Séance du 23 octobre 2019

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun prêtera une attention particulière au respect de son temps de parole, dans la mesure où quinze questions doivent être posées au cours de cette séance.

état de la sécurité sur le réseau des chemins de fer

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi. « Le travailleur alerte immédiatement l’employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu’elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que de toute défectuosité qu’il constate dans les systèmes de protection. Il peut se retirer d’une telle situation. » Telle est, monsieur le Premier ministre, la définition exacte du droit de retrait, droit reconnu par le code du travail dans son article L. 4131-1.

C’est précisément ce qu’ont fait valoir les cheminots à la suite de l’accident ferroviaire survenu le 16 octobre, l’avant-veille des congés scolaires. (Murmures sur plusieurs travées des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains.)

M. François Grosdidier. Quel rapport avec les TGV ?

Mme Éliane Assassi. Pour rappel, un autorail TER a percuté un convoi routier, faisant onze blessés. Cet accident grave, et qui aurait pu l’être davantage encore sans l’esprit de responsabilité exemplaire du conducteur, pourtant blessé, a déclenché le droit de retrait de 17 000 cheminots sur les 23 000 conducteurs et contrôleurs, soit plus de 73 % d’entre eux. (M. François Grosdidier s’exclame.)

Ces agents ont considéré que les conditions de sécurité n’étaient pas ou plus assurées. Or ni le Gouvernement ni l’entreprise n’ont répondu à leur inquiétude légitime, préférant, par un écran de fumée, relancer un énième débat sur le droit de grève.

Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement n’a pas eu de mots assez durs : « grève sauvage qui mérite des poursuites judiciaires », avez-vous dit ; « mouvement social choquant », a déclaré la ministre des transports ; « grève injustifiée et illégale », a affirmé le président de la SNCF.

M. Claude Malhuret. Ils avaient raison !

M. François Grosdidier. C’est vrai !

M. Pierre Louault. Honteux !

Mme Éliane Assassi. La pédagogie de la répétition peut avoir des vertus ; mais elle les perd quand elle consiste à asséner des contre-vérités. En l’occurrence, on ignore l’avis de l’inspection du travail, qui a considéré que le droit de retrait était caractérisé et justifié et rappelé que l’entrave à celui-ci constituait un délit, ce qui semble déplaire à Mme la ministre du travail.

Monsieur le Premier ministre, en tant qu’actionnaire unique de la SNCF, que répondez-vous aux inspecteurs du travail, qui recommandent le retour des contrôleurs dans les trains, dans l’attente d’une évaluation complète des risques ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la présidente Assassi, vous m’interrogez sur le mouvement, la perturbation très forte, l’accident…

M. Claude Malhuret. L’abandon de poste !

M. François Patriat. Scandaleux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. ... survenus à la fin de la semaine dernière et pendant tout le week-end.

Ils ont suscité l’interrogation et l’inquiétude d’un certain nombre d’agents de la SNCF sur les conditions de sécurité, mais aussi un mécontentement et une incompréhension très grands de la part d’usagers de la SNCF qui, un jour de grand départ, se sont trouvés sans aucune information ni prise en compte des problèmes parfois compliqués qui leur étaient posés par ce mouvement non annoncé. Les usagers qui ont subi ces désagréments, vous ne les avez pas évoqués, madame la sénatrice, mais je sais que, au fond de vous-même, vous pensez également à eux… (Sourires et applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

M. Pierre Ouzoulias. D’autant plus que nous prenons les transports tous les jours…

M. Édouard Philippe, Premier ministre. La question de la sécurité est prise au sérieux par les agents de la SNCF, les cheminots en général, par l’entreprise dans son ensemble, direction comprise, et par tout le monde ici. D’ailleurs, sitôt l’accident connu, l’entreprise et le Gouvernement ont pris les décisions qui devaient l’être : lancement d’un audit interne et saisine du bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre, pour déterminer exactement ce qui s’est passé, quelles procédures ont été ou non mises en œuvre et quelles conclusions doivent être tirées pour améliorer à l’avenir le niveau de sécurité.

C’est ce qui se passe à chaque fois et c’est ce qui a été fait, parce qu’on ne transige pas avec la sécurité…

Mme Laurence Cohen. Dans ce cas, il faut plus de personnel !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … et parce que chaque incident est une façon d’apprendre et d’éviter sa reproduction ou la survenue d’autres problèmes qu’on n’avait pas anticipés. Cela sera fait systématiquement.

À la suite de cet accident, plus de 15 000 conducteurs et personnels de la SNCF ont fait valoir ce que le droit prévoit sous le nom de droit de retrait. Il se trouve, madame la sénatrice, que nous n’avons pas la même appréciation de la façon dont s’applique le droit de retrait.

Personnellement, sans être nullement un spécialiste, j’ai du mal à comprendre comment, alors que l’accident intervient dans un contexte particulier et sur un type de trains particulier, des conducteurs d’autres matériels à d’autres endroits pourraient considérer que le même problème est susceptible de se poser à eux. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre-Yves Collombat. Peut-être parce qu’ils rencontrent les mêmes problèmes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les conducteurs de Ouigo et ceux de TGV ont estimé que, sur leur ligne, les mêmes problèmes se posaient. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme Éliane Assassi. Un accident, cela ne prévient pas !

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le Premier ministre, quelle mauvaise foi !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, j’essaie de répondre, avec passion certes, mais dignement, à la présidente de votre groupe ; permettez que je poursuive…

Pourquoi un conducteur de TGV ou de Ouigo estimerait-il qu’il y aurait pour lui ou pour les passagers une menace grave et immédiate, alors que la question posée porte sur des lignes non affectées à la grande vitesse et intéresse exclusivement les conducteurs de TER ?

M. Pierre-Yves Collombat. Parce que c’est partout le même problème !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Mon analyse et celle de la direction de la SNCF, c’est que, à ce moment précis, dans le contexte de l’entreprise, quelque chose qui relève du détournement du droit de retrait a été fait.

M. Pierre Laurent. Par 15 000 personnes en même temps, vraiment ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Si un tel détournement du droit de retrait est utilisé pour ne pas respecter les obligations d’information en matière de grève dans les services publics, alors c’est en effet inacceptable – ce sont les mots que j’ai employés –, parce que cela fait peser sur les usagers, sur les familles, sur l’ensemble de notre pays des contraintes qui ne sont pas acceptables.

Je le dis calmement et sans rien méconnaître des impératifs de sécurité, mais aussi clairement : parce que nous ne pouvons pas accepter que ce droit individuel de retrait, qui existe et que je respecte, soit détourné de son objet pour provoquer un désordre maximal. Un désordre qui, vous le savez comme moi, peut être interprété de façons très différentes, dans le contexte de l’entreprise et même dans celui de discussions où les organisations syndicales ont des positions à faire valoir.

Telle est la position que je réaffirme, madame la sénatrice, tout en répétant que les questions de sécurité sont essentielles et que nous partageons cet impératif ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains.)

politique européenne de la france

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Jean-Yves Leconte. « Je compte sur vous » : c’est ainsi, monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’Emmanuel Macron, en septembre 2018, appelait le peuple macédonien à ratifier le difficile accord de Prespa. Le peuple macédonien l’a fait. Un an plus tard, la France refuse à ce pays l’ouverture de négociations d’adhésion à l’Union européenne.

Cette position française illustre un manque de confiance dans la force du projet européen. Elle retire à l’Union européenne une part significative de la crédibilité du processus d’élargissement, donc de son efficacité. Elle ouvre la porte, à nos frontières, à d’autres puissances, qui s’installent parce que nous sommes absents.

L’Europe reste un projet, une promesse d’être plus forts ensemble, plus efficacement, solidairement, en affirmant des droits individuels et sociaux. Voilà trente ans, nous avons vu la victoire de peuples européens combattant pour leur liberté et leur indépendance. Cette victoire a permis la réunification de l’Europe. Elle était aussi celle de Charles de Gaulle, de Willy Brandt, de François Mitterrand, qui n’avaient jamais accepté la division, la mise sous tutelle de l’Europe. Nous ne saurions aujourd’hui nous inscrire en rupture de cette vision !

Monsieur le ministre, l’incertitude sur le Brexit est certes inconfortable, mais une sortie qui gommerait des droits, casserait des règles essentielles à nos libertés, à nos économies, à nos droits sociaux et, vu d’Irlande, à la paix n’est pas acceptable.

L’Union européenne peut-elle refuser à Westminster, qui a tant inspiré la tradition parlementaire, un report permettant d’éviter un saut dans l’inconnu ? En le faisant, elle oublierait son rôle essentiel de protection des citoyens. Pourtant, la position française semble aujourd’hui se limiter à l’impatience de tourner la page du Brexit : ce n’est pas convenable.

Monsieur le ministre, l’action de la France en Europe vise-t-elle à renforcer une Europe des nations au service exclusif des États membres et de leurs égoïsmes ou une Europe souveraine au service de tous ses citoyens et protégeant leurs droits ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Leconte, la politique européenne de la France – le Président de la République le démontre à chacune de ses interventions et au Conseil européen – vise à rendre l’Europe puissante, à lui permettre de peser, de porter une voix dans le monde : bref, pour reprendre votre terme, à la rendre souveraine.

Cette politique, c’est aussi l’engagement pris devant les citoyens français et européens d’obtenir des résultats concrets, que les projets européens deviennent réalité, pour que nos concitoyens, tous les cinq ans, puissent voter non sur des promesses, mais sur des résultats. C’est pour cela que la France a travaillé, qu’elle a mis beaucoup d’elle-même dans l’agenda stratégique de la Commission européenne et que nous avons essayé d’œuvrer, au Conseil européen, pour mettre en œuvre ce projet.

Nous assumons d’avoir un discours et une stratégie clairs sur le Brexit, parce que nous voulons faire cesser l’incertitude actuelle, extrêmement pénalisante pour des millions de citoyens et de familles : nous voulons les protéger contre cette incertitude qui mine aujourd’hui leurs projets.

C’est aussi pour cela que nous avons une position forte en matière d’élargissement, parce que nous voulons que toutes les étapes soient respectées, que les conditions posées voilà dix-huit mois soient respectées. Nous voulons que le processus de négociation soit plus utile, plus transparent, que les populations en bénéficient et stoppent leur émigration massive. Nous voulons une Union européenne qui fonctionne mieux, car, aujourd’hui, à 27 ou à 28, nos décisions sont lentes : nous voulons nous réformer avant de nous élargir. (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.)

M. Ladislas Poniatowski. Qu’est-ce que cela a à voir avec la question ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. C’est pour cela, enfin, que nous assumons, avec la Commission européenne, un engagement fort en faveur d’un budget européen qui prenne à bras-le-corps l’enjeu climatique et la transformation de l’agriculture, pour une Europe qui fasse la différence, qui crée de la souveraineté et de la solidarité.

Nous assumons d’avoir une voix en Europe, de dire des choses fortes pour faire des choses fortes. Nous ne renoncerons pas à cette ambition, parce que nous pensons que le plus petit dominateur commun autour d’un consensus mou n’est pas une option. Nous voulons créer le consensus autour de notre ambition : voilà pourquoi le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et moi-même défendons auprès de tous les États membres, sujet par sujet, l’ambition de créer de nouvelles majorités ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mme Véronique Guillotin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la secrétaire d’État, si l’action de la France était conforme à ses paroles, crédible et comprise, nous n’aurions probablement pas eu à subir le camouflet du refus de la candidature de Sylvie Goulard à la Commission européenne… (M. François Patriat s’exclame.) Voilà pourquoi nous sommes inquiets à la veille de la finalisation du prochain cadre financier pluriannuel, qui devra, en particulier, préparer la transition écologique. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

grève surprise de la sncf

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – Mme Sylvie Vermeillet et M. Pierre Louault applaudissent également.)

M. Emmanuel Capus. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, avec les syndicats du ferroviaire, vous l’avez compris, un abus de droit peut en cacher un autre… (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) Droit de grève ou droit de retrait, tous les moyens sont bons ! Nous avions connu, en 2018, la grève perlée, la grève capillotractée des jusqu’au-boutistes. Nouvel épisode, même saga ; nouvelle recette, même tambouille.

Mercredi dernier, un accident à un passage à niveau dans les Ardennes a fait onze blessés, dont le mécanicien, seul agent SNCF à bord. Cet accident a été particulièrement violent, et on ne peut remettre en question l’émotion légitime qu’il a suscitée. Il fait l’objet de plusieurs enquêtes : il faudra notamment déterminer pourquoi le système radio sol-train n’a pas fonctionné.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que le droit de retrait n’a pas été limité à certains matériels identifiés comme éventuellement porteurs de failles de sécurité – certains systèmes étaient déjà utilisés dans les années 1970. Il n’a pas été limité non plus, madame Assassi, aux lignes sans contrôleur : les TGV et les Intercités ont aussi été touchés. Ce droit de retrait a été étendu à tout le territoire national. La spontanéité de l’émotion a manifestement été exploitée et récupérée.

Les syndicats espéraient peut-être la sympathie des usagers ? Savant calcul ! Les centaines de milliers de voyageurs bloqués lors d’un week-end de départs en vacances sont évidemment excédés. S’agissait-il plutôt d’un test pour le 5 décembre ? Vous savez, ce jour où les syndicats protesteront contre une réforme dont le contenu n’est pas encore connu !

La confusion des demandes mêlée à une disproportion totale démontre l’abus du droit de retrait. D’ailleurs, le danger grave et imminent a, semble-t-il, disparu, puisque le travail a repris, sans qu’on sache ce qui a changé depuis mercredi dernier. C’est le caractère inique de ce mouvement !

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ces dérives inacceptables seront sanctionnées, afin que le droit de retrait ne devienne pas la façon commode de détourner la grève ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

Mme Éliane Assassi. Et le code du travail, qu’en faites-vous ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, comme nombre de Français, j’ai trouvé choquante la grève surprise qui a mis en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.

Mme Éliane Assassi. Ce n’était pas une grève, c’était un droit de retrait !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les Français ont besoin du train pour se rendre au travail ou, comme le week-end dernier, pour partir en vacances. Quand on dit défendre le service public, on doit penser d’abord aux usagers ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

La grève est un droit, que personne ne remet en question, mais il existe des procédures permettant aux salariés de faire valoir leurs revendications et d’exercer leurs droits en minimisant la gêne pour les usagers. Clairement, ces procédures n’ont pas été respectées.

Le trafic est aujourd’hui revenu à la normale, sauf dans les Ardennes et les départements voisins. C’était notre objectif principal. La SNCF a annoncé des mesures exceptionnelles pour indemniser les voyageurs : remboursement des billets et mise en place d’un fonds pour couvrir les frais engagés par certains usagers.

Je ne confonds pas la méthode de cette grève et les questions soulevées. La sécurité, je le répète, est la première priorité pour tout le monde, pas seulement pour les syndicats. C’est le sens des enquêtes qui ont été lancées au sein de la SNCF et de l’enquête que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons demandée au bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. C’est le sens aussi des engagements qui ont été pris immédiatement par la SNCF.

Monsieur le sénateur, nous sommes au travail, avec la direction, pour apporter les bonnes réponses, tout en rappelant avec fermeté que le droit des usagers à se déplacer doit être respecté ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains.)

sécurité et préfecture de police de paris

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Charon. Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a dix-huit jours, la France était en état de choc à la suite de la tuerie de quatre membres de la préfecture de police de Paris par un fonctionnaire radicalisé.

Il a fallu plusieurs jours – non sans cafouillages et avec des pudeurs sémantiques –, plusieurs jours de balbutiements politiques, malgré la réactivité des enquêteurs, pour admettre que l’assassinat reposait sur des motifs religieux.

Certes, deux missions ont été annoncées à juste titre par le Premier ministre pour détecter les agents radicalisés dans les services antiterroristes. L’une de ces missions est relative à la fameuse direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, qui, dès 2015, aurait dû s’apercevoir du changement d’apparence et de comportement de ce fonctionnaire. La réorganisation ou le rattachement de la DRPP s’impose.

Près de trois semaines après cette tuerie, rien n’a été fait. Les Français demandent des décisions immédiates, au moment où le Gouvernement a reconnu cette sécession insidieuse qui menace la société.

Les dérives communautaires de certains employés de service public exposés sont alarmantes. Par la bien-pensance des élites, des signes évidents de radicalisation dans ces services sont tus. C’est même le mot radicalisation qui fait peur : on n’ose pas désigner l’ennemi, alors que nous sommes en lutte contre l’islamisme politique. Comme l’a dit Bruno Retailleau, le communautarisme prépare le terreau des vocations djihadistes de demain.

À chaque problème, l’exécutif tempère. Nous sommes devenus coutumiers de cette indécision permanente, là comme dans bien des domaines.

Monsieur le ministre Castaner, je n’ose plus vous demander ce que vous comptez faire pour que le drame de la préfecture de police ne se renouvelle pas puisque, hélas, nous ne vous croyons plus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interpellez au sujet de l’attaque qui a eu lieu le 3 octobre à la préfecture de police de Paris et sur les conséquences que nous en avons tirées.

Je tiens d’abord à indiquer que, quarante-huit heures après les faits, le parquet national antiterroriste a été saisi. C’était déjà une réponse. Vous affirmez qu’il a fallu plusieurs jours ; or cela a pris quarante-huit heures.

Immédiatement, le Premier ministre a saisi l’inspection des services du renseignement de deux missions.

La première vise à comprendre comment le signalement concernant M. Harpon n’est pas remonté dans la hiérarchie et n’a pas été traité comme il aurait dû l’être. L’inspection des services de renseignement nous rendra son rapport à la fin de ce mois.

La deuxième mission confiée à l’inspection des services du renseignement portera sur l’ensemble des services de renseignement et visera à s’assurer que, partout, le dispositif de signalement est bien en place.

Quel est ce dispositif dans les services de police ? Il est très simple : c’est au chef de service de police qu’il revient de procéder aux signalements puis de les faire remonter à l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, qui, en liaison avec certains services de renseignement, dont la direction générale de la sécurité intérieure, confirme ou non la radicalisation de l’individu, puis prend ensuite un certain nombre de mesures.

Ainsi, sur les 14 cas traités à la préfecture de police de Paris, 9 se sont terminés par un éloignement définitif du service concerné.

Une cellule est en place. Elle traite les signalements qui remontent à l’IGPN afin de confirmer ou non la radicalisation violente et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous poursuivrons cette action avec la mise en œuvre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permettra de révoquer des agents de souveraineté, dont des fonctionnaires de police, au seul motif de la radicalisation, sans aller sur le terrain disciplinaire comme nous le faisons actuellement.

De plus, d’ici très peu de temps, le champ d’action du service national des enquêtes administratives, le fameux Sneas, s’élargira de manière à être plus efficace, avec un tamis dont les mailles seront les plus fines possible. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – MM. Jean-Marc Gabouty, Jean-Marie Bockel et Jean-Marie Vanlerenberghe applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour la réplique.

M. Pierre Charon. Monsieur le secrétaire d’État, je crois me souvenir que lorsque vous étiez directeur général de la sécurité intérieure, vous étiez d’accord avec moi. Mais il est vrai que ma question s’adressait à M. Castaner…

autonomie financière de plus en plus restreinte des conseils départementaux

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Pascal Martin. Madame la ministre, le 89^e congrès de l’Assemblée des départements de France, qui a eu lieu à Bourges la semaine dernière, s’est soldé par un échec. Les discussions avec le Gouvernement ont achoppé sur la question de l’avenir de la fiscalité départementale.

Réforme après réforme, les élus départementaux ont le sentiment que leur circonscription s’apparente, non plus à une collectivité décentralisée de plein exercice, mais à un échelon déconcentré de l’État.

Le transfert aux communes de la taxe foncière sur les propriétés bâties départementale, inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2020, traduit ce lent processus de recentralisation financière amorcé voilà bientôt dix ans par la suppression de la taxe professionnelle, et prolongé depuis par la suppression d’une partie de la CVAE dans le cadre de la loi NOTRe.

En leur retirant la dernière imposition sur laquelle ils avaient encore un pouvoir de taux, le Gouvernement s’apprête à réduire comme une peau de chagrin l’autonomie fiscale des départements. Cela est d’autant plus vrai que vous semblez écarter tout déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux.

L’attribution d’une fraction compensatoire de la TVA offrira certes une ressource dynamique, mais elle sera nécessairement plus sensible aux variations de la conjoncture économique. Elle pourrait en outre être affectée par des décisions qui, étant prises au niveau national, échapperaient à la responsabilité des élus départementaux.

Alors que les départements engagent chaque année pour le compte de l’État 11 milliards d’euros de dépenses sociales, comment pouvez-vous, madame la ministre, garantir aux conseils départementaux une évolution des transferts fiscaux qui soit à la hauteur des charges qu’ils assument pour le compte de la Nation ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Pascal Martin, je voudrais d’abord rappeler que la suppression de la taxe d’habitation est avant tout une baisse d’impôts d’un niveau qui n’a pas été atteint depuis très longtemps : ce sont 18 milliards d’euros que nous rendons aux Français. Dans votre département de la Seine-Maritime, cela représente un gain de 559 euros en moyenne par foyer fiscal.

M. Stéphane Piednoir. Ce n’est pas la question !

Mme Sophie Primas. Et la dette des départements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’était un engagement de campagne du Président de la République, il est tenu.

Par ailleurs, la lisibilité de l’impôt est nettement améliorée puisque, pour le contribuable local, la taxe foncière ne sera désormais perçue que par le bloc communal.

En ce qui concerne les départements, le transfert aux communes de la taxe sur le foncier bâti sera compensé par une fraction de TVA – je dis bien par une fraction de TVA, mais vous l’avez dit vous-même – et non par un montant. À l’inverse d’une dotation, cette compensation dynamique garantit l’autonomie financière des départements.

En outre, le système est plus équitable. Il faut insister sur ce point : riche ou pauvre, quelle que soit la dynamique foncière, chaque département verra progresser de la même manière ses ressources chaque année. Cette réforme n’a donc pas aggravé le problème du niveau de ressources des départements.

Nous partageons le constat selon lequel il faut favoriser une plus grande solidarité entre les départements par des mécanismes renforcés de péréquation, monsieur le sénateur. C’est pour cela que le Gouvernement a proposé un amendement, adopté vendredi par l’Assemblée nationale, visant à attribuer aux départements une fraction de TVA supplémentaire de 250 millions d’euros qui sera répartie de manière péréquée dès l’origine. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour la réplique.

M. Pascal Martin. Je ferai deux remarques, madame la ministre.

Premièrement, la fraction de TVA ne prendra malheureusement pas en compte l’évolution démographique et l’effort de construction de chaque département.

Deuxièmement, il serait légitime qu’en cas de baisse du produit de la TVA à l’échelle nationale les recettes attendues pour les départements soient a minima garanties. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et Les Républicains.)

mesures américaines prises contre les exportations européennes

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. Richard Yung. Madame la secrétaire d’État, vendredi dernier, M. Trump a imposé de nouvelles sanctions douanières contre des produits d’exportation européens d’une valeur de 7,5 milliards de dollars, dont 1 milliard pour la France. Cela fait suite à une décision de l’OMC relative au financement des développements d’Airbus.

Je ferai trois remarques.

Tout d’abord, les États-Unis n’accordent aucune estime à l’OMC. Ils ont même cherché à la démolir en refusant de nommer les juges. Il est curieux de constater que, soudain pris de vertu, ils appliquent avec le plus grand enthousiasme et la plus grande sévérité les décisions de l’OMC.

Ensuite, les États-Unis imposent leur législation économique et financière à travers le monde à tous les pays – l’exemple de l’Iran est dans tous les esprits – et il faut dire que l’Europe n’y répond que mollement.

Enfin, à ma connaissance, le gouvernement fédéral américain déverse des centaines de milliards de dollars dans l’industrie aéronautique américaine sous prétexte de contrats d’étude et de recherche.

Pour la France, sont concernés par ces sanctions les « avions finis », avec une surtaxe de 10 %, les vins tranquilles – le champagne et le Vouvray ne sont pas concernés, ce dont je me réjouis –, et les fromages.

Nous ne pouvons que regretter le refus de négocier des États-Unis. Dans cet affrontement bilatéral, M. Trump joue le jeu de la Chine. Sans doute aurons-nous à prendre des mesures de sauvegarde ou de compensation pour les exportateurs français. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot, madame la secrétaire d’État ?

L’OMC devrait donner la possibilité à l’Europe d’imposer des sanctions en 2020…

M. le président. Votre question !

M. Richard Yung. … mais je crains que cela ne soit trop tard. J’espère – peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point –, que l’Europe prendra des mesures bien avant 2020. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Yung, effectivement, les droits de douane additionnels qui ont été décidés par les États-Unis font suite à une décision rendue par l’OMC dans le cadre d’un contentieux engagé en 2004, c’est-à-dire il y a plus de quinze ans. Vous l’avez rappelé, ces droits touchent des produits importés depuis l’Union européenne, d’une valeur de 7,5 milliards de dollars par an, dans les secteurs de l’aéronautique, de l’agriculture et de la viticulture.

Le Gouvernement, en particulier Jean-Baptiste Lemoyne, Didier Guillaume et Bruno Le Maire, est pleinement mobilisé. Par ailleurs, la visite plus que symbolique de la Chancelière Merkel et du Président de la République chez Airbus et le conseil des ministres franco-allemands qui a suivi visaient notamment à rappeler le soutien que nous apportons à Airbus.

L’Union européenne serait fondée à imposer des droits de douane contre les États-Unis dans le contentieux parallèle contre Boeing, mais le calendrier n’est pas très favorable puisque nous attendons la confirmation par l’OMC des montants que nous pourrions imposer, confirmation que nous n’obtiendrons pas avant quelques mois, et probablement pas avant 2020.

Notre préférence va à une résolution à l’amiable de ces contentieux. L’escalade des tensions avec un allié et un partenaire ne nous semble pas souhaitable, car elle aurait un impact encore plus négatif sur nos économies, notre commerce et notre industrie aéronautique.

Nous continuons donc à proposer aux États-Unis de dialoguer. Dans cette affaire vieille de plus de quinze ans, l’Union européenne et les États-Unis ont été condamnés. Nous pensons qu’au lieu d’imposer des droits de douane nous devrions travailler ensemble à un compromis équilibré pour mieux encadrer les futures subventions aéronautiques. Nous savons que l’État chinois ne se prive pas de subventionner massivement ses propres constructeurs, et donc de renforcer ses positions. Il est le grand bénéficiaire de cette affaire – c’est tout le paradoxe.

Nous regrettons que les États-Unis aient jusqu’ici refusé d’engager les discussions vers un compromis. J’appelle très solennellement devant vous l’administration américaine à entamer des négociations le plus vite possible, sans quoi nous prendrons des mesures de rétorsion.

Dans cette attente, lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles, Didier Guillaume a mobilisé la Commission européenne pour que nous puissions protéger les viticulteurs et les agriculteurs les plus impactés par des mesures que nous savons très ciblées. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)

taxation des vins français par les états-unis

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le Premier ministre, l’organe de règlement des différends de l’OMC a confirmé la semaine dernière qu’il autorisait les États-Unis à augmenter les taxes sur les biens et les services européens dans le cadre du dossier des subventions Airbus.

Le président Trump a choisi de réserver un traitement de faveur au deuxième poste, excédentaire de 11,7 milliards d’euros, de notre balance commerciale française : le vin. Les droits de douane sont désormais en hausse de 25 % pour les vins dits tranquilles ; 25 %, sur un marché qui brasse plus de 3 milliards d’euros par an conquis par des années de ténacité, tandis que les Américains, eux, ont stoppé nos exportations quasiment en une seconde.

La viticulture française est aujourd’hui la victime collatérale d’un conflit industriel qui ne la concerne pas. C’est une nouvelle épreuve pour une filière entrée dans une forte zone de turbulences. À l’étranger, nos marchés sont moroses : instabilité politique à Hong Kong, obligeant à l’annulation du Wine Festival ; interminable Brexit ; écroulement du marché chinois sur lequel, il y a cinq ans, la viticulture faisait déjà les frais d’un conflit avec l’Union européenne sur les panneaux photovoltaïques ; contexte national en berne, également.

Attaquée de toutes parts sur ses propres terres par l’urbanisation rampante, par la pression sociétale sur l’environnement et la traçabilité des produits, mais aussi par la raréfaction de la main-d’œuvre et les problématiques de transmission, le modèle viticole français est sérieusement ébranlé. Le « viti-bashing » fait son œuvre et sape le moral des vignerons.

La filière viticole fait pourtant tant d’efforts… Malgré les déchaînements climatiques, elle concourt largement à ce que la France soit, pour la troisième année consécutive, considérée comme ayant l’alimentation la plus durable du monde.

Que faire, monsieur le Premier ministre, pour le vin, qui occupe une place si particulière dans la culture française ainsi que dans notre économie, puisque la filière représente plus de 500 000 emplois directs et indirects ? Les élus du vin et des terroirs, regroupés au sein d’une association dont je suis la coprésidente, vous ont proposé il y a quelques semaines l’organisation en urgence d’un Grenelle de la viticulture. Allez-vous y répondre par l’affirmative ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mmes Gisèle Jourda et Marie-Pierre Monier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. (Marques d’étonnement.) Pardon ! J’ai confondu avec le pinard militaire ! (Rires.)

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Voyez, je ne m’en suis pas si mal sorti ! (Nouveaux rires. – Applaudissements sur de nombreuses travées.)

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le président, il ne s’agit que du vin tranquille ! (Sourires.)

Madame la sénatrice, Amélie de Montchalin a répondu à M. Yung sur la situation globale de l’ensemble des filières. Je vous répondrai donc plus particulièrement concernant le vin français. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement est tout entier mobilisé.

Bruno Le Maire était à Washington il y a encore quelques heures pour essayer de faire bouger la position des Américains, ce qui, vraisemblablement, sera difficile.

Nous ne souhaitons pas attendre six mois pour imposer à notre tour d’autres sanctions – une telle course à l’échalote n’aurait rien de bon.

Nous privilégions donc les solutions de compromis, mais nous ne sommes pas totalement assurés qu’elles arrivent immédiatement.

Aussi avons-nous essayé de mobiliser à la fois la Commission européenne et des positions françaises. Lors du conseil des ministres de l’agriculture du 14 octobre dernier, je suis intervenu au nom de l’Italie, de l’Espagne et de la France pour solliciter la solidarité des États membres. J’ai demandé au commissaire à l’agriculture, Phil Hogan, encore en poste pour quelques jours, que l’Europe prenne des décisions.

Il faut absolument prendre des décisions fortes : premièrement, exprimer une solidarité européenne ; deuxièmement, instaurer des aides économiques au maintien ; troisièmement, rechercher de nouveaux marchés ; à défaut, la filière viticole connaîtra de grosses difficultés.

Aujourd’hui, toutes les régions sont touchées. Pour les vins d’entrée de gamme et de volume qui sont visés, on parle de plus de 300 millions d’euros. Si rien ne venait en compensation, je pense que la filière viticole qui, comme vous le disiez justement, rencontre déjà quelques difficultés, aurait du mal à s’en relever.

C’est pourquoi j’ai envoyé aujourd’hui un nouveau courrier au commissaire européen pour lui demander que la Commission finance la mise en œuvre rapide des programmes de promotion – c’est absolument indispensable ; que des garanties soient apportées aux opérateurs mettant en œuvre ces mêmes mesures, parce qu’aujourd’hui les opérateurs sont sur la brèche ; et enfin, que la solidarité européenne s’exerce au regard des décisions de l’OMC.

J’ai reçu hier l’ensemble des représentants de la filière viticole. Ils ont des propositions à faire. Nous sommes en train de les étudier afin d’avancer. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

situation au burkina faso

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. André Reichardt. Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur le Burkina Faso. Ce pays, miné par le développement du terrorisme islamique, est au bord de l’effondrement. Un tiers de son territoire est déjà aux mains des djihadistes.

Alors que, selon l’ONU, on comptait fin août 290 000 déplacés, ils seront probablement 500 000 à la fin de l’année ; 3 000 écoles sont déjà fermées, de même que tous les hôpitaux et dispensaires des zones concernées.

Le pire est que l’influence des terroristes ne cesse de grandir. Désormais, ce sont des attaques quasi quotidiennes qui frappent le pays, avec leur cortège de pertes humaines, militaires et civiles.

L’armée nationale est malheureusement impuissante à endiguer cette progression. Le risque est de voir le scénario malien se rejouer dans ce pays. Cela est d’autant plus grave que le Burkina Faso n’est pas n’importe quel pays : il est assurément un verrou stratégique pour bloquer l’expansion du terrorisme vers les pays du golfe de Guinée, tels que le Togo, le Bénin, la Côte d’Ivoire et le Ghana qui s’inquiètent à juste titre.

Les pays de la Cédéao ont d’ailleurs solennellement tiré la sonnette d’alarme lors d’un sommet extraordinaire mi-septembre à Ouagadougou.

Monsieur le Premier ministre, mes questions à cet égard sont simples.

Tout d’abord, cinq ans après le succès de l’opération Serval, qui avait permis d’empêcher le renversement de l’État au Mali, et compte tenu de la gravité de la situation au Burkina Faso, que compte entreprendre la France ?

Ensuite, le Président de la République a annoncé à la fin de l’été « un nouveau partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel », qui peut assurément concerner des pays européens, mais également la Cédéao, laquelle s’est notamment engagée à financer une nouvelle force régionale à côté du G5 Sahel : pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Enfin, dans la mesure où c’est la pauvreté plus que le fondamentalisme religieux – on le sait – qui fait basculer la population dans le terrorisme, n’y a-t-il pas lieu d’accroître plus encore, et plus spécifiquement, l’aide au développement versée à ce pays, en liaison avec tous les acteurs possibles au niveau national, mais aussi au niveau international ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. Monsieur le sénateur, vous posez une question importante et décrivez une situation, celle du Burkina Faso actuellement, qui est effectivement très difficile.

Dans ce pays, les attaques terroristes se multiplient, les victimes civiles et militaires se multiplient également puisque, le week-end dernier encore, quatre militaires et un policier ont été tués.

Vous décrivez aussi une détérioration de la situation humanitaire. C’est une réalité : on dénombre 250 000 déplacés et, peut-être, 1,2 million de personnes qui auraient besoin d’une aide humanitaire dans ce pays.

Bien entendu, nous soutenons le Burkina Faso de différentes façons.

Tout d’abord, nous le soutenons sur le plan militaire, puisqu’il existe une coopération bilatérale, qui a été renforcée fin 2018. Nous sommes aux côtés de ce pays dans le domaine du renseignement, ainsi qu’en matière d’appui au feu et d’appui au commandement, afin de l’aider à lutter plus efficacement contre le terrorisme.

Nous sommes également aux côtés du Burkina Faso dans le cadre du G5 Sahel, qui permet à l’Europe de venir en soutien des cinq pays de la zone et de former leurs armées.

Ensuite, comme l’a dit le Président de la République lors du sommet de Biarritz, nous les soutenons au travers du partenariat stratégique pour la sécurité et la stabilité au Sahel, notre ambition étant que la communauté internationale développe les capacités de chaque pays à se défendre et se protéger dans cette région.

Enfin, nous soutenons le Burkina Faso via l’augmentation de nos efforts en matière d’aide au développement. Ainsi, l’Agence française de développement, l’AFD, versera 160 millions d’euros à ce pays en 2019 – dont 100 millions d’euros de dons – contre 100 millions d’euros en 2018, crédits destinés à favoriser l’entrepreneuriat et l’éducation. L’Alliance Sahel, qui est une initiative franco-allemande, vise également à améliorer l’efficacité de l’aide au développement.

Nous mettons toutes ces initiatives en ordre de marche, si je puis dire, et ce le plus efficacement possible, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le travail est immense. Nous devons rester humbles devant la tâche,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. … et surtout particulièrement actifs.

Je vous sais vous-même attentif à la situation de ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mmes Françoise Laborde et Michèle Vullien applaudissent également.)

congrès des départements de france

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Le fait que la quasi-totalité des présidentes et présidents des départements de France ait quitté la salle lors de leur congrès annuel, alors que la ministre représentant le Gouvernement s’exprimait, est pour le moins inhabituel et lourd de sens.

Ces élus, dans leur diversité politique, ont ainsi voulu dénoncer la mise sous tutelle des budgets départementaux, engagée avec le pacte de Cahors fin 2017 et confirmée dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ils s’inquiètent à bon droit de la fin de leur autonomie fiscale avec le transfert de la taxe foncière aux communes pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. Ils ne se satisfont pas de l’octroi d’une part de TVA en compensation de cette perte, et ce pour trois raisons.

Vendu comme dynamique par le Gouvernement, cet impôt est de fait très aléatoire. De plus, son rendement s’inverse mécaniquement en période de crise, alors même que toute crise engendre plus de précarité et donc plus de dépenses de solidarité versées par les départements.

Par ailleurs, la TVA étant payée de la même façon par les très riches et les très pauvres, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation, ils estiment choquant, et on les comprend, de voir les plus fragiles payer pour des politiques sociales dont ils sont censés être les bénéficiaires.

Enfin, ils dénoncent la remise en cause inacceptable de l’histoire et des principes de la décentralisation via la mise à mal de leur autonomie financière et fiscale.

Quelle suite le Gouvernement entend-il réserver à leurs légitimes inquiétudes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe CRCE. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Perol-Dumont, peut-être trouverez-vous intéressant le fait que les impôts payés par les habitants de votre département baisseront en moyenne de… (Vives protestations sur de nombreuses travées.)

Mme Éliane Assassi. Et pour les autres départements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Perol-Dumont, puisque vous avez parlé des personnes en difficulté, préoccupation que je partage, vous serez peut-être intéressée de savoir que, dans votre département, les impôts baisseront en moyenne de 744 euros par foyer fiscal. (Mêmes mouvements.)

Par ailleurs, il a effectivement été décidé de compenser la perte de la taxe sur le foncier bâti par une fraction de TVA, dont le montant s’élève à 15 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 250 millions d’euros de bonus.

Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure, que la dynamique de cette enveloppe de 250 millions d’euros – elle est en effet aussi dynamique que les autres ressources – sera garantie par une clause de sauvegarde qui permettra de prévenir tout accident susceptible de survenir dans un département. Il s’agit d’un élément de solidarité supplémentaire.

J’insiste sur le fait que la fraction de TVA dont je parle est véritablement dynamique. Il ne s’agit pas d’une dotation, contrairement à ce que j’entends souvent.

Permettez-moi de faire une comparaison, puisque M. Martin a évoqué la taxe professionnelle tout à l’heure : je vous rappelle que la part « salaire » de cette taxe a été supprimée en 1999 et a été remplacée par une dotation, une vraie, sans aucune dynamique de croissance, et que nous en constatons encore les effets aujourd’hui.

Je précise également qu’une clause de sauvegarde garantit que la fraction de TVA versée ne sera jamais inférieure à celle qui sera versée en 2021.

Enfin, et j’en termine, les recettes de TVA augmentent en moyenne de 3 % par an depuis dix ans, et ce malgré les difficultés liées à la crise de 2009-2010,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … c’est-à-dire qu’elles s’accroissent plus vite que celles qui sont issues de la taxe sur le foncier bâti. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. François Patriat. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Décidément, madame la ministre, à écouter votre réponse, malgré le mouvement des « gilets jaunes » né à l’automne dernier, malgré les dernières estimations de l’Insee sur l’augmentation inquiétante des inégalités et de la pauvreté dans ce pays cette dernière année, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la fracture sociale et territoriale qui s’aggrave dangereusement dans notre pays.

Vous pouvez toujours supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, mais casser le thermomètre n’a jamais fait baisser la température ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Vous seriez bien avisée, plutôt que de maltraiter les départements, de travailler avec eux, à leurs côtés, chacun à sa place, chacun dans son rôle, pour plus de cohésion sociale et territoriale ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées des groupes CRCE, UC et Les Républicains.)

situation des agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Gremillet. Le 11 octobre 2017, le Président de la République déclarait que les États généraux de l’alimentation avaient deux objectifs : « le premier, de permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé, de permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement ; et le second, de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ».

Il ajoutait qu’il n’était « plus possible aujourd’hui qu’en France, un tiers des agriculteurs gagne moins de 350 euros par an ». Il aurait dû dire « par mois » !

Aujourd’hui, où en sommes-nous ?

Monsieur le ministre, vous avez fait naître beaucoup d’espoir. Vous nous avez parlé de la montée en gamme de l’agriculture française.

Mais la seule chose que les agriculteurs ont vue, ce sont des contraintes supplémentaires, des charges supplémentaires, 80 intrusions dans des élevages pour démontrer la maltraitance des animaux ! En revanche, jamais on n’a diffusé de vidéo montrant un agriculteur pleurer devant un animal qui venait de périr.

On a fait croire aux agriculteurs à une montée en gamme, et ils ont récolté les accords du Mercosur et le CETA.

Vous voyez, monsieur le ministre, il y avait beaucoup d’attentes, beaucoup d’espoir. Vous l’avez vous-même reconnu cette semaine : les agriculteurs n’ont pas récolté les fruits de la loi Égalim. Rien dans la montée en gamme que vous avez promise n’est arrivé jusqu’aux agriculteurs. Qu’allez-vous répondre à ces agriculteurs, chez qui vous avez fait naître tant d’espoir ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur Daniel Gremillet, je partage votre inquiétude. Je souhaite vous dire que le Gouvernement est tout entier derrière les agriculteurs (Marques d’exaspération sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SOCR.) lorsque ceux-ci sont montrés du doigt, insultés et violentés, lorsque des bâtiments d’élevage sont incendiés : c’est inacceptable et cela doit s’arrêter !

Mme Françoise Férat. Cela ne suffit pas !

M. Didier Guillaume, ministre. La garde des sceaux est intervenue en donnant instruction à tous les procureurs de faire cesser tout cela.

Les États généraux de l’alimentation ont soulevé un espoir immense qui s’est concrétisé par la décision unanime du monde agricole, des industries agroalimentaires, des entreprises de transformation, des coopératives et des responsables politiques de changer la façon de faire. Tout le monde était d’accord pour dire que la première chose à changer, c’était le prix payé aux agriculteurs.

Il est absolument inacceptable qu’un agriculteur vende son lait et sa viande au-dessous du prix de revient, de ce que cela lui coûte. (On le confirme véhémentement à droite et à gauche, tout en reprochant au ministre de laisser faire.)

Ce n’est pas en criant que vous ferez monter le prix du lait ou le prix de la viande, mais en rencontrant les filières, comme je le fais depuis lundi, et encore ce matin. Toutes les filières souhaitent aujourd’hui que le coût de production que les agriculteurs ont eux-mêmes fixé soit respecté. Mais, je suis désolé, ce n’est pas le Gouvernement qui le fait respecter, c’est le marché ! (Protestations sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous ne faites rien !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce sont les coopératives qui achètent le lait, ce n’est pas le Gouvernement ! C’est la grande distribution qui achète les produits, pas le Gouvernement !

M. Fabien Gay. À bas le CETA !

M. Didier Guillaume, ministre. C’est la raison pour laquelle la DGCCRF a déjà conduit plus de 3 000 contrôles.

M. Fabien Gay. C’est faux !

M. Didier Guillaume, ministre. Il en reste 2 000 à mener et, s’il le faut, nous prendrons encore plus de sanctions pour que la grande distribution et les entreprises respectent les agriculteurs et paient le prix qu’il faut. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

M. Daniel Gremillet. Lors des États généraux de l’alimentation, le Président de la République a conclu son discours en disant : « Ce que j’attends de vous, c’est de recréer la confiance. »

Monsieur le ministre, dans l’agriculture, il pousse toujours quelque chose. Et lorsqu’on sème le vent, on récolte la tempête !

Hier, les agriculteurs l’ont rappelé, 300 d’entre eux n’ont hélas pas pu manifester ! Alors, il ne faut pas leur mentir, il ne faut pas tromper la société. Ce qu’il y aura dans les assiettes de nos enfants demain dépend de ce que l’on fait aujourd’hui ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

non-reconduction des prêts à taux zéro sur les logements neufs en zones b2 et rurale

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Yves Détraigne. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la décision de supprimer, à compter du 31 décembre 2019, le prêt à taux zéro « logement neuf » pour les habitants des zones B2 et C, c’est-à-dire dans les villes moyennes et les secteurs ruraux.

Selon le Gouvernement, cette non-reconduction répondrait à un double objectif : d’une part, revitaliser les centres-bourgs anciens, et, d’autre part, lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. En effet, le prêt à taux zéro, ou PTZ, serait maintenu dans ces deux zones pour l’achat dans l’ancien jusqu’en 2021.

Pourtant, la fin de ce dispositif risque de mettre un coup d’arrêt à l’accession à la propriété pour les jeunes familles et, par conséquent, de pénaliser le secteur du bâtiment.

En outre, cette disparition irait à l’encontre des objectifs du Président de la République, qui a fait de la réduction des inégalités territoriales et du développement harmonieux et équilibré des territoires l’une des priorités de son action, la mise en place de l’agenda rural que vous portez, madame la ministre, devant concrétiser et ancrer dans la durée les actions du Gouvernement en faveur des ruralités.

Réserver ce PTZ dans le neuf aux grandes métropoles, à une partie de la Côte d’Azur, ou encore au seul périmètre aggloméré de l’Île-de-France, soit les zones A et B1, serait un très mauvais signal pour débuter l’agenda rural.

Je vous demande donc de bien vouloir réexaminer ce dossier et de maintenir le dispositif du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains, RDSE et SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Yves Détraigne, le Gouvernement a déjà fait connaître son souhait de recentrer progressivement le PTZ dans le neuf sur les zones les plus tendues, là où le besoin en logements neufs est le plus fort pour nos concitoyens.

Afin de donner de la visibilité aux professionnels, nous avons toutefois fait le choix de reconduire le dispositif pendant deux ans dans les zones B2 et C, avec une quotité de 20 %.

Pour ce qui concerne le PTZ dans l’ancien, nous l’avons recentré sur les zones les moins tendues, car c’est dans ces territoires que les besoins en termes de rénovation sont les plus forts.

Dans ces territoires, l’enjeu à relever est aussi celui de la diminution de la vacance des logements. Résorber cette vacance est essentiel tout d’abord, parce que cela permet d’offrir rapidement des logements supplémentaires, parce que cela évite de consommer de l’espace et de l’artificialiser et, enfin, parce que cela permet de faire revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et des petites villes.

Tout cela va dans le sens des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » que nous allons lancer notamment dans le cadre de l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT.

Avant de prendre une nouvelle décision sur le PTZ dans le neuf, le Gouvernement a donc souhaité s’accorder le temps de la réflexion et disposer d’analyses précises. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un rapport d’évaluation qui sera remis prochainement et qui permettra d’éclairer le débat parlementaire.

Sur le fondement de ce travail et des orientations fixées, notamment dans l’agenda rural, comme vous l’avez rappelé monsieur le sénateur, de nouvelles pistes pourront être explorées et mises en œuvre. Je pense en particulier à la prolongation du PTZ pour de gros travaux assimilés à du neuf.

situation du loup en france

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le Premier ministre, en montagne, avant l’arrivée de la neige, la saison du « démontagnage » est synonyme d’activité économique, sociale et culturelle intense dans nos vallées.

À l’automne, sont organisées dans les territoires alpins et pyrénéens les grandes foires agricoles, celles où éleveurs, maquignons et bergers se retrouvent le temps d’une journée pour partager les dernières anecdotes de la saison d’estive et vendre leurs bêtes. Ce sont des agneaux, des veaux qui n’ont pas encore connu les étables : des bêtes élevées en plein air, avec soin et, j’ose le dire, avec amour !

Cette année pourtant, à la traditionnelle foire aux tardons du Haut-Champsaur, il était impossible d’acheter des brebis. Malgré la qualité des produits locaux, malgré le soleil et les couleurs d’automne, le temps n’était pas à la fête.

D’ailleurs, de nombreux maires venus des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence, de Vaucluse et des Alpes-Maritimes s’étaient rendus jusqu’à Champoléon pour exprimer leur soutien aux éleveurs, et interpeller les pouvoirs publics sur une réalité qui n’est plus tenable.

En effet, dans certains alpages comme ceux qui sont situés au cœur du parc national des Écrins, il est impossible d’appliquer les mesures de protection du plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage. Malgré les dispositifs d’aides-bergers, de filets et de chiens de protection, le loup gagne des territoires au fil des années. Aujourd’hui se pose la question du devenir de l’agropastoralisme en montagne.

La question n’est pas de savoir qui du ministre de la transition écologique et solidaire ou du ministre de l’agriculture et de l’alimentation aura le dernier mot. Non, monsieur le Premier ministre, la question est de savoir si la France veut ou non maintenir la tradition du pastoralisme et la vie qui va avec ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la sénatrice, je connais votre engagement en faveur de l’agropastoralisme et de la défense des éleveurs. Je peux vous dire que le Gouvernement a un objectif : faire en sorte que la tradition agropastorale perdure, que les bergers restent dans nos montagnes et que l’on continue d’y voir des troupeaux. (Marques d’agacement sur diverses travées.)

Je ne plaisante pas ! Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, pour une bonne et simple raison : quand un éleveur voit 150 brebis dérochées, quand un éleveur voit ses brebis égorgées, quand un éleveur passe la nuit, stressé, à surveiller son troupeau sans dormir, il ne peut pas exercer son propre métier !

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a appliqué cette année un plan Loup d’une ampleur inédite jusqu’ici : nous avons doublé le nombre de prélèvements et avons consacré des moyens comme jamais pour faire en sorte que le pastoralisme se perpétue.

Vous connaissez la position du Gouvernement : entre l’éleveur et le prédateur, nous choisirons toujours l’éleveur ! (Exclamations, tandis que l’on imite le hurlement du loup sur certaines travées.)

Voilà pourquoi le nombre de prélèvements au titre du plan Loup a été doublé cette année. Le nouveau plan, coordonné par le préfet Mailhos, a prévu un certain nombre de possibilités de tirs de prélèvement ou d’effarouchement. Nous en sommes pratiquement à 100 tirs de prélèvement et, si ce centième loup devait être prélevé, le préfet a prévenu que le plafond serait augmenté.

Parallèlement, comme nous avons pleinement conscience de la dimension européenne de ce sujet, la France a pour la première fois – ce n’était jamais arrivé – déposé le dossier sur la table de l’Union européenne, à l’échelon du conseil des ministres. Nous avons clairement dit : « Oui à la biodiversité, mais oui aussi à l’équilibre agropastoral. »

Un texte est donc en cours d’élaboration, par plusieurs pays, pour faire évoluer le guide interprétatif sur les espèces en voie de disparition. Le Gouvernement a annoncé qu’il y avait plus de 500 loups en France : ce n’est plus une espèce en voie de disparition dans notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour la réplique.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités et assume ses choix. Il est temps que les paroles soient en adéquation avec les actes. Il est temps que le Gouvernement explique aux consommateurs qu’il n’est pas favorable à l’élevage extensif, préférant abandonner la montagne au loup et à l’ours. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Indépendants.)

éco-contribution des lignes aériennes d’aménagement des territoires

M. le président. La parole est à Mme Josiane Costes, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Josiane Costes. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, comme vous l’avez annoncé en juillet dernier et conformément aux préconisations de la mission d’information sur le désenclavement des territoires par le transport aérien, dont j’ai été la rapporteure, les vols vers les territoires ultramarins et la Corse, ainsi que les lignes d’aménagement du territoire sous obligation de service public, seront exemptés de la hausse de la taxe de solidarité prévue dans le projet de loi de finances pour 2020.

Mais un amendement déposé par le Gouvernement et adopté à l’Assemblée nationale tend à subordonner cette exonération à une décision de la Commission européenne, permettant de considérer ce dispositif législatif comme étant conforme au droit de l’Union européenne.

À ce stade, il n’est pas du tout certain que la Commission autorise l’exonération.

Le risque est, dans le meilleur des cas, que celle-ci ne soit pas appliquée dès le 1^er janvier 2020 ; dans le pire des cas, qu’elle ne soit pas autorisée du tout.

Vous le savez, madame la ministre, ces vols sont indispensables à l’aménagement du territoire et une hausse de la taxation mettrait en danger leur équilibre économique, extrêmement fragile.

Pouvez-vous donc nous garantir que le Gouvernement s’assurera que la Commission se prononce avant le mois de janvier ? Si ces vols devaient, au final, être imposés temporairement ou de manière permanente, l’État prendra-t-il en charge la pleine compensation de la hausse de la taxation ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Vincent Capo-Canellas et Jérôme Bascher applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Josiane Costes, cette éco-contribution représente, à la fois, un choix écologique et un choix de justice. C’est une réponse apportée à nombre de nos concitoyens, qui nous ont expliqué ne pas comprendre pourquoi ils payaient une fiscalité carbone sur leur carburant tandis que d’autres Français n’en paient pas sur le transport aérien.

Les recettes de cette éco-contribution iront intégralement au financement de transports propres, notamment dans un objectif de désenclavement des territoires, puisqu’elles seront entièrement affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’Afitf.

L’éco-contribution s’appliquera à toutes les compagnies, indépendamment de leur nationalité. Ainsi les deux tiers en seront payés par des compagnies étrangères.

Je rappelle qu’une telle contribution existe déjà dans de nombreux pays et que nous sommes le seul à la moduler en fonction des classes de vol – économiques ou affaires –, les classes affaires payant six fois plus que les classes économiques.

Tous les vols au départ de la France seront concernés par le dispositif, mais, comme vous l’avez mentionné, nous avons souhaité prévoir certaines exonérations pour les liaisons avec les outre-mer, la Corse et pour les liaisons d’aménagement du territoire.

Je sais le rôle vital que ces dernières jouent pour le désenclavement des territoires concernés, pour leur développement économique. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour renforcer encore le soutien que nous leur apportons, que nous n’avons pas souhaité leur appliquer l’éco-contribution.

Néanmoins, nous avons observé la plus grande prudence en notifiant ce dispositif d’éco-contribution à la Commission européenne. Les premiers échos que nous avons nous rendent très confiants sur l’acceptation, par cette dernière, de ces exonérations. Notre objectif est bien d’obtenir un accord avant la fin de cette année. (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la ministre, pour ces propos rassurants. Vous savez combien ces lignes d’aménagement du territoire sont importantes pour nos territoires isolés, les outre-mer ou les territoires encore très enclavés de métropole. Les billets d’avion sont chers. Les passagers ne sauraient supporter les hausses de taxes, de même que les collectivités territoriales concernées, dont la situation budgétaire est généralement fragile. Nous espérons donc que l’exonération sera totale. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

situation des compagnies aériennes françaises

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Nicole Bonnefoy. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

En mars dernier, lors de la clôture des Assises nationales du transport aérien, vous affirmiez, madame la ministre, que « nous [pouvions] collectivement faire mieux pour la compétitivité économique de notre pavillon ».

Quelques mois plus tard, alors que deux compagnies françaises – Aigle Azur et XL Airways – annoncent leur faillite, laissant sur le carreau plus de 1 700 salariés, le Gouvernement propose une hausse de la taxe de solidarité d’environ 200 millions d’euros sur les billets d’avion. Une disposition fiscale qui n’est, en réalité, qu’une variable d’ajustement budgétaire.

Peut-être, madame la ministre, y a-t-il entre nous un malentendu sur la définition donnée à la notion de compétitivité ou peut-être la politique du Gouvernement manque-t-elle de cohérence, voire de vision stratégique…

En effet, si une éco-taxe sur les transports aériens peut être mise en place, elle ne doit l’être qu’à l’échelle européenne ou internationale, afin d’éviter d’accroître les difficultés d’une filière de transport déjà soumise à une concurrence particulièrement féroce de la part des compagnies étrangères.

Mes questions sont donc simples. Avez-vous abandonné l’objectif de redresser la situation du transport aérien français ? Avez-vous également abandonné vos ambitions environnementales, en préférant utiliser la taxation de l’aérien comme une variable d’ajustement budgétaire plutôt que comme un véritable levier d’accompagnement du secteur, dans la recherche et développement et, plus particulièrement, pour la structuration d’une filière de bio-carburant, comme nos compagnies aériennes l’appellent de leurs vœux ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, je voudrais redire que cette contribution répond à une attente très forte des Français, en Charente, comme partout en France. Ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent s’acquitter d’une fiscalité carbone sur le carburant de leur voiture, alors que le kérosène en est exempté. Je pourrais ajouter qu’ils ne paient pas non plus de TVA sur les vols intérieurs, contrairement aux trains internationaux.

C’est dans ce contexte et, en effet, pour financer une politique de transports du quotidien propres que nous avons décidé de mettre à contribution le secteur aérien.

De nouveau, cette contribution s’applique à toutes les compagnies aériennes et sera payée, aux deux tiers, par des compagnies étrangères.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j’invite certains opérateurs à le faire, à examiner de plus près la fiscalité s’appliquant chez nos voisins. C’est tout à fait édifiant !

Contrairement à ce que certaines compagnies françaises soutiennent, la fiscalité sur les billets d’avion est plus élevée en Allemagne ou au Royaume-Uni qu’en France. Je rappelle au passage que l’Allemagne vient de décider d’augmenter la taxe sur ses propres billets de 74 %.

Effectivement, la réflexion doit être menée au niveau européen, et la mise en place de cette éco-contribution est un premier signal que nous avons souhaité donner.

Mais on ne peut pas imputer à la fiscalité les difficultés des deux compagnies mentionnées. Je regrette, comme pour toute entreprise, qu’elles aient dû déposer le bilan, ce qui est toujours un drame pour les salariés. Pour autant, elles ont aussi fait des choix : se lancer sur le long-courrier pour une compagnie historiquement implantée sur le moyen-courrier ; se lancer sur le marché low cost du long-courrier, qui est extrêmement compétitif…

Leur situation ne remet pas en cause notre ambition d’instaurer une fiscalité écologique, juste et respectueuse de l’aménagement de nos territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Mme Nicole Bonnefoy. La situation est alarmante et les enjeux majeurs, madame la ministre. Je rappelle que 2 000 emplois, environ, ont déjà été supprimés. Ce n’est pas par hasard !

Nous devons nous donner l’ambition, avec le secteur aérien, de continuer à faire de ce mode de transport un levier de puissance, pour préparer notre industrie à l’avion de demain. L’État se doit d’accompagner la mutation technologique et environnementale du secteur aérien, en soutenant massivement la recherche et le développement, la structuration d’une filière de bio-carburant. C’est cela une vraie politique éco-responsable !

N’oublions jamais que les compagnies aériennes sont la marque d’une grande nation. Vecteurs majeurs du désenclavement du territoire, de notre lien avec le monde, elles sont essentielles à notre rayonnement international ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

grève à la sncf

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc Laménie. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je remercie tout d’abord ma collègue Laure Darcos de m’avoir cédé sa place pour évoquer un sujet sensible, qui me passionne beaucoup : la défense du rail, des usagers et des cheminots.

La semaine dernière dans les Ardennes, un TER – la compétence est régionale, je le rappelle – reliant Charleville-Mézières à Reims a heurté un convoi exceptionnel resté coincé sur un passage à niveau. On a dénombré 11 blessés.

Malgré son état de choc et ses blessures, le conducteur a aidé les passagers blessés, dont plusieurs ont été hospitalisés. Avec sang-froid, et seul, il a évité de justesse un sur-accident qui aurait pu s’avérer dramatique pour les 80 passagers. Il a effectivement longé les voies sur plus d’un kilomètre pour avertir le train suivant.

Le drame a donc été évité grâce à la conscience professionnelle de ce conducteur attaché à son métier, qui a d’ailleurs tenu à rester discret.

Malheureusement, cet accident met en lumière des dysfonctionnements, des difficultés récurrentes d’organisation de la SNCF, entraînant des retards réguliers et suscitant un mécontentement croissant des usagers, mais aussi des agents.

Par ailleurs, la prise en otage des passagers n’est pas forcément la meilleure solution dans une telle situation.

La SNCF fonctionne mal. Les raisons en sont multiples et la réforme n’y a rien changé !

Madame la ministre, l’administration de votre collègue Mme Pénicaud, ministre du travail, recommande à la SNCF de suspendre le dispositif « équipement à agent seul », dit EAS.

La disparition des contrôleurs et des moyens humains n’est pas la bonne solution. Nous aimerions donc connaître votre position sur ce point. Quels moyens sont mis en place pour lutter contre la fraude dans les trains dépourvus de contrôleur ?

Cet accident rappelle également la dangerosité des passages à niveau. Où en sommes-nous, madame la ministre, dans l’exécution du plan d’actions pour améliorer la sécurisation des passages à niveau, qui avait fait l’objet d’une opération de communication de votre part voilà quelques mois ?

Merci d’entendre les élus de proximité, les usagers et les cheminots sur le terrain ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE, ainsi que sur des travées des groupes UC, Les Indépendants, RDSE et SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Je vous remercie, monsieur le sénateur Laménie, de me donner l’occasion de rappeler que la sécurité est la première des priorités !

Cette notion, je le sais, est dans l’ADN des cheminots, qui y sont très attachés. Je voudrais à cet égard rendre hommage au conducteur du TER accidenté… (Marques d’appréciation teintées d’ironie sur les travées du groupe CRCE.) pour son très grand professionnalisme. (Mêmes mouvements.) Il a eu les bons réflexes pour assurer la sécurité des voyageurs.

La sécurité est aussi notre priorité absolue, et c’est le sens des enquêtes qui ont été lancées, aussi bien au sein de l’entreprise que par mon ministère, via le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Comme chaque fois, toutes les leçons seront tirées.

Le dispositif « équipement à agent seul » existe depuis quarante ans en Île-de-France et depuis une dizaine d’années en région. Il a pour objectif, notamment, de permettre aux contrôleurs d’intervenir dans un train en équipe, et non seuls, ce qui est aussi bénéfique à leur propre sécurité.

Effectivement, une inspectrice du travail a envoyé une lettre de recommandations à la direction de la SNCF. La direction générale du travail a indiqué qu’elle ne partageait pas cette analyse.

Mme Éliane Assassi. Pourquoi ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Au-delà, j’ai constaté l’interruption de circulations de TGV ou de trains de nuit,…

Mme Éliane Assassi. Est-ce argumenté ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. … qui, à ma connaissance, madame la présidente Assassi, ne sont pas concernés par le dispositif EAS. Il y en a eu sur des Corails Intercités, ceux qui relient Paris à Clermont-Ferrand ou Paris à Limoges. Dans ces conditions, on peut se dire que l’on était bien loin du droit de retrait !

Nous sommes tous attachés à la sécurité ferroviaire, au respect du droit de grève, comme nous sommes tous attachés au service public. Cela signifie, aussi, penser aux usagers ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants et UC. – Mme Éliane Assassi proteste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 30 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. David Assouline.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXI^e siècle, présentée par MM. Patrick Patrick Kanner, Thierry Carcenac, Claude Raynal, Vincent Éblé et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 710 [2018-2019], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi.

M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis deux ans et demi, nous combattons avec détermination les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement. Cette proposition de loi sur les successions et les donations s’inscrit dans cette perspective.

Pris dans sa version initiale – ce ne sera plus vraiment le cas à la fin de notre discussion, je le sais –, ce texte ne saurait être étudié sans tenir compte de nos propositions constantes et répétées, depuis le début du quinquennat, de rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et de suppression du prélèvement forfaitaire unique, plus connu sous l’appellation de flat tax. Il m’a semblé, d’ailleurs, que M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt était plutôt favorable à cette position à une certaine époque…

Je laisserai mon collègue Thierry Carcenac présenter nos positions à l’issue de l’examen en commission de notre texte, pour me concentrer, en tant qu’auteur, sur l’esprit général de notre proposition de réforme de la fiscalité des successions et donations.

Nous partons d’un constat : les inégalités sociales et économiques s’aggravent dans notre pays, après quelques années de résorption, toutefois insuffisantes.

Les études récentes, dont celle, très actuelle, de Thomas Piketty, convergent à montrer que le creusement constaté est d’abord lié aux inégalités de patrimoine, plus qu’aux inégalités de revenu, sans pour autant les oublier. Autrement dit, le fautif n’est pas tant notre système social redistributif que la reproduction patrimoniale systématique et amplifiée.

C’est contre ce phénomène dit « des héritiers », trop bien connu et trop souvent laissé de côté, que nous souhaitons nous engager aujourd’hui avec cette proposition de loi.

Cette dernière repose sur deux principes : favoriser une redistribution intragénérationnelle, par des mesures visant à taxer davantage les gros patrimoines, et une redistribution intergénérationnelle, par des mesures favorisant les successions et donations familiales.

Si, pour nous, ces deux préoccupations doivent être liées pour une réforme globale et efficace – d’où notre texte –, nous avons bien compris la difficulté de les faire valider toutes les deux par notre assemblée.

Je veux donc revenir plus en détail sur ces deux principes, plus spécifiquement sur le deuxième, sur lequel la commission s’est accordée, ce dont je me réjouis.

S’agissant de la redistribution intragénérationnelle, notre objectif assumé est de taxer davantage les plus hauts patrimoines de notre pays lorsqu’ils sont transmis.

C’est dans cette perspective que nous proposons une augmentation de la progressivité des droits de mutation et l’élargissement de l’assiette, avec l’intégration des assurances vie et la suppression de quelques niches patrimoniales.

Ces mesures, mes chers collègues, sont nécessaires pour mieux taxer les forts patrimoines lors des successions, qui sont la cause directe de l’accroissement des inégalités sociales et économiques, comme précédemment expliqué. Ce sont ces mesures qui visent le plus directement à mieux redistribuer entre nos concitoyens.

Nous avons d’ailleurs également proposé la prise en compte des héritages antérieurs dans le calcul de ces droits, pour mieux contrer ceux qui contournent le système actuel : l’optimisation patrimoniale et successorale est un des grands travers de notre système actuel de succession.

C’est aussi par réalisme, et parce que nous ne croyons pas aux solutions confiscatoires, que nous avons proposé un système équilibré : davantage taxer les gros patrimoines, encore une fois par l’élargissement de l’assiette et une plus grande progressivité, mais aussi assouplir le dispositif pour les patrimoines moyens, en augmentant le seuil d’abattement. Autrement dit : être plus dur en direction des plus riches pour les rendre plus « solidaires » et faciliter la transmission des patrimoines moyens.

Encore une fois, notre objectif est d’accroître la contribution de ceux qui ont les moyens d’acheter cash les biens immobiliers et non de taxer plus la succession de ceux qui ont payé toute leur vie leur seul bien. Notre article d’augmentation de l’abattement général a d’ailleurs pour sens de prendre en compte l’explosion du prix de l’immobilier actuel, notamment en zone urbaine.

Telle est notre volonté générale sur le plan de la redistribution intragénérationnelle, qui est, pour nous, une priorité pour lutter contre les inégalités.

Le rapporteur a proposé un certain nombre de suppressions et modifications, sans surprise compte tenu du clivage droite-gauche existant dans notre Haute Assemblée et toujours aussi vivace dans notre pays. Comme je l’ai dit, je laisserai Thierry Carcenac répondre et détailler nos propositions en la matière.

Venons-en à la redistribution intergénérationnelle.

Ce deuxième pilier de notre proposition de loi est fondamental si nous voulons, demain, permettre une circulation plus aisée, plus importante des patrimoines, notamment des petits patrimoines. Bien sûr, nous nous adressons à tous ceux qui possèdent et qui souhaitent organiser leur succession, mais cette partie, si nous l’adoptons, aura davantage d’impact pour les petits patrimoines.

Nous proposons, pour faire court, de favoriser la transmission de grands-parents à petits-enfants, en alignant l’abattement général des petits-enfants sur celui des enfants. Les premiers articles de notre texte permettraient ainsi d’éventuels sauts de génération pour tenir compte de l’âge moyen d’héritage, qui est aujourd’hui de 50 ans dans notre pays et devrait passer à 60 ans dans un demi-siècle.

Ce recul progressif de l’âge d’héritage est naturellement le résultat de l’allongement de la durée de vie. Mais il a de réelles conséquences sur la mobilité des patrimoines et l’utilisation des héritages. Sur le plan économique, nous ne pouvons que le constater, l’héritage obtenu à 50 ans, aujourd’hui, ou 60 ans, demain, est moins réinvesti sur le plan social et économique que s’il avait été perçu plus jeune.

Concrètement, cette disposition permettrait aux grands-parents de choisir comment organiser leur succession, ce qui est impossible aujourd’hui compte tenu du trop faible abattement prévu en cas de saut de génération. On permettrait ainsi aux petits patrimoines d’aider leurs petits enfants âgés de 20 à 30 ans pour construire leur vie. Cette simple mesure de solidarité intergénérationnelle à destination des jeunes serait, à la fois, un signal fort pour l’insertion des jeunes et pour la circulation patrimoniale.

Cette mesure ferait date car elle serait en faveur de la jeunesse de ce pays, qui est en attente d’un message en sa direction, désespère de voir une réelle reconnaissance, aspire à construire la société de demain.

Oui, ce serait un marqueur, alors que, depuis deux ans et demi, on ne voit rien venir en matière de mesures en direction des jeunes, en dehors du fameux service national universel, que l’on peut qualifier de « gadget » au regard du nombre de personnes concernées.

M. François Bonhomme. Et avant ?

M. Patrick Kanner. Enfin, mes chers collègues, je veux revenir sur le lien entre nos deux objectifs.

Si nous proposons aujourd’hui ce mécanisme intergénérationnel, c’est pour aider les grands-parents ayant péniblement cumulé un bien dans leur vie à soutenir leurs petits-enfants. Mais nous ne souhaitons pas que ce dispositif soit utilisé, comme tout le reste du dispositif de succession et donation, par certaines plus grosses fortunes pour léguer sans être taxées.

C’est pourquoi je veux insister sur les autres articles de ce texte, qui, demain, pourraient être des garde-fous pour les héritages des enfants ou des petits enfants.

Par ce texte, nous espérons que le Gouvernement comprendra qu’un autre chemin est possible que le sien, qui, pour l’instant, a privilégié les plus aisés de nos concitoyens. Un chemin qui permette d’aider les jeunes, tout en faisant contribuer les gros patrimoines. Un chemin qui redistribue, tout en préservant les classes moyennes. Un chemin qui favorise la lutte contre les inégalités, que le système actuel laisse manifestement perdurer.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, une autre fiscalité est possible dans notre pays, avec des vertus plus sociales et dans une perspective d’amélioration du dynamisme économique, notamment au bénéfice des jeunes générations. Une fiscalité qui tienne compte de la réalité de notre pays, de son évolution démographique, des changements des structures familiales et des écarts de richesses. C’est tout l’esprit de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens d’abord, une nouvelle fois, à saluer le travail effectué par les auteurs de la proposition de loi, en premier lieu MM. Thierry Carcenac et Patrick Kanner, et ce en dépit de nos divergences de vues.

Les échanges passionnés que nous avons eus en commission la semaine dernière traduisent clairement la nécessité de reposer la question du juste niveau d’imposition de la transmission du patrimoine, qui n’a plus été abordée depuis 2012.

Il s’agit pourtant d’un sujet majeur, tant pour les finances publiques que pour nos concitoyens.

Du point de vue budgétaire, les droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, ont effectivement rapporté l’an passé 16,2 milliards d’euros, dont 2,7 milliards d’euros au titre des seules donations.

Deux constats relatifs au poids des DMTG peuvent être dressés.

D’une part, leur rendement apparaît très dynamique, puisque leur poids dans la richesse nationale a triplé depuis 1965. D’autre part, les comparaisons internationales suggèrent que la France « surtaxe » les successions et donations. Notre pays arrive ainsi en deuxième position, juste derrière la Belgique, lorsque l’on classe les pays selon le rendement des droits de succession et de donation.

Du point de vue du consentement à l’impôt, il n’est par ailleurs pas inutile de rappeler que les Français font preuve d’une grande défiance à l’égard de cette forme de taxation. Ainsi, une récente étude réalisée par France Stratégie révèle que « la grande majorité des personnes interrogées – 87 % – se prononce en faveur d’une diminution de la taxation des héritages », y compris ceux qui estiment avoir peu de chances d’hériter un jour.

Enfin, le débat relatif à la fiscalité des donations et des successions s’inscrit dans un contexte social renouvelé, dans la mesure où l’âge moyen auquel on hérite a fortement reculé, cela a été rappelé, pour atteindre désormais 50 ans. S’il s’agit d’une évolution heureuse, cela a pour conséquence que l’héritage intervient trop tardivement pour aider à démarrer dans la vie.

C’est à l’aune de ces constats que la commission des finances a examiné la proposition de loi mercredi 16 octobre.

Sur le plan de la procédure, il peut être souligné que le texte a fait l’objet d’une législation en commission – ou LEC – partielle pour les articles 3, 4, 5, 9 et 10, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Jamais une proposition de loi issue de l’opposition n’avait fait l’objet d’une LEC partielle. Dès lors, la question de l’articulation de cette procédure avec la pratique du gentlemen’s agreement s’est posée. Avec l’accord du groupe socialiste et républicain, la commission des finances a finalement amendé l’ensemble des articles dès le stade de l’examen en commission, afin d’éviter un rejet global du texte, qui aurait abouti à un retour à la procédure normale sur l’ensemble des articles.

Sur le fond, la commission des finances a adopté une « grille d’analyse » pouvant être déclinée en trois axes.

Premièrement, toutes les initiatives augmentant les droits de mutation à titre gratuit ont été écartées.

Compte tenu du poids élevé des DMTG en France et de leur impopularité, il ne nous a pas semblé souhaitable de renforcer la fiscalité des successions et donations, et ce y compris en rabotant les niches fiscales, telles que le « pacte Dutreil », qui ne sont que le corollaire indispensable au haut niveau global de taxation.

Pour cette raison, la commission des finances a supprimé les articles 4, 5, 7, 8 et 9. Ces articles visaient notamment à revenir sur la fiscalité dérogatoire de la transmission des sommes issues des contrats d’assurance vie, ou encore à supprimer des exonérations de DMTG sur les bois et forêts.

Deuxièmement, les propositions trop coûteuses du point de vue des finances publiques ont également été écartées.

Dans la perspective de l’examen du projet de loi de finances, la commission a considéré que nous ne pouvions pas reprocher au Gouvernement de ne faire aucun effort de redressement des comptes publics en adoptant, dans le même temps, des amendements dont le coût se chiffrerait en milliards d’euros.

M. Julien Bargeton. Ça, c’est vrai !

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Pour cette raison, la commission a modifié les articles 1^er et 6 afin d’introduire des dispositifs plus ciblés – nous y reviendrons.

Troisièmement, l’objectif d’encourager la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations a constitué la priorité de la commission des finances.

Dans un contexte de forte hausse des prix des logements et d’allongement de la durée des études, il paraît évident que la solidarité familiale entre les générations doit jouer un rôle décisif pour aider les jeunes à financer leurs études et à se constituer un premier apport pour devenir propriétaires.

En conséquence, nous avons souhaité encourager fortement les donations vers les petits-enfants. La commission des finances a ainsi adopté des modifications aux articles 1^er et 2 visant à renforcer significativement l’abattement sur les donations aux petits-enfants et à diminuer le délai de rappel fiscal pour les moins de 40 ans, dans le même esprit que les auteurs de la proposition de loi.

Au total, c’est donc une proposition de loi équilibrée et recentrée sur l’objectif de venir en aide aux plus jeunes qui émerge des travaux de la commission des finances ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis d’emblée, comme je l’ai dit en commission la semaine dernière : le Gouvernement est attaché à l’équilibre qui caractérise aujourd’hui la taxation des donations et des transmissions.

Depuis leur instauration, au lendemain de la Révolution française, les droits sur les successions et les donations ont été conçus comme un instrument de redistribution afin d’éviter la concentration du patrimoine. Devenus progressifs à compter de 1901, les droits de mutation à titre gratuit, ou DMTG, sont construits sur la prise en compte du couple défunt-héritier ou donateur-donataire, en favorisant les liens de parenté les plus proches.

Les droits de succession et de donations relèvent d’un barème progressif, mais aussi des divers abattements ou exonérations favorables aux transmissions familiales. Du fait de la limitation des donations antérieures à quinze ans, ces dispositions permettent une transmission préparée et anticipée pour réduire les droits dus en faisant jouer, tous les quinze ans, le même abattement.

Dès lors, le régime des donations et successions aboutit déjà à une franchise d’impôt pour la grande majorité des transmissions en ligne directe. En effet, ces dernières bénéficient d’un abattement de 100 000 euros : ce n’est qu’au-delà de cet abattement que s’applique le barème progressif d’imposition selon le montant du patrimoine transmis par part. Cet abattement est lui aussi valable sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants. Ainsi, pour un couple avec deux enfants, il est aujourd’hui possible d’effectuer une donation de 400 000 euros sans payer de droits, soit 100 000 euros pour chacun des parents, et pour chacun des deux enfants. Ce montant doit être mis en regard du patrimoine médian net des Français, que l’Insee estime à 113 900 euros.

Détaillée à l’instant par M. Kanner, la proposition de loi initiale m’a surpris, et elle vous a surpris vous aussi, je crois.

M. Claude Nougein. En effet !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’avais en tête les déclarations faites, il y a un peu plus de dix ans, par un éminent responsable du parti socialiste, selon lesquelles on serait riche à partir de 4 000 euros par mois.

M. Roger Karoutchi. Il y a dix ans… C’était l’ancien monde !

Mme Catherine Procaccia. Et depuis, il y a eu de l’inflation !

M. Jean-Pierre Sueur. Cet éminent membre du parti socialiste ne reflète pas ce que pense le parti socialiste !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Aujourd’hui, je lis que les classes modestes et les classes moyennes seraient en capacité de donner, tous les dix ans, jusqu’à 900 000 euros par petit-fils ou petite-fille. Je vous laisse mesurer l’écart qui sépare 4 000 euros de revenus mensuels et 900 000 euros de patrimoine par enfant !

Avant son examen par la commission des finances, cette proposition de loi pouvait sembler, à bien des égards, déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

M. Roland Courteau. En tout cas, ce gouvernement en est bel et bien déconnecté !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste et républicain, selon vous, ce texte a pour principal objectif de faciliter la circulation intergénérationnelle du patrimoine ; il se justifierait également par le souci de défendre la justice fiscale et de préserver le patrimoine des ménages les plus modestes.

Très franchement, un tel texte interroge quant à votre conception des ménages modestes et de leur patrimoine.

M. Roland Courteau. Incroyable !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je l’ai dit : votre proposition de loi permet à une même personne de transmettre à ses quatre petits-enfants, tous les dix ans, jusqu’à 1,8 million d’euros sans payer d’impôts.

Je le rappelle une seconde fois : le patrimoine médian des Français est estimé à 113 900 euros par l’Insee. Il faut garder à l’esprit cet ordre de grandeur.

Pour illustrer cette vision particulière que vous avez de la justice fiscale, permettez-moi de prendre deux exemples.

Le premier exemple, c’est celui des donations entre grands-parents et petits-enfants, que j’ai déjà évoquées et que votre proposition de loi entend favoriser. Dans la version initiale de ce texte, rien n’aurait empêché à chacun des deux grands-parents de transmettre à chacun de ses petits-enfants jusqu’à 450 000 euros en franchise totale d’impôt, tous les dix ans au lieu de tous les quinze ans, en lieu et place des 64 000 euros prévus par le droit actuel. Ainsi, des grands-parents comptant quatre petits-enfants auraient pu, chacun, leur transmettre 1,8 million d’euros en franchise d’impôt tous les dix ans, soit 3,6 millions d’euros pour le couple. Je ne suis pas certain que nous parlons là des ménages modestes ou des classes moyennes…

Le second exemple illustrant cette déconnection, ce sont les transmissions en ligne indirecte, que cette proposition de loi entend favoriser, en faveur des neveux et des nièces, en portant l’abattement applicable de 7 967 euros à 50 000 euros par neveu ou nièce. Un couple ayant quatre neveux ou nièces pourrait ainsi transmettre jusqu’à 400 000 euros en franchise totale d’impôt, qui viendraient évidemment s’ajouter aux transmissions effectuées précédemment en faveur des petits-enfants.

Si c’est là votre conception des petits patrimoines, ce n’est pas celle du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle j’ai fait part, lors des débats en commission, de l’avis particulièrement défavorable du Gouvernement sur les dispositions de cette proposition de loi.

J’observe que la commission a été du même avis, parfois pour des raisons différentes, puisque, sur les dix articles que comptait le texte initial, pas moins de sept ont été supprimés.

Je me réjouis que votre commission ait abandonné certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. J’ai notamment en tête la restructuration des tarifs entre parents et enfants, qui, combinée aux élargissements des abattements proposés, pouvait conduire à alléger encore considérablement l’imposition de transmissions de patrimoines importants.

À l’inverse – je l’ai dit en commission –, l’application du barème des successions à l’ensemble des successions reçues tout au long de la vie aurait pu aboutir, dans certains cas, à un ressaut fiscal très important et peu acceptable. D’ailleurs, les auteurs de la fondation Terra Nova, cités par M. Carcenac à l’occasion de l’examen en commission, l’ont eux-mêmes relevé.

Je me félicite également de la suppression du régime réservé à l’assurance vie dans le texte initial. Cette mesure aurait fortement déstabilisé la place de Paris.

Enfin, le Gouvernement salue le maintien d’exonérations partielles en faveur des bois et forêts et d’autres terres naturelles, qui sont un instrument essentiel de notre politique en faveur de la gestion durable des espaces naturels. L’adoption des dispositions initiales aurait remis en cause ces outils.

Si le texte issu de la commission a été allégé de la sorte, il s’est cependant enrichi, si l’on peut dire, de deux dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial.

Ainsi, avec l’article 2 bis, la commission des finances du Sénat propose d’instaurer une réduction de l’actif successoral à hauteur de la valeur des biens qui ont été compris dans l’actif successoral d’une récente succession ou donation dont le défunt avait lui-même bénéficié.

Nous ne pouvons être favorables à cette disposition. L’allégement d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné : par essence, il bénéficierait donc surtout aux plus grosses successions. J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, cet article aboutit à traiter plus défavorablement des transmissions antérieures qui auraient effectivement été soumises aux DMTG, tandis que l’effet serait maximum pour des transmissions qui en auraient été exonérées.

De plus, avec l’adoption d’un amendement par votre commission, l’article 6 prévoit désormais de porter à 30 % l’abattement proportionnel, initialement fixé à 20 %, sur la valeur d’un bien immeuble transmis lorsqu’il est, au jour du décès, occupé par le conjoint du défunt ou par son partenaire de Pacs, ou encore par un enfant protégé du défunt.

Nous ne pouvons pas davantage soutenir cette disposition : à nos yeux, le niveau actuel de l’abattement permet de tenir compte de l’impact d’une occupation de ce bien immobilier sur sa valorisation. En allant plus loin, l’on procurerait un avantage excessif, d’autant plus grand qu’il est proportionnel à la valeur du bien.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission augmente l’abattement en faveur des donations au profit des petits-enfants à 70 000 euros par petit-fils ou petite-fille, au lieu de 150 000 euros, comme le proposaient les auteurs du texte initial. Il ne modifie plus le quantum de l’exonération pour don de sommes d’argent en pleine propriété ou l’abattement général en faveur des successions ou donations en ligne directe : ce sont là autant de dispositions que nous ne pouvons approuver.

Le Gouvernement ne soutiendra donc pas la proposition de loi, même amendée…

M. Jean-Pierre Sueur. Nous nous en étions rendu compte !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Pour autant, nous sommes loin d’être fermés à une meilleure prise en compte de la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment à l’Assemblée nationale, lors des débats consacrés au projet de loi de finances pour 2020 : nous souhaitons réfléchir à cette question en privilégiant les ménages moyens et en évitant les effets d’aubaine.

Selon nous, il serait d’autant moins opportun de mener ce débat maintenant que la garde des sceaux a réuni un groupe de travail interdisciplinaire appelé à se pencher sur la justification de la réserve héréditaire et sur l’adéquation de ses modalités aux évolutions juridiques et sociales. Il nous semble plus judicieux d’attendre la fin de ces travaux, qui auront un impact sur les transmissions, avant de nous lancer dans une modification de la fiscalité à cet égard. Ainsi, le débat pourra avancer de manière cohérente.

Je tiens à remercier M. Carcenac des propositions qu’il a formulées en commission des finances au sujet de la réserve héréditaire ; à nos yeux, elles permettront de nourrir les réflexions du groupe de travail réuni par la garde des sceaux.

Avant de conclure, j’évoquerai certains amendements qui viendront en discussion dans quelques instants.

L’amendement n° 13, déposé par les auteurs de la proposition de loi, vise à reprendre les dispositions de l’article 8, supprimé en commission. Il tend à mettre en œuvre une diminution considérable de l’exonération partielle en faveur de la transmission d’entreprise, que l’on appelle parfois le « pacte Dutreil ».

Il s’agit là du principal dispositif permettant d’assurer la pérennité de nos entreprises en cas de transmission à titre gratuit : il vise à éviter que l’application pleine et entière des droits de mutation ne conduise à ce que les héritiers ou donataires vendent systématiquement les parts ou actions reçues, ou certaines d’entre elles, afin de payer les droits dus. Sans cela, on aboutirait à éclater l’actionnariat et la direction effective de l’entreprise, au point d’en menacer la pérennité.

De surcroît, la nécessité de payer immédiatement des droits importants contraindrait les héritiers et donataires à accepter les premières offres formulées et non à privilégier la recherche de repreneurs sérieux.

Ces dispositions vont à rebours de la volonté du Gouvernement de favoriser la transmission d’entreprise, qui, dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et dans la loi de finances pour 2019, s’est traduite par des mesures fiscales incitatives. Je l’indique dès à présent, à toutes fins utiles : nous préférons favoriser la transmission d’un capital productif permettant le maintien et la conservation du capital des entreprises sur le territoire français, plutôt que de favoriser, étant donné les sommes concernées, la transmission de la rente.

Enfin – c’est là une illustration de la recherche d’équilibre à laquelle nous sommes attachés –, nous ne pourrons pas non plus soutenir l’amendement n° 5 rectifié, déposé par Vincent Segouin.

M. Stéphane Piednoir. C’est bien dommage !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cet amendement vise à créer une nouvelle exonération de DMTG en faveur de l’investissement dans des parts sociales de PME. Ce nouvel avantage se cumulerait avec les abattements déjà existants : il ne bénéficierait donc qu’aux plus grosses transmissions et viendrait s’ajouter à la réduction d’impôt sur le revenu dite « Madelin », qui permet déjà de réduire son impôt en cas de souscription en numéraire au capital de PME non cotées. Ce dispositif nous paraît suffisamment opérationnel : il n’y a pas lieu de renforcer encore la réduction dont il s’agit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi.

Mme Catherine Procaccia. Nous avions bien compris !

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Thierry Carcenac. (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Dussopt, vous n’auriez pas dit cela il y a deux ans !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Oh si !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ratiboisez tout !

M. Thierry Carcenac. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les données publiées la semaine dernière par l’Insee établissent que notre pays a connu en 2018 une hausse du taux de pauvreté, qui s’élève dorénavant à 14,7 % de la population. Selon l’Insee, cette évolution est principalement due à la forte hausse des revenus financiers des plus aisés.

Ces éléments confirment clairement les récents travaux relatifs à l’impact de la suppression de l’ISF, en particulier le rapport extrêmement détaillé présenté par le président Vincent Éblé et le rapporteur général Albéric de Montgolfier. Il est désormais attesté que, sous la présidence d’Emmanuel Macron, l’on favorise les plus riches de nos concitoyens, même si M. le secrétaire d’État nous a fait grief de vouloir soutenir un peu plus certaines catégories de personnes…

Les élus du groupe socialiste et républicain du Sénat, très attachés à la cohésion sociale, s’interrogent légitimement sur cette orientation, alors qu’au cours du précédent quinquennat les inégalités avaient régressé.

Les travaux de Thomas Piketty démontrent que la composante patrimoniale de ces inégalités est aujourd’hui très lourde : les inégalités sont revenues, peu ou prou, à leur niveau d’avant la Première Guerre mondiale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une telle situation. Il s’agit d’un combat moral et républicain prioritaire, mais aussi d’un enjeu économique et social majeur.

C’est dans cette perspective que notre groupe a déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à rétablir une imposition de solidarité sur la fortune, et que Vincent Éblé travaille aujourd’hui à la définition d’un ISF « 2.0 », qui constituerait un outil redistributif approprié en la matière. (M. le président de la commission des finances le confirme.)

Mais s’il est possible d’utiliser un levier fiscal au moment de la constitution du capital, il est également possible d’actionner un autre levier au moment de la transmission de ce capital d’une génération à l’autre : c’est tout l’objet de cette proposition de loi.

Nous voulons adapter la fiscalité des héritages et donations afin de favoriser la redistribution. Dans cette perspective, notre texte comprenait trois enjeux.

Le premier enjeu, c’est la redistribution intergénérationnelle, dans un contexte d’accroissement de la durée de vie et de recul de l’âge moyen de l’héritage en France. Patrick Kanner ayant largement développé ce point, il me paraît opportun de concentrer mon propos sur les deux autres objets.

Le deuxième enjeu, c’est la redistribution horizontale, autrement dit la redistribution intragénérationnelle, dans le contexte que j’ai décrit – l’accroissement des inégalités – et alors même que la valeur des biens immobiliers connaît une hausse notable, notamment dans les grandes villes, ainsi que dans les zones littorales et touristiques.

Mes chers collègues, il faut le dire sans polémiquer outre mesure : n’en déplaise au Gouvernement, il y a bien une vision de droite et une vision de gauche.

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui !

M. Thierry Carcenac. Nous proposions de lisser la progressivité de l’imposition, alors que les seuils sont aujourd’hui très irréguliers. Nous proposions également, ce qui nous semblait parfaitement logique, de ne pas offrir aux mêmes héritiers plusieurs abattements dans le cas d’héritages multiples : on nous l’a également refusé.

Le système actuel est pourtant aberrant : une personne qui hérite de 200 000 euros en une seule fois sera taxée au titre des droits de mutation, alors qu’une personne héritant deux fois de 100 000 euros ne le sera pas ! Comment justifier cette inégalité de traitement manifeste ?

Nous proposions le même travail à l’article 6, afin de ne pas pénaliser les héritiers les plus modestes. Or le Gouvernement nous a opposé les difficultés de ciblage de nos propositions. Monsieur le secrétaire d’État, c’est peut-être exact : nous ne disposons pas, comme vous, de l’administration fiscale pour effectuer des simulations complètes. Toutefois, je formulerai deux observations à cet égard.

Tout d’abord, vos analyses se fondent sur la seule lecture d’un article : elles ne tiennent pas compte des effets de l’intégralité des articles, notamment ceux qui réforment l’assiette des droits de mutation. En étendant cette assiette, l’on permet de taxer plus en raccommodant les trous de la raquette.

Ensuite – cette remarque va d’ailleurs dans le sens des propos récemment tenus par Gérald Darmanin –, vous auriez pu proposer des aménagements par voie d’amendements et engager le dialogue avec nous. J’ai cru comprendre que cette discussion était remise à plus tard.

Nous aurions été heureux de pouvoir travailler avec vous dans le sens de l’intérêt général : vous nous avez opposé le silence et le rejet pur et simple de nos propositions. Nous en prenons acte.

En définitive, le deuxième enjeu de cette proposition de loi visant à assurer une fiscalité des héritages et donations plus juste et plus équilibrée a été clairement rejeté par la droite sénatoriale et par le Gouvernement. Il sera difficile d’affirmer que les plus grands patrimoines ne sont pas protégés, ce au détriment des autres parties de la population.

Le troisième et dernier enjeu de notre proposition de loi consistait à revoir l’assiette même des droits de mutation. Cela permettait, en premier lieu – il ne faut pas le cacher –, de financer nos propositions en faveur de la jeunesse tout en rééquilibrant la progressivité de l’impôt, et, en second lieu, de mettre fin à des situations d’iniquité fiscale, voire à des pratiques d’optimisation fiscale de la part des contribuables les plus aisés.

En effet, on ne comprend pas bien pourquoi, aujourd’hui, l’assurance vie, premier placement financier des Français, ne serait pas incluse dans l’assiette des droits de mutation. Dans quelques instants, nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à rétablir cette disposition. À en croire certaines compagnies d’assurance, dont les offres sont consultables sur internet, il serait possible de pratiquer de l’optimisation fiscale en souscrivant au moins pour 2 millions d’euros d’assurance vie. Tel est le sens de notre proposition tendant à revenir sur cette exonération.

Comment justifiez-vous que les plus aisés puissent aujourd’hui, par le biais des placements en assurance vie, pratiquer une optimisation fiscale aussi choquante que légale ?

On ne comprend pas bien non plus la subsistance du régime des bois et forêts issu de la loi Sérot, datant des années 1930 : plus rien ne justifie une telle exception sur le fond. Cette niche permet principalement à quelques riches propriétaires fonciers, « agriculteurs du XVI^e arrondissement », de réduire leur taux d’imposition.

Enfin, si nous convenons tous qu’il est nécessaire d’aider les transmissions d’entreprise familiale – je pense notamment à ce que va nous dire M. Nougein –, nous ne comprenons pas que l’on actionne le levier des droits de mutation, lequel est largement remis en cause, rapport après rapport. À cet égard, nous défendrons également un amendement de rétablissement, même si nous souhaitons évidemment disposer d’un plus grand laps de temps pour mener à bien ce travail.

La transmission d’entreprises, notamment familiales, peut recevoir l’appui des pouvoirs publics ; mais le système actuel ne répond pas de cette logique, et c’est cela que nous voulons changer.

Monsieur le secrétaire d’État, là encore, le « ni droite ni gauche » ne tient pas : vous vous êtes aligné sur les positions de la droite sénatoriale,…

M. Roger Karoutchi. Allons bon !

M. Thierry Carcenac. … ce qui ne nous surprend pas, mais est plus délicat à justifier. Alors que nous aurions souhaité des explications sur nos propositions d’élargissement, nous n’avons eu droit qu’à leur suppression.

Mes chers collègues, je conclurai sur une note plus positive. Certes, notre proposition n’a pas été suivie par la commission des finances, qu’il s’agisse de la redistribution intragénérationnelle, d’une part, ou de l’élargissement de l’assiette, d’autre part ; mais nous avons trouvé un accord positif avec le rapporteur du texte, Jean Pierre Vogel, que je tiens à saluer pour le travail accompli en commission.

Au-delà du débat qui a eu lieu, nous faisons œuvre utile en favorisant la redistribution intergénérationnelle dans notre pays. Il y a lieu de s’en réjouir.

Sous réserve que des amendements de séance ne viennent pas déséquilibrer le dispositif tel qu’issu des travaux de la commission des finances, nous nous abstiendrons sur la rédaction issue des travaux du Sénat : s’il est moins ambitieux que ce que nous aurions souhaité dans un monde idéal, ce texte n’en demeure pas moins une avancée utile, quoique trop déséquilibrée à notre sens, et qui ne répond pas à notre volonté originelle de plus de justice fiscale ! (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation est, semble-t-il, principalement motivée par la recherche d’une plus grande justice fiscale.

Si intellectuellement on peut facilement adhérer à un tel objectif, il convient de bien évaluer les mesures proposées et d’en apprécier les conséquences économiques, sociétales et financières pour le budget de l’État.

Dès que l’on touche au patrimoine, quelle que soit l’importance de celui-ci, l’on aborde un sujet sensible pour nos compatriotes : ces derniers souhaitent légitimement que les dispositifs mis en place aient ensuite une certaine stabilité.

Pour le budget de l’État, l’enjeu est important, puisque – M. le rapporteur l’a signalé – les droits de mutation à titre gratuit ont un rendement qui suit une courbe dynamique. Ils représentent 0,6 % du PIB, contre 0,14 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, soit 16,2 milliards d’euros en 2018 – quatre fois le produit de l’ancien ISF.

La France a la particularité, contrairement à beaucoup de ses voisins et de pays de l’OCDE, de pratiquer une triple imposition : celle des revenus, celle du patrimoine et enfin celle qui porte sur la transmission de ce dernier.

Toute modification doit prendre en compte l’ensemble des taxations, afin que les évolutions souhaitées et parfois justifiées ne débouchent pas, en définitive, sur un prélèvement global qui deviendrait confiscatoire. Il convient en même temps de ne pas priver le budget de l’État de ressources fiscales significatives dans ce domaine.

C’est au nom de cette prudence et dans la recherche d’une évolution équilibrée que la commission de finances a supprimé sept des dix articles du texte initial tout en votant un article additionnel.

L’un des articles supprimés concernait la réserve héréditaire ; il conduisait à diminuer la part des biens et droits successoraux dévolue aux héritiers réservataires. Cette initiative peut traduire de bonnes intentions : encourager les donations à des tiers ou mieux prendre en compte les volontés découlant de recompositions familiales de plus en plus fréquentes dans notre société. Toutefois, elle peut aussi avoir des effets négatifs pour certains types de patrimoine, dont la préservation supporte mal l’atomisation des successions.

Ce sujet, qui relève autant d’une évolution sociétale que d’une question fiscale, mérite sans doute une réflexion plus large, qui était peu compatible avec une procédure de législation en commission.

Les dispositions du texte d’origine visant à favoriser les transmissions intergénérationnelles ont bien été conservées, bien que légèrement amendées pour des raisons de rigueur budgétaire. En revanche, les mesures portant sur l’intégration dans l’assiette d’éléments importants de patrimoine – parfois dans leur totalité –, comme l’assurance vie, la transmission d’entreprise ou encore les bois et forêts, ont été écartées.

Sur le plan économique, ces dernières mesures semblaient mortifères pour les entreprises familiales et déstructurantes pour les biens constituant des investissements à long terme, comme la forêt.

À titre d’exemple, la transmission d’une entreprise à un enfant s’accompagne souvent d’un dédommagement assuré par le bénéficiaire en faveur des autres héritiers : un alourdissement de la fiscalité rendrait ce type de succession financièrement insoutenable.

Je pense notamment à la forêt. Il convient de bien prendre en compte qu’elle constitue, par nature, un investissement à long terme : en termes de revenus, une plantation aujourd’hui réalisée par un propriétaire sexagénaire profitera, non pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, et à l’approche de leur retraite : 40 à 60 ans, c’est l’âge auquel un certain nombre d’essences – chênes, hêtres, douglas – arrivent à maturité et sont donc exploitables. Il convient donc de favoriser et d’alléger la charge fiscale de telles transmissions, sinon la forêt régressera dans notre pays ou deviendra essentiellement la propriété d’institutionnels et d’investisseurs étrangers.

Derrière la rédaction initiale, les auteurs de cette proposition de loi gardaient probablement une arrière-pensée : préparer le retour d’un super-ISF ou, a minima, un impôt sur la fortune immobilière, ou IFI, très élargi.

En conclusion, la position adoptée par la commission des finances nous paraît équilibrée : préserver une ressource fiscale pour le budget de l’État sans pénaliser les donations et les successions et, au contraire, en encourageant la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations. Dans sa majorité, le groupe du RDSE votera donc le texte proposé par la commission des finances. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte a au moins un mérite : celui d’ouvrir le débat. C’est même, pour ma part, le mérite essentiel que je lui reconnais.

Nous sommes dans une situation paradoxale : nous examinons une proposition de loi d’origine socialiste, dont sept des dix articles ont été supprimés. Il en reste trois, auxquels ont été ajoutées trois dispositions qui vont dans un sens un peu différent.

Évidemment, tel qu’il arrive en séance publique, ce texte est quelque peu bancal. À mon sens, il mérite avant tout un travail plus approfondi. Quant au texte initial, il posait problème en alourdissant une partie de la fiscalité. Or nous y sommes opposés, notamment pour ce qui concerne l’assurance vie. Votée récemment – en mai 2019 –, la loi Pacte favorise l’investissement en actions : ce n’est pas le moment de déstabiliser des dispositifs qui viennent d’être adoptés.

En outre, disons-le, cela ne dépend pas simplement des sénateurs à l’initiative de ce texte ou du rapporteur : la procédure de législation en commission n’a pas favorisé le travail. En effet, les mêmes sujets ont pu être divisés entre la commission et la séance publique.

Bref, dans son élaboration, cette proposition de loi est déjà, en soi, paradoxale ; mais elle l’est également par la situation qu’elle décrit. Les Français sont très rétifs à la fiscalité du patrimoine : cette dernière est mal vue et, il faut l’admettre, elle inspire un rejet. Selon une enquête du centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le Crédoc, seuls 4 % des Français la considèrent comme justifiée ; 87 % des Français estiment quant à eux qu’elle devrait être allégée.

En même temps, ce rejet ne correspond pas nécessairement à la réalité de la situation. Ainsi, les Français héritent de plus en plus tard : 42 ans dans les années 1980, 50 ans aujourd’hui, 58 ans en 2050. Ce constat a été rappelé. J’ai moi-même pointé ce phénomène dans un rapport que j’ai eu l’honneur d’élaborer, au nom de la délégation sénatoriale à la prospective, avec Nadia Sollogoub et Fabienne Keller.

Mes chers collègues, en ligne directe, le taux moyen d’imposition s’élève à 5 %, alors que les Français l’estiment à 10 % ou 20 %, selon les sondages. Moins d’un quart des successions donnent lieu à taxation en France ; seulement un tiers des Français déclarent avoir reçu plus de 5 000 euros par donation ou par héritage. De plus – les précédents orateurs l’ont également rappelé –, il est déjà possible de donner jusqu’à 400 000 euros sans payer de droits.

Ce texte élève le plafond de donation en franchise d’impôt, pour les grands-parents, à 1,8 million d’euros tous les dix ans. Or, y compris à Paris, dont je suis élu, des grands-parents qui peuvent donner 1,8 million d’euros tous les dix ans à leurs petits-enfants, ça ne court pas les rues ! On est quand même un peu loin des préoccupations de la classe moyenne, sans parler des classes populaires.

Ce texte n’est donc pas à la hauteur de l’analyse qu’il pose des inégalités et ne répond pas à l’objectif que ses auteurs se donnent, celui d’améliorer l’équité fiscale et la justice sociale.

Le contenu d’un texte, normalement, doit être en adéquation avec son intitulé. Or l’intitulé est : « adapter la fiscalité du patrimoine aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques ». C’est louable ! Ce sont de vraies questions : quelle est la bonne fiscalité du patrimoine en France au XXI^e siècle ?

Mais ce texte ne prend pas en compte l’évolution des familles, leur composition, leur recomposition : on se marie puis on se remarie, une fois, deux fois, trois fois, sans parler d’éventuels compagnons qui, bien qu’ils aient participé à la vie de la famille, se retrouvent totalement exclus des possibilités de donation ou d’héritage. C’est un réel sujet ! Comment prendre en compte l’évolution des familles en France, depuis le code napoléonien ? Ce sujet n’est pas traité dans le texte.

D’autres évolutions ont trait à l’allongement de la durée de vie ; quel lien avec le financement de la dépendance ou avec la cohabitation des générations ? Nous avions eu des débats sur le viager ; il n’en reste rien dans ce texte. Or ces questions sont incontournables si l’on veut réellement prendre en compte les enjeux démographiques, économiques et sociétaux auxquels fait référence l’intitulé du texte.

Quid, également, des sujets d’équité territoriale, d’équité fiscale, d’équité sociale ?

Bref, il me semble que ce texte manque sa cible. Il manquait sa cible dans sa version initiale, puisqu’il alourdissait des dispositifs que nous ne voulons pas voir alourdir, par exemple le pacte Dutreil – c’est plutôt une bonne disposition : il faut favoriser la transmission d’entreprise – ou les dispositions existantes en matière d’assurance vie, qui nous semblent bonnes. En outre, il allégeait la fiscalité de façon très large, au-delà des classes moyennes, et y compris pour des classes très favorisées.

La commission et le rapporteur ont fait un excellent travail, mais qui n’aboutit pas à un point d’équilibre. Nous sommes arrivés, au fil de notre histoire, à un point d’équilibre. Certes, il est légitime, après tout, de vouloir modifier un équilibre, de vouloir le réformer. En l’occurrence, nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre existant ; mais, en tout état de cause, ce n’est pas avec le texte dont nous discutons aujourd’hui que nous le modifierons dans le sens de la modernisation et de la justice – car c’est bien là la question posée.

L’équilibre peut être réformé ; à mon avis, il doit être maintenu – je partage la position du secrétaire d’État –, mais il peut être réformé. Cependant, le présent texte, tel qu’il est issu d’un double travail paradoxal, ne répond pas aux problèmes qu’il prétend résoudre. C’est pourquoi notre groupe votera contre.

Pour autant, ce débat a le mérite d’exister. Il faut sans doute le documenter davantage. Nous avons rédigé un rapport, au nom de la délégation à la prospective, sur l’avenir du pacte entre les générations, qui posait un certain nombre de questions ; il faut peut-être, notamment, permettre aux chercheurs d’avoir accès à des données de l’administration fiscale pour creuser le sujet des inégalités patrimoniales de façon plus approfondie.

Il faut aussi avoir une idée du coût. Ce qui manquait, en effet, dans l’approche retenue, c’était évidemment la question de l’équilibre en matière de finances publiques. Nous allons, dans quelques semaines, avoir le débat budgétaire ; que va-t-on nous dire ? « Attention aux déficits ! », « Attention à la maîtrise de la dette publique ! ». Or nous avons là un texte totalement déconnecté de ces enjeux – je le regrette.

Notre débat devra prendre en compte la diversité des situations. Le secrétaire d’État a d’ailleurs annoncé qu’un rapport allait être remis à l’issue d’un travail.

C’est dans cette voie-là que je nous engage à aller. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas ce texte.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est peu de dire que cette proposition de loi a suscité de vrais débats de fond au sein de la commission des finances ; mais il est vrai que l’on réveille bien des ardeurs quand il s’agit de toucher un peu au grisbi ! (Sourires.)

Partant du constat, fort juste, d’un approfondissement des inégalités patrimoniales, qui viennent renforcer les inégalités de revenus – le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros –, nos collègues du groupe socialiste proposent de réformer la fiscalité des successions « afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, plus juste et plus lisible ».

Et il est vrai que cette question est essentielle au regard des évolutions démographiques que connaît notre pays. De nombreux économistes estiment que la réforme de la fiscalité en matière de successions et de donations sera un enjeu central des prochaines années, la question posée étant : peut-on éviter l’avènement d’une société de rentiers ?

M. Julien Bargeton. Oui, c’est bien la question posée !

M. Éric Bocquet. Dans le même ordre, nous ne pouvons que souscrire à l’idée d’aider la jeunesse, ou les classes moyennes et modestes ; qui serait contre de tels objectifs ?

Si l’impôt sur les successions n’a pas bonne presse, comme le souligne une étude de France Stratégie citée par les auteurs de la proposition de loi et par le rapporteur, il n’en demeure pas moins que – cette même étude le souligne également – la taxation en ligne directe est largement surestimée, puisqu’elle oscille entre 3 % et 5 %, selon le montant transmis.

M. Julien Bargeton. Tout à fait.

M. Éric Bocquet. La proposition de loi initiale prévoyait, « afin de préserver le capital des ménages modestes », d’augmenter de 100 000 à 150 000 euros l’abattement général existant pour les successions en ligne directe et les donations – cette mesure avait été votée en 2007 et modifiée en 2012 –, et, pour aider la jeunesse, de favoriser la transmission, que ce soit sous forme de donation ou de succession entre grands-parents et petits-enfants.

Toutes ces propositions sont faites sans réel élément sur le coût du dispositif pour les finances publiques ; nous savons pourtant que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui a porté l’abattement de 50 000 à 150 000 euros en ligne directe, a entraîné un manque à gagner de 2,5 milliards d’euros pour l’année 2008 et a représenté chaque année, à compter de 2008, près de 60 % du coût total de l’ensemble des allégements fiscaux votés depuis l’an 2000.

Par ailleurs, c’est sur les notions mêmes de classe moyenne et de ménage modeste que nous sommes assez dubitatifs. Il était proposé, en effet, de soustraire à la taxation pas loin de 450 000 euros par petit-enfant – et je ne prends que cet exemple. Comme cela fut souligné en commission, si les grands-parents ont quatre petits-enfants, ce ne sont pas loin de 1,8 million d’euros qui pourraient être transmis en franchise d’impôts.

Vous comprendrez que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des classes moyennes. Comme le rappelle France Stratégie, les dispositions que vous proposez n’auraient pas d’effet sur les individus nés dans les familles n’ayant pas ou que peu de patrimoine à transmettre, qui représentent un tiers des familles.

Ces mesures n’auront d’effet que sur la moitié des individus issus de familles dotées en patrimoine. Et pourtant, ce bien eux qui composent les classes qu’on appelle « moyennes » ! Seules 12,8 % des transmissions sont d’un montant supérieur à 100 000 euros.

La revue Études et statistiques nous rappelle que « les donations sont l’apanage des classes les plus aisées », et la note de France Stratégie enfonce le clou, ses auteurs soulignant : « Les héritages confortent les inégalités existantes au sein d’une même génération. Ainsi, les ménages ayant reçu plus de 100 000 euros d’héritage ou de donation ont des revenus courants, hors revenus du patrimoine, de 20 % à 30 % supérieurs à ceux des autres ménages. »

Or l’article 6, dans sa version initiale, en augmentant le seuil de l’abattement général existant de 100 000 à 150 000 euros, aurait encore renforcé ces inégalités.

Vous nous dites que c’est pour aider la « jeunesse de notre pays », dont l’âge de succession est de plus en plus tardif – c’est un fait.

De quelle jeunesse parle-t-on lorsqu’on sait que l’héritage moyen s’élève à 67 200 euros, mais à 325 000 euros pour les 10 % les plus riches ?

Une autre question nous semble fondamentale : pourquoi proposer une réforme qui allégerait encore considérablement la taxation de la transmission du patrimoine des plus aisés – car c’est bien de cela qu’il s’agit – au moment où l’ISF est supprimé et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, instauré, au moment, donc, où les mesures d’allégement de la fiscalité du capital n’ont jamais été aussi fortes ?

Ces allégements vont coûter 4,5 milliards d’euros par an au budget de l’État, soit 22,5 milliards d’euros sur la durée du quinquennat. Et ces mesures profitent principalement à moins de 400 000 ménages parmi les plus riches, qui bénéficieront chacun d’un allégement fiscal moyen de 10 000 euros par an.

C’est dans ce contexte que, sous couvert de lutter contre les inégalités intra et intergénérationnelles, il nous est proposé d’accentuer le mouvement de défiscalisation de l’héritage à l’intérieur des familles, qui a au contraire, depuis une trentaine d’années, considérablement amplifié les inégalités.

Le patrimoine ne provient pas que des revenus du travail. Les revenus des capitaux contribuent à l’accumulation de richesses, surtout pour les plus grosses fortunes, celles qui sont précisément concernées par les droits de succession.

Nous considérons donc que les droits de succession sont une imposition juste, qu’ils sont un facteur de rééquilibrage en faveur du travail, dans la mesure où ils permettent de réduire les inégalités de patrimoine.

C’est pourquoi nous pensons qu’il faudrait, au contraire, doter ceux qui ne disposent ni d’un capital sociologique grâce à leur entourage familial, ni d’un capital financier, d’un accompagnement de l’État sous forme d’allocation de départ dans la vie active. (M. Roger Karoutchi ironise.)

Nous pensons également que la réforme de la taxation des successions et donations devrait être envisagée depuis une réflexion globale sur la fiscalité ; nous devrions, dans un tel cadre, nous donner pour objectif d’avancer hardiment vers un système beaucoup plus progressif et équitable, un système qui répartirait autrement la richesse dans la République. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens évidemment moi aussi à saluer l’initiative du groupe socialiste, qui a lancé ce vrai débat de fond sur les successions, même si, à l’image de Jean Pierre Vogel, je ne partage pas tous les objectifs des auteurs de ce texte.

Réformer la fiscalité de la succession et de la donation, c’est interroger la notion de transmission ; c’est envisager ce qu’elle implique, au niveau tant individuel que social.

Le débat n’est pas nouveau ; il s’invite régulièrement au Parlement depuis la Révolution française. Mais ses termes ont changé avec le temps. L’allongement de la durée de vie, la baisse de la fécondité ou le recul de l’âge auquel on devient parent sont autant de facteurs qui soulèvent des interrogations sur la fiscalité de la transmission.

Face à ces évolutions, il peut paraître utile d’adapter les dispositifs fiscaux de la succession et de la donation, mais il faut prendre garde à ne pas bouleverser les équilibres. Les facteurs que j’évoquais à l’instant s’inscrivent dans le temps long des évolutions sociétales. Le principal écueil que nous devons éviter aujourd’hui, c’est donc la tentation de nous précipiter pour tout chambouler. Sur des sujets aussi essentiels, la prégnance du problème ne justifie pas l’urgence de la solution. Elle nous appelle plutôt à la prudence.

Alors que les cellules familiales évoluent, dans leur forme et dans leur structure, et alors que les parcours de vie deviennent de moins en moins linéaires, les assouplissements proposés dans la version originelle du texte pouvaient retenir notre attention et susciter le débat.

Si le recul de la réserve héréditaire soulève d’importantes interrogations, d’autres aspects de cette proposition de loi pouvaient se révéler intéressants, notamment concernant l’encouragement des transmissions intergénérationnelles et la révision du barème de progressivité, autant de pistes de réflexion que nous pourrons explorer, mais certainement pas dans le cadre trop restreint d’une législation en commission. Ces pistes devraient faire l’objet d’un débat de fond en séance publique.

M. Julien Bargeton. Oui !

M. Emmanuel Capus. La fiscalité de la transmission n’est pas qu’une affaire fiscale ; c’est aussi une question sociétale. Parce qu’elle impacterait significativement le budget de l’État, parce qu’elle affecterait la façon dont les familles constituent leur patrimoine, parce qu’elle modifierait la redistribution sociale, aussi, une telle réforme devrait nécessairement se fonder sur une réflexion beaucoup plus aboutie et des travaux préparatoires plus approfondis.

À défaut, je crains que nous ne confirmions, malgré nous, les craintes de ces familles qui n’y voient plus clair quant à l’avenir de leur patrimoine parce qu’elles ne comprennent plus rien aux évolutions incessantes de notre droit.

Bien sûr, nul ici ne trouvera réjouissant que le travail parlementaire soit bridé par les parlementaires eux-mêmes. Que la commission ait ainsi vidé le texte de sa substance n’a donc rien de satisfaisant en soi. Mais, en tout état de cause, cette proposition de loi aura le mérite d’attirer l’attention du Parlement et du Gouvernement sur ce chantier qui se trouve devant nous. C’était manifestement, d’ailleurs, le but de ses auteurs ! Elle nous aura également permis d’affiner nos propositions et d’affirmer nos convictions.

J’ai, pour ma part, et au nom du groupe Les Indépendants, suivi une ligne claire fondée sur trois principes.

Premier principe : réduire la pression fiscale qui pèse sur les transmissions, notamment pour les petits et moyens patrimoines, tout en assouplissant les conditions dans lesquelles les donations entre vifs peuvent être réalisées, et ce à tout âge de la vie, particulièrement entre grands-parents et petits-enfants.

Deuxième principe : encourager et faciliter la transmission d’entreprise afin que nos centres de décisions et notre appareil productif demeurent en France. Il est en effet impensable de remettre en cause le dispositif du pacte Dutreil, qui est aujourd’hui la seule possibilité pour une génération de dirigeants de transmettre l’entreprise à la génération suivante, sauf, bien sûr, à vouloir en assouplir les conditions et en augmenter l’abattement dérogatoire. Il y va de l’avenir de nos PME et de nos ETI, qui structurent le tissu industriel de nos territoires.

Troisième principe : avancer avec prudence lorsqu’il s’agit de modifier des dispositifs aussi importants aux yeux de nos compatriotes. Il ne suffit pas de brandir les chiffres de la répartition du patrimoine en France pour justifier l’augmentation des droits de succession ou la suppression de la réserve héréditaire. Il faut pour cela prendre le temps de mener un débat qui sera un débat de société, serein, global et approfondi, et pas seulement un débat fiscal.

Le groupe Les Indépendants est disposé à prendre part à ce débat, de façon active et constructive. Mais, pour l’heure, les conditions ne sont pas réunies pour prendre de telles décisions, sachant notamment que nous nous apprêtons à examiner un budget déjà placé sous le signe de la réduction d’impôts et de la maîtrise des dépenses.

Pour cette raison, le groupe Les Indépendants s’abstiendra sur ce texte. (M. Julien Bargeton applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Jérôme Bascher applaudissent également.)

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier le groupe socialiste de nous permettre de débattre de fiscalité, et en particulier de fiscalité des successions, même si on a parfois l’impression que les auteurs de ce texte vont un peu à rebours de ce qui s’est produit dans le passé.

Remontons à 1984, à l’époque de Mitterrand : le taux de la tranche supérieure du barème applicable aux successions en ligne directe était passé de 20 % à 40 %. Lors du brillantissime quinquennat de François Hollande (Sourires.),…

M. Roger Karoutchi. Brillantissime, c’est le mot !

M. Vincent Delahaye. … c’est à un festival que nous avons assisté : une tranche à 45 % a été créée ; les abattements de 30 % ont été réduits ; le délai fiscal de donation a été porté à quinze ans ; le délai de règlement a été réduit de dix à trois ans. On est donc allé, systématiquement, vers un alourdissement de la fiscalité.

Cette proposition de loi semble un acte de contrition de la part de nos amis socialistes, qui se disent qu’ils y sont peut-être allés un peu fort (Sourires. – MM. Thierry Carcenac, Patrick Kanner et Claude Raynal le contestent.), et qu’en définitive il vaudrait mieux aller dans le sens de l’allégement – sauf sur l’assurance vie !

J’aurais tendance à dire, comme Churchill, qu’il n’y a aucun mal à changer d’avis, pourvu que ce soit dans le bon sens !

J’ai travaillé, au nom du groupe Union Centriste, avec Bernard Delcros et quelques autres collègues de la commission des finances, autour de propositions fiscales ; et nous avons naturellement porté notre réflexion sur les successions.

L’héritage est-il un mal absolu ? Nous ne le pensons pas. Et 80 % des Français – le chiffre de 87 % a été donné tout à l’heure ; je penche plutôt, quant à moi, pour 80 % – considèrent que ces impôts sont illégitimes, parce que ce patrimoine, et les revenus qui ont permis de le constituer, ont déjà été frappés, à plusieurs reprises, de plein d’impôts !

M. Vincent Éblé, auteur de la proposition de loi. C’est bien pour cette raison que nous proposons d’alléger la fiscalité dans ce domaine !

M. Vincent Delahaye. Quand on acquiert un bien immobilier, on paie des frais de notaires et des droits d’enregistrement ; les frais d’entretien sont soumis à la TVA ; quand on le détient, on paie de la taxe foncière, de la taxe d’habitation – cette dernière va certes être supprimée –, et, le cas échéant, de l’IFI. En outre, lorsque ledit patrimoine est lui-même le fruit d’un héritage, des droits ont déjà été acquittés.

On se retrouve donc avec de l’impôt sur l’impôt : une chaîne d’impôts qui finit par devenir insupportable.

Nous avons cherché, par nos propositions et nos amendements, à introduire à la fois de la souplesse et de l’intelligence dans ces dispositifs. Nous souhaitons ainsi permettre que le patrimoine soit donné plus souvent – au lieu de quinze ans, nous proposons huit ans, et sans condition d’âge ; j’y reviendrai tout à l’heure lors de la discussion des amendements.

Nous proposons également que la résidence principale soit exonérée à hauteur de 300 000 euros, sachant que les Français dépensent en moyenne, pour acheter leur résidence principale, environ 250 000 euros. La commission a proposé de relever cet abattement de 20 % à 30 %, mais nous pensons qu’il vaut mieux, en la matière, un montant plafond qu’un pourcentage.

Nous voulons en outre faciliter les transmissions d’entreprise. Nous nous posons même, sur le fond, la question suivante : pourquoi impose-t-on la transmission d’entreprise ? Pourquoi l’État doit-il prélever des droits sur une transmission d’entreprise ? Sachant qu’une telle transmission est déjà souvent très compliquée en termes économiques, et notamment en termes d’emplois, la logique d’une telle imposition nous échappe.

Dans cette proposition de loi, qui a été en partie déshabillée par les votes de la commission – sept articles sur dix ont été supprimés –, il y a du positif et du négatif.

Il y a du positif : ses auteurs proposent d’augmenter les abattements et de diminuer les délais de donation. Nous considérons néanmoins qu’il faut aller plus loin : il faut un régime unique, quels que soient les liens familiaux. Je voudrais citer l’exemple fameux du marchand de cycles de Nice, qui avait souhaité céder gratuitement son fonds de commerce à un chômeur, et qui a dû y renoncer lorsqu’il s’est aperçu qu’il faudrait payer 60 % de droits. (M. Roger Karoutchi manifeste son dépit.)

M. Julien Bargeton. Le petit pêcheur de l’île de Ré fait des émules…

M. Vincent Delahaye. En définitive, tout le monde y a perdu : l’État y a perdu en recettes, bien sûr, et l’assurance chômage a dû continuer à verser de l’argent au chômeur. Cela doit nous faire réfléchir ; en tout cas, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut en rester à la situation actuelle. Vous disiez tout à l’heure que l’équilibre actuel est un bon équilibre ; je pense le contraire : il faut le faire évoluer.

M. Antoine Lefèvre. Votez l’amendement de Roger Karoutchi !

M. Vincent Delahaye. Cette proposition de loi contient également un lissage des tranches, destiné à éviter les effets de seuil. C’est bien, mais insuffisant : les droits de succession sont encore beaucoup trop élevés. En la matière, nous sommes troisièmes au monde derrière le Japon et la Corée du Sud, et premiers dans l’Union européenne.

M. Jean-Raymond Hugonet. Eh oui !

M. Antoine Lefèvre. Ce n’est pas glorieux !

M. Vincent Delahaye. Même les pays scandinaves, qui sont très sociaux-démocrates, sont bien meilleurs que nous !

Nous sommes plutôt, donc, pour la baisse des taux ; et, par cohérence, nous sommes également pour la baisse de la dépense publique. La baisse des taux ne sera possible qu’une fois que nous aurons eu le courage de diminuer la dépense publique.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Julien Bargeton. Il faut le dire aux « gilets jaunes »…

M. Vincent Delahaye. Quant à la réserve héréditaire, nous pensons que l’assouplissement et la liberté donnés dans cette proposition de loi sont une bonne idée, qui tient compte de la diversité actuelle des structures familiales. Il faut aller dans ce sens.

Au titre des points négatifs, nous pensons que les allégements proposés sont insuffisants pour les petites et moyennes successions, notamment sur la résidence principale, qui est le principal bien que l’on peut transmettre, en particulier dans les familles.

Le rabotage du pacte Dutreil est un très mauvais signal pour les entreprises et pour l’économie française. Nous avions fait adopter par le Sénat, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, un amendement visant à faire passer l’abattement du pacte Dutreil à 100 % de la valeur des parts ou actions transmises ; nous souhaitons persévérer dans cette direction.

Nous défendrons tout à l’heure, donc, différents amendements : approfondissement du pacte Dutreil ; instauration d’un abattement à 300 000 euros sur la résidence principale ; abaissement du délai du rappel fiscal, pour les donations, de quinze à huit ans.

Je redis, en conclusion, que l’inscription de ce texte à l’ordre du jour est une bonne initiative : nous avons besoin, ici, au Sénat, tant dans l’hémicycle qu’en commission des finances, d’avoir des débats fiscaux de fond, et je remercie, à ce titre, le groupe socialiste. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce débat ; nous considérons en effet, monsieur le secrétaire d’État, que la fiscalité n’est pas figée – et je ne parle pas seulement des droits de succession. Ces sujets méritent réflexion : notre fiscalité est beaucoup trop complexe et beaucoup trop lourde aujourd’hui, et nous devons poursuivre ce débat.

M. Julien Bargeton. Il faut un nouvel équilibre !

M. Vincent Delahaye. Pour permettre un travail parlementaire de qualité, monsieur le secrétaire d’État, Bercy ne doit pas se contenter d’avoir un super service de communication (Sourires.), mais doit absolument fournir aux parlementaires de la transparence et de l’aide à la décision.

Il y a à peu près deux siècles, nos ancêtres ont pris la Bastille ; aujourd’hui, il faut libérer Bercy ! (Sourires. - Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

Il faut ouvrir la forteresse de Bercy, en sorte de nous permettre, à nous, parlementaires, de faire des propositions fondées sur des estimations – cela nous manque beaucoup, aujourd’hui, pour la qualité de notre travail.

Monsieur le secrétaire d’État, nous comptons sur vous pour faire sauter non pas le verrou mais la forteresse de Bercy ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Anne-Marie Bertrand. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’allongement de la durée de vie, dont nous devons évidemment nous réjouir, nous oblige à revoir bon nombre de dispositions. En effet, au-delà de la question de la dépendance, se pose celle de la succession.

Nos concitoyens héritent de plus en plus tard. Souvent, ces héritiers sont eux-mêmes à la retraite.

Je l’entends régulièrement, lors de mes déplacements : les personnes âgées sont bien souvent plus inquiètes pour leurs petits-enfants que pour leurs enfants et pour eux-mêmes.

Ces petits-enfants, ils aimeraient pouvoir les aider à se lancer dans la vie, et souhaiteraient parfois même les voir créer leur entreprise.

De ce point de vue, je me réjouis de cet article 1^er, qui propose une hausse des abattements en cas de donation ou succession entre grands-parents et petits-enfants, et même entre un légataire sans enfant et ses neveux et nièces.

Car – nous ne le disons pas assez – les Français sont généreux ! Ils sont généreux lorsqu’ils savent comment est dépensé leur argent.

Notons également qu’ils sont rares à faire confiance à l’État pour redistribuer les richesses. Le mouvement des « gilets jaunes » a été, à mon sens, une démonstration de ces propos. Les « gilets jaunes » manifestaient à la fois contre de nouveaux prélèvements et pour de meilleurs services publics. Cela peut sembler antinomique, et ça l’est, mais, surtout, cela en dit long sur la confiance des Français s’agissant de l’utilisation de leurs deniers par l’État.

L’épargne des Français atteint aujourd’hui des niveaux record, parce qu’ils n’ont plus confiance dans l’avenir. Quel nouvel impôt ? Quelle nouvelle taxe va-t-on créer ? Difficile, dans cette situation, de prendre des risques et de ne pas être dans l’expectative.

Encourager les Français à transmettre leur patrimoine de leur vivant, c’est encourager ceux qui le peuvent à investir dans la jeunesse. C’est aussi, disons-le, redonner du pouvoir d’achat aux jeunes trentenaires, car, je le rappelle, l’article 2 de cette proposition de loi diminue le rappel fiscal des donations de quinze à dix ans lorsque le bénéficiaire est âgé de moins de 40 ans.

Je tiens à saluer le travail du rapporteur, mon collègue Jean Pierre Vogel, qui a su préserver les entreprises familiales, lesquelles seront d’ailleurs plus longuement évoquées par mon collègue Claude Nougein d’ici quelques instants. Cette proposition de loi est désormais équilibrée ; soulignons qu’à l’approche des discussions sur le projet de loi de finances l’équilibre est l’une des premières qualités que nous devons mettre en œuvre.

Faisons confiance aux Français, ayons confiance en nos jeunes ; encourageons-les à entreprendre lorsqu’ils sont dans la force de l’âge. C’est ainsi que nous dynamiserons notre économie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Catherine Fournier et Sylvie Goy-Chavent applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, désagréable et opposé à tous mes amendements (Sourires.), mes chers collègues, quelques observations – je vais tâcher de ne pas dépasser les cinq minutes qui me sont imparties.

Première observation, sur la forme : cette proposition de loi est la preuve que certains textes débattus en commission posent un vrai sujet, et qu’il ne faut donc engager la procédure de législation en commission que sur des sujets techniques et limités. Il est un peu absurde d’examiner une partie du texte en commission, une partie dans l’hémicycle !

M. Julien Bargeton. C’est vrai.

M. Roger Karoutchi. Cela hache le débat et, tout le monde n’ayant pas participé aux réunions en commission des finances ou en commission élargie, le rend incomplet. Le sujet de la fiscalité et des droits de succession – je remercie le président Kanner de l’avoir proposé – mérite une discussion complète en séance publique, afin que nous ayons un vrai débat de fond. Cela aurait d’ailleurs peut-être permis à notre rapporteur d’être plus généreux ! (Nouveaux sourires.)

Deuxième remarque : j’apprécie, dans ce texte, la volonté de promouvoir la transmission en cours de vie. La vie est plus longue ; les héritiers sont parfois impatients, en tout cas ils ont des projets ;…

M. Vincent Éblé, auteur de la proposition de loi. La question générationnelle est une vraie question.

M. Roger Karoutchi. … il faut pouvoir les financer. Et, après tout, qu’est-ce que ça peut faire si l’on transmet une partie de son héritage en plusieurs fois, en cours de vie ? En soi, c’est plutôt bon pour l’activité, bon pour les familles, bon pour les projets.

J’en viens à ma troisième remarque. Voici ce que systématiquement, monsieur le secrétaire d’État, on nous répond : « Vous n’imaginez pas combien vos amendements coûtent cher ! » Ce qui veut dire, en clair : « Vous pouvez courir la bouche ouverte pour réformer la fiscalité en France ». Quoique vous disiez, on vous répond : « C’est cher ! » C’est de l’article 40 non déclaré, mais quasi déclaré !

Si nous étions tous persuadés que la fiscalité dans ce pays est juste, équilibrée et acceptée par la population, nous ne chercherions pas à la modifier. La vérité, c’est que notre système fiscal est délirant – pardonnez-moi l’expression –, même s’il rapporte à l’État les quelques milliards d’euros après lesquels il court systématiquement. Mais qui a dit que l’assiette fiscale, le système d’impôt et les taux étaient réalistes ?

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’étais plus jeune – ce n’est pas si ancien (Sourires.) –, j’aurais pu avoir le concours sociologique dont parlait mon inestimable collègue Éric Bocquet, car je ne suis pas un héritier. Mais j’ai épargné toute ma vie, parce que je ne pars pas en vacances, parce que je n’ai pas de voiture – je n’ai d’ailleurs pas de permis ! – et parce que je n’ai pas de résidence secondaire. Or que me dit-on ? « Tu as bien raison d’épargner, mon vieux, et dès que tu meurs, on te prend 60 % ! »

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Au revoir, et merci !

M. Roger Karoutchi. Non, pas « merci » : « Bercy » ! (Sourires.)

Toute notre vie, nous payons des impôts sur nos revenus : ce qui reste, c’est notre épargne après impôts.

M. Julien Bargeton. C’est comme ça pour tout le monde !

M. Roger Karoutchi. Et vous voulez encore nous prendre 60 % ?

Je ne donnerai pas de nom, mais j’ai eu une conversation assez drôle avec vos services, monsieur le secrétaire d’État. Il y a des gens très aimables même dans les services fiscaux, il ne faut pas croire. Que m’ont-ils dit ? « Monsieur le ministre, dépensez tout ! » (Rires.)

Les bras m’en tombent : moi qui croyais qu’il fallait favoriser l’épargne, de façon à constituer un patrimoine pour les générations futures ! Eh bien non ! Bercy, conscient du niveau atteint par les droits de succession, dit : « Dépensez tout, comme cela vos héritiers ne paieront rien ! »

M. Julien Bargeton. Cela soutient l’activité économique !

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais confiance depuis toujours, quelles que soient les évolutions… Non, j’en rajoute ! (Rires.)

Or, franchement, le Gouvernement nous joue, à nous qui épargnons, la fable de la cigale et la fourmi, mais à l’envers ! Par pitié, remettez-la à l’endroit et baissez les droits de succession pour les gens qui ne font que transmettre leur épargne ! (Applaudissements sur toutes les travées sauf celles des groupes LaREM et CRCE.)

M. Julien Bargeton. La morale de cette fable de La Fontaine n’est pas très claire !

M. le président. La parole est à M. Claude Nougein. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Claude Nougein. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite évoquer l’article 8 concernant la transmission des entreprises, qui me semble être malgré tout le sujet le plus important de cette proposition de loi, eu égard aux conséquences, car il remet en cause à la fois l’avenir et la prospérité des entreprises françaises, ainsi que la société dans laquelle nous souhaitons vivre.

En effet, cette proposition de loi nous mène, à terme, vers un autre type de société, celle que nous avons connue au siècle dernier.

M. Victorin Lurel. Oh là là !

M. Claude Nougein. Vous proposez de réduire l’abattement de 75 % à 25 % lors des successions ou donations pour les dirigeants d’entreprise qui s’engagent à garder les titres six ans actuellement.

En fait, vous souhaitez voir disparaître toutes les entreprises familiales détenues par des Français, lesquelles, je vous le rappelle, représentent un emploi sur deux en France, ce qui n’est pas rien ! Tout cela, à la grande joie, j’imagine, des multinationales étrangères, qui pourront acheter à vil prix les fleurons de l’économie française.

Si cette proposition a un impact relatif sur les TPE ou sur les petites PME, souvent faiblement valorisées, elle a en revanche un impact considérable sur les grosses PME ou ETI, les entreprises de taille intermédiaire. En effet, lors des successions, l’entreprise est valorisée par l’administration fiscale en tenant compte des plus-values latentes et non du capital investi parfois vingt ou trente ans auparavant.

Malgré le taux actuel de 75 %, la France reste le mauvais élève de l’Europe en matière de transmission familiale d’ETI : 18 % seulement dans notre pays, contre 56 % en Allemagne et 70 % en Italie. C’est la raison pour laquelle nous comptons seulement 5 000 ETI dans notre pays contre 10 000 en Italie et 15 000 en Allemagne.

Le coût actuel de la transmission reste significativement plus élevé en France : 0 % de droits en Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, en Espagne, en Suède, 3 % en Belgique ou aux Pays-Bas, contre 11 % à ce jour en France ! Malgré le pacte Dutreil, nous avons les taux de succession pour les entreprises qui sont les plus élevés d’Europe et probablement du monde. Nonobstant, vous souhaitez aggraver la situation, sans mesurer les conséquences graves que cela aura sur notre économie.

Au sein de la commission des finances, j’ai cité le cas d’une ETI dynamique, qui distribue peu, recrute et investit beaucoup, avec des réserves et des capitaux propres qui augmentent, valorisée par exemple à 100 millions d’euros. En cas de succession avec le pacte Dutreil, en gardant six ans les actions, il faut acquitter malgré tout 11 millions d’euros, ce qui est très difficile, mais pas impossible en ayant recours à des emprunts. Avec votre loi, pour la même entreprise, il y aura 34 millions d’euros de droits à payer, ce qui est impossible. La seule solution est alors de vendre.

Vous indiquez que cette vente sera une bonne chose, car « favoriser la reprise par des héritiers serait dommageable à l’activité économique ». Je rêve ! Ce n’est pas vrai : de nombreux rapports prouvent que le taux de survie à trois ans pour les transmissions familiales d’ETI est de 100 %, ce qui est bien supérieur aux taux de survie dans les cessions non familiales. Surtout, les transmissions familiales garantissent davantage la stabilité des effectifs.

Un rapport publié en 2017 dans le cadre de la délégation aux entreprises du Sénat, dont je suis co-auteur avec notre collègue Michel Vaspart et qui était intitulé Moderniser la transmission d’entreprise en France : une urgence pour l’emploi dans nos territoires, démontrait qu’il était utile d’améliorer toutes les formes de transmission, en particulier la transmission familiale, que ce soit pour les entreprises industrielles ou agricoles.

Ce rapport a fait l’objet d’une proposition de loi votée au Sénat en 2018 à une très large majorité, qui visait à augmenter l’abattement à 90 % – au lieu de 75 % – en échange de l’allongement de la durée de détention des actions.

J’ai vécu comme élu d’un département rural, la Corrèze, plusieurs successions d’importantes entreprises familiales qui ont dû être vendues à de grands groupes. Le scénario est toujours le même : on délocalise d’abord le siège social, puis les bureaux administratifs et informatiques, on ne travaille plus avec les acteurs locaux – banque, assurance, transport – et on ferme quelques années plus tard !

Vous indiquez que le dispositif Dutreil est réalisé « au détriment des finances publiques ». Vous oubliez de prendre en compte le coût exorbitant pour les finances publiques des fermetures d’entreprises. Les coûts sociaux, économiques et fiscaux sont largement supérieurs au manque de recettes fiscales évoqué dans votre texte. De plus, si plus tard l’entreprise est vendue, n’oubliez pas que les actionnaires paieront la plus-value. Au bout du bout, on n’échappe pas à l’impôt. Aucun cadeau n’est fait !

Enfin, l’article 8 de cette proposition de loi est à la fois inutile et nuisible.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Claude Nougein. Il est inutile, car le Sénat dans sa sagesse, j’en suis convaincu, repoussera une telle initiative, très dangereuse pour notre pays. Il est nuisible, car ce message donne un signal fort à la communauté économique nationale et internationale d’instabilité fiscale et d’irresponsabilité !

Mes chers collègues, nous avons un choix crucial à faire entre prospérité économique ou idéologie fiscale égalitaire. C’est l’un ou l’autre. Il nous appartient de choisir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je rappelle que les articles 3, 4, 5, 9 et 10 font l’objet d’une procédure de législation en commission. Le vote sur l’ensemble de ces articles est donc réservé jusqu’avant le vote sur l’ensemble du texte.

proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du xxi^e siècle

Chapitre I^er

Favoriser les transmissions intergénérationnelles

Article 1^er

La section II du chapitre I^er du titre IV de la première partie du livre I^er du code général des impôts est ainsi modifiée :

1° Le V de l’article 779 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le légataire n’a pas de descendance en ligne directe, cet abattement est porté à 50 000 €. » ;

2° Au premier alinéa de l’article 790 B, le montant : « 31 865 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € ».

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, sur l’article. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Jocelyne Guidez. Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’un appel. J’ai déposé en commission un amendement à l’article 3, examiné grâce à la procédure de législation en commission. Malheureusement, cet amendement a été déclaré sans objet, puisque l’article 3 a finalement été supprimé.

Je souhaite attirer votre attention sur une situation qui me choque particulièrement, quand, à la suite du décès de l’un des deux parents, des enfants réclament leur part au parent restant. À ce jour, les époux peuvent choisir le régime matrimonial de la communauté universelle en intégrant une clause d’attribution intégrale au survivant. Ils peuvent également opter pour la dotation au dernier vivant. Le conjoint survivant récupère alors la quotité disponible. Mais la part de cette quotité dépend du nombre d’enfants et peut donc être très réduite.

Si les enfants réclament leur part au parent restant, celui-ci peut être conduit à vendre certains de ses biens – voiture ou maison. Cela entraîne de surcroît des frais notariaux nécessairement pénalisants.

Dès lors que le patrimoine a été constitué par les deux parents, il n’est pas juste que les successibles puissent demander leur part avant le décès du second parent survivant. Afin de protéger ce dernier, mon amendement visait à faire de la clause au dernier vivant le principe de droit commun. Cette mesure permettait d’éviter aux parents d’aller chez le notaire et les protégeait du comportement d’enfants les contraignant à se séparer de leurs biens. Par ailleurs, seuls étaient concernés, en l’espèce, les couples mariés.

Je respecte le sort qui a été réservé à mon amendement ; d’ailleurs, je n’ai pas le choix… (Sourires sur les travées du groupe UC.)

Je comprends que cela modifie beaucoup le code civil. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas continuer ainsi, pour des raisons évidentes qui tiennent à la fois à la justice et au bon sens. C’est pourquoi j’ai souhaité appeler votre attention sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Regnard, Mmes Bruguière et Micouleau, MM. Cambon et Houpert, Mmes Sittler et Deroche, M. Bouchet, Mmes Ramond et Deromedi, MM. Brisson, Grand et Piednoir, Mme Duranton, MM. Lefèvre et Savary, Mme Lassarade, MM. Longuet et Babary, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Bories, MM. Paccaud, Dallier, Daubresse, Pierre, B. Fournier et Mayet, Mme Chauvin et M. Bonne, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 1

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Aux premier, deuxième et dernier alinéas du I, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « et petits-enfants » ;

b) Au V, après les mots : « neveux et nièces », sont insérés les mots : « , petits-neveux et petites-nièces » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Je souscris à l’objectif de cette proposition de loi d’aider à l’installation, en favorisant l’héritage de la génération des petits-enfants.

Or cette proposition de loi évoquait aussi les neveux. Afin que cet héritage transgénérationnel puisse être réellement effectif, je propose que, après les mots « neveux et nièces », soient insérés les mots « petits-neveux et petites-nièces ». En effet, les neveux et les nièces sont en général aussi vieux que les enfants.

Tous les orateurs avant moi ont souligné combien le régime successoral en France était confiscatoire. Nous avons payé toute notre vie des impôts sur nos revenus. Ce qu’il reste, ce sont nos économies ! Pourquoi ne pourrions-nous pas les transmettre ?

Cette proposition de loi visait à faire un petit effort pour permettre à tout un chacun de transmettre plus facilement son patrimoine. Je regrette que nous ne puissions aller plus loin.

Il n’est pas étonnant après cela que ceux qui en ont les moyens, comme Johnny Halliday ou autres, se déclarent résidents dans d’autres pays ! Mais nos concitoyens qui disposent d’un patrimoine moyen ne peuvent le faire. Ce sont donc eux qui payeront les droits de succession. Le système confiscatoire qui existe en France ne favorise pas les donations et les successions des patrimoines moyens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Cette proposition aurait un coût massif pour les finances publiques. En effet, elle ne s’accompagne pas de la suppression concomitante des abattements spécifiques aux petits-enfants, ce qui aboutirait à un cumul d’abattement déraisonnable. À titre d’exemple, deux grands-parents pourraient donner, s’ils avaient quatre petits-enfants, jusqu’à un 1,6 million d’euros en franchise totale d’impôts tous les quinze ans.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je saisis l’occasion qui m’est donnée par cet amendement pour répondre à l’appel pressant de Mme Guidez.

Votre question, madame la sénatrice, comportait en elle-même une partie de la réponse : votre proposition bouleverse considérablement le code civil. Tout cela renvoie au débat mené par la garde des sceaux sur la question de la réserve héréditaire. Le groupe de travail qui a été mis en place sera l’occasion, au-delà de la seule réserve héréditaire, d’aborder les questions de donation ou d’usufruit au dernier vivant. Nous pourrions ainsi donner suite à votre réflexion.

En ce qui concerne cet amendement, j’émets le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons et en cohérence avec les arguments qui m’ont amené à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des dispositions de la proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Pourquoi nous répondez-vous toujours en évoquant des sommes mirobolantes ? Ici, deux grands-parents pourraient donner jusqu’à 1,6 million d’euros !

Si vous souhaitez favoriser les transmissions intergénérationnelles, proposez un plafond, mais ne nous répondez pas : il y a deux grands-parents, quatre grands-parents, huit petits-enfants, etc. Car ce n’est pas forcément toujours le cas !

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé tout à l’heure de 400 000 euros. Pourquoi pas ? Mais ne dites pas que nos amendements tendent à donner des sommes fabuleuses exemptées de tout impôt. Je le répète : il s’agit de favoriser la transmission des patrimoines moyens. Avec ce système, ce sont ceux qui ont le plus d’argent qui sont favorisés, puisqu’ils peuvent s’exiler !

Je maintiendrai donc mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par M. Delahaye, Mme Guidez, MM. Moga, Laugier, Laurey et Henno, Mme de la Provôté et MM. Le Nay et Longeot, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Aux IV et V de l’article 779, les montants : « 15 932 € » et « 7 967 € » sont remplacés par le montant : « 100 000 € » ;

II. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

70 000 €

par le montant :

100 000 €

III. – Compléter cet article deux alinéas ainsi rédigés :

…° À l’article 790 D, le montant : « 5 310 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € » ;

…° Aux articles 790 E et au premier alinéa de l’article 790 F, le montant : « 80 724 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Le présent amendement tend à unifier le montant des abattements en fonction des liens de parenté. Pourquoi y aurait-il des abattements différents ? Il s’agit donc de porter à 100 000 euros le montant de l’ensemble des abattements familiaux existants.

La commission et notre excellent rapporteur m’ont fait savoir que l’adoption de cet amendement coûterait très cher, sans me citer un montant exact. Il serait utile ici, monsieur le secrétaire d’État, de faire tomber la forteresse de Bercy et d’obtenir des informations… Comment faire des propositions si nous ignorons tout des coûts ?

Je retire cet amendement, monsieur le président, mais j’aimerais à l’avenir avoir davantage d’outils de simulation.

M. le président. L’amendement n° 4 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’ai dit en commission que nous étions disposés travailler avec les parlementaires sur la réserve héréditaire, entre autres, donc à leur fournir les chiffres nécessaires.

Vous souhaitez déverrouiller, libérer Bercy, voire me libérer de Bercy… Je vous en remercie, mais je vous assure que j’y suis bien ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, nous vous y accueillerons avec plaisir pour partager les chiffres et les éléments d’information qui vous permettront de travailler.

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, M. Lefèvre, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand, Piednoir et Brisson, Mme Gruny, MM. Babary, Paccaud, Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel et Bonhomme, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi rédigé :

« Art. 790 A bis. – I. – Quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire, les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété, sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 100 000 euros si les conditions suivantes sont réunies :

« Les sommes sont affectées avant la fin de la deuxième année suivant la date du transfert :

« 1° Soit à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises figurant à l’annexe I au règlement (CE) n° 70/2001 de la Commission, du 12 janvier 2001 concernant l’application des articles 87 et 88 du traité CE aux aides d’État en faveur des petites et moyennes entreprises, modifié par le règlement (CE) n° 364/2004 de la Commission du 25 février 2004, modifiant le règlement (CE) n° 70/2001 en ce qui concerne l’extension de son champ d’application aux aides à la recherche et au développement. Le donataire exerce son activité professionnelle principale dans la société ou l’entreprise pendant une période de cinq ans à compter de l’affectation desdites sommes. Pendant cette même durée, l’activité de la société ou de l’entreprise est industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale ;

« 2° Soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

« Le donataire ne peut bénéficier du dispositif qu’une seule fois par donateur.

« II. – Le I du présent article s’applique aux sommes versées entre le 1^er janvier 2020 et le 31 décembre 2025. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Le présent amendement vise à exonérer de droits de mutation dans la limite de 100 000 euros, quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire et dans les conditions suivantes : soit si les 100 000 euros sont investis à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises, à condition que le donateur exerce son activité professionnelle, au moins pendant une période de cinq ans ; soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

M. le président. Le sous-amendement n° 16, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 5

A. – Alinéas 1 à 8

Rédiger ainsi ces alinéas :

I. – Après l’alinéa 3

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– au premier alinéa, le montant : « 30 000 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € » ;

– au a, les mots : « à la définition des petites et moyennes entreprises qui figure à l’annexe I au règlement (CE) n° 800/2008 de la Commission du 6 août 2008 déclarant certaines catégories d’aide compatibles avec le marché commun en application des articles 87 et 88 du traité (Règlement général d’exemption par catégorie) » sont remplacés par les mots : « aux conditions prévues au 1 bis du I de l’article 885-0 V bis, dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2017 » ;

– le c est abrogé ;

b) Après le mot : « janvier », la fin du II est ainsi rédigée : « 2020 et le 31 décembre 2025. » ;

B. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

du présent article

par les mots :

de la possibilité de bénéficier d’une exonération de droits de mutation à titre gratuit en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une entreprise

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. L’amendement n° 5 vise à réactiver l’exonération de droits de mutation prévue à l’article 790 A bis du code général des impôts en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une PME. En l’état, cet amendement présente toutefois deux difficultés.

D’une part, ses dispositions ne tiennent pas compte des évolutions des règles européennes en matière d’aides d’État intervenues depuis lors.

D’autre part, il vise à élargir considérablement le dispositif, en augmentant le montant de l’exonération de 30 000 euros à 100 000 euros et en supprimant la restriction du champ des bénéficiaires au cercle familial.

Le présent sous-amendement a pour objet de mettre cet amendement en conformité le dispositif avec le droit de l’Union européenne, de restreindre son champ au cercle familial et de ramener le montant de l’exonération à 70 000 euros.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’ai indiqué dans la discussion générale les raisons qui ont amené le Gouvernement à être défavorable à cet amendement.

Les dispositions du sous-amendement de la commission vont évidemment dans le bon sens, dans la mesure où elles amoindrissent les effets de l’amendement que nous contestions. Cependant, elles nous paraissent élargir encore trop les dispositions que j’ai évoquées.

J’émets donc un avis défavorable, tant sur le sous-amendement que sur l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 16.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5, modifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 1° du I de l’article 790 G est abrogé.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. En raison de l’allongement de la vie, le vieillissement de la population et conformément à l’esprit de la présente proposition de loi dont le constat et les ambitions sont justes, il semble raisonnable de supprimer l’alinéa qui dispose que le donateur soit âgé de moins de 80 ans au jour de la transmission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. L’adoption de cet amendement irait à l’encontre de l’objectif d’encourager la circulation anticipée du patrimoine vers les jeunes générations.

Je rappelle que la condition d’âge a déjà été significativement assouplie, puisqu’elle avait initialement été fixée à soixante-cinq ans en 2007. Aller plus loin risquerait de dénaturer le dispositif, dont l’objet consiste précisément à encourager les transmissions précoces. Après quatre-vingts ans, le donateur pourra toujours bénéficier de l’abattement de droit commun pour donner à ses petits-enfants, dont le niveau a été fortement relevé par la commission des finances.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je suis prudent sur les termes employés. La condition d’âge qui a été fixée, au-delà de la modification entre les soixante-cinq ans en 2007 et les quatre-vingts ans en vigueur aujourd’hui, est aussi un outil de droit pour éviter les stratégies de contournement quant aux droits de succession. Puisque l’on parle ici de vies d’hommes et de femmes, il faut faire extrêmement attention aux mots employés. C’est pour moi une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je ne comprends pas pourquoi à quatre-vingts ans on ne pourrait pas faire des donations à des petits-neveux, à des petits-enfants ou à des arrière-petits-enfants de vingt ou de trente ans ! En quoi l’âge devrait-il être déterminant ?

Avec les divorces et les remariages, des couples se forment tardivement, ce qui fait que, à quatre-vingts ans, on peut avoir des enfants trentenaires !

M. Roger Karoutchi. D’abord ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Segouin, l’amendement n° 6 est-il maintenu ?

M. Vincent Segouin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – La section II du chapitre I^er du titre IV de la première partie du livre I^er du code général des impôts est ainsi modifiée :

1° À la première phrase du dernier alinéa de l’article 776 A, après les mots : « la donation-partage », sont insérés les mots : « , ou moins de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission, » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article 784, après le mot : « ans, », sont insérés les mots : « ou plus de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission, » ;

3° Le premier alinéa du I de l’article 790 G est complété par les mots : « , et tous les dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission » ;

4° Le troisième alinéa de l’article 793 bis est complété par les mots : « , ou plus de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État de l’intégration dans le champ du présent article des donations-partages, des transmissions de parts de groupements fonciers agricoles, de groupements agricoles fonciers, et des biens ruraux donnés à bail cessible ou à long terme, est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi, sur l’article.

M. Jean-Jacques Panunzi. Si les quatre premiers amendements que j’ai déposés ont connu une issue satisfaisante, ce n’est pas le cas des deux derniers, qui ont été jugés irrecevables en commission.

Il s’agissait en quelque sorte d’amendements d’appel visant à atteindre l’objectif de l’assainissement cadastral des territoires soumis à un désordre foncier, au premier rang desquels la Corse, territoire métropolitain le plus touché par l’indivision informelle et l’absence de titres de propriété. C’est un phénomène que l’on retrouve de façon plus marginale dans des départements tels que l’Ardèche ou la Lozère.

Cette volonté d’assainissement avait débouché sur l’adoption d’une loi, votée d’ailleurs par le Sénat à l’unanimité en février 2017, dont l’article 2 prévoit que, pour les indivisions constatées dès la reconstitution du titre de propriété sur le fondement de l’article 1^er de la même loi flottante, le ou les indivisaires titulaires de plus de la moitié des droits indivis peuvent effectuer des actes de gestion et de conservation, et que ceux qui sont titulaires d’au moins deux tiers des droits indivis peuvent effectuer tout acte de disposition.

Cette dérogation à la règle de l’unanimité est temporaire ; elle ne concerne que les actes établis jusqu’au 31 décembre 2027. Aussi cruciale soit-elle, elle est à ce jour inapplicable et inusitée, alors même que la période décennale est entamée de deux années.

Concrètement, les professionnels du notariat ne disposent pas d’une méthodologie permettant de mettre en œuvre cette disposition. Plusieurs sollicitations ont été adressées à la Chancellerie pour demander la publication d’une simple circulaire, en vain.

Par le présent amendement, je voulais interpeller le Gouvernement, afin d’établir par voie réglementaire les modalités d’application de cet article capital pour la Corse et les autres territoires en proie au désordre foncier. J’attends donc la réponse du Gouvernement sur ce point précis.

Les dispositions de l’autre amendement, qui a été jugé irrecevable, reposent sur le fait qu’il arrive souvent que les frais de reconstitution soient plus importants que la valeur vénale du bien faisant l’objet du titrement. Les frais attachés à la reconstitution des titres de propriété et aux attestations immobilières établies conformément au décret du 5 janvier 1955 concentrent plusieurs taxes dont le produit revient à l’État. La neutralisation de ces quatre taxes ne pourrait avoir qu’un impact positif en faveur de la dynamique de titrement.

Sensibilisé au problème lors de son déplacement en Corse le 22 octobre 2018, et mesurant l’impérieuse nécessité d’encourager la création de titres de propriété, Bruno Le Maire a fait valoir à juste titre que lorsqu’un usager prenait l’initiative de reconstituer un titre de propriété, il devait le faire à moindre coût, voire quasi gratuitement.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement est-il prêt à s’engager en ce sens ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur, le Gouvernement tout entier est sensible à cette question.

Vous avez évoqué la visite de Bruno Le Maire. J’ai eu l’occasion, il y a quelques mois, de me rendre moi-même en Corse. Parmi les sujets de discussion avec les élus locaux, il a grandement été question de la titrisation, de la fiabilité des documents d’urbanisme et donc des difficultés pour mettre en place des PLU et des PLU-H.

Néanmoins, tous les sujets que vous avez abordés ne relèvent pas du champ de compétence du ministère de l’action et des comptes publics. La Chancellerie est aussi concernée. Je puis néanmoins vous assurer que les services de l’État seront mobilisés aux côtés des élus locaux corses comme aux côtés des services déconcentrés en Corse pour continuer à avancer, à fiabiliser et à faire en sorte que nous ayons une forme de photographie réelle, plutôt qu’une photographie de la réalité.

Je réitère donc l’engagement pris par le Gouvernement. Le Président de la République lui-même avait été sensibilisé à ces questions lors de sa dernière visite en Corse.

En revanche, je ne puis vous laisser dire qu’il existe un désordre foncier en Ardèche. Un important travail a été fait, je puis en témoigner !

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par MM. Delahaye, Delcros, Cadic, Canevet, Lafon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – À la première phrase du dernier alinéa de l’article 776 A, à l’article 776 ter, au deuxième alinéa de l’article 784, au premier alinéa du I de l’article 790 G et au troisième alinéa de l’article 793 bis du code général des impôts, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « huit ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Cet amendement vise à abaisser de quinze à huit ans le délai du rappel fiscal des donations consenties entre les mêmes personnes. Ce délai, qui était de six ans avant 2006, est passé à dix ans ensuite, puis à quinze ans en 2012.

Notre objectif est de permettre des donations plus fréquentes entre parents et enfants et entre grands-parents et petits-enfants, ainsi qu’une circulation plus importante du patrimoine.

On m’a objecté en commission le coût de cette mesure, qui n’a d’ailleurs pas été chiffré. Je pense quant à moi que le capital qui circule rapporte davantage que le capital qui dort. Un patrimoine dormant ne rapporte pas grand-chose !

Cette disposition aiderait grandement les enfants et les petits-enfants, qui sont souvent plus à même d’investir ou de dépenser que leurs parents ou grands-parents. Le but est d’accélérer le mouvement du patrimoine et sa transmission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. La commission a déjà proposé d’abaisser le délai de la reprise à dix ans pour les personnes âgées de moins de quarante ans.

Pour rappel, en 2011, lorsque le Gouvernement a augmenté de quatre ans le délai de rappel fiscal, le faisant passer de six ans à dix ans, il avait alors estimé que le surplus de recettes fiscales s’élèverait à 450 millions d’euros par an. Ce chiffrage donne une idée du coût de cet amendement, dès lors que celui-ci tend à réduire de sept ans le délai de rappel fiscal pour l’ensemble des donations.

En raison de ce coût excessif pour les finances publiques, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je ne partage pas du tout l’analyse faite par le rapporteur ! Le coût de cette mesure est estimé toutes choses étant égales par ailleurs.

Or je pense, quant à moi, que toutes choses ne sont pas égales par ailleurs ! Il n’est pas tenu compte dans cette réponse des recettes que produirait l’utilisation de cet argent et qui entreraient dans les caisses de l’État. Je ne reprends donc absolument pas ce chiffrage à mon compte, même s’il remonte à 2006.

Je ne retirerai pas cet amendement, monsieur le président, car je souhaite que l’on puisse voter sur cette proposition.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Mes chers collègues, il y a doute. Je suggérerai d’ailleurs au président du Sénat que, dans un tel cas, on puisse utiliser le vote électronique ; ce sera plus pratique que d’avoir à se lever !

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary, Dufaut et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° À la fin du premier alinéa du I de l’article 790 G, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « dix » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Mon amendement est beaucoup plus raisonnable. Je reprends les mêmes arguments que Vincent Delahaye, mais je prévois d’abaisser de cinq ans la durée entre deux donations, pour passer de quinze ans à dix ans, au lieu de huit ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Même avis que sur l’amendement précédent : demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis que la commission, pour les raisons que j’ai invoquées lors de la discussion générale et celles mentionnées par M. le rapporteur.

La ligne du Gouvernement étant de s’opposer à la proposition de loi, je ne puis être favorable à des dispositions qui viendraient, par amendement, en accentuer les effets.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 2 bis (nouveau)

I. – Après le b du 2 du B du VI de la section I du chapitre I^er du titre IV du livre I^er de la première partie du code général des impôts, il est inséré un c ainsi rédigé :

« c : réduction d’actif successoral en cas de successions rapprochées

« Art. 775 septies. – Pour la perception des droits de mutation en cas de succession en ligne directe, l’actif successoral est, lorsque le défunt a lui-même hérité ou bénéficié d’une donation en ligne directe depuis une année au plus, réduit d’un montant correspondant à la différence entre, d’une part, la valeur des biens et droits déclarés et, d’autre part, les droits de mutation acquittés lors de cette première succession. Lorsque le défunt a hérité en ligne directe depuis plus d’une année, la réduction de l’actif successoral est diminuée de 10 % de ce montant pour chaque année pleine séparant l’ouverture des deux successions. »

II. – Le I s’applique aux successions ouvertes lors de l’entrée en vigueur de la présente loi.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L’amendement n° 17, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 4

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Après l’article 789 du code général des impôts, il est inséré un article 789 bis ainsi rédigé :

« Art. 789 bis – Pour la perception des droits de mutation par décès, lorsque le défunt a lui-même hérité ou reçu une donation au cours des trois années précédant le décès, les ayants droit se partagent, à proportion de la part nette taxable revenant à chacun d’eux, une réduction correspondant aux droits liquidés par le défunt au cours de cette période. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Cet amendement vise à reprendre une partie de l’amendement de René-Paul Savary, qui avait pour objet d’éviter une double imposition en cas de transmissions de patrimoine rapprochées.

Je propose que les héritiers se partagent une réduction d’impôt correspondant aux droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, déjà versés antérieurement par le défunt.

La proposition de notre collègue portait sur une période de dix ans, avec des abattements de 10 % par an pour la succession antérieure. Je propose quant à moi un délai de trois ans, au cours duquel les héritiers pourraient bénéficier d’une réduction d’impôt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le cas de figure est le même que dans l’un des amendements précédents.

Le Gouvernement, je l’ai dit, s’est opposé à l’article 2 bis. Nous considérons que le travail de M. le rapporteur va dans le bon sens. Cependant, d’une part, il ne restreint pas assez fortement le dispositif, et, d’autre part, il mériterait une simulation et un chiffrage qui soient aboutis, ou en tout cas plus approfondis.

Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur, du travail réalisé et de votre volonté d’améliorer un dispositif qui ne trouve, malheureusement, toujours pas grâce à nos yeux. Nous aurons l’occasion d’y revenir et de travailler sur cette question des transmissions successives et rapprochées dans le temps. Cette situation peut en effet être très pénalisante pour celles et ceux qui héritent dans ces circonstances la plupart du temps tragiques.

Le dispositif n’étant pas, en l’état, suffisamment cadré, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Je ne voterai pas l’amendement, mon groupe n’étant pas dans une logique d’adoption de ce texte, mais la question posée est sérieuse.

J’espère que nous pourrons avancer sur ce sujet, car, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, lorsque l’on subit ce choc des décès rapprochés et qu’il faut payer successivement, très vite, des droits de succession, cela pose problème. Or l’allongement de la durée de la vie peut, paradoxalement, conduire à la multiplication de ces situations.

Je ne voterai pas l’amendement, mais je suis tout à fait disposé à réfléchir sur ce point et à y travailler dans un cadre plus global.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

(L’article 2 bis est adopté.)

Article 3

M. le président. Le vote est réservé.

Chapitre II

Protéger les petits patrimoines et renforcer une progressivité juste de l’imposition

Article 4 et 5

M. le président. Le vote est réservé.

Article 6

Au premier alinéa de l’article 764 bis du code général des impôts, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».

M. le président. La parole est à M. Thierry Carcenac, sur l’article.

M. Thierry Carcenac. Je souhaitais prendre la parole sur cet article 6 pour préciser la position de notre groupe. En effet, notre proposition de loi initiale, si elle rejoignait dans les grandes lignes l’objectif de la rédaction actuelle de l’article, était, à certains égards, plus ambitieuse. Elle permettait de protéger les héritiers les plus modestes de toute hausse éventuelle de fiscalité du fait de la modification de l’assiette et d’intégrer la donnée que représente aujourd’hui le renchérissement du prix de l’immobilier.

Néanmoins, eu égard à la suppression des articles 5, 7, 8 et 9 de notre texte initial, cette rédaction, certes moins ambitieuse, nous apparaît plus appropriée pour ne pas dénaturer l’esprit de l’ensemble du texte et entraîner un effet d’aubaine généralisée.

En ce sens, nous voterons l’article tel quel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10, présenté par MM. Karoutchi et Daubresse, Mme Noël, M. Chatillon, Mmes Morhet-Richaud, Deromedi et Eustache-Brinio, M. D. Laurent, Mme Bruguière, M. Frassa, Mme Puissat, M. Mayet, Mmes Malet et Gruny, MM. Bouchet, Meurant, Milon et Kennel, Mme Micouleau, MM. Charon, Savin et Courtial, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Rapin, Mme Imbert, MM. Brisson et Lefèvre, Mme Deseyne, M. Dallier, Mmes Lassarade et Chauvin, MM. B. Fournier, Gremillet et Danesi, Mme Sittler et MM. Forissier, Sido, Longuet, Cuypers et Ginesta, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, le montant : « 100 000 € » est remplacé par le montant : « 400 000 € » ;

b) Au premier alinéa du IV, le montant : « 15 932 € » est remplacé par le montant : « 63 728 € » ;

c) Au V, le montant : « 7 967 € » est remplacé par le montant : « 31 868 € » ;

2° Au IV de l’article 788, le montant : « 1 594 € » est remplacé par le montant : « 6 376 € ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, je présenterai en même temps cet amendement et le suivant, qui est un amendement de repli. Je procède ainsi à un repli immédiat, voire à un « repli élastique », comme on disait en 1915. (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je suis consterné : nous ne sommes pas près de prendre la forteresse de Bercy ! Je ne ferai pas un dessin : mon premier amendement prévoit d’augmenter les abattements de 400 % – autant dire rien –, et le second – petit joueur –, de 200 % seulement. Vous admettrez que je fais dans le modeste !

Je n’agis pas pour la gloriole, sachant parfaitement que ce texte ne passera jamais à l’Assemblée nationale. Et en tout état de cause, je ne voudrais pas donner de faux espoirs à des personnes qui penseraient profiter ainsi d’un abattement que nous aurions voté, alors que M. le secrétaire d’État, dans sa rigueur, va nous dire que tout cela coûte très cher...

Je vais retirer ces deux amendements, tout en disant au secrétaire d’État et au rapporteur que, si un jour, les gens qui épargnent et payent des impôts toute leur vie pouvaient être un peu mieux traités par Bercy, on serait à la limite du miracle ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 10 est retiré.

L’amendement n° 11, présenté par MM. Karoutchi et Daubresse, Mme Noël, M. Chatillon, Mmes Morhet-Richaud, Deromedi et Eustache-Brinio, M. D. Laurent, Mme Bruguière, M. Frassa, Mme Puissat, M. Mayet, Mmes Malet et Gruny, MM. Bouchet, Meurant, Milon et Kennel, Mme Micouleau, MM. Charon, Savin, Savary et Courtial, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Reichardt et Rapin, Mme Imbert, M. Brisson, Mme Procaccia, M. Lefèvre, Mme Deseyne, M. Dallier, Mmes Lassarade et Chauvin, MM. B. Fournier, Gremillet et Danesi, Mme Sittler, MM. Forissier, Sido, Longuet et Cuypers, Mme Bories et M. Ginesta, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, le montant : « 100 000 € » est remplacé par le montant : « 200 000 € » ;

b) Au premier alinéa du IV, le montant : « 15 932 € » est remplacé par le montant : « 31 864 € » ;

c) Au V, le montant : « 7 967 € » est remplacé par le montant : « 15 934 € » ;

2° Au IV de l’article 788, le montant : « 1 594 € » est remplacé par le montant : « 3 188 € ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 11 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1, présenté par MM. Delahaye, Delcros, Cadic, Canevet, Lafon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

I. – Remplacer le taux :

30 %

par le montant :

300 000 €

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Avec cet amendement, nous souhaitons revenir sur le sujet des successions sur la résidence principale.

Il est choquant que, lors d’une succession, les héritiers soient obligés de vendre la propriété familiale, qui était souvent la résidence principale de leurs parents, pour payer les droits. Nous souhaitons éviter au maximum cette situation. Nous proposons donc un abattement de 300 000 euros, qui est supérieur au prix moyen auquel les Français acquièrent aujourd’hui leur résidence principale, soit 257 000 euros selon l’Insee.

Cela permettrait d’exonérer assez fortement la résidence principale de la succession. J’ai bien compris que l’amendement, tel qu’il est rédigé, ne modifiait pas le droit actuel, lequel prévoit des abattements lorsqu’une personne habite dans ladite résidence, qu’il s’agisse du conjoint ou des enfants. Tel n’est pas l’esprit de notre proposition, qui vise à permettre à la famille, quand elle le souhaite, de conserver un bien familial qui a été constitué au fur et à mesure du temps.

J’ai conscience qu’il faut améliorer cet amendement de fond. Je pense préférable de prévoir un montant de 300 000 euros, plutôt qu’un pourcentage de 20 % ou 30 %, lequel peut correspondre à un abattement bien supérieur à ce montant. La commission a préféré prévoir un abattement de 30 %, mais peut-être avec un plafond ; M. le rapporteur nous le dira.

Je partage les propos de Roger Karoutchi : je ne pense pas que cette proposition de loi, qui ne ressemblera pas à grand-chose au bout du compte, pourra prospérer à l’Assemblée nationale. Mais elle doit nous aider à réfléchir sur une évolution des droits de succession.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Requier, Collin et Jeansannetas, Mme Costes, MM. Arnell, Cabanel, Castelli et Gold, Mme Laborde, MM. Roux et Artano, Mmes Jouve et Guillotin, MM. Labbé et Vall et Mme M. Carrère, est ainsi libellé :

Après le taux :

30 %

insérer les mots :

, dans la limite de 250 000 €,

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Cet amendement vise à satisfaire, à la fois, la position de la commission et celle de Vincent Delahaye.

Il s’agit de garder le taux de 30 %, car il permet une harmonisation avec le régime de l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI. Il est cohérent de conserver le parallèle entre les deux, tout en prévoyant un plafonnement – peut-être faut-il trouver un autre plafond que 250 000 euros ? – pour éviter que les successions sur des biens, y compris une résidence principale d’une grande valeur, soit quasiment exonérées. C’est un point d’équilibre entre le pourcentage et le dégrèvement en valeur absolue, qui me semble être plutôt une bonne solution.

Il faut éviter de concentrer la succession sur une résidence principale qui aurait été achetée uniquement pour concentrer le patrimoine bénéficiant de la plus forte exonération. La règle de plafonnement répond donc à un objectif d’équité sur le plan fiscal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Ces mesures pourraient entraîner, dans certains cas, un alourdissement des droits de mutation en fonction de la valeur de la résidence principale.

En outre, dans le cadre d’un abattement fixe ou maximum qui ne dépendrait plus de la valeur vénale du bien, il y aurait un risque d’inconstitutionnalité.

L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur.

J’ajoute à l’intention de M. le président Gabouty que, dans la mesure où le dispositif d’abattement proportionnel a pour objet de tenir compte d’une décote dans la valeur d’un bien immeuble à raison de son occupation, un tel plafonnement en valeur absolue, même si j’en comprends la logique et l’objectif de conciliation, ne serait pas cohérent avec l’objectif même du dispositif.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur les deux amendements.

M. Vincent Delahaye. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 1 est retiré.

Monsieur Gabouty, l’amendement n° 15 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Marc Gabouty. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Regnard, Mmes Bruguière et Micouleau, MM. Cambon et Houpert, Mmes Sittler et Deroche, M. Bouchet, Mmes Ramond et Deromedi, MM. Brisson, Grand, D. Laurent et Piednoir, Mme Duranton, MM. Lefèvre et Savary, Mme Lassarade, MM. Longuet, Babary et Dufaut, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Bories et MM. Paccaud, Dallier, Daubresse, Pierre, B. Fournier et Bonne, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du I de l’article 779, le nombre : « 100 000 » est remplacé par le nombre : « 150 000 ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Je tiens à remercier M. Kanner et les membres du groupe socialiste de nous avoir permis, en déposant cette proposition de loi, de discuter ici des questions de donation et d’héritage, même si chacun d’entre nous sait bien que ce texte – compte tenu, en outre, de la position du Gouvernement – n’ira pas très loin.

Oui, il faut encourager la transmission de son vivant. Cet amendement vise donc, dans le droit fil des précédents, à revenir à la situation qui existait antérieurement. Comme l’a dit l’un de mes collègues, personne n’a compris la raison de ce revirement visant à modifier des droits de transmission qui n’étaient pourtant pas si généreux !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Je sollicite le retrait de cet amendement, compte tenu de son coût massif pour les finances publiques.

Nous préférons, par ailleurs, favoriser les transmissions au bénéfice des petits-enfants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis, pour la raison liée au coût invoquée par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Chapitre III

Simplifier l’assiette des droits de succession pour en accroître la lisibilité et l’équité

Article 7

M. le président. L’amendement n° 12, présenté par MM. Kanner, Carcenac, Raynal, Éblé, Jacques Bigot et Botrel, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes S. Robert et Taillé-Polian, MM. Temal et Antiste, Mme Artigalas, M. Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. M. Bourquin et Boutant, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Devinaz, Durain et Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme G. Jourda, MM. Kerrouche et Leconte, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et Rossignol, MM. Sueur et Sutour, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 757 B est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, les mots : « à concurrence de la fraction des primes versées après l’âge de soixante-dix ans » sont supprimés ;

- le second alinéa est supprimé ;

b) Le II est abrogé ;

2° Au premier alinéa du I de l’article 990 I, les mots : « Lorsqu’elles n’entrent pas dans le champ d’application de l’article 757 B, les » sont remplacés par le mot : « Les ».

La parole est à M. Thierry Carcenac.

M. Thierry Carcenac. Nous souhaitons réintégrer les assurances vie dans l’assiette des droits de succession, afin de rééquilibrer le projet global que nous avons présenté.

Mes chers collègues, je vous renvoie, pour plus de détails, à l’exposé des motifs joint à notre amendement...

M. le président. Vous avez raison de vouloir aller vite !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. Cette mesure aurait pour conséquence d’augmenter de façon considérable le montant des DMTG pour un certain nombre de successions.

Naturellement, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’avis est défavorable pour les raisons que j’ai évoquées en commission, lors de la discussion de cet article, puis que j’ai rappelées lors de la discussion générale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

Article 8

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 13, présenté par MM. Kanner, Carcenac, Raynal, Éblé, Jacques Bigot et Botrel, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes S. Robert et Taillé-Polian, MM. Temal et Antiste, Mme Artigalas, M. Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. M. Bourquin et Boutant, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Devinaz, Durain et Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme G. Jourda, MM. Kerrouche et Leconte, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et Rossignol, MM. Sueur et Sutour, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au premier alinéa de l’article 787 B du code général des impôts, les mots : « 75 % de leur valeur » sont remplacés par les mots : « 65 % de leur valeur à compter du 1^er janvier 2023, 50 % de leur valeur à compter du 1^er janvier 2025, 35 % de leur valeur à compter du 1^er janvier 2028 et de 25 % de leur valeur à compter du 1^er janvier 2030 ».

La parole est à M. Thierry Carcenac.

M. Thierry Carcenac. Cet amendement a le même objet que l’amendement n° 12 que nous venons de présenter. Je vous renvoie également à son exposé des motifs.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par MM. Delahaye, Cadic, Delcros, Canevet, Lafon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – L’article 787 B du code général des impôts est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« … Sont également exonérées de droits de mutation à titre gratuit, à concurrence de 100 % de leur valeur, les parts ou les actions d’une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale transmises par décès ou entre vifs si les conditions suivantes sont réunies :

« 1° Les parts ou les actions mentionnées ci-dessus doivent faire l’objet d’un engagement collectif de conservation d’une durée minimale de dix ans en cours au jour de la transmission, qui a été pris par le défunt ou le donateur, pour lui et ses ayants cause à titre gratuit en ligne direct, entre époux et entre partenaires liés par un pacte civil de solidarité.

« Lorsque les parts ou actions transmises par décès n’ont pas fait l’objet d’un engagement collectif de conservation, un ou des héritiers ou légataires peuvent entre eux conclure dans les six mois qui suivent la transmission l’engagement prévu au premier alinéa du présent 1° ;

« 2° L’engagement collectif de conservation doit porter sur au moins 20 % des droits financiers et des droits de vote attachés aux titres émis par la société s’ils sont admis à la négociation sur un marché réglementé ou, à défaut, sur au moins 34 %, y compris les parts ou actions transmises.

« En cas de non-respect de la durée de détention, les héritiers doivent s’acquitter des droits de mutation à titre gratuit de manière proportionnelle à la durée de détention. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Il s’agit d’élargir le pacte Dutreil, c’est-à-dire, lorsqu’il y a un engagement de conserver les actions pendant un certain nombre d’années – dix ans, me semble-t-il –, d’exonérer totalement de droits la transmission d’une entreprise familiale.

Ces transmissions sont effectivement indispensables à la bonne marche de notre économie dans nombre de régions et de secteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur. L’aménagement proposé à l’amendement n° 13 conduirait les héritiers à prélever sur l’entreprise des sommes excessives sous forme de dividendes, ou à céder l’entreprise à des fonds de pension.

L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 2 serait sans doute censuré par le Conseil constitutionnel. En effet, si celui-ci a admis, en 2003, que le dispositif Dutreil n’était pas de nature à entraîner une rupture caractérisée de l’égalité devant les charges publiques, c’était après avoir vérifié que « la combinaison des avantages ne peut réduire à néant les droits finalement acquittés ». La suppression complète des droits, telle qu’elle est prévue dans l’amendement, serait anticonstitutionnelle.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. S’agissant de l’amendement n° 13, j’ai eu l’occasion de dire lors de la discussion générale pour quelle raison le Gouvernement était défavorable à une telle mesure.

Je le répète, nous considérons que la transmission du capital des entreprises, avec les pactes qui garantissent la propriété des parts pendant une durée assez longue, est une mesure protectrice pour le capital des entreprises, notamment des ETI françaises.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n°2, je partage les arguments de M. le rapporteur relatifs au risque d’inconstitutionnalité du dispositif proposé.

J’ai en tête les discussions que nous avons eues à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2019, lorsque nous avons renforcé certaines mesures des pactes Dutreil. Nous considérons que nous sommes allés suffisamment loin en la matière pour les rendre plus attractifs, sans prendre le risque d’une censure.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Notre assemblée a aujourd’hui l’occasion de rappeler son attachement au dispositif du pacte Dutreil.

Permettez-moi de citer – je ne le fais pas si souvent – le rapporteur général de la commission des finances du Sénat, Albéric de Montgolfier, qui s’exprimait, le 29 novembre 2018, sur l’article 16 du projet de loi de finances pour 2019 : « Les membres de cette assemblée en conviendront très majoritairement, le pacte Dutreil est utile et même indispensable. Il a besoin de stabilité. »

Nous devons être constants. Ce dispositif ayant besoin de stabilité et d’équilibre, je voterai contre ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je n’irai pas aussi loin que Vincent Delahaye. Si je comprends la finalité de son amendement n° 2, je reconnais qu’il n’est pas applicable techniquement.

En revanche, je demande aux auteurs de l’amendement n° 13 et de la présente proposition de loi de bien réfléchir aux conséquences économiques des mesures qu’ils proposent.

Un pacte Dutreil doit correspondre à une valeur bien définie. Dans le contexte économique actuel, il est vrai qu’une entreprise, PME ou ETI, peut avoir davantage de valeur quelques années plus tard, mais elle peut aussi en avoir beaucoup moins !

Si l’on n’est pas encouragé à conserver l’entreprise via un pacte Dutreil, alors mieux vaut vendre cette dernière ; on sera plus tranquille ! Investir dans l’immobilier rapporte de manière plus rapide et plus certaine…

Pour les bois et forêts, c’est la même chose. Sur le plan foncier, on observe déjà la prédation d’investisseurs étrangers sur des terres agricoles, et ce mouvement s’accélère dans certaines régions. Que croyez-vous que vont faire les investisseurs chinois ? Acheter les forêts françaises ! Et les troncs de hêtres, de chênes ou d’autres arbres partiront directement en Chine.

Il y a une pression, actuellement, sur le marché du bois, lequel est vendu à des acheteurs étrangers. Les Chinois, notamment, achètent des terres, ainsi que des vignobles.

Si l’on veut conserver la maîtrise d’un certain nombre de richesses de notre pays, il faut favoriser la transmission de ce qui n’est pas spéculatif. Si vous plantez aujourd’hui des chênes, des hêtres et des pins Douglas, c’est non pas pour vos enfants, mais pour vos petits-enfants lorsqu’ils seront à la retraite ! La période d’exploitation dure en effet de quarante à soixante ou soixante-cinq ans.

Taxer ces biens sans encourager leur conservation dans la durée est une erreur économique qui favorise les investisseurs étrangers et institutionnels. Est-ce votre vision de l’économie ? Je m’interroge...

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je maintiendrai mon amendement, et je renvoie à la lecture de son exposé des motifs.

Nous ne méconnaissons pas le principe constitutionnel d’égalité devant les charges publiques. Je précise que le bénéfice de l’exonération exceptionnelle que nous prévoyons est subordonné à l’engagement de conserver les parts de l’entreprise durant un délai de dix ans.

Par ailleurs, nous pensons qu’il existe un intérêt général à faciliter les transmissions d’entreprises : cela permet d’éviter que nos entreprises soient rachetées par des groupes étrangers.

Nous considérons donc que l’engagement de conserver les parts de l’entreprise pendant dix ans et le motif d’intérêt général devraient permettre à cette disposition, que nous avions déjà adoptée lors de l’examen du PLF pour 2019, d’être acceptée par le Conseil constitutionnel, si elle lui était transmise. Telle est du moins notre lecture.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fournier, pour explication de vote.

Mme Catherine Fournier. En complément de ce qu’ont dit mes collègues Jean-Marc Gabouty et Vincent Delahaye, je veux attirer l’attention sur le maillage économique territorial constitué par nos ETI, nos PME, nos TPE et nos PMI.

À cet égard, revenir sur le pacte Dutreil me paraît aberrant. Alors que nous nous battons pour un équilibre des territoires et pour la mobilité, il serait lamentable de faire prendre un risque supplémentaire à ce maillage ! Je tenais à le dire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 8 demeure supprimé.

Articles 9 et 10

M. le président. Le vote est réservé.

Articles 3, 4, 5, 9 et 10 (réservés)

M. le président. Mes chers collègues, les articles 3, 4, 5, 9 et 10, qui font l’objet de la procédure de législation en commission, ayant été supprimés par la commission des finances, il n’y a pas lieu de les mettre aux voix.

En conséquence, ces articles demeurent supprimés.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je veux remercier la commission d’avoir pris en compte ma proposition concernant les transmissions rapprochées. Il me semble qu’elle pourra être reprise dans le cadre du PLF. Monsieur le secrétaire d’État, je compte sur vous pour la faire avancer !

Alors que la succession ou la transmission rapprochée constitue un choc psychologique, l’existence d’une double imposition sur des biens acquis par la famille pose un véritable problème.

Je veux également m’associer aux propos de mon collègue sur la forêt.

La forêt, c’est le meilleur puits de carbone qui soit ! Il faut que, demain, nous investissions dans les forêts et que nous fassions en sorte que nos compatriotes les gèrent davantage.

Leur morcellement crée des situations terribles. Quand on consulte le site internet du Géoportail, on tombe des nues en voyant l’ampleur du morcellement des forêts dans certains territoires. Des dizaines et des dizaines de parcelles de toute petite surface et complètement éloignées les unes des autres sont à vendre, à la suite de successions. Cela n’incite pas à la transmission d’un tel patrimoine.

Sur le plan écologique, on n’a rien inventé de mieux que la photosynthèse et que les échanges entre l’oxygène et le gaz carbonique pour réduire les gaz à effet de serre. Toutefois, non seulement ce patrimoine est très long à valoriser, mais il est aussi compliqué à transmettre.

Ce n’est pas avec des mesures de pénalisation et de fiscalisation que nous ferons de nos concitoyens des adeptes de la forêt.

M. le président. La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

M. Thierry Carcenac. Je veux insister sur ce que j’ai dit tout à l’heure.

Tout d’abord, je remercie tous nos collègues qui se sont impliqués sur ce texte. Ce dernier n’est pas parfait. Certaines de ses dispositions peuvent déranger. Cependant, il a le mérite d’avoir soumis un vrai sujet au débat.

Certains de nos collègues déplorent que nous proposions de supprimer certains dispositifs existants en matière de transmission d’entreprises. Je répète que, comme le Conseil des prélèvements obligatoires et France Stratégie l’ont fait observer par le passé, la transmission d’entreprises peut se faire selon d’autres dispositifs.

Il en va de même pour la forêt. On se rend compte que les forêts très importantes sont bien gérées : leurs propriétaires n’attendent pas que tous les arbres soient coupés pour en replanter !

Nous souhaitons simplement qu’il y ait un peu plus d’équité et de justice sociale, puisque le Gouvernement a par ailleurs supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune et que cette dernière n’est plus taxée qu’au moyen de l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI.

Notre texte visait à une taxation plus forte dans le cadre de la transmission. Cela dit, nous nous abstiendrons, en dépit des avancées en matière de transmission intergénérationnelle, que, bien évidemment, nous approuvons.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur, présentée par M. Martial Bourquin et plusieurs de ses collègues (proposition n° 427 [2018-2019], texte de la commission n° 59, rapport n° 58).

Mes chers collègues, cette proposition de loi est examinée dans le cadre d’une niche parlementaire d’une durée de quatre heures. Aussi, la séance sera quoi qu’il arrive suspendue à vingt heures trente précises, pour reprendre à vingt-deux heures sur un autre texte.

Par conséquent, si l’examen de la proposition de loi n’est pas terminé à ce moment, il devra se poursuivre dans le cadre d’une prochaine niche. En revanche, si les orateurs parviennent à se discipliner dans la discussion générale, en n’utilisant pas la totalité du temps qui leur a été alloué, il sera possible d’achever l’examen de ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Martial Bourquin, auteur de la proposition de loi.

M. Martial Bourquin, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, je vais essayer de faire court.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Chiche !

M. Martial Bourquin. L’idée qui a inspiré ce texte est simple : on s’aperçoit que, malgré les lois Lagarde, malgré la loi Hamon, malgré l’amendement Bourquin, le marché important de l’assurance emprunteur, qui représente 9 milliards d’euros, ne s’est pas libéralisé. Les banques détiennent toujours 87 % du marché, et la concurrence ne joue pas complètement.

Pourquoi ? Parce que, souvent, les assurés ne connaissent pas la date de leur adhésion à leur contrat d’assurance. Toute une série de manœuvres plus ou moins dilatoires existe pour empêcher la concurrence de jouer à plein. Dans ces conditions, il paraît nécessaire et urgent que le législateur intervienne afin de préciser la loi.

À cet égard, nous avons travaillé, avec Mme le rapporteur, à faire en sorte que l’assurance emprunteur devienne moins lourde pour les Français, que ces derniers puissent accéder à la propriété dans les meilleures conditions possible et renégocier l’assurance associée à leur emprunt, de manière à obtenir un taux d’assurance qui soit décent.

Nous estimons que la mise en place d’une véritable concurrence dans le secteur pourrait redonner quelque 3 milliards d’euros aux ménages. Il s’agit donc de prendre position non pas pour les banques ou pour les assurances, mais pour le pouvoir d’achat des Français.

Le gain pour le consommateur pourrait être de 15 000, voire de 20 000 euros. Cela représente plus d’une année de salaire pour un Français qui touche le SMIC, deux ans d’études supérieures pour un étudiant ou encore deux ans de location, quand on sait que le loyer mensuel moyen s’établit à 600 euros en France.

Nous avons mené un travail extrêmement fin avec les services de l’État, pour faire en sorte que la rédaction de la proposition de loi soit la plus fluide et la plus simple possible et qu’elle permette effectivement la libéralisation de ce marché.

Madame la secrétaire d’État, nous comptons sur vous et sur le Gouvernement, qui semble enclin à nous soutenir, pour donner suite à ce travail conjoint, notamment à l’Assemblée nationale.

Mes chers collègues, je vous appelle donc à voter cette proposition de loi, pour les Français, pour leur pouvoir d’achat et pour permettre à nos concitoyens de vivre dignement. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – Mme Noëlle Rauscent applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes en quelque sorte invités, aujourd’hui, à mettre la touche finale à une aventure entamée voilà à peu près dix ans. Il s’agit de permettre concrètement au consommateur de résilier son assurance emprunteur s’il le souhaite.

En effet, le consommateur apparaît souvent comme la partie faible du contrat de prêt ou d’assurance. Le législateur est intervenu à plusieurs reprises, depuis 2010, pour renforcer ses droits et rééquilibrer la relation qui le lie à son assureur. Plusieurs manquements sont pourtant constatés sur le terrain, qui viennent obérer les chances, pour un assuré, de changer d’assureur, donc de réaliser des économies substantielles.

Mes chers collègues, avant d’examiner les solutions proposées dans le texte de notre collègue Martial Bourquin et par la commission des affaires économiques pour renforcer l’effectivité du droit de résiliation, je veux préciser de quoi l’on parle et vous donner quelques chiffres.

L’assurance emprunteur est une question importante dans la vie quotidienne de nos concitoyens, puisqu’elle conditionne, dans la majorité des cas, l’obtention d’un prêt immobilier. Elle facilite donc l’accès au crédit de tous les segments de la population.

Les chiffres relatifs à ce marché parlent d’eux-mêmes : 1 million de crédits immobiliers ont été contractés en 2018. À peu près autant de nouveaux contrats d’assurance emprunteur ont donc été conclus. Les cotisations de cette assurance représentent environ 9 milliards d’euros par an. En moyenne, l’assurance emprunteur représente entre 6 % et 15 % du montant du prêt pour un ménage, selon son profil de risques. Les montants en jeu sont donc considérables.

Depuis 2010, le législateur est intervenu à quatre reprises afin d’ouvrir, puis d’élargir progressivement le droit à la résiliation de cette assurance, augmentant ainsi la concurrence sur ce marché.

De fait, l’objectif d’une baisse des tarifs au profit du consommateur a été atteint : d’après la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, les assureurs alternatifs ont proposé des tarifs plus bas et permis de diminuer les prix moyens, forçant les bancassureurs à s’aligner et à diminuer à leur tour les prix, afin de conserver leur clientèle.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les parts de marché ont peu évolué dans les faits : si les bancassureurs détiennent toujours environ 87 % du marché, c’est avant tout parce qu’ils se sont adaptés à la concurrence, ce qui s’est traduit par plusieurs milliers d’euros d’économie pour les assurés ayant changé d’assureur.

Pour autant, les intentions du législateur ne sont parfois pas respectées sur le terrain. Or il nous revient d’évaluer concrètement l’application des lois que nous adoptons et de proposer des améliorations ou des modifications lorsqu’elles sont nécessaires.

En l’espèce, des incertitudes juridiques et les manœuvres dilatoires de certains prêteurs entretiennent la confusion du consommateur, appelant des précisions et des correctifs.

Une partie de ces manquements tirerait son origine du flou juridique entourant la notion de « date d’échéance » du contrat d’assurance emprunteur. Certains contrats n’en disposent pas, parce qu’ils ont été signés avant la consécration du droit à résiliation, en 2014, puis en 2017. D’autres présentent, au contraire, plusieurs dates, qui peuvent toutes en même temps prétendre à ce qualificatif. C’est ce flou qu’exploitent parfois certains prêteurs pour indiquer au consommateur qu’il n’a pas respecté la bonne date et qu’il ne peut donc pas rejoindre la concurrence.

Pour répondre à ce problème, notre collègue Martial Bourquin proposait deux solutions : inscrire dans la loi de ce que recouvre la notion de date d’échéance et créer, pour les assureurs, d’une obligation annuelle d’informer l’assuré de son droit à résiliation, trois mois avant la date anniversaire de la signature du prêt.

À l’unanimité de la commission des affaires économiques, des compléments et des précisions ont été apportés au texte. Je veux vous en exposer les grandes lignes.

Concernant la première solution, qui consiste à inscrire dans la loi que la date d’échéance est la date anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur, la commission a souhaité retranscrire fidèlement la recommandation du Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, de novembre 2018, dont l’avis a été rendu à l’unanimité de ses membres, lesquels regroupent des représentants des banques, des assurances et des consommateurs – c’est suffisamment rare pour être souligné.

Cet avis a recommandé de retenir comme date d’échéance la date anniversaire de la signature de l’offre ; c’est ce que fait la proposition de loi. Cependant, il recommandait également de préciser qu’une autre date d’échéance pouvait être retenue à la demande du client, si cette date figure sur le contrat.

Par exemple, si un assuré a déjà changé d’assureur, il possède un nouveau contrat qui indique, lui, une date précise d’échéance. Il convient que l’assuré puisse opter pour cette date. La commission a donc choisi d’inscrire également dans la proposition de loi cette partie de l’avis du CCSF. Ainsi, l’assuré garde véritablement la main sur la période de résiliation qui lui convient le mieux, ce qui est un facteur de clarté et de bonne appropriation du droit qui lui a été reconnu.

La commission a aussi prévu que cette nouvelle définition de la date d’échéance figure sur la notice énumérant les risques garantis que le prêteur remet à l’emprunteur lorsqu’il lui propose une assurance.

La seconde solution proposée dans le texte consistait à créer, pour les assureurs, une obligation d’informer l’assuré trois mois avant la date d’échéance de son droit à résiliation. Bien informer le consommateur est fondamental, car c’est seulement ainsi que celui-ci connaîtra ses droits et pourra faire jouer la concurrence.

Toutefois, nous nous sommes rendu compte que, présentée ainsi, cette obligation ne pouvait être respectée, tous les assureurs ne connaissant pas cette date de signature de l’offre de prêt, qui relève des relations contractuelles entre un prêteur et un emprunteur.

Ainsi, pour les contrats en cours, qui sont parfois anciens, les assureurs seraient contraints de calculer une période d’envoi de l’information à partir d’une date qui leur est inconnue. Ils seraient donc placés involontairement dans l’illégalité. Par conséquent, cette obligation serait source d’un contentieux de masse.

Une solution aurait été que les assureurs demandent aux différents prêteurs la date de signature de chacun de leurs millions de contrats, ce qui aurait constitué une obligation disproportionnée, alors que d’autres solutions existent pour la bonne information du consommateur.

C’est pourquoi la commission a choisi de créer une obligation pour l’assureur d’informer chaque année l’assuré de son droit général à résiliation et des délais et procédures qu’il doit respecter s’il souhaite en faire usage.

Ainsi, chaque assuré saura qu’il peut résilier son contrat et sera informé de la démarche à accomplir, à charge pour lui, bien évidemment, de connaître sa date de signature. C’est un vrai pas en avant dans le rééquilibrage des relations entre le consommateur et l’assureur.

Il a également été décidé de renforcer fortement les sanctions administratives dans les cas où les prêteurs et assureurs tentent d’induire leurs clients en erreur, de ne pas leur répondre ou de le faire hors délai, bref, de les tromper de mauvaise foi. En effet, une obligation sans sanction risque de rester un vœu pieux, à l’opposé de ce que nous recherchons.

Aujourd’hui, les sanctions pénales s’élèvent à 3 000 euros environ. Non seulement leur montant est trop faible, mais elles sont peu appliquées dans la pratique.

La commission les a dépénalisées, afin que la DGCCRF et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, soient en charge de les appliquer. Cela présentera un avantage décisif : leur montant s’élèvera jusqu’à 15 000 euros par infraction pour une personne morale, soit cinq fois plus qu’aujourd’hui. En outre, le droit actuel offre à la DGCCRF et à l’ACPR la possibilité de publier leurs décisions de sanction, pour plus de dissuasion.

Voilà, mes chers collègues, le travail conduit par la commission des affaires économiques. Je me félicite que ses propositions aient été adoptées à l’unanimité. Cela témoigne à la fois de l’urgence d’agir et du consensus qui entoure ces mesures.

Je forme le vœu que, dans le même élan, notre assemblée parvienne à la même unanimité aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le président, madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le crédit immobilier est un élément essentiel de l’accès à la propriété de nos concitoyens. Il est, à ce titre, un enjeu majeur pour les pouvoirs publics.

Plus de 9 millions de ménages disposent aujourd’hui d’un crédit immobilier, pour un encours cumulé de plus de 1 000 milliards d’euros, à des taux historiquement bas.

Dans ce contexte, la capacité pour nos concitoyens à trouver une assurance pour leur prêt immobilier qui les protège à un coût acceptable est évidemment importante. C’est la raison pour laquelle le législateur s’est très légitimement intéressé aux modalités de souscription des contrats d’assurance emprunteur depuis plusieurs années.

Les réformes qui se sont succédé depuis 2010 ont permis des avancées significatives.

La loi du 1^er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation a introduit une évolution importante, avec le principe de la déliaison entre le prêt immobilier et l’assurance emprunteur, sous réserve que la garantie soit d’un niveau équivalent.

Ce dispositif a ensuite été renforcé par la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, qui a renforcé les droits du candidat à l’assurance emprunteur, pour garantir sa liberté de choix, par la loi du 17 mars 2014, qui a octroyé à l’assuré la possibilité de changer d’assurance emprunteur à tout moment jusqu’à douze mois après la signature de l’offre de prêt, et, enfin, par la loi du 21 février 2017, qui a ouvert la possibilité de résilier un contrat d’assurance emprunteur chaque année pendant toute la durée du prêt.

Grâce à ce cadre législatif très étoffé, les emprunteurs peuvent désormais choisir l’assureur de leur choix et substituer une nouvelle assurance à l’assurance initiale selon une périodicité annuelle.

La loi prévoit également une information renforcée des emprunteurs qui leur permette d’éclairer leur décision. La remise systématique d’une fiche standardisée d’information, la FSI, et la création du taux annuel effectif de l’assurance, le TAEA, facilitent la comparaison des offres.

Le Gouvernement est attentif à l’effectivité de ces réformes, qui sont attendues par nos concitoyens.

La possibilité de déliaison et de substitution d’assurance emprunteur a permis une modération des primes d’assurance pratiquées et réduit la charge financière pour les emprunteurs.

Dans l’avis qu’il a rendu le 18 avril 2017, le Comité consultatif du secteur financier a confirmé que ces évolutions avaient permis d’accroître la concurrence sur les marchés.

Toutefois, des difficultés sont apparues dans la mise en œuvre du droit de résiliation annuel du contrat d’assurance. En effet, les contrats groupe d’assurance emprunteur signés avant le 1^er janvier 2018 ne comportent pas de date d’échéance annuelle. Or cette date fait courir un délai de deux mois au cours duquel l’emprunteur peut demander, chaque année, la résiliation de son contrat.

En l’absence de date d’échéance, il n’est pas possible aujourd’hui aux emprunteurs concernés d’exercer, dans les faits, leur droit à la substitution.

Nous avons confié au Comité consultatif du secteur financier la mission d’identifier une solution à cette difficulté pratique. Je salue l’excellent travail de cette instance, qui réunit des représentants des professionnels de la banque et de l’assurance, des associations de consommateurs, des parlementaires et les pouvoirs publics, pour arriver à des solutions coconstruites.

Le CCSF est parvenu, en novembre 2018, à un accord de place, permettant de clarifier la date d’échéance qui doit être prise en compte pour l’exercice du droit à la résiliation annuelle. Le comité a ainsi retenu la date anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur, sauf en cas de demande d’une autre date par le client, si celle-ci existe contractuellement.

L’accord obtenu en 2018 formalise également l’engagement des assureurs d’étendre la durée des contrats d’assurance jusqu’à cinq ans en cas d’allongement de la durée du prêt.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité, avec cette proposition de loi, inscrire dans la loi l’accord auquel le CCSF est parvenu sur la date de résiliation annuelle, mais aussi renforcer les modalités d’information de nos concitoyens et clarifier le régime de sanctions applicables, pour assurer une effectivité sans faille de ces réformes.

Nous souscrivons à ces objectifs. À cet égard, je remercie le sénateur Martial Bourquin de son engagement constant en faveur de l’amélioration du dispositif législatif existant sur cette question. Cet engagement s’est concrétisé dans la présente proposition de loi.

Je remercie également Mme le rapporteur de l’excellent travail d’amélioration du texte qui a été réalisé en commission : il nous permettra d’apporter, aujourd’hui, un très large soutien à la proposition de loi.

Si certains amendements nous semblent devoir être adoptés, le Gouvernement se félicite de ce texte, qui permettra de donner une effectivité accrue au droit de nos concitoyens.

M. le président. Je vous remercie de ne pas avoir utilisé la totalité de votre temps de parole, madame la secrétaire d’État. Le vote de la proposition de loi avant vingt heures trente paraît possible !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux bien aller vite, mais il faut tout de même prendre le temps de dire les choses !

J’ai aujourd’hui le plaisir de défendre un texte qui non seulement semble emporter l’adhésion du Sénat, mais qui, surtout, parle aux Français, plus particulièrement à ceux qui sont engagés ou vont s’engager dans un prêt immobilier.

La souscription d’un prêt immobilier est un moment important, car il matérialise le choix d’un lieu de vie d’une famille, mais aussi parce qu’il engage financièrement pour de longues années.

Si, aujourd’hui, les taux de crédits immobiliers sont historiquement bas, avec 1,25 % en moyenne hors assurance, les prix d’achat sont de plus en plus élevés. Cette situation amène les ménages à emprunter beaucoup d’argent. La Banque de France, d’ailleurs, s’en inquiète. Le taux d’effort des ménages a connu une augmentation importante ces dernières années, avec un peu plus de 30 % des revenus consacrés, en moyenne, au remboursement des échéances.

J’en viens au sujet qui nous réunit aujourd’hui : la renégociation de l’assurance emprunteur.

La souscription d’une assurance emprunteur est obligatoire lors de la conclusion d’un prêt immobilier. Elle protège l’emprunteur et sa famille contre les accidents de la vie et garantit le remboursement du capital à la banque. C’est donc une assurance extrêmement importante pour de nombreux ménages qui se sont engagés ou qui vont s’engager dans un prêt immobilier pour quinze, vingt, voire vingt-cinq ans.

Je ne reviens pas sur les propos tenus par notre collègue Martial Bourquin, que je remercie de sa ténacité. Il nous a rappelé l’histoire législative des dix dernières années sur le sujet.

Le prix de l’assurance emprunteur peut représenter jusqu’à 30 % du coût total du crédit. Comme nous l’avons constaté lors de nos auditions, le changement d’assurance emprunteur peut représenter une économie sur le coût d’un crédit allant jusqu’à 1 000 euros en moyenne par an. Ce gain peut donc être très important quand on sait que l’endettement des ménages français bat des records.

La négociation de l’assurance emprunteur doit permettre un véritable gain de pouvoir d’achat pour les emprunteurs. Elle est même souvent la variable d’ajustement pour réussir à boucler un plan de financement dans un contexte où l’accession à la propriété est de plus en plus difficile pour les classes moyennes.

Madame la secrétaire d’État, ce gain de pouvoir d’achat est particulièrement bienvenu, alors que le Gouvernement, après avoir supprimé l’APL accession, s’apprête à faire de même pour le prêt à taux zéro, le PTZ, dans les zones B2 et C. Nous regrettons sa suppression dans ces zones, les dernières où les familles modestes peuvent encore acheter leur logement ! Sans le PTZ, elles ne pourront plus réaliser leur projet.

Je profite de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer devant vous pour demander au Gouvernement de revenir sur la suppression du PTZ, cet outil si précieux, qui aide les jeunes ménages à acquérir leur premier logement. La suppression du PTZ sera vécue comme une nouvelle injustice pour les familles qui vivent dans les zones périurbaines et dans nos campagnes.

J’en reviens à ce qui nous rassemble aujourd’hui.

Oui, les marges sur les assurances emprunteur sont énormes. Oui, ce marché reste capté par les banques.

Un tiers des ménages ont un prêt immobilier en cours et 80 % d’entre eux disposent d’une assurance souscrite auprès de leur banque. Nous arrivons à un point de bascule, le coût de l’assurance emprunteur devenant plus élevé que celui du crédit lui-même. Par exemple, pour un crédit de 250 000 euros sur vingt ans, un couple d’emprunteurs âgés de quarante ans versera 35 000 euros d’intérêts, mais 36 000 euros pour l’assurance emprunteur.

Or le marché de l’assurance emprunteur rapporte près de 9 milliards d’euros, compte tenu de la dynamique des prix de l’immobilier. L’encours total des prêts liés à l’habitat a, en effet, franchi le seuil symbolique de 1 000 milliards d’euros en fin d’année dernière.

Depuis dix ans, trois lois ont été votées pour tenter d’ouvrir ce secteur à la concurrence et faire baisser les prix.

Dès lors, pourquoi le secteur ne s’ouvre-t-il pas à la concurrence ? Pourquoi proposons-nous de légiférer encore ? Il faut que ce soit clair : certaines banques – nous ne les citerons pas, mais nous les avons identifiées – recourent à des pratiques dilatoires, afin de priver leurs clients de leur droit au libre choix de l’assurance emprunteur, en contradiction avec l’objectif d’accroissement des possibilités de mise en concurrence qui est celui du législateur, malgré les rappels à l’ordre de l’ACPR, qui a mis le secteur bancaire en garde vis-à-vis de ces pratiques commerciales voilà tout juste un an, et en dépit de l’intervention du CCSF, qui a tenté de clarifier les modalités de résiliation.

L’objectif de la présente proposition de loi est d’assurer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur. Nous sommes arrivés à un accord avec Mme le rapporteur, que je remercie de son travail de précision, lequel a permis de conserver l’esprit et l’ambition de notre proposition de loi initiale.

Le texte que nous examinons aujourd’hui a un objectif de clarification, pour éviter que les assurés soient embrouillés, à l’avenir, sur la date de résiliation de leur contrat. Ce point devrait faire consensus, Mme le rapporteur ayant proposé de reprendre la liste que le CCSF avait négociée avec les banques, les assureurs et les associations de consommateurs.

En outre, l’information du consommateur sera renforcée. Tout d’abord, la date de résiliation sera précisée dans la notice que le prêteur est obligé de fournir à l’assuré au moment des premières simulations. L’emprunteur aura connaissance de ses droits dès le début du processus de souscription d’un prêt. Ensuite, et c’est là un point essentiel, nous créons une obligation annuelle d’information du client sur son droit à résiliation et les modalités d’exercice de ce droit.

Nous avions également proposé que la fiche standardisée d’information, la FSI, puisse être envoyée sans frais par la banque, dans un délai de dix jours maximum, pendant toute la durée du prêt. Madame la secrétaire d’État, vous avez déposé un amendement tendant à supprimer cette mesure, au motif qu’elle relèverait du pouvoir réglementaire. Nous en prenons acte, mais nous souhaiterions que le Gouvernement s’engage à faire évoluer le dispositif existant.

La FSI indique les garanties d’assurance que le prêteur exige en cas de substitution d’assurance. C’est donc un document essentiel, dont l’emprunteur doit disposer s’il souhaite engager une démarche de renégociation de son contrat.

Sur proposition de Mme le rapporteur, l’article 2 met en place un régime de sanctions administratives plus efficace, voire dissuasif : la DGCCRF pourra appliquer des amendes allant jusqu’à 15 000 euros par manquement constaté, soit cinq fois plus que l’amende actuelle.

Ce qui est très important également, la DGCCRF aura la possibilité de rendre publiques ces sanctions, le fameux name and shame qui fait souvent plus peur aux entreprises que les amendes.

Enfin, je tiens à rappeler que les mesures adoptées ont vocation à s’appliquer aux contrats en cours.

Voilà un texte qui parle aux Français et qui est susceptible de redonner, comme l’a souligné Martial Bourquin, 3 milliards d’euros à nos concitoyens. Je vous invite donc, mes chers collègues, à le voter, et vous, madame la secrétaire d’État, à le soutenir à l’Assemblée nationale, pour une adoption rapide et définitive. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

(Mme Hélène Conway-Mouret remplace M. David Assouline au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord remercier Martial Bourquin et les coauteurs de ce texte de proposer une solution aux entraves que rencontre le droit au changement d’assurance emprunteur sur le terrain.

Après son ouverture voilà une dizaine d’années, le marché de l’assurance emprunteur, qui a évolué, reste encore fermé, même si les prix ont fini par baisser. Nos concitoyens pourraient bénéficier de tarifs encore plus attractifs en changeant d’assurance. Il faut donc rendre possible l’exercice de ce droit.

Il est utile de clarifier la notion de date d’échéance en entérinant dans la loi l’avis du comité consultatif du secteur financier, le CCSF. L’obligation de faire apparaître cette date dans la notice annexée au contrat de prêt constitue une avancée pour les contrats nouvellement conclus.

Outre les confusions autour de la date de référence pour l’exercice du droit de résiliation, les associations de consommateurs constatent la persistance de manœuvres dilatoires visant à décourager l’emprunteur. Il s’agit notamment du non-respect, par les établissements de crédit, des délais de réponse quant au refus ou à l’acceptation du nouveau contrat, de la non-précision des documents manquants et de l’absence de véritable motivation du refus de changement.

En ce qui concerne ces deux derniers points, je proposerai un amendement visant, d’une part, à ce que le prêteur précise quels sont les documents manquants, et, d’autre part, à ce que le prêteur apporte des explications, critère par critère, sur l’absence d’équivalence des garanties entre le contrat de groupe et le contrat individuel.

Le contenu de l’information annuelle de l’assuré a été complété en commission par les modalités de résiliation du contrat et les délais à respecter. Toutefois, tel qu’il est rédigé, l’article concerné ne permet plus de savoir à quel moment doit intervenir cette information. Je crains qu’elle ne soit délivrée trop tardivement.

Or cette précision est essentielle, puisque le rapport dispose que les délais de résiliation peuvent s’élever jusqu’à cinquante-six jours. Nous avons donc déposé un amendement visant à ce que le délai de trois mois, retenu par la proposition de loi initiale, soit applicable aux contrats nouvellement conclus.

L’assurance emprunteur a toujours relevé d’un droit particulier pour ce qui est des conditions de résiliation. Presque dix ans après la reconnaissance du droit à la déliaison, nous sommes encore en train de légiférer sur le droit à la résiliation, nous rapprochant un peu plus du droit commun. Faudra-t-il aller jusqu’à un alignement sur ce dernier, à savoir la résiliation à tout moment sans justification ?

Certes, il conviendra ultérieurement d’évaluer les effets de la déliaison sur la mutualisation des risques, donc son impact sur les profils à risque, qui intéressent moins les assureurs. Pour l’instant, la démutualisation n’a pas entraîné d’augmentation des contributions de ces catégories. La demande de rapport est ici pertinente.

Au regard des avancées qu’il propose, le groupe RDSE soutiendra ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Martial Bourquin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Mme Noëlle Rauscent. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la présente proposition de loi s’inscrit dans la lignée des différentes réformes du marché de l’assurance emprunteur initiée par nos collègues voilà maintenant plus de dix ans. Elle vise à parachever cet effort, en clarifiant et en renforçant l’information du consommateur sur son droit à la résiliation.

L’assurance emprunteur est un véritable enjeu, au cœur de la vie de nos concitoyens. Elle représente une part importante du coût de leur crédit, souvent conditionnée à l’obtention du prêt immobilier.

Le législateur est intervenu à plusieurs reprises ces dernières années en ouvrant, puis en élargissant progressivement le droit à la résiliation, augmentant ainsi la concurrence de l’offre. Le constat est aujourd’hui simple : le manque d’information du consommateur persiste. Il existe un réel besoin de clarifier la date retenue lorsqu’un assuré souhaite faire usage de son droit de résiliation.

La date anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur apparaît alors opportune. Aussi, je félicite le travail de la commission, qui a jugé utile d’offrir au consommateur la possibilité de choisir une autre date, afin de garder la main sur la période de résiliation qui lui convienne le mieux.

La commission propose également de faire figurer cette information dans la notice de l’assurance pour une parfaite transparence, ce qui permet de réduire l’incertitude juridique autour de la notion de date d’échéance.

En outre, l’emprunteur doit pouvoir se voir communiquer par le préteur sa fiche standardisée d’information tout au long du crédit. Elle est particulièrement utile au consommateur pour connaître les exigences minimales du prêteur et, ainsi, comparer les offres d’assurance.

Toutefois, nous voterons l’amendement du Gouvernement qui tend à supprimer la disposition imposant au prêteur de communiquer, sur demande de l’emprunteur, la fiche standardisée d’information. Cette disposition est en effet déjà satisfaite par le code de la consommation pour les cas de substitution avant l’offre de prêt.

Enfin, le texte propose de créer pour l’assureur une obligation annuelle d’informer l’assuré sur le droit général à résiliation et sur les modalités de mise en œuvre. Obliger l’assureur à informer le consommateur trois mois avant la date d’échéance, comme cela était proposé initialement, aurait été une contrainte trop importante pour les assureurs qui ne connaissent généralement pas cette date.

Mes chers collègues, ces mesures de bon sens vont permettre une bien meilleure information du consommateur. Ne pas être entravé lorsqu’on souhaite faire usage de son droit à résiliation est une question non seulement d’égalité et de légalité, mais surtout de pouvoir d’achat.

Cette réforme était nécessaire. Je tiens à remercier le travail fourni par Martial Bourquin, Élisabeth Lamure et les membres de la commission. Les échanges fructueux nous ont permis de partager de manière unanime l’objectif de ce texte.

Ainsi, le consommateur pourra réellement faire jouer la concurrence. La concentration des acteurs du marché de l’assurance emprunteur reste toujours problématique et porte aujourd’hui préjudice aux consommateurs en termes de pouvoir d’achat.

Je me réjouis de l’unanimité autour de cette proposition de loi et du réel travail de concertation entre le Sénat et le Gouvernement. Le groupe La République En Marche votera bien évidemment en faveur de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais faire comme tout le monde et ranger ma belle intervention pour gagner du temps. (Sourires.)

Un achat immobilier, tout le monde en conviendra, c’est le projet d’une vie. Aujourd’hui, les encours de crédits immobiliers représentent 1 000 milliards d’euros. Il serait d’ailleurs intéressant, madame la secrétaire d’État, que nous puissions avoir un débat sur l’endettement des ménages, clé de l’investissement. Cette situation ne semble pas vous inquiéter, alors que vous nous rebattez les oreilles sur la dette publique. Mais il s’agit d’une autre question.

Avant 2010, l’assurance emprunteur était un monopole. Depuis que ce secteur s’est ouvert à la concurrence, les choses jouent difficilement en faveur des consommatrices et des consommateurs. Si j’étais un peu taquin, je dirais qu’il ne s’agit pas du seul secteur dont l’ouverture à la concurrence ne profite pas à ces derniers…

Aujourd’hui, les taux d’intérêt sont extrêmement faibles, mais les banques se rattrapent et font leur marge – 40 % en moyenne et parfois jusqu’à 70 % – sur les taux d’assurance. Certains de nos concitoyens ne peuvent accéder au crédit faute d’assurance emprunteur. Peut-être faudrait-il imaginer un dernier recours assureur ?...

Comme l’a souligné Martial Bourquin, la renégociation représente parfois jusqu’à 1 000 euros par an, soit 25 000 euros pour un contrat de 25 ans. Il ne s’agit pas d’une mince affaire.

Nous partageons la philosophie de cette proposition de loi : plus de transparence sur la date d’échéance, droit de renégociation, name and shame, information des consommatrices et des consommateurs…

Ces assurances représentent une manne financière de 9 milliards d’euros entre les mains des banques, des courtiers et des assureurs.

En commission, Daniel Gremillet a souligné que le dispositif était auparavant mutualiste. Depuis l’ouverture à la concurrence, les différences entre contrats vont de 1 à 6 selon le profil social, le sexe, l’âge, la santé, le travail… Un ouvrier, un militaire ou un agriculteur est pénalisé par rapport à un cadre ou à un employé de bureau. Demain, avec l’entrée d’acteurs alternatifs, le rapport sera peut-être de 1 à 30. Sans doute faudra-t-il exiger plus de transparence dans la fixation des prix : ce n’est pas aux plus faibles de payer l’ouverture à la concurrence de ce secteur pour les plus riches, c’est aux banques et aux assureurs de rendre l’argent.

Le groupe CRCE votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – MM. Martial Bourquin et Joël Labbé applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai bien compris, en écoutant le président Assouline, que la concision était une vertu préférable à l’éloquence à ce stade de la discussion. Je vais donc suivre sa suggestion et tenter de dégraisser, non pas le mammouth, mais bien mon texte. (Sourires.)

Cette proposition de loi a pour objet de faciliter le jeu de la concurrence dans le secteur des assurances de prêts. Une première réforme, en 2014, avait permis à l’emprunteur de choisir son assureur. L’étude du secteur indique cependant que les choses peuvent être améliorées.

Les assureurs se sont parfois montrés réticents à laisser leurs clients partir vers la concurrence. Certains font traîner en longueur le traitement des demandes de résiliation ; d’autres jouent sur la complexité et sur l’obscurité des dispositions contractuelles. Leur but est de dissuader ou de gêner les consommateurs dans l’exercice de leur droit de résiliation.

Même en l’absence de telles manœuvres, les consommateurs sont encore trop souvent dans l’ignorance de leurs droits. Mal informés ou gênés dans leur volonté de changement, ils restent trop souvent liés à la banque qui leur a accordé un prêt et fait souscrire une assurance.

Cela explique sans doute pourquoi cette activité d’assurance de prêt, qui pourrait être effectuée par n’importe quel assureur, est aujourd’hui encore très majoritairement l’apanage des prêteurs bancaires.

La libre concurrence est un principe auquel le groupe Les Indépendants est très attaché. Elle permet aux consommateurs d’exercer leur liberté de choix en même temps qu’elle garantit des prix raisonnables.

C’est en partie le cas dans le domaine des assurances de prêts. Les prix ont déjà commencé à baisser, mais il subsiste une importante marge de progression. L’étape incontournable vers davantage de concurrence est l’information du consommateur quant à sa faculté de choix. Les dispositions du texte la renforcent utilement.

Les obligations sans sanction n’obligent personne. C’est presque aussi vrai des sanctions dérisoires. Nous nous réjouissons donc que la commission ait quintuplé les sanctions encourues. Portées à 15 000 euros par infraction, elles devraient avoir les propriétés dissuasives que nous leur souhaitons.

Fallait-il dépénaliser les sanctions encourues en cas de non-respect de ces obligations ? Nous comprenons bien que ce passage d’une sanction pénale à une sanction administrative vise l’efficacité. Et nous ne doutons pas de la compétence de la DGCCRF, ni de celle l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, dans la mise en œuvre de contrôles et de sanctions, même si déléguer des fonctions de justice à l’administration pose toujours problème.

L’ensemble du texte est équilibré et nous semble correspondre aux attentes du secteur. L’économie de marché, le libéralisme économique ne signifient pas l’absence de règles. Ils ont au contraire besoin de régulation, d’encadrement et de contrôle. Sans cela, la concurrence peut rapidement tourner à l’abus de position dominante ou au cartel.

C’est par le droit que nous pouvons nous assurer que la concurrence demeure loyale, que les acteurs bénéficient de la meilleure information et que chacun respecte les règles du jeu. Les dispositions du présent texte renforceront la concurrence dans ce secteur. Le groupe Les Indépendants votera donc en faveur de son adoption. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, RDSE et UC. – MM. Martial Bourquin et Jean-Claude Tissot applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Moga. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Jean-Pierre Moga. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi de notre collègue Martial Bourquin va permettre non seulement d’améliorer, mais sans doute d’achever la réforme de l’assurance emprunteur entamée en 2010 par la loi Lagarde et complétée, quatre années plus tard, par la loi Hamon.

Les ambitions de ces réformes et de cette proposition de loi sont cohérentes et constantes : faciliter le changement d’assurance lors du recours à un prêt, protéger le consommateur et réduire le coût de ses assurances. Pour ce faire, trois objectifs sont poursuivis : faciliter le changement d’assurance, réduire le coût des assurances et protéger le consommateur.

Aujourd’hui, le changement d’assurance emprunteur est encore insuffisamment utilisé, et la concurrence ne joue pas à plein. La situation s’est améliorée, mais elle reste variable d’un profil d’emprunteur à l’autre. Nous devons être vigilants pour que les possibilités de changement ne bénéficient pas qu’à un public sans risque et nous montrer garants de l’équité entre chacun.

Ainsi, le renforcement des obligations des assurances et des banques en matière d’information du consommateur sur ses droits à résiliation est le bienvenu. Je remercie Mme le rapporteur des modifications apportées qui nous rassurent sur la faisabilité concrète de cette réforme. Le flou sur la date d’échéance est dissipé : le texte permet à l’assuré de la fixer lui-même.

En ce qui concerne la baisse du coût des assurances emprunteurs, les effets de la concurrence ont permis de constater un impact positif pour le consommateur.

Néanmoins, l’assurance représente toujours entre 6 % et 15 % du coût du crédit. Cette proportion est loin d’être négligeable. Nous constatons même qu’elle augmente avec la baisse historique des taux d’intérêt : il devient parfois plus coûteux de s’assurer que d’emprunter. Ce rapport entre les deux coûts liés à un crédit nous interroge.

Nous devons mettre en garde les prêteurs de ne pas profiter de taux d’intérêt bas pour augmenter le coût des assurances. Finalement, le consommateur pourrait sembler gagnant sur le montant total, mais le prêteur assureur ne ferait pas complètement jouer la concurrence.

La protection des consommateurs doit être le seul objectif de nos décisions en matière de crédit et d’assurance. Je souhaiterais ainsi nous mettre en garde collectivement contre certaines dérives de notre système.

La recherche du coût le plus bas possible ne doit pas se faire au détriment du niveau et de la qualité de l’assurance. En outre, nous devons faire attention à ne pas renchérir le coût des assurances emprunteurs sous prétexte de nouvelles contraintes pour les assureurs. En résumé, ces derniers ne peuvent prétendre à une charge sur une mission qu’ils ont mal assurée jusque-là.

Enfin, madame la secrétaire d’État, j’aimerais attirer votre attention sur la capacité réelle de la DGCCRF à effectuer les bons contrôles des mesures que nous adoptons.

Comme souvent, le contrôle nécessite des moyens budgétaires et humains. Nous examinerons bientôt le projet de loi de finances pour 2020. Et même si nous vous faisons confiance, nous observerons avec attention les moyens qui seront mis à disposition.

J’aimerais enfin remercier l’auteur de cette proposition de loi et Mme le rapporteur, qui ont su travailler main dans la main pour aboutir à un texte équilibré, dont j’espère qu’il sera vite examiné par nos collègues députés.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, les sénateurs du groupe Union Centriste soutiendront l’adoption de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC. – MM. Martial Bourquin et Roland Courteau applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Procaccia. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, mon ancienneté au Sénat me permet de garder un souvenir assez net des avancées à la fois progressives et poussives dans le domaine de l’assurance des prêts.

Il a tout de même fallu cinq lois pour que cette chasse gardée des banques rentre enfin dans le droit commun de la résiliation des contrats d’assurance…

La loi Lagarde, en 2010, a pour la première fois inscrit la possibilité de souscrire une assurance de prêt dans l’établissement de son choix. Mais il a fallu tout de suite que la loi Lefèvre précise que le choix d’une assurance en dehors de la banque prêteuse ne pouvait causer de frais additionnels pour l’emprunteur.

En 2015, la loi Hamon fut, selon moi, à la fois une percée et un échec. Elle ouvrait timidement la voie de la résiliation, mais seulement dans le court délai de douze mois suivant la signature d’une offre de prêt, alors que ladite loi rendait complètement libre la résiliation des assurances auto et habitation, pourtant bien moins lourdes pour le consommateur.

Deux ans après, le Sénat se rebiffe et introduit dans la loi Sapin le droit de résiliation que le Conseil constitutionnel invalidera après saisine des banques, soucieuses de ne pas perdre leur pactole. Mais notre collègue Bourquin n’abandonne pas et fait voter un amendement qui va enfin permettre la résiliation annuelle, y compris pour les contrats anciens.

Ce sont des milliers d’euros que vont ainsi pouvoir économiser les emprunteurs immobiliers, s’ils font l’effort de réaliser une mise en concurrence réelle.

C’est grâce à la volonté de Martial Bourquin et de Daniel Gremillet que la résiliation annuelle est devenue possible, depuis janvier 2018. Grâce à vous, messieurs, l’assurance emprunteur est rentrée dans le droit commun des résiliations, ce qui a permis à de nombreux Français de faire jouer la concurrence et de réaliser de sérieuses économies. En effet, les banques elles-mêmes proposent maintenant des taux comparables à ceux des assureurs alternatifs. L’ouverture à la concurrence a eu cet effet bénéfique.

Il est gratifiant d’agir réellement en faveur du pouvoir d’achat de 5 à 14 millions de personnes, souvent engagées pour de nombreuses années – dix-neuf ans en moyenne, mais parfois jusqu’à trente ou quarante ans.

Mme le rapporteur a rappelé les trois points forts de ce texte : le droit à résiliation et les modalités de rupture du contrat d’assurance emprunteur, le renforcement du dispositif d’information et l’alourdissement des amendes.

Vous l’avez compris, j’applaudis ce texte qui devrait constituer, je l’espère, la dernière étape de ce long parcours que je suis depuis presque dix ans.

Si j’interviens, c’est aussi pour exprimer mes convictions et mes réserves. Certes, améliorer l’information des consommateurs emprunteurs doit être une préoccupation constante du législateur. Mais, dans une économie très concurrentielle, où tous les coups sont permis, nous ne devons pas non plus nous comporter comme des nounous. Les emprunteurs ont désormais tout en main ; à eux de se prendre en charge.

Nous ne devons pas faire peser sur les entreprises de nouvelles obligations de nature à entraver leur fonctionnement et leur activité. Elles doivent être transparentes, mais pas suicidaires : donner les informations, oui ; inciter leurs clients à aller voir les concurrents, non. Je salue en ce sens l’allégement des contraintes initialement prévues dans cette proposition de loi. Dans cet esprit, je proposerai un amendement qui vise à instaurer un juste compromis.

Je voterai avec plaisir cette proposition de loi, en espérant que l’Assemblée nationale l’examine également très rapidement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Martial Bourquin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Gremillet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je fais mien le propos de Catherine Procaccia, mais je souhaite vous dire le bonheur que nous avons eu, de voir ce texte voté à l’unanimité de la commission des affaires économiques.

Le Sénat a véritablement réalisé un travail de fond, et cela depuis un certain temps. Je tiens également à rendre hommage à Martial Bourquin. Je voulais d’ailleurs faire encore beaucoup de compliments, mais je vais m’arrêter là pour gagner du temps. (Sourires.)

Nous devons rester très vigilants sur certains points. Lors de l’examen de la loi Sapin II, on nous disait que la démutualisation allait faire exploser la solidarité. Certains rapports soulignent que les tarifs varient aujourd’hui de 1 à 30, alors qu’ils pouvaient varier de 1 à 6 selon les contrats de groupes mutualisés. À l’évidence, le curseur bouge. Et notre rôle, au Sénat, est aussi de nous assurer que les personnes les plus fragiles et les plus âgées ne soient pas soumises à des tarifs insupportables.

De même, nous devrons être attentifs à ce que le secteur de l’assurance emprunteur ne soit pas le seul secteur dont l’ouverture à la concurrence provoque une augmentation des prix au détriment des consommateurs ou d’une partie d’entre eux.

Il est également très important de prêter attention au rapport du comité consultatif du secteur financier de 2020. Je sais pouvoir faire confiance au Sénat, à la commission des affaires économiques et à Mme le rapporteur.

Peut-être aurons-nous l’occasion, en fonction de ce rapport, de faire encore évoluer les choses pour apporter satisfaction à l’ensemble des populations.

Il s’agit d’un dossier merveilleux, qui redonne à chaque personne une espérance et une bouffée d’oxygène. Encore une fois, je voulais féliciter notre rapporteur du travail réalisé. C’est bien sûr avec enthousiasme que je voterai ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis le 1^er janvier 2018, les emprunteurs peuvent résilier l’assurance décès de leur crédit immobilier pour faire jouer la concurrence et diminuer les coûts.

Plus d’un an après, le résultat espéré n’est pas à la hauteur. Après analyse du marché, on s’aperçoit que les banques ont usé de tous les moyens possibles pour dissuader leurs clients de partir. Seul un public averti y a eu recours. Les moyens employés par ces mêmes banques n’ont d’ailleurs pas tous été loyaux…

Nous ne comprenons pas pourquoi les « bancassureurs » réclament, d’un côté, la loi Hamon sur les contrats d’assurance de particuliers, sous couvert du bien du consommateur, et, de l’autre, refusent l’amendement Bourquin sur les contrats emprunteurs.

Dès 2017, la fédération des banques s’est opposée en contestant, auprès du Conseil constitutionnel, la validité des mesures adoptées par la loi. Elle a aussi combattu les recommandations sur les bonnes pratiques à adopter fixées par l’ACPR. Ces démarches ont été infructueuses, mais elles auront permis aux banques de gagner du temps pour organiser la défense de leur portefeuille.

Assez vite, par le jeu de la concurrence, les clients ont compris qu’ils avaient souscrit un contrat groupe collectif avec un taux unique, quel que soit l’âge des souscripteurs, alors qu’ils pouvaient avoir un contrat individuel fondé sur l’âge des souscripteurs et sur leur situation.

Le contrat collectif est donc très lucratif pour les banques. Nous comprenons pourquoi ces dernières ont craint l’ouverture du marché.

Pour décourager les clients, mais aussi la concurrence, elles ont utilisé différentes méthodes : contestation de la date de résiliation, absence de réponse aux résiliations, demandes de garanties parfois injustifiées – perte d’emploi ou invalidité sur des prêts immobiliers locatifs –, chantage à la majoration des taux d’emprunt si l’assurance n’est pas adossée…

Toutefois, il faut le dire, c’est surtout l’incroyable méconnaissance de cette loi par les emprunteurs qui profite aux banques. Telle est la raison d’être de la proposition de loi de M. Bourquin.

Je ne puis qu’être favorable à son article 1^er, qui fixe, comme pour tout contrat d’assurance, une date d’échéance à prendre en compte pour l’exercice du droit de résiliation. Cette disposition est indispensable pour éviter à l’avenir les litiges et contentieux sur les résiliations.

Sur l’article 2, j’ai émis de fortes réserves, considérant qu’il était compliqué pour l’assureur d’adresser un courrier spécifiant la date d’échéance, le délai et les modalités ; considérant, aussi, que c’était contraire au bon fonctionnement d’une société commerciale.

De fait, la mise en place de ces documents d’information va contraindre l’assureur à revenir chaque année sur le contrat, à renégocier les conditions et à augmenter ses frais de gestion, ce qui peut faire perdre une partie du bénéfice de la réduction des coûts attendue par les emprunteurs.

À mon avis, il aurait été plus opportun de prévoir un contrat d’assurance avec des conditions particulières, un contrat similaire à ceux qui existent déjà et que nous connaissons tous, avec une date d’échéance et un délai de préavis.

J’en viens à l’article 3 – le fameux name and shame... Autant je comprends la motivation de notre collègue Martial Bourquin, déçu par les résultats de la loi et les moyens employés pour la remettre en cause, autant je suis rassuré que le rapporteur ait supprimé cet article.

En tant que citoyen, en effet, je ne puis accepter qu’on inscrive sur un mur de la honte les noms des bancassureurs ou de tout autre professionnel ne respectant pas les règles.

Ces professions sont réglementées et surveillées ; les mauvais élèves doivent être sanctionnés en fonction de l’importance de leur faute et de leur mauvaise foi, mais en aucun cas ces sanctions ne doivent être étalées sur la place publique. Le name and shame, c’est ni plus ni moins que l’acceptation de la délation ! Nous n’avons surtout pas besoin de cela aujourd’hui.

Quant aux derniers articles du texte, je les trouve intéressants : ils fixent le délai d’application de la loi et permettront d’en évaluer l’impact par rapport à l’objectif fixé.

Pour ces raisons, je voterai la proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous félicite collectivement pour votre concision ; soyez assurés qu’elle n’a nullement entaché votre éloquence.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je vous rappelle que je devrai suspendre la séance à vingt heures trente au plus tard et que nous avons dix-sept amendements à examiner.

proposition de loi tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur

Article 1^er

I. – Après le premier alinéa de l’article L. 113-12-2 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La date d’échéance à prendre en compte pour l’exercice du droit de résiliation mentionné à l’article L. 113-12 est, au choix de l’assuré, la date d’anniversaire de la signature de l’offre de prêt par celui-ci ou toute autre date d’échéance prévue au contrat. »

II. – Le deuxième alinéa de l’article L. 221-10 du code la mutualité est complété par une phrase ainsi rédigée : « La date d’échéance à prendre en compte pour l’exercice du droit de résiliation mentionné au premier alinéa du présent article est, au choix du membre participant, la date d’anniversaire de la signature de l’offre de prêt par celui-ci ou toute autre date d’échéance prévue au contrat. »

III (nouveau). – Le code de la consommation est ainsi modifié :

1° Le sixième alinéa de l’article L. 313-8 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette notice indique que la date d’échéance du contrat d’assurance est, au choix de l’emprunteur, la date d’anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur ou toute autre date d’échéance prévue au contrat. » ;

2° Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 313-10, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Pendant la durée du prêt, et sur demande de l’emprunteur par lettre recommandée ou envoi recommandé électronique, le prêteur est tenu de la lui fournir sans frais dans un délai de dix jours. »

Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement propose la suppression de l’alinéa imposant au prêteur de communiquer, sur demande de l’emprunteur et pendant toute la durée du prêt, la fiche standardisée d’informations. En effet, cette disposition est de niveau réglementaire.

L’obligation d’information est déjà prévue à l’article R. 313-23 du code de la consommation dans le cas d’une substitution avant l’émission de l’offre de prêt. Le Gouvernement est prêt à étendre ce dispositif aux substitutions après l’émission de l’offre, en apportant les modifications nécessaires à l’article R. 313-24 du même code.

Pour répondre à votre question, monsieur Tissot : oui, nous nous engageons !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le cas de figure dont il s’agit est peu fréquent. Les exigences du prêteur en matière de garanties sont de toute façon annexées au contrat de crédit immobilier, ce qui permet au consommateur de les connaître, sauf s’il a perdu son contrat, ce qui est rare. Pour les quelques cas où un consommateur n’aurait pas l’information, il paraît plus judicieux, en effet, de passer par la voie réglementaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Articles additionnels après l’article 1^er

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par MM. Grand et Magras, Mmes Dumas et Micouleau, MM. Danesi et Savary, Mmes Berthet et Bruguière et MM. Pierre, B. Fournier, Saury, Bonne, Bonhomme et Segouin.

L’amendement n° 6 rectifié sexies est présenté par M. Houpert, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre, Cambon et Karoutchi, Mmes Procaccia et Noël, MM. D. Laurent et Cuypers, Mmes Deromedi et Gruny, M. H. Leroy, Mmes Lassarade et Delmont-Koropoulis et M. Bouloux.

L’amendement n° 12 est présenté par M. Pellevat.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la consommation est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa de l’article L. 113-12-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si l’acceptation du prêteur résulte de l’application du troisième alinéa de l’article L. 313-31, l’assuré n’est pas tenu de notifier la décision du prêteur à l’assureur. En ce cas, la résiliation du contrat d’assurance prend effet dix jours après la réception par l’assureur de la notification de la date de prise d’effet du contrat d’assurance accepté en substitution par le prêteur ou à la date de prise d’effet de ce contrat si celle-ci est postérieure. » ;

2° L’article L. 313-31 est ainsi modifié :

a) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse dans ce délai, le prêteur est réputé avoir accepté le nouveau contrat à l’expiration dudit délai. Dans ce cas, l’emprunteur ne supporte pas les conséquences d’une éventuelle insuffisance du niveau de garantie tel que mentionné à l’article L. 313-30 du présent code. » ;

b) Au troisième alinéa, après les mots : « d’acceptation », sont insérés les mots : « ou de défaut de réponse dans le délai prévu au deuxième alinéa du présent article ».

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Grand. Afin que l’emprunteur ne se retrouve pas hors délai pour changer d’assurance, je propose de prévoir une acceptation tacite par le prêteur des termes du nouveau contrat d’assurance lorsque le délai de réponse de dix jours ouvrés suivant la réception de ce contrat est expiré.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 6 rectifié sexies.

M. Alain Houpert. La loi de mars 2014, dite loi Hamon, était floue sur la possibilité de substitution ; c’est la loi Sapin, en 2016, qui l’a prévue. À cette époque, d’ailleurs, j’avais déposé un amendement qui s’était heurté à la règle de l’entonnoir. Le droit de changer d’assurance emprunteur est consacré depuis 2017, ce qui est une immense avancée pour les assurés.

Je propose de prévoir l’acceptation tacite par le prêteur des termes du nouveau contrat dès lors que le délai de réponse de dix jours ouvrés est expiré.

Mme la présidente. L’amendement n° 12 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Une décision tacite d’acceptation emporte des conséquences potentiellement très lourdes.

Certes, le prêteur qui ne répond pas dans les dix jours manque à son obligation, et ce manquement doit être sanctionné par la DGCCRF ; mais une décision tacite d’acceptation par le prêteur n’est pas souhaitable, car elle pourrait créer des situations dans lesquelles un prêt n’est pas convenablement assuré. Il convient de privilégier les sanctions rapides et fortes en cas de dépassement du délai de dix jours, sans courir le risque que des prêts soient insuffisamment assurés.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. J’ajoute qu’il est prévu de préciser par voie réglementaire des obligations de transmission d’informations relatives aux garanties minimales exigées entre prêteurs et assureurs prévues aux articles R. 313-23 et R. 313-24 du code de la consommation.

L’avis du Gouvernement est défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

Monsieur Houpert, l’amendement n° 6 rectifié sexies est-il maintenu ?

M. Alain Houpert. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié sexies.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Grand, Pellevat et Magras, Mmes Dumas et Micouleau, MM. Danesi et Savary, Mmes Berthet et Bruguière et MM. Pierre, B. Fournier, Saury, Bonne et Bonhomme, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la consommation est ainsi modifié :

1° Au 6° de l’article L. 313-25, après le mot : « Énonce », il est inséré le mot : « distinctement » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 313-29, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le contrat d’assurance est proposé distinctement du remboursement du prêt au sein de l’offre ; ».

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Afin de contourner la législation, certains établissements bancaires commencent à proposer de nouveaux produits fusionnant le prêt immobilier et l’assurance emprunteur. Il est donc proposé de rendre obligatoire la présentation distincte dans l’offre du remboursement du prêt et de l’assurance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Dans tous les cas, une négociation technique sur la substitution de contrats d’assurance a lieu entre l’assureur délégué choisi par l’emprunteur et le prêteur. Ce sont des négociations entre professionnels.

Ce qui compte réellement, pour que le consommateur ne soit pas captif de sa banque, c’est sa bonne information sur son droit de changer d’assureur. Or cette information est aujourd’hui correctement communiquée aux consommateurs et elle le sera davantage encore si la proposition de loi est adoptée.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; s’il était maintenu, mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Je vais le retirer, mais j’aimerais que la commission et le Gouvernement se penchent sur cette question, car la confusion est grande. Un chat n’y retrouverait pas ses petits... Dans ces conditions, les emprunteurs se font avoir !

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Grand, Pellevat et Magras, Mmes Dumas et Micouleau, MM. Danesi et Savary, Mmes Berthet et Bruguière et MM. Pierre, B. Fournier, Saury, Bonne et Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dernière phrase de l’article L. 313-30 du code de la consommation est ainsi rédigée : « Toute décision de refus doit être explicite et comporter l’intégralité des motifs de refus. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Si les établissements bancaires ont l’obligation de motiver leur décision de refus d’une substitution d’une assurance emprunteur, les difficultés rencontrées par les consommateurs ne sont plus à démontrer.

Je propose donc d’obliger les assureurs à présenter l’intégralité des motifs de refus dans leur décision initiale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’insuffisance de motivation du refus de la part d’un prêteur peut, en effet, entraver la possibilité pour l’assuré de changer d’assurance emprunteur.

La commission émet un avis favorable. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également favorable. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 1^er.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Labbé, Arnell, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gold et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313-30 du code de la consommation est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle précise, le cas échéant, les documents manquants et justifie, pour chaque critère figurant dans la fiche mentionnée à l’article L. 313-10, que les garanties proposées par le contrat présenté par l’emprunteur ne sont pas équivalentes au contrat d’assurance de groupe. »

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Le présent amendement vise à permettre à l’assuré d’exercer son droit à résiliation de l’assurance emprunteur. Cette mesure répond à des pratiques constatées par les associations de consommateurs.

Lorsque la demande de résiliation est refusée par l’établissement de crédit en raison de documents manquants, ces derniers doivent être explicitement mentionnés. De même, si le contrat alternatif est refusé au motif de l’absence d’un niveau équivalent de garanties, l’assuré doit pouvoir obtenir de la banque une véritable motivation du refus du contrat d’assurance alternatif. Or il ne l’obtient pas toujours actuellement, comme il est indiqué dans le rapport de la commission.

En outre, la réponse devrait justifier, pour chaque critère de la fiche standardisée d’informations, que les garanties offertes ne sont pas équivalentes.

J’annonce par anticipation que je voterai le sous-amendement n° 18. En effet, l’adoption de notre amendement, même modifié, marquerait une avancée en permettant à l’assuré de régulariser sa demande en étant informé des documents manquants.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 18, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 3, alinéa 3

Après le mot :

manquants

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Si un prêteur refuse une substitution au motif que les garanties apportées par le nouveau contrat ne sont pas suffisantes, il est déjà tenu de l’expliquer dans sa décision du refus.

En revanche, il est vrai que certaines décisions de refus sont prises au motif que des documents manqueraient dans la demande de délégation formulée par le consommateur, sans qu’il soit précisé de quels documents il s’agit. Il peut donc être utilement précisé dans la loi qu’une décision de refus prise en raison de documents manquants doit préciser quels sont ces documents.

J’émets par conséquent un avis favorable sur l’amendement n° 3 rectifié, sous réserve qu’il soit modifié par l’adoption de mon sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je suis favorable à l’amendement n° 3 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 18, qui vise à en préciser la rédaction.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 18.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié, modifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 1^er.

Article 2

I. – Après l’article L. 113-15-2 du code des assurances, il est inséré un article L. 113-15-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 113-15-3. – Pour les contrats mentionnés à l’article L. 113-12-2, l’assureur informe chaque année l’assuré, sur support papier ou tout autre support durable, du droit de résiliation prévu à l’article L. 113-12, des modalités de résiliation et des différents délais de notification et d’information qu’il doit respecter. »

II. – Après l’article L. 221-10-1 du code de la mutualité, il est inséré un article L. 221-10-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-10-2. – Pour les contrats d’assurance mentionnés au deuxième alinéa de l’article L. 221-10, l’assureur informe chaque année l’assuré, sur support papier ou tout autre support durable, du droit de résiliation prévu au premier alinéa dudit article, des modalités de résiliation et des différents délais de notification et d’information qu’il doit respecter. »

III. – La sous-section 1 de la section 7 du chapitre III du titre I^er du livre III du code de la consommation est complétée par un article L. 313-46-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 313-46-1. – Tout organisme assureur au sens du code des assurances avec lequel l’emprunteur a souscrit une assurance en couverture d’un crédit immobilier est tenu de rappeler chaque année à l’emprunteur, sur un support papier ou tout autre support durable, son droit de résiliation du contrat d’assurance, ainsi que les modalités de résiliation et les différents délais de notification et d’information qu’il doit respecter. »

IV. – La section 2 du chapitre I^er du titre IV du livre III du code de la consommation est ainsi modifiée :

1° L’article L. 341-39 est abrogé ;

2° Au début de la sous-section, il est ajouté un paragraphe 1 intitulé : « Sanctions civiles » et comportant les articles L. 341-25 et L. 341-26 ;

3° La même sous-section 2 est complétée par un paragraphe 2 ainsi rédigé :

« Paragraphe 2

« Sanctions administratives

« Art. L. 341-26-1. – Le fait pour le prêteur de ne pas respecter l’une des obligations prévues au sixième alinéa de l’article L. 313-8 est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale.

« Cette amende est prononcée dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V. » ;

4° La sous-section 4 est complétée par un paragraphe 3 ainsi rédigé :

« Paragraphe 3

« Sanctions administratives

« Art. L. 341-44-1. – Le fait pour le prêteur de ne pas respecter l’une des obligations prévues aux articles L. 313-30 à L. 313-32 est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale.

« Cette amende est prononcée dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V. » ;

5° La sous-section 5 est complétée par un paragraphe 3 ainsi rédigé :

« Paragraphe 3

« Sanctions administratives

« Art. L. 341-46-1. – Le fait pour le prêteur de ne pas respecter l’une des obligations prévues à l’article L. 313-46-1 est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale.

Cette amende est prononcée dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V. »

Mme la présidente. L’amendement n° 11 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 17, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

organisme assureur au sens du code des assurances avec lequel

par les mots :

assureur auprès duquel

II. – Alinéa 23

Remplacer les mots :

le prêteur

par les mots :

l’assureur

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 17.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mmes Procaccia et Micouleau, MM. Longuet, Cambon et Pellevat, Mme Morhet-Richaud et MM. Daubresse, Pierre, Houpert et Cuypers, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2, 4 et 6

Remplacer les mots :

chaque année

par les mots :

tous les trois ans

II. – Après les alinéas 2, 4 et 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’alinéa précédent, pour les contrats en cours, cette information est transmise à l’assuré dans un délai de douze mois suivant la publication de la loi n° … du … tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. La proposition de loi prévoit une information annuelle des emprunteurs, mais, comme je l’ai fait observer dans la discussion générale, nous ne devons peut-être pas complètement être les nounous des assurés...

On souscrit un contrat pour vingt ans, parfois trente, et même jusqu’à quarante. Faudra-t-il vraiment informer chaque année l’assuré qu’il a le droit de résilier son contrat ? Est-ce bien le rôle de l’assureur de lui rappeler tous les ans qu’il peut aller voir la concurrence ? Je propose de remplacer cette information annuelle par une information triennale.

J’ajoute que les taux peuvent augmenter. Continuera-t-on, après dix-huit ou vingt ans, à répéter à l’assuré chaque année qu’il peut aller voir ailleurs, alors que les taux auront augmenté ? C’est un peu ridicule, et c’est une charge qui sera forcément répercutée sur les assurés.

Mme la présidente. L’amendement n° 14 rectifié, présenté par MM. Labbé et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gold et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2, 4 et 6

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

Pour les contrats conclus après la publication de la loi n° … du … tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur, l’information annuelle de l’assuré intervient trois mois au moins avant la date d’échéance du contrat.

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Nous proposons de revenir à l’esprit de la proposition de loi initiale en prévoyant que l’information annuelle de l’assuré sur son droit de résiliation intervienne trois mois avant la date d’échéance.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 ne précise plus à quel moment de l’année l’assuré doit être informé. Or le rapport fait état de délais de traitement des demandes de résiliation allant de quatorze à cinquante-six jours, au lieu des dix prévus par la loi. Si l’information de la banque intervient un mois avant la date d’échéance, il sera déjà trop tard : le contrat repartira pour une année, privant l’assuré de l’effectivité de son droit.

La date d’échéance des anciens contrats étant, semble-t-il, méconnue, cette mesure s’appliquerait aux contrats nouvellement conclus après l’entrée en vigueur de la loi.

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Morhet-Richaud, M. Pellevat, Mmes Noël et Deromedi, MM. Vaspart et Vogel, Mmes Bruguière, Puissat, Duranton et Imbert, MM. Rapin, Genest, D. Laurent, Pierre et B. Fournier, Mme Gruny, MM. Saury et H. Leroy, Mmes Lassarade et Ramond et M. Bouloux, est ainsi libellé :

Après les alinéas 2, 4 et 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette information est rappelée à l’assuré par l’assureur sur l’avis d’échéance de l’assurance, au plus tôt cinq mois et au plus tard trois mois avant chaque date d’anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur ou, le cas échéant, la date prévue au contrat. »

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 rectifié sexies est présenté par M. Houpert, Mmes Micouleau et Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Cambon, Mmes Berthet et Noël, MM. Rapin et Cuypers, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Saury et H. Leroy, Mmes Lassarade et Delmont-Koropoulis et MM. Bonhomme et Bouloux.

L’amendement n° 10 est présenté par M. Pellevat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette information est rappelée à l’assuré par l’assureur sur l’avis d’échéance de l’assurance, de manière claire, visible et sans ambiguïté, au plus tôt cinq mois et au plus tard trois mois avant chaque date d’anniversaire de la signature de l’offre de prêt par l’emprunteur ou, le cas échéant, la date prévue au contrat. »

La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié sexies.

M. Alain Houpert. Les auteurs de cet amendement proposent un calendrier de délivrance de l’information annuelle à l’assuré : cinq mois au plus tôt et au plus tard trois avant la date choisie par l’assuré.

Ainsi, cette information ne risquera pas de tomber dans les oubliettes de sa mémoire.

Mme la présidente. L’amendement n° 10 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 13 n’est pas non plus soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Madame Procaccia, l’obligation annuelle d’information a fait l’objet d’un accord en commission, adopté à l’unanimité. Elle permettra de renforcer efficacement l’information du consommateur, sans créer une obligation trop complexe pour l’assureur, qui pourra remplir son obligation d’information de façon automatisée, via l’espace client de l’assuré.

Je sollicite donc le retrait de l’amendement n° 9 rectifié ; s’il était maintenu, j’y serais défavorable.

Monsieur Labbé, l’article 1^er de la proposition de loi prévoit que la date d’échéance est, au choix de l’assuré lorsqu’il souhaite résilier, la date anniversaire de la signature de l’offre de prêt ou une autre date si elle figure sur son contrat. Les assureurs ne peuvent pas calculer le délai de trois mois à partir de la date d’échéance, puisqu’il peut s’agir de deux dates.

Je demande donc le retrait de l’amendement n° 14 rectifié ; s’il était maintenu, j’émettrais un avis défavorable.

Enfin, les amendements n^os 8 rectifié et 5 rectifié sexies tendent également à se référer une date qui n’est pas connue : faute de retrait, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les explications de Mme le rapporteur ayant été excellentes, je suis son avis : je sollicite le retrait de l’ensemble de ces amendements, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Procaccia, l’amendement n° 9 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. En commission, Mme le rapporteur avait dit qu’elle comprenait l’argumentation sur les vingt ou trente ans d’information.

Aussi, madame la présidente, je rectifie mon amendement pour que l’information triennale ne débute qu’après la cinquième année. L’information restera annuelle pendant les cinq premières années.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 9 rectifié bis, présenté par Mmes Procaccia et Micouleau, MM. Longuet, Cambon et Pellevat, Mme Morhet-Richaud et MM. Daubresse, Pierre, Houpert et Cuypers, et qui est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2, 4 et 6

Remplacer les mots :

chaque année

par les mots :

tous les trois ans, à partir de la cinquième année

II. – Après les alinéas 2, 4 et 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’alinéa précédent, pour les contrats en cours, cette information est transmise à l’assuré dans un délai de douze mois suivant la publication de la loi n° … du … tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur. »

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention de notre collègue, mais je répète qu’il est très facile de fournir cette information via l’espace client. Cela ne demande pas une grande manipulation à l’assureur.

Je suggère donc d’en rester à la position de la commission, qui a été arrêtée à l’unanimité de ses membres.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je suis d’accord avec Mme le rapporteur.

Il me semble important, sinon de maintenir une forme de pression, du moins de garder à l’esprit que dix ans de travail dans les deux assemblées ont été nécessaires pour mettre en place cette concurrence. L’information peut se faire aujourd’hui, avec les outils de communication des assureurs, de manière relativement légère ; en tout cas, les assurances ne nous ont pas signalé un problème particulier. Efforçons-nous de maintenir la flamme...

Mme Catherine Procaccia. C’est entendu : je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié bis est retiré.

Monsieur Labbé, l’amendement n° 14 rectifié est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. L’état d’esprit est tel, sur ce texte de qualité, que je retire également mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 14 rectifié est retiré.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Je retire aussi le mien !

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié est retiré.

M. Alain Houpert. Et moi de même !

Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié sexies est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

Article 4

Dans un délai de dix-huit mois à compter de la date de publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant, d’une part, l’impact de la réforme introduite dans le marché de l’assurance emprunteur par les lois n° 2014-344 du 17 mars 2014 relative à la consommation, n° 2017-203 du 21 février 2017 ratifiant les ordonnances n° 2016-301 du 14 mars 2016 relative à la partie législative du code de la consommation et n° 2016-351 du 25 mars 2016 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation et simplifiant le dispositif de mise en œuvre des obligations en matière de conformité et de sécurité des produits et services et la présente loi et, d’autre part, le fonctionnement de ce marché ainsi que son degré de concurrence.

Mme la présidente. L’amendement n° 15, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cet amendement tend à supprimer la demande de remise d’un rapport au Parlement évaluant, d’autre part, l’impact de la réforme de l’assurance emprunteur depuis la loi de 2014 relative à la consommation, dite « loi Hamon », et, d’autre part, le fonctionnement de ce marché, ainsi que son degré de concurrence.

Le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, réalise régulièrement des bilans et émet des avis sur l’assurance emprunteur. Il a déjà dressé un premier bilan sur l’équivalence du niveau de garanties en assurance emprunteur en avril 2017, qui nous a d’ailleurs permis de travailler sur ce texte. Il a d’ores et déjà prévu un nouveau bilan en 2020.

Cette instance réunit des représentants du Parlement, des professionnels du secteur financier, des représentants du personnel et des représentants des clientèles du secteur financier, ainsi que des personnalités qualifiées, notamment des universitaires. Pour nous, elle est la mieux à même de réaliser un bilan de la réforme de l’assurance emprunteur et édicter des règles de bonne conduite.

Le rapport proposé ne ferait donc que dupliquer des travaux qui sont conduits par ailleurs, par le CCSF, et auxquels les parlementaires sont associés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les représentants du CCSF que nous avons auditionnés nous ont confirmé que cette instance rédigerait en 2020 un rapport sur l’ouverture à la concurrence du marché de l’assurance emprunteur. Par ailleurs, la loi contraint le CCSF à transmettre son rapport au Parlement.

Dans ces conditions, je pense qu’il faut éviter les doublons. Aussi, la commission a émis un avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. L’idée est non pas de multiplier les rapports, mais de nous assurer que celui du CCSF est transmis, au Gouvernement bien sûr, mais aussi au Parlement.

Le Parlement, dit-on, est représenté au sein du CCSF : l’Assemblée nationale l’est en effet, mais pas le Sénat. Il serait bon de corriger ce problème, d’autant que le Sénat a été à l’avant-garde de la réforme de l’assurance emprunteur.

M. Joël Labbé. Vous avez raison : le Parlement marche sur deux jambes !

M. Martial Bourquin. Il est important, quand on vote une loi, de suivre son application. En l’occurrence, il s’agit d’examiner s’il y a, ou non, ouverture à la concurrence. Or, en quelques années, malgré tous les efforts législatifs, ce secteur ne s’est pas ouvert.

Je suis d’accord pour que ce suivi soit assuré via le rapport du CCSF, mais il faut que ce document soit transmis au Parlement et que le Sénat, comme l’Assemblée nationale, soit représenté au sein de cette instance !

Mme Josiane Costes. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 4 est supprimé.

Article 5

Les articles 1^er et 2 entrent en vigueur quatre mois après la date de publication de la présente loi et s’appliquent aux contrats en cours à cette date. – (Adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je me félicite du délai record dans lequel nous avons examiné cette proposition de loi, qui, je n’en doute pas, sera adoptée.

Madame la secrétaire d’État, vous le voyez, nous avons travaillé vite et bien. Je vous remercie de votre contribution au travail réalisé par le Sénat. Puisse maintenant ce texte être rapidement inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, car il y va de l’intérêt de nos concitoyens ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je remercie Élisabeth Lamure, qui, non contente de m’associer systématiquement à ses travaux, comme le prévoit la règle au Sénat, a veillé à ce que, sur toutes les questions, le texte soit aussi fluide et simple que possible, pour qu’il soit aussi applicable que possible.

Je remercie aussi les services du Sénat, qui ont été d’un grand secours sur ces questions.

J’espère que c’est la dernière fois que nous revenons sur ce sujet. Ce serait tellement bien... Avec ce dispositif, je pense qu’il ne sera plus possible de biaiser. Mais cela dépendra, madame la secrétaire d’État, de la célérité des services de l’État et de l’ACPR. La DGCCRF a un rôle fondamental à jouer : dès lors que des amendes administratives seront prévues, il faudra qu’elles soient prononcées chaque fois que nécessaire.

Il faut enfin ouvrir ce marché et donner des droits aux consommateurs. Il faut aussi, comme l’a souligné Mme Procaccia, que les consommateurs se saisissent des droits qu’on leur ouvre. Ils vont recevoir une information qu’ils n’avaient pas jusqu’ici : il faut qu’ils l’utilisent !

C’est le pouvoir d’achat des Français qui est en jeu : 3 milliards d’euros sur un marché de 9 milliards d’euros, ce n’est pas rien... Compte tenu de la gravité des problèmes de pouvoir d’achat dans notre pays et de l’importance de l’accession à la propriété pour nombre de ménages, qui réalisent ainsi le rêve d’une vie, ce n’est pas un petit travail que nous avons réalisé aujourd’hui, et en peu de temps.

Si les taux d’emprunt sont extrêmement bas, certains ménages sont pénalisés par des taux d’assurance prohibitifs. Il fallait donc que le législateur se saisisse de cette situation et rende la loi encore plus précise. Ainsi, demain, l’ouverture de ce marché sera possible, dans l’intérêt de tous les Français ! (Applaudissements.)

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je précise simplement à M. Bourquin que, d’après mes informations, le Sénat a une place au CCSF. Mais il est vrai que sa composition actuelle ne comprend aucun sénateur. Il faut y regarder de plus près.

Par ailleurs, il est évident que le rapport de cette instance sera transmis au Sénat.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi tendant à renforcer l’effectivité du droit au changement d’assurance emprunteur.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements.)

Mme la présidente. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents.

Mme la présidente. J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures, pour l’examen de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande de la commission de la culture, les explications de vote et le vote sur la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, présentée par Mme Dominique Vérien et plusieurs de ses collègues (proposition n° 381 [2018-2019], texte de la commission n° 76, rapport n° 75).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre VII bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication, saisie au fond, s’est réunie le 17 octobre 2019 pour l’examen des articles et l’établissement du texte. Le rapport a été publié le même jour.

proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la fondation du patrimoine

Article 1^er

I. – Le dernier alinéa de l’article L. 143-2 du code du patrimoine est ainsi rédigé :

« Elle peut attribuer un label aux immeubles non protégés au titre des monuments historiques, bâtis ou non bâtis, situés dans les zones rurales, bourgs et petites villes de moins de 20 000 habitants, dans les sites patrimoniaux remarquables et dans les sites classés au titre du code de l’environnement. Les immeubles non habitables ne sont pas soumis à ces restrictions géographiques. Les travaux réalisés sur les immeubles, visibles de la voie publique, ayant reçu le label mentionné à la première phrase du présent alinéa sont déductibles de l’impôt sur le revenu, dans les conditions prévues aux articles 156 et 156 bis du code général des impôts, sous réserve que la Fondation du patrimoine octroie une subvention pour leur réalisation dont le montant ne peut être inférieur à 2 % de leur coût. Une majorité des immeubles labellisés chaque année appartiennent au patrimoine rural. »

II (nouveau). – L’article L. 300-3 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Après le mot : « patrimoine », la fin du premier alinéa est supprimée ;

2° Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.

Article 2

Article 3

L’article L. 143-6 du code du patrimoine est ainsi rédigé :

« Art. L. 143-6. – La “Fondation du patrimoine” est administrée par un conseil d’administration composé :

« a) De représentants des fondateurs, des mécènes et donateurs ;

« b) De personnalités qualifiées ;

« c) De représentants des collectivités territoriales permettant d’assurer la représentation des communes rurales, des communes, des départements et des régions ;

« d) D’un représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine.

« Les représentants mentionnés au a disposent ensemble de la majorité des sièges du conseil d’administration.

« Les statuts déterminent le nombre de représentants et personnalités qualifiées, les conditions de désignation et de renouvellement des membres du conseil. Ceux-ci exercent leurs fonctions à titre gratuit. »

Article 4

La seconde phrase de l’article L. 143-7 du code du patrimoine est supprimée.

Article 5

I. – Après l’article L. 143-2-1 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 143-2-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-2-2. – I. – Les dons collectés par la Fondation du patrimoine pour financer un projet de travaux dans le cadre d’une campagne de souscription lancée sur la base d’une convention avec un maître d’ouvrage peuvent être réaffectés à un autre projet de sauvegarde du patrimoine, sous réserve que les donateurs en aient été préalablement avertis lors de l’affectation de leur don, dans les cas suivants :

« 1° Au terme d’un délai de cinq ans après la conclusion de la convention mentionnée au premier alinéa du présent I, lorsque les travaux n’ont jamais démarré ;

« 2° À l’achèvement des travaux, lorsque le projet n’a pas été réalisé conformément au dossier présenté par le maître d’ouvrage et validé par la Fondation du patrimoine.

« II. – Les surplus de dons collectés par la Fondation du patrimoine dans les mêmes conditions que celles prévues au I peuvent être réaffectés à un autre projet de sauvegarde du patrimoine, sous réserve que les donateurs en aient été préalablement avertis lors de l’affectation de leur don, lorsqu’il est constaté, à l’achèvement des travaux, qu’un montant excédentaire de dons a été perçu par rapport au coût effectif des travaux.

« III. – Au terme des délais mentionnés aux 1° et 2° du I et au II, la Fondation du patrimoine notifie au maître d’ouvrage la nécessité de décider, d’un commun accord, le projet de sauvegarde du patrimoine auquel les dons ou le surplus de dons collectés sont réaffectés. Le maître d’ouvrage dispose d’un délai de six mois pour faire connaître son choix.

« IV. – À défaut d’accord des parties dans un délai de six mois à compter de la notification mentionnée aux I et II, la Fondation du patrimoine peut décider unilatéralement de la nouvelle affectation des dons.

« V. – La Fondation du patrimoine informe les donateurs de cette réaffectation par tout moyen utile. »

II. – Le I s’applique aux dons perçus antérieurement à la publication de la présente loi.

Article 6

Les articles L. 143-5 et L. 143-8 du code du patrimoine sont abrogés.

Article 6 bis (nouveau)

Le premier alinéa de l’article L. 143-12 du code du patrimoine est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle transmet chaque année ce rapport d’activité aux commissions chargées de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat et leur indique ses grandes orientations pour l’année à venir. »

Article 7

La perte de recettes pour l’État résultant de la présente loi est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies de notre règlement, au rapporteur de la commission, pour sept minutes, puis au Gouvernement, et enfin à un représentant par groupe pour cinq minutes.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat a toujours été très attaché à l’action de la Fondation du patrimoine. Rien d’étonnant, me direz-vous, au regard de la mission principale qui lui est dévolue : la protection du petit patrimoine dans les territoires.

Le fait que cette fondation soit née d’une idée de notre ancien collègue Jean-Paul Hugot n’y est sans doute pas étranger. Celui-ci est le premier à avoir suggéré de créer une fondation privée chargée de mobiliser le secteur privé pour compléter l’action de l’État en matière de protection du patrimoine, car, nous le savons tous, l’État concentre l’essentiel de son action sur les monuments historiques.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui nous donne l’occasion de dresser le bilan de l’action de cette fondation et de réaffirmer le rôle que nous souhaitons lui voir jouer dans les années à venir, aux côtés de l’État et des collectivités territoriales.

C’est d’autant plus important que les années récentes ont été marquées par un nouvel élan en faveur du patrimoine. Sa contribution à l’attractivité des territoires, au développement économique, à la construction d’une identité locale et à la cohésion sociale est désormais clairement identifiée.

C’est ce qui explique que sa sauvegarde et sa valorisation soient devenues, en quelques années, de véritables enjeux de politique publique, d’où l’intérêt que la fondation du patrimoine puisse être aussi efficace que possible et que ses outils soient suffisamment adaptés pour lui permettre l’action de l’État et des collectivités territoriales en matière de protection du patrimoine.

Avec son label, la fondation dispose d’un levier d’action important pour protéger le patrimoine qui n’appartient ni à l’État ni aux collectivités territoriales, mais à des propriétaires privés.

L’intérêt de ce label est double : d’une part, identifier le patrimoine de proximité, constitué de tous les immeubles qui ne justifient pas une protection au titre des monuments historiques, mais qui présentent tout de même un intérêt artistique, historique ou ethnologique suffisant pour donner à nos territoires leur cachet et rendre souhaitable leur conservation ; et, d’autre part, encourager les propriétaires privés à le restaurer grâce à la déduction fiscale qui lui est associée, et qui s’applique pour les travaux réalisés sur celui-ci.

La délivrance de ce label est aujourd’hui soumise au respect d’un certain nombre de critères fixés par une instruction fiscale. Celle-ci en a notamment restreint l’octroi à la sauvegarde du patrimoine rural, donc principalement aux immeubles situés dans des communes de moins de 2 000 habitants.

La proposition de Mme Vérien vise à élargir le périmètre géographique du label aux immeubles situés dans les communes de moins de 20 000 habitants, pour mieux couvrir l’ensemble du patrimoine rural, mais aussi le patrimoine non protégé urbain et industriel, et permettre aux labels de contribuer aux enjeux de revitalisation des centres-bourgs et centres-villes.

Cette proposition rejoint une recommandation de la Cour des comptes, qui appelait de ses vœux une adaptation du label.

La commission de la culture a accueilli favorablement la fixation d’un nouveau seuil permettant aux communes de moins de 20 000 habitants de bénéficier du label, tout en reconnaissant les faiblesses inhérentes à la fixation d’un seuil. Celui-ci présente l’avantage de couvrir l’ensemble du territoire à dominante rurale, ce qui explique qu’il ait été retenu pour la dotation d’équipement aux territoires ruraux et pour la dotation de solidarité rurale.

Il permet également au label de pouvoir être mobilisé au profit de plusieurs villes sélectionnées dans le cadre du plan « Action cœur de ville » ou dans le cadre du programme d’appui aux petites centralités que le ministère de la cohésion des territoires devrait lancer dans les prochains mois.

La commission a supprimé toute condition géographique pour la labellisation des immeubles non habitables. Elle a également étendu le bénéfice du label à l’ensemble des immeubles bâtis ou non bâtis pour intégrer les parcs et jardins dans son champ.

Le surcoût pour les finances publiques de ces évolutions devrait rester modéré, de l’ordre de 5 à 6 millions d’euros, ce qui n’aurait pas été le cas si nous avions décidé de faire sauter toute condition d’implantation géographique. L’augmentation massive du coût de la dépense fiscale qui en aurait résulté aurait non seulement été préjudiciable à nos finances publiques, mais elle aurait aussi pu fragiliser à terme le maintien de l’avantage fiscal.

Ce n’est pas souhaitable au regard de l’incitation que constitue cet avantage pour que les propriétaires engagent des travaux, notamment en ce qui concerne les immeubles non habitables – les pigeonniers, les lavoirs, les fours à pain, les puits, etc.

Pour éviter que la protection du petit patrimoine rural ne se retrouve marginalisée par l’extension du périmètre d’application du label, nous avons adopté un amendement visant à garantir que la moitié des immeubles labellisés chaque année appartiennent au patrimoine rural.

La Fondation du patrimoine nous a indiqué être en mesure de doubler le nombre de labels qu’elle délivre chaque année, et s’est engagée à piloter la délivrance des labels, afin d’assurer une meilleure répartition géographique des labels octroyés et de garantir que la protection du petit patrimoine rural reste assurée.

Les autres articles de la proposition de loi visent à redonner du souffle à la fondation. Je souhaite plus particulièrement insister sur l’article 3, qui réforme la composition du conseil d’administration de la fondation et en réduit l’effectif pour faciliter l’organisation des débats et améliorer la prise de décision.

Nous avons adopté un amendement du Gouvernement ayant pour objet de rapprocher cette composition de celle des fondations reconnues d’utilité publique. Nous avons néanmoins tenu à garantir la présence d’un représentant des communes rurales au sein de ce conseil, car elles nous paraissent intéressées au premier chef par la mission de la fondation en matière d’identification, de conservation et de mise en valeur du patrimoine de proximité.

Nous avons également jugé indispensable de maintenir la présence d’un représentant d’associations nationales de sauvegarde en son sein, au regard de l’appui que ces associations apportent à la fondation dans le territoire, charge à elles de s’entendre pour choisir la personne la plus à même de les représenter –, ce qui ne devrait pas être trop délicat puisqu’elles organisent régulièrement des réunions communes.

Je dirai un dernier mot sur l’article 5, qui instaure un mécanisme permettant à la fondation de réaffecter à d’autres projets de sauvegarde du patrimoine les sommes qu’elle a collectées dans le cadre des souscriptions populaires pour des projets aujourd’hui achevés ou devenus caducs, et qui n’ont pas été utilisées. Les montants ne sont pas négligeables, puisqu’il s’agit d’environ une dizaine de millions d’euros.

J’ai bien, compris monsieur le ministre, que vous estimez que ce dispositif comporte des faiblesses juridiques, notamment parce qu’il pourrait remettre en cause des contrats passés. Au demeurant, vous conviendrez que la situation actuelle dans laquelle des dons qui ont bénéficié d’une défiscalisation sont immobilisés plutôt que de servir la trésorerie générale est tout simplement inacceptable.

J’espère que vous parviendrez à nous présenter une solution juridiquement satisfaisante en deuxième lecture pour cet article.

Quoi qu’il en soit, le texte qui résulte des travaux de notre commission devrait permettre à la fondation d’être plus efficace dans l’avenir. Nous estimons que c’est dans ce domaine que l’action de la fondation est la plus décisive.

C’est un moyen de compenser la disparition de la réserve parlementaire en 2017, qui a privé les communes, en particulier les communes rurales et les associations d’un outil qui, chaque année, contribuait grandement à la sauvegarde de ce patrimoine de proximité. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre de la culture. Monsieur le président, madame la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et la communication, chère Catherine Morin-Desailly, madame l’auteure de cette proposition de loi, chère Dominique Vérien, monsieur le rapporteur, cher Jean-Pierre Leleux, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons souvent dit, vous sur les travées de cet hémicycle, et moi à cette tribune ou ailleurs, que le patrimoine touche à ce que nous sommes.

Il est notre héritage commun, notre lien à hier autant qu’à demain. Il est ce que nous recevons et ce que nous allons laisser aux générations futures ; ce qui était là avant nous et ce qui restera bien après nous. Il est une part de notre histoire, de notre mémoire et de notre identité. Il est un levier de croissance et d’emploi, de revitalisation et de cohésion aussi, de développement et d’attractivité.

Nous avons la responsabilité et le devoir de le valoriser, de le protéger. Le ministère de la culture y est engagé, vous le savez, depuis maintenant soixante ans, et cet engagement perdurera encore longtemps. L’an prochain, mon ministère consacrera un milliard d’euros au patrimoine au sens large, c’est-à-dire aux monuments historiques, aux musées, à l’archéologie, aux archives et à l’architecture.

Dans cette action en faveur du patrimoine, le ministère de la culture peut compter sur des partenaires importants – je dirais même essentiels. Je pense en premier lieu aux collectivités territoriales, mais aussi à un certain nombre de partenaires parmi lesquels la Fondation du patrimoine.

Comme j’ai pu le faire la semaine dernière devant la commission, permettez-moi d’avoir une pensée pour le Président de la République Jacques Chirac et son ministre de la culture de l’époque, Philippe Douste-Blazy. La fondation leur doit sa création.

Elle la doit aussi au Sénat, M. le rapporteur l’a rappelé, en particulier au sénateur Jean-Paul Hugot, qui, il y a vingt-cinq ans, remettait à l’un de mes prédécesseurs, Jacques Toubon, un rapport sur les conditions de création d’une fondation du patrimoine français. Il y préconisait la création d’une structure de mobilisation des entreprises et du grand public en faveur du petit patrimoine non protégé.

Deux ans plus tard, cette structure devenait réalité, et par la loi du 2 juillet 1996, la Fondation du patrimoine était créée. Elle serait reconnue d’utilité publique par décret quelques mois après.

Depuis lors, sous les présidences successives d’Édouard de Royère, de Charles de Croisset et, aujourd’hui, de Guillaume Poitrinal, que je remercie de leur engagement, la fondation a su développer son action en engageant des campagnes de souscription publique et des collectes de financement participatif, en mobilisant le mécénat d’entreprise ou en délivrant son propre label.

En effet, dès sa création, l’État lui a confié la mission de délivrer un label en faveur du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques. Celui-ci ouvre droit à un régime de déduction fiscale au titre de l’impôt sur le revenu.

Plus récemment, la fondation a aussi contribué au loto du patrimoine, dont elle assure le pilotage en lien avec mon ministère, tant au niveau des DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, que de la direction générale du patrimoine : elle présélectionne les projets avec la mission Bern et elle assure la gestion du Fonds patrimoine en péril, abondé par les recettes issues du loto du Patrimoine. Après deux éditions, son succès ne se dément pas.

Je remercie toutes les équipes de la Fondation du patrimoine, ainsi que Stéphane Bern, qui est l’un des artisans de ce succès. Je remercie également les DRAC et les équipes du ministère, en particulier les agents des conservations régionales des monuments historiques et des unités départementales de l’architecture et du patrimoine. En plus de leur activité d’accompagnement des propriétaires et de contrôle scientifique et technique, elles fournissent un travail précieux pour la sélection des projets.

En outre, la Fondation du patrimoine a joué un rôle capital dès le 16 avril dernier en faveur de Notre-Dame de Paris. Elle est l’une des trois fondations reconnues d’utilité publique qui ont aidé l’État à opérer la souscription nationale – nous avons eu l’occasion d’en parler à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Son intervention a été décisive et je veux l’en remercier.

Aujourd’hui, forte de l’expérience qu’elle a acquise et de son modèle original, la Fondation du patrimoine est devenue un acteur indispensable de la protection du patrimoine.

Dans un rapport de décembre dernier, la Cour des comptes en prend acte et formule une série de recommandations : renforcer l’activité de la fondation dans les régions où elle demeure faible ; faire attester par un architecte des bâtiments de France, ou à défaut par un délégué de la Fondation, la conformité des travaux au projet ; instaurer une plus grande sélectivité des dossiers dans un contexte de baisse des ressources, en veillant en revanche à maintenir un taux significatif de cofinancement de la fondation ; améliorer la présentation comptable de l’utilisation des ressources de la Fondation.

Plus globalement, la Cour des comptes recommande de réexaminer le dispositif du label, en vue de le rendre plus efficace. Elle estime qu’une simplification de la composition du conseil d’administration de la Fondation irait également dans ce sens.

La proposition de loi dont nous allons discuter s’inscrit pleinement dans la lignée de ces recommandations. Je tiens à remercier Mme Vérien, qui est par ailleurs membre du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, de l’avoir déposée.

Je tiens également à saluer le vice-président Jean-Pierre Leleux, qui en est le rapporteur. Vous avez une nouvelle fois mené un remarquable travail de clarification du texte et de mise en synergie de toutes les énergies sénatoriales avec le Gouvernement.

Je pense, entre autres, à la meilleure définition que vous avez proposée pour le patrimoine concerné par le label délivré par la fondation.

Je pense également à l’adaptation du code du patrimoine aux besoins concrets de la fondation, à la réalité du terrain et aux modifications introduites par la loi Pacte – je vous en suis très reconnaissant. J’en profite pour saluer le sénateur Alain Schmitz, délégué régional de la fondation pour l’Île-de-France.

La proposition de loi vise à moderniser les outils, donc la gouvernance de la Fondation du patrimoine.

Le premier de ces outils est le label de la fondation. Actuellement, le code du patrimoine dispose que la fondation peut attribuer un label au patrimoine non protégé et aux sites. Les conditions de son octroi sont aujourd’hui uniquement définies par le bulletin officiel des finances publiques.

Ainsi le label peut-il être délivré pour trois types d’immeubles : tout d’abord, ceux qui constituent le petit patrimoine de proximité en zone urbaine ou rurale – il s’agit par exemple de pigeonniers, de lavoirs, de fours à pain, de chapelles, de moulins, etc. ; ensuite, ceux qui sont les plus caractéristiques du patrimoine rural, et qui sont de ce fait situés dans les communes de moins de 2 000 habitants – ce sont par exemple des fermes, des granges, des maisons de village ou des petits manoirs ruraux ; enfin, ceux qui sont situés dans un site patrimonial remarquable.

Le texte de loi prévoit d’adapter ces critères.

L’article 1^er propose ainsi de modifier le code du patrimoine afin d’expliciter le champ d’application du label. Une nouvelle fois, je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre effort de clarification de cet article.

Le label pourra désormais être délivré pour les immeubles bâtis ou non bâtis situés en zone rurale et non protégés au titre des monuments historiques, pour les immeubles situés dans les sites patrimoniaux remarquables, pour les immeubles situés dans les sites classés au titre du code de l’environnement et pour les immeubles situés dans des zones rurales, dans les bourgs et les petites villes de moins de 20 000 habitants. Ce rehaussement du seuil est une grande avancée. En revanche, il suppose davantage de moyens en faveur du patrimoine.

Il était, je le sais, attendu dans le cadre des programmes de revitalisation des territoires. Il est d’ailleurs totalement cohérent avec le programme « Petites villes de demain » – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur –, que le Gouvernement, par l’action de ma collègue Jacqueline Gourault, en lien avec Sébastien Lecornu et Julien Denormandie, est en train de mettre en place. Ce programme cible les villes de moins de 20 000 habitants.

De cet article résultera une extension importante du champ d’application du label. C’est donc davantage de notre patrimoine qui sera valorisé et protégé. Il faut s’en réjouir, d’autant plus que cela ne générera qu’une dépense fiscale raisonnable au regard de l’impact de cette mesure pour les territoires et pour l’économie en général.

En effet, la fondation délivre environ 1 000 à 1 200 labels chaque année. La Cour des comptes estime que le montant des travaux réalisés par les particuliers représente aujourd’hui 60 millions d’euros, pour une dépense fiscale de 6,4 millions d’euros par an.

L’élargissement de son périmètre d’intervention devrait permettre de doubler le volume des interventions de la fondation, ainsi que le montant de la dépense fiscale qui lui est associé.

Le Gouvernement émet néanmoins une réserve – nous en avons discuté de manière très détaillée en commission. Nous continuons de penser que le taux minimum de participation de la fondation nécessaire pour attribuer le label doit être fixé par décret et non par la loi – on ne peut pas toujours être d’accord sur tout ! –, car nous considérons que cela lui permettrait d’évoluer selon les besoins, sans avoir à changer la loi. C’est peut-être un risque, mais c’est sans doute aussi l’occasion de renforcer l’accompagnement financier de la fondation et des bénéficiaires du label.

Le deuxième outil que ce texte propose de moderniser est la gouvernance de la fondation. L’article 3 prévoit de modifier la composition de son conseil d’administration pour le resserrer. Il paraît tout à fait souhaitable de rapprocher la gouvernance de la fondation du droit commun des fondations reconnues d’utilité publique, comme le prévoit la proposition de loi. La modification envisagée s’inscrit donc dans une modification plus globale des statuts, lesquels relèvent à la fois de dispositions législatives et réglementaires.

En vue d’améliorer la gouvernance de la fondation, le nombre de membres du conseil d’administration sera réduit. S’il souscrit à cet objectif, le Gouvernement a proposé un amendement, qui a été accepté par la commission, visant à simplifier les différentes catégories de membres en retenant trois catégories : des représentants des fondateurs, mécènes et donateurs, qui détiendraient la majorité des sièges au sein du conseil administration, conformément à l’esprit de la fondation ; des personnalités qualifiées, pouvant venir de différents horizons ; des collectivités territoriales.

Comme c’est d’usage, le nombre de membres pour chacune de ces catégories aura vocation à être défini par décret. L’État renoncera à son pouvoir de nomination des personnalités qualifiées. Elles seraient désormais cooptées par les autres membres du conseil, à l’instar des autres fondations reconnues d’intérêt général. Le président de la fondation aura vocation à être désigné parmi les membres du conseil d’administration.

Je tiens à remercier Jean-Pierre Leleux et les membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication de leur travail constructif relatif à la simplification de la gouvernance.

Comme vous, je pense qu’il est essentiel que les communes rurales continuent d’être représentées au sein du conseil d’administration de la fondation. Je crois que nous avons d’ailleurs modifié le conseil d’administration en conséquence, en ouvrant à des représentants d’associations d’élus la possibilité d’être membres.

Concernant la simplification, je vous remercie également, monsieur le rapporteur, pour votre travail sur l’article 4. En effet, la possibilité pour les fondations reconnues d’utilité publique de détenir des valeurs mobilières est désormais prévue par la loi Pacte, qui a modifié la loi de 1987 sur le développement du mécénat, modifiée.

L’article 5 concerne la possibilité pour la fondation de réaffecter des dons qui sont devenus sans objet, car les projets sont caducs ou ont déjà été intégralement financés. En l’état, sa rédaction présente des fragilités au regard du respect de l’intention du donateur. Elle comporte de ce fait un risque fort d’inconstitutionnalité. Elle permettra en effet à la fondation de modifier unilatéralement l’affectation des dons à certains projets, sans disposer nécessairement du consentement explicite du donateur et de celui des maîtres d’ouvrage concernés.

Il importe – je le redis avec force –, que le consentement des donateurs soit donné explicitement, soit au moment du don, soit au moment de sa réaffectation, comme l’ont démontré nos échanges autour de la loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Nous mettrons à profit, comme vous nous avez appelé à le faire, monsieur le rapporteur, le temps de la navette pour travailler avec le ministère de la justice, la Fondation du patrimoine et les parlementaires à la recherche d’une solution juridiquement adaptée à la difficulté à laquelle la fondation se trouve confrontée – on le comprend parfaitement – en matière de réaffectation de dons devenus sans objet. L’intention des donateurs est un principe et une garantie essentielle de l’action philanthropique et du mécénat, et, je le répète, il importe de la préserver.

J’en finis, monsieur le président, en soulignant que l’article 6 concerne la suppression de dispositions propres à la fondation qui n’ont jamais été mises en œuvre. Il s’agit de l’insaisissabilité de bien acquis par la fondation pour les sauvegarder et du bénéfice d’une procédure d’expropriation au bénéfice de la fondation. Sur ces dispositions, le Gouvernement émet un avis favorable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la Fondation du patrimoine est pour mon ministère un partenaire indispensable et pleinement complémentaire de l’action que nous menons en faveur du patrimoine. Pour gagner en efficacité, vous le savez, le ministère de la culture est en train de se transformer.

La Fondation du patrimoine a également besoin de se transformer, notamment au niveau de sa gouvernance ; c’est tout l’objet de la présente proposition de loi. Sous réserve des différents points dont je viens de vous faire part – comme vous l’avez pu le constater, si certains sont essentiels, leur nombre demeure réduit –, le Gouvernement est donc favorable à son adoption. (Applaudissements.)

M. Emmanuel Capus. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve, pour explication de vote.

Mme Mireille Jouve. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la singularité de nos territoires s’exprime à travers la richesse de notre patrimoine local, pour lequel nos compatriotes manifestent une préoccupation et un intérêt croissants.

Les attentes à l’égard de la Fondation du patrimoine, créée il y a maintenant vingt-trois ans, notamment pour intervenir hors du cadre des éléments classés ou inscrits comme monuments historiques, demeurent.

Les sénateurs du groupe du RDSE accueillent donc favorablement les propositions qui sont formulées par l’auteur de la proposition de loi, notre collègue Dominique Vérien, qui est par ailleurs membre du conseil d’administration de ladite fondation, et par le rapporteur de notre commission Jean-Pierre Leleux, dont nous savons tous la maîtrise des éléments liés au patrimoine et à sa sauvegarde.

La Haute Assemblée porte aujourd’hui une réforme du label « Fondation du patrimoine », qui est l’un des outils d’action majeurs de cette structure dans la distinction et la préservation des édifices privés présentant un intérêt patrimonial manifeste.

En élargissant le périmètre géographique de cette labellisation, nous nous montrons notamment soucieux de nous doter d’un nouveau levier dans les efforts entrepris pour revitaliser nos centres-villes et centres-bourgs. Leur dynamisme passe en effet aussi par leur qualité patrimoniale ; et l’image renvoyée par des édifices qui sont dégradés, ou même qui menacent ruine, peut se révéler désastreuse pour ces centres-villes et bourgs en matière d’attractivité.

Le Sénat entend également prendre en compte une tendance de fond.

Au 1^er janvier 2019, la France comptait désormais plus de 750 communes nouvelles. Cette dynamique, cette « révolution silencieuse », comme l’évoque l’Association des maires de France, le Sénat veut l’intégrer dans sa réflexion, afin de ne pas exclure du champ de labellisation ces nouvelles collectivités, dont la population s’est nécessairement accrue.

Nous sommes également conscients de l’influence que continuent d’exercer certaines villes-centres, même de taille modeste, sur leur territoire, et les retombées qu’une valorisation du patrimoine de celles-ci est susceptible d’impliquer pour leur territoire.

Aussi, en incluant désormais les communes de moins de 20 000 habitants dans le périmètre de labellisation, nous nous efforçons de couvrir plus efficacement l’essentiel des territoires à dominante rurale.

Afin que cet élargissement ne détourne pas la Fondation du patrimoine de sa vocation de valorisation du patrimoine rural, notre commission a tenu à préciser que la moitié des projets labellisés chaque année devrait s’y rattacher.

L’attention nouvelle portée aux parcs et jardins nous apparaît en outre tout à fait louable.

Les aménagements proposés en matière de gouvernance devraient également contribuer à faciliter la prise de décision.

Par cette proposition de loi, la Fondation du patrimoine voit ses statuts se rapprocher de ceux des fondations reconnues d’utilité publique. Dans le cadre de la réforme de la gouvernance de la fondation, l’entrée au sein du collège des collectivités territoriales d’une représentation des communes rurales participe de la même préoccupation de ne pas écarter la fondation de sa vocation de protection du patrimoine rural.

Les nouvelles dispositions introduites qui sont relatives à la réaffectation des fonds finalement non attribués sont aussi tout à fait opportunes.

Il s’agit d’une manne de 10 millions d’euros environ, qui pourrait être réinjectée dans divers projets.

Mes chers collègues, nous savons combien les obstacles à la protection et la valorisation de notre patrimoine de proximité sont nombreux. Ils sont avant tout financiers, et la disparition de la réserve parlementaire est venue, sur ce point, pénaliser davantage encore l’action des communes.

C’est au Sénat, il y a plus de vingt ans, que la Fondation du patrimoine a trouvé son premier souffle. Aujourd’hui, sans remettre en cause la pertinence et la portée de son engagement actuel, nous souhaitons lui redonner de la vigueur. Dans cet esprit de réforme, nous ne pouvons que nous réjouir de l’écoute attentive dont cette initiative a pu faire l’objet de la part du Gouvernement.

L’action de proximité de la Fondation du patrimoine est aujourd’hui indispensable pour nos territoires ruraux, même si elle ne revêt pas l’ambition d’un National Trust.

Le Sénat fait œuvre utile aujourd’hui en faisant évoluer ses outils et sa gouvernance. Aussi, mes chers collègues, le groupe du RDSE souscrit à la proposition qui nous est faite ce soir et votera le texte élaboré par la commission de la culture ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a quelques semaines, nous adoptions ici même un projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

À l’époque et à ce moment-là, l’esprit de Victor Hugo planait sur nos débats. Ce soir, c’est plutôt celui de Prosper Mérimée qui est parmi nous pour suivre nos échanges sur cette proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, présentée par notre collègue Dominique Vérien.

En effet, si Prosper Mérimée fut un écrivain renommé, il fut aussi un archéologue très actif (M. Pierre Ouzoulias acquiesce.), ainsi qu’un défenseur acharné du patrimoine français en tant qu’inspecteur des monuments historiques, poste créé en 1830 et dont il exerça la fonction de 1834 à 1860.

Son goût pour la préservation du patrimoine se retrouve dans nombre de ses écrits.

Ainsi, dans des notes écrites lors d’un voyage dans l’ouest de la France, adressées à l’époque au ministère de l’intérieur, car le patrimoine et une partie des affaires culturelles relevaient alors du ministère de l’intérieur – sans doute un héritage de l’Ancien Régime et de ce premier grand ministère de la culture, en tous les cas sous autorité régalienne, que fut la surintendance des bâtiments du roi –, Prosper Mérimée, s’attardant sur l’abbaye de Beauport situé dans la commune de Paimpol, en Bretagne, s’exprimait en ces termes :

« J’ai souvent eu l’occasion d’admirer la situation singulièrement pittoresque de nos vieilles abbayes, et bien que variés à l’infini, leurs sites ont entre eux un tel rapport de beauté qu’il est impossible de ne pas croire que leurs premiers habitants ont éprouvé, à leur aspect, les mêmes sensations que nous éprouvons aujourd’hui ».

À la lecture de ces lignes, et sachant ce que son auteur a fait pour sauvegarder notre patrimoine, il est aisé de comprendre pourquoi, en 1978, lors de la création de la première base de données recensant le patrimoine architectural français par la direction de l’architecture et du patrimoine du ministère de la culture, celle-ci fut baptisée « Mérimée ».

Le nom de Mérimée aurait également pu être attribué à la Fondation du patrimoine, qui a vu le jour en 1996 sous l’impulsion du président Jacques Chirac et de son ministre de la culture, Philippe Douste-Blazy, reprenant en cela l’idée de nos anciens collègues Jean-Paul Hugot et Yann Gaillard.

Toutefois, n’en faisons point trop avec Mérimée et le patrimoine, car chacun en a sa lecture propre. Je rappelle au passage, puisque nous vivons un grand épisode culturel, que Victor Hugo,…

M. Franck Riester, ministre. Ah, on y revient ! (Sourires.)

M. André Gattolin. … dans un poème consacré à la Champagne, écrivit que « Le paysage [était] plat comme Mérimée ». Comme quoi on peut avoir des visions culturelles et artistiques assez divergentes à la même époque…

La fondation pour le patrimoine a la chance de s’appeler tout simplement « Fondation du patrimoine » ce qui est, je crois, une bonne chose.

Le but de la fondation est de mobiliser des fonds provenant des entreprises et du grand public pour accompagner des particuliers, des collectivités, ou encore des associations dans des projets de restauration d’un patrimoine bâti non protégé, tels que certaines maisons typiques de nos campagnes – nous en avons cité un certain nombre – ou d’anciennes usines emblématiques.

La fondation, qui est sortie de son anonymat notamment grâce au lancement du loto du patrimoine en 2017, est désormais reconnue comme un acteur essentiel de la protection du patrimoine.

Pour en améliorer l’efficacité et élargir son champ d’action, il fallait quelque peu modifier son fonctionnement. C’est ce que vous nous avez proposé, chère Dominique Vérien.

Nous avons examiné ce texte selon la procédure de législation en commission de la culture la semaine dernière et adopté un grand nombre d’amendements.

Sans entrer dans le détail de toutes les dispositions, j’estime que les mesures prises vont globalement dans le bon sens, celui d’une meilleure efficacité de la fondation.

Adoptant une démarche consensuelle, nous avons élargi le périmètre d’action de la fondation et modifié la composition de son conseil d’administration, afin de le rendre plus proche des réalités locales et de l’ouvrir aux représentants d’une association nationale de protection et de mise en valeur du patrimoine.

Nous avons mis en conformité le code du patrimoine avec les dispositions de la loi Pacte du 22 mai 2019, qui ouvrent aux fondations le droit de détenir des actions et des parts sociales d’entreprise. Il appartient à présent à nos collègues députés d’enrichir ce texte, notamment pour trouver une solution juridiquement fiable au problème posé par les sommes issues des dons à réaffecter.

Dans cette perspective, le groupe La République En Marche votera en faveur de ce texte ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote. (Vifs applaudissements.)

M. Pierre Ouzoulias. Mes chers collègues, vous allez me faire mal voir de mes camarades ! (Sourires.)

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi examinée ce soir peut sembler modeste dans les objectifs qu’elle vise.

Néanmoins, les travaux préparatoires et le rapport réalisé pour organiser nos débats dressent un bilan lucide et éclairé des missions et des moyens d’action de la Fondation du patrimoine, plus de vingt ans après sa création. J’en remercie très sincèrement nos deux collègues, la sénatrice Dominique Vérien et le sénateur Jean-Pierre Leleux, dont la fréquentation éclairée des choses patrimoniales a donné une grande valeur aux observations de son rapport.

Ce document rappelle que la Fondation du patrimoine a été conçue sur le modèle du National Trust britannique, mais qu’elle n’a jamais réussi à se développer avec la même ampleur que cette noble institution d’outre-Manche.

Les conditions de sa création expliquent cet échec relatif. Le National Trust a été fondé en 1895 et s’est déployé grâce à l’acquisition de biens, la mobilisation de volontaires et l’extension progressive, mais continue, de ses missions premières, dans un espace où il était quasiment seul.

La Fondation du patrimoine est au contraire une jeune institution qui a dû trouver sa place et prouver son utilité à côté de structures plus anciennes et mieux établies. Son développement était ainsi contraint par les champs de compétence de nombreux organismes qui ont peu changé leurs pratiques à son contact.

Plus de vingt après, vous dressez un constat que je partage, monsieur le rapporteur : il faut abandonner pour la Fondation du patrimoine le projet de constituer un National Trust à la française. Nous devons au contraire repenser ses missions et son action, en complémentarité avec celles qui sont exercées par les autres acteurs de la protection et de la mise en valeur du patrimoine.

Je partage l’idée défendue dans le rapport que la Fondation du patrimoine doit prioritairement s’attacher « à l’identification, à la préservation et à la mise en valeur du patrimoine non protégé », ainsi que le prévoit l’article L. 143-2 du code du patrimoine.

Par facilité administrative, et parce que son statut lui permet de collecter plus facilement les fonds privés, la Fondation du patrimoine s’est vue confier, nolens volens, des missions pour des monuments classés ou inscrits. Nombre d’entre eux correspondent très peu à la catégorie du « patrimoine de proximité », qui aurait dû continuer à constituer le cœur de ses missions.

Sa participation imposée aux activités de la mission de sauvegarde du patrimoine, confiée par le Président de la République à M. Stéphane Bern, a eu pour effet d’accroître cette dispersion et de l’éloigner encore davantage de son objet premier. La Française des jeux sera bientôt privatisée. Il conviendra alors de s’interroger sur l’intérêt pour la Fondation du patrimoine d’assurer ce portage financier dans le cadre de la mission de sauvegarde.

Plus fondamentalement, la loi de 1996 a confié à la Fondation du patrimoine un rôle essentiel d’identification des biens mobiliers ou immobiliers ni classés ni inscrits. Il est urgent de dresser le bilan de son action dans son domaine et, surtout, d’évaluer la manière dont elle a pu l’exercer en complément des travaux réalisés par les collectivités et les services de l’État.

Le départ des services de l’inventaire vers les régions nous oblige à nous demander de quels outils nous disposons à l’échelon national pour apprécier la variété du patrimoine dit « de proximité » et sa vulnérabilité, et à nous interroger sur les politiques qu’il faudrait mettre en œuvre pour sauvegarder et, parfois, protéger par le classement des éléments du patrimoine qui sont aujourd’hui à la fois menacés et négligés.

Lors de l’examen de ce texte en commission, j’ai cité l’exemple du patrimoine agricole. Il se compose de bâtiments, de machines et d’outils qui témoignent d’une civilisation qui disparaît progressivement sous nos yeux, et dont il est nécessaire de réfléchir urgemment à la sauvegarde.

Ces actions thématiques doivent être organisées en associant tous les acteurs de la gestion du patrimoine : les collectivités, les services de l’État et la Fondation du patrimoine, bien entendu.

La multiplicité des intervenants, auxquels vient s’ajouter depuis peu la mission de sauvegarde du patrimoine, peut conduire à une fragmentation de la connaissance et de la prise en charge de ce dernier. Cette proposition de loi et l’excellent rapport qui l’accompagne doivent nous inciter à entreprendre rapidement un bilan de la cohérence de l’action de toutes ces institutions et de l’efficacité des multiples dispositifs d’inventaire et de sauvegarde. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants et Les Républicains.)

Mme Colette Mélot. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la sauvegarde du patrimoine bâti est un versant essentiel de notre politique culturelle, mais le patrimoine n’est pas exclusivement une affaire de l’État. Il touche tous les Français, et ce bien au-delà de nos frontières, comme en témoigne la mobilisation mondiale autour de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui entend moderniser la gouvernance et les statuts de la Fondation du patrimoine, créée par la loi du 2 juillet 1996 pour sauvegarder et valoriser le patrimoine remarquable, mais non protégé par la puissance publique au titre des monuments historiques.

Dans une démarche complémentaire, la Fondation apporte une réponse novatrice à la question de la protection et de la mise en valeur de plus de 400 000 édifices qui forment « le tissu conjonctif du patrimoine », selon l’expression de Jacques Rigaud.

Elle mobilise l’ensemble des amateurs de patrimoine en s’appuyant avant tout sur les forces individuelles et associatives, ainsi que sur un réseau d’entreprises mécènes offrant, à l’heure de sa création, une forme inédite de participation citoyenne à la vie de la cité. Ses leviers d’action sont de trois ordres : la labellisation de travaux ouvrant droit à déduction fiscale, des campagnes de souscription publique et le mécénat d’entreprise.

Le texte présenté par notre collègue Dominique Vérien vise à moderniser le fonctionnement de la Fondation du patrimoine à plusieurs niveaux.

Tout d’abord, il étend, tout en le limitant, le champ d’application du label aux villes de moins de 20 000 habitants, pour un coût estimé à 5 millions d’euros supplémentaires par an, ce qui contribuera au doublement des labels délivrés.

Ensuite, il s’agit d’élargir le label, notamment aux jardins remarquables et aux parcs. Aussi, il est prévu de réorganiser le conseil d’administration de la fondation pour le rendre plus efficient.

Enfin, un mécanisme spécifique permettra de réaffecter les dons à un autre projet en cas de non-réalisation des travaux financés.

Nous partageons l’objectif du rapporteur : renforcer la mission première de la fondation qui demeure la préservation du petit patrimoine non protégé, le plus caractéristique du monde rural.

Notre groupe soutient naturellement l’ensemble de ces évolutions, qui émanent d’ailleurs des besoins exprimés par la fondation elle-même. Elles s’inscrivent dans plus d’un siècle de mobilisation du Gouvernement et du Parlement pour protéger et valoriser le patrimoine local remarquable, qui fait la richesse de notre pays.

Dès l’époque où Malraux était ministre de la culture, l’inventaire général des monuments et des richesses artistiques de France mettait en lumière deux pans oubliés des politiques patrimoniales : les patrimoines vernaculaire et industriel.

Au-delà des hauts lieux de l’histoire de France, tels que le château de Versailles, les Invalides ou le Louvre, il existe, disséminées aux quatre coins du pays, d’innombrables traces remarquables de notre culture commune. Chapelles, pigeonniers, lavoirs, moulins ou maisons à colombage sont parfois les derniers témoins d’un monde disparu et de savoir-faire oubliés.

La France, pays aux 90 millions de touristes, n’est pas un îlot parisien cerné de vide, comme en témoigne le succès de la mission « Patrimoine en péril » menée par Stéphane Bern. Notre identité nationale est faite de l’identité de l’ensemble des territoires.

Le paysage en fait partie. Les labyrinthes d’eau et de végétation de la côte d’Opale, la côte sauvage de Belle-Île-en-Mer, Bougival et ses impressionnistes, Monet, Pissarro, Renoir, sont autant de paysages empreints d’une culture, d’une histoire et d’une identité propres, qui appellent attention et protection.

Le patrimoine industriel que la proposition de loi prévoyait, à l’origine, d’intégrer dans le champ de la labellisation constitue un autre versant, resté oublié jusqu’aux années 1970, de notre richesse nationale. Anciennes tapisseries, usine de fabrication de corsets, papeteries, sites miniers, raffineries en disent long sur notre histoire sociale et sur les mutations récentes des modes de production. Les tanneries et moulins du pays de Cocagne, dont Toulouse est le berceau, racontent l’histoire du pastel, qui sera le seul bleu porté dans toute l’Europe jusqu’au milieu du XVIII^e siècle.

Sans entrer dans l’ère du tout-culturel, il s’agit non pas de figer le passé, mais de lui donner une seconde vie en l’intégrant pleinement au présent.

Moderniser la Fondation du patrimoine, c’est contribuer à cette évolution bénéfique pour nos territoires. C’est permettre à des milliers de passionnés, qu’ils soient bénévoles, salariés ou donateurs, de continuer à s’investir dans la sauvegarde du patrimoine dans les meilleures conditions possible.

Cette proposition de loi répond à une demande forte des communes, notamment celles qui se trouvent engagées dans des projets de redynamisation des centres-villes et des centres-bourgs. Notre groupe lui apporte tout son soutien. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, Les Républicains et UC.)

M. Emmanuel Capus. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

Mme Dominique Vérien. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, quelle expérience !

L’histoire de cette proposition de loi commence par le souhait de la Fondation du patrimoine de réduire le nombre des membres de son conseil d’administration, pour le rendre plus efficace. Étant moi-même administratrice au nom du Sénat et ayant compris que ce que la loi a créé doit être modifié par la loi, j’ai proposé mes services.

Cela m’a donné l’occasion d’apprendre à mieux connaître la Fondation du patrimoine, bien sûr, et de me rendre compte, si cela était encore nécessaire, de l’importance de son rôle dans la sauvegarde de notre patrimoine et, particulièrement, de notre patrimoine rural.

Cela m’a également donné l’occasion d’apprendre à discuter certaines propositions qui pouvaient m’être faites ou que je souhaitais moi-même introduire. Je pense, entre autres, aux débats sur le fameux seuil du nombre d’habitants des communes dans lesquelles le label pouvait être accordé. Je remercie d’ailleurs Catherine Morin-Desailly, qui a su me mettre en garde à ce sujet et me convaincre que le mieux est parfois l’ennemi du bien.

Cela m’a donné l’occasion d’apprendre à rédiger une loi. À ce propos, c’est Jean-Pierre Leleux que je souhaite saluer. Grâce à son expérience et son savoir-faire, il a su enrichir considérablement le texte, pour mieux traduire nos intentions dans la loi.

Cela m’a enfin donné l’occasion d’apprendre tout le travail parallèle nécessaire pour qu’une proposition de loi apparaisse dans notre agenda sénatorial et puisse être votée, qui plus est – je vous en remercie, monsieur le ministre –, avec un avis favorable du Gouvernement.

Tout un travail de discussion, d’auditions et de débats nous a menés dans cet hémicycle. Il a fallu du travail et un peu de chance aussi : c’est en tout cas ce que je me suis dit lorsque j’ai appris que, outre le ministère de la culture, le ministère de la cohésion des territoires soutenait ce texte. J’en remercie Jacqueline Gourault.

Il a fallu tout un travail et peut-être aussi un peu de chance encore, je ne me le cache pas, pour que cette proposition de loi prospère du côté du Palais Bourbon. En effet, il est important que les mesures figurant dans ce texte soient introduites dans la loi.

Il est important que le seuil de 20 000 habitants soit adopté, ce qui entraînera le doublement du nombre des labels et aidera toutes nos villes de province à faire appel à l’action privée pour se rénover.

Il est important, après la disparition du label « jardins remarquables », que le patrimoine non bâti puisse être reconnu et accompagné.

Il est également important que nous trouvions une solution pour récupérer les 10 millions d’euros bloqués sur les comptes de la Fondation du patrimoine, alors que l’on sait que les projets pour lesquels ils ont été collectés ne se réaliseront pas.

Enfin, n’oublions pas l’objectif premier de ce texte qui était de diminuer le nombre des membres du conseil d’administration de la fondation, pour le rendre plus efficace.

Le dispositif retenu est un modèle d’équilibre entre les propositions du rapporteur et celles du Gouvernement. S’il entraîne la disparition des parlementaires du conseil d’administration, ce hara-kiri symbolise la doctrine prônée par le Sénat depuis plusieurs années et montre que les intérêts de la fondation sont supérieurs à la seule ambition de conserver un siège.

Nous réduisons le nombre des membres du conseil, certes, mais non sans avoir préservé la place des associations du patrimoine et avoir prévu la présence d’un représentant des maires ruraux. Il valait donc la peine de se sacrifier !

Pour autant, le Sénat ne se désintéressera pas des activités de la fondation, puisque notre rapporteur a prévu la remise d’un rapport annuel, et ce malgré l’aversion traditionnelle du Sénat pour les demandes de rapport.

Je sais que le travail n’est pas fini, mais je sais aussi pouvoir compter sur vos services, monsieur le ministre, pour m’aider à faire prospérer cette proposition de loi.

En conclusion, je tiens une nouvelle fois à remercier l’ensemble des cosignataires, ainsi que Catherine Morin-Desailly de ses conseils et d’avoir accepté d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée au nom de la commission de la culture, et Jean-Pierre Leleux, sans qui le texte que nous votons ce soir ne serait pas, tant s’en faut, aussi abouti. Enfin, je remercie mon groupe, qui votera cette proposition de loi ! (Applaudissements.)

Mme Catherine Morin-Desailly, président de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Pierre Monier. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaiterais tout d’abord adresser un salut particulier à Dominique Vérien, auteure de la proposition de loi.

Le patrimoine, sa protection et sa mise en valeur constituent des enjeux qui dépassent les clivages partisans, qui sont fédérateurs à l’échelon national comme dans nos territoires. L’examen de ce texte en commission l’a une nouvelle fois démontré.

La Fondation du patrimoine est un acteur important du patrimoine depuis sa création en 1996, aux côtés de l’État, des collectivités territoriales et des associations qui œuvrent également sur le terrain. Mais il faut aujourd’hui lui donner un nouveau souffle, moderniser ses moyens d’action et rendre sa gouvernance et ses outils plus efficaces.

Les mesures prévues par le texte permettront d’élargir les missions de la fondation et de doubler le nombre de labels qu’elle délivre chaque année, pour en faire bénéficier davantage de territoires, jusqu’aux petites villes de 20 000 habitants. Tout ce qui permet de faciliter les souscriptions et les restaurations au profit de monuments qui n’étaient naguère pas concernés nous semble bien entendu tout à fait pertinent.

L’enjeu essentiel, qui ressort d’ailleurs des auditions – je salue le réel consensus politique qui s’est dégagé sur cette question –, est que cet élargissement ne pousse pas la fondation à s’éloigner de ce qui constitue sa mission première, à savoir la protection et la valorisation du patrimoine de proximité, du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques, un patrimoine souvent rural, voire hyper-rural.

Ce petit patrimoine non classé, mais qui peut présenter malgré tout un intérêt historique et artistique, contribue au cachet, au charme, mais aussi à la vitalité de nos territoires ruraux.

Plusieurs amendements proposés par le rapporteur, proches des nôtres ou de nos préoccupations, qui visaient à apporter un certain nombre de garde-fous, apportent des précisions rédactionnelles à l’article 1^er, en renforçant la qualité du label et, surtout, en garantissant que le patrimoine rural ne soit pas la victime collatérale de l’extension du périmètre géographique, ce dont nous nous réjouissons.

Il semblerait que le ministère des comptes publics ait accepté ce surcoût pour les finances publiques estimé entre 5 millions d’euros et 6 millions d’euros, surcoût finalement assez modéré au regard de l’importance de l’enjeu. Nous resterons vigilants sur cette question du financement, qui constitue le cœur du dispositif et permettrait de réellement accroître le nombre des labels décernés annuellement, et non de les déplacer vers d’autres priorités, ce qui risquerait d’être le cas si Bercy ne l’autorisait pas.

Pouvez-vous nous confirmer de vive voix, monsieur le ministre, que le ministère des comptes publics donnera son aval au financement de cette mesure ?

À l’article 3 qui traite de la gouvernance et de la composition du conseil d’administration, le texte de la commission permet de mieux prendre en compte la ruralité, en prévoyant la présence de représentants des collectivités territoriales. Il prévoit également la présence d’un représentant des associations de défense du patrimoine. Ces deux points nous satisfont, car nous avions également défendu ces avancées dans nos amendements. Il nous paraît incontournable que ceux qui sont au plus près des projets et des territoires soient représentés.

Si nous regrettons la disparition des parlementaires du conseil d’administration de la fondation, sa composition nous paraît davantage équilibrée et permet en effet de se rapprocher du statut type des fondations reconnues d’utilité publique.

Je souhaiterais tout de même évoquer une disposition qui nous pose question.

En cas de réaffectation d’un don non utilisé, il ne nous paraît pas opportun de prévoir une voie de recours dans l’hypothèse d’un désaccord entre les parties, surtout si la décision finale revient à une seule partie, en l’occurrence la Fondation du patrimoine.

La rédaction de l’article 5 laisse entier le problème du recours dont l’issue ne dépendrait que de la fondation. J’espère que ce dispositif n’aura pas à subir les foudres du Conseil constitutionnel. Il est vrai que l’obligation de consentement exprès d’un donateur pour la réaffectation de son don n’est que partiellement prise en compte dans la rédaction du texte, telle qu’elle ressort de la législation en commission.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, malgré ce léger bémol, qui ne remet pas en cause l’esprit du texte, le groupe socialiste et républicain votera pour cette proposition de loi, parce qu’il partage les objectifs de ses auteurs pour la Fondation du patrimoine, pour nos territoires, pour nos centres-bourgs et pour nos villages. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Nachbar, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants.)

M. Philippe Nachbar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les liens entre la Fondation du patrimoine et le Sénat sont anciens.

Puisque l’on vient d’évoquer le souvenir de Jean-Paul Hugot, permettez-moi de rappeler, puisque j’ai siégé avec lui au sein de la commission des affaires culturelles du Sénat – tel était son nom à l’époque –, que celui-ci avait coutume de dire, à chaque fois qu’il parlait de la ville de Saumur,…

M. Stéphane Piednoir. Très belle ville !

M. Philippe Nachbar. … dont il était maire – quand on est maire de Saumur, on sait ce que représente le patrimoine ! –, qu’« un jour, l’État aurait beaucoup moins d’argent… » C’était en 1995 ou 1996. (Exclamations amusées.)

M. André Gattolin. On dépense toujours autant !

M. Franck Riester, ministre. Il était visionnaire !

M. Philippe Nachbar. En effet, il était visionnaire, et c’est cette vision lucide et réaliste de l’avenir qui l’a amené à proposer la création de la Fondation du patrimoine.

Il existe en France une tradition du mécénat, mais du mécénat pour le grand patrimoine : Versailles – je parle sous le contrôle d’Alain Schmitt, qui connaît ce département beaucoup mieux que moi – a été sauvé par de grands mécènes américains, mobilisés par un conservateur remarquable.

En revanche, le mécénat ne s’était jamais intéressé au petit patrimoine rural non protégé, qui est l’appellation inscrite dans la nomenclature actuelle. Aussi, ce patrimoine se trouvait en grand péril dans beaucoup de départements à l’époque où la Fondation du patrimoine a été lancée.

Il fallait donc un double dispositif : une défiscalisation et, bien sûr, une fondation avec un statut juridiquement établi, pour gérer l’argent ainsi collecté.

La fondation a très vite trouvé sa place. Elle a joué un rôle essentiel pour le patrimoine rural, dont, je le répète, de nombreux éléments avaient disparu : lavoirs, fontaines, croix de mission, chapelle, etc. Aujourd’hui, la rapidité de réaction et le succès des souscriptions – je puis en témoigner pour mon département – ont permis d’avancer utilement.

Je veux aussi saluer, ici, le dévouement et la compétence de cette armée de bénévoles qui animent la fondation dans les départements. À nouveau, je puis en témoigner s’agissant du mien. Mais plus largement, pour ce qui est de la région Grand-Est, le conseil régional a décidé de subventionner le petit patrimoine à une seule condition : que le dossier soit accompagné par la fondation, avec une souscription complétant la subvention, afin d’en garantir le sérieux et l’intérêt patrimonial. Je suis bien placé pour le savoir, étant membre de la commission de la culture de ce conseil.

La fondation s’est par ailleurs parfaitement insérée dans le cadre de la mission confiée à Stéphane Bern et du loto du patrimoine, dont chacun, ici, a reconnu le succès, ainsi que dans le programme de sauvegarde de Notre-Dame de Paris, évoqué voilà un instant par le ministre.

Les années passant, on a néanmoins fait le constat qu’il fallait compléter le dispositif. C’est tout l’intérêt de la proposition de loi déposée par notre collègue Dominique Vérien, qui a pour but d’améliorer le fonctionnement de la fondation et d’en élargir le périmètre. Je ne puis que m’en féliciter !

J’aperçois trois points positifs dans ce texte.

Tout d’abord, il s’agit de l’élargissement du label jusqu’aux communes de 20 000 habitants. Des villes petites et moyennes, lesquelles disposent souvent d’un patrimoine tout à fait considérable dans leur centre, pourront ainsi bénéficier de ce dispositif, dont je ne doute pas un instant qu’il permettra de réussir de très belles opérations.

Il me paraît toutefois essentiel, j’insiste sur ce point, de garantir que cette extension ne portera pas préjudice au patrimoine rural, car beaucoup reste encore à faire dans la plupart de nos départements. Il est positif de sauver les centres des bourgs et villes moyennes, mais cela ne doit surtout pas se faire au détriment du patrimoine rural !

La fondation a garanti que ses moyens, aussi bien humains que financiers, lui permettraient de continuer son effort en faveur du patrimoine rural non protégé. Mais je tiens à affirmer très clairement cette nécessité, ici, dans cette assemblée où nous avons le sens de l’équilibre des territoires.

Ensuite, il s’agit de l’extension du champ d’application aux parcs et jardins. Il avait été envisagé un temps d’y inclure le patrimoine industriel. On m’a indiqué que celui-ci serait déjà « concerné » par les textes.

Peut-être parce que je suis élu lorrain, j’attache une certaine importance à cette question. Nous avons trop tardé, à mon sens, à prendre en compte le grand patrimoine industriel – minier, sidérurgique, textile, verrier, etc. – dans notre pays et de nombreux éléments magnifiques ont disparu, corps et biens. Pour un succès comme celui de Noisiel, combien de bâtiments dont il ne reste aujourd’hui plus rien, si ce n’est quelques poutrelles ou quelques pans de murs ?

Or, dans des pays voisins comme l’Allemagne, on a obtenu de magnifiques réalisations en matière de patrimoine minier et sidérurgique, qui, de plus, drainent un véritable flux touristique. À l’aspect patrimonial, s’ajoute donc une véritable attractivité économique.

C’est pourquoi j’insiste aussi sur ce point : nous devrons avoir une politique plus active en matière de patrimoine industriel.

Enfin, et ce point est un peu controversé, il s’agit du déblocage de l’argent des souscriptions non utilisé, alors que les besoins sont immenses. Certes, il est un peu difficile, sur le plan juridique, d’imaginer réorienter des souscriptions données pour un objet particulier. Je crois néanmoins essentiel de tenter de trouver une solution à ce problème.

Voilà donc un excellent texte, mes chers collègues, allant dans le sens de ce qu’il faut faire pour défendre et sauver le patrimoine sous toutes ses formes, et en premier lieu le patrimoine rural non protégé. C’est pourquoi le groupe Les Républicains le votera. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents. (Applaudissements.)

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande de la commission des lois, la discussion de la proposition de loi visant à moderniser la régulation du marché de l’art, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly et plusieurs de ses collègues (proposition n° 300 [2018-2019], texte de la commission n° 69, rapport n° 68).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi.

Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mes chers collègues, « L’Angleterre a bâti Londres pour son propre usage. La France a bâti Paris pour le monde entier », écrivait le philosophe et essayiste américain Ralph Waldo Emerson dans son journal intime.

Comment expliquer que la France, si longtemps la patrie de la création artistique, ne jouisse plus, dans le domaine de l’art, de la même attractivité qu’autrefois ?

Jusqu’à la fin des années 1950, notre pays occupait la première place sur le marché des ventes aux enchères. Mais le marché d’aujourd’hui n’est plus celui d’hier : il s’est considérablement internationalisé, avec l’explosion de la demande asiatique, et la vente en ligne y tient une place de plus en plus importante.

La France n’occupe plus désormais que la quatrième place, loin, très loin derrière les États-Unis, la Chine et le Royaume-Uni, qui mènent désormais la danse dans les domaines les plus prisés, où les prix sont donc les plus élevés. Je veux évidemment parler de l’art contemporain, de l’art moderne et de l’impressionnisme.

Les atouts dont nous disposons m’invitent malgré tout à croire que ce déclin n’est pas inéluctable et que Paris pourrait tout à fait retrouver la première place en Europe qu’elle a occupée par le passé.

N’oublions pas que la France reste la première destination touristique au monde et qu’elle compte, sur tout son territoire, un patrimoine aussi riche que varié.

N’oublions pas non plus que la France demeure championne dans un certain nombre de domaines, tels le design, les manuscrits ou les arts premiers.

N’oublions pas, enfin, que nous disposons d’un maillage étroit de maisons de ventes volontaires à travers tout le pays, dont la réputation n’est plus à faire, y compris auprès des clients étrangers.

Toujours est-il que ces inquiétudes autour de la perte de compétitivité de la France nous avaient conduits, Philippe Bas et moi-même, à prendre l’initiative d’organiser, dès mars 2018, deux tables rondes, conjointes aux membres de la commission des lois et de la commission de la culture, consacrées à l’attractivité du marché de l’art français. Ces travaux nous avaient permis de repérer un certain nombre de blocages, dont certains d’ordre fiscal, mais aussi plusieurs rigidités administratives susceptibles de corseter le développement du marché de l’art en France.

Si elle n’a aucune prétention à relancer à elle seule la compétitivité de la France dans le marché de l’art, ma proposition de loi, très largement cosignée – je remercie les collègues qui m’ont fait confiance –, déposée en février dernier, s’inscrit dans la suite logique de ces travaux. Elle vise à moderniser la régulation de ce marché.

Je veux remercier tout particulièrement Philippe Bas,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Merci !

Mme Catherine Morin-Desailly. … qui a demandé son inscription à l’ordre du jour de la commission des lois, tout comme je remercie très chaleureusement Jacky Deromedi d’en être le rapporteur.

Cette proposition de loi fait également écho à plusieurs des conclusions du rapport très approfondi d’Henriette Chaubon et Édouard de Lamaze,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Un Normand, lui aussi !

Mme Catherine Morin-Desailly. … rapport que vous avez pris l’initiative de leur commander, madame la garde des sceaux, quelques mois après les travaux conduits par le Sénat – en juillet 2018, si je ne me trompe.

Pour permettre à la France de retrouver sa place de leader en Europe, il faut que nos maisons aient la capacité de proposer à la vente des objets de valeur venus de France et des autres pays européens. Cela suppose que nous disposions d’un système qui, à la fois, soit dynamique et inspire la confiance. C’est ce qui justifie ma proposition de réforme du Conseil des ventes volontaires.

Il ne serait pas souhaitable, à mon sens, de déréguler totalement la profession. Gardons à l’esprit que, contrairement à d’autres pays, comme le Royaume-Uni, le secteur des ventes volontaires ne se limite pas à Paris, même si c’est généralement dans la capitale que sont vendues les œuvres de plus grande valeur. Il ne faudrait pas que nous perdions ce maillage territorial si précieux.

Le maintien d’une instance de régulation est indispensable, pour trois motifs.

Premièrement, éviter que la concentration du secteur, déjà forte, ne s’accroisse encore davantage.

Deuxièmement, garantir le maintien sur l’ensemble du territoire de maisons de vente utiles au tissu économique, social et culturel local.

Troisièmement, veiller au bon fonctionnement de ce marché, particulièrement exposé aux risques de blanchiment et de trafic illicites.

Pour autant, je crois que le fonctionnement du Conseil des ventes volontaires n’est plus adapté aux réalités du marché de l’art. Il doit être modernisé. D’où mes différentes propositions.

Tout d’abord, rebaptiser ce conseil en « Conseil des maisons de vente », pour en faciliter l’identification.

Ensuite, réviser la composition du conseil pour attribuer aux représentants des professionnels la majorité des sièges, tout en assurant la représentation du maillage territorial et des autorités de régulation.

Les professionnels ne se reconnaissent pas suffisamment dans la composition actuelle du Conseil des ventes volontaires, et je les comprends, alors même qu’ils sont à la base de son financement, via leurs cotisations. D’où l’importance d’avoir une majorité de professionnels, qui permettront de tisser des liens plus étroits avec le terrain, mais également d’imprimer un esprit plus « entrepreneurial » dans le fonctionnement de cet organe.

Au demeurant, j’insiste sur l’importance que tous les professionnels se sentent représentés au sein de cette nouvelle instance, indépendamment de la taille des structures ou de leur implantation géographique.

Ces évolutions, qui permettront au conseil d’être plus représentatif, sont à mon sens de nature à accroître l’écoute et le dialogue entre les professionnels et le Gouvernement.

Ma proposition de loi tend également à élargir le périmètre des missions du conseil pour en faire un véritable outil de concertation entre le Gouvernement et les professionnels des ventes volontaires.

Elle lui confie une fonction d’information et d’observation du secteur. Cette connaissance est un préalable indispensable pour imaginer, ensuite, les outils les plus adaptés pour faire face aux différentes mutations actuelles, qui sont loin d’être négligeables quand on voit l’importance prise par les ventes aux enchères en ligne.

Dernier axe de ma proposition de loi, la question des sanctions disciplinaires, un sujet essentiel si l’on veut garantir la confiance dans le secteur.

La directive européenne du 12 décembre 2006 relative aux services dans le marché intérieur, dite « directive Services », n’autorise pas des professionnels à prendre des décisions individuelles à l’encontre d’autres professionnels, d’où la difficulté à confier cette mission au nouveau Conseil des maisons de vente, dès lors que les représentants des professionnels détiendraient la majorité des sièges.

Cela m’a conduite à proposer la création d’un organe disciplinaire indépendant au sein du conseil, composé de trois membres : un membre du Conseil d’État, un conseiller à la Cour de cassation et une personnalité ayant cessé d’exercer depuis moins de cinq ans l’activité d’opérateur de ventes volontaires, pour éviter tout conflit d’intérêts.

Je suis très attachée à cette proposition, car j’estime, d’une part, qu’il serait contreproductif de confier cette mission aux juridictions de droit commun, compte tenu de leur fort encombrement, dans un secteur où il est, de surcroît, souvent nécessaire de statuer en urgence ; d’autre part, que cette option permet de favoriser la médiation, ce qui me paraît devoir être privilégié dans un secteur comme celui-ci.

J’espère, madame la garde des sceaux, que l’examen de cette proposition de loi se poursuivra dans les prochaines semaines à l’Assemblée nationale, tant nous sommes nombreux à partager le constat de la nécessité de légiférer en la matière, et parce qu’il faut répondre à une profession depuis longtemps dans l’attente.

Je ne doute pas que ce texte puisse servir de base de discussion et que nous parvenions à trouver des points de convergence au cours de la navette, pour lui permettre de connaître le même destin qu’une autre proposition de loi sénatoriale, votée récemment à l’unanimité des deux chambres. Je pense, bien sûr, à la proposition de loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse, que nous évoquions voilà quelques instants avec le ministre de la culture. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, RDSE et SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacky Deromedi, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, la commission des lois a examiné avec beaucoup d’intérêt cette proposition de loi visant à moderniser la régulation du marché de l’art, déposée par Catherine Morin-Desailly à la suite des auditions que nous avons organisées, conjointement avec la commission de la culture, sur la situation du marché de l’art français en mars 2018.

Ce texte a pour objet de réformer notre système de régulation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, dont la vente d’objets d’art et de collection représente environ la moitié.

Comme vous le savez, ce secteur d’activité a été progressivement libéralisé depuis le début des années 2000, avec l’abolition du monopole des commissaires-priseurs, la suppression de leurs offices ministériels et le passage à un régime d’agrément, puis à un simple régime de déclaration préalable des opérateurs.

Certaines pratiques qui contribuaient à l’attractivité des maisons de vente étrangères, mais qui étaient naguère prohibées en France, ont par ailleurs été autorisées, comme le prix de réserve, la garantie de prix, les avances sur le prix d’adjudication, les ventes after sale ou encore la vente aux enchères de biens neufs.

Dictées par la nécessité de mettre la loi française en conformité avec le droit européen, ces réformes ont également eu pour ambition de rendre son lustre d’antan au marché français.

Dans les années 1950, en effet, la France se situait au premier rang mondial pour les ventes aux enchères de meubles. Elle n’est plus qu’au quatrième rang, loin derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et, désormais, la Chine. Sur ce terrain, la libéralisation n’a pas eu les effets escomptés : même si le volume total des ventes aux enchères réalisées en France a progressé, cela n’a pas suffi à rattraper notre retard par rapport aux champions mondiaux. Dans le seul secteur des objets d’art et de collection, on estime que la part de marché de la France stagne autour de 6 % du marché mondial.

En outre, pour beaucoup d’anciens commissaires-priseurs, la perte de leur monopole d’officiers ministériels sur l’activité de ventes volontaires et la soumission de cette activité au contrôle d’un organe de régulation extérieur à la profession ont été difficiles à accepter.

La proposition de loi dont nous sommes aujourd’hui saisis a pour principal objet de réformer cet organe de régulation, le Conseil des ventes volontaires, en modifiant sa composition, son organisation interne, ses missions et jusqu’à sa dénomination.

À titre préliminaire, nous devons nous interroger : est-il pertinent de maintenir une autorité de régulation propre au secteur des ventes volontaires de meubles aux enchères, qui constitue une singularité française ? Ce n’est pas certain !

Sans doute l’activité de ventes aux enchères doit-elle être soumise à une réglementation. Sans doute des contrôles sont-ils nécessaires, pour éviter les risques de fraude liés au procédé des enchères, ainsi que les risques de recel et de blanchiment particulièrement élevés dans le secteur du marché de l’art. Néanmoins, ces contrôles pourraient être du ressort de services ministériels financés par l’impôt, comme c’est le cas d’autres activités présentant le même genre de risques.

J’ai toutefois pu constater, au cours des auditions que j’ai conduites, qu’il n’existait aucun consensus pour s’engager dans cette voie, ni parmi les professionnels, ni parmi les administrations compétentes.

Pour beaucoup, le maintien d’une autorité de régulation ad hoc non est seulement indispensable pour protéger efficacement les vendeurs et les acquéreurs, mais constitue aussi un moyen de préserver l’image très positive dont jouissent les maisons de vente françaises à l’étranger.

En d’autres termes, un système de régulation plus rigoureux, en ce qu’il garantit la sécurité des ventes et prémunit contre les fraudes, peut aussi constituer un avantage comparatif dans un marché mondial très compétitif. La commission des lois a donc approuvé la voie médiane choisie par nos collègues, qui consiste à réformer en profondeur l’autorité de régulation, sans la supprimer.

Bien entendu, cette réforme, à elle seule, ne suffira pas à rendre son dynamisme au marché français des enchères. Il serait d’ailleurs présomptueux de prétendre y parvenir par la loi.

Le déclin du marché français a des causes multiples. Outre une réglementation qui fut longtemps très restrictive, outre le poids des contraintes administratives et fiscales, ce déclin s’explique aussi par des facteurs sur lesquels le législateur a moins de prise. Des facteurs culturels, d’abord : Paris n’est plus, comme autrefois, la capitale mondiale des beaux-arts. Des facteurs socio-économiques, ensuite : les acheteurs les plus fortunés vivent aujourd’hui à l’étranger.

Par ailleurs, comme le souligne le récent rapport remis à Mme la garde des sceaux par Mme Henriette Chaubon et M^e Édouard de Lamaze, il est indispensable de promouvoir un esprit plus entrepreneurial au sein de nos maisons de vente, afin que ces dernières sachent s’adapter mieux encore aux attentes et aux besoins des consommateurs.

Il n’en demeure pas moins qu’une autorité de régulation plus à l’écoute des professionnels pourrait les aider à réussir leur mutation.

La commission des lois a donc souscrit à la proposition tendant à ce que les représentants de la profession soient désormais majoritaires au sein du collège de l’autorité de régulation, rebaptisée « Conseil des maisons de vente ». Elle s’est contentée d’apporter divers ajustements aux missions, à la composition, à l’organisation et au fonctionnement du nouveau conseil.

En outre, la commission des lois a complété le texte en y ajoutant plusieurs dispositions de nature à stimuler l’activité des maisons de vente françaises.

Ainsi, nous avons étendu aux meubles incorporels le régime légal de ventes de meubles aux enchères, ce qui permettra à nos maisons de vente de développer de nouveaux marchés, par exemple pour la mise aux enchères de fonds de commerce.

Nous avons ouvert la voie à ce que les maisons de vente puissent réaliser certaines ventes aujourd’hui considérées comme judiciaires et réservées aux officiers ministériels, bien qu’il ne s’agisse pas de ventes forcées. Je pense par exemple à la licitation des biens d’une succession.

Nous avons créé les conditions d’une concurrence équitable entre, d’un côté, les maisons de vente, et, de l’autre, les officiers publics ou ministériels habilités à réaliser des ventes volontaires, à savoir les notaires et les futurs commissaires de justice.

Nous avons allégé le poids des procédures, en réduisant le formalisme des ventes de gré à gré et en autorisant le regroupement du livre de police et du répertoire des procès-verbaux.

Enfin, nous avons souhaité que les personnes physiques habilitées à diriger des ventes volontaires retrouvent le beau titre de « commissaires-priseurs », aussitôt que la profession de commissaire-priseur judiciaire aura disparu pour être regroupée avec celle d’huissier de justice.

Si cette proposition de loi ne constitue pas une révolution, je suis convaincue qu’elle redonnera un souffle aux maisons de ventes françaises et permettra de mieux les armer face à la compétition internationale. Toutefois, comme le soulignait le rapport Chaubon-de Lamaze, leur avenir est en grande partie entre leurs mains ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, depuis plusieurs mois, la question du marché des ventes volontaires a suscité beaucoup d’attention de la part des parlementaires.

Le texte dont vous allez débattre aujourd’hui, sur l’initiative de Mme Catherine Morin-Desailly, que je salue particulièrement, en témoigne, tout comme d’autres propositions, également intéressantes, portées à l’Assemblée nationale. De son côté, le Gouvernement et, au premier chef, mon ministère ont également été très attentifs à cette question, en travaillant étroitement avec les professionnels du secteur.

Je me réjouis donc de l’examen de ce texte aujourd’hui dans votre hémicycle. Je m’en réjouis, car vous vous saisissez d’une question importante : comment renforcer l’attractivité et la compétitivité juridiques du marché de l’art français ?

La France dispose d’atouts indéniables sur le marché de l’art : la richesse formidable et inégalée de son patrimoine, les compétences et la formation des professionnels, ainsi que l’ancrage territorial des sociétés de ventes volontaires. En dépit de ces atouts, les professionnels comme les représentants des instances de régulation et de contrôle déplorent un certain déclin de la place de la France en cette matière.

Il est donc apparu nécessaire, pour préserver l’attractivité économique de la profession, de réfléchir à son adaptation aux importants défis auxquels elle doit faire face. Ils sont, au moins, au nombre de trois : l’internationalisation, la concentration du marché et la numérisation.

Votre assemblée, dès le mois de mars 2017, s’est saisie de cette problématique lors de plusieurs auditions menées par vos commissions des lois et de la culture, précisément sur l’attractivité et la compétitivité juridiques du marché de l’art français.

J’ai moi-même perçu l’urgence et l’inquiétude des professionnels en raison de l’arrivée d’autres acteurs sur le marché et d’une concurrence internationale croissante, mais aussi en raison des conséquences de la réforme des commissaires de justice.

C’est dans ce contexte, cela a été rappelé, que j’ai confié à Henriette Chaubon et Édouard de Lamaze en juillet 2018 une mission sur l’avenir de la profession d’opérateur de ventes volontaires. Le texte que vous présentez aujourd’hui rejoint en partie les propositions du rapport qu’ils m’ont remis en décembre 2018.

Comme je le soulignais d’emblée, ces propositions ont également suscité l’attention des élus du Palais-Bourbon. Ainsi le député Sylvain Maillard et le groupe La République En Marche, avec, notamment, le député Jean-Michel Mis, ont déposé une proposition de loi sur ce sujet, après plusieurs échanges avec la Chancellerie, tout au long du printemps.

Ces deux textes traduisent un consensus, auquel je m’associe, autour de l’indispensable réforme de la réglementation de la profession, pour faire face aux défis auxquels elle est aujourd’hui confrontée.

À l’évidence, la proposition que vous allez examiner s’inscrit dans le sillage du mouvement de libéralisation des ventes aux enchères publiques au travers de deux réformes de grande ampleur, l’une en 2000, l’autre en 2011. Ces deux grandes réformes ont façonné l’exercice de cette activité séculaire, pour s’adapter à une nouvelle donne.

La loi du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, déjà évoquée, a mis fin au monopole des commissaires-priseurs. Elle a établi une distinction entre, d’une part, les ventes judiciaires, prescrites par la loi ou par une décision de justice, qui relèvent de la compétence des officiers publics ministériels, et, d’autre part, les ventes volontaires. Pour assurer ces ventes volontaires, ont été créées des sociétés de ventes volontaires soumises à l’agrément et au contrôle disciplinaire du Conseil des ventes volontaires.

La loi du 20 juillet 2011 de libéralisation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques a, quant à elle, tiré les conséquences de l’adoption de la directive « Services ». Ce faisant, elle a apporté des innovations importantes, qui se sont traduites par un assouplissement dans le fonctionnement des structures professionnelles, par une extension du champ d’activité des opérateurs et par une diversification de leur mode d’intervention.

Néanmoins, parallèlement à ces évolutions juridiques, le marché de l’art a fortement muté, sous l’influence d’une internationalisation croissante et d’un développement des ventes non régulées en ligne. Ces bouleversements ne sont pas sans conséquence sur la double exigence de protection des usagers, acheteurs comme vendeurs, et de compétitivité du secteur.

Ainsi que l’écrivent Henriette Chaubon et Édouard de Lamaze, « en termes économiques, la libéralisation totale du marché et sa dérégulation placeraient les professionnels des ventes volontaires, selon un phénomène de ciseaux, dans une situation de concurrence intenable, avec, d’un côté, les futurs commissaires de justice, et, de l’autre, les maisons anglo-saxonnes ».

Les rapporteurs en ont conclu que, au sein d’un marché libéralisé, le maintien d’une instance de régulation propre à assurer son bon fonctionnement, à vérifier sa transparence et le respect des garanties qu’il doit offrir, à protéger les vendeurs et les acheteurs et à veiller aux bonnes conditions d’exercice de l’activité par ces professionnels était indispensable.

Un consensus se dégage donc aujourd’hui sur la nécessité, pour le secteur des ventes volontaires, de parvenir à relever trois principaux défis : accroître l’attractivité et la compétitivité des maisons de ventes françaises sur le marché mondial ; préserver la sécurité et la pérennisation des ventes volontaires aux enchères publiques ; enfin, favoriser l’accompagnement des professionnels et la protection des consommateurs.

L’une des lignes de force du rapport Chaubon-de Lamaze repose sur l’idée qu’il ne faut pas voir dans la réglementation actuelle un frein à l’activité de ventes volontaires. Je souscris pleinement à cette idée que l’on retrouve, d’une certaine manière, dans les exigences portées au travers de la présente proposition de loi.

Au contraire, cette réglementation est un gage de sécurité, de transparence et d’objectivité dans la valeur du bien et la détermination des prix. Elle concourt également à la préservation du maillage territorial – j’ai bien noté que ce point, auquel je suis vraiment attachée, a été relevé – et à l’image d’excellence de la France en la matière.

La présente proposition de loi poursuit donc le mouvement de réforme engagé par les textes précédents et concilie une plus grande liberté sur le marché des ventes volontaires avec le nécessaire maintien d’une régulation, gage de crédibilité et de probité dans un secteur imposant une grande attention et une véritable rigueur au regard des risques de fraudes qui peuvent le traverser.

La libéralisation de la profession de commissaire-priseur en 2000 a conduit à la création du Conseil des ventes volontaires, devenu, en application de la loi du 20 juillet 2011 de libéralisation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, l’autorité de régulation de ce secteur.

Le rapport de Mme Chaubon et M^e de Lamaze relève que, si le Conseil est parfois critiqué, notamment quant à sa composition, il permet néanmoins d’assurer la crédibilité et la confiance dans le marché des ventes volontaires. J’y insiste : le principe d’une régulation est indispensable pour éviter que la concentration des ventes, déjà forte, ne s’accroisse davantage et pour garantir le maillage territorial des maisons de vente, qui constitue un atout économique, social et culturel tout à fait considérable.

Aujourd’hui, un consensus réel se dégage sur la nécessité de moderniser le Conseil des ventes volontaires, car – Mme la présidente de la commission de la culture et Mme la rapporteure l’ont dit – ce conseil ne correspond plus aux réalités du marché.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le texte que vous allez examiner vise à moderniser la composition du Conseil des ventes volontaires, ses missions, son financement et le volet disciplinaire de la profession.

Le texte prévoit que le Conseil des maisons de vente, ainsi nouvellement dénommé, soit composé d’une majorité de six professionnels élus et de cinq personnalités qualifiées nommées respectivement par le garde des sceaux, par le ministre chargé de la culture et par le ministre chargé du commerce. Cette composition répond à la volonté des professionnels d’une présence accrue au sein de l’organe de régulation, tout en assurant la représentation du maillage territorial.

Je suis favorable à ces orientations, qui me semblent traduire les besoins et les attentes de la profession. Toutefois, afin de préserver l’équilibre entre le caractère professionnel du Conseil et sa fonction de régulation, je proposerai un amendement visant à ce que le président du Conseil soit désigné, par le garde des sceaux, parmi les personnalités qualifiées et non parmi les professionnels. En effet, associée à une présence majoritaire de professionnels, la nomination du président parmi ces professionnels rapprocherait, selon moi, l’autorité de régulation d’un ordre professionnel,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. … ce qui n’est pas l’objectif de cette réforme et ne me paraît pas souhaitable au regard de l’équilibre recherché.

Afin d’assurer l’ancrage dans les territoires, je proposerai également, au nom du Gouvernement, un amendement tendant à traduire dans la loi la diversité territoriale des opérateurs de ventes volontaires parmi les professionnels élus au sein du Conseil des maisons de vente.

Par ailleurs, la proposition de loi conserve, en les redéfinissant, les missions actuelles du Conseil des ventes volontaires, que sont notamment l’identification des bonnes pratiques et l’élaboration d’un recueil d’obligations déontologiques, l’observation de l’économie des enchères et l’organisation de la formation professionnelle.

En outre, le présent texte complète ces fonctions par des missions nouvelles : information des professionnels et du public sur la réglementation applicable ; soutien et promotion de l’activité de ventes volontaires ; prévention et conciliation des différends entre professionnels ; examen des réclamations dirigées contre les opérateurs.

Sur le volet disciplinaire, la proposition de loi, s’inspirant des préconisations du rapport Chaubon-de Lamaze, institue un collège, une commission d’instruction et une commission des sanctions. Je note que la proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale par M. Maillard opère, quant à elle, le transfert de la discipline aux juridictions judiciaires : au regard du faible nombre de contentieux actuellement traités, il s’agit peut-être d’une option plus simple. La navette parlementaire permettra de débattre de cette question primordiale pour la crédibilité du secteur des ventes volontaires.

Avant de quitter la tribune, je tiens à rendre hommage au travail effectué par Mme Morin-Desailly et par Mme Deromedi. Je n’en doute pas, cette proposition de loi sera encore enrichie au cours de la navette parlementaire. (Mme Catherine Morin-Desailly acquiesce.) Ces travaux fructueux contribueront à renforcer l’attractivité de la profession, au service de la tradition française d’excellence en matière de ventes volontaires.

Au-delà des évolutions structurelles proposées par le texte que nous allons étudier maintenant, le rapport Chaubon-de Lamaze n’ignore pas que le marché des ventes volontaires présente un certain nombre de caractéristiques qui sont autant de fragilités : aussi, il contient diverses recommandations pour identifier les marges de progression. Certaines de ces mesures relèvent du domaine législatif, d’autres appartiennent au domaine réglementaire. Pour ma part, et à vos côtés, mesdames, messieurs les sénateurs, je mettrai tout en œuvre pour que l’ensemble de ces dispositions viennent redonner souffle aux maisons de vente volontaire et à la profession de commissaire-priseur, en leur assurant une longue vie ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Républicains. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Merci !

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, c’est sur l’initiative de Catherine Morin-Desailly que nous débattons aujourd’hui de la proposition de loi visant à moderniser la régulation du marché de l’art.

Au-delà de ce que peut laisser deviner son intitulé, ce texte concerne l’ensemble des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques.

Composée d’un article unique, la proposition de loi d’origine prévoyait la transformation du Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en un conseil des maisons de vente. L’objectif était de donner plus de liberté aux maisons de vente et de créer un organe disciplinaire indépendant, mais aussi de mettre en place une instance chargée de représenter les professionnels auprès des pouvoirs publics.

Disons-le sans ambiguïté : cette proposition de loi était attendue des professionnels. Elle est donc saluée par eux. Mais elle est également le fruit de plusieurs rapports qui concluaient à la nécessité de réformer le Conseil des ventes. Je pense notamment au rapport de Stéphane Travert (Mme la garde des sceaux opine.), établi en novembre 2016 et relatif au marché de l’art, qui n’a pas été cité jusqu’à présent. Je pense aussi, bien entendu, au rapport Chaubon-de Lamaze, qui vous a été remis l’an dernier, madame la garde des sceaux.

Tout en approuvant les grandes lignes de cette réforme de l’organisation interne de cette autorité, la commission des lois du Sénat a apporté quelques modifications substantielles, notamment en recentrant l’activité du Conseil sur sa mission de régulation. Elle a également précisé sa composition. À ce titre, l’amendement du Gouvernement ayant pour objet la représentation territoriale des opérateurs de ventes volontaires parmi les professionnels élus au sein du Conseil relève, à mes yeux, du bon sens.

Concernant le régime disciplinaire, la commission des lois a utilement clarifié les règles applicables au fonctionnement de la commission d’instruction. Tout d’abord, elle a précisé que cette instance devait constituer un organe distinct de la juridiction disciplinaire. Puis, au titre de son organisation, elle a détaillé les règles applicables en cas d’empêchement ou de déport simultané d’un membre titulaire ou en cas de désaccord entre deux membres de la commission.

Mes chers collègues, en résumé, ce texte, attendu et salué par les professionnels des maisons de vente, est relativement consensuel. Aussi, les élus du groupe La République En Marche le soutiendront, en attendant naturellement que nos collègues députés l’examinent et l’enrichissent à leur tour.

Toutefois, il ne faut pas se leurrer quant aux buts visés : il s’agit notamment de s’inscrire dans une stratégie globale de reconquête du marché de l’art mondial. Réformer la régulation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques n’aura – il faut bien l’avouer – qu’une incidence secondaire, voire minime, sur la place de notre pays sur le marché de l’art.

On le sait : aujourd’hui, l’essentiel du marché de l’art se concentre dans trois pays, le Royaume-Uni, les États-Unis et la Chine, qui totalisent environ 90 % du chiffre d’affaires global. La part de la France ne représente en moyenne que 4 % de ce montant. Les principales ventes de 2019 ont lieu à New York ou à Londres, et les maisons françaises ne profitent pas des ventes record dédiées à l’art moderne.

Le déclin de la place de Paris – il faut le dire – a commencé dès l’après-guerre. À l’époque, Drouot était encore le principal lieu de ventes dans le monde, et son chiffre d’affaires était équivalent à celui de Sotheby’s et Christie’s réunis. Le recul de la France s’est définitivement accéléré durant les années soixante. Daniel Cordier, compagnon de la Libération et ancien secrétaire de Jean Moulin, résuma assez bien la situation lorsqu’il ferma sa galerie en 1964 : « Paris fait désormais partie de la périphérie par rapport à New York. »

Mes chers collègues, depuis vingt ans, l’on assiste à la montée des places asiatiques, qui n’est sans lien avec l’enrichissement rapide de la région, notamment de certains hommes d’affaires ou responsables chinois. Pourtant, nous avons aujourd’hui devant nous une belle occasion de reconquérir des parts du marché mondial de l’art, grâce aux effets à venir du Brexit : des galeries ferment actuellement à Londres, tandis que de nouveaux espaces ouvrent à Paris.

Notre point fort, c’est le marché unique. Nous devons en profiter pour nous demander pourquoi le chiffre d’affaires des maisons de vente françaises est si faible et comment il est possible d’augmenter le volume des ventes. Faut-il simplifier le fonctionnement des maisons de vente ? Faut-il simplifier l’accès à la profession de commissaire-priseur volontaire, comme le préconise le rapport Chaubon-de Lamaze ?

Stéphane Travert l’a parfaitement relevé dans son propre rapport : le statut et le monopole des commissaires-priseurs ont conduit à une démarche de contournement du marché français. Les maisons de vente étrangères, qui se sont senties exclues de notre pays par la réglementation française, ont développé un réseau et des outils tellement performants que le retard pris peut parfois paraître irrattrapable.

Toutefois, plus encore que la réglementation, l’axe sur lequel il faudrait collectivement avancer est celui de la scène française et de la création artistique. Je dis « collectivement », parce qu’en premier lieu nos institutions et nos collectionneurs doivent oser mettre en avant des artistes français.

Si François Pinault ou Bernard Arnault sont des collectionneurs influents, ils le sont grâce à leurs achats internationaux : excepté Daniel Buren, ils ne mettent pas en avant des artistes français.

En la matière, « acheter français » ne se décrète pas. Il y a donc encore beaucoup à faire, notamment en associant le ministère de la culture à nos grands acteurs économiques et financiers pour redonner tout son lustre à notre pays sur le marché de l’art ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et UC. – Mme Colette Mélot et M. Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la France possède une culture riche, pluriséculaire, qui est probablement l’une des plus belles au monde. Elle est un haut lieu de l’art depuis la Renaissance, et – je le rappelle à mon tour – Paris a longtemps tenu la première place du marché de l’art mondial.

Pourtant, depuis les années 1960, le marché de l’art français est sur le déclin. Avec 5 % à 6 % de parts de marché à l’échelle mondiale,…

M. François Bonhomme. Même pas !

Mme Esther Benbassa. … et 19 % à l’échelon européen, la France se situe à la quatrième position, loin derrière les États-Unis – 43 % –, le Royaume-Uni – 21 % – et la Chine – 19 %.

Les raisons en sont multiples et touchent aux domaines artistique, fiscal et administratif.

Premièrement, en matière artistique, la France n’arrive plus à produire suffisamment d’œuvres répondant aux attentes du marché mondial de l’art. Sa politique culturelle s’est détournée de l’art pictural pour embrasser, à partir des années quatre-vingt, un art conceptuel qui n’a trouvé que relativement peu de débouchés sur la scène mondiale.

Deuxièmement, en matière fiscale, la France n’a pas mis en place de mécanismes suffisamment incitatifs pour que le mécénat vienne compenser l’investissement public, lequel recule depuis plusieurs décennies. La loi Aillagon de 2003 avait pourtant réformé les modalités des dons des particuliers, du mécénat des entreprises et de la fiscalité des fondations. Mais, de toute évidence, ce n’était pas suffisant pour que le secteur privé assure le maintien d’une véritable politique culturelle de qualité, là où l’État devenait défaillant.

Le Conseil des ventes volontaires, ou CVV, pose un problème de taille. Dès sa création, en 2011, les élus du groupe CRC ont alerté quant aux difficultés que pouvait causer une autorité de régulation venant libéraliser le marché de l’art. Cette mesure a permis de faire la part belle aux grandes maisons de vente mondialement célèbres, au détriment des petites maisons françaises.

La présente proposition de loi a pour mérite de vouloir renforcer la présence des professionnels du marché de l’art au sein du CVV. L’institution devrait ainsi faire le lien entre les artistes et les autorités de régulation, à l’image du ministère de la culture.

Néanmoins, on peut s’interroger sur cette injonction : faire de Paris une place primordiale sur le marché mondial de l’art. Profondément spécifique, le tissu artistique français est peut-être antagonique d’une vision libérale et concurrentielle. Surtout, le fait de gagner une place de choix, tant prisée sur le marché mondial, ne garantit pas une prospérité économique pour des centaines d’artistes français qui n’arrivent pas aujourd’hui à joindre les deux bouts. (M. François Bonhomme manifeste sa circonspection.)

Nos artistes doivent pouvoir vivre de leur travail et être soutenus dans ce sens. À cet égard, la France possède un potentiel hors du commun : sa capitale dispose d’un des maillages de galeries d’art les plus denses au monde, et le savoir-faire de ses musées est reconnu internationalement, au point que certains d’entre eux possèdent des antennes culturelles à l’étranger, à l’image du Centre Pompidou à Shanghai, ou encore du Louvre d’Abu Dhabi.

Accroître le rayonnement culturel de la France dans le monde est un objectif souhaitable, certes, mais pas suffisant. Ainsi devons-nous valoriser nos filières artistiques ; permettre une saine émulation entre nos jeunes talents, par la création d’un concours national inspiré du Turner Prize britannique ; mettre en place encore plus d’événements dédiés à l’art, sur le modèle de ce que nous faisons pour le cinéma à Cannes, ou pour la bande dessinée à Angoulême. Exigeons également l’exposition de plus d’artistes français contemporains dans nos musées.

Seule une réforme de grande ampleur permettra à l’art français de retrouver son influence d’antan. Le présent texte contient un ensemble de dispositions intéressantes ; mais ces dernières sont bien timorées, et elles ne suffiront pas à atteindre cet objectif. En l’état, les membres du groupe CRCE s’abstiendront ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la présente proposition de loi vise à moderniser la régulation du marché des ventes aux enchères publiques opérée par le Conseil des ventes volontaires, rebaptisé Conseil des maisons de vente.

L’existence de cet établissement est une particularité française, si bien que sa suppression est souvent évoquée, au profit de la création d’une direction dédiée à ce secteur au sein du ministère de la culture.

L’auteure du texte, Catherine Morin-Desailly, ainsi que la rapporteure, Jacky Deromedi, dont je salue le travail, ont fait le choix de préserver le Conseil des ventes volontaires tout en proposant une réforme de fond tendant à moderniser l’établissement. Il s’agit, pour l’essentiel, de renforcer son efficacité et la transparence de son fonctionnement tout en agrandissant son périmètre d’action.

La commission des lois a souhaité recentrer ses missions sur la régulation du secteur, en supprimant la fonction de représentation des opérateurs de ventes volontaires auprès des pouvoirs publics, rôle dont l’on proposait de doter le Conseil et qui, aujourd’hui, est assumé par les syndicats.

Nous saluons également l’adoption d’un amendement visant à autoriser l’établissement à effectuer des contrôles sur place dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Selon les estimations du Fonds monétaire international, le FMI, le marché noir des œuvres d’art représenterait en 2019 un volume de 6 milliards d’euros, soit 10 % du marché de l’art. Ces pratiques sont renforcées par l’opacité du marché et par l’anonymat des acheteurs, qui, dès le mois de janvier prochain, devrait être levé pour les transactions supérieures à 10 000 euros, en application de la cinquième directive européenne anti-blanchiment. La création d’un organe disciplinaire distinct du Conseil contribuera également à renforcer l’efficacité de la régulation du marché de l’art, en limitant les conflits d’intérêts.

Nous sommes convaincus que cette proposition de loi va dans le bon sens, mais nous mesurons également ses limites. Nous devons poursuivre nos efforts pour relancer le secteur, qui accuse un très fort déclin depuis cinquante ans.

Jusque dans les années soixante, la France était au cœur du marché de l’art mondial. Aujourd’hui, les rapports de force économiques et normatifs ont changé, l’attractivité de la place de Paris décline : cette dernière arrive loin derrière New York, Londres et Hong Kong.

Cette partition récente témoigne du fort vent de compétitivité qui souffle sur un marché des ventes aux enchères désormais mondialisé, volatil et fortement polarisé par des acteurs puissants, tels que les maisons de vente Christie’s et Sotheby’s.

Comment expliquer un tel décrochage, alors même que la France bénéficie d’événements à dimension internationale comme la Foire internationale d’art contemporain, la FIAC, et d’un réseau de spécialistes de grande qualité ?

Les objectifs de préservation du patrimoine ont longtemps éclipsé les politiques de soutien au marché de l’art. La réforme du marché des ventes aux enchères, engagée sous l’impulsion de la Commission européenne à partir des années 1980, a mis fin au blocage des commissaires-priseurs, opposés à toute forme d’évolution. Les nombreux rapports publiés ces dernières années témoignent à la fois de l’importance du secteur des ventes aux enchères et des difficultés rencontrées par le législateur pour le faire évoluer.

La loi du 10 juillet 2000 a opéré une première réforme, libéralisant le marché français en mettant fin au monopole des commissaires-priseurs pour les ventes volontaires, et créant en même temps le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques. À l’origine, cette instance était essentiellement chargée de délivrer des agréments aux opérateurs et de sanctionner les manquements à leurs obligations.

L’effort de libéralisation des ventes volontaires aux enchères publiques s’est poursuivi avec la réforme de 2011, autorisant notamment les commissaires-priseurs à effectuer des ventes de gré à gré.

Malgré ces réformes, l’organisation du marché est restée archaïque, et les divergences législatives et réglementaires entraînent des distorsions de concurrence entre les différentes places de vente. Paris est en concurrence directe avec Londres, au marché plus libéral et partant plus attractif pour les œuvres. Or il est difficile de se départir de règles qui limitent tant bien que mal la fraude et les opérations de blanchiment. Il est également difficile, à ce stade, de prévoir les conséquences, certaines, qu’aura le Brexit sur l’attractivité déjà faible de la place de Paris vis-à-vis de celle de Londres sur le marché des enchères.

Aussi, les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires apportent tout leur soutien à cette réforme. Nous invitons le Gouvernement à poursuivre les efforts pour permettre à la place de Paris, non pas de retrouver son rayonnement d’antan – ce serait illusoire –, mais de s’affirmer face au leadership du Royaume-Uni. Nous avons un maillage de galeries exceptionnel, des experts de très bon niveau, un savoir-faire reconnu et un réseau d’artistes contemporains qui ne demandent qu’à être valorisés ! (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, autrefois, et jusque dans les années soixante-dix, Paris était la première place au monde pour les ventes aux enchères. La France est aujourd’hui en quatrième position, avec 5,6 % de parts de marché. Les États-Unis en détiennent 43 %, le Royaume-Uni 20 % et la Chine 19 %. En croissance exponentielle sur la scène internationale, ce marché exige non seulement une surveillance, mais aussi une fluidité accrue.

Ce constat n’est pas nouveau et, déjà, la loi du 20 juillet 2011, texte d’ailleurs adopté sur l’initiative du Sénat, avait assoupli la réglementation applicable. Depuis, l’explosion de l’art numérique, des nouvelles technologies et de la demande asiatique a accru les exigences de rapidité et d’adaptation à ce marché très spécifique des biens meubles.

Les professionnels sont unanimes : le Conseil des ventes volontaires est aujourd’hui une structure trop lourde et trop rigide.

La réforme défendue par Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi, et Mme Jacky Deromedi, rapporteur, va dans ce sens : accroître la clarté, la simplification et la professionnalisation tout en préservant une vraie régulation du marché.

Le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques devient ainsi le Conseil des maisons de vente. Sa composition assure une meilleure représentation des professionnels.

Jusqu’à présent, le Conseil est composé de onze membres nommés par le Gouvernement, qui, dans leur majorité, n’appartiennent pas à la profession : un membre du Conseil d’État, deux conseillers de la Cour de cassation, un membre de la Cour des comptes, trois professionnels en exercice ou retraités, trois personnalités qualifiées et un expert.

Demain, le collège comprendra six professionnels élus par leurs pairs, un représentant du ministère de la justice, un représentant du ministère de la culture et trois personnalités qualifiées nommées par la garde des sceaux, ministre de la justice, après avis des ministres chargés de la culture et du commerce.

Ainsi, les représentants de la profession deviendraient majoritaires au sein du collège. La fonction disciplinaire du Conseil appartiendrait désormais à une commission des différends et des sanctions distincte du collège. En instituant un organe disciplinaire indépendant, l’on dotera ce conseil des moyens adéquats pour lutter contre le blanchiment de capitaux et les trafics illicites.

La proposition de loi prévoit également que l’on puisse prononcer une sanction pécuniaire à l’égard d’un opérateur ; or les sanctions disciplinaires applicables jusqu’à ce jour sont l’avertissement, le blâme et l’interdiction d’exercer. Un tel choix va dans le sens de sanctions plus efficaces et individualisées.

Mes chers collègues, l’existence d’une autorité de régulation propre au secteur des ventes aux enchères est une spécificité française. Réformer cette instance en profondeur, sans la supprimer, apparaît aujourd’hui indispensable, d’une part, pour protéger efficacement les vendeurs et les acquéreurs, d’autre part, pour préserver l’image très positive dont bénéficient les maisons de vente françaises à l’étranger.

Un système de régulation plus rigoureux constitue un avantage certain sur un marché mondial très compétitif. C’est pourquoi je vous invite, comme les membres de mon groupe vont le faire, à soutenir cette proposition de loi ! (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est un vrai raz-de-marée ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, à l’instar de grands écrivains que je ne citerai pas, mais que certains ici reconnaîtront, nous cultivons le mode de la répétition. Les quatre discours qui ont précédé le prouvent, et je suis sûr que nous ne serons pas déçus par les trois qui suivront : tout le monde dit à peu près la même chose, ce qui est plutôt réconfortant ! (Sourires.)

Ce que l’on appelle « débat » prend même, ainsi, une dimension tout à fait rassurante ; il devient presque litanique. Vous voyez à quel écrivain je pense, mes chers collègues ! (Nouveaux sourires. – M. le président de la commission des lois rit.) Je ne manquerai donc pas de le dire, comme chacune et chacun de ceux qui m’ont précédé : alors qu’elle dominait le monde de l’art jusqu’à la fin des années cinquante, la France figure désormais à la quatrième position, loin derrière la Chine – 32 % –, les États-Unis – 36 % – et le Royaume-Uni – 13 % –, avec 6 % du marché mondial.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Constat de nouveau désolant !

M. Jean-Pierre Sueur. J’ajouterai que le volume total des ventes aux enchères réalisées en France a progressé, malgré quelques soubresauts, passant de 1,747 milliard d’euros en 2003 à 3 milliards d’euros en 2018. Mais cela n’a pas suffi à rattraper le retard pris à l’échelon mondial.

Madame Morin-Desailly – comme les autres orateurs, je veux vous rendre hommage, ainsi qu’à Mme Deromedi –, vous avez bien travaillé. Le texte que nous étudions comporte des modifications utiles. Celles-ci nous paraissent vraiment bienvenues ; elles ne suffiront sans doute pas à rétablir les équilibres et à rendre à notre pays la place que nous souhaiterions le voir retrouver, mais elles y contribueront. Je tiens donc à saluer votre initiative.

Comme chacun l’a dit, le Conseil des ventes volontaires deviendra le Conseil des maisons de vente.

Il aura pour mission de représenter la profession et de l’accompagner dans l’exercice de son activité de ventes volontaires aux enchères, de se positionner comme intermédiaire de confiance et comme relais d’information entre la profession, les pouvoirs publics et le grand public, et d’organiser et d’animer la formation des actuels et futurs professionnels des ventes volontaires.

Il est heureux que l’on ait revu la composition du collège du Conseil des maisons de vente, puisque le nombre de professionnels va y être multiplié par deux, ce qui assurera un plus grand ancrage dans la profession. Vous avez raison, madame la ministre : il n’aurait pas été souhaitable qu’y siègent ès qualités des représentants du ministère de la justice ou du ministère de la culture. D’ailleurs, la commission des lois en a bien eu conscience, qui est revenue en arrière en substituant à ces derniers des « personnalités qualifiées », ce qui est tout à fait juste et évite une confusion des pouvoirs qui eût été fâcheuse.

Cela étant dit, je veux saluer le travail de la commission, madame la rapporteure. Outre la modification dont je viens de parler, j’évoquerai le maintien de l’obligation faite au Conseil des maisons de vente de désigner un commissaire aux comptes et de se soumettre au contrôle de la Cour des comptes : c’est une bonne mesure.

Je mentionnerai, de même, l’exclusion expresse de toute aide, financière ou autre, qui, émanant du Conseil, pourrait aboutir à du favoritisme. Je citerai, enfin, le renforcement des prérogatives de cette instance dans le domaine de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme : un pouvoir de contrôle sur place lui est confié – c’est très bien.

Mon groupe voudrait apporter sa contribution, via deux amendements dont les dispositions sont inspirées du rapport désormais célèbre – comme mes prédécesseurs, j’y fais référence – de Mme Henriette Chaubon et de M^e Édouard de Lamaze, qui reçoit dans cette enceinte, monsieur le président de la commission des lois, une publicité inespérée. Dans cet excellent rapport, il est proposé que les maisons de vente voient leurs compétences élargies aux inventaires successoraux facultatifs, c’est-à-dire aux inventaires fiscaux. Nous vous suggérons, mes chers collègues, de retenir cette proposition.

Nous présenterons un autre amendement, dont l’objet est terminologique : il nous est apparu qu’il était mieux de désigner les choses telles qu’elles sont, en parlant de « commissaire-priseur ». Les termes « commissaire-priseur judiciaire » sont appelés à disparaître à l’horizon 2023 ; parlons donc des « commissaires-priseurs » et des « maisons de vente ».

Je trouve mieux d’appeler les personnes visées par leur nom plutôt que d’écrire partout « opérateurs » ; « opérateur » est l’un de ces mots-valises qui pullulent aujourd’hui. Mais comme notre proposition n’a pas eu l’heur de vous plaire, madame la rapporteure, nous avons rectifié notre amendement au profit du terme « personnes ». Cela se discute, mais c’est un pas dans votre direction !

Je conclurai, comme je l’ai fait ce matin en commission, en rappelant cette phrase d’Albert Camus : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ». (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR, Les Républicains, UC et Les Indépendants.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Magnifique !

M. le président. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, il est minuit passé de quelques minutes. Je vous propose de prolonger la séance, afin de poursuivre et d’achever l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, il est rare que les parlementaires s’emparent des questions du marché de l’art, de la régulation et, incidemment, de l’avenir de celui-ci. Il est vrai que, pour les nombreux esthètes siégeant parmi nous, la notion même de marché de l’art est taboue. Pour les détracteurs d’une telle vision, fidèles à la conception de Kant en vertu de laquelle le beau est l’objet d’une satisfaction désintéressée et libre, les œuvres ne sont pas des biens de consommation comme les autres.

M. Jean-Pierre Sueur. Bravo ! Vive Kant !

Mme Françoise Laborde. Pour autant, il existe, évidemment un vaste marché des objets d’art. Dans les foires, les galeries, les salles de vente, mais aussi, désormais, sur internet, l’acquisition d’œuvres d’art donne lieu à la rencontre d’une offre et d’une demande et à la formation d’un prix.

Ce marché est d’ailleurs considérable. Comme le soulignait Stéphane Travert dans un intéressant rapport d’information publié en 2016, l’apport dans le PIB français du secteur économique de la culture, englobant le marché de l’art, est devenu très important. Stéphane Travert estimait ainsi que le secteur des arts visuels représentait à lui seul 21,4 milliards d’euros et 313 000 emplois.

Du côté des artistes, cette réalité produit d’ailleurs des réactions ambivalentes.

On pense à la provocation de Banksy programmant la destruction d’une de ses œuvres en pleine vente, ou, à l’inverse, à Jeff Koons assumant la présentation de l’œuvre comme un objet commercial.

Mais, peut-être plus que sur les autres marchés, du fait de comportements ostentatoires, de l’importante subjectivité qui préside à la perception du beau, ou encore du rapport de l’artiste à ses mécènes, la formation des prix sur le marché de l’art reste un phénomène mystérieux On s’étonne autant d’apprendre que certains artistes exposés dans nos musées nationaux ont connu des existences misérables que de constater la cote élevée d’artistes du mouvement global kitsch, ou encore de la tendance des « objets merveilleux », très en vogue chez les millionnaires de la planète.

Ce phénomène complexe de formation du prix est encore plus frappant dans l’art contemporain. Comme l’écrivait l’historienne et sociologue de l’art Raymonde Moulin, disparue cet été, l’art contemporain « dépendait essentiellement du marché parce qu’il n’était pas compris ni acheté par les institutions ».

Le marché français a longtemps fait la pluie et le beau temps en matière de valorisations artistiques internationales, s’appuyant sur des maisons de vente réputées, sur des salons d’avant-garde et sur un important tissu de mécènes et de galeries.

Mais l’âge d’or de la place de Paris est derrière nous, avec le recul des transactions opérées sur le sol français. Ainsi la France, qui fut la première place de vente, est-elle progressivement passée quatrième à partir des années 1960 – le marché français représente 5 % des parts du marché mondial aujourd’hui –, derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et la Chine, qui représentent 83 % du marché.

L’archaïsme des institutions historiques du marché de l’art français est une des causes de ce recul. La « modernisation » du statut de commissaire-priseur est intervenue très tardivement, en 2000 puis en 2004, avec la création du Conseil des ventes volontaires et l’amorce d’une régulation de ce segment du marché de l’art.

Notre première réaction est donc de regretter que la proposition de loi que nous examinons ne recouvre pas un champ plus vaste, pour offrir des solutions plus variées à l’appui de l’objectif de ses auteurs.

Nous entendons qu’il existait, depuis la loi Macron de 2015, des points à régler, afin de permettre à la nouvelle profession de commissaire de justice de consolider sa mise en orbite d’ici à 2022 – il fallait notamment créer les conditions les plus propices au rapprochement entre commissaires-priseurs judiciaires et huissiers de justice, sans oublier les notaires, qui effectuent ponctuellement des ventes volontaires.

Nous avons d’ailleurs quelques propositions à faire s’agissant de la nouvelle composition du Conseil des maisons de vente et de la commission des sanctions, afin d’en renforcer l’indépendance et l’intégrité.

Nous aurons l’occasion de l’expliquer dans le détail, mais il nous paraît ainsi pertinent que la composition du Conseil prenne en compte des acteurs qui, sans être partie prenante dans les ventes volontaires, puissent apporter leur expertise propre du monde de l’art en tant que représentants d’écoles ou galeristes.

De la même manière, en prenant acte des constats du rapport Travert, nous souhaiterions que les professionnels des ventes volontaires représentant leurs collègues au sein du Conseil ne soient pas tous issus du petit monde parisien.

Par ailleurs – le groupe du RDSE fait preuve sur ce point d’une vigilance constante, à la suite des travaux de Jacques Mézard –, nous sommes très attachés à ce que l’activité de régulation exercée par la commission des sanctions ne soit pas réservée aux anciens membres des plus hautes juridictions françaises, mais puisse être ouverte à des profils plus divers, recrutés sur la base du mérite dans toutes les juridictions du territoire.

Je redis enfin notre déception que ce texte ne puisse pas servir de véhicule législatif pour discuter d’autres sujets effectivement susceptibles de restaurer la place de l’influence artistique française dans le monde.

Nous savons que nos concurrents disposent de leviers d’influence plus importants pour soutenir les travaux de leurs artistes auprès des acquéreurs du monde entier, dont l’origine s’est considérablement diversifiée. Mon groupe considère, pour sa part, que la simple adaptation du régime des ventes aux enchères publiques ne suffira pas à rattraper le retard accumulé. La spécialisation de nos maisons de vente sur des segments de marché moins porteurs que l’art contemporain, tels que le mobilier, ou leur faible proactivité à l’international en sont des causes majeures.

Sans doute faudrait-il réfléchir aux moyens de développer un meilleur soutien de nos institutions aux artistes contemporains français. Mais là n’est pas le cœur du sujet que nous avons à traiter en cette heure tardive.

En tout état de cause, le groupe du RDSE ne s’opposera pas aux modernisations que les auteurs de ce texte entendent réaliser. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le secteur des enchères est aujourd’hui fortement encadré et la présence d’une autorité de régulation constitue, à ce titre, une singularité française.

Bien sûr, cette singularité ne manque pas de susciter des interrogations.

La proposition de loi de Catherine Morin-Desailly s’inscrit dans la continuité de la mission installée par Mme la garde des sceaux sur l’avenir de la profession d’opérateur de ventes volontaires.

Quarante et une propositions avaient été formulées dans ce cadre pour encourager le développement d’un état d’esprit plus entrepreneurial, mais aussi pour ouvrir davantage l’activité de ventes volontaires.

Cette proposition de loi s’inscrit dans cet objectif de réformer en profondeur le système français de régulation des ventes volontaires de meubles aux enchères, en modifiant notamment la dénomination, la composition, les missions et le fonctionnement du Conseil des ventes volontaires.

Naturellement, j’y souscris pleinement ; je salue en particulier les apports de la commission des lois pour préciser et compléter les dispositions proposées et, par-là, poursuivre l’effort de mise à jour de notre législation et accompagner la transformation des maisons de vente françaises, dans un contexte de concurrence internationale de plus en plus féroce.

Je pense notamment à l’article 2, qui prévoit de rendre aux personnes qui tiennent le marteau le titre de « commissaire-priseur » à compter du 1^er juillet 2022, date de la création de la profession de commissaire de justice par regroupement des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires.

Je pense aussi à l’extension du régime légal des ventes de meubles aux enchères aux meubles incorporels.

Ces différentes mesures contribueront à réformer le système français de régulation des ventes aux enchères.

Ce texte représente, en ce sens, une amélioration, que nous saluons et que nous évaluons favorablement.

Il n’empêche que cette amélioration doit être resituée dans un contexte qui est celui d’un bouleversement total du marché de l’art, lequel a abouti – cela a été dit – au contournement du marché français.

Les rapports annuels relatifs au marché de l’art mondial nous confirment, année après année, que les records d’adjudications sont sans cesse battus.

Quand on sait qu’un plus grand nombre de musées ont été construits entre 2000 et 2019 que durant l’ensemble des XIX^e et XX^e siècles réunis, on comprend que c’est l’industrie muséale qui est le moteur de ce marché, expliquant largement sa croissance spectaculaire et son bouleversement.

Les artistes chinois représentent plus du quart de ce marché, au détriment des artistes européens et français.

Toutes les maisons de vente dans le monde sont aujourd’hui présentes sur internet – elles n’étaient, songez-y, que 3 % dans ce cas en 2005. C’est une réalité que l’on ne peut ignorer !

Cela fait certes bien longtemps que la France a dégringolé dans le classement mondial des ventes aux enchères. Elle détenait 50 % du marché de l’art dans les années 1950, contre 5 % environ aujourd’hui – et je ne parle pas de son rang anecdotique sur le marché de l’art contemporain. Ce sont désormais les maisons chinoises, américaines et anglaises qui dominent le marché. Drouot est en état de léthargie et observe impuissante Sotheby’s et Christie’s se développer.

Ce constat permet de prendre la mesure de la place réduite et malheureusement modeste de la France, et de s’interroger sur le rôle quelque peu ornemental de l’État, en tout cas du ministère de la culture.

On ne peut s’empêcher de penser à l’appréciation que portait l’historien de l’art et conservateur du patrimoine Jean Clair sur la situation de l’art en France il y a vingt ans : « Jamais [l’art] n’aura joui de pareille considération. Officialités, institutions, maisons de la culture, musées, livres, revues, biennales, rétrospectives, expositions géantes, foires, ventes aux enchères alimentent son souvenir, entretiennent son regret, exaltent ses sursauts, enregistrent les traces les plus minces de son agonie. »

Il ajoutait : « Peu d’époques comme la nôtre auront connu pareil divorce entre la pauvreté des œuvres qu’elle produit et l’inflation des commentaires que la moindre d’entre elles suscite. »

Je ne suis pas sûr que cette situation ait véritablement changé. Quoi qu’il en soit, cette appréciation nous permet de prendre la mesure des défis que la France, patrie de l’art, doit relever concernant la place de ses artistes, et donc la sienne, sur le marché de l’art mondial. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, Les Indépendants et SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

Mme Laure Darcos. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le Sénat examine ce jour la proposition de loi déposée par Catherine Morin-Desailly.

Ce texte refonde le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, dont la composition et les missions sont aujourd’hui inadaptées à la réalité du marché de l’art.

De l’avis de tous, cette réforme est indispensable pour que la place française retrouve une dynamique qu’elle a perdue au fil du temps, au point de faire de la France un acteur minoritaire du marché de l’art mondial.

Pour ma part, j’insisterai tout particulièrement sur la nécessité de veiller au bon fonctionnement de ce marché, fortement exposé aux risques de blanchiment ou de trafics illicites.

Mme Catherine Morin-Desailly. Tout à fait !

Mme Laure Darcos. Pour lutter contre ces dérives, le Conseil des ventes volontaires n’a jusqu’à présent joué aucun rôle, et pour cause : il ne dispose pas de compétence en matière de détection des dysfonctionnements du marché de l’art, et c’est à Tracfin, l’organisme de traitement du renseignement et d’action contre les circuits financiers clandestins, et à l’Office central de lutte contre le trafic des biens culturels qu’il revient de mettre au jour les dérives potentielles en matière de négoce.

Il est devenu d’autant plus urgent de se doter d’instruments de régulation que la place de Paris a été secouée – vous vous en souvenez certainement, mes chers collègues – par des affaires retentissantes.

Qui n’a pas gardé en mémoire la triste affaire Aristophil, dans laquelle pas moins de 18 000 personnes, petits épargnants ou investisseurs fortunés, ont perdu près de 800 millions d’euros ?

Les investisseurs étaient invités à acquérir des produits d’épargne constitués de parts indivises de pièces autographes, lettres et manuscrits, avec la promesse d’un rendement annuel de l’ordre de 8 %.

Ce rendement était indexé sur la hausse du marché de ces biens en France, elle-même artificiellement alimentée par l’intense activité d’achat de la société Aristophil.

La bulle spéculative, comme cela était prévisible, a éclaté, des actions judiciaires ont été engagées et l’entreprise a été liquidée le 4 août 2015, laissant derrière elle des investisseurs floués et le monde culturel en plein émoi.

Le marché de l’art a été, malgré lui, pris dans une tourmente qui a sérieusement entaché sa réputation.

La dispersion de près de 130 000 pièces est en cours. Leur mise sur le marché nécessite de conjuguer deux impératifs contradictoires : réaliser les collections dans des délais suffisamment courts pour que les épargnants puissent récupérer une partie de leur investissement, mais aussi suffisamment longs pour éviter à ce marché, celui, étroit, du manuscrit, de s’effondrer.

Si les premières adjudications ont, hélas, fait ressortir une perte de valeur importante, ces ventes sont toutefois l’occasion pour les institutions culturelles de faire entrer dans leurs collections des pièces majeures pour le patrimoine national, pièces que la société Aristophil les avait parfois empêchées d’acquérir à des prix raisonnables.

Certaines de ces pièces relèvent de la catégorie des archives publiques, inaliénables et imprescriptibles ; d’autres présentent un intérêt patrimonial exceptionnel et justifient une interdiction de sortie du territoire par classement comme trésor national – c’est le cas de manuscrits d’André Breton et du marquis de Sade retirés des ventes en 2017.

Quelques pièces possédant un intérêt patrimonial avéré, mais non exceptionnel, ont rejoint les collections de plusieurs institutions culturelles.

Enfin, une part importante des biens constituant les collections d’Aristophil ne présentent pas de réel intérêt patrimonial et une entrée dans les collections nationales n’est pas pertinente.

Deux questions majeures d’ordre public doivent, de mon point de vue, être traitées rapidement pour éviter qu’une telle affaire ne se reproduise.

Il y va, en premier lieu, de la surveillance des produits d’épargne. En effet, le contrat de placement était rédigé de telle manière que l’Autorité des marchés financiers s’était déclarée incompétente, à son corps défendant ; c’est la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui a dû instruire au titre de la tromperie au consommateur.

Se pose, en second lieu, une question de surveillance prudentielle du marché de l’art et, plus spécialement, de la profession d’expert.

En la matière, et même si nous devons nous réjouir de la qualité du dispositif français encadrant l’expertise, des progrès peuvent encore être réalisés, concernant notamment le titre d’expert, qui est insuffisamment protégé. L’accès à la profession, le statut général encadrant son exercice, la responsabilité et la nature des obligations des experts devront faire l’objet d’une réflexion approfondie à court terme.

La nouvelle structure créée par la présente proposition de loi pourrait en être le cadre.

Il y va de la stabilité et de la qualité du marché de l’art à l’heure où celui-ci draine des sommes d’argent considérables et attire de plus en plus d’investisseurs. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à moderniser la régulation du marché de l’art

Article additionnel avant l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Sueur, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° À l’intitulé de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre 1er du titre II du livre III, le mot : « opérateurs » est remplacé par les mots : « personnes exerçant l’activité » ;

2° L’article L. 321-4 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « Seuls » est remplacé par le mot : « Seules » et le mot : « opérateurs » est remplacé par le mot : « personnes » ;

b) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, les mots : « l’opérateur de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques » sont remplacés par le mot : « elle » ;

- au 1° , le mot : « français » est remplacé par le mot : « française » et le mot : « ressortissant » est remplacé par le mot : « ressortissante » ;

 – au 2° , le mot : « il » est remplacé par le mot : « elle » ;

c) Le II est ainsi modifié :

- au premier alinéa, les mots : « l’opérateur de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques » sont remplacés par le mot : « elle » ;

- au 1° , le mot : « constitué » est remplacé par le mot : « constituée » ;

d) Au IV, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II » ;

3° L’article L. 321-5 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, le mot : « ils » est remplacé par le mot : « elles » et les mots : « opérateurs mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

- à la première phrase du second alinéa, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés au même article L. 321-4 » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux mêmes I et II » ;

- à la seconde phrase du même second alinéa, le mot : « opérateurs » est remplacé par le mot : « personnes mentionnées aux mêmes I et II » ;

b) Le II est ainsi modifié :

- à la première phrase du premier alinéa, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés au même article L. 321-4 » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux mêmes I et II » ;

- à la même première phrase, le mot : « ils » est remplacé, deux fois, par le mot : « elles » ;

- à la seconde phrase du même premier alinéa, le mot : « ils » est remplacé, deux fois, par le mot : « elles » ;

- à la seconde phrase du second alinéa, les mots : « opérateurs mentionnés au I de l’article L. 321-4 exerçant à titre individuel » sont remplacés par les mots : « personnes physiques mentionnées au I de l’article L. 321-4 » ;

c) À la première phrase du III, les mots : « un opérateur de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionné au » sont remplacés par les mots : « une personne mentionnée au I ou au II du » ;

4° Au premier alinéa de l’article L. 321-6, les mots : « opérateurs mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

5° L’article L. 321-7 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « opérateurs mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

- à la seconde phrase, le mot : « ils » est remplacé par le mot : « elles » ;

b) Le début du second alinéa est ainsi rédigé : « Elles communiquent... (le reste sans changement). » ;

6° À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 321-9, les mots : « l’opérateur de ventes volontaires » sont remplacés par les mots : « la personne mentionnée au I ou au II du même article L. 321-4 » ;

7° L’article L. 321-10 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « opérateurs mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

b) Le début de la seconde phrase est ainsi rédigé : « Elles doivent... (le reste sans changement). » ;

8° L’article L. 321-12 est ainsi modifié :

a) Le début de la première phrase du premier alinéa est ainsi rédigé : « Une personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4... (le reste sans changement). » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « l’opérateur » sont remplacés par les mots : « la personne mentionnée aux mêmes I ou II » et le mot : « autorisé » est remplacé par le mot : « autorisée » ;

- à la seconde phrase, le mot : « il » est remplacé par le mot : « elle » ;

c) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

- le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Elle peut... (le reste sans changement). » ;

- à la seconde phrase, les mots : « l’opérateur » sont remplacés par les mots : « la personne mentionnée aux mêmes I ou II » ;

9° Le début de l’article L. 321-13 est ainsi rédigé : « Une personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4... (le reste sans changement). » ;

10° L’article L. 321-14 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » et le mot : « ils » est remplacé par le mot : « elles » ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « l’opérateur » sont remplacés par les mots : « la personne » ;

11° Au 1° du I de l’article L. 321-15, les mots : « l’opérateur » sont remplacés par les mots : « la personne » ;

12° Au premier alinéa de l’article L. 321-17, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

13° Au premier alinéa de l’article L. 321-29, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de » ;

14° Au second alinéa de l’article L. 321-32, les mots : « un opérateur mentionné à » sont remplacés par les mots : « une personne mentionnée aux I et II de »

15° Aux secondes phrases du premier alinéa et du second alinéa de l’article L. 321-36, les mots : « opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés aux articles L. 321-4 et » sont remplacés par les mots : « personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4 et à l’article » ;

16° L’article L. 321-37 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « un opérateur de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionné à » sont remplacés par les mots : « une personne mentionnée au I ou au II de » ;

b) La dernière phrase est ainsi rédigée : « Néanmoins, les associés d’une personne morale mentionnée au II du même article peuvent convenir, dans les statuts, de soumettre à des arbitres les contestations qui surviendraient entre eux ou entre personnes mentionnées aux I et II du même article à raison de leur activité. » 

II. – Au 2° de l’article 313-6 du code pénal, les mots : « un opérateur de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques déclaré » sont remplacés par les mots : « une personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4 du code de commerce ».

III. – Après les mots : « ou des », la fin de l’article 871 du code général des impôts est ainsi rédigée : « personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4 du code de commerce. »

IV. – À la première phrase du premier alinéa et au dernier alinéa du IV de l’article 1er de l’ordonnance n° 2016-728 du 2 juin 2016 relative au statut de commissaire de justice, les mots : « d’opérateur » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, j’ai présenté cet amendement, d’une part, sous sa forme initiale ce matin lors des travaux de la commission, et, d’autre part, sous la forme rectifiée que je défends désormais pour les raisons que j’ai exposées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Avis favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l’article 1^er.

Article 1^er

I. – La sous-section 2 de la section 1 du chapitre I^er du titre II du livre III du code de commerce est ainsi rédigée :

« Sous-section 2

« Le Conseil des maisons de vente

« Art. L. 321-18. – Il est institué une autorité de régulation dénommée “Conseil des maisons de vente”.

« Le Conseil des maisons de vente, établissement d’utilité publique doté de la personnalité morale, est chargé :

« 1° D’observer l’économie des enchères ;

« 2° D’identifier les bonnes pratiques et de promouvoir la qualité des services, en lien avec les organisations professionnelles représentatives des opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à l’article L. 321-4 et avec les organisations professionnelles représentatives des experts ;

« 3° De soutenir et de promouvoir l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, par des actions répondant à l’intérêt collectif de la profession ;

« 4° D’informer, d’une part, les professionnels exerçant l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques et, d’autre part, le public sur la réglementation applicable ;

« 5° D’assurer l’organisation de la formation en vue de l’obtention de la qualification requise pour diriger les ventes volontaires de meubles aux enchères publiques ;

« 6° D’enregistrer les déclarations des opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques et d’établir, mettre à jour et publier un annuaire national desdits opérateurs ;

« 7° D’enregistrer les déclarations des ressortissants des États mentionnés à la section 2 du présent chapitre ;

« 8° De collaborer avec les autorités compétentes des autres États membres de l’Union européenne ou parties à l’accord sur l’Espace économique européen afin de faciliter l’application de la directive 2005/36/CE du Parlement européen et du Conseil du 7 septembre 2005 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles ;

« 9° D’élaborer, après avis des organisations professionnelles représentatives des opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, un recueil des obligations déontologiques applicables à ces opérateurs ainsi qu’aux personnes habilitées à diriger les ventes en vertu du premier alinéa de l’article L. 321-9 du présent code, soumis à l’approbation du garde des sceaux, ministre de la justice, et rendu public ;

« 10° De vérifier le respect par les opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques de leurs obligations prévues par le chapitre I^er du titre VI du livre V du code monétaire et financier en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme en se faisant communiquer ou en recueillant sur place tout document ou renseignement nécessaire, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ;

« 11° De prévenir ou de concilier tous différends d’ordre professionnel entre les opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques ;

« 12° D’examiner les réclamations faites contre ces mêmes opérateurs à l’occasion de l’exercice de leur profession ;

« 13° De sanctionner, dans les conditions prévues à l’article L. 321-23 du présent code, les manquements aux lois, règlements et obligations professionnelles applicables aux opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, aux personnes habilitées à diriger les ventes en application du premier alinéa de l’article L. 321-9 et aux ressortissants d’un État membre de l’Union européenne ou d’un État partie à l’accord sur l’Espace économique européen exerçant à titre occasionnel l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en France.

« Le Conseil des maisons de vente peut également formuler des propositions de modifications législatives et réglementaires au sujet de l’activité de ventes volontaires aux enchères publiques.

« Le Conseil des maisons de vente est composé d’un collège, d’une commission des sanctions et d’une commission d’instruction. Les fonctions de membre du collège, de membre de la commission des sanctions et de membre de la commission d’instruction sont incompatibles.

« Art. L. 321-19. – Le financement du Conseil des maisons de vente est assuré par le versement de cotisations professionnelles acquittées par les opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à l’article L. 321-4 et assises sur le montant des honoraires bruts perçus l’année précédente à l’occasion des ventes organisées ou réalisées sur le territoire national. Le montant de ces cotisations est fixé tous les trois ans par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, après avis du Conseil des maisons de vente et des organisations professionnelles représentatives des opérateurs mentionnés au même article L. 321-4.

« Le conseil désigne un commissaire aux comptes et, lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, un commissaire aux comptes suppléant. Il est soumis au contrôle de la Cour des comptes.

« Art. L. 321-20. – Le collège du Conseil des maisons de vente comprend onze membres, à raison de :

« 1° Six représentants des professionnels élus en leur sein ;

« 2° Trois personnalités qualifiées nommées par le garde des sceaux, ministre de la justice ;

« 3° Une personnalité qualifiée nommée par le ministre chargé de la culture ;

« 4° Une personnalité qualifiée nommée par le ministre chargé du commerce.

« Des suppléants sont désignés en nombre égal et dans les mêmes formes.

« Le mandat des membres du conseil est fixé à quatre ans, renouvelable une fois.

« Le président du Conseil des maisons de vente est nommé, sur proposition des membres du conseil, parmi ceux-ci, par le garde des sceaux, ministre de la justice.

« Il ne peut être mis fin aux fonctions des membres du collège et du président du Conseil des maisons de vente avant l’expiration de leur mandat qu’en cas de démission ou d’empêchement, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article, en particulier les règles relatives à l’élection des représentants des professionnels afin d’assurer la représentation de la diversité des opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en termes de taille des structures et d’implantation géographique.

« Art. L. 321-21. – La commission des sanctions comprend trois membres nommés pour une durée de quatre ans par le garde des sceaux, ministre de la justice :

« 1° Un membre du Conseil d’État, en activité ou honoraire, nommé sur proposition du vice-président du Conseil d’État ;

« 2° Un conseiller à la Cour de cassation, en activité ou honoraire, nommé sur proposition du premier président de la Cour de cassation ;

« 3° Une personnalité ayant cessé d’exercer depuis moins de cinq ans l’activité d’opérateur de ventes volontaires aux enchères publiques.

« Des membres suppléants sont nommés dans les mêmes conditions.

« Le mandat des membres n’est ni révocable, ni renouvelable. Sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions des membres de la commission avant l’expiration de leur mandat qu’en cas d’empêchement, dans les conditions définies par décret en Conseil d’État.

« Le président de la commission des sanctions est nommé parmi ses membres par le garde des sceaux, ministre de la justice.

« Art. L. 321-22. – La commission d’instruction comprend deux membres nommés pour une durée de quatre ans par le garde des sceaux, ministre de la justice :

« 1° Un magistrat de l’ordre judiciaire, en activité ou honoraire ;

« 2° Une personnalité ayant cessé depuis moins de cinq ans l’activité d’opérateur de ventes volontaires aux enchères publiques.

« En cas d’empêchement provisoire ou de déport d’un membre de la commission d’instruction, un remplaçant est nommé dans les mêmes formes.

« La commission d’instruction instruit les réclamations faites contre les opérateurs de ventes volontaires aux enchères publiques à l’occasion de l’exercice de leur profession. Elle est saisie par le président du Conseil des maisons de vente de tout fait susceptible de justifier l’engagement d’une procédure de sanction. Elle engage les poursuites devant la commission des sanctions.

« Elle peut proposer une solution amiable aux différends qui sont portés à sa connaissance.

« En cas de désaccord entre les membres de la commission d’instruction, le membre mentionné au 1° exerce seul, au nom de la commission d’instruction, les attributions dévolues à cette dernière.

« Art. L. 321-23. – I. – Peut donner lieu à sanction disciplinaire tout manquement aux lois, règlements ou obligations professionnelles applicables aux opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à l’article L. 321-4, aux personnes habilitées à diriger les ventes en application du premier alinéa de l’article L. 321-9 et aux ressortissants d’un État membre de l’Union européenne ou d’un État partie à l’accord sur l’Espace économique européen exerçant à titre occasionnel l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en France. La prescription est de trois ans à compter du manquement. Toutefois, si la personne concernée est l’auteur de faits ayant donné lieu à une condamnation pénale, l’action se prescrit par deux ans à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive.

« La commission des sanctions statue par décision motivée sur la saisine de la commission d’instruction. Aucune sanction ne peut être prononcée sans que les griefs aient été communiqués au représentant légal de l’opérateur ou à la personne habilitée à diriger les ventes, que celui-ci ait été mis à même de prendre connaissance du dossier et qu’il ait été entendu ou dûment appelé.

« Aucun membre de la commission des sanctions ou de la commission d’instruction ne peut participer à une délibération ou à l’instruction d’un dossier relatif à :

« 1° Une affaire dans laquelle il a un intérêt direct ou indirect, dans laquelle il a déjà pris parti ou s’il représente ou a représenté l’intéressé ;

« 2° Un organisme au sein duquel il a, au cours des trois années précédant la délibération, détenu un intérêt direct ou indirect, exercé des fonctions ou détenu un mandat.

« II. – Les sanctions applicables aux opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques sont, compte tenu de la gravité des faits reprochés :

« 1° L’avertissement ;

« 2° Le blâme ;

« 3° L’interdiction temporaire d’exercer tout ou partie de l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, d’exercer des fonctions d’administration ou de direction au sein d’un opérateur de ventes volontaires mentionné au II de l’article L. 321-4 ou de diriger des ventes, pour une durée qui ne peut excéder trois ans ;

« 4° L’interdiction définitive d’exercer l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, d’exercer des fonctions d’administration ou de direction au sein d’un opérateur de ventes volontaires mentionné au même II ou de diriger des ventes.

« La commission des sanctions peut, à la place ou en sus des sanctions prévues aux 1° à 4° du présent article, prononcer une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, à la situation de l’opérateur en cause, à l’ampleur du dommage causé et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 3 % du montant des honoraires bruts perçus l’année précédente à l’occasion des ventes de meubles aux enchères publiques organisées ou réalisées sur le territoire national. Ce plafond est porté à 5 % en cas de nouveau manquement à la même obligation. À défaut d’activité antérieure permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 50 000 €, portés à 90 000 € en cas de nouveau manquement à la même obligation.

« Lorsque le manquement est constitutif d’une infraction pénale, le montant de la sanction pécuniaire ne peut excéder celui prévu pour l’amende pénale.

« Lorsque la commission des sanctions a prononcé une sanction pécuniaire devenue définitive avant que le juge pénal ait statué définitivement sur les mêmes faits ou des faits connexes, celui-ci peut ordonner que le montant de la sanction pécuniaire s’impute sur celui de l’amende qu’il prononce.

« Les sanctions prévues aux 1° à 4° du présent II peuvent également être prononcées à l’encontre du représentant légal d’un opérateur de ventes volontaires mentionné au II de l’article L. 321-4, en cas de manquement qui lui soit personnellement imputable.

« Tout manquement aux obligations relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme prévues aux sections 3 à 6 du chapitre I^er du titre VI du livre V du code monétaire et financier donne également lieu à la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 561-36-3 du même code.

« Les sanctions prononcées par la commission des sanctions ainsi que leurs motifs peuvent être rendus publics dans les journaux ou supports qu’elle détermine, après avoir été notifiés aux personnes sanctionnées. Les frais de publication sont à la charge de celles-ci, qui sont tenues solidairement à leur paiement.

« III. – En cas d’urgence, le président de la commission des sanctions peut adresser une mise en demeure à un opérateur de ventes volontaires ou à une personne habilitée à diriger les ventes pour faire cesser un manquement qui aurait été constaté et dont il serait l’auteur.

« À titre conservatoire, le président de la commission peut prononcer la suspension provisoire de l’exercice de tout ou partie de l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques d’un opérateur ou d’une personne habilitée à diriger les ventes. Cette mesure peut être ordonnée pour une durée qui ne peut excéder un mois, sauf prolongation décidée par le président de la commission pour une durée qui ne peut excéder trois mois.

« La suspension ne peut être prononcée ou prolongée sans que les griefs aient été communiqués à l’intéressé, qu’il ait été mis à même de prendre connaissance du dossier et qu’il ait été entendu ou dûment appelé.

« Le président de la commission des sanctions informe celle-ci sans délai des décisions prises en application du présent III.

« Art. L. 321-23-1. – Les recours contre les décisions et mesures conservatoires prises par la commission des sanctions ou son président sont portés devant la cour d’appel de Paris. »

II. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Aux 4° du I et 5° du II et à la fin du IV de l’article L. 321-4, à la première phrase du premier alinéa et au second alinéa de l’article L. 321-7, au IV de l’article L. 321-15, à la fin de la deuxième phrase de l’article L. 321-24, au second alinéa de l’article L. 321-28, au 4° et à la fin du 7° de l’article L. 321-38, les mots : « ventes volontaires de meubles aux enchères publiques » sont remplacés par les mots : « maisons de vente » ;

2° Au 6° de l’article L. 321-38, la référence : « 5° » est remplacée par la référence : « 10° ».

III. – Le 11° du I de l’article L. 561-36 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« 11° Dans les conditions définies au chapitre I^er du titre II du livre III du code de commerce pour les opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques ; ».

IV (nouveau). – À la date d’entrée en vigueur du présent article, les affaires disciplinaires pendantes devant le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques sont transférées devant la commission des sanctions du Conseil des maisons de vente.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Sueur, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 et 47, première phrase

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de

II. – Alinéa 11

1° Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux mêmes I et II

2° Remplacer les mots :

desdits opérateurs

par les mots :

desdites personnes

III. – Alinéa 14

1° Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4 du présent code

2° Remplacer les mots :

ces opérateurs

par les mots :

ces personnes

3° Supprimer les mots :

du présent code

IV. – Alinéa 15

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4

V. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4

VI. – Alinéa 17

Remplacer le mot :

opérateurs

par le mot :

personnes

VII. – Alinéa 18

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4

VIII. – Alinéa 21

1° Première phrase

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques mentionnés à

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

opérateurs mentionnés au même article L. 321-4

par les mots :

personnes mentionnées aux mêmes I et II

IX. – Alinéas 36 et 42

Supprimer les mots :

d’opérateur

X. – Alinéa 44, première phrase

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4

XI. – Alinéa 48, seconde phrase

Remplacer les mots :

au représentant légal de l’opérateur

par les mots :

à la personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4, à son représentant légal

XII. – Alinéas 55, 56 et 60

Remplacer les mots :

un opérateur de ventes volontaires mentionné

par les mots :

une personne mentionnée

XIII. – Alinéa 57, première phrase

Remplacer les mots :

l’opérateur

par les mots :

la personne

XIV. – Alinéa 63

Remplacer les mots :

un opérateur

par les mots :

une personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4

et le mot :

il

par le mot :

elle

XV. – Alinéa 64, première phrase

Remplacer les mots :

un opérateur

par les mots :

une personne mentionnée aux mêmes I ou II

XVI. – Alinéa 72

Remplacer les mots :

opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

personnes mentionnées aux I et II de l’article L. 321-4 du même code

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit d’un amendement de conséquence, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« 1° Six représentants des professionnels élus selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État parmi les personnes mentionnées au I de l’article L. 321-4 dont :

« – trois personnalités exerçant en Île-de-France ;

« – trois personnalités exerçant en dehors de l’Île-de-France.

II. – Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement vise à préciser que, parmi les professionnels élus, trois devront exercer en Île-de-France et trois hors d’Île-de-France.

Il s’agit, ainsi que je l’ai expliqué lors de mon discours liminaire, de traduire la diversité territoriale des opérateurs de ventes volontaires, dits OVV, parmi les opérateurs qui seront élus au sein du Conseil des maisons de vente.

En 2017, 59 % des adjudications étaient concentrées en Île-de-France. La forte concentration des ventes représente une fragilité pour le marché français, qui est exposé aux stratégies des sociétés multinationales. Le maillage territorial des sociétés de ventes volontaires est une richesse – je l’ai précisé. Il est donc important que la composition de l’instance de régulation reflète cette richesse territoriale.

M. le président. Le sous-amendement n° 19, présenté par Mme Deromedi, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 2, alinéa 3

Après la référence :

I

insérer les mots :

ou au 3° du II

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. La commission des lois avait choisi, comme le prévoyait la proposition de loi initiale, de laisser au pouvoir réglementaire le soin de définir les modalités d’élection des représentants de la profession au sein du Conseil des maisons de vente, de manière à assurer la représentation de la diversité des opérateurs en termes de taille des structures et d’implantation géographique.

Le Gouvernement nous propose, en lieu et place de ce renvoi au décret, d’inscrire dans la loi que les professionnels élus au Conseil devront exercer, pour la moitié d’entre eux, en Île-de-France, et, pour l’autre moitié, sur le reste du territoire français.

Je constate, d’après les statistiques rendues publiques par le Conseil des maisons de vente, qu’environ un tiers des opérateurs de ventes volontaires sont établis en Île-de-France, mais que cette région concentre 61 % du montant total des adjudications, cette part étant en augmentation.

Dès lors, la répartition par moitié proposée par le Gouvernement me paraît équitable.

Je m’interroge cependant sur l’opportunité de fixer cette répartition dans la loi, ce qui est un facteur de rigidité. Il faudra légiférer de nouveau si l’évolution du marché impose, un jour, de modifier cet équilibre.

En dépit de cette interrogation, l’avis de la commission est favorable sur l’amendement n° 2, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 19.

M. le président. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mme Costes, MM. Gold et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Compléter cet alinéa par les mots :

, dont la majorité ne peut être établie dans la même commune

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement visait, dans le même esprit que l’amendement n° 2 déposé par le Gouvernement, à diversifier la provenance géographique des représentants d’opérateurs de ventes volontaires au sein du Conseil.

Nous nous rallions à la rédaction du Gouvernement, non sans continuer d’attirer l’attention sur la nécessité de la diversité géographique.

Notre intention étant satisfaite, je retire cet amendement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 6 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 19 ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 19.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La commission a donné son avis sur l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 2, modifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mme Costes, MM. Gold et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Un représentant de l’association nationale des écoles supérieures d’art ;

« …° Un représentant des organisations professionnelles des galeries d’art élu en leur sein.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. La présente proposition de loi modifie considérablement la composition du Conseil, afin d’y renforcer la présence des professionnels du secteur, dont le nombre passe de trois à six.

Nous veillons à ce que ce conseil ne devienne pas pour autant une instance ordinale ; c’est pourquoi nous serions favorables à ce que certains postes de membres soient explicitement réservés à d’autres professions.

Compte tenu des constats dressés en 2016 par le député Stéphane Travert, s’agissant notamment de l’intérêt trop tardif des maisons de vente pour l’art contemporain aujourd’hui dominant sur le marché international, nous avons réfléchi à des moyens de sensibiliser les opérateurs de ventes volontaires aux courants artistiques émergents.

Permettre aux représentants des OVV de rencontrer un représentant des écoles d’art françaises et un représentant des galeries pourrait être un moyen indirect de satisfaire ce deuxième objectif.

C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons cet amendement, dont l’objet est – vous l’aurez compris – de réserver un poste de membre du Conseil à un représentant des écoles supérieures d’art françaises, et un poste à un représentant des galeristes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Cet amendement a pour objet d’élargir la composition du collège du Conseil des maisons de vente à un représentant de l’Association nationale des écoles supérieures d’art et à un représentant des galeries d’art. Je n’y suis pas favorable, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le Conseil des maisons de vente est une autorité de régulation d’une activité professionnelle. Il n’y a pas de raison d’y faire siéger ès qualités des représentants du monde académique ou d’une autre profession, celle des galeristes. Bien sûr, des échanges doivent avoir lieu entre ces différents secteurs, mais l’enceinte appropriée pour ces échanges n’est pas une autorité de régulation.

L’adoption de cet amendement aboutirait, en outre, à déséquilibrer la composition du collège du Conseil des maisons de vente, puisque les représentants de la profession y redeviendraient minoritaires.

Enfin, l’Association nationale des écoles supérieures d’art n’a aujourd’hui aucun fondement légal ou réglementaire, et il ne me paraît pas opportun de consacrer son existence dans la loi.

Par conséquent, je le répète, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Je comprends que l’on puisse souhaiter une compétence de cette nature, mais il ne me paraît pas pertinent de désigner ès qualités les personnes visées. Avis défavorable.

Mme Françoise Laborde. Ayant obtenu une réponse sur les experts et la régulation, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Rédiger ainsi cet alinéa : 

« Le président du Conseil des maisons de vente est nommé par le garde des sceaux, ministre de la justice, parmi les membres du collège mentionnés aux 2° à 4°.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement vise à modifier le mode de désignation du président du Conseil des maisons de vente. Il s’agit de prévoir que ce dernier est nommé par le garde des sceaux, ministre de la justice, parmi des personnalités qualifiées et non parmi l’ensemble des membres du nouveau Conseil des maisons de vente, comme le dispose la proposition de loi. J’ai expliqué dans mon propos introductif les raisons pour lesquelles je propose cette modification.

Si la présence accrue des professionnels au sein du Conseil des maisons de vente répond à une demande légitime et ancienne des professionnels, il est toutefois nécessaire de préserver un équilibre entre le caractère professionnel du Conseil et sa fonction de régulation.

Il me paraît important d’éviter que la présence majoritaire des professionnels au sein du Conseil des maisons de vente ne rapproche cette autorité d’un ordre professionnel, alors que nous voulons en faire une autorité de régulation. À ce titre, le choix du président du Conseil parmi les personnalités qualifiées est plus judicieux et mieux adapté à ce que nous voulons faire de cette instance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Cet amendement vise à ce que le président du Conseil des maisons de vente soit choisi parmi les non-professionnels qui siègent au sein du collège. Le Gouvernement fait valoir que le rééquilibrage de la composition du collège, où les professionnels deviendraient majoritaires, justifie, eu égard à la mission de régulation du Conseil, que son président soit choisi parmi les non-professionnels. C’est un argument que nous pouvons entendre.

Néanmoins, il est également souhaitable que le président du Conseil des maisons de vente ait lui-même l’expérience des ventes aux enchères. Cela ne peut que faciliter l’exercice de sa mission.

Madame la garde des sceaux, je vous propose une solution de compromis. Dans sa rédaction actuelle, la proposition de loi prévoit que le président du Conseil soit nommé sur proposition du collège. Pourquoi ne pas se contenter de supprimer ce pouvoir de proposition ? Dès lors, vous et vos successeurs seriez entièrement libres de choisir le président parmi les membres du collège, qu’il s’agisse des représentants élus de la profession ou des personnalités qualifiées nommées par arrêté ministériel.

La commission serait favorable à votre amendement, sous réserve de cette modification. À défaut, préférant que le débat se poursuive au cours de la navette, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous remercie, madame la rapporteure, de l’intérêt que vous avez bien voulu trouver à mon amendement, mais également de votre suggestion de modification. Comme je l’ai expliqué, je comprends très bien que vous souhaitiez que la nomination par le garde des sceaux se fasse indépendamment de toute proposition du collège. Il s’agit effectivement d’un point important.

Toutefois, vous soulevez l’intérêt que présente le fait que le président puisse avoir une expérience, notamment des ventes volontaires.

Je ne pense pas que la solution que vous proposez soit la meilleure. Je considère au contraire que le président doit pouvoir être à distance du quotidien de ces praticiens. N’allons pas vers ce qui pourrait entraîner une confusion avec un ordre professionnel.

Pour cette raison, je préfère m’en tenir à l’écriture que je vous soumets et je ne souhaite pas aller dans le sens de la modification que vous suggérez.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon groupe votera contre cet amendement, madame le garde des sceaux, en dépit des efforts accomplis par Mme le rapporteur, efforts que je salue. Je trouve que votre vision est quelque peu passéiste par rapport à cette organisation, ce qui m’étonne venant de vous.

C’est une évidence, l’adoption de cet amendement pourrait conduire à un blocage institutionnel. Si le président du Conseil des maisons de vente nommé par le garde des sceaux n’est pas en phase avec les professionnels, qui seront désormais majoritaires au sein du collège, il y aura un problème. Dans un souci démocratique, mieux vaut nous en tenir à la rédaction actuelle, à savoir que le président du Conseil des maisons de vente est nommé par le garde des sceaux, sur proposition des membres du collège qui pourront voter pour désigner en leur sein un président.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je remercie mon collègue d’apporter quelques éclaircissements. La proposition que j’avais initialement formulée s’inspirait également de l’excellent rapport de M. de Lamaze et de Mme Chaubon. Selon eux, il n’y avait pas de raison a priori d’exclure quelque membre que ce soit comme pouvant être président du Conseil. Bien entendu, la navette sera aussi l’occasion d’approfondir le dialogue et la réflexion sur ce sujet.

Nous voulons avancer vers la modernisation de la régulation, conformément à ce qu’indique le titre de la proposition de loi. Le mode de désignation de l’autorité fait partie des réflexions engagées.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mmes M. Carrère et Costes, MM. Gold et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 34 et 35

Rédiger ainsi ces alinéas :

« 1° Un membre du Conseil d’État ou un magistrat des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel nommé sur proposition du Conseil supérieur des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel ;

« 2° Un magistrat du siège de l’ordre judiciaire en activité depuis plus de dix ans, nommé sur proposition du Conseil supérieur de la magistrature ;

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Vous le savez, la question de la nomination des membres des instances de régulation est un sujet de préoccupation pour le groupe RDSE depuis le rapport d’information de Jacques Mézard consacré aux autorités administratives indépendantes. Bien que l’on ait tendance à minimiser la portée de ces nominations, elles sont d’importance.

D’abord, parce qu’elles traduisent l’influence démesurée de certains corps dans nos institutions au point de se réserver telle ou telle position clé au sein de l’État, sans possibilité de contrôle pour les autorités politiques.

Ensuite, parce que cette influence s’exerce au détriment d’autres corps qui seraient également compétents pour exercer ces fonctions. En quelque sorte, les missions réservées à certains corps amenuisent les perspectives des autres et altèrent donc le principe de carrière et la valorisation du mérite républicain.

Enfin, la mainmise d’un corps sur ces fonctions de régulation renforce les risques de conflits d’intérêts lorsque ce même corps se voit également ouvrir d’importantes perspectives professionnelles dans le secteur qu’il est appelé à réguler.

Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à une révision des conditions de nomination au sein de la commission des sanctions. Nous souhaitons que celle-ci soit ouverte aux magistrats de l’ordre administratif et de l’ordre judiciaire exerçant dans les juridictions de premier et de second degrés.

Se pose également la question de l’autorité chargée de proposer les candidats à ces fonctions, alors que, dans la rédaction actuelle, l’autorité de nomination est liée par cette proposition.

Cette rédaction n’est pas satisfaisante puisque, dans les deux ordres, elle confie ce pouvoir à une seule personne, lui conférant des prérogatives démesurées. Nous serions donc favorables à ce que cette mission revienne, dans un cas, au Conseil supérieur des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, présidé par le vice-président du Conseil d’État, et dans l’autre, au Conseil supérieur de la magistrature. Cet amendement est motivé par un souci d’équité entre les membres de ces corps et par un souci d’indépendance de la commission des sanctions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la composition de la commission des sanctions du Conseil des maisons de vente.

Il a pour objet, d’un côté, d’élargir le vivier à l’ensemble des magistrats administratifs ou judiciaires afin de « réduire la pratique des emplois réservés aux grands corps » et, de l’autre, de réduire le vivier en le limitant aux magistrats ayant exercé depuis plus de dix ans, et en supprimant la faculté de nommer des magistrats honoraires.

Je comprends l’intention d’élargir les perspectives de carrière des magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire qui n’ont pas le bonheur de servir au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. Je comprends moins celle d’exclure par principe les magistrats honoraires.

Dans sa rédaction initiale, l’amendement posait en outre des difficultés juridiques. Par souci de consensus, la commission des lois avait émis un avis favorable, sous réserve que l’amendement soit rectifié pour ne retenir que l’élargissement du vivier des personnes proposables. La rectification opérée ne répondant pas à cette demande, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la sénatrice, je conçois l’intérêt qu’il peut y avoir à élargir le vivier des personnes membres du Conseil des maisons de vente. Toutefois, comme vient de le souligner Mme la rapporteure, il existe une difficulté de nature constitutionnelle. Au fond, vous proposez d’accroître les compétences du Conseil supérieur de la magistrature, notamment, ce qui ne peut se faire par un simple texte de loi. Il faudrait une loi constitutionnelle ou à tout le moins une loi organique. Pour ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Madame Laborde, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. La commission des lois m’a donné ce matin quelques conseils, mais j’avais envie que l’on débatte de ce sujet à ma façon, raison pour laquelle la modification apportée n’est que partielle. Parfois, les membres honoraires sont un peu de l’ancien temps, ce qui n’est pas péjoratif à mes yeux. Je voulais du recul – dix ans au moins –, mais je ne visais pas spécialement un membre honoraire qui n’exerce plus. Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement, puisqu’il ne sera pas adopté.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Deromedi, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 52

Remplacer les mots :

aux opérateurs de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques

par les mots :

aux personnes mentionnées au premier alinéa du I du présent article

II. – Alinéa 57, première phrase

Après le mot :

prononcer

insérer les mots :

à l’encontre d’une personne mentionnée au I ou au II de l’article L. 321-4

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision, par cohérence avec l’adoption des amendements n^os 9 rectifié et 10 rectifié de M. Sueur. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par Mme Deromedi, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 69

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 321-28, la référence : « L. 321-22 » est remplacée par la référence : « L. 321-23 » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacky Deromedi, rapporteur. Amendement de coordination.