Sommaire
Présidence de M. Alain Richard
Secrétaires :
Mme Jacqueline Eustache-Brinio, M. Loïc Hervé.
2. Mises au point au sujet de votes
3. Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. – Suite de la discussion d’un projet de loi
Demande de réserve de l’amendement n° 2057 rectifié bis après l’article 13. – Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. – La réserve est ordonnée.
M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse
M. René-Paul Savary, rapporteur
Amendement n° 2017 de Mme Hélène Conway-Mouret. – Rejet par scrutin public n° 236.
Amendement n° 2392 rectifié ter de M. Patrice Joly. – Rejet.
Amendement n° 3161 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet par scrutin public n° 237.
Amendement n° 3186 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet par scrutin public n° 238.
M. René-Paul Savary, rapporteur
Motion d’ordre et demande de priorité
Demande de priorité de l’amendement n° 2127 rectifié de la commission. – Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Olivier Dussopt, ministre. – La priorité est ordonnée.
Demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié. – Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; Mme Laurence Rossignol ; Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Patrick Kanner. – La priorité est ordonnée.
Motion d’ordre et demande de priorité (suite)
Suspension et reprise de la séance
Amendement n° 2127 rectifié de la commission
Sous-amendement n° 4876 de M. Hervé Gillé.
Sous-amendement n° 4879 de Mme Sabine Van Heghe
Sous-amendement n° 4880 de M. Bernard Jomier
Sous-amendement n° 4881 de Mme Nicole Bonnefoy
Sous-amendement n° 4883 rectifié de M. Jérôme Durain
Sous-amendement n° 4885 de M. Olivier Jacquin. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4887 de M. Rémi Féraud. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4890 de M. Joël Bigot
Sous-amendement n° 4891 de Mme Catherine Conconne. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4892 de M. Éric Kerrouche
Sous-amendement n° 4893 de Mme Annie Le Houerou
Sous-amendement n° 4896 de M. Jean-Luc Fichet
Sous-amendement n° 4898 de Mme Émilienne Poumirol. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4900 de Mme Florence Blatrix Contat
Sous-amendement n° 4903 de M. Patrick Kanner. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4907 de M. Victorin Lurel. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4909 de M. Jean-Claude Tissot
Sous-amendement n° 4911 de Mme Marie-Pierre Monier
Sous-amendement n° 4913 de M. Mickaël Vallet
Sous-amendement n° 4914 de Mme Monique Lubin. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4915 de Mme Michelle Meunier
Sous-amendement n° 4918 de M. Sebastien Pla
Sous-amendement n° 4920 de M. Rémi Cardon
Sous-amendement n° 4922 de M. Yan Chantrel
Sous-amendement n° 4926 de M. Thierry Cozic. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4928 de M. Claude Raynal
Sous-amendement n° 4943 de M. Jean-Yves Leconte. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4944 de Mme Angèle Préville. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 4946 de M. Jean-Marc Todeschini
Sous-amendement n° 4980 de Mme Corinne Féret
Sous-amendement n° 4983 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Non soutenu.
Sous-amendement n° 5384 de Mme Raymonde Poncet Monge
Sous-amendement n° 5385 de Mme Mélanie Vogel
Sous-amendement n° 5386 de M. Guillaume Gontard
Sous-amendement n° 5387 de M. Thomas Dossus
Sous-amendement n° 5388 de M. Jacques Fernique
Sous-amendement n° 5389 de M. Daniel Salmon
Sous-amendement n° 5390 de M. Daniel Breuiller
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE Mme Pascale Gruny
4. Mises au point au sujet de votes
5. Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. – Suite de la discussion d’un projet de loi
Amendement n° 2127 rectifié de la commission et sous-amendements (suite)
Amendement n° 2127 rectifié de la commission et sous-amendements identiques (suite)
Amendement n° 2127 rectifié de la commission et sous-amendements (suite). – Rejet des sous-amendements ; adoption, par scrutin public n° 238, rendant sans objet les sous-amendements ainsi que les amendements nos 4329 rectifié de Mme Éliane Assassi et 2863 rectifié de Mme Monique Lubin.
Amendement n° 2860 rectifié bis de Mme Monique Lubin. – Rejet.
Amendement n° 4332 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 3450 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 417 rectifié de M. Guy Benarroche. – Rejet.
Amendement n° 2861 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet.
Amendement n° 4581 de M. Jacques Fernique. – Rejet.
Amendement n° 2126 de la commission. – Adoption.
PRÉSIDENCE DE Mme Laurence Rossignol
Amendement n° 1938 rectifié bis de M. Philippe Mouiller. – Adoption.
Amendement n° 4334 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 3688 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 2635 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet.
Amendement n° 208 rectifié bis de Mme Laurence Muller-Bronn. – Retrait.
Amendement n° 4336 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.
Amendement n° 4651 du Gouvernement. – Adoption.
Amendement n° 2128 de la commission. – Rectification.
Amendement n° 2128 rectifié de la commission. – Adoption.
Amendement n° 3580 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Devenu sans objet.
Amendement n° 2129 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 4341 rectifié bis de Mme Éliane Assassi. – Devenu sans objet.
Amendement n° 2130 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 3099 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet par scrutin public n° 239.
Demande de clôture par M. Bruno Retailleau sur les explications de vote sur l’amendement n° 4334 rectifié. – Adoption.
Amendement n° 4337 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet par scrutin public n° 241.
Amendement n° 3569 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 3568 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 3573 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 3575 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet par scrutin public n° 243.
Amendement n° 2864 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet par scrutin public n° 244.
Amendement n° 3584 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet par scrutin public n° 245.
Amendement n° 3579 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 3587 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet.
Amendement n° 3591 de Mme Raymonde Poncet Monge. – Rejet par scrutin public n° 246.
Amendement n° 2131 de la commission. – Adoption.
PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye
Adoption, par scrutin public n° 247, de l’article modifié.
Suspension et reprise de la séance
6. Mise au point au sujet d’un vote
7. Communication relative à une commission mixte paritaire
8. Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 – Suite de la discussion d’un projet de loi
Amendement n° 2390 de M. Guy Benarroche. – Rejet.
Amendement n° 424 de M. Guy Benarroche. – Rejet.
Demande de renvoi en commission de l’article 9
Motion n° 5392 de Mme Émilienne Poumirol. – Rejet.
Motion d’ordre et demande de priorité
Demande de réserve de l’amendement n° 2132 de la commission. – Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. – La priorité est ordonnée.
Demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié. – Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; Mme Laurence Rossignol ; Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Patrick Kanner. – Adoption.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie
Suspension et reprise de la séance
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n° 2132 de la commission (priorité)
Suspension et reprise de la séance
Opposition à l’examen de sous-amendements :
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n° 2132 de la commission (priorité) (suite)
Amendement n° 2132 de la commission (priorité) (suite). – Adoption par scrutin public n° 248.
Renvoi de la suite de la discussion.
compte rendu intégral
Présidence de M. Alain Richard
vice-président
Secrétaires :
Mme Jacqueline Eustache-Brinio,
M. Loïc Hervé.
1
Procès-verbal
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
2
Mises au point au sujet de votes
M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel.
M. Henri Cabanel. Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, Nathalie Delattre souhaitait s’abstenir.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, je souhaitais voter contre, alors que j’ai été considérée comme votant pour. C’est d’autant plus cohérent que j’ai voté les amendements de suppression du même article. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Vincent Éblé applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.
Mme Christine Bonfanti-Dossat. Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, je souhaitais m’abstenir.
M. le président. Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin concerné.
3
Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Suite de la discussion d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la deuxième partie, à l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis portant article additionnel après l’article 7.
DEUXIÈME PARTIE (suite)
DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023
TITRE Ier (suite)
RECULER L’ÂGE DE DÉPART EN TENANT COMPTE DES SITUATIONS D’USURE PROFESSIONNELLE
Demande de réserve
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je salue l’ensemble de mes collègues, car nous allons de nouveau partager une journée animée. (Sourires.)
La commission des affaires sociales a pris connaissance, à la levée de la séance hier soir, du dépôt de sous-amendements émanant du groupe CRCE à l’amendement n° 2057 rectifié bis, dont Bruno Retailleau est le premier signataire. Ce n’est que plus tard dans la nuit que j’ai pu prendre connaissance de ces deux cent trente-six sous-amendements supplémentaires, s’ajoutant aux nombreux autres sous-amendements déjà déposés sur ce même amendement. Leur nombre supposerait que nous consacrions une large partie de la matinée à ce débat important.
Néanmoins, comme l’a indiqué à plusieurs reprises le rapporteur René-Paul Savary au cours de nos débats, la commission souhaite parvenir rapidement à l’examen des articles 8 et 9. C’est pourquoi, en application de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, je demande la réserve de l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis après l’article 13. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Je suis donc saisi d’une demande de la commission tendant à réserver l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis après l’article 13.
Selon l’article 44, alinéa 6, du règlement, la réserve est de droit, lorsque celle-ci est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Monsieur le président, comme je l’ai systématiquement indiqué depuis le début de vos travaux et de nos débats, le Gouvernement ne s’oppose jamais à la commission pour ce qui relève des questions de recevabilité, d’irrecevabilité ou d’organisation des débats.
Par conséquent, l’avis du Gouvernement est évidemment favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Par conséquent, nous reprenons la discussion à l’amendement n° 608 rectifié bis. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mes chers collègues, l’ordre des débats incombe à la présidence, quel que soit celui qui l’exerce. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Rappels au règlement
M. Patrick Kanner. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis du règlement ayant trait au droit d’amendement des parlementaires.
Cette demande de réserve intervient alors que nous nous préparions naturellement tous à batailler contre l’amendement n° 2057 rectifié bis, amendement tellement important que nous aurions souhaité l’examiner plus tôt dans le débat parlementaire, notamment dans la partie recettes.
Et voilà que, par surprise – je ne dirais pas par déloyauté, ce serait trop fort –, alors que M. Retailleau s’est lancé hier dans une très longue diatribe en s’adressant à nous par ces mots « Vous, les obstructeurs » (Oui ! sur les travées du groupe Les Républicains.), vous recourez à des arguties pour ne pas débattre ce matin.
Je le répète, nous étions prêts à ferrailler, monsieur le président du groupe Les Républicains. Pourtant, aujourd’hui, vous décalez votre intervention. Cela est extrêmement déloyal et préjudiciable au bon déroulement de nos travaux. La sincérité de nos débats est toujours très importante, y compris au regard d’éventuels recours devant le Conseil constitutionnel.
Nous sommes prêts et je vous rassure : même après l’article 13, nous ferraillerons contre cet amendement, totalement inique et injuste, notamment pour les travailleurs des entreprises, dont les régimes de retraite sont appelés à être supprimés. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.
M. Bruno Retailleau. Mon rappel au règlement est fondé sur le même article de notre règlement.
Nous allons bien évidemment discuter de l’amendement que j’ai déposé.
Mes chers collègues, je tiens à votre connaissance qu’hier la permanence du président Larcher a été privée d’électricité. Ceux qui ont fait cela ont également coupé l’électricité d’une clinique.
M. Jean-Marc Todeschini. C’est de notre faute ?
Mme Cathy Apourceau-Poly. Cela n’a pas de rapport !
M. Bruno Retailleau. Au moment où je vous parle, d’autres sénateurs ont vu l’électricité coupée à leur domicile ou dans leur entreprise. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
M. Patrick Kanner. Quel rapport ?
M. Bruno Retailleau. Je n’accuse personne ! Mes chers collègues, écoutez-moi bien !
M. le président. Mes chers collègues, gardez votre calme !
M. Bruno Retailleau. J’attends de la gauche qu’elle dénonce aussi, unanimement – unanimement ! –, ces agissements ! (M. Thomas Dossus s’exclame.)
Ce sont des violences qui sont faites à des élus de la République et qui s’apparentent à une forme d’appropriation partisane et personnelle des moyens de production d’énergie, qui appartiennent au peuple français et non pas à telle ou telle corporation. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Martin Lévrier applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.
Mme Céline Brulin. Mon rappel au règlement se fonde sur le même article de notre règlement.
Je souhaite interroger nos collègues du groupe Les Républicains. Mes chers collègues, avez-vous la réforme et votre soutien au Gouvernement honteux ? Vous avez multiplié les procédures pour que l’article 7 soit voté en pleine nuit. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Deux nuits ont finalement été nécessaires pour parvenir à son adoption.
Mme Dominique Estrosi Sassone. Nous avons des séances de nuit et pas seulement des séances de jour !
Mme Céline Brulin. Aujourd’hui, vous voulez retarder l’examen d’un amendement suscitant beaucoup de colère dans notre pays et ce que vous venez d’évoquer, monsieur Retailleau, en constitue précisément un témoignage. (M. Vincent Segouin s’exclame.) Vous voulez l’examiner loin des regards de nos concitoyens, qui sont les premiers concernés.
M. Vincent Segouin. Vous ne voulez pas bosser !
Mme Céline Brulin. Cet amendement, comme les sous-amendements que nous avons déposés, doit être discuté en plein jour.
Voyez-vous, il ne s’agit pas d’obstruction ou de sous-amendements que vous considérez inutiles ; il est au contraire question d’étudier précisément, métier par métier,…
M. Alain Joyandet. C’est de la simulation !
Mme Céline Brulin. … les conséquences concrètes qu’entraînera votre amendement sur des travailleurs dont les conditions de travail sont extrêmement difficiles.
Monsieur le président, une suspension de séance me semble nécessaire afin que chaque groupe puisse réorganiser son travail en tenant compte de la réserve qui vient d’être ordonnée.
En outre, le report de l’examen de l’amendement doit permettre à la commission des affaires sociales d’examiner de manière approfondie les sous-amendements afférents, ce qui n’a pour l’instant pas été le cas…
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mensonge !
Mme Céline Brulin. … de ceux qui ont été déposés par les groupes de gauche ces dernières heures. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.
M. Guillaume Gontard. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36, alinéa 8, de notre règlement.
Tout d’abord, le rappel au règlement de Bruno Retailleau était totalement hors sujet au regard de ce dont nous sommes en train de discuter.
J’en viens à l’amendement n° 2057 rectifié bis. Hier soir, nous avons prématurément levé la séance, alors que nous aurions pu poursuivre nos travaux, parce que M. Retailleau était déjà parti. Nous avons cru comprendre que la séance avait été levée afin que l’amendement de M. Retailleau puisse être examiné ce matin.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. Guillaume Gontard. Pourtant, ce matin, l’examen de cet amendement est repoussé.
De quoi avez-vous peur ? Pourquoi cette désertion ?
Parlons-en ! C’est un sujet important, nous sommes d’accord. Rétablissez l’ordre d’examen du texte pour que nous puissions discuter du fond de cet amendement.
Depuis le début, vous refusez le débat et vous refusez de discuter. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous nous avez corsetés ! Vous nous avez enfermés dans un débat à sens unique et vous continuez !
Faites preuve d’un peu de courage et rétablissez l’ordre d’examen du texte pour que nous puissions débattre tranquillement de cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse. Ce débat sur la réforme des retraites mérite que nous soyons attentifs, sans être provocateurs les uns envers les autres (Protestations sur des travées du groupe SER.)
Mes chers collègues, vous avez sacrifié à votre volonté de faire de l’obstruction – disons-le –,…
M. Jean-Marc Todeschini. N’importe quoi !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … la présentation d’amendements dont la qualité n’était pas à la hauteur de nos débats, me semble-t-il, et, surtout, dont l’objet ne correspondait pas à vos interventions.
Vous avez souhaité, depuis des heures et des heures, manifester votre hostilité à cette réforme, nous l’avons bien compris. Pendant ce temps, nous n’avons pas entamé le débat de fond…
M. Thomas Dossus. Il faut être deux pour cela !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … et, maintenant, vous nous reprochez le retard pris.
Réfléchissez bien ! Il vous appartient de ne pas déposer de sous-amendements à des amendements que nous proposons, qui retarderont encore le débat.
M. Vincent Éblé. Vous avez supprimé nos amendements, il faut bien les défendre !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Mes chers collègues, je vous invite donc à être attentifs à cette configuration. Il reste des sujets importants à aborder, qui méritent encore des heures de débat et sur lesquels nous souhaitons vivement engager la discussion.
M. le président. Nous reprenons la discussion…
Mme Laurence Rossignol. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !
M. le président. Un représentant de chaque groupe a déjà pris la parole pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
M. Jean-Marc Todeschini. Le rappel au règlement est de droit !
M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.
Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à votre présidence et tout en reconnaissant bien volontiers que c’est vous qui présidez et personne d’autre, je rappelle que l’alinéa 3 de l’article 36 du règlement précise que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement. Toutefois, l’auteur doit simplement faire référence à une disposition précise du règlement ».
Par conséquent, monsieur le président, je vous invite à appliquer cette disposition du règlement et à donner la parole à ceux qui la demandent pour des rappels au règlement.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour un rappel au règlement.
M. Bernard Jomier. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 33 de notre règlement, ayant trait aux comportements au sein de l’hémicycle.
Bruno Retailleau a rapporté des faits extérieurs à notre hémicycle en s’adressant manifestement directement au président du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain Patrick Kanner.
Nous bataillons fermement contre cette réforme. Nous utilisons les outils que le règlement nous accorde, à nous l’opposition,…
M. Patrick Kanner. Comme vous, mes chers collègues de droite !
M. Bernard Jomier. … mais nous ne sommes en aucune manière responsables des faits, tout à fait regrettables et parfois délictueux, que M. Retailleau a rapportés. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Vincent Segouin. Vous les condamnez, alors ?
M. Bernard Jomier. Il serait bon que ces attaques personnelles, proscrites par l’article 33 de notre règlement, ne se produisent pas dans cet hémicycle.
Vous défendez une réforme, nous l’avons compris. Vous l’avez conçue, puis vous l’avez confiée au Gouvernement : en cela, il s’agit en quelque sorte d’une gestation pour autrui (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.), en l’occurrence le Gouvernement, dont, nous en convenons, l’accouchement est un peu difficile !
Retrouvons notre calme ! Cessons ces attaques et appliquons les articles du règlement ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Monsieur le président, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.
Céline Brulin vient de solliciter une suspension de séance. Il semblerait normal de nous l’accorder. En effet, l’amendement de M. Retailleau devait être présenté hier soir, cela n’a pas été le cas. Il devait l’être ce matin, ce n’est toujours pas le cas. Maintenant, M. Retailleau nous propose de discuter de cet amendement, ce soir, en catimini. Ce n’est pas possible !
Nous vous le disons : depuis le début, nous ne faisons pas d’obstruction ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous refusons pied à pied la réforme des retraites ! C’est vous, l’obstruction – l’obstruction au peuple, l’obstruction aux gens qui défilent dans la rue et qui combattent votre réforme !
M. Max Brisson. Plus c’est gros, plus ça passe !
Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est la raison pour laquelle vous nous avez fait voter l’article 7, cette nuit, en catimini (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.),…
M. Max Brisson. Balivernes !
Mme Cathy Apourceau-Poly. … parce que vous avez honte de ce que vous êtes en train de faire !
Nos précédents amendements n’ont pas été examinés par la commission des affaires sociales. C’était un simulacre de démocratie !
Nous demandons que M. Retailleau présente son amendement ce matin, comme cela était prévu, et que la commission des affaires sociales se réunisse afin d’examiner nos sous-amendements.
M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour un rappel au règlement.
M. Martin Lévrier. Ce rappel au règlement se fonde sur le même article de notre règlement.
J’entends la demande de suspension de séance pour quelques minutes relayée par Cathy Apourceau-Poly, afin que son groupe puisse réorganiser son travail. J’eusse aimé que les groupes situés à la gauche de cet hémicycle, en déposant autant de sous-amendements en catimini cette nuit (M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.), aient eu la même préoccupation à l’égard du travail des autres groupes parlementaires qui les découvrent ce matin.
L’hypocrisie a été levée hier lors de la conférence des présidents, puisque l’obstruction y a été clairement annoncée.
Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est vous, l’obstruction !
M. Martin Lévrier. Vous devez maintenant l’assumer, ce qui sera bien plus simple (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) et nous évitera de perdre un temps fou.
Je maintiens qu’il faut poursuivre nos travaux.
Il est étonnant que vous parliez de travail en catimini, lorsque nous siégeons la nuit, alors que cela fait partie de notre mission et que c’est notre rôle. Il n’existe aucune différence entre un vote de nuit et un vote de jour. Sinon, demandez que les séances soient levées à dix-huit heures, comme tous ceux qui ne veulent pas travailler la nuit ! (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. La commission est disponible jour et nuit.
Néanmoins, madame Apourceau-Poly, une différence existe entre prendre du temps et se précipiter.
Vous proposez d’examiner l’amendement de Bruno Retailleau ce soir, mais, dans la mesure où il a été convenu de l’examiner après l’article 13, cela voudrait dire que nous ayons eu le temps de débattre de l’ensemble des articles d’ici-là.
Ce ne sera pas du tout le cas, sauf à ce que vous vouliez bâcler la discussion. Entre bâcler le débat et l’empêcher, il existe certainement une marge de manœuvre qui permettrait d’aborder le fond des sujets.
J’appelle votre attention sur ce point. Vous avez la volonté de vous opposer – d’accord ! –, mais, pour ceux qui ont la volonté de débattre, permettez que le Parlement puisse jouer son rôle – les Français l’attendent. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
M. Jean-François Husson. Il a raison !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Par conséquent, révisez vos arguments d’opposition, afin, au moins, qu’ils tiennent. Ils ne tiennent pas ! Soyez attentifs à cela !
Nous n’avons jamais eu l’habitude de travailler de cette façon. Le respect a toujours prévalu dans le débat de confrontation qui est nécessaire au Parlement, convenez-en.
Ressaisissez-vous et faites en sorte que nous puissions enfin débattre ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC. – Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement. Sans doute celui-ci nous éclairera-t-il sur son interprétation de notre règlement.
Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le président, c’est tout à fait l’objet de mon intervention ! (Ah ! sur des travées du groupe Les Républicains.)
Bien que je sois sénatrice depuis peu, les rappels au règlement de MM. Retailleau et Lévrier me semblent véritablement sans objet. En l’occurrence, c’est plutôt moi qui demande à être éclairée !
Je comprends que M. Retailleau ait besoin, dès le matin, à dix heures et demie, de sa dose d’idéologie. Certains prennent de la vitamine C ; lui a besoin de s’injecter des doses d’idéologie très tôt le matin pour avoir de la force ! Très bien ! (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Max Brisson. Ce sont des insultes !
Mme Raymonde Poncet Monge. En quoi les coupures d’électricité ont-elles leur place dans un rappel au règlement ? Vous nous l’expliquerez !
Arrêtez de dire que nous ne voulons pas en venir au débat de fond ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Le débat de fond, c’était hier ! C’était celui qui portait sur l’article 7 et que vous avez restreint !
M. Max Brisson. N’importe quoi !
Mme Raymonde Poncet Monge. Si je suis le maillot jaune, vous n’étiez, quant à vous, pas dans le peloton ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Oui, nous voulions avoir ce débat de fond. Les syndicats le voulaient. Sur cinq jours de débat, ils souhaitaient que nous consacrions au moins deux jours à l’article 7.
M. Max Brisson. C’est un aveu !
Mme Raymonde Poncet Monge. Cependant, cela ne vous intéressait pas ! Ce sont les autres articles qui vous intéressent afin de montrer que quelques mesures d’accompagnement sont prévues.
Mon rappel au règlement ne vaut pas moins que celui de M. Retailleau ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Après l’article 7 (suite)
M. le président. L’amendement n° 608 rectifié bis, présenté par Mme Conconne, M. Lurel, Mmes Jasmin, Lubin et G. Jourda et M. Durain, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de trois mois faisant suite à la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif aux conséquences de l’accélération de l’allongement de la durée de cotisation à 172 trimestres pour les assurés nés avant le 1er janvier 1973 dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Ce rapport mettra en évidence les conséquences de ce nouveau calendrier sur l’âge effectif de départ en retraite et sur le niveau des pensions.
La parole est à M. Jérôme Durain.
M. Jérôme Durain. Le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale portant réforme du système de retraite ne contient à ce stade aucune mesure spécifique concernant ladite outre-mer.
Pourtant, sa situation est très différente de celle de l’Hexagone, en raison de l’arrivée tardive de la sécurité sociale dans ces territoires et de la persistance, liée à leur histoire, d’une part importante de travail informel ou de défauts de déclaration.
Les carrières hachées sont, de ce fait, surreprésentées dans les outre-mer et très difficiles à reconstituer, faute d’archives complètes. Il en ressort un niveau de pension de base sensiblement plus faible que dans l’Hexagone et un nombre très important de retraités pauvres, voire très pauvres.
Les données issues de la collection Points de repère de la sécurité sociale nous fournissent, à ce titre, des chiffres éclairants : l’âge moyen de départ à la retraite en Martinique est de 65,03 ans contre 62,9 ans à l’échelle nationale, en raison d’un nombre de trimestres validés plus difficile à atteindre pour les Martiniquais.
Cela est confirmé par une étude menée par la sécurité sociale sur la génération née entre 1961 et 1964 : 6,5 % des assurés de cette génération sont partis à la retraite à l’échelle nationale, contre moins de 1 % en Martinique ; un peu plus de 6 % des assurés de cette génération sont concernés par des « trous » de carrière en France, contre 20 % en Martinique ; les validités incomplètes sont largement supérieures en Martinique.
Concernant les départs anticipés, là aussi, des différences notables existent : en 2020, ils concernaient 2 % des assurés en Martinique, 1 % en Guadeloupe, 3 % en Guyane et à La Réunion, contre 20 % à l’échelle nationale.
L’accélération du passage à 43 annuités de cotisation renforcera la difficulté pour les habitants de ladite outre-mer nés dans les années 1960 à atteindre le nombre de trimestres requis pour bénéficier d’une pension complète et, en conséquence, les contraindra à travailler jusqu’à 67 ans, l’âge du taux plein.
L’article 40 de la Constitution ne nous permet pas de sortir les collectivités d’outre-mer de l’application de ce nouveau calendrier. À défaut, cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur les conséquences de l’accélération de l’allongement de la durée de cotisation dans les outre-mer.
M. le président. Le sous-amendement n° 4941, présenté par M. Kanner, Mme Féret, MM. Fichet et Jomier et Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, est ainsi libellé :
Sous-amendement à l’amendement n° 608
Alinéa 3
Remplacer le mot :
« trois »
Par :
« douze »
La parole est à M. Patrick Kanner.
M. Patrick Kanner. L’examen de ce sous-amendement m’offre l’occasion d’une mise en point.
Mes chers collègues, vous utilisez les articles 38, 42, alinéa 10, et 42, alinéa 16, de notre règlement, les amendements prioritaires, les reports d’examen d’amendements de M. Retailleau à une date hypothétique. À ce jeu-là, nous aurions pu être aussi productifs. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Alain Joyandet. C’est vous qui nous obligez !
M. Patrick Kanner. Voilà ce qu’est une véritable obstruction !
Néanmoins, parce que nous ne sommes pas dans une logique d’obstruction, je retire ce sous-amendement, ainsi que les sous-amendements suivants.
M. le président. Les sous-amendements nos 4941, 4940, 4939, 4938, 4937, 4936, 4935, 4934 et 4933 sont retirés.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 608 rectifié bis ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Vous le savez, mes chers collègues, la commission a pour habitude de refuser les demandes de rapport.
Vous êtes nombreux dans cet hémicycle à travailler sur le statut des sapeurs-pompiers et à être très attentifs à trouver les moyens d’accompagner leur engagement. Les éléments figurant dans votre amendement seront discutés par ailleurs au sein d’autres commissions.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Laurence Rossignol. Nous parlons des outre-mer !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous n’avions pas le même amendement sous les yeux. Vous voyez, nous non plus, nous n’avons pas toujours les mêmes éléments…
M. Patrick Kanner. Il faut suspendre alors !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Néanmoins, monsieur Kanner, en réalité, les masques sont tombés : vous faites de l’obstruction !
M. Jean-Marc Todeschini. Vous dites n’importe quoi !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cette demande de rapport et ces sous-amendements relèvent de l’obstruction.
M. Patrick Kanner. Vous ne connaissez pas vos dossiers !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.
M. Bernard Jomier. Cet amendement est important, puisqu’il a pour objet la question de nos collègues ultramarins. Les populations de leurs départements présentent, comme l’exposé des motifs l’indique, des caractéristiques de carrière et d’état de santé bien différentes, ainsi que des indicateurs d’espérance de vie en bonne santé, également très différents, qui ne leur sont pas favorables.
Cette question n’est pas traitée ni même prise en compte dans ce projet de loi. Cela a été souligné avec vigueur par Victorin Lurel précédemment.
Cette demande de rapport portant sur les conséquences de l’application des dispositions prévues par ce texte dans ces départements nous paraît essentielle. Il s’agit d’un message que nous devons adresser à nos compatriotes ultramarins : nous sommes en train de débattre d’un projet de loi qui, une fois de plus, portera atteinte à l’égalité sociale entre les résidents des départements d’outre-mer et ceux de métropole.
C’est la raison pour laquelle nous estimons que cette demande de rapport est particulièrement justifiée, en dépit de la position du Sénat que nous connaissons bien sur ce sujet.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 608 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements et de douze sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L’amendement n° 223 est présenté par M. Chantrel.
L’amendement n° 4677 rectifié est présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi, Salmon et Leconte.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans l’année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application de l’article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse notamment les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France ainsi que leur conjoint qui attestent d’une interruption d’activité professionnelle.
La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 223.
M. Yan Chantrel. Je souhaite, au travers de cet amendement, parler des autres grands oubliés de la réforme que sont les Français établis hors de France – ils sont un certain nombre –, dont j’ai l’honneur d’être l’un des représentants dans cet hémicycle. À l’instar d’autres salariés, ils ont des carrières hachées, puisqu’ils travaillent souvent dans un pays, puis dans un autre.
Monsieur le ministre, vous êtes intervenu sur ce sujet au tout début de la discussion de ce texte et j’aimerais bien que vous avanciez sur certains problèmes spécifiques que rencontrent nos compatriotes établis hors de France, afin qu’ils soient résolus.
Je pense notamment aux conventions de sécurité sociale qui sont signées avec d’autres pays. La France est en effet l’un des rares pays à ne pas reconnaître les polypensionnés, puisqu’elle signe des conventions bilatérales. Le salarié qui aura changé plusieurs fois de pays devra, au moment de la retraite, choisir une seule de ces conventions. Ainsi, s’il a travaillé dix ans dans un pays et dix ans dans un autre, l’État l’oblige à renoncer à ses droits dans l’un des deux pays où il a travaillé. Imaginez le montant de sa pension de retraite le moment venu…
La prise en compte des vingt-cinq meilleures années pose un autre problème, puisqu’elle entraîne une décote automatique de la retraite de nos compatriotes établis hors de France. En effet, par définition, ceux-ci font leurs vingt-cinq années dans d’autres pays que la France.
Monsieur le ministre, je souhaite obtenir des précisions, de façon à régler ce problème. Cette demande de rapport vise à dresser un état des lieux des conséquences d’une telle réforme sur la retraite de nos compatriotes établis hors de France.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 4677 rectifié.
M. Guillaume Gontard. L’amendement de Mélanie Vogel tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport, afin que puissent être examinées les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans pour les Français établis hors de France.
Cela a été rappelé, les carrières professionnelles de nos compatriotes établis à l’étranger sont souvent morcelées. Le relèvement de l’âge de départ expose donc les Français de l’étranger à des conséquences particulières. Le rapport aurait pour objet de les identifier, afin d’en éliminer les effets néfastes.
Nombre de Français établis à l’étranger connaissent une carrière morcelée, mais également des interruptions dans leur activité professionnelle, afin de pouvoir suivre leur conjoint dans un autre pays. Dans certains cas, cette interruption peut être due au seul fait que les démarches administratives nécessaires à l’exercice de ladite activité professionnelle prennent du temps, comme cela peut être le cas avec la reconnaissance des diplômes. Ils sont ainsi confrontés à des difficultés d’embauche dans le pays de résidence.
Le rapport demandé au Gouvernement vise donc à porter une attention particulière sur les conséquences du relèvement de l’âge de départ à la retraite pour ces personnes.
M. le président. Le sous-amendement n° 5215, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline et J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Bonnefoy, MM. Bouad et Bourgi, Mme Briquet, M. Cardon, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Cozic, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme M. Filleul, M. Gillé, Mme Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin, Jeansannetas et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Kerrouche, Mme de La Gontrie, MM. Lozach, Lurel, Magner, Marie, Mérillou et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme Préville, MM. Raynal et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Roger, Stanzione, Sueur, Temal, Tissot, Todeschini, M. Vallet et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :
À l’amendement 4677
Les mots « hors de France » sont remplacés par les mots : « au Vietnam »
La parole est à M. Yan Chantrel.
M. Yan Chantrel. Je réponds à M. Retailleau sur son reproche d’obstruction, si je puis dire. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.)
Monsieur le sénateur, c’est vous qui avez fait de l’obstruction ce matin, avec votre manœuvre visant à repousser le débat ! Cela montre que vous ne voulez pas débattre ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Dominique Estrosi Sassone. Bien sûr…
M. Martin Lévrier. Mais non, on reporte !
M. Yan Chantrel. Vous avez souvent fait des comparaisons internationales, soulignant que, dans tel pays, l’âge de départ était fixé à 65 ans ou à 67 ans.
En fait, vous ne connaissez pas vraiment le sujet, alors que, nous, nous le connaissons ! La plupart de nos compatriotes vivant dans ces pays, nous sommes en mesure de vous rapporter leurs témoignages sur les conséquences de telles réformes dans ces pays.
D’ailleurs, vous ne prenez pas tous les pays en exemple, notamment ceux où la retraite est à 60 ans, comme c’est le cas dans la province du Québec, où j’ai vécu – même s’il faut reconnaître que le système est différent. Il faut donc examiner le sujet dans sa globalité.
Il se trouve que les pays où l’on part plus tard à la retraite sont justement ceux qui ont pratiquement les taux de pauvreté les plus importants ! Avoir des personnes âgées pauvres, est-ce bien cela que vous voulez vendre à notre société ? Pour notre part, ce n’est pas ce que nous souhaitons défendre ! Voilà l’intérêt d’avoir du recul sur la situation, comme nous l’avons.
Nous ne faisons pas d’obstruction ! L’obstruction vient de l’autre côté de l’hémicycle.
Mme Chantal Deseyne. Non, non, non !
M. Yan Chantrel. Nous avons déposé un ensemble de sous-amendements pour que nos compatriotes établis hors de France puissent également apparaître dans ce débat – c’est important. Pour autant, je les retire.
M. le président. Les sous-amendements nos 5215, 5216, 5217, 5218, 5219, 5220, 5221, 5222, 5223, 5224, 5225 et 5226 sont retirés.
L’amendement n° 2017, présenté par Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai d’un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application de l’article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France, ainsi que leur conjoint, qui attestent d’une interruption d’activité professionnelle.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Mme Hélène Conway-Mouret. Monsieur le ministre, la réforme que vous proposez aura des effets négatifs sur la vie de 68 millions de Français, mais également sur celle de 3 millions d’entre eux, qui ont choisi de vivre à l’étranger et que, comme l’a rappelé Yan Chantrel, vous avez oubliés dans ce texte.
Les Français l’ont bien compris, notamment les femmes, qui représentent la moitié de la population. En manifestant massivement, ils vous font savoir qu’ils n’en veulent pas. D’ailleurs, des manifestations ont également eu lieu à l’étranger, notamment à Berlin et à Madrid.
Vous vous entêtez, alors que l’examen du texte a mis en lumière les grands oubliés de votre réforme, notamment ceux qui ont des carrières hachées.
C’est malheureusement le cas de tous nos compatriotes qui font le choix de la mobilité et qui vivent à l’étranger pendant une période plus ou moins longue. Certains ont travaillé en France et dans plusieurs autres pays. Selon l’Observatoire de l’expatriation Banque Transatlantique, 39 % des séjours à l’étranger sont motivés par une raison professionnelle et pas moins de 25 % par une raison sentimentale.
Nombre de femmes – elles sont majoritaires, même si le nombre d’hommes est croissant – renoncent à exercer une activité professionnelle, afin de suivre leur conjoint en poste à l’étranger, mettant ainsi parfois fin à une carrière prometteuse. Il ne leur est en effet pas toujours facile de trouver du travail pendant l’expatriation ou à leur retour en France.
Ainsi, la grande majorité de ceux qui sont souvent nos meilleurs ambassadeurs à l’étranger sont directement concernés par votre réforme.
C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport visant à examiner les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour les Français établis hors de France.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Mes chers collègues, il est important de s’intéresser aux assurés établis hors de France ainsi qu’à leurs conjoints, afin de voir comment sont prises en compte les interruptions professionnelles.
Se pose également le problème des femmes françaises qui, après avoir suivi leur conjoint, ont accouché dans un pays étranger, mais dont les trimestres de majoration ne sont pas pris en compte à leur retour ou dont la carrière est interrompue. Ce sujet est intéressant, mais il a déjà été largement étudié, notamment par le Conseil d’orientation des retraites (COR).
Monsieur Chantrel, vous qui semblez tout savoir, alors que les autres ne savent rien,… (Protestations sur des travées des groupes SER et CRCE. – M. Yan Chantrel proteste.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. Oh, ça va !
M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est ce que vous nous avez dit !
… nous pourrons discuter en aparté…
M. Jean-Marc Todeschini. C’est en public qu’il faut le faire !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … des différences entre les régimes suisse et ouzbek. Ce sera très constructif pour la suite de nos débats.
La commission émet un avis défavorable sur ces amendements. M. le ministre pourrait nous donner des précisions sur cet important sujet.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, en général, le Gouvernement s’oppose aux demandes de rapport, même si des exceptions peuvent advenir, considérant que les compétences du Parlement en matière d’évaluation des politiques publiques et de contrôle de l’action du Gouvernement – missions d’information, commissions d’enquête… – permettent de produire et de remettre des rapports sur nombre de sujets, à un rythme et avec une objectivité plus importants que lorsqu’ils sont confiés au Gouvernement, sous l’autorité des ministres qui dirigent les différents services.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements.
Cela étant, j’ai eu l’occasion de répondre, voilà quelques jours, à une question de Mme Joëlle Garriaud-Maylam et de M. Christophe-André Frassa relative aux Français de l’étranger : un rapport ne suffirait pas à régler les difficultés rencontrées par nos ressortissants à l’étranger. Il y a des difficultés conventionnelles : chaque situation renvoie à la nécessité d’une convention ou d’un accord fiscal et social, parfois les deux, avec les pays concernés, aussi bien en matière de transfert de droits que de versement de pensions et de leur fiscalisation ou non. M. Frassa a d’ailleurs, comme vous, monsieur Chantrel, pointé la difficulté liée au choix du pays et à l’impossibilité de faire valoir ces droits dans des pays différents.
Au tout début de ces débats, je me suis engagé à ce qu’un groupe de travail transpartisan composé des parlementaires représentant les Français établis hors de France s’attelle à ces sujets. J’ai précisé que ce sera dans le même temps un travail de fourmi et de titan. En effet, il faudra, en premier lieu, examiner la situation de chaque pays et faire en sorte d’avancer dans une relation bilatérale qui nécessite un accord partagé sur chacun des sujets, en second lieu, élaborer des projets ou propositions de loi permettant les ratifications des conventions qui devront être adoptés.
Nous sommes au début d’un long processus, sur lequel je réitère mon engagement.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Nous le voyons, et les explications de M. le ministre en attestent, c’est un sujet important. Aussi, on pourrait faire une exception pour cette demande de rapport.
Environ 2,5 millions de Français vivent à l’étranger. Pour autant, il n’y a pas un mot sur leur situation dans la réforme des retraites du Gouvernement. C’est évidemment un oubli de taille, car ils sont trop souvent pénalisés par les dispositions existantes. Bien plus, ils subiraient de plein fouet les conséquences de certaines mesures prévues par ce projet de loi.
Les Français de l’étranger ont souvent des carrières morcelées, notamment parce qu’ils ont tendance à changer de poste plus fréquemment. Les cas de personnes ayant travaillé dans plusieurs pays ne sont pas rares.
De tels parcours professionnels sont de plus en plus fréquents. D’un côté, de plus en plus de Français partent travailler à l’étranger, de l’autre côté, les entreprises ont de moins en moins recours au détachement, mais font signer davantage de contrats de travail locaux.
Monsieur le ministre, vous proposez de créer un groupe de travail, nous veillerons à ce qu’il soit créé. Pour autant, l’ensemble des arguments avancés montrent qu’il est nécessaire d’inscrire dans le texte une demande de rapport visant à nous éclairer sur une telle situation.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote.
Mme Hélène Conway-Mouret. Monsieur le ministre, j’entends votre argument et, je le sais, les demandes de rapport ne sont pas populaires et sont généralement rejetées.
D’abord, demander un rapport permet de fixer un calendrier pour sa remise. Au passage, si un groupe de travail est créé et si les parlementaires sont conviés à le rejoindre, nous répondrons présent.
Ensuite, un rapport permettrait d’avancer sur ce sujet. Je ne pense pas qu’il faille revoir l’ensemble des conventions fiscales, même si cela peut, bien sûr, être étudié.
Enfin, un rapport permettrait de rassembler tous les argumentaires et, surtout, d’avancer selon un calendrier donné.
Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, il s’agit d’un travail de fourmi qui durerait des années. Cela veut dire que nous ne connaîtrons pas assez rapidement les effets de la réforme sur les Français vivant à l’étranger ou ceux qui s’appliqueraient plus particulièrement à ceux qui veulent partir à l’étranger et qui ont besoin d’être complètement informés de ce qui les attend quand ils rentreront en France.
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je soutiens très fermement cette demande de rapport, d’autant plus que j’ai posé au gouvernement du précédent mandat une question écrite relative à la question des retraites de nos compatriotes établis à l’étranger, pour laquelle je n’ai pas eu de réponse. Ma question étant devenue obsolète, je l’ai reposée !
Ainsi, si cette demande de rapport était acceptée, je retirerais ma question écrite, ce qui permettrait au Gouvernement d’améliorer les statistiques de son taux de réponse aux questions écrites des parlementaires. (Sourires sur des travées du groupe GEST.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.
M. Jean-Yves Leconte. Les questions qui se posent concernent tous ceux qui font une partie de leur carrière à l’international et pas seulement les Français établis hors de France. Elles portent sur les décotes auxquelles ils ne pourront pas prétendre, parce qu’ils auront fait des années à l’étranger, sur le calcul de leurs années en France, puisque, si la moitié de leur carrière est faite à l’étranger, les vingt-cinq meilleures années seront toutes leurs années de carrière.
Je pense tout particulièrement aux fonctionnaires détachés qui travaillent notamment dans nos écoles françaises à l’étranger en recrutement local.
Je pense aussi à toutes les personnes qui travaillent en recrutement local dans nos services diplomatiques et consulaires et qui n’ont parfois pas accès à la retraite française.
Monsieur le ministre, sur tous ces sujets, les dispositions pourraient être législatives, mais elles sont d’abord réglementaires. Elles relèvent également de la manière dont on interprète l’application des conventions fiscales.
Ainsi, un rapport qui donne la position du Gouvernement a tout son intérêt. Il convient donc de voter ces amendements.
Les sujets qui nous tiennent à cœur, en particulier l’absence de décote et la possibilité de cotiser pour la retraite française si l’on travaille pour les services français à l’étranger en recrutement local, méritent bien que, tous ensemble, nous discutions très rapidement au sein d’un groupe de travail, afin de faire évoluer la réglementation.
Imposer une condition d’âge à 64 ans pour liquider ses droits à la retraite à un certain nombre de Français qui vivent dans des pays où la retraite est à 60 ans pose une difficulté et il se peut que, pendant quelques années, un certain nombre d’entre eux aient besoin d’aller au consulat demander les allocations de solidarité aux personnes âgées !
M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.
M. Yan Chantrel. Monsieur le ministre, nous avons bien pris note de votre engagement et de la création de ce groupe transpartisan, auquel, évidemment, nous participerons, afin d’améliorer la situation de nos compatriotes établis hors de France et d’avancer sur certains sujets.
Monsieur le rapporteur, je me dois de vous répondre. Vous dites que je sais tout, mais je suis tout de même l’un des représentants de nos compatriotes établis hors de France ! Au travers de vos propos, vous les insultez !
Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. Yan Chantrel. Je ne vous donne pas de leçons sur la situation dans la Marne.
Je vous demanderai donc un peu de respect, à l’instar de celui dont nous faisons montre ! Nous pouvons débattre assez durement sur le fond – c’est tout à l’honneur de notre hémicycle –, mais nous devons nous montrer un minimum de respect et avoir la décence de ne pas nous livrer à ce genre d’attaques.
Vous passez beaucoup de temps à dire que vous voulez avoir un débat de fond. Appliquez ce principe à vous-même,…
M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous avez raison… Et à vous aussi ! (Sourires.)
M. Yan Chantrel. … intervenez sur le fond – c’est toujours très intéressant – et continuons à débattre sereinement et à étudier tous les amendements que nous avons déposés. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.
Mme Mélanie Vogel. Les Français établis hors de France ont souvent accompli une partie de leur carrière en France, une autre à l’étranger, parfois dans différents pays ; certains reviennent de nouveau en France, d’autres non. Ils sont un peu dans la même situation que les femmes qui, en France, ont eu des carrières hachées, sauf que, dans de nombreux cas, ils n’ont même pas eu de carrières hachées !
Simplement, le calcul de leur salaire annuel moyen et la manière dont leurs droits à la retraite sont liquidés sont discriminatoires, puisque les années à l’étranger ne sont pas prises en compte.
Ces Français, qui ont étudié ou travaillé ailleurs, qui participent à la richesse du monde et de nos sociétés et qui apportent tellement aux pays étrangers, mais aussi à la France, se retrouvent pénalisés, parce que leur carrière ne s’est pas déroulée uniquement en France.
Aussi, nous vous demandons un rapport visant à étudier les effets de cette réforme, qui, de la même manière qu’elle touchera l’ensemble des Français ayant des carrières hachées, concernera particulièrement les Français de l’étranger. Ceux-ci connaissent en effet des situations très variables, les conventions étant établies avec certains pays, mais pas avec d’autres. Bref, il y a autant de situations que de Français.
Néanmoins, nous avons besoin de connaître de manière objective les conséquences de la réforme sur leurs droits. Voilà pourquoi nous vous demandons un tel rapport. Près de 3 millions de personnes vivent à l’étranger : ce n’est pas grand-chose de demander d’étudier l’effet de cette réforme sur leur vie et sur leurs droits.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 223 et 4677 rectifié.
J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et, l’autre, du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 235 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 93 |
| Contre | 250 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 2017.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 236 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 93 |
| Contre | 250 |
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 2392 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly, Redon-Sarrazy, Stanzione, Magner, Gillé, Michau et Durain, Mme M. Filleul, M. M. Vallet, Mmes Blatrix Contat et Conway-Mouret, M. Pla, Mmes Conconne, Poumirol et G. Jourda, MM. Temal et Leconte, Mmes Jasmin et Le Houerou, M. Chantrel, Mme Monier, MM. Tissot, Devinaz et Jacquin et Mme Préville, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai d’un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport sur l’application de l’article 7 de cette loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre pour les retraités qui vivent dans les territoires ruraux par rapport aux retraités qui vivent dans les zones urbaines et l’impact économique et financier qu’il peut avoir.
La parole est à M. Patrice Joly.
M. Patrice Joly. Mes chers collègues, comme moi, vous savez que l’évolution démographique de la France va dans le sens d’un accroissement continu de la part des personnes âgées dans les prochaines années.
Ce vieillissement est hétérogène dans le territoire national. On constate que les parts de la population âgée sont plus importantes dans les zones rurales que dans les zones urbaines. Les écarts sont très sensibles. Par exemple, en Île-de-France, la part des personnes de plus de 60 ans s’élève à 15,5 % ; à l’inverse, dans le Limousin, cette part est de 30 % et dépasse les 30 % dans la Creuse.
Ainsi, outre les écarts entre les régions, les retraités semblent, en proportion, plus nombreux dans les territoires ruraux.
Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement dont l’objet serait d’examiner les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour les Français vivant dans les zones rurales au regard de ceux qui vivent dans les zones urbaines.
L’enjeu est de comprendre les spécificités du vieillissement en milieu rural et leurs principes organisateurs.
Ce rapport serait essentiel pour appréhender l’aménagement du territoire, le développement des services médico-sociaux en direction des populations âgées, l’accompagnement social des parcours de vie dans la vieillesse.
Il assurerait également le développement d’une action publique adéquate et pertinente. En effet, les territoires ruraux ne sont pas tous également préparés au vieillissement, voire à la gérontocroissance, qui les concerne. Les politiques publiques locales proposent différentes solutions qu’il convient d’examiner et de scruter pour les adapter.
Le sens de cet amendement est d’examiner les conséquences particulières de l’article 7 sur les territoires ruraux, de la même manière que nous avons évoqué, à l’occasion d’autres débats, les conséquences liées aux catégories d’emploi dans les territoires ruraux par rapport aux territoires urbains.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement dont l’objet est une demande de rapport.
Ces sujets ont déjà été étudiés dans nombre d’articles de presse et par les organismes qui s’intéressent aux sujets liés à la retraite.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2392 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 3161, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport à propos de l’impact de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 sur les retraites des travailleurs et travailleuses immigrés compte tenu de leurs parcours de carrières spécifiques.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. J’anticipe vos reproches, selon lesquels il aurait fallu déposer cet amendement sur le projet de loi Immigration et non sur ce texte.
Plusieurs études ont pour point commun de montrer l’insuffisance de l’étude d’impact de cette réforme des retraites. Je rappelle qu’elle n’a pas été faite par le Conseil d’État. Aussi, tous ces amendements tendent à demander des rapports sur des points particuliers de l’impact de ce projet de loi – leur lien direct avec l’article est aussi simple que cela.
Selon une étude de l’Insee, les immigrés représentent moins de 10 % de la population française, mais 20 % des personnes pauvres. Je vous rappelle qu’à 62 ans, 25 % des personnes les plus pauvres, et non pas tous les pauvres, sont déjà décédées.
Parmi ces dernières, les personnes immigrées sont surreprésentées. Une partie d’entre elles ont des carrières hachées – en ce sens, cela rejoint la discussion précédente –, en raison des discriminations à l’embauche – être immigré est l’un des facteurs de discrimination les plus forts. Elles sont souvent au chômage – 8,5 % en moyenne, contre 4,7 % pour les personnes non-immigrées – et elles entrent souvent tardivement sur le marché du travail français.
De plus, il manque souvent dans leur relevé de carrière de nombreuses années, car elles n’ont pas été déclarées par leurs employeurs. Les personnes immigrées payent de façon massive le prix fort de pratiques illégales d’employeurs exploiteurs peu scrupuleux. Ainsi, en raison de carrières à faibles salaires et incomplètes, nombre de travailleurs immigrés vivent grâce à l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), si elles y ont droit.
Les travailleurs étrangers sont surreprésentés dans les secteurs et les métiers d’ouvriers et d’employés, qui paieront le prix le plus fort de cette réforme – j’en ai parlé hier. Ils pâtiront aussi, et proportionnellement plus, du recul de l’âge de la retraite.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. On aurait pu, bien sûr, demander mille rapports, qui sur telle catégorie, qui sur tel statut, qui sur telle conséquence de cette réforme des retraites.
En réalité, il existe déjà une étude d’impact, que vous avez certainement lue, ma chère collègue, puisque je sais avec quelle attention vous cherchez à repérer tous les points qui font débat.
Beaucoup d’éléments ont été fournis par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et par les services des ministères. Ils nous ont permis de bien nous informer.
Je ne dis pas que des catégories de personnes ne sont pas dans des situations difficiles. C’est justement pour les défendre contre de dures réalités que nous nous sommes engagés.
Demander des rapports est en fait en contradiction avec votre souhait d’avoir des réponses à vos questions écrites. On ne peut pas demander aux services du ministère de rédiger rapport sur rapport et de faire réponse sur réponse à des questions écrites. Il faut être raisonnable en tout.
Si nous voulons retrouver la sérénité des débats, il nous faut savoir raison garder dans nos demandes.
M. Laurent Lafon. Très bien !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3161.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 237 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 93 |
| Contre | 250 |
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 3186, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences d’un report de l’âge légal de la retraite à 64 ans et de l’accélération de l’augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités sur l’augmentation des dépenses de santé publique.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Selon une analyse du Centre d’étude de l’emploi et du travail (CEET), la réforme de 2010 a sensiblement augmenté le nombre d’arrêts maladie de longue durée chez les seniors, pour un surcoût estimé à 68 millions d’euros. Sont en cause la vulnérabilité, qui augmente avec l’âge, ainsi que la moindre résistance de ces populations à l’intensité du travail comme aux accidents professionnels.
Un nouveau report de l’âge de départ se traduira par des surcoûts pour l’assurance maladie et pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), qui ne sont pas évalués dans les tableaux d’équilibre.
Par ailleurs, de nombreuses études concluent à un effet négatif de l’allongement de la vie active sur la santé, que celle-ci soit objectivement décrite ou autoévaluée. L’augmentation de la prévalence des taux de dépression et des troubles mentaux par le travail n’est pas un phénomène anodin : il serait à l’origine de 20 % des arrêts de travail, un chiffre en constante augmentation depuis 2016.
Vous ne prenez donc pas suffisamment en compte les impacts de cette réforme sur le système de santé, en raison de l’augmentation des arrêts maladie, des effets postérieurs à la période de travail de la prolongation de l’exposition aux agents chimiques et des répercussions du report de l’âge de départ sur la santé perçue. Rappelons en outre que cette situation est aggravée par les inégalités de santé.
J’ai évoqué « deux ans ferme » : à l’âge dont il est question, c’est bien ainsi qu’il faut qualifier les conséquences qu’emportera cette réforme sur la santé !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Madame Poncet Monge, vous avez raison : l’assurance maladie, la branche vieillesse et la branche autonomie sont liées, elles constituent d’ailleurs la sécurité sociale.
C’est pourquoi je n’ai pas été choquée que cette réforme ait pour véhicule législatif un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
M. Jean-Marc Todeschini. Nous, si !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Vous demandez un nouveau rapport. Encore une fois, nous avons chaque année l’occasion d’examiner précisément les relations entre les différentes branches ; nous le ferons encore lors de l’examen du prochain budget de la sécurité sociale.
Plus l’on vieillit, plus l’on rencontre des difficultés, chacun peut s’en rendre compte. Pour autant, doit-on évoquer cette question maintenant, alors que beaucoup de sujets importants restent en attente, comme les bornes d’âge ou la pénibilité, laquelle n’est d’ailleurs pas sans lien avec votre préoccupation ? J’ai le sentiment que vous essayez de gagner du temps et c’est très pénible.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Madame la rapporteure générale, il ne me semble pas déceler en matière de questions écrites la même inflation que celle que nous subissons sur les prix. Je suis sénatrice depuis 2020 et j’ai posé quinze questions écrites : huit d’entre elles ont obtenu une réponse, j’attends les réponses aux questions restantes.
Je suis favorable à une certaine sobriété en la matière. (Sourires.)
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. J’évoquais les questions écrites en général !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3186.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 8
I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Au second alinéa de l’article L. 161-18, les mots : « l’avant-dernier alinéa de l’article L. 732-23 » sont remplacés par les mots : « l’article L. 732-18-4 » ;
2° Au premier alinéa de l’article L. 161-21-1, le taux : « 80 % » est remplacé par le taux : « 50 % » ;
3° À la fin de la première phrase du premier alinéa et au dernier alinéa de l’article L. 341-15, au premier alinéa et à la première phrase du second alinéa de l’article L. 341-17 ainsi qu’à la première phrase du premier alinéa et à la fin du second alinéa de l’article L. 351-7-1 A, les mots : « au premier alinéa de l’article L. 351-1 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 351-1-5 » ;
4° L’article L. 341-16 est ainsi modifié :
a) Au deuxième alinéa, les mots : « au premier alinéa de l’article L. 351-1 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 351-1-5 » ;
b) Au troisième alinéa, après la référence : « L. 351-1 », sont insérés les mots : «, à l’exclusion de son premier alinéa, » ;
5° Au début de la section 1 du chapitre Ier du titre V du livre III, il est ajouté un article L. 351-1-1 A ainsi rédigé :
« Art. L. 351-1-1 A. – La condition d’âge prévue au premier alinéa de l’article L. 351-1 est abaissée d’au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés mentionnés à l’article L. 161-22-1-5 et pour les assurés bénéficiaires d’un départ en retraite au titre des articles L. 351-1-1, L. 351-1-3, L. 351-1-4 et L. 351-1-5. Cette condition d’âge est abaissée d’une durée ne pouvant excéder deux ans pour les assurés mentionnés à l’article L. 351-6-1. »
6° L’article L. 351-1-1 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
b) La seconde phrase est ainsi modifiée :
– après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : « à la charge de l’assuré » ;
– sont ajoutés les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
7° Au premier alinéa de l’article L. 351-1-3, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés ;
8° La section 1 du chapitre Ier du titre V du livre III est complétée par un article L. 351-1-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 351-1-5. – La condition d’âge prévue au premier alinéa de l’article L. 351-1 est abaissée, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés reconnus inaptes au travail dans les conditions prévues à l’article L. 351-7 et pour ceux justifiant d’une incapacité permanente au moins égale à un taux fixé par décret. » ;
9° L’article L. 351-8 est ainsi modifié :
a) Le 1° ter est abrogé ;
b) À la fin du 2°, les mots : « dans les conditions prévues à l’article L. 351-7 » sont remplacés par les mots : « et les assurés justifiant d’une incapacité permanente au moins égale à un taux fixé par décret admis à demander la liquidation de leur pension de retraite dans les conditions prévues à l’article L. 351-1-5 » ;
10° Au troisième alinéa de l’article L. 382-24, les mots : « du premier alinéa de l’article L. 351-1 » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 351-1-5 » ;
11° L’article L. 643-3 est ainsi modifié :
a) Après le I, il est inséré un II ainsi rédigé :
« II. – La condition d’âge prévue au premier alinéa du I est abaissée d’au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés bénéficiaires d’un départ en retraite au titre des III à V. » ;
b) Le II devient un III et la première phrase est ainsi modifiée :
– les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
– sont ajoutés les mots : « ou des organismes débiteurs des prestations familiales pour les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
c) Le III devient un IV et, au premier alinéa, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés ;
d) Il est ajouté un V ainsi rédigé :
« V. – La condition d’âge prévue au premier alinéa du I du présent article est abaissée, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés relevant des 2° et 3° de l’article L. 643-4 » ;
12° Au premier alinéa du 2° de l’article L. 643-4, les mots : « premier alinéa du I » sont remplacés par la référence : « V » ;
13° L’article L. 653-2 est ainsi modifié :
a) Après le I, il est inséré un II ainsi rédigé :
« II. – La condition d’âge prévue au premier alinéa du I est abaissée d’au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés bénéficiaires d’un départ en retraite au titre des III à V. » ;
b) Le II devient un III et la première phrase est ainsi modifiée :
– les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
– sont ajoutés les mots : « ou des organismes débiteurs des prestations familiales pour les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
c) Le III devient un IV et, au premier alinéa, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés ;
d) Il est ajouté un V ainsi rédigé :
« V. – La condition d’âge prévue au premier alinéa du I du présent article est abaissée, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés relevant des 2° et 3° de l’article L. 653-4. » ;
14° Au premier alinéa du 2° de l’article L. 653-4, les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence : « V » ;
15° Après les mots : « l’âge », la fin du dixième alinéa de l’article L. 821-1 est ainsi rédigée : « prévu à l’article L. 351-1-5. »
II. – Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
1° Au troisième alinéa de l’article L. 117-3, la référence : « L. 161-17-2 » est remplacée par la référence : « L. 351-1-5 » ;
2° Au deuxième alinéa du I de l’article L. 262-10, les mots : « au premier alinéa de l’article L. 351-1 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 351-1-5 ».
III. – Le code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi modifié :
1° Le 5° du I de l’article L. 24 est ainsi modifié :
a) Les mots : « , par rapport à un âge de référence de soixante ans » sont remplacés par les mots : « d’au moins deux ans, par rapport à l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale » ;
b) Les mots : « tout ou partie de » sont supprimés ;
2° L’article L. 25 bis est ainsi modifié :
a) La première phrase est ainsi modifiée :
– après le mot : « abaissé », sont insérés les mots : « d’au moins deux ans » ;
– les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
b) La seconde phrase est ainsi modifiée :
– après le mot : « maternité », sont insérés les mots : « , des périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 du code de la sécurité sociale » ;
– sont ajoutés les mots : « à la charge de l’assuré ».
IV. – Le livre VII du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° Au début de la section 3 du chapitre II du titre III, il est ajouté un article L. 732-17-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 732-17-1. – La condition d’âge prévue à l’article L. 732-18 est abaissée d’au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés mentionnés à l’article L. 732-29 et pour les assurés bénéficiaires d’un départ en retraite au titre des articles L. 732-18-1, L. 732-18-2, L. 732-18-3 et L. 732-18-4. » ;
2° L’article L. 732-18-1 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
b) La dernière phrase est ainsi modifiée :
– après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : « à la charge de l’assuré » ;
– sont ajoutés les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 du même code » ;
3° Au premier alinéa de l’article L. 732-18-2, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés ;
4° Après l’article L. 732-18-3, il est inséré un article L. 732-18-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 732-18-4. – La condition d’âge prévue à l’article L. 732-18 est abaissée, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés reconnus inaptes au travail dans les conditions prévues à l’article L. 351-7 du code de la sécurité sociale et pour ceux justifiant d’une incapacité permanente au moins égale à un taux fixé par décret. » ;
5° L’article L. 732-23 est ainsi rédigé :
« Art. L. 732-23. – Les anciens prisonniers de guerre bénéficient d’une pension à un âge variant suivant la durée de captivité, dans des conditions fixées par décret.
« Les anciens prisonniers de guerre évadés de guerre, au-delà d’un certain temps de captivité, et les anciens prisonniers rapatriés pour maladie peuvent choisir le régime le plus favorable.
« Toute partie de mois n’est pas prise en considération.
« Les trois premiers alinéas s’appliquent à tous les anciens combattants pour leur durée de service actif passé sous les drapeaux. » ;
6° À la fin de la seconde phrase des articles L. 732-25 et L. 781-33, les mots : « de l’article L. 732-23 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 732-18-2 et L. 732-18-4 du présent code, ni aux assurés mentionnés aux 3°, 4° bis et 5° de l’article L. 351-8 du code de la sécurité sociale, dans des conditions fixées par décret » ;
7° À la première phrase du I et à la fin du II de l’article L. 732-30, la référence : « L. 732-18 » est remplacée par la référence : « L. 732-18-4 ».
V. – Le 3° de l’article L. 5421-4 du code du travail est ainsi modifié :
1° La référence : «, L. 351-1-4 » est remplacée par les mots : « à L. 351-1-5 » ;
2° La référence : « L. 723-10-1 » est remplacée par la référence : « L. 653-2 » ;
3° La référence : « L. 732-18-3 » est remplacée par la référence : « L. 732-18-4 ».
VI. – 1. Le III est applicable aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ainsi qu’aux ouvriers régis par le régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État, dans des conditions déterminées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d’État.
2. Le présent article entre en vigueur pour les pensions prenant effet à compter du 1er septembre 2023.
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je rappelle que la pénibilité, avec mobilisation du compte professionnel de la prévention (C2P), est la cause de l’essentiel des départs anticipés. Ceux-ci sont possibles dans le cadre d’une carrière longue, mais ils sont si peu nombreux pour ce motif que le Gouvernement a dû créer les carrières « super-longues ».
Il convient, en ouverture de cette discussion, de souligner que ces départs anticipés interviennent deux ans avant l’âge légal ; avec la réforme précédente, l’âge légal est passé à 62 ans, celui du départ anticipé à 60 ans. Cela nous paraissait normal, certains syndicats y voyaient même une contrepartie.
Dans le texte dont nous discutons, l’âge légal passe à 64 ans, celui du départ anticipé est par conséquent fixé à 62 ans, un âge qui nous semblait impossible lors de la réforme précédente.
S’agissant des personnes en situation de handicap, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) indique que cette réforme n’est pas à la hauteur des enjeux et va renforcer leur précarisation. Certes, vous n’avez pas modifié l’âge de départ pour ce qui les concerne, mais la CNSA regrette que vous ne l’ayez pas réduit.
Il lui paraît en effet contestable de présenter comme des progrès la préservation du statu quo ou de faibles avancées. Il en va ainsi du maintien de l’âge de la retraite anticipée à 62 ans pour inaptitude ou à 55 ans pour handicap : singulièrement, vous vous félicitez d’un « progrès » dès lors que vous n’aggravez pas la situation actuelle. La CNSA déplore donc que vous ne soyez pas au rendez-vous.
Selon le Collectif Handicaps, le report de l’âge légal à 64 ans pénalisera les personnes en situation de handicap qui, elles, ne peuvent pas bénéficier des dispositifs dérogatoires à 55 ans, mais qui rencontrent toutefois de grandes difficultés pour rester dans l’emploi.
M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !
Mme Raymonde Poncet Monge. Celles-ci passent en moyenne huit ans et demi sans emploi ni retraite avant 50 ans.
M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.
Mme Esther Benbassa. Vous nous présentez cette réforme comme un projet porteur de justice sociale et de progrès. Nous ne sommes pas dupes de votre hypocrisie : vous faites passer pour une avancée sociale le simple maintien de la retraite anticipée à 55 ans pour les personnes en situation de handicap, et nous devrions nous en satisfaire.
Ces personnes connaissent des difficultés durant leur scolarité, puis dans le monde du travail, en raison de leurs limitations et l’environnement urbain est inadapté à leur mode de vie. On ne peut donc que déplorer, une fois de plus, que le Gouvernement ne les intègre pas davantage dans sa politique de réformes sociales.
Pourtant, 19 % des Français en situation de handicap se trouvent sous le seuil de pauvreté, contre 13 % de la population générale. D’après un rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) en date du 16 décembre 2022, les retraités déclarés inaptes vivent en moyenne quatre à six ans de moins que les autres.
Pour résumer, les personnes en situation de handicap trouvent difficilement du travail, sont plus précaires que le reste de la population, qui les exclut, vivent moins longtemps et dans de moins bonnes conditions. Quoi qu’il arrive, les travailleurs handicapés sont perdants et vous échouez à leur garantir une vie et une retraite dignes.
Votre texte révèle, sur ce sujet en particulier, un manque d’ambition criant, qui ne tranche pas avec l’ensemble de votre politique. La solidarité, l’inclusion et l’intégration sont des mots slogans que vous ne comptez jamais mettre en pratique.
M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, sur l’article.
M. Alain Joyandet. L’article 8 est très important pour le groupe Les Républicains : nous entendons nous en saisir pour inscrire dans le texte une avancée substantielle pour les femmes, notamment pour les mères de famille. (Murmures sur les travées du groupe SER.)
Monsieur le ministre, les quelque vingt sénateurs qui ont signé mon amendement sur la question des 43 annuités ont besoin d’explications précises. Certains d’entre nous ne comprennent rien aux carrières longues.
M. Alain Joyandet. Nous avons déposé un amendement pour simplifier les choses. Nous avons voté l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans ; reste donc la question des 43 annuités. Nous demandons que ce chiffre soit défini comme la durée maximale de cotisation : qui a cotisé 43 ans peut partir à la retraite.
Si nous votons une telle évolution, combien de personnes en plus seront concernées par rapport au texte initial, et pour quel montant ? Nous sommes responsables : pour amender le texte, il nous faut connaître le coût des mesures que nous votons. En l’espèce, des chiffres circulent en tous sens, de la part de la commission comme du Gouvernement, mais nous ne disposons toujours pas de cette information.
Enfin, je tiens à dire à nos collègues de gauche que nous avons retiré cet amendement, parce que nous ne souhaitions pas prendre le risque de les voir déposer cinq cents sous-amendements au dernier moment. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme Sophie Primas. Vous nous bâillonnez !
Mme Cathy Apourceau-Poly. Arrêtez cela, enfin !
M. Alain Joyandet. Eh oui ! Vous êtes en train de faire obstacle à un débat démocratique sur un sujet qui nous intéresse tous. Vous nous empêchez d’amender le texte !
M. Éric Kerrouche. N’importe quoi !
M. Alain Joyandet. Vous vous livrez à un exercice de simulation, tel un avant-centre, durant un match de football, qui se couche dans les dix-huit mètres pour obtenir un penalty.
Monsieur Kanner, vous vous êtes occupé de sport au Gouvernement, cette image devrait vous parler : cela s’appelle de la simulation ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.) Si l’arbitre ne s’en aperçoit pas, il siffle un penalty. En revanche, s’il s’en aperçoit, il donne un avertissement.
M. le président. Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue.
M. Alain Joyandet. Je souhaite que nos concitoyens ouvrent les yeux : je ne peux pas amender le texte en raison de votre obstruction. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Philippe Mouiller. Dès que nous parlons, on nous inflige un rappel au règlement !
M. Patrick Kanner. On me souffle qu’il n’y a pas penalty lorsque l’on est hors-jeu. C’est une belle expression ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)
Mes chers collègues, continuons à travailler avec un peu de sang-froid. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Sophie Primas. C’est cela !
M. Philippe Pemezec. Cinéma !
M. Patrick Kanner. Je vous le dis très tranquillement : vous ne pouvez pas reprocher à votre opposition de faire simplement son travail d’opposition. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
MM. Max Brisson et Philippe Pemezec. Obstruction !
M. Patrick Kanner. Étant majoritaires, vous disposez d’outils du règlement,…
Mme Sophie Primas. Et vous, vous n’en disposez pas ?
M. Patrick Kanner. … dont l’application a été décidée hier en conférence des présidents, à l’instar des alinéas 10 et 16 de l’article 42. Ceux-ci s’ajoutent à l’article 38, que vous utilisez déjà sporadiquement. De plus, vous déplacez des amendements, comme ce fut le cas avec celui de M. Retailleau.
Nous pourrions vous imposer à chaque fois un rappel au règlement pour vous enjoindre de respecter votre opposition, comme nous vous respectons, afin que nous gagnions du temps pour le débat. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, sur l’article.
Mme Michelle Meunier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous vous le disons depuis presque une semaine maintenant : cette réforme est financière et le report de l’âge légal de départ emporte des conséquences sociales graves.
Mme Dominique Estrosi Sassone. Il a été voté.
Mme Michelle Meunier. Les rustines que vous nous proposez à l’article 8 sont des leurres qui ne tromperont pas les millions de Français mobilisés contre ce texte, non plus que leurs représentants.
Je souhaite relayer ici les vives inquiétudes du secteur du handicap. Alors que cet article prétend atténuer les injustices, il risque au contraire d’aggraver les inégalités d’accès au départ anticipé pour les personnes en situation de handicap ou d’incapacité.
Les travailleurs les plus vulnérables sont pénalisés : titulaires d’une pension d’invalidité, personnes inaptes au travail, bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), travailleurs handicapés, travailleurs en incapacité permanente à la suite d’un accident de travail ou d’une maladie professionnelle, mais aussi fonctionnaires handicapés.
Vous prétendez assouplir pour eux les conditions d’accès à la retraite anticipée en abaissant le taux d’incapacité nécessaire à 50 % et en remplaçant la condition de trimestres validés par celle de trimestres cotisés.
La durée de cotisation reste toutefois trop longue pour les personnes aux carrières hachées et à la fatigabilité élevée ; la substitution des trimestres validés par les trimestres cotisés aura pour effet de compliquer l’accès au dispositif. Nous regrettons ici que la majorité sénatoriale ait déclaré irrecevables de nombreux amendements visant à corriger le tir en la matière.
M. le président. Il faut conclure !
Mme Michelle Meunier. La fixation de l’âge de départ anticipé aggravera donc la situation. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Après l’épisode antidémocratique que nous venons tous de traverser, nous nous plongeons dans l’examen de l’article 8. Le débat interne aux Républicains au sujet de l’adaptation des règles de départ anticipé pour les carrières longues conduira-t-il les droites à accepter une discussion plus large avec nous ?
Présenté comme la caution sociale de cette réforme, cet article prolonge un statu quo injuste pour les bénéficiaires du dispositif carrières longues. Vos diversions ne trompent personne : à terme, vous décalez d’un an l’âge de départ à la retraite pour ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans.
Après avoir mené la guerre aux régimes pionniers, vous vous apprêtez à maintenir les seuls régimes spéciaux injustes : en imposant une durée de cotisation majorée d’un an, à 44 annuités, vous réservez un traitement spécial à ceux qui ont commencé à 14 ans, 16 ans et 18 ans.
Levons le doute : ce que vous présentez comme des droits nouveaux constituent en réalité de grands reculs sociaux.
De plus, ces mesures concernent très peu de personnes. Si, en 2004, 126 000 personnes partaient à la retraite avant 60 ans après une carrière longue, ce dispositif ne comptait plus que 238 bénéficiaires en 2021. Votre réforme n’y changera rien.
Vous ne reconduisez ces mesures que parce que celles-ci s’inscrivent dans une dynamique d’extinction du dispositif carrières longues. Selon une projection de la Cnav, le nombre de bénéficiaires d’une retraite anticipée pour ce motif sera divisé par deux dans vingt ans, en particulier en raison des carrières hachées des femmes et des jeunes.
La droite sénatoriale aura-t-elle le courage de protéger les carrières longues en supprimant les mesures d’âge pour les travailleurs ayant commencé à cotiser avant 21 ans ?
M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, sur l’article.
M. Michel Canévet. Le groupe Union Centriste est satisfait que l’on puisse enfin aborder la cessation progressive ou anticipée de l’activité, l’usure professionnelle ou encore l’ensemble des mécanismes de solidarité, qui sont autant de sujets essentiels. Mes chers collègues, nous avons failli ne pas y parvenir,…
M. Thomas Dossus. Non !
M. Michel Canévet. … alors même qu’il s’agit des questions qui font véritablement débat dans ce texte.
Cette succession d’amendements issus du même groupe et ayant le même objet, à savoir la suppression de l’article, n’a aucun sens. Elle nous prive de notre capacité de débattre des vrais sujets de préoccupation de l’ensemble des Français.
Le temps passé à présenter de manière redondante ces amendements identiques sera autant de temps en moins pour que nous, membres du groupe Union Centriste, puissions exprimer notre vision de la société et des retraites. Nous subissons cela depuis le début de cette discussion.
Nous espérons donc que les oppositions se rendent compte que nous devons débattre du fond, plutôt que de nous en remettre à des artifices de procédure qui empêchent la discussion. Que nos collègues se ressaisissent et que nous nous exprimions enfin ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDPI et Les Républicains.)
Rappels au règlement
M. Claude Raynal. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 33 du règlement, à la suite de la prise de parole de M. Joyandet, qui nous mettait en cause. Si vous me permettez, j’y inclurai une réponse à M. Canévet.
M. Michel Canévet. Je vous en prie.
M. Claude Raynal. Monsieur Joyandet, si vous avez été contraint de retirer votre amendement, cela n’a rien à voir avec nous, c’est parce qu’il y a eu – je le dis sans ambages – un accord entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement.
M. Roger Karoutchi. Cela ne vous regarde pas et ce n’est pas le sujet !
M. Claude Raynal. Selon ses termes, certains amendements sont acceptés préalablement, d’autres ne le sont pas. Le vôtre ne l’a pas été par vos amis, mon cher collègue.
Mme Sophie Primas. Ce n’est pas vrai !
M. Claude Raynal. Je vous prie de ne pas nous en faire porter la responsabilité ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Ensuite, comme M. Canévet après vous, vous avancez que nous entrons dans une séquence de présentation de je ne sais combien d’amendements identiques de suppression. Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 40 de la Constitution. La différence entre vous et nous, c’est que vous avez négocié avec le Gouvernement – à juste titre, je ne le conteste pas.
Mme Sophie Primas. Vous pouvez aussi le faire.
M. Claude Raynal. Résultat : tout ce que vous devez faire passer est couvert par l’intention du Gouvernement, ce qui vous autorise à défendre des amendements qui, à défaut, seraient déclarés irrecevables au titre de l’article 40. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Michel Canévet. Qui donc manie l’article 40, monsieur Raynal ?
M. Claude Raynal. Comme nous n’avons pas cette possibilité, nous sommes contraints d’en passer par des amendements de suppression. Monsieur Canévet, vous connaissez cela par cœur, mais vous jouez un jeu dangereux. (Protestations sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)
M. Martin Lévrier. Oh !
M. Max Brisson. C’est l’hôpital qui se moque de la majorité !
M. Claude Raynal. Eh oui ! Monsieur Canévet, votre volonté d’avoir recours une nouvelle fois à l’article 38 est une fumisterie : nous sommes obligés d’en passer par ces amendements afin de pouvoir avancer nos propres propositions. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
M. Roger Karoutchi. Pas cinquante fois le même amendement, tout de même !
M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour un rappel au règlement.
M. Alain Joyandet. Je me réfère au même article du règlement que notre collègue, qui m’a mis en cause.
Monsieur Raynal, ce que vous dites est faux. J’ai retiré cet amendement à la lumière de l’expérience d’hier soir. Vous avez en effet déposé cinq cents sous-amendements sur l’amendement de notre collègue centriste, qui a donc été contraint de le retirer.
Nous n’avons aucun problème à débattre du fond de cet amendement sur les 43 ans et j’aurais été satisfait que nous en discutions ensemble. J’attends d’ailleurs des réponses très précises de M. le ministre à ce sujet.
M. Vincent Éblé. Vous êtes d’accord pour en parler à condition que nous n’exprimions pas de divergence !
M. Alain Joyandet. J’ai voté les 64 ans ; à mon sens, les 43 ans de cotisation en sont la compensation. Les réponses précises du ministre conditionneront à ce titre mon vote final sur l’ensemble du texte. C’est dire si cette question est importante.
Mon cher collègue, les jeux que vous imaginez n’ont pas de réalité. Vous traversez un moment compliqué et vous commencez à retirer vos sous-amendements, parce qu’il est de plus en plus difficile de justifier votre stratégie.
Vous espérez que nos concitoyens ne comprennent pas ce qui se passe.
M. Éric Kerrouche. Ils ont très bien compris !
M. Alain Joyandet. Vous les prenez pour des zozos (Exclamations sur les travées du groupe SER.) en essayant de leur faire croire que c’est nous qui faisons de l’obstruction,…
M. Éric Kerrouche. En effet, c’est vous qui faites de l’obstruction !
M. Max Brisson. Gardez vos nerfs !
M. Alain Joyandet. … mais ils commencent à s’en rendre compte. Cela devient insupportable et c’est pour cela que vous retirez vos sous-amendements.
Ne prenez pas les Français pour des zozos ! Respectez la grande institution qu’est le Sénat.
J’ai été élu benjamin de cette maison en 1995,… (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER et CRCE.)
M. Vincent Éblé. Il est donc temps d’arrêter !
M. Alain Joyandet. … et je n’ai jamais vu une opposition se comporter comme cela. C’est détestable ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.
Mme Céline Brulin. Mon rappel au règlement se fonde sur le même article.
Je tiens à féliciter notre collègue pour cette illustration parfaite de ce qu’est une carrière longue, notamment sur ces travées ! (Rires et applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.) Il faut bien mettre un peu d’humour dans nos débats…
Je vous rassure, mes chers collègues, nous voterons chaque amélioration du texte, quelle que soit la travée d’où elle provient. Si d’aventure nous devions sous-amender des amendements, cela ne serait que pour parfaire encore les améliorations que vous proposeriez, ainsi que vous aurez l’occasion de le constater au cours de l’examen de cet article.
Le problème est bien le suivant : le retrait de cet amendement est le fruit d’un accord avec le Gouvernement…
M. Alain Joyandet. Pas du tout !
M. Michel Canévet. Arrêtez !
Mme Céline Brulin. … parce que celui-ci préfère négocier avec une poignée de membres des Républicains plutôt qu’avec une intersyndicale unie et solide.
Mme Sophie Primas. Une poignée ? Quel mépris !
Mme Céline Brulin. Vous ne ferez croire le contraire à personne ou alors annoncez à tout le monde que vous renoncez à améliorer la situation des Français au motif que vous ne pourriez pas le faire ici !
Plus d’une cinquantaine de membres de la droite et du centre ont refusé hier de voter l’article 7 ; ils étaient encore trois de plus dans ce cas ce matin. Je veux féliciter ces collègues (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.) qui ont pris cette position malgré les nombreuses pressions dont ils ont sans doute fait l’objet. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Martin Lévrier. Ils n’ont pas besoin de vous !
Mme Sophie Primas. C’est terriblement méprisant.
M. Roger Karoutchi. Qu’est-ce que c’est que ça ?
M. Max Brisson. C’est honteux !
M. Philippe Mouiller. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Michel Canévet. Arrêtez !
M. le président. Ma chère collègue, restez-en au règlement.
Mme Céline Brulin. Les fissures et les lézardes commencent à apparaître, elles vont s’amplifier ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)
Article 8 (suite)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Revenons au fond du problème pour apporter un peu de sérénité.
Je tiens à vous présenter la philosophie de la commission des affaires sociales s’agissant des dispositifs contenus dans ce texte.
Vous l’avez constaté à l’article 2, quand nous avons entendu davantage prendre en compte l’employabilité des seniors dans le texte initial : cette réforme s’appliquant à tout le monde, nous avons fait des propositions pour les seniors au chômage comme pour ceux qui étaient en emploi. Il s’agissait pour nous de répartir l’effort collectif sur le plus grand nombre de personnes possible, non pour pénaliser quiconque, mais pour éviter de concentrer les efforts sur certains profils.
En matière de pénibilité, vous remarquerez à l’article 9 que nous avons diversifié les dispositions : il nous fallait, selon les âges de départ anticipé, tenir compte de la pénibilité ou des risques, pour ceux qui y sont exposés, de l’inaptitude – un facteur indépendant du monde du travail – ou de l’invalidité.
Dès lors, il nous appartient de prendre des dispositions pour les retraites anticipées. Pour autant, cela signifie que nous accordons aux personnes concernées une retraite plus longue que celle des autres, alors que la durée moyenne de retraite est un peu supérieure à vingt ans, en rapport avec l’usure au travail.
Notre objectif a donc toujours été de prêter attention au fait que cette retraite plus longue devait correspondre à l’espérance de vie plus courte des personnes concernées.
À ce titre, le dispositif doit être non pas le plus juste – nous n’y parviendrons pas –, mais le moins injuste possible.
Pour ce qui concerne les mères de famille, nous appliquons la même stratégie : alors que nous demandons à tout le monde de travailler plus, il nous faut prendre en considération leurs difficultés pour parvenir à améliorer leurs pensions. C’est pourquoi nous avons privilégié un dispositif de surcote plutôt qu’un âge d’ouverture avancée des droits.
La logique adoptée par la commission vise ainsi à s’appliquer au plus grand nombre de personnes possible.
Il en va de même s’agissant des régimes spéciaux : notre objectif est que ceux qui souffrent d’une usure professionnelle et d’une espérance de vie plus courte, qu’ils relèvent ou non d’un régime spécial, bénéficient d’une retraite plus longue. Il s’agit donc pour nous avant tout de prendre en compte la pénibilité plutôt que les raisons historiques de telle ou telle situation.
C’est cela, un raisonnement du XXe siècle, par opposition à celui qui vient directement du XIXe siècle, quand on accordait une retraite anticipée comme un droit social, en compensation d’un salaire moindre. Nous ne réfléchissons plus ainsi et les Français doivent être convaincus que les différents dispositifs de cette réforme sont aussi peu inégalitaires que possible.
Il me semble important de rappeler tout cela au moment où nous abordons l’examen de l’article 8. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre. Je souhaite tout d’abord corriger certains propos.
Madame Poncet Monge, vous avez indiqué que l’invalidité et l’incapacité de travail étaient les premières causes de départ anticipé. Ce n’est pas exact.
Chaque année, sur les 42 % d’assurés qui prennent leur retraite avant l’âge légal « général », 22 % partent au titre d’un départ anticipé pour carrière longue et seulement 15 %, soit environ 100 000 personnes par an, le font pour des raisons liées à un état d’incapacité ou d’invalidité.
Nous aborderons ce sujet – le rapporteur l’a indiqué – dans le cadre de l’examen de l’article 9, car, comme j’ai eu l’occasion de le dire au début de nos travaux en séance publique ainsi qu’en commission, je ne me satisfais pas, ni humainement ni intellectuellement, qu’un assuré sur sept, peu ou prou, parte de manière anticipée pour des problèmes de santé.
L’enjeu est d’avancer en matière de prévention de la pénibilité. Il est en effet bien plus pertinent et satisfaisant de permettre, par la prévention, à un maximum d’assurés d’aller jusqu’à l’âge légal – quoi que l’on pense de cet âge – plutôt que de compenser des difficultés de santé par un départ anticipé de deux ans.
Je préfère que les assurés partent au bon âge et en bonne santé plutôt que de manière anticipée et en mauvaise santé. C’est tout l’enjeu de la prévention.
Vous avez indiqué, madame la sénatrice, que la portée de ce dispositif avait vocation à se restreindre. Si nous ne faisons rien et que nous nous en tenons au dispositif « carrières longues » – j’y reviendrai pour répondre à M. Joyandet –, celui-ci concernera en effet de moins en moins d’assurés. La raison en est simple : l’âge moyen d’entrée dans la vie active tendant à augmenter, le nombre de personnes ayant cotisé des trimestres suffisamment tôt pour bénéficier d’un dispositif « carrières longues » a mécaniquement vocation à baisser.
Le dispositif que nous vous proposerons d’adopter, qui prévoit une nouvelle borne d’âge, permet de contrecarrer une telle trajectoire.
La seconde inexactitude que je souhaite corriger porte sur la prise en compte du handicap, évoquée par Mmes Benbassa et Meunier.
Il n’y a pas de dégradation de la borne d’âge de départ anticipé des travailleurs handicapés, puisque nous maintenons purement et simplement celle-ci à 55 ans.
Vous avez par ailleurs indiqué, madame Meunier, que les critères de départ anticipé pourraient être plus restrictifs. Or c’est précisément l’inverse qui est prévu.
Actuellement, un assuré né en 1972 qui souhaite partir à 55 ans doit remplir une double condition : avoir cotisé 118 trimestres et en avoir validé 20 de plus, soit 138.
Alors que ces deux conditions sont aujourd’hui cumulatives, nous faisons de la durée de cotisation de 118 trimestres une condition exclusive de départ anticipé. Par conséquent, des assurés ayant cotisé 118 trimestres n’auront plus à se soucier de ces 20 trimestres supplémentaires, et le départ anticipé des travailleurs en situation de handicap s’en trouvera facilité.
Nous simplifions également – sans préjudice de ce que j’ai indiqué concernant la prévention – la procédure de départ anticipé pour incapacité, puisque le départ des travailleurs dont le taux d’incapacité est supérieur à 20 % sera automatique, alors qu’il est aujourd’hui conditionné à un avis médical. Nous considérons en effet que, dès lors qu’un avis médical a conduit à fixer le taux d’incapacité à plus de 20 %, un avis médical supplémentaire n’est pas nécessaire.
J’en viens à deux autres points – pardonnez-moi d’être un peu long, monsieur le président, mais cela me permettra d’aller plus vite lorsque nous aborderons les très nombreux amendements et sous-amendements déposés à cet article.
Le sénateur Joyandet m’a interpellé au sujet du dispositif « carrières longues », qui intéresse nombre de parlementaires, députés et sénateurs.
Le dispositif actuel, qui a été créé en 2003, autorise des assurés à partir de manière anticipée dès lors qu’ils remplissent trois conditions cumulatives et impératives.
La première condition est d’avoir cotisé pendant 5 trimestres avant la borne d’âge telle qu’elle est définie par la loi.
Les salariés qui ont cotisé 5 trimestres avant 16 ans – en réalité, en fonction de leur date de naissance, certains ne doivent avoir cotisé que 4 trimestres, mais, dans la suite de mon propos, je dirai 5 pour simplifier – peuvent prendre leur retraite de manière anticipée à partir de 58 ans.
Ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 20 ans peuvent bénéficier d’un départ anticipé de deux ans par rapport à l’âge légal, soit 60 ans aujourd’hui et 62 ans demain.
La deuxième condition est d’avoir atteint l’âge d’ouverture des droits spécifiques fixé en relation avec chacune des bornes d’âge.
La troisième condition est d’avoir cotisé le nombre de trimestres requis, et pas seulement de les avoir validés.
En l’état actuel du droit, la durée de cotisation des personnes ayant commencé à travailler avant 16 ans est égale à celle qui est exigée de tous les assurés plus 8 trimestres, soit 2 ans. Elle est donc de 44 ans à l’heure actuelle ; elle passerait à 45 ans avec la réforme, mais nous allons modifier cette mesure et la réduire.
Celles et ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans doivent avoir cotisé 5 trimestres avant 20 ans, ils doivent avoir atteint l’âge de 60 ans et avoir cotisé pendant 42 années complètes. Après la réforme, ils devront avoir 62 ans et avoir cotisé pendant 43 années.
Le nombre d’années cotisées est bien souvent cause de déception pour les assurés. Prenons le cas d’un travailleur qui fait valoir son droit à un départ anticipé, parce qu’il a atteint 60 ans et cotisé 5 trimestres avant 20 ans : il doit démontrer qu’il a cotisé 168 trimestres. Toutefois, s’il a fait son service militaire, les 4 trimestres qui sont validés à ce titre ne sont pas cotisés ; par conséquent, ils ne comptent pas. Il en va de même pour une femme ayant commencé à travailler avant 20 ans qui, une fois devenue mère, prend, comme c’est son droit, un congé parental : durant celui-ci, les trimestres continuent d’être validés, mais ils ne sont pas cotisés. Nous changerons également cela.
En l’état actuel du droit, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, le dispositif de départ anticipé – je reviendrai sur ce que nous proposons de changer, ainsi que sur les coûts, comme cela m’a été demandé –, s’il se traduit par une bonification théorique de 2 ans, ne permet de bénéficier que d’une bonification effective de 9 mois au regard des trois conditions cumulatives que j’ai citées.
Ce dispositif est donc bien souvent une machine à déception – j’en viens à votre question dans un instant, monsieur Joyandet, mais ces éléments relatifs à la construction du dispositif participent de la réponse que je vais vous donner concernant les coûts.
Par ce projet de loi, nous proposons d’apporter deux modifications à ce dispositif.
La première est la création d’une nouvelle borne d’âge à 18 ans, qui permettra à ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 18 ans de bénéficier d’un départ anticipé, non pas de 2 ans, mais de 4 ans.
La seconde est la création, que le Gouvernement a proposée à l’Assemblée nationale, mais qu’il soutiendra par voie d’amendement dans cet hémicycle, d’une autre borne d’âge, qui permettra à ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 21 ans de bénéficier d’une bonification de 1 an.
Il me paraît en effet – mais nous en débattrons – que l’on peut considérer qu’une personne qui a cotisé 5 trimestres avant 21 ans a commencé à travailler tôt.
Monsieur Joyandet, vous m’avez posé des questions relatives au coût des dispositions que vous proposiez d’introduire par l’amendement que vous avez été amené à retirer pour les raisons que vous avez évoquées.
Comme je l’ai indiqué à l’Assemblée nationale, la suppression de la troisième condition de départ anticipé, soit le fait d’avoir cotisé 43 années complètes, étant entendu que les deux premières conditions cumulatives – l’atteinte de l’âge spécifique d’ouverture des droits et les 5 trimestres cotisés avant la borne d’âge – seraient maintenues, coûterait entre 300 et 350 millions d’euros.
Par ailleurs, l’ouverture des droits à la retraite anticipée à tout assuré ayant travaillé ne serait-ce qu’un jour avant ses 21 ans et qui satisferait à la seule condition d’avoir cotisé pendant 43 années coûterait entre 7 et 10 milliards d’euros. Vous conviendrez que c’est inabordable.
S’il s’agit enfin de garantir à tout assuré qui a commencé à travailler avant 21 ans et qui remplit la condition relative au nombre de trimestres cotisés avant une borne d’âge définie, et ce, indépendamment de tout âge spécifique d’ouverture des droits, le coût serait de l’ordre de 1,7 milliard d’euros.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, ces montants élevés contreviennent à l’objectif d’équilibre du système que nous pouvons partager.
Je terminerai par quelques mots sur les carrières longues et sur l’amendement n° 2127 rectifié de M. Savary.
En ce qui concerne les carrières longues, vous avez suggéré, monsieur le sénateur Alain Joyandet, que les 43 années de cotisation constituent un plafond au-delà duquel aucun assuré ne serait obligé de continuer à travailler.
Je ne peux que m’opposer à une telle proposition, qui contrevient aux principes mêmes qui fondent notre système de retraite depuis sa création et en vertu desquels les deux conditions cumulatives pour prendre sa retraite sont l’atteinte de l’âge légal d’ouverture des droits – dont je répète, comme je l’ai indiqué lors de l’examen de l’article 7, qu’il constitue une protection contre les machines à décote que sont les systèmes fondés uniquement sur la durée de cotisation – et la durée de cotisation.
Or, dans le système tel qu’il est conçu, la durée de cotisation est considérée, non pas comme un plafond, mais comme un plancher.
M. Bruno Retailleau. Et pour les apprentis ?
M. Olivier Dussopt, ministre. Je citerai deux exemples pour illustrer ce point.
Chaque année, sur les 800 000 assurés qui partent à la retraite, 180 000 ont cotisé plus de trimestres que nécessaire. C’est notamment le cas des enseignants du primaire, que nous avons évoqué à l’occasion de l’adoption d’un certain nombre d’amendements à l’article 7 visant à remédier à cette situation.
Je souligne également les progrès qui ont été réalisés depuis une vingtaine d’années. Avant 2003 et la création du dispositif « carrières longues », l’âge de départ était fixé à 60 ans et la durée de cotisation requise était de 37,5 ans.
Un assuré qui commençait sa carrière à 22,5 ans parce qu’il avait fait des études supérieures jusqu’à la licence ou la maîtrise travaillait 37,5 ans et prenait sa retraite à taux plein à 60 ans, alors que son camarade de classe élémentaire qui commençait à travailler à 15 ans dans une usine ne pouvait prendre sa retraite à taux plein qu’au même âge, soit après 45 années de travail. Il pouvait donc y avoir un écart de 8 ans entre deux assurés – et parfois plus pour ceux qui commençaient à travailler très tôt.
Grâce au dispositif « carrières longues », cet écart s’est progressivement réduit, si bien qu’aujourd’hui, en tenant compte de la durée plancher de cotisation requise et des âges d’ouverture des droits, les écarts ne sont plus que de un à deux ans. Les dispositions que nous vous proposons, notamment pour les assurés entrés dans la vie active avant 18 ans ou avant 21 ans, permettront de réduire encore cet écart à un an, voire moins en fonction de la date de naissance et du moment auquel l’assuré a commencé à travailler.
Vous avez indiqué, madame Apourceau-Poly, qu’en fonction de l’âge auquel ils sont entrés dans la vie active certains assurés pourraient être amenés à travailler 43 à 44 ans.
La réalité est plus complexe. Ce que vous dites n’est exact que pour les assurés qui commencent à travailler le jour de leur anniversaire. Un assuré qui a commencé à travailler à 16 ans et 3 mois ou à 16,5 ans devra travailler, non pas 44 ans, mais 43 ans et 9 mois ou 43,5 ans.
Il est donc impossible de fixer un plafond. On ne peut pas construire une société dans laquelle on garantirait à tous les individus qu’ils ne travailleront pas un jour de plus que les autres. Ce n’est pas ainsi que fonctionne notre système de protection sociale.
J’en viens enfin à l’amendement du rapporteur de la commission des affaires sociales. J’ai eu l’occasion d’indiquer que je discernais, dans le dispositif proposé, une initiative de Bruno Retailleau. (Murmures sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.)
Par cet amendement, qui me paraît aller dans le bon sens, nous abordons la question des mères et, plus largement, celle des droits familiaux.
Dans un contexte d’augmentation de l’âge d’ouverture des droits, augmentation qui n’est pas due à cette réforme, mais qui est le fruit d’un mouvement beaucoup plus long, les trimestres acquis au titre de la maternité ou de l’éducation des enfants sont moins utiles.
Nous sommes dans une société où le taux d’emploi des femmes progresse, ce qui est une très bonne nouvelle. À leur création dans les années 1960 et 1970, les droits familiaux, en particulier les trimestres de maternité, ont été conçus pour compenser les trimestres pendant lesquels les femmes ne pouvaient pas cotiser – le congé maternité n’était pas assez long pour être converti en trimestre cotisé et, souvent, les femmes interrompaient leur activité.
Depuis lors, le plus souvent, et bien que des difficultés demeurent, les jeunes mères peuvent valider le trimestre correspondant à leur congé maternité et reprendre leur activité en validant le trimestre en cours. Alors qu’ils étaient pensés comme des trimestres de compensation, les trimestres liés à la maternité deviennent des trimestres de majoration. Nous n’entendons nullement remettre en cause ce droit.
Pour autant, pour une mère dont la carrière est complète ou quasiment complète à un an près et qui arrive à l’âge d’ouverture des droits en ayant travaillé 42 ans, ces trimestres sont, sinon perdus, en tout cas moins utiles.
De fait, les situations varient beaucoup. Ces trimestres de majoration, qui sont très utiles pour les femmes qui ont des carrières hachées – on sait qu’elles y sont plus exposées que les hommes –, auxquelles ils permettent d’atteindre sans décote les 42 ou 43 années de cotisation requises, sont moins utiles pour d’autres femmes.
Le dispositif proposé par l’amendement n° 2127 rectifié a le mérite de conserver le bénéfice de ces trimestres dans toutes les situations : d’une part, il maintient les majorations de durée d’affiliation pour les femmes – ou plutôt pour les parents, puisque les trimestres d’éducation peuvent être répartis au sein du couple – pour les carrières incomplètes, afin d’éviter ou de limiter la décote, d’autre part, il permet à celles – ou ceux, mais majoritairement celles – qui à 63 ans, soit un an avant l’âge d’ouverture des droits, ont atteint la durée d’affiliation requise, de bénéficier d’une compensation par un mécanisme de surcote.
Une telle majoration de la pension paraît d’autant plus juste que la maternité, même lorsqu’elle n’est pas inconciliable avec leur carrière professionnelle puisqu’elle ne conduit pas les femmes à l’interrompre, constitue un frein à la promotion.
Pour le dire autrement, si la conciliation entre maternité et carrière professionnelle est plus facile, en tout cas moins difficile aujourd’hui, puisqu’elle est, sinon un empêchement de travailler, du moins un frein à la promotion, majorer la pension est peut-être la plus juste des compensations à apporter au moment de la retraite.
M. Bruno Retailleau. C’est vrai aussi de l’adoption !
M. Olivier Dussopt, ministre. Tout à fait, il s’agit, non pas seulement de maternité ou de paternité, mais bien de parentalité.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement n° 2127 rectifié.
Motion d’ordre et demande de priorité
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, en application de l’article 46 bis, alinéa 2, du règlement, la commission propose au Sénat de disjoindre l’amendement n° 2127 rectifié, présenté par les rapporteurs, de la discussion commune.
Par ailleurs, en application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, la commission demande la priorité d’examen et de vote sur cet amendement.
M. le président. Je suis saisi par la commission d’une demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié, ainsi que d’une demande de priorité, afin que cet amendement soit examiné et mis aux voix avant l’ensemble des amendements en discussion commune.
Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Olivier Dussopt, ministre. Sur cette demande de priorité, le Gouvernement s’en remet à la commission.
M. Patrick Kanner. Ce n’est pas de l’obstruction, ça ?
Mme Patricia Schillinger. C’est de la simplification !
M. le président. Je vais consulter le Sénat sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié.
Y a-t-il des observations ?…
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
Mme Laurence Rossignol. Bien que nous soyons très souples, ces changements incessants dans l’ordre d’examen des amendements nous demandent de nous adapter.
Je me permets donc de vous interroger, mes chers collègues : sur cet amendement important, sur lequel on peut raisonnablement considérer qu’il y a à dire, prévoyez-vous de demander dans la foulée l’application de l’article 38 de notre règlement ou nous laisserez-vous le temps du débat ?
M. Bruno Retailleau. Cela dépend…
Mme Sophie Primas. Il faut que ce soit raisonnable !
Mme Laurence Rossignol. Ceux qui me connaissent et qui savent les thématiques auxquelles je suis particulièrement attachée comprendront que ma question est sincère.
M. Roger Karoutchi. Retirez donc vos amendements !
M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Pardonnez-moi l’expression, ma chère collègue, mais il ne faut pas nous prendre pour des lapins de six semaines ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Si vous poussez des cris d’orfraie, c’est parce que l’adoption de l’amendement n° 2127 rectifié aurait pour conséquence de rendre sans objet les amendements de suppression.
Vous avez déposé trois cents sous-amendements, si bien que nous débattrons du seul amendement n° 2127 rectifié jusqu’à cette nuit.
M. Lucien Stanzione. Nous sommes là pour ça ! (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Je répète : trois cents sous-amendements !
M. Jean-Marc Todeschini. Et une commission qui ne les examine pas !
Mme Laurence Rossignol. Ce n’était pas ma question !
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas votre question, mais c’est ma réponse, ma chère collègue. (Sourires.)
Dans ces conditions, vous ne pouvez pas dire que l’on vous prive de débat sur l’amendement de René-Paul Savary visant à instaurer une surcote pour les femmes. Il ne faut pas exagérer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)
M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner.
M. Patrick Kanner. La décision prise par la présidente de la commission des affaires sociales modifie considérablement l’ordonnancement de nos travaux. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mes chers collègues, ne nous reprochez pas de vouloir nous exprimer au moment où vous tentez de nous en empêcher !
Dans ces conditions, monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de dix minutes afin que nous puissions nous réorganiser. (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Au risque de me répéter, vous avez déposé trois cents sous-amendements, mes chers collègues. Vous aurez donc tout le temps de vous exprimer et vous n’avez nullement besoin d’une suspension de séance pour vous adapter à cet état de fait.
M. Jean-Marc Todeschini. Nous sommes là pour travailler.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. À titre personnel, je n’y suis pas favorable, mais la décision ne m’appartient pas.
Rappel au règlement
M. Guillaume Gontard. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.
Je souhaite remettre les choses à l’endroit. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Les sujets que nous allons aborder en examinant l’article 8, tout comme ceux que nous avons abordés avec l’article 7, sont particulièrement importants.
On nous accuse de faire de l’obstruction. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.) Voilà le petit jeu auquel vous vous adonnez depuis un moment, mes chers collègues.
Mme Sophie Primas. Vous avez déposé cent cinquante amendements identiques !
M. Guillaume Gontard. Nous avons déposé environ trois mille six cents amendements sur ce texte, vous, un peu plus de mille. Où est l’obstruction ? Nous n’avons fait que notre travail de parlementaires.
Sur un sujet aussi important que celui dont nous allons débattre, je ne suis pas choqué que trois cents sous-amendements aient été déposés. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) Je suis même étonné que chaque sénatrice ou sénateur n’ait pas déposé son propre amendement, portant ce nombre à trois cent quarante-huit.
Nous représentons en effet nos territoires. (M. Roger Karoutchi s’exclame.)
M. Max Brisson. Et nous, nous ne représentons rien ?
M. Guillaume Gontard. Dans nos territoires justement, nous entendons beaucoup parler de ces dispositions qui ont des effets sur la vie de nos concitoyens, à commencer par l’article 7, qui recule l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Non seulement je souhaite m’exprimer, mais on me demande de le faire !
Tel est du reste le rôle du Parlement et c’est cette réalité que vous niez dangereusement. En contraignant nos débats, vous niez la démocratie ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Sophie Primas et M. Max Brisson. C’est vous !
M. Guillaume Gontard. N’inversez pas les choses, mes chers collègues. Lorsque vous recourez aux articles 38 ou 42 de notre règlement ou lorsque vous déposez un amendement tendant à réécrire un article tout en le reprenant, nous n’avons d’autre possibilité de nous exprimer qu’en déposant des sous-amendements.
Nous avons eu des débats intéressants et sereins jusqu’à l’article 7. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Max Brisson. Balivernes !
M. Guillaume Gontard. Pourquoi ne souhaitez-vous pas poursuivre dans cette voie ?
Nous sommes parvenus à l’article 8, soit la moitié du texte. Il nous reste donc encore du temps. Débattons de l’ensemble des amendements ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)
Motion d’ordre et demande de priorité (suite)
M. le président. Sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié, la parole à Mme Michelle Gréaume.
M. Max Brisson. D’autres la retardent !
Mme Michelle Gréaume. … au motif que nous ferions de l’obstruction sur ce projet de réforme. Je souhaite vous répondre qu’en dépit de sa taille modeste le groupe communiste travaille dur et en toute sérénité.
Nous avons déposé de nombreux amendements, mais ce serait une erreur de croire que c’est pour faire de l’obstruction.
Mme Dominique Estrosi Sassone. Pas du tout !
M. Max Brisson. Si, c’est ce que vous faites !
Mme Michelle Gréaume. Nous avons déjà prouvé notre efficacité. Je vous rappelle, par exemple, que la commission d’enquête sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques, dont les conclusions sont connues et reconnues, a été constituée sur notre initiative.
M. Yves Bouloux. Quel est le rapport ?
Mme Michelle Gréaume. Permettez-nous de donner nos points de vue sur les effets collatéraux que cette réforme emportera. Nous nous battons contre ce que nous trouvons injuste, car c’est pour cela que nous sommes élus. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Mes chers collègues, nous sommes frontalement, structurellement, en opposition sur ce texte. Il y a une division forte entre la droite et la majorité gouvernementale, qui n’appartiennent plus maintenant qu’à un même groupe (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Laurent Lafon proteste également.), et les travées de la gauche.
Je m’étonne toutefois que vous vous étonniez, mes chers collègues.
Vous recourez à l’ensemble des procédures de parlementarisme rationalisé pour réduire notre temps de parole,…
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Manifestement, cela ne marche pas !
M. Éric Kerrouche. … et vous vous étonnez que nous réagissions par tous les moyens disponibles.
Nous mettrons en œuvre tous les moyens dont nous disposons,…
M. Max Brisson. Et vice versa !
M. Éric Kerrouche. … pour répondre à la brutalité que vous avez choisi d’employer.
Mme Sophie Primas. Vous vous discréditez aux yeux des Français !
M. Éric Kerrouche. Hier, Hervé Marseille a dit que les mouches avaient changé d’âne. Je rappellerai pour ma part cette citation latine : Asinum asinus fricat – l’âne fréquente l’âne. À médiocrité, médiocrité et demie ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme Sophie Primas. C’est méprisant !
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié. (Il est procédé à une épreuve à main levée.)
Il en est ainsi décidé.
La demande priorité de la commission ayant été acceptée par le Gouvernement, elle est de droit.
La priorité est donc ordonnée.
Mes chers collègues, afin de vous permettre de revoir l’ordre de vos interventions, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.
Mes chers collègues, l’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié qui vient d’être adopté entraîne la présentation et la mise en discussion de cet amendement et de l’ensemble des sous-amendements qui s’y rattachent. En cas d’adoption de cet amendement, tous les amendements de suppression deviendraient sans objet.
En revanche, l’intégralité des amendements subsistants, ainsi que leurs sous-amendements, seront examinés.
Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, ma question est naïve et sincère : qu’entendez-vous par « l’intégralité des amendements subsistants » ? Combien d’amendements resteront en discussion ?
M. le président. Il s’agit des amendements figurant dans le dérouleur, à l’exception des amendements nos 4329 rectifié et 2863 rectifié, qui deviendraient également sans objet.
Rappels au règlement
Mme Raymonde Poncet Monge. Mon rappel au règlement pourrait se fonder sur tellement d’articles, notamment la disposition relative à la sincérité des débats…
Monsieur le président, je vous ai demandé la parole avant la suspension de séance. Je vous rappelle que, conformément à l’article 36, alinéa 3, du règlement, « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ». Vous avez suspendu la séance, alors que vous aviez très bien vu que je demandais la parole, et cela depuis un moment, pour un rappel au règlement.
M. le président. Il fallait voter sur la demande d’examen séparé. Vous avez maintenant la parole, ma chère collègue.
Mme Raymonde Poncet Monge. On ne suspend pas la séance quand un sénateur veut faire un rappel au règlement, on lui donne la parole « sur-le-champ », ainsi que c’est prévu ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Arrêtez !
Mme Sophie Primas. C’est le président qui préside !
Mme Raymonde Poncet Monge. Vous avez les moyens de nous faire taire.
M. Max Brisson. Ne nous montrez pas du doigt !
Mme Raymonde Poncet Monge. Vous voulez nous faire taire sur tous les autres articles (Protestations sur les mêmes travées.), parce que vous ne voulez pas que nous parlions sur les mesures sociales.
En revanche, nous n’avons pas eu les moyens de vous faire parler sur l’article 7.
Monsieur le président, quand le ministre a parlé pendant dix-sept minutes et que le rapporteur a parlé pendant plusieurs minutes, vous privez tous les élus de la gauche, notamment les écologistes, de la possibilité de répondre, et ce au titre de l’article 38 du règlement. Pendant vingt minutes, on entend mensonges et approximations et, ensuite, nous ne pouvons plus parler : article 38 !
Arrêtez donc de nous faire taire sur les mesures sociales ! Les mesures sociales, ce n’est pas vous. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Pour la clarté de la discussion, je rappelle que l’article 38 n’a pas été appliqué sur cet article pour le moment.
La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.
M. Fabien Gay. Sur l’organisation de nos débats, je vous remercie, monsieur le président, d’avoir précisé les conséquences qu’aura le vote de l’examen séparé de l’amendement du rapporteur sur la demande de la droite sénatoriale. Il faut expliquer clairement ce qui se passera, à savoir que près d’une soixantaine d’amendements de suppression deviendront sans objet.
Nous voulons nous exprimer sur l’article 8, mais, dans la mesure où nous sommes contraints par l’article 42, alinéa 10, du règlement, qui prévoit une seule prise de parole par groupe, tout le monde ne pourra pas le faire. Telle sera la conséquence de ce vote.
Nous nous apprêtons donc à examiner l’amendement de M. Savary, ainsi que les sous-amendements rattachés. S’il est adopté, les amendements de suppression de l’article ne seront pas examinés. Or il faut tout de même que nous ayons le débat et que chacun puisse s’exprimer.
Mme Sophie Primas. Soyez raisonnables !
M. Fabien Gay. Vous venez de dire que l’article 38 pourrait s’appliquer. Si cela doit réellement être le cas, il faut nous le dire.
Voulez-vous jusqu’au bout restreindre le débat sur l’article 8 ? Pour notre part, nous ne le souhaitons pas : nous voulons pouvoir avoir le débat au moins sur le seul amendement qui restera en discussion.
M. le président. Chacun a entendu que, pour l’instant, personne n’a demandé l’application de l’article 38.
Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est la même chose : on n’est pas des lapins de six semaines !
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi pour un rappel au règlement.
M. Roger Karoutchi. Lors de la réforme de notre règlement en 2015, l’article 38 comme l’article 42 ont bien évidemment été soumis au Conseil constitutionnel qui les a validés.
M. Bruno Retailleau. Exactement.
M. Roger Karoutchi. Vous vous en souvenez, monsieur le président. Ils ont ensuite été soumis aux présidents de groupe de notre assemblée qui les ont validés, puis soumis au vote du Sénat qui, à l’unanimité, les a validés.
Par conséquent, remettre aujourd’hui en cause les articles du règlement intérieur est absurde : ils ont été adoptés à l’unanimité de notre assemblée. (Protestations sur des travées des groupes GEST et SER.) C’est la vie, que cela vous plaise ou non, mes chers collègues.
À M. Kanner, Mme Rossignol ou M. Fabien Gay qui disent que c’est insupportable, je rappelle que, dans le cadre de la révision constitutionnelle de 2008 sur la modernisation des institutions, j’ai tout fait pour que les groupes minoritaires et les groupes d’opposition aient plus de droits, parce que je suis un parlementariste convaincu.
Pour autant, monsieur Kanner, vous voudrez bien admettre que, quand des centaines de sous-amendements et cinquante ou soixante amendements de suppression d’un article sont déposés, nous ne sommes pas dans la logique d’un débat parlementaire normale – et vous le savez.
Par conséquent, si l’on veut avoir un débat normal jusqu’à dimanche prochain, il faut que la gauche manifeste clairement qu’elle souhaite débattre, quand bien même un certain nombre d’amendements ne peuvent plus être examinés en application de tel ou tel article du règlement, car il restera toujours des amendements sur lesquels chacun pourra s’exprimer librement. Un vrai débat peut donc avoir lieu.
Encore faut-il que nos collègues de la gauche décident d’arrêter de défendre des centaines de sous-amendements et de ne pas présenter cinquante ou soixante amendements de suppression et choisissent d’aller au fond du débat. Si tel est le cas, allons-y tous ensemble ! Sinon, cela voudra dire que, en réalité, on ne souhaite pas le débat. (Applaudissements prolongés sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)
M. le président. Pour être tout à fait précis, en réponse à la question de M. Gay, trente et un sous-amendements seront mis en discussion à la suite de la présentation de l’amendement n° 2127 rectifié et il restera ensuite cinquante-quatre autres amendements sur l’article 8.
Il me semble donc que le parcours législatif qui s’annonce est assez complet.
M. le président. L’amendement n° 2127 rectifié, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 14
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 351-1-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 351-1-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 351-1-2-…. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l’article L. 351-1-2.
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;
II. – Après l’alinéa 22
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;
III. – Après l’alinéa 32
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;
IV. – Après l’alinéa 46
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 14 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« IV. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance ou de bonification au titre des b et b bis de l’article L. 12 ou des articles L. 12 bis ou L. 12 ter, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au premier alinéa du I de l’article L. 13 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent IV, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;
V. – Après l’alinéa 73
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 732-25-1, il est inséré un article L. 732-25-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 732-25-1-…. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre du premier alinéa de l’article L. 732-38, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la durée minimale mentionnée à l’article L. 732-25 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l’article L. 732-25-1.
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent article, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;
La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Voilà un amendement particulièrement important, puisqu’il porte sur un sujet auquel nous sommes attachés, celui de la carrière des mères de famille, dont nous voulons faire en sorte que les particularités soient reconnues.
Avant de présenter l’amendement, je voudrais remercier Bruno Retailleau. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)
M. Fabien Gay. Ah oui ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Cela fait un certain nombre d’années qu’il se montre très sensible aux problèmes que rencontrent les mères de famille, à leurs carrières hachées et aux difficultés que l’on peut rencontrer quand on élève ses enfants et que l’on continue à travailler. Il m’a confié une mission de réflexion sur ce sujet dont nous avons largement débattu à la commission des affaires sociales et qui est tout à fait essentiel. C’est là un marqueur fort de notre attachement à prendre en compte la situation des mères de famille.
Dans la proposition que je vais vous faire, mes chers collègues, nous avons toujours veillé à conserver certains principes sur lesquels je m’attarderai quelques instants.
Tout d’abord, nous constatons tous que les pensions de retraite des mères de famille sont moins élevées que celles des hommes, compte tenu des difficultés de carrière qu’elles peuvent rencontrer.
Ensuite, dans le dispositif actuel, la majoration est différenciée pour la maternité, l’éducation des enfants ou l’adoption, et elle peut varier : quand on est fonctionnaire on n’a pas forcément le même nombre de trimestres – quatre trimestres de majoration avant 2004 et deux trimestres après 2004. Nous comptions donc prendre en compte cette différence.
Pour ce qui est de la durée, la même logique s’applique. Prévoir un âge anticipé de départ à la retraite – nous avons travaillé sur toutes les solutions possibles – revient à accorder une durée de retraite plus longue. Or l’argument selon la durée de la retraite devrait être plus longue pour les femmes que pour les hommes ne vaut pas, parce qu’il n’y a pas de différence en matière d’espérance de vie – c’est la même. En conséquence, ce type de dispositif relèverait d’un droit qui, au regard de la législation européenne, serait considéré comme discriminant pour les hommes par rapport aux femmes. C’est pourquoi nous ne l’avons pas retenu.
Tels sont les principes qui nous ont animés et conduits à faire cette proposition d’une surcote anticipée.
Là aussi, nous allons à l’encontre des dispositifs du système de retraite actuel, puisque la surcote ne peut intervenir que quand la durée de cotisation est dite à taux complet – 172 trimestres à l’avenir –, que l’âge légal de départ à la retraite est atteint et que l’assuré travaille au-delà de cet âge légal avant de liquider sa retraite.
C’est la raison pour laquelle nous proposons un dispositif inédit de surcote avant l’âge légal.
À partir du moment où l’on a un trimestre de majoration au moins dans le calcul de sa pension, une fois pris en compte les 172 trimestres requis, indépendamment du fait que cette majoration de trimestres soit liée à la maternité ou à l’éducation et dès lors que l’on a atteint le taux plein à 63 ans – je vous dirai pourquoi nous avons retenu cet âge, alors que la loi prévoit qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans –, il nous paraît tout à fait légitime d’introduire une disposition particulière, à savoir une meilleure pension pour prendre en compte cet effort supplémentaire. Je précise que cette réforme vise les mères de famille, mais peut également concerner des hommes, puisque la répartition des majorations au titre de l’éducation et possible.
Par rapport à une mesure portant sur l’âge anticipé, cette disposition présente un autre avantage, celui de réduire les différences de niveau de pension entre les hommes et les femmes. Sur toutes les travées, j’entends que cette réduction doit être au cœur de notre réflexion et qu’il faut faire en sorte de la mettre en œuvre. Les différences se réduiront naturellement, au fil du temps, compte tenu du fait que les femmes sont de plus en plus diplômées et qu’elles ont des carrières relativement similaires à celles des hommes. Par conséquent, progressivement, le montant des pensions tendra vers une plus grande égalité.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Un seul trimestre de majoration suffit, quel que soit le nombre d’enfants, que l’on travaille dans la fonction publique ou dans le secteur privé.
Enfin, nous avons limité le dispositif à quatre trimestres, soit 5 % de surcote, faute de quoi l’on tomberait dans un dispositif particulièrement onéreux ; or nous savons que cette réforme a avant tout pour objectif de combler les déficits et non de les creuser.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement, sur lequel nous pourrons, me semble-t-il, nous mettre d’accord. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance après la présentation des sous-amendements déposés sur l’amendement n° 2127 rectifié.
Je suis saisi de trente-huit sous-amendements.
Les trente et un premiers sont identiques.
Le sous-amendement n° 4876 est présenté par M. Gillé.
Le sous-amendement n° 4879 est présenté par Mme Van Heghe.
Le sous-amendement n° 4880 est présenté par M. Jomier.
Le sous-amendement n° 4881 est présenté par Mme Bonnefoy.
Le sous-amendement n° 4883 rectifié est présenté par M. Durain.
Le sous-amendement n° 4885 est présenté par M. Jacquin.
Le sous-amendement n° 4887 est présenté par M. Féraud.
Le sous-amendement n° 4890 est présenté par M. J. Bigot.
Le sous-amendement n° 4891 est présenté par Mme Conconne.
Le sous-amendement n° 4892 est présenté par M. Kerrouche.
Le sous-amendement n° 4893 est présenté par Mme Le Houerou.
Le sous-amendement n° 4896 est présenté par M. Fichet.
Le sous-amendement n° 4898 est présenté par Mme Poumirol.
Le sous-amendement n° 4900 est présenté par Mme Blatrix Contat.
Le sous-amendement n° 4903 est présenté par M. Kanner.
Le sous-amendement n° 4907 est présenté par M. Lurel.
Le sous-amendement n° 4909 est présenté par M. Tissot.
Le sous-amendement n° 4911 est présenté par Mme Monier.
Le sous-amendement n° 4913 est présenté par M. M. Vallet.
Le sous-amendement n° 4914 est présenté par Mme Lubin.
Le sous-amendement n° 4915 est présenté par Mme Meunier.
Le sous-amendement n° 4918 est présenté par M. Pla.
Le sous-amendement n° 4920 est présenté par M. Cardon.
Le sous-amendement n° 4922 est présenté par M. Chantrel.
Le sous-amendement n° 4926 est présenté par M. Cozic.
Le sous-amendement n° 4928 est présenté par M. Raynal.
Le sous-amendement n° 4943 est présenté par M. Leconte.
Le sous-amendement n° 4944 est présenté par Mme Préville.
Le sous-amendement n° 4946 est présenté par M. Todeschini.
Le sous-amendement n° 4980 est présenté par Mme Féret.
Le sous-amendement n° 4983 est présenté par Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme M. Vogel.
Ces trente et un sous-amendements sont ainsi libellés :
Amendement n° 2127
1° Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret
2° Alinéas 9, 14, 19 et 25
Après les mots :
majoration de pension
insérer les mots :
ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans
La parole est à M. Hervé Gillé, pour présenter le sous-amendement n° 4876.
M. Hervé Gillé. Monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention et, malgré tous vos efforts, vous ne parviendrez jamais à gommer le fait que toutes les analyses convergent pour démontrer que les femmes subiront davantage que les hommes les effets négatifs de ce projet de loi.
Dans le cas qui nous occupe, vous essayez de nous faire valoir une surcote qui permettrait d’améliorer le niveau de retraite des femmes qui ont eu des enfants, alors que celle-ci ne s’appliquera qu’après 64 ans.
Ainsi, le dispositif actuel qui permet aux femmes qui ont des enfants d’avoir des trimestres majorés et de partir dans des conditions correctes à 62 ans est rayé de la carte. Il n’est plus possible.
Vous essayez d’imaginer, au travers de cette surcote, une forme de plus-value qui permettrait en quelque sorte d’effacer le fait que les femmes qui ont des enfants et qui ont des trimestres de bonification peuvent partir dans des conditions correctes à 62 ans, que ce soit à taux plein ou non, si c’est leur choix. La question du choix est d’ailleurs bien le fond du sujet.
En outre, monsieur le rapporteur, après tout, on pourrait imaginer que certaines femmes puissent partir à 62 ans tout en bénéficiant d’une surcote. C’est précisément ce que nous nous apprêtons à défendre. Et cela aura pour conséquence que, du point de vue financier, le système pourrait s’équilibrer.
Par conséquent, ce sous-amendement vise à faire en sorte que les femmes puissent continuer à partir à 62 ans en bénéficiant de leurs trimestres de majoration. C’est ce que vous essayez de gommer aujourd’hui, en empêchant les femmes de pouvoir en profiter.
M. le président. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour présenter le sous-amendement n° 4879.
Mme Sabine Van Heghe. Tout au long de ces débats, quand vous ne les avez pas bridés brutalement – nous comprenons que vous soyez gênés par nos propositions –, nous avons dénoncé cette réforme injuste, inutile et inefficace.
Décaler de deux ans l’âge légal de départ à la retraite touchera encore plus violemment et injustement les personnes qui sont déjà fragilisées par des difficultés ou par des spécificités personnelles et professionnelles – en particulier les femmes.
Vouloir les faire travailler plus longtemps relève d’un mépris avéré envers les plus fragiles de nos concitoyens et d’une casse de notre modèle social, que nous ne pourrons jamais cautionner. Les petites touches en trompe-l’œil que vous voudriez faire passer pour des avancées ne pourront jamais occulter la brutalité de votre réforme.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 4880.
M. Bernard Jomier. Je souhaite dire quelques mots sur l’article 8, sur lequel nous n’avons pas pu intervenir (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.) – oui, monsieur Karoutchi, vous nous avez privés de la possibilité de nous exprimer –, avant d’entrer dans le débat sur la situation des mères de famille, dont il est question avec cet amendement et à laquelle Bruno Retailleau est particulièrement attentif.
En effet, l’article 8 porte aussi sur d’autres questions. Il est en quelque sorte une tentative d’atténuation des effets de l’article 7, qui posent particulièrement problème et que les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain n’ont pas voté.
Nous aurons l’occasion d’en reparler, en déclinant l’argument sur plusieurs thématiques : l’article 8, comme d’ailleurs l’article 9, vise le cas d’un certain nombre de personnes qui, vous le savez bien, se trouvent actuellement dans un cycle de prise en charge maladie du fait de la difficulté qu’elles ont à exercer leur emploi en fin de carrière et de la faiblesse des dispositifs d’adaptation et de compensation.
Si vous interrogez les soignants et les médecins, ils vous diront tous la multiplicité de ces situations, que l’on retrouve d’ailleurs dans les chiffres des budgets de l’assurance maladie et de l’assurance retraite : ils vous raconteront le cas de ces personnes de 57 ou 58 ans qu’ils doivent mettre de façon répétée en arrêt maladie de courte durée en essayant de tenir jusqu’à l’arrêt de longue maladie qui est réglementairement borné à deux ans, pour essayer de faire le chaînage entre la longue maladie et la retraite sans passer par la case de l’invalidité, qui entraîne une baisse trop importante des revenus.
Cette question est fondamentale, parce que la situation sera aggravée par l’article 7. Nous entrons donc dans la discussion de l’atténuation des dispositifs que celui-ci prévoit. Vous choisissez de commencer le débat en évoquant d’emblée la situation des mères de famille, volet qui n’est pas particulièrement lié à la maladie. Certes. Reste que le débat se déroule dans un certain désordre, ce que je regrette.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour présenter le sous-amendement n° 4881.
Mme Nicole Bonnefoy. Ce sous-amendement vise à donner le choix aux mères qui auraient atteint le nombre de trimestres avant 64 ans, grâce aux trimestres de majoration de durée au titre de la maternité, de choisir entre le bénéfice d’une surcote de 1,25 % par trimestre supplémentaire jusqu’à 64 ans et la possibilité de prétendre à un départ à la retraite anticipée, sans que cet âge de départ puisse être inférieur à 62 ans.
Son adoption apporterait une plus-value réelle aux mères de famille et rétablirait un peu d’humanité en leur permettant de partir à la retraite avant le nouvel âge légal.
M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter le sous-amendement n° 4883 rectifié.
M. Jérôme Durain. La surcote ne suffira pas.
Les mesures qui ont été proposées ne sont pas cosmétiques, mais elles sont bien insuffisantes pour compenser la brutalité de ces deux années de travail supplémentaires pour les femmes qui ont eu des carrières difficiles.
Ce sous-amendement vise à ce que ces femmes qui bénéficient de majorations leur permettant l’obtention du taux plein puissent partir plus tôt à la retraite.
M. le président. Les sous-amendements nos 4885 et 4887 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter le sous-amendement n° 4890.
M. Joël Bigot. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 4891 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter le sous-amendement n° 4892.
M. Éric Kerrouche. Je mesure l’effort qui est fait par M. le rapporteur, mais nous sommes structurellement opposés à la nature même de cette réforme.
Nous sommes là dans la politique du « moins pire ». Celle-ci ne peut pas nous convenir, parce qu’elle ne remet pas en cause la brutalité du décalage de l’âge de départ à la retraite.
Mes chers collègues, je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’effet de votre vote d’hier soir et, plus fondamentalement, de la graine de désespoir qui a été semée dans une grande partie de la population, en particulier chez ceux qui seront les premiers concernés par cette réforme.
L’intervention du ministre et celle de Stanislas Guerini hier montrent bien que l’on est dans une logique technique de déréalisation complète des situations, alors que, pour les gens, il n’y a pas d’aspect technique : seule compte l’expérience sensible de ce qu’ils devront vivre au quotidien. Aucune explication technique – quand bien même vous les donneriez toutes – ne pourra effacer la seule réalité dont les gens comprennent très bien les conséquences, à savoir le recul de l’âge de la retraite, et ce quelle que soit leur situation et même si l’amendement de M. Savary vise à essayer de tempérer cette mesure.
On parle des gens en général, on est en train de les essentialiser, sans jamais tenir compte des cas individuels. C’est là un problème fondamental.
Quand on évoque ces cas individuels, cela dérange nos collègues de la droite, parce qu’ils se rendent bien compte que, derrière ce qu’ils proposent, il y a des gens et ils prennent conscience de la brutalité que l’on exerce à leur endroit. On n’effacera pas cette brutalité avec un amendement, quand bien même il serait dans la politique du « moins pire ».
M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter le sous-amendement n° 4893.
Mme Annie Le Houerou. Il s’agit de donner aux mères qui bénéficient de la durée d’assurance requise pour l’obtention du taux plein grâce à leurs trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité, mais qui ne peuvent pas partir à la retraite faute d’avoir atteint l’âge légal, le choix de pouvoir partir à la retraite plus tôt.
C’est tout de même un comble ! Le Gouvernement nous a présenté des mesures de bonifications pour enfants, qui ne sont pas opérantes du fait de la nécessité pour les mères de travailler deux ans de plus.
Ce point a probablement fait l’objet de négociations avec les élus du groupe Les Républicains, dans l’espoir de les convaincre de voter le report d’âge à 64 ans.
Chers collègues de la droite, les dispositions de l’article 8 sont si injustes et semblaient si inacceptables à la majorité d’entre vous que vous avez négocié avec le Gouvernement quelques mesures d’atténuation de la réforme. En même temps, vous semez la confusion et vous rendez les choses encore plus compliquées pour celui qui essaie d’évaluer sa situation particulière.
C’est un aveu de culpabilité de votre part : coupables d’ajouter deux ans de travail supplémentaires pour tous, vous tentez maintenant d’atténuer les effets de votre vote pour rattraper l’injustice du recul de l’âge à 64 ans. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter le sous-amendement n° 4896.
M. Jean-Luc Fichet. Il est défendu, monsieur le président !
M. le président. Le sous-amendement n° 4898 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter le sous-amendement n° 4900.
Mme Florence Blatrix Contat. Celles qui pouvaient partir à la retraite à 62 ans à taux plein ne le pourront plus avec cette réforme : c’est un recul supplémentaire pour les femmes.
Tout au long de ces débats, nous avons démontré que toutes les réformes des retraites avaient pénalisé les femmes. C’est le cas cette fois encore : l’allongement de la durée de travail sera pour elles de neuf mois, alors qu’il est de cinq mois pour les hommes ; qui plus est, 60 % des économies permises par cette réforme se feront sur le dos des femmes.
La parité n’est pas partout. Il n’y a qu’à voir : nous sommes à peine un peu plus de 30 % de femmes dans cet hémicycle.
Certes, intuitivement, l’amendement n° 2127 rectifié peut paraître séduisant, puisqu’il vise à permettre d’avoir une très légère surcote de 5 %. Pourtant, c’est bien peu quand on sait que leurs pensions sont très largement inférieures à celles des hommes.
Le recul de l’âge de la retraite à 64 ans défavorisera les 120 000 mères qui, aujourd’hui, pourraient partir à la retraite. Du fait de leur maternité et des carrières hachées, les femmes ont des retraites beaucoup plus faibles que celle des hommes, de sorte que, 5 % de surcote, cela ne suffira pas.
Ce qu’il faut, c’est davantage une politique en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, en particulier en matière de salaires, car les femmes gagnent en moyenne 23 % de moins que leurs collègues masculins.
L’amendement de la commission n’est donc qu’un pis-aller : les femmes ne pourront plus partir à la retraite dès 62 ans, ce qui serait une véritable régression pour elles. (Mme Sophie Primas s’exclame.)
M. le président. Les sous-amendements nos 4903 et 4907 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter le sous-amendement n° 4909.
M. Jean-Claude Tissot. Ce sous-amendement a pour objet d’apporter de la cohérence à l’amendement de la commission, qui tend à accorder, un an avant l’âge légal de départ à la retraite, une surcote de 1,25 % par trimestre supplémentaire aux assurés ayant atteint la durée d’assurance requise au titre de la maternité, de l’adoption ou de l’éducation d’enfants, dans le secteur privé comme dans la fonction publique.
Selon les rapporteurs, cet amendement vise à « témoigner aux mères de famille la reconnaissance que leur porte la Nation ».
Comme l’ont déjà déploré plusieurs de mes collègues, cette conception purement nataliste des femmes et de leur rôle dans notre société est partiellement étonnante, voire inquiétante. (Mme Sophie Primas s’exclame.)
Cela étant, cet amendement nous prouve qu’il est malgré tout possible de faire adopter des dispositifs de majoration des pensions dans le cadre d’un texte, dont le Gouvernement, qui prétend agir à l’euro près, justifie l’existence par la recherche d’un prétendu nécessaire équilibre.
Mes chers collègues, nous pourrions profiter de ce débat pour étendre les droits à surcote à tous ceux auxquels la Nation doit une certaine reconnaissance.
Je pense notamment aux soignants, qui ont été en première ligne pour lutter contre les vagues épidémiques successives de la covid-19 et de la grippe saisonnière et qui continuent de faire admirablement face malgré des moyens humains et matériels particulièrement limités.
Je pense à l’ensemble des professionnels des métiers du secours et de l’aide à la personne, qui assistent nos concitoyens au quotidien.
Je pense aussi à l’ensemble des responsables associatifs, qui font vivre notre société et participent à l’animation de nos communes pour le plus grand bien de tous.
Je pense enfin aux élus locaux – certains sont d’ailleurs présents dans nos tribunes –, particulièrement ceux des communes rurales, qui doivent consacrer leur temps libre à assumer de très nombreuses responsabilités – et j’en oublie certainement.
Mes chers collègues, comme vous le constatez, la Nation pourrait être reconnaissante à de très nombreux citoyens ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter le sous-amendement n° 4911.
Mme Marie-Pierre Monier. Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, je ne vous interrogerai pas sur ce qui motive le dépôt de cet amendement.
Nous proposons, pour notre part, de donner aux mères qui bénéficient de la durée d’assurance requise pour l’obtention d’une retraite à taux plein grâce à leurs trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité et qui ne peuvent pas partir à la retraite, faute d’avoir atteint l’âge légal, le choix de partir plus tôt.
Rappelons qu’en l’état ce projet de réforme des retraites annihile le bénéfice que les mères de famille tirent de leurs trimestres de majoration. Ces dernières seront en effet obligées de travailler jusqu’à 64 ans et ne pourront plus bénéficier de la surcote à laquelle elles avaient droit jusqu’à présent, lorsqu’elles décidaient de rester en activité après 62 ans, après avoir validé le nombre nécessaire de trimestres pour partir à la retraite, grâce à la combinaison des trimestres de cotisation acquis par le travail et validés via la maternité.
L’amendement de la commission, lui, ne résoudra pas davantage les inégalités entre les femmes et les hommes en termes de retraite. Comme l’a dit Florence Blatrix Contat, il s’agit d’un véritable pis-aller.
Mme Sophie Primas. Pas plus que ce que vous aviez proposé !
Mme Marie-Pierre Monier. Pour l’ensemble des femmes, les inégalités s’accroîtront quoi qu’il arrive avec ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Mickaël Vallet, pour présenter le sous-amendement n° 4913.
M. Mickaël Vallet. Il est défendu !
M. le président. Le sous-amendement n° 4914 n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter le sous-amendement n° 4915.
Mme Michelle Meunier. Cette fameuse surcote améliorera-t-elle la situation des femmes ? Un peu, monsieur le rapporteur – personne ne dira le contraire. Pour autant, mettra-t-elle un terme à la situation actuelle, à savoir que 40 % des femmes partent à la retraite au terme d’une carrière incomplète, sans bénéficier d’une retraite à taux plein ? Non ! Votre mesure ne règle pas ce problème-là.
Cette fameuse surcote diminuera-t-elle la proportion de femmes qui doivent attendre l’annulation automatique de la décote à 60 ans ? Non ! Pourtant, 20 % des femmes sont dans ce cas.
Cette surcote compensera-t-elle financièrement les pensions calculées sur la base des vingt-cinq meilleures années, qui représentent en moyenne entre 17 % et 20 % de moins que celles des hommes ? Compensera-t-elle également ce que produisent les inégalités cumulées durant les carrières ? Non, bien sûr que non.
Cette surcote compensera-t-elle le fait qu’une mère de famille de trois enfants perçoit une pension moindre que celle d’un père de famille de trois enfants ? Vos 5 % n’y suffiront pas, monsieur le rapporteur !
Dernière question, cette surcote permettra-t-elle aux femmes ayant tous les trimestres nécessaires de solder leur retraite à 62 ans ? Non ! C’est pourquoi je propose, avec ce sous-amendement, que les femmes puissent le faire après avoir validé 172 trimestres de cotisation.
M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter le sous-amendement n° 4918.
M. Sebastien Pla. Monsieur le rapporteur, votre vision du travail des femmes est partielle. Attaquez-vous d’abord à la question de l’égalité salariale avant de vous attaquer à celle des retraites.
Plus généralement, pour les femmes comme pour tous les autres travailleurs, vous ne proposez qu’une seule recette miracle pour équilibrer le système : travailler plus longtemps.
Les mesures que vous prévoyez à l’article 8, comme le dispositif de surcote, c’est en quelque sorte l’arbre qui cache la forêt des différents articles que vous venez de faire voter au Sénat et de l’injustice de votre réforme, laquelle pénalisera toujours davantage les femmes.
Mes chers collègues, j’étais dans la rue hier et avant-hier. Croyez-moi, les manifestants que j’ai rencontrés, qu’ils soient de droite ou de gauche d’ailleurs – ce n’est pas la question –, ne veulent pas de cette réforme. Ils ne comprennent pas l’obstination de la majorité sénatoriale à soutenir le report global de l’âge légal de départ à la retraite. Ils ressentent votre entêtement à ne pas les entendre comme une véritable injustice et une marque de mépris.
Je vous propose, monsieur le ministre, de sortir de votre ministère et d’aller à la rencontre des vraies gens. Lors de vos déplacements ministériels, je vous invite aussi à demander aux préfets de ne pas choisir les personnes qui vous reçoivent.
Monsieur le ministre, vous nous rabâchez à longueur de journée que notre pays doit s’aligner sur ses voisins européens. Si, en 1936, le Front populaire s’était inspiré des autres pays européens, il n’aurait jamais accordé les congés payés ni la semaine de 40 heures !
Quand il s’agit de s’inspirer des autres pour dégrader les acquis sociaux si chèrement acquis, vous êtes les champions ! En revanche, quand il s’agit de s’en inspirer pour faire contribuer les multinationales qui réalisent des superprofits indécents et le capital, vous refusez ! La France serait-elle devenue plus libérale que les pays anglo-saxons ?
Enfin, si votre volonté réelle est de réduire les déficits publics, commencez par chercher les recettes là où elles se trouvent. Renoncez au recul de l’âge légal de départ à la retraite, rétablissez l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune), réduisez les niches fiscales et ayez le courage de vous attaquer sérieusement à la fraude fiscale plutôt qu’au statut des travailleuses et des travailleurs ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE. – M. Daniel Salmon applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour présenter le sous-amendement n° 4920.
M. Rémi Cardon. Au lendemain du 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, où nous nous sommes vu imposer l’article 7, qui pénalisera plus particulièrement celles-ci, je rappelle qu’aujourd’hui l’âge moyen de départ à la retraite des femmes est de 63,2 ans, contre 62 ans pour les hommes.
Il faut également avoir en tête que 60 % des efforts demandés dans le cadre de la réforme reposeront sur les femmes. En effet, sur les 17 milliards d’euros d’économies que vous allez faire sur le dos des Français, monsieur le ministre, mes chers collègues de droite, 11 milliards d’euros seront à la charge des femmes.
Aussi ce sous-amendement est-il destiné à vous rattraper, mes chers collègues, puisqu’il vise à donner la possibilité aux mères de famille, qui bénéficient de trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité et qui bénéficient par ailleurs de la durée d’assurance requise pour l’obtention d’une retraite à taux plein, de partir à la retraite avant d’atteindre l’âge légal.
Nous vous proposons d’atténuer la dureté des dispositions de l’article 7 et, ainsi, de vous rattraper.
M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter le sous-amendement n° 4922.
M. Yan Chantrel. Votre manière de fonctionner depuis le début de l’examen de ce texte est intéressante.
Une fois de plus, vous présentez un amendement qui vise à nous faire croire que vous défendez une mesure favorable à nos concitoyens – cette fois-ci, une disposition en faveur des femmes. Reste que le socle de la réforme que vous avez votée, c’est-à-dire le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans – vous pourrez nous dire tout ce que vous voulez –, repose sur une injustice et appauvrit les femmes !
En fait, cet amendement ne changera absolument rien, monsieur le rapporteur. Cette surcote est un nouveau cache-sexe et ne répond pas à un objectif de justice sociale qui devrait pourtant présider à cette réforme.
Je vous rappelle que l’écart de pension entre les hommes et les femmes reste substantiel : à la fin de l’année 2020, les femmes touchaient en moyenne une pension inférieure de 40 % à celle des hommes – cet écart reste de 28 %, même si l’on tient compte de la réversion.
Si le salaire moyen des femmes était égal à celui des hommes, les cotisations dont elles s’acquitteraient rapporteraient 5,5 milliards d’euros supplémentaires à la sécurité sociale.
Contrairement à ce que l’on entend parfois, en moyenne, les femmes ne partent pas plus tôt que les hommes à la retraite ; au contraire, elles partent légèrement plus tard. C’est le cas, non seulement en moyenne, mais aussi à chaque âge jusqu’à 67 ans, âge auquel la proportion de femmes retraitées est inférieure à celle des hommes retraités.
Dans certains pays, les femmes partent plus tôt que les hommes à la retraite. C’est le cas en Autriche, où l’âge légal de départ est fixé à 60 ans pour les femmes. Comme vous appréciez les exemples hors de France, je vous en cite un. (Sourires.) La France n’est donc pas le pays le plus généreux en termes d’âge effectif de départ à la retraite, surtout pas à l’égard des femmes.
Comme, en règle générale, vous aimez les témoignages, je vais vous livrer celui de Laure, enseignante, qui vous renverra à la violence de cette réforme vis-à-vis des femmes : « Je crois que tout le monde a bien compris que tout le monde était perdant, mais que les femmes étaient davantage perdantes encore que les hommes.
Mme Michelle Meunier. Oui !
M. Yan Chantrel. « En tant que femme divorcée, ma retraite, ce ne sera pas le pied total. C’est une vraie précarité ! En plus, j’ai fait des études. Résultat, il y a peu de chances que j’arrive à m’arrêter dès 64 ans. »
Voilà le résultat de votre réforme et de l’article 7 que vous avez voté hier ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)
M. le président. Le sous-amendement n° 4926 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter le sous-amendement n° 4928.
M. Claude Raynal. Monsieur le président, j’associe Thierry Cozic à la présentation de ce sous-amendement.
L’article 8 prévoit une partie des mesures d’accompagnement que vous avez généreusement mises en avant pour contrebalancer les effets négatifs des mesures d’âge prévues à l’article 4.
En réalité, monsieur le ministre – mais vous le savez bien –, les âges de départ anticipé à la retraite étant calculés en fonction de l’âge légal, le fait de reculer celui-ci à 64 ans les décale mécaniquement de deux ans.
Nous discutons donc des effets de bord parmi les plus injustes de la réforme. C’est particulièrement le cas pour les travailleurs ayant eu une carrière longue, dispositif qui est accessible, je le rappelle, en contrepartie d’un nombre donné de trimestres acquis, dont cinq trimestres cotisés avant la fin des vingt ans.
Comme l’indique le dossier de presse que vous nous avez transmis, il faudra dans ce cas atteindre l’âge de 62 ans pour pouvoir partir avec une retraite à taux plein, contre 60 ans aujourd’hui.
Pis, pour bénéficier du dispositif de carrière longue, il faudra avoir cotisé, pour partir à 60 ans, la durée d’assurance requise majorée d’une année, soit 44 ans. Cette disposition n’est ni plus ni moins qu’une double peine : non seulement ceux qui ont commencé très tôt ont souvent des métiers pénibles, mais ils devront travailler une année de plus que les autres pour partir avec une retraite à taux plein !
Il suffit de comparer le coût des mesures d’accompagnement prévues à cet article au regard des économies attendues du fait des mesures d’âge pour en comprendre l’insuffisance : le maintien de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans pour invalidité ou inaptitude coûterait 3,1 milliards d’euros par an, quand les mesures concernant les carrières longues coûteraient 0,6 milliard d’euros par an.
De manière générale, le compte n’y est pas. Il vous faut évidemment revoir votre copie !
M. le président. Les sous-amendements nos 4943 et 4944 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour présenter le sous-amendement n° 4946.
M. Jean-Marc Todeschini. Vous l’avez compris, si je défends ce sous-amendement identique, c’est que le dépôt d’amendements ou de sous-amendements identiques nous permet de nous exprimer, car, ici, c’est pire qu’à l’Assemblée nationale où le Gouvernement a pourtant la possibilité de recourir à l’article 49.3 de la Constitution.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !
M. Jean-Marc Todeschini. La majorité sénatoriale utilise tous les artifices à sa disposition et, en plus, elle nous accuse de faire traîner les débats ! On veut nous museler, nous empêcher de parler.
Assumez donc le vote intervenu cette nuit ! Un 8 mars, vous avez décidé, monsieur le ministre, mes chers collègues de la droite sénatoriale, rejointe par la droite élyséenne, de pénaliser les plus pauvres, c’est-à-dire principalement des femmes. Vous avez en quelque sorte créé un impôt sur leur vie.
Mme Sophie Primas. Arrêtez !
M. Jean-Marc Todeschini. Comme vous ne l’assumez pas, vous préférez accuser ceux qui, d’après vous, veulent détourner le débat.
C’est pourtant clair : nous sommes opposés à ce report de l’âge légal de départ à la retraite. Nous n’avons donc aucune honte à dire que, oui, nous voulons nous exprimer et exposer les raisons de notre choix.
Le Gouvernement nous a d’abord fait miroiter une pension minimum à 1 200 euros. Finalement, après que certains, notamment le député Guedj, ont demandé des précisions, on a vu à combien de personnes cette mesure s’adresserait réellement : on est passé de plusieurs dizaines de milliers de bénéficiaires à quelques milliers. On a donc fait croire à beaucoup de femmes, elles qui sont le plus pénalisées par leur carrière, qu’elles toucheraient 1 200 euros.
Le Gouvernement a ensuite cherché à faire illusion, avec le mirage de l’index seniors. Il a créé un thermomètre qui ne sert à rien ou, plutôt, qui ne servira qu’à dresser un constat. Ce n’est pas cet index qui améliorera la vie des gens.
M. le ministre nous a reproché cette nuit de ne pas être dans le réel, alors que, lui, il le serait. Je pense l’inverse.
Ainsi, le Président de la République n’aurait perçu aucune colère la semaine dernière. Pourtant, cette colère existe, même si elle est sourde. Méfiez-vous, parce qu’un jour elle pourrait s’exprimer dans les urnes ! Et si elle n’éclate pas aujourd’hui, c’est parce qu’elle s’affirme de manière étouffée – et vous savez très bien à quoi je fais référence en disant cela.
Bref, vous n’avez pas voulu de nos propositions. De notre côté, nous ne voulons pas de votre modèle social ni du système que vous mettez en place pour appauvrir les retraités. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter le sous-amendement n° 4980.
Mme Corinne Féret. Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés par mes collègues.
Pour ma part, je dirais très précisément ce que nous proposons avec ce sous-amendement, car son dispositif est très clair. Ce n’est en rien de l’obstruction,…
Mme Corinne Féret. … comme vous ne cessez de le répéter.
« À l’alinéa 4, après les mots “L. 351-1-2”, ajouter les mots “ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans, selon des modalités fixées par décret”.
« À l’alinéa 9, après les mots “majoration de pension”, ajouter les mots“ ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans”.
« À l’alinéa 14, après les mots : “majoration de pension”, ajouter les mots “ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans”.
« À l’alinéa 19, après les mots “majoration de pension”, ajouter les mots “ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans”.
« À l’alinéa 25, après les mots “majoration de pension”, ajouter les mots “ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans”. »
Si vous avez écouté attentivement ce que je viens de lire, vous devez avoir compris que nous voulons accorder la possibilité aux mères de famille qui bénéficient de la durée d’assurance requise pour l’obtention d’une retraite à taux plein, grâce à leurs trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité, mais qui ne peuvent pas partir à la retraite, faute d’avoir atteint l’âge légal, de le faire plus tôt.
Voilà ce que nous proposons par ces sous-amendements qui, selon vos accusations, s’apparentent à de l’obstruction, alors qu’ils visent à introduire des mesures d’amélioration et, ce faisant, remettent en cause l’amendement de la commission.
M. le président. Madame Poncet Monge, si vous présentez le sous-amendement n° 4983, qui a été signé par l’ensemble des membres du groupe GEST, vos collègues perdront le droit de défendre leur propre sous-amendement.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je le retire, monsieur le président !
M. le président. L’amendement n° 4983 est retiré.
Les sept sous-amendements suivants sont identiques.
Le sous-amendement n° 5384 est présenté par Mme Raymonde Poncet Monge.
Le sous-amendement n° 5385 est présenté par Mme Mélanie Vogel.
Le sous-amendement n° 5386 est présenté par M. Guillaume Gontard.
Le sous-amendement n° 5387 est présenté par M. Thomas Dossus.
Le sous-amendement n° 5388 est présenté par M. Jacques Fernique.
Le sous-amendement n° 5389 est présenté par M. Daniel Salmon.
Le sous-amendement n° 5390 est présenté par M. Daniel Breuiller.
Ces sept sous-amendements sont ainsi libellés :
Amendement n° 2127
1° Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret
2° Alinéas 9, 14, 19 et 25
Après les mots :
majoration de pension
insérer les mots :
ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter le sous-amendement n° 5384.
Mme Raymonde Poncet Monge. Partons de la situation actuelle.
M. Rachid Temal. Elle est horrible !
Mme Raymonde Poncet Monge. Environ 120 000 femmes partent chaque année à la retraite à l’âge de 62 ans très exactement. Cela concerne environ 35 % de l’ensemble des femmes. Celles-ci remplissent les deux conditions requises. Une grande partie d’entre elles – pas toutes – acquièrent des trimestres supplémentaires grâce à leurs enfants.
Vous en conviendrez, personne ne les a obligées à partir à la retraite. Elles auraient pu travailler deux ans de plus et profiter d’une surcote de 10 % de leur pension.
L’article 7, sur lequel vous avez très peu parlé hier, leur imposera désormais de travailler jusqu’à 64 ans, tout en leur faisant perdre cette majoration de 10 %. En d’autres termes, on leur supprime non seulement la possibilité de partir à 62 ans, mais aussi la surcote.
Monsieur le rapporteur, avec votre amendement, vous leur en rendez la moitié : 5 %. Merci !
Qu’elles n’aient pas voulu la surcote de 10 % signifie qu’elles préfèrent partir à la retraite à 62 ans. Les écologistes préfèrent d’ailleurs aussi que leur arbitrage se fasse en faveur du temps libre plutôt qu’en faveur de deux ans de travail supplémentaires.
Avec cette réforme, vous visez deux objectifs : faire payer le programme de stabilité aux travailleurs et faire travailler plus – j’y insiste. Or 120 000 femmes vous disent chaque année qu’elles ne le souhaitent pas – et nous sommes très satisfaits de ce choix.
M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l’amendement n° 5385.
Mme Mélanie Vogel. L’amendement de la commission a pour objet de faire perdre aux femmes et, plus largement, aux personnes qui ont fait le choix d’avoir des enfants un peu moins que ce qui est prévu par le texte.
Je rappelle que, selon les règles actuelles, hors réforme, les femmes qui obtiennent aujourd’hui une retraite à taux plein à 62 ans, du fait de la majoration de leurs trimestres, peuvent partir dès 62 ans, tout comme celles qui n’ont pas eu d’enfant.
Ce sous-amendement a pour objet de leur laisser ce choix. À l’inverse, l’amendement de la commission n’est en rien un progrès, car la surcote qu’il tend à prévoir serait plus faible qu’elle ne l’est aujourd’hui. Cette mesure ne constitue au mieux qu’un moindre recul.
J’ajoute que 60 % des efforts demandés par cette réforme sont demandés aux femmes, alors qu’elles touchent des pensions dont le montant est 40 % inférieur à celui des hommes en moyenne, qu’elles aient ou non des enfants.
Nous avons pourtant fait un certain nombre de propositions en faveur des femmes. Parlons d’égalité salariale : si, en France, à travail égal, les femmes et les hommes avaient un salaire égal, il y aurait 5,5 milliards d’euros en plus dans les caisses de la sécurité sociale ! C’est la moitié du déficit que vous voulez combler… Vous refusez de l’instituer !
Vous avez également refusé de mettre en œuvre un congé paternité obligatoire, alors qu’il s’agit de l’un des facteurs clés de la discrimination entre les femmes et les hommes au travail.
Les femmes, qu’elles soient mères ou non, participent à la vie de la société, maintiennent le pays debout, mais reçoivent beaucoup moins.
Nous ne sommes pas là pour produire les actifs qui paieront vos retraites ! Que nous fassions le choix d’avoir des enfants ou le choix inverse, nous avons les mêmes droits : le même droit au respect de la dignité et le même droit de partir à la retraite à 62 ans ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter le sous-amendement n° 5386.
M. Guillaume Gontard. Nous défendons aujourd’hui un dispositif d’atténuation de la mesure de report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, conséquence de votre vote d’hier soir, mes chers collègues.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : une femme sur cinq est contrainte de travailler jusqu’à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein, contre seulement un homme sur dix.
Les femmes touchent des pensions moins élevées que les hommes. Le montant de leurs pensions de droit direct est ainsi inférieur de 40 % à celui qui est versé aux hommes. Même en prenant en considération les pensions de réversion, les femmes perçoivent une pension inférieure de 28 % à celle des hommes. Par ailleurs, 37 % des femmes retraitées touchent moins de 1 000 euros brut, contre 15 % des hommes seulement.
La durée moyenne de travail supplémentaire demandée aux femmes en vertu de la réforme est de sept mois, contre cinq mois seulement pour les hommes. Les femmes nées en 1980 seront – relativement aux hommes – les plus pénalisées par la réforme. Elles devront travailler huit mois de plus, contre seulement quatre mois de plus pour les hommes.
Vous le voyez, le report de l’âge légal de départ à la retraite accentuera la décote, en accroissant le nombre de trimestres d’assurance manquants, alors qu’en moyenne les femmes partent déjà un an plus tard que les hommes pour éviter cette minoration de leur pension.
Pour certaines femmes, le report de l’âge d’ouverture des droits diminuera l’intérêt d’avoir acquis des trimestres supplémentaires au titre de la maternité, car il efface le bénéfice de ce dispositif.
Pour terminer, il est inconcevable qu’en matière de retraite vous ne défendiez les droits que des seules mères de famille. Les droits des femmes doivent être protégés, qu’elles aient ou non des enfants. N’excluons personne, ce à quoi mènerait l’adoption de l’amendement de la commission.
M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter le sous-amendement n° 5387.
M. Thomas Dossus. En raison de l’application de l’article 42 du règlement du Sénat, je n’ai pas pu m’exprimer sur l’article 8. Je suis donc très heureux de prendre la parole : il aurait été dommage que je ne puisse pas évoquer la partie « sucrée » de cette réforme, qui ressemble d’ailleurs davantage à un édulcorant – on est plus proche de l’aspartame que du sucre… (Sourires sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)
En cet instant, nous ne faisons que discuter de la meilleure manière d’atténuer la brutalité de la réforme et de ses effets. C’est notre souhait.
Il est utile de rappeler que le report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite est brutal et injuste, et encore plus pour les femmes. Cette mesure est d’ailleurs tellement brutale et injuste que la droite sénatoriale cherche à la tempérer… Enfin, comme viennent de le dire mes collègues, cela ne concerne pour toutes les femmes, mais seulement les mères de famille…
Je note au passage que, même si c’est peut-être parce que l’heure de la suspension approche, les travées de droite sont de plus en plus clairsemées quand il s’agit de défendre les mesures de la majorité.
Après mes collègues, j’insiste sur le fait qu’il serait vraiment regrettable d’adopter l’amendement de la commission, qui tend à exclure certaines femmes. Même dans sa volonté d’atténuer la réforme, la droite continue en effet de nous imposer sa vision conservatrice du droit. (Mme Sophie Primas proteste.)
Mes chers collègues, vous pouvez tenter d’adoucir cette réforme, mais vous ne ferez pas oublier que, pendant deux jours, ici, nous avons mis sur la table toutes les pistes qui auraient permis d’éviter le recul de l’âge légal de départ à la retraite. Nous avons proposé d’autres sources de financement, que vous avez toutes balayées en bloc.
Aujourd’hui, votre obstination bloque le pays. Retirez votre réforme, écoutez les hommes et, surtout, les femmes de ce pays !
M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter le sous-amendement n° 5388.
M. Jacques Fernique. Ce sous-amendement vise à donner la possibilité aux femmes, qui bénéficient de la durée d’assurance requise pour obtenir une retraite à taux plein grâce à leurs trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité, mais qui ne peuvent pas partir à la retraite, faute d’avoir atteint l’âge légal, de le faire plus tôt. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour présenter le sous-amendement n° 5389.
M. Daniel Salmon. Je tiens à saluer le bel effort du rapporteur : on vous coupe une jambe, mais on vous offre une prothèse ! (Rires et Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.) Tel est l’esprit de cet amendement, de cet article et de ce projet de loi d’une manière générale.
Pour vous, tout passe par l’argent ! Votre surcote sert à monnayer le décalage de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite. Monsieur le rapporteur, tout ne s’achète pas : les jours, les mois, les années de retraite répondent à une attente, celle de disposer d’un temps libéré des contraintes du travail. Cela n’a pas de valeur pécuniaire.
Bien entendu, le niveau des pensions est important. Chaque euro compte pour les petits budgets. Le montant des retraites ne fait que refléter les inégalités de revenus perçus pendant la vie active.
Vous faites payer aux retraités modestes votre choix d’une société inégalitaire, celle des rentiers, celle du capital qui rapporte bien davantage que le travail.
Ce sous-amendement tend à offrir aux femmes une possibilité que vous leur refusez.
M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour présenter le sous-amendement n° 5390.
M. Daniel Breuiller. Au fond, voilà une réforme thatchérienne (Mme Sophie Primas s’exclame.), qui aggrave les conditions de vie de nos concitoyens et pénalise en priorité les femmes.
Voter une telle disposition de nuit, dans notre hémicycle, méritait d’être dénoncé. Le faire un 8 mars est évidemment encore plus grave.
Je remercie les rapporteurs de tenter d’atténuer cette mesure d’une grande violence. Mon collègue Thomas Dossus a parlé d’aspartame. Moi, je pense plutôt au Doliprane que l’on devra administrer à tous ceux qui auront mal à la tête demain.
La question que je souhaite aborder est celle de la liberté de choix.
Voilà un ou deux jours – je ne sais plus exactement, probablement parce que nous avons basculé dans une autre dimension, très éloignée des conditions habituelles des travaux en séance publique –, six de nos collègues centristes déposaient un amendement de suppression de l’article 7 au nom de la liberté, plus précisément de la liberté de choix.
Nous devons a minima, alors que vous venez de durcir les critères de cette réforme et de rendre obligatoire la poursuite du travail jusqu’à 64 ans, laisser le choix aux femmes de décider du moment où elles prendront leur retraite, de bénéficier ou non de la surcote – au moins pour moitié –, auxquelles elles ont d’ailleurs droit dans le régime actuel.
Il ne nous revient pas, mes chers collègues, de les contraindre, parce que cela nous semble la meilleure chose pour elles, à travailler plus tard et à bénéficier d’une majoration.
Vous êtes nombreux, sur les travées de droite, à revendiquer la liberté. Eh bien, laissez cette liberté aux femmes : elles n’ont pas besoin que nous leur imposions cet allongement de la durée du travail ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Pascale Gruny.)
PRÉSIDENCE DE Mme Pascale Gruny
vice-président
Mme le président. La séance est reprise.
4
Mises au point au sujet de votes
Mme le président. La parole est à Mme Colette Mélot.
Mme Colette Mélot. Lors du scrutin public n° 233 sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, les sénateurs Daniel Chasseing, Jean-Pierre Decool et Dany Wattebled souhaitaient s’abstenir.
Mme le président. La parole est à M. Olivier Rietmann.
M. Olivier Rietmann. Lors du scrutin public n° 233 sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, ma collègue Sylviane Noël souhaitait voter contre et mon collègue Didier Mandelli souhaitait s’abstenir.
Mme le président. Acte est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin concerné.
5
Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 8, à la présentation de l’avis de la commission sur les sous-amendements à l’amendement n° 2127 rectifié.
Article 8 (suite)
Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. L’amendement n° 2127 rectifié est particulièrement important, puisqu’il vise à prendre en compte les mères de famille.
Après l’intervention de M. le ministre ce matin et la présentation que j’en ai moi-même fait, qui mettait l’accent sur les principes qui ont animé la commission des affaires sociales pour prendre en compte de la façon la plus précise possible les difficultés rencontrées par les mères de famille ayant une carrière hachée, je rappellerai quelques éléments.
Il suffit d’une majoration de trimestres liée soit à l’éducation des enfants, soit à la maternité : la mesure touche donc les mères, quel que soit le nombre d’enfants, mais également les pères de famille puisqu’existe la redistribution des trimestres de majoration. Nous avons préféré une telle mesure au départ anticipé avant l’âge d’ouverture des droits, ainsi que vous le proposez au travers des sous-amendements, mes chers collègues. En effet, votre proposition induirait, comme je l’ai souligné tout à l’heure, une différence de traitement liée au genre des personnes, ce qui irait à l’encontre du droit européen. Par ailleurs, le coût du dispositif ne serait pas tout à fait le même.
Mme Poncet Monge l’a rappelé, une surcote de 5 % équivaut à une année de retraite, puisque la surcote est une disposition actuarielle : une durée moyenne de retraite à 100 % étant de 20 ans, un complément de 5 % correspond à une année de départ anticipé. Sauf que les 5 % sont viagers et répartis sur 20 ans – ce qui est déjà significatif –, alors qu’en cas de départ anticipé le coût est immédiat pour le système de retraite.
Certains disent que cette mesure est insuffisante : c’est exact. Ils proposent d’élargir par voie d’amendement le dispositif jusqu’à 62 ans. Je dis : non ! À 62 ans, dans le régime actuel, il n’y a pas de surcote : pour bénéficier de la surcote, il faut non seulement avoir atteint le taux plein, mais également aller au-delà de l’âge légal ; il faut donc avoir au moins atteint 62 ans et un trimestre, ce qui correspond à 1,25 % de surcote tout au long de la carrière. Nous avons contingenté la mesure à quatre trimestres de façon que le coût soit raisonnable.
Monsieur le ministre, si vous souhaitez que l’on aille un peu plus loin que le droit actuel afin de gagner encore trois trimestres, ne vous gênez pas pour donner un avis favorable. (M. le ministre sourit.) Je préférerais en effet – mais c’est un avis strictement personnel –…
M. Gérard Longuet. C’est le nôtre aussi !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … dépasser le droit actuel, en consentant un effort pour les mères de famille plutôt qu’en votant des mesures d’âge qui ratent leur cible, nous aurons l’occasion d’en discuter ultérieurement. Pour cela, il me faut votre autorisation !
En tout état de cause, même si elle n’est pas suffisante, la mesure présentée par la commission touchera 30 % des femmes qui liquident leur retraite sur une génération, soit 130 000 personnes : c’est un chiffre qui me paraît significatif. C’est donc un dispositif qui mérite toute votre attention.
Mes chers collègues, compte tenu des explications que je vous ai données, qui, je l’espère, sont les plus claires possible, je vous invite à voter l’amendement n° 2127 rectifié, à l’exclusion de toute autre mesure, car c’est lui qui répond le mieux aux préoccupations des mères de famille. Par ailleurs, il contribuera – on peut être répétitif parfois à bon escient – à diminuer l’écart des pensions entre les hommes et les femmes.
La commission émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.
Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Je me suis déjà exprimé longuement à la fin de la discussion générale sur l’article.
Le Gouvernement soutient l’amendement adopté par la commission des affaires sociales, qui présente le double mérite de permettre, d’une part, le maintien d’un avantage de temps sous forme d’une majoration de la durée d’affiliation au régime pour les femmes et, plus largement, pour les assurés bénéficiant de trimestres dits familiaux, qui n’ont pas une carrière complète au moment de l’âge d’ouverture des droits, d’autre part, une surcote pour celles qui, au contraire, ont atteint la durée d’affiliation requise à 63 ans, alors qu’il restera quatre trimestres à travailler.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 2127 rectifié. En revanche, il émet un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements, pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées par M. le rapporteur, y compris les questions d’équilibre budgétaire.
J’ouvre une parenthèse pour préciser qu’un certain nombre d’interventions ont souligné la difficulté qui subsiste quant à la différence de niveau de pension entre les hommes et les femmes. C’est évidemment à la fois un constat et un regret qui sont partagés, mais le fondement de la solution pour que les pensions des hommes et des femmes soient identiques tient non pas au système de retraite, mais bien à l’égalité professionnelle et à la résorption des inégalités tout au long de la vie. C’est un sacré chantier, si vous me permettez une expression aussi familière, qui dépasse très largement le cadre de ce projet de loi.
Mme le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Mme Laurence Rossignol. L’amendement n° 2127 rectifié est l’ambulance qui suit l’offensive terrestre contre la retraite à 62 ans. Bien entendu, comme on est respectueux des conventions, on ne va pas tirer sur l’ambulance. Voilà pourquoi je voterai cet amendement.
Pour autant, je formulerai quelques remarques.
Ma première remarque concerne les sous-amendements. Monsieur le rapporteur, on pourrait à la fois voter des majorations de durée d’assurance et une augmentation de la surcote : les deux ne sont pas contradictoires. Quand l’écart de rémunération entre les femmes et les hommes s’élève à 35 %, pourquoi ne pas prévoir d’augmenter spécifiquement les pensions des femmes ?
Ma deuxième remarque concerne la nature des écarts de pensions entre les hommes et les femmes. Ces écarts s’expliquent par deux facteurs : les carrières trouées et la faiblesse des rémunérations des femmes pendant toute leur durée d’activité, qui altère aussi le montant de leur pension.
De ce point de vue, cet amendement, dont l’objet concerne spécifiquement les mères de famille, fait l’impasse sur les inégalités salariales. Malheureusement, il n’y a pas que les mères de famille qui souffrent de rémunérations insuffisantes et inégalitaires : les femmes qui n’ont pas d’enfant sont dans la même situation. L’écart résiduel de rémunération entre les femmes et les hommes est de 9 %, indépendamment des carrières, à poste égal, à travail égal et à diplôme égal.
En excluant toutes les femmes qui ne sont pas mères de famille, le dispositif prévu ne répond pas à l’écart de rémunération spécifique entre les femmes et les hommes, qui affecte également la carrière des femmes qui ne sont pas mères de famille.
M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est vrai, mais on ne peut pas répondre à tous les problèmes.
Mme Laurence Rossignol. Enfin, si cette mesure est utile, je doute de sa portée nataliste : à 28 ou à 30 ans, les jeunes femmes qui veulent mettre un bébé en route ne pensent pas à la surcote. Ce qu’elles veulent savoir, c’est si elles pourront travailler, élever leur enfant, avoir un logement, une place en crèche et si leur carrière souffrira de cette maternité ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
Mme Laurence Cohen. J’ai eu au moins à deux reprises l’occasion de m’exprimer sur cet amendement et sur la logique politique qui le sous-tend, quand j’ai présenté pour mon groupe la motion référendaire et encore hier.
En fait, ce qui n’est pas juste – nous l’avons souligné de nombreuses fois –, c’est le fait de reporter l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Cela pénalise plus particulièrement les femmes : toutes les femmes, qu’elles soient mères de famille ou non.
Nous nous sommes exprimés sur les carrières hachées et les inégalités salariales, mais, qu’il s’agisse aussi bien du Gouvernement que de la commission, vous n’avez pas voulu nous entendre.
Nous avons déposé un sous-amendement global visant à réécrire cet amendement : il a été rejeté. Vous ne réglez donc en rien la problématique des femmes qui ont des carrières hachées et de petits salaires, et qui seront les grandes perdantes de cette réforme. Je l’ai dit encore hier, lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement, même si le ministre essaye de nous démontrer le contraire.
Comme nos collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, dans la mesure où il constitue un petit « plus », un petit « mieux » pour quelques femmes, nous voterons cet amendement. Pour autant, cette mesure est totalement insuffisante et ne répond pas à la demande des femmes.
La proposition des communistes pour régler cette question est la suivante : le montant du congé parental d’éducation doit être équivalent à 100 % du salaire, ce qui éviterait la question de la surcote. Ne répondez pas que vous manquez d’argent pour financer cette mesure : nous avons plein de solutions, mais vous les refusez !
En attendant que vous mûrissiez votre réflexion, nous voterons en faveur de ce très petit pas, car il faut bien commencer par quelque chose…
Mme le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. M. le ministre a raison : la neutralisation des trimestres enfants n’est pas uniquement due à l’allongement d’âge, elle est aussi due au fait que les femmes travaillent plus – c’est l’effet générationnel, l’effet de noria. Toutefois, il n’a raison qu’aux deux tiers, car un tiers des trimestres a été effacé par la réforme de 2010, et ce sera plus important encore avec la réforme actuelle.
Nous vous l’avons rappelé, 120 000 femmes par génération font aujourd’hui le choix de partir à 62 ans. Elles remplissent donc les deux conditions mentionnées et elles partent à taux plein. Les trimestres enfants vont tous devenir des trimestres travaillés.
Monsieur le rapporteur, la surcote est bien une neutralité actuarielle, mais l’esprit de la surcote est le volontariat. Jusqu’à présent, ces femmes qui, à 62 ans, travaillaient encore deux ans bénéficiaient de 10 % : c’était neutre sur leur patrimoine retraite, les deux ans qu’elles n’avaient pas, elles les gagnaient par la surcote. Aujourd’hui, vous ne leur en donnez plus que la moitié. Ce faisant, vous faites baisser le patrimoine retraite de ces 120 000 femmes, qui utilisaient majoritairement leurs trimestres enfants.
Nous vous l’avons dit, les mesures d’âge sont anti-redistributives, elles accroissent les inégalités. Pour autant, vous les préférez, car vous voulez que l’on produise plus et, surtout, que le pacte de stabilité soit respecté à court terme. Vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, les effets de ces deux mesures ne sont pas les mêmes à court terme ; c’est pour cela que vous privilégiez la surcote.
Quoi qu’il en soit, comme mes collègues, je voterai cet amendement, qui est l’une des mesures d’atténuation de la brutalité de la réforme.
Mme le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.
Mme Viviane Artigalas. Cet amendement est une petite mesure de compensation qui a été négociée, mais il n’annulera pas la brutalité de ce projet de loi.
Avec cet article 8, vous avez au moins le mérite de la cohérence dans la casse de notre système de solidarité. Vous voulez faire travailler deux ans de plus nos concitoyens, quelles que soient leurs difficultés et la durée de leur carrière. D’autres mesures de compensation seront peut-être votées, mais vouloir faire travailler deux ans de plus des personnes déclarées inaptes au travail, les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), de l’allocation de cessation anticipée d’activité, les travailleurs ayant une carrière longue, les travailleurs handicapés, les travailleurs ayant une incapacité permanente à la suite d’un accident de travail ou d’une maladie professionnelle, les fonctionnaires handicapés, c’est-à-dire les plus fragiles et les plus précaires, c’est vraiment une logique de brutalité !
Bien évidemment, les femmes seront les grandes perdantes de cette réforme. Je le répète, ce n’est pas cette petite mesure proposée par la commission qui améliorera leur retraite. Quoi qu’il en soit, nous la voterons malgré tout, car mieux vaut tenir que courir. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.
M. Olivier Henno. Nous voterons cet amendement pour des questions d’équilibre, de justice et de valeur.
Mme Françoise Gatel. Très bien !
M. Olivier Henno. Il faut plus de justice vis-à-vis des femmes. Il existe un écart de rémunération entre les femmes et les hommes : 10 % à fonction égale ou à diplôme égal. C’est insupportable, mais on ne peut pas non plus tout attendre de cette réforme du système de retraite.
On peut se soucier de cette injustice à l’occasion d’une réforme du système de retraite – pourquoi pas ? –, mais on ne s’en est toujours pas souciés autant, je pense notamment à la réforme Touraine, sans ouvrir de nouveau la polémique.
Nous aurions voulu aller plus loin, mais nous voterons cet amendement au bénéfice duquel nous avons retiré les amendements que nous avions déposés, notre principal souhait étant d’aller au bout de cette discussion.
Par ailleurs, j’ai entendu les propos de Mme Vogel. Je ne suis pas souvent d’accord avec elle, mais je reconnais que son argumentation est construite. Néanmoins, dans le cadre d’un système de retraite par répartition, il est tout à fait indispensable, voire légitime, de s’occuper de démographie et de la dimension nataliste : elle est intrinsèque au système.
Enfin, dernier mot, pour nous, la famille, contrairement à ce que j’ai entendu dire tout à l’heure, n’est ni une idéologie ni une doctrine : c’est une valeur, mes chers collègues !
Être mère ou père de famille, ce n’est pas un gros mot, c’est une valeur essentielle et la cellule de base de la société. Comme le disait Victor Hugo, la famille, c’est la plus solide des forteresses ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – Mmes Véronique Guillotin et Colette Mélot applaudissent également. – Mme Laurence Cohen s’exclame.)
Mme le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.
M. Henri Cabanel. Le RDSE est un groupe où chacun est libre de son vote, mais, pour une fois, nous allons tous voter cet amendement afin de rendre justice aux femmes qui ont une carrière hachée.
Néanmoins, nous éprouvons une certaine frustration par rapport à la manière dont se déroulent nos discussions. Nous aurions préféré un véritable débat. Tel n’est malheureusement pas le cas.
Certains reprochent à la majorité sénatoriale d’avoir utilisé des procédures d’ordre réglementaire pour museler les temps de parole des uns et des autres. Je rappelle que celles-ci n’ont été déclenchées qu’à partir de l’article 7. Depuis le début, la gauche cherche à ralentir le débat. C’est bien la première fois depuis que je siège au Sénat que je vois des amendements identiques signés individuellement par les membres d’un même groupe et défendus un par un, pour gagner du temps ! (Mme Monique Lubin s’exclame.)
L’ADN du RDSE, c’est le débat. Notre volonté est d’aller jusqu’au bout de l’examen de ce texte. Que chacun se prononce clairement sur ses objectifs, car il est de notre responsabilité d’éclairer les Français. L’image que nous donnons aujourd’hui n’est pas bonne. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC et Les Républicains. – Mme Colette Mélot applaudit également.)
Mme le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.
M. Yan Chantrel. Je parlerai plus globalement de l’article 8, car vous nous en avez privés au tout début, avec vos artifices et votre volonté de nous bâillonner et de brider nos prises de parole.
Mme le président. Monsieur Chantrel, votre propos doit porter sur l’amendement et les sous-amendements.
M. Jérôme Durain. On attaque le contenu de l’intervention !
M. Yan Chantrel. Rassurez-vous, madame la présidente, c’est en lien.
On ne dirait pas que c’est la présidence qui parle, c’est plutôt la présidence de la droite… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Vincent Éblé. Est-ce la présidence de séance ou la police de la pensée ?
Mme le président. Monsieur Chantrel, je ne peux pas vous laisser dire cela : ici, je suis la présidente de séance de tout l’hémicycle ! (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)
Mme Sophie Primas. Excusez-vous !
M. Yan Chantrel. Mes chers collègues, votre intimidation ne marchera pas ! (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Olivier Paccaud. C’est indigne d’un parlementaire !
M. Yan Chantrel. Vous essayez de nous bâillonner depuis hier, mais vous ne priverez pas les Français du débat.
Malgré vos coups de force, nous continuerons de les défendre, ne vous en déplaise : c’est la démocratie, il faut l’accepter !
Mme Laure Darcos. Changez de chambre !
M. Max Brisson. Provocation !
M. Yan Chantrel. Je vais devoir demander une suspension de séance si ça continue…
Mme le président. Je ne l’accorderai pas.
M. Yan Chantrel. Ce qu’il faut retenir du recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, c’est qu’il touche les plus fragiles, notamment ceux dont parle l’amendement de M. Savary, et, au premier chef, celles et ceux qui bénéficient d’une retraite anticipée et qui sont les victimes de votre réforme : les titulaires d’une pension d’invalidité, les travailleurs déclarés inaptes au travail, les allocataires de l’AAH et de l’allocation de cessation anticipée d’activité, les travailleurs ayant eu une carrière longue, les travailleurs handicapés, les travailleurs qui ont une incapacité permanente à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, les fonctionnaires handicapés… (Exclamations et marques d’impatience sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)
Rappels au règlement
M. Roger Karoutchi. J’ai dit ce matin que j’espérais un débat serein… Je vous remercie de m’avoir entendu.
Je me permets de faire savoir à M. Chantrel et à l’ensemble de nos collègues que, si le climat reste le même, il faudra appliquer la totalité du règlement.
Je pense notamment à l’article 95, qui prévoit très clairement que toute provocation et toute atteinte à la présidence de séance entraîne la censure avec exclusion temporaire du Palais du Sénat. (Très bien ! et applaudissements nourris sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDPI et INDEP.)
Mme le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Durain. La majorité semble avoir la faculté de savoir ce que contiennent nos amendements avant même d’en avoir pris connaissance. Ainsi, hier, la présidente de la commission des affaires sociales a déclaré irrecevables nos sous-amendements sans même les avoir lus. Aujourd’hui, madame la présidente, vous avez la faculté de savoir ce que notre collègue Chantrel allait dire avant même qu’il ne s’exprime. Il avait à peine commencé son propos en dénonçant la volonté de nous bâillonner : il en a le droit !
Mme Dominique Estrosi Sassone et M. Bruno Retailleau. Il n’a pas dit cela !
Mme le président. Poursuivez, monsieur Durain, mais je vous invite à consulter le compte rendu de débat.
M. Jérôme Durain. Nous regarderons la vidéo ensemble.
La suite de l’intervention de M. Chantrel a montré que son propos portait bien sur le fond du texte. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) On n’est pas obligés d’en arriver aux extrémités que nous promet M. Karoutchi.
Je sais que, politiquement, cela devient compliqué pour vous. On mesure bien, à l’aune des rectifications de vote, que vos positions s’effritent. Quand on lit la presse locale, on comprend aussi votre embarras : tout cela n’est pas très populaire.
Mme Françoise Gatel. Non !
M. Jérôme Durain. Laissez-nous travailler. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Vous connaissez notre attachement à cette assemblée, à l’ordre qui y règne, à la qualité des débats que nous produisons ensemble. Si vous contribuez au calme, vous pourrez compter sur nous. (Mêmes mouvements.)
Mme le président. Voyons d’où viennent les provocations… Personnellement, en tant que présidente de séance, je n’ai pas apprécié.
Mes chers collègues, je souhaite sincèrement que nos débats conservent la sérénité qui fait la marque de fabrique de notre assemblée et qui contribue à la bonne image de nos travaux.
Je n’hésiterai pas, afin de maintenir la sérénité de nos débats, à faire usage des prérogatives que le règlement confère à la présidence de séance.
Ce rappel ayant été fait, nous reprenons le cours normal de la discussion.
Article 8 (suite)
Mme le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour explication de vote.
M. Bernard Fialaire. Je voterai l’amendement du rapporteur, mais pas parce que j’ai l’article 7 honteux ou pour me racheter d’une mauvaise action que j’aurais commise !
Mme Françoise Gatel. Très bien !
M. Bernard Fialaire. Au contraire, je le voterai parce qu’il existe une cohérence à demander certains efforts et à corriger, par ailleurs, certaines inégalités.
Je ne suis pas économiste – je n’écoute d’ailleurs pas les économistes, car je m’en méfie.
M. Vincent Éblé. Vous devriez.
M. Bernard Fialaire. Je me base sur ce que me disent les personnes que je rencontre. Elles travaillent aussi dur que celles que rencontre la gauche, mais elles ont aussi un peu de bon sens.
Quand l’espérance de vie augmente de dix ans en quarante ans,…
M. Rachid Temal. Sept ans !
M. Bernard Fialaire. … quand il y a davantage de départs à la retraite que de gens qui entrent sur le marché du travail, quand la démographie baisse, nul besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre que le système n’est pas équilibré et qu’il faut faire collectivement un effort supplémentaire.
M. Éric Kerrouche. C’est incroyable !
M. Bernard Fialaire. Les gens qui travaillent dur, qui se lèvent tôt le matin, sont disposés à y consentir, quoi que l’on en dise ! Ils l’ont d’ailleurs déjà accepté, par exemple, lorsqu’on leur a demandé de travailler un jour de plus en faveur des personnes âgées et de la dépendance. C’est aussi l’honneur de nos concitoyens, c’est la marque de la solidarité nationale !
Quand on veut une retraite par répartition, malgré les difficultés et la dureté du travail, on doit pouvoir faire cet effort supplémentaire pour équilibrer le régime et éviter à nos enfants de payer à la fois nos retraites et les dettes que nous leur laisserons ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, RDPI, UC et Les Républicains.)
Rappel au règlement
Mme Raymonde Poncet Monge. On a reproché à M. Chantrel de ne pas s’exprimer sur l’amendement et de tenir des propos hors sujet.
Pourtant, celui qui est intervenu avant lui a fait exactement la même chose. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Il a dit que le débat n’était pas intéressant, que nous utilisions des procédés dilatoires, que nous meublions, etc. Dans les deux minutes qui lui étaient imparties, il n’a pas du tout parlé de l’amendement : il a pris la parole pour nous tacler, alors que nous venions de présenter des arguments sérieux sur la surcote, le patrimoine retraite, le rendement à court terme ou à long terme pour défendre telle solution plutôt que telle autre.
Toute personne qui s’écarte du sujet de l’amendement doit être également sanctionnée, madame la présidente !
Article 8 (suite)
Mme le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.
Mme Monique Lubin. J’avoue que je suis très circonspecte sur l’amendement de M. le rapporteur.
Évidemment, par rapport à ce que le Gouvernement nous propose, les 5 % de surcote représentent un mieux, une atténuation des effets négatifs du projet de loi. Reste que c’est toujours moins que ce que les femmes ont aujourd’hui !
Mme Monique Lubin. Actuellement, une femme qui arrive à l’âge légal de la retraite, c’est-à-dire à 62 ans, avec tous ses trimestres, aura 10 % de surcote si elle décide de travailler jusqu’à 64 ans.
Mme Raymonde Poncet Monge. Exact !
Mme Monique Lubin. Certes, le dispositif de M. Savary est meilleur que celui du Gouvernement, mais il apporte bien moins aux femmes que celui qui prévaut aujourd’hui.
Mme Raymonde Poncet Monge. Et en plus elles n’ont pas le choix !
Mme Monique Lubin. J’allais le dire, ma chère collègue ! (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)
On va les obliger à aller jusqu’à 64 ans, même si elles ont la totalité de leurs trimestres à 62 ans, et on leur donne gentiment 5 %, alors qu’elles peuvent aujourd’hui obtenir 10 % dans les mêmes conditions, mais sur la base du volontariat.
Monsieur le rapporteur, je sais que vous êtes sincère, mais votre proposition ne me plaît pas. Beaucoup de mes collègues, y compris dans les rangs de la gauche, la trouvent plutôt pas mal…
Mme Laurence Cohen. Elle est moins pire !
Mme Monique Lubin. À titre personnel, cet amendement ne me dérange pas en ce qu’il a été élaboré avec sérieux, mais je ne le partage pas.
Mme le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.
Mme Mélanie Vogel. Oui, il importe de dire que l’amendement sur lequel nous sommes amenés à voter aura pour effet de faire perdre des droits aux femmes qui ont des enfants, même si c’est un peu moins que ce qu’a prévu le Gouvernement.
Aujourd’hui, les femmes qui atteignent le taux plein à 62 ans avec leurs trimestres de majoration peuvent choisir de s’arrêter ou de continuer à travailler jusqu’à 64 ans. Dans ce dernier cas, elles bénéficient d’une surcote de 10 %.
Ce qui nous est proposé ici n’est en aucun cas un progrès par rapport à l’existant. C’est un moindre recul pour les seules personnes qui ont fait le choix d’avoir des enfants.
Cet amendement, s’il est voté, n’aura aucun effet sur les inégalités structurelles entre les femmes et les hommes dans la société, que nous avons proposé à de nombreuses reprises de corriger par des mesures que vous avez systématiquement refusées.
Je finirai en disant que, pour moi, la famille, ce n’est pas une valeur. C’est une institution (Mme Martine Filleul applaudit. – M. Olivier Paccaud s’exclame.),…
Ce n’est pas un gros mot ! Je ne sais pas pourquoi le mot institution vous pose problème.
… et, comme toutes les institutions, elle est une construction sociale, et, comme toute construction sociale, elle a vocation à évoluer.
M. Olivier Paccaud. Il faut la protéger !
Mme Mélanie Vogel. Nous avons le projet de faire évoluer la famille pour qu’elle soit moins centrée sur l’idée qu’elle est une affaire de femmes, que les femmes sont là pour faire des enfants et pour s’en occuper. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.
M. Bernard Jomier. Avant d’expliquer mon vote, je tiens à dire que nos débats, même s’ils sont tendus, ne sont pas inutiles. J’en veux pour preuve que, depuis le vote sur le report de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, une petite dizaine de nos collègues ont modifié leur vote pour le transformer en vote contre ou en abstention. Cela montre que les arguments et les explications finissent pas influer sur nos positions respectives.
Monsieur Fialaire, ce qui compte, c’est non pas l’espérance de vie, mais l’espérance de vie en bonne santé. Celle-ci stagne (M. Jean-Marie Vanlerenberghe fait un geste de dénégation.) et l’on ne sait pas ce qu’elle sera à l’avenir. Bien plus, l’espérance de vie globale régressera probablement dans les années à venir, comme aux États-Unis. En tout cas, il y a un doute sérieux sur l’espérance de vie en bonne santé, même si je conçois que cette définition soit assez complexe.
Toujours est-il que, si l’on se réfère à cet indicateur, il n’y a pas vraiment d’arguments pour reporter l’âge légal de départ à la retraite.
J’en viens à l’amendement de M. le rapporteur. Malgré les conditions dans lesquelles il a été présenté, après des manœuvres, certes réglementaires, pour nous amener à l’examiner en priorité, je me trouve face au dilemme du verre à moitié vide ou à moitié plein. En d’autres termes, faut-il accepter de voter l’atténuation, au demeurant partielle, d’un cadre général très négatif ?
Notre groupe y réfléchit et il est divisé sur cette question. Nous ne sommes pas arrivés en séance en nous étant mis d’accord avec le Gouvernement sur une position de principe sur tout. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je ne dis pas que c’est le cas de tout le monde. Pour preuve, je l’ai dit, des votes changent depuis hier soir. Je reconnais les possibilités d’évolution de chacun.
Aussi, les votes du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain seront peut-être divers. Pour ma part, je suis plutôt enclin à accepter la proposition du rapporteur, avec toutes les réserves que je viens d’exprimer.
Mme le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Le groupe Les Républicains soutient avec conviction l’amendement n° 2127 rectifié. En effet, il a l’immense mérite d’ouvrir enfin le débat sur une réalité française : le régime par répartition ne peut durer que si nous avons un équilibre des naissances au regard de la durée de la vie à la retraite.
Vous évoquez avec nostalgie le Conseil national de la Résistance (CNR), qui, au printemps 1944, avant même que la France ne soit libérée, a posé les bases d’une politique sociale, notamment avec ce régime de retraite par répartition. Malgré les circonstances tragiques, notre pays avait à l’époque une natalité de 21 ‰, contre 11 ‰ aujourd’hui, c’est-à-dire à peu près moitié moins. Cette décrue a été particulièrement forte au début du XXIe siècle, puisque nous étions encore à 14 ‰ en 2000. Cela pose une véritable interrogation.
Comme rapporteur spécial du budget de l’éducation nationale, je puis vous rappeler qu’il y avait 820 000 naissances en France en 2012, voilà dix ans, contre 720 000 en 2022, soit 100 000 en moins. Parallèlement, la vie s’allonge et le nombre de retraités ne peut qu’augmenter, ce dont il faut se réjouir.
Votre amendement, monsieur le rapporteur, rappelle cette évidence. Évacue-t-il pour autant la totalité du problème ? La réponse est non, mais, si nous ne mettons pas le pied dans la porte à cet instant, nous aurons manqué un rendez-vous.
Mme le président. Il faut conclure, mon cher collègue !
M. Gérard Longuet. Madame la présidente, je vous sais très attentive aux délais, mais je veux simplement ajouter que, pour nous, la famille est une valeur (Exclamations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.), qui repose sur le respect de la parole donnée à son conjoint lorsque l’on décide de faire un enfant,…
Mme le président. Votre temps de parole est écoulé !
M. Gérard Longuet. … et de la parole donnée à ses enfants lorsqu’ils viennent au monde. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.
M. Daniel Breuiller. Pour ma part, je voterai cet amendement du rapporteur, mais, je le dis très honnêtement, je le voterai par défaut.
Par défaut, parce que l’addition de l’article 7, qui porte à 64 ans l’âge de départ à la retraite, et de l’amendement Savary à cet article 8, qui crée une surcote de 5 %, entraîne un recul global par rapport à la situation actuelle, certes, un recul plus limité que celui qu’a entraîné le simple vote de l’article 7, mais un recul tout de même. Même avec l’amendement Savary, nous aurons in fine une aggravation du sort des travailleurs.
Par ailleurs, j’ai entendu hier une proposition de certains membres du groupe UC visant à ne pas imposer la mesure d’âge. De la même façon, la surcote devrait rester un choix personnel.
Mes chers collègues de la droite et du centre, vous qui êtes très souvent les apôtres de la liberté, pourquoi ne laissez-vous pas aux gens le choix de la liberté ? Certains peuvent être cassés par le travail et n’aspirent qu’à prendre leur retraite, même avec une décote. C’est déjà possible aujourd’hui, donc gardons cette option. Ne retardons pas la possibilité pour chacune, en l’occurrence, de prendre sa retraite au moment où elle le décide.
Enfin, je tiens à dire que je ne comprends pas que nous ayons aujourd’hui ce débat, pourtant important et intéressant, pour savoir si la famille et le travail sont ou non des valeurs ; un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, avec ses délais contraints, ne s’y prête pas. J’aimerais que nous prenions le temps d’en parler dans un autre cadre. La famille a beaucoup changé et il y a beaucoup de familles très différentes. Je ne vois pas en quoi ce serait une valeur. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.
Mme Michelle Meunier. Nous assistons là à un beau moment de débat parlementaire.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, cet amendement ne règle pas le problème des inégalités entre les femmes et les hommes : inégalités de salaires et de pensions, accès aux métiers encore trop réservés à des femmes dans le médico-social, le soin, les services à la personne, etc.
Cet amendement ne règle que la question des femmes qui ont trois enfants,…
M. René-Paul Savary, rapporteur. Les mères de famille !
Mme Michelle Meunier. … et qui pourront bénéficier d’une surcote.
J’ai pensé au départ que la situation serait un peu meilleure que celle que prévoit le texte, mais, en vous entendant, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, je ne sais pas s’il faut voter cet amendement. En tout cas, le doute s’est installé en moi et in fine je pense que je m’abstiendrai.
M. Olivier Rietmann. Quel courage !
Mme le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.
M. Philippe Mouiller. Je formulerai trois remarques.
Tout d’abord, je soutiens l’amendement de notre rapporteur et je le remercie d’avoir trouvé cette plus-value, qui permettra de mettre en avant la natalité et la place des femmes dans notre société. Nous nous mobilisons collectivement pour travailler plus longtemps afin d’assurer l’équilibre de nos retraites, mais il est important d’envoyer des signaux aux femmes.
Ensuite, nous avons beaucoup entendu dans le débat des questionnements sur l’égalité entre les femmes et les hommes en matière de rémunération et d’emploi. Je le reconnais, c’est un sujet important, dont le Sénat doit s’emparer, mais ce n’est pas du tout l’objet du texte.
M. Éric Kerrouche. C’est la conséquence !
M. Philippe Mouiller. Aujourd’hui, nous devons nous concentrer sur un autre enjeu, à savoir l’équilibre de notre système de retraite.
Enfin, concernant les personnes handicapées, j’ai entendu beaucoup d’interventions anticipant pour ces derniers une situation beaucoup plus difficile. Certes, ils sont dans l’effort collectif, mais, si vous prenez le temps de lire l’ensemble du texte, vous verrez qu’en réalité rien ne va concrètement changer pour eux. L’âge de 55 ans restera un âge barrière pour pouvoir partir à la retraite de manière anticipée. Le Gouvernement simplifie les procédures, ce qui améliorera leur condition. Je tenais à le préciser, parce que j’ai entendu beaucoup d’inexactitudes à ce sujet.
Pour conclure, j’ai un service à vous demander, mes chers collègues de l’opposition sénatoriale : si vous vous souciez tant de l’enjeu du médico-social, demandez à ceux qui sont en train de couper l’électricité dans les établissements médico-sociaux d’arrêter ces manœuvres. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Annick Jacquemet et M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudissent également.)
Mme le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
M. Bruno Retailleau. Nous sommes à un moment intéressant du débat.
Je remercie M. le rapporteur d’avoir déposé cet amendement. Ce sujet était pour nous une ligne rouge dans nos discussions avec le Gouvernement.
M. Pierre Laurent. C’est plutôt la ligne Maginot !
M. Bruno Retailleau. Ce point du débat est intéressant pour deux raisons.
D’abord, nous assistons à un rare moment de quasi-convergence entre nous. Il faut le souligner.
Ensuite, d’un point de vue plus politique, étant à l’origine de cet amendement, j’ai été accusé de vouloir absolument une politique nataliste – abomination des abominations pour une partie de cet hémicycle… Cependant, je constate qu’une grande partie de la gauche est restée fidèle à l’héritage du Front populaire, qui a inventé l’allocation familiale universelle, enrichie ensuite par le CNR et le gaullisme. Tous ont fondé le socle d’une politique familiale nataliste, soit dit pour ceux qui aiment l’Histoire.
Pour autant, une petite partie de la gauche, peu représentée dans notre hémicycle, considère que la famille n’est pas une valeur. Pour ses représentants, il faut déconstruire tout cet environnement en tournant le dos à ces cadres collectifs, à notre destin commun, au profit d’une émancipation individuelle radicale.
J’y insiste, je suis heureux qu’il y ait au Sénat cette gauche sociale,…
M. Jean-Michel Houllegatte. Il n’y a pas de droite sociale ?
M. Bruno Retailleau. … qui subsiste. Je suis d’autant mieux placé pour le dire qu’il m’est arrivé de regretter des dérives idéologiques dans ma propre famille politique à ce sujet.
C’est un élément fondamental, car la démographie est l’impensé de la réforme du Gouvernement. Un régime par répartition est un régime de transition démographique et intergénérationnel.
Les femmes sont déjà les grandes perdantes,… (Ah ! sur les travées du groupe SER.)
Mme Laurence Rossignol. Oui !
M. Bruno Retailleau. … et les mères de famille encore plus, puisque l’on écrase les trimestres de majoration avec les deux années de recul.
Mme le président. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Bruno Retailleau. On ne peut pas penser l’avenir de notre régime sans une politique familiale vraiment vigoureuse et volontaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et des travées du groupe UC.)
Mme le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie M. Retailleau de sa contribution à l’histoire du Front populaire… (Rires sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Cependant, cette contribution est quelque peu orientée. Il est tout à fait contraire à la réalité de considérer que les ministres, femmes et hommes, qui ont participé au gouvernement du Front populaire auraient été contre une politique de la famille. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Max Brisson. Il a dit le contraire !
M. Jean-Pierre Sueur. Au contraire, ils ont fait beaucoup à cet égard.
M. Max Brisson. Vous êtes d’accord !
M. Bruno Retailleau. Le décret-loi de 1938 !
M. Max Brisson. C’était Daladier !
M. Jean-Pierre Sueur. Nous nous inscrivons dans le droit fil de cette politique du Front populaire et nous ne pouvons accepter vos insinuations sur nos prétendues contradictions avec ce moment de notre histoire politique. C’est une imposture que nous ne pouvons accepter ! (Mme Émilienne Poumirol applaudit. – Nouvelles exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. Pierre Laurent. C’est ce que vient de dire Bruno Retailleau qui m’incite à prendre la parole. Il faut être d’accord sur le sens de ce que nous nous apprêtons à voter.
Vous parlez de ligne rouge, mon cher collègue. Pour ce qui est de la réforme des retraites, c’est plutôt la ligne Maginot !
M. Jean-François Husson. Vous l’avez déjà dit !
M. Pierre Laurent. Avec les 64 ans, la régression sociale va être massive pour tout le monde, et pas seulement pour les mères de famille.
Ne parlez pas de ligne rouge qui empêcherait cette régression. Nous ne sommes pas dans la conquête sociale. Puisque vous avez fait référence au Front populaire, qui a été une période de grandes conquêtes sociales, je dirai que nous en sommes loin. Nous sommes en train d’essayer de limiter un tout petit peu les dégâts que provoquera la réforme que vous voulez absolument voter.
Par ailleurs, le plus grave coup qui ait été porté à la politique familiale française date du jour où il a été décidé que les entreprises seraient totalement dégagées du financement des allocations familiales. Votre famille politique a, ce jour-là, pris le parti de fiscaliser entièrement la politique familiale. Et comme vous n’avez de cesse d’appeler à la baisse des dépenses publiques, c’est vous qui tarissez les possibilités d’être ambitieux en la matière. Vous êtes les premiers à faire pression sur le niveau des dépenses publiques et des dépenses sociales.
M. Bruno Retailleau. C’est la solidarité envers les générations futures !
M. Pierre Laurent. Ne nous donnez pas de leçons ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER.)
Mme le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je ne suis pas étonné que notre collègue Bruno Retailleau ne veuille pas franchir la ligne rouge. Je n’en ai jamais douté.
Sur le fond, on peut dire qu’avec cet amendement, s’il est voté, les choses seront « moins pires ». Cependant, l’égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental de notre droit, y compris au moment de la retraite. Or l’on constate un écart de 28 % sur les droits à la retraite entre les hommes et les femmes. Quand on prend en compte uniquement les droits directs, sans les droits dérivés, cet écart monte à 41 %. Il y a là une vraie difficulté.
Je reviens à ce prétendu bon sens, que vous avez invoqué tout à l’heure, monsieur Fialaire. Selon vous, comme nous vivons plus longtemps, il n’y a pas besoin de sortir de Polytechnique pour comprendre qu’il faut travailler plus. Rien n’est moins faux !
Encore une fois, je vous le répète, vous raisonnez sur des moyennes, ce qui n’a pas de sens en statistiques. La moyenne est une valeur générale. Ce qui compte, c’est l’écart à la moyenne, qui est complètement différent en fonction du sexe, de la catégorie sociale et du revenu. Faire comme si la moyenne concernait tout le monde est une erreur : certains seront directement touchés.
Vouloir faire croire, comme le Gouvernement, que cette réforme serait une réforme de bon sens est justement un non-sens statistique, une erreur politique et une erreur sociale. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Bernard Fialaire exprime son désaccord d’un signe de tête.)
Mme le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Mme Laurence Rossignol. Monsieur Retailleau, sachez que je suis disponible pour un débat sur les questions démographiques, sur la natalité et sur les politiques familiales. Un tel débat doit passer d’abord par une analyse sérieuse de ce qui, aujourd’hui, nous a amenés au chiffre, que vous avez donné, d’un peu plus de 700 000 naissances par an.
M. Gérard Longuet. C’est moi qui l’ai donné !
Mme Laurence Rossignol. Peu importe !
À mon sens, la principale cause des hésitations des jeunes couples à mettre des enfants au monde réside d’abord dans la persistance des inégalités entre les femmes et les hommes. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Bruno Retailleau. Pas seulement !
Mme Laurence Rossignol. Laissez-moi finir !
Quand vous demandez à une jeune femme diplômée quelle carrière elle veut faire, elle répond que celle-ci doit être compatible avec sa vie familiale. Les garçons de la même promotion ne répondront pas cela. Conclusion, les jeunes gens se projettent sur leur avenir en fonction des charges de famille. Et, pour les jeunes femmes, le premier enfant ne peut arriver que quand tout est sécurisé : carrière, logement, couple. Là est le vrai sujet !
Par ailleurs, on peut comprendre que de jeunes gens entre 25 et 35 ans s’interrogent pour savoir à quoi ressemblera le monde dans lequel vivront leurs enfants. Aussi, la meilleure politique familiale serait de rassurer les jeunes sur notre engagement à prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir à leurs enfants de l’eau, de l’air et un climat viable… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Bien sûr que si ! L’éco-anxiété est une donnée majeure, comme l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Je ne demande qu’à faire un grand débat sur ces sujets. C’est quand vous voulez ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-François Husson. La voix de la sagesse ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. René-Paul Savary, rapporteur. Si nous voulons donner envie aux jeunes, il faut aussi que notre discours soit moins misérabiliste ou apocalyptique quand on évoque le travail. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
J’apporterai quelques précisions. Ce débat est intéressant, mais j’ai entendu quelques approximations. Je vais essayer d’être le plus synthétique possible.
Oui, des majorations de trimestres sont perdues, disons plutôt effacées. Elles n’entrent pas en compte, que ce soit pour la durée ou pour le montant de la pension. Actuellement, nous sommes à 20 % de majorations perdues. Après l’allongement de l’âge, nous serons à 30 %. Cependant, si nous sommes à 20 %, c’est en raison du début d’application de la loi Touraine. Des majorations sont perdues en l’absence des 43 annuités ou à cause du décalage de l’âge. Cette réforme a donc un effet amplificateur, ce qui ne nous a pas échappé. C’est la raison pour laquelle nous sommes convenus de conserver une majoration qui nous a semblé importante, une majoration bénéficiant majoritairement aux femmes.
Choix ou pas choix ? Vous dites qu’il n’y a plus de choix du fait du décalage de l’âge, mais il n’y a pas plus de choix avec l’allongement de la durée de cotisation. En effet, si vous avez l’âge et pas la durée, vous n’avez pas de taux plein, et vice versa. Les deux facteurs jouent. C’est la subtilité du dispositif qui le rend si complexe. J’avoue que j’ai mis longtemps à le comprendre.
Aujourd’hui, une femme de 62 ans qui part avec un trimestre supplémentaire d’activité bénéficie de la surcote, sauf que, pour avoir ses 43 annuités à 62 ans, il faut qu’elle ait commencé à travailler à 19 ans.
Mme Raymonde Poncet Monge. Non ! Et les trimestres ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Toutes les femmes ne sont donc pas concernées.
J’ai entendu que, sans la surcote, elles auraient des pensions moins importantes. Non, puisqu’elles vont travailler. C’est tout l’intérêt de l’effet « bornes » que de forcer à travailler plus longtemps. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.) C’est la philosophie même de la réforme. Les femmes dont nous parlons n’auront pas la surcote, mais, comme elles travailleront plus longtemps, leur rémunération sera plus importante durant ces années actives. Ainsi, une fonctionnaire, dont la pension est calculée sur les six derniers mois, aura une meilleure retraite, puisque son indice en fin de carrière sera plus important. Elle rattrapera éventuellement la surcote.
J’estime que cette surcote de 5 % est tout à fait significative. Dites-le autour de vous si vous votez cet amendement : c’est la preuve que vous aurez essayé d’améliorer les pensions. Même si cette initiative vient de la droite, ne vous gênez pas pour le dire, mes chers collègues de l’opposition. (Sourires.)
Par ailleurs, vous avez largement souligné, à juste titre, que le système actuel était inégalitaire pour les mères de famille à plusieurs égards. Il y a en effet des différences de traitement pour l’usure professionnelle, l’incapacité permanente, etc.
Avec cette réforme, nous essayons de faire en sorte qu’il soit le moins inégalitaire possible. C’est pourquoi je vous invite à suivre ce qui sera proposé dans l’amendement de M. Retailleau sur les régimes spéciaux. Il est parti du même raisonnement : il faut trouver une durée de retraite qui tienne compte de l’usure professionnelle et que tout le monde soit logé à la même enseigne.
C’est pourquoi on peut imaginer, sans animosité, arriver à cette égalité dans des délais un peu plus contraints que ce que propose le Gouvernement.
Telles sont les réflexions qui ont animé la commission.
Merci de soutenir cet amendement, qui est décisif, et merci à Bruno Retailleau de l’avoir proposé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.
M. Claude Raynal. Je serai bref. Il arrive que notre rapporteur fasse une envolée sur le thème : « Si vous votez notre amendement, n’oubliez pas de rappeler que c’est nous qui l’avons proposé ! »
M. Alain Chatillon. Il n’a pas dit ça !
M. Claude Raynal. C’est exactement ce qu’il vient de dire !
Se pose simplement un petit problème : la moindre des petites améliorations ne peut venir que de vous, puisque vous avez passé un accord préalable avec le Gouvernement qui vous autorise à déposer tel ou tel amendement !
Si le Gouvernement avait refusé que vous déposiez cet amendement, celui-ci tombait sous le coup de l’article 40 de la Constitution, et il n’y aurait pas eu d’« amélioration »… Mais nous ne le dirons pas ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)
Mme le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 4876 à 5390.
(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2127 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 238 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 280 |
| Pour l’adoption | 280 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
En conséquence, les amendements identiques de suppression de l’article, ainsi que les amendements nos 4329 rectifié et 2863 rectifié, n’ont plus d’objet.
Je suis saisie de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 2860 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 4 à 9
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Monique Lubin.
Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à supprimer le décalage à 62 ans de l’âge de départ anticipé à la retraite pour les titulaires d’une pension d’invalidité, les travailleurs déclarés inaptes au travail et les allocataires de l’AAH.
Nous pourrions saisir l’occasion qui nous est offerte avec l’examen de ce projet de loi pour corriger ce qui nous semble être une injustice. Tout comme celui soulevé par M. le rapporteur au travers de l’amendement dont nous venons de discuter, ce sujet intéressant mérite débat.
Mme le président. L’amendement n° 4332 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéas 8 et 9
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Pierre Laurent.
M. Pierre Laurent. Cet amendement vise à supprimer la limitation à deux ans maximum du départ anticipé pour pénibilité.
Nous ne sommes évidemment pas opposés à un départ anticipé pour motif de pénibilité, mais il nous semble que cette disposition accompagne le recul de l’âge légal à 64 ans. En limitant à deux ans maximum la possibilité de ce départ, elle vise en réalité à le retarder de deux ans ; nous y sommes opposés.
Mme le président. L’amendement n° 3450, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
I – Alinéa 9
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 351-1-1 A. – L’âge mentionné à l’article L. 351-1 est abaissé d’au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés mentionnés à l’article L. 161-22-1-5 et pour les assurés bénéficiaires d’un départ en retraite au titre des articles L. 351-1-1, L. 351-1-3, L. 351-1-4 et L. 351-1-5. Cette condition d’âge est abaissée d’une durée pouvant aller jusqu’à neuf ans pour les assurés mentionnés à l’article L. 351-1-3 et d’une durée ne pouvant excéder deux ans pour les assurés mentionnés à l’article L. 351-6-1.
II – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Un rapport de l’Igas (inspection générale des affaires sociales) et de l’IGF (inspection générale des finances) de 2016 soulignait les spécificités des besoins des travailleurs handicapés, en faisant état d’une fatigabilité accrue, d’un absentéisme plus fréquent et de besoins d’accompagnement supplémentaires, notamment en vue de la retraite.
Le rapport pointait également une prévalence importante des maladies professionnelles chez les travailleurs handicapés, entraînant une hausse des cotisations AT-MP (accidents du travail-maladies professionnelles) et des charges d’assurance prévoyance.
Par ailleurs, un précédent rapport Igas-IGF, publié en 2013, indiquait que l’avancée en âge des personnes handicapées se traduisait plus souvent par la survenue de nouvelles déficiences liées à l’âge – la surprévalence – et entraînait de nouveaux handicaps comme la surdité, la cécité, la réduction de la mobilité, la dépression, ainsi que par un possible accroissement des déficiences antérieures.
Pour ces différentes raisons, la réforme doit s’adapter aux besoins particuliers des travailleurs handicapés.
Or, si la réforme maintient l’âge de départ à la retraite à 55 ans, tous les travailleurs en situation de handicap ne peuvent pas bénéficier de ce départ anticipé. Le dispositif prévu se traduira donc pour eux par une aggravation de leur situation.
Nous vous proposons de garantir aux travailleurs en situation de handicap la possibilité d’un départ anticipé ou progressif à partir de 55 ans, dans des conditions beaucoup plus larges, et de l’inscrire dans la loi. C’est notre rôle !
Présenter, comme vous le faites, des mesures de statu quo ou de faibles avancées comme de véritables progrès sociaux est une hypocrisie, alors que l’économie générale ou, plutôt, la tendance de fond du texte conduit à une aggravation de la situation des personnes invalides dont l’âge de départ à la retraite n’a pas été modifié.
Mme le président. L’amendement n° 417 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 9, première phrase
1° Remplacer les mots :
d’au moins
par les mots :
d’une durée de
2° Supprimer les mots :
, dans des conditions fixées par décret,
La parole est à M. Jacques Fernique.
M. Jacques Fernique. La chambre haute a souvent alerté sur les dérives de ce gouvernement quant à son rapport au corps législatif : procédure accélérée devenue la norme, non-ratification des ordonnances, renvoi constant aux décrets. Sous couvert d’efficacité, toutes ces décisions éloignent la représentation nationale de dispositions importantes en soustrayant celles-ci à la discussion parlementaire.
Nous l’avons vu lors de la construction de ce texte sur l’avenir des retraites, le Gouvernement ne s’était guère donné la peine d’écouter les syndicats, les partis politiques ou même le Conseil d’État, nous empêchant en particulier d’entendre ce dernier en maintenant secrète la note qui aurait pu et dû éclairer nos échanges.
Cet article 8 est représentatif du bricolage pratiqué par le Gouvernement : des annonces de progrès social, mais sans réelles mesures pour rendre celui-ci effectif.
Notre amendement vise donc à concrétiser les annonces non faites par le Gouvernement.
Le présent article prévoit plus particulièrement que l’invalidité ou l’inaptitude ouvre droit à un départ anticipé à un âge fixé par décret. En plus du bénéfice d’une retraite à taux plein, il est ainsi prévu que cet âge soit maintenu à 62 ans par décret.
Notre groupe ne souhaite pas laisser de place à de tels renvois au décret. Les discussions de ces derniers jours ont montré combien l’absence de décret pouvait impacter le calcul des retraites, celles des enseignants par exemple. Il nous paraît donc nécessaire de fixer dès maintenant l’âge de départ anticipé, de manière aussi précise que dans l’article 7 du projet de loi.
Mme le président. L’amendement n° 2861 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 9, première phrase
Supprimer les mots :
, dans des conditions fixées par décret,
La parole est à Mme Monique Lubin.
Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à garantir que l’âge de départ anticipé à la retraite pour les allocataires de l’allocation de cessation anticipée d’activité, les travailleurs ayant eu une carrière longue, les travailleurs handicapés, les travailleurs qui ont une incapacité permanente à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, sera toujours de 62 ans, et que cette disposition ne soit pas prise par décret, comme cela est proposé.
Mme le président. L’amendement n° 4581, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 9, première phrase
Après le mot :
décret
insérer les mots :
, à la suite des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel
La parole est à M. Jacques Fernique.
M. Jacques Fernique. Alors que le Gouvernement limite fortement le débat parlementaire, et réduit à peu de chose la concertation avec les organisations syndicales, cet amendement a pour objet de faire des négociations avec les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales représentatives –, aux niveaux national et interprofessionnel, un point de passage obligé, préalable au décret.
Mme le président. L’amendement n° 2126, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 9, première phrase
Supprimer la référence :
, L. 351-1-4
La parole est à M. le rapporteur.
Mme le président. Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2846 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 3374 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
L’amendement n° 4333 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 9, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 2846 rectifié.
Mme Émilienne Poumirol. Cet amendement vise à ne pas décaler de deux ans l’âge de départ à la retraite pour les salariés qui sont affectés par des risques professionnels, une situation dont on sait qu’elle est particulièrement pénible.
(Mme Laurence Rossignol remplace Mme Pascale Gruny au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE Mme Laurence Rossignol
vice-présidente
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3374.
Mme Raymonde Poncet Monge. L’article précise que les départs anticipés au titre du C2P ne peuvent intervenir plus de deux ans avant l’âge de droit commun, soit 62 ans dans le futur système, contre 60 ans aujourd’hui.
Cet amendement vise à maintenir la possibilité d’un départ anticipé à 60 ans pour les salariés affectés par des risques professionnels.
Ces dispositions de l’article 8 surviennent alors que le travail s’intensifie depuis trente ans, je ne reviendrai pas sur les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares).
Selon les chercheurs Thomas Barnay et Éric Defebvre, la période de la retraite a, de façon générale, des effets bénéfiques pour la santé et le bien-être, particulièrement pour les catégories populaires, qui sont largement exposées à l’accroissement de la pénibilité au travail.
Selon eux, le rôle protecteur de la retraite est très important pour les personnes dont le travail a été éprouvant. Pour celles qui ont été confrontées à des contraintes physiques, la retraite améliore principalement la santé générale ; pour autant, elle ne répare pas toujours les corps. Pour les personnes ayant subi des contraintes psychosociales, la retraite entraîne une diminution sensible de l’anxiété et de la dépression.
Pour la population masculine la plus exposée à des contraintes physiques, ces chercheurs observent que la retraite permet une diminution des maladies chroniques de 13 %, une baisse de l’anxiété et de la dépression de 8 %, et – c’est important pour l’espérance de vie sans incapacité – une baisse de 16 % de la limitation d’activité. Le meilleur remède à la pénibilité est donc bien la retraite.
N’acceptez pas cette usure des corps des travailleurs de notre pays, monsieur le ministre ! Les manifestants vous l’ont rappelé : ils ne veulent plus perdre leur vie à la gagner.
Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 4333 rectifié.
Mme Michelle Gréaume. Cet amendement vise à ne pas décaler de deux ans l’âge de départ anticipé pour les salariés affectés par des risques professionnels.
Mme la présidente. L’amendement n° 1938 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme L. Darcos, MM. Favreau, Sol et Pointereau, Mme Thomas, M. Karoutchi, Mmes Micouleau et Canayer, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, MM. de Legge, Perrin et Rietmann, Mme Dumont, MM. Bonne, Bouloux, Belin et Chaize, Mme M. Mercier, MM. Sido, Burgoa, Frassa et Bascher, Mme Chauvin, MM. Meignen et Bouchet, Mme Demas, M. Cambon, Mmes Gruny et Bourrat, M. Savin, Mme Imbert, M. Genet, Mmes Petrus, Richer et Joseph, M. Piednoir, Mme Schalck, M. D. Laurent, Mmes Berthet, Bonfanti-Dossat et Jacques, MM. Brisson, Tabarot et Gremillet et Mmes Lopez et Borchio Fontimp, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 9, seconde phrase
Après le mot :
durée
insérer les mots :
pouvant aller jusqu’à neuf ans pour les assurés mentionnés à l’article L. 351-1-3 et d’une durée
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigé :
…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
M. Philippe Mouiller. Nous avons regardé de très près la situation des travailleurs handicapés. Aujourd’hui, un certain nombre de mesures existent pour leur permettre de partir à la retraite de façon anticipée, à l’âge de 55 ans – je ne reviendrai pas sur les questions des risques professionnels et de la fatigabilité de ces travailleurs.
Cette possibilité de départ à 55 ans relève actuellement du décret. Le présent amendement vise donc à inscrire dans le dur de la loi cette véritable avancée.
Je tiens également à souligner la volonté de simplification du Gouvernement pour la prise en compte de cette période.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. La commission a toujours regardé le principe du départ anticipé à la retraite comme la possibilité d’accorder une durée de retraite plus longue, au travers de la prise en compte de plusieurs facteurs – usure, invalidité, maladie. Dans ces cas, il est en effet tout à fait légitime que la société consacre un effort supplémentaire, notamment financier, aux personnes qui ont eu un parcours compliqué. C’est la raison pour laquelle ont été prévues des dérogations à l’âge de départ à la retraite, fixé par le présent texte à 64 ans. Mais cela fait beaucoup de mesures d’âge…
L’âge de départ à la retraite pour les personnes en situation de handicap est de 55 ans. Outre l’exposition aux risques professionnels, un nouveau critère est prévu : l’ensemble des trimestres cotisés – ou réputés tels –, critère différent de celui des trimestres validés. Il s’agit d’un dispositif d’ouverture, et l’on peut comprendre que des amendements visent à inscrire l’âge de 55 ans dans la loi, moyennant le respect de critères.
Le C2P, avec un nombre de points convertibles en trimestres, permet de faire bénéficier d’un départ à la retraite anticipé de deux ans.
Trop de personnes choisissant ce dispositif plutôt que d’autres dispositifs, nous avons pensé qu’il était préférable, plutôt que de fixer leur âge de départ à la retraite à 60 ans – soit deux ans de moins que l’âge légal actuel –, de favoriser le temps partiel rémunéré, en déplafonnant les points et en les réservant à la fin de carrière. Cette solution de transition et progressive, qui peut toujours être débattue, nous paraît judicieuse.
Pour les salariés en situation d’invalidité ou d’inaptitude, pour des raisons médicales mais non professionnelles, le Gouvernement propose un départ anticipé par rapport à l’âge de 64 ans. Cela signifie que l’on conserve le droit en vigueur, soit un âge de départ à la retraite à 62 ans.
J’en viens à un point de divergence que nous avons avec le Gouvernement.
Pour les personnes justifiant d’un taux d’incapacité permanente au moins égal à 20 %, ou entre 10 % et 20 % lorsqu’ils ont été exposés à certains risques professionnels durant dix-sept années, nous sommes opposés à la mesure prévue par le Gouvernement tendant à reporter l’âge de départ de 60 ans à 62 ans. Nous souhaitons que l’âge de départ à la retraite anticipée pour invalidité demeure fixé à 60 ans.
Nous examinerons ultérieurement la question des bornes d’âge – au nombre de trois ou quatre – pour les carrières longues.
Nous souhaitons faire en sorte que les bornes d’âge pour les fonctionnaires de catégories sédentaires et actives soient équivalentes, d’un métier à l’autre ou d’un statut à l’autre. La borne d’âge passe donc à 59 ans pour les catégories actives et à 54 ans pour les catégories super-actives.
Le raisonnement que nous avons suivi ayant toujours été le même, j’émets un avis défavorable sur les amendements qui vont à l’encontre des propositions faites par la commission des affaires sociales, à l’exception de l’amendement n° 1938 rectifié bis présenté par M. Philippe Mouiller. Pour ce qui concerne le départ à la retraite anticipé à partir de 55 ans pour les travailleurs handicapés, nous retiendrons ce dernier amendement plutôt que l’amendement n° 3450 présenté par Mme Poncet Monge – pour autant, l’esprit est le même.
S’agissant de l’amendement n° 417 proposé par M. Benarroche, je pense qu’il y a une erreur d’appréciation : je ne peux pas croire que son auteur ait véritablement cette intention…
L’avis est donc défavorable sur ces amendements faisant l’objet d’une discussion commune, sauf sur les amendements nos 2126 et 1938 rectifié bis.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre. Tout d’abord, sur le fond, M. le rapporteur a donné l’essentiel des arguments, que le Gouvernement partage.
Je précise que, sur l’amendement n° 2126 de la commission, j’émets un avis de sagesse.
Je demande le retrait de tous les amendements faisant l’objet d’une discussion commune ; à défaut, l’avis sera défavorable. En effet, comme l’a dit M. le rapporteur, la plupart de ces amendements sont satisfaits, dans la mesure où ils visent des situations qui n’évoluent pas avec le texte que nous présentons.
Je n’ai qu’une différence d’appréciation avec M. le rapporteur : il concerne l’amendement n° 1938 rectifié bis présenté par Philippe Mouiller. Nous partageons l’idée selon laquelle l’âge de départ des personnes en situation de handicap doit demeurer fixé à 55 ans.
L’article L. 351-1-3 du code de la sécurité sociale, mentionné dans cet amendement, dispose que cet âge de départ anticipé, soit 55 ans, est fixé par décret. Le Gouvernement n’envisage absolument pas de modifier ce décret.
Nous craignons que la rédaction proposée dans cet amendement – « pouvant aller jusqu’à neuf ans pour les assurés mentionnées à l’article L. 351-1-3 » – empêche d’aller plus loin par décret. En l’état de la rédaction du décret, et du fait de la possibilité de la modifier ultérieurement, nous considérons que l’amendement est satisfait. C’est pourquoi j’émets une demande de retrait plutôt qu’un avis favorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.
Mme Monique Lubin. J’entends bien que le Gouvernement a fait un effort, dans la mesure où il ne change pas l’âge de départ à la retraite de certaines catégories, comme les personnes handicapées ou en situation d’invalidité. Or je pense que ces personnes sont en situation d’inégalité et qu’elles devraient toutes pouvoir partir à 60 ans. Nous aurions dû, les uns et les autres, veiller à ce que cette disposition soit prévue.
L’examen de ce projet de loi devrait nous donner l’occasion de rectifier cette inégalité. Certes, j’imagine qu’une telle mesure a un coût. Je ne suis pas spécialiste de ce dossier, mais, que ces personnes relèvent de l’AAH, ou qu’elles soient en situation d’invalidité ou d’incapacité, la réalité c’est qu’en fin de carrière elles ne peuvent plus travailler. Pourquoi ne pas fixer l’âge de départ à 60 ans pour toutes les personnes relevant de ces catégories ? Ce serait une véritable mesure de justice.
M. Rachid Temal. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.
M. Daniel Breuiller. Ma première remarque porte sur l’amendement n° 1938 rectifié bis de M. Mouiller. J’ai compris, pour ma part, qu’il visait à ne pas passer par le décret justement pour préserver l’âge de départ à la retraite à 55 ans. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je le voterai.
Seconde remarque, le rapporteur a dit qu’il y avait beaucoup de bornes d’âge. Je suis d’accord avec lui : moi aussi, je souhaite m’opposer aux mesures de « Borne », à commencer par ce projet de loi. (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.
M. Fabien Gay. Dans la droite ligne de l’intervention de ma collègue Monique Lubin, je considère que, entre 55 ans et 60 ans, que l’on soit en situation d’invalidité, d’incapacité ou de handicap, on ne retrouve pas de travail.
Quoi qu’il arrive, on ne repart pas au travail lorsque l’on a contracté une maladie professionnelle ou eu un accident de la vie. Même dans la start-up nation, où l’on peut se recycler à l’infini, on n’y arrive pas !
Outre la question de l’égalité qu’il faut considérer, nous avons un choix de société à faire : soit nous continuons à insécuriser ces personnes en les laissant dans une très grande précarité, avec une allocation ou le RSA jusqu’à l’âge de 64 ans, voire plus, s’ils n’ont pas eu une carrière complète ; soit nous disons que, à un moment donné, cela suffit et qu’il faut fixer une limite d’âge, en les laissant partir à la retraite à 60 ans. C’est selon nous le bon moment.
Quoi qu’il en soit, il y aura un sas de précarité. Tant qu’à prendre une mesure qui pèsera sur les comptes sociaux, autant sécuriser l’âge de départ à la retraite de ces personnes !
On peut certes débattre pour savoir s’il faut viser l’incapacité, le vieillissement, le handicap, et à quelle hauteur… Mais nous devrions au minimum, lors de l’examen de cet article relatif à la pénibilité, nous mettre d’accord sur ce point.
Je ne comprends pas pourquoi ni M. le rapporteur ni M. le ministre ne font un geste en ce sens !
M. Pascal Savoldelli. Très bien !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 2860 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2846 rectifié, 3374 et 4333 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de dix-neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 4334 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Le Gouvernement présente la création du dispositif dit « carrières très longues » et le statu quo relatif au dispositif « carrières longues » existant comme des mesures de justice sociale.
Or le dispositif « carrières longues » ne sera pas renforcé. En réalité, l’âge de départ pour les bénéficiaires de ce dernier, qui ont commencé à travailler à 18 ans ou 19 ans, sera allongé de deux ans, soit un départ à 62 ans en 2030. Quant à ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans, ils pourront toujours partir à 60 ans, mais ils connaîtront un durcissement de leur situation puisqu’ils devront s’acquitter de la durée de cotisation majorée d’un an.
En fait, c’est un véritable coup de communication ! Le Gouvernement maintient à 58 ans l’âge de départ pour celles et ceux ayant commencé à travailler avant 16 ans, soit moins de 1 % des générations qui sont touchées par la réforme.
En effet, pour la génération née 1973, le dispositif de carrières « super-longues » ne concerne pas plus de 300 personnes par an environ. L’âge moyen d’accès à un premier emploi stable est passé de 20 ans, en 1975, à 27 ans aujourd’hui.
Notre amendement vise à supprimer les trois bornes d’âge de départ anticipé pour les carrières longues et très longues.
Mme la présidente. L’amendement n° 3688, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 11
Rédiger ainsi cet alinéa :
a) À la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 » ;
II. - Alinéa 36
Rédiger ainsi cet alinéa :
- les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 »
III. - Alinéas 51 à 53
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
a) À la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du même code »
IV. - Alinéa 61
Rédiger ainsi cet alinéa :
a) À la première phrase, les mots « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité social » ;
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Le projet de loi renvoie à un décret la définition des départs anticipés pour carrière longue et les conditions de durée requises.
La seule référence au dispositif envisagé réside dans le remplacement des termes : « les assurés qui ont commencé leur activité avant un âge » par : « les assurés qui ont commencé leur activité avant un des trois âges », sous-entendu 16 ans, 18 ans et 20 ans.
Cette modification n’apporte rien à l’état du droit puisque, avec la rédaction actuelle, il existe déjà quatre âges : 16 ans, 17 ans, 18 ans et 20 ans. Pis, la modification envisagée vient figer les possibilités du pouvoir réglementaire en matière d’âge, alors qu’il s’agit au contraire d’un paramètre sur lequel il faut trouver le plus de souplesse possible, au profit ici de la durée d’assurance requise.
Actuellement, le décret prévoit que les assurés ayant commencé à travailler avant 20 ans doivent justifier d’une durée de cotisation équivalente à celle requise pour le taux plein. Les assurés ayant commencé à travailler avant 16 ans doivent justifier de cette durée, mais majorée de huit trimestres.
Le Gouvernement, dans son dossier de presse, prévoit d’abaisser cette condition à quatre trimestres pour les assurés ayant commencé à travailler avant 16 ans, de majorer cette durée de quatre trimestres pour ceux ayant commencé avant 18 ans et ne prévoit pas de la majorer, comme c’est le cas aujourd’hui, pour les assurés ayant commencé avant 20 ans. Le dispositif est très compliqué… (Sourires sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)
Par conséquent, nous vous proposons de modifier les dispositions envisagées, et de supprimer à chaque fois la référence aux trois âges – la simple évocation du dispositif suffit à en montrer la complexité… – pour les remplacer par une disposition claire précisant que la durée de cotisation requise pour l’anticipation au titre de la carrière longue est égale à la durée d’assurance requise pour le taux plein. C’est bien plus simple, vous en conviendrez !
Mme la présidente. L’amendement n° 2635 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 11
Rédiger ainsi cet alinéa :
a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa du même article L. 351-1 » ;
II. - Alinéa 36
Rédiger ainsi cet alinéa :
- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 » ;
III. - Alinéa 53
Rédiger ainsi cet alinéa :
- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 » ;
IV. - Alinéa 61
Rédiger ainsi cet alinéa :
a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 » ;
La parole est à Mme Monique Lubin.
Mme Monique Lubin. Je ne vais pas lire l’objet de mon amendement, qui est exactement le même que celui de ma collègue Raymonde Poncet Monge. Je poserai plutôt les termes du problème.
Le projet de loi prévoit des durées différentes en matière de carrières longues. Il existera un dispositif pour ceux qui auront commencé à travailler avant 16 ans. Certes, c’est une mesure positive, même s’il existait déjà un certain nombre de mesures, mais cela ne concernera au final que très peu de personnes. Ce dispositif aura toutefois le mérite d’exister.
Aujourd’hui, ceux qui ont cotisé cinq trimestres avant 20 ans et qui ont le nombre de trimestres nécessaire à l’âge requis peuvent prétendre au dispositif « carrières longues » dès 60 ans. Ceux-là, qui constituent déjà et qui constitueront encore plus dans les dix années qui viennent le gros de la cohorte des carrières longues, vont devoir continuer à travailler jusqu’à 62 ans.
Nous avons eu ce débat précédemment, 62 ans, c’est certes mieux que 64 ans, mais c’est pire que 60 ans, n’est-ce pas ? Pour la plupart, on l’a dit, ce sont des personnes qui travaillent donc depuis longtemps et que l’on retrouve dans tous les métiers dont nous n’arrêtons pas de parler.
Je vous invite, mes chers collègues, à réfléchir : pour un certain nombre de ces personnes, deux ans de plus lorsque la loi sera pleinement entrée en vigueur, ou quelques mois dès maintenant, ce n’est pas rien ! Voilà ce que nous préconisons : 43 ans de cotisation et on s’en va !
Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 45 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.
L’amendement n° 1918 est présenté par MM. Iacovelli, Lévrier, Hassani, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, M. Gattolin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.
L’amendement n° 3407 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
Ces amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61
Remplacer les mots :
un des trois âges
par les mots :
un des quatre âges, dont le plus élevé ne peut excéder vingt et un ans
La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 45 rectifié.
M. Henri Cabanel. Le dispositif de retraite anticipée pour carrière longue a été mis en place en 2003 dans un esprit de justice sociale pour accompagner les réformes d’allongement de la durée d’assurance requise. Les assurés qui ont commencé à travailler particulièrement tôt et qui remplissent certaines conditions de durée d’assurance peuvent ainsi bénéficier d’un départ en retraite anticipé pour carrière longue.
Afin d’amortir l’impact du relèvement de l’âge légal sur les assurés qui ont travaillé le plus tôt, l’article 8 modifie les conditions applicables aux carrières longues. L’âge de départ à la retraite pour longue carrière serait ainsi anticipé selon trois bornes d’âge.
Cet amendement prévoit de créer une quatrième borne d’âge de début d’activité permettant un départ anticipé pour les assurés ayant travaillé avant 21 ans. Cette nouvelle borne d’âge permettra aux assurés ayant réuni quatre ou cinq trimestres avant 21 ans et justifiant de leur durée d’assurance requise cotisée de partir à l’âge de 63 ans. Les âges de début d’activité et l’âge de départ possible sont définis par décret.
Un décret précisera par ailleurs que, pour l’ensemble des niveaux du dispositif des carrières longues, la condition de durée cotisée sera fixée conformément à la durée d’assurance requise pour le droit commun. Il indiquera qu’un assuré pourra partir à la retraite à taux plein s’il a cotisé au moins cette durée, dès lors qu’il aura atteint l’âge anticipé de départ au titre des carrières longues.
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter l’amendement n° 1918.
M. Bernard Buis. Cet amendement de mon collègue Xavier Iacovelli et de notre groupe est identique à celui qu’a excellemment présenté notre collègue Cabanel. Je n’en dirai donc pas plus !
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3407.
Mme Raymonde Poncet Monge. Mon amendement est identique aux deux précédents, mais je tiens à souligner que, comme c’est souvent le cas, les sénateurs du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires souhaitent atténuer la brutalité de la réforme voulue par le Gouvernement.
L’article 8 précise que l’âge de départ à la retraite pour carrière longue peut être anticipé selon trois bornes d’âge qui sont définies par décret. L’accès au dispositif est conditionné à un début d’activité avant 16 ans, 18 ans ou 20 ans.
Nous avons proposé d’autres formulations pour cet article. Si elles n’étaient pas retenues, le présent amendement a pour objet, au vu malheureusement de la complexité du dispositif, de créer une possibilité de départ anticipé pour les assurés ayant travaillé avant 21 ans, et donc une quatrième borne d’âge de début d’activité, conformément aux annonces de la Première ministre du 5 février 2023.
Pour faire suite à cet engagement, un décret précisera également que, pour l’ensemble des niveaux du dispositif des carrières longues – et c’est le point important –, la condition de durée cotisée sera fixée conformément à la durée d’assurance requise pour le droit commun.
Aujourd’hui, quoi qu’on en pense, il s’agit de 43 annuités au terme de l’accélération du calendrier de la réforme Touraine. Dès lors qu’il atteint l’âge anticipé de départ au titre des carrières longues, l’assuré devra pouvoir partir à la retraite à taux plein s’il a cotisé au moins cette durée requise.
Mme la présidente. L’amendement n° 208 rectifié bis, présenté par Mme Muller-Bronn, M. J.B. Blanc, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Rapin, Mandelli, Pellevat, Panunzi et Frassa, Mme Thomas, M. Charon, Mme Bonfanti-Dossat et M. Gremillet, est ainsi libellé :
Alinéas 11, 26, 36, 53
Compléter ces alinéas par les mots :
et après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale »
La parole est à M. Didier Mandelli.
M. Didier Mandelli. Défendu.
Mme la présidente. L’amendement n° 4336 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 14, 27, 37 et 55
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéas 28 et 38
Supprimer les mots :
et, au premier alinéa, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
M. Pascal Savoldelli. Aujourd’hui, pour accéder à la retraite anticipée pour handicap à 55 ans, il faut remplir deux conditions cumulatives : valider une certaine durée d’assurance – trimestres cotisés et trimestres assimilés – et un certain nombre de trimestres cotisés. La réforme prévoit de ne plus retenir que la condition de durée cotisée.
Cette évolution conduit certes à réduire la durée totale d’assurance pour bénéficier du dispositif, mais, à nos yeux, elle ne règle en rien la problématique à laquelle sont confrontées les personnes concernées. La durée de cotisation reste beaucoup trop longue. Pis, cela risque de rendre encore plus compliqué l’accès au dispositif, car les trimestres assimilés mais non cotisés, notamment au titre du chômage, d’un arrêt de maladie, d’un stage, ne sont plus pris en compte.
D’ailleurs, ce retour en arrière contredit totalement l’article qui prévoit de mieux prendre en compte les périodes de stage de formation professionnelle.
On peut être favorable à la réduction de la durée d’assurance totale exigée, mais il est inacceptable de supprimer la prise en compte des trimestres validés. Il faut donc maintenir cette possibilité de prendre en compte les trimestres validés assimilés et élargir les périodes reconnues comme telles, qu’elles soient des périodes de chômage, d’arrêt maladie, d’accident du travail, de stage de formation professionnelle, d’apprentissage, de service civique, etc.
Il faut également réduire la durée exigée de cotisation en situation de handicap d’au moins vingt trimestres, car une personne en situation de handicap ayant passé plus de cinq années au chômage ou en maladie ne pourra pas prétendre à une retraite anticipée en remplissant les autres conditions.
Cet amendement n’est pas seulement issu de notre groupe : le Collectif Handicaps, qui rassemble au plan national 52 organisations, nous a demandé d’évoquer cette problématique dans le débat. Il faudrait faire bénéficier du dispositif les personnes dont le handicap survient à compter de 40 ans et qui ont un taux d’incapacité supérieur à 50 %.
Mme la présidente. L’amendement n° 4651, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 14
Compléter cet alinéa par les mots :
et les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d’affiliation à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles mais étaient affiliés à un régime spécial
II. – Alinéa 27
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l’assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d’affiliation à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité mais étaient affiliés à un régime spécial.
III. – Alinéa 37
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l’assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité mais étaient affiliés à un régime spécial.
IV. – Alinéa 55
Compléter cet alinéa par les mots :
et des périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d’affiliation à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles mais étaient affiliés à un régime spécial
V. – Alinéa 64
Compléter cet alinéa par les mots :
et les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d’affiliation à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles mais étaient affiliés à un régime spécial
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre. L’article 8 prévoit la prise en compte des trimestres acquis au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF) et de l’assurance vieillesse des aidants (AVA) pour calculer le bénéfice de la retraite anticipée pour carrière longue par dérogation au principe selon lequel seuls les trimestres cotisés par l’assuré sont pris en compte.
Dans la rédaction retenue à l’Assemblée nationale, les seuls trimestres pris en compte sont ceux au cours desquels les intéressés ont été affiliés au régime général. Or les périodes au cours desquelles l’assuré était aidant ou parent au foyer peuvent être comptabilisées au titre de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) ou au titre du code des pensions civiles et militaires de retraite (CPCMR).
Nous proposons d’élargir aux autres régimes la prise en compte des trimestres d’assurance vieillesse des parents au foyer et d’assurance vieillesse des aidants pour la prise en compte des trimestres dans le calcul de l’éligibilité au départ anticipé pour carrière longue.
Mme la présidente. L’amendement n° 2128, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 25 à 27
Rédiger ainsi ces alinéas :
b) Le II est ainsi modifié :
- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
- la seconde phrase est complétée par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
II. – Alinéas 35 à 37
Rédiger ainsi ces alinéas :
b) Le II est ainsi modifié :
- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;
- la seconde phrase est complété par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur rédactionnelle.
Mme la présidente. L’amendement n° 3580, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 36
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Telle que la prévoit le Gouvernement, la détermination de trois âges, de surcroît par décret, pour permettre un départ anticipé à la retraite entraîne de fait de grandes injustices pour les carrières longues.
Nous en avons parlé, certaines carrières « super-longues » comptent 44 annuités, d’autres 43. Le Gouvernement, qui se targuait de bien prendre en compte la pénibilité et d’offrir aux personnes qui ont commencé à travailler tôt des voies de sortie anticipée, n’a pas présenté de système suffisamment juste et cohérent.
Vous l’écriviez vous-même dans un rapport sur les objectifs de la réforme. Un assuré ayant validé cinq trimestres avant la fin de ses 16 ans pourra liquider sa pension plus tôt qu’aujourd’hui. Un assuré ayant validé cinq trimestres avant la fin de ses 18 ans sera, à terme, conduit à liquider sa pension un an plus tard qu’en l’absence de réforme. Soit un report – c’est de cela que vous vous félicitez – nettement inférieur à la hausse de deux ans de l’âge d’ouverture des droits. Un an de plus seulement pour les personnes qui travaillent depuis leurs 18 ans : quelle chance, quel progrès, quel geste social important et exceptionnel…
Autre geste exceptionnel : permettre la validation de quatre à cinq trimestres avant 16 ans. Mais, selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), seuls 0,4 % des cotisants de la génération née en 1962 valident un premier trimestre avant l’âge de 16 ans. Ce taux sera de 0,1 %, soit quatre fois moins, pour les générations suivantes. L’âge de la première validation de trimestres se situe autour de 21 ans pour la génération 1962 et autour de 22 ans pour la génération 1978. Pour la vaste majorité des futurs retraités, votre mesure ne servira guère ; en revanche, ils vont subir – c’est sûr – la brutalité de l’entièreté de cette réforme, c’est-à-dire deux ans de plus. Voilà la réalité !
Mme la présidente. L’amendement n° 2129, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 55
1° Remplacer le mot :
maternité
par le mot :
temporaire
2° Remplacer les mots :
, des périodes validées
par le mot :
et
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente. L’amendement n° 4341 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 61
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Défendu.
Mme la présidente. L’amendement n° 2130, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 61
Compléter cet alinéa par les mots :
et le mot : « déterminées » est remplacé par le mot : « déterminés » ;
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 3103 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.
L’amendement n° 3726 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Grand, Wattebled, Menonville, Verzelen, A. Marc, Capus, Malhuret et Médevielle, Mme Paoli-Gagin, M. Calvet, Mmes Dindar et Dumont et MM. Laménie et Chatillon.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Après la deuxième occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
II. – Après les alinéas 27 et 37
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase du même II, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
III. – Après l’alinéa 48
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
IV. – Après l’alinéa 53
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
- après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 3103 rectifié.
M. Henri Cabanel. Cet amendement précise les conditions de départ pour les carrières longues. Ainsi, un assuré qui remplit les conditions de début d’activité et qui atteint l’âge du départ anticipé auquel il a droit pourra bénéficier d’une retraite à taux plein si sa durée de cotisation effective atteint la durée d’assurance requise pour le droit commun.
Mme la présidente. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour présenter l’amendement n° 3726 rectifié bis.
Mme Vanina Paoli-Gagin. Défendu.
Mme la présidente. L’amendement n° 3099 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, M. Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
II. – Après les alinéas 27 et 37
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) À la première phrase du même II, après la deuxième occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».
III. – Après l’alinéa 53
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
- après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
IV. – Après l’alinéa 61
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la même première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».
La parole est à Mme Monique Lubin.
Mme Monique Lubin. Nous sommes conscients que la mesure que nous proposons pourra avoir des conséquences importantes d’un point de vue budgétaire, mais il faut prendre en compte les personnes qui auront 43 annuités avant d’avoir atteint l’âge de 64 ans, c’est-à-dire à 62 ans ou 63 ans, sans pour autant relever du dispositif des carrières longues.
Ces cas sont assez complexes, mais ils existeront et ne seront pas anodins. Nous considérons qu’il faut leur permettre de prendre leur retraite dès 43 années de cotisations.
Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 3392 rectifié quater est présenté par MM. Capus, Chasseing, Malhuret, Menonville, Verzelen, Grand, Guerriau, Médevielle, Decool et Lagourgue, Mme Mélot, M. Wattebled, Mme Paoli-Gagin, M. A. Marc et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.
L’amendement n° 3408 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
Ces amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
II. – Après l’alinéa 28
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
III. – Après l’alinéa 38
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
IV. – Après l’alinéa 53
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».
V. – Après l’alinéa 61
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d’assurance mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;
La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour présenter l’amendement n° 3392 rectifié quater.
Mme Vanina Paoli-Gagin. Défendu.
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3408.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit. Le Gouvernement assure qu’un salarié en carrière longue ne pourra pas travailler au-delà de 43 annuités. Encore faudrait-il que cela soit garanti !
Dans son dispositif de carrières « super-longues », le Gouvernement, en présentant son projet de loi il y a un peu plus d’un mois, avait oublié ceux qui commencent à travailler à 18 ans puisqu’il les contraignait à cotiser 44 ans. Et il me semble que c’était aussi le cas pour ceux qui avaient commencé à travailler à 16 ans.
Mme la Première ministre s’était empressée de corriger le tir devant cette injustice par trop flagrante en annonçant que cet oubli serait corrigé, sous l’approbation de nombreux groupes à l’Assemblée nationale, notamment – il faut le souligner – le groupe Les Républicains.
Pour corriger le tir, donc, le Gouvernement avait déposé un amendement à l’article 8 qui n’a pas été discuté. Même sans avoir été débattu, il aurait pu être intégré dans le texte présenté au Sénat. Du fait de ce flou, on laisserait certains travailleurs à la carrière longue travailler 44 ans.
Je ne pense pas que le Gouvernement soit opposé à un amendement allant dans le sens de celui qu’il avait déposé à l’Assemblée nationale à la demande des députés Les Républicains, tout comme je n’imagine pas que leurs collègues du Sénat puissent voter contre.
Je ne doute donc pas que ces amendements identiques seront adoptés.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous abordons là un sujet bien particulier, celui des carrières longues. Mes chers collègues, chacun va devoir être attentif et bien s’accrocher pour comprendre le dispositif !
Il me semble que, dans la philosophie qui le sous-tendait initialement, ce dispositif avait pour objectif de prendre en compte ceux qui avaient commencé à travailler très tôt et avaient eu une carrière difficile, en étant non formés : je pense notamment à l’artisanat. Voilà ceux qui méritent, compte tenu de l’usure professionnelle découlant d’un métier pénible, de ne pas travailler trop longtemps : de manière générale – je ne parle pas de cas particuliers –, ils doivent partir à la retraite avant les autres.
On estime, et nous sommes d’accord sur ce point, que leur espérance de vie sera moins longue : il est donc tout à fait légitime que la société leur propose de partir plus tôt. L’idée est de permettre à ces personnes de bénéficier, en théorie, d’à peu près la même durée de retraite qu’une personne ayant eu une carrière plus facile.
Alors, pour prendre en compte ces carrières longues, l’article L. 351-1-1 du code de la sécurité sociale prévoit que l’ensemble de ce dispositif – bornes d’âge et durées – est défini par un décret. À partir de là, on peut certes parler des 43 ans d’annuité, de deux, trois ou quatre bornes d’âge, mais, j’y insiste, c’est au décret de prévoir les bornes d’âge et les durées de cotisation.
Si l’on intègre des bornes et des durées dans le dispositif, les conséquences ne sont pas forcément les mêmes. On ne peut pas prévoir telle durée pour tel type de personne, car selon l’âge et le mois de naissance, on entre, ou non, dans le dispositif.
Les 43 années, puisque c’est de cela qu’il s’agit aujourd’hui, correspondent à une durée de cotisation plancher. Ce n’est pas une durée de cotisation plafond ! Tout comme l’âge légal de 64 ans est un âge minimal de départ à la retraite, et non pas un plafond. Il faut faire la même gymnastique d’esprit pour comprendre le dispositif des carrières longues.
Mais si on s’en tenait là, ce serait trop simple, mes chers collègues… Je ne suis pas toujours d’accord avec la position de M. le ministre, mais il partage les principes à la base de mes propositions (Marques d’ironie sur les travées des groupes SER et CRCE.), et je prendrai quelques minutes pour vous les exposer.
Nous avons fait un travail de très longue haleine sur le sujet. Je n’ai pas réussi à élaborer une contre-proposition, raison pour laquelle la commission est plutôt favorable au dispositif du Gouvernement.
S’agissant des carrières longues, la loi prévoit quatre à cinq trimestres cotisés avant la fin de l’année anniversaire. Celui qui a trois trimestres n’entre pas dans le dispositif : c’est la borne suivante.
Dans le droit commun, on part quand on a atteint telle durée, quelle que soit sa date de naissance. Par exemple, si vous avez 43 ans de cotisation, vous partez à la retraite : il n’est pas question des quatre à cinq trimestres avant le début de votre année anniversaire.
Pour compliquer encore les choses, il faut prendre en compte la durée. Quand on la calcule – les 43 ans de cotisation, auxquels on ajoute deux ans en vertu de la réforme Touraine s’agissant de la borne de 16 ans, soit 45 ans –, on ne tient pas compte des mêmes trimestres que dans le régime général.
D’un côté, pour le dispositif des carrières longues, n’entrent en compte que les trimestres cotisés – les gens ont vraiment travaillé – ou réputés cotisés, parce qu’il existe une petite marge de solidarité.
De l’autre, dans le régime général, le système est très solidaire, car il prend en compte non seulement les années cotisées, mais également les indemnités journalières en cas de maladie, le chômage, les trimestres réputés cotisés, mais aussi des trimestres assimilés et des majorations que l’on a déjà évoqués. Aussi, les 43 années ne veulent pas forcément dire 43 ans de travail : elles intègrent des périodes compensées au titre de la solidarité. Le régime général est, j’y insiste, très solidaire.
Cette solidarité ne s’applique pas au régime des carrières longues. Si une personne a quatre à cinq trimestres avant la fin de sa vingtième année – une nouvelle borne –, par exemple en ayant fait une grande école pour laquelle elle est rémunérée, elle entre dans le dispositif et partira à 63 ans.
M. Bruno Retailleau. Polytechnique !
M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est un exemple, l’école des impôts en est un autre.
Ces personnes bien portantes, qui ont un métier peu usant même si leur carrière n’est pas forcément facile, partiront à 63 ans.
En revanche, une personne qui remplit exactement les mêmes conditions – école, trimestres – mais qui a été malade et a repris le travail après une année d’indemnités journalières, partira à 64 ans, car les trimestres ne sont pas pris en compte de la même façon.
Pour profiter d’un départ anticipé, il faut être bien portant et avoir un métier pas trop difficile. Celui qui a un métier usant et qui a été malade ne bénéficie pas du dispositif.
M. Bruno Retailleau. Interrogation écrite après ! (Sourires.)
M. René-Paul Savary, rapporteur. Le dispositif est donc inégalitaire et illisible, avec ce critère des quatre à cinq trimestres notamment.
On peut toujours prévoir par amendement des bornes ou des durées de cotisation… Mais, je le répète, les dispositions sont fixées par décret. Je donnerai donc, au nom de la commission, un avis de sagesse sur certains amendements, pour essayer de rendre le système le moins inégalitaire possible.
D’autres amendements prévoient d’instituer la durée de 43 ans pour chaque borne. Cela peut être voté – je n’y vois aucun inconvénient –, mais ce n’est pas dire la vérité aux gens, car selon l’âge, le mois de naissance dans l’année, certains devront de toute façon cotiser 44 ans. On n’y peut rien, c’est la loi des mathématiques qui s’impose.
Voilà pourquoi j’aurais souhaité un dispositif plus juste que ce système illisible et inégalitaire, monsieur le ministre, et qui ne soit pas trop coûteux pour les finances publiques. Car s’il est facile de prévoir 43 annuités, on doit faire attention à l’addition à payer résultant de chaque disposition proposée.
Puisque nous faisons une réforme budgétaire pour combler des déficits et non pour les creuser, je préfère des mesures de solidarité en faveur des mères de famille plutôt que des bornes d’âge relativement inégalitaires. Il n’empêche que certaines propositions ont été avancées par Mme la Première ministre : il incombe au Gouvernement de les confirmer.
En attendant, il me semble que nous pouvons voter certaines dispositions, mais que ce serait plus difficile pour d’autres.
Finalement, vous l’aurez compris, je donnerai plutôt un avis défavorable sur les amendements visant à prévoir l’application systématique de la durée de 43 ans. Je pense qu’il ne faut pas aller dans cette voie, parce qu’on ne dit pas la vérité aux Français. Le ministre nous dira comment il compte procéder.
En revanche, en ce qui concerne le nombre de bornes d’âge – trois ou quatre –, on voit bien que ce critère peut être modifié. On n’est pas obligé de prévoir 16 ans, 18 ans, 20 ans et 21 ans ; il aurait été plus simple de mettre 17 ans, 19 ans et 21 ans. Peu importe, je n’ai pas trouvé de solution satisfaisante, tout comme vous, monsieur le ministre.
Sachons nous retrouver sur la nécessité de dire la vérité et de répondre aux problèmes. Ne ratons pas la cible : ceux qui ont commencé tôt et qui ont eu une carrière pénible.
J’émettrai un avis favorable sur l’amendement de M. le ministre, qui élargit la solidarité au travers des trimestres pris en compte par l’AVPF ou l’AVA. Nous attendions cette mesure, car il faut tout de même davantage de solidarité dans ce dispositif de carrières longues.
L’amendement n° 2128 de la commission que je vous ai présenté a été rectifié pour le rendre compatible avec les amendements n° 45, 1918 et 3407.
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 2128 rectifié, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :
I. – Alinéa 27
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) La seconde phrase du même II est complétée par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
II. – Alinéa 37
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) La seconde phrase du même II est complétée par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Pardonnez-moi d’avoir été trop long, mes chers collègues, mais je devais vous expliquer le dispositif. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
Mme Sophie Primas. On a le temps !
Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, si j’ai bien suivi et sans être excessivement formaliste, vous avez donné un avis de sagesse sur les trois amendements identiques nos 45 rectifié, 1918 et 3407, un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable sur tous les autres. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre. M. le rapporteur a été très clair (MM. Claude Raynal et Daniel Breuiller ironisent.) sur le dispositif des carrières longues, qui est – tout le monde, tout le monde a pu le constater – extrêmement complexe.
Je voudrais simplement commencer par deux précisions de méthode à l’attention de Mme Poncet Monge.
Vous avez dit, madame la sénatrice, que le Gouvernement avait déposé deux amendements sur les carrières longues. Pour être tout à fait exact, il a déposé, le mardi soir de la deuxième semaine de débats à l’Assemblée nationale, un amendement identique aux amendements nos 45 rectifié, 1918 et 3407, visant à autoriser la création d’une quatrième borne d’âge. À l’occasion du débat du vendredi, ont été évoquées des pistes de travail sur la question de la durée de cotisation, mais aucun amendement n’a été déposé.
La deuxième précision que je vais apporter concerne un propos que vous avez tenu, toujours sur la méthode. Vous avez dit que, puisqu’il a été fait usage de l’article 47-1 de la Constitution, le Gouvernement aurait pu faire figurer son amendement dans le texte transmis au Sénat. Ce n’est pas le cas, puisque cet article et la loi organique qui le décline prévoient que le Gouvernement, en cas d’impossibilité d’une des assemblées à aller au bout de l’examen du texte, transmet à l’autre assemblée son projet de loi initial, auquel il peut ajouter les amendements de son choix, mais à condition qu’ils aient été adoptés par l’assemblée saisie du texte.
Dans la mesure où l’amendement déposé le mardi – je parle de l’amendement identique aux amendements nos 45, 1918 et 3407 – a été déposé sur l’article 8 que l’Assemblée nationale n’a jamais examiné, il n’a pas pu être adopté. L’article 47-1 interdit donc au Gouvernement de l’inscrire dans le texte qu’il vous a transmis.
Sur les différents amendements, je tiendrai un propos général avant de donner un avis sur chacun, en essayant d’être aussi méthodique que la présidente de séance le souhaite.
Je veux évoquer les questions de coûts, puisque le dispositif des carrières longues, au-delà de sa complexité de mise en œuvre, est un dispositif coûteux.
Si nous retenons le principe selon lequel tout assuré qui a travaillé au moins un trimestre avant l’année de ses 21 ans est éligible aux carrières longues, le coût est supérieur à 2 milliards d’euros.
M. Savoldelli vient de proposer que la durée de 43 ans de cotisation non seulement supplante le critère d’âge d’ouverture des droits à la retraite, mais aussi intègre trimestres cotisés et validés. Le coût serait de 7 milliards d’euros, raison pour laquelle nous ne retenons pas cette piste.
Retenir la proposition selon laquelle tout assuré pourrait partir à la retraite sans aucune autre condition que d’atteindre 43 annuités représenterait des dépenses très supérieures par rapport à ce qu’elles sont actuellement, à hauteur de 1,5 milliard d’euros.
Les amendements nos 3103 rectifié et 3726 rectifié bis suppriment le troisième critère cumulatif qui permet actuellement de prétendre à la retraite, à savoir celui de la durée de cotisation – les deux autres critères sont le fait d’avoir cotisé cinq trimestres avant une borne d’âge et d’avoir atteint un âge spécifique d’ouverture des droits – pour un coût supérieur à 300 millions d’euros. Une mesure dans le même esprit avait été examinée à l’Assemblée nationale.
Pour ces raisons, j’appelle le Sénat à faire preuve de beaucoup d’attention. En effet, nous avons souvent évoqué la nécessité que le système de retraite retrouve un équilibre budgétaire et financier. L’addition des mesures adoptées fait s’éloigner cette perspective d’équilibre en 2030, notamment celle à 300 millions d’euros relative à la surcote pour laquelle j’ai émis un avis favorable, car elle est extrêmement utile. Il serait extrêmement négatif que la réforme apporte des améliorations à certaines situations sans nous permettre d’atteindre l’équilibre en 2030.
J’en viens aux avis sur ces amendements.
L’amendement n° 4334 rectifié supprime les trois bornes d’âge. L’avis est défavorable pour les raisons budgétaires que je viens d’évoquer : cette disposition serait extrêmement coûteuse.
L’avis est défavorable sur l’amendement n° 3688 pour les mêmes raisons budgétaires.
Ces raisons expliquent également l’avis défavorable exprimé sur l’amendement n° 2635 rectifié, d’autant plus que les différentes évolutions que nous proposons et que nous soutiendrons dans un instant, comme le fait de fixer une borne d’âge à 21 ans, répondent assez largement aux préoccupations de ses auteurs.
L’avis est favorable sur les amendements nos 45 rectifié, 1918 et 3407. En effet, ils visent à créer une quatrième borne d’âge que le Gouvernement s’était déjà engagé à fixer à 21 ans.
L’avis est défavorable pour l’amendement n° 208 rectifié bis, toujours pour les mêmes raisons budgétaires.
Je demande le retrait de l’amendement n° 4336 rectifié, à défaut l’avis sera défavorable. Avec cet amendement, monsieur Savoldelli, vous n’atteignez pas votre objectif. La disposition présente dans le projet de loi intègre aux trimestres retenus dans le calcul du droit à la retraite anticipée pour carrière longue une partie des congés parentaux au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer ou au titre de l’assurance vieillesse des aidants. Je pense que c’est un progrès.
Je propose, au travers de l’amendement n° 4651 du Gouvernement, d’élargir cette amélioration du régime général à tous les régimes. Votre amendement, monsieur Savoldelli, supprimerait la possibilité de compter les trimestres des parents au foyer ou des aidants dans l’éligibilité au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue.
L’avis du Gouvernement est favorable sur l’amendement n° 2128 rectifié de la commission.
Il est défavorable sur l’amendement n° 3580, toujours pour des raisons budgétaires.
L’avis est favorable sur l’amendement n° 2129 de la commission.
L’amendement n° 4341 rectifié bis introduit la même mécanique que l’amendement n° 4336 rectifié, je demande donc son retrait.
L’avis est favorable sur l’amendement n° 2130 de la commission.
Les amendements identiques nos 3103 rectifié et 3726 rectifié bis ont trait à la durée de cotisation. Ils s’inscrivent dans la lignée des discussions qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale. Ils présentent une difficulté budgétaire du fait de leur coût de 300 millions d’euros et de la nécessité d’atteindre l’équilibre financier au fil des étapes à venir du débat parlementaire, notamment lors de la réunion de la commission mixte paritaire. À ce stade, ne souhaitant pas dégrader, à la sortie de l’examen du texte par le Sénat, les équilibres financiers du système, je demande le retrait de ces amendements même si la question soulevée mérite d’être posée.
Les raisons budgétaires m’amènent à donner un avis défavorable sur l’amendement n° 3099 rectifié.
Pour des raisons identiques, je demande le retrait des amendements nos 3392 rectifié quater et 3408.
Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.
Mme Monique Lubin. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous parlez tout le temps de contraintes budgétaires. Nous l’avons dit et je le répète : c’est bien la preuve que le véhicule législatif choisi n’est pas le bon. (M. René-Paul Savary, rapporteur, proteste.) En effet, toutes les questions relatives aux salariés arrivant en fin de carrière, à ceux qui ont du mal à la terminer ou à ceux qui travaillent depuis longtemps ne peuvent être abordées que sous le prisme budgétaire, puisque le projet de loi actuel est un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Or il faudrait aller bien au-delà.
Monsieur le rapporteur, j’ai noté votre expression : « Il ne faut pas rater la cible. » Les travailleurs de longue durée sont de fait la cible de ce projet de loi.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Non ! Ce sont les carrières longues !
Mme Monique Lubin. Le problème est bien là. Vous avez suffisamment reproché à la gauche la réforme Touraine. Puisque les personnes nées après 1973 ont vu leur nombre d’années de cotisations relevé à 43, fallait-il vraiment se tourner vers ceux qui, nécessairement, travaillent depuis plus longtemps ? Voilà la cible ! Ce projet de loi ne la rate pas, c’est le moins que l’on puisse dire !
Il faut dire la vérité : selon la date de naissance, ces 43 ans peuvent en devenir 44. Par exemple, étant née pour ma part en 1963,…
M. Vincent Éblé. Quelle belle jeunesse !
Mme Monique Lubin. … cette réforme me fera travailler jusqu’à 62 ans et 9 mois. J’aurai 62 ans en 2025, mais je suis née en juillet. Dommage ! Je n’aurai pas atteint l’âge légal de départ en 2025, je devrai donc attendre 2026, soit un an de plus.
Personnellement, ce n’est pas grave, mais, pour mes copines du secteur agroalimentaire qui éviscèrent des canards dans les Landes, je peux vous assurer que ce n’est pas du tout réjouissant. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je rejoins M. le rapporteur sur la difficulté de prendre des choix éclairés. Il est compliqué d’atténuer la brutalité de cette réforme. Cette dernière conduisait, dans sa version initiale, à des aberrations pour les départs à la retraite anticipés sur critères de pénibilité ou de carrière longue, pour lesquels le temps de travail augmente, comme pour tout le monde, de deux ans : le nombre d’annuités pouvait s’élever à 44 ou à 45, bien au-delà de la limite pour prétendre au taux plein… Il a donc fallu que le Gouvernement bricole quelque chose de compliqué pour le corriger. La moitié de son temps passé à expliquer la réforme est donc consacrée à montrer comment il avait consenti à des mesures « sociales », notamment sur les carrières longues.
Le rapporteur utilisait les mots « illisible » et « inégalitaire » au sujet de la complexité du dispositif des carrières longues, des mots qui s’appliquent bien à la loi elle-même. Ce dispositif a tellement suscité de mécontentement et d’oppositions qu’il a fallu faire là aussi du bricolage… Bravo à ceux qui ont suivi l’explication de M. le rapporteur !
En ce qui concerne les raisons budgétaires qui ont été avancées, le Gouvernement vise 18 milliards d’euros de recettes et n’accepte des mesures d’atténuation de la brutalité de la réforme qu’à hauteur de 3 milliards d’euros, même s’il parle de 6 milliards d’euros, ayant cru par erreur avoir reculé à 60 ans l’âge de la retraite anticipée pour incapacité permanente.
Le tableau d’équilibre budgétaire ayant été construit pour être à somme nulle en 2030, cette erreur dégage 3 milliards d’euros pour le Gouvernement. Les marges de manœuvre budgétaires sont donc réelles. Vous avez, monsieur le ministre, 3 milliards d’euros qui vous permettent d’accepter nos amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
M. Bruno Retailleau. Je souhaite expliquer le vote de mon groupe sur cette série d’amendements. Je sais parfaitement quelles sont les réticences de notre rapporteur au sujet des extensions du dispositif des carrières longues, ces craintes étant, il me semble, assez partagées par la commission des affaires sociales.
Nous calibrerons nos votes en suivant deux principes : ne pas faire perdre son sens à la notion de carrière longue, faire en sorte que la quasi-généralisation de ce dispositif ne mette pas à mal les principes généraux de notre système par répartition.
Une note récente l’a montré : désormais, les bénéficiaires d’une retraite anticipée pour carrière longue ont, au moins, la même espérance de vie que ceux qui n’en bénéficient pas. Les conditions ne sont plus du tout les mêmes que celles qui, en 2003, justifiaient le système créé par François Fillon. D’abord, la moindre espérance de vie que venait compenser le dispositif de carrière longue n’existe plus. Ensuite, chez ceux qui bénéficient de ce dernier, on retrouve des personnes ayant eu un métier peu pénible et dont le niveau scolaire est élevé. En étendant les carrières longues à l’infini, des élèves de Polytechnique, rémunérés et commençant à travailler à 20 ans ou 21 ans, pourraient partir à la retraite à 63 ans.
Face à ce problème, nous accepterons la proposition de quatrième borne d’âge fixée à 21 ans et voterons en faveur des amendements tendant à la créer.
En revanche, pourquoi n’ira-t-on pas dans le sens de la généralisation à tous des 43 annuités ? Cette généralisation écraserait, si j’ose dire, la mesure d’âge par rapport au nombre d’annuités et ferait ainsi perdre son sens à notre système actuel. Ce système repose sur un équilibre : la durée de cotisation est prioritaire, puis la mesure d’âge représente un filet de sécurité. Pour cette raison, pour être responsables, ne pas trop dépenser et pour financer la mesure relative aux mères de famille adoptée tout à l’heure, nous ne voterons pas en faveur des amendements généralisant les 43 annuités.
Mme Monique Lubin. Incroyable !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. J’essaie de comprendre. M. Retailleau vient d’expliquer qu’on pouvait sortir de l’École Polytechnique et bénéficier du système de carrière longue. Je ne pense pas que tout le monde ici ait fait Polytechnique pour comprendre le dispositif que notre collègue René-Paul Savary s’est évertué à nous décortiquer. (Sourires.)
Avouons que ce système n’est pas simple. Compte tenu de l’entrée en ligne de compte de plusieurs paramètres, j’ai bien compris qu’il s’agit de renvoyer à un futur décret le soin de réussir une mission presque impossible : maintenir dans ce dispositif une certaine équité.
Le groupe Union Centriste souhaite en lisser les bénéfices, même si je sais que cela peut avoir un coût. Ainsi, commencer à travailler à 14 ans ou avant entraînerait une ouverture des droits à 58 ans, après 44 années d’activité.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Actuellement, c’est 45.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. En effet, monsieur le rapporteur, on peut donc parler de progrès. Commencer à travailler à 15 ans permettrait également de partir à la retraite à 58 ans, mais la durée de cotisation ne serait que de 43 ans. Commencer à 16 ans entraînerait un départ à 60 ans : la durée de cotisation pourrait donc être de 44 ans. Je peux continuer ainsi jusqu’à 21 ans. Le dispositif est sinusoïdal.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Ou en marches d’escalier.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Appelez-le comme vous voulez. Quand l’entrée en activité a lieu entre 14 ans et 21 ans, les durées de cotisation serpentent de 43 à 44 ans.
Avouez-le, monsieur le ministre : ce n’est pas simple à comprendre. Si vous arrivez à convaincre cette assemblée, tant mieux, mais je doute, en tout cas, que nous puissions convaincre la population que ce dispositif est équitable et apporte un progrès social évident.
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.
M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, mes chers collègues, heureusement que l’article 38 du règlement n’a pas été appliqué à l’explication apportée par M. le rapporteur : dix minutes n’ont pas suffi à nous faire comprendre le dispositif proposé. (Sourires sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST, ainsi que sur des travées du groupe UC.) Le comprendre est difficile, c’est vrai ; déjà hier, nous interrogions le rapporteur et le ministre à ce sujet.
Comme notre collègue vient de l’indiquer, nous ne comprenons pas pourquoi certains ayant commencé à travailler à 15 ans partiraient au même âge que ceux ayant commencé à 16 ans. Cela représente une année de cotisation supplémentaire pour les premiers. Le cas est le même pour les personnes ayant commencé à travailler à 17 ans et à 18 ans, et ainsi de suite.
L’effet de ciseaux montre que le dispositif ne fonctionne pas. L’équité et l’égalité sont mises en avant, mais celui ou celle qui a commencé à travailler à 15 ans devrait pouvoir partir avant celui ou celle qui a commencé à 16 ans ou à 17 ans. Cette logique nous semble implacable.
M. Retailleau est intervenu au sujet des carrières longues. Je pense que nous ne rencontrons pas les mêmes personnes : celles et ceux qui ont commencé à travailler à 15 ans ou 16 ans et avec lesquels mon groupe échange n’ont pas fait Polytechnique. En général, ils ont été en apprentissage, leur carrière est dure, le métier difficile. Évidemment, leur situation peut évoluer – heureusement ! –, mais souvent ils se retrouvent à la fin de leur carrière en incapacité ou, pour en revenir au constat précédent, en inactivité.
Cette réforme les pénalisera donc doublement : au début de leur carrière et à la fin. M. le ministre peut-il nous apporter des précisions sur l’effet de ciseaux ? Cette mesure sur les carrières longues est un statu quo déguisé en progrès social.
Mme Éliane Assassi. J’ai compris ce qu’il a dit !
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.
M. Daniel Breuiller. Je l’avoue très honnêtement : je n’ai pas fait Polytechnique. Dès lors, je ne comprends pas tout au dispositif. Je remercie le rapporteur de l’avoir tout de même éclairé et détaillé, malgré sa complexité : facteurs multiples, mesures d’âge… J’ai compris qu’en rester au texte dans son état actuel maintiendrait des inégalités, comme l’ont souligné nos discussions : certains doivent-ils vraiment travailler plus longtemps que d’autres ?
Au fond, comme je l’ai également compris, le rapporteur a concédé à une ou deux reprises que nos propositions seraient plus justes, mais qu’elles étaient trop chères. Être juste à condition de ne pas être trop cher,…
M. René-Paul Savary, rapporteur. Je n’ai pas dit cela !
M. Daniel Breuiller. … j’ai du mal avec cet argument, sans doute parce que je conteste cette loi…
J’avais pourtant cru comprendre que notre collègue Pradié à l’Assemblée nationale défendait, au nom de la justice, la même durée de cotisation pour tout le monde.
Je n’ai pas tout compris, je l’admets de nouveau, mais, comme l’a indiqué mon collègue Fabien Gay, comprenons que ceux qui commencent à travailler à 15 ans ou 16 ans sont rarement ceux qui ont fait Polytechnique. Un surdoué y ayant été admis à 16 ans se trouve peut-être dans le lot, mais cela doit être assez rare ! Il s’agit plutôt de jeunes entrés en apprentissage et dont le métier est difficile.
Pour ma part, je le reconnais, je préfère la justice à l’équilibre financier d’une loi injuste. Je voterai donc en faveur des amendements qui défendent l’application à tous des 43 années de cotisation. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre. J’apporte quelques éléments pour – je l’espère – éclairer le débat.
D’abord, Mme Lubin déclarait qu’il était dommage que le véhicule législatif prenne la forme d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, car cela donnerait une connotation budgétaire aux débats. Je peux vous garantir, en souriant, que si nous avions choisi de passer par un projet de loi ordinaire, mon souci de l’équilibre budgétaire d’ici à 2030 aurait été le même. Si le système n’est pas rééquilibré, il ne tiendra pas. Choisir comme véhicule un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale ou un projet de loi ordinaire ne change pas mon approche ni celle du Gouvernement.
Ensuite, pour répondre à MM. Gay et Breuiller sur les carrières longues, le système actuel, comme je l’ai indiqué au début de la séance en abordant l’article 8, retient seulement deux bornes d’âge : une à 16 ans et une à 20 ans. Il dépend surtout de trois critères cumulatifs : un assuré ayant cotisé cinq trimestres avant 20 ans pourrait partir à la retraite deux ans avant l’âge légal, soit à l’heure actuelle 60 ans, à condition, premièrement, d’avoir cotisé cinq trimestres avant cette borne, deuxièmement, d’avoir atteint ses 60 ans et, troisièmement, d’avoir réuni, pour l’instant, 42 annuités, soit 168 trimestres cotisés ; il s’agira de 172 trimestres à l’avenir.
M. le rapporteur a eu une remarque particulièrement juste. En effet, il a indiqué que celles et ceux qui bénéficient d’une retraite anticipée pour carrière longue prise le plus tôt possible sont celles et ceux qui ont une carrière particulièrement linéaire, sans exposition à des périodes de chômage ou d’arrêt maladie qui excéderaient quatre trimestres à l’échelle de leur carrière. Finalement, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, marquées soit par la précarité soit, les deux pouvant être liés, par des problèmes de santé, sont écartés du bénéfice effectif de la retraite anticipée. Lorsque, actuellement, ils atteignent leurs 60 ans, ils ne sont pas en mesure de justifier de 158 trimestres pleinement cotisés. Il ne s’agit donc pas d’un effet ciseaux, mais d’un effet de perforateur et de mâchonnement,…
M. Fabien Gay. Il faut choisir entre les ciseaux et le perforateur !
M. Olivier Dussopt, ministre. … car la carrière se trouve perforée et donc la borne de départ mâchonnée tant cette dernière dépend de situations individuelles et tant il est impossible que les parcours suivent un tracé tout à fait rectiligne.
M. Vanlerenberghe l’évoquait également il y a un instant. Il déclarait que l’âge de départ à la retraite anticipée suivrait, en fonction de l’âge de début d’activité, une courbe sinusoïdale dès lors que les bornes d’âge seraient fixées de deux ans en deux ans, et non année par année.
Votre raisonnement, monsieur le sénateur, tiendrait parfaitement dans la seule hypothèse où les assurés commenceraient à travailler le jour de leur anniversaire. S’ils se mettaient à travailler trois, quatre ou cinq mois après, selon une rentrée scolaire ou l’obtention d’un diplôme, les bornes exploseraient, pour ainsi dire ! Certains assurés en arriveraient parfois à travailler 44 ans pour pouvoir prétendre à la retraite anticipée tandis que d’autres n’auraient besoin que de 43 ans tout juste ; de fait, la plupart des assurés devraient cotiser 43 ans et trois, quatre ou cinq mois, en fonction, simplement, de leur parcours de vie.
J’invite le Sénat à ne pas porter d’attention excessive à la borne d’âge fixée à 16 ans. Comme M. Vanlerenberghe l’a également souligné, ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans doivent pouvoir partir à la retraite beaucoup plus tôt, donc ne pas nécessairement attendre l’âge de 58 ans. Or ce cas de figure est devenu extrêmement rare. (Mme Monique Lubin proteste.) Le départ à la retraite anticipée en ayant validé cinq trimestres avant ses 16 ans concerne quelques dizaines de personnes par an tout au plus, un peu moins de 200 à l’heure actuelle.
La raison est évidente : l’obligation de scolarité jusqu’à 16 ans a été décidée en 1959. Ainsi, ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans en dérogeant à cette obligation sont soit des assurés dont la liquidation intervient après avoir commencé leur carrière avant 1959 – ce reliquat statistique est de plus en plus rare – soit des assurés bénéficiant d’un statut des plus exceptionnels. Actuellement, les personnes qui commencent leur vie active avant 16 ans le font généralement au travers de dispositifs de préparation à l’apprentissage, non assujettis à cotisations et n’entrant donc pas dans le cadre de la borne en question, puisque ces dispositifs sont assimilés à de la formation.
Voilà l’équation actuelle. Elle est compliquée et renvoie aux parcours de vie et de carrière de chacun, avec des conséquences financières non négligeables.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous avez compris nos préoccupations, monsieur le ministre. J’ajouterai une chose : si tout le monde était soumis aux 43 annuités, la notion de carrière longue n’aurait plus lieu d’être ; il s’agirait de carrières comme les autres. Il faudrait dès lors élaborer un dispositif pour prendre en compte les carrières précoces.
Plus la retraite est anticipée, plus longue sera la retraite : il ne faut donc pas rater la cible, c’est-à-dire concentrer la retraite anticipée sur les personnes dont le métier est pénible, qui ont commencé à travailler tôt. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)
Mme Monique Lubin. Pour cela, rejetons la réforme !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Ces personnes sont usées au bout d’un certain nombre d’années. Le système actuel est trop compliqué.
Le dispositif proposé actuellement, dont la philosophie reste la même, gomme certaines injustices, même s’il ne les gomme pas toutes. Je demandais pour cette raison à M. le ministre d’essayer d’en gommer encore plus en améliorant les dispositions.
Notre système de retraite par répartition est déjà en déséquilibre, ce qui conduira dans les prochaines décennies, si nous ne faisons rien,…
M. Fabien Gay. Ne faites rien !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … les pensions à poursuivre leur baisse relative par rapport au revenu moyen. (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.) Partir du principe selon lequel les 43 annuités sont non pas un plancher, mais un plafond conduirait, pour équilibrer le système…
M. Fabien Gay. À d’autres sources de financement !
Mme Émilienne Poumirol. Trouvez d’autres recettes !
M. René-Paul Savary, rapporteur. … sans même améliorer les pensions, à fixer la généralisation non à 43 mais à 45 annuités ! (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme Laurence Cohen. Les Français ont compris !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Le système est certes complexe, mais faire des raccourcis ne permet pas forcément d’atteindre son objectif.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.
M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le ministre, personnellement, voyez-vous, je vous admire. Tout à l’heure, vous nous avez fait un exposé d’à peu près quinze minutes sur les départs anticipés ; nous venons de passer de nouveau cinq minutes à essayer de comprendre la complexité du dispositif de carrière longue. Je peux vous assurer qu’il est totalement incompréhensible pour le citoyen lambda…
M. Jean-Luc Fichet. … qui voudrait savoir à quel moment il partira à la retraite. Pour ma part, je ne vois pas bien comment lui expliquer s’il relève ou non des carrières longues, s’il lui manque un trimestre ou semestre ou non, et donc s’il peut prétendre à un départ anticipé. Tout cela devient extrêmement compliqué. Je salue aussi le travail du rapporteur qui a démontré sur ce point sa compréhension assez parfaite des mécanismes.
Nous parlons souvent de la complexité de notre administration. Quand on veut la contacter pour obtenir des informations, il est difficile d’y accéder : il faut désormais prendre des rendez-vous et remplir des dossiers. Je souhaite vraiment bien du plaisir aux personnes qui seront concernées par les dispositifs de cette réforme.
Au sujet des départs anticipés, les personnes frappées d’un handicap ou en difficulté devront tout de même – je le rappelle – travailler deux années de plus, ce qui m’inquiète. Cette réforme des retraites sera marquée par ce dispositif de carrière longue en plus de l’être par l’article 7. Tout d’un coup, que le travail soit une source d’épanouissement ou un exercice difficile sur le plan physique ou mental, les personnes qui mériteraient une retraite à partir de 50 ans ou de 55 ans du fait de l’effort double demandé verront leur âge de départ non pas avancé mais, au contraire, reculé de deux ans. Une fois de plus, faire entendre cela à quelqu’un est bien difficile.
Mme la présidente. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.
Mme Émilienne Poumirol. Monsieur Dussopt, vous vouliez rassurer, comme vous le disiez, Mme Lubin en précisant que, projet de loi ordinaire ou projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, votre souci de l’équilibre reste le même. C’est là où le bât blesse.
En matière de budget, un équilibre s’établit en fonction, d’un côté, de recettes et, de l’autre, de dépenses. En ce qui vous concerne, la diminution des dépenses est privilégiée. Vous ne voulez pas entendre parler d’augmentation des recettes. Suivant le dogme du moins d’impôts et des exonérations, vous avez multiplié – je n’y reviendrai pas – les cadeaux faits aux plus riches. Puisque vous ne voulez pas entendre parler de recettes, vous avez refusé tous nos amendements.
Comme d’autres sur ces travées, je préfère la justice aux questions budgétaires. Tous ceux qui ont réuni 43 annuités avant l’âge de 64 ans devraient pouvoir partir à la retraite. C’est une question de justice !
M. Patrick Kanner. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.
M. Jérôme Durain. Le débat sur cet article souligne l’enjeu de clarté et d’intelligibilité de la loi pour nos concitoyens. Bien évidemment, la question de la justice est posée, et les exemples donnés par mes collègues montrent à quel point cette réforme, en particulier pour ce qui concerne les articles 7 et 8, est considérée comme injuste.
J’ai reçu aujourd’hui par mail, comme vous tous sans doute, parce que nous sommes suivis par nos concitoyens sur les réseaux, un témoignage, que je veux vous livrer : « Je vis dans un hameau près de Louhans et je vous contacte concernant la réforme des retraites, et plus exactement sur le début de son application pour les personnes nées après le 1er septembre 1961 – ce qui est mon cas – et qui auront trois mois de plus à faire. Je trouve plus logique et en cohérence avec l’ensemble de la démarche que le démarrage se fasse sur une année pleine. Pourriez-vous prendre en compte cette demande dans le cadre d’une éventuelle négociation ? Notre Première ministre, née en 1961, qui n’est pas concernée par la réforme, pourra peut-être être sensible à cette demande ? » Certes, il s’agit d’un exemple parmi d’autres !
Quoi qu’il en soit, les gens n’y comprennent rien !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Oui ! C’est le système français !
M. Jérôme Durain. La seule chose que les gens ont comprise, c’est que la réforme était injuste. S’il vous plaît, pouvons-nous répondre aux reproches d’injustice, d’inutile complexité et d’inintelligibilité émanant de ceux qui auront à vivre les effets de cette réforme ?
Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.
M. Claude Raynal. Très sincèrement, à ce point du débat, malgré les efforts des uns et des autres pour expliquer le dispositif – je salue à cet égard les explications de M. le rapporteur –, j’ai l’impression qu’on vote tout en aveugle. Qu’il s’agisse du coût des mesures, de leur équilibre ou de leur bilan, nous ne savons rien !
Ce qui me rassure, c’est que le rapporteur – je l’ai dit hier ou avant-hier – est honnête dans sa réflexion. Ainsi, quand il ne sait pas ou quand il pense qu’on pourrait faire mieux, il le dit, ce qui est une bonne chose.
Il ne s’agit pas de mathématiques claires et identifiées permettant de faire des sommations, mais tout de même !
Pour ce qui concerne les départs anticipés, quelles auraient pu être les différentes propositions ? Nous n’en savons rien ! Il y en a une sur la table, dont nous ne connaissons pas exactement le coût.
Pour les carrières longues, même combat ! On pourrait faire mieux. Ce n’est pas très bon, ce n’est pas très bien, c’est peut-être un peu moins coûteux que si c’était mieux. Soit !
Pour les contrats seniors, on nous parle de 800 millions d’euros ou de 1,2 milliard d’euros, on ne sait pas trop, la tête nous tourne.
Carrières progressives, le sujet viendra plus tard, mais la situation sera identique. On nous donnera un coût, mais saurons-nous s’il est exact ?
Bref, j’aurais aimé, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que nous disposions d’un petit tableau pour savoir ce que nous sommes en train de faire. Combien coûtent les opérations qu’on nous propose ? Si on faisait mieux, combien cela coûterait-il ? Certes, c’est un choix, mais le choix des sucres, nous sommes bien d’accord. Ce n’est pas le choix de la réforme, à laquelle nous nous opposons. Il s’agit des petits « susucres » pour faire passer la réforme, qui ont été négociés dans une salle noire. Ils apparaissent maintenant, mais sans les chiffrages. Veuillez m’excuser de vous le dire ainsi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Serge Mérillou, pour explication de vote.
M. Serge Mérillou. Depuis six jours, j’écoute attentivement tout ce qui se dit. Cela me fait penser à ce que disait François Mitterrand voilà quelques années : « Quand je ne serai plus là, il ne restera plus que des comptables et des financiers. » (Mme Sophie Primas s’exclame.)
Monsieur le ministre, vous êtes un comptable et un financier, vous êtes chirurgical et sans état d’âme. Vous ne mesurez plus le coût humain de vos arbitrages. Vous êtes perdu dans vos arbitrages techniques, auxquels, personnellement, je ne comprends plus grand-chose, mais le côté humain, vous l’avez totalement oublié.
En fait, vous êtes un Robin des bois inversé : vous prenez aux pauvres pour donner aux riches. Je le reconnais, vous avez un certain talent dans ce domaine : vous êtes efficace et constant, ce que je regrette.
M. Olivier Paccaud. Quelle caricature !
Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.
Mme Viviane Artigalas. Encore une fois, on le voit bien, ces dispositifs sont là pour combler des difficultés. Bien évidemment, je n’ai pas compris tout ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Je pense d’ailleurs que nos concitoyens ne comprendront pas non plus.
Ce que je retiens, c’est que tout le monde devra travailler jusqu’à 64 ans, ou 63 ans pour certains, je n’ai pas bien compris à quelles conditions.
On vous a proposé quelque chose de bien plus simple : laissons la loi telle qu’elle est actuellement. Les gens travailleront jusqu’à 62 ans, comme ils le souhaitent. S’ils veulent continuer à travailler, qu’ils le fassent !
Laissons les dispositifs de carrières longues ou de départ anticipé tels qu’ils sont. C’est tout de même le plus simple !
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que cette réforme, même si elle n’avait pas figuré dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, vous auriez eu à cœur l’équilibre financier. Pourquoi n’avez-vous pas eu recours à un projet de loi ordinaire ? Cela nous aurait permis d’avoir un peu plus de temps.
Au bout du compte, on prend bien les raisons pour lesquelles vous avez agi de la sorte !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur Raynal, s’agissant des différents scénarios proposés dans ces amendements, j’en ai indiqué le coût. La parole qui est la mienne quand je suis devant vous, pour préciser le coût d’une mesure proposée par des parlementaires, s’appuie évidemment sur le travail de mes services. Toutefois, je n’ai pas la possibilité – c’est plutôt heureux – de modifier les tableaux d’équilibre et l’étude d’impact en même temps que j’annonce les coûts en jeu.
J’ai ainsi estimé le coût que représenterait l’adoption des deux derniers amendements présentés à 300 millions d’euros. J’essaie, chaque fois que c’est possible, en fonction des éléments dont je dispose, de préciser les coûts et d’être le plus clair possible dans mes explications.
Par ailleurs, permettez-moi de revenir sur le caractère complexe de la réforme. Un certain nombre d’entre vous ont déclaré ne pas comprendre la réforme, avoir peur de ne pas la comprendre ou ne rien comprendre du tout.
C’est vrai, c’est extrêmement compliqué. Dans la mesure où de nombreux sénateurs du groupe socialiste nous ont fait ce reproche de la complexité, je rappelle que le système des carrières longues a été créé en 2003. Comme vous, j’ai voté la loi Touraine et, alors, personne n’a proposé de modifier le système des carrières longues, ni de créer une borne à 18 ans ou à 21 ans, ni de modifier les critères d’éligibilité.
Mme Monique Lubin. Et le dispositif Hollande, juste avant ?
M. Olivier Dussopt, ministre. Il y avait certes une mesure de retour à l’âge de 60 ans pour les carrières longues, mais pas plus !
J’ai dit voilà quelques jours, sans doute après m’être quelque peu emporté, que j’ai parfois le sentiment qu’on nous reproche de nous attaquer à ce que d’autres n’ont jamais eu le courage d’ouvrir. C’est le cas pour ce qui concerne les carrières longues. (Protestations sur les travées du groupe SER.)
Enfin, monsieur Serge Mérillou, je vous ai bien entendu. Vous m’avez mis en cause à titre personnel. Selon moi, vos propos sont du même acabit que ceux de votre collègue Éric Kerrouche voilà quarante-huit heures. Cela me laisse penser que, comme beaucoup d’autres, la seule chose qui vous habite désormais est la radicalité et une mélenchonisation de l’esprit. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
Mme Laurence Cohen. Dans ce débat, le groupe communiste est très à l’aise. En effet, nous n’avons pas soutenu la réforme Touraine (Exclamations amusées sur les travées du groupe UC.), nous nous sommes battus bec et ongles contre cette réforme extrêmement mauvaise, qui a ouvert la porte aux suivantes. Nous nous étions également battus contre les mesures Fillon et nous luttons aujourd’hui contre votre réforme.
Selon moi, notre constance et notre combativité devraient être saluées et applaudies. Nous ne lâchons rien ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)
Tout cela est mauvais et continue d’être mauvais. Tout ce que vous nous dites depuis le début ne fait que conforter notre position. Majoritairement, les gens perdront deux ans de retraite. Vous restez fidèles à une même logique, en ne prenant pas l’argent là où il se trouve. Vous demandez les mêmes efforts aux plus petits et aux plus fragiles.
Mme Émilienne Poumirol. Oui, aux pauvres !
Mme Laurence Cohen. Concernant les carrières longues, qui font l’objet des amendements en discussion, l’Institut des politiques publiques affirme que le système dit des carrières longues, réservé aux personnes ayant commencé à travailler tôt, ne profite pas principalement à celles qui sont les moins qualifiées ou les plus abîmées par leur emploi…
M. Bruno Retailleau. Exact !
Mme Laurence Cohen. On voit là qu’il y a un vrai problème.
Toutefois, comme vous ne prenez pas l’argent, comme on vous l’a proposé, en créant des recettes nouvelles, vous prenez le problème à l’envers. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)
Rappel au règlement
M. Jérôme Durain. Monsieur le ministre, je sais la charge de travail et l’investissement qui sont les vôtres. Quelles que soient nos opinions, nous ne pouvons que le constater, vous vous êtes dévoué à la cause. Pour autant, je crois que la fatigue et la lassitude vous éloignent de ce qu’a dit à l’instant notre collègue Serge Mérillou, qui n’est certes pas le plus agressif des socialistes ici présents ! (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
Quand on s’adresse à vous en évoquant la politique que vous conduisez, il convient de ne pas le prendre à titre personnel ! Il reste quelques jours de débats jusqu’à dimanche soir. Notre volonté n’est pas de mettre en cause personnellement tous ceux qui se trouvent dans cet hémicycle. Notre collègue Serge Mérillou a développé des arguments politiques auxquels notre groupe souscrit.
Article 8 (suite)
Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.
M. Gilbert-Luc Devinaz. Je voudrais remercier M. le ministre et M. le rapporteur pour leurs explications. Toutefois, tout cela, comme l’a dit mon collègue Jean-Luc Fichet, est incompréhensible pour nos concitoyens. Vous avez inventé une espèce de fonction en escalier sinusoïde.
Avec mes collègues de la délégation aux entreprises, je suis en train de travailler à la simplification des normes. Le moins que l’on puisse dire, c’est que la réforme proposée, loin de simplifier les choses, est complexe.
C’est la raison pour laquelle, selon moi, la proposition de Mme Lubin est une bonne proposition pour simplifier les choses.
Rappel au règlement
M. Rachid Temal. Monsieur le ministre, nous vous connaissons depuis des années ! Nous pouvons donc nous parler sincèrement et honnêtement.
M. Pierre Ouzoulias. En camarades !
M. Rachid Temal. Nous fûmes camarades, effectivement, et ce n’est pas une insulte dans ma bouche. Chacun a le droit de construire son propre parcours, je ne juge pas.
Simplement, je suis conscient de votre implication et de votre volonté de faire avancer cette réforme. C’est votre droit le plus légitime. Toutefois, il faut accepter que d’autres parlementaires, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, aient d’autres opinions que les vôtres et qu’ils les défendent.
Notre collègue Serge Mérillou ne vous a pas cité. Il a simplement évoqué François Mitterrand – il me semble que nous avons son héritage en partage –, qui avait la vision de ce qui arriverait après lui. Ne vous sentez donc pas visé !
C’est vrai, nous n’avons pas les mêmes opinions. Alors que vous nous dites que la solution que vous présentez constitue la seule option, nous estimons qu’il en existe d’autres.
Par exemple, le capital n’a pas été inclus dans cette réforme. Sur la question des fins de carrière, nous avons une vision différente, tout comme pour ce qui concerne la possibilité, pour les étudiants, de racheter des trimestres d’études, sujet abordé par M. Rémi Cardon.
Toutes ces propositions ne sont pas des insultes ! Vous demandez à juste titre qu’on vous respecte. Pourquoi, dès lors, évoquer une « mélenchonisation » des esprits ? Car le respect vaut dans les deux sens !
Vous le savez bien, mon collègue Serge Mérillou et moi-même sommes socialistes et non par LFI. N’entrez donc pas dans ce jeu-là ! Sinon, nous n’y arriverons pas. Vous demandez le respect, ce qui est légitime. Soyez donc respectueux de l’opposition, qui défend des arguments et une vision différente de la vôtre. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)
Article 8 (suite)
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.
M. Pierre Ouzoulias. Je partage totalement ce que vient de nous dire M. Raynal. Selon moi, monsieur le ministre, votre projet présente vraiment une grosse défaillance : il ne comporte pas d’évaluation des conséquences de la réforme sur la fonction publique, et notamment sur le déroulement des carrières dans la fonction publique.
Permettez-moi de prendre l’exemple d’un domaine que je connais un peu, à savoir l’enseignement supérieur et la recherche. Il est évident que, avec l’augmentation de l’âge moyen, vous augmentez aussi le GVT (glissement vieillissement technicité) des établissements de l’enseignement supérieur et de la recherche. Vous le savez, ce GVT n’est pas compensé. Vous allez donc ajouter une charge financière aux établissements de recherche et d’enseignement.
Je crains sincèrement, mais je n’ai pas fait d’évaluation, que cela ne remette en question les engagements pris par votre gouvernement dans le cadre de la loi de programmation de la recherche. Sur ce point, nous aurions aimé avoir une analyse précise, car il y aura de grosses différences dans la durée des carrières.
Par ailleurs – je ne devrais pas le dire ici –, vous donnez la possibilité à certains fonctionnaires de travailler jusqu’à 70 ans. Avez-vous estimé exactement la charge pour l’État d’une telle mesure ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.
Mme Mélanie Vogel. Monsieur le ministre, si le dispositif des carrières longues est difficile à comprendre, y compris dans cet hémicycle, le plus problématique c’est qu’il est surtout très compliqué à expliquer aux Françaises et aux Français qui nous regardent. La question de la clarté de la loi est donc posée.
Pour les Françaises et les Français qui nous écoutent, l’important n’est pas de savoir qui, des anciens socialistes ou des nouveaux macronistes, ont voté ou non la loi Touraine.
Mon père, qui a commencé à travailler à 15 ans, se moque complètement de savoir quels sont ceux qui ont voté la loi Touraine et, parmi ces derniers, qui est aujourd’hui contre la réforme.
Il aimerait simplement savoir à quel moment il pourra partir à la retraite. Le vrai problème est là.
Nous vous posons des questions pour vous donner l’occasion d’expliquer clairement aux gens qui regardent à la télévision les débats du Sénat à quel âge ils pourront partir à la retraite, en fonction de l’âge auquel ils ont commencé à travailler. Ces personnes se moquent de savoir si nous sommes ou non devenus mélenchonistes. Comment ce terme peut-il d’ailleurs intervenir dans un débat au cours duquel des sénateurs demandent des explications factuelles sur un dispositif complexe ? Si c’est cela être mélenchoniste, cela en dit plus long sur vous que sur nous ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)
Rappel au règlement
Mme Raymonde Poncet Monge. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 bis du règlement et concerne les propos tenus par M. le ministre.
Hier, M. Bruno Retailleau a dit exactement la même chose, ce qui témoigne d’une certaine collusion. Selon moi, vous regrettez vraiment, monsieur le ministre, que ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale, que vous avez feint de condamner, ne se passe pas au Sénat. Dès lors, vous usez de la provocation.
Vous regrettez vraiment que la droite montre qu’elle ne voulait pas discuter de l’article 7, chose qui n’a pas pu être démontrée à l’Assemblée nationale. Vous regrettez beaucoup que nous dégonflions une à une vos fameuses mesures sociales, qui ne sont que des atténuations – et ce n’est même pas le cas pour les carrières longues ! – de la brutalité de votre réforme.
Enfin, monsieur le ministre, c’est un effet d’optique, comme diraient les médecins. Vous allez à droite, et M. Bruno Retailleau va à l’extrême droite. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Tout à fait ! Nous le verrons pour ce qui concerne l’immigration et les questions sociales !
Puisque vous allez à droite et à l’extrême droite, par un effet d’optique, il vous apparaît que les socialistes auraient des positions trop radicales. Ils se « mélenchoniseraient », par transitivité, dans la mesure où Mélenchon représente, pour vous, la radicalité.
Il s’agit donc d’une provocation, que je vous conseille de ne pas tenter trop souvent, monsieur le ministre !
Article 8 (suite)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.
M. Jean-Michel Houllegatte. Claude Raynal a dit que nous avancions à l’aveugle. Cela me fait penser à la maxime selon laquelle, si un aveugle guide un autre aveugle, ils tomberont tous deux dans la fosse. Je vous renvoie à cet égard à l’admirable tableau de Brueghel l’Ancien, La Parabole des aveugles. (Sourires.)
À l’heure actuelle, cela signifie qu’on ne peut pas être aveugle à l’inquiétude, l’angoisse et la colère de la rue. Cela veut dire aussi que nous avons un devoir de clarification et de clarté, dans les différents dispositifs que nous mettons en place.
Je comprends que le dispositif des carrières longues, issu de la réforme de 2003, soit devenu, à force de décrets, d’une certaine façon, une usine à gaz. D’où la nécessité de revenir à quelque chose de plus simple, à savoir les 43 années.
L’exemple des polytechniciens a été évoqué. Ils sont salariés de l’État dès leur première année d’études, et pourraient ainsi partir à la retraite plus tôt. Toutefois, ils ont généralement des fonctions de responsabilité, qu’ils occupent assez longtemps.
En revanche, le risque lié au « job d’été » a été évoqué dans notre hémicycle et à l’Assemblée nationale. Des étudiants qui auraient « travaillé » un mois par-ci, un mois par-là bénéficieraient de trimestres comptabilisés pour la retraite, ce qui viendrait perturber le décompte des trimestres, dans la mesure où ceux qui étudient n’ont pas des carrières pénibles.
Mme la présidente. Nous n’avons pas déclenché le compteur, mais n’en profitez pas, mon cher collègue !
M. Jean-Michel Houllegatte. Je termine donc en disant que la situation des étudiants a beaucoup évolué. Ceux qui se penchent sur cette question savent que les jobs d’été sont une nécessité pour les étudiants. Il s’agit également, sans doute, d’une des conditions de la mixité sociale dans l’enseignement supérieur. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Ne pénalisons donc pas ces étudiants, qui, d’une certaine façon, on fait des efforts et pourront peut-être, parce qu’ils auront cumulé des trimestres, partir un peu plus tôt.
Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.
Mme Corinne Féret. Sur la question des carrières longues, Ouest France a titré « Une réforme dure à avaler ». Oui, cette réforme est dure à avaler pour celles et pour ceux qui seront concernés demain. Pour tout le monde, y compris pour les carrières longues, ce sera deux ans de plus, puisque l’âge de départ légal à la retraite passera de 62 ans à 64 ans !
Alors que certains, aujourd’hui, peuvent partir à 60 ans, ils travailleront demain deux ans de plus ! Vous nous dites que vous avez fait en sorte d’accompagner les carrières longues. Soit ! Mais ces travailleurs travailleront tout de même plus qu’aujourd’hui.
Cet article, qui est présenté donc comme un texte prévoyant des mesures d’accompagnement pour prévenir les effets négatifs de la réforme, est un trompe-l’œil.
Lorsque la Première ministre a annoncé des mesures d’assouplissement, nous n’y avons plus rien compris. Je veux parler des parlementaires, qui se penchent sur le sujet depuis de nombreuses semaines, mais aussi et surtout de nos concitoyens, qui ne savent plus quelle sera l’année à laquelle ils pourront envisager un départ.
Ce que nous comprenons, ce que tous comprennent, c’est que, demain, ce sera deux ans de plus pour tous. Cela, c’est inacceptable !
M. Xavier Iacovelli. Mais non, justement !
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour explication de vote.
M. Pierre-Jean Verzelen. Nous sommes à un moment qui me paraît politiquement embêtant. Sans doute y aura-t-il un certain nombre de rectifications de vote concernant l’article 7 voté hier.
Dans le discours ambiant, il y avait quelque chose sur l’aménagement des carrières longues. Pour de nombreux parlementaires, si on avait commencé à travailler avant 21 ans, on pourrait partir après les 43 années de cotisations.
Aujourd’hui, nous nous rendons compte que tel n’est pas le cas. Nous allons nous retrouver dans le tableau incompréhensible aperçu dans Le Parisien voilà quelques semaines : pour l’un, ce sera 43 annuités, pour l’autre, 44 annuités, selon la date à laquelle il a commencé à travailler.
Tout cela est profondément incompréhensible ! Nous nous retrouvons dans la situation de voter un tel dispositif. Moi-même, je me retrouverai demain dans un canton, où l’on me demandera le nombre d’annuités nécessaires. Et je devrai répondre : je n’ai pas compris, je ne peux pas vous expliquer…
M. Bernard Jomier. Eh oui !
M. Pierre-Jean Verzelen. Premièrement, l’équité entre les citoyens n’est pas respectée. Deuxièmement, le dispositif n’a aucune lisibilité. Je l’entends bien, il existe des impératifs financiers. Pour autant, toute réforme doit être non seulement comprise, mais aussi acceptée. Certains sont allés trop loin et ont payé cher l’absence d’acceptabilité de leurs mesures.
Il s’agit d’un point extrêmement important. Si vous avez commencé à travailler avant 21 ans, vous devez cotiser 43 ans : c’est clair, simple et juste. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
Mme la présidente. La parole est à M. Sebastien Pla, pour explication de vote.
M. Sebastien Pla. En 2010, un jeune député socialiste s’opposait avec force au report de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. Sur les réseaux, il écrivait au sujet de la réforme Woerth : « C’est un recul social pour qui commence à travailler tard et pour les plus précaires. Les critères de pénibilité sont flous. De plus, les contributions des revenus du capital sont symboliques. Je constate que la protestation se radicalise dans la rue et gagne tous les terrains, devant une réforme aussi injuste. »
M. Sebastien Pla. Ce député est aujourd’hui ministre du travail. Il reporte l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans, refuse de faire contribuer le capital et la finance, et ignore les messages de la rue depuis plus d’un mois et demi.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous ne sommes plus dans le débat !
M. Sebastien Pla. Monsieur le ministre, vous nous avez baladés en évoquant 1 200 euros par mois pour tout le monde. Cela n’a pas marché. Vous n’êtes pas crédible. Ce qui me peine, alors que vous parlez de « mélenchonisation », c’est que le président Macron utilise avec cynisme un fusible issu de la gauche pour faire passer une réforme de la droite dure, au plus grand plaisir de la droite sénatoriale. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
Demande de clôture
M. Bruno Retailleau. Mes chers collègues, vous poursuivez l’obstruction ! (Protestations sur les travées du groupe SER.) Nous n’avons pas voulu recourir tout de suite à l’article 38, considérant que la question des carrières longues est importante. Nous nous sommes tous très largement exprimés et je demande donc l’application de l’article 38 du règlement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, UC et RDPI.)
M. Lucien Stanzione. Faiblesse !
Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Bruno Retailleau, président de groupe, d’une demande de clôture de la discussion sur les explications de vote des amendements en discussion, en application de l’article 38 du règlement.
Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.
La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
M. Bernard Jomier. Pour ma part, je ne m’étonne pas que M. Retailleau invoque l’article 38. L’un de nos collègues a justement fait remarquer que, après avoir voté l’article 7, il a ensuite compris que, pour ce qui concerne les carrières longues, le compte n’y est pas !
Ne cherchons pas midi à quatorze heures ! C’est la raison pour laquelle huit de nos collègues ont changé leur vote depuis hier. Voilà pourquoi la majorité en faveur de cette réforme est en train de s’écrouler. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Voilà pourquoi ça se finira par un 49.3 à l’Assemblée nationale !
M. Bruno Retailleau. Vous ne respectez pas la procédure !
M. Bernard Jomier. Nous avons eu ce débat surréaliste où, voilà quelques instants, M. le ministre s’en est pris à l’un de nos parlementaires, lui qui fait partie d’un gouvernement dont un ministre fait des bras d’honneur à un député,…
Mme Dominique Estrosi Sassone. Quel rapport avec le débat ?
M. Bernard Jomier. … d’un gouvernement sur lequel la Première ministre est incapable de faire preuve d’autorité en prenant une mesure ! Comment pouvez-vous accepter cela ? Telles sont aujourd’hui, en politique, les conditions du débat.
M. Laurent Burgoa. On est loin des retraites !
M. Bernard Jomier. Vous interrompez le débat en recourant à l’article 38, parce que vous êtes face à une difficulté de fond. Au fur et à mesure que nous débattons des détails de cette réforme, vous entendez non seulement nos arguments, mais aussi nos concitoyens, dans vos départements, qui évoquent leur situation. Vous n’entendez pas les polytechniciens, vous entendez les Français, qui racontent les conséquences, pour eux, de cette réforme.
Et en entendant ces Français – car je vous fais crédit d’être à l’écoute de ce que racontent nos concitoyens dans nos départements respectifs –, vous comprenez et vous prenez acte que cette réforme est injuste. M. Retailleau l’a dit très justement tout à l’heure : cette réforme est particulièrement dommageable pour les femmes.
Voilà pourquoi vous interrompez le débat en utilisant l’article 38 ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
M. Fabien Gay. Monsieur Retailleau, après l’obstruction silencieuse, vous avez fait un choix, voilà deux jours, le jour de la mobilisation sociale énorme et historique contre la réforme, celui de faire de l’obstruction réglementaire. Et maintenant vous franchissez une nouvelle étape : l’obstruction du débat parlementaire ! (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Martin Lévrier. Arrêtez !
M. Fabien Gay. Vous activez l’article 38 au moment où notre collègue Pierre-Jean Verzelen, qui a voté, hier, l’article 7,…
M. Pierre-Jean Verzelen. Non !
M. Fabien Gay. … ou plutôt qui s’est abstenu, dit qu’il est en train de se poser des questions. Tout est en train de s’effriter de votre côté !
Alors que vous disposez d’une majorité écrasante ici au Sénat, vous êtes mis en minorité…
Mme Dominique Estrosi Sassone. Occupez-vous de vous !
M. Fabien Gay. … non par la seule gauche, mais par le peuple français, qui s’est levé massivement.
Et vous utilisez le règlement, qui sert normalement – je vous le redis – à organiser nos débats et notre vie commune, pour régler une question politique…
Mmes Sophie Primas et Françoise Gatel. Non, pour voter !
M. Fabien Gay. … par l’autoritarisme, pour retrouver une autorité politique que vous êtes en train de perdre ! Chaque minute qui passe, dans ce débat, démontre plus encore que la précédente combien l’injustice est flagrante. Vous avez déjà volé les deux plus belles années de leur vie à des millions de travailleurs et de travailleuses.
Nous voilà à débattre de la pénibilité, et – ce n’est pas nous qui le disons ; c’est votre propre camp ! –, de nouveau, le compte n’y est pas. Plus nous allons nous enfoncer dans les articles, l’article 9, l’article 10, l’article 11, plus nous allons mettre au jour qu’il n’y est pas. Il apparaîtra en place publique qu’il n’y aura pas 1 200 euros pour tout le monde, que les 1 200 euros ne concerneront qu’une poignée de Français, et que le compte n’y sera pas non plus en matière de pénibilité.
Au fur et à mesure de l’avancée des articles, vous n’aurez de cesse de museler le débat parlementaire, car certains de nos collègues commencent déjà à voir que cette grande majorité de droite est en train de s’effondrer au moment même où elle se rassemble. Ces collègues de droite soit s’abstiendront soit rejoindront le camp de la gauche pour voter contre ! Vous êtes en train, par le biais du règlement, de régler un débat politique.
Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Fabien Gay. Nous continuerons à assumer notre position, jusqu’à l’échec de votre réforme ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
M. Guillaume Gontard. Bruno Retailleau n’était pas là hier soir pour défendre son amendement.
Mmes Dominique Estrosi Sassone et Françoise Gatel. Si, il était là !
M. Martin Lévrier. Il était présent !
M. Guillaume Gontard. Nous avons dû remettre l’examen de son amendement à ce matin, avant de le reporter de nouveau.
Il est bien présent, en revanche, lorsque le débat devient intéressant, c’est-à-dire lorsqu’il ne va pas dans son sens, pour agiter le fameux article 38, qui est devenu très à la mode.
M. David Assouline. « M. Article 38 » !
M. Guillaume Gontard. Mais pourquoi ? Cela vient d’être dit : dès que la tournure du débat ne correspond pas à votre orientation, on voit bien le doute qui s’installe. On l’a vu avec le vote d’hier soir :…
Mme Dominique Estrosi Sassone. Arrêtez !
M. Guillaume Gontard. … la carte de votre partie de l’hémicycle ne s’est pas affichée totalement en bleu. Et on voit bien que, par-ci par-là, petit à petit, le doute s’installe. Vous avez du mal à assumer ce vote de l’article 7, et vous aurez du mal à l’assumer dans vos territoires respectifs.
Vous commencez à douter ; dès que le débat devient un petit peu compliqué, on agite la menace de l’article 38 !
Mme Françoise Gatel. Nous combattons l’obstruction !
M. Guillaume Gontard. Au gré de nos interventions,…
Mme Sophie Primas. Vous vous êtes beaucoup exprimés !
M. Guillaume Gontard. … nombreuses, nous avons soulevé beaucoup de questions. Je m’adresse à M. le ministre : à chaque question, la réponse fuse : « Mélenchon ! ». C’est peut-être un peu limité… Nous demandons des réponses simples !
Prenez l’intervention de ma collègue Mélanie Vogel voilà quelques instants : que répondons-nous aux gens qui nous demandent ce qui va se passer pour eux ?
M. Bruno Retailleau. Elle m’a traité de membre de l’extrême droite !
M. Guillaume Gontard. Nous n’avons pas de réponses. Or, en tant que parlementaires, nous sommes là pour obtenir des réponses lorsque nous nous adressons à M. le ministre ! Nous nous sommes adressés aussi à M. le rapporteur, sans succès. Là encore, pas de réponse.
J’aimerais pouvoir retourner en Isère et répondre de façon claire aux nombreuses questions qui me sont posées, par courriel ou sur le terrain. Des réponses claires, nous n’en avons pas. Vous voyez bien que le doute s’installe, et vous agitez l’article 38 ! (Applaudissements sur des travées des groupes GEST, SER et CRCE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour le groupe Union Centriste.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. On peut dire que depuis que nous avons commencé ce débat, qui ne date pas d’aujourd’hui, tout le monde a eu l’occasion de s’exprimer, en long, en large et en travers, sur tous les sujets, même à contretemps. Dire que le débat n’a pas lieu, c’est dire quelque chose de faux ! Vous n’avez pas la majorité ; cela vous horripile, je peux le comprendre. Mais c’est la réalité parlementaire : il faut en tenir compte.
Il est normal, me semble-t-il, que vienne un moment où l’on dit « stop », en utilisant cette ressource, l’article 38, qu’offre le règlement du Sénat.
Sur le fond, cette question – on l’a vu – est complexe, puisqu’il s’agit d’améliorer la situation des carrières longues. Le groupe Union Centriste suivra les rapporteurs et leurs recommandations, en veillant au respect de l’engagement de M. le ministre de revoir en commission mixte paritaire les modalités financières qui permettront d’améliorer le bilan financier de cette opération.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pourquoi pas ici ?
Mme la présidente. Conformément à l’alinéa 3 de l’article 38 du règlement, je consulte le Sénat, à main levée, sur la demande de clôture.
(La clôture est prononcée.)
Article 8 (suite)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 45 rectifié, 1918 et 3407.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 3580 et 4341 rectifié bis n’ont plus d’objet.
M. Didier Mandelli. Nous retirons l’amendement n° 208 rectifié bis.
Mme la présidente. L’amendement n° 208 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 4336 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3103 rectifié et 3726 rectifié bis.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3099 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 239 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 93 |
| Contre | 250 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3392 rectifié quater et 3408.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.
L’amendement n° 113 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Levi, Guerriau et Wattebled, Mmes Herzog, Ract-Madoux et Mélot, M. Lagourgue, Mme Perrot, MM. Chasseing et Capus et Mme Paoli-Gagin.
L’amendement n° 1071 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.
L’amendement n° 4647 est présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’alinéa 14
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« La durée totale d’assurance et de périodes reconnues équivalentes visée à l’alinéa précédent ne peut dépasser 172 trimestres. » ;
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par quatre paragraphes ainsi rédigés :
…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
…. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
…. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 113 rectifié bis.
Mme Colette Mélot. Je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 113 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 1071 rectifié.
M. Jean-Claude Requier. Cet amendement de Mme Delattre vise à corriger une injustice.
Le projet de loi prévoit que les personnes qui remplissent les conditions actuelles du dispositif carrière longue continueront de partir à la retraite à 62 ans. Les personnes qui ont eu des carrières très longues, c’est-à-dire celles qui ont commencé à travailler avant l’âge de 20 ans, pourront partir plus tôt sous réserve d’avoir cotisé la durée d’assurance requise majorée d’une année, soit quarante-quatre ans.
Cet amendement vise à faire en sorte que la durée de cotisation n’excède pas quarante-trois ans, c’est-à-dire 172 trimestres, pour les personnes qui justifient d’une carrière très longue. Nous vous proposons d’adopter cette mesure d’équité en faveur de ceux qui ont commencé à travailler très tôt.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 4647.