dans le droit le principe de la consultation des élus locaux dans le processus d’élaboration des normes. À cette fin, les ministères rapporteurs devront, sur demande du Conseil national d’évaluation des normes, motiver leurs décisions de refus d’intégrer les recommandations émises par le conseil en vue ou lors d’une seconde délibération.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 695 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2225-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2225-3-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2225-3-…. – Le représentant de l’État veille à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement urbain raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Je veux évoquer un sujet qui préoccupe beaucoup les élus municipaux : celui de la sécurité incendie.
La loi du 17 mai 2011 et le décret du 27 février 2015 renvoient à un règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie la fixation des distances entre les points d’eau et les habitations. Or, d’un département à l’autre, ces distances sont très variables. Dans certains départements, les distances réglementaires sont extrêmement courtes ; conséquence : la plupart des maires de ces départements ne peuvent plus envisager le moindre projet de construction et même, parfois, de réhabilitation.
On pourrait penser qu’il suffit de se mettre aux normes ; mais les choses ne sont pas toujours aussi simples qu’on peut l’imaginer. Les bouches d’incendie et les réserves d’eau représentent des coûts importants. Surtout, la mise aux normes n’est pas toujours techniquement possible : pour aménager des réserves incendie, il faut des terrains ; or il n’y en a pas toujours. Et lorsque l’on veut créer de nouvelles bornes d’incendie, le débit n’est pas toujours suffisant.
Dans de telles situations, comme je l’indiquais précédemment, les maires ont le sentiment qu’ils ne peuvent plus conduire le moindre projet dans leur commune.
Cet amendement vise à préciser que le représentant de l’État doit veiller à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour remédier à cette situation soient mises en œuvre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention de mon collègue Hervé Maurey.
Toutefois, à supposer que cette disposition soit appliquée, il sera particulièrement difficile de savoir si le préfet a effectivement tenu compte du développement urbain dans l’établissement des règles relatives à la défense extérieure contre l’incendie. L’absence d’éléments objectifs pouvant caractériser une telle prise en compte sera source d’insécurité juridique, voire de contentieux.
Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette question est évidemment importante aux yeux du Gouvernement. J’ai du mal à mesurer l’impact de cette disposition ainsi rédigée ; j’émets néanmoins, monsieur le sénateur, un avis de sagesse, afin que cette proposition puisse prospérer au cours de la navette.
Nous pourrons ainsi y travailler avec le ministère de l’intérieur, en particulier avec la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, ainsi que, s’agissant du volet relatif à l’urbanisme, avec les services de la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, la DHUP. L’idée est que tout soit bien écrit sur le plan du droit, et que nous arrivions à faire avancer les choses, sachant que, si nous n’y arrivons pas, nous pourrons toujours faire disparaître cette disposition du texte.
Il y a quand même, en la matière, une demande locale ; il faut savoir l’entendre. Je vous propose, je le répète, monsieur le sénateur, que le dispositif que vous suggérez fasse son chemin au fil de la navette.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.
Mme Catherine Troendlé. Monsieur le ministre, je doute qu’il soit sage d’émettre un avis de sagesse sur cet amendement. (Sourires.)
Si un cadre normatif a été élaboré s’agissant des distances réglementaires entre les différents points d’eau, c’est pour des raisons de sécurité. En cas de difficultés, les bornes d’incendie doivent se trouver là où il est prévu qu’elles soient, les distances étant en particulier fonction du débit d’eau.
Il est d’ailleurs possible, monsieur Maurey, de rallonger ces distances et d’assouplir ce cadre normatif, par exemple lorsqu’existent des points d’eau particuliers, des étangs, des piscines.
Monsieur le ministre, je vous mets en garde : on ne peut pas transiger avec cette réglementation, instaurée pour la sécurité de nos concitoyens. Surtout, si le service départemental d’incendie et de secours, le SDIS, n’a pas les moyens suffisants et nécessaires pour éteindre un feu et porter secours de manière efficace, c’est le maire qui est responsable.
Je ne pense donc pas que votre avis de sagesse soit une bonne idée.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Je soutiendrai cet amendement, dont l’examen nous donne l’occasion de traiter des problèmes liés à la défense contre l’incendie.
Lorsqu’elles délivrent des permis de construire, des certificats d’urbanisme ou autres documents de ce genre, les communes sont souvent confrontées à ces problèmes. Une réserve minimale de 60 mètres cubes d’eau par heure d’utilisation est notamment exigée.
La défense contre l’incendie est un sujet de préoccupation, notamment dans les petites communes : son organisation doit répondre à un certain nombre de contraintes, et a surtout un coût financier, qui est certes en partie couvert, entre autres, par la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou par des aides de l’État. Il y a là un réel problème à prendre en compte.
Nous sommes toutes et tous particulièrement attachés aux sapeurs-pompiers de nos SDIS, dont chacun connaît l’engagement et le dévouement, et je salue leur connaissance du terrain.
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.
M. Olivier Jacquin. Cet amendement soulève deux difficultés. Je pense, comme M. le ministre, que cette disposition serait difficilement applicable. Il est assez complexe de déterminer dans quelles situations on peut s’abstraire de certaines règles de sécurité.
Par ailleurs, sur le dossier Lubrizol, des mesures inverses, pour ainsi dire, ont été réclamées, à savoir le renforcement des moyens de lutte contre l’incendie, ce qui donne le sentiment d’un deux poids deux mesures.
Reste que la question posée est une bonne question. J’ai longtemps siégé dans des conseils d’administration de SDIS, et j’ai pu constater combien il était difficile de garantir parfaitement la sécurité de nos concitoyens.
J’ai aussi constaté, en tant que citoyen, que nous payions deux fois : une fois pour financer d’importants moyens de sécurité incendie, une autre fois pour donner aux SDIS les moyens, tout aussi importants, leur permettant de s’équiper en citernes et donc de répondre aux besoins de sécurité même lorsque l’eau fait défaut. Je me suis toujours dit qu’il fallait approfondir cette question.
La position de M. le ministre, qui consiste à émettre un avis de sagesse, afin que nous puissions réfléchir plus avant, au cours de la navette, sur cette question, me semble intéressante, là où il s’agit d’avancer dans la résolution de cette équation difficile.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Mme Troendlé a bien résumé la situation : il y a un réel danger en la matière. Vu les risques, un tel assouplissement est, selon moi, le type même de la fausse bonne idée.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. Visiblement, je ne me suis pas très bien exprimé.
Cet amendement ne vise pas à assouplir les règles de sécurité. Comme cela a été dit notamment par Mme Troendlé, si nous décidions d’un tel assouplissement, nous mettrions les maires en difficulté, dans la mesure où, en définitive – nous le savons tous –, ce sont eux qui sont responsables s’il y a un problème. Telle n’est pas du tout notre idée.
Nous disons que le préfet doit veiller à la manière dont ces règles sont appliquées. Il ne s’agit donc pas de les assouplir, mais seulement, dans certaines conditions, de faire en sorte qu’elles trouvent à s’appliquer avec pragmatisme. En effet – mon collègue Ladislas Poniatowski peut en témoigner –, dans le département dont nous sommes élus, la distance réglementaire est de 200 mètres. Et il arrive que des certificats d’urbanisme soient refusés pour 10 ou 20 mètres de trop.
Mme Catherine Troendlé. Eh oui ! Parce que le débit est insuffisant !
M. Hervé Maurey. L’incompréhension des maires est totale. Je suis désolé d’évoquer un cas local, mais tous les maires sans exception, aujourd’hui, nous parlent de ce problème.
Il n’est donc pas question d’assouplir les règles, mais de veiller à ce qu’elles ne reviennent pas, comme c’est le cas dans certaines communes, à empêcher le moindre projet de construction, aussi modeste soit-il.
Dans ce genre de cas – c’est l’objet de la fin de mon amendement –, le préfet réunirait les parties prenantes, notamment le SDIS, pour étudier la mise en œuvre de mesures adéquates. C’est certes le représentant du département qui préside le SDIS, mais le préfet a un rôle opérationnel dans son fonctionnement ; il peut organiser avec l’ensemble des parties une discussion et une négociation susceptibles de conduire à une évolution.
Tel est le sens de cet amendement : ne pas laisser les choses en l’état, et ne pas se contenter de constater que, dans certains territoires, on ne peut plus délivrer que des certificats d’urbanisme négatifs, les maires n’ayant plus aucune perspective en matière de construction.
Je suis bien entendu tout à fait favorable à l’idée que nous ne votions cet amendement que pour poser les bases d’une mesure qui serait améliorée dans le cadre de la navette parlementaire, comme l’a suggéré M. le ministre.
M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.
M. Ladislas Poniatowski. Mon collègue Hervé Maurey me tend la perche, et pour cause : j’ai cosigné son amendement.
L’exemple qu’il a cité est criant : il y a une injustice énorme entre un département, le nôtre, et les quatre départements voisins.
M. Hervé Maurey. Tout à fait !
M. Ladislas Poniatowski. Chez nous, un maire a interdiction de construire sur une dent creuse si celle-ci est située à plus de 200 mètres d’une bouche d’incendie. Dans tous les départements voisins, les maires ont le droit de donner un avis favorable à un permis de construire sur une dent creuse de leur commune située entre 200 et 400 mètres d’une bouche d’incendie.
C’est pourquoi ce qui importe le plus, dans l’amendement d’Hervé Maurey, c’est l’ajout de la dernière phrase : « Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »
C’est simple : ça veut dire par exemple – certains d’entre vous ont évoqué ce cas de figure –, tout simplement, que, si le maire d’une commune a le projet de réaliser des travaux d’extension du réseau d’eau jusqu’à une bouche d’incendie, le préfet devra donner un avis favorable au versement d’une aide financière complémentaire au titre de la DETR – c’est l’un des effets intéressants qu’aurait l’adoption de cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 695 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Chapitre III
Simplifier le droit applicable aux élus locaux
Article additionnel avant l’article 23
M. le président. L’amendement n° 326 rectifié bis, présenté par MM. Paccaud, Bonne, Brisson, Cuypers et Decool, Mmes Deromedi et Duranton, MM. Fouché et Laménie, Mme Lamure et MM. Lefèvre, H. Leroy, Longeot, Mandelli, Panunzi, Rapin, Regnard et Sol, est ainsi libellé :
Avant l’article 23
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au début du premier alinéa de l’article L. 2121-17 du code général des collectivités territoriales, sont ajoutés les mots : « Pour les questions budgétaires, ».
La parole est à M. Olivier Paccaud.
M. Olivier Paccaud. Nous parvenons au chapitre III du projet de loi, relatif à la simplification du droit applicable aux élus. Je vous propose que nous nous intéressions à la problématique du quorum.
Selon le code général des collectivités territoriales, le conseil municipal ne délibère valablement que lorsque la majorité de ses membres en exercice est présente. Lorsque ce quorum n’est pas atteint à l’ouverture de la séance ou lorsqu’il cesse de l’être en cours de séance, le maire peut convoquer de nouveau le conseil municipal à trois jours francs au moins d’intervalle. À la suite de la deuxième convocation, la règle du quorum ne s’applique plus.
Or, surtout dans les petites communes, mais pas seulement, il est parfois compliqué d’obtenir ce quorum. Par ailleurs – nous l’avons tous constaté dans les assemblées que nous avons fréquentées –, il peut arriver que certains élus d’opposition fassent usage de la règle du quorum pour nuire au bon fonctionnement de la municipalité.
Je vous propose donc d’assouplir cette règle en ne la rendant obligatoire que pour les questions budgétaires. Le but est de simplifier le fonctionnement de nos assemblées, mais aussi et surtout de responsabiliser les élus, afin d’éviter certaines absences.
Mme Cécile Cukierman. Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, vous demandez que le quorum applicable aux délibérations du conseil municipal ne soit exigé que pour les questions budgétaires ; je rappelle qu’une souplesse est déjà prévue lorsque le quorum n’est pas atteint, via la possibilité de convoquer de nouveau le conseil sans obligation de quorum.
Cet état du droit nous semble équilibré. Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Cukierman. J’ai vu des oppositions jouer avec cette règle !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 326 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 23
I. – Les articles L. 141-1 et L. 141-2 du code de l’action sociale et des familles sont abrogés.
II. – À la première phrase du premier alinéa de l’article 375-9-2 du code civil, les mots : « au sein du conseil pour les droits et devoirs des familles » sont supprimés.
III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 1111-2 est ainsi modifié :
a) Au deuxième alinéa, les deuxième à dernière phrases sont supprimées ;
b) Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;
2° Les articles L. 2144-2, L. 5211-10-1, L. 5211-39-1, L. 5217-9 et L. 5218-10 et le IV de l’article L. 5741-1 sont abrogés ;
3° À l’article L. 2511-1-1, les références : « , L. 2122-18-1 et L. 2144-2 » sont remplacées par la référence : « et L. 2122-18-1 » ;
4° À la fin du neuvième alinéa du I de l’article L. 5219-1, les mots : « sur proposition du conseil de développement » sont supprimés ;
5° L’article L. 5219-7 est ainsi modifié :
a) Le deuxième alinéa est supprimé ;
b) Au troisième alinéa, les mots : « et du conseil de développement » sont supprimés ;
6° Le I de l’article L. 5741-2 est ainsi modifié :
a) Au cinquième alinéa, les mots : « et au conseil de développement territorial » sont supprimés ;
b) Au sixième alinéa, les mots : « au conseil de développement territorial, » sont supprimés.
IV. – À l’article L. 2112-4 du code des transports, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».
V. – À l’article L. 223-3 du code forestier, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.
M. Olivier Jacquin. Nous avons déjà eu un long échange sur la démocratie participative et l’association des citoyens lors de l’examen de l’article 1er, la majorité s’étant acharnée à supprimer le mot « citoyens » pour le remplacer par l’expression « acteurs socio-économiques ».
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)
PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est reprise.
L’amendement n° 789, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à la proposition du Gouvernement qui aurait pour conséquence de faire régresser la démocratie participative locale en transformant les conseils de développement en coquilles vides, proposition confortée par la commission des lois qui va jusqu’à vouloir leur suppression !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !
Mme Michelle Gréaume. Histoire de faire des économies, cet article balaye d’un même mouvement d’autres outils que sont les conseils pour les droits et devoirs des familles, les annexes de mairies et certains rapports.
Depuis la loi NOTRe, les conseils de développement sont obligatoires dans les EPCI à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants et permettent d’approfondir la participation citoyenne.
Pourtant, le Gouvernement souhaite les rendre facultatifs et restreindre leur pouvoir consultatif ! Pourtant, la majorité sénatoriale propose de les supprimer !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !
Mme Michelle Gréaume. En octobre 2018, la ministre Jacqueline Gourault défendait la généralisation de ces instances, les préfets ayant même reçu une instruction sur ce sujet. Que s’est-il passé depuis ? Pourquoi proposer un tel recul au moment où les citoyens et les citoyennes sont de plus en plus demandeurs de démocratie participative, afin d’avoir une prise sur les décisions ?
Envoyer de tels signaux négatifs ne pourra que conduire à freiner l’essor des conseils de développement, qui permettent pourtant d’intégrer des personnes bénévoles à la vie locale. Ces femmes et ces hommes ne demandent qu’à donner de leur temps pour partager leurs compétences personnelles au profit de la communauté. Pourquoi ne pas encourager un tel engouement pour la res publica, la chose publique, dont le fonctionnement s’enrichit de la diversité des débats ?
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, la commission des lois n’a pas demandé la suppression des conseils de développement, qui restent facultatifs. Le présent article a pour objet de donner aux élus locaux la liberté de s’organiser pour ce qui concerne certaines informations d’une manière adaptée à leur territoire. Nous avons réintroduit, dans le pacte de gouvernance, un certain nombre d’éléments. En raison de l’objet même du texte que nous discutons, qui est un héritage des irritants de la loi NOTRe, et qui découle de la nécessité de donner aux élus des marges de manœuvre, je ne peux que demander le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les conseils de développement sont utiles. Il y a eu beaucoup de raccourcis dans la manière de présenter les choses : personne ne souhaite les interdire !
En revanche, que chaque conseil communautaire décide de l’activer ou non et de l’organiser comme bon lui semble me paraît être une mesure de souplesse et de liberté. J’émets donc un avis défavorable.
Mme la présidente. Madame Gréaume, l’amendement n° 789 est-il maintenu ?
Mme Michelle Gréaume. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 789 est retiré.
Je suis saisie de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 123 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly et Lozach, Mme Monier, MM. Duran et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Féret, MM. Tissot, Vaugrenard, Courteau et Tourenne, Mme Jasmin et MM. Antiste et Jomier, est ainsi libellé :
Alinéa 7 à 9
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Victoire Jasmin.
Mme Victoire Jasmin. Les conseils de développement sont en cours de généralisation dans les intercommunalités de plus de 20 000 habitants. Cette dynamique est récente et fragile. Pour perdurer, elle a encore besoin d’être encouragée et accompagnée jusqu’à assurer un maillage suffisant dans l’ensemble des territoires ruraux et urbains.
Rendre facultatifs ces conseils dès maintenant briserait l’élan et constituerait un retour en arrière en matière de mobilisation citoyenne, en fragilisant les plus récents d’entre eux, dans un contexte de renouvellement des mandats.
Il apparaît donc que le projet de loi ne prend pas en compte les apports des conseils de développement. Outre leur contribution à l’enrichissement des politiques publiques, ils constituent, à l’échelle intercommunale, l’un des seuls lieux organisés dans lesquels les désaccords peuvent s’exprimer de manière argumentée et se résorber de façon apaisée.
Dans un contexte marqué par la défiance et l’urgence écologique, ils font vivre et contribuent à diffuser les valeurs d’écoute et de respect de l’autre, d’attention à l’intérêt général et d’une citoyenneté active et responsable. Il est donc nécessaire de conserver l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle et de réaliser une évaluation permettant de définir, en connaissance de cause, les évolutions à apporter aux conseils de développement.
Mme la présidente. L’amendement n° 910 rectifié, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, après le mot : « habitants », sont insérés les mots : « et dans les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux » ;
La parole est à M. Olivier Jacquin.
M. Olivier Jacquin. Dans la grave crise démocratique et de confiance entre les citoyens et les élus, monsieur le ministre, vous envisagez de rendre facultatif le seul dispositif participatif qui rapproche les élus intercommunaux, naturellement éloignés de nos concitoyens, le tout sans évaluation.
M. Loïc Hervé. Il y en a une !
M. Olivier Jacquin. L’étude d’impact n’est pas brillante !
La commission va plus loin dans ce que je qualifie de régression en supprimant les références aux conseils de développement et les quelques dispositions qui avaient été prises durant les vingt dernières années pour rendre plus pertinents ces conseils. En conclusion, ceux-ci seront librement organisés et rendus à l’état de simples comités consultatifs, sans étude d’impact et sans évaluation. D’aucuns me citeront en exemple des conseils de développement qui ne fonctionnent pas de manière satisfaisante ou des intercommunalités qui n’en ont pas mis en place. Pour ma part, j’en connais de nombreux, pionniers, qui rendent un service de grande qualité.
Le manque d’évaluation, j’insiste sur ce point, me paraît extrêmement gênant. Une note du Conseil général de l’environnement et du développement durable donne pourtant quelques éléments d’information plaidant en faveur de telles instances et incite les élus à les mettre en place.
Cet amendement, c’est sa spécificité, vise à simplifier les dispositions législatives en intégrant également les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux à cet article du code général des collectivités territoriales.
Mme la présidente. L’amendement n° 409 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Joël Bigot, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
2° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, le nombre : « 20 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 » ;
II. – Alinéas 9 à 15
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Nous demandons tout simplement à la commission et au Gouvernement de reconsidérer leur position. Les conseils de développement ont été créés par la loi Voynet. L’article 88 de la loi NOTRe les étend aux intercommunalités de plus de 20 000 habitants : 300 conseils ont été mis en place et il existe encore une marge de progression. Contrairement à ce qu’a laissé entendre Mme la rapporteure, la démocratie n’est pas un irritant ! (M. Loïc Hervé s’exclame.)
L’objectif est d’allier dans une instance de réflexion des gens qui n’ont pas d’autre latitude pour s’exprimer que celle-ci. Il existe de nombreuses expériences réussies de conseils de développement. Je pense, par exemple, à celui de Nantes. Il est vrai, d’autres conseils de développement ne fonctionnent pas comme ils le devraient. Cela étant, ces conseils donnent une chance d’expression démocratique, en particulier sur les compétences des intercommunalités, qui ont notamment pour mission de coordonner la transition énergétique. Pourquoi de telles instances, qui permettent d’articuler démocratie représentative et participative, doivent-elles être considérées comme une gêne ? Elles constituent au contraire une chance !
Cet amendement vise non seulement à maintenir les conseils de développement, mais également à en abaisser le seuil pour le placer à 15 000 habitants, soit le seuil de constitution d’une intercommunalité sans dérogation.
Enfin, monsieur le ministre, s’agissant du débat entre le Président de la République et les élus locaux, je n’ai pas entendu dire que ces derniers avaient formulé une demande de suppression des conseils de développement. Les élus demandent de la simplification, pas une remise en cause de la démocratie participative !
Mme la présidente. L’amendement n° 408 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 2144-2,
La parole est à M. Jérôme Durain.
M. Jérôme Durain. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de celui qui vient d’être défendu par mon collègue Kerrouche. Il s’agit de maintenir l’obligation pour les communes de 100 000 habitants et plus de mettre en place des mairies de quartier. C’est l’histoire récente de notre vie politique : le débat démocratique, notamment au moment du grand débat, a été très nourri sur cette demande de proximité et d’échanges avec les citoyens. On nous dit souvent : « la démocratie participative, on en a soupé ! » Là, il ne s’agit même pas de la démocratie participative ; il s’agit de la démocratie représentative sous la forme des mairies de quartier.
Vider de leur substance les dispositions relatives aux mairies de quartier paraît quelque peu contraire à la demande de proximité qui s’exprime partout. C’est d’autant moins compréhensible que la règle qui s’applique aujourd’hui est particulièrement souple, puisque les communes peuvent prévoir qu’une mairie de quartier soit commune à plusieurs quartiers. Tout cela semble contraire à la demande sociale qui s’exprime et à la nécessité d’un meilleur rapprochement entre les citoyens et les élus.
Mme la présidente. L’amendement n° 98 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer six alinéas ainsi rédigés :
….° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi modifié :
- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles » ;
- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou de la métropole » ;
- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles contiguës » ;
b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou la métropole ».
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. Madame la présidente, je présenterai également les amendements nos 97 rectifié bis et 96 rectifié bis.
Je souhaite apporter un témoignage positif sur les conseils de développement, d’autant que celui de Bordeaux fonctionne très bien. Monsieur le ministre, c’est le conseil de développement qui a mené de façon très efficace le grand débat national sur notre métropole. Il a d’ailleurs rendu une copie très appréciée de l’ensemble des parties prenantes.
Étendus par la loi NOTRe en 2015, les conseils de développement sont des outils de démocratie participative, de dialogue et de consultation. Chaque conseil de développement est libre de s’organiser comme il le souhaite. Cette souplesse permet une application adaptée aux particularités territoriales de chaque EPCI.
L’amendement n° 98 rectifié bis vise à maintenir cette obligation de création. Je signale que, à la suite d’un problème informatique, Ronan Dantec n’a pu être inscrit dans la liste des cosignataires, mais il souhaite y figurer, aux côtés des dix autres cosignataires du RDSE et d’une sénatrice du groupe UC.
Les deux autres amendements de repli visent à conserver a minima les conseils de développement au sein des métropoles ou des communautés urbaines où le besoin de démocratie participative est souvent le plus prégnant.
Mme la présidente. L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer six alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi modifié :
- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants » sont remplacés par le mot : « métropoles » ;
- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la métropole » ;
- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » par les mots : « métropoles contiguës » ;
b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la métropole ».
Cet amendement vient d’être présenté.
L’amendement n° 572 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Il s’agit de mettre en place des mutualisations en termes de conseil de développement. La loi Maptam a encadré précédemment les conseils de développement des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, les PETR.
Dans l’hypothèse où certains établissements publics contigus décideraient de créer ensemble un conseil de développement commun, celui-ci devrait cohabiter avec le conseil de développement du PETR. Il nous semble intéressant de pouvoir fusionner ces deux types de conseils de développement sur le même périmètre. Non seulement cela créerait des mutualisations, mais ce serait aussi plus efficace en termes de mobilisation citoyenne.
Dans les faits, même si la loi ne le prévoit pas, certains préfets ont déjà anticipé sur cette mesure, puisque des mutualisations de ce type existent sur certains territoires, que je me garderais bien de citer. Il me paraît donc utile de généraliser cette bonne pratique.
Mme la présidente. L’amendement n° 243 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Labbé et Artano, Mme M. Carrère et MM. Jeansannetas, Roux et Vall, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le premier alinéa du II de l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Au moins un tiers de ses membres sont désignés par tirage au sort sur les listes électorales des communes membres, après acceptation des personnes tirées au sort. » ;
La parole est à M. Henri Cabanel.
M. Henri Cabanel. L’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales prévoit l’obligation d’avoir un conseil de développement dans les EPCI de plus de 20 000 habitants. Le présent amendement tend à réserver au moins un tiers des sièges à des citoyens tirés au sort. Je me doute du sort que connaîtra cet amendement au vu des débats qui nous animent depuis le début de l’après-midi. J’ai bien compris que certains ne voulaient pas aller plus avant dans le sens de la démocratie participative.
Mme la présidente. L’amendement n° 96 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre et Joissains, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Guérini, Jeansannetas, Labbé, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
Cet amendement a déjà été défendu.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 68 est présenté par M. Grand.
L’amendement n° 214 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 410 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-39-1,
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 68.
M. Jean-Pierre Grand. Pour être bref et ne pas refaire le débat sur la mutualisation que nous avons eu lors de l’examen article 1er, je m’interroge sur la transparence des mutualisations en cours. En supprimant les schémas, nous supprimons également l’obligation de faire un point d’étape annuel.
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 214 rectifié.
M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à maintenir l’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités locales, qui prévoit que le président de l’EPCI à fiscalité propre établit un rapport relatif aux mutualisations de services entre les services de l’EPCI et ceux des communes membres. Ce rapport comporte notamment un projet de schéma de mutualisation de services à mettre en œuvre pendant la durée du mandat.
Cet amendement permet de maintenir un élément qui contribue à la bonne gouvernance et à la bonne gestion de l’EPCI. Il n’est pas souhaitable de le supprimer.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 410 rectifié.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à conserver le caractère obligatoire du rapport de mutualisation des services établi par le président de l’EPCI après chaque renouvellement général. L’intercommunalité apporte une plus-value, mesurée par le schéma de mutualisation. Surtout, ce rapport et le schéma qu’il comprend n’ont été mis en œuvre qu’une seule fois, après le renouvellement général de mars 2014. Quel enseignement le Gouvernement a-t-il pu tirer d’un tel dispositif pour demander si tôt sa suppression ?
Mme la présidente. L’amendement n° 254 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Léonhardt et Roux, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
et le IV de l’article L. 5741-1
II. – Alinéas 13 à 15
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Raymond Vall.
M. Raymond Vall. Cet amendement vise à maintenir les conseils de développement au moins dans les PETR, dont je ne rappellerai pas l’historique. Je demande simplement que l’on fasse preuve de cohérence. On a créé l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT, pour faire remonter les projets de territoire. Comment concevoir un projet de territoire sans la société civile et sans les forces vives d’un territoire ?
Si l’on relit la charte interministérielle de contractualisation, on s’aperçoit que l’objectif est le même : le projet de territoire est élaboré de manière concertée avec les habitants, etc. Soyons donc cohérents. L’EPCI est un outil de gestion des compétences, mais les PETR sont des incubateurs de projets de territoire. On ne peut pas les mettre en place sans la justice civile.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ferai une intervention générale, puisque l’ensemble de ces amendements concernent le même sujet.
Mes chers collègues, je le dis avec sincérité, j’apprécie beaucoup les débats que nous avons. Chacun défend ses convictions. Depuis que nous examinons ce texte, les longues heures, de jour comme de nuit, que nous avons passées ensemble sont la preuve de la diversité des territoires et de la difficulté d’apporter une vérité qui serait celle d’un sachant nommé « législateur ».
Le législateur fait des lois quasi parfaites. Elles sont mises en œuvre dans les territoires, avec leur histoire, leur culture et leurs gouvernants. Je tiens à le dire, de manière très respectueuse et très calme, on fait au Sénat un procès d’intention qui parfois vire au procès en sorcellerie.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous laisserai, monsieur le ministre, le soin de vous faire l’excellent avocat du Gouvernement !
Nous serions les plus grands ennemis de l’intercommunalité et les adversaires de la démocratie participative. Mes chers collègues, je le dis avec beaucoup d’honnêteté, tout ce que nous avons fait vise à améliorer la démocratie représentative, en permettant à l’ensemble des conseillers municipaux d’être davantage associés aux travaux de leur intercommunalité.
Par ailleurs, il me semble que la démocratie participative n’est ni détruite ni niée par le travail de la commission des lois. Soyons précis et factuels : nous n’interdisons pas et nous ne supprimons pas les instances de démocratie participative. Nous les rendons facultatives.
M. Loïc Hervé. Exactement !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai, comme beaucoup d’autres, rencontré personnellement l’excellent président de la Coordination nationale des conseils de développement. Je lui ai indiqué que nous reconnaissions la valeur de toutes les instances de démocratie participative. Quoi qu’il en soit, nous ne tenons pas notre légitimité de droit divin ou de droit républicain !
L’affaire nous paraît tellement importante, mes chers amis, que nous avons instauré à l’article 1er – peut-être l’avez-vous oublié, car nous avons derrière nous de longues heures de débat –, dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités de définir comme elles le souhaitent leur mode d’association et de consultation des acteurs de la société civile. Il me semble que nous avons donc répondu à la demande.
De plus, un rapport sur la mutualisation peut faire trois pages comme vingt-cinq. On peut également s’en désintéresser. Or le sujet nous semblait tellement important que nous avons introduit, là encore dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités qui le souhaitaient de définir la mutualisation et ses conditions.
Nous avons par conséquent consacré ces deux aspects en donnant aux élus la capacité de les définir comme ils le souhaitaient. Mes chers collègues, soyons vigilants. Si nous siégeons dans cet hémicycle depuis plusieurs jours, y compris la nuit, c’est que nombre d’élus ont témoigné qu’ils étaient condamnés à l’impuissance par des lois qui ont formaté et normé les procédures, et par des baisses de dotations qui les conduisent à courir de manière effrénée pour assurer certaines compétences.
Par ailleurs, quel sens cela aurait-il que le Sénat, représentant des territoires, dont les membres sont élus par des collègues élus locaux, exprime de la défiance à l’égard de ces mêmes élus locaux ? Comment pourrions-nous affirmer, en imposant des contraintes, des obligations et des normes supplémentaires, que les élus locaux seraient incapables de gérer correctement leur territoire, alors même que nous sommes fascinés, à chaque fin de semaine, par les initiatives prises un peu partout et dont nos territoires bouillonnent ? Ces élus ont inventé des possibles, ils ont inventé des solutions dans l’intérêt de leurs concitoyens. Voilà pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, car ils sont satisfaits.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avec ces treize amendements, nous renouons avec le beau débat de la semaine dernière, auquel je crois beaucoup, entre liberté, d’un côté, et égalité, de l’autre. Il n’y a aucune opposition entre ces deux valeurs républicaines auxquelles nous sommes attachés, mais il y a parfois une concurrence. Soit une mesure nous paraît très importante et on norme pour s’assurer qu’elle s’applique sur l’ensemble du territoire français, métropolitain comme ultramarin, moyennant des adaptations, monsieur Lurel. Soit on fait confiance aux collectivités territoriales – c’est un peu l’esprit de la décentralisation – et on laisse libres les initiatives parce que cela relève aussi de la compétence des collectivités territoriales que de faire vivre la démocratie locale.
Tel est le débat depuis le début de l’examen de ce projet de loi. C’est un beau débat. On voit bien d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous pouvez être plus ou moins en adéquation avec une valeur ou avec l’autre, en fonction des sujets.
Par ailleurs, parfois la loi permet d’innover et de pousser une initiative. Une fois que les choses existent, que le débat est lancé, c’est aussi le rôle du Gouvernement, qui coécrit la loi avec le Parlement, de toiletter un certain nombre de dispositions. Il faut savoir en effet sortir du champ de l’obligation pour aller vers le champ de la liberté.
Je citerai un autre exemple en matière de démocratie participative : les conseils de quartier. La gauche les a rendus obligatoires dans les communes les plus importantes, c’est-à-dire celles de plus de 80 000 habitants. Ce seul fait a conduit, comme l’a souligné Mme la rapporteure, des milliers de communes de moins de 80 000 habitants à se lancer dans l’aventure. Rares sont les communes de taille significative aujourd’hui qui contourneraient le principe même d’un conseil de quartier. Tout simplement parce que nous sommes des élus : la pression ne s’exerce pas sur nous uniquement par la loi ; elle est aussi sociale et électorale, au sens noble du terme. Si un maire dit qu’il se moque de la vie de ses concitoyens et qu’il ne mettra pas en place de conseils de quartier, je lui souhaite bien du courage pour sa réélection !
Il y a donc des choses qui s’imposent. Les conseils de développement, je le répète, sont un bon outil. Je souhaite qu’on lui conserve une base légale, mais qu’on le sorte du champ de l’obligation, laissant le soin à tout un chacun de l’activer totalement ou partiellement, comme bon lui semble.
Mme Sophie Primas. Très bien !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous le dis en vérité : le conseil communautaire qui décidera de tout arrêter sèchement aura très vite sur le dos les professions agricoles, les associations, etc. Dans la vraie vie, on sait très bien comment les choses se passent. C’est donc une affaire d’adaptation et pas du tout un combat politique ou culturel ! Il s’agit de permettre à chaque EPCI – je reviendrai tout à l’heure sur le cas des PETR – de s’organiser comme bon lui semble. Je suis assez attaché à cette idée-là. Je l’ai rappelé au cours de la discussion générale, dans notre pays, la simplification c’est compliqué !
Nous avons eu une réunion de travail ensemble il y a quelques mois, monsieur le sénateur Vall, sur les PETR. Là aussi, je ne connais pas beaucoup de PETR ne s’appuyant pas sur le conseil de développement. Est-ce que les PETR, qui sont des créatures originales et intéressantes dans notre droit, ont créé un conseil de développement parce que c’est obligatoire ou l’ont-ils fait parce que dans leur identité il y a l’idée du conseil de développement ? Telle est la vraie question !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si dans l’ADN des PETR, il y a les conseils de développement, pourquoi ne pas en supprimer l’obligation dans la loi ? Culturellement et socialement, la régulation se fera d’elle-même. C’est en tout cas le vœu que je forme parce que le droit est vivant. Si, par exemple, on supprimait l’obligation des conseils de quartier pour les communes de plus de 80 000 habitants, je ne connais pas un maire de France d’une commune de plus de 80 000 habitants qui arrêterait les conseils de quartier !
Voilà la philosophie du Gouvernement. D’ailleurs, la commission a abondé dans ce sens, et je l’en remercie. En suivant cette logique, on laisse vivre un tant soit peu la liberté locale en faisant confiance aux acteurs du terrain.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes, vous aussi, des femmes et des hommes politiques. Madame Delattre, vous évoquez la situation en Gironde : si le président du conseil de développement de Bordeaux, que je ne connais pas personnellement, avait refusé d’organiser le grand débat, en tant que femme politique du département, vous auriez été en droit de condamner sa décision ! Mais on ne va pas non plus déposer un amendement tendant à imposer aux conseils de développement de s’occuper du grand débat quand le Président de la République décide d’en organiser un…
Ces dispositions sont tout à fait réversibles, dans un sens comme dans l’autre, et ma réponse se résume en un mot : liberté, liberté, liberté !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Liberté chérie ! (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu, ministre. Aussi, je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, ils recevront de ma part un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.
M. Jérôme Durain. Madame la rapporteur, je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt. Je salue l’effort que traduit ce long développement, mais, sur le fond, votre propos m’a paru un peu filandreux…
Mme Françoise Cartron. Bref, « peut mieux faire » !
M. Jérôme Durain. J’aurais aimé qu’il soit un petit plus dense.
Monsieur le ministre, j’entends l’opposition que vous érigez entre la liberté et l’égalité…
M. Jérôme Durain. Cela étant, une faculté, ce n’est pas une obligation et, aux déclarations d’amour, nous préférons les preuves d’amour !
M. Loïc Hervé. Ah !
Mme Françoise Cartron. C’est un classique…
M. Jérôme Durain. Or, dans notre pays, ce travail a-t-il suffisamment avancé ? A-t-on atteint une vitesse de croisière permettant de revenir sur ces obligations ? Sans elles, les territoires sont-ils en mesure de faire vivre la démocratie participative dans des conditions satisfaisantes ?
J’entends bien vos propos, mais, nous aussi, nous sommes dans la vraie vie ; et j’ai cru comprendre que les « gilets jaunes » sur les ronds-points, c’était un peu l’irruption de la vraie vie dans le débat politique national… Ensuite, on a quand même consacré 96 heures de grand débat à ces sujets !
Si tout ce dispositif fonctionnait naturellement et suffisamment bien dans tous les territoires, on aurait peut-être disposé d’outils démocratiques pour faire émerger un certain nombre de sujets.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. La preuve !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Les « gilets jaunes » veulent des conseils de développement !
M. Jérôme Durain. Certes, ces instances ne sont pas adaptées à toutes les questions d’ordre national, mais elles offrent tout de même des soupapes en permettant aux gens de s’exprimer.
Pour revenir à nos convictions – en tout cas, aux miennes –, ce débat relatif à la démocratie participative est, à mon sens, proche de celui que nous avons pu consacrer à la parité : sans obligation, on n’ira pas plus loin. Il faut tenir compte des priorités diverses, composer avec les contraintes budgétaires, les problèmes de gestion humaine et de gouvernance, si bien que ce sujet n’est abordé qu’en bout de course.
Voilà pourquoi il faut conserver ces outils : ne transformons pas une obligation en faculté. C’est un choix politique. En procédant ainsi, l’on affecte un degré de priorité aux sujets de démocratie participative.
Avec plusieurs de mes collègues, notamment ceux qui viennent de présenter divers amendements en ce sens, j’estime que, dans ce domaine, l’effort de simplification n’est pas de bon aloi. Il risque de mettre en danger des instances qui n’ont pas fini de grandir et de s’installer. Dès lors, on perdra dans les territoires un peu de vie démocratique, que la démocratie représentative ne saurait garantir à elle seule !
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Madame la rapporteur, dès lors qu’ils sont élus par d’autres élus, les sénateurs n’auraient pas à se préoccuper des citoyens : c’est ce que vous laissez entendre, et cela me gêne un peu.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je n’ai pas dit cela !
M. Éric Kerrouche. En tout cas, ce n’est pas du tout la conception que j’ai de mon mandat – mais chacun a la sienne…
Monsieur le ministre, on peut éventuellement comprendre l’affrontement que vous évoquez entre liberté et égalité. Pour autant, au sujet de l’amendement défendu par M. Vall, on ne peut pas occulter le fait que le conseil de développement est consubstantiel du PETR !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Justement !
M. Éric Kerrouche. C’est précisément sa nature et, à mon sens, au sein des PETR, on ne peut pas se contenter de conseils de développement facultatifs : en procédant ainsi, l’on altérerait leur nature. Voilà pourquoi il faut conserver leur caractère obligatoire, au moins dans ce cas précis.
Enfin, la mutualisation des conseils de développement à l’échelle d’un territoire est véritablement une bonne idée : elle accroît les libertés au sein des territoires et, sur ce point précis, je peine à comprendre votre avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. J’ai entendu les avis de la commission et du Gouvernement, mais, en l’absence de M. Joly, je m’estime tenue de maintenir l’amendement n° 123 rectifié ter.
Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.
M. Raymond Vall. Mes chers collègues, je préside une association qui réunit 300 territoires ; ces derniers représentent non moins de 20 millions d’habitants. Il est tout de même normal de les associer aux projets de territoire menés par les PETR ! Or les conseils de développement sont des incubateurs de projets et de dynamiques, essentiellement économiques.
Personne ne proposerait de supprimer le conseil économique, social et environnemental régional, le Ceser, alors même que la région se lance dans une politique, quelle qu’elle soit ! Par définition, la dynamique territoriale doit s’appuyer sur une expertise. Les élus n’ont pas tous les savoirs : pour mener un projet de développement économique, ils doivent donc disposer de cette compétence, afin de décider au mieux pour un territoire, car, en définitive, ce sont eux qui prennent la décision. En l’occurrence, je ne vois aucune menace !
Madame la rapporteur, votre seul argument consiste à dire que certains conseils de développement ne fonctionnent pas. Ces propos sont méprisants…
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !
M. Raymond Vall. … pour les personnes qui, depuis quinze ans, se sont investies dans le cadre des pays, puis des PETR ; pour ces hommes et ces femmes qui, sans recevoir la moindre indemnité, se battent à longueur de réunion pour apporter aux élus un éclairage et des compétences qu’ils n’ont pas.
Vous estimez que cet effort n’est pas nécessaire, alors que nous sortons d’un an de concertation : sur le plan purement politique, vos propos sont très maladroits. Ils seront très mal perçus et ils décourageront les gens !
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.
M. Olivier Jacquin. J’y insiste, les conseils de développement n’ont pas fait l’objet d’une évaluation. En la matière, nous disposons d’une non-étude d’impact : on se contente de dire que le Gouvernement a raison de procéder ainsi, sans donner le moindre élément.
Pour tenter d’aller un peu plus loin, je me suis rapproché de la Coordination nationale des conseils de développement. Au total, plus du tiers des EPCI concernés, c’est-à-dire les intercommunalités situées sous le seuil des 50 000 habitants, respectent l’obligation édictée. Ce n’est pas rien. Aussi, à la suite de M. Vall, je déplore le mépris exprimé envers ceux qui ont mis en place ces instances et qui, aujourd’hui, en sont satisfaits. (M. le ministre manifeste son exaspération.)
Madame la rapporteur, vous avancez que les conseils de développement ne seront pas supprimés, qu’ils deviendront simplement facultatifs ; et, d’une manière que je qualifierai de spécieuse,…
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est vraiment le mot du jour !
M. Olivier Jacquin. … vous évoquez nos débats, à l’article 1er, relatifs au pacte de gouvernance. On a remplacé le terme « citoyens » par l’expression « acteurs socio-économiques ». Mais ces dispositions sont, elles aussi, d’ordre facultatif !
En conséquence, je déplore une régression : la commission va plus loin que le Gouvernement. Elle supprime, dans le code, les références aux spécificités des conseils de développement. Ces instances devaient rendre des comptes à l’EPCI en établissant un rapport d’activité, et elles disposaient d’un pouvoir d’autosaisine. Bref, non seulement vous les rendez facultatives, mais vous les ravalez au rang de simples comités consultatifs.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’en somme les conseils de développement sont de bons outils ; mais alors, pourquoi n’avez-vous pas déposé un amendement pour rétablir le texte du Gouvernement, ce qui éviterait de supprimer les références figurant dans le code ?
D’ailleurs, je note qu’à cet égard votre ancienne communauté d’agglomération n’est pas en conformité avec la loi : elle n’a pas de conseil de développement ; et il en est de même dans l’intercommunalité de votre conseiller, M. Carmier…
Enfin, madame la rapporteur, vous affirmez que certains « irritants » empêchent le bon fonctionnement des EPCI : mais cela n’a rien à voir ! Aussi, je formule une dernière proposition : en l’état actuel de nos collectivités territoriales, il pourrait être raisonnable de surseoir à l’obligation de mise en place des conseils de développement en 2020 pour mener une véritable évaluation.
Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !
M. Olivier Jacquin. D’ailleurs, le président de la Coordination des conseils de développement vous l’a dit devant moi : il demande la suppression de l’article 23 !
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes chers collègues – ce sera ma dernière intervention sur ce sujet –, restons tous modérés et gardons-nous de tout procès d’intention !
M. Loïc Hervé. Tout à fait !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher Jérôme Durain, je sais que nous sommes tous fatigués ; mais je ne comprends pas très bien le lien que vous faites entre les conseils de développement et les « gilets jaunes ». Il me semble que, lorsque le mouvement des « gilets jaunes » a commencé, ces instances étaient obligatoires.
M. Jérôme Durain. Elles n’ont pas suffi !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Soyons précis et soyons factuels !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il faut voir plus loin, mon cher collègue !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher Éric Kerrouche, permettez-moi de traduire mes propos moi-même : j’ai dit que nous représentions les élus qui nous élisent. Pour quoi ces derniers travaillent-ils ? Pour l’efficience de l’action publique. Or c’est précisément ce que nous faisons depuis huit jours ! Je ne peux pas vous laisser dire que, selon moi, le Sénat n’a pas à prendre les citoyens en considération : ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenus.
Cher Raymond Vall, j’entends avec quelle foi vous défendez les conseils de développement. M. le ministre l’a relevé très justement, votre force de conviction est consubstantielle de ce que vous défendez, au service du dynamisme des territoires. Et, pour ma part, je vous le dis en toute sincérité : c’est grâce à elle que vous aurez les conseils de développement ! Sinon, cela signifierait que certains membres de votre association ne sont pas convaincus de cette manière de construire un territoire.
Voilà ce que je voulais dire. Je ne convaincrai que les convaincus, sans aucun doute ; mais je souhaite vraiment que l’on s’en tienne aux faits. On ne peut pas dire qu’ici nous sommes en train de « détricoter » la démocratie participative.
M. Olivier Jacquin. Si !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, mes arguments ne sont pas spécieux : je vous le rappelle encore une fois, nous avons veillé à répondre à vos préoccupations en modifiant l’article 1er, relatif au pacte de gouvernance. Nous allons plus loin qu’une simple obligation législative, en disant aux élus : « Construisez vous-même la manière dont vous allez associer les acteurs de votre territoire ! »
M. Loïc Hervé. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Jacquin, visiblement, vos recherches n’ont pas été très fructueuses… Effectivement, ma communauté d’agglomération n’a pas de conseil de développement : elle a choisi d’aller plus loin en créant un conseil économique, social et environnemental, dont le champ d’attributions est même plus étendu que celui du CESE.
En outre, vous mentionnez mon conseiller, M. Carmier, qui est assis à côté de moi au banc du Gouvernement. De mon temps, quand j’étais jeune assistant parlementaire, puis jeune conseiller ministériel, on n’interpellait pas une personne qui n’a pas le droit de prendre la parole dans l’hémicycle…
M. Julien Bargeton. C’est vrai !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sont peut-être des pratiques anciennes ; mais, à mon sens, il est bon de les perpétuer. (Marques d’approbation sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)
Mme Sophie Primas. Je défends ce jeune homme, qui est quelqu’un de brillant !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Revenons aux fondamentaux : il ne me viendrait pas à l’esprit de parler de vos assistants parlementaires.
Vos propos figureront au Journal officiel. M. Carmier est haut fonctionnaire ; il se trouve qu’il est également élu local dans les Yvelines. Mais, contrairement à moi, il n’a pas le droit de vous répondre. Pardonnez mon côté vieux jeu… (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Républicains.) L’ancien monde a du bon ! (Exclamations et applaudissements sur les mêmes travées, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Attention, monsieur le ministre, ces propos seront également au Journal officiel ! (Sourires.)
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Justement, il faut les répéter ! (Nouveaux sourires.)
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est inutile, puisqu’ils seront au compte rendu !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis heureux de voir que j’ai réussi à détendre l’atmosphère ! (Sourires.)
Monsieur Kerrouche, dans le même esprit, je vous suggère de modifier l’amendement n° 572 rectifié bis. Vous avez eu raison de me dire que vous ne compreniez pas mon avis au sujet du II de cet amendement, qui permettrait de mener à bien des mutualisations. Je vous propose de limiter votre amendement à ces dispositions.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non, cela ne fonctionne pas !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même si les conseils de développement ne sont plus obligatoires, trois EPCI pourront tout à fait se réunir pour créer une instance de cette nature : je ne suis pas hostile à ces dispositions de bon sens, qui, de fait, vont dans le sens de la liberté. Cela étant, si un problème juridique se pose, je m’en remettrai à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. Monsieur Kerrouche, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?
M. Éric Kerrouche. Tout à fait, madame la présidente.
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 572 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette discussion le montre bien : chacun s’efforce de comprendre le point de vue des autres. Cela étant, j’appelle votre attention sur la cohérence de nos travaux : par l’alinéa 7 de l’article 23, la commission a abrogé les articles qui sont ici visés. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement.
Mme Sophie Primas. C’est technique !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 123 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 97 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 572 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 96 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. Jean-Pierre Grand. Je retire mon amendement n° 68, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 68 est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 214 rectifié et 410 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 254 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement n° 42 rectifié n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 23.
(L’article 23 est adopté.)
Article additionnel après l’article 23
Mme la présidente. L’amendement n° 46, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 23
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2121-31 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes de plus de 100 000 habitants, un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;
2° Après le troisième alinéa de l’article L. 3312-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif du département. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;
3° Après l’article L. 4312-11, il est inséré un article L. 4312-… ainsi rédigé :
« Art. L. 4312-…. – Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif de la région. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, les dépenses de communication des collectivités territoriales comprennent notamment les frais de création et d’impression des différents supports et les frais d’insertions publicitaires dans les médias.
Dans les communes ou EPCI de plus de 100 000 habitants, dans les départements et les régions, ces frais peuvent atteindre des montants importants, difficilement contrôlables. Pour plus de transparence, je propose d’annexer au compte administratif un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice. Ainsi, à Montpellier, ces informations sont classées « secret défense », et nous avons réellement besoin de les obtenir !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Grand, il serait compliqué de légiférer uniquement pour Montpellier… (Sourires.)
M. Pierre-Yves Collombat. On en a déjà fait autant !
Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 46 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Grand. Bien sûr, je retire mon amendement. Mais nous allons être contraints de demander aux chambres régionales des comptes de nous communiquer les chiffres : on ne peut pas travailler comme cela !
Mme la présidente. L’amendement n° 46 est retiré.
Article 23 bis (nouveau)
I. – Après le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :
« CHAPITRE II BIS
« Médiation
« Art. L. 1112-24. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent instituer, par une délibération de leur organe délibérant, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.
« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la personne publique qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.
« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.
« La saisine du médiateur territorial est gratuite.
« Ne peut être nommé médiateur territorial par une collectivité territoriale ou un groupement :
« 1° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette collectivité territoriale ou de ce groupement ;
« 2° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent au sein de l’un des groupements dont cette collectivité territoriale ou ce groupement est membre.
« Le médiateur territorial est nommé par l’organe délibérant de la personne publique qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par l’organe délibérant qui l’a nommé.
« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.
« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.
« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du dixième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.
« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.
« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.
« L’organe délibérant qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.
« Chaque année, le médiateur territorial transmet à l’organe délibérant qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement. »
II. – Le titre II du livre VIII de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre III ainsi rédigé :
« CHAPITRE III
« Médiation
« Art. L. 1823-1. – L’article L. 1112-24 est applicable aux communes de la Polynésie française. »
III. – Après le chapitre V du titre II du livre Ier du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un chapitre V bis ainsi rédigé :
« CHAPITRE V BIS
« Médiation
« Art. L. 125-12. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les communes peuvent instituer, par une délibération du conseil municipal, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.
« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la commune qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.
« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.
« La saisine du médiateur territorial est gratuite.
« Ne peut être nommé médiateur territorial par une commune la personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette commune.
« Le médiateur territorial est nommé par le conseil municipal de la commune qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par le conseil municipal qui l’a nommé.
« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.
« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.
« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du septième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.
« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.
« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.
« Le conseil municipal qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.
« Chaque année, le médiateur territorial transmet au conseil municipal qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la commune. »
IV. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2021.
Il est applicable aux saisines des personnes physiques ou morales intervenues à compter de son entrée en vigueur.
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.
Mme Cécile Cukierman. Ce nouvel article me laisse, lui aussi, dubitative, même si je comprends ce que l’on recherche en créant cette médiation : en somme, on souhaite désengorger une partie du contentieux entre particuliers et collectivités. Mais je m’interroge quant à la création de tels médiateurs dans chaque collectivité territoriale.
De fait, cette institution reviendrait à donner une importance, voire une notabilité, à un certain nombre de personnes ; finalement, quel sera leur statut, quel sera leur lien avec les élus ? Depuis ce matin, au fil des articles, un débat se prolonge dans l’hémicycle : il porte sur la démocratie représentative, sur la démocratie élective et, plus largement, sur la place des élus, qu’il ne faudrait pas fragiliser.
Je veux bien croire en la sincérité et même en la beauté d’une telle proposition. Toutefois, je reprendrai ce que j’ai dit au cours de la discussion générale au sujet de la mythologie grecque : parfois, les dieux archaïques, avant ceux de l’Olympe, ont engendré des enfants qui peut-être à leur naissance étaient beaux, mais qui, finalement, sont devenus des tyrans… Aussi, je m’interroge : que vont devenir ces médiateurs dans les années et les décennies à venir, et comment vont-ils transformer les rapports entre la population et les collectivités territoriales ?
En les créant, les collectivités seront certainement animées d’une bonne intention : apaiser les relations entre nos concitoyens et l’institution. Mais, dans un certain nombre d’endroits, les médiateurs pourraient devenir source de problèmes, de conflits et de tensions du fait, non de leurs fonctions, mais de leur personnalité.
Dès lors, nous devrons probablement légiférer de nouveau sur ce sujet : en créant ainsi, dans ce projet de loi, le statut de médiateur territorial, on procède peut-être un peu rapidement. Nous ne voterons donc pas l’article 23 bis.
Mme la présidente. L’amendement n° 104, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Alinéas 18 et 38
Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :
Il fait l’objet d’un débat.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Adopté en commission sur proposition de Nathalie Delattre, l’article 23 bis institutionnalise les médiateurs territoriaux.
Dans ce cadre, il est notamment prévu que le médiateur territorial transmette chaque année un rapport d’activité pouvant contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement considéré. Au-delà, je propose que ce rapport fasse l’objet d’un débat au sein de l’organe délibérant.
M. Jean-Claude Requier. À Montpellier ! (Sourires.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, sans vouloir faire écho au débat qui vient d’avoir lieu, nous préférons que cette mesure reste facultative. Aussi, je demande le retrait de votre amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Cukierman, le médiateur territorial est le fruit d’une initiative sénatoriale issue du groupe du RDSE. (Mme Cécile Cukierman le concède.) Le Sénat a d’ailleurs adopté cette disposition moyennant un certain toilettage : initialement, Mme Delattre souhaitait que l’institution du médiateur territorial soit obligatoire. Le Gouvernement a, quant à lui, préféré qu’il soit facultatif.
À l’époque, j’avais précisé qu’il serait difficile, pour le Gouvernement, de demander l’inscription de la proposition de loi considérée à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Mais, dès lors que le présent texte arrivait, je me suis engagé à y verser ce dispositif via une forme de coproduction.
Sur le fond, je ne dis pas que vous avez tort : il faut voir comment le médiateur va vivre, avec le temps – c’est le cas de toute création. Il ne faudrait pas qu’il conduise, de telle ou telle manière, à contourner la démocratie représentative ; il ne faudrait pas que la personne chargée de trouver une solution en vienne à en créer une d’elle-même. Mais, j’y insiste, c’est le risque à prendre dès lors que l’on innove.
Grâce à la rédaction adoptée, nous pouvons continuer à avancer. Sans doute les députés voudront-ils, eux aussi, amender cette partie du texte. Nous verrons comment ces différents travaux convergent en commission mixte paritaire.
Monsieur Grand, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 104 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 104 est retiré.
La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote sur l’article.
Mme Nathalie Delattre. Madame Cukierman, vos propos m’étonnent : le Sénat a voté ma proposition de loi à l’unanimité. Avec le rapporteur, François Bonhomme, nous avons d’ailleurs accompli un grand travail pour modifier le texte initial. Ainsi, l’institution du médiateur territorial est devenue facultative.
Monsieur le ministre, je vous en ai remercié lors de la discussion générale : vous vous êtes engagé à ce que ces dispositions soient introduites dans votre projet de loi, et c’est ce que nous avons fait par voie d’amendement en commission.
Les médiateurs territoriaux ne remettent absolument pas en cause la participation démocratique. D’ailleurs, ils existent déjà sur plusieurs points du territoire, et ce système fonctionne très bien : il s’agit d’une médiation, donc du règlement de litiges, quand un usager est placé dans une situation problématique face à une collectivité – commune, département ou région.
Le médiateur territorial permet d’apporter une réponse de proximité. Ce faisant, il favorise la déjudiciarisation de certaines problématiques : il sera réellement à la disposition du citoyen pour trouver une solution amiable aussi souvent que possible.
Je le répète, pour qu’une médiation s’engage, les différentes parties doivent donner leur accord : si cette procédure pose un problème pour la collectivité territoriale, elle déclinera cette possibilité. Il s’agit d’un dispositif léger, qui, aujourd’hui, donne satisfaction dans l’ensemble des collectivités qui l’ont adopté : ce projet de loi permet de le généraliser, à condition bien sûr que les collectivités territoriales le souhaitent !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 23 bis.
(L’article 23 bis est adopté.)
Article 24
Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les opérations dont le maître d’ouvrage est une commune, un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte mentionné à l’article L. 5711-1, il peut être dérogé aux dispositions du présent III, après autorisation du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés. »
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.
M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, cet article revient sur la participation minimale du maître d’ouvrage, en étendant à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté, pour le préfet, d’accorder une dérogation.
Vous vous en souvenez : à plusieurs reprises, que ce soit au titre de projets de loi de finances ou d’initiatives parlementaires, le Sénat a adopté, à ma demande, une disposition visant à élargir les possibilités de dérogation à la participation minimale.
Je me réjouis que le Gouvernement et, plus encore, les rapporteurs aient proposé des assouplissements en la matière : le texte de la commission en témoigne.
Monsieur le ministre, pour les petites communes rurales, il est bien souvent impossible de financer les 20 % restants : financièrement parlant, même certains projets très modestes peuvent se révéler hors d’atteinte pour elles ! Aussi, nous devons nous montrer extrêmement attentifs à cette question : il faut trouver des solutions pour que l’État déverrouille un certain nombre de situations.
D’après divers comptes rendus analytiques que j’ai pu lire, certains élus, notamment des parlementaires, signalent qu’il s’agit bien souvent de projets totalement disproportionnés pour les petites communes. Mais si le maire d’une telle commune proposait un chantier de cette nature, ce ne sont pas 20 % des crédits qui manqueraient, mais 100 % ! Ni les départements, ni les régions, ni la DETR ne pourraient apporter un soutien.
Il est donc extrêmement sage de revoir ce dossier ; peut-être même faut-il donner au préfet une certaine latitude pour résoudre les problèmes de cette nature.
Enfin, je vous rappelle que l’État a fait différentes annonces au sujet des inondations, notamment dans la région dont je suis l’élu. Ainsi, le Gouvernement a pu promettre 100 % d’aides pour les petites communes sinistrées. Mais, aujourd’hui, dans bien des territoires, les aides plafonnent à 40 % : leur montant n’augmente plus !
Mme la présidente. L’amendement n° 832, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le troisième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département peut également accorder cette dérogation pour les opérations concernant le patrimoine non protégé, lorsqu’il l’estime justifié par l’urgence ou par la nécessité publique, ou lorsqu’il estime que la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d’ouvrage. »
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai souhaité insérer dans le texte initial de ce projet de loi, au nom du Gouvernement, la possibilité d’ouvrir une dérogation sur le reste à charge pour le maître d’ouvrage.
La paternité de cette idée revient à Stéphane Bern, qui y a pensé dans le cadre du loto du patrimoine. Du patrimoine peut être en danger. Lorsqu’il s’agit de sauver du patrimoine intégralement classé, le préfet peut prendre un arrêté de dérogation pour porter les subventions à 100 %. Mais seule une partie du patrimoine peut être classée : il peut s’agir d’éléments vernaculaires, d’une voûte, que sais-je encore…
Nous nous trouvons donc dans une situation aberrante : des bâtiments menacent parfois ruine, mais la petite commune rurale doit consacrer plusieurs années à compléter son plan de financement avant de mener des travaux d’urgence. Nous avons par conséquent imaginé ce dispositif pour avancer, en conservant le verrou du préfet.
Je remercie la commission d’avoir maintenu ce verrou, parce que l’on ne peut pas défendre, d’un côté, l’autonomie financière des collectivités, la liberté, la responsabilité et, de l’autre, estimer qu’un maître d’ouvrage peut bénéficier jusqu’à 100 % de subventions quand il le souhaite. Entre nous, ce dernier cas de figure fait écho au discours de ceux qui considèrent qu’il y a trop de communes.
Quand un projet avance localement, c’est aussi parce que la collectivité, grâce aux ressources municipales, participe au financement de la rénovation de l’école, de la place du village, etc.
Monsieur le président Bas, vous avez souhaité, en commission, étendre cette possibilité de dérogation du préfet à toutes les opérations d’investissement et pas seulement à celles qui concernent le patrimoine. Cette perspective est intéressante, et je vous propose de la retenir. En réalité, si j’ai déposé cet amendement tendant au retour à la rédaction initiale du texte, c’est pour pouvoir prendre la parole à ce sujet.
Si l’on autorise une dérogation sur tout avec le verrou, le Gouvernement devra préciser au préfet les cas dans lesquels une telle dérogation semble intéressante. Vous connaissez le risque d’une dérogation générale : une absence de dérogation !
On en revient à une problématique chère au sénateur Loïc Hervé : des disparités importantes pourraient apparaître si, dans un département, la dérogation était possible, quand elle ne le serait pas dans un autre.
J’ai à l’esprit quelques thèmes qui pourraient faire l’objet de ce dispositif. Le sénateur Ladislas Poniatowski évoquait la défense contre les incendies ; il est vrai qu’il est compliqué, pour une petite commune, de la mettre en conformité et qu’il lui est difficile d’expliquer qu’il faudra attendre plusieurs années pour que les travaux nécessaires soient réalisés, en raison d’un problème financier.
Dans ce cas, typiquement, il est intéressant de porter la possibilité de subvention de 80 % à 100 %. Il en va de même pour ce qui concerne le patrimoine en danger.
Cela dit, je retire cet amendement, au bénéfice de la rédaction de la commission. Je préciserai aux préfets par voie de circulaire le champ d’application opportun d’une telle mesure.
Mme la présidente. L’amendement n° 832 est retiré.
L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mme Vullien, MM. Louault, Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère et Mme Sollogoub, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
établissement public de coopération intercommunale
insérés les mots :
, la métropole de Lyon
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement vise à ajouter la métropole de Lyon à la liste des bénéficiaires de cette dérogation prévue à l’article 1111-10 du code général des collectivités territoriales.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Les problèmes que rencontrent les petites communes ou les petites collectivités ne nous paraissent pas se poser dans les mêmes termes dans la métropole de Lyon. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L’amendement n° 234 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette autorisation est automatique dès publication d’un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle visant le département dans lequel se situe le projet d’investissement destiné à réparer les dégâts causés par des calamités publiques. »
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. Notre patrimoine rural est riche de ses moulins, de ses petits édifices religieux, de ses calvaires, de ses monuments aux morts remarquables, qui constituent un patrimoine non protégé, mais qui doit absolument être sauvegardé, ce que ne peuvent pas toujours se permettre les plus petites communes.
C’est pourquoi le groupe du RDSE est très favorable à cet article 24, lequel étend à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté pour le préfet d’accorder une dérogation à la participation financière minimale de la collectivité maître d’ouvrage.
C’est une nouveauté bienvenue pour les projets de rénovation du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques, dont nos communes sont parsemées, mais qui, néanmoins, présente un intérêt réel.
Concernant les projets d’investissement destinés à réparer les dégâts causés par des calamités publiques, cette participation minimale du maître d’ouvrage peut déjà faire l’objet de dérogations accordées par le représentant de l’État dans le département.
Cet amendement a uniquement pour objet de fluidifier la procédure d’autorisation de cette dérogation en cas de catastrophe naturelle, en tendant à considérer que l’arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle dans le département où se situe le projet d’investissement fait office d’autorisation préfectorale.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous comprenons le sens de cet amendement, qui ne nous semble toutefois pas opérationnel. La commission en demande donc le retrait.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis très militant en faveur de cet article, que je défends d’autant plus que j’en ai moi-même eu l’idée.
Néanmoins, le verrou du préfet est fondamental, car tout ce qui est automatique créera, par définition, des problèmes d’application.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Madame Carrère, l’amendement n° 234 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 234 rectifié bis est retiré.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.
Mme Sophie Primas. Cet article est vraiment bienvenu, mais, même si je sais que mes collègues ruraux risquent de ne pas être contents, je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les communes plus grandes qui n’ont pas forcément des moyens très importants tout en disposant de patrimoine en danger nécessitant plusieurs millions d’euros de restauration.
Ce n’est pas parce que la commune est grande qu’elle a des moyens de cet ordre. Peut-être faut-il donc réfléchir à étendre cette dérogation, dans des périmètres très précis, au-delà des petites communes, car le patrimoine ne connaît pas de limites de population. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.
M. Marc Laménie. Je soutiens l’article 24.
On l’a dit, toutes les collectivités locales, les petites communes, les bourgs, les villes ont un patrimoine très riche, qui souffre de problèmes de financement.
Les plans de financement sont ce qu’ils sont. Les églises et les édifices classés ou inscrits bénéficient d’une participation financière de l’État, notamment du ministère de la culture via les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, mais pour un vaste patrimoine non protégé, la question se pose.
Il existe, certes, la DETR, accordée sous l’autorité des représentants de l’État, ainsi que des conseils généraux et des conseils régionaux, mais elle varie d’un département à l’autre ou d’une région à l’autre suivant les modalités de financement. En outre, elle emporte toujours un reste à charge qui nécessite une participation des communes.
Beaucoup de communes se tournent donc, notamment, vers la Fondation du patrimoine et ses donateurs, qui bénéficient de reçus fiscaux. C’est une démarche positive, car cette dépense fiscale apparaît comme un moyen de faire participer les citoyens. Mais je me permets de vous interroger, monsieur le ministre, sur les modalités de financement.
Je vais encore me répéter, et peut-être radoter, mais nous ne disposons plus de la réserve parlementaire. Tout est maintenant placé sous l’autorité des représentants de l’État, ce qui pose, j’en témoigne modestement, un problème de communication pour décider des dossiers prioritaires.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je souhaite répondre tout de suite pour éviter que ne se propage une idée fausse. Je rassure Mme Primas, telle qu’elle a été inscrite dans le texte et travaillée par la commission, la disposition s’adresse à tous les maîtres d’ouvrage, communes, communautés de communes, syndicats mixtes, à l’exception, il est vrai, des départements et des régions. N’importe quelle commune peut donc en bénéficier.
Dans un département comme les Yvelines, vous avez raison, les travaux peuvent être lourds ou le patrimoine exorbitant pour une commune très urbaine, très grosse, mais très pauvre. Le préfet pourra également moduler la limite des 80 % ; s’il décide qu’un effort, même symbolique, du maître d’ouvrage est nécessaire, il pourra, par exemple, la porter à 95 %.
Il s’agit donc d’un véritable outil de souplesse.
En outre, cette disposition constitue aussi un début de déconcentration : on ne gère pas tout depuis Paris, mais l’on renvoie la décision à un préfet de département, qui est d’ailleurs excellent dans votre circonscription, madame Primas, donc les choses se passeront bien !
Monsieur le sénateur Laménie, vous n’êtes pas gentil ! (Exclamations amusées.) Comme membre du Gouvernement, j’ai en effet signé le pacte Ardennes, contenant un rattrapage important. Vous évoquez la fin de la réserve parlementaire, je n’en débattrai pas sur le fond, mais je souhaite que l’ensemble du Sénat soit informé que nous avons versé une année de décile supplémentaire cette année pour le département des Ardennes.
M. Pierre-Yves Collombat. Oh, le petit cachottier !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il y avait à cela des raisons qui devraient tous nous réunir : la pauvreté territoriale et la nécessité d’un grand rattrapage.
Monsieur Laménie, si vous-même ne vous faites pas le promoteur de ce que les élus locaux de votre département ont conclu avec le Gouvernement, personne ne le fera ! Je vous invite donc à valoriser cette évolution positive, qui a réuni toutes les intercommunalités, le conseil départemental et la région et sur laquelle tout le monde s’est accordé.
Pour le coup, un vrai rattrapage a été opéré et il faut le dire lorsque l’on évoque un problème de financement des collectivités territoriales dans les Ardennes. Certes, il y a des difficultés, mais dans le passé, il s’agissait peut-être aussi de problèmes de gestion, monsieur le sénateur…
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote sur l’article.
M. Victorin Lurel. Le dispositif de l’amendement que le ministre a retiré sera, j’imagine, examiné par l’Assemblée nationale. J’aimerais attirer son attention sur le fait que l’interdiction à laquelle il est ici mis fin est déjà tombée dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer.
La mesure était circonscrite au patrimoine non protégé en péril, mais, compte tenu des problèmes de financement rencontrés par les collectivités et les maîtres d’ouvrage, y compris le département et la région, elle offrait la possibilité de financer à 100 %.
Si la disposition en discussion est adoptée, une coordination sera nécessaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote sur l’article.
M. Jean-Marie Mizzon. Je reviens un instant sur la métropole de Lyon. Je ne suis pas de Lyon, mais je suis le porte-parole d’une collègue à qui je dois rendre des comptes et qui est assez exigeante ! (Sourires.)
Cet article inclut, parmi ceux qui peuvent bénéficier de dérogations, les communes, les grandes comme les petites, les pauvres comme les riches, les EPCI et les syndicats mixtes, quelles que soient leur taille et leur situation de fortune. Tous, sauf la métropole de Lyon ! Je voudrais avoir une explication sur ce point.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous l’avons déjà donnée.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 24.
(L’article 24 est adopté.)
Article 25
Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1111-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-11. – Lorsqu’une opération bénéficie de subventions, la collectivité territoriale ou le groupement maître d’ouvrage publie son plan de financement et l’affiche pendant la réalisation de l’opération et à son issue. Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »
Mme la présidente. L’amendement n° 970, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Après la première occurrence du mot :
opération
insérer les mots :
d’investissement
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25, modifié.
(L’article 25 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 25
Mme la présidente. L’amendement n° 903 rectifié, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, MM. Savary et Karoutchi, Mme Deroche, M. Mouiller, Mme Ramond, MM. Charon, Laménie et Bonhomme, Mmes Bories et Duranton, M. Gremillet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. D. Laurent, Saury, de Nicolaÿ et Genest, Mme Sittler et MM. Husson, Vaspart, Mandelli, Chevrollier, Bonne et Bouloux, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-2-…. – Le maire et le président du conseil départemental sont informés sans délai de l’objet et du lieu des interventions réalisées par le service d’incendie et de secours en application du 4° de l’article L. 1424-2 dans les limites de leur collectivité. Les informations ainsi délivrées ne peuvent porter sur l’identité et l’état de santé des personnes auxquelles il est porté secours. Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »
La parole est à M. Jérôme Bascher.
M. Jérôme Bascher. Il s’agit d’un amendement qui vise à imposer aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, d’informer les maires des interventions qu’ils effectuent dans leur commune.
Ceux-ci sont déjà associés par l’intermédiaire de leurs représentants au sein du conseil d’administration des SDIS. Il paraît donc logique qu’ils soient informés de ce qui se passe dans leur commune lorsque le SDIS intervient. Il ne s’agit là que de bonnes pratiques.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends la pertinence de cette demande, pour autant, je rappelle que les SDIS interviennent 13 000 fois par jour sur le territoire. Vous imaginez la complexité que créerait une obligation d’information systématique du maire.
Je m’empresse, en outre, de préciser, pour avoir moi-même exercé ces fonctions, que, dans la plupart des cas, le maire est informé.
Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat en commission des lois, je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je partage l’avis du rapporteur.
C’est une question d’organisation au sein des SDIS. Comme président du conseil départemental, j’ai été président du conseil d’administration, ou PCA, du SDIS. Or cet amendement tend également à rendre obligatoire l’information du président du conseil départemental, lequel, je le rappelle, est de droit PCA du SDIS, sauf s’il décide de se démettre et de faire élire un autre conseiller.
Il me semble compliqué d’imposer par la loi que le président du conseil départemental soit prévenu par le SDIS, alors qu’il en est le président du conseil d’administration.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Monsieur Bascher, l’amendement n° 903 rectifié est-il maintenu ?
M. Jérôme Bascher. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 903 rectifié est retiré.
L’amendement n° 48 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 685 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonne, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ et P. Martin, Mme de la Provôté, M. Lefèvre, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 132-2 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « à Paris ainsi que dans les » sont remplacés par les mots : « dans le centre-ville ou le centre-bourg d’une commune, ainsi que sur l’ensemble du territoire de Paris et des ».
La parole est à M. Loïc Hervé.
M. Loïc Hervé. Cet amendement a été rédigé par Hervé Maurey et cosigné par nombre de mes collègues.
La loi prévoit une obligation, pour les propriétaires, d’entretien de la façade des immeubles à Paris et dans un certain nombre de villes françaises : dans ces communes, « les façades des immeubles doivent être constamment tenues en bon état de propreté. Les travaux nécessaires doivent être effectués au moins une fois tous les dix ans, sur l’injonction qui est faite au propriétaire par l’autorité municipale. »
Aujourd’hui, cette disposition concerne Paris et un certain nombre de communes, souvent des grandes villes, identifiées par arrêté préfectoral.
Il paraît pertinent de l’étendre aux centres-bourgs de toutes les communes, afin que les maires, quelle que soit la taille de leur commune, se saisissent de cet outil. Cette mesure permettrait de soutenir les efforts de revitalisation des centres-bourgs effectués par les communes et d’éviter, par exemple, qu’un bâtiment délabré ne nuise à l’attractivité d’une commune et à son cadre de vie.
Les règles en matière d’entretien des immeubles sont aujourd’hui insatisfaisantes ; le pouvoir des communes relève davantage des normes d’urbanisme, dont le respect est notamment contrôlé lors de la délivrance des permis de construire, en amont d’un projet donc, ou, pour le bâti existant, lors de situations de péril.
Cette procédure offre au maire une possibilité d’enjoindre le propriétaire à réaliser les travaux d’entretien ; en cas de non-réalisation dans les six mois, il peut prendre un arrêté en vue de les prescrire ; si les travaux n’ont pas été exécutés dans le délai imparti, il peut les faire exécuter d’office, à la charge du propriétaire, avec l’autorisation du président du tribunal de grande instance, ce qui garantit le respect du droit de propriété, si important dans notre pays.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait le sens de cet amendement. Pour autant, il me semble qu’il faut être vigilant, car la généralisation de cette obligation constituerait une contrainte nouvelle, et parfois importante, pour nombre de propriétaires.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 685 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement n° 902 rectifié bis, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, M. Savary, Mmes Bonfanti-Dossat, Deroche et Ramond, MM. Charon et Laménie, Mme Bories, MM. Gremillet, D. Laurent, de Nicolaÿ et Genest, Mmes Sittler et Duranton et MM. Vaspart, Mandelli, Chevrollier et Mouiller, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 100-… ainsi rédigé :
« Art. L. 100-…. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles l’État communique aux collectivités territoriales les noms et adresses des personnes physiques dont il apprend qu’elles acquièrent la propriété ou deviennent occupants, à quelque titre que ce soit, d’un local situé sur leur territoire. »
La parole est à M. Jérôme Bascher.
M. Jérôme Bascher. Cet amendement vise à obtenir de l’État qu’il informe le maire lorsqu’il apprend, d’une façon ou d’une autre, qu’un habitant nouveau arrive dans sa commune.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement se heurte à des obstacles juridiques sérieux, puisque son adoption reviendrait à délier les services de l’État, sans motif d’intérêt général suffisant, de secrets protégés par la loi, comme le secret fiscal, mais aussi des obligations imposées aux responsables du traitement des données personnelles par le droit européen, à travers le règlement général sur la protection des données, le RGPD.
Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : partager des informations nominatives individuelles pose des difficultés, je vous prie de retirer votre amendement, monsieur le sénateur.
Mme la présidente. Monsieur Bascher, l’amendement n° 902 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Jérôme Bascher. Non, je le retire, madame la présidente. C’était un amendement d’appel répondant au besoin que Mme Cécile Cukierman avait évoqué : il est nécessaire que les maires connaissent les habitants de leur commune.
Mme la présidente. L’amendement n° 902 rectifié bis est retiré.
Article 25 bis (nouveau)
Au 5° de l’article L. 2122-22, au 6° de l’article L. 3211-2 et au 5° de l’article L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « choses », sont insérés les mots : « et des mises à disposition à titre gratuit ». – (Adopté.)
Article 25 ter (nouveau)
Le premier alinéa de l’article L. 3211-2 et l’article L. 4133-6-1 du code général des collectivités territoriales sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Il peut modifier en cours de mandat la liste des compétences ainsi déléguées. »
Mme la présidente. L’amendement n° 971, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le second alinéa de l’article L. 4422-9-2 du même code est supprimé.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25 ter, modifié.
(L’article 25 ter est adopté.)
TITRE IV
RENFORCER ET RECONNAÎTRE LES DROITS DES ÉLUS
Exception d’irrecevabilité
Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, d’une motion n° 974.
Cette motion est ainsi rédigée :
Constatant que les amendements nos 664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié visent à étendre le champ d’une habilitation à légiférer par ordonnances et qu’ils sont contraires au premier alinéa de l’article 38 de la Constitution, le Sénat les déclare irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, de son règlement.
En application du dernier alinéa de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement, ont seuls droit à la parole l’auteur de la demande d’irrecevabilité, un orateur d’opinion contraire, la commission saisie au fond – chacun disposant de deux minutes et demie –, ainsi que le Gouvernement.
Aucune explication de vote n’est admise.
La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Les amendements déposés sur le texte de la commission, à l’exception de ceux qu’a présentés le Gouvernement, et qui visent à rétablir une habilitation à légiférer par ordonnances ou à en étendre le champ sont contraires au premier alinéa de l’article 38 de la Constitution.
En conséquence, la présente motion tend à proposer au Sénat de déclarer ces amendements irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement.
En l’espèce, ces amendements visent à étendre le champ de l’habilitation prévue à l’article 31 du projet de loi, lequel concerne uniquement la formation des élus locaux.
Mme la présidente. Aucune explication de vote n’étant admise, je mets aux voix la motion n° 974, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
(La motion est adoptée.)
Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié sont déclarés irrecevables.
Articles additionnels avant l’article 26
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 895, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 1111-1-1, il est inséré un article L. 1111-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-1-…. – Considérant que l’organisation de la France est décentralisée comme le précise l’article 1er de la Constitution, que les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon tel que défini au deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution, que dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences, il est créé un statut de l’élu territorial. » ;
2° L’article L. 2123-17 est abrogé.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Si j’avais douté de l’urgence qu’il y a à instituer un statut de l’élu communal, en particulier du maire, c’est-à-dire autre chose que la simple amélioration des conditions d’exercice du mandat, aussi importante soit-elle, la mort tragique du maire de Signes, dans le Var, en tentant de faire appliquer la loi municipale, m’en aurait définitivement convaincu.
Pas de sécurité des élus chargés de faire respecter la règle commune sans reconnaissance publique de la dignité d’une fonction exercée au nom de la collectivité, souvent même au nom de l’État ; une fonction qui n’est pas un passe-temps honorifique pour désœuvrés fortunés, qui pourraient donc se passer d’indemnités, mais la condition de possibilité de la République territoriale.
L’institution d’un statut de l’élu communal serait le signe de cette reconnaissance et chacun sait dans cet hémicycle qu’en la matière les symboles comptent.
Mme la présidente. L’amendement n° 791, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-1-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-1-1-…. – Considérant que, dans les conditions prévues par la loi, les collectivités territoriales s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences, il est créé un statut de l’élu territorial.
« Les principes généraux déterminant les conditions d’exercice des mandats, de reconnaissance et de protection des élus des collectivités territoriales sont fixés par le présent code. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Je ne souhaite pas refaire le match qui s’est joué au printemps dernier. Nous avons déjà beaucoup parlé du statut de l’élu et nous y sommes toujours attachés. Cet amendement est donc défendu.
Mme la présidente. L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2123-17 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Dans le code général des collectivités territoriales, le principe de gratuité de la fonction d’élu est clairement exprimé. Nous savons tous que l’élu touche une indemnité soumise à l’impôt et aux prélèvements sociaux et ouvrant des droits à la retraite.
Pour éviter la confusion, il me paraît souhaitable de supprimer cette partie du code en conservant l’indemnité, sans créer de polémiques. Il me semble que cela irait très bien.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission est attachée à des principes qui remontent à la Révolution française.
Vous vous souvenez certainement que, au cours du mois d’août 1789, les députés aux États généraux, qui étaient restés à Paris plus longtemps que prévu, se sont aperçus que le maigre pécule avec lequel ils avaient quitté leur département était épuisé.
Afin de permettre à la démocratie de fonctionner, on a ainsi inventé l’indemnité pour compenser un manque à gagner. La fonction de représentant de la Nation a en effet été conçue comme une fonction gratuite, parce qu’elle est une fonction de service.
En 1848, après la révolution qui a abouti à la naissance de la IIe République, la question s’est de nouveau posée et l’on a décidé d’inscrire dans la Constitution l’indemnité, destinée à compenser la perte de revenus professionnels. À défaut, seuls les banquiers, les nobles, les industriels ou les préfets de la monarchie de Juillet auraient pu siéger au Parlement.
Tous ceux qui sont profondément attachés à cette épopée républicaine, qui a vu des citoyens français abandonner leur métier pour devenir des représentants de la Nation ou, plus tard, des maires, des conseillers généraux, puis départementaux, sont sensibles à cette idée : il faut maintenir ce principe, tout en veillant à ce qu’une juste indemnité permette – de manière forfaitaire, hélas ! – de compenser les pertes ou les frais induits par l’exercice des mandats.
Si l’on pose le problème du statut des élus comme une question de principe, comme vous le faites, mes chers collègues, avec ces amendements, il faut continuer à y répondre en marquant notre attachement à la notion de gratuité, corollaire du service qui est rendu par l’élu à ses concitoyens.
C’est la raison pour laquelle, après en avoir délibéré plusieurs fois, parce qu’il s’agit d’une position constante de la commission, nous avons souhaité maintenir ces principes, tout en étant attentifs à améliorer la situation matérielle des élus, soit parce qu’ils ont des frais, soit parce qu’ils renoncent à tout ou partie de leurs revenus professionnels. C’est cela, la fidélité aux principes républicains !
Par conséquent, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ne répétons pas, en effet, les discussions du printemps dernier. Le principe de gratuité est important, le président Bas l’a évoqué.
Ce principe permet aussi d’imaginer certaines avancées, nous y reviendrons tout à l’heure à l’occasion de la discussion de certaines dispositions.
L’avis du Gouvernement est défavorable sur ces trois amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. Je sais que je lasse, mais je referai le match autant de fois qu’il faut ! Je sais bien qu’il n’y a pas de démocratie sans sophistes, mais il me paraît un peu bizarre de justifier une gratuité qui donne droit à une prétendue indemnité soumise à l’impôt, ou de défendre que les seuls mandats municipaux soient exercés à titre gratuit, mais pas ceux, par exemple, des conseillers régionaux, dont on sait qu’ils croulent sous les responsabilités. Mais nous avons un président qui est très fort en sophistique…
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Merci du compliment !
M. Pierre-Yves Collombat. Je me réfugierai derrière deux grandes voix.
La première, c’est celle du ministre des relations avec le Parlement, M. Marc Fesneau, qui, répondant en votre absence – certainement justifiée par une noble cause –, monsieur le ministre, à ma question d’actualité sur le statut de l’élu, a déclaré qu’un tel statut était attendu depuis très longtemps et que le Gouvernement irait au bout. Apparemment, vous n’y êtes pas encore !
La seconde voix est celle de notre rapporteur Françoise Gatel – une voix qui compte dans notre hémicycle –, qui, mardi dernier, disait que parce qu’il est le représentant de l’État et une personne que nos concitoyens distinguent des autres, il faut que le maire incarne vraiment la République territoriale.
Je n’aurais pas pu trouver meilleure justification de la reconnaissance symbolique et générale de ce qu’est le maire et de la dignité de sa fonction.
M. Jean-Pierre Grand. Madame la présidente, je retire mon amendement n° 47 rectifié bis.
Mme la présidente. L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. J’ai bien entendu, monsieur le président de la commission des lois, votre bref, mais précis rappel historique des dates et des fondements de la démocratie.
Je pense tout de même que l’existence d’un statut de l’élu pourrait être compatible avec le principe de gratuité, et que, réciproquement, le principe de gratuité pourrait être remis en cause en l’absence de statut de l’élu.
Votre argument selon lequel la volonté de créer un statut de l’élu serait contradictoire avec l’attachement au principe de gratuité me semble donc être un raccourci. Nous avons tous pris l’engagement d’aller vite dans les débats ce soir, ce qui, inévitablement, nous amènera à prendre des raccourcis, mais je tiens tout de même à préciser que déposer des amendements visant à créer un statut de l’élu n’implique pas forcément une volonté de remise en cause de ces principes acquis et construits à travers les décennies et les différentes révolutions qui ont fait l’histoire de notre pays.
Nous pourrions avoir cette discussion pendant de très longues heures, mais j’en ferai grâce à l’ensemble de l’hémicycle ce soir.
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. On ne peut pas ne pas être d’accord avec l’exposé historique de notre excellent président de la commission des lois, mais la création d’un statut de l’élu ne me semble pas incompatible avec le maintien, qui me paraît essentiel, du principe de la gratuité du service rendu – cela peut d’ailleurs être précisé dans le statut.
Cette discussion me laisse donc un peu perplexe, madame la présidente, mais vous pourrez sûrement m’éclairer. Quoi qu’il en soit, je suis partisan de voter pour la création d’un statut de l’élu, sous réserve de trouver les modalités concrètes pour maintenir la gratuité.
Mme la présidente. L’amendement n° 438 rectifié bis, présenté par MM. Montaugé, Antiste et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Duran, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. P. Joly, Mmes G. Jourda, Lubin, Monier, Perol-Dumont et Taillé-Polian et MM. Tissot, Tourenne et Vaugrenard, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 1er janvier 2021, un rapport étudiant la possibilité de modifier les conditions d’accès aux différentes fonctions publiques et à l’emploi privé afin de faciliter celui-ci pour les anciens élus particulièrement investis dans l’exercice de leur mandat.
La parole est à M. Franck Montaugé.
M. Franck Montaugé. Cet amendement d’appel vise à promouvoir l’attractivité de l’engagement dans des mandats électifs locaux auprès des jeunes actifs, alors que la moyenne d’âge, notamment des maires des communes rurales, demeure élevée. Cet aspect est grandement absent du projet de loi qui prétend pourtant rendre attractifs les mandats locaux.
L’engagement actif dans un mandat local joue comme un révélateur de talents au service des autres. C’est une richesse pour la collectivité territoriale qui en bénéficie.
Une politique active de valorisation de ces talents à l’issue du mandat électif serait de nature à rajeunir les conseils des collectivités territoriales. Il s’agit non seulement d’inciter de jeunes actifs à détenir un mandat, mais aussi à s’investir pleinement dans la vie publique.
Si les collectivités bénéficient grandement de l’expérience de la vie en société et du monde du travail qu’apportent des élus âgés, il est tout aussi souhaitable que la société et le monde du travail bénéficient du sens de l’intérêt général et de la citoyenneté acquis à l’occasion de l’exercice de mandats électifs publics.
Cette proposition se place dans la continuité de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté.
L’étude demandée au Gouvernement au travers de cet amendement permettrait de faire un pas dans ce sens, ce qui serait utile pour notre démocratie.
L’avis du Gouvernement et celui de la commission sur mon amendement précédent ayant été émis sans plus d’explications, je vous saurais gré, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de m’en donner quelques-unes pour celui-là.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable, car c’est une demande de rapport, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 438 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement n° 468, présenté par Mme Cartron, M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport au sein duquel il présente et évalue les modalités de mise en œuvre d’un fonds public ayant pour objet d’abonder la dotation particulière relative aux conditions d’exercice des mandats locaux avec les crédits budgétaires rendus disponibles par la baisse du montant des dotations versées aux assemblées, au titre de leurs dépenses de fonctionnement, après la promulgation de la loi organique n° … du … pour un renouveau de la vie démocratique.
La parole est à Mme Françoise Cartron.
Mme Françoise Cartron. Tout au long de nos débats sur ce texte, nous avons beaucoup parlé de la nécessaire reconnaissance des maires qui exercent leurs fonctions dans les petites communes. Il est proposé de relever le plafond indemnitaire que le conseil municipal peut décider d’allouer au maire ou aux adjoints des communes de moins de 3 500 habitants en créant une strate indemnitaire unique, allant de zéro à 3 500 habitants, pour ces maires et leurs adjoints, le conseil municipal étant libre de déterminer les indemnités par délibération.
Si le principe est bien accueilli, les élus de ces petites communes nous disent avoir des budgets insuffisants pour permettre de relever ce plafond et se rémunérer à la hauteur de leur engagement.
Aussi, afin que cette mesure puisse véritablement être mise en œuvre et ne reste pas un vœu pieux tout en étant soutenable pour les finances de ces communes, le présent amendement vise à étudier la possibilité de créer un fonds public alimenté par l’économie qui va pouvoir être réalisée par l’État lorsque nous aurons voté la baisse du nombre de parlementaires. (Vives exclamations.)
Ce serait un vrai signe de solidarité si cette économie pouvait être dévolue à un fonds dédié aux élus des petites communes qui ne peuvent pas se rémunérer à la hauteur de leur engagement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Ce serait une bonne solution.
Mme Sophie Primas. Ce n’est pas bien de faire cela !
Mme Françoise Cartron. Pour ces raisons, je demande que le Gouvernement remette au Parlement dans un délai de six mois un rapport au sein duquel il évalue les modalités de mise en œuvre d’un tel fonds. Ainsi, nous pourrons évaluer la faisabilité d’une telle mesure visant à répondre à la demande de justice à l’égard des élus des petites communes.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne résiste pas à la tentation de répondre, même si c’est une demande de rapport… (Sourires.)
M. Jérôme Durain. Allez-y !
Mme Cécile Cukierman. Certains ont droit à des explications, d’autres non !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mme Cartron a l’air très informée sur les détails de la réforme constitutionnelle !
J’avais cru comprendre, aux dires de l’exécutif, que la baisse du nombre de parlementaires n’entraînerait pas mécaniquement d’économies, ayant vocation à donner plus de moyens aux parlementaires pour travailler. Vous nous apprenez donc quelque chose, madame Cartron. Peut-être pouvez-vous nous dire aussi de combien le nombre de parlementaires sera-t-il réduit, et quelle sera la ventilation sur les territoires du nombre de parlementaires ? (Sourires.)
Le Sénat, selon les dires, aurait la grande responsabilité de faire échouer cette réforme constitutionnelle. En tout état de cause, nous sommes heureux d’avoir appris ce soir, contrairement à ce qu’on peut lire dans la presse et entendre dans les médias, que cette réforme aboutira. Cette information ne manquera pas de susciter l’intérêt collectif !
Pour en revenir à l’amendement n° 468, et pour ne pas frustrer Mme Cukierman, l’avis de la commission est défavorable, parce qu’il s’agit d’une demande de rapport.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un amendement d’appel. (Sourires.) Comme nous nous sommes promis d’avancer, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il reste 133 amendements et que nous commençons peut-être à caresser l’espoir d’en voir la fin, je demanderai le retrait de cet amendement.
Mais nous pourrions avoir un beau débat sur la diminution du nombre de parlementaires ; les questions indemnitaires – nous y viendrons tout à l’heure – sont un autre débat ; la présentation par le Gouvernement en conseil des ministres d’un projet de loi constitutionnelle, d’un projet de loi organique et d’un projet de loi ordinaire est encore un autre débat. Je ne doute pas que vous aurez ces débats, mais pour l’heure, je vous propose de continuer la discussion du projet de loi que j’ai l’honneur de défendre devant vous.
Je demande donc le retrait de cet amendement, madame la sénatrice Cartron, mais je constate que vous avez pris beaucoup de plaisir à le défendre.
Mme la présidente. Madame Cartron, l’amendement n° 468 est-il maintenu ?
Mme Françoise Cartron. Je ne dispose pas d’informations, mon cher collègue.
M. Jérôme Durain. C’est décevant !
Mme Françoise Cartron. Mais, pendant la campagne présidentielle, de très nombreux candidats, balayant un spectre politique suffisamment large, ont indiqué qu’il était nécessaire de réduire le nombre de parlementaires. (Protestations sur les travées du groupe CRCE. – M. Loïc Hervé se joint à ces protestations.)
Lorsque j’adhère à une idée, je suis têtue. Or il me semble que cette idée n’est pas à jeter à la poubelle d’un revers de la main.
Par ailleurs, si vous semblez d’accord pour réduire le nombre de parlementaires, vous envisagez de consacrer l’économie au Parlement, afin de renforcer les moyens des parlementaires.
M. Loïc Hervé. Au Parlement, non, aux parlementaires !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ce n’est pas nous qui le disons !
Mme Sophie Primas. Que de démagogie !
Mme Françoise Cartron. J’ai pour ma part une autre idée. Nous avons parlé de solidarité et de respect pour les maires des petites communes, je la propose à votre réflexion.
Mme Sophie Primas. Il y a un principe de réalité, cela ne représenterait même pas un euro par commune !
Mme Françoise Cartron. Le sens du rapport est précisément d’évaluer les choses à l’aune du principe de solidarité envers les petites communes.
Il s’agit sans doute, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, d’un amendement d’appel. J’ai entendu que le président du Sénat discutait de l’ampleur de la diminution du nombre de parlementaires. Dès qu’un terrain d’entente aura été trouvé, je vous soumettrai de nouveau ma proposition.
Cela étant, je retire cet amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 468 est retiré.
L’amendement n° 570 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, M. Antiste, Mmes Guillemot et Bonnefoy et M. Tissot, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er juillet 2020, un rapport sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Je me félicite que l’amendement précédent ait été retiré parce que c’était une proposition à la fois démagogique, dérisoire et qui manifestait une soumission politique au Président de la République. (Mme Françoise Cartron désapprouve.)
Cela étant, le présent amendement est également un amendement d’appel. Il a pour objet la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement avant le 1er juillet 2020 sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.
La logique indemnitaire ne suffit plus en France. Le principe de gratuité des fonctions est dépassé. Il n’est plus possible d’exercer certains mandats dans le cadre d’une prétendue indemnité et d’une prétendue gratuité.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres pour mémoire : d’après l’enquête que nous avons faite auprès de 17 500 élus locaux, 31 % d’entre eux travaillent plus de 35 heures par semaine. Plus les EPCI sont grands, plus les collectivités sont grandes, plus ce temps de travail s’accroît. Un maire sur deux et un adjoint sur trois consacrent plus de 35 heures par semaine à leur mandat.
Si les retraités sont 62 % à faire plus de 25 heures, seulement un tiers des actifs peuvent s’investir autant pour leur mandat. Il n’est donc plus possible de répondre à cette problématique par un système indemnitaire quand le mandat devient la seule activité des élus.
Au-delà d’un certain seuil, par exemple au-delà de 10 000 habitants pour les communes et de 20 000 habitants pour les EPCI, il serait tout à fait possible de mettre en place, comme le préconisait déjà le rapport Mauroy de 2000, un statut d’agent civique territorial qui correspondrait mieux à la réalité et permettrait, en outre, d’accroître la démocratisation des fonctions d’élu. En effet, certaines personnes ne peuvent pas accéder aux mandats en raison de leurs conditions actuelles d’exercice.
Je sais bien que cette demande de rapport ne sera pas retenue. Je le regrette, car elle permettrait de répondre à une difficulté qui touche à l’exercice des mandats locaux aujourd’hui.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends la réflexion, et nous avons eu de longs échanges en commission sur le sujet. Toutefois, puisqu’il s’agit d’une demande de rapport, l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 570 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 26
I. – À la fin du 2° de l’article L. 3142-79 du code du travail, les mots : « dans une commune d’au moins 1 000 habitants » sont supprimés.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 5214-8 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
– au début, les références : « Les articles L. 2123-2, L. 2123-3 » sont remplacées par les références : « Les articles L. 2123-1 à L. 2123-3 » ;
– la référence : « le II » est remplacée par les références : « les II et III » ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application du II de l’article L. 2123-24-1, les mots : « dans les communes de moins de 100 000 habitants » sont remplacés par les mots : « dans les communautés de communes » et le mot : « municipal » est remplacé par le mot : « communautaire ». ;
2° Au début du II de l’article L. 5842-21, les mots : « Au dernier » sont remplacés par les mots : « À l’avant-dernier ».
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, sur l’article.
M. Henri Cabanel. J’ai déposé un amendement visant à rendre obligatoire la présentation d’un casier vierge pour les candidats aux élections. Celui-ci a été déclaré irrecevable.
Qui croyons-nous berner en refusant inlassablement cette obligation que les citoyens réclament, certains étant d’ailleurs persuadés qu’elle existe déjà ? Quand arrêterons-nous d’être décalés à ce point de la réalité ? De quoi avons-nous peur ?
Soumettre l’éligibilité à la condition du casier vierge permettrait d’illustrer l’idée selon laquelle la reconnaissance des droits passe par son contre-balancement par des devoirs.
Les élus locaux, eux, n’en ont pas peur. Ils réclament cette mesure, car ils voient peu à peu s’étendre la défiance vis-à-vis des élus nationaux à leur mandat.
Faire reconnaître le droit des élus pour développer l’engagement est une nécessité dans le contexte politique de défiance actuelle.
Un État démocrate a pour souverain le peuple, comme le dispose l’article 3 de la Constitution. Ce peuple souverain s’éloigne des urnes, renie les partis traditionnels et réclame des mesures qui dérangent et déstabilisent notre petit monde : reconnaissance du vote blanc, obligation du casier vierge.
Au mieux pudiquement, au pire agressivement, les élus nationaux parlent de démagogie et actent comme seul blanc-seing les scrutins. Mais quel pourcentage d’abstention ou de votes extrêmes provoquera un électrochoc de raison ?
Mon amendement visait simplement à rétablir une équité. Je rappelle inlassablement dans cet hémicycle que près de 400 professions exigent de leurs candidats qu’ils aient des casiers vierges. Il s’agit aussi de parler le même langage que les Français.
La loi pour la confiance dans la vie politique a instauré l’inéligibilité. C’est très bien, mais la mesure est peu compréhensible. L’obligation d’un casier vierge ne s’oppose pas à cette mesure. Elle permettrait simplement un réajustement de curseur, mais l’esprit reste le même, à savoir la recherche de l’exemplarité de l’élu dès sa candidature.
Mme la présidente. L’amendement n° 496 rectifié, présenté par Mme Vullien, M. Louault, Mme Guillemot, MM. Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mmes Saint-Pé et Sollogoub et M. Devinaz, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le même article L. 3142-79 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Au conseil de la métropole de Lyon. »
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. L’article 26 prévoit l’extension du bénéfice du congé pour la campagne électorale, tel que le prévoit le code du travail, aux salariés qui seraient candidats dans les communes de moins de 1 000 habitants. C’est une bonne chose.
Il est cependant muet sur la situation qui prévaudra dans la métropole de Lyon, dont la situation est différente, puisque l’élection relative à la métropole sera distincte de celle qui concerne la ville de Lyon. Le présent amendement vise à remédier à cette lacune.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Mizzon, vous êtes devenu en quelques instants un ardent défenseur de la métropole lyonnaise ! (Sourires.) Mon intention n’étant nullement de vous frustrer, je donne un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. On continue de corriger les petites scories : l’avis du Gouvernement est également favorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Nous allons voter cet amendement.
Permettez-moi toutefois de souligner que lorsqu’on a créé la métropole de Lyon, je me souviens qu’on parlait beaucoup de simplification. Or je suis assez surprise de constater qu’il semble nécessaire d’adopter des amendements texte après texte pour adapter le droit et les lois au cas de la métropole de Lyon. Je ne suis pas sûre que l’objectif de simplification ait réellement été atteint !
M. Antoine Lefèvre. C’est le charme de la cuisine lyonnaise ! (Sourires.)
Mme la présidente. L’amendement n° 426 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Supprimer la seconde occurrence de la référence :
L. 2123-3
II. – Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application de l’article L. 2123-4, les mots : « Les conseils municipaux visés » sont remplacés par les mots : « Les conseils des communautés de communes qui comportent, parmi leurs membres, au moins l’une des communes visées ».
III. – Alinéa 9
Remplacer les mots :
À l’avant-dernier
par les mots :
Au troisième
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à permettre aux communautés de communes de voter une majoration de la durée des crédits d’heures pour les autorisations d’absence.
Actuellement, une telle possibilité est ouverte aux communes membres mais pas aux EPCI, qui, de mémoire, ont été 70 % à réclamer une telle faculté dans le questionnaire du Sénat. Compte tenu du volume de réunions à l’échelon intercommunal, cela nous semble nécessaire.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’avis est favorable, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote sur l’article.
Mme Lana Tetuanui. Mon intervention porte sur les articles 26 à 31. Pourquoi ne pas étendre à la Polynésie française, monsieur le ministre, les dispositions de l’article 26 que nous venons d’étendre à la métropole de Lyon ?
Je tiens à réagir sur le texte initial de ce projet de loi. L’article 32 prévoyait d’habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie. Je dis « non » !
La Nouvelle-Calédonie est encore régie par un code des communes spécifique, mais les communes de la Polynésie française sont de droit commun, monsieur le ministre, c’est-à-dire qu’elles sont assujetties au code général des collectivités territoriales.
Nous examinons des articles totalement dédiés à l’exercice des mandats de nos tavanas. Je vous demande officiellement, monsieur le ministre, que les articles 26 à 31 soient applicables à la Polynésie française dès la promulgation de la loi, car il n’y a pas de différence entre un tavana de Polynésie française et un tavana du département de l’Ardèche.
Je veux également remercier mes collègues rapporteurs qui ont permis quelques avancées en commission – je sais aussi dire merci quand il le faut ! L’article 30 a ainsi été étendu à la Polynésie.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’occasion m’est donnée par Mme Tetuanui d’évoquer l’adaptation de ce texte aux outre-mer. J’en profite pour saluer Victorin Lurel et les autres parlementaires ultramarins présents.
J’aborderai trois points.
Premièrement, la situation des DOM et des COM n’est pas toujours identique. Le statut de la commune relève certes du code général des collectivités territoriales, mais le niveau de spécialisation du droit n’est parfois pas le même.
Deuxièmement, je me suis engagé lors du congrès des maires de Polynésie française de Rikitea, où je me suis rendu sur votre invitation, madame la sénatrice, à ce que la plupart des mesures en lien avec le statut de l’élu soient applicables effectivement sur les territoires ultramarins. Certaines le sont d’ailleurs d’ores et déjà dans la rédaction actuelle.
Troisièmement, pour ne pas rallonger les débats il a été décidé, d’un commun accord avec les deux commissions, de continuer d’adapter par ordonnance, en concertation totale avec les parlementaires des territoires ultramarins, l’intégralité du projet de loi en distinguant ce qui relève du bloc communal et de l’intercommunalité lorsqu’elle existe, d’une part, et ce qui relève du droit particulier, d’autre part.
Lorsque la navette sera pratiquement terminée et que nous serons dans le temps de l’ordonnance, je lancerai le cycle de réunions de travail avec les parlementaires ultramarins, le cas échéant directement avec les élus locaux, pour vous soumettre un projet d’ordonnance qui sera, comme le texte initial, une coproduction, avant de légiférer par ordonnance.
Je vous réponds de manière globale, madame la sénatrice, car votre demande était globale également. Vous ne découvrez rien, car mes engagements sont constants, et que je vous en ai plusieurs fois assurée depuis maintenant de nombreuses semaines.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur le procédé consistant à légiférer par ordonnance, monsieur le ministre. D’ailleurs, je vous prie de m’en excuser, mais mes propos s’adressent non pas à vous, mais à votre collègue ministre des outre-mer. Je dois avouer une forme de lassitude, de découragement, parfois même de colère.
Pour respecter le travail de la Haute Assemblée, encore faudrait-il daigner lui répondre quand, courrier après courrier, nous sollicitons, non pas des réponses fermes, mais simplement des avis. Et que, après avoir légiféré il y a quelques mois de cela sur le statut de la Polynésie française – un texte dont j’étais rapporteur –, nous n’avons toujours pas de suivi sur la plupart des engagements qui avaient été pris.
À ce stade, nous nous faisons les porte-paroles. Nous avons encore saisi par courrier la ministre voilà quelque temps. Je songe notamment à la question de la dépénalisation du stationnement, qui pourrait être intégrée dans ce texte. Nous souhaiterions vivement pouvoir enfin apporter des réponses à nos collègues tavanas de Polynésie.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 26, modifié.
(L’article 26 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 26
Mme la présidente. L’amendement n° 562 rectifié n’est pas soutenu.
L’amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Gold, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le II de l’article L. 2123-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’un adjoint ou un conseiller exerce en plus la fonction de président ou de vice-président d’un syndicat de communes, il bénéficie du crédit d’heures fixé au 1° ou au 2° du présent II. »
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Cet amendement a pour objet d’ouvrir le dispositif de majoration du crédit d’heures aux adjoints et conseillers exerçant la fonction de président ou de vice-président des syndicats de communes.
Alors même que leurs fonctions nécessitent un engagement supplémentaire, certains de ces adjoints et conseillers ne bénéficient guère de cette majoration pourtant nécessaire pour assurer l’administration de la commune.
Un article du code général des collectivités territoriales prévoit que les conseillers municipaux et adjoints au maire disposent du même crédit d’heures que le maire s’ils sont également membres d’un EPCI à fiscalité propre.
Il est donc proposé d’ajouter à cette liste les adjoints et conseillers membres de l’exécutif des syndicats de communes.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. S’agissant du crédit d’heures dans les EPCI, il nous semble nécessaire d’en rester au droit en vigueur. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Requier. Je retire mon amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 256 rectifié est retiré.
L’amendement n° 516 rectifié bis, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Mayet et Charon, Mme Morhet-Richaud et MM. Laménie, Danesi et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le titre II du livre Ier du code du travail est complété par une section ainsi rédigée :
« Section…
« Travail à temps partiel de droit pour un salarié membre d’un exécutif local
« Art. L. 112-… Tout salarié membre d’un exécutif local bénéficie d’un temps partiel de droit accordé par l’employeur afin de mener à bien les missions qui lui sont confiées tout au long de son mandat. »
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. On a abordé à de nombreuses reprises au cours de ce débat la problématique de la difficile conciliation entre vie professionnelle et exercice d’un mandat local. Certains salariés en viennent parfois à démissionner pour pouvoir mener à bien leur mission.
Cet amendement vise à créer, dans le code du travail, un temps partiel de droit pour tout salarié membre d’un exécutif local, comme cela peut exister dans d’autres situations, et ce afin de sécuriser son parcours professionnel, notamment dans la perspective de la fin de son mandat.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Sur le fond, on ne peut être que d’accord avec vous, ma chère collègue.
Il est de plus en plus difficile pour un élu local de concilier son mandat et sa vie professionnelle pour des raisons diverses et variées, à commencer par l’élargissement des périmètres intercommunaux.
Toutefois, des dispositifs existent déjà : les membres des exécutifs locaux peuvent demander à suspendre leur contrat de travail, et tous les élus disposent de crédits d’heures et d’autorisations d’absence pour exercer leur mandat. Vous verrez d’ailleurs que la commission propose d’augmenter le volume des crédits d’heures.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Madame Noël, l’amendement n° 516 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Sylviane Noël. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 516 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 415 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l’article L. 3142-84 du code du travail est complété une phrase ainsi rédigée : « La durée du mandat est assimilée à une période de travail effectif pour la détermination des droits que le salarié tient de son ancienneté. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Pour que les citoyens aient envie d’exercer un mandat, il faut faire en sorte de rendre celui-ci attractif. Il faut surtout que les élus puissent exercer leur mandat sans que cela leur coûte personnellement et professionnellement.
Dans cette perspective, le présent amendement tend à ce que le temps du mandat, en cas de suspension du temps de travail, soit pris en compte au titre de l’ancienneté dans l’entreprise. Je crois particulièrement indispensable d’adopter cette mesure pour le calcul de la durée du préavis et du montant des indemnités, notamment en cas de licenciement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement vise à prendre en compte la suspension du contrat de travail pour la durée du préavis et le calcul de l’indemnité de licenciement. Le dispositif s’appliquerait aux élus locaux, mais également aux parlementaires, ce qui n’est pas l’objectif de son auteur.
Si je comprends l’objet de l’amendement, son dispositif représenterait une charge pour les entreprises, qu’il est d’ailleurs difficile d’évaluer. La commission y est donc défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je profite de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer sur l’amendement de M. Kerrouche pour vous livrer l’état d’esprit dans lequel je suis au moment d’aborder un certain nombre d’amendements sur ce sujet.
La frontière est ténue entre les facilités dont tout élu salarié ou tout salarié élu doit évidemment pouvoir bénéficier pour exercer convenablement son mandat et des mesures qui, en définitive, risquent de le rendre inemployable.
Puisque, par définition, un employeur emploie qui il veut, il ne faudrait pas que, à compétences égales, un élu local se trouve discriminé – on y reviendra tout à l’heure –, précisément parce qu’il est élu. En fait, il faut parvenir à trouver des ajustements qui vont dans le bon sens, ce qui renvoie au débat que nous avons eu lors de mon audition en commission.
C’est pour cette raison que je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le sénateur, faute de quoi, j’y serai défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je regrette le double avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Si on précisait que le dispositif s’applique au mandat « local », le problème serait réglé. On sait tous que l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, l’Ircantec, le fonds de pension des élus locaux, le Fonpel, et la caisse de retraite des élus locaux, la Carel, ne suffisent pas et ne permettent pas de compenser les ruptures de carrière. C’est une évidence !
M. Pierre-Yves Collombat. Mais exercer un mandat est un passe-temps !
M. Victorin Lurel. Il s’agit d’un amendement de bon sens et, par ailleurs, attendu. Si notre assemblée y est favorable, il suffirait de le modifier pour qu’il cible la durée du mandat « local ». Voilà la rectification que je me permets de suggérer, madame la présidente.
M. Pierre-Yves Collombat. Personne ne peut obliger quelqu’un à être élu !
Mme la présidente. L’amendement n° 792 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 2 du chapitre II du titre IV du livre Ier de la troisième partie du code du travail est complétée par une sous-section ainsi rédigée :
« Sous-section …
« Congés pour participation à la vie locale
« Paragraphe 1
« Ordre public
« Art. L. 3142-104-…. – L’employeur laisse à la demande du salarié un minimum de dix jours ouvrables par an pour participer à la vie locale de son lieu d’habitation. Cela inclut de manière non exhaustive la participation aux réunions publiques organisées par la commune et les activités de nature associative.
« Paragraphe 2
« Champ de la négociation collective
« Art. L. 3142-104-…. – Pour mettre en œuvre le droit à congé du salarié mentionné à l’article L. 3142-105, une convention ou un accord collectif d’entreprise ou, à défaut, une convention ou un accord de branche détermine :
« 1° La durée totale maximale du congé ;
« 2° Le délai dans lequel le salarié informe l’employeur de sa demande de congé ;
« 3° Les règles selon lesquelles est déterminé, par établissement, le nombre maximal de salariés susceptibles de bénéficier de ce congé au cours d’une année. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Je pourrais prétexter l’heure tardive, mais je préfère reconnaître que je me vois mal ouvrir un débat qui nous ferait sortir du cadre de ce projet de loi. Nous retirons notre amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 792 rectifié est retiré.
Article 26 bis (nouveau)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au dernier alinéa de l’article L. 2123-9, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : « , pour une durée de douze mois, » ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 3123-7, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : « , pour une durée de douze mois, » ;
3° Au dernier alinéa de l’article L. 4135-7, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : « , pour une durée de douze mois, ».
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements et d’un sous-amendement faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 608 rectifié ter, présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie, Mouiller et de Nicolaÿ, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
a) Les mots : « élus mentionnés au premier alinéa du présent article » sont remplacés par les mots : « maires et les adjoints au maire » ;
b) Après le mot : « sens », sont insérés les mots : « des titres Ier et II et ».
II. – Le code du travail est ainsi modifié :
1° L’article L. 2411-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
2° Le chapitre Ier du titre Ier du livre IV de la deuxième partie est complété par une section ainsi rédigée :
« Section …
« Le licenciement d’un élu local
« Art. L. 2411-26. – Le licenciement d’un élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette autorisation est également requise pour l’ancien élu local pendant les six mois suivant la cessation du mandat » ;
3° L’article L. 2412-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
4° Le chapitre II du titre Ier du livre IV de la deuxième partie est complété par une section ainsi rédigée :
« Section …
« Élu local
« Art. L. 2412-17. – La rupture du contrat de travail à durée déterminée de l’élu local avant l’échéance du terme en raison d’une faute grave ou de l’inaptitude constatée par le médecin de travail, ou à l’arrivée du terme lorsque l’employeur n’envisage pas de renouveler un contrat comportant une clause de renouvellement, ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail. Cette procédure est applicable pendant les délais prévus à l’article L. 2411-26. Lorsque le contrat est conclu sur le fondement du 3° de l’article L. 1242-2, le salarié bénéficie de la protection lorsque l’employeur envisage soit de rompre le contrat de travail avant l’échéance du terme, soit de ne pas le renouveler en non-respect d’une clause de reconduction prévue dans le contrat de travail, ou par accord d’entreprise ou accord de branche mentionné à l’article L. 1244-2-2. Les délais de protection sont prolongés d’une durée égale à la période habituelle d’interruption de l’activité du salarié. » ;
5° L’article L. 2413-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
6° L’article L. 2414-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
7° L’intitulé de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre Ier du titre II, du livre IV de la deuxième partie est ainsi modifié :
a) Les mots : « salarié et », sont remplacés par le mot : « salarié, » ;
b) Sont ajoutés les mots : « ou d’un élu local » ;
8° Au premier alinéa de l’article L. 2421-1, après le mot : « interentreprises », sont insérés les mots : « ou d’un élu local » ;
9° L’article L. 2421-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
10° Au premier alinéa de l’article L. 2421-8, les mots : « et L. 2412-13 » sont remplacés par les mots : « , L. 2412-13 et L. 2412-17 » ;
11° L’article L. 2422-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
12° Après le chapitre IX du titre III du livre IV de la deuxième partie, il est inséré un chapitre ainsi rédigé :
« Chapitre …
« Élu local
« Art. L. 2440-…. – Le fait de rompre le contrat de travail d’un élu local ou d’un ancien élu local en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative prévues par le présent livre est puni d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 3 750 euros. Le fait de transférer le contrat de travail d’un salarié mentionné au premier alinéa compris dans un transfert partiel d’entreprise ou d’établissement, en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative, est puni des mêmes peines. »
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Je suivrai l’exemple de Mme Cukierman en retirant cet amendement déposé sur l’initiative de M. Bonhomme.
Mme la présidente. L’amendement n° 608 rectifié ter est retiré.
L’amendement n° 413 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le livre IV du code du travail est ainsi modifié :
1° L’article L. 2411-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
2° Après la section 15 du chapitre Ier du titre Ier du livre IV de la deuxième partie, est insérée une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 2411-…. – Le licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette autorisation est également requise durant les douze mois suivant l’expiration du mandat électif du salarié. » ;
3° L’article L. 2412-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
4° Après la section 16 du chapitre II du titre Ier du livre IV de la deuxième partie, est insérée une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 2412-17. – La rupture du contrat de travail à durée déterminée du salarié titulaire d’un mandat électif avant l’échéance du terme en raison d’une faute grave ou de l’inaptitude constatée par le médecin du travail, ou à l’arrivée du terme lorsque l’employeur n’envisage pas de renouveler un contrat comportant une clause de renouvellement, ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette procédure est applicable pendant les délais prévus à l’article L. 2411-5.
« Lorsque le contrat est conclu sur le fondement du 3° de l’article L. 1242-2, le salarié bénéficie de la protection lorsque l’employeur envisage soit de rompre le contrat de travail avant l’échéance du terme, soit de ne pas le renouveler en non-respect d’une clause de reconduction prévue dans le contrat de travail, ou par accord d’entreprise ou accord de branche mentionné à l’article L. 1244-2-2. Les délais de protection sont prolongés d’une durée égale à la période habituelle d’interruption de l’activité du salarié. » ;
5° L’article L. 2413-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
6° L’article L. 2414-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
7° L’article L. 2421-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
8° L’article L. 2422-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
9° Le titre III du livre IV de la deuxième partie est complété par un chapitre … ainsi rédigé :
« Chapitre …
« Salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 243-…. – Le fait de rompre le contrat de travail d’un salarié titulaire ou anciennement titulaire d’un mandat électif en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative prévues par le présent livre est puni d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 3 750 euros.
« Le fait de transférer le contrat de travail d’un salarié mentionné au premier alinéa compris dans un transfert partiel d’entreprise ou d’établissement, en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative, est puni des mêmes peines. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement nous semble très important, car il a pour objet de faire bénéficier les maires et leurs adjoints du statut de salarié protégé.
Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que ces élus « sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail. » Cependant, ce renvoi global à cette division du code du travail rend cette protection inopérante, puisque le livre IV compte une multitude de cas et de procédures, sans que l’on sache exactement laquelle ou lesquelles s’appliquent effectivement aux salariés titulaires d’un mandat électif.
Il est donc indispensable d’intégrer au sein du code du travail des divisions spécifiques concernant le cas des salariés titulaires d’un mandat électif et d’y préciser les procédures qui leur sont applicables.
En l’espèce, l’amendement tend à ce que le licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif ne puisse intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail, et à ce que cette autorisation soit également requise durant les douze mois suivant l’expiration du mandat du salarié.
Lorsque le ministre compétent annule, exerçant ainsi son recours hiérarchique, la décision de l’inspecteur du travail autorisant le licenciement, ou lorsque le juge administratif annule la décision de l’inspecteur du travail ou du ministre compétent, le salarié a le droit d’être réintégré dans son emploi ou dans un emploi équivalent.
Il est évident que ce statut de salarié protégé correspond de fait à la protection de l’engagement civique et politique de l’élu lors de son mandat, qui ne doit bien entendu pas le contrarier sur un plan professionnel.
Mme la présidente. L’amendement n° 414 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. » ;
2° Le dernier alinéa de l’article L. 3123-7 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. » ;
3° Le dernier alinéa de l’article L. 4135-7 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. »
La parole est à M. Jérôme Durain.
M. Jérôme Durain. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de présenter M. Kerrouche.
À défaut d’introduire dans le code du travail une division propre aux titulaires d’un mandat électif pour garantir leur statut de salarié protégé, le présent amendement tend à préciser les règles qui leur sont applicables.
Le renvoi global au livre IV de la deuxième partie du code du travail étant insatisfaisant, il faudrait préciser que ce sont les règles relatives aux délégués syndicaux et anciens délégués syndicaux qui leur sont applicables.
Ainsi, l’article 26 bis serait satisfait, puisque le renvoi au régime de protection des délégués syndicaux assure aux élus concernés le bénéfice de cette protection durant les douze mois suivant la date de cessation du mandat.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 984, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Amendement n° 414, alinéa 4
Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
« Lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, les maires et, dans les communes de 10 000 habitants au moins, les adjoints au maire sont considérés …
La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Avant de présenter ce sous-amendement, je souhaiterais que le Gouvernement s’exprime sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la présidente, vous comprendrez que je n’émettrai pas d’avis sur le sous-amendement de la commission, puisqu’il ne nous a pas encore été présenté.
Si je dois m’exprimer sur les amendements en discussion, puisque je crois comprendre que c’est ce que vous me demandez, monsieur le président Bas, je dirais que le mieux est l’ennemi du bien.
Je crains vraiment que, petit à petit, nous ne fassions apparaître nos collègues élus locaux aux yeux des employeurs comme des personnes inemployables. Ce risque est important et réel. (Mme le rapporteur approuve.)
Pour parler une langue comprise de l’ensemble des sénateurs qui sont présents ici, puisque M. Kerrouche a fait référence tout à l’heure aux 96 heures de grand débat avec le Président de la République – j’en ai un souvenir très précis –, aucun élu local n’a jamais demandé à être protégé de son employeur. (M. Éric Kerrouche proteste.)
Monsieur le sénateur, vous avez peut-être regardé ces 96 heures de débat par intérêt pour les conseils de développement ou pour en savoir davantage sur les différentes préoccupations exposées par les élus locaux concernant l’exercice de leur mandat – il y a plein de sujets d’ailleurs qui convergent et font consensus –, mais, pour ma part, je dois bien avouer que peu d’élus, et même peu d’associations d’élus, m’ont saisi pour me demander que les élus locaux bénéficient du statut de salarié protégé.
Je comprends bien la logique de votre amendement d’appel puisque, effectivement, l’élu est protégé par le code général des collectivités territoriales, mais pas par le code du travail.
Dans la vraie vie, un élu local travaille souvent dans une entreprise implantée sur son territoire, parfois même dans sa propre commune, dans l’intercommunalité ou le canton dans lequel il est élu.
Pour un élu salarié, expliquer à l’entreprise qui l’emploie et qui se trouve de surcroît sur son territoire que, de facto, il est protégé n’est pas si évident. Surtout qu’il ne me semble pas que cela corresponde à une garantie que nos collègues élus locaux réclament ! Cette question appelle une réflexion plus globale sur l’inégalité qui existe entre un salarié du privé et un agent de la fonction publique.
Cette inégalité est réelle,…
M. Loïc Hervé. Eh oui !
M. Sébastien Lecornu, ministre. … mais faut-il pour autant transformer les élus locaux en salariés protégés, comme le sont les syndicalistes, par exemple ?
Les syndicalistes sont salariés de leur entreprise : il existe un lien entre leur protection et leur statut de salarié. C’est parce qu’ils sont salariés de l’entreprise et qu’ils exercent une mission de représentation en son sein qu’ils bénéficient de cette protection.
Sur le plan du droit, il y a une décorrélation entre, d’un côté, la protection garantie par le droit du travail dans l’entreprise et, de l’autre, une fonction élective issue du suffrage. Je n’ouvrirai pas un débat que je ne saurais pas refermer, mais la question pourrait aussi se poser pour les élus consulaires, comme les élus des chambres d’agriculture ou ceux des chambres de commerce et d’industrie.
M. François Bonhomme. Et le CESE ? (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu, ministre. À mon avis, le débat peut très vite devenir incontrôlable.
Monsieur le président Bas, puisque vous me demandez mon avis, j’émettrai plutôt un avis défavorable sur les amendements qui ont été présentés et sur… ceux qui ne l’ont pas encore été d’ailleurs.
En effet, l’idée qui les sous-tend est généreuse et intéressante, mais je ne suis pas du tout certain qu’elle serait bien accueillie par nos collègues élus locaux à quelques mois des élections municipales. Il faut aussi qu’on les protège de l’élu bashing.
Depuis le début, nous sommes sur cette ligne de crête. Comment aider les élus locaux sans en faire des privilégiés ? Eux-mêmes ne le demandent pas et leurs administrés ne le comprendraient pas.
Au nom de cet équilibre-là, je demande aux auteurs des différents amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je dois dire en toute humilité que le débat n’a pas pu avoir lieu de manière approfondie au sein de la commission des lois, tout simplement parce que nous avons examiné près de 1 000 amendements en un temps record – j’en remercie d’ailleurs les commissaires.
Nous avons essayé de travailler avec le plus grand soin, et j’en profite d’ailleurs pour remercier également les rapporteurs, qui se sont attachés sur bien des sujets à rechercher des solutions de compromis, dont celui qui nous occupe en cet instant sous la forme du sous-amendement n° 984.
Je ne peux pas m’exprimer en cet instant au nom de l’ensemble de la commission. À titre personnel, je dois dire, en demandant l’indulgence de l’assemblée s’il lui semble que je cherche à infléchir une position qui a été adoptée très rapidement – il faut bien le dire – en commission, que nous sommes en train de soulever des questions juridiques et des questions de principe dont nous devons bien mesurer la portée.
D’abord, il est vrai que les principes fondamentaux du code du travail impliquent la protection d’un certain nombre de salariés, soit parce qu’ils sont délégués syndicaux, soit parce qu’ils sont représentants du personnel, et que cette protection n’est pas érigée dans le seul but de les protéger, puisqu’elle l’est aussi afin de favoriser le dialogue social dans l’entreprise et de faire en sorte que ce dialogue social s’accomplisse de bonne foi.
C’est pour cette raison d’ailleurs que la charge induite pour l’entreprise est acceptable pour celle-ci : c’est son intérêt bien compris de faire fonctionner le dialogue social dans de bonnes conditions.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais à partir du moment où l’on applique les mêmes protections à des salariés qui exercent des activités qui ne sont pas au service de l’entreprise, se pose vraiment une question de principe.
Je ne veux pas y répondre définitivement maintenant, car je crois que le débat mérite d’avoir lieu, mais ce que je relève après avoir écouté le ministre, c’est que ce débat n’est pas simple à trancher. Il ne peut pas l’être dans la précipitation.
Par ailleurs, je ne me sens pas totalement légitime, en tant que président de la commission des lois, d’empiéter ainsi sur les attributions de la commission des affaires sociales, qui est la gardienne des principes fondamentaux du code du travail.
Pour ne pas perdre trop de temps, je vais vous dire ce que je vais faire.
M. Antoine Lefèvre. Nous éclairer !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je voterai contre ces amendements, et je souhaite que la navette nous permette de trouver une solution qui ne soulèvera pas les objections que je redoute, parmi lesquelles celle qu’a exposée le ministre à l’instant sur le fait que, à force de vouloir protéger les élus vis-à-vis de leur employeur, on risque tout simplement d’atteindre le résultat exactement inverse de celui qui est visé, c’est-à-dire que l’on ne voudra plus d’élus dans l’entreprise.
Dans le bocage normand, que vous me pardonnerez de citer et de bien connaître,…
Mme Nathalie Goulet. Connaissance que nous partageons ! (Sourires.)
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … et que le ministre connaît tout aussi bien et peut-être même mieux que moi (M. le ministre sourit.), les employeurs ne sont pas forcément des multinationales : c’est l’entreprise du bâtiment, la petite entreprise de travaux publics, quand ce n’est pas le charcutier traiteur.
Évidemment, quand on plonge dans la réalité de ces petites entreprises, on se dit vraiment qu’il faut bien réfléchir avant de leur imposer des charges nouvelles. Personnellement, je considère que le débat qui a lieu dans l’hémicycle est de nature à nous éclairer davantage que les débats très rapides que nous avons pu mener sur le sujet en commission.
Pour conclure, je précise que je ne peux pas défendre le sous-amendement de la commission, dans la mesure où j’y suis défavorable, mais que je ne peux pas pour autant le retirer.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je voudrais que l’on se rappelle le débat qui s’est déroulé ici même en 2000 – cela ne nous rajeunit pas – et lors duquel Jean-Paul Delevoye était le rapporteur d’un excellent texte sur le statut de l’élu.
M. Pierre-Yves Collombat. C’était il y a très longtemps cette affaire !
Mme Nathalie Goulet. À l’époque, le Sénat avait adopté une disposition protégeant le candidat aux élections, et non une protection de l’élu. Dans les débats d’alors, on avait imaginé qu’un salarié pouvait très bien se présenter dans une commune, alors que son employeur était le maire sortant, et que ce type de situation pouvait poser un certain nombre de problèmes.
Ce débat, qui a eu lieu dans cette maison il y a de nombreuses années, demeure totalement d’actualité. La prudence du ministre et du président de la commission des lois me semble tout à fait bienvenue, car le mieux est en effet l’ennemi du bien. Mais je pense aussi que l’on serait extrêmement bien avisé d’en revenir au rapport de 2000, qui était une vraie source d’inspiration.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison, madame la sénatrice Goulet.
Soit on opte pour une protection générale a priori, malgré le risque que l’on fait peser sur les élus – je ne reprendrai pas tous les arguments que j’ai développés.
Soit, comme pour n’importe quel type de discrimination, et c’est peut-être sur ce fondement qu’il conviendrait de travailler – je commence déjà à entrevoir quelques perspectives pour la navette, pour tout vous dire –, on opte pour une protection a posteriori pour régler le cas où un salarié est ennuyé par son employeur, parce qu’il est élu local. Dans cette hypothèse, on peut mobiliser des mécanismes de protection que l’on pourrait peut-être renforcer.
En tout cas, voilà le vrai débat : soit on protège l’élu en amont en en faisant un salarié protégé, soit on réfléchit à une protection a posteriori pour défendre l’élu à qui l’on s’en prendrait uniquement parce qu’il est élu local, de la même façon que l’on défendrait un salarié à qui l’on s’en prendrait parce qu’il s’agit d’une femme, d’un homosexuel ou d’une personne ayant telle ou telle confession religieuse. Bref, on rentre dans le champ des discriminations, ce qui constitue une piste sur laquelle on peut avancer.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, je suis très surpris par vos interventions. Ce n’est pas nous qui voulons faire des élus locaux des salariés protégés, c’est le code général des collectivités territoriales qui le prévoit d’ores et déjà. C’est inscrit dans la loi !
Notre amendement tend simplement à démontrer que le rappel fait dans le code général des collectivités territoriales n’est pas opérant et vise à corriger cet état de fait. En réalité, nous ne changeons rien : les élus locaux sont d’ores et déjà des salariés protégés. Je ne vois donc pas où est le problème.
Et si je n’ai pas suivi l’intégralité des 96 heures de grand débat, je peux en revanche vous livrer une statistique : 91 % des élus locaux considèrent que la crise des vocations est due à la difficulté de concilier l’exercice du mandat avec la vie professionnelle, ainsi qu’aux conditions d’exercice de cette vie professionnelle.
Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.
M. Loïc Hervé. Le sujet dont nous débattons en cet instant est extrêmement important. Nous ne parlons pas des élus locaux qui sont fonctionnaires, retraités ou chefs d’entreprise, ce qui permet d’évacuer d’emblée la question des élus consulaires dans les chambres de commerce et d’industrie, les chambres d’agriculture et les chambres des métiers et de l’artisanat, puisqu’il s’agit pour l’essentiel de chefs d’entreprise. La question des chefs d’entreprise en activité qui sont élus locaux est encore un autre sujet, qui n’est d’ailleurs pas moindre.
En tout cas, la situation des salariés qui exercent un mandat électif est une question primordiale. Je partage la présentation que ma collègue Sylviane Noël, élue comme moi de la Haute-Savoie, a faite de l’amendement n° 516 rectifié bis : ceux qui font le choix de s’engager dans un mandat local, notamment dans un exécutif, dans des communes qui méritent que l’on y consacre énormément de temps, doivent souvent mettre leur carrière professionnelle de côté.
Cela nous laisse deux possibilités : soit on travaille sur les obligations nouvelles que l’on impose au monde économique et aux entreprises, soit on examine les droits nouveaux que l’on peut confier à ces élus salariés.
De ce point de vue, je crois que les articles que nous examinerons ce soir sont extrêmement importants, parce qu’ils embrassent l’intégralité des garanties nouvelles que nous pourrions confier à ces élus, en tant que législateur et puissance publique, notamment en matière de retraite et de rémunérations. La question des indemnités devra être abordée, et pas seulement dans les communes rurales.
Le débat commence, il nous faudra vraiment aborder la problématique du salarié qui exerce un mandat local, en particulier exécutif. À cet égard, je trouve que le projet de loi ne va pas assez loin.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je ne comprends pas que l’on vote contre une disposition qui est déjà en vigueur dans le code général des collectivités territoriales. Cela n’a aucun sens !
M. Pierre-Yves Collombat. C’est parce que vous ne saisissez pas la pensée complexe du président Bas !
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 984.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 26 bis.
(L’article 26 bis est adopté.)
Article 26 ter (nouveau)
Le II de l’article L. 2123-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au 2°, le mot : « trois » est remplacé par les mots : « trois et demie » ;
2° Au 3°, les mots : « d’une fois et demie » sont remplacés par les mots : « de deux fois » ;
3° Au 5°, le nombre : « 20 » est remplacé par le nombre : « 30 ».
Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.
Mme Michelle Gréaume. Je serai brève, parce que tout vient d’être dit.
Le plus important est que l’on permette à toute personne, même un salarié, d’accéder à cette protection. Alors, je comprends bien que cette protection doit s’exercer à l’échelon de l’entreprise, mais l’essentiel reste que tout le monde y ait accès.
Aujourd’hui, cette protection n’est pas garantie par le code du travail, ce qui peut constituer un frein.
J’entends aussi qu’il faut protéger l’emploi du salarié. Néanmoins, si l’on veut aujourd’hui faire participer un maximum de citoyens aux futures élections, il faut donner sa chance à tout le monde. On ne doit pas nécessairement être fonctionnaire ou instituteur pour pouvoir accéder à un mandat local. Accordons tous les moyens nécessaires pour que tout un chacun puisse exercer un mandat !
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.
L’amendement n° 135 rectifié est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, MM. Montaugé et Duran et Mme Monier.
L’amendement n° 151 est présenté par M. Longeot.
L’amendement n° 872 rectifié est présenté par M. Genest, Mmes Deromedi, Bruguière et Richer, MM. Brisson et Bascher, Mme Duranton, MM. Charon et Savary, Mme Gruny, MM. Bouchet et Pointereau, Mme Lassarade, M. Houpert, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Chaize, Mme Berthet, MM. Sido, Duplomb, Husson, Bonhomme et B. Fournier, Mme Noël et MM. Bouloux et Gremillet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2
Remplacer les mots :
trois et demie
par le mot :
quatre
La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 135 rectifié
Mme Victoire Jasmin. Il est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 151 n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 872 rectifié.
Mme Pascale Gruny. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je tiens à saluer l’initiative de François Bonhomme qui, au travers de son amendement et dans le cadre du rapport qu’il a rendu au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a déjà permis d’augmenter le volume de crédits d’heures dans les petites communes.
Cet effort n’est pas négligeable, puisque le maire d’une commune de moins de 10 000 habitants bénéficierait désormais de 122 heures et 30 minutes par trimestre, contre 105 heures aujourd’hui. Félicitons notre collègue !
Cela étant, les auteurs des amendements nous invitent à aller encore plus loin en proposant d’accroître ce volume de crédits d’heures à 140 heures par trimestre.
Au regard de l’effort déjà fourni et étant donné que l’amendement de notre collègue François Bonhomme a déjà été adopté, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 135 rectifié et 872 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)
PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
Rappel au règlement
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour un rappel au règlement.
M. Éric Kerrouche. Avant la suspension, lors de la discussion de l’article 26 bis, le sous-amendement n° 984 à l’amendement n° 414 rectifié que j’avais déposé avec le groupe socialiste, devait être présenté par Mme Françoise Gatel ou M. Mathieu Darnaud, au nom de la commission des lois. Il ne l’a pas été, et c’est M. Philippe Bas qui a pris la parole.
Or, mes chers collègues, au titre de l’article 46 bis de notre règlement, « le rapporteur dispose d’un temps de deux minutes et demie par amendement pour exprimer l’avis de la commission. »
En l’espèce, ce sous-amendement, qui avait reçu un avis favorable de la commission, n’a donc pas été présenté. Je conçois que l’on puisse avoir des divergences sur le fond, mais, sur la forme, il aurait été préférable qu’il le soit. Je tenais à exprimer mes regrets quant à la façon dont tout cela s’est déroulé.
M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.
Article 26 quater (nouveau)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa de l’article L. 2123-9, les mots : « des communes de 10 000 habitants au moins » sont supprimés ;
2° Au premier alinéa de l’article L. 2123-11-1, les mots : « , dans les communes de 10 000 habitants au moins, » sont supprimés.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Rédiger ainsi cet alinéa :
1° Au premier alinéa de l’article L. 2123-9, les mots : « d’une part, ainsi que les adjoints au maire des communes de 10 000 habitants ou moins, d’autre part » sont remplacés par les mots : « les adjoints au maire des communes, l’ensemble des conseillers départementaux et régionaux titulaires d’une délégation, les présidents et vice-présidents d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants » ;
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. La loi du 31 mars 2015 visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat a consolidé le droit à la suspension du contrat de travail des salariés qui interrompent leur carrière professionnelle pour se consacrer à leur mandat, en étendant à deux mandats la durée du bénéfice du droit à la réintégration dans leur entreprise.
Toutefois, seuls les maires, d’une part, et les adjoints au maire des communes d’au moins 10 000 habitants, d’autre part, ont accès à la mesure. Cette situation contribue au déficit d’attractivité des mandats pour les jeunes et les actifs du secteur privé, et ce, particulièrement, dans les plus petites communes.
Nous proposons donc d’ouvrir le droit à suspension du contrat de travail et à réintégration à tous les adjoints au maire, sans seuil de population. Nous proposons également d’ouvrir ce dispositif aux conseillers départementaux et régionaux titulaires d’une délégation, ainsi qu’aux présidents et vice-présidents des EPCI de plus de 10 000 habitants.
M. le président. L’amendement n° 531 rectifié ter, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Deromedi et MM. de Nicolaÿ, Charon, Laménie, Danesi et Bonhomme, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
….- L’article L. 3142-83 du code du travail est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le même droit est accordé, sur sa demande, et jusqu’à l’expiration de son mandat, au salarié membre, ou à la tête :
« - d’un exécutif municipal d’une commune,
« - d’un exécutif intercommunal, départemental ou régional,
« - de l’Assemblée de Corse. »
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. Cet amendement, similaire à celui qui vient d’être défendu, va aussi dans le même sens que l’amendement que j’ai présenté tout à l’heure. Il s’agit de permettre à un membre d’un exécutif local de suspendre son contrat de travail jusqu’à l’expiration de son mandat, à condition qu’il justifie d’un an d’ancienneté en contrat à durée indéterminée à la date de son entrée en fonction.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Sur l’initiative de notre collègue Éric Kerrouche, la commission a étendu le droit de suspendre son contrat de travail à l’ensemble des adjoints au maire, indépendamment de la taille de leur commune. En conséquence, l’amendement n° 99 rectifié nous paraît en grande partie satisfait par le texte de la commission. Il en va de même de l’amendement n° 531 rectifié ter, très largement satisfait par le droit en vigueur. Nous demandons le retrait de ces deux amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Madame Carrère, l’amendement n° 99 rectifié est-il maintenu ?
Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 99 rectifié est retiré.
Madame Noël, l’amendement n° 531 rectifié ter est-il maintenu ?
Mme Sylviane Noël. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 531 rectifié ter est retiré.
Je mets aux voix l’article 26 quater.
(L’article 26 quater est adopté.)
Article additionnel après l’article 26 quater
M. le président. L’amendement n° 555 rectifié bis, présenté par Mmes Canayer et Lavarde, M. P. Martin, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller et Bonhomme, Mme Bruguière, M. Chaize, Mme Deromedi, MM. Daubresse, Chevrollier et de Nicolaÿ, Mmes Lassarade et Gruny, M. Husson, Mme Duranton et MM. Savary, Segouin, Laménie et Bonne, est ainsi libellé :
Après l’article 26 quater
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2123-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2123-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2123-…. – Le conseiller municipal est réputé relever de la catégorie de personnes qui dispose, le cas échéant, de l’accès le plus favorable au télétravail dans l’exercice de son emploi, sous réserve de la compatibilité de son poste de travail. »
La parole est à Mme Agnès Canayer.
Mme Agnès Canayer. Cet amendement tend à favoriser l’accès au télétravail pour les conseillers municipaux, afin de faciliter l’exercice de leur mandat.
Si son emploi est compatible avec le télétravail, le conseiller municipal serait ainsi assimilé aux personnes bénéficiant du meilleur accès au télétravail dans l’exercice de cet emploi, en application de toute disposition législative et réglementaire, ou de toute disposition de chartes ou d’accords, que le conseiller municipal soit salarié ou agent public.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est également favorable. Je remercie Mme la sénatrice Canayer d’avoir accepté de reprendre légèrement la rédaction de son amendement.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 26 quater.
Article 27
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2123-18-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 2123-18-2. – Les membres du conseil municipal bénéficient d’un remboursement par la commune des frais de garde d’enfants ou d’assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d’une aide personnelle à leur domicile, qu’ils ont engagés en raison de leur participation aux réunions mentionnées à l’article L. 2123-1. Ce remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance. Les modalités de remboursement sont fixées par délibération du conseil municipal.
« Dans les communes de moins de 3 500 habitants, le remboursement auquel a procédé la commune est compensé par l’État.
« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. » ;
2° L’article L. 2123-18-4 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « , dans les communes de 20 000 habitants au moins, » et les mots : « qui ont interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat » sont supprimés ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes de moins de 3 500 habitants, l’aide financière accordée par la commune est compensée par l’État. Le montant de cette compensation ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance. » ;
3° Au premier alinéa des articles L. 3123-19-1 et L. 4135-19-1, les mots : « qui ont interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat » sont supprimés ;
4° (nouveau) Au premier alinéa des articles L. 6434-4, L. 7125-23 et L. 7227-24, les mots : « qui ont interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat » sont supprimés ;
5° (nouveau) À la première phrase du second alinéa du XII de l’article L. 2573-7, les mots : « , et dans les communes de 20 000 habitants au moins, aux adjoints au maire, qui ont interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat et » sont remplacés par les mots : « et aux adjoints au maire ».
M. le président. L’amendement n° 103, présenté par M. de Legge, est ainsi libellé :
Alinéa 3, première phrase
Remplacer le mot :
bénéficient
par les mots :
peuvent bénéficier
La parole est à M. Dominique de Legge.
M. Dominique de Legge. L’article 27 est important, puisqu’il crée un droit, pour les membres du conseil municipal, à bénéficier d’un remboursement par la commune des frais de garde d’enfants, de personnes handicapées ou de personnes âgées.
Qui dit droit dit, pour la commune, dépense obligatoire !
Certes, j’ai bien noté que cette dépense serait prise en charge par l’État pour les communes de moins de 3 500 habitants. Mais je croyais qu’un principe avait été posé, en vertu duquel celui qui décide paye. Je ne vois donc pas pourquoi la prise en charge par l’État se limiterait aux communes de moins de 3 500 habitants.
Si j’ai déposé cet amendement sous cette forme, c’est-à-dire en ouvrant une possibilité, sans en faire une obligation, c’est pour éviter de tomber sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution.
Je pense qu’un débat mérite d’être ouvert sur la question, à l’image de celui, très intéressant, que nous avons eu précédemment sur le statut de l’élu.
Ainsi, monsieur le ministre, vous prévoyez un décret d’application pour cette mesure. Envisagez-vous que le dispositif soit ouvert à tous, y compris aux élus bénéficiant déjà d’une indemnisation ?
D’autres problèmes d’ordre technique vont se poser. Que se passera-t-il s’il existe déjà un mode de garde par la famille ou via des emplois familiaux – on voit bien quelques risques de dérive à ce niveau-là ? À partir de quel âge le dispositif se déclenchera-t-il pour les personnes âgées ou handicapées ? Faudra-t-il fournir une attestation de reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé par la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées – l’ancienne attestation Cotorep –, une attestation GIR, ou que sais-je encore ?
Dernier élément que je souhaite porter au débat, la mesure concerne les conseillers municipaux. Pourquoi pas les conseillers départementaux et les conseillers régionaux ?
Il me semble donc nécessaire d’avoir une discussion sur cet article. La mesure est bonne, mais la rédaction retenue appelle à la prudence. Ouvrir la possibilité sans imposer d’obligation nous permettra aussi de mesurer l’effet du dispositif, effet qui, ai-je noté, n’a fait l’objet d’aucune étude.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends les inquiétudes exprimées par Dominique de Legge sur ce sujet des frais de garde, et ce d’autant que nous avions demandé, dès le début des auditions et de l’examen du texte, après plusieurs échanges avec le Gouvernement, que soit bien prise en compte la nécessité d’étendre la prise en charge par l’État de ces frais de garde jusqu’aux communes de 3 500 habitants.
Nous avions également posé la question – peut-être le ministre pourra-t-il nous apporter quelques éclairages… – de l’évaluation du coût d’une telle mesure pour les collectivités. De mémoire, je crois que les prévisions avoisinaient 1 million d’euros.
L’interrogation que vous soulevez, mon cher collègue, reste donc entière. Si l’on compense ces frais de garde – c’était tout de même la source principale d’inquiétude quand on connaît les capacités de prise en charge – pour les communes de moins de 1 000 habitants, mais aussi de moins de 3 500 habitants, il n’en demeure pas moins que, s’agissant des communes plus importantes, la question se pose.
Donc je comprends les inquiétudes et, encore une fois, le ministre pourra sans doute nous éclairer. Je crois néanmoins que nous avons progressé sur cette question. Il faudra peut-être, comme nous le demandions tout à l’heure pour le rescrit, évaluer la portée de cette mesure et son coût à terme, en particulier si une charge exponentielle venait à être observée pour les collectivités de plus de 3 500 habitants.
En l’état, je demande le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je salue l’arrivée de Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Sa présence nous permettra, comme vous m’y avez invité hier, monsieur le président de la commission de lois, de débattre d’une question importante liée à l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH. Je vous indique d’ores et déjà, monsieur le président, que je demande la priorité sur l’amendement n° 985.
Monsieur le sénateur de Legge, les frais de garde constituent un marqueur important de ce texte. C’est un droit nouveau que l’on crée ! Par conséquent, je demanderai le retrait de votre amendement ou j’émettrai un avis défavorable : commencer à rétablir le caractère facultatif de la mesure va précisément à l’encontre de cette notion de droit nouveau.
Par ailleurs, dans les communes de plus de 3 500 habitants, les collectivités territoriales les plus importantes, ce droit a parfois déjà été mis en place, selon ce que les chefs d’exécutif ont bien voulu proposer à leurs élus. Des départements le font depuis des années, tout comme certaines régions ou certaines grandes villes.
Enfin, pour parler des sommes engagées, 10 millions d’euros seront à charge de l’État du fait de l’extension de la mesure jusqu’aux communes de moins de 3 500 habitants. Dans le texte initial, le seuil était fixé à 1 000 habitants. Mais j’ai permis lors de ma première audition devant la commission des lois que l’on brave l’article 40, ce qui a autorisé certains parlementaires, dont M. Arnaud de Belenet, à déposer des amendements visant à élever ce seuil à 3 500 habitants. D’ailleurs, je m’étais déjà engagé sur ce point dans la presse, madame la sénatrice Cukierman, pour répondre à l’un de vos tweets…
D’après les estimations, donc, 10 millions d’euros seront à la charge de l’État et 3 millions d’euros à celle des communes.
Comme l’a très justement signalé M. le rapporteur, il restera à quantifier, comme pour tous les droits que nous ouvrons, le taux de recours à ce droit, rien n’étant automatique. Il me semble que, lors des discussions budgétaires, notamment celle de l’année prochaine, nous pourrons commencer à fournir quelques éléments à ce sujet.
Nous avons beaucoup parlé de parité au cours des derniers jours. En l’espèce, ce n’est pas qu’une question de parité ! Ce dispositif concernant les frais de garde permettra à des élus locaux ayant la charge d’une personne en situation de handicap ou d’une personne en situation de dépendance, à leur domicile, de pouvoir confier cette personne à quelqu’un et de s’absenter quelques heures pour vaquer à leurs occupations au conseil municipal.
Certains ont un peu ridiculisé la mesure dans la presse ; elle serait un peu accessoire. Je ne le pense pas.
M. le sénateur Collombat évoquait précédemment la nécessité de définir un statut de l’élu, en tout cas de poser des jalons quant aux conditions de cet engagement politique et citoyen. Prévoir un accompagnement en matière de frais de garde, c’est une mesure concrète. Ce sont des moyens que nous mettons sur la table, dans le cadre de la solidarité nationale. Cela va dans le bon sens !
M. Pierre-Yves Collombat. C’est pour demain…
M. Sébastien Lecornu, ministre. S’agissant de l’amendement n° 103, je formule donc une demande de retrait.
M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. Dominique de Legge. Monsieur le ministre, pour vous dire les choses comme je les ressens, vous ne m’avez pas véritablement convaincu. En particulier, vous n’avez pas répondu à deux ou trois questions basiques que j’ai soulevées.
Certains élus perçoivent aujourd’hui des indemnités, qui sont représentatives de frais engagés pour l’exercice du mandat. Ouvrez-vous un droit de manière automatique ou réservez-vous celui-ci aux élus ne touchant pas de telles indemnités ? Le débat mérite d’être posé !
Je sais très bien ce qu’il va advenir de mon amendement. Je peux choisir de le maintenir, tout en sachant que je serai battu. Alors on ne manquera pas de me dire : « Ah, monsieur le sénateur, vous ne défendez pas les communes et la liberté d’exercice des mandats locaux ». Je peux choisir de le retirer : cela règlera beaucoup de problèmes, mais marquera le début du commencement des difficultés ! Vous avez tout de même bien compris, mes chers collègues, – je l’ai senti au travers des propos du rapporteur – que la mesure n’est pas si simple à mettre en œuvre, tant sur le fond que sur la forme.
Par conséquent, monsieur le ministre, si vous aviez la gentillesse de compléter votre réponse à mes questions, je pourrais envisager de retirer cet amendement. Cela vaut le coup que nous prenions trois minutes pour traiter un sujet aussi important que la création d’un nouveau droit.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. M. le sénateur de Legge en appelle à ma gentillesse ; par définition, je ne peux pas me soustraire à sa demande !
Oui, la mesure est universelle et concerne tous les élus municipaux, qu’ils aient reçu délégation ou non, donc qu’ils soient indemnisés ou non. D’ailleurs, et sans vouloir le lancer, car nous manquons de temps, je suis étonné qu’il n’y ait pas eu débat sur le sujet.
Nous n’exigeons même pas de conditions de ressources. Vous pressentez, monsieur de Legge, que ce droit nouveau puisse être complexe dans son application ; j’ai justement souhaité, au moins, que n’importe quel élu de la République puisse se faire rembourser ses frais de garde, selon les modalités indiquées dans le projet de loi.
Nous partons donc sur un dispositif le plus universel possible et – je ne suis pas têtu – s’il faut l’adapter l’année prochaine, en loi de finances ou par d’autres truchements, pour nous assurer que le taux de recours est le bon, nous le ferons.
Vous pouvez donc retirer votre amendement.
M. Dominique de Legge. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 103 est retiré.
Je mets aux voix l’article 27.
(L’article 27 est adopté.)
Demande de priorité
M. le président. Conformément à l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande la priorité sur l’amendement n° 985, afin qu’il soit examiné après l’article 27.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Favorable.
M. le président. L’amendement n° 985, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l’article 28 quater
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au second alinéa de l’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale après les mots : « en milieu ordinaire de travail » sont insérés les mots : « et les indemnités de fonction des élus locaux ».
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Je suis heureuse d’être parmi vous ce soir, mesdames, messieurs les sénateurs, pour évoquer ce sujet si important de la participation des personnes en situation de handicap à la vie publique.
Tout d’abord, permettez-moi de saluer l’effort collectif qui a été fait, le Gouvernement ayant levé l’irrecevabilité pour la mesure concernant les remboursements de frais du sénateur Kerrouche. Cela montre bien que nous sommes tous concernés, tous mobilisés.
Comme vous le savez, je suis moi-même particulièrement mobilisée sur le sujet. À l’occasion des débats qui se sont tenus hier soir, vous avez légitimement posé la question du traitement des indemnités de fonction dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés.
Quelques mots sur l’AAH, tout d’abord.
Cette allocation concerne aujourd’hui 1,2 million de bénéficiaires, soit 1,7 million de personnes couvertes si l’on prend les conjoints et les enfants en compte.
Ce minimum social, témoin de la solidarité nationale, a d’ailleurs été fortement revalorisé. Alors qu’il s’élevait à 819 euros en début de quinquennat, il a fait l’objet de deux revalorisations exceptionnelles. Le dernier décret de revalorisation, paru le 11 octobre, porte son montant à 900 euros. Cela représente un effort de plus de 2 milliards d’euros sur le quinquennat et, pour 90 % des bénéficiaires, plus de 80 euros d’augmentation par mois, soit une hausse de 11 %.
S’agissant du lien entre allocation aux adultes handicapés et indemnités d’élu, comme vous le savez, ces dernières se décomposent en deux parties.
La fraction représentative des frais d’emploi est destinée à couvrir les frais nécessaires à l’exercice des fonctions des élus locaux, équivalant à une forme de dédommagement. Cette partie est exclue du calcul de l’AAH, comme de celui de l’ensemble des prestations sociales, depuis l’adoption de la loi du 31 mars 2015 visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat.
L’indemnité de fonction, quant à elle, est soumise à l’impôt sur le revenu. Elle est prise en compte pour le calcul de l’allocation aux adultes handicapés.
Nous avons un objectif commun : faciliter l’accès des personnes en situation de handicap, notamment des bénéficiaires de l’AAH, à des fonctions électives. Aussi nous proposons, par le présent amendement du Gouvernement, d’inscrire dans la loi le principe d’une prise en compte spécifique des indemnités de fonction des élus locaux pour le calcul de l’AAH.
Il serait précisé, à l’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale, que les indemnités de fonction des élus locaux sont en partie exclues du montant des ressources servant au calcul de l’allocation, selon des modalités fixées par décret.
L’inscription au niveau législatif de ce principe permettra de garantir un traitement avantageux pour ces indemnités. Les nouveaux élus locaux, par ailleurs bénéficiaires de l’AAH et ne percevant pas d’autres revenus d’activité, pourront ainsi être assurés de les cumuler intégralement avec leur allocation pendant une période de six mois.
M. Loïc Hervé. Très bien !
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Ils bénéficieront ensuite d’abattements spécifiques, permettant de prendre en compte leur situation.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je partage avec vous cet objectif de soutien aux personnes en situation de handicap, notamment aux bénéficiaires de l’AAH, dans l’accès à des fonctions électives. C’est un devoir commun de favoriser leur participation à la vie sociale. C’est notre responsabilité collective. Nous pouvons encourager cette participation avec ce type d’accompagnement.
Je veillerai à donner des instructions aux caisses d’allocations familiales, les CAF, pour qu’elles s’assurent, elles-mêmes, que ces droits sont bien garantis.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je vous remercie de nous avoir rejoints, madame la secrétaire d’État. Votre présence dans ce débat était évidemment très attendue, compte tenu de l’importance du sujet que le Gouvernement a accepté de traiter, à la demande du Sénat. Il s’agit effectivement d’un sujet essentiel pour faciliter la participation des personnes handicapées à la vie de la cité, par l’exercice de mandats électifs.
N’ayant pas pu réunir la commission, il m’est difficile de donner son avis. Je vais donc m’exprimer en mon nom personnel et, s’ils le veulent bien, en celui des rapporteurs, puisque nous venons de découvrir cet amendement, qui diffère du nôtre.
Il eût été plus simple, pour nous, de travailler en nous basant sur la rédaction que nous avions proposée. Mais nous souhaitons que cette mesure figure dans le projet de loi. En outre, j’avais indiqué au ministre chargé des collectivités territoriales que nous ne pourrions accepter que le texte quitte le Sénat sans une première forme de traitement de la question dans notre assemblée, compte tenu de l’unanimité qui s’était exprimée sur toutes les travées de celle-ci.
J’émets par conséquent un avis favorable, en mon nom et en celui de mes collègues rapporteurs.
Je souligne que je le donne à titre conservatoire.
Nous devrons tirer parti de la navette pour nous assurer que le dispositif proposé n’est pas une pure et simple transposition du dispositif déjà existant pour toute activité professionnelle reprise par un allocataire de l’AAH – le régime classique que l’on appelle, dans le langage courant, le régime d’« intéressement à la reprise d’activité ». Mais je suppose que l’intention du Gouvernement est bien de mettre en place un dispositif spécifique pour les personnes handicapées accédant à des fonctions électives.
Par ailleurs, nous serons très attentifs à l’appréciation que nous pourrons porter sur le montant de l’abattement, tel que défini par décret. Je comprends d’ailleurs, de la rédaction retenue, que le même décret définira l’abattement pour une reprise d’activité en milieu ordinaire de travail et pour l’exercice d’un mandat local.
Pour nous, il y a bien là une certaine complexité. Je ne pense pas qu’elle cache des difficultés, et je n’ai pas d’a priori négatif à cet égard. Mais vous devez comprendre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, que nous avons besoin de travailler avec vous dans la suite de la navette, pour que la commission se sente pleinement à l’aise avec la proposition que vous lui faites.
Sous ces réserves, je veux vous remercier d’avoir pris à cœur cette question. Je crois tout à fait à la sincérité du Gouvernement dans son désir d’améliorer la situation de nos concitoyens handicapés quand ils exercent un mandat municipal.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. Je me réjouis de votre proposition, madame la secrétaire d’État. L’inclusion des personnes en situation de handicap dans sa dimension relative aux mandats électifs locaux est vraiment très importante.
Mais je voudrais vous demander que des moyens soient octroyés aux collectivités locales pour qu’elles puissent s’adapter au handicap des élus. Pour les personnes malentendantes, il faut une personne assurant la traduction simultanée lors des réunions ou, en tout cas, un logiciel permettant de passer de l’oral à l’écrit. Pour les personnes malvoyantes ou non voyantes, il faut des logiciels en braille. Pour les personnes à mobilité réduite, il faut assurer l’accessibilité.
Les collectivités qui accueilleraient en leur sein des personnes en situation de handicap devraient être accompagnées pour pouvoir leur offrir les conditions leur permettant d’assumer, dans le respect, leurs missions d’élu.
C’est une très bonne initiative. Mais il n’y a pas que l’AAH, ou une adaptation au niveau des indemnités ; il y a aussi les moyens octroyés aux collectivités pour accueillir correctement ces personnes.
M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.
Mme Françoise Cartron. Je salue bien sûr cet amendement, ayant déposé un amendement similaire, qui n’a pas résisté à l’article 40.
Le président Bas, fort heureusement, a fait de ce sujet un sujet essentiel.
J’ai rencontré des personnes en situation de handicap et ressenti à cette occasion leur frustration – je dirai même leur désarroi – par rapport à ce qu’elles considéraient comme une discrimination supplémentaire.
J’apprécie donc tout particulièrement l’initiative du Gouvernement. À la veille des élections municipales, alors que certains, saisis par le découragement, envisagent de ne pas se représenter, un signal fort leur est adressé : nous avons besoin des personnes en situation de handicap dans nos équipes municipales ; elles y ont toute leur place !
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je remercie aussi bien la commission que le Gouvernement du travail collectif que nous réalisons au bénéfice des élus en situation de handicap. Ce soir, je pense particulièrement à un élu très impliqué de mon territoire. Je souhaite que, lui, comme d’autres, puisse encore plus s’engager à l’avenir.
M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.
Mme Michelle Gréaume. Je formulerai quelques observations sur des points qui me chagrinent.
J’ai examiné l’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale. Il y est effectivement question des bénéficiaires de l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés versée, par les CAF, mais nullement des bénéficiaires de la pension d’invalidité payée par la sécurité sociale, qui ne seraient donc pas concernés par l’amendement. Puis-je avoir des précisions sur ce point ?
À mon sens, l’AAH est vraiment destinée à faire face aux dépenses de la vie courante, et l’on sait que les personnes handicapées ont parfois plus de besoins. Je pense donc qu’il faudrait aller beaucoup plus loin sur cette question. C’est pourquoi, pour ma part, je ne voterai pas cet amendement en l’état.
M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.
Mme Jocelyne Guidez. Je voulais vous remercier, madame la secrétaire d’État, d’être venue ce soir nous présenter votre amendement. On peut considérer qu’il ne va pas assez loin, car, lorsque l’on s’occupe du handicap, c’est toujours ce que l’on pense. Je souhaite simplement, pour ma part, avoir l’assurance que l’on pourra continuer à accompagner ces personnes au-delà du délai de six mois.
Le groupe centriste votera cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Cette question particulièrement sensible, que nous avons abordée hier soir, touche à l’équité et à l’ouverture des conseils municipaux, et elle est avait suscité beaucoup d’émotion.
Ayant été membre durant sept ans de la commission des affaires sociales, je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État pour son intervention. Cet amendement, qui modifie l’un des articles du code de la sécurité sociale, représente un lien partagé entre les commissions – je salue, au passage, le travail de la commission des lois.
Cette mesure qui, je le redis, va dans le sens de l’équité est réellement positive.
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je tiens à vous rassurer sur la prise en compte des adaptations, madame Jasmin.
S’agissant des codeurs et de l’accompagnement des personnes souffrant de handicap sensoriel, de grands progrès ont été réalisés via des logiciels AVA que nous pouvons mettre à disposition des personnes. Il nous faut également mobiliser davantage le Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique, le FIPHFP, pour les mesures d’adaptation et d’accompagnement destinées aux collectivités locales, afin que ces élus puissent exercer pleinement leur mandat.
Pour ce qui concerne les règles d’abattement, nous ferons preuve de transparence et vous donnerons des explications. L’objectif est de mettre en place un dispositif encore plus favorable : après le délai de six mois sont prévus des abattements de 80 % et de 40 %. C’est un peu technique et complexe, et je ne développerai pas davantage, mais nous ferons en sorte de maintenir un avantage.
Je vous remercie de votre confiance. Continuons de travailler ensemble pour améliorer cette participation !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 985.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République en marche.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 8 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 340 |
| Pour l’adoption | 340 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 28 quater.
Mes chers collègues, nous revenons au cours normal de la discussion des articles.
Article 28
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° (Supprimé)
2° Le tableau constituant le deuxième alinéa de l’article L. 2123-23 est ainsi rédigé :
« |
Population (habitants) |
TAUX (en % de l’indice) |
|
Moins de 500 |
25,5 |
||
De 500 à 999 |
40,3 |
||
De 1 000 à 3 499 |
51,6 |
||
De 3 500 à 9 999 |
55 |
||
De 10 000 à 19 999 |
65 |
||
De 20 000 à 49 999 |
90 |
||
De 50 000 à 99 999 |
110 |
||
100 000 et plus |
145 |
» ; |
3° Le tableau constituant le second alinéa de l’article L. 2123-24 est ainsi rédigé :
« |
Population (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en % de l’indice) |
|
Moins de 500 |
9,9 |
||
De 500 à 999 |
10,7 |
||
De 1 000 à 3 499 |
19,8 |
||
De 3 500 à 9 999 |
22 |
||
De 10 000 à 19 999 |
27,5 |
||
De 20 000 à 49 999 |
33 |
||
De 50 000 à 99 999 |
44 |
||
De 100 000 à 200 000 |
66 |
||
Plus de 200 000 |
72,5 |
» ; |
|
4° Après l’article L. 5211-12, il est inséré un article L. 5211-12-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 5211-12-1. – Chaque année, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre établissent un état présentant l’ensemble des indemnités de toutes natures dont bénéficient les élus siégeant dans leur conseil, au titre de tout mandat ou de toutes fonctions exercés en leur sein et au sein de tout syndicat au sens des septième et huitième livres de la présente partie, ou de toute société mentionnée au livre V de la première partie ou filiale d’une de ces sociétés. Cet état est communiqué chaque année aux conseillers communautaires avant l’examen du budget de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »
M. le président. L’amendement n° 58 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 1
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 2123-20-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« .… – Dans le mois suivant le renouvellement du conseil municipal, le maire reçoit du représentant de l’État dans le département le montant de l’enveloppe indemnitaire globale. » ;
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. La complexité du régime indemnitaire des élus locaux est souvent relevée par ces derniers. Parmi les sujets récurrents figurent les modalités de détermination de l’enveloppe indemnitaire globale qui peuvent être mal interprétées ou mal appliquées localement, engendrant in fine un risque de contentieux et d’observations de la part de la chambre régionale des comptes.
Dans sa réponse du 13 février 2018 au président de l’Association des maires de France, Mme la ministre auprès du ministre de l’intérieur reconnaissait : « Même si la loi n’est pas toujours d’une lecture aisée, il ne me semble pas nécessaire de tenter d’en améliorer l’écriture dès lors que l’interprétation qui est donnée est suffisamment claire et connue. »
Je ne vous propose donc pas de modifier la loi, mais de faire en sorte que toutes les communes soient destinataires du montant de leur enveloppe indemnitaire globale dans le mois qui suit le renouvellement du conseil municipal.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Tout en comprenant les motivations de cet amendement d’appel, j’en demande le retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Grand. Je le retire !
M. le président. L’amendement n° 58 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 704 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et M. Mandelli, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 1
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 2123-22 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « par le I de l’article L. 2123-24-1 » sont remplacés par les mots : « par les I et III de l’article L. 2123-24-1 » ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« L’application de majorations aux indemnités de fonction fait l’objet d’un vote distinct. Le conseil municipal vote, dans un premier temps, le montant des indemnités de fonction, dans le respect de l’enveloppe indemnitaire globale telle que définie au II de l’article L. 2123-24. Dans un second temps, il se prononce sur les majorations prévues au premier alinéa du présent article, sur la base des indemnités votées après répartition de l’enveloppe. Ces deux décisions peuvent intervenir au cours de la même séance. » ;
La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Cet amendement vise à instaurer dans le code général des collectivités territoriales une disposition précisant de façon lisible la définition de l’enveloppe indemnitaire globale, sa méthode de calcul, ainsi que les modalités d’application des majorations.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 620 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie et de Nicolaÿ.
L’amendement n° 856 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Roux et Vall.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 2
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Au premier alinéa de l’article L. 2123-22, la seconde occurrence des mots : « par le I » est remplacée par les mots : « par les I et III » ;
La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 620 rectifié bis.
M. François Bonhomme. L’article L. 2123-2 du CGCT permet aux conseils municipaux de certaines communes – chefs-lieux de département et d’arrondissement, sièges du bureau centralisateur de canton, communes sinistrées, communes classées station de tourisme, communes attributaires de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, communes dont la population augmente à la suite de travaux publics d’intérêt national – de majorer les indemnités de fonction prévues à l’article L. 2123-23.
Or la portée de cette disposition décidée par le législateur a été restreinte par l’interprétation qui en a été faite dans la circulaire du 10 janvier 2018, aux termes de laquelle le calcul de la majoration devrait se faire en prenant uniquement en compte les indemnités des maires et des adjoints, et non celles versées aux conseillers municipaux titulaires d’une délégation.
Il convient donc de préciser que la majoration, lorsqu’elle est votée par un conseil municipal, s’applique à la globalité de l’enveloppe effectivement versée au maire ainsi qu’aux adjoints et conseillers délégués, l’ensemble de ces élus étant également concernés par les caractéristiques des communes prévues par la loi justifiant la possibilité d’une majoration.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 856 rectifié bis.
Mme Nathalie Delattre. Il a été défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 704 rectifié, l’impact de cette mesure étant complexe à évaluer.
Je demande, par ailleurs, le retrait des amendements identiques nos 620 rectifié bis et 856 rectifié bis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je commence à m’habituer à ce que la commission demande d’abord l’avis du Gouvernement…
M. Roger Karoutchi. Plaignez-vous !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne m’en plains pas, monsieur Karoutchi !
Pour répondre à M. le rapporteur sur l’impact de la mesure proposée dans l’amendement n° 704 rectifié, le CGCT, le droit en vigueur et la jurisprudence du Conseil d’État prévoient que la majoration est attachée à la fonction de maire et d’adjoint au maire. Si l’on faisait droit à cet amendement se produirait mécaniquement une augmentation de l’enveloppe pour indemniser les conseillers municipaux délégués. Il faut simplement assumer collectivement cette augmentation, qui s’ajoute aux mesures que nous avons déjà prises ou que nous allons prendre.
J’émets un avis de grande sagesse et non pas un avis défavorable, car l’amendement va dans le sens de ce que nous souhaitons faire.
Les mesures s’ajoutant les unes aux autres, la capacité à augmenter les indemnités continue, également, à se développer au fur et à mesure que nous adoptons de tels amendements, et il faut l’avoir en tête.
Cet amendement allant plus loin que ce que prévoyait la commission, monsieur le rapporteur, je ne sais pas s’il participe à l’équilibre bâti par la commission.
Je demande le retrait des amendements nos 620 rectifié bis et 856 rectifié bis, au profit de l’amendement n° 704 rectifié.
M. le président. En conséquence, les amendements nos 620 rectifié bis et 856 rectifié bis n’ont plus d’objet.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L’amendement n° 153 rectifié bis est présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mmes Billon et de la Provôté, MM. Laugier, Le Nay et Lafon, Mme Guidez et M. Capus.
L’amendement n° 643 est présenté par M. Menonville.
L’amendement n° 824 rectifié bis est présenté par MM. Fouché, Decool, Wattebled, Laufoaulu et Chasseing, Mme Berthet, M. Saury, Mme Duranton, MM. Babary et Bonne, Mmes A.M. Bertrand et Bories et M. Danesi.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le troisième alinéa de l’article L. 2123-23 est supprimé ;
La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 153 rectifié bis.
Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement, déposé par Jean-François Longeot, vise à revenir aux dispositions résultant de la loi n° 2015-366 du 31 mars 2015 en les élargissant à l’ensemble des maires, quelle que soit la population de la commune, afin d’éviter tout conflit en début de mandat et en gage de reconnaissance pour le temps consacré, les frais supportés ainsi que le travail accompli quotidiennement par les maires.
M. le président. L’amendement n° 643 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Dany Wattebled, pour présenter l’amendement n° 824 rectifié bis.
M. Dany Wattebled. Dans le contexte actuel, l’existence d’un débat sur le montant de l’indemnité du maire est susceptible d’instaurer un climat délétère au sein de la municipalité.
Compte tenu de la remise en cause de la fonction des élus par une partie de la population, certains maires n’osent pas fixer l’indemnité maximale. Aussi la loi doit-elle fixer le montant de l’indemnité allouée au maire. Il s’agit avant tout d’éviter la polémique, mais aussi les opérations de communication purement démagogiques.
L’objet du présent amendement est donc de supprimer la possibilité laissée au conseil municipal de revoir à la baisse l’indemnité de fonction du maire. Ce dernier reste évidemment libre de renoncer à une partie ou à l’entièreté de son indemnité, sans que cette question soit débattue en conseil municipal.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je dois avouer que je n’ai pas du tout compris le mécanisme proposé par Dany Wattebled, mais je puis lui dire que, dans l’intention, il est totalement satisfait.
Je ne comprends pas pourquoi ces amendements nous sont proposés, car il n’y a pas sujet à débat… J’en demande le retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Peut-être aurions-nous dû tenir un propos liminaire sur la philosophie globale de ce chapitre du projet de loi, ce qui aurait permis d’avancer plus rapidement ensuite.
Je veux commencer par remercier le Sénat, et singulièrement la commission des lois, qui a pris son stylo pour rédiger une disposition relative aux indemnités. Le Gouvernement était en effet très seul sur ce terrain. Nous avons mené des auditions, organisé des réunions de travail avec les associations d’élus, écrit à certaines d’entre elles. Or, même les plus importantes de ces associations – y compris la plus grande d’entre elles – n’ont pas répondu à nos demandes. André Laignel, l’éminent vice-président de l’AMF, a ainsi déclaré publiquement que son association n’était pas demandeuse d’une mesure sur les indemnités.
Le Sénat, en l’occurrence M. le président Bas ainsi que les rapporteurs, a accepté de travailler sur cette question sereinement. Je veux d’ailleurs saluer également les travaux de Jean-Marie Bockel, président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Le Gouvernement avait fait dans le projet de loi une proposition initiale, dont j’avais annoncé qu’elle était un point de départ. Il y a en effet des sujets que l’on ne peut plus expliquer à nos collègues élus, notamment les effets de seuil. La vie quotidienne du maire d’une commune de 485 habitants, qui peut avoir droit jusqu’à 600 euros par mois, ressemble tout de même sensiblement à celle du maire d’une commune de 505 habitants qui, lui, peut percevoir jusqu’à 1 200 euros par mois ! C’est le bon sens… Je ne parviens plus, pour ma part, à expliquer droit dans les yeux aux maires pourquoi il y a de telles différences d’indemnités.
La première mesure que le Gouvernement a décidé de mettre en débat dans le projet de loi, avec la volonté de faire avancer cette question sans démagogie – l’élu bashing est en effet passé par là et les questions indemnitaires sont parfois reprises par les démagogues ; il faut donc se méfier –, était de créer un espace entre 0 et 3 500 habitants dans lequel on gomme les effets de seuil, dans la mesure où l’on ne peut plus les expliquer.
La commission dira mieux que moi comment elle a choisi une voie consistant à s’appuyer de nouveau sur les seuils, mais en les valorisant, afin de gommer les effets de seuil et de donner cette liberté. Je trouve très intéressant et intelligent d’avoir avancé en ce sens.
J’ai néanmoins un doute, mais nous allons laisser la navette suivre son cours afin que la coconstruction soit parfaite. Je ne détiens en effet pas la vérité révélée sur cette affaire, et le Sénat non plus d’ailleurs.
Il se trouve en effet – pardonnez-moi, monsieur le président de la commission – que votre assemblée a pris une position sur la question de l’automaticité en 2015, puis une autre en 2016 après avoir pris connaissance des retours du terrain.
M. François Bonhomme. C’était avant !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas si longtemps que cela ! Nous devons traiter cette question avec gravité et sérieux, car certains examineront la façon dont nous l’avons abordée.
En réalité, l’automaticité de l’indemnité maximale n’est pas, me semble-t-il, complètement consensuelle chez les élus locaux. Certains d’entre eux ont en effet inscrit dans leur programme électoral qu’ils ne souhaitaient pas toucher le maximum ; d’autres ont décidé de reverser ; d’autres encore, qui sont retraités, par exemple, ne veulent pas forcément la même chose que leur prédécesseur qui était salarié…
Cela fait deux semaines que nous parlons de liberté locale… On ne va pas commencer à nier cette liberté au moment où l’on débat de la question des indemnités !
La solution de la commission qui consiste à maintenir les seuils et à les rehausser doit, à mon avis, suivre son cours dans la navette. Sur l’automaticité, j’attends de voir comment nous pouvons nous en sortir. Je n’ai pas d’avis sur cette affaire, mais j’ai vu ce qui s’était passé autrefois : chat échaudé craint l’eau froide…
Telle est la position du Gouvernement sur la question des indemnités ; elle est équilibrée et pragmatique.
Je ne suis pas vraiment optimiste quant à la revalorisation des indemnités pour les communes des strates supérieures à 3 500 habitants. (Mme Sophie Primas s’exclame.)
En effet, madame Primas, ce débat est légitime. Certaines associations d’élus en font la demande. Il y a surtout une attente dans les communes rurales…
M. Loïc Hervé. Et les petites villes !
Mme Sophie Primas. Ce sont les plus nombreuses !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pensez-vous sincèrement que l’on prenne davantage en compte ces communes parce qu’elles sont les plus nombreuses ?… Si nous avons tranché à plusieurs reprises au cours du débat en faveur des communes rurales, ce n’était pas à cause de leur nombre !
J’ai été maire d’une commune de 26 000 habitants, et je sais qu’il est plus facile d’abandonner ou de mettre en parenthèses une activité professionnelle lorsque l’indemnité dépasse 3 000 euros que lorsqu’elle est de 600 euros.
Ne disons pas n’importe quoi : tel est le véritable sujet !
Je continuerai à avancer de manière itérative, si vous en êtes d’accord, afin d’aboutir au résultat le plus consensuel possible, sachant qu’il n’y a pas de solution parfaite. J’ai pu noter que tout le monde avait un avis sur le sujet – sauf certaines associations d’élus, ce que je regrette.
Je remercie encore une fois la commission des lois pour sa proposition et j’émets, pour toutes ces raisons, un avis défavorable sur les amendements nos 153 rectifié bis et 824 rectifié bis.
Je ne reprendrai plus la parole sur cette question, monsieur le président, sauf pour donner directement les avis du Gouvernement sur les amendements.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je vais me livrer au même exercice que M. le ministre, afin d’indiquer ce qui me semble être une position cohérente, raisonnée, qui légitime le travail mené au sein de la commission des lois, tout en épousant les idées que nous avions émises lors du débat sur la proposition de loi de notre collègue Pierre-Yves Collombat relative au statut de l’élu. Nous reprenons en effet les mêmes dispositions.
Notre proposition est raisonnable, car elle ne modifie pas l’architecture des seuils.
Il est important de rappeler que l’indemnité sert essentiellement aux élus d’une certaine strate à prendre en charge une partie des dépenses inhérentes à l’exercice de leur mandat local. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a voulu prendre en compte cette réalité et a prolongé ces travaux lors du débat sur la fiscalisation.
L’élargissement des périmètres intercommunaux et la multiplication des réunions pour de nombreux élus locaux entraînent également des dépenses qui nous incitent à revaloriser les indemnités, de façon modérée, comme nous le faisons dans notre proposition.
Monsieur le ministre, je serai très clair sur la question de l’automaticité : on ne modifie absolument rien et l’on s’en tient à la philosophie qui a toujours prévalu lors de nos essais, que nous avons engagés en 2015, pour trouver un équilibre en la matière.
J’ai rencontré plusieurs associations de maires au cours des derniers mois. Nombre d’élus nous disent qu’ils préfèrent à l’automaticité la possibilité de diminuer l’indemnité, et qu’ils souhaitent conserver cette liberté. Les choses sont claires et précises.
Dernier point, nous avons voulu nous borner à la strate de 0 à 3 500 habitants, considérant que ce seuil était prévu par le texte initial et qu’il y avait lieu, comme nous l’avions dit lors des travaux de notre délégation, de revaloriser prioritairement les indemnités des élus des strates qu’elle englobe.
M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 153 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Jocelyne Guidez. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. Monsieur Wattebled, l’amendement n° 824 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Dany Wattebled. Je le retire également.
M. le président. Les amendements nos 153 rectifié bis et 824 rectifié bis sont retirés.
Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 512 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Leconte, Sueur, Sutour, Bérit-Débat, Courteau, Daunis, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne
Rédiger ainsi cette colonne :
TAUX MAXIMAL (en % de l’indice) |
25,5 |
46,5 |
51,6 |
66 |
78 |
108 |
135 |
145 |
II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne
Rédiger ainsi cette colonne :
TAUX MAXIMAL (en % de l’indice) |
9,9 |
12,4 |
19,8 |
26,4 |
33 |
39,6 |
52,8 |
66 |
72,5 |
La parole est à M. Jérôme Durain.
M. Jérôme Durain. Cet amendement vise à revaloriser l’indemnité de fonction de l’ensemble des maires et adjoints des communes de moins de 100 000 habitants, et pas uniquement celle des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants.
En cohérence avec la proposition de la délégation aux collectivités locales, il s’agit de prévoir une revalorisation de plus de 50 % pour les communes de moins de 1 000 habitants et de plus de 20 % pour les communes de 1 000 à 99 999 habitants. Plusieurs arguments le justifient.
Les taux plafond inscrits dans la loi sont demeurés relativement inchangés au cours des dernières années. L’échelle indiciaire de la fonction publique sur laquelle se fonde le calcul des indemnités de fonction a été peu modifiée.
La prépondérance du critère démographique dans la détermination du montant de l’indemnité n’est pas forcément pertinente, à plus forte raison quand les communes concernées ne peuvent se doter de cadres pour les accompagner dans leurs missions.
Enfin, le montant de l’indemnité ne compense pas toujours la perte de salaire et le coût des charges induites par le mandat, ce qui produit un effet d’éviction de certaines catégories de la population comme les jeunes, les femmes et certains actifs, et entraîne une surreprésentation des retraités. On observe ainsi que 81,3 % des maires des communes de plus de 10 000 habitants déclarent consacrer plus de 35 heures par semaine à leur mandat, soit un maire sur deux au total.
M. le président. L’amendement n° 558 rectifié, présenté par MM. Lafon, L. Hervé, Moga et Delahaye, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne
Rédiger ainsi cette colonne :
TAUX (en % de l’indice) |
25,5 |
40,3 |
51,6 |
60,5 |
71,5 |
99 |
121 |
159,5 |
II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne
Rédiger ainsi cette colonne :
Taux maximal (en % de l’indice) |
9,9 |
10,7 |
19,8 |
24,2 |
30,25 |
36,3 |
48,4 |
72,6 |
79,75 |
La parole est à M. Laurent Lafon.
M. Laurent Lafon. Cet amendement s’inscrit dans la même philosophie que le précédent, même si les chiffres diffèrent quelque peu.
Cela me gêne beaucoup que l’on différencie les élus selon la strate de population de la commune dans laquelle ils sont élus. On risque ainsi de comparer les fonctions des élus en fonction du nombre d’habitants. Il existe, bien évidemment, des différences. Mais si l’on commence à comparer les types de contraintes, on ne s’en sortira jamais.
Nous avons intérêt, dans un esprit de cohésion par rapport à la fonction d’élu – même si, on le sait, ce n’est pas la même chose d’être maire d’une ville de 50 000 habitants ou d’une ville de 2 000 –, à considérer les conséquences de ces fonctions sur la vie professionnelle et sur l’organisation au quotidien. J’estime qu’il est très dangereux d’opérer de telles distinctions entre les élus.
J’ai été très gêné – je vous le dis – lorsqu’on a augmenté, il y a deux ans, les indemnités des présidents de conseil régional. Si l’on se place dans cette logique, il faut décider la même chose pour tout le monde !
Je suis prêt à discuter du taux d’évolution. Encore une fois, augmenter les indemnités des élus selon la taille de la population est dangereux.
M. le président. L’amendement n° 129 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont et MM. Montaugé, Todeschini et Jomier, est ainsi libellé :
Alinéa 4, tableau, deuxième à quatrième lignes
Remplacer ces lignes par deux lignes ainsi rédigées :
Moins de 1 000 |
31 |
De 1 000 à 3 499 |
43 |
La parole est à Mme Victoire Jasmin.
Mme Victoire Jasmin. Cet amendement, proposé par Patrice Joly, vise à revaloriser le niveau maximal des indemnités de fonction des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants, en particulier celles en deçà de 1 000 habitants. Il concerne les communes dépourvues d’agent cadre et de directeur général des services.
Il s’agira de revaloriser la dotation élu local pour assurer la prise en charge par l’État de ce surcoût pour la commune.
M. le président. L’amendement n° 147 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Maurey, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, M. Canevet, Mmes Guidez et Vullien et MM. Le Nay, Détraigne, Laugier et Capus, est ainsi libellé :
Alinéa 4, tableau, seconde colonne
1° Deuxième ligne
Remplacer le nombre :
25,5
par le nombre :
31
2° Troisième ligne
Remplacer le nombre :
40,3
par le nombre :
43
3° Quatrième ligne
Remplacer le nombre :
51,6
par le nombre :
55
La parole est à Mme Jocelyne Guidez.
Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement proposé par Jean-François Longeot vise à revaloriser le niveau maximal des indemnités de fonction des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants, en particulier celles en deçà de 1 000 habitants.
Il s’agit ici de la reprise de la proposition n° 1 du rapport d’information Faciliter l’exercice des mandats locaux : le régime indemnitaire de Mme Josiane Costes, MM. Bernard Delcros et Charles Guené, fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales.
M. le président. L’amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. J.M. Boyer, Duplomb, D. Laurent, Bizet, Guerriau, Segouin et Priou, Mme Deromedi, M. Moga, Mme Sittler, MM. Brisson, Cardoux et Lefèvre, Mme Richer, MM. Mayet et Luche, Mmes Lassarade et Berthet, M. Danesi, Mme Bruguière, MM. Laménie, Pellevat, Vaspart, Longeot, Pierre et Charon, Mmes Thomas, Chain-Larché, Deroche et Imbert et MM. H. Leroy, Cuypers, B. Fournier et Mandelli, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne
1° Deuxième ligne
Remplacer le nombre :
25,5
par le nombre :
26
2° Quatrième ligne
Remplacer le nombre :
51,6
par le nombre :
52
II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne
1° Troisième ligne
Remplacer le nombre :
10,7
par le nombre :
16,5
2° Quatrième ligne
Remplacer le nombre :
19,8
par le nombre :
20
La parole est à M. Vincent Segouin.
M. Vincent Segouin. Cet amendement proposé par Jean-Marc Boyer vise, d’une part, à ajuster les indices d’indemnités des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants. Le taux de 26 % correspond à un revenu minimum brut de 1 000 euros, que l’on pourrait appeler « le nouveau SMIC des maires ».
Il s’agit, d’autre part, de réévaluer le taux maximal de l’indemnité des adjoints des communes de 500 à 999 habitants, en le faisant passer de 10,7 % à 16,5 %.
M. le président. L’amendement n° 547 rectifié, présenté par M. L. Hervé et Mmes de la Provôté, Vullien, Létard et Billon, est ainsi libellé :
Alinéa 4, tableau, cinquième et sixième lignes
Remplacer ces lignes par une ligne ainsi rédigée :
De 3 500 à 19 999 |
80 |
La parole est à M. Loïc Hervé.
M. Loïc Hervé. Je voudrais prolonger le débat sur les communes situées dans la strate de 3 500 à 20 000 habitants, et évoquer la situation des petites villes, lesquelles sont parfois comparables à des PME, voire à de grosses PME. Leurs maires ont beaucoup de difficultés à conserver une activité professionnelle ; je l’ai moi-même vécu en tant que maire d’une commune appartenant à cette strate.
Au sein de cette strate, les maires sont très engagés dans le fonctionnement de la collectivité, même s’ils ne le sont pas autant que ceux des communes rurales. Les budgets s’élèvent à plusieurs millions d’euros, et des dizaines, voire des centaines, de salariés sont employés. Les maires, qu’ils soient salariés du privé ou fonctionnaires, sont très souvent obligés de cesser de travailler. Quant à ceux qui sont chefs d’entreprise, j’ai du mal à comprendre comment ils s’en sortent, étant donné l’engagement communal et intercommunal que cela suppose.
L’idée est de monter à 80 % de l’indice 1015 l’indemnité de référence des élus. Cet amendement permet de passer à la strate immédiatement supérieure à celle qui était pour l’instant prévue dans le texte.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je répète ce que j’ai dit précédemment : nous en restons à la position de la commission des lois. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements modifiant l’architecture que nous avions adoptée.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’entrerai pas plus avant dans le débat. Néanmoins, je veux dire à M. Lafon qu’il y a un corollaire à la forme d’autonomie qu’ont, en vertu de notre droit, les collectivités : nous devons toujours prendre en compte leurs moyens financiers.
Il existe d’autres modèles dans le monde dans lesquels les maires sont des agents de l’État, dans un sens plus large que celui prévu dans notre droit. Tout est alors normé, mais cela s’explique justement par le fait que l’organisation territoriale n’est pas la même.
Je serais peut-être amené à le redire lorsque nous aborderons des sujets plus financiers, comme celui de la DPEL, mais dès lors que l’on défend le concept d’autonomie, y compris financière, et au moment même où certains évoquent l’autonomie fiscale, il serait tout de même compliqué de placer les élus dans une situation de grande dépendance… Depuis deux siècles, le modèle que nous assumons, c’est celui de la loi de 1884, évoquée par le président Bas, et donc la gratuité.
Je ne serai pas plus long, puisque j’avais dit que je ne reparlerais pas, monsieur le président ! L’avis est donc défavorable.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. Puisque le sujet des indemnités est abordé, je voudrais faire deux ou trois remarques.
La première, c’est que nos calculs se fondent sur les indemnités brutes. Mais j’ai fait le calcul – c’est très facile maintenant avec l’imposition à la source – : pour un maire d’une commune de 2 500 habitants qui touche un salaire moyen, environ un tiers de l’indemnité passe en impôts et en cotisations, pour des trucs dont on ne sait pas trop ce qu’ils pourront donner. Un tiers ! Il ne reste plus grand-chose…
La deuxième, monsieur le ministre, c’est que si l’on prête attention à ce que disent les démagogues, on leur donne déjà raison ! Les élus ne volent pas leurs indemnités, et si certains ne sont pas d’accord avec cela, personnellement je m’en moque. J’insiste, ces indemnités, nous ne les volons pas !
Troisième remarque, la proposition initiale du Gouvernement m’a plutôt séduit au début. Après examen, il me semble que c’était une fausse bonne idée, car elle risquait – ce n’est pas une illusion – de mettre la question des indemnités au cœur non pas des débats, mais des polémiques de campagne, puis au sein des conseils municipaux, alors qu’elle n’y a pas sa place.
Ne pas appliquer de seuils, pourquoi pas ? Mais je crois – et ce n’est pas parce que j’avais proposé presque la même chose – que la proposition de la commission des lois me convient parfaitement, à quelques détails près.
Pour conclure, à quoi bon soulever tous ces problèmes, puisque ces fonctions sont gratuites ? Trois fois gratuit, c’est toujours gratuit…
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je serai très bref : le dispositif trouvé par la commission des lois est une solution d’équilibre qui ne résout pas pour autant la question de l’indemnité au-delà du seuil que nous avons évoqué.
Juste une information : de mémoire, dans notre pays, 472 maires touchent plus que le salaire moyen des Français. On me répondra qu’il faut cumuler avec l’indemnité éventuellement perçue en tant que président ou vice-président d’intercommunalité, mais cela représente au final 1,5 ou 2 fois le salaire moyen, avec les responsabilités afférentes. Encore une fois, c’est une bonne chose d’opérer un correctif ce soir, mais nous restons à la périphérie de ce qu’il faudrait faire pour aller vers un véritable statut de l’élu.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Nous devons, d’abord, aborder cette question certes sans démagogie ni populisme, mais tout de même dans un grand respect de nos concitoyennes et concitoyens qui, année après année, n’ont vu augmenter ni leur traitement – pour les fonctionnaires – ni leur salaire – pour les salariés du privé. Il ne faudrait pas donner l’image que l’on peut, en un claquement de doigts, suraugmenter les indemnités des élus là où ce ne serait pas justifié.
Ensuite, je fais partie de ceux qui se félicitent du retour, avec cette mesure, à un respect des strates. Mais, comme tout système de strates, elle présente des avantages et des inconvénients. Si cela nous dérange, commençons, puisque le projet de loi de finances va bientôt arriver au Sénat, par supprimer, par exemple, les tranches de l’impôt sur le revenu… Il est problématique d’être juste en deçà ou au-delà d’un seuil : nous le voyons ici avec la question des indemnités des élus, mais des milliers de nos concitoyennes et concitoyens, quels que soient leurs revenus, le vivent au quotidien.
Il ne faudrait surtout pas donner le sentiment de tenir un discours très différent quand on parle de revalorisation de l’indemnité des élus par rapport au discours bien-pensant qui est appliqué au reste de la population.
Monsieur le ministre, cette mesure n’était même pas une demande, puisque les maires sont aujourd’hui dans l’autocensure. Je suis de celles et de ceux qui pensent que réhabiliter le rôle de l’élu passe aussi par une réévaluation, en tout cas pour les taux les plus bas, de l’indemnité d’élu. Il s’agit de rappeler que, dans une démocratie, celles et ceux qui s’engagent peuvent et doivent être indemnisés, que cela a un coût et que ce coût collectif doit être pris en charge par la Nation tout entière.
Un certain nombre de membres de mon groupe ne voteront pas ces différents amendements, afin de respecter l’équilibre trouvé par la commission des lois. Je tiens à féliciter Mme la rapporteure et M. le rapporteur pour leur travail.
M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour explication de vote.
Mme Sylviane Noël. J’apporte mon témoignage en tant que maire d’une commune de 450 habitants pendant dix ans, durant lesquels j’ai perçu 580 euros d’indemnités par mois, qui ne couvraient pas du tout l’ensemble des frais, directs ou indirects, liés à mon mandat.
J’accueille bien sûr avec une grande satisfaction ce rehaussement de la grille d’indemnités des élus des plus petites communes. Je crains cependant que, sans la mise en œuvre d’un dispositif contraignant relatif au montant de ces indemnités ou d’une compensation, d’une façon ou d’une autre, par l’État du différentiel engendré par ce rehaussement, nous nous fassions simplement plaisir en prévoyant un dispositif que les élus n’utiliseront jamais.
En effet, que ce soit en raison de la faiblesse du budget des communes ou même de la pudeur des élus locaux, rares seront celles qui se saisiront de cette disposition pour réévaluer les indemnités. Je tenais à vous mettre en garde.
Pour ma part, et j’avais d’ailleurs déposé un amendement en ce sens qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, j’aurais été assez satisfaite par la mise en place d’un système de compensation par l’État. En effet, si la démocratie n’a pas de prix, elle a quand même un coût.
M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.
Mme Anne Chain-Larché. Je m’inscris exactement dans la continuité des propos de ma collègue Sylviane Noël. On ne peut que se réjouir de l’excellent travail qu’a fait la commission. Les intentions du Gouvernement étaient d’augmenter de 150 %, me semble-t-il, les indemnités. Bien entendu, cela permet de valoriser le travail extrêmement chronophage et très souvent ingrat des élus.
Malgré tout, la réalité est là : si l’État peut se permettre de présenter un budget qui n’est pas à l’équilibre, ce n’est pas le cas des communes. Vous le savez, chaque euro dépensé par une commune doit l’être au plus près des exigences et des besoins des habitants, et des investissements qui sont à faire. Les maires vont avoir bien du mal à bénéficier de cette augmentation.
J’avais également déposé un amendement, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Puisque le regard porté sur les communes, notamment celles de moins de 3 500 habitants, semble être extrêmement bienveillant, l’État s’engage-t-il aujourd’hui à augmenter la DGF ? Il serait bien que l’on ait une réponse ce soir ! (Exclamations.)
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.
M. François Bonhomme. Je vais aussi me ranger à la position de notre commission des lois, qui est parvenue à un équilibre sur une question qui ne nous laisse jamais totalement satisfaits. En effet, dans ce domaine, on trouve toujours à redire sur le bon niveau des indemnités des élus locaux.
Pourquoi la solution portant sur les communes de moins de 3 500 habitants me paraît-elle néanmoins acceptable et la plus soutenable ? Parce que nous avons tous déploré ici, il y a quelques mois, la crise des vocations dont les effets se font sentir depuis un certain temps. Cet élément doit, me semble-t-il, être pris en compte et mis en avant pour retenir la solution soutenable que propose la commission par rapport au projet initial.
Autre élément, de manière globale, les fonctions de maire exigent – nous ne cessons de le dire – un temps de plus en plus important, des compétences toujours plus complexes. Cela doit aller de pair avec une forme de revalorisation.
Le croisement de ces éléments me semble nécessaire. Je le dis à ceux qui proposaient une revalorisation pour les communes de moins de 100 000 habitants : on risque de cristalliser un sentiment de rejet et, en faisant assaut de prodigalité, d’obtenir l’effet inverse de ce que l’on souhaite. C’est pour cela que la solution de la commission des lois me paraît la plus adaptée.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. Je voudrais faire remarquer que dans les petites communes, particulièrement rurales, les maires et les adjoints au maire, en tout cas les élus, sont pour la plupart – cela a été dit cet après-midi – des travailleurs indépendants, des artisans, des personnes qui négligent parfois leur activité professionnelle pour assurer une fonction élective et participer à des réunions.
Les maires ne disposent pas forcément de cadres pour les aider à assumer leurs missions. Ils doivent également dresser une bibliographie, avoir une bonne connaissance des textes et de la législation en vigueur, assurer toutes leurs fonctions et missions. Je trouve regrettable qu’on ne puisse prendre en compte ces éléments pour revaloriser leur indemnité.
M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.
M. Pascal Savoldelli. Je suivrai les recommandations de la commission, parce que la grille proposée permet, me semble-t-il, de mieux rassembler les élus dans leur diversité.
Je me suis permis de demander la parole, parce que je voudrais, monsieur le ministre, faire une remarque, que je vous prie de transmettre au ministre de l’intérieur.
On ne peut pas débattre pendant tant d’heures de l’engagement de proximité et du respect des élus, et repousser, comme le fait le ministère de l’intérieur, le choix d’une étiquette politique par les candidats pour certaines strates de communes.
Transmettez à votre collègue Christophe Castaner…
M. Pascal Savoldelli. C’est très bien, mais on peut en reparler maintenant ! Il vaut tout de même mieux s’assurer des choses…
M. Pascal Savoldelli. Divers gauche, divers droite, cela ne me choque pas.
Je ne vois pas comment le ministère de l’intérieur et l’exécutif national peuvent avoir imaginé – il vaut donc mieux vérifier qu’ils ne le feront pas – qu’il soit possible de balayer, pour certaines strates, le choix de l’étiquette politique de la femme ou de l’homme qui se présente. Franchement, c’est un manque de respect à l’égard de la démocratie locale, et ce n’est pas forcément très respectueux de l’engagement politique dans sa diversité.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 512 rectifié bis.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 9 :
| Nombre de votants | 340 |
| Nombre de suffrages exprimés | 338 |
| Pour l’adoption | 88 |
| Contre | 250 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 558 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 129 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 147 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 154 rectifié bis n’est pas soutenu.
L’amendement n° 416 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Jacquin, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste, P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Le même article L. 2123-23 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’indemnité de fonction versée aux maires peut être majorée de 40 % en cas de cessation totale d’activité ou de 20 % en cas de cessation partielle d’activité, à condition que ne soit pas dépassé le montant total des indemnités maximales susceptibles d’être allouées aux membres du conseil municipal. » ;
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Le sujet vient d’être largement évoqué dans les minutes précédentes.
L’amendement prévoit, en cas de cessation partielle ou totale d’activité, une compensation avec une majoration indemnitaire pour les élus locaux qui ont fait le choix d’arrêter, partiellement ou totalement, leur activité, étant donné leurs charges électives.
L’indemnité de fonction versée aux maires pourrait être majorée de 40 % en cas de cessation totale d’activité et de 20 % en cas de cessation partielle, à condition que ne soit pas dépassé le montant total des indemnités maximales susceptibles d’être allouées aux membres du conseil municipal.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans la rédaction de l’amendement, il n’est pas précisé que cela reste dans l’enveloppe.
Mme Catherine Troendlé et M. Éric Kerrouche. Si !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est précisé !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 619 rectifié bis est présenté par M. Bonhomme.
L’amendement n° 855 rectifié ter est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Roux et Vall.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° À la première phrase du III de l’article L. 2123-24-1, après la référence : « L. 2122-20 », sont insérés les mots : « , ou lorsqu’ils siègent dans une commission composée conformément aux articles L. 1411-5, L. 1414-2 et L. 1414-3, » ;
La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 619 rectifié bis.
M. François Bonhomme. La commission d’appel d’offres, la CAO, et la commission de délégation de service public, la CDSP, interviennent à titre principal dans le choix des offres, donc dans l’attribution des marchés et des délégations de service public. Dans les collectivités territoriales, la constitution de commissions d’appel d’offres est toujours obligatoire, lorsqu’une procédure formalisée est mise en œuvre. Conformément à l’article L. 1411-5, elle est présidée par le chef de l’exécutif ou son représentant.
Depuis près de trente ans, les responsabilités pour les membres de ses commissions ont été croissantes avec la montée en puissance de la décentralisation, de l’encadrement de la commande publique ainsi que le développement de politiques d’achat efficientes.
Dans de nombreuses communes, la commission d’appel d’offres se réunit chaque semaine, ce qui représente une charge significativement plus importante que pour les autres commissions thématiques, et donc un frein pour les conseillers sans délégation siégeant dans cette commission.
Par conséquent, il est proposé qu’un conseil municipal puisse prévoir une indemnité spécifique pour ses membres lorsqu’ils siègent à une séance de la CAO ou de la CDSP.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 855 rectifié ter.
Mme Nathalie Delattre. En complément de ce qu’a dit mon collègue François Bonhomme, je veux préciser que nous ne demandons pas une faveur. C’est un engagement à haute responsabilité, et nous savons quels sont les enjeux d’une commission d’appel d’offres.
Il nous paraît juste de prévoir aujourd’hui une revalorisation pour ces élus.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous sommes favorables à ces amendements, dans les mêmes conditions que pour le précédent.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dès lors qu’il s’agit de mesures de souplesse relatives à la répartition au sein de l’enveloppe, il n’y a par définition aucune raison d’y être défavorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 619 rectifié bis et 855 rectifié ter.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 660 rectifié bis, présenté par Mmes Monier et G. Jourda, MM. P. Joly et Todeschini, Mme Harribey, MM. Vaugrenard, Montaugé, Duran, Tissot et Antiste, Mmes Perol-Dumont et Conway-Mouret, M. M. Bourquin, Mme Artigalas, M. Kerrouche, Mmes Lepage, Taillé-Polian et Lubin, MM. Gillé, Jomier et Daudigny, Mmes Meunier, Féret et Blondin et M. Fichet, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 6
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 2335-1 est ainsi modifié :
a) La seconde phrase du deuxième alinéa est supprimée ;
b) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« À compter de l’année 2020, le montant de cette dotation particulière est fixé à 130 millions d’euros. » ;
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement de Marie-Pierre Monier a été cosigné par une partie du groupe socialiste.
Nous avons débattu de l’augmentation de l’indemnité des élus des communes de moins de 1 000 habitants et de moins de 3 500 habitants.
S’il s’agit d’une mesure de justice, il nous semble néanmoins que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, qui représentent 72 % de l’ensemble des communes françaises, nombreux sont, vous le savez, les maires qui renoncent à leur indemnité ou à une partie de celle-ci.
Dans cette perspective, l’amendement que nous vous proposons vise à augmenter de manière importante la dotation particulière relative aux conditions d’exercice des mandats locaux, la DPEL, appelée plus couramment « dotation élu local ».
Cette dotation avait été créée par la loi du 3 février 1992. Toutefois, elle n’a été que peu revalorisée depuis lors – seulement de 10,5 millions d’euros en 2006 –, en dépit de plusieurs améliorations du régime indemnitaire des élus.
La somme totale étant divisée à parts égales entre les 21 452 communes éligibles en 2019, au final la somme versée à chaque commune est de 3 030 euros, ce qui correspond à 15 % du montant maximal des indemnités annuelles.
C’est pourquoi cet amendement prévoit que l’État abonde cette dotation à hauteur de 130 millions d’euros, ce qui revient à doubler son montant actuel, afin de réellement permettre aux communes d’avoir les moyens nécessaires pour financer ces indemnités.
L’amendement est évidemment financé par le gage habituel, en souhaitant que le Gouvernement l’accepte et montre ainsi qu’il a vraiment entendu l’appel des maires de ces petites communes.
M. le président. L’amendement n° 66 rectifié ter, présenté par Mme Vermeillet, M. Joyandet, Mme Berthet, MM. Cuypers, Lefèvre, L. Hervé, Bouchet et Janssens, Mmes N. Goulet et Ramond, MM. Cigolotti et Médevielle, Mme A.M. Bertrand, MM. Laménie, Houpert, Vanlerenberghe et Delcros, Mme Saint-Pé, MM. Moga, Maurey, Panunzi et H. Leroy, Mme Sollogoub, MM. Henno et Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ et Longeot, Mme Guidez, MM. Mandelli, Canevet, Adnot et de Belenet, Mme de la Provôté, MM. Lafon et Laurey, Mmes C. Fournier, Morin-Desailly et Billon et MM. Fouché, Grosperrin, Louault et Le Nay, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
… °Après le quatrième alinéa de l’article L. 2335-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« À compter de 2020, le montant de cette dotation ainsi calculée est majoré de 50 % afin de compenser financièrement aux communes de moins de 1 000 habitants le surcoût dans leurs enveloppes indemnitaires éventuellement engendré par la suppression des deux premières strates de population applicables aux indemnités des maires et de leurs adjoints. » ;
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par une diminution de la dotation de soutien à l’investissement local (D.S.I.L).
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. Ouvrir un droit sans l’accompagner des moyens correspondants, c’est, d’une certaine manière, préparer un leurre… D’ailleurs, c’est sur la base de ce raisonnement que Mme Buzyn, lors de l’examen du projet de loi sur la bioéthique, avait dit à propos de la PMA qu’il n’était pas sérieux d’ouvrir ce droit si son exercice n’était pas accompagné d’un remboursement par la sécurité sociale.
Je sais que comparaison n’est pas raison, mais, là, il en va de même. Quantité de communes n’ont pas les capacités d’augmenter l’effort en direction des élus pour relever leur indemnité. Laisser les choses en l’état revient à préparer de futures frustrations, voire constitue une forme provocation.
Je demande, comme M. Kerrouche, que la dotation particulière relative aux conditions d’exercice des mandats locaux soit augmentée à juste proportion. Tel est le sens de l’amendement que je présente au nom de Mme Vermeillet.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Requier. Je voudrais faire un rappel historique. La loi de 1992 est due à l’initiative de Martin Malvy, qui avait remplacé Michel Charasse comme ministre du budget. Dans cette loi, nous avions imposé les indemnités des conseillers généraux et les conseillers régionaux au titre de l’impôt sur le revenu, car elles ne l’étaient pas auparavant. On a alors prévu d’utiliser cet argent pour les maires des communes de moins de 1 000 habitants.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 660 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 613 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie et Bonne, est ainsi libellé :
Alinéa 8, seconde phrase
Remplacer les mots :
chaque année
par les mots :
tous les deux ans
La parole est à M. François Bonhomme.
M. François Bonhomme. Le principe de transparence en matière indemnitaire est nécessaire. Toutefois, dans la mesure où les délibérations indemnitaires sont déjà communicables, il est proposé d’établir et de présenter l’état de l’ensemble des indemnités perçues par les élus non pas tous les ans, mais tous les deux ans, pour s’aligner sur la périodicité de la présentation du bilan social.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote sur l’article.
Mme Lana Tetuanui. Je voterai l’article 28, en phase avec la proposition émanant de la commission des lois.
Tant pis pour mes collègues ultramarins qui ne sont pas présents, mais j’ai été envoyée ici pour défendre ma collectivité. Je vous ai entendu, monsieur le ministre, dire : « Chat échaudé craint l’eau froide. » Je vous réponds : chiche !
Vous avez dit que vous alliez procéder par voie d’ordonnance pour les collectivités ultramarines. De mon expérience ici, j’ai appris qu’entre le moment où l’on vote les lois dans l’hémicycle et celui où les ordonnances sont prises, l’attente est insupportable ! Je reste donc dubitative.
Quand on a voté l’application du CGCT à la Polynésie française – je suis bien placée pour le dire, parce que nous avions émis de nombreuses réserves sur ce texte –, on l’a imposé d’office. Pour une fois que c’est nous qui demandons que l’application de certains articles du projet de loi soit étendue à notre territoire – j’avais d’ailleurs déposé à ce sujet deux amendements en commission des lois qui sont tombés sous le coup de l’article 40 de la Constitution–, on nous dit qu’il faut attendre !
Monsieur le ministre, nous faisons tous de la politique. En mars prochain, auront lieu les élections municipales, aussi bien ici que chez nous en Polynésie, puis en septembre les élections sénatoriales. Si vous voulez procéder par ordonnances, je suis d’accord, mais je veux que vous preniez ce soir un engagement officiel : combien de temps faudra-t-il ?
Mme Lana Tetuanui. J’ai besoin d’être rassurée ! Je parle d’expérience…
M. le président. Je mets aux voix l’article 28, modifié.
(L’article 28 est adopté.)
Mise au point au sujet d’un vote
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour une mise au point au sujet d’un vote.
M. Jean-Marie Mizzon. Monsieur le président, je souhaite modifier le vote que j’ai exprimé lors du scrutin n° 9 sur l’amendement n° 512 rectifié bis. J’ai voté pour, alors que je souhaitais voter contre.
M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.
Articles additionnels après l’article 28
M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les cinq premiers sont identiques.
L’amendement n° 101 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 137 rectifié est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont et MM. Montaugé et Todeschini.
L’amendement n° 155 est présenté par M. Longeot.
L’amendement n° 322 rectifié bis est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière et Micouleau, M. Houpert, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Mandelli et Husson.
L’amendement n° 605 rectifié ter est présenté par MM. Bonhomme, H. Leroy et Reichardt, Mme Estrosi Sassone, M. Saury, Mme Lassarade et MM. Pointereau et de Nicolaÿ.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article 80 undecies B du code général des impôts est abrogé.
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 101 rectifié.
Mme Nathalie Delattre. Comme vous le savez, mes chers collègues, la loi de finances pour 2017 a considérablement modifié le régime fiscal des indemnités de fonction des élus locaux ; ils ont dû être nombreux à vous le dire.
Avant 2017, pour l’imposition de leurs indemnités, les élus pouvant choisir entre l’inclusion dans leurs autres revenus, pour que l’impôt soit calculé selon le système de barème progressif, et l’imposition isolée, avec une retenue à la source. Cette dernière option a été supprimée en 2017.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019 – vous vous souvenez des débats perturbés par une communication inopportune sur le sujet de M. le ministre Darmanin, en plein examen budgétaire –, un rétablissement seulement partiel de la situation antérieure a pu être voté au Sénat, à savoir un système de fiscalité allégé pour les élus des communes de moins de 3 500 habitants.
Cet amendement vise à revenir sur cet entre-deux peu satisfaisant. Il s’agit de rétablir le système de fiscalité antérieur à 2017, pour ne pas pénaliser, voire punir fiscalement l’engagement fort de nos maires de France.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 137 rectifié.
Mme Victoire Jasmin. L’amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 155 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 322 rectifié bis.
M. Roger Karoutchi. L’amendement a été défendu, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 605 rectifié ter.
M. François Bonhomme. Je voudrais rappeler très brièvement le contexte.
Les élus ont eu la mauvaise surprise de voir le montant de leurs impôts augmenter fortement à la suite de la suppression de la retenue à la source, qui constituait le régime de droit commun. Cette mesure, décidée en décembre 2016, avait été très mal perçue à l’époque et je pense d’ailleurs qu’elle explique en partie le désengagement et le sentiment de délaissement des élus locaux.
M. le président. L’amendement n° 219 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au I de l’article 80 undecies B du code général des impôts, après les mots : « élus locaux », sont insérés les mots : « des communes de 3 500 habitants et plus ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 899 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article 10 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 est abrogé.
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Je ferai simplement observer que personne ne s’est scandalisé de ce rapt, de cette aspiration des indemnités des élus par l’État. Pourtant, pour bon nombre d’entre eux, la mesure a tout de même représenté une sacrée ponction !
Il paraît logique que les élus exercent des fonctions gratuites, mais qui enrichissent l’État. Que c’est beau !
M. le président. L’amendement n° 898 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article 81 du code général des impôts, le nombre : « 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sept amendements restant en discussion ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Comme je l’ai dit l’autre jour devant la commission des lois – nous étions d’ailleurs relativement d’accord sur ce point –, si nous comprenons les motivations des auteurs de ces amendements, il n’en demeure pas moins que, par parallélisme des formes, le sujet concerne véritablement le projet de loi de finances.
Par conséquent, je demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer. Ils seront débattus lors de l’examen du projet de loi de finances !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette disposition doit vraiment être discutée dans le cadre du projet de loi de finances. Il convient de légiférer comme il se doit.
Par conséquent, comme M. le rapporteur, je sollicite le retrait de l’ensemble des amendements.
M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 101 rectifié est-il maintenu ?
Mme Nathalie Delattre. Oui, monsieur le président.
M. le président. Madame Jasmin, l’amendement n° 137 rectifié est-il maintenu ?
Mme Victoire Jasmin. Oui, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 322 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Roger Karoutchi. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 322 rectifié bis est retiré.
Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 605 rectifié ter est-il maintenu ?
M. François Bonhomme. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 605 rectifié ter est retiré.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 101 rectifié et 137 rectifié.
M. Pierre-Yves Collombat. Je m’étonne tout de même que, sans que personne s’en aperçoive vraiment, on laisse à la commission des finances, ou plus exactement à ceux qui font la loi de finances, le soin de décider, au final, des indemnités réelles, nettes, des élus, alors que nous avons passé des heures à travailler sur les grilles. Il s’agit normalement d’une compétence de la commission des lois !
Il semble que l’on veuille gagner du temps et que l’on n’en ait rien à faire…
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est faux !
M. Pierre-Yves Collombat. Le montant des ponctions que cela représente est absolument intenable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Alors que la commission des lois a débattu du sujet en pendant plus d’une heure, alors qu’elle en a discuté avec la commission des finances, j’ai du mal à laisser dire, dans l’hémicycle, que nous ne nous en sommes pas émus ! À moins, cher collègue, que vous ne souffriez d’un véritable trou de mémoire !
M. Pierre-Yves Collombat. Votre émotion n’a rien donné !
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si, puisque l’idée est de réintroduire ces dispositions dans le projet de loi de finances ! Je pense que vous devriez revoir vos classiques, cher collègue.
M. Pierre-Yves Collombat. Alors, pourquoi voter contre ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous ne sommes pas opposés à ces amendements.
Je dis simplement que le projet de loi de finances, dont nous allons débattre sous peu, me paraît un cadre beaucoup plus approprié pour discuter du sujet, de façon un peu plus large d’ailleurs. Il ne faut pas dire que nous faisons comme si de rien n’était !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très juste !
M. Pierre-Yves Collombat. On verra le résultat !
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Il faut suivre la commission. C’est la loi de finances qui a supprimé la liberté de choix du mode de fiscalisation. Par parallélisme des formes, c’est à elle de la rétablir ! C’est simple.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 101 rectifié et 137 rectifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 10 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 326 |
| Pour l’adoption | 27 |
| Contre | 299 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 219 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 237 rectifié bis, présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty et Gold, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au III de l’article L. 2123-20 du code général des collectivités territoriales, les mots « au budget de la personne publique au sein de laquelle le conseiller municipal exerce le plus récemment un mandat ou une fonction » sont remplacés par les mots : « au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales défini à l’article L. 2336-1 du présent code ».
II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. Aujourd’hui, la part écrêtée du total des rémunérations cumulées retourne au budget de la personne publique au sein de laquelle le conseiller municipal exerce un mandat ou une fonction depuis le moins de temps.
Cette perspective ne nous paraît pas aller dans le sens d’une plus grande solidarité territoriale.
Aussi, nous proposons que le montant de cette part écrêtée alimente le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, dans un souci de transparence et de solidarité territoriale.
M. le président. L’amendement n° 109, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au III de l’article L. 2123-20, les mots : « au sein de laquelle le conseiller municipal exerce le plus récemment un mandat ou une fonction » sont remplacés par les mots : « qui a le plus petit budget » ;
2° Au second alinéa de l’article L. 3123-18, les mots : « au sein de laquelle le conseiller départemental exerce le plus récemment un mandat ou une fonction » sont remplacés par les mots : « qui a le plus petit budget » ;
3° Au second alinéa de l’article L. 4135-18, les mots : « au sein de laquelle le conseiller régional exerce le plus récemment un mandat ou une fonction » sont remplacés par les mots : « qui a le plus petit budget » ;
4° Au dernier alinéa de l’article L. 5211-12, les mots : « au sein de laquelle le membre d’un organe délibérant d’établissement public de coopération intercommunale exerce le plus récemment un mandat ou une fonction » sont remplacés par les mots : « qui a le plus petit budget ».
II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Avec cet amendement, je propose de revoir la règle de reversement de la part écrêtée en la réservant à la personne publique dont le budget est le plus faible.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’application de ces mesures me paraît très compliquée.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 237 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement n° 109, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 109 est retiré.
L’amendement n° 110, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 4135-17 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L’indemnité de fonction de chacun des présidents de commission autres que le président et les vice-présidents ayant délégation de l’exécutif est, dans les mêmes conditions, au maximum égale à l’indemnité maximale de conseiller majorée de 25 %. » ;
2° Le troisième alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : « président et » sont remplacés par le mot : « président, » ;
b) Après le mot : « exécutif », sont insérés les mots : « et les présidents de commission ».
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. L’amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 110 est retiré.
L’amendement n° 112, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 28
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant le niveau des indemnités des élus intercommunaux et notamment la possibilité de créer une indemnité spéciale pour les maires n’occupant pas de poste de vice-président.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Il s’agit d’un amendement « spécial Montpellier » (Sourires.), relatif au retrait des délégations.
Je le retire, monsieur le président. Je poserai une question écrite sur le sujet !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !
M. le président. L’amendement n° 112 est retiré.
Article 28 bis (nouveau)
Après l’article L. 2123-24-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2123-24-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 2123-24-2. – Dans des conditions fixées par leur règlement intérieur, le montant des indemnités que le conseil municipal des communes de 100 000 habitants et plus alloue à ses membres peut être modulé en fonction de leur participation effective aux séances plénières et aux réunions de la commission dont ils sont membres. La réduction éventuelle de ce montant ne peut dépasser, pour chacun des membres, la moitié de l’indemnité pouvant lui être allouée. »
M. le président. L’amendement n° 100 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 2123-24-2. – Dans des conditions fixées par leur règlement intérieur, le montant des indemnités que le conseil municipal alloue à ses membres est modulé en fonction de leur participation effective aux séances plénières, aux réunions des commissions dont ils sont membres et aux réunions des organismes dans lesquels ils siègent en tant que représentants de la commune. La réduction éventuelle de ce montant ne peut dépasser, pour chacun des membres, la moitié de l’indemnité pouvant lui être allouée en application du présent article. »
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. L’article 28 bis permet de moduler jusqu’à 50 % le montant des indemnités des conseillers municipaux de communes de 100 000 habitants et plus en fonction de leur participation effective aux séances plénières et aux réunions de commissions dont ils sont membres.
Cet amendement vise à étendre cette disposition à l’ensemble des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre afin que cela devienne une question de principe.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la sénatrice, je sollicite le retrait de votre amendement, tout simplement parce que les conseillers municipaux des communes de moins de 100 000 habitants ne perçoivent pas d’indemnité.
M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 100 rectifié est-il maintenu ?
Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 100 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’article 28 bis.
(L’article 28 bis est adopté.)
Articles additionnels après l’article 28 bis
M. le président. L’amendement n° 236 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 241 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Labbé, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 28 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport portant sur la prise en compte des mandats électifs dans le cadre de la concertation relative à la mise en œuvre d’une réforme des retraites.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Alors que le projet de loi relatif à la réforme des retraites est programmé pour l’été 2020, cet amendement, présenté par notre collègue Henri Cabanel, auquel s’associe notre collègue Ronan Dantec, vise à inciter le Gouvernement à remettre au Parlement un rapport portant sur la prise en compte des mandats électifs dans le cadre de la mise en œuvre d’une réforme des retraites.
Le système de retraite des élus locaux, caractérisé par l’empilement de plusieurs régimes, paraît trop complexe et peu protecteur. Il n’offre pas aux élus locaux ayant opté pour une activité professionnelle à temps partiel afin d’exercer leur mandat les contreparties suffisantes en termes de droits à la retraite.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’imagine qu’il s’agit d’un amendement d’appel, puisque Jean-Paul Delevoye, en tant qu’ancien président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, aura évidemment à cœur de traiter la question de la retraite des élus dans le cadre de la grande consultation qui est menée actuellement.
Dans ces conditions, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.
M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 241 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 241 rectifié bis est retiré.
Article 28 ter (nouveau)
Après l’article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-12-1 ainsi rédigé :
« Art. L.5211-12-1. – Dans des conditions fixées par leur règlement intérieur, le montant des indemnités que l’organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale de 100 000 habitants et plus alloue à ses membres peut être modulé en fonction de leur participation effective aux séances plénières et aux réunions des commissions dont ils sont membres. La réduction éventuelle de ce montant ne peut dépasser, pour chacun des membres, la moitié de l’indemnité pouvant lui être allouée. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 621 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie, Mouiller, Pointereau et de Nicolaÿ.
L’amendement n° 857 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2, première phrase
Après les mots :
aux séances plénières
rédiger ainsi la fin de cette phrase :
, aux réunions des commissions dont ils sont membres et aux réunions des organismes dans lesquels ils siègent en tant que représentants de l’organe délibérant.
La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 621 rectifié.
M. François Bonhomme. Il est proposé une modulation des indemnités de fonctions des élus selon leur participation.
Je rappelle que cette modulation est déjà possible dans les conseils régionaux, les conseils départementaux et certaines communes, comme Paris, Lyon et Marseille.
L’article 28 ter, adopté par la commission des lois, va étendre cette possibilité aux EPCI de plus de 100 000 habitants. Néanmoins, dans un souci de clarté, nous proposons d’harmoniser la rédaction de cette disposition avec celle qui existe déjà dans le bloc communal.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 857 rectifié.
Mme Nathalie Delattre. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 621 rectifié et 857 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 28 ter.
(L’article 28 ter est adopté.)
Article 28 quater (nouveau)
I. – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, les mots : « dont le périmètre est supérieur à celui d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre » sont supprimés.
II. – L’article 2 de la loi n° 2016-341 du 23 mars 2016 visant à permettre l’application aux élus locaux des dispositions relatives au droit individuel à la formation et relative aux conditions d’exercice des mandats des membres des syndicats de communes et des syndicats mixtes est ainsi modifié :
a) Les I, III et IV sont abrogés ;
b) Le début du II est ainsi rédigé :
« II. – L’article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction… (le reste sans changement). »
III. – Le présent article entre en vigueur au 31 décembre 2019. – (Adopté.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous achevons l’examen des articles relatifs aux indemnités des élus.
Or il est un sujet que Michel Raison a abordé hier et que d’autres collègues souhaitent également voir traiter : c’est celui de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN, pour les zones de montagne.
Monsieur le ministre, je m’adresse à vous en tant que représentant du Gouvernement. Je sais bien que vous n’êtes pas encore ministre de l’agriculture, et nous ne souhaitons pas, du reste, que vous quittiez les fonctions que vous occupez actuellement, compte tenu de notre bonne collaboration.
Figurez-vous – vous allez vous-même être très étonné de cette évolution – que les conditions de calcul et d’attribution de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, indemnité créée dans le cadre de la politique agricole commune, sont fixées par une circulaire annuelle.
Jusqu’en 2018, celle-ci prévoyait que les indemnités versées au titre de mandats professionnels, politiques ou syndicaux n’étaient pas prises en compte dans le revenu qui sert de référence pour l’attribution ou non de l’ICHN. En 2019, la circulaire a soudainement prévu que seules les indemnités versées au titre de mandats exercés au sein des organismes professionnels agricoles, qu’ils soient professionnels, politiques ou syndicaux, ne seraient pas prises en compte.
Je traduis : un agriculteur maire en zone de montagne pouvait, jusqu’à cette année, continuer à percevoir l’indemnité compensatoire de handicaps naturels.
M. Loïc Hervé. C’est important !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Tout à fait, monsieur le sénateur ! La montagne est importante, et l’agriculture aussi ! Autant dire que l’agriculture dans les zones de montagne est doublement importante !
M. François Bonhomme. Surtout avec la nouvelle carte !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Or, du fait de la nouvelle circulaire, les maires agriculteurs qui percevaient l’indemnité compensatoire vont voir leur indemnité de maire prise en compte pour le calcul de cette indemnité compensatoire… et vont donc la perdre.
Ceux qui travaillent au sein de GAEC – les groupements agricoles d’exploitation en commun – vont se trouver dans une situation absolument invraisemblable, puisque leur mandat de maire va pénaliser leurs associés exploitants agricoles. (M. Loïc Hervé approuve.)
Monsieur le ministre, il s’agit là d’une disposition qui, manifestement, n’est pas d’ordre législatif, mais nous ne pouvons achever la discussion sur les indemnités des maires sans évoquer cette difficulté.
À cet égard, je vous demander de bien vouloir vous engager à saisir votre collègue ministre de l’agriculture, au nom de la défense des élus locaux ou de la promotion de l’engagement citoyen des agriculteurs dans nos communes, afin que ce problème soit traité très rapidement.
Bien évidemment, je veux croire qu’il s’agit d’une erreur technocratique, émanant d’une direction du ministère de la culture, et qu’aucune décision politique visant à priver les maires agriculteurs de cette indemnité compensatoire n’a été prise par le Gouvernement ! (MM. Loïc Hervé et Marc Laménie applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, permettez-moi de vous corriger : contrairement à ce que vous avez indiqué à la fin de votre propos, c’est bien le ministère de l’agriculture, et non celui de la culture, qui est concerné par la question… (M. le président de la commission des lois sourit.)
J’ai connaissance de cette situation depuis maintenant trois jours. Un certain nombre d’entre vous m’en ont parlé. Je tiens d’ailleurs à saluer le président Bruno Retailleau qui, encore hier soir, m’a adressé un message sur le sujet.
Hier, vous m’avez saisi sur le handicap. Je me suis permis de déranger Mme Cluzel pour qu’elle nous rejoigne. En revanche, je ne vous proposerai pas de suspendre la séance durant trois heures pour permettre à Didier Guillaume de revenir du congrès des maires de la Drôme, auquel il participe en ce moment même. Je l’ai eu au téléphone pendant la suspension du dîner.
Comme vous l’avez dit, monsieur le président, la disposition concernée n’est pas de nature législative. La situation est complexe pour les élus concernés. Elle l’est également – il faut se dire les choses sans filtre – parce que les organisations professionnelles agricoles regardent évidemment elles aussi la question de près.
Le ministre de l’agriculture, qui est compétent en la matière, va examiner cette question en détail. Comme vous le savez, il connaît bien le Sénat et les élus locaux. Je sais donc qu’il essaiera de trouver une solution. Il vous propose de revenir devant le Parlement pour vous apporter cette réponse.
Article additionnel après l’article 28 quater (précédemment examiné)
M. le président. Je rappelle que l’amendement du Gouvernement tendant à insérer un article additionnel après l’article 28 quater a été précédemment examiné dans le cadre d’une demande de priorité.
Article 29
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa de l’article L. 5211-13, les mots : « ne bénéficiant pas d’indemnité au titre des fonctions qu’ils exercent au sein de ces établissements » sont supprimés ;
2° (nouveau) Au III de l’article L. 5842-5, les mots : « qui, soit ne bénéficient pas d’indemnité au titre des fonctions qu’ils exercent au sein de ces établissements, soit bénéficient d’indemnités au titre des fonctions qu’ils exercent au sein de ces établissements mais résident sur une île différente de celle dans laquelle se tiennent les réunions auxquelles ils assistent au titre de ces fonctions, » sont supprimés.
M. le président. L’amendement n° 417 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis et Bérit-Débat, Mme Monier, M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 2
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le même premier alinéa du même article L. 5211-13, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’ils sont en situation de handicap, ils peuvent également bénéficier du remboursement des frais spécifiques de déplacement, d’accompagnement et d’aide technique qu’ils ont engagés pour les situations mentionnées au premier alinéa. » ;
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise tout simplement à ce que les conseillers communautaires en situation de handicap puissent se faire rembourser les frais spécifiques de déplacement, d’accompagnement et d’aide technique engagés à l’occasion des déplacements effectués dans le cadre de leur mandat.
Cette possibilité est déjà ouverte en ce qui concerne les conseillers municipaux. Il nous semble normal de l’étendre aux conseillers communautaires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Le Gouvernement ayant levé le gage, la commission émet un avis favorable sur votre amendement, monsieur Kerrouche.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement sait lever le gage ! Nous l’avons fait sur cet amendement, ce qui démontre le caractère équilibré des positions du Gouvernement.
J’émets un avis favorable – très favorable même ! – sur ce bon amendement.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je tiens à remercier M. le ministre d’avoir levé le gage sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’article 29, modifié.
(L’article 29 est adopté.)
Article additionnel après l’article 29
M. le président. L’amendement n° 509 rectifié, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Longeot, Cadic, Laugier, D. Dubois et Janssens, Mme Vullien, M. Henno, Mmes Doineau et de la Provôté, MM. Vanlerenberghe et Delcros, Mme Vermeillet, M. Louault et Mme Billon, est ainsi libellé :
Après l’article 29
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’avant-dernier alinéa de l’article 13 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Dans le cas où les membres du bureau perçoivent des indemnités de fonction, le conseil d’administration peut choisir d’en verser une partie au membre bénéficiaire de la délégation, dans les limites de l’enveloppe indemnitaire globale. Cette délégation subsiste tant qu’elle n’est pas rapportée. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. C’est un amendement auquel notre collègue Michel Canevet tient beaucoup.
Le président du conseil d’administration d’un centre de gestion de la fonction publique territoriale a la possibilité de donner délégation à un membre du conseil d’administration. Il semble naturel que cette délégation ouvre droit à une indemnité, prélevée sur l’enveloppe indemnitaire globale accordée, le cas échéant, au bureau, conformément aux mesures en vigueur dans les communes pour les délégations octroyées aux conseillers municipaux fixées à l’article L. 2123-24-21, alinéa 3, du code général des collectivités territoriales.
Il se trouve que l’article 52 de la loi de transformation de la fonction publique du 6 août 2019 a déjà prévu cette disposition. Il convient toutefois d’en compléter les termes à la suite de la décision d’annulation rendue par le tribunal administratif de Rennes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 29.
Article 29 bis (nouveau)
Au troisième alinéa de l’article L. 2123-18 du code général des collectivités territoriales, les mots : « sur présentation d’un état de frais » sont remplacés par les mots : « selon des modalités fixées par délibération du conseil municipal ».
M. le président. L’amendement n° 369 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :
Après les mots :
les mots : «
insérer les mots :
par forfait ou en frais réels
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. Cet amendement a pour objet de préciser que les frais de déplacement des élus peuvent être remboursés par forfait ou en frais réels et que c’est une délibération du conseil municipal qui doit préciser ce choix.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 29 bis.
(L’article 29 bis est adopté.)
Article additionnel après l’article 29 bis
M. le président. L’amendement n° 418 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 29 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le dernier alinéa de l’article L. 2123-18-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Les dépenses de transport effectuées en application du présent article sont remboursées selon des modalités fixées par délibération du conseil municipal. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Par cohérence avec les articles 27 et 29 bis, qui prévoient que les modalités de remboursement soient fixées par délibération du conseil municipal, cet amendement vise à étendre cette même règle pour le remboursement des frais de déplacement des membres du conseil municipal.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 29 bis.
Article 29 ter (nouveau)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le 29° de l’article L. 2122-22, il est inséré un 30° ainsi rédigé :
« 30° D’autoriser les mandats spéciaux que les membres du conseil municipal peuvent être amenés à exercer dans le cadre de leurs fonctions, ainsi que le remboursement des frais afférents prévus à l’article L. 2123-18. » ;
2° Après le 17° de l’article L. 3211-2, il est inséré un 18° ainsi rédigé :
« 18° D’autoriser les mandats spéciaux que les membres du conseil départemental peuvent être amenés à exercer dans le cadre de leurs fonctions, ainsi que le remboursement des frais afférents prévus aux quatrième et avant-dernier alinéas de l’article L. 3123-19. » ;
3° Après le 15° de l’article L. 4221-5, il est inséré un 16° ainsi rédigé :
« 16° D’autoriser les mandats spéciaux que les membres du conseil régional peuvent être amenés à exercer dans le cadre de leurs fonctions, ainsi que le remboursement des frais afférents prévus aux quatrième et avant-dernier alinéas de l’article L. 4135-19. »
M. le président. L’amendement n° 165 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 858 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère et MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
…° Avant le dernier alinéa de l’article L. 5211-9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le président peut, en outre, par délégation de l’assemblée délibérante, être chargé d’autoriser les mandats spéciaux que les membres du conseil communautaire ou métropolitain peuvent être amenés à exercer dans le cadre de leurs fonctions ainsi que le remboursement des frais afférents. »
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. Cet amendement s’inscrit dans la continuité de celui que j’ai défendu et qui a été adopté en commission sur les mandats spéciaux.
Essentiellement définis par la jurisprudence, les mandats spéciaux s’appliquent aux missions remplies par un membre de l’organe délibérant pour une opération déterminée, dans l’intérêt de la collectivité territoriale. Cela peut concerner l’organisation d’une manifestation de grande ampleur, le lancement d’une nouvelle opération ou un surcroît de travail exceptionnel, en cas, par exemple, de crise ou de catastrophe naturelle.
Compte tenu de la nature de ces mandats et de leur application sur le terrain, cet amendement vise à étendre et à élargir aux présidents d’EPCI la possibilité d’autoriser les mandats spéciaux que les membres du conseil communautaire ou métropolitain peuvent être amenés à exercer dans le cadre de leurs fonctions.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans un souci de transparence et de protection politique des élus, je préfère que l’on en reste aux délibérations pour les mandats spéciaux.
Les mandats spéciaux concernent souvent des déplacements, dans le cadre notamment de jumelages pour ce qui est des conseils municipaux. De tels déplacements suscitent toujours des fantasmes. Qui ? Quand ? Quoi ? Pour faire quoi ? Pour quelle somme ? En répondant à ces questions, la délibération du conseil communautaire ou du conseil municipal permet d’éviter les non-dits et de mettre un terme aux fantasmes.
Je rappelle que les mesures de transparence visent aussi à éviter que l’on ne prête aux élus des avantages qu’ils n’ont pas.
Par conséquent, je sollicite le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Je pense qu’il s’agit d’une fausse simplification !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 858 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 29 ter.
(L’article 29 ter est adopté.)
Article additionnel après l’article 29 ter
M. le président. L’amendement n° 845 rectifié, présenté par Mme Di Folco, est ainsi libellé :
Après l’article 29 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au premier alinéa de l’article 14 de la loi n° 84-594 du 12 juillet1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, les mots : « interdépartementales ou » sont supprimés.
II. – Lorsque le ressort territorial d’une délégation régionale du centre national de la fonction publique territoriale est modifié en application du 1° de l’article 50 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, il est mis fin au mandat de l’ensemble des membres du conseil d’orientation mentionné à l’article 15 de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 précitée. La désignation et l’élection des membres des nouveaux conseils d’orientation ont lieu dans le cadre du premier renouvellement des représentants des communes aux conseils d’orientation suivant l’entrée en vigueur de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, et au plus tard le 31 décembre 2020. Le conseil d’administration du centre national de la fonction publique territoriale en précise les modalités. Le mandat des membres des anciens conseils est prorogé jusqu’à la désignation et l’élection des nouveaux membres.
La parole est à Mme Catherine Di Folco.
Mme Catherine Di Folco. L’article 50 de la toute nouvelle loi de transformation de la fonction publique institue une délégation du Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT, par région. L’organisation actuelle du CNFPT compte actuellement 29 délégations. Par conséquent, cette disposition aura pour effet d’induire la suppression de certaines délégations interdépartementales et la création de nouvelles délégations régionales.
Chaque délégation est dotée d’un conseil d’orientation, composé de représentants des collectivités territoriales et des organisations syndicales des agents territoriaux.
Le présent amendement a pour objet de mettre fin par anticipation aux mandats des membres des conseils qui doivent être supprimés par l’effet de la suppression des délégations concernées et de permettre la mise en place des nouveaux conseils dans les délégations nouvellement créées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 29 ter.
Article 29 quater (nouveau)
L’article L. 323-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf avis contraire du praticien, les élus locaux qui le souhaitent peuvent poursuivre l’exercice de leur mandat. »
M. le président. L’amendement n° 454, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. À ce stade de nos débats, alors que nous avons tous envie de voir l’examen de ce texte achevé, le sujet de cet amendement et de l’article 29 quater peut paraître anecdotique. Il s’agit du problème des arrêts maladie.
Comme l’ont exprimé aussi bien M. le ministre, M. le président de la commission des lois et les rapporteurs, notre préoccupation est de rester sur une « ligne de crête », en aidant et accompagnant les élus sans céder à la tentation de créer des privilèges.
M. le président de la commission des lois a rappelé les conditions dans lesquelles nous avons examiné un millier d’amendements. Forcément, en ayant abattu une telle quantité de travail dans un délai aussi court, il est possible que la merveilleuse imperfection de l’humanité se soit exprimée et que nous soyons passés un peu rapidement sur quelques points…
En l’occurrence, alors qu’un salarié malade doit être expressément autorisé par son médecin à exercer un certain nombre d’activités, l’article 29 quater, tel qu’il a été rédigé en commission, crée une dérogation pour les élus qui me semble tout à fait anormale et un privilège qui ne me paraît pas sain.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’entends votre argument, cher collègue.
La commission n’a pas, sur le sujet, de position totalement arrêtée. Notre avis se fonde surtout sur les nombreuses auditions que nous avons menées, notamment celles des organismes compétents, et sur le fait que nombre d’élus ont subi des redressements dans ce domaine.
Le Gouvernement semble nous dire que le problème serait résolu. Parions sur l’efficacité de la navette parlementaire : elle permettra à M. le ministre de nous apporter des éléments pour étayer notre position, quitte à ce que nous revenions sur la disposition adoptée par la commission d’ici à la fin de l’examen du texte.
L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je m’engage à vous communiquer par écrit les informations dont nous disposons.
L’inversion proposée n’est pas aussi simple qu’il y paraît, comme l’a souligné Arnaud de Belenet. Par cohérence, je vais émettre un avis favorable sur cet amendement.
Nous continuerons de travailler sur ce sujet au cours de la navette pour faire converger nos positions d’ici à la réunion la commission mixte paritaire et mettre en place un dispositif qui protège autant le praticien que l’élu.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Nous voterons cet amendement de suppression.
Là encore, je crois que nous devons faire attention aux messages que nous envoyons. Soit on est malade, soit on ne l’est pas ; il n’existe pas de demi-maladie.
Les élus sont entourés d’une équipe, avec un premier adjoint, voire un deuxième – je parle ici des plus petites communes – qui peuvent répondre aux urgences durant les heures d’interdiction de sortie. En outre, certains arrêts maladie peuvent autoriser les sorties à toute heure. Il n’est pas possible de déroger aux principes qui régissent les arrêts maladie au nom de l’exercice de son mandat.
Sans doute faut-il travailler encore au cours de la navette pour trouver une solution d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire. Adopter ce dispositif en l’état enverrait un mauvais signal au moment où il est question de jour de carence ou de certificats de complaisance – je n’ose d’ailleurs imaginer que des élus puissent avoir recours à ces derniers…
M. le président. Je mets aux voix l’article 29 quater.
(L’article 29 quater est adopté.)
Article additionnel après l’article 29 quater
M. le président. L’amendement n° 698 rectifié quater, présenté par Mmes Vérien et Sollogoub, MM. Kern et Longeot, Mme Dindar, M. Henno, Mme Vermeillet, MM. Moga, Bonnecarrère et Lafon, Mme de la Provôté, MM. Détraigne, Cigolotti et Janssens, Mme Morin-Desailly, M. Louault, Mme Billon, MM. Maurey, Vanlerenberghe, L. Hervé, Delahaye et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Après l’article 29 quater
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 330-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 330-… ainsi rédigé :
« Art. L. 330-….. – Les dispositions du présent titre ne font pas obstacle à l’exercice par une élue locale des activités relevant de son mandat, sauf contre-indication expresse d’un praticien. »
La parole est à M. Loïc Hervé.
M. Loïc Hervé. Comme en matière d’arrêt maladie, des élues en congé de maternité peuvent se voir réclamer le remboursement des indemnités journalières par les caisses primaires en raison de l’exercice de leur mandat.
En effet, l’article L. 331-3 du code de la sécurité sociale dispose : « Pendant une période qui débute six semaines avant la date présumée de l’accouchement et se termine dix semaines après celui-ci, l’assurée reçoit une indemnité journalière de repos à condition de cesser tout travail salarié durant la période d’indemnisation et au moins pendant huit semaines. »
Or le rattachement des élus locaux au régime général et l’interprétation de la Cour de cassation assimilant les indemnités de fonction à une activité donnant lieu à rémunération – je cite un arrêt de la chambre civile de la Cour de cassation du 15 juin 2017 – a rendu l’exercice d’un mandat local, même de façon partielle, incompatible avec la perception des indemnités journalières dans le cadre d’un congé de maternité.
Dans les faits, les caisses primaires peuvent demander le remboursement des indemnités journalières aux élues qui ont assisté, pendant leur congé de maternité, à des séances du conseil municipal ou signé des actes.
Cet amendement s’inspire de celui adopté en commission qui permet à un élu en arrêt maladie, sauf contre-indication d’un praticien, de continuer l’exercice de son mandat. Nous proposons donc de transposer ce dispositif aux congés de maternité.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends les arguments des auteurs de cet amendement. Il s’agit d’un sujet relativement lourd et compliqué.
La commission émet un avis de sagesse… négative. (Oh ! sur les travées du groupe UC.)
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le parallèle avec le congé maladie n’est pas possible : on peut en effet exercer une activité non salariée durant un congé de maternité.
Cette question ne relève pas de la loi, mais d’une circulaire aux caisses primaires d’assurance maladie que je m’engage à faire porter par la ministre compétente.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Hervé, l’amendement n° 698 rectifié quater est-il maintenu ?
M. Loïc Hervé. Eu égard à l’engagement formel de M. le ministre, je retire cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 698 rectifié quater est retiré.
Article 30
I. – Après le deuxième alinéa de l’article L. 2123-34 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La commune est tenue de souscrire un contrat d’assurance visant à couvrir les coûts qui résultent de son obligation de protection à l’égard du maire et des élus mentionnés au deuxième alinéa en application du présent article. Dans les communes de moins de 3 500 habitants, le montant payé par la commune au titre de cette souscription fait l’objet d’une compensation par l’État en fonction d’un barème fixé par décret. »
II. – L’article L. 2123-35 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La commune accorde sa protection au maire ou aux élus municipaux le suppléant ou ayant reçu délégation, victimes de violences, de menaces ou d’outrages à l’occasion ou du fait de leurs fonctions, qui en font la demande. Elle répare, le cas échéant, l’intégralité du préjudice qui en est résulté. Les membres du conseil municipal en sont informés dans les plus brefs délais.
« Le conseil municipal ne peut s’opposer à la protection mentionnée au précédent alinéa ou en restreindre le champ que pour un motif d’intérêt général, par une délibération motivée prise dans un délai de trois mois à compter de la demande adressée par le maire à la collectivité. L’inscription de ce point à l’ordre du jour du conseil municipal est de droit à la demande d’un ou plusieurs membres du conseil municipal. » ;
2° Au troisième alinéa, le mot : « deux », est remplacé par le mot : « trois » ;
3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« La commune est tenue de souscrire un contrat d’assurance visant à couvrir les coûts qui résultent de son obligation de protection à l’égard du maire et des élus mentionnés au deuxième alinéa en application du présent article. Dans les communes de moins de 3 500 habitants, le montant payé par la commune au titre de cette souscription fait l’objet d’une compensation par l’État en fonction d’un barème fixé par décret. »
III (nouveau). – Le présent article est applicable en Polynésie française.
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.
M. Olivier Jacquin. Je voudrais faire une communication relative à d’autres problèmes juridiques que peuvent rencontrer les élus.
La Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la CNCCFP, a effectué un travail très appréciable pour notre démocratie. Si elle nous permet d’arriver à des situations claires et transparentes, certaines de ses décisions, très dures, peuvent donner le sentiment, sur le terrain, qu’il y a deux poids, deux mesures.
Je voudrais évoquer un exemple survenu en Meurthe-et-Moselle : un nouveau maire de 2014, élu dans une toute petite commune de moins 200 habitants, se présente aux élections législatives pour faire connaître la situation des petites communes rurales. C’est un homme libre – il se présente aux législatives sans étiquette –, du style gaulliste-souverainiste, qui croit fortement en la démocratie.
Il fait un tout petit score, mais pas un score nullissime – quelques pour cent, juste au-dessous de 5 %. Mais il commet une erreur technique en ne déposant pas ses comptes de campagne en temps et en heure. Dura lex sed lex : même s’il ne pouvait bénéficier du remboursement, il doit être puni. Il en est d’accord.
Las, la décision qui le frappe est sévère : la Commission lui inflige le maximum de la peine encourue, c’est-à-dire trois ans d’inéligibilité. Il ne pourra donc pas se présenter aux élections municipales de 2020.
J’en reste là, monsieur le ministre. Je vous transmettrai sa demande de recours au Président de la République.
M. le président. L’amendement n° 833, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 9, premières phrases
1° Remplacer les mots :
un contrat d’assurance
par les mots :
, dans un contrat d’assurance, une garantie
2° Après le mot :
couvrir
insérer les mots :
le conseil juridique, l’assistance psychologique et
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’un amendement de clarification, mais aussi d’un peu plus que cela.
À la suite des différentes agressions de maires survenues ces derniers temps et après le déjeuner de travail que j’ai tenu au ministère en présence de Mme Gatel et de plusieurs maires victimes d’agressions, nous avons constaté une forte demande d’accompagnement psychologique.
Je regrette d’ailleurs que certains responsables politiques aient raillé et moqué cette disposition dans la presse et les médias, à l’instar du patron par intérim du parti Les Républicains, M. Leonetti, un matin, sur une radio. Ce n’est pas bien.
Comme peut en témoigner Mme Gatel, les maires agressés nous ont expliqué qu’ils avaient le sentiment de se retrouver seuls, avec leurs familles, mais aussi face à leurs familles, pour expliquer pourquoi ils se sont placés en situation de risque en tant qu’élus locaux. (Mme Françoise Gatel, rapporteur, le confirme.)
Quand on est élu local, et singulièrement quand on est maire, il vous arrive aussi de croiser votre agresseur, ce qui est assez terrible. Je n’entrerai pas dans les détails, tout a été dit.
Nous souhaitons intégrer cet accompagnement psychologique au dispositif général. Il n’y a pas de raison de faire moins pour un maire ou un adjoint au maire que pour un sapeur-pompier volontaire, un sapeur-pompier professionnel, un policier ou un gendarme. Lorsque l’on est dépositaire de l’autorité publique et que l’on est victime, on a droit à un accompagnement non seulement juridique, mais aussi psychologique.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Sagesse favorable, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Monsieur le ministre, l’un de nos amendements visant à supprimer la mention selon laquelle la compensation par l’État du contrat d’assurance conclu par les communes de moins de 1 000 habitants était fonction d’un barème fixé par décret a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
Je conclus de cette irrecevabilité, mais je peux me tromper, que la compensation en fonction d’un barème ne pourrait être que partielle. Si je me méprends, pourriez-vous préciser votre pensée ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avions d’abord pensé à un barème, mais cela s’est avéré assez compliqué à mettre en place. Nous allons fonctionner par dotation, sur la base d’un forfait.
Nous allons travailler avec le monde des assurances pour proposer l’offre la plus robuste possible dans le panier de services offerts aux élus.
Par ailleurs, l’aide de l’État ne doit pas avoir pour conséquence une inflation des primes d’assurance. Le recours à la solidarité nationale, via un barème ou un forfait, ne doit pas induire une augmentation des primes. La concurrence pourra être saine en la matière.
M. le président. L’amendement n° 926 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Pierre, Mme Deromedi, MM. Joyandet, Mouiller, D. Laurent et Vaspart, Mme Noël, M. Piednoir, Mme Chauvin, M. Mandelli, Mme Deroche, MM. Sol, Lefèvre et Meurant, Mme Estrosi Sassone, MM. Karoutchi et Mayet, Mmes L. Darcos, Ramond, Duranton et Puissat, M. de Nicolaÿ, Mmes Lassarade, Morhet-Richaud, Richer, Gruny et Bories, MM. Danesi, Chevrollier, Segouin, Cuypers, Dallier, Savary, Laménie, Bonne, Longuet, Duplomb et B. Fournier, Mme Chain-Larché, MM. Gilles, Houpert, Rapin et Pointereau et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
L’autorité judiciaire, soit le procureur de la République, soit le juge d’instruction, dans le cadre d’une ouverture d’information judiciaire, saisie de faits de menaces, violences, voies de fait, injures, diffamations ou outrages y compris par le biais des réseaux sociaux dont pourraient être victimes le maire ou les élus municipaux, à l’occasion de leurs fonctions, s’engage à diligenter une enquête.
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. Le code général des collectivités territoriales prévoit que les communes sont tenues de protéger le maire ou les élus municipaux contre les violences, menaces ou outrages dont ils pourraient être victimes à l’occasion ou du fait de leurs fonctions et de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en résulte.
Selon le même code, lorsque ces élus agissent en qualité d’agents de l’État, ils bénéficient de la protection prévue par l’article 11 de la loi du 13 juillet 1983.
Comme toutes les victimes de faits d’injure ou de diffamation publiques, un élu local peut porter plainte en son nom propre et même se constituer partie civile afin de mettre en mouvement l’action publique.
L’autorité judiciaire saisie de ces faits, soit le procureur de la République, soit le juge d’instruction dans le cadre d’une ouverture d’information judiciaire, est alors seule à même de décider des suites qu’il convient d’y donner.
Il s’agit ici de diligenter une enquête de manière systématique afin de protéger les élus locaux dans le cadre de leurs fonctions électives, y compris lorsque les menaces, violences, voies de fait, injures, diffamations ou outrages sont relayés par le biais des réseaux sociaux.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas d’injonction possible aux parquets, l’opportunité des poursuites étant une prérogative de l’autorité judiciaire. Ce principe est immuable et très protégé.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je me permets de souligner que 95 % des agressions de maires entraînent une réponse pénale. Reste la question de la sévérité des sanctions prononcées par la justice. Là encore, l’autorité judiciaire est parfaitement indépendante. Quand les peines prononcées ne sont pas suffisamment sévères, le parquet fait systématiquement appel.
Enfin, Mme la garde des sceaux prendra prochainement une circulaire de politique pénale pour préciser aux parquets la méthodologie à adopter en cas d’agression physique ou verbale d’élus, personnes dépositaires de l’autorité publique.
M. le président. Madame Noël, l’amendement n° 926 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Sylviane Noël. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 926 rectifié bis est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 823 rectifié, présenté par MM. Fouché, Capus, Wattebled, Decool, Guerriau, Laufoaulu et Henno, Mme Berthet, M. Saury, Mme Duranton, MM. Bonne, Le Nay et Babary, Mmes A.M. Bertrand et Bories et M. Danesi, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Dany Wattebled.
M. Dany Wattebled. Il s’agit d’un amendement déposé sur l’initiative de notre collègue Alain Fouché.
L’article 30 du projet de loi prévoit, d’une part, que la commune est tenue de souscrire un contrat d’assurance visant à couvrir les coûts qui résultent de son obligation de protection à l’égard du maire et des élus et, d’autre part, que la commune accorde sa protection au maire et aux élus municipaux victimes de violences, de menaces ou d’outrages à l’occasion ou du fait de leurs fonctions.
Le sixième alinéa de ce même article prévoit cependant que le conseil municipal puisse s’opposer à cette protection ou en restreindre le champ pour un motif d’intérêt général, par une délibération motivée prise dans un délai de trois mois à compter de la demande adressée par le maire à la collectivité.
Cette rédaction pose deux difficultés.
Premièrement, elle laisse à penser que cette possibilité de s’opposer ou de restreindre cette protection ne vise que la demande du maire et non celle des autres élus. Or on ne comprend pas très bien ce qui pourrait justifier que le maire soit placé dans une position moins protectrice que celle des autres élus.
Deuxièmement, inscrire dans la loi le fait qu’un motif d’intérêt général puisse justifier une opposition ou une restriction de cette protection, et ce sans autre précision, pourrait donner lieu à un contentieux abondant en raison de la dimension politique du conseil municipal.
Le motif invoqué ne sera certainement pas d’ordre financier, puisque la commune sera désormais assurée sur ce point. Il ne faudrait pas cependant que le conseil municipal retienne un motif d’intérêt général qui méconnaîtrait la présomption d’innocence ni qu’il s’érige en juge de l’opportunité des poursuites ou décide de tenir compte de l’impact médiatique de la mesure sur la commune pour restreindre la protection des élus.
Dans ces conditions, il paraît plus sage de supprimer l’alinéa 6 qui pourrait donner lieu à un contentieux important. Cet alinéa est d’autant plus injustifié que la protection fonctionnelle ainsi accordée aux élus est extrêmement limitée, puisqu’elle ne recouvre que les faits de violences, de menaces ou d’outrages, et non l’hypothèse où l’élu est victime de diffamation.
Aussi, nous proposons de supprimer l’alinéa 6 de l’article 30 en laissant au juge administratif le soin de préciser les contours de cette protection, comme pour la protection fonctionnelle accordée par l’article 11 de la loi n° 83-634 aux fonctionnaires et agents publics.
M. le président. L’amendement n° 972, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 6, première phrase
Remplacer les mots :
le maire
par les mots :
l’élu concerné
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle. Il s’agit d’appliquer une procédure unique d’octroi de la protection fonctionnelle à l’ensemble des élus communaux.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 823 rectifié ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 823 rectifié et émet un avis de sagesse sur l’amendement n° 972 – la rédaction de l’article ne me convainc pas tout à fait, mais elle pourra être complétée au cours de la navette.
M. le président. Monsieur Wattebled, l’amendement n° 823 rectifié est-il maintenu ?
M. Dany Wattebled. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 823 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 972.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 30, modifié.
(L’article 30 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 30
M. le président. L’amendement n° 510 rectifié, présenté par MM. Lafon, Canevet et Laugier, Mmes de la Provôté et Doineau, MM. Janssens, D. Dubois, Bonnecarrère, B. Fournier et Kern et Mme Vermeillet, est ainsi libellé :
Après l’article 30
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La première phrase du premier alinéa des articles L. 2123-12, L. 3123-10 et L. 4135-10 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « et leur permettant, le cas échéant, de préparer leur réinsertion professionnelle à l’issue du mandat ».
La parole est à M. Laurent Lafon.
M. Laurent Lafon. Nous abordons ici un sujet dont il n’a pas encore été question, celui de la reconversion professionnelle des élus à l’issue de leur mandat, notamment à partir de la validation des acquis de l’expérience, ou VAE.
Il existe aujourd’hui deux façons de financer une formation quand on est élu : soit à partir des crédits de formation financés sur les budgets locaux, soit par les droits individuels à la formation.
Seuls ces derniers permettent de financer des formations dans le cadre de la VAE pour une reconversion professionnelle. Or il s’avère que les droits individuels à la formation des élus sont assez faibles et ne permettent généralement pas de tels financements.
Nous proposons donc d’enrichir les formations financées à partir des budgets locaux en les étendant aux actions de reconversion professionnelle.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous n’en sommes qu’au début, mais le DIF commence déjà à permettre ce que vous proposez.
Par ailleurs, le Gouvernement a souhaité réformer la formation par voie d’ordonnances. Il ne s’agit pas de priver le Parlement de débat, mais de répondre aux questions complexes de portabilité et de fongibilité des droits de l’élu quand il est salarié ou agent de la fonction publique, à la suite de la réforme mise en œuvre par Mme Pénicaud.
Comme je l’ai dit à chaque président de groupe, se pose aussi la question des institutions de formation adossées aux formations politiques. Le champ de la formation a également beaucoup évolué.
Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Toutefois, l’idée est intéressante et je m’engage à la regarder de près, voire à la reprendre dans le cadre de l’ordonnance. Le Gouvernement veut rester sur sa ligne.
J’en profite pour préciser que cette ordonnance fera l’objet d’une concertation avec l’ensemble des présidents de groupes du Sénat et de l’Assemblée nationale. Comme je m’y étais engagé, nous voulons tout faire pour que la ratification se fasse dans les meilleures conditions.
M. le président. Monsieur Lafon, l’amendement n° 510 rectifié est-il maintenu ?
M. Laurent Lafon. Oui, monsieur le président.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 30.
L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Duranton, MM. Bouloux, Paccaud et Karoutchi, Mmes de la Provôté, Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat, M. Houpert, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson, Longeot, Mandelli, Moga, Courtial et Guerriau, Mme Garriaud-Maylam, MM. Piednoir et Kern, Mme Deromedi, M. Cambon, Mme Gruny, MM. Charon, Pellevat, Laménie et D. Laurent, Mmes A.M. Bertrand et Kauffmann, M. Gremillet, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. B. Fournier, Mmes Renaud-Garabedian et Billon et M. L. Hervé, est ainsi libellé :
Après l’article 30
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l’article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« À ce titre, les maires bénéficient de droit, à leur demande, d’une formation sur les compétences des communes et sur leur nouvelle articulation avec celles des établissements publics de coopération intercommunale, sur l’organisation et le fonctionnement des communes ainsi que sur la sécurité et les pouvoirs de police du maire. »
La parole est à M. Alain Houpert.
M. Alain Houpert. Les nouveaux pouvoirs confiés aux maires dans ce projet de loi qui redonne une place plus centrale à la commune ne peuvent être effectifs que si ces derniers en sont dûment informés.
Cet amendement vise à mieux former les maires. Il est du devoir de la République de bien informer les élus, dont beaucoup hésitent face à certaines situations juridiquement complexes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, largement satisfait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Houpert, l’amendement n° 16 rectifié est-il maintenu ?
M. Alain Houpert. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 16 rectifié est retiré.
Article 31
I. – Afin d’améliorer les conditions d’exercice des mandats et de renforcer les compétences des élus locaux pour les exercer, le Gouvernement est habilité, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, à prendre par ordonnances, dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi, toutes dispositions relevant du domaine de la loi visant à :
1° Permettre aux élus locaux de bénéficier de droits individuels acquis tout au long de la vie et d’accéder à une offre de formation plus développée en mettant en place un compte personnel de formation et en assurant la portabilité des droits avec les comptes personnels de formation des secteurs public et privé ;
2° Faciliter l’accès à la formation et clarifier les différents dispositifs de formation des élus locaux selon qu’ils sont ou non liés à l’exercice du mandat ;
3° Définir un référentiel unique de formation ;
4° Assurer la transparence et la qualité des dispositifs de formation et renforcer le contrôle exercé sur les organismes de formation des élus locaux.
Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de chaque ordonnance.
II (nouveau). – Le I de l’article 12-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifié :
1° Le 6° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces dispositifs sont ouverts aux élus locaux. » ;
2° Il est ajouté un 7° ainsi rédigé :
« 7° L’organisation de formations pour les élus locaux, financées par le fonds mentionné à l’article L. 1621-3 du code général des collectivités territoriales dans le cadre de leur droit individuel à la formation. La mise en œuvre de ces formations est retracée dans un budget annexe au budget du Centre national de la fonction publique territoriale. »
III (nouveau). – Au premier alinéa de l’article L. 613-5 du code de l’éducation, après le mot : « personnels », sont insérés les mots : « ou résultant de l’exercice d’un mandat électoral local ou d’une fonction élective locale ».
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.
Mme Cécile Cukierman. La formation des élus est un sujet central dès lors qu’il est question d’engagement.
Démocratiser l’accès aux mandats politiques suppose bien évidemment de permettre aux citoyens et aux citoyennes de se former pour assurer efficacement de telles fonctions, mais aussi de préparer leur retour à une vie professionnelle. Cet engagement ne doit pas être perçu comme un poids tel qu’il en deviendrait inenvisageable.
Les lois de 1992 portaient l’idée que les collectivités s’engagent dans la formation. Alors que les élus se retrouvent face à des défis de plus en plus techniques dans la compréhension des politiques publiques, le système actuel est complexe et difficilement mis en œuvre par les collectivités.
La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation soulignait dans son rapport Faciliter l’exercice des mandats locaux que les principales difficultés rencontrées par les élus pour la bonne application de leur droit à la formation sont notamment liées aux règles de financement.
Ainsi, 70 % des répondants à la consultation réalisée par la délégation indiquent n’avoir bénéficié d’aucune prise en charge des frais afférents à une formation et 99 % d’aucune compensation par la collectivité des pertes de revenus subies.
Pourtant, le CGCT prévoit, dans ses articles L. 2123-14, L. 3123-12 et L. 4135-12, que les frais de déplacement, de séjour et d’enseignement donnent droit à remboursement par la collectivité, tout comme les pertes de revenus subies par les élus en raison de cette formation.
L’examen des comptes administratifs des collectivités pour 2016 révèle aussi que l’effort budgétaire consacré à la formation des élus, comme le rappelle le rapport sur ce projet de loi, s’élevait en moyenne à 1,18 % du montant des indemnités de fonction – 0,83 % pour le bloc communal –, alors que le montant des dépenses de formation doit normalement être compris entre 2 % et 20 % de ce montant. Non seulement nous sommes bien loin des 20 %, mais encore au-dessous des 2 %…
Nous ne pouvons que regretter cette sous-consommation de crédits, a fortiori dans les collectivités – y compris les plus importantes d’entre elles.
Cette situation touche donc davantage les élus communaux que les conseillers départementaux ou régionaux, alors même qu’ils ont le plus besoin de formation pour pallier le manque de moyens et de personnel dont souffre leur collectivité.
Nous devons donc travailler à un mode de financement plus pertinent, plus transparent. Quand le droit à la formation des élus n’est pas respecté, c’est souvent faute de budget suffisant dans nos collectivités. Doit-on faire des économies budgétaires sur le droit à la formation, monsieur le ministre ? Pour régler cette question, il suffirait d’augmenter les budgets des communes.
M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, sur l’article.
Mme Christine Lavarde. Je vais revenir sur un sujet que nous avons effleuré dans la nuit du 25 juin dernier, celui de la mise en disponibilité des fonctionnaires.
Avant le vote de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, un agent de la fonction publique placé en disponibilité au titre de l’article 51 de la loi n° 84-16, de l’article 72 de la loi n° 84-53 ou de l’article 62 de la loi n° 86-33 ne pouvait bénéficier de droit à l’avancement.
Une dérogation à cette règle a été introduite pour les agents qui exercent une activité professionnelle par les articles 108 et 110 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
Désormais, lorsqu’un fonctionnaire exerce une activité professionnelle au cours d’une période de disponibilité, il a la possibilité de conserver ses droits à l’avancement pendant une période de cinq ans au maximum. Cette période est assimilée à des services effectifs dans le corps. Les droits à l’avancement d’échelon ou de grade sont conservés dans les conditions prévues par le décret du 27 mars 2019.
La réforme s’applique aux mises en disponibilité, ainsi qu’aux renouvellements de disponibilité à compter du 7 septembre 2018.
Cependant, plusieurs catégories n’entrent pas dans le champ de la réforme, notamment les membres du Gouvernement, les parlementaires, les élus locaux et les personnes mises en disponibilité d’office, quel que soit le motif ayant conduit le fonctionnaire à être placé dans cette position.
Il apparaît difficilement concevable de ne pas donner les mêmes droits aux fonctionnaires mis en disponibilité pour exercer un mandat local. Ces derniers acquièrent une expérience valorisable au même titre que celle d’un fonctionnaire mis en disponibilité pour exercer dans le privé.
J’avais déposé un amendement en ce sens, malheureusement déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.
M. Olivier Jacquin. J’avais déposé un amendement, rédigé avec l’association des maires de Meurthe-et-Moselle, également déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
Nous proposions de mettre en place un parcours républicain des compétences comprenant une formation courte obligatoire pour les maires primo-élus ayant reçu délégation, sauf refus de l’élu. Cette formation comprenait un socle commun : connaissance de l’environnement institutionnel de la collectivité, connaissance des bases des missions quotidiennes – finances, budget, participation citoyenne… –, développement personnel.
Tout l’intérêt de ce parcours résidait dans un socle commun de compétences comportant les formations de base nécessaires pour bien débuter son mandat et adapté aux nouveaux élus. Il aurait été obligatoire, sauf refus de l’élu, au nom de l’égalité républicaine entre élus. Enfin, d’autres modules thématiques auraient pu venir en complément. Je n’en dis pas plus ; je vous ferai parvenir un courrier sur ce sujet, monsieur le ministre.
Je profite de ma prise de parole pour vous informer que la Caisse des dépôts ne m’a pas répondu sur le fonctionnement du « DIF élu », dont elle est gestionnaire. La présidente de mon association des maires, Mme Falque, également présidente de la commission consultative du DIF élu, demande en vain, depuis le 2 juillet dernier, les chiffres réels des actions de formation, ainsi que leur montant, pour le premier semestre 2019.
M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 797, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas 1 à 6
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à ce que le Gouvernement légifère par ordonnances sur la formation des élus.
Le Parlement aurait dû être saisi au fond, même si nous savons, monsieur le ministre, que votre cabinet a reçu un certain nombre d’organismes de formation et qu’un travail est en cours. Nous attendons encore une clarification de vos objectifs.
M. le président. L’amendement n° 7 rectifié ter n’est pas soutenu.
L’amendement n° 668 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, L. Hervé, Bouchet, Janssens et Panunzi, Mmes N. Goulet et Ramond, MM. Cigolotti, Mandelli et Médevielle, Mme A.M. Bertrand, MM. Laménie, Houpert, Karoutchi et Vanlerenberghe, Mme Billon, MM. Longeot et Delcros, Mme Saint-Pé, MM. H. Leroy, Gremillet et Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ, Canevet et Adnot, Mme de la Provôté, MM. Capo-Canellas, Lafon et Laurey, Mmes C. Fournier, Puissat, Berthet, Doineau, Morin-Desailly et Sollogoub et MM. Fouché, Bonhomme, Grosperrin, Louault, Le Nay et Cuypers, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après le mot :
vie
insérer les mots :
, dont le volume est au moins égal à celui des dispositifs de formation en vigueur à la date de publication de la présente loi,
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. Créé sur l’initiative du Sénat, le dispositif du droit individuel à la formation a démontré toute sa pertinence. En l’état du droit, il permet aux élus de bénéficier de vingt heures de formation par an.
La création d’un compte personnel de formation, ou CPF, impliquera de convertir ces droits à formation en euros.
Il existe donc un risque de voir cet accès à la formation perdre en qualité, selon la valorisation monétaire de l’heure retenue pour le compte personnel de formation.
Pour plus d’assurance, cet amendement garantit que le volume de formation des élus locaux soit au moins maintenu après la réforme envisagée par le Gouvernement.
M. le président. L’amendement n° 928 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Pierre, Mme Deromedi, MM. Mouiller et D. Laurent, Mme Noël, MM. Piednoir et Chaize, Mme Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Mandelli, Mme Deroche, MM. Sol, Lefèvre et Meurant, Mme Estrosi Sassone, MM. Karoutchi et Mayet, Mmes Ramond et Puissat, M. de Nicolaÿ, Mmes Lassarade, Morhet-Richaud, Richer et Gruny, MM. Chevrollier, Cuypers, Dallier et Savary, Mme Lamure, MM. Laménie et Bonhomme, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonne, Longuet, B. Fournier et Gilles, Mme Chain-Larché et MM. Houpert et Pointereau, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 2
Après le mot :
développée
insérer les mots :
en permettant aux élus locaux de conserver les heures de droit individuel à la formation dans les deux années qui suivent le renouvellement ou la cessation de leur mandat,
II. - Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
L’accès au droit individuel à la formation des élus est ouvert à l’ensemble des élus municipaux dès le deuxième mois qui suit l’élection des nouveaux conseils municipaux ;
La parole est à Mme Laure Darcos.
Mme Laure Darcos. L’accès au droit individuel à la formation des élus locaux visant à faciliter l’exercice par les élus locaux de leur mandat est actuellement ouvert aux élus ayant une année d’exercice de mandat au minimum afin de pouvoir bénéficier de vingt heures de DIF.
Or la formation s’avère particulièrement nécessaire dès les premiers mois du mandat d’un élu, surtout s’il débute dans la fonction.
Par ailleurs, à la suite d’une réélection, les heures de DIF restantes doivent être utilisées dans les six mois suivant le renouvellement. Le laps de temps ainsi prévu se révèle trop court pour bénéficier d’une formation et ne permet pas de consolider la ou les formations suivies précédemment.
Nous proposons d’ouvrir ce droit individuel à la formation dès le deuxième mois suivant l’élection et de prolonger sa consommation jusqu’à deux ans après le renouvellement.
M. le président. L’amendement n° 934 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Pierre, Mme Deromedi, MM. Mouiller et D. Laurent, Mme Noël, M. Chaize, Mme Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Mandelli, Mme Deroche, MM. Sol, Lefèvre et Meurant, Mme Estrosi Sassone, M. Mayet, Mmes Ramond et Puissat, M. de Nicolaÿ, Mmes Morhet-Richaud, Richer et Gruny, MM. Chevrollier, Cuypers, Dallier, Longuet et Savary, Mme Lamure, MM. Laménie et Bonhomme, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonne et B. Fournier, Mme Chain-Larché et M. Houpert, est ainsi libellé :
Alinéa 2
après le mot :
développée
insérer les mots :
en permettant aux élus locaux de conserver le droit individuel à la formation dans les deux ans qui suivent le renouvellement ou la cessation de leur mandat,
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. L’accès au droit individuel à la formation des élus locaux est actuellement ouvert aux élus ayant une année d’exercice de mandat au minimum. Ils peuvent alors bénéficier de vingt heures de DIF et jusqu’à six mois après le renouvellement lors de l’élection suivante.
Afin d’optimiser la consommation de ces heures de formation, nous proposons de permettre aux élus locaux de conserver le droit individuel à la formation dans les deux ans suivant le renouvellement ou la cessation de leur mandat.
M. le président. L’amendement n° 669 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, L. Hervé, Bouchet et Janssens, Mmes N. Goulet et Ramond, MM. Cigolotti, Mandelli et Médevielle, Mme A.M. Bertrand, MM. Panunzi, Laménie, Houpert, Bonhomme, Karoutchi, Vanlerenberghe, Gremillet et H. Leroy, Mme Saint-Pé, MM. Delcros et Longeot, Mme Billon, M. Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ et Canevet, Mme de la Provôté, MM. Capo-Canellas, Lafon et Laurey, Mmes Berthet, Doineau et Morin-Desailly et MM. Fouché, Grosperrin, Louault, Le Nay et Cuypers, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les droits à formation acquis avant la publication des ordonnances prévues au présent alinéa sont maintenus ;
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. Les dispositifs de formation des élus locaux seront substantiellement modifiés avec la création d’un compte personnel de formation.
Pour plus d’assurance, cet amendement vise à garantir que les droits acquis au titre de l’actuel droit individuel à la formation soient maintenus au moment de la création du compte personnel de formation.
Il s’agit d’une mesure d’équité pour les élus locaux, le DIF étant financé par un prélèvement sur leurs indemnités de fonction.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 696 rectifié bis est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mme Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté, Ramond et C. Fournier, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy.
L’amendement n° 911 rectifié bis est présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Vaugrenard, Temal et Tissot, Mme Féret et M. Daudigny.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 3
Après la première occurrence du mot :
formation
insérer les mots :
, tout particulièrement aux élus locaux lors de leur premier mandat,
La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 696 rectifié bis.
M. Loïc Hervé. Les élus qui accèdent pour la première fois à un mandat local n’ont bien souvent pas les connaissances ni les compétences adéquates pour exercer leurs fonctions. De fait, ils ont besoin d’une formation. Je le souligne, le débat que nous avons ce soir sur ce sujet est sans doute, dans le cadre du projet de loi, le plus important.
Le constat est d’autant plus problématique que, dans de nombreuses collectivités locales, notamment les communes de petite taille, ils n’ont pas de services dimensionnés et assez qualifiés pour les appuyer. Ils ne peuvent pas non plus compter sur les services de l’État, qui se sont progressivement désengagés des territoires.
Améliorer la formation en lien avec leur mandat dès leur élection est d’autant plus justifié que, dans de nombreuses communes rurales, les élus exercent plus d’un mandat. Il s’agit donc d’un investissement sur le long terme.
L’obligation de formation lors de la première année de mandat, prévue par le code général des collectivités territoriales, n’est pas satisfaisante, d’autant qu’elle n’est parfois pas appliquée, car limitée aux élus ayant reçu une délégation dans les communes de moins de 3 500 habitants.
Selon la consultation menée par la délégation aux collectivités locales, seulement 54 % des élus ont déclaré avoir eu recours à une formation durant leur mandat. Il convient donc de prévoir, dans le cadre de l’habilitation à légiférer par ordonnance, une formation spécifique des élus lors de leur premier mandat, sans condition de taille de la collectivité locale.
Toutefois, j’insiste pour que ce droit à la formation ait le moins de conséquences financières sur les collectivités locales, notamment de petite taille, et sur les indemnités des élus.
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 911 rectifié bis.
M. Olivier Jacquin. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 511 rectifié bis, présenté par MM. Lafon, Canevet et Laugier, Mmes de la Provôté et Doineau, MM. Janssens, Bonnecarrère, B. Fournier et Kern, Mme Vermeillet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après le mot :
locaux
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
en assurant la fongibilité des actions de formation au mandat et de préparation à la réinsertion professionnelle à l’issue du mandat ;
La parole est à M. Laurent Lafon.
M. Laurent Lafon. L’article 31 du projet de loi prévoit, notamment, la création d’un compte personnel de formation pour mieux articuler les droits acquis au titre du mandat, d’une part, et ceux acquis au titre de l’activité professionnelle, d’autre part.
Dans la même logique, cet amendement vise à s’assurer de la fongibilité des actions de formation au mandat, d’une part, et de préparation à la réinsertion professionnelle, d’autre part.
Il s’agit ainsi d’encourager la réinsertion des élus locaux et, donc, la fluidité de leur carrière professionnelle.
M. le président. L’amendement n° 670 rectifié ter, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, L. Hervé, Bouchet et Janssens, Mmes N. Goulet et Ramond, MM. Cigolotti, Mandelli et Médevielle, Mme A.M. Bertrand, MM. Laménie, Houpert, Bonhomme et Vanlerenberghe, Mme Billon, MM. Longeot, Détraigne et Delcros, Mme Saint-Pé, MM. Moga, Panunzi, H. Leroy, Gremillet et Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ, Paccaud et Canevet, Mme de la Provôté, MM. Capo-Canellas, Lafon, Kern et Laurey, Mmes C. Fournier, Berthet, Vérien et Sollogoub, M. Fouché, Mme Procaccia, MM. Grosperrin, Louault, Le Nay et Cuypers et Mme Bories, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, en s’adaptant aux besoins des élus locaux et en garantissant une offre de formation accessible dans les territoires
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
M. Jean-Marie Mizzon. Aujourd’hui, les organismes de formation, dont nombre d’associations départementales de maires, programment leurs formations en fonction des besoins locaux et des problématiques que rencontrent les élus locaux dans leurs territoires respectifs.
Pour plus de clarté, l’article 31 du projet de loi prévoit la création d’un référentiel unique des formations accessibles aux élus locaux. Cet effort d’harmonisation ne doit toutefois pas conduire à exclure du marché les opérateurs locaux de formation, dont l’efficacité n’est plus à démontrer.
En conséquence, cet amendement vise à garantir que ce référentiel national sera adapté aux besoins des élus locaux et assurera une offre de formation accessible dans les territoires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les neuf amendements restant en discussion ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 797, qui vise à revenir sur l’habilitation.
Elle est favorable à l’amendement n° 668 rectifié bis, qui permet de s’assurer que le volume des formations du futur compte personnel de formation est au moins égal à celui du DIF.
S’agissant des amendements nos 928 rectifié bis et 934 rectifié bis, la commission en demande le retrait, dans la mesure où ils semblent totalement satisfaits.
La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 669 rectifié bis, comme sur les amendements identiques nos 696 rectifié bis et 911 rectifié bis, qui tendent à s’assurer de la formation des élus lorsqu’ils accèdent à leur premier mandat.
La commission est également favorable à l’amendement n° 511, qui permet aux budgets locaux de financer des actions de reconversion professionnelle. C’est un sujet que nous avions mis en perspective dans le cadre des travaux de la délégation aux collectivités territoriales.
Enfin, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 670 rectifié ter, qui prévoit que les formations proposées aux élus répondent à leurs besoins et sont suffisamment accessibles sur l’ensemble du territoire. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour dire que nous comptons bien évidemment sur les associations d’élus concernant ce dernier point.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d’abord à préciser les objectifs des ordonnances, mon cabinet ayant déjà commencé à recevoir un certain nombre de personnes et de centres de formation.
Le premier objectif est de former plus d’élus, singulièrement plus d’élus ruraux, puisque, cela a été dit, l’accès à la formation pour un conseiller régional ou départemental n’est pas si compliqué. En revanche, lorsqu’on est maire d’une commune rurale, même avec le DIF, présenter une facture de quelques dizaines, centaines ou milliers d’euros pour se faire former n’est pas évident. La même chose est vraie dans une commune urbaine, vous l’avez dit, monsieur Lafon. À la rigueur, on peut le faire une fois, mais suivre une formation de manière continue peut s’avérer difficile.
Le deuxième objectif est de faire bénéficier les élus de formations de meilleure qualité. Je ne porte pas de jugement de valeur sur la qualité de l’enseignement qui peut aujourd’hui être prodigué. On l’a répété au cours de ce débat, il est de plus en plus compliqué d’être maire, adjoint au maire ou conseiller municipal. Il faut donc faire en sorte de mieux les former, en leur donnant des clés de lecture. Sur l’urbanisme, mais aussi sur de nombreux autres sujets, nous devons non seulement assurer la formation initiale des primo-élus au mois d’avril, mais aussi leur formation continue, y compris s’agissant des compétences intercommunales.
Le troisième objectif est d’articuler tout ce qui est sur la table. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité procéder par ordonnances. En effet, les deux premiers objectifs auraient pu être atteints en travaillant ensemble. Il convient d’articuler le compte personnel de formation, tel qu’il a été imaginé dans le cadre de la réforme de Muriel Pénicaud, le DIF et les formations que les collectivités territoriales peuvent amorcer d’elles-mêmes. Un travail de tuyauterie juridique et financière reste à faire pour aboutir à une portabilité et une circulation fluide entre ces trois outils.
Je le rappelle, le DIF représente aujourd’hui 15 millions d’euros provisionnés, soit pratiquement 17 millions d’euros. En 2018, les seules formations budgétées par les collectivités territoriales elles-mêmes ont représenté 9,4 millions d’euros. Il s’agit de sommes assez considérables.
Le quatrième et dernier objectif est le financement. Pour répondre aux propos de M. Loïc Hervé, je vous parlerai sans langue de bois. Il faut effectivement garantir une soutenabilité sur le long terme. D’ailleurs, s’agissant du DIF, j’ai souvent entendu dire que beaucoup d’argent dormait à la Caisse des dépôts et consignations. Ce n’est pas vrai ! Ainsi, au cours de cette dernière année de mandat, un appel de fonds important a été effectué, à la suite d’une demande importante de formation.
Pour être clair, la soutenabilité de notre modèle de formation concerne non pas uniquement les recettes, mais aussi le coût des formations. Alors que l’on n’a jamais investi autant d’argent en faveur de la formation, le coût de l’heure de formation augmente mécaniquement. Il ne faut pas que tous nos efforts conduisent à ce que les organismes de formation augmentent continuellement leurs prix. Pour ma part, je veillerai à ce que l’ordonnance permette de faire « réatterrir » tout cela.
Un dernier objectif serait donc de permettre une plus grande transparence en matière de formation, certains aspects méritant sans doute d’être mieux observés. Comme on met beaucoup d’argent public sur la table en faveur du système de formation, nous devons veiller à ce que l’argent du contribuable ne soit pas gaspillé, que chaque euro dépensé soit utile à l’élu qui reçoit une formation.
Pour des raisons de cohérence, je demande donc le retrait de l’ensemble de ces amendements. Dans l’ensemble de vos propositions, de nombreux éléments sont positifs. Je le répète, je tenais à vous expliquer les objectifs de l’ordonnance. Madame Cukierman, mesdames, messieurs les sénateurs, je m’engage à consulter l’ensemble des présidents de groupe dans le cadre de la rédaction de l’ordonnance et à continuer la coproduction que nous avons imaginée.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Nous maintenons notre amendement. S’il n’était pas adopté, nous voterions les amendements suivants.
Nous en avons parlé lorsque nous avons rencontré les membres de votre cabinet, monsieur le ministre, la question de la transparence est posée, y compris pour légitimer un certain nombre d’organismes, qui, aujourd’hui, font bien, voire très bien leur travail, avec une grande diversité d’offres. Si des contrôles plus réguliers étaient effectués, sans doute n’y aurait-il pas une multiplication de ceux qui s’improvisent organismes de formation, et qui ne sont que des consultants en tout genre habiles à récupérer l’argent public.
M. le président. Madame Primas, les amendements nos 928 rectifié bis et 934 rectifié bis sont-ils maintenus ?
Mme Sophie Primas. Je les retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos 928 rectifié bis et 934 rectifié bis sont retirés.
Je mets aux voix l’amendement n° 669 rectifié bis.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 696 rectifié bis et 911 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est minuit passé de dix minutes. Il nous reste une cinquantaine d’amendements à examiner. Je vous propose, si vous en êtes d’accord, de poursuivre l’examen des articles de ce texte. Si nous restons sur le même rythme, nous devrions finir dans des délais raisonnables, du moins je l’espère.
Il n’y a pas d’observation ?…
Il en est ainsi décidé.
L’amendement n° 487 rectifié bis, présenté par M. Lafon, Mme Guidez, M. Mizzon, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, M. Canevet, Mme de la Provôté, M. L. Hervé, Mme Billon, MM. Moga et Delahaye, Mme Saint-Pé et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – La première phrase du dernier alinéa de l’article L. 3142-85 du code du travail est complétée par les mots : « ainsi que d’une priorité d’accès aux formations adaptées aux fonctions auxquelles il aspire ».
La parole est à M. Laurent Lafon.
M. Laurent Lafon. Le code du travail prévoit une priorité de réembauche à la fin de leur mandat pour les salariés qui ont exercé au moins deux mandats. Il serait utile de compléter cette disposition en précisant qu’ils pourront avoir accès prioritairement aux formations correspondant aux fonctions auxquelles ils aspirent.
De telles formations sont en effet susceptibles de faciliter leur retour à l’emploi en leur permettant d’exercer dans les meilleures conditions leurs futures fonctions professionnelles.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, qui est déjà satisfait.
M. le président. L’amendement n° 487 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Lafon ?
M. Laurent Lafon. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 487 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Arnell, Artano, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Le deuxième alinéa de l’article L. 1221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La délivrance de l’agrément est conditionnée à ce que l’organisme demandeur s’engage à employer d’anciens élus locaux à des fonctions d’encadrement. »
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Cet amendement exige des organismes de formation agréés par le ministère de la cohésion des territoires la mise à disposition d’une offre de formation encadrée par d’anciens élus locaux.
Très souvent, les organismes de formation font appel à des universitaires ou à des experts des politiques publiques pour encadrer ces formations. Or recourir à d’anciens élus expérimentés aurait l’avantage d’assurer une meilleure reconversion et d’augmenter l’éventail de formation.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Même si nous comprenons l’intérêt de ce type d’amendements, nous préférons laisser plus de souplesse aux organismes. En effet, une telle disposition soulève des questions, notamment pour ce qui concerne l’agrément.
La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Requier, votre proposition, pleine de bon sens, relève du domaine réglementaire. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, dont je m’inspirerai pour prendre mes décisions en matière réglementaire, afin de recruter un certain nombre de formateurs.
Je m’engage, je le dis pour mon cabinet, à vous faire connaître le nombre d’anciens élus qui pourraient éventuellement être concernés. Quoi qu’il en soit, c’est un beau sujet.
M. le président. L’amendement n° 226 rectifié est-il maintenu, monsieur Requier ?
M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 226 rectifié est retiré.
L’amendement n° 60, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
.… – Après le deuxième alinéa de l’article L. 2123-14-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application du troisième alinéa de l’article L. 2123-14, le montant prévisionnel des dépenses de formation ne peut être inférieur à 2 % du montant total des indemnités de fonction qui peuvent être allouées aux membres du conseil municipal des communes membres ayant transféré la compétence. Le montant réel des dépenses de formation ne peut excéder 20 % du même montant. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Par cet amendement, il est proposé de reprendre la recommandation n° 6 du tome 4 du rapport d’information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Il s’agit de sécuriser juridiquement le recours aux plans de formation mutualisés à l’échelle intercommunale, en précisant dans la loi les modalités et les modes de calcul de cette mutualisation des budgets de formation dans le cadre d’un EPCI.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous avons saisi l’Assemblée des communautés de France, à ce sujet, sans réussir à identifier clairement les problèmes rencontrés en pratique et les solutions à mettre en œuvre.
Malheureusement, l’amendement de notre collègue Jean-Pierre Grand se limite à fixer une enveloppe de mutualisation au niveau de l’EPCI. Il ne nous semble pas, en l’état, de nature à régler les difficultés. Espérons donc que le Gouvernement pourra apporter des réponses dans le cadre de la rédaction des ordonnances.
La commission demande donc le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est une idée intéressante, dont je ferai mon miel pour l’ordonnance. En effet, l’amendement n’est pas rédigé comme il le faudrait.
Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, en s’engageant à l’intégrer au débat qui aura lieu pour rédiger l’ordonnance.
M. le président. L’amendement n° 60 est-il maintenu, monsieur Grand ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 60 est retiré.
L’amendement n° 59, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le fonctionnement des organismes de formation des élus locaux des partis politiques.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Par cet amendement, il s’agit de favoriser une utilisation vertueuse des crédits de formation votés par les collectivités.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Demande de retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement. Au demeurant, je le rappelle, le dernier objectif de l’ordonnance est d’assurer la transparence en tout point.
M. le président. L’amendement n° 59 est-il maintenu, monsieur Grand ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 59 est retiré.
Je mets aux voix l’article 31, modifié.
(L’article 31 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 31
M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 798, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
1° Après l’article L. 1111-1-1, il est inséré un article L. 1111-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-1-…. – Les élus locaux ont droit à une formation adaptée à leur fonction et à leur réinsertion professionnelle, dont la tenue est assurée par les collectivités territoriales. » ;
2° La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2123-12 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Dans toutes les communes, une formation est obligatoirement organisée au cours de la première année de mandat pour tous les élus. Cette formation comprend des notions relatives au fonctionnement de la commune telles que ses compétences, ses relations avec l’État et les autres collectivités territoriales, son budget et les droits et obligations des élus. » ;
3° Le deuxième alinéa de l’article L. 2123-12-1 est ainsi rédigé :
« La mise en œuvre du droit individuel à la formation relève de l’initiative de chacun des élus et concerne des formations professionnelles sans lien avec l’exercice de leur mandat. Ces formations contribuent à l’acquisition des compétences nécessaires à la réinsertion professionnelle à l’issue du mandat. » ;
4° Après la deuxième phrase du troisième alinéa de l’article L. 2123-14, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ce montant est fixé par les communes entre ces deux seuils et elles ont pour obligation de faire connaître sa base de calcul. » ;
5° Après le premier alinéa de l’article L. 2335-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Cette dotation présente de manière distincte sa part allouée à la compensation des frais de formation d’une part et sa part allouée à la revalorisation des indemnités des élus d’autre part. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Nous souhaitons améliorer la formation des élus locaux, qui est aujourd’hui centrale, avec notamment la complexification des politiques publiques et les difficultés d’insertion dans le marché du travail.
Derrière l’objectif unique de formation, il y a bien deux chemins différents, d’une part, la professionnalisation des élus et, de l’autre, permettre à tout citoyen de s’engager dans la vie locale.
Nous avons la volonté de réaffirmer que nous pouvons former les élus, en confortant leur droit à la formation, face à la technicisation de la politique, mais aussi en favorisant le retour à la vie professionnelle après la fin du mandat. Cela permet, d’un côté, d’atténuer les facteurs d’inégalités entre les citoyens et, de l’autre, de ne pas tomber dans la professionnalisation des élus, afin de renouveler la vie démocratique locale.
Pour ce faire, nous proposons différentes mesures pour renforcer un droit à la formation adaptée à la fonction et à la réinsertion de tous les élus locaux.
Il s’agit d’étendre la formation obligatoire dès la première année de mandat à tous les élus et non plus seulement aux élus délégués des communes de plus de 3 500 habitants ; de consacrer le droit individuel à la formation, à la seule formation professionnelle ; de rendre le montant consacré par les communes à la formation plus transparent, afin que cette obligation soit mieux respectée, tout en maintenant le financement du DIF par les élus eux-mêmes ; enfin, de préciser dans l’enveloppe « dotation élu local » la part consacrée à la formation et celle qui est consacrée à la revalorisation des indemnités.
M. le président. L’amendement n° 238 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Labbé, Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2123-12 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
- après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Cette formation est de droit la première année de leur premier mandat à leur demande. » ;
- est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Une formation est également organisée au cours de la première année du premier mandat pour tous les maires. » ;
b) La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Il détermine un plan de formation pour les six années à venir. » ;
c) Au début du dernier alinéa, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Le conseil municipal détermine chaque année les actions de formation de ses membres et les crédits ouverts à ce titre, dans le cadre du plan de formation mentionné au deuxième alinéa. » ;
2° L’article L. 3123-10 est ainsi modifié :
a) Après la première phrase du premier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Cette formation est de droit la première année de leur premier mandat à leur demande. » ;
b) La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Il détermine un plan de formation pour les six années à venir. » ;
c) Au début du dernier alinéa, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Le conseil départemental détermine chaque année les actions de formation de ses membres et les crédits ouverts à ce titre, dans le cadre du plan de formation mentionné au deuxième alinéa. » ;
3° L’article L. 4135-10 est ainsi modifié :
a) Après la première phrase du premier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Cette formation est de droit la première année de leur premier mandat à leur demande. » ;
b) La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Il détermine un plan de formation pour les six années à venir. » ;
c) Au début du dernier alinéa, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Le conseil régional détermine chaque année les actions de formation de ses membres et les crédits ouverts à ce titre, dans le cadre du plan de formation mentionné au deuxième alinéa. »
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Depuis la loi du 31 mars 2015, dans les communes d’au moins 3 500 habitants, une formation est obligatoirement organisée au cours de la première année de mandat pour les élus ayant reçu une délégation.
Cet amendement, auquel s’est également associé notre collègue Ronan Dantec, vise à consolider la formation des élus, en étendant cette obligation de formation.
Il prévoit que la formation prévue lors de la première année de mandat soit non plus réservée aux seuls titulaires d’une délégation, mais étendue aux maires. Elle doit également pouvoir être élargie aux autres élus à leur demande.
En outre, chaque assemblée locale devra définir un plan pluriannuel de formation pour la période du mandat.
M. le président. L’amendement n° 799 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « Dans toutes les communes, une formation est obligatoirement organisée au cours de la première année de mandat pour tous les élus. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Nous souhaitons étendre aux élus des petites communes l’obligation de formation.
Je le redis, M. Grand l’a également rappelé, une partie des crédits du droit à la formation n’est pas consommée. Sans doute s’agit-il d’une autocensure des élus, pour ne pas grever davantage le budget communal.
Ainsi, il convient non seulement de réaffirmer et d’étendre les principes liés à la formation des élus, mais aussi de mener une vraie réflexion sur la capacité budgétaire des collectivités territoriales, quelles qu’elles soient, à répondre à l’impérieuse nécessité de formation des élus tout au long de leur mandat.
M. le président. L’amendement n° 61 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :
1° Les mots : « Dans les communes de 3 500 habitants et plus » sont supprimés ;
2° Le mot : « organisée » est remplacé par le mot : « proposée ».
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Il est proposé de reprendre la recommandation n° 3 du tome 4 du rapport d’information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Il s’agit de supprimer le seuil de 3 500 habitants et de transformer l’obligation d’organiser une formation en une obligation de proposer une formation au cours de la première année du mandat.
M. le président. Les six amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 6 rectifié ter est présenté par MM. Menonville, Chasseing, Capus, Bignon, Guerriau et Decool, Mme Mélot et M. Lagourgue.
L’amendement n° 148 rectifié quinquies est présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle et Moga, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, MM. Laugier et Détraigne, Mmes Vullien et Guidez, MM. Canevet et Lafon, Mme C. Fournier et M. Delcros.
L’amendement n° 281 rectifié quinquies est présenté par MM. Houpert, Charon et Husson, Mmes Noël et Bories, M. Savin, Mme Ramond, MM. Paul, Dufaut et Meurant, Mme Boulay-Espéronnier, M. Mandelli, Mme L. Darcos, M. Longuet, Mmes Micouleau et Deromedi et MM. D. Laurent, Sido, Saury, H. Leroy, Laménie, B. Fournier, Pointereau, Cuypers, Segouin et Gremillet.
L’amendement n° 320 rectifié bis est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier et Deroche, M. Brisson, Mme Dumas, MM. Lefèvre et Kennel, Mmes Bruguière, Chain-Larché et Thomas et M. Bouloux.
L’amendement n° 420 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste, P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.
L’amendement n° 602 rectifié ter est présenté par MM. Bonhomme et de Nicolaÿ.
Ces six amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales, les mots : « Dans les communes de 3 500 habitants et plus, » sont supprimés.
L’amendement n° 6 rectifié ter n’est pas soutenu.
La parole à est M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 148 rectifié quinquies.
M. Laurent Lafon. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 281 rectifié quinquies.
M. Alain Houpert. Je veux le préciser, il n’y a ni petites communes ni grandes communes. Cet amendement concerne le principe d’égalité entre les communes, car les maires des petites communes n’ont ni agents ni directeur général des services pour les aider à résoudre des problématiques complexes. Les élus des petites communes ont besoin de formation autant que les maires des grandes communes.
M. le président. L’amendement n° 320 rectifié bis n’est pas soutenu.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 420 rectifié.
M. Éric Kerrouche. Cet amendement prévoit que les élus ayant reçu délégation, quelle que soit la taille de la commune, bénéficient d’une formation au cours de la première année de mandat. Cette mesure est cohérente avec les propositions de la délégation aux collectivités territoriales.
Je tiens à le souligner, on parle de technicisation et de formation de plus en plus approfondie. Ainsi, la fonction de maire devient une activité qui s’apparente à une profession.
M. le président. L’amendement n° 602 rectifié ter n’est pas soutenu.
L’amendement n° 239 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Labbé et Artano, Mme M. Carrère et MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « , sous la forme d’un plan de formation pour les six années à venir ».
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. Cet amendement de repli vise à ce que chaque assemblée locale définisse un plan pluriannuel de formation pour la période du mandat.
Cette proposition reprend un amendement adopté au Sénat lors de l’examen de la proposition de loi créant un statut de l’élu communal de M. Collombat.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les huit amendements restant en discussion ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de l’amendement n° 798.
Elle émet un avis défavorable sur l’amendement n° 238 rectifié bis.
Pour les raisons que j’ai précédemment évoquées, elle demande le retrait de l’amendement n° 799 rectifié.
L’amendement n° 61 étant satisfait, je demande à M. Grand de bien vouloir le retirer.
La commission est favorable aux amendements identiques nos 148 rectifié quinquies, 281 rectifié quinquies et 420 rectifié.
Enfin, elle est défavorable à l’amendement n° 239 rectifié bis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Par cohérence, je demande le retrait de l’ensemble des amendements en discussion commune.
Sur le fond, je m’engage à regarder l’ensemble de ces propositions très attentivement dans le cadre de la rédaction de l’ordonnance.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 238 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme Cécile Cukierman. Je retire l’amendement n° 799 rectifié, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 799 rectifié est retiré.
L’amendement n° 61 rectifié est-il maintenu, monsieur Grand ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 61 rectifié est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 148 rectifié quinquies, 281 rectifié quinquies et 420 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 239 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 548 rectifié n’est pas soutenu.
L’amendement n° 455, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2123-12-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2123-12-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2123-12-… – Dans les communes de 3 500 habitants et plus, une formation est obligatoirement organisée au cours de la première année de mandat pour le maire et les adjoints sur l’exercice de leurs attributions attachées à leur qualité d’officier de police judiciaire. »
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Cet amendement vise à prévoir une formation au cours de la première année de mandat. Elle s’intéresse particulièrement à la situation des OPJ.
Si le Gouvernement venait à exprimer tout son intérêt pour cette proposition tout en demandant le retrait de l’amendement, je le retirerais.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les dispositions de cet amendement, bien évidemment important et intéressant, pourront être insérées dans le cadre de l’ordonnance.
Pour autant, il soulève d’autres questions : est-ce à un institut de formation de former les maires à la qualité d’OPJ ? Je discute à l’heure actuelle avec Mme la garde des sceaux pour obtenir, en début de mandat, une formation aux rudiments assurée par le parquet et le tribunal de grande instance du ressort dans lequel les maires ou les adjoints au maire sont élus. Il serait en effet utile que les élus bénéficient de quelques heures pendant lesquelles on leur explique ce que signifie – et ne signifie pas – être OPJ, afin de mieux les protéger.
Il s’agit donc d’un appel réussi. Je demande néanmoins le retrait de cet amendement, afin de prendre le temps de réfléchir à la rédaction de la disposition, dans la mesure où il faut créer une organisation.
M. Arnaud de Belenet. Je retire l’amendement, monsieur le président !
M. le président. L’amendement n° 455 est retiré.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 293 rectifié ter, présenté par M. P. Dominati, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Brisson, Buffet, Cuypers et Danesi, Mmes Deroche, Deromedi, Dumas, Estrosi Sassone et Gruny, MM. Houpert, Husson, Laménie et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Mandelli et Mayet, Mme Morhet-Richaud, MM. de Nicolaÿ, Panunzi, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mmes Primas et Puissat, M. Reichardt, Mme Renaud-Garabedian et MM. Savary et Vial, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 223-22 du code de la mutualité est ainsi modifié :
1° À la première phrase, les mots : « ou individuels » sont remplacés par les mots : « souscrits à l’occasion d’opérations collectives » ;
2° À la seconde phrase, les mots : « ou individuels » sont supprimés.
II. – À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 132-23 du code des assurances, après les mots : « les contrats d’assurance », sont insérés les mots : « de groupe ».
La parole est à M. Philippe Dominati.
M. Philippe Dominati. Cet amendement regroupe de très nombreux signataires. Il vise à corriger une faute du Gouvernement ou, plus probablement, de l’administration. À moins qu’il ne s’agisse de dénoncer une turpitude…
À cette heure, 7 300 élus locaux doivent répondre dans la précipitation à la disposition d’une ordonnance prise dans le courant de l’été qui modifie le régime de leur retraite individuelle, en mettant fin à la possibilité d’une sortie en capital et en les obligeant à opter pour le versement d’une rente.
On sait pertinemment, depuis vingt ans, qu’il existe deux systèmes de retraite complémentaire concurrents pour les élus locaux. Ces derniers doivent donc choisir un système. Ce choix est aujourd’hui remis en cause d’une manière inacceptable par voie d’ordonnance.
Ce procédé est inacceptable sur la forme, puisque le Gouvernement n’a pas été habilité à modifier le régime de retraite individuelle des élus locaux. À cet égard, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que M. le rapporteur général de la commission des finances soutient cet amendement, dans la mesure où il considère que la méthode n’y est pas.
Si nous devions déposer une question prioritaire de constitutionnalité, la situation du Gouvernement s’avérerait problématique, puisqu’il n’a pas respecté le champ de l’habilitation.
Sur le fond, 7 300 élus n’ont même pas trente jours pour choisir la manière dont ils vont sortir d’un mécanisme de retraite individuelle. Je ne comprends absolument pas les raisons de cette décision, à l’instar d’un grand nombre d’autres sénateurs de tous les groupes.
J’attends une réponse et, surtout, l’aide du Gouvernement pour rétablir la situation antérieure et trouver une solution à ce dysfonctionnement.
M. le président. L’amendement n° 294 rectifié ter, présenté par M. P. Dominati, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Brisson, Buffet, Cuypers et Danesi, Mmes Deroche, Deromedi, Dumas, Estrosi Sassone et Gruny, MM. Houpert, Husson, Laménie et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Mandelli et Mayet, Mme Morhet-Richaud, MM. de Nicolaÿ, Panunzi, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mmes Primas et Puissat, M. Reichardt, Mme Renaud-Garabedian et MM. Savary et Vial, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article 9 de l’ordonnance n° 2019-766 du 24 juillet 2019 portant réforme de l’épargne retraite est ainsi modifié :
1° Au I, après les mots : « articles 5 et 8 » sont insérés les mots : « et du 2° du I et du 2° du II de l’article 7 » ;
2° Après le II, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Les a du 2° du I et du 2° du II de l’article 7 s’appliquent à compter d’une date fixée par décret qui ne saurait être antérieure au 1er décembre 2020. »
La parole est à M. Philippe Dominati.
M. Philippe Dominati. J’espère ne pas avoir à le présenter, étant certain que le Gouvernement sera raisonnable et acceptera mon amendement précédent.
M. le président. Mon cher collègue, ces deux amendements sont en discussion commune !
M. Philippe Dominati. Il s’agit de défendre 7 500 élus sur les 24 000 affiliés à la Carel ! J’attends les explications du Gouvernement. Je proposerais éventuellement une autre solution, si l’amendement n° 293 rectifié ter faisait l’objet d’un avis défavorable.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 169 rectifié bis est présenté par MM. Bockel, Capo-Canellas, L. Hervé, Janssens et Mizzon, Mmes Vullien et Doineau, MM. Henno, Delcros, Lafon et Kern, Mmes Morin-Desailly, Billon, Saint-Pé, Vérien et Létard et MM. Longeot et Moga.
L’amendement n° 433 rectifié bis est présenté par MM. Kanner, Kerrouche, Durain et Marie, Mme Lubin, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le II de l’article 9 de l’ordonnance n° 2019-766 du 24 juillet 2019 portant réforme de l’épargne retraite, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Les a du 2° du I et du 2° du II de l’article 7 s’appliquent à compter d’une date fixée par décret qui ne saurait être antérieure au 1er décembre 2020. »
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié bis.
M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement s’inscrit dans la logique de celui qui vient d’être présenté par M. Dominati.
Il se trouve que Jean-Marie Bockel, moi-même et un certain nombre de collègues avions présenté un amendement identique à celui de M. Dominati. Nous avons choisi de le retirer. En effet, si le débat doit être porté dans cet hémicycle, nous attendons du Gouvernement un certain nombre d’engagements sur sa volonté de permettre aux élus locaux d’avoir une retraite digne de ce nom, en rendant possible, conformément à la loi Pacte, une sortie en capital ou en rente.
Nous avons été étonnés de voir que, dans l’ordonnance parue cet été et le décret qui a suivi, il a été mis fin à la possibilité, qui existait pour l’une des deux mutuelles seulement, d’une sortie en capital.
Les taux d’intérêt ayant baissé, la perspective d’une retraite par rente s’est largement amenuisée.
Certains élus locaux ont fait le choix volontaire d’épargner pour leur retraite, laquelle est, à l’image de leur indemnité, faible, et même beaucoup plus faible que leur indemnité – à la fin de sa carrière, c’est heureux si un élu local se retrouve avec 1 000 euros de retraite.
Cette possibilité d’épargne retraite existe. Nous souhaitons donc que la possibilité qu’offrait l’une des deux mutuelles de sortir en capital soit préservée. Telle était d’ailleurs toute la logique du texte de la loi Pacte ; et il est sidérant, en application de cette logique, que l’on interdise la sortie en capital aux élus, alors qu’on la promeut pour l’ensemble des Français ! Il y a là un effet paradoxal de ce texte où s’exprime en principe la volonté d’améliorer le statut des élus locaux.
Nous comprendrions que le Gouvernement prenne un peu de temps pour organiser une concertation. La question qu’a soulevée Philippe Dominati se pose bel et bien : il y a deux mutuelles ; il faudrait sans doute que les deux mutuelles puissent, demain, permettre ce choix, rente ou capital. C’est important pour les élus locaux.
Nous proposons, par cet amendement, de décaler l’application de cette mesure prévue dans l’ordonnance et dans le décret, qui a été imposée aux élus, au 1er décembre 2020, et qu’entre-temps une concertation soit menée.
M. Loïc Hervé. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 433 rectifié bis.
M. Éric Kerrouche. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il est plus que légitime, quand on s’interroge sur les conditions d’exercice des mandats locaux – nous avons eu de longs débats sur les indemnités des élus –, de se pencher sur les droits à la retraite des élus, en les comparant notamment avec ceux qu’ils auraient pu retirer de l’activité professionnelle qu’ils ont dû diminuer ou interrompre.
Il y a, pour les élus locaux – nous le savons tous –, deux grands régimes de retraite complémentaire qui s’ajoutent à celui de l’Ircantec, l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques : la mutuelle Fonpel – fonds de pension des élus locaux – et la mutuelle Carel – complément d’assurance retraite des élus locaux. Elles ne fonctionnent pas selon les mêmes règles, et sont concurrentes.
Ces régimes sont tous les deux à but non lucratif ; leur approche n’est pas commerciale. Il n’empêche que cette concurrence, qui s’assortit de règles différentes, suscite des difficultés.
En ce qui me concerne, je ne vois pas de différence fondamentale, du point de vue des dépenses de ces régimes et donc de leur équilibre financier, entre les sorties en capital et les sorties en rente. Au fond, dans un cas, la rente est calculée en fonction d’un capital – il s’agit de régimes par capitalisation –, et, dans l’autre, le versement d’un capital épargne à l’organisme celui d’une rente.
D’ailleurs, pour la personne qui perçoit soit le capital soit la rente, c’est également strictement équivalent : avec un capital placé, vous pouvez vous constituer une rente ; avec une rente, vous pouvez procéder à un emprunt, puisque vous aurez la capacité de le rembourser, et cet emprunt rend disponible un capital.
Mme Catherine Troendlé. Absolument !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Les querelles théologiques entre la rente et le capital sont donc absolument vaines ; elles ne mènent nulle part. Et tel n’est pas, d’ailleurs, le propos des auteurs de ces amendements.
La commission a eu à examiner de très nombreux amendements ; un certain nombre d’entre eux ont été retirés, d’autres ont été maintenus. La difficulté à laquelle nous nous heurtons, c’est que le sujet n’est pas encore mûr, tout simplement parce que le Gouvernement a été saisi, à la suite de cette ordonnance dont Philippe Dominati a rappelé dans quelles conditions elle a été prise, sans concertation suffisante, sa régularité juridique faisant l’objet de doutes que notre collègue a exprimés.
Ce sujet mérite donc bel et bien d’être considéré. Il est complexe – comme chacun d’entre vous le connaît parfaitement, il est inutile que j’entre dans le détail –, objet de conflit entre ces organismes de retraite complémentaire. Trancher dans le vif dès ce soir serait imprudent. Il vaudrait bien mieux que le Gouvernement mène une concertation pour essayer de trouver une issue à cette difficulté, en jouant son rôle de médiateur et aussi, sans doute, d’arbitre.
Il s’agit, là encore sans débat théologique, de trouver une solution qui garantisse la soutenabilité de ces régimes de retraite des élus locaux tout en étant respectueuse de l’égalité des armes entre ces deux institutions qui proposent leurs services auxdits élus. L’important est que les élus locaux ne soient pas pris à partie dans un conflit que le Gouvernement a maladroitement attisé en prenant cette ordonnance.
Cet exposé me permettra d’éviter de revenir sur chaque amendement. Le vœu le plus profond de la commission est que ces amendements soient retirés, mais au bénéfice d’un engagement du Gouvernement à traiter cette question en concertation avec les institutions concernées, qui sont dirigées par des représentants des élus locaux. Si certains de ces amendements étaient malgré tout maintenus, il faudrait que nous nous prononcions sur leur sort ; le cas échéant, l’avis de la commission serait défavorable.
La commission demande donc le retrait des amendements nos 293 rectifié ter, 294 rectifié ter, 169 rectifié bis, 433 rectifié bis, 170 rectifié bis, 295 rectifié ter et 434 rectifié bis au bénéfice des propositions que formulera – je l’espère – le Gouvernement pour sortir de cette impasse.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’examen de ces amendements a eu le mérite de me faire comprendre comment tout cela fonctionnait, puisque je ne suis adhérent d’aucun de ces deux régimes. Je dois avouer que je ne connaissais même pas l’ensemble de ces dispositifs.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Trop jeune ! Beaucoup trop jeune ! (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je me permets de corriger juste un point, monsieur le président Bas : ce n’est pas tant l’ordonnance qui a créé cette situation que la décision de la Carel, il y a un an, de changer les règles de liquidation à tout moment du capital placé, et la demande subséquente formulée par la Fonpel, son concurrent, auprès du Gouvernement, visant à ce que ce dernier prenne la décision qu’il a prise par ordonnance. Autrement dit, c’est parce que la Carel a changé son dispositif que la Fonpel a saisi le Gouvernement.
Deuxième point sur lequel je vous réponds, monsieur le président Bas : les choses ne sont pas simples. La discussion que Bruno Le Maire, qui est le ministre chargé de ce dossier, doit mener avec ces deux organismes est rien moins que simple, car les intérêts en jeu sont très divergents – tout cela, évidemment, est géré par les services du Trésor depuis Bercy, puisqu’il s’agit de produits financiers : par définition, ce n’est pas le ministère des collectivités territoriales qui est compétent. Les sénateurs qui ont été interpellés par les uns et par les autres le savent : faire converger tout cela n’est pas du tout évident.
J’aborde un troisième point, qui me permet aussi de rassurer le sénateur Capo-Canellas : il n’est pas question, dans l’ordonnance, de remettre en cause ni l’existence même d’aucun des deux organismes ni surtout le principe d’une sortie en capital. L’ordonnance prise en application de la loi Pacte et dans le cadre de l’habilitation donnée par le Parlement autorise bien la liquidation des droits à tout moment, avant même le départ à la retraite.
M. Vincent Capo-Canellas. Certes.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’entendais une crainte sur le volet retraite ; nous avons aussi reçu du courrier nous demandant si notre intention était d’arrêter complètement ces dispositifs. Non ! Ces dispositifs continuent de fonctionner. En revanche, il n’est plus possible, depuis le 1er octobre, de sortir en capital avant l’âge de départ à la retraite.
Ces questions sont délicates pour les élus affiliés au régime de la Carel. Je précise néanmoins que c’est la Fonpel qui réclamait cette équité, cette égalité, entre les deux régimes : ce ne sont pas le Gouvernement ou Bruno Le Maire qui, un matin, en ont soudain eu l’idée.
Il est tard, mais je ne doute pas que beaucoup de gens nous écoutent débattre de ces questions, qui sont délicates puisqu’il y va d’un principe : l’élu cotise en versant un certain pourcentage de son indemnité, et la collectivité abonde obligatoirement le compte à la même hauteur. Nous avons suffisamment parlé, depuis plusieurs heures, de tous les moyens par lesquels nous pouvions créer les conditions propices à l’engagement de nos collègues élus locaux pour que je n’aie pas besoin de préciser ma pensée.
Dès lors qu’il y avait rupture d’égalité entre les deux régimes, et que l’un saisissait le Gouvernement pour qu’il rétablisse cette égalité, il était sans doute compliqué, pour le Trésor et pour le ministre de l’économie et des finances, de ne pas faire droit à cette sollicitation.
Dernier point : je forme un vœu, celui que les uns et les autres se parlent plus facilement. J’ai rarement vu un dossier à la fois aussi feutré et aussi conflictuel. Au moment où un grand débat sur les retraites de nos concitoyens est engagé, il me semble sage de traiter cette question avec toute la prudence qu’elle mérite.
Demande de retrait, donc, sur l’ensemble de ces amendements ; à défaut d’un tel retrait, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
M. le président. Monsieur Dominati, les amendements nos 293 rectifié ter et 294 rectifié ter sont-ils maintenus ?
M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je partage votre point de vue : il s’agit d’un dossier feutré et conflictuel. C’est pourquoi je maintiendrai cet amendement, parce que je veux que chacun puisse prendre ses responsabilités.
J’ai apprécié l’intervention du président de la commission des lois en lieu et place du rapporteur, mais je n’ai pas du tout été convaincu par la méthode qu’il propose. Il serait plus simple, en effet, que le Sénat rétablisse la situation qui prévalait à la fin du mois de juillet et laisse éventuellement à l’Assemblée nationale, dans la perspective d’une seconde lecture, le temps nécessaire à une réflexion sur l’harmonisation technique des deux régimes. Telle serait la solution la plus simple sur le plan législatif, la plus naturelle aussi, monsieur le président de la commission des lois.
Décider, à rebours, qu’il ne faut pas traiter ce problème dans l’urgence, alors que plus de 7 000 élus locaux doivent, dans l’urgence, eux, prendre une décision qui engage leur futur, me semble plutôt une mauvaise manière de procéder. Et je n’arrive pas à comprendre comment le Sénat, qui défend les élus locaux et les collectivités territoriales, peut se prêter à cette connivence avec le Gouvernement sans recevoir aucune assurance de la part de ce dernier.
Je maintiens donc cet amendement : il faut un vote clair, et le débat ne doit pas rester feutré. Il faut une vraie concurrence entre les régimes, et que chacun prenne ses responsabilités en connaissance de cause.
Monsieur le président, je n’ai pas eu l’occasion de défendre techniquement mon deuxième amendement ; je suis désormais prêt à le faire, puisque le Gouvernement m’a répondu.
M. le président. Mon cher collègue, je vous ai donné la parole. En discussion commune, les amendements sont présentés les uns à la suite des autres ; c’est vous qui n’avez pas souhaité poursuivre. Je vous donnerai la parole à nouveau, en explication de vote.
Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n° 169 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Vincent Capo-Canellas. M. le président de la commission des lois a eu des arguments que j’ai trouvés forts, à une exception près – mais cette question relèverait plutôt de la commission des finances : au moment où les taux d’intérêt sont faibles, les rentes ont tendance à se tasser par rapport à ce que l’on pouvait espérer.
Ce n’est pas pour rien que, dans le cadre de la loi Pacte, le Gouvernement a choisi de permettre à chacun, lorsqu’il prend sa retraite, de sortir en capital plutôt qu’en rente. Cela offre aux retraités un peu plus de possibilités et d’agilité, sachant que – je le rappelle ici solennellement – les retraites des élus locaux sont extrêmement faibles, quelques centaines d’euros.
Cela étant, j’ai entendu de la part du président de la commission des lois un plaidoyer clair pour le retrait. Je vais y procéder.
Je regrette néanmoins que M. le ministre n’ait pas pris l’engagement que le président Bas souhaitait qu’il prenne, c’est-à-dire qu’il n’ait pas dit devant le Sénat que cette affaire méritait d’être traitée dans un délai raisonnable.
Je veux seulement rappeler une chose : nous pourrons revenir sur ce sujet lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances, et nous ne manquerons pas de le faire si le Gouvernement n’avance pas.
Je redis également à M. le ministre que c’est l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution qui a demandé à la Carel d’appliquer les règles de la Mutualité française, dont elle faisait partie depuis deux ans, donc de proposer aux élus locaux une sortie en capital en plus de la sortie en rente.
Je conclus mon propos en disant que le dispositif d’abondement que M. le ministre a évoqué aura bientôt trente ans. Il vise simplement à permettre aux élus locaux de bénéficier d’une retraite légèrement plus importante que le pis-aller dont ils doivent se contenter par ailleurs. Ne remettons pas en cause un dispositif vieux de trente ans !
Je retire néanmoins cet amendement, monsieur le président, en retenant l’engagement du président Bas et en regrettant que M. le ministre, de son côté, ne soit pas plus clair.
M. le président. L’amendement n° 169 rectifié bis est retiré.
Monsieur Kerrouche, l’amendement n° 433 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Éric Kerrouche. Je remercie M. le président de la commission des lois pour son explication. Il faut, me semble-t-il, un peu déporter le sujet.
Quel est ici l’enjeu ? Si ces systèmes ont été mis en place, c’est parce que la retraite des élus locaux est extrêmement faible. Il fallait donc bien trouver un modèle adapté à cette situation.
Monsieur le ministre, cette remarque me permet de vous dire qu’il faut réfléchir de façon plus générale à la question de la retraite des élus. On voit bien, sur ce point précis, que la question de la retraite peut être l’un des freins à l’engagement. En effet, si vos perspectives, au terme de votre mandat d’élu, ne sont pas les mêmes que celles que vous auriez pu avoir si vous aviez conservé une activité professionnelle à plein temps, cela ne va pas sans difficulté. C’est plutôt de cette manière, me semble-t-il, qu’il faut poser le problème.
Cela étant dit, il est évident que nous ne pouvons pas, comme l’a dit Philippe Bas, trancher ce soir ce débat. Je tiens simplement à ce que le Gouvernement, à l’avenir, tienne compte de cette problématique particulière de la retraite des élus, problématique que l’on ne saurait éluder là où il s’agit d’examiner la question de l’engagement.
Pour autant, convaincus par les deux explications qui ont été données, nous retirons cet amendement, comme nous retirerons l’amendement n° 434 rectifié bis, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos 433 rectifié bis et 434 rectifié bis sont retirés.
La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.
Mme Nathalie Delattre. Je souhaiterais élever un peu ce débat, qui ne se cantonne pas au match Carel contre Fonpel. Ce dont nous discutons ce soir, c’est la retraite des élus. Il est vrai que la Carel a pu bénéficier du dispositif en question – elle l’a fait légalement –, au contraire de la Fonpel, qui est régie par un régime juridique différent. Mais la Fonpel rêverait de pouvoir offrir la même chose à ses adhérents.
En matière de retraite des élus, certains sont Carel, certains sont Fonpel, mais, surtout, beaucoup d’élus n’adhèrent à aucun des deux régimes et méconnaissent les possibilités qui leur sont offertes d’adhérer à de tels dispositifs.
Quand je suis devenue, il y a onze ans, adjointe au maire de la ville de Bordeaux, j’ai abandonné toute activité professionnelle, me privant donc des cotisations de retraite afférentes.
Je connais bien les dispositifs Carel et Fonpel ; j’ai moi-même fait un choix entre les deux. Je ne sais pas de quoi demain sera fait. Il se peut que je subisse un accident de la vie ; ce n’est pas avec les 150 euros de rente que, peut-être, je toucherai au titre de mes cotisations de retraite que je pourrai faire face.
Il serait bon, de ce point de vue, que les nouveaux élus ou ceux qui aspirent à l’être puissent être rassurés, à la veille d’un engagement, s’agissant de la possibilité qui leur est donnée de bénéficier de dispositifs analogues à ceux qui accompagnent l’activité de tout citoyen s’engageant à plein temps dans une fonction professionnelle. Ce sujet ne doit pas rester tabou.
Monsieur le ministre, je comprends qu’il faille reporter cette discussion ; nous avons néanmoins besoin que vous vous engagiez à réunir les différentes parties, Carel, Fonpel, associations représentant les élus, pour trouver une solution et avancer sur le sujet beaucoup plus général de la retraite des élus locaux.
M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.
M. Pascal Savoldelli. J’approuve la façon dont le président de la commission des lois a abordé cette question.
Il faut aussi que nous nous interrogions, avec mes collègues de la commission des finances notamment, sur la différence de fiscalité : la même fiscalité ne s’appliquera pas selon que vous sortirez en capital ou en rente. C’est une vraie question !
Pour tout vous dire, et pour ne rien vous cacher, je suis à la Fonpel – certains, ici, sont à la Carel. L’enjeu, pour les élus, est aussi celui de leur capacité à contracter un prêt immobilier ou, le moment venu, à passer à une autre étape de leur vie. Je comprends que l’on puisse vouloir récupérer le capital en sortant !
Mais, malgré tout, il s’agit d’argent public, puisque les collectivités territoriales sont mises à contribution. Il faut donc que nous examinions les choses de manière responsable, afin de prendre la meilleure décision. Et il faut aussi – je l’ai dit – que nous étudiions la question de la fiscalité.
Sans avoir exploré le sujet, j’ai plutôt tendance à penser – j’en suis quasiment sûr – que l’imposition de la rente est alignée sur celle de notre revenu professionnel, l’impôt étant donc prélevé à la source sur la rente comme il l’est sur le revenu, alors que, en cas de sortie en capital, l’enveloppe globale ainsi perçue est soumise à un régime fiscal différent.
Mme Catherine Troendlé. Eh oui !
M. Pascal Savoldelli. Les questions posées, de part et d’autre, ne sont pas les mêmes.
Je voudrais être sûr, par ailleurs, que le système, qu’il s’agisse de la Carel ou de la Fonpel, reste un système de solidarité. Le fait que l’on touche une rente plutôt qu’un capital au terme de son mandat d’élu me paraît mieux garantir, pour plus tard, la solidarité entre l’ancienne et la nouvelle génération d’élus. Cette garantie-là aussi me semble importante.
J’approuve donc la position du président de la commission des lois.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’un sujet important.
Je veux remercier le sénateur Philippe Dominati : il dit les choses franchement et clairement. Vous dites, monsieur le sénateur, si j’ai bien tout compris – je le dis vite, parce qu’il est tard –, que, puisque la Carel avait fait le choix de permettre la liquidation en capital des droits plus tôt ou plus vite dans le courant de la vie, c’est-à-dire avant le départ à la retraite, le Gouvernement aurait pu faire l’inverse de ce qu’il a fait : il aurait pu, donc, permettre à la Fonpel d’offrir à ses adhérents la possibilité dont bénéficiaient ceux de la Carel.
Votre franchise vous honore, monsieur le sénateur. Au moins, c’est dit clairement : cela signifie qu’un produit de retraite abondé à 50 % par la collectivité peut servir, en quelque sorte, de produit d’assurance vie. On liquiderait alors en capital bien avant l’âge de départ à la retraite, sans condition d’âge, donc, et sans qu’aucune condition ne s’applique concernant la destination des sommes concernées.
Si je dis cela, c’est que la loi Pacte a créé la possibilité, pour certains produits financiers abondés par l’entreprise, d’une liquidation avant l’âge de départ à la retraite, mais dans un seul cas précis : l’achat d’une résidence principale.
En l’espèce, s’agissant du dispositif de la Carel tel qu’il a vécu quelque temps, vous dites avec franchise – vous êtes cohérent et franc, et c’est toujours bien d’être franc – qu’il y avait eu une évolution d’un produit d’assurance retraite vers un produit d’assurance vie. Et, ajoutez-vous, les élus locaux y ont bien droit, après tout. Tel était le sens de vos propos, si je les ai bien compris. Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je reconnais que vous avez le courage de dire franchement les choses.
Pourquoi ne suis-je pas d’accord ? Un produit de retraite, par définition, est conçu pour la retraite, pas pour autre chose. Les questions de fiscalité mises à part, c’est une question de principe : lorsqu’une entreprise abonde un plan d’épargne pour ses salariés, c’est l’argent de l’entreprise qui est en jeu ; lorsque la collectivité fait la même chose, c’est l’argent du contribuable.
Mme la sénatrice Delattre et M. le sénateur Kerrouche l’ont bien dit : la retraite est aussi l’une des finalités de l’engagement. Nos concitoyens peuvent donc parfaitement comprendre qu’on leur dise que, si leur maire ou leur adjoint au maire doit se contenter des sommes versées par l’Ircantec, c’est peu de chose !
Le système complémentaire dont nous discutons vaut ce qu’il vaut – je n’entre pas sur le terrain de la morale –, mais il permet au moins de compenser pour partie l’effort consenti par l’élu, pendant sa vie, au titre de son engagement – je ne redis pas tout ce que nous avons dit depuis le début de cette discussion : nous sommes là pour améliorer les choses.
C’est parce qu’il s’agit de la retraite que nos concitoyens peuvent le comprendre et l’accepter. (M. Mathieu Darnaud et Mme Françoise Gatel, rapporteurs, manifestent leur impatience.)
Vous me faites signe que le temps avance, madame et monsieur les rapporteurs, mais c’est au Gouvernement que l’on fait porter le petit singe ! Tout le monde m’interpelle : la commission, les sénateurs. J’entre donc dans le détail. Beaucoup de journalistes s’intéressent à cette question en ce moment ; il faut donc y répondre très précisément.
Mme Delattre m’a demandé de m’engager ; je dis donc quelle est ma position, en tant que ministre, mais aussi en tant qu’élu local. Si nos concitoyens peuvent comprendre qu’une telle possibilité soit offerte, lorsqu’il s’agit, à un âge donné, de toucher une rente de retraite – et je suis prêt à ne pas céder devant ces démagogues qui veulent à tout prix faire de l’élu bashing –, il me paraît en revanche plus compliqué de leur expliquer qu’il s’agit de liquider en capital une retraite avant l’âge de départ et, de surcroît, sans encadrement de l’utilisation de cet argent – sachant que, a contrario, un tel encadrement a été instauré pour le monde de l’entreprise, la liquidation étant réservée au cas de l’achat d’une résidence principale, et sachant que, en outre, l’argent vient pour partie de la collectivité.
À cela s’ajoutent les problèmes de communication entre Carel et Fonpel.
Quoi qu’il en soit, au moment où nous cherchons à définir les bonnes conditions de l’engagement, il faut que nous encadrions ces dispositifs à peu près correctement pour éviter que l’on raconte n’importe quoi sur les « avantages » dont bénéficieraient les élus – je parle des démagogues qui n’aiment pas les élus et font de l’élu bashing.
Je pense aussi qu’à ne pas organiser les choses, à ne pas les réguler, un jour viendra où certains diront qu’il faut tout supprimer, feignant de s’émouvoir qu’une collectivité territoriale verse de l’argent pour la retraite de l’élu – vous connaissez cette rengaine.
Évidemment, si la Carel et la Fonpel s’étaient organisées entre elles, les choses se seraient passées différemment. Je ne cherche pas à défendre une position pour la défendre : même s’il est tard et même si cela commence à faire longtemps que nous évoquons ces sujets, il est bon de préciser les choses s’agissant d’un problème dont chacun sait très bien à quel point il est délicat.
M. Arnaud de Belenet. C’était bien tourné !
M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme Sophie Primas. Je suis cosignataire des amendements de mon collègue Dominati. Je trouvais en effet, à la lecture de l’exposé des motifs, qu’une réelle question de justice était posée, et le déroulé des événements m’avait semblé un peu déconnecté de la discussion parlementaire.
Avec tout le respect que j’ai pour mon collègue, je me range néanmoins aux arguments de la commission et d’un certain nombre de nos collègues, mais aussi à ceux que vous avez évoqués à l’instant, monsieur le ministre, qui me paraissent essentiels eu égard à la confiance que nous essayons de bâtir ou de faire perdurer entre les élus et la population.
Je ne voterai donc pas l’amendement n° 293 rectifié ter.
M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n° 293 rectifié ter est-il bel et bien maintenu ?
M. Philippe Dominati. Oui, monsieur le président, je le maintiens.
Je voudrais juste faire une petite distinction, monsieur le ministre…
M. le président. Mon cher collègue, je vous donnerai la parole en explication de vote sur l’amendement n° 294 rectifié ter.
Je mets aux voix l’amendement n° 293 rectifié ter.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 11 :
| Nombre de votants | 338 |
| Nombre de suffrages exprimés | 324 |
| Pour l’adoption | 62 |
| Contre | 262 |
Le Sénat n’a pas adopté.
La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote sur l’amendement n° 294 rectifié ter.
M. Philippe Dominati. L’amendement n° 293 rectifié ter concernait l’urgence, puisqu’on laisse extrêmement peu de temps aux élus – trente jours – pour résoudre un problème concernant leur retraite. L’amendement n° 294 rectifié ter porte sur la possibilité – pour ma part, je ne pense pas que l’on ait suffisamment progressé ce soir, faute de proposition précise du Gouvernement pour harmoniser les deux régimes de retraite – d’allonger ce délai jusqu’au mois de décembre 2020.
J’ajoute, monsieur le ministre, puisque vous avez pris la peine de me répondre assez longuement, que lorsque vous parlez de l’utilisation des fonds publics par les collectivités, il y a deux phases dans la constitution d’une retraite : il y a la constitution du capital de la retraite – ici, les fonds sont publics s’agissant des élus ; de même, les entreprises peuvent participer aux retraites de leurs salariés – et il y a la liquidation de la retraite. Dans ce dernier cas, il s’agit de fonds privés qui appartiennent aux titulaires du contrat individuel, en l’occurrence les élus locaux. Il ne s’agit donc plus du tout de fonds publics. Il appartiendra au Gouvernement de faire la distinction. Vous avez exprimé votre point de vue, quant à moi, je vous fais part de mon point de vue juridique ! (M. Sébastien Lecornu s’esclaffe.)
Vous ne m’avez pas répondu sur le procédé inélégant à l’égard du Parlement, qui consiste à utiliser une ordonnance pour résoudre un problème qui est hors du cadre de l’habilitation. Le Conseil constitutionnel aura peut-être l’occasion d’aborder ce point plus tard.
Quoi qu’il en soit, mon deuxième amendement répond peut-être à vos objectifs et à ceux du président de la commission des lois, à savoir de retarder l’échéance de la décision pour ces 7 500 élus en la portant au mois de décembre 2020.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 294 rectifié ter.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 12 :
| Nombre de votants | 338 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Pour l’adoption | 68 |
| Contre | 249 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L’amendement n° 170 rectifié bis est présenté par MM. Bockel, Capo-Canellas, L. Hervé, Janssens et Mizzon, Mmes Vullien et Doineau, MM. Henno, Delcros, Lafon et Kern, Mmes Morin-Desailly, Billon, Saint-Pé, Vérien et Létard et MM. Longeot, Bonnecarrère et Moga.
L’amendement n° 295 rectifié ter est présenté par M. P. Dominati, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Brisson, Buffet, Cuypers et Danesi, Mmes Deroche, Deromedi, Dumas, Estrosi Sassone et Gruny, MM. Houpert, Husson, Laménie et P. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Mandelli et Mayet, Mme Morhet-Richaud, MM. de Nicolaÿ, Panunzi, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mmes Primas et Puissat, M. Reichardt, Mme Renaud-Garabedian et MM. Savary et Vial.
L’amendement n° 434 rectifié bis est présenté par MM. Kanner, Kerrouche, Durain et Marie, Mme Lubin, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2123-27 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « retraite par rente » sont remplacés par les mots : « épargne retraite délivrée sous forme de rente ou de capital » ;
b) Au deuxième alinéa, le mot : « rente » est remplacé par les mots : « épargne retraite » ;
2° L’article L. 3123-22 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « retraite par rente » sont remplacés par les mots : « épargne retraite délivrée sous forme de rente ou de capital » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « la retraite par rente » sont remplacés par les mots : « l’épargne retraite » ;
3° L’article L. 4135-22 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « retraite par rente » sont remplacés par les mots : « épargne retraite délivrée sous forme de rente ou de capital » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « la retraite par rente » sont remplacés par les mots : « l’épargne retraite ».
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 170 rectifié bis.
M. Vincent Capo-Canellas. Par cohérence avec mon intervention précédente, je vais retirer cet amendement, monsieur le président.
Je veux quand même dire à M. le ministre que je n’ai pas apprécié un certain nombre d’arguments qu’il a employés. C’est un débat que nous aurons de nouveau, car l’ordonnance et d’autres textes nous donneront l’occasion d’en parler.
Vous avez implicitement mis en cause, monsieur le ministre, un système qui a plus de trente ans, en rappelant qu’il existait un abondement de la collectivité. Or ce système a été voté par le Parlement pour pallier la faiblesse des retraites des élus locaux. De tels propos me choquent venant d’un membre du Gouvernement. Cela signifie-t-il que ce système serait anormal ? Ce n’est pas l’objet de ces amendements, qui se situent sur un autre aspect. Vous venez attaquer le cœur du système, qui est un petit système de retraite pour les élus locaux. C’est tout à fait dommage.
Par ailleurs, il n’est pas permis, en l’état actuel des textes, de sortir en capital tant que l’élu local est en cours de mandat. Ce point méritait également d’être rappelé.
En tout état de cause, je déplore les conditions de ce débat, de tous côtés ! Je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 170 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l’amendement n° 295 rectifié ter.
M. Philippe Dominati. Cet amendement correspond en partie au souhait du Gouvernement puisqu’il vise à harmoniser les régimes. Les élus locaux, comme l’un de mes collègues l’a souligné tout à l’heure, ont des mandats beaucoup plus courts que par le passé. Parfois, ils se limitent simplement à un ou à deux mandats. Le législateur les incite d’ailleurs à éviter le cumul. Les carrières des élus locaux sont donc beaucoup plus courtes. Cet amendement vise à faire profiter les élus locaux d’un régime déjà mis en œuvre pour d’autres salariés, notamment grâce à la loi Pacte. Il s’agit de leur permettre de toucher leur retraite par rente, et d’harmoniser les mécanismes de la Fonpel et de la Carel, au lieu de supprimer l’un des deux.
M. le président. L’amendement n° 434 rectifié bis a été précédemment retiré.
La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis.
Je mets aux voix l’amendement n° 295 rectifié ter.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 13 :
| Nombre de votants | 326 |
| Nombre de suffrages exprimés | 321 |
| Pour l’adoption | 3 |
| Contre | 318 |
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 906 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Tissot et Daudigny, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2123-27 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les mandats antérieurs à celui en cours au moment de la constitution de cette rente ne peuvent être pris en considération. »
La parole est à M. Olivier Jacquin.
M. Olivier Jacquin. Cet amendement concerne la retraite des élus. Il vise à limiter la possibilité de souscrire rétroactivement au seul mandat en cours.
Il y a eu dans mon département des abus manifestes. Lors du dernier renouvellement, deux élus ayant effectué trois mandats ont souscrit au lendemain du premier tour des élections municipales de 2014 à cette possibilité de doublement du fonds retraite, alors qu’ils sentaient que le scrutin ne leur permettrait pas de retrouver leur mandat de maire. Les budgets des communes ont pu être impactés assez sévèrement, jusqu’à 12 000 euros pour une commune de moins de 100 habitants. Manque de chance pour l’ancien maire, le nouveau maire était avocat. Il a réussi, en se battant énergiquement et avec l’appui de l’association des maires, à faire annuler cette décision.
Le présent amendement tend donc à limiter au mandat en cours la possibilité pour un élu de faire abonder son fonds retraite par la commune, afin d’éviter ce type de situations rares, mais qui ont existé, en raison de cette rétroactivité qui n’aurait pas été anticipée par les finances communales et en l’absence du regard du conseil municipal.
Il faut prémunir les communes contre de tels risques budgétaires. Cette évolution devra par ailleurs s’accompagner d’une campagne d’information sur tous les droits sociaux dont disposent les élus locaux en début de mandat.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Retrait ou avis défavorable pour toutes les raisons que j’ai évoquées.
Je saisis cette occasion pour répondre à M. le questeur Capo-Canellas.
Monsieur le questeur, vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites. Vous êtes avec nous depuis une heure ou deux. Nous avons travaillé ici cinquante heures depuis la semaine dernière sur ce texte.
M. Vincent Capo-Canellas. Ce ne sont pas des manières !
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est factuel.
Je n’ai rien remis en cause, j’ai juste essayé de répondre avec beaucoup de précision au sénateur Dominati. Je suis resté précis dans mes propos : oui, les collectivités abondent. Je crois même être allé un peu plus loin en disant que s’il s’agissait de défendre la retraite des élus locaux, je le ferais bien volontiers.
Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit. Ce n’est pas ma manière de faire, je ne fonctionne pas comme cela depuis la semaine dernière avec le Sénat, ce dont beaucoup de personnes ici peuvent témoigner.
Nous nous connaissons bien et je vous apprécie par ailleurs. Je n’ai pas compris pourquoi vous étiez venu me piquer ainsi !
M. le président. Monsieur Jacquin, l’amendement n° 906 rectifié ter est-il maintenu ?
M. Olivier Jacquin. On ne m’explique pas la demande de retrait qui a été formulée. Je maintiens donc mon amendement, même s’il vient à un mauvais moment, après un débat complexe et tendu.
M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
M. Vincent Capo-Canellas. Je donne acte à M. le ministre de sa réponse et je l’en remercie. Pour le reste, il n’a peut-être pas toujours remarqué ma présence dans l’hémicycle, car il y a eu des moments de forte affluence. Je n’aime pas recevoir des leçons de morale sur certains sujets !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 906 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 456, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 952-1 du code de l’éducation, après les mots : « activité professionnelle principale », sont insérés les mots : « ou une fonction élective locale ».
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. C’est un amendement de suggestion pour l’ordonnance relative à la formation des élus locaux dans la perspective d’une seconde carrière. Il s’agit de valoriser les expériences et des expertises qui sont acquises pendant un mandat local. Les chargés d’enseignement qui apportent aux étudiants la contribution de leur expérience peuvent obtenir un poste au titre de leur expérience professionnelle, comme le prévoit le code de l’éducation. En complétant cette disposition par la référence à l’exercice de fonctions électives locales, on agirait utilement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est un sujet complexe qui mérite d’être expertisé. Le Gouvernement me semble plus à même que la commission de donner un avis sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 31.
L’amendement n° 800 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application effective par les collectivités locales de leurs obligations en matière de formations des élus.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Nous retirons notre amendement.
M. le président. L’amendement n° 800 rectifié est retiré.
L’amendement n° 932 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Pierre, Mme Deromedi, M. D. Laurent, Mmes Noël et Chauvin, MM. Mandelli, Sol et Meurant, Mmes Ramond et Puissat, M. de Nicolaÿ, Mme Richer, MM. Cuypers, Dallier, Savary, Laménie, Bonhomme, Longuet, B. Fournier et Gilles et Mme Chain-Larché, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er septembre 2020, un rapport sur l’opportunité d’organiser dans les communes de moins de 3 500 habitants, une formation facultative au cours de la première année de mandat pour le maire, les adjoints et les élus ayant reçu une délégation.
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. La loi du 31 mars 2015 se donne pour objectif de « faciliter l’exercice par les élus locaux de leur mandat ». Dans les communes de 3 500 habitants et plus, une formation est obligatoirement organisée – sur le budget de la collectivité – au cours de la première année de mandat pour les élus ayant reçu une délégation.
Le législateur a paradoxalement oublié d’étendre cette obligation aux communes de moins de 3 500 habitants alors que les élus des petites communes n’ont pas les moyens des communes les plus importantes, doivent s’occuper de tous les sujets et sont en général moins rompus aux techniques administratives.
La question de la formation des élus en début de mandat reste déterminante pour des raisons de fond. Il est important de créer un socle minimal autour de la prise de fonction, avec des modules que l’élu a l’obligation de suivre, visant à circonscrire le périmètre de sa fonction.
En France, plus de 85 % des communes comptent moins de 2 000 habitants. Le montant prévisionnel des dépenses consacrées à la formation ne peut être inférieur à 2 % du montant total des indemnités de fonction qui peuvent être allouées aux membres de l’assemblée délibérante. Malgré cette évolution, on ne peut que constater une sous-utilisation des crédits destinés à la formation des élus locaux. Ce sont bien les élus des petites communes qui bénéficient le moins des crédits destinés à la formation.
Face à la complexité de l’exercice du mandat à tous les niveaux des strates communales, face aux poids des normes, s’agissant notamment des équipements sportifs, de la performance énergétique des bâtiments, de l’accessibilité, etc. il est dorénavant indispensable que les élus qui en font la demande puissent suivre une formation dès les premiers mois d’exercice de leur mandat.
Le présent amendement vise à prévoir la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur l’opportunité d’organiser dans les communes de moins de 3 500 habitants une formation facultative au cours de la première année de mandat.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. S’agissant d’une demande de rapport, la commission sollicite le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Madame Noël, l’amendement n° 932 rectifié est-il maintenu ?
Mme Sylviane Noël. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 932 rectifié est retiré.
L’amendement n° 933 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Pierre, Mme Deromedi, M. D. Laurent, Mmes Noël et Chauvin, MM. Mandelli, Sol et Meurant, Mmes Ramond et Puissat, M. de Nicolaÿ, Mme Richer et MM. Cuypers, Dallier, Savary, Laménie, Bonhomme, Longuet, B. Fournier et Gilles, est ainsi libellé :
Après l’article 31
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er septembre 2020, un rapport sur l’opportunité d’ouvrir le droit individuel à la formation (DIF) dès la prise de fonction du nouvel élu et également durant l’année qui suit la fin du mandat.
La parole est à Mme Sylviane Noël.
Mme Sylviane Noël. La loi du 31 mars 2015 visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat a ouvert un droit individuel à la formation, le DIF, géré par la Caisse des dépôts et consignations. Le fonds est financé par une cotisation obligatoire annuelle d’un montant de 1 % des indemnités brutes de fonction.
La mise en œuvre du DIF relève de l’initiative de chaque élu. Tout élu a droit à vingt heures de formation par an, cumulables tout au long du mandat. Il peut mobiliser ces heures jusqu’à six mois après la fin de son mandat. Les formations éligibles à ce titre peuvent être en lien avec l’exercice du mandat ou contribuer à la réinsertion professionnelle de l’élu local à l’issue du mandat.
Si l’intérêt de ce dispositif n’est plus à démontrer, son déploiement effectif doit être soutenu à l’heure où les élus sont confrontés à une multitude de problématiques et doivent assumer des missions en nombre sans cesse croissant. En outre, les centres de formation agréés pourraient accompagner les élus dans leur reconversion dans le cadre de leur DIF non seulement pendant la durée de leur mandat, mais également dans l’année qui suit la fin de mandat.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Demande de retrait, car il s’agit d’un rapport.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Madame Noël, l’amendement n° 933 rectifié est-il maintenu ?
Mme Sylviane Noël. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 933 rectifié est retiré.
Article 31 bis (nouveau)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2121-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« À la demande d’un dixième au moins des membres du conseil municipal, les trente premières minutes de la séance sont consacrées, tous les six mois, à l’examen des questions orales posées par les conseillers élus sur une autre liste que celle ayant obtenu le plus de voix lors du dernier renouvellement du conseil municipal ou ayant déclaré ne pas appartenir à la majorité municipale, sauf disposition plus favorable inscrite dans le règlement intérieur ou définie par la délibération du conseil municipal mentionnée au premier alinéa. » ;
2° L’article L. 3121-20 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« À la demande d’un dixième au moins des membres du conseil départemental, les trente premières minutes de la séance sont consacrées, tous les six mois, à l’examen des questions orales posées par les conseillers n’appartenant pas à la majorité départementale, sauf disposition plus favorable inscrite dans le règlement intérieur. » ;
3° L’article L. 4132-20 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« À la demande d’un dixième au moins des membres du conseil régional, les trente premières minutes de la séance sont consacrées, tous les six mois, à l’examen des questions orales posées par les conseillers n’appartenant pas à la majorité régionale, sauf disposition plus favorable inscrite dans le règlement intérieur. »
M. le président. L’amendement n° 105, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 3
Après la première occurrence du mot :
municipal
insérer les mots :
, arrondi à l’entier inférieur
II. – Alinéa 5
Après la première occurrence du mot :
départemental
insérer les mots :
, arrondi à l’entier inférieur
III. – Alinéa 7
Après la première occurrence du mot :
régional
insérer les mots :
, arrondi à l’entier inférieur
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Adopté en commission des lois sur l’initiative de notre collègue Éric Kerrouche, cet article 31 bis reprend une disposition adoptée à plusieurs reprises par le Sénat prévoyant que, tous les six mois, à la demande d’un dixième au moins des élus, les trente premières minutes de la séance du conseil ou de l’assemblée délibérante soient réservées aux questions orales de l’opposition. Afin d’éviter des divergences d’appréciation, il est proposé de préciser la règle d’arrondi du dixième pour les demandes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 801, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas 3, 5 et 7
Remplacer le mot :
six
par le mot :
trois
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Nous retirons notre amendement.
M. le président. L’amendement n° 801 est retiré.
Je mets aux voix l’article 31 bis, modifié.
(L’article 31 bis est adopté.)
Article additionnel après l’article 31 bis
M. le président. L’amendement n° 882 rectifié, présenté par Mme Loisier et M. Longeot, est ainsi libellé :
Après l’article 31 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au troisième alinéa de l’article L. 6111-1 du code du travail, après le mot : « professionnelle », sont insérés les mots : « , liée à l’exercice d’un mandat d’élu au sein d’une collectivité territoriale ».
La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.
Mme Anne-Catherine Loisier. Cet amendement vise à reconnaître les nombreuses compétences techniques et juridiques acquises par les élus dans le cadre de leurs fonctions en leur permettant d’accéder plus facilement à une VAE, une valorisation des acquis de l’expérience.
Cette reconnaissance constituera certainement un élément d’attractivité supplémentaire des mandats d’élu aux yeux de nos concitoyens qui souhaitent s’engager. On entend souvent en cette période de renouvellement un certain nombre d’élus se poser la question de poursuivre leur mandat, compte tenu de son impact sur leur carrière professionnelle et des préjudices qui en résultent. Ce serait un pas en avant pour rendre plus accessibles ces fonctions à nos concitoyens.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 31 bis.
Article 32
(Supprimé)
Article additionnel après l’article 32
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 278 rectifié quater, présenté par MM. Pointereau, Duplomb, J.M. Boyer et Magras, Mme Vermeillet, M. Panunzi, Mme Thomas, M. Regnard, Mme Loisier, M. Bascher, Mme Noël, MM. Reichardt, Daubresse et Mandelli, Mmes Puissat et Dindar, MM. Cuypers, Poniatowski, Morisset, Canevet et Lefèvre, Mmes N. Goulet, Deromedi et Micouleau, MM. Sol et Savin, Mmes Gruny, L. Darcos et Imbert, MM. Moga, Guené, Chatillon et Cardoux, Mme Duranton, MM. Grand, Kern, de Legge, Brisson, Calvet et Dufaut, Mmes Richer et M. Mercier, MM. Saury, Charon, Courtial, D. Laurent, Bizet, Sido, Nougein, Wattebled et Maurey, Mme Deroche, MM. Longeot, Le Gleut et Lagourgue, Mme de Cidrac, MM. Piednoir, Chasseing et Decool, Mmes A.M. Bertrand et Deseyne, M. Paccaud, Mme Delmont-Koropoulis, M. Kennel, Mmes de la Provôté et Vérien, M. Vaspart, Mme Estrosi Sassone, MM. Rapin, Bonne et de Nicolaÿ, Mme Di Folco, M. Luche, Mme Morhet-Richaud, MM. Longuet, B. Fournier et Vogel, Mme Malet, MM. Leleux, Hugonet et Mouiller, Mme Renaud-Garabedian, M. Laménie, Mme Primas, MM. Dallier, Segouin, Cigolotti et Médevielle, Mme Bruguière, M. Savary, Mme Berthet, M. Prince, Mme Lassarade, MM. Genest, Mizzon, Grosdidier et Mayet, Mmes Vullien et Billon, M. Le Nay, Mmes Raimond-Pavero et Garriaud-Maylam, M. Pierre, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Chaize, Karoutchi, del Picchia, Détraigne et Fouché, Mme Chain-Larché et MM. Louault et Gremillet, est ainsi libellé :
I. –Après l’article 32
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le rétablissement d’un cumul des mandats seuillé entre un exécutif local et le mandat de parlementaire.
Ce rapport évalue l’intérêt d’une réouverture du cumul des mandats de député ou de sénateur avec le mandat de maire ou de président d’un établissement public de coopération intercommunale fixé par un seuil favorisant les territoires les plus isolés, comme le suggère par exemple la proposition de loi organique n° 577 visant à garantir une République de proximité en rendant possible le cumul de mandat de député ou de sénateur avec le mandat de maire d’une commune de moins de 9 000 habitants ou de président d’un établissement public de coopération intercommunale de moins de 15 000 habitants, déposée au Sénat le 14 juin 2019.
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division et de son intitulé ainsi rédigés :
Titre …
Renforcer l’engagement et la proximité des parlementaires avec les territoires
La parole est à M. Michel Magras.
M. Michel Magras. Lors du grand débat national, les élus locaux, principalement les maires, occupaient une place particulière, qui rappelle qu’ils sont les « potiers de la République » pour paraphraser le président du Sénat.
Durant ce débat, les élus locaux ont interpellé le Président de la République et les membres du Gouvernement sur une pluralité de sujets, tous d’une importance cruciale pour le fonctionnement de leurs territoires et pour la vie de leurs administrés : services publics, emplois aidés, associations, réformes de la fiscalité locale et j’en passe.
Parmi ces questions s’est glissée celle du cumul entre la direction d’un exécutif local et un mandat de parlementaire, député ou sénateur. Interpellé au sujet d’un éventuel rétablissement du cumul des mandats, le Président de la République s’est dit « assez partisan de redonner du temps au législateur pour aller sur le terrain », soulignant ainsi l’importance de restaurer une République de proximité. S’adressant aux maires et aux parlementaires, il a ajouté : « C’est à vous et aux parlementaires d’avoir ce débat. »
Ainsi, avec cet amendement, nous demandons au Gouvernement de se pencher sur le sujet et, éventuellement, de donner une résonance concrète à l’invitation du Président de la République.
Monsieur le ministre, nous connaissons votre engagement dans le cadre du grand débat national. Je sais que vous ne manquerez pas cette occasion de transformer l’essai !
Enfin, monsieur le rapporteur, je connais l’appétence du Sénat pour les demandes de rapport : vous venez encore de l’exprimer. (Sourires.) Toutefois, le nombre de cosignataires témoigne de l’importance de cet amendement : c’est l’occasion rêvée d’offrir à nos collègues l’exception confirmant la règle, en attendant le véhicule législatif où l’on pourrait inscrire une telle disposition.
M. le président. L’amendement n° 538 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. de Nicolaÿ, Mmes Puissat, Imbert et Lassarade, M. Danesi, Mme Lamure, M. Maurey, Mme Duranton, M. Moga, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli, Savary et Laménie, Mmes Deromedi et Gruny et MM. Poniatowski et Cuypers, est ainsi libellé :
Après l’article 32
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020, un rapport sur la révision des règles de cumul des mandats afin d’étudier la possibilité d’un retour du cumul du mandat de parlementaire avec celui de maire d’une commune de moins de 9 000 habitants, sans cumul des indemnités.
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Les dispositions de cet amendement, déposé sur l’initiative de Mme Berthet, vont dans le même sens que les précédentes, présentées par M. Magras.
On a beaucoup parlé du mandat de maire dans les petites communes, du bénévolat et de l’engagement : nous proposons d’ouvrir le débat relatif au cumul des mandats, en précisant que ce dernier n’impliquera en aucun cas le cumul des indemnités. À nos yeux, il faut permettre de cumuler, d’une part, un mandat de député ou de sénateur et, d’autre part, un mandat de maire d’une commune de moins de 9 000 habitants, pour reconnecter le Parlement aux préoccupations locales.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends bien les motivations de nos collègues. Toutefois, monsieur Magras, la commission des lois doit garder une position cohérente à propos des demandes de rapport.
Peut-être pourrions-nous mener un débat de fond sur ce sujet ; peut-être même le faudra-t-il – je me tourne vers M. le ministre. Mais, en tout état de cause – Dieu sait si certaines des demandes de rapport précédemment formulées étaient justifiées ! –, nous sollicitons le retrait de ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour les mêmes raisons, je demande moi aussi le retrait de ces amendements.
M. le président. Monsieur Magras, l’amendement n° 278 rectifié quater est-il maintenu ?
M. Michel Magras. Oui, je le maintiens.
M. le président. Monsieur Laménie, l’amendement n° 538 rectifié est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Je le maintiens également, monsieur le président !
M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme Sophie Primas. Pour ma part, j’ai cosigné l’amendement n° 278 rectifié quater, car – j’en suis persuadée – le cumul d’un mandat national et d’un mandat exécutif local est essentiel pour éviter la déconnexion. Ici, on le sait très bien : cette déconnexion peut très vite arriver.
Cela étant, je ne suis pas d’accord avec le seuil proposé : j’étais sénatrice à l’époque où le cumul des mandats était permis, et j’étais fière de voir dans cet hémicycle des présidents de conseil départemental ; j’étais fière de voir à la fois des maires de petites communes, regroupant très peu d’habitants, le maire de Marseille et le maire de Lyon : cette diversité de cumuls venait enrichir nos débats. Aussi, le seuil de 9 000 habitants ne me semble pas satisfaisant.
Il faut réétudier la question du cumul entre la direction d’un exécutif local et un mandat national, quelle que soit la taille de la commune.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 278 rectifié quater.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 538 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
TITRE V
VOTE
Article 33
I. – Le code électoral est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 12, il est inséré un article L. 12-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 12-1. – I A. – Au moment de leur incarcération, les personnes détenues dans un établissement pénitentiaire situé sur le territoire de la République sont informées des conditions dans lesquelles elles peuvent exercer leur droit de vote.
« I. – À leur demande, les personnes détenues sont inscrites sur les listes électorales de la commune de leur domicile ou de leur dernière résidence à condition que cette résidence ait été d’au moins six mois.
« II. – Par dérogation au I, elles peuvent être inscrites sur les listes électorales de la commune de leur choix parmi les communes suivantes :
« 1° Commune de naissance ;
« 2° Commune où est né, est inscrit ou a été inscrit sur la liste électorale un de leurs ascendants ;
« 3° Commune sur la liste électorale de laquelle est inscrit leur conjoint, le partenaire avec qui est conclu un pacte civil de solidarité ou leur concubin ;
« 4° Commune sur la liste électorale de laquelle est inscrit ou a été inscrit un de leurs parents jusqu’au quatrième degré.
« III. – Dans l’hypothèse où elles souhaitent voter par correspondance selon les dispositions de l’article L. 79, elles sont inscrites dans la commune chef-lieu du département ou de la collectivité d’implantation de l’établissement pénitentiaire, dans un bureau de vote correspondant à la circonscription ou au secteur qui comporte le plus d’électeurs inscrits sur les listes électorales.
« IV. – L’inscription sur une nouvelle liste électorale des personnes détenues entraîne leur radiation de la liste sur laquelle elles étaient précédemment inscrites.
« V. – Lorsqu’elles atteignent l’âge de la majorité légale en détention, les personnes détenues sont systématiquement inscrites dans l’une des communes mentionnées aux I, II et III. Cette inscription prévaut sur l’inscription d’office prévue au 1° du II de l’article L. 11 du présent code.
« VI. – Lorsque leur détention prend fin après le sixième vendredi précédant le scrutin, les personnes mentionnées aux I, II ou III du présent article restent inscrites, pour ce scrutin, sur les listes électorales de la même commune. » ;
2° Après l’article L. 18, il est inséré un article L. 18-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 18-1. – Le chef de l’établissement pénitentiaire transmet au maire de la commune concernée la demande d’inscription sur les listes électorales formée au titre de l’article L. 12-1 dans un délai de dix jours à compter de son dépôt et au plus tard le sixième vendredi précédant le scrutin.
« Cette demande est examinée dans les conditions prévues à l’article L. 18. Une attestation sur l’honneur suffit à prouver le rattachement à l’une des communes mentionnées au I ou au II de l’article L. 12-1. » ;
3° L’article L. 71 est ainsi rédigé :
« Art. L. 71. – Tout électeur peut, sur sa demande, exercer son droit de vote par procuration. » ;
4° À la fin de l’article L. 72, les mots : « et être inscrit dans la même commune que le mandant » sont supprimés ;
5° La section 4 du chapitre VI du titre Ier du livre Ier est ainsi rétablie :
« Section 4
« Vote par correspondance des personnes détenues
« Art. L. 79. – Les personnes inscrites sur les listes électorales au titre du III de l’article L. 12-1 votent par correspondance sous pli fermé, après passage dans l’isoloir et dans des conditions permettant de respecter le caractère secret et personnel du vote ainsi que la sincérité du scrutin.
« Les plis de vote par correspondance sont remis au président du bureau de vote le jour du scrutin et jusqu’à la fermeture du bureau de vote. Le président ou tout membre du bureau de vote qu’il désigne à cet effet ouvre chaque pli et, après avoir émargé en lieu et place de l’électeur, met aussitôt dans l’urne l’enveloppe contenant le bulletin.
« Toutefois, dans les communes dotées de machines à voter, et par dérogation au troisième alinéa du I de l’article L. 16, les électeurs inscrits sur les listes électorales au titre de l’article L. 12, du II ou du III de l’article L. 12-1 ou des articles L. 13 à L. 15 sont affectés par le maire à un bureau de vote spécifique, rattaché à la circonscription ou au secteur qui comporte le plus d’électeurs inscrits sur les listes électorales.
« Art. L. 80. – Les personnes dont la période de détention a pris fin et qui sont inscrites au titre du III de l’article L. 12-1 peuvent voter personnellement ou par procuration si elles-mêmes ou leur mandataire se présentent au bureau de vote avant que leur enveloppe de vote par correspondance ait été placée dans l’urne.
« Art. L. 81. – Les dépenses résultant de l’organisation des opérations de vote par correspondance sous pli fermé prévues par la présente section sont à la charge de l’État.
« Art. L. 82. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application de la présente section. » ;
6° À l’article L. 387, le 12° est ainsi rétabli :
« 12° “commandant de la gendarmerie pour Wallis-et-Futuna” au lieu de : “chef d’établissement pénitentiaire”. » ;
7° L’article L. 388 est ainsi modifié :
a) Le début du premier alinéa du I est ainsi rédigé :
« I. – Les dispositions du titre Ier du livre Ier du présent code, dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, à l’exception… (le reste sans changement). » ;
b) Au II, après la référence : « chapitre II du titre Ier du livre Ier, » , sont insérés les mots : « à l’exception des articles L. 12-1 et L. 18-1, » ;
8° Après l’article L. 388, il est inséré un article L. 388-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 388-1. – Pour l’application des articles L. 12-1 et L. 18-1, lorsque l’une des personnes mentionnées au premier alinéa de l’article L. 12-1 choisit de s’inscrire dans une commune située en Nouvelle-Calédonie, le chef d’établissement pénitentiaire transmet ce choix dans un délai de dix jours à l’Institut de la statistique et des études économiques de la Nouvelle-Calédonie, qui en avise sans délai le maire.
« La commission administrative mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 17, dans sa rédaction applicable en Nouvelle-Calédonie, est réunie et procède aux inscriptions au plus tard le premier jour du deuxième mois précédant celui des prochaines élections générales.
« Pour l’application du V de l’article L. 12-1 aux personnes relevant d’une inscription d’office en Nouvelle-Calédonie, les mots : “au 1° du II de l’article L. 11” sont remplacés par les mots : “au second alinéa de l’article L. 11-2, dans sa rédaction applicable en Nouvelle-Calédonie”. »
II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du I du présent article.
III. – Le I du présent article entre en vigueur à une date fixée par décret et, au plus tard, le 1er janvier 2021.
IV (nouveau). – À la fin de la seconde phrase du 1° de l’article 30 de la loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire, les mots : « du vote par procuration » sont remplacés par les mots : « de leur droit de vote ».
M. le président. L’amendement n° 330 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 979, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 3 et 4
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« Art. L. 12-1. – I. – Les personnes détenues dans un établissement pénitentiaire situé sur le territoire de la République sont inscrites sur les listes électorales de la commune de leur domicile ou de leur dernière résidence à condition que cette résidence ait été de six mois au moins.
II – Après l’alinéa 10
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« IV. – Toutes les personnes mentionnées aux I, II ou III sont systématiquement inscrites dans les conditions prévues à l’article L. 18-1.
III – Alinéa 11
1° Supprimer la mention :
IV. –
2° Supprimer les mots :
des personnes détenues
IV. – Alinéa 12
Rédiger ainsi cet alinéa :
« V. – La procédure prévue au IV est également applicable lorsqu’une personne détenue atteint l’âge de la majorité légale en détention. L’inscription prévue au présent article prévaut sur l’inscription d’office prévue au 1° du II de l’article L. 11 du présent code.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
M. le président. L’amendement n° 331 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 62, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Alinéa 18
Compléter cet alinéa par les mots :
, qui peut être réalisée par voie électronique
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement tend à prévoir la dématérialisation de la procédure d’établissement des procurations, afin de simplifier cette démarche : nous savons tous combien elle peut être compliquée et chronophage pour les électeurs et, surtout, pour les services de gendarmerie et de police nationales.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Grand, on peut penser ce que l’on veut de notre système électoral, mais il a quand même un mérite : il est plutôt robuste. On ne déplore pour ainsi dire aucune fraude, car l’officier de police judiciaire, policier ou gendarme, contrôle l’identité de l’électeur avant d’établir la procuration.
Bien sûr, je souhaite moi aussi que cette procédure soit numérisée à l’avenir. Mais, à ce jour, on n’a pas encore inventé l’OPJ électronique ! Je demande donc le retrait de cet amendement en précisant qu’il faudra, bien entendu, continuer à travailler cette question. D’ailleurs, dans un instant, je vous proposerai un assouplissement en la matière, via un amendement du Gouvernement.
M. le président. Monsieur Grand, l’amendement n° 62 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 62 est retiré.
L’amendement n° 63, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Au premier alinéa de l’article L. 73, les mots : « , dont une seule établie en France » sont supprimés ;
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Tout électeur doit pouvoir détenir deux procurations, sans distinction de leur lieu d’établissement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Grand, l’amendement n° 63 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 63 est retiré.
L’amendement n° 973, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 36
Remplacer les mots :
premier alinéa
par la référence :
I A
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement n’est pas d’accord avec la mesure à laquelle renvoie cet amendement : j’émets donc un avis défavorable.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ça alors ! (Sourires.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 980, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 40
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
III. – Le I, à l’exception du 4°, et le IV du présent article entrent en vigueur à une date fixée par décret et, au plus tard, le 1er janvier 2021.
Le 4° du I entre en vigueur le 1er janvier 2022.
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, en votant cette disposition ce soir, vous ferez une belle œuvre : il s’agit de faciliter l’établissement des procurations par nos concitoyens.
Aujourd’hui, pour donner procuration, le mandant doit trouver un mandataire inscrit sur la même liste électorale que lui, c’est-à-dire dans sa commune. Or, grâce au numérique, il est désormais possible d’établir des procurations d’une commune à une autre, via le répertoire électoral unique. C’est donc une véritable mesure de simplification que le Gouvernement vous propose ce soir.
M. le président. L’amendement n° 332 n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 980 ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur le ministre, il s’agit effectivement d’une belle œuvre, mais pourquoi proroger son entrée en vigueur ? La commission émet un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Grand. Finalement, monsieur le ministre, vous donnez satisfaction à 50 % de mon précédent amendement, donc je suis…
Mme Françoise Gatel, rapporteur. À moitié satisfait ? (Sourires.)
M. Jean-Pierre Grand. … favorable à cette proposition tout à fait sympathique ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le rapporteur, le décalage dont il s’agit n’a rien de politique : il convient simplement de résoudre des problèmes techniques.
M. le président. Je mets aux voix l’article 33, modifié.
(L’article 33 est adopté.)
Articles additionnels après l’article 33
M. le président. L’amendement n° 191 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 461, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 33
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le 2° de l’article L. 230 du code électoral est complété par les mots : « , à moins qu’ils n’aient été autorisés à se porter candidat par le juge des tutelles lorsque celui-ci ouvre ou renouvelle une mesure de tutelle ».
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Il est défendu !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur de Belenet, l’amendement n° 461 est-il maintenu ?
M. Arnaud de Belenet. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 461 est retiré.
L’amendement n° 915 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. de Nicolaÿ, Mme Bonfanti-Dossat, M. Brisson, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli, Savary et Laménie, Mme Deromedi, M. Guerriau et Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 33
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2121-28 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2121-28-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2121-28-…. – Après chaque renouvellement du conseil municipal, une commune peut à titre expérimental et pour une durée d’un an renouvelable, sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution, expérimenter l’élection par tirage au sort sur les listes électorales de représentants des citoyens de la commune.
« Le nombre de représentants est de un pour les communes de moins de 100 000 habitants. Le nombre de représentants est de deux pour les communes de plus de 100 000 habitants.
« Les modalités de ce tirage au sort et de l’exercice du mandat des citoyens désignés sont fixées par une délibération du conseil municipal. »
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Déposé sur l’initiative de Mme Berthet, cet amendement vise à permettre une meilleure participation des citoyens à la vie de leur commune : vaste sujet ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Laménie, l’amendement n° 915 rectifié est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Non, je le retire.
M. le président. L’amendement n° 915 rectifié est retiré.
TITRE VI
DISPOSITIONS RELATIVES AUX OUTRE-MER
(Division et intitulé nouveaux)
Article 34 (nouveau)
Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires à l’adaptation et à l’extension en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française des dispositions de la présente loi.
Cette ordonnance est prise dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi.
Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.
M. le président. L’amendement n° 370 n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 34.
(L’article 34 est adopté.)
Article 35 (nouveau)
Le chapitre III du titre VII du livre V de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le IV de l’article L. 2573-19, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :
« IV bis. – Pour l’application de l’article L. 2213-6, la seconde phrase est supprimée. » ;
2° L’article L. 2573-50 est ainsi rédigé :
« Art. L. 2573-50. – Pour son application en Polynésie française, l’article L. 2333-87 est ainsi rédigé :
« “Art. L. 2333-87. – Sans préjudice de l’application de l’article L. 2213-2, le conseil municipal ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale ou du syndicat mixte compétent pour l’organisation des transports, lorsqu’il y est autorisé par ses statuts, peut établir sur des voies qu’il détermine une redevance de stationnement. Dans le cas où le domaine public concerné relève d’une autre collectivité, l’avis conforme de cette dernière est requis hors agglomération.
« “La délibération établit les tarifs applicables à chaque zone de stationnement payant.
« “Le tarif peut être modulé en fonction de la durée du stationnement. Il peut prévoir également une tranche gratuite pour une durée déterminée. L’acte instituant la redevance peut prévoir une tarification spécifique pour certaines catégories d’usagers et notamment les résidents.” »
M. le président. L’amendement n° 371 n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 35.
(L’article 35 est adopté.)
Article 36 (nouveau)
L’article L. 2573-25 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le I est ainsi modifié :
a) Après la référence : « L. 2223-19 », est insérée la référence : « , l’article L. 2223-40 » ;
b) Après la seconde occurrence du mot : « aux », est insérée la référence : « I bis » ;
2° Le III est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, après le mot : « application, », sont insérés les mots : « le dernier alinéa de » ;
b) Au début du second alinéa, la mention : « Art. L. 2223-19. – » est supprimée ;
3° Il est ajouté un V ainsi rédigé :
« V. – Pour son application, le dernier alinéa de l’article L. 2223-40 est ainsi rédigé :
« “Toute création ou extension de crématorium ne peut avoir lieu sans l’autorisation du haut-commissaire de la République, accordée conformément aux dispositions du code de l’environnement applicable localement et après avis des services de la Polynésie française compétents en matière d’environnement et de risques sanitaires.” »
M. le président. L’amendement n° 372 n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 36.
(L’article 36 est adopté.)
Article additionnel après l’article 36
M. le président. L’amendement n° 923 rectifié, présenté par M. Chevrollier, Mme Deroche, M. Lefèvre, Mmes Vullien et Deromedi, MM. H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Piednoir, Mme Sittler, MM. Charon, Bascher, Fouché, Laménie et Husson, Mme Lavarde et MM. Mandelli, Bonhomme, Rapin, Babary, de Legge, Chaize, Maurey, Danesi et Bonne, est ainsi libellé :
Après l’article 36
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le I de l’article L. 2224-7 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le service assurant le prélèvement peut contribuer à la gestion et la préservation de la ressource dans laquelle est effectué le prélèvement. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application de la présente disposition. »
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. Guillaume Chevrollier. Mes chers collègues, ce n’est pas sans une certaine émotion que je présente le dernier amendement de ce projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique ! (Sourires.)
Il s’agit là de dispositions très techniques, reprenant une proposition issue des assises de l’eau.
La préservation de la ressource dans laquelle est effectué le prélèvement d’eau pour la production d’eau destinée à la consommation humaine et, plus généralement, sa gestion sont des missions dont la responsabilité n’est pas clairement définie dans le droit actuel. En conséquence, la légitimité de l’intervention de la collectivité compétente pour l’eau potable n’est pas toujours fermement établie.
Or ces missions sont essentielles pour répondre aux obligations sanitaires et environnementales auxquelles doivent satisfaire les eaux utilisées pour la production d’eau potable.
Les services d’eau potable assurent d’ores et déjà un certain nombre de missions ; en complément, nous proposons de leur permettre d’intervenir en faveur de la gestion et de la préservation de la ressource dans laquelle est effectué le prélèvement d’eau pour la production d’eau destinée à la consommation humaine.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, j’ai bien entendu vos arguments. Mais, étant donné que cette disposition renvoie à un décret l’ensemble des précisions nécessaires, elle serait très probablement entachée d’incompétence négative. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour être honnête avec vous, après 985 amendements et plus de 50 heures de débats, j’aurais aimé terminer sur autre chose que de l’eau ! (Sourires.) Mais ce sera pour plus tard… (Nouveaux sourires.)
Monsieur Chevrollier, les mesures que vous proposez sont intéressantes ; elles reprennent effectivement certains travaux des assises de l’eau. J’émets donc un avis favorable, même s’il sera sans doute nécessaire d’apporter quelques corrections au cours de la navette.
M. le président. Monsieur Chevrollier, l’amendement n° 923 rectifié est-il maintenu ?
M. Guillaume Chevrollier. Oui, je le maintiens, monsieur le président. J’y insiste : cette mesure a été travaillée dans le cadre de la première séquence des assises de l’eau, lancée par M. Lecornu, puis de la deuxième séquence, conclue par Mme Wargon.
M. Guillaume Chevrollier. Elle a fait l’objet d’un consensus de l’ensemble des parties prenantes, lesquelles sont particulièrement impliquées sur cette question fondamentale de l’eau.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Dans ces conditions, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 36. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE et LaREM.)
Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi, dans le texte de la commission.
Je vous rappelle que les explications de vote et le vote sur l’ensemble se dérouleront le mardi 22 octobre prochain, de quatorze heures trente à quinze heures trente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 22 octobre 2019 :
À quatorze heures trente :
Explications de vote des groupes, puis scrutin solennel sur le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 13, 2019-2020).
À quinze heures trente :
Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, tendant à l’engagement résolu de la France en faveur de toute initiative concertée au niveau européen ou international visant à mettre un terme à l’offensive militaire menée par la Turquie au nord-est de la Syrie, présentée par MM. Bruno Retailleau, Patrick Kanner, Christian Cambon et Rémi Féraud (texte n° 53, 2019-2020) ;
Proposition de loi tendant à renforcer l’encadrement des rave-parties et les sanctions à l’encontre de leurs organisateurs, présentée par Mme Pascale Bories et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 71, 2019-2020).
À vingt et une heures trente :
Débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 17 et 18 octobre 2019.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 18 octobre 2019, à une heure trente-cinq.)
Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,
ÉTIENNE BOULENGER
Chef de publication