Séance du 1er décembre 2023

Mme la présidente. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Je vais repartir de situations connues, étayées, confirmées et chiffrées, puisque M. le ministre nous invite à revoir l’ensemble du système et à ne pas travailler sur la base de situations qui ne seraient pas suffisamment connues.

Je vais donc vous parler de Paris, monsieur le ministre.

Eh bien, à Paris, d’après les chiffres d’octobre 2023 – ceux de novembre 2023 n’ont pas encore été consolidés –, 1 129 personnes restaient à la rue malgré leur demande au 115. (M. le ministre délégué s’exclame.)

Je vous vois secouer la tête… Considérez-vous peut-être que le 115 ne dispose pas des bons chiffres ?

Il s’agit des personnes qui ont réussi à traverser le parcours du combattant pour joindre le 115. Parmi elles, 856 personnes en famille n’ont pas eu accès à un hébergement ; 413 enfants sont restés sur les trottoirs parisiens !

Derrière ces chiffres, il y a des situations humaines. Vous pouvez nous rétorquer qu’il y en a beaucoup, de très compliquées, et que l’on ne sait pas sur quelle base l’Unicef a évalué à 2 800 le nombre d’enfants qui dorment dans la rue en France.

Pour ma part, je vous parle de 413 enfants dont le 115 a l’ensemble des prénoms ; ces enfants, nous les connaissons, parce qu’une partie d’entre eux sont scolarisés dans nos écoles. Aujourd’hui, pour qu’ils ne passent pas sept nuits par semaine sur les trottoirs de Paris, certains d’entre eux sont hébergés par des parents d’élèves ou dans des salles de classe que les directeurs et directrices d’école ouvrent – heureusement qu’ils sont là ! – afin que ces gamins puissent aller à l’école en ayant dormi au chaud.

Monsieur le ministre, ne répondez pas par un discours bureaucratique. Répondez à l’urgence de la situation par une urgence de décision !

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Brossat, pour explication de vote.

M. Ian Brossat. J’irai dans le même sens que Colombe Brossel. Ce soir, en même temps que nous débattons dans cet hémicycle, des enfants dorment dehors ! Non seulement à Paris, mais dans bon nombre de nos métropoles, des enfants qui ont un an, deux ans, trois ans dorment dehors !

Je connais une famille qui habite dans une tente, passage Ramey, dans le XVIII^e arrondissement. Tous les matins, ces mômes hauts comme trois pommes vont à l’école en ayant passé la nuit sous une tente !

Monsieur le ministre, vous nous répondez que l’on maintient le nombre de places d’hébergement.

M. Patrice Vergriete, ministre délégué. Non, on l’augmente !

M. Ian Brossat. Simplement, aujourd’hui, malgré les 203 000 places d’hébergement existantes, des familles dorment dehors ! Le maintien du nombre de places d’hébergement ne permet donc pas de régler le cas de ces familles.

Vous nous dites, en outre, que vous préféreriez qu’elles vivent dans un logement. Quelle réponse extraordinaire ! Le choix qui se présente à elles n’est pas entre vivre dans un hébergement d’urgence et vivre dans un logement social digne, c’est : vivre dans un hébergement d’urgence, y avoir un toit sur la tête, ou vivre dehors. Telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés !

Il ne s’agit pas de vous mettre en cause. Nous voulons simplement exprimer que l’on ne peut pas continuer ainsi. Nous ne pouvons, alors que la France est la septième puissance économique du monde, nous habituer au fait que des mômes hauts comme trois pommes dorment dehors et vont tous les jours à l’école en ayant passé la nuit dehors.

Ces amendements sont bienvenus, parce qu’ils nous permettent d’esquisser une forme de solution, en créant 10 000 places d’hébergement supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Je veux revenir sur certains des propos qui ont été tenus.

Monsieur le rapporteur spécial, vous parlez de 160 millions d’euros. Monsieur le ministre, vous nous faites part de votre humanité, avant d’y adjoindre un long « mais ». Mais comment comparer 160 millions d’euros avec des enfants qui dorment dehors aujourd’hui ?

Vous nous dites qu’il faut rénover le système dans sa globalité. D’accord ! Rénovons-le ! Faisons une loi pour le rénover.

En attendant, que fait-on maintenant pour les enfants qui sont dans la rue, à Paris, à Lyon ou à Tours ?

Vous nous avez parlé des efforts du Gouvernement, des 203 000 places d’hébergement d’urgence disponibles en 2024. Ces efforts, nous les reconnaissons ! Mais maintenant, que fait-on de plus ?

On le voit, les chiffres augmentent de mois en mois. Vous nous parlez de 42 % de personnes qui restent en hébergement d’urgence durant trois ans. Nous vous parlons de 42 % d’enfants en plus dans la rue entre août et octobre !

À un moment donné, il faut répondre à l’urgence. Vous l’avez fait sur d’autres sujets. Faisons-le sur celui-ci !

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Vous avez raison, monsieur le ministre, il y a de nombreuses raisons structurelles à la situation actuelle.

Commencer par combattre la pauvreté serait la première des réponses !

Vous avez parlé des difficultés de recrutement au 115. Je ne doute pas une seconde qu’il vous est déjà arrivé de passer une nuit avec les personnels du 115. Franchement, compte tenu du nombre de réponses négatives qu’ils doivent donner aux personnes qu’ils écoutent, vu qu’ils passent leurs nuits à refuser un hébergement à des familles entières, à leur expliquer qu’ils n’ont aucune proposition à leur faire, aucune alternative à la rue, je ne sais pas comment ils parviennent à rester au 115 aussi longtemps. Je trouve qu’ils ont bien du courage !

Alors, créons l’hébergement d’urgence nécessaire pour mettre un terme aux situations indignes que nous vivons aujourd’hui, et il y aura peut-être plus de personnel au 115 pour en assurer la bonne allocation !

M. Patrice Vergriete, ministre délégué. Quelle méconnaissance du 115 !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-261.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-276 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-302 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Guérini, Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° II-334 est présenté par Mmes Margaté et Corbière Naminzo, MM. Gay, Brossat, Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-302 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marianne Margaté, pour présenter l’amendement n° II-334.

Mme Marianne Margaté. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrice Vergriete, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-334.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-262 est présenté par Mme Ollivier, MM. Dantec, Jadot, Benarroche, G. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mmes Guhl et de Marco, MM. Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° II-417 rectifié bis est présenté par Mme Billon, M. Henno, Mmes Gacquerre, Tetuanui et Morin-Desailly, M. Kern, Mme Antoine, M. Hingray, Mmes O. Richard et Guidez, MM. Canévet, Bleunven, Pillefer, Vanlerenberghe, J.M. Arnaud et S. Demilly, Mme Sollogoub et MM. L. Hervé et Delcros.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour présenter l’amendement n° II-262.

Mme Mathilde Ollivier. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° II-261.

Notre proposition première était l’ouverture de 10 000 places d’hébergement d’urgence pour répondre aux besoins du moment.

Nos maires et nos collectivités territoriales sont en première ligne sur cette question, alors que la responsabilité première est celle de l’État.

Par cet amendement-ci, nous vous proposons d’ouvrir non plus 10 000, mais 6 000 places d’hébergement d’urgence. C’est certes moins ambitieux que notre première proposition, mais ce n’est pas négligeable compte tenu de l’urgence pour de nombreuses familles.

Cette mesure coûterait 48 millions d’euros. Nous espérons qu’elle pourra faire consensus ce soir, mes chers collègues. C’est une nécessité !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter l’amendement n° II-417 rectifié bis.

Mme Nadia Sollogoub. Notre collègue Annick Billon a, elle aussi, déposé un amendement tendant à créer 6 000 places d’hébergement d’urgence supplémentaires.

Bien évidemment, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le ministre, nous sommes pris aux tripes quand nous pensons aux enfants à la rue. Que le fait d’avoir des enfants, y compris en bas âge, ne soit désormais plus un critère de priorité et que le 115 ne puisse plus proposer de solution, même aux familles avec enfants, soulève de graves questions.

On comprend bien que créer 6 000 ou 10 000 places supplémentaires ne règle pas le problème. Je partage tout à fait votre analyse sur ce point.

Malgré tout, je me pose une question pratique. Il fut un temps où les places d’hébergement étaient créées de façon saisonnière. Cela veut donc bien dire que l’on peut ouvrir des places pour faire face à une situation d’urgence conjoncturelle, puis les refermer si la situation s’est améliorée !

En quoi allouer des moyens le temps de passer cette crise serait-il irréversible ? Cela n’empêche pas de mener des travaux en parallèle pour régler le problème sur le fond !

Pour ma part, je voterai cet amendement. Nous sommes obligés d’agir, même si c’est de façon transitoire.

Mme la présidente. L’amendement n° II-448 rectifié, présenté par Mme Gacquerre et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Amel Gacquerre.

Mme Amel Gacquerre. Cet amendement a également pour objet d’ouvrir 6 000 places supplémentaires d’hébergement d’urgence.

Le débat sur la nécessité d’ouvrir davantage de places est déjà largement engagé. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un chiffre édifiant : 42 % des personnes en hébergement d’urgence le seraient depuis plus de trois ans. Oui, vous avez raison, il faut remédier à cette situation insoutenable !

Mais, aujourd’hui, il n’y a pas d’autre possibilité. Donc, faute de mieux, il faut répondre à l’urgence ! Tel est l’objet de cet amendement.

Nous avons parlé de Paris, mais je peux également évoquer notre chère région des Hauts-de-France et la réalité de ce qui s’y passe : cette région a connu une coupe de 9 millions d’euros – ce devait être 18 millions d’euros, mais 9 millions ont été confirmés. Ce sont 600 places qui ont été supprimées cette année.

Sur le terrain, les équipes apprennent à dire non, à trier entre les situations, ce qui est juste inhumain – je suis très sensible à ces questions. On ne peut pas leur demander d’avoir à faire cela !

J’espère que cet amendement recueillera un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur spécial. Elle demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrice Vergriete, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-262 et II-417 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 81 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K.)

En conséquence, l’amendement n° II-448 rectifié n’a plus d’objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-279 rectifié, présenté par Mmes Monier, Le Houerou, Linkenheld, Brossel, Rossignol et Artigalas, MM. Cardon, Bouad, Mérillou, Michau, Montaugé, Pla, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et Kanner, Mme Espagnac et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Colombe Brossel.

Mme Colombe Brossel. Bien évidemment, le sujet de l’hébergement d’urgence de femmes victimes de violences conjugales nous anime.

Il a également animé les travaux de notre délégation aux droits des femmes, où nous avons eu l’occasion d’entendre de nombreux témoignages de sénateurs et de sénatrices rendant compte, sur ce sujet, d’expériences terribles, qui leur parviennent soit de travailleurs sociaux, soit de bénévoles ou de salariés d’associations, soit d’élus – dans de nombreux cas, c’est directement vers les élus que ces femmes se tournent. Dans ces situations, il y a des possibilités d’accompagnement, de prise en charge, mais pas d’hébergement d’urgence.

C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.

Je sais – la ministre chargée du dossier nous l’a bien précisé – que 1 000 places supplémentaires sont créées dans le PLF 2024, mais nous sommes encore loin de pouvoir répondre à l’ensemble des demandes, ou plutôt des besoins.

La Fondation des femmes estime qu’il faudrait au moins 13 500 places – c’est une hypothèse basse – pour héberger en urgence les femmes victimes de violences conjugales. Le présent PLF en prévoit 11 000.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, dont l’objet est de répondre à l’ensemble de ces besoins d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement des femmes victimes de violences conjugales.

Mme la présidente. L’amendement n° II-416 rectifié bis, présenté par Mmes Billon et Antoine, M. Henno, Mmes Gacquerre, Tetuanui et Morin-Desailly, MM. Kern et Hingray, Mme O. Richard, MM. Canévet, Bleunven, Pillefer, Vanlerenberghe, J.M. Arnaud, S. Demilly et Menonville, Mme Guidez, MM. Cambier, Capo-Canellas, Delahaye et Khalifé, Mmes N. Delattre, L. Darcos, Romagny, Herzog et Sollogoub et MM. L. Hervé et Delcros, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Amel Gacquerre.

Mme Amel Gacquerre. En 2021, 270 000 femmes ont déclaré être victimes de violences et 177 480 ont signalé de tels faits aux forces de sécurité.

Ces chiffres sont en hausse : d’après le ministère de l’intérieur, le nombre de plaintes a augmenté de 83 % entre 2018 et 2023.

Pour ces femmes, la décohabitation est souvent la seule solution pour que les violences cessent. Selon les associations spécialisées, environ 17 % des femmes victimes et leurs enfants, lorsqu’elles en ont, ont besoin de bénéficier d’un hébergement, pour une durée moyenne de neuf mois.

Si le Gouvernement a déployé des efforts inédits, à la suite du Grenelle des violences conjugales, pour développer de nouvelles places adaptées aux femmes victimes de violences, nombreuses sont encore celles qui ne trouvent pas de solution et, surtout, de solution adaptée.

Le rapport Où est l’argent pour l’hébergement des femmes victimes de violences ? de la Fondation des femmes, publié en novembre 2021, recommandait de mettre à disposition des femmes victimes 13 530 places d’hébergement, avec un mix, à hauteur respectivement de 70 % et de 30 %, entre des places en hébergement regroupé collectif spécialisé, dont le coût est estimé à 19 892 euros par an, et en logement accompagné, dont le coût est estimé à 11 300 euros par an.

Le développement de 2 000 nouvelles places étant encore nécessaire pour répondre à des besoins en hausse, le coût global du développement de ces places est estimé, selon les critères que je viens de développer, à 34,6 millions d’euros. L’objet de cet amendement est justement d’ouvrir ces crédits.

Mme la présidente. L’amendement n° II-375, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Dantec, Jadot, Benarroche, G. Blanc et Dossus, Mme Senée, MM. Fernique et Gontard, Mmes Guhl et de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement vise également à flécher des crédits pour des places d’hébergement destinées aux femmes victimes de violences conjugales ; seul le quantum diffère.

Je suis tentée de reprendre la question posée dans le récent rapport de la Fondation des femmes, intitulé Où est l’argent contre les violences faites aux femmes ? : « Combien faudra-t-il de mortes et de vies brisées pour qu’enfin notre société fasse droit ? »

Certes, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, le budget de l’État contre les violences conjugales a augmenté. Mais c’est insuffisant, car cette augmentation en valeur absolue masque, en réalité, une baisse de 26 % des dépenses par victime de telles violences.

En effet, en quatre ans, on constate une augmentation de 83 % des signalements pour violences conjugales. Or c’est bien par personne qu’il faut raisonner, et non en valeur absolue !

Cet hébergement des femmes victimes de violences reste donc un enjeu de société, en dépit des nouvelles places créées depuis le Grenelle, que nous ne nions pas.

Le montant additionnel nécessaire selon l’estimation de la Fondation des femmes, pour toutes les violences et non pas simplement pour l’hébergement, s’élève à 200 millions d’euros. Rappelons tout de même que ces violences ont aussi un coût humain, notamment pour les enfants – les femmes victimes ont souvent des enfants. S’il faut un argument économique en plus de l’argument humain, les violences conjugales coûtent plus de 3 milliards d’euros par an à la société.

Pour terminer, je rappellerai qu’un amendement porté par le groupe écologiste de l’Assemblée nationale et visant à développer 2 000 nouvelles places d’hébergement pour les victimes de violences conjugales a été adopté par nos collègues députés, pour un coût estimé à 34,6 millions d’euros.

Cette disposition n’a pas été conservée par le Gouvernement lorsqu’il a recouru au 49.3.

Nous vous proposons donc, par cet amendement de compromis, de mettre en place, a minima, la moitié de ce qui a été adopté par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur spécial. Je suis évidemment sensible aux situations dramatiques qui sont exposées par nos collègues, tout en notant évidemment la création par le Gouvernement de 1 000 nouvelles places affectées aux femmes victimes de violences intrafamiliales.

Cela suffit-il ? C’est au ministre d’y répondre.

Cependant, compte tenu de notre logique générale – rejeter les crédits de la mission, pour la raison indiquée en discussion générale, à savoir qu’elle n’est pas au rendez-vous de la crise historique du logement dans toutes ses composantes –, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrice Vergriete, ministre délégué. La lutte contre les violences faites aux femmes est une priorité gouvernementale, ainsi que vous l’avez indiqué.

Le parc d’hébergement qui y est affecté a doublé en cinq ans, passant de 5 000 places en 2017 à plus de 10 000 à la fin de l’année 2022. Il en comptera 11 000 d’ici au mois de juin 2024.

De l’avis même des acteurs de terrain, cette montée en puissance correspond à celle de la demande. L’effort est donc tout à fait adapté.

J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-279 rectifié.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os II-416 rectifié bis et II-375 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° II-301 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol, Laouedj et Masset, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Cet amendement vise à augmenter de 8 millions d’euros les crédits budgétaires au bénéfice des services intégrés d’accueil et d’orientation (SIAO) et de leur personnel écoutant, qui anime le 115.

Ces services sont des acteurs centraux de la régulation du dispositif d’hébergement et de logement adapté et, par conséquent, la cheville ouvrière de la politique publique de l’État en matière de résorption du sans-abrisme.

Néanmoins, alors que les écoutants du 115 sont en première ligne pour faire face à la détresse des appelants, dans un contexte de saturation de l’hébergement qui ne leur permet pas d’apporter des réponses satisfaisantes aux personnes, ils ne bénéficient pas, jusqu’à présent, de la prime Ségur.

Les difficultés de gestion des ressources humaines sont de plus en plus nombreuses : départs importants non compensés par des recrutements en nombre suffisant, ou encore multiplication des arrêts maladie du fait des conditions de travail, de plus en plus dégradées. Tout cela contrecarre la mise en œuvre effective du service public de la rue au logement, dont le 115 est l’une des portes d’entrée.

Afin de soutenir l’engagement quotidien de ces acteurs de première ligne, d’accompagner les transformations profondes à l’œuvre et d’éviter les départs de professionnels qualifiés vers d’autres postes, il est proposé, par cet amendement, de compenser auprès des employeurs le versement d’une prime à destination des salariés du SIAO, dont le coût serait de 8 millions d’euros pour l’année 2024.