Séance du 28 novembre 2022

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Je suis ravie de voir autant de spécialistes de l’archéologie au Sénat ; c’est réjouissant ! (Sourires.)

J’étais samedi dernier à Villers-Cotterêts et j’ai pu échanger avec des agents de l’Inrap qui m’ont montré les résultats de leurs fouilles. C’est impressionnant : de magnifiques découvertes viendront enrichir notre connaissance de l’histoire.

Le PLF prévoit en effet un relèvement des crédits de 5 %, qui permet d’absorber la hausse des prix à hauteur de 2,6 millions d’euros et d’accompagner la réforme de la revalorisation salariale des agents à hauteur de 2,2 millions d’euros, comme vous venez de le dire, monsieur le rapporteur spécial.

Toutefois, cette mesure vient en complément des hausses intervenues en 2021 et 2022, soit 5 millions d’euros en 2021 et 1,5 million d’euros en 2022 ; elle s’ajoute surtout aux crédits importants inscrits dans le plan de relance puisque, aux 34,5 millions d’euros initialement prévus en 2020, sont venus s’ajouter dans ce cadre 20 millions d’euros supplémentaires.

En ce qui me concerne, je serai vigilante en matière de gestion. En effet, je n’ai pas pu obtenir plus sur ce sujet que tout ce que j’avais déjà obtenu pour l’archéologie et qui me semble satisfaisant. Toutefois, en matière de gestion, le ministère dispose d’une visibilité certaine sur les chantiers qui progressent, de sorte que je serai très attentive à rééquilibrer la répartition des crédits, chaque fois que cela sera possible.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Nous resterons sur un avis de sagesse, madame la présidente. Chacun décidera en fonction des éléments de réponse.

Nous avons bien compris que Mme la ministre, en négociant son budget, n’a pas obtenu satisfaction en tout point. Peut-être pouvons-nous l’aider ? (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-396 rectifié et II-682.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-691, présenté par Mme Paoli-Gagin et M. Capus, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Cet amendement vise à augmenter les crédits prévus par la mission « Culture » pour la reconversion du site de Clairvaux.

L’abbaye de Clairvaux, fondée en 1115 par Bernard de Clairvaux, constitue un site patrimonial, culturel et historique hors du commun. En effet, cette abbaye cistercienne s’est développée pendant près de huit siècles jusqu’à devenir un bien national, en 1792, après la Révolution. Sur l’initiative de Napoléon, elle est reconvertie au début du XIX^e siècle en prison, devenant de ce fait un haut lieu de l’histoire carcérale de notre pays. Elle a notamment accueilli Claude Gueux, dont Victor Hugo s’est inspiré pour l’un de ses romans.

Désormais, l’État a engagé la fermeture de la prison et lancé un appel à manifestation d’intérêt, comme je l’ai indiqué précédemment. Les premiers résultats ont été annoncés le 12 novembre dernier. Plusieurs dossiers de candidature sont encore en lice, qui partagent tous l’ambition de faire de Clairvaux un lieu de culture au rayonnement international, comme il le fut à l’époque cistercienne, ainsi qu’un lieu de redynamisation pour le tissu économique local, en exploitant au mieux toute la richesse patrimoniale du site.

Cette reconversion implique ainsi une mobilisation massive de capitaux privés, afin d’engager d’importants travaux de restauration et le lancement de nouvelles activités en lien avec le projet qui sera finalement retenu. Ce flux financier s’articulera avec les crédits inscrits dans la mission « Culture », à hauteur de 15 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 2 millions d’euros en crédits de paiement, au titre de l’action n° 01, Monuments historiques et patrimoine monumental, du programme 175, « Patrimoines ».

Les rapporteurs spéciaux de la commission des finances indiquent dans leur rapport que « le montant des AE prévu ne représente au mieux que 10 % du coût total du chantier, estimé entre 150 et 200 millions d’euros ».

Afin d’augmenter les moyens consacrés par l’État, dès 2023, à la reconversion du site, cet amendement vise à retenir le même pourcentage de 10 %, mais pour l’appliquer à la borne supérieure de la fourchette estimée des travaux.

En outre, afin d’assurer un décaissement rapide de ces crédits et de ne pas provoquer de retard dans le lancement du projet de reconversion, nous proposons de mettre en correspondance le montant des crédits de paiement avec celui des autorisations d’engagement…

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Je m’arrête là, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Nous avons déjà indiqué et je l’ai répété dans une intervention précédente que nous étions réservés sur la dotation de 15 millions d’euros en autorisations d’engagement pour un projet d’une ampleur considérable. En effet, ceux qui connaissent ce monument savent qu’il est extrêmement important en volume et en qualité patrimoniale.

Néanmoins, les premiers résultats de l’appel à manifestation d’intérêt ont été rendus publics il y a deux semaines. Il faudra, bien évidemment, de nombreux mois pour ajuster le projet de négociation, de façon à pouvoir fixer un montant d’autorisations d’engagement définitif.

En l’état d’avancement du dossier, il ne nous semble pas que le montant de 15 millions d’euros soit exclu, raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Je souscris en tout point à ce que vient de dire M. le rapporteur spécial. Il s’agit de l’un des chantiers qui nous tient le plus à cœur ; je l’avais d’ailleurs mis en avant dans les exemples que j’ai donnés lors de ma conférence de presse budgétaire.

Il est tout de même encourageant que neuf groupements privés se soient portés candidats. Attendons de voir : trois d’entre eux ont été sélectionnés dans la première short list. Sur l’ampleur des travaux et la nature des projets, il faut entrer dans le détail. Ce n’est pas seulement le budget de 2023, mais ce sont aussi ceux de 2024 et des années suivantes qui serviront à accompagner ce chantier.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la ministre, je veux marquer mon attachement très fort à ce lieu de mémoire. D’abord, c’est un édifice cultuel extrêmement important, y compris pour le rayonnement de l’art cistercien. Ensuite, c’est un lieu où des résistants, nombreux, ont été incarcérés et ont été fusillés. Alors que nous vivons partout une période de montée des périls, je pense qu’il est très important de rappeler cette mémoire.

Si vous me permettrez un commentaire très personnel, c’est en ce lieu que mon arrière-grand-père, Maurice Romagon, a été fusillé le 7 mars 1942.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-691.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-495, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Kanner, Antiste, Assouline, Chantrel, Lozach, Magner et Stanzione, Mme Van Heghe et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Plusieurs rapports réalisés récemment au Sénat soulignent que les directions régionales des affaires culturelles et les directions des affaires culturelles n’ont pas suffisamment de moyens humains pour pouvoir accompagner les collectivités territoriales, notamment en matière d’ingénierie.

Dans un rapport thématique, rendu en juin dernier, la Cour des comptes mentionne, quant à elle, la situation préoccupante des ABF.

Face aux difficultés que rencontrent les collectivités territoriales pour assurer l’entretien et la valorisation du patrimoine local, les effectifs des unités départementales de l’architecture et du patrimoine (Udap) se révèlent insuffisants et ne sont plus en en mesure de répondre aux demandes des collectivités. Le nombre d’architectes des bâtiments de France semble décliner progressivement, comme d’ailleurs l’attractivité de cette carrière : les places au concours n’arrivent plus à être intégralement pourvues.

Ce manque d’attractivité tient sans doute à la rémunération un peu faible des ABF dépendant du ministère de la culture, mais certainement davantage aux conditions difficiles dans lesquelles ceux-ci exercent leur profession, compte tenu de leur petit nombre et du nombre très élevé d’avis annuels à donner.

L’insuffisance de ces moyens humains provoque l’allongement du délai d’instruction des dossiers et le ralentissement des chantiers, mettant ainsi en péril la protection des sites dont les ABF sont les garants.

Au regard des besoins d’expertise patrimoniale croissants dans les territoires, le recrutement d’un architecte des bâtiments de France supplémentaire par département doit constituer un objectif à moyen terme, qui permettrait de renforcer le contrôle scientifique et technique de l’État sur ses projets de restauration et de conservation patrimoniale, et d’offrir une assistance à maîtrise d’ouvrage minimale aux porteurs de projet.

Cet amendement vise donc à abonder de 3 millions d’euros supplémentaires l’action n° 01, Monument historiques et patrimoine monumental, du programme 175, « Patrimoines ». J’ai conscience qu’il faudra aussi envisager de travailler à améliorer l’attractivité du métier, mais, comme je viens de le dire, celle-ci serait déjà sensiblement améliorée si la charge de travail des ABF était moins lourde.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Je rappelle que la majoration des crédits dédiés aux Drac en faveur des patrimoines correspond à une préoccupation ancienne de la commission des finances. Nous avions d’ailleurs signalé, en 2018, à l’occasion d’une mission de contrôle, le manque de moyens pour les déplacements des agents ou encore la faible attractivité financière des métiers.

Une partie des difficultés a été levée grâce au plan de rattrapage indemnitaire, mais celui-ci ne résout pas tout.

Notons cependant que le Gouvernement a entendu notre préoccupation en acceptant une majoration des crédits affectés aux Drac à hauteur de 1 million d’euros, en reprenant un amendement qui avait été déposé à l’Assemblée nationale dans le texte transmis au Sénat.

Dans ces conditions, peut-être faut-il attendre les premiers résultats de l’exécution 2023 pour envisager une nouvelle majoration de crédits.

Aussi, la commission formule une demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. En complément, je précise que l’effectif, qu’il s’agisse de celui des architectes des bâtiments de France, des ingénieurs ou des techniciens, n’a pas diminué durant ces dernières années. Au contraire, le ministère de la culture s’est attaché à reconstituer cet effectif dans les départements où il y avait eu une baisse.

En réalité, l’enjeu est non pas tant celui du nombre d’équivalents temps plein (ETP) que le fait de devoir faire face à des vacances de postes et à une baisse du nombre de candidats aux concours. Il s’agit donc surtout de travailler sur l’attractivité du métier des architectes des bâtiments de France, sujet dont nous avons discuté lors d’un séminaire où je les ai tous réunis, il y a quelques jours. Plusieurs pistes ont été suggérées en ce sens, dont celle de travailler avec l’ordre des architectes.

Je demande donc le retrait de cet amendement, parce que son objet ne répond pas pleinement à la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, à savoir le manque d’attractivité de la profession.

Je profite de cette intervention pour remercier tous les sénateurs, qu’ils soient présents ou pas sur les travées, qui se sont mobilisés récemment dans les débats pour défendre le rôle des ABF. Je sais que vous connaissez très bien l’importance de leur mission. Que ce soit pour défendre leur avis conforme ou pour continuer de concilier le développement des énergies renouvelables et la préservation du patrimoine, merci à vous tous pour cet engagement ! (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. Cet amendement est important, même si son adoption ne permettrait pas de répondre complètement à la question. En effet, on le sait, la situation de l’ingénierie dans les Drac est un vrai sujet pour les collectivités territoriales et la question des ABF s’est posée dans le cadre de l’examen du projet de loi sur les énergies renouvelables. En le votant, nous enverrions un signal aux Drac : il faut les rassurer sur ce sujet, d’autant plus qu’il reviendra.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Pour ne pas allonger les débats, je dirai simplement que je soutiens et appuie ce que vient de dire Sylvie Robert.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-495.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-356, présenté par Mme S. Robert, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. Cet amendement, que je présente au nom de la commission de la culture, vise à permettre aux écoles territoriales d’appliquer aux étudiants boursiers le même niveau d’exonération que dans les écoles nationales, en compensant pour elles les effets de cette mesure à hauteur de 2,5 millions d’euros.

Alors que les écoles nationales et les écoles territoriales délivrent les mêmes diplômes, leurs étudiants n’ont pas les mêmes droits. La revalorisation des bourses sur critères sociaux destinées aux étudiants des écoles nationales en 2023 risque de creuser encore l’écart entre les écoles nationales et les écoles territoriales et d’accroître ainsi les inégalités de traitement entre les étudiants.

La diversité sociale et culturelle étant une politique portée par l’État et non par les collectivités territoriales, il paraît logique de prévoir ce transfert de crédits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. En effet, cette ouverture de crédits s’inscrit dans le prolongement de la majoration des bourses sur critères sociaux, versées aux étudiants des écoles nationales, prévue dans le présent PLF à hauteur de 7,5 millions d’euros.

Il convient simplement de rappeler, à ce stade, que des aides individuelles pour le soutien aux pratiques artistiques des élèves de l’enseignement initial, dans le domaine du spectacle vivant, sont déjà versées aux élèves des conservatoires à rayonnement départemental et régional, dès lors que ceux-ci sont adossés à des pôles d’enseignement supérieur du spectacle vivant.

Une dotation de 1,6 million d’euros est prévue dans le présent PLF. La majoration des crédits dédiés de 2,5 millions d’euros que vise le présent amendement viendrait donc plus que doubler cette enveloppe.

Dans le rapport de contrôle sur l’enseignement supérieur du spectacle vivant, que Vincent Éblé et moi-même avions rendu public en février dernier, nous avions appelé à une clarification des modalités de financement des écoles territoriales. Les règles en la matière peuvent, en première analyse, paraître obscures et sont jugées inégales selon les Drac.

L’octroi de nouveaux crédits devrait donc être précédé d’une mise à plat du financement de l’État, dans le prolongement d’ailleurs de la réforme des conservatoires, qui semble peiner à se déployer.

Néanmoins, compte tenu du contexte inflationniste, comme du risque de décalage entre les établissements nationaux et les écoles territoriales, une majoration immédiate peut être jugée opportune. Aussi l’avis est-il favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Ce sujet est très important : je l’ai dit brièvement dans mon propos liminaire, j’ai placé au cœur de mes priorités l’amélioration de la situation des établissements d’enseignement supérieur artistique, en particulier celle des écoles d’architecture.

Globalement, les écoles d’art territoriales n’ont pas du tout été oubliées, puisqu’elles bénéficient d’une enveloppe de 10 millions d’euros en investissement et de 21 millions d’euros en fonctionnement.

Cela correspond aux demandes que l’on nous a fait remonter, qu’il s’agisse des besoins d’investissement et de mise aux normes ou des besoins de rebasage en fonctionnement pour tenir compte du contexte d’inflation, que vous connaissez.

Je vous assure que, dans le cadre de tous les échanges que j’ai pu avoir avec l’Association des régions de France (ARF), l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Assemblée des départements de France (ADF) et même la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR), ce sujet ne faisait pas partie des priorités qui ont été signalées à l’été et à l’automne dernier.

Rappelons quand même que les taux d’inscription sont très bas dans ces écoles : à cet égard, la France enregistre l’un des taux les plus bas d’Europe.

Pour moi, la priorité n’était pas là, je l’avoue ; elle portait sur l’accompagnement pour l’investissement et pour le fonctionnement, et nous y avons mis le budget nécessaire.

Par conséquent, l’avis est défavorable

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-356.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-357 rectifié, présenté par Mme S. Robert, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. Cet amendement, que je présente au nom de la commission de la culture, vise à revaloriser de 2,2 millions d’euros le montant des crédits destinés à compenser la hausse des salaires des enseignants contractuels des Ensa. En effet, le coût de cette mesure a été évalué à 4 millions d’euros, selon ce que l’on nous a dit en audition ; or le projet de loi de finances ne comporte que 1,8 million d’euros à ce titre.

Cette mesure paraît indispensable pour permettre aux Ensa, dont le budget a augmenté, il est vrai – je l’ai mentionné précédemment – de retrouver des marges de manœuvre financières leur permettant de maintenir un enseignement de qualité, car d’autres contraintes viennent aussi affecter leur budget.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Sur ce sujet, il ne semble pas qu’il y ait de désaccord de fond. Tout le monde convient qu’une revalorisation de la rémunération des enseignants-chercheurs dans les écoles d’architecture est nécessaire. Le processus est engagé dans le présent projet de loi de finances, à hauteur de 1,65 million d’euros. La commission, considérant qu’il s’agit là d’une première étape, demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-357 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. J’attire votre attention sur le fait qu’il nous reste quinze minutes et six amendements à examiner. Si chaque orateur prend deux minutes pour présenter son amendement, nous ne parviendrons pas à tenir les délais. Vous aurez compris ce qu’il convient de faire.

L’amendement n° II-505, présenté par M. Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Benarroche, Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Gratuité des musées pour les 18-25 ans

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Breuiller.

M. Daniel Breuiller. Des dispositions ont été prises par l’État, par des collectivités territoriales et par des établissements culturels pour mettre en place, dans une certaine mesure, la gratuité des musées pour les 18-25 ans. La plupart du temps, elles sont soumises à des modalités d’applications variables selon le jour, l’horaire ou l’offre artistique.

Notre amendement vise à généraliser cette gratuité. Nous sommes conscients que celle-ci n’est pas la réponse unique à l’enjeu de démocratisation de la culture. Toutefois, elle permet de lever un premier frein.

Je me permets de souligner que, dans l’étude menée par le Val-de-Marne sur les raisons de la non-fréquentation du Musée d’art contemporain du Val-de-Marne (MAC VAL), la première réponse est : « Ce n’est pas pour moi » et la deuxième : « Le coût est trop élevé », et ce malgré un tarif très peu dissuasif.

Madame la ministre, nous vous demandons d’investir au profit de la jeunesse et nous souhaitons que le gage soit levé sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Nous considérons qu’il s’agit d’un amendement d’appel, incontestablement séduisant. Je me permets de vous rappeler que le pass Culture tente de répondre à votre demande en intégrant les musées dans la partie de son offre dédiée aux 18-20 ans. Il semble néanmoins difficile pour l’État d’imposer à la totalité des musées, notamment privés, cette gratuité, fût-elle compensée.

C’est donc une demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Même avis, d’autant que le MAC VAL, pour reprendre l’exemple que vous avez cité, est inclus dans le pass Culture et bénéficie du dispositif. Tous les musées nationaux sont déjà gratuits pour les moins de 25 ans, voire les moins de 26 ans.

On ne peut pas imposer aux musées territoriaux leur politique tarifaire au nom de la libre administration des collectivités territoriales. En revanche, grâce au pass Culture collectif, les sorties au musée se développent et c’est également le cas grâce au pass Culture individuel. Nous apportons aussi des aides via les Drac à un ensemble de programmes, dont l’Été culturel, qui permet à des populations, notamment jeunes, qui ne peuvent pas partir en vacances, d’aller au musée.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-505.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-524, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche, Dantec, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de soutien aux associations de réduction des risques

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Les associations de réduction des risques sont présentes dans de nombreux festivals ou concerts pour sensibiliser le public aux risques liés à l’usage de drogues. Leur action permet de réduire le nombre d’overdoses, d’identifier et de sensibiliser les usagers au sujet des produits les plus dangereux. Or cette présence essentielle est loin d’être garantie pour tous les événements.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons donc favoriser la généralisation de la présence de ces associations en milieu festif. Bien souvent, ce sont les collectivités seules qui accordent leurs subventions à ces associations ; il est temps que l’État s’engage davantage.