Séance du 28 novembre 2022

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximum de la discussion à deux heures et trente minutes.

En conséquence, nous si nous n’avions pas terminé l’examen de cette mission à dix-huit heures dix, celui-ci se poursuivrait après l’examen des missions figurant à l’ordre du jour de cette semaine, et nous passerions directement à l’examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

En revanche, si nous terminons l’examen de cette mission avant le terme de la durée indiquée, l’examen de la mission suivante pourrait commencer sans attendre.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Culture », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L’amendement n° II-729, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Supprimer le programme :

Éducation aux médias et à l’information

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Cet amendement a un double objet.

Premièrement, il vise à annuler la création d’un cinquième programme budgétaire au sein de la mission « Culture », intitulé « Éducations aux médias et à l’information » et très faiblement doté.

Il est proposé de repositionner les crédits initialement ouverts pour la création de ce programme budgétaire à hauteur de 500 000 euros vers le programme 361, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », sur lequel les ouvertures de crédits nécessaires à la création du programme susvisé avaient été gagées. De fait, l’éducation aux médias et à l’information constitue une orientation prioritaire du programme 361. Cela fait suite à l’adoption par l’Assemblée nationale d’un amendement de la députée Violette Spillebout.

Deuxièmement, l’amendement tend à tirer les conséquences de l’adoption de plusieurs amendements parlementaires par l’Assemblée nationale, en rehaussant de 3 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement le programme 224, « Soutien aux politiques du ministère de la culture », de la mission « Culture » au titre du développement du pass Culture en Nouvelle-Calédonie – cette disposition fait suite à l’adoption d’un amendement de Nicolas Metzdorf –, d’une aide pour les collectivités territoriales, afin d’assurer l’entretien et la valorisation du patrimoine local à hauteur d’un million d’euros, du fait de l’adoption d’un amendement de Frédéric Maillot, et du soutien à hauteur d’un million d’euros, suite au vote d’un amendement d’Alexandre Portier, d’une politique de recrutement au sein des fanfares en complément du plan en faveur des fanfares et des harmonies dont j’avais annoncé la reconduction à raison de crédits de 1 million d’euros par an.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Cet amendement de coordination budgétaire vise à tirer les conséquences des dispositions introduites par voie d’amendement et retenues par le Gouvernement dans le texte considéré comme adopté par l’Assemblée nationale. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-729.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-507, présenté par M. Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Benarroche, Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Aides exceptionnelles au maintien des politiques culturelles des collectivités

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Breuiller.

M. Daniel Breuiller. Madame la ministre, vous avez évoqué l’enjeu bienvenu de décarbonation de la culture et les moyens consacrés aux équipements nationaux.

Cet amendement vise à soutenir les politiques culturelles des collectivités et des associations qu’elles subventionnent face à la hausse des prix de l’énergie.

Alors que leurs finances sont déjà sous tension, les collectivités subissent également l’augmentation des coûts de l’énergie, si bien qu’elles se trouvent parfois contraintes d’amputer des politiques culturelles, de diminuer les plages horaires d’ouverture de certains équipements, pénalisant parfois des coopérations avec les groupes scolaires, le soutien à des tiers lieux ou à des universités populaires ; tels sont du moins les exemples dont on m’a avisé.

Je vous propose donc de créer un fonds d’aide pour accompagner les collectivités et leur permettre de continuer à assumer ce maillage culturel local qu’elles assurent quotidiennement.

Les politiques publiques culturelles – je vous rejoins sur ce point, madame la ministre – sont essentielles à l’essor d’une démocratie culturelle. Elles doivent rester fortes et assumées. Surtout, elles ne doivent pas devenir une variable d’ajustement dans cette période de grave crise budgétaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. L’objectif, que l’on peut partager, me paraît parfaitement pris en compte par les crédits du plan de relance depuis 2021.

Par ailleurs, le dispositif est gagé sur l’intégralité des crédits du pass Culture, ce qui serait un dommage collatéral inopportun.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Je partage l’avis du rapporteur spécial.

Nous avons déjà pris en compte la situation très difficile dans laquelle un certain nombre d’opérateurs se trouvent du fait de l’augmentation des coûts de l’énergie.

Même si l’État doit accompagner en priorité les opérateurs qu’il finance seul, nous étudierons avec les Drac les situations les plus critiques, y compris des structures cofinancées avec les collectivités. Nous serons au rendez-vous autant que possible.

J’en profite pour vous signaler l’appel à projets « Alternatives vertes », qui, dans le cadre du plan France 2030, a déjà permis d’attribuer 10 millions d’euros. Nous allons reconduire celui-ci à hauteur du même montant, afin de financer des projets de décarbonation dans le secteur de la culture et partant, de diminuer structurellement, à terme, le montant des factures d’énergie.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Monsieur le rapporteur spécial, à l’évidence, je n’entends nullement diminuer les crédits mentionnés. Le gage visait simplement à échapper à l’article 40 de la Constitution.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je maintiens toutefois mon amendement, car je garde une inquiétude quant à ce qu’il adviendra du soutien aux collectivités territoriales après l’usage du 49.3. Malheureusement, nous n’avons pas de garanties.

Mais j’entends que les financements fléchés sur les équipements nationaux pourront éventuellement accompagner certains établissements cofinancés par les Drac.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-507.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-528 rectifié, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche, Dantec, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la transition écologique du spectacle vivant

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Le présent amendement, complémentaire de celui qui vient d’être présenté, vise à instaurer un dispositif plus pérenne.

La rénovation énergétique du bâti est un enjeu fondamental pour la transition écologique. Il est nécessaire de réduire les factures, mais aussi, et surtout de limiter les consommations pour réduire l’impact environnemental des bâtiments.

Au-delà du bâti, il y a beaucoup à faire, par exemple en matière de déplacements des spectateurs, des artistes ou des prestataires, de mise en commun des ressources pour éviter des consommations superflues ou de sobriété pour le chauffage ou les illuminations.

Les acteurs culturels en sont bien conscients. Lors du traditionnel débat de clôture du festival d’Avignon, cette année, c’est toute une filière qui a appelé à s’engager pour la transition écologique du spectacle vivant.

Les acteurs culturels sont prêts à s’engager. Mais ils demandent un soutien, notamment financier, de leur ministère.

Par cet amendement, je vous propose donc de créer un nouveau programme dédié à la transition écologique du spectacle vivant et de le doter de crédits d’un montant de 50 millions d’euros, afin de permettre aux acteurs culturels de réaliser leurs ambitions louables et nécessaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Le plan de relance a déjà mis en place un tel fonds pour les institutions de la création en région sur la période 2021-2022.

Il paraît donc opportun d’attendre les résultats de l’exécution 2022 pour évaluer les modalités éventuelles de reconduction d’un tel dispositif, ainsi que les besoins et les attentes des acteurs culturels.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-528 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-656, présenté par Mme N. Delattre et MM. Fialaire et Artano, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Bernard Fialaire.

M. Bernard Fialaire. Le pass Culture rencontre un grand succès auprès des jeunes. Depuis son lancement en 2019, plus de 10 millions de réservations d’offres ont été déposées par près de 11 000 acteurs culturels.

Les achats soutiennent les diverses composantes du secteur culturel, mais les prestataires n’en tirent pas tous les mêmes bénéfices. On demande en particulier aux acteurs digitaux de proposer une offre gratuite sans contrepartie pour être référencés au pass Culture.

Quand un jeune utilise son pass pour acheter un livre, que celui-ci soit numérique ou non, son compte est débité, et le commerçant et les ayants droit sont payés.

S’il achète en revanche un contenu audio numérique, le compte du jeune est débité, mais le prestataire n’est pas payé alors qu’il paye les droits d’auteur.

Cette situation fragilise le modèle économique de certaines plateformes numériques françaises.

De plus, une telle politique contribue à dévaloriser l’audio numérique par rapport aux autres biens culturels, alors qu’il est aujourd’hui le support économique incontournable de l’industrie musicale.

Cet amendement de Nathalie Delattre vise donc à allouer des crédits d’un montant de 10 millions d’euros à la rétribution des œuvres culturelles numériques dans le cadre du dispositif du pass Culture, afin d’inciter le Gouvernement à rétribuer celles-ci de la même manière que les autres œuvres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Le dispositif proposé se heurte à la philosophie même du pass Culture. Ce dernier est un outil qui doit non pas non garantir des rentes de situations à des plateformes que connaissent déjà les jeunes, mais permettre de faire évoluer les pratiques culturelles. Cette logique de non-remboursement découle de cette philosophie.

Je note d’ailleurs que la musique enregistrée ne représente que 9 % des achats effectués sur l’application. Il ne semble donc pas utile de revenir sur ce point.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Monsieur Fialaire, lorsque le pass Culture a été conçu, les acteurs numériques y ont été associés en tant que partenaires, et ils ont accepté ce principe de non-remboursement avant même de s’engager dans le dispositif.

Cela correspond du reste à une petite part d’autofinancement du pass Culture, l’essentiel du financement reposant sur le large budget consenti par l’État.

J’ajoute que les dépenses effectuées par les jeunes dans le cadre du pass Culture pour des œuvres numériques sont plafonnées à 100 euros. Or il s’agit de très faibles montants.

À ce stade, une évolution ne paraît donc pas indispensable. Mais nous resterons vigilants à l’avenir.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. Bernard Fialaire. Je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° II-656 est retiré.

L’amendement n° II-703, présenté par Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Sonia de La Provôté.

Mme Sonia de La Provôté. Cet amendement vise à souligner l’insuffisance du financement de l’archéologie préventive.

Si les subventions destinées aux 62 collectivités territoriales habilitées à réaliser des diagnostics archéologiques ont été relevées, cette augmentation demeure insuffisante pour financer à la hauteur de leurs besoins les opérateurs publics, singulièrement des collectivités, en charge de cette mission. Cette insuffisance est de plus est renforcée par l’inflation.

Il est donc proposé de rattraper ce besoin de financement en abondant le programme 175, « Patrimoines », à hauteur de 8 millions d’euros en fléchant ces crédits sur l’action n° 09, Patrimoine archéologique.

Ce rattrapage me semble d’autant plus justifié que deux amendements visant à augmenter les moyens de l’Inrap seront examinés ensuite. Par parallélisme, les moyens des collectivités doivent, eux aussi, augmenter.

Si les règles de recevabilité budgétaire m’obligent à gager cette proposition par un transfert de crédits provenant d’autres programmes de la mission, en l’occurrence des crédits consacrés au pass Culture, je souhaite néanmoins la levée du gage et la pérennité des autres dispositions de cette mission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Le projet de loi de finances prévoit environ 9 millions d’euros au titre des dépenses de soutien aux fouilles archéologiques programmées et réalisées par les collectivités territoriales en partenariat avec d’autres organismes.

Ce montant progresse de 4 millions d’euros par rapport à 2022, avec pour ambition une « sincérisation » des crédits. Il s’agit d’une première étape bienvenue.

Une fois que nous disposerons des résultats de l’exécution 2023, nous pourrons envisager d’adapter le dispositif.

À ce stade, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Madame la sénatrice de La Provôté, le sujet que vous pointez est l’une des orientations que j’ai défendues au cours de la négociation budgétaire de cet été.

Pour avoir évoqué l’archéologie préventive à plusieurs reprises avec François Sauvadet, le président de l’Assemblée des départements de France, je sais que de nombreux élus sont soucieux de cet enjeu.

Au terme d’un moment fort de la négociation budgétaire de cet été, j’ai tout de même obtenu une hausse, que j’estime assez significative, de 20 % des crédits par rapport à l’an dernier.

À l’issue des prochains mois, nous pourrons faire le bilan de ce budget, et évaluer les arguments à faire valoir en vue d’une éventuelle évolution.

Je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation d’un certain nombre de collectivités, d’entreprises et de particuliers qui possèdent des terrains sur lesquels des vestiges sont découverts.

Une fois que la présence potentielle de vestiges est identifiée, la charge de la fouille est particulièrement lourde, et j’estime que des dispositifs d’accompagnement doivent être mis en œuvre.

En effet, cela aboutit par exemple à un renchérissement du coût des opérations immobilières, ce qui, compte tenu du coût est déjà élevé des logements, est particulièrement préjudiciable à l’accès au logement de tous.

Je souhaite donc que le Gouvernement étudie des modalités d’accompagnement des différents acteurs concernés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos remarques au sujet de la hausse du budget de 20 %. Je propose donc de retirer l’amendement jusqu’au rendez-vous du prochain projet de loi de finances.

Comme cela a été dit à juste titre, il s’agit d’une première étape. Je rappelle que les collectivités territoriales ont une place très particulière dans le dispositif d’archéologie préventive et que leur engagement en faveur de la protection du patrimoine archéologique est certain. À ce titre, elles doivent être considérées comme participant de manière pleine et entière à cette politique.

Mme la présidente. L’amendement n° II-703 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-396 rectifié est présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Kanner, Antiste, Assouline, Chantrel, Lozach, Magner et Stanzione, Mme Van Heghe et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-682 est présenté par M. Ouzoulias, Mme Brulin, M. Bacchi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° II-396 rectifié.

Mme Marie-Pierre Monier. Sur les exercices précédents, les crédits du plan de relance ont constitué une garantie non négligeable pour les acteurs du patrimoine, mais ils ont aussi engendré une augmentation d’activité en matière d’aménagement et de construction, qui devrait se poursuivre en 2023.

Cette situation a des conséquences directes en matière d’archéologie préventive avec un surcroît d’activité dont on se réjouit, mais que l’Inrap et les services agréés des collectivités territoriales doivent pouvoir assumer en matière de diagnostic. Il apparaît notamment que les aménageurs publics ou privés sont aujourd’hui satisfaits des délais d’exécution des opérations de diagnostic, ce qui n’a pas toujours été le cas.

Aussi, dans un souci de préserver des relations apaisées avec les aménageurs, cet amendement vise à octroyer 5 millions d’euros supplémentaires à l’Inrap, afin de permettre à l’Institut d’assumer les demandes d’opérations actuelles et celles qui sont prévues en 2023, liées à la recrudescence des prescriptions, à la suite de la crise sanitaire.

Nous proposons donc d’abonder de 5 millions d’euros l’action n° 09, Patrimoine archéologique, du programme 175, « Patrimoines », et de minorer, du même montant, l’action n° 07, Fonctions de soutien du ministère, du programme 224, « Soutien aux politiques du ministère de la culture ».

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° II-682.

M. Pierre Ouzoulias. J’ai eu à pratiquer – c’est pour ainsi dire un souvenir d’ancien combattant – la loi de 1941 relative à la réglementation des fouilles archéologiques et je me souviens de la difficulté, y compris dans cet hémicycle, avec laquelle la nouvelle loi sur l’archéologie préventive a été votée. Je suis très heureux de voir que, aujourd’hui, les élus la défendent et souhaitent même que l’Inrap participe davantage à cette mission de service public.

J’ai entendu aussi, madame la ministre, vos engagements forts en faveur de l’archéologie préventive et je m’en réjouis. Je crois, en effet, que le développement économique ne peut pas aller à l’encontre du patrimoine, pour reprendre les mots très justes de mon collègue Max Brisson à propos des énergies renouvelables.

En l’occurrence, au travers de cet amendement, nous aimerions que les aides de l’Inrap pour réaliser le diagnostic soient bien plus dynamiques et qu’elles puissent s’adapter, de façon presque continue, à l’énorme cahier des charges auquel l’Inrap et les services des collectivités sont soumis. En effet, ils sont complémentaires et, très souvent dans les départements, ils passent des conventions pour travailler ensemble.

J’ai bien compris que Bercy vous demandait un bilan. Il serait intéressant que dans une prochaine loi de finances rectificative l’on puisse ajuster cette subvention à l’Inrap pour lui permettre de réaliser les diagnostics et pour faire en sorte de ne pas ralentir les travaux.

Je considère que cela est tout à fait essentiel pour que l’archéologie préventive continue d’être politiquement acceptable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Ces amendements identiques, ainsi que le précédent de notre collègue de La Provôté, tendent à faire évoluer les crédits prévus dans le projet de loi de finances sur ces questions.

Il s’agit là de financer l’Inrap ; or il est indiqué que les crédits supplémentaires prévus sur l’exercice 2023, soit 4,8 millions d’euros, couvrent l’inflation pour 2,6 millions d’euros et la progression des salaires des agents pour 2,2 millions d’euros.

Par conséquent, ces nouveaux crédits ne couvrent pas l’augmentation du nombre de diagnostics réalisés, autrement dit la charge pour l’opérateur, alors que celle-ci était déjà en évolution importante puisque l’on comptait 1 842 diagnostics en 2020 et 2 019 interventions en 2021.

Nous souhaiterions donc savoir comment le ministère envisage de gérer avec l’opérateur cette augmentation du nombre de ses interventions. De nouvelles règles sont-elles envisagées pour alléger cette charge ?

Dans le rapport de contrôle sur le financement de la recherche patrimoniale par le ministère de la culture, que Didier Rambaud et moi-même avons publié en février dernier, nous avions insisté sur la nécessité de renforcer, par exemple, les liens entre le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines (Drassm) et l’Inrap, au sujet des diagnostics archéologiques subaquatiques. Nous appelions notamment à la systématisation de conventions d’évaluation archéologique tarifées entre les opérateurs numériques et le Drassm pour éviter le risque d’intervention à perte pour l’Inrap. Qu’en est-il, madame la ministre ?

La commission sollicite l’avis du Gouvernement sur ces amendements.