Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable sur l’amendement n° 622.
Avis défavorable sur l’amendement n° 383 rectifié.
Avis de sagesse sur les amendements identiques nos 2 rectifié bis et 367 rectifié bis.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
M. Guy Benarroche. M. le rapporteur a demandé où était la sanction. C’est pourtant simple. L’avis étant réputé défavorable si le maire n’a pas répondu dans le délai, il y a bel et bien sanction, mais pour la personne qui n’est responsable de rien, et non pour le maire ! C’est bien ce qui nous choque !
Dans cette assemblée, nous passons notre temps à nous plaindre de tout ce que l’État exige des maires sans leur confier les moyens humains et financiers nécessaires pour tout accomplir. Et nous continuons de demander aux maires de remplir des obligations dont vous dites vous-même qu’elles ne pourront probablement pas être respectées ! Dans la foulée, nous pénalisons même les personnes qui n’y sont pour rien ! C’est inacceptable et illogique ! (Mme Valérie Boyer proteste.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
M. André Reichardt. Le dispositif de la commission me semble tout à fait équilibré.
Nous demandons beaucoup aux maires. L’absence de réponse est sans doute liée à une question de moyens. J’ai été maire pendant une vingtaine d’années ; je vois bien qu’il s’agit d’une nouvelle charge.
Il existe pourtant une façon de régler ce problème : généraliser le fichier domiciliaire, en vigueur en Alsace-Moselle. Si toute personne arrivant dans une commune avait l’obligation de se déclarer, les services de la commune, notamment le maire quand il s’agit d’une petite commune, seraient dispensés de cette visite grâce à la connaissance en amont des nouveaux arrivants.
À défaut, le maire devra se rendre sur place pour vérifier les conditions de logement et de ressources. Ce faisant, on systématise une visite qui serait inutile si nous étendions ce fichier à tout le pays.
Monsieur le ministre, je reviens à la charge sur le sujet comme je l’ai fait avec tous les ministres de l’intérieur qui se sont succédé depuis que je suis sénateur. On me répond régulièrement que ce n’est pas possible ou que les listes électorales sont suffisantes… Cela permettrait pourtant de répondre aux attentes des maires. (M. Olivier Paccaud renchérit.)
M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne suis pas le ministre chargé des collectivités territoriales, monsieur Reichardt !
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.
M. Daniel Salmon. La situation est assez ubuesque : le rapporteur vient de nous expliquer très clairement que les maires n’ont ni les moyens ni les compétences pour faire ce contrôle, mais on leur demande tout de même d’émettre un avis ! Pis, on voudrait que l’avis, s’il n’est pas donné, soit réputé défavorable !
C’est invraisemblable ! Je n’en reviens pas ! Si l’on demande un avis, il doit être éclairé. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) La personne consultée doit être en mesure de porter un jugement en ayant pu enquêter et vérifier la véracité de certains faits. En l’espèce, rien ne sera fait, mais l’avis sera défavorable !
Mme Valérie Boyer. Cela existe déjà !
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Bien sûr !
Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.
Mme Valérie Boyer. Les maires effectuent déjà ce contrôle, monsieur Salmon. Certes, des mairies le font tandis que d’autres non.
Je trouve que l’amendement de Jacqueline Eustache-Brinio est excellent,…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Bien sûr… (Sourires sur les travées du groupe SER.)
Mme Valérie Boyer. … car il permet de responsabiliser le maire, qui sera tenu pour responsable si les choses se passent mal par la suite.
Votons cet amendement et réfléchissons à la proposition d’André Reichardt. Il est de la responsabilité du maire de savoir ce qui se passe dans sa commune.
Cet examen préalable doit être rendu obligatoire, car certaines villes ne l’effectuent pas pour des raisons idéologiques. À défaut, le maire se retrouvera avec des problèmes de voisinage.
Peut-être faudrait-il adopter un sous-amendement pour accéder à la demande de M. Reichardt, qui me semble tout à fait compatible avec l’amendement de Mme Eustache-Brinio, que je voterai.
Mme la présidente. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.
Mme Mélanie Vogel. Ce qui existe, ce sont les contrôles que les maires effectuent. Ce qui n’existe pas, c’est le fait que l’avis soit réputé défavorable s’il n’est pas donné et si les contrôles ne sont pas effectués. (Mme Valérie Boyer proteste.) Or c’est cela que vous voulez changer !
L’amendement de Mme Eustache-Brinio est intéressant : le contrôle devient systématique, mais l’avis reste réputé défavorable s’il n’est pas donné. Implicitement, vous acceptez donc l’idée que les vérifications ne soient pas faites. Si vous aviez voulu être cohérente, vous auriez supprimé l’inversion de la charge de la preuve en cas d’absence d’avis, puisque ce dernier doit être systématiquement rendu !
Pourquoi ne pas faire plus simple et écrire dans la loi que, par définition, l’avis des maires sera défavorable ? (Sourires sur les travées des groupes GEST et SER.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas si des maires nous écoutent, mais, si c’est le cas, ils doivent être surpris du débat au sein de la Haute Assemblée… (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)
Comment les choses se passent-elles dans la vie d’un maire ? Actuellement, tout le monde doit faire ces contrôles : soit le maire lui-même, soit les services municipaux auxquels le maire a délégué cette compétence.
Mme Valérie Boyer. Tout à fait !
M. Gérald Darmanin, ministre. Le maire assume cette compétence non pas en tant qu’élu territorial, mais en tant que représentant de l’État et officier d’état civil.
Effectuer ce travail de vérification prend du temps ; il faut envoyer sur place la police municipale, le garde champêtre ou les services d’urbanisme, le cas échéant.
De mon expérience de maire d’une ville de 100 000 habitants, les services vous font remonter les informations : lorsque la même personne formule une huitième demande, c’est qu’il y a un problème. De même, on sait aussi que telle personne est venue demander un emploi à la mairie et qu’elle ne peut donc avoir les ressources qu’elle déclare ou que le nombre de mètres carrés annoncé ne correspond pas au permis de construire qui a été déposé. (Mme Valérie Boyer renchérit.) C’est tout du moins comme cela que les choses fonctionnent dans une mairie qui est gérée de manière normale.
Qu’il y ait des gens qui fraudent ici ou là, c’est toujours possible. Mais, lorsque le maire fait son travail, en lien avec ses services, il est généralement capable de se rendre compte des abus éventuels.
Certains élus ne s’occupent pas de ce sujet et préfèrent déléguer ce contrôle, pas forcément pour des raisons idéologiques ; d’autres ignorent tout simplement qu’ils ont à signer ce genre de documents, souvent parce qu’il y a une délégation de signature, et d’autres enfin s’en occupent eux-mêmes.
La question est de savoir si l’absence de réponse du maire dans le délai emporte avis favorable ou défavorable. L’amendement de Mme Eustache-Brinio est intéressant : j’ai émis un simple avis de sagesse, parce qu’il faudrait se pencher sur les sanctions à appliquer lorsqu’un maire se refuse à effectuer ces contrôles pour des raisons idéologiques. J’ai une idée sur la question, mais je veux encore y travailler d’ici à l’examen du texte à l’Assemblée nationale.
Il est évident que, en cas de carence répétée de l’élu, qui agit en tant que représentant de l’État, comme ce serait le cas pour un maire qui refuserait de prononcer un mariage ou d’ouvrir les bureaux de vote, le préfet prendrait ses responsabilités : après relance du maire, il constaterait la carence et engagerait la responsabilité de l’édile, voire proposerait la déchéance de son mandat. C’est ce qui se passe au cours de nombreux conseils des ministres, lorsque nous constatons que le maire ne fait pas son travail de représentant de l’État.
Par ailleurs, le refus qui découlerait d’un motif ostensiblement idéologique pourrait faire l’objet d’un recours, comme tout acte administratif, même si l’absence de réponse équivaut à un avis défavorable. L’étranger qui estime remplir les conditions de ressources et de logement pourrait donc faire constater son bon droit devant les tribunaux administratifs.
Le maire n’est pas tout-puissant dans sa commune : il est soumis au contrôle du préfet, au contrôle de son opposition municipale, qui serait sans doute alertée, et, surtout, au contrôle du juge.
Sauf à considérer qu’il faudrait des sanctions contre le maire qui refuserait d’appliquer la loi de manière répétée, ce que vous auriez pu proposer au travers d’un sous-amendement, je ne comprends pas l’objet de votre irritation.
Ce qui est certain, c’est que de nombreux élus n’effectuent pas ces contrôles, soit qu’ils connaissent parfaitement leur commune, soit qu’ils ne la connaissent pas… Lorsque j’ai été élu maire, j’ai refusé toute délégation de signature pendant trois mois, afin de signer tous les parapheurs, y compris les bordereaux de facture, et d’avoir ainsi une connaissance exacte de ce qui se passe dans la mairie. C’est de cette façon que j’ai découvert que cette compétence était dévolue aux maires.
Peut-être le travail d’explication des préfets est-il insuffisant. Et les parlementaires, en soulevant cette question aujourd’hui, permettront peut-être qu’elle soit mieux traitée avec les élus.
Si certains élus ne procèdent pas à une telle vérification, c’est parce qu’ils ne savent pas que cette compétence leur échoit, tout simplement ; d’autres, en revanche, organisent le refus systématique des demandes.
Mais je veux poser la question à nouveau : combien y a-t-il de maires qui, contre toute logique, signent toutes les demandes de regroupement familial ? Quelle est la sanction envisagée pour le maire qui les signe absolument toutes ? On peut imaginer que l’idéologie est des deux côtés…
Je pense donc qu’il faut faire un peu confiance aux élus. Si Mme Eustache-Brinio ou la commission, à cette heure tardive, présentaient un sous-amendement visant à instaurer une telle sanction, qui serait applicable d’un côté comme de l’autre, nous pourrions l’examiner. Mais votre demande me paraît satisfaite, madame la sénatrice : à supposer que – au hasard – le maire de Tourcoing n’ait signé aucun document depuis un mois, alors qu’à l’évidence il y a des regroupements familiaux dans sa commune, le préfet ferait son travail en lui demandant des comptes.
On peut faire confiance aux élus locaux. Je m’excuse que ce soit le ministre qui le rappelle à une partie de la Haute Assemblée.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je voudrais rappeler que les maires ont l’obligation d’effectuer ces visites. C’est la loi, c’est le droit positif : ils doivent faire ces visites. Que, par ailleurs, ils les fassent ou non, c’est autre chose ; reste qu’ils ont juridiquement, j’y insiste, l’obligation de les faire.
Pour être tout à fait objectif, l’ajout du mot « systématiquement » ne changerait rien à la réalité juridique du droit positif. En revanche, à l’heure actuelle, nulle sanction n’est prévue si les maires ne remplissent pas cette obligation.
Ce qu’ont fait les rapporteurs et la commission, c’est d’inclure dans le texte une disposition en vertu de laquelle l’absence de réponse de la part d’un maire, qui, donc, ne ferait pas le travail dont il est question, entraînerait automatiquement un avis défavorable ; c’est déjà une forme de sanction.
Si l’on veut améliorer encore le système en ajoutant une sanction supplémentaire, il faut quand même réfléchir à la manière dont il faut procéder : c’est important.
Je veux dire surtout aux auteurs de l’amendement n° 2 rectifié bis, et en premier lieu à notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio, qu’en son état actuel le texte prévoit de sanctionner, par un avis réputé défavorable, le maire qui ne fait pas son travail alors qu’il a l’obligation de le faire.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2 rectifié bis et 367 rectifié bis.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. L’amendement n° 104 rectifié bis, présenté par MM. Brisson, Karoutchi et Mouiller, Mme Lavarde, MM. J.M. Boyer, Burgoa, Pellevat, Bas, Perrin, Rietmann, Pointereau et Reynaud, Mmes Dumont, Borchio Fontimp, Garnier, Micouleau et Bellurot, MM. D. Laurent et Reichardt, Mme Puissat, M. Savin, Mme Evren, MM. Genet et Sol, Mmes Drexler, Goy-Chavent et Belrhiti, MM. Bouchet, Sido et Frassa, Mmes Canayer et P. Martin, MM. Tabarot, Gueret et Cuypers, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bouloux et Mandelli, Mme Josende, M. Paumier et Mme de Cidrac, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
À ces fins, le maire peut obtenir le soutien de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, ou de toute autre autorité administrative.
La parole est à M. Max Brisson.
M. Max Brisson. Il s’agit de conforter et d’aider les maires dans l’exercice de cette mission qui a donné lieu, à l’instant, à de longs débats, une mission que le maire effectue en tant que représentant de l’État, comme nous l’a rappelé M. le ministre.
Ce dernier vient d’ailleurs de montrer le rôle pivot, essentiel, qui est celui des maires en la matière ; il n’y a là évidemment aucune découverte pour le Sénat.
Cet amendement a pour objet que le maire puisse obtenir le soutien de l’Ofii lorsqu’il lui est demandé de vérifier les conditions de logement et de ressources dans le cadre d’une demande de regroupement familial.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Muriel Jourda, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Nous entendons bien ce que nous indiquent M. Brisson et les cosignataires de cet amendement. Mais, à l’heure actuelle – et je partage les positions qui ont été exprimées en ce sens –, c’est au maire qu’il appartient de s’acquitter de cette tâche consistant à vérifier les conditions de logement, notamment, lorsqu’est instruite une demande de regroupement familial. Il le fait pour le compte de l’État, certes, mais c’est bien à lui qu’il appartient de le faire ; c’est d’ailleurs une façon pour lui de mieux connaître sa commune. J’ajoute qu’il est sans doute le mieux placé pour le faire…
L’Ofii n’a pas les moyens d’intervenir : il peut seulement intervenir en dernier ressort lorsqu’une véritable difficulté se pose. D’ailleurs, l’Office ne se projette pas partout en France : toutes les villes de France n’abritent pas une délégation de l’Ofii et celui-ci n’a donc pas la capacité d’aider le maire dans cette tâche autrement qu’en dernier ressort. C’est d’ailleurs plutôt l’Office qui, en cas de suspicion de fraude, demande au maire de vérifier si cette suspicion est ou non avérée.
Nous sommes donc en train d’inverser les choses, mon cher collègue : c’est bien le maire qui doit continuer d’être, me semble-t-il, le premier responsable de la vérification des conditions du regroupement familial.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends l’interrogation de M. le sénateur, même si, pour ma part, je n’avais pas vu les choses ainsi. L’Ofii peut déjà aider ponctuellement les maires, notamment en cas de fraude détectée soit par l’Office soit par le maire.
On pourrait imaginer que cette aide soit formalisée en une possibilité de convention, dans certains endroits – pas partout en France : comme l’a dit Mme la rapporteure, nous n’en aurions pas les moyens – où agissent des filières d’immigration irrégulière ou des marchands de sommeil, par exemple. De telles conventions aideraient les maires en leur donnant des moyens de vérification tout en leur laissant le plein exercice de leur mandat.
Monsieur le sénateur, si vous le souhaitez, je suis prêt, au cours de la navette, à étudier comment l’Ofii pourrait aider ponctuellement quelques maires, dans certains territoires, notamment dans les départements où l’immigration est importante et où l’on trouve beaucoup de marchands de sommeil.
Mme la présidente. Monsieur Brisson, l’amendement n° 104 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Max Brisson. Non, madame la présidente : au bénéfice des explications de Mme la rapporteure et des précisions de M. le ministre, je vais le retirer, dans l’espoir que l’on puisse en effet, par la voie de conventions, donner à l’Ofii la possibilité d’aider les maires dans les endroits où cela est vraiment nécessaire.
Mme la présidente. L’amendement n° 104 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 164, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer les mots :
au maire de la commune de résidence de l’étranger ou au maire de la commune où il envisage de s’établir
par les mots :
à l’Office français de l’immigration et de l’intégration
La parole est à M. Christophe Chaillou.
M. Christophe Chaillou. La disposition dont nous débattons me semble marquée d’un double sceau : incohérence et décalage.
L’incohérence, tout d’abord : pendant des semaines, au cours de la campagne sénatoriale, j’ai entendu un certain nombre de candidats, dans mon département du Loiret, dire qu’il fallait cesser de tout demander aux maires, ceux-ci n’ayant pas les moyens de tout faire.
Or, en l’espèce, ce qui est proposé est d’ajouter quelque chose au droit existant, qui me convient et convient au maire que j’ai été pendant vingt-cinq ans : on demanderait désormais au maire d’aller vérifier les conditions de logement et de ressources en cas de suspicion de fraude. Est-ce là véritablement le rôle des maires ?
Le décalage et l’inadaptation, ensuite, par rapport à la réalité des attentes et aux moyens dont disposent les maires : je n’ai entendu aucun élu demander pareille compétence.
Il vient d’être proposé de procéder par le biais de conventions. Allons plus loin : écrivons tout simplement qu’il revient à l’Ofii de faire ce travail et, à cet effet, donnons-lui les moyens requis. En tout cas, cette tâche ne saurait relever des maires, qui ont bien d’autres choses à faire en ce moment.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je comprends tout à fait ce que dit notre collègue sur ce qu’il a entendu pendant sa campagne électorale : nous avons tous entendu la même chose. Mais, tout de même, on semble croire que l’obligation pour les maires de contrôler les conditions du regroupement familial vient d’être instaurée par la commission ! Cette disposition existe depuis de nombreuses années, au bas mot depuis vingt ans ; nous n’avons pas poursuivi plus avant nos recherches historiques.
En la matière, il n’y a donc aucune nouveauté : je le dis et je le répète, il appartient d’ores et déjà au maire – c’est de sa responsabilité et il est important que cela le reste – de faire ces vérifications. Je répète également que l’Ofii, quant à lui, ne peut intervenir que de manière ponctuelle, pourquoi pas selon la méthode indiquée par M. le ministre, c’est-à-dire dans un cadre conventionnel.
Ma conviction est en tout cas qu’il faut en rester au droit existant.
Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais lever la séance.
Nous avons examiné 57 amendements au cours de la journée. Il en reste 527 à examiner sur ce texte.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
7
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 7 novembre 2023 :
À quatorze heures trente, le soir et la nuit :
Suite du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte de la commission n° 434 rectifié, 2022-2023).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le mardi 7 novembre 2023, à une heure cinq.)
nomination de membres d’une commission mixte paritaire
La liste des candidats désignés par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :
Titulaires : MM. Jean-François Longeot, Philippe Tabarot, Didier Mandelli, Fabien Genet, Hervé Gillé, Simon Uzenat et Mme Nadège Havet ;
Suppléants : M. Guillaume Chevrollier, Mme Marta de Cidrac, MM. Franck Dhersin, Gilbert-Luc Devinaz, Pierre Barros et Jacques Fernique.
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER