M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du Bureau du Sénat, j'appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l'une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu'il s'agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

soutien européen au groenland

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cigolotti. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, allons-nous laisser le Danemark perdre le Groenland sans rien faire ? Allons-nous le laisser seul face aux pressions américaines ?

Alors que le roi du Danemark est encore en visite officielle en France, les menaces pesant sur ce vaste territoire autonome sous souveraineté danoise sont plus fortes que jamais : le week-end dernier, Donald Trump n'a pas exclu de recourir à la force pour l'annexer !

Certes, le quarante-septième président américain nous a habitués à faire des déclarations à l'emporte-pièce puis à les oublier, mais il nous a aussi appris que, sous « Trump 2.0 », tout devenait possible ou, à tout le moins, envisageable. La géopolitique est devenue un sous-genre de science-fiction…

Que ferait l'Europe si les États-Unis s'emparaient du Groenland ? Rien, évidemment ! Heureusement, ce scénario demeure hautement improbable.

En revanche, il est clair que le Groenland est à la croisée des chemins. Dans le monde du dérèglement climatique, le Groenland – un espace grand comme quatre fois la France – devient stratégique, en raison à la fois de sa situation géographique, mais également de ses ressources. Cela n'a pas échappé à la logique de prédation à l'œuvre à la Maison-Blanche.

Or ce territoire stratégique est un territoire européen ; cela fait deux cents ans qu'il est placé sous souveraineté danoise. C'est aussi un territoire autonome, dont le destin ne dépend que de ses habitants. D'ailleurs, ces habitants affirment massivement et courageusement, par la voix de leurs gouvernants, ne pas vouloir devenir américains. Toutefois, nous devons aussi leur donner envie de rester européens.

Monsieur le ministre, la France compte-t-elle jouer un rôle actif pour que l'Europe soutienne le Danemark et le Groenland dans cette crise éminemment symptomatique du XXI^e siècle ? Dans l'affirmative, quelle forme prendrait ce soutien ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC, SER, CRCE-K, RDPI et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Olivier Cigolotti, vous m'interrogez sur le Groenland, alors que nous recevons dans notre pays, en ce moment même, Sa Majesté Frederik X de Danemark. Nous l'avons accueilli avec tous les honneurs qui lui sont dus, d'abord à la table du président du Sénat (Ah ! sur les travées des groupes UC et Les Républicains.), puis lors d'un dîner d'État donné – je le précise à votre attention, monsieur le sénateur de Haute-Loire, qui êtes élu du canton des Boutières –, par le chef étoilé Régis Marcon, Bocuse d'or, et par son fils Paul Marcon, lui aussi Bocuse d'or.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Excellent !

M. Jean-Noël Barrot, ministre. Cette visite a été pour nous l'occasion de témoigner de notre attachement à ce pays allié, membre de l'Union européenne et de l'Otan.

Je le dis, les frontières de l'Europe ne sont pas négociables, non plus que l'intégrité territoriale des pays de l'Otan, et rien ne justifie les pressions exercées par les États-Unis sur le Danemark : elles sont injustifiables et injustifiées.

C'est d'autant plus vrai pour ce qui a trait à la sécurité que les États-Unis, on l'oublie souvent, ont eu jusqu'à dix-sept bases militaires au Groenland ; ils n'en ont plus qu'une seule à ce jour, mais rien ne les empêche, dans le cadre d'un dialogue avec les autorités danoises, de relever leur niveau d'engagement au Groenland.

Par ailleurs, contrairement à tout ce que l'on peut lire ou entendre, il n'y a pas d'investissement chinois particulier au Danemark aujourd'hui. Enfin, le Danemark a été exemplaire en annonçant le rehaussement de ses efforts militaires dans la région.

En tout état de cause, mon homologue danois et moi avons signé hier un partenariat stratégique, par lequel nous réaffirmons notre attachement à l'intégrité territoriale et à la souveraineté du Danemark. Grâce à cet accord, nous allons pouvoir renforcer notre relation, notamment dans le domaine de la défense. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI, INDEP et UC.)

réforme de l'audiovisuel public

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Monique de Marco. Ma question s'adressait à Mme la ministre de la culture et de l'information, mais celle-ci est malheureusement absente ; elle a peut-être d'autres soucis qui l'occupent à l'Assemblée nationale…

Le week-end dernier, dans une interview réalisée par le journal Le Parisien, Mme la ministre a tenté de justifier la création d'une holding exécutive chapeautant l'audiovisuel public. Dans cet entretien, elle mentionnait les amendements d'obstruction de ses opposants au Conseil de Paris.

En réalité, l'enjeu dépasse les rivalités parisiennes. Dans tous les territoires, à l'étranger et même chez les prédécesseurs de la ministre, cette réforme inquiète et, hier, les tensions qui se sont fait jour en commission, à l'Assemblée nationale, étaient vives.

L'information n'est pas un bien comme les autres. Nos chaînes publiques sont un bien commun, qui contribue au pluralisme et à la diversité culturelle à travers le monde.

Mme la ministre affirmait que cette réforme tenait compte des nombreuses consultations des syndicats. Je voudrais bien savoir lesquels ! Ceux qui manifestent depuis 2015 ? Ou ceux qui étaient en grève au cours des deux derniers jours ?

Lundi soir, à la bourse du travail, où ils étaient réunis, leur inquiétude était palpable. Ils craignent d'abord une privatisation à bas bruit, via la sous-traitance. Ainsi la gestion des réseaux sociaux de France Télévisions va-t-elle être confiée à Brut, propriété de Niel et de Saadé. Ils craignent ensuite une accélération de la dégradation de leurs conditions de travail, celles des correspondants à l'étranger, qui n'ont pas de couverture de santé, et celles des salariés de l'Agence France-Presse (AFP), dont la protection juridique est aujourd'hui remise en cause.

Ils craignent en définitive que cette réforme n'aboutisse à un renforcement de l'autocensure au sein des rédactions et que les chaînes publiques ne renoncent à traiter les sujets sensibles : les bombardements à Gaza ou encore les procédures judiciaires concernant des parlementaires, d'anciens présidents, de futures ex-candidates, des ministres de l'intérieur ou de la culture…

Qui peut leur donner tort ? L'histoire de Canal+ a démontré que de telles craintes étaient fondées.

Mme la ministre se dit très attachée au service public de l'information, mais, quand les journalistes disent « diversité », elle entend « dispersés ». Cette réforme ne contente que les patrons de chaîne privée. Or qui dirige le ministère de la culture, Mme la ministre de la culture ou les magnats des médias ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Annie Le Houerou et M. Hussein Bourgi applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, je vous prie d'excuser la ministre de la culture, qui est en effet devant la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.) pour l'examen de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public. La Haute Assemblée connaît bien ce texte, puisque c'est M. Lafon qui l'a déposé et que vous avez eu l'occasion d'en débattre longuement, dans des conditions moins polémiques que celles que vous évoquez. (MM. Pierre Barros et Ian Brossat s'exclament.)

Bien évidemment, l'examen de ce texte à l'Assemblée nationale suscite quelques tensions ; pour autant, la commission s'est bien réunie cet après-midi – elle débat en ce moment même – et je ne doute pas une seconde que les députés, tant en commission qu'en séance publique la semaine prochaine, exerceront leur premier droit et leur premier devoir, voter, sans faire d'obstruction, lors de la délibération de l'Assemblée nationale, qui doit être souveraine.

Je veux vous rassurer au mieux, madame la sénatrice. Les objectifs n'ont pas changé par rapport au texte que vous avez examiné. Il s'agit bien d'assurer la sauvegarde du pluralisme, la qualité des émissions et des contenus du service public, l'accessibilité des contenus aux nouveaux publics, mais aussi de moderniser le service public audiovisuel pour l'adapter à l'époque dans laquelle nous vivons. En effet, aucune évolution notable n'a été engagée depuis que s'est ouverte l'ère des réseaux sociaux.

Il faut donc prendre en compte l'évolution des métiers, notamment de la radio et de la télévision. Le Gouvernement est attaché à cette ambition, nos médias publics étant un enjeu pour notre souveraineté et le rayonnement de notre pays. (M. François Patriat applaudit.)

relations avec l'algérie

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Monsieur le ministre des affaires étrangères, dans un communiqué conjoint, publié le 31 mars dernier sur le site internet de l'Élysée, les présidents Tebboune et Macron ont déclaré officiellement la reprise d'une relation amicale et constructive. À un jour près, on aurait pu croire à un poisson d'avril !

Citons quelques extraits des bonnes intentions dont ils se sont fait le serment : il y est question d'une « coopération migratoire confiante, fluide et efficace », de l'« importance de la coopération judiciaire entre les deux pays », de la « confiance dans la clairvoyance du président Tebboune » et d'un appel « à un geste de clémence et d'humanité à l'égard de M. Boualem Sansal »…

Comment peut-on parler de sujets aussi graves dans le cadre d'une coopération bilatérale, sachant que l'un des deux protagonistes, élu avec un score soviétique, foule aux pieds toute aspiration à la démocratie et à la liberté dans son pays ?

Après une série d'incidents diplomatiques et l'humiliation répétée de la France par l'Algérie, comment les Français pourraient-ils croire que tout serait réglé, comme par miracle, en un appel téléphonique ?

Monsieur le ministre, lors de cet échange, a-t-il été question des Algériens sous obligation de quitter le territoire français (OQTF), qui représentent une réelle menace pour les Français et dont Alger refuse le retour ? Les présidents ont-ils évoqué la remise en cause éventuelle de certains accords franco-algériens ? Au-delà de l'appel à la clémence et à l'humanité, le Président de la République a-t-il obtenu une date pour la libération de Boualem Sansal ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Madame la sénatrice, nous avons voulu apaiser les tensions que nous vivons depuis quelques mois avec l'Algérie – et ce n'est pas nous qui en sommes à l'origine, nous l'avons dit à de nombreuses reprises – dans un esprit d'exigence, de franchise et sans aucune faiblesse.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Jean-Noël Barrot, ministre. Nous voulons les apaiser parce qu'elles ne sont dans l'intérêt ni de l'Algérie ni des Français. C'est pourquoi que le Premier ministre a réuni, le 26 février dernier, le comité interministériel de contrôle de l'immigration, qui nous a permis d'avancer dans cet esprit.

L'appel qui a eu lieu entre les deux présidents, lundi dernier, a ouvert un espace diplomatique en vue de cette résolution. Cet espace, nous allons nous en saisir, parce que c'est l'intérêt de la France et des Français que de pouvoir obtenir des résultats en matière de coopération migratoire, judiciaire, sécuritaire et économique.

Des principes ont été édictés sur chacun de ces sujets, de ces chapitres, par les deux présidents. Il nous appartient désormais de les mettre en œuvre. Tel sera l'objet de ma visite à Alger, dimanche prochain, et d'autres visites ministérielles qui auront lieu prochainement, afin de veiller à la bonne mise en œuvre des engagements, avec une seule boussole : l'intérêt des Français, sans oublier notre compatriote Boualem Sansal, encore détenu sans fondement depuis des mois par l'Algérie. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, RDSE et UC.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour la réplique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à mes questions très précises. Ce communiqué est en décalage total avec les attentes légitimes des Français, qui exigent de la fermeté à l'égard de l'Algérie.

Le 6 avril prochain, lors de votre déplacement à Alger, afin que la France ne soit pas une nouvelle fois humiliée par l'Algérie, il me semblerait tout à fait normal que le ministre de l'intérieur vous accompagne… (Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

M. Mickaël Vallet. Et pourquoi par la ministre des sports ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. … afin d'obtenir enfin la réadmission des Algériens sous OQTF.

Surtout, monsieur le ministre, revenez avec notre compatriote Boualem Sansal dans votre avion ! Nous pourrons peut-être croire alors à un début de réconciliation sans perdant… (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

lutte contre le narcotrafic

M. le président. La parole est à Mme Marie-Laure Phinera-Horth, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Marie-Laure Phinera-Horth. Monsieur le ministre de l'intérieur, le 4 février dernier, le Sénat a adopté à l'unanimité, dans un élan transpartisan, la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. À l'Assemblée nationale, ce texte a fait l'objet de modifications importantes, bien naturelles dans le cadre de la navette parlementaire. Je formule le vœu que la commission mixte paritaire sur ce texte crucial puisse trouver un accord le 10 avril prochain.

Toutefois, les mesures qui seront retenues au terme de la navette resteront, à mes yeux, incomplètes pour ce qui a trait à une problématique précise : je pense bien évidemment au phénomène des mules, qui frappe nos territoires ultramarins, notamment la Guyane, que j'ai l'honneur de représenter dans cet hémicycle.

Vous le savez, une grande partie de la cocaïne consommée en France hexagonale et en Europe transite par ces régions. Chaque vol au départ des Antilles ou de la Guyane transporte des mules qui ont ingéré des ovules de cocaïne, au péril de leur vie.

Les contrôles renforcés dans les aéroports ont certes permis de ralentir le trafic, mais n'ont pas pu le juguler totalement. De plus, ces contrôles mobilisent quotidiennement les forces de l'ordre, obligées de délaisser d'autres missions, tout aussi essentielles.

Pourtant, des solutions existent. Après les Pays-Bas, la Belgique vient à son tour de se doter d'un scanner corporel capable de détecter la cocaïne transportée in corpore. En France, les autorités compétentes en matière de sûreté nucléaire et de santé doivent délivrer un agrément pour autoriser ces installations, mais la situation est trop grave pour ne pas engager cette démarche au plus vite.

Monsieur le ministre, je vous sais préoccupé par ce problème. Je sais que les autorités sont mobilisées et conscientes de l'ampleur du phénomène. Néanmoins, force est de constater que plusieurs pays européens se dotent de moyens efficaces pour interpeller les porteurs de boulettes ingérées ou insérées dans leur corps. Alors, pourquoi, malgré la pertinence de cette mesure, la France tarde-t-elle à emboîter le pas aux Belges et aux Néerlandais, et à installer des scanners corporels dans les aéroports parisiens ? Cette inaction pourrait être interprétée comme une volonté de laisser faire ! (Mme Patricia Schillinger et M. Albéric de Montgolfier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau, ministre d'État, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice, je vous sais très engagée dans le combat contre le narcotrafic, qui est en train de gangrener tous nos territoires métropolitains et ultramarins, mais notamment ultramarins, en raison de leur proximité avec les pays producteurs ; ces territoires, en particulier les Antilles, se trouvent en effet sur les grandes routes de la drogue.

Je vais répondre sans détour à votre question. C'est vrai, les Pays-Bas, la Belgique recourent à des machines permettant de détecter précisément, à l'intérieur du corps des mules, la présence de drogues dures. Je pense que ces pays ont raison.

Qu'est-ce qui empêche de faire de même chez nous ? Le fait que nous considérons qu'il s'agit d'un acte médical, qui dépend des autorités de sûreté nucléaire et de santé. Pour ma part, je suis favorable à un changement de la réglementation applicable, parce que les mules, quand elles ingèrent ces capsules, mettent en jeu leur propre vie ! Qu'est-ce qui est le plus dangereux ? De détecter les capsules ou de mettre en danger la vie de ceux qui les transportent jusqu'en France ?

Cela dit, nous agissons tout de même, madame la sénatrice, puisque nous avons intensifié les contrôles. Ainsi, à Roissy et à Orly, nous avons arrêté, au cours des trois premiers mois de cette année seulement, autant de mules que durant toute l'année 2024 !

Nous procédons aussi à des contrôles au point de départ, avec les douanes, l'Office anti-stupéfiants (Ofast) et la police aux frontières, en resserrant le filet. Nous menons ainsi ce que l'on appelle des opérations « 100 % contrôle », lesquelles ont permis l'arrestation de 738 mules. Le préfet a en outre émis plus de 4 000 refus d'embarquement en cas de faisceau d'indices.

J'appelle donc à une réaction, pour faire ce qu'ont fait nos voisins, comme les autres pays européens.

En outre, puisque vous étiez très engagée lors de l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, sachez que celle-ci a connu un grand succès : après avoir été adoptée à l'unanimité par le Sénat, elle a été votée hier à une très forte majorité à l'Assemblée nationale. Or ce texte provient, j'y insiste, du Sénat, c'est-à-dire du Parlement. Donc, bravo ! Croyez-moi, lorsqu'un texte est adopté par une majorité importante à l'Assemblée nationale, c'est qu'il est puissant et pertinent… (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI. – M. Bernard Buis applaudit également.)

trajectoire énergétique de la france

M. le président. La parole est à M. Vincent Louault, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Vincent Louault. Monsieur le ministre chargé de l'industrie et de l'énergie, je commencerai mon intervention en rendant hommage à l'un de nos illustres prédécesseurs, qui a occupé la place n° 23, à quelques mètres de mon fauteuil, le président Edgar Faure, à la mémoire duquel je dédie ma question. (Murmures sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

Pourquoi cet hommage ? Voilà soixante-dix ans ce mois-ci, le président Faure mettait en place la commission pour la production d'électricité d'origine nucléaire, dite Péon, qui a configuré l'excellence de notre nucléaire d'aujourd'hui.

Alors que vous vous apprêtez à signer des décrets engageant notre politique énergétique pour les dix ans à venir, ne pensez-vous pas qu'il soit grand temps de tout mettre sur la table, afin de redessiner une réelle stratégie décarbonée et de retrouver l'esprit pionnier d'Edgar Faure ? (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie et de l'énergie.

Je rappelle que cette stratégie s'appuie sur un mix équilibré (M. Fabien Gay proteste.), entre la production nucléaire et les énergies renouvelables. Ce mix a été posé sur la table en 2022 par le Président de la République, lors de son discours de Belfort.

L'enjeu de cette stratégie est de « défossiliser » notre économie, nos usages. (M. Fabien Gay s'exclame.) Pourquoi ? Parce que 60 % de notre consommation énergétique actuelle est d'origine fossile et que 99 % des énergies fossiles sont importées. Il y a donc, derrière cet enjeu de défossilisation, non pas simplement un enjeu de protection de l'environnement, de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais un véritable enjeu de souveraineté. En effet, nous ne souhaitons pas dépendre, a fortiori dans un contexte géopolitique qui évolue de manière extrêmement rapide vers une plus grande incertitude, de pays qui ne sont plus aussi fiables ou stables que par le passé. Voilà la philosophie qui préside à la définition de notre politique énergétique.

Quant à la programmation pluriannuelle de l'énergie, ses objectifs ont été débattus par le Parlement et sont fixés par la loi. Les décrets d'application ont simplement vocation à décliner ces objectifs.

Je rappelle en outre que la programmation pluriannuelle de l'énergie a fait l'objet d'une très large consultation,…

M. Fabien Gay. Ah bon ?

M. Marc Ferracci, ministre. … à laquelle le Parlement a d'ailleurs été associé, puisque le Conseil supérieur de l'énergie, au sein duquel siègent un certain nombre de parlementaires, a été consulté. Ce n'était donc pas une consultation de pure forme, puisqu'elle a conduit à des aménagements assez profonds, en particulier pour ce qui concerne le photovoltaïque, dans le cadre d'une démarche d'écoute des filières et des acteurs.

Voilà la philosophie et les modalités d'application de notre politique énergétique.

M. Fabien Gay. On veut une loi !

M. le président. La parole est à M. Vincent Louault, pour la réplique.

M. Vincent Louault. Je m'attendais à cette réponse, monsieur le ministre, mais, si je vous interroge aujourd'hui, c'est parce que, après avoir auditionné quatre-vingts personnalités du monde de l'énergie décarbonée pour produire un rapport dans le cadre de France 2030, rapport que je remettrai aux services du Premier ministre le 8 avril prochain, mon constat est sans appel : sans un véritable réarmement de la filière décarbonée, nous allons dans le mur et cette programmation pluriannuelle de l'énergie nous y conduit tout droit !

Vous parlez d'un temps que les moins de 5 ans n'ont pas connu, monsieur le ministre ! Engagée en 2020, cette politique a commencé à être configurée avant la guerre, avant la flambée des prix de l'énergie, avant l'élection de Donald Trump. Cette politique, c'est l'ancien monde, celui de l'énergie renouvelable européenne, ce n'est pas du tout le monde de l'énergie décarbonée, dont le nucléaire fait partie.

Tout cela coûtera à l'État et aux Français « un pognon de dingue », alors que ce budget devrait être employé pour atteindre un seul objectif : l'électrification de nos industries et de nos entreprises. Dès lors, un simple débat ne suffira certainement pas. Il est indispensable de travailler à une véritable loi de programmation sur soixante ans ! (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

respect des institutions et de l'état de droit

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe du RDSE.)

M. Bernard Fialaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le groupe du RDSE, le plus ancien du Sénat et au nom duquel je m'exprime, a toujours défendu avec ferveur la République, ses valeurs, ses institutions et l'État de droit, fondement de notre démocratie.

Or à quoi assistons-nous aujourd'hui ? Des décisions du Conseil constitutionnel sont régulièrement remises en cause et la justice de notre pays, qui applique les lois que nous avons adoptées, est contestée. Depuis deux jours, cette contestation est exacerbée par la condamnation, pour des malversations avérées, de la responsable d'un parti. Et tout cela se produit dans une incandescence médiatique attisée par un vent mauvais, qui souffle de Russie, de Hongrie et même d'une Amérique qui conteste nos valeurs humanistes et progressistes.

Héritiers du philosophe Alain, nous défendons le droit et même le devoir de vigilance envers les pouvoirs, tous les pouvoirs, mais notre société a besoin que soient rappelées avec force et conviction les valeurs de notre République. Nous avons besoin de la voix forte et cohérente du Gouvernement, qui incarne aussi ces principes. Nous attendons un discours clair, sans ambiguïté de nos ministres, de tous nos ministres, jusqu'au Premier d'entre eux ! (Marques d'assentiment sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. Yannick Jadot. Très bien !

M. Bernard Fialaire. Il y va de l'autorité des principes républicains. Il s'agit de redonner toute leur légitimité aux forces de l'ordre, à l'institution judiciaire, aux enseignants et aux élus – à tous les élus –, afin de restaurer la confiance envers ces piliers de la République, jusqu'aux maires des plus petits villages, qui subissent des contestations et parfois même des violences.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que l'expression du Gouvernement et le rappel des principes républicains couvrent cette entreprise de dérégulation bien orchestrée, relayée par des médias complices ? (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, GEST, SER et CRCE, ainsi que sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est au Premier ministre de répondre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur Fialaire, vous avez raison, toute décision de justice doit être respectée – c'est un principe intangible –, même si elle peut provoquer un émoi dans l'opinion, lequel peut être entendu par des responsables publics, que ce soit au sein du Gouvernement, du Parlement ou même de l'institution judiciaire.

J'observe d'ailleurs que la cour d'appel de Paris a pris acte de la décision de justice à laquelle vous faites référence et a communiqué un horizon calendaire prévisionnel pour ce qui concerne l'appel de cette condamnation, prononcée à l'encontre du Rassemblement national pour un détournement de fonds publics de 4 millions d'euros.

Cette considération circonstancielle de l'autorité judiciaire ne réduit en rien la règle absolue qui s'applique à notre État de droit et à notre démocratie : la séparation des pouvoirs. La justice passe et le Gouvernement ne peut ni commenter ni moins encore contester. Le Parlement seul, s'il le souhaitait, pourrait envisager de modifier la loi qui a conduit à la décision des magistrats. Vous avez cité le philosophe Alain ; je citerai pour ma part Montesquieu : « les juges de la nation ne sont […] que la bouche qui prononce les paroles de la loi ; des êtres […] qui n'en peuvent modérer ni la force ni la rigueur. »

Au moment où, comme vous l'avez souligné, l'idée même du fonctionnement démocratique fait l'objet de remises en cause à divers degrés dans le monde, nous pensons sage de nous en tenir à ces principes et à leur application. (Applaudissements sur les travées du groupe du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour la réplique.

M. Bernard Fialaire. Pierre Rosanvallon rappelle la nécessité des principes d'autorité, de légitimité et de confiance. Pour cela, nous avons besoin de l'expression forte du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, GEST, SER, CRCE-K, ainsi que sur les travées des groupes RDPI et UC.)

rentrée scolaire 2025

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre Monier. Ma question s'adresse à Mme la ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Si le maintien de 4 000 postes d'enseignant à l'issue du débat budgétaire représente pour notre école une bouffée d'air, la préparation de la rentrée scolaire ne se fait pas sans difficulté. Dans plusieurs départements, les fermetures de classe font l'effet d'une douche froide. Elles entraînent la mobilisation des élus locaux et de la communauté éducative.

Je pense au département de la Moselle, confronté à quatre-vingts fermetures de classe et à trente suppressions de poste, à celui de la Gironde, qui perd soixante classes et treize postes, et à celui du Lot, qui perd deux écoles, sans l'aval du maire.

Cette fragilisation du maillage territorial en établissements scolaires, lourde d'incidences sur la vitalité de nos communes, suscite d'autant plus l'incompréhension que les fermetures semblent tomber du jour au lendemain, sans concertation suffisante.

Madame la ministre, vous vous étiez pourtant engagée, il y a deux ans, en tant que Première ministre, à changer de méthode et à accroître la transparence en donnant une vision à trois ans sur les fermetures de classe. Qu'en est-il aujourd'hui de votre engagement ?

Face aux déceptions provoquées par les cartes scolaires, nous connaissons déjà votre réponse : une partie des postes sauvés sont déployés dans le cadre de politiques prioritaires, par exemple pour reconstituer les brigades de remplacement, fragilisées par vos prédécesseurs, ou pour l'école inclusive.

Malgré cette volonté affichée, force est de constater que, sur ce dernier point, le compte n'y est pas non plus : les postes d'enseignant demeurent insuffisants pour améliorer significativement le taux d'encadrement, notamment dans le secondaire, ce préalable étant indispensable à l'accueil dans de bonnes conditions de l'ensemble des élèves en situation de handicap. Il en va de même pour les postes de coordinateur en unité localisée pour l'inclusion scolaire (Ulis).

Vingt ans après la loi du 11 février 2005, quels moyens humains sont prévus pour assurer un accompagnement pédagogique au plus près des besoins de ces élèves, à l'heure où l'évolution démographique constitue une opportunité ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER – M. Stéphane Fouassin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice Marie-Pierre Monier, comme vous l'avez dit, nous faisons face à une baisse démographique importante. Celle-ci se traduit depuis plusieurs années par une diminution du nombre d'élèves, de l'ordre de 100 000 à chaque rentrée. Ce sera vraisemblablement le cas durant plusieurs années encore.

Malgré cette baisse, et grâce au Parlement, nous avons pu maintenir le nombre de postes de professeur et créer 2 000 postes d'accompagnant d'élèves en situation de handicap (AESH). J'ai en effet fait le choix – vous avez déjà presque vous-même répondu à votre question ! – d'affecter ces moyens à nos politiques prioritaires, en premier lieu à la réussite de tous les élèves et donc à la réduction des inégalités sociales et territoriales, mais aussi à la poursuite du développement de l'école inclusive, et, en second lieu, au renforcement des brigades de remplaçants, car il s'agit d'un enjeu important.

Dans ce contexte, la carte scolaire ne peut pas être figée ; elle ne l'est jamais. Des classes ouvrent, d'autres ferment. Je peux vous assurer que les services académiques ont particulièrement veillé à prendre en compte non seulement le taux d'encadrement, qui s'améliorera dans tous les départements, mais aussi le maillage territorial.

Je tiens à souligner, madame la sénatrice, qu'il ne peut pas y avoir de fermeture d'école sans l'accord du maire. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains, SER, CRCE-K et GEST.) Si cette règle n'était pas appliquée, je suis à votre écoute, mesdames, messieurs les sénateurs. (Protestations sur les mêmes travées.) Il est clair que j'aurai de nombreux échos de votre part sur ce sujet, sur lequel nous pourrons échanger...

En ce qui concerne l'école inclusive, madame la sénatrice, il est très important que nous anticipions les besoins des élèves et que nous y répondions plus rapidement. C'est tout le sens des pôles d'appui à la scolarité que nous avons commencé à expérimenter lors de la dernière rentrée. Ils permettent précisément de ne pas attendre les notifications des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) pour proposer un accompagnement adapté aux élèves.

Je me réjouis de pouvoir poursuivre le dialogue sur ces sujets avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour la réplique.

Mme Marie-Pierre Monier. Je pense que l'ensemble des sénateurs et des sénatrices ont répliqué pour moi, madame la ministre… Il faut travailler sur ce véritable problème. Les choses ne se passent pas comme cela en réalité sur le terrain ! (Applaudissements.)

fin de la trêve hivernale

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Mme Marie-Claude Varaillas. Ma question s'adresse à Mme la ministre auprès du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargée du logement.

Il y a quatre ans, ici même, j'interrogeais le Gouvernement sur la question douloureuse des expulsions locatives. À l'époque, les mesures de confinement avaient permis le prolongement de la trêve hivernale. L'épidémie de covid étant passée, l'épidémie de misère a repris le dessus : elle continue de toucher de plus en plus de ménages.

Pour les ménages plongés dans la précarité, le coût du logement représente jusqu'à 41 % des ressources mensuelles. Le nombre d'impayés de loyers a triplé depuis 2020. En 2024, les expulsions locatives ont augmenté de 87 % par rapport à 2023.

Cette situation est angoissante pour des dizaines de milliers de familles, constituées pour beaucoup de femmes seules avec enfants. Quelque 350 000 personnes sont sans domicile et les centres d'hébergement sont saturés. Notre pays compte pourtant 3 millions de logements vacants, dont 800 000 pourraient être mobilisés immédiatement.

Alors que 2,7 millions de personnes sont en attente d'un logement, nous savons que nous devrions en construire 200 000 par an. Or les aides publiques à la pierre ont diminué, l'inflation a fait flamber les coûts de la construction et la réduction de loyer de solidarité a asséché les finances des bailleurs publics. Une intervention publique sans précédent s'impose de manière urgente.

Quelle politique en faveur du logement pour tous – je dis bien : pour tous – entendez-vous mettre en œuvre, madame la ministre ? Comptez-vous mettre fin aux expulsions locatives sans relogement, comme l'avait promis en 2017 le Président de la République ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe SER.)

Mme Émilienne Poumirol. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée du logement.

Mme Valérie Létard, ministre auprès du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargée du logement. Madame la sénatrice Marie-Claude Varaillas, le Gouvernement mène plusieurs actions pour accompagner la lutte contre la précarité liée au logement et contre les difficultés d'accès au logement des ménages les plus fragiles.

Comme vous le savez – nous en avons longuement débattu –, la politique contre le sans-abrisme est une priorité de l'État. Elle a fait l'objet depuis 2017 d'investissements humains et financiers importants. En dix ans, le nombre de places d'hébergement a été multiplié par deux, pour atteindre 203 000, afin d'apporter une première solution dans les situations de grande détresse.

Dans le cadre du budget 2025, des moyens ont été mobilisés pour atteindre l'objectif, avec les bailleurs sociaux, de produire 116 000 logements neufs, de procéder à 120 000 rénovations thermiques, et de lancer le prêt à taux zéro pour les primo-accédants modestes.

Au moment où la trêve hivernale prend fin, j'ai invité les préfets, lundi dernier, à poursuivre et à amplifier nos efforts importants afin de prévenir les expulsions locatives, sujet sensible. Nous devons intervenir dès le premier signalement dans le but de réduire le plus possible le recours à la procédure judiciaire d'expulsion.

Le budget pour 2025 nous a permis de financer vingt-six équipes mobiles dans les territoires les plus en tension. Ces équipes accompagnent les personnes les plus fragiles et éloignées des services sociaux dès la première alerte d'impayés.

Le budget nous a aussi permis de renforcer les commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives (Ccapex). Ainsi, soixante-treize agents sont chargés de la prévention des expulsions locatives dans les départements les plus en tension. Ce travail se fait en lien étroit avec les départements, au travers de leur fonds de solidarité pour le logement, et avec les bailleurs et les associations.

Je réunirai dans un mois l'Observatoire national des impayés locatifs afin de m'assurer que des solutions sont recherchées plus en amont. Toutefois, lorsque des expulsions sont prononcées, notre devoir est d'être au rendez-vous et d'accompagner chaque famille, surtout si elles comprennent des enfants, pour trouver des solutions de relogement. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour la réplique.

Mme Marie-Claude Varaillas. Certains chiffres parlent, madame la ministre : alors que 735 personnes sont mortes à la rue en 2023, les niches fiscales relatives au secteur du logement ont coûté près de 11 milliards d'euros aux finances publiques en douze ans. De quoi financer 70 000 logements sociaux !

Madame la ministre, le groupe CRCE-K vous propose de réarmer la politique du logement, afin de donner la priorité à l'humain. Plus aucun adulte ou enfant ne doit dormir à la rue dans la septième puissance mondiale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe SER.)

liaison ferroviaire entre clermont-ferrand et paris

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marc Boyer. Ma question s'adresse à M. le ministre auprès du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé des transports.

« Clermont-Ferrand, c'est le tiers-monde en matière de transport ferroviaire » (Exclamations.) : ce propos est non pas le mien, mais celui de Florent Menegaux, président du groupe Michelin, devant la commission des affaires économiques du Sénat. Alors que cette entreprise emploie 132 000 personnes en Auvergne, en France et dans le monde entier, son président déclarait qu'une aussi mauvaise desserte aérienne et ferroviaire était « un frein au développement et à l'attractivité de Michelin ».

Je vous sais, monsieur le ministre, à l'écoute des parlementaires, des usagers et des acteurs économiques. Vous vous êtes engagé à faire des annonces concrètes lors de votre déplacement en Auvergne le 11 avril prochain. Toutefois, je sais aussi que le budget des transports vient de subir une coupe claire de plusieurs millions d'euros.

Les 4 millions d'habitants des onze départements du Massif central sont isolés. Sur une carte de France isochrone, Clermont-Ferrand, seule métropole française non desservie par le TGV, est relégué au même rang que la Côte d'Azur, à trois heures quinze de Paris !

Alors que, pour la quatrième année consécutive, la SNCF présente d'excellents résultats financiers, nous serons très vigilants concernant les décisions de la conférence de financement des infrastructures, qui réunira en mai prochain l'État, la région et l'entreprise. En effet, nous n'avons aucune perspective pour l'après-2028, après les investissements engagés depuis huit ans maintenant. Aucune étude n'est prévue pour un éventuel TGV. Nous ne disposons d'aucune vision sur le maillage des petites lignes d'aménagement du territoire aériennes, alors qu'Air France se désengage totalement.

M. Albéric de Montgolfier. La faute à la taxe sur le transport aérien !

M. Jean-Marc Boyer. Face à ce constat désastreux en matière de mobilité, les gueux des volcans d'Auvergne attendent une forte volonté politique de désenclavement et d'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous faire fonctionner normalement la ligne Paris-Clermont-Ferrand, malgré la baisse du budget de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France) de 750 millions d'euros en 2025, afin que l'Auvergne ne reste pas le tiers-monde en matière de transport ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC. – M. Rachid Temal applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des transports.

M. Philippe Tabarot, ministre auprès du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé des transports. Cher sénateur Boyer, malgré les efforts d'investissement et opérationnels, la ligne de desserte Paris-Clermont-Ferrand, qui fait partie du réseau des trains d'équilibre du territoire (TET), connaît encore des difficultés. Celles-ci résultent, comme vous le savez, de sous-investissements chroniques ces dernières décennies dans le réseau ferroviaire et d'un important retard de livraison des nouvelles rames par le constructeur.

Pour y remédier, l'État a engagé des moyens importants : plus de 365 millions d'euros ont été investis dans les nouvelles rames et près de 900 millions d'euros dans la régénération et la modernisation du réseau.

Monsieur le sénateur, ce chantier ferroviaire est pour l'année 2025, avec celui de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (Polt), le plus gros de France. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Sans attendre la fin des travaux et la livraison des rames Oxygène en 2027, un plan de mesures d'urgence a été décidé en janvier 2024. Malgré tout, la qualité de service n'est pas encore satisfaisante. D'importants retards se produisent, dont celui du 2 janvier dernier.

Le Premier ministre et moi avons fait de la qualité de service le fil rouge de mon action. C'est pourquoi – cela ne vous aura pas échappé, monsieur le sénateur, car vous l'avez rappelé – j'ai fait de ce dossier l'une de mes priorités. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer deux fois sur ce sujet dans le cadre d'un groupe de travail transpartisan réunissant l'ensemble des élus concernés par le tracé et animé par la députée Christine Pirès Beaune, dont je salue le travail et les propositions.

Jean-Pierre Farandou et moi nous rendrons à Clermont-Ferrand dès la semaine prochaine – j'emprunterai évidemment cette ligne ! – afin d'y tenir un comité de suivi des dessertes ferroviaires et d'évoquer à l'intention des différentes parties prenantes, notamment des usagers, des propositions et des mesures concrètes de court, de moyen et de long terme. Surtout, monsieur le sénateur Boyer, j'espère vous redonner enfin l'envie de prendre le train ! (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

courrier adressé par l'administration américaine à des entreprises françaises

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

La semaine dernière, les entreprises françaises ayant conclu un contrat avec l'ambassade des États-Unis ont reçu une lettre dans laquelle l'ambassadeur leur demande de mettre un terme à leurs politiques de diversité, d'égalité et d'inclusion et les menace même de mettre fin à leurs contrats si elles ne cèdent pas.

Il est clair que cette lettre vise à exporter une politique déjà mise en œuvre aux États-Unis depuis le décret exécutif pris par Trump afin que les entreprises américaines cessent toute action en faveur de la diversité. Il s'agit d'une véritable ingérence dans la vie des entreprises françaises. Elle relève de la croisade mondiale que les États-Unis entendent mener contre l'égalité entre les femmes et les hommes, l'inclusion des travailleurs handicapés et la lutte contre les discriminations qui touchent les personnes LGBT+.

Monsieur le ministre, il faut anticiper. Quel soutien moral, politique et économique comptez-vous apporter aux entreprises françaises qui pourraient être affectées par cette politique, dont nous ne connaissons peut-être pas encore les développements futurs ?

Comment comptez-vous faire pour ne rien céder sur les valeurs et les lois françaises et, dans le même temps, aider les entreprises à résister et à amortir les répercussions économiques que pourraient avoir ces décisions sur leur activité ?

Comment les aiderez-vous à s'organiser collectivement, ce qui me paraît indispensable ? Quelle initiative comptez-vous prendre pour que l'Union européenne porte la parole de la France et défende des valeurs qui sont aussi les siennes ?

Pour conclure par un sujet dans le sujet, comment le Gouvernement entend-il protéger les salariés français des entreprises américaines dont les cadres dirigeants seront soumis à une double injonction, celle des États-Unis de mettre fin aux politiques de diversité et celle de la France de respecter ses lois ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Madame la sénatrice Laurence Rossignol, nous avons effectivement pris connaissance de plusieurs courriers transmis par l'administration américaine – je dis bien l'administration américaine dans son ensemble – via l'ambassade à un certain nombre d'entreprises françaises, leur enjoignant de « mettre fin à la discrimination illégale » et de « rétablir les opportunités […] basées sur le mérite ».

Il est clair que ces courriers ne reflètent que les valeurs du gouvernement américain. Ce ne sont pas les nôtres ! Cette pratique n'est pas acceptable. Je regrette profondément ces lettres. Elles ne sont à la hauteur ni de l'amitié séculaire entre nos deux pays et nos deux peuples ni du partenariat qui nous lie.

Lorsque je me rendrai à Washington, en ce mois d'avril, dans le cadre de réunions internationales, je transmettrai ce même message, avec une grande force et une grande clarté, à mon homologue et à l'administration américaine.

Avec le Premier ministre et le reste du Gouvernement, je veux réaffirmer devant vous nos valeurs, que nous défendrons fortement : la liberté, l'égalité et la fraternité. Je veux y rajouter l'inclusion, la diversité et la mixité. Voilà les valeurs de la République !

À compter de cette nuit, des tarifs élevés s'appliqueront probablement au commerce entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique. Le Président de la République a pris l'initiative, avec le Premier ministre et le Gouvernement, de réunir les filières concernées à l'Élysée jeudi prochain. Nous dialoguerons avec nos entreprises afin de leur apporter le secours que vous proposez à juste titre.

Le temps me manque pour développer tous ces sujets, mais soyez certaine que le Gouvernement sera à leurs côtés dans ce qui est malheureusement une bataille, que j'espère provisoire. Ainsi, nous serons solidaires, unis et efficaces pour défendre ces valeurs.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Mme Laurence Rossignol. Je vous remercie, monsieur le ministre.

J'attire votre attention sur un fait qui n'a pas dû vous échapper : la fin des dispositifs anticorruption aux États-Unis. En France, nous n'avons vraiment pas besoin en ce moment de lever le pied sur ces dispositifs ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K. – M. Yannick Jadot applaudit également.)

enquête antidumping chinoise sur les importations européennes de brandy et cognac

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, ma question porte sur le bras de fer entre l'Union européenne et la Chine concernant l'exportation de brandy et de cognac.

L'Union européenne ayant fixé des droits de douane sur les importations de voitures électriques chinoises, la Chine, en réaction, a lancé une enquête antidumping sur les importations de brandy et de cognac venant d'Europe, qui a conduit à soumettre ces produits à des droits de douane de 35 %. Nous venons d'apprendre que l'application définitive de droits de douane supplémentaires est repoussée au 5 juillet prochain.

Monsieur le ministre, ces taxations sont une double peine pour la France. D'une part, elles frappent avant tout des produits français : le cognac et l'armagnac, qui représentent 95 % des brandys. D'autre part, notre production tricolore disparaît déjà des duty free en Chine.

Alors que vous rentrez d'un déplacement dans ce pays, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si ce début de réchauffement entre Paris et Pékin se confirme bien ? Pouvez-vous nous indiquer quelles seront les prochaines étapes, afin de nous puissions laisser ce différend derrière nous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Mickaël Vallet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Madame la sénatrice Catherine Dumas, je salue votre engagement au sein du groupe interparlementaire d'amitié entre la France et la Chine, aux côtés de Jérôme Durain, son président.

Je vous remercie d'attirer l'attention du Sénat sur les annonces récentes de la Chine, qui font suite à mon déplacement dans ce pays à la fin de la semaine dernière. Avant ma visite, le cognac et l'armagnac étaient sous le coup de l'application imminente de droits de douane définitifs sur les brandys européens – ces deux alcools français étaient essentiellement concernés –, à hauteur de 30 %, voire de 40 %. Toute une filière et les régions qui en sont dépendantes étaient menacées.

À l'issue de ma visite, je peux vous assurer que ce scénario ne se produira pas. En effet, les autorités chinoises m'ont confirmé qu'elles repousseraient de trois mois la conclusion de l'enquête et donc l'application définitive de ces droits. Par ailleurs, elles m'ont indiqué qu'elles accepteraient que les marchandises déjà arrivées en Chine et bloquées depuis décembre dernier approvisionnent les duty free. La situation posait à un certain nombre de maisons de cognac des difficultés extrêmement importantes.

Une première étape du règlement définitif de ce différend est donc franchie. Le ministre de l'économie rencontrera son homologue chinois, le 15 mai prochain, pour un dialogue de haut niveau. Nous restons mobilisés, sous l'autorité du Premier ministre, et veillons à ce que cette situation de crise prenne fin rapidement.

Nous pourrons alors mettre en place des coopérations positives avec la Chine, dans les domaines économique, universitaire, scientifique et culturel et dans le cadre des crises internationales. En effet, nos deux pays, membres permanents du conseil de sécurité des Nations unies, doivent entretenir un dialogue étroit pour faire avancer les différents sujets, qu'ils concernent l'Ukraine, le Proche-Orient, l'Afrique ou la péninsule coréenne.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Au Sénat, nous sommes nombreux, sur toutes les travées, à nous mobiliser pour débloquer la situation qui entraîne la perte de 50 millions d'euros par mois dans une filière qui représente 70 000 emplois directs ou indirects en France.

Je profite de la présence du Premier ministre, lui-même très attendu en Chine sur le sujet, pour dire que nous avons, dans cette période critique, une obligation de résultat, alors que les États-Unis veulent taxer dès aujourd'hui toujours plus les vins et les spiritueux français. Pour cela, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, il faut structurer le dialogue entre nos deux pays, le renforcer et surtout le faire aboutir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

programmation pluriannuelle de l'énergie

M. le président. La parole est à M. Patrick Chauvet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Patrick Chauvet. Ma question s'adresse à M. le ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie et de l'énergie.

La nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) devrait prochainement être publiée par décret. En choisissant la voie réglementaire, le Gouvernement ne fait qu'appliquer l'article L. 141-1 du code de l'énergie. Ce qui est juridiquement irréprochable l'est moins philosophiquement : ce décret n'est pas anodin.

En l'occurrence, le décret fixant la troisième PPE, qui doit couvrir la période 2025-2035, est stratégique pour atteindre la neutralité carbone, mais il va au-delà. De notre planification énergétique dépend la France de demain. Ce document doit refléter une vision et une ambition nationales que nous avons jusqu'ici peiné à avoir.

Toutes majorités confondues, nous n'avons agi que par lois successives, sans vue d'ensemble. Des choix purement politiciens ont été faits, comme les arrêts de la centrale de Fessenheim et du projet Astrid. Nous nous sommes perdus dans des querelles stériles pour ou contre le nucléaire et les énergies renouvelables (ENR).

La stratégie énergétique dont nous avons besoin est indissociable de notre volonté de réindustrialiser et de réarmer. C'est l'œuf et la poule : sans énergie, pas d'industrie ni de réarmement, et inversement. In fine, de notre vision énergétique dépend la souveraineté, la puissance et la prospérité de demain.

De tels choix engagent toute la Nation. Monsieur le ministre, pourquoi vous passez-vous de l'expertise du Sénat ? La commission d'enquête portant sur la production, la consommation et le prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050, dont Vincent Delahaye était rapporteur, a fait des propositions. De même, Daniel Gremillet a déposé une proposition de loi portant programmation nationale et simplification normative dans le secteur économique de l'énergie.

Pourquoi n'engagez-vous pas un débat parlementaire, dont les conclusions seraient prises en compte dans la programmation pluriannuelle de l'énergie 2025-2035 ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie.

M. Marc Ferracci, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie et de l'énergie. Monsieur le sénateur Patrick Chauvet, je vous remercie de cette question, qui pose bien les termes du débat : vous rappelez que la publication de la PPE par décret est d'ores et déjà prévue dans la loi et que les enjeux de ce décret ne sont absolument pas anodins. En effet, derrière les enjeux environnementaux de notre stratégie de décarbonation, il y a des enjeux de souveraineté et d'industrialisation.

Je vous rejoins lorsque vous affirmez qu'il nous faut une vision d'ensemble de la programmation pluriannuelle qui intègre les problématiques industrielles. Notre production d'énergie, qu'elle soit fondée sur les énergies renouvelables ou sur le nucléaire, doit avoir une empreinte industrielle : elle doit permettre la création d'emplois partout dans nos territoires. Tels sont selon moi les véritables enjeux de cette programmation pluriannuelle de l'énergie.

Vous l'avez dit, un débat est aujourd'hui nécessaire. Je souscris à cette idée. Il est aussi urgent de fixer des règles en matière de programmation pluriannuelle de l'énergie. (M. Fabien Gay s'exclame.) Or ces règles sont pour l'instant suspendues. Les acteurs économiques et les filières industrielles nous disent que le manque de visibilité qui en résulte n'est pas une bonne chose. De fait, un certain nombre d'investissements et d'appels d'offres sont suspendus. Ils manquent actuellement à notre trajectoire énergétique et induisent de moindres créations d'emplois.

Nous avons une idée assez claire sur cette programmation pluriannuelle, mais elle mérite un débat, que le Gouvernement, en lien avec le Parlement, est disposé à avoir. Vous avez rappelé que la proposition de loi du sénateur Daniel Gremillet – vous en avez été le rapporteur, je salue votre engagement sur le sujet – est un bon point d'appui. Nous aurons l'occasion d'évoquer ces sujets au cours des semaines à venir.

zones à faibles émissions

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Didier Mandelli. Ma question s'adresse à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.

Le 26 mars dernier, à l'Assemblée nationale, la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi de simplification de la vie économique a supprimé les zones à faibles émissions (ZFE). Cette suppression sera sans doute confirmée en séance publique la semaine prochaine.

Je rappelle que ces restrictions ont pour origine une directive européenne de 2008 prise sur le fondement d'une alerte de l'Organisation mondiale de la santé, laquelle évaluait alors à 47 000 le nombre de décès liés à la mauvaise qualité de l'air en France.

Au travers d'une loi de 2015, les zones de circulation restreinte ont ainsi été mises en place, devenues zone à faibles émissions depuis la loi du 24 décembre 2019 d'orientation des mobilités. Ces ZFE étaient obligatoires dans les zones de dépassement des normes de qualité de l'air, les communes étant libres de définir leur durée, les véhicules concernés et les dérogations possibles.

Par la loi de 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi Climat et résilience, le champ de ces zones a été élargi aux agglomérations de plus de 150 000 habitants et un calendrier d'interdiction a été imposé pour les véhicules classés Crit'Air 5, 4 et 3, de 2023 à 2025.

Au Sénat, nous avions alerté sur les conditions de leur mise en œuvre et obtenu de haute lutte en commission mixte paritaire un prêt à taux zéro, entre autres, lequel est toutefois insuffisant. Notre ancien collègue Philippe Tabarot s'en souvient !

Deux ans après, en juin 2023, Philippe Tabarot rédigeait un rapport d'information sénatorial intitulé Zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) : sortir de l'impasse. Il y dénonçait un déploiement hétérogène, des critères inadaptés ou encore l'absence d'offre de mobilités substitutives et d'accompagnement de l'État. Ce texte avait été précédé d'un rapport de l'Assemblée nationale et a été suivi d'une mission créée par Élisabeth Borne, alors Première ministre. Les conclusions et recommandations de ces deux rapports sont proches et font état d'une mise en œuvre défaillante, qui exclut des cœurs de ville les populations les plus fragiles, ce qui pose des problèmes d'équité et donc d'acceptabilité.

Dans ce contexte, quelle est la position du Gouvernement ? Proposerez-vous un nouveau modèle de ZFE au regard de la décision prise par la commission spéciale de l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur Mandelli, je vous remercie d'avoir planté le décor de manière nuancée et équilibrée. Vous avez rappelé l'objectif ayant présidé à la création des zones à faibles émissions : il s'agit de répondre à la problématique de santé publique majeure qu'est la pollution de l'air.

Les conséquences de cette pollution sont dramatiques pour certains Français, souvent les plus précaires. Ainsi, cette pollution cause 48 000 décès précoces. Elle entraîne 30 000 cas d'asthme supplémentaires chez les enfants chaque année et prive de plusieurs mois de vie tous ceux qui, dans cet hémicycle, sont exposés à la pollution des villes.

Vous avez raison, monsieur le sénateur : la semaine dernière, les députés ont voté, en commission spéciale et contre l'avis du Gouvernement, la suppression des ZFE.

Je suis tout à fait prête – et nous sommes prêts, collectivement – à travailler à l'amélioration de ces zones à faibles émissions et à l'accompagnement des habitantes et des habitants des territoires concernés, mais je veux rappeler ici qu'il n'y a que deux zones, aujourd'hui, qui font l'objet de restrictions de circulation, à savoir les agglomérations de Paris et de Lyon : on parle de 650 000 véhicules et non de 13 millions – le chiffre énorme qui a circulé ne correspond à aucune réalité !

Il faut néanmoins faire en sorte que nos concitoyens ne soient pas assignés à résidence, donc leur mettre des solutions à portée de main. Cela a été fait, assez largement, par la métropole du Grand Paris : elle a mis en place l'année dernière une aide au remplacement allant jusqu'à 16 000 euros pour l'achat d'un véhicule propre d'occasion et 22 000 euros pour l'achat d'un véhicule propre neuf.

Nous devons reprendre le dossier, et je lancerai à cet effet un « Roquelaure de la qualité de l'air », qui devra répondre à la question de fond : concrètement, comment améliorer la qualité de l'air que respirent nos concitoyens ?

Je le dis très clairement : les deux villes qui mettent en œuvre ces ZFE ne souhaitent pas voir disparaître ce dispositif. Au demeurant, celui-ci est à la main des collectivités locales, qui peuvent prévoir des dérogations. Faisons-leur confiance pour le déployer de la meilleure manière possible ! (M. François Bonhomme ironise.)

conférence nationale sur l'eau et politique de l'eau

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Hervé Gillé. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a soixante ans était adoptée une importante loi sur l'eau par laquelle notre pays se dotait d'un modèle ambitieux de gouvernance décentralisée.

Pourtant, aujourd'hui, nous constatons des reculs : le Gouvernement décide de prélèvements sur la trésorerie des agences de l'eau ; l'État demande à ces mêmes agences de financer des actions de la politique agricole commune (PAC) ; le ministre Rebsamen lui-même s'interroge sur leur gouvernance et leur fonctionnement ; le Gouvernement renonce à ses engagements concernant la réforme des redevances, dont l'objet était pourtant de financer le plan d'action pour une gestion résiliente et concertée de l'eau, dit plan Eau.

Ces constats étant posés, comment comptez-vous nous rassurer quant à votre politique des moyens ?

D'une conférence nationale sur l'eau, version « Michel Barnier », à des conférences régionales, version « François Bayrou », quelle est la méthode de travail ? Quel rôle le Comité national de l'eau jouera-t-il ? Qu'en sera-t-il des comités de bassin ?

Vous avez enfin lancé votre feuille de route sur la qualité de l'eau. Avec ma collègue Florence Blatrix Contat et les membres du groupe SER, nous avons déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des ressources en eau potable contre les pollutions diffuses.

Mais, parmi les annonces, que retenir ? La réactivation d'un groupe de travail ? Celui-ci est essentiellement technique. La publication d'un guide à destination des préfets ? Ce document n'est assorti d'aucun pouvoir coercitif.

Côté financement, on nous apprend que 6,5 millions d'euros seront dégagés du plan Écophyto. Tout cela est bien faible au regard des besoins !

Deux ans après les annonces du plan Eau, moins de 5 % des aires de captage sont protégées. Personne n'est dupe : nous reportons toujours à demain le traitement des urgences du moment.

Madame la ministre, la politique de l'eau reste-t-elle une priorité de votre ministère ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur Gillé, je vous remercie de votre question et de votre engagement sur le sujet de l'eau. Je pense en particulier à votre rapport d'information publié en 2023, qui a beaucoup enrichi nos réflexions.

Nous fêtons aujourd'hui, quasiment jour pour jour, les deux ans du plan Eau, qui avait été lancé le 30 mars 2023 par le Président de la République et par mon prédécesseur Christophe Béchu.

L'objet de ce plan est de réduire notre consommation d'eau et de protéger, du point de vue de la quantité, notre ressource en eau. Deux ans après son lancement, 64 % de ses mesures ont déjà été mises en œuvre et 100 % d'entre elles ont été engagées. Par exemple, cinquante sites industriels sont d'ores et déjà dotés d'un plan de sobriété en eau, l'objectif étant de diminuer de 10 % les prélèvements en eau d'ici à 2030.

Par ailleurs, j'ai présenté vendredi dernier, aux côtés de mes collègues Annie Genevard et Yannick Neuder, notre feuille de route pour améliorer la qualité de l'eau potable. Cette feuille de route vise, premièrement, à identifier les aires de captage prioritaires afin d'y concentrer nos efforts et, deuxièmement, à doter les collectivités, les agriculteurs et les industriels de moyens financiers dédiés.

Je veux préciser quels sont ces moyens.

Vous avez mentionné les 6,5 millions d'euros destinés à la définition des périmètres de protection des captages ; mais vous avez omis les 2 milliards d'euros d'Aqua Prêts débloqués par la Banque des territoires à des taux ultracompétitifs : ce n'est pas exactement l'épaisseur du trait… De surcroît, et comme vous le savez, la Banque des territoires a annoncé, à ma demande et à celle de mon collègue ministre de l'économie, qu'elle mobilisait un complément de 2 milliards d'euros pour financer l'ensemble de ses politiques d'accompagnement de la transition écologique. Les collectivités locales doivent à présent se saisir de ces instruments.

J'ajoute enfin que le Premier ministre lancera prochainement une grande conférence sur l'eau. Elle sera organisée – c'est important – à l'échelon des territoires. Nous ne saurions en effet nous contenter d'une discussion nationale sur l'eau : il s'agit de savoir comment, bassin par bassin, répondre au mur d'investissements à venir tout en conservant une tarification acceptable pour les consommateurs et en appliquant le principe pollueur-payeur.

C'est de ce sujet que nous allons nous saisir.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour la réplique.

M. Hervé Gillé. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Hier, j'ai rencontré le directeur de la Banque des territoires ; lui-même reconnaît que les Aqua Prêts sont faiblement mobilisés au regard de l'enveloppe disponible.

En outre, il ne s'agit que de prêts, comme leur nom l'indique, si bien qu'à défaut d'une politique de soutien efficace ce dispositif conduit à un reste à charge trop important pour les collectivités territoriales et les maîtres d'ouvrage. De fait, on rencontre des difficultés pour enclencher les investissements.

Enfin, madame la ministre, je vous alerte sur les structures du type « conférence régionale » : le Parlement ne dispose aujourd'hui d'aucune information quant à votre méthode d'élaboration. Or nous souhaitons évidemment, en tant que parlementaires, être associés aux travaux que vous évoquez, aux côtés du Comité national de l'eau et de l'ensemble des parties prenantes, dans le respect d'une logique de travail qui doit faire prévaloir l'échelle du comité de bassin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

situation dans les balkans

M. le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.)

Mme Marta de Cidrac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la situation dans les Balkans. Dire qu'elle est préoccupante serait un doux euphémisme…

La Bosnie-Herzégovine fait face aux velléités de sécession de Milorad Dodik à la tête de la Republika Srpska. La Serbie connaît d'importantes manifestations et une crise politique qui perdure. Le Kosovo est toujours sous tension ethnique. La Macédoine du Nord, elle, est confrontée à la colère de sa jeunesse. Telle est la triste situation des Balkans occidentaux aujourd'hui, monsieur le ministre – vous ne la connaissez que trop bien.

Alors que la guerre russo-ukrainienne persiste, les pays balkaniques traversent une grave crise dont personne ne semble pouvoir pronostiquer l'issue. C'est toute la frontière orientale de l'Union européenne qui doit retenir notre vigilance. L'histoire, en effet, nous a montré combien des embrasements incontrôlables peuvent naître dans cette région située à moins de 2 000 kilomètres de Paris : celle-ci, par son instabilité politique, devient une proie facile pour des ingérences anti-européennes.

La France et l'Union européenne y ont des attaches fortes et anciennes, un rôle diplomatique à jouer et des intérêts à défendre. Pourtant, monsieur le ministre, on n'entend à ce propos ni la parole de l'une ni celle de l'autre.

Nous savons ce que l'histoire peut engendrer dans les Balkans ; nous ne devons donc pas la laisser se répéter.

Voilà qui m'amène à ma question.

Monsieur le ministre, je sais que vous suivez l'évolution de la situation dans les Balkans : pouvez-vous nous dire quelle est à ce sujet la position exacte de la France ? Quelles actions diplomatiques envisagez-vous, en lien avec l'Union européenne, pour ne pas laisser cette région de l'Europe sombrer dans la crise ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Madame la sénatrice Marta de Cidrac, je vous remercie de rappeler que les Balkans occidentaux se situent à 2 000 kilomètres du territoire national et qu'il y a trente ans jour pour jour la guerre faisait rage dans cette région, au cœur de l'Europe.

Vous l'avez dit, en Serbie, les autorités font face à une contestation populaire sans équivalent dans l'histoire récente. Après des mois de négociation entre les autorités, d'une part, et les manifestants et leurs représentants, d'autre part, le président de la République de Serbie, M. Aleksandar Vucic, a annoncé qu'un nouveau gouvernement serait formé dans quelques semaines, ce qui est un premier jalon vers l'apaisement. Le Président de la République s'est entretenu samedi dernier avec M. Vucic, l'encourageant à avancer sur cette voie.

En Bosnie-Herzégovine, à la suite du verdict prononcé à son encontre, le président de la Republika Srpska, Milorad Dodik, multiplie les initiatives et les mesures sécessionnistes, que nous avons toutes fortement dénoncées. Nous avons donné notre accord pour un renforcement de l'opération Eufor Althea, mission conduite par la force de l'Union européenne (Eufor), soutenue par l'Otan et placée sous commandement français – c'est le général Cottereau qui la commande.

Une force de réserve intermédiaire sera prête à intervenir en cas de dégradation de la situation sécuritaire. Elle a été déployée le 16 mars dernier, 400 personnels supplémentaires étant mobilisés dans ce cadre. Le ministre délégué Benjamin Haddad se rendra demain à Sarajevo afin de poursuivre les échanges avec les autorités centrales et de rencontrer les représentants des partis d'opposition de Republika Srpska.

Si l'on élargit la focale, on observe qu'au Monténégro et en Albanie des progrès substantiels sont réalisés en vue de l'adhésion à l'Union européenne. Ces progrès, nous voulons les encourager via le plan de croissance pour les Balkans occidentaux, dont ces deux pays seront les premiers bénéficiaires.

J'ajoute que le 16 mai prochain se tiendra à Tirana, en Albanie, le sommet de la Communauté politique européenne. Ce sera l'occasion pour le Président de la République d'échanger avec l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement des pays concernés.

Pour conclure, madame la sénatrice, je salue votre rôle de présidente du groupe interparlementaire d'amitié France-Balkans occidentaux. Pour retrouver le chemin de l'apaisement dans cette région, la diplomatie parlementaire a tout son rôle à jouer. (Mme Laure Darcos applaudit.)

rapport de la cour des comptes sur l'orientation scolaire

M. le président. La parole est à M. David Margueritte, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. David Margueritte. Ma question s'adresse à Mme la ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre d'État, le 19 mars dernier, la Cour des comptes a publié son rapport public annuel ; y sont notamment pointés du doigt des dysfonctionnements importants dans les politiques menées en matière d'orientation scolaire.

Malgré les moyens importants qui y sont alloués – 400 millions d'euros pour le collège et pour le lycée –, les politiques d'orientation ne permettent pas de lutter contre les déterminismes sociaux, territoriaux et de genre.

Il s'ensuit deux conséquences majeures.

La première touche la jeunesse de notre pays : jamais la reproduction sociale n'a été aussi forte en France, 10 % seulement des enfants d'ouvriers accédant au niveau bac+5, contre 55 % des enfants de cadres.

La deuxième touche les entreprises de notre pays, qui peinent à recruter le personnel qualifié dont elles ont besoin pour assurer le renouvellement des générations et accroître leurs capacités de production.

Pourtant, la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a permis des avancées concrètes, notamment le transfert partiel aux régions de la compétence en matière d'information sur les métiers.

Cette loi, j'y insiste, a permis de nombreuses réussites ; elles sont d'ailleurs soulignées par la Cour des comptes. Ainsi, en Normandie, ma région, l'agence de l'orientation et des métiers met en place des actions très concrètes, comme des immersions professionnelles, des stages de découverte des métiers, etc. Les jeunes peuvent ainsi mieux appréhender leur avenir et choisir leur voie dans la vie active.

Ces avancées se heurtent néanmoins – vous le savez, madame la ministre – à la multiplicité des acteurs et, en conséquence, à une difficulté de pilotage.

Ma question est donc simple : comptez-vous vous appuyer sur la concertation lancée le 28 novembre dernier par Alexandre Portier, alors ministre délégué chargé de la réussite scolaire et de l'enseignement professionnel, pour aller plus loin que les ajustements simplement techniques dont nous nous contentons depuis bientôt trente ans et qui nous ont conduits à l'échec en matière d'orientation ? Allez-vous enfin proposer une réforme d'envergure en transférant notamment aux régions la compétence pleine et entière en ce domaine ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur David Margueritte, vous avez raison de le souligner, l'orientation est un enjeu majeur : il s'agit à la fois de permettre à chaque jeune de bâtir sa voie de réussite et de nous doter des compétences dont notre pays aura besoin demain.

Vous l'avez rappelé, depuis 2018, cette compétence est partagée entre l'État et les régions, l'État étant chargé de l'éducation et de l'orientation et les régions de l'information sur les métiers.

Dans le même temps, de nombreux dispositifs ont été mis en place pour permettre aux élèves d'élargir leurs horizons et de faire des choix éclairés. Je pense notamment à la découverte des métiers dès le collège, au stage de seconde, au développement de dispositifs tels que les cordées de la réussite, ou encore à la création d'un bureau des entreprises au sein de chaque lycée professionnel.

Néanmoins, je partage tout à fait votre constat : il reste du chemin à parcourir.

D'une manière générale, l'orientation est souvent, pour beaucoup de familles et d'élèves, un moment anxiogène.

Par ailleurs, les élèves de milieux défavorisés continuent de s'engager en moyenne dans des parcours moins ambitieux que ceux qui sont issus de milieux favorisés, et il en est de même pour les filles par rapport aux garçons, alors que l'on manque de près de 25 000 ingénieurs par an. En d'autres termes, notre pays reste très marqué par des biais sociaux, territoriaux et de genre.

Quant à l'orientation subie, elle débouche souvent sur du décrochage. Et l'on ne saurait ignorer que le monde économique a besoin de compétences, pour ce qui est notamment des métiers d'avenir.

J'ai naturellement poursuivi les concertations qui avaient été engagées notamment par ma prédécesseure et par le ministre Portier. De nombreuses contributions ont été présentées, par les organisations patronales, par les régions, par les collectivités en général. La synthèse est en cours et je suis évidemment à l'écoute, mesdames, messieurs les sénateurs, de vos propositions.

Ce travail a vocation à déboucher dans les prochaines semaines sur la formulation de propositions visant à construire un système d'orientation plus efficace, tant pour nos jeunes qu'eu égard aux besoins de notre économie.

condamnation de mme marine le pen

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

M. Joshua Hochart. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, je vous soumets une petite énigme. Imaginez un pays où le parti arrivé en tête lors de deux élections nationales successives se voit privé du pouvoir par les vaincus du suffrage universel. (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. Mickaël Vallet. Quatre millions d'euros !

M. Joshua Hochart. Imaginez un pays où la première chaîne de télévision, critique du pouvoir, est fermée d'office.

Mme Laurence Rossignol. Rendez les sous !

M. Joshua Hochart. Imaginez un pays où la cheffe de l'opposition nationale, porteuse des espoirs de millions de Français, est empêchée de se présenter à l'élection présidentielle par une décision judiciaire. (Vives exclamations sur les mêmes travées.)

M. Didier Marie. C'est l'État de droit !

MM. Hussein Bourgi et Éric Kerrouche. Rendez l'argent !

M. Joshua Hochart. Un régime autoritaire ? Non : c'est la France d'Emmanuel Macron ! (Exclamations redoublées sur les mêmes travées.)

Cette décision ne vise pas seulement une femme politique : elle frappe la figure majeure de l'opposition, celle qui a rassemblé des millions de Français et qui incarne la principale alternative à votre gouvernement.

M. Loïc Hervé. Rendez l'argent !

M. Joshua Hochart. Il ne s'agit de rien d'autre que d'une tentative inacceptable d'écarter une adversaire politique par des moyens qui n'ont plus rien à voir avec l'État de droit.

Mme Audrey Linkenheld. Non ! C'est cela le droit !

M. Joshua Hochart. Nous sommes, au Sénat, les garants des droits et des libertés. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mes chers collègues, qu'importe nos différences – et elles sont nombreuses –, vous le savez tous : le droit d'interjeter appel est un droit fondamental, indissociable de la présomption d'innocence.

M. Hussein Bourgi. Il faut rendre les sous !

M. Joshua Hochart. Ce que nous vivons aujourd'hui en France, c'est l'application des méthodes d'un régime autoritaire : une justice instrumentalisée qui frappe l'opposition au moment même où cette dernière menace le pouvoir. (« Rendez l'argent ! » sur des travées des groupes SER et GEST.)

Vous condamnez les pires dictatures, mais un pays où le droit au recours est bafoué n'est plus un État de droit. Quand un dirigeant autoritaire condamne un opposant, vous dénoncez l'autoritarisme. Et quand cela se produit en France, il n'y aurait là qu'une simple affaire judiciaire ? Qui peut croire que cette décision n'est pas un coup porté à la liberté du peuple français de choisir ses représentants ?

M. Mickaël Vallet. Nous !

M. Joshua Hochart. Ne nous y trompons pas : si aujourd'hui vous souhaitez affaiblir Marine Le Pen,…

M. Éric Kerrouche. Elle s'affaiblit toute seule !

M. Joshua Hochart. … demain d'autres figures de l'opposition subiront le même sort.

Ce précédent ouvre la voie à un régime où le pouvoir en place choisit ses adversaires et dicte les termes du débat démocratique.

Monsieur le Premier ministre, comment garantiriez-vous l'indépendance des magistrats quand plus d'un tiers d'entre eux font allégeance au syndicat de la magistrature (Oh ! sur les travées du groupe SER.), celui-là même qui a appelé en juin dernier à se mobiliser contre l'accession au pouvoir de ce qu'ils appellent l'« extrême droite » ? (M. Aymeric Durox applaudit. – Vives protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST et sur des travées des groupes UC et RDSE.)

M. Mickaël Vallet. Rembourse !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. (Mme Olivia Richard applaudit.)

M. Mickaël Vallet. Du coffre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, imaginez un pays dans lequel nous ne vivrions pas en démocratie : vous n'auriez pas pu vous exprimer ainsi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE et sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. Loïc Hervé. Bravo !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Dans un tel pays, je ne pourrais pas non plus, du reste, réprouver vos propos.

Au nom du Premier ministre et du Gouvernement tout entier, je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure en réponse au sénateur Fialaire : dans une démocratie, c'est le pouvoir qui arrête le pouvoir, ce qui veut dire que la séparation des pouvoirs doit être respectée.

Vous ne pouvez pas prétendre que la justice serait instrumentalisée ou aux mains du Gouvernement, pas plus que vous ne pouvez contester une décision de justice. La seule initiative que le Parlement est susceptible de prendre, c'est de faire évoluer la loi en vertu de laquelle cette décision de justice a été rendue.

Mais, pour avoir été parlementaire à l'époque où fut débattue cette loi, j'ai le souvenir que le débat soulevé par votre parti politique n'était pas de savoir s'il fallait ou non prévoir l'exécution provisoire d'une peine d'inéligibilité : il était de savoir s'il fallait, dans ce genre d'affaires, prononcer l'inéligibilité ou l'inéligibilité à vie ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDPI et INDEP, ainsi que sur celles des groupes RDSE, GEST, SER et CRCE-K. – M. Laurent Somon applaudit également.)

Je me tiens donc rigoureusement à la position qui est et restera celle du Gouvernement : nous ne commentons ni ne contestons aucune décision de justice ; nous protégeons les magistrats, qui doivent être respectés ; toute décision de justice est susceptible d'appel. Il me semble que votre parti politique, condamné pour détournement de fonds publics, a d'ores et déjà fait appel. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes UC, RDSE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart, pour la réplique.

M. Joshua Hochart. Monsieur le ministre, voici ce que je dis au peuple de France : le combat n'est pas terminé, il ne fait que commencer ! Personne ne pourra bâillonner nos concitoyens ni les empêcher de voter ; personne ne pourra barrer la route à un peuple qui s'est remis à espérer. (Vives protestations sur les travées des groupes SER et GEST.) Nous savons pourquoi nous sommes le premier parti de France…

M. le président. Votre temps de parole est écoulé !

M. Joshua Hochart. … et nous savons pourquoi Marine Le Pen est la personnalité politique préférée des Français ! (« Rendez l'argent ! » sur des travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Quatre millions !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 9 avril, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Vermeillet

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Lors du scrutin n° 245 sur l'ensemble de la proposition de loi visant à assouplir la gestion des compétences « eau » et « assainissement », je souhaitais voter pour.

M. Jean-François Husson. Très bien !

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné.

Candidatures à des commissions mixtes paritaires

Mme la présidente. J'informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein des commissions mixtes paritaires chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anticriminalité organisée, et de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Lutte contre les fraudes aux aides publiques

Discussion en procédure accélérée d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques (proposition n° 274, texte de la commission n° 469, rapport n° 468, avis n° 453).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des comptes publics. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques, qu'il vous appartient d'examiner aujourd'hui, rejoint une priorité du Gouvernement : lutter contre la fraude partout où elle se trouve et faire payer à chacun ce qu'il doit à notre société.

Cette proposition de loi est le fruit du travail de mon prédécesseur, Thomas Cazenave. Qu'il me soit donc permis, avant toute chose, de saluer ici la persévérance dont il a fait preuve dans ce combat autant républicain que financier qu'il a mené. Il est en effet impératif de lutter contre la fraude, qu'elle soit fiscale, sociale, douanière, mais également lorsqu'elle a trait aux aides publiques, car elle porte préjudice à nos concitoyens, à nos finances publiques, à la confiance que les citoyens portent à l'État et, in fine, au contrat républicain qui nous lie tous.

Nous sommes déterminés à renforcer les moyens juridiques permettant de traquer et de punir tous types de fraudes. Ce que nous avons accompli en matière de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière, nous devons le réaliser aussi en ce qui concerne la fraude aux aides publiques. Car quelles que soient l'origine et la nature de la fraude, celle-ci revient toujours au même : à voler l'État et donc à voler les Français.

Des efforts considérables ont déjà été déployés. Je remercie le Sénat pour la constance de son soutien sur ces thématiques. Nous avons déjà réussi en 2024, vous le savez, à détecter 20 milliards d'euros de fraudes, soit un doublement en cinq ans. Ces montants représentent deux fois le budget du ministère de la justice. Par ailleurs, nous avons encaissé 13 milliards d'euros de fraudes à la suite de redressements. Jamais nous n'avions autant détecté ni autant encaissé !

Nous allons poursuivre ces avancées dès cette année en maintenant les ressources allouées à la lutte contre la fraude fiscale et en renforçant les moyens budgétaires attribués à Tracfin.

Nous nous attaquons également, avec Catherine Vautrin, Astrid Panosyan-Bouvet et Yannick Neuder, à la fraude sociale et à la fraude médicale. La solidarité à la source déployée le mois dernier, qui permet désormais le préremplissage des déclarations mensuelles de ressources pour les allocataires du revenu de solidarité active (RSA) et de la prime d'activité, améliorera la fiabilité des calculs, contribuera à réduire les fraudes et facilitera la vie des honnêtes gens. Il me semble que c'est une bonne solution pour avancer.

Nous poursuivrons également le déploiement de 1 000 agents supplémentaires chargés de la lutte contre la fraude sociale jusqu'en 2027 au sein des caisses du régime général et nous investirons 1 milliard d'euros d'ici à 2027 pour moderniser les systèmes d'information, qui sont des éléments désormais indispensables à la détection et à la punition de la fraude.

Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, nous avions prévu de renforcer l'échange des données entre l'assurance maladie et les complémentaires santé, tout en poursuivant la sécurisation de la carte vitale. Le Conseil constitutionnel a déclaré que ces dispositions étaient des cavaliers sociaux. Ces mesures sont néanmoins essentielles : nous continuerons évidemment avec vous à trouver les bonnes voies et moyens pour aboutir sur ces questions.

Nous agissons, par ailleurs, avec détermination contre la fraude aux cotisations et au travail dissimulé. À cet égard, nous avons relevé les objectifs pour les prochaines années. Alors que nous avons détecté 1,6 milliard d'euros de fraudes en 2024, nous voulons aller encore plus loin.

Ces chiffres, mesdames, messieurs les sénateurs, ne sont pas que des statistiques abstraites ou désincarnées. Je l'affirme clairement : le drame de la fraude, c'est aussi qu'elle finance l'industrie du crime organisé. J'ai eu l'occasion récemment de remercier nos douaniers pour leur engagement inébranlable et leur bilan exceptionnel, notamment en matière de lutte contre le narcotrafic.

En 2024, nous avons saisi 111 tonnes de stupéfiants sur le territoire national pour une valeur de 1,2 milliard d'euros. Nous avons également démantelé quatre-vingt-douze réseaux criminels. Au-delà de la saisie des biens et de la drogue, c'est bien au portefeuille que nous devons frapper les criminels afin de les asphyxier financièrement. Ce constat fonde l'action des services de Bercy contre le blanchiment et la fraude financière. Il justifie aujourd'hui la nécessité de lutter contre la fraude aux aides publiques qui profitent à ces réseaux.

Chaque année, vous votez, mesdames, messieurs les sénateurs, des dispositifs qui se chiffrent parfois en milliards, voire en dizaines de milliards d'euros, afin d'inciter nos concitoyens et nos entreprises à engager des actions pour l'emploi, la formation professionnelle, la transition écologique ou la rénovation énergétique. Ces politiques sont évidemment légitimes et nécessaires. Elles doivent donc être efficaces.

Néanmoins, nous l'observons depuis quelques années, plus ces dispositifs semblent efficaces et nécessaires, plus des acteurs désormais très organisés exploitent à leur avantage les failles des mécanismes publics en utilisant des méthodes de plus en plus sophistiquées. Je citerai quelques exemples afin que chacun puisse comprendre de quoi il est question.

Les fraudes liées au certificat d'économies d'énergie (C2E) ou encore celles qui sont liées à MaPrimeRénov' ont causé des préjudices de plusieurs centaines de millions d'euros en 2023. Une partie de ces fonds a été retrouvée transférée à l'étranger grâce aux détections de Tracfin. Si nous n'agissons pas, ces pratiques frauduleuses sont vouées à se développer, à aggraver encore davantage le déficit de nos finances publiques et à altérer la confiance de nos concitoyens à l'égard de l'État.

Il est donc aujourd'hui impératif d'agir avec force, détermination et efficacité. C'est pourquoi la discussion qui s'ouvre aujourd'hui sur cette proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques est absolument déterminante pour garantir la capacité de l'État à protéger les citoyens, à mener les politiques publiques efficaces et à préserver ses finances.

Je tiens donc, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous remercier du travail que vous avez effectué au sein de la commission des affaires économiques et de la commission des finances puisque vous avez encore davantage renforcé le texte voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Vous avez notamment véritablement permis d'accentuer le mécanisme général de lutte contre la fraude à la source, qui permet de suspendre ou de rejeter une aide publique dès lors qu'il existe des indices sérieux de fraude. Ainsi, vous avez décidé d'activer cette suspension pour une durée maximale de six mois, contre trois mois dans le dispositif initial. Cela permettra d'améliorer la qualité des contrôles des fraudeurs, qui sont souvent difficiles à localiser une fois que les sommes ont été détournées. L'administration disposera ainsi d'un peu plus de temps pour effectuer ses contrôles dans de bonnes conditions.

Si la fraude est manifeste – je rassure ici ceux qui en doutent –, la demande d'aide pourra évidemment être définitivement rejetée et les procédures de récupération pourront également être engagées si des fonds ont été versés. En revanche, si la fraude n'est pas avérée, l'aide publique sera versée.

La lutte contre la fraude aux aides publiques, je le tiens à le souligner, n'est pas une lutte contre nos concitoyens. C'est une lutte contre les criminels. Là aussi, nous devons faire la part des choses et avoir la main efficace, mais précise.

Le texte vise également à améliorer la coordination entre les administrations publiques pour renforcer leurs prérogatives, en particulier dans les cas de suspicion de fraude à une aide publique. Les travaux de la commission ont ainsi permis d'accroître encore davantage les échanges d'informations entre la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), la Commission de régulation de l'énergie (CRE), l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ou l'Agence nationale de l'habitat (Anah).

J'en profite pour saluer le travail important de la mission interministérielle de coordination antifraude (Micaf), qui est un rouage essentiel de cette coordination entre les administrations.

En ce qui concerne les prérogatives des administrations, vous avez également voulu renforcer les conditions du contrôle et la sanction. Vous avez ainsi accru les pouvoirs de sanction de la DGCCRF et les pouvoirs de contrôle des inspections générales des finances, des affaires sociales et de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Cette proposition de loi vise également le secteur de la rénovation énergétique, particulièrement vulnérable aux abus. Ma collègue Valérie Létard et moi en faisons une priorité commune. Plusieurs mesures ont été prises pour accroître les contrôles, protéger les bénéficiaires, obliger à la transparence concernant les prestations des sous-traitants ou renforcer l'interdiction du démarchage abusif. À cet égard, je remercie le sénateur Verzelen de son implication sur le sujet, son travail trouvera aujourd'hui une forme d'aboutissement.

Le texte de la commission vise à augmenter encore davantage les moyens de lutte contre les fraudes aux certificats d'économies d'énergie. C'est un mécanisme qui est utile, mais ciblé par les fraudeurs. À cet égard, le délai de conservation des photos et des vidéos dans le cadre du contrôle par horodatage et géolocalisation en matière de C2E est désormais fixé à six ans, contre cinq ans initialement.

Je conclurai, mesdames, messieurs les sénateurs, en vous disant qu'il est logique que ceux qui financent le crime organisé soient criminalisés. Jusqu'à maintenant, voler son voisin en bande organisée était un acte criminel, mais voler le fisc et le budget de l'État en bande organisée n'était que délictuel.

Nous allons corriger cette très grande bizarrerie dans l'échelle des peines. Je vous remercie d'ores et déjà de votre soutien en ce sens. Il faut que nous fassions preuve de cohérence dans les sanctions que nous appliquons à ceux qui fraudent, qu'ils fraudent ou qu'ils volent leurs voisins, ou qu'ils fraudent ou qu'ils volent l'État.

Ainsi, ce texte, vous le voyez, s'inscrit dans notre ambition de lutter contre toutes les fraudes et de doter l'administration de tous les moyens juridiques nécessaires, dans le plein respect de notre État de droit, pour combattre efficacement ceux qui volent l'État et les Français.

Je suis donc favorable, voire très favorable, à cette proposition de loi, dont je soutiens pleinement l'adoption. Je vous remercie par avance du travail que nous ferons ensemble au cours des prochaines heures. (M. Marc Laménie applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Rietmann, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à lutter contre la fraude aux aides publiques, principalement dans les domaines de la rénovation et de l'efficacité énergétiques. En effet, ces secteurs sont particulièrement sujets aux montages frauduleux : en 2023, la rénovation énergétique est le deuxième secteur le plus pourvoyeur de signalements sur SignalConso, la plateforme de réclamation de la DGCCRF.

Je me réjouis que ce texte ait reçu un accueil particulièrement favorable au sein de la commission des affaires économiques. Je remercie notre présidente, Dominique Estrosi Sassone, de m'avoir confié cette mission, qui me tient à cœur.

Vous connaissez ici mon engagement acharné en faveur de la simplification des normes, au sein notamment de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Je remercie également le rapporteur pour avis, Antoine Lefèvre, du travail qu'il a accompli sur les articles délégués au fond à la commission des finances.

Je pense que nous avons cherché, lui comme moi, à améliorer le texte, en vue de renforcer l'efficacité du dispositif de lutte antifraude et la protection du consommateur.

Le texte de la commission a selon moi trois objectifs : proposer des choses simples, éviter la surréglementation et permettre à nos administrations d'effectuer un saut qualitatif dans la lutte contre la fraude.

Aujourd'hui, nos administrations sont dimensionnées pour arrêter le fraudeur qui conduit à 140 kilomètres à l'heure sur l'autoroute, mais pas celui qui roule à 200 kilomètres à l'heure et fait des blessés !

M. Bruno Sido. C'est vrai !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Pour mieux armer toutes les administrations face aux fraudeurs, l'article 1^er de la proposition de loi introduit un pouvoir de suspension pendant trois mois de l'instruction d'une aide publique en cas de suspicion de fraude, sur le modèle de ce qui est déjà applicable en matière sociale. Ce pouvoir de suspension sécurisera leurs décisions face aux recours contentieux. Notre commission l'a conforté en permettant que cette suspension soit renouvelée une fois, afin de donner un temps suffisant aux agents pour infirmer ou confirmer la fraude.

Je dirai ensuite un mot du démarchage téléphonique. Les députés ont en effet introduit, au sein du présent texte, l'article 1^er de la proposition de loi de notre collègue Pierre-Jean Verzelen pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus, adoptée à l'unanimité par le Sénat le 14 novembre dernier. C'est la preuve qu'il existe une volonté politique partagée de tous bords d'avancer rapidement dans la lutte contre ce phénomène qui exaspère les Français. S'il convient de saisir l'occasion de cette proposition de loi sur laquelle est engagée la procédure accélérée, nous soulignerons jusqu'au bout l'origine sénatoriale de ce dispositif.

C'est pourquoi j'émettrai un avis favorable sur les amendements de notre collègue Pierre-Jean Verzelen, qui visent à reprendre sa proposition de loi, au-delà de son seul article 1^er. Il a tenu aussi à introduire certains dispositifs consensuels adoptés par les députés : je salue son esprit de responsabilité et de dialogue.

En revanche, alors que nous avons adopté à l'unanimité sa proposition de loi le 14 novembre dernier, je constate que nombre d'entre nous souhaitent revenir sur ce consensus en introduisant des exceptions. Je le regrette, car chaque exception ouvre la voie à d'autres et fragilise le texte dans son ensemble, les contrôles comme la compréhension du dispositif par les consommateurs.

En outre, je souligne que nous n'empêcherons pas les entreprises de faire leur travail en appelant leurs clients : le texte vise bien à prévoir une « exception client » qu'il n'est pas question de remettre en cause. Gardons en tête l'objectif, qui est de donner du répit aux consommateurs face à des appels intempestifs, qui nous exaspèrent tous !

Outre le démarchage téléphonique, cette proposition de loi vise à interdire la prospection commerciale par voie électronique dans les secteurs de la rénovation énergétique et de l'adaptation des logements. Cela concerne les messages personnels de prospection par SMS, e-mails ou encore par messages sur les réseaux sociaux.

Je précise, car c'est important, qu'il ne s'agit en aucun cas d'interdire la publicité ou la communication des entreprises sur les réseaux sociaux, qui resteront possibles. Seuls sont visés les messages personnels. Nous souhaitons simplement limiter l'effet de report du démarchage téléphonique abusif vers le démarchage électronique. Dans le secteur de la rénovation énergétique, où le démarchage téléphonique est interdit depuis 2020, les entreprises malhonnêtes se rabattent sur les messages électroniques, dont nous sommes de plus en plus inondés. J'insiste donc sur l'intérêt de préserver cette mesure.

Pour protéger le consommateur face aux comportements frauduleux d'entreprises, l'article 3 renforce l'information du consommateur concernant la sous-traitance et la détention de labels conditionnant l'accès à des aides publiques, comme le label Reconnu garant de l'environnement (RGE), qui est indispensable pour bénéficier de MaPrimeRénov'.

Au vu de l'importance des montants financiers en jeu pour les ménages, il est crucial qu'ils aient bien en tête ce que la sous-traitance peut impliquer en termes d'éligibilité aux aides publiques.

La commission a donc renforcé le dispositif, en tenant compte des recommandations de la commission d'enquête sénatoriale sur la rénovation énergétique de 2023. Elle a étendu les cas dans lesquels la DGCCRF peut suspendre le label RGE ou l'agrément Mon Accompagnateur Rénov' et a introduit un délai de carence durant lequel l'entreprise frauduleuse ne peut pas recandidater à un label.

De manière plus générale, la commission a renforcé les pouvoirs d'enquête de la DGCCRF, ainsi que les suites à donner à ses enquêtes. Parce que le travail en silo est l'ennemi de la lutte contre la fraude, la commission a accru les échanges d'informations entre la DGCCRF, l'Ademe, l'Anah et les organismes de qualification des entreprises réalisant les travaux ou les organismes de certification des diagnostiqueurs.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Dans d'autres domaines, nous avons également renforcé les échanges d'informations entre la DGCCRF et le ministère de la justice, par exemple.

À l'article 4, la commission a adopté un amendement visant à renforcer encore davantage les contrôles et les sanctions en matière de certificats d'économies d'énergie. La fraude aux C2E atteindrait 280 millions d'euros en 2023 : 100 millions d'euros en amont et 80 millions d'euros en aval, auxquels s'ajouteraient 100 millions d'euros de cas non détectés.

Quant aux sanctions, vingt sont publiées chaque année au Journal officiel ; elles ont conduit à des annulations, pour 20 millions d'euros, et à des amendes, pour 9 millions d'euros. On mesure tout le chemin qu'il reste à parcourir pour passer du contrôle à la sanction !

En outre, à l'article 5, la commission a sécurisé le dispositif de contrôles visuels à distance (CVAD) des C2E.

Enfin, la commission a introduit un article 6 visant à faciliter l'échange d'informations entre la Commission de régulation de l'énergie et la DGGCCRF, à la demande de ces organismes. Elle a également ajouté un article 8 tendant à faciliter le contrôle à distance des fraudes aux compteurs communicants par Enedis et GRDF, cette disposition convenant à ces acteurs, ainsi qu'à la CRE et au médiateur national de l'énergie (MNE).

Je vous proposerai, quant à moi, trois amendements. L'un d'eux vise à élargir l'accès à l'Observatoire DPE-Audits. Les deux autres sont purement rédactionnels. Nous aurons l'occasion d'en débattre.

Tels sont, mes chers collègues, les apports de la commission des affaires économiques à cette proposition de loi contre les fraudes aux aides publiques, que je vous invite à adopter largement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. –M. Pierre-Jean Verzelen applaudit également.)

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis de la commission des finances. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, prenant le relais de mon collègue rapporteur de la commission des affaires économiques, Olivier Rietmann, je commencerai par saluer l'examen de ce texte dans l'hémicycle aujourd'hui. Dans un contexte de hausse de la fraude, en particulier aux aides à la rénovation énergétique, il était nécessaire d'agir.

Le texte que nous examinons aujourd'hui constitue l'aboutissement de travaux menés par notre collègue député Thomas Cazenave lorsqu'il était ministre des comptes publics. Je suis bien conscient que ce texte ne constitue pas le Grand Soir de la lutte contre la fraude aux aides publiques.

Mme Nathalie Goulet. Ah !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Cependant, il contient plusieurs mesures intéressantes à cet égard, qui permettront – je l'espère – de faciliter le travail des services enquêteurs et d'enrayer les comportements frauduleux.

Les articles délégués au fond à la commission des finances sont les articles 2 à 2 quater, 3 bis C, 3 ter et 3 quater. Je présenterai par conséquent la position de la commission sur ces mesures.

D'abord, plusieurs dispositions assez consensuelles visent à faciliter l'échange d'informations entre acteurs de la lutte contre la fraude.

Il en va ainsi de l'article 2, qui prévoit notamment une clause générale permettant à l'ensemble des administrations d'échanger librement des informations en cas de suspicion de fraude, et plus spécifiquement aux agents préfectoraux de recevoir des informations des organismes de protection sociale.

De même, l'article 2 ter vise à faciliter l'accès des agents de l'Agence de services et de paiement (ASP) au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba).

Les articles 2 bis et 2 quater visent, enfin, à renforcer les moyens d'enquête de Tracfin et de l'inspection générale des finances, grâce à l'extension de leur droit de communication.

Je suis favorable à l'adoption de ces articles, qui ont connu, pour certains, des améliorations légistiques et de fond lors de l'examen du texte en commission.

J'en viens maintenant aux articles 3 ter et 3 quater, qui prévoient des mesures d'encadrement de la sous-traitance sur le marché des travaux de rénovation. Ces articles ont suscité beaucoup de débats lors de leur examen par la commission des finances.

L'article 3 ter limite à deux rangs le nombre de sous-traitants pour la réalisation de travaux ouvrant droit à certaines aides à la rénovation énergétique telles que MaPrimeRénov'. L'article 3 quater, vise, quant à lui, à étendre cette limitation aux travaux ouvrant droit à MaPrimeAdapt'.

La commission s'est montrée favorable à cette mesure, qui apporte une réponse aux risques de fraudes qu'implique la sous-traitance en cascade.

L'article 3 ter prévoit également une obligation pour l'entreprise qui facture des travaux de rénovation énergétique de disposer du label Reconnu garant de l'environnement pour qu'un projet soit éligible aux aides publiques. Je précise que cette qualification, qui permet de garantir la qualité et la durabilité des travaux de rénovation, n'est aujourd'hui obligatoire que pour les entreprises qui réalisent effectivement ces travaux.

Il faut bien le reconnaître, cette disposition concerne davantage la structuration du marché de la rénovation énergétique que la lutte contre la fraude. Toutefois, la commission des finances s'est positionnée en faveur de cette mesure.

L'obligation de qualification RGE pour l'entreprise donneuse d'ordre présente en effet un certain intérêt puisqu'elle permet de limiter l'émergence sur le marché de la rénovation énergétique de sociétés opportunistes, qui sous-traitent des marchés à des entreprises RGE tout en ne disposant elles-mêmes d'aucune qualification.

J'avais toutefois alerté la commission des finances sur les risques qu'impliquerait l'introduction immédiate de cette disposition dans notre droit. Je souhaite réitérer cette mise en garde devant notre assemblée.

Une adoption précipitée de cette disposition aurait un effet néfaste sur l'offre de travaux de rénovation puisqu'elle conduirait à exclure du marché un certain nombre d'acteurs dont le modèle ne permet pas de disposer du label RGE. Je pense, notamment, aux grandes enseignes de bricolage. Il ressort de mes auditions qu'elles ne présentent pas de risque particulier de fraude. Or elles proposent des parcours de travaux dont la qualité semble reconnue par les consommateurs.

Il ne me semble pas opportun d'utiliser le prétexte de la lutte contre la fraude pour évincer ces acteurs du marché alors que, dans le même temps, les pouvoirs publics encouragent une politique ambitieuse d'incitation de nos concitoyens à rénover leurs logements.

Dans un esprit de compromis, la commission des finances a donc proposé de décaler la date d'entrée en vigueur de cette disposition au 1^er janvier 2027 afin de laisser au Gouvernement le temps de définir des critères de qualification ad hoc pour ces entreprises par voie réglementaire.

Sans anticiper les débats que nous aurons tout à l'heure dans l'hémicycle, je relève que le Gouvernement propose de repousser l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions des articles 3 ter et 3 quater au 1^er janvier 2028.

Madame la ministre, comme je viens de le démontrer, je partage votre préoccupation sur l'importance de ne pas précipiter l'application de ces mesures afin d'éviter de déstabiliser le marché de la rénovation. Toutefois, la date d'entrée en vigueur que vous proposez me semble excessivement prudente...

Les sous-amendements que je présenterai à notre assemblée visent à préserver l'ambition initiale des articles 3 ter et 3 quater. Nous aurons l'occasion d'en débattre dans quelques instants. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP.)

Demande de réserve

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. En application de l'article 44, alinéa 6, du règlement, je demande, au nom de la commission des affaires économiques, que l'examen de l'article 3 et des amendements portant articles additionnels après l'article 3 soit réservé après l'examen de l'article 3 quater, afin de permettre à Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire d'être présente pour l'examen de ces dispositions.

En effet, celles-ci reprennent pour l'essentiel, comme l'a dit le rapporteur Olivier Rietmann, la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus, qui avait été déposée par notre collègue Pierre-Jean Verzelen et votée ici au Sénat.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'une demande de la commission tendant à réserver l'examen de l'article 3 et des amendements portant articles additionnels après l'article 3 jusqu'après l'article 3 quater de la proposition de loi.

Je rappelle que, aux termes de l'article 44, alinéa 6, du règlement, lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la réserve est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve formulée par la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. L'avis est favorable.

Mme la présidente. La réserve est ordonnée.

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, comme l'a dit le rapporteur pour avis de la commission des finances, ce texte n'est pas le Grand Soir de la lutte contre la fraude aux aides publiques. On pourrait presque parler d'un texte Canada Dry. (Sourires.)

Il s'agit d'un texte d'opportunité, qui aborde deux sujets – le démarchage téléphonique et la rénovation énergétique – et comprend quelques autres dispositions. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à revoir l'intitulé quelque peu ambitieux de la proposition de loi.

Madame la ministre, notre situation budgétaire, vous le savez bien, est absolument intenable. Plutôt que de prendre l'argent dans la poche des contribuables, prenez-le donc dans la poche des voleurs !

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme Nathalie Goulet. Pour cela, il faudrait un texte plus ambitieux de lutte contre toutes les fraudes, notamment les fraudes aux aides publiques. À cet égard, j'attends avec une certaine gourmandise le rapport de la commission d'enquête, créée sur l'initiative de nos collègues du groupe CRCE-K, sur ce sujet.

Madame la ministre, il faut écouter le Sénat et les parlementaires. Il est nécessaire de changer de logiciel : arrêtons d'ouvrir les robinets et de contrôler après. On a atteint des sommets avec les quotas carbone et les aides au chômage partiel.

Votre collègue Mme Pannier-Runacher avait refusé un certain nombre de nos amendements visant à exercer un contrôle, en particulier sur les déclarations sociales nominatives. Comme en témoigne le compte rendu intégral de nos débats du 19 juillet 2020 publié au Journal officiel, j'avais évoqué en présentant l'excellent amendement n° 535 rectifié le risque élevé de fraudes. Mme Pannier-Runacher m'avait répondu que ce ne serait pas le cas. Résultat : 89 000 contrôles, plusieurs centaines de millions d'euros de fraudes, et un peu d'argent récupéré. Je le redis : il faut arrêter de financer d'abord et de contrôler après.

Nous devons également cesser le déclaratif et exiger des sociétés candidates qu'elles respectent leurs obligations fiscales et sociales avant de toucher des aides d'État – c'est vraiment le minimum !

La proposition de loi ne traite pas un certain nombre de problèmes de fond, que la présidente Vermeillet et moi-même avions évoqués avec Thomas Cazenave lors de notre audition. Il faut notamment intervenir plus en amont.

À ce sujet, le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce avait fait, dans un livre blanc, des propositions extrêmement intéressantes, qu'il aurait fallu reprendre : il faudrait donner plus de pouvoir aux greffiers pour contrôler certaines pièces, car c'est au moment de l'enregistrement des entreprises que débute le circuit frauduleux.

Les amendements reprenant ces propositions ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution. Ils avaient failli être votés dans le cadre de l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Cette fois-ci, je n'ai pas eu autant de chance, mais ce n'est pas grave et je ne vous en veux pas, monsieur le rapporteur !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Il faudra recommencer !

Mme Nathalie Goulet. La route est longue et, après dix-huit ans de mandat, j'ai l'habitude qu'un certain nombre de mes amendements soient retoqués... Cela ne m'empêche pas de continuer à les présenter.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. C'est tout à votre honneur !

Mme Nathalie Goulet. D'ailleurs, tout ne va pas si mal puisque l'excellent rapporteur pour avis de la commission des finances est favorable à un amendement que j'ai déposé avec mon collègue Raphaël Daubet, au nom de la commission d'enquête aux fins d'évaluer les outils de la lutte contre la délinquance financière et la criminalité organisée, commission dont le rapport sera, je le pense, extrêmement intéressant.

Madame la ministre, nous avons assez peu d'occasions de débattre des questions de fraude. J'attends un texte plus ambitieux et plus important. Je vous rappelle que les trois malheureuses dispositions que nous avons votées contre la fraude et l'évasion fiscales dans le projet de loi de finances ont été rabotées dans des conditions détestables, lors d'une deuxième délibération, un dimanche après-midi...

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je n'étais pas là !

Mme Nathalie Goulet. Je le sais bien, mais moi j'étais là !

De mon point de vue, ce texte est une occasion manquée. Mais, je le redis, les occasions de parler de fraude sont trop rares. Nos travées sont d'ailleurs clairsemées, ce qui est dommage. Chaque occasion de parler de la fraude doit être saisie. Nous voterons donc ce texte, sur lequel j'ai déposé un certain nombre d'amendements que nous évoquerons plus tard. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la ministre, je vous avoue que je ne comprends absolument pas votre intervention ! Vous venez de nous faire une grande déclaration sur « toutes les fraudes » aux aides publiques, sur l'évasion fiscale, en mélangeant tout.

Alors je sais que le temps est au goubli-boulga : plus personne ne travaille les sujets et on n'y comprend plus rien. Aussi, je suis désolé de vous le dire, mais une aide publique n'est pas une prestation sociale. Une prestation sociale, c'est un droit ouvert par des cotisations sociales. Une aide publique, c'est un dispositif fiscal que nous adoptons ici chaque année dans cet hémicycle. D'ailleurs, nous devrions nous demander à chaque fois s'il est nécessaire de renouveler ces aides, juger de leur efficacité et mettre fin à quelques-unes d'entre elles.

J'insiste sur ce point, un dispositif voté par le Parlement n'a rien à voir avec une prestation sociale ouverte par des cotisations ! Pour autant, il faut lutter contre toutes les fraudes. Mais si on se concentre sur les fraudes aux aides publiques, il ne faut pas mélanger les choses et parler de prestations sociales.

Nous avons, nous dit-on, une grande ambition. Là encore, pardon de vous le dire, mais alors qu'il existe 2 200 dispositifs, l'administration n'arrive même pas à fournir à la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants, dont je suis le rapporteur et Olivier Rietmann le président, un tableau général des aides accordées, entreprise par entreprise.

Une fois que nous aurons adopté cette proposition de loi, il faudra donner aux administrations centrales les moyens nécessaires pour réaliser a minima les contrôles. Vous faites partie d'un gouvernement qui, de budget en budget, depuis huit ans, a raboté les effectifs de la DGFiP (direction générale des finances publiques), ...

Mme Nathalie Goulet. Oui !

M. Fabien Gay. ... de la DGCCRF, etc. Je le redis, vous pouvez avoir une grande ambition, mais il faudra à un moment donné y mettre les moyens.

Si l'on veut une grande loi, il faut d'abord tout jauger, et commencer par les plus grosses fraudes : la première est l'évasion fiscale, qui représente, selon les estimations, 80 milliards à 100 milliards d'euros chaque année !

M. Daniel Fargeot. C'est plus !

M. Fabien Gay. La fraude aux cotisations sociales, c'est 5 milliards à 7 milliards d'euros.

M. Daniel Fargeot. C'est plus !

M. Fabien Gay. La fraude aux prestations sociales – elle existe –, c'est 3 milliards d'euros. Voilà la réalité ! Après s'être attaqué à la plus grosse fraude, il faudra s'en prendre à toutes les autres. Car, je le répète, aucune fraude, évidemment, n'est tolérable.

Cela dit, et après avoir entendu votre grand discours, venons-en aux faits, qui sont bien différents. En effet, la montagne a accouché d'une souris : nous allons parler de deux dispositifs – deux seulement ! –, et non pas de tous les sujets que vous avez évoqués.

Je salue le travail de notre rapporteur, Olivier Rietmann. Je suis absolument d'accord avec lui sur le démarchage téléphonique, qui est insupportable pour toutes les familles de France. Ce démarchage agressif, notamment en matière énergétique – le domaine que je connais le mieux –, qui continue malgré les lois votées, doit cesser. Il faut être intransigeant sur cette question.

Ensuite, il y a la fraude aux aides à la rénovation, qui touche beaucoup de gens : je pense notamment aux familles populaires, qui se retrouvent désemparées face aux travaux réalisés par des entreprises créées en un clic. Tracfin a estimé cette fraude à 400 millions d'euros : il faut absolument s'y attaquer, notamment au travers du dispositif MaPrimeRénov' – 20 000 plaintes ont été déposées en 2023.

Enfin, il y a la fraude aux C2E, qui est évaluée à 480 millions d'euros.

Madame la ministre, les deux dispositifs mis en place par ce texte sont nécessaires : nous le voterons donc, évidemment. Mais ne nous vendez pas l'Himalaya de la lutte contre les fraudes pour finir avec la plaine du Pô ! (Sourires.)

Vous avez fait de grandes déclarations sur la lutte contre toutes les fraudes : or la décision du Gouvernement d'effacer l'amende fiscale du groupe Vivendi de 320 millions d'euros (Mme Nathalie Goulet opine.), malgré des erreurs délibérées dans les comptes, envoie un message délétère et renforce l'impunité des délinquants en col blanc.

Alors qu'il fait des déclarations extrêmement dures contre les fraudeurs sociaux – et, je le redis, il faut être intraitable contre toutes les fraudes – et les familles précaires, le Gouvernement ne peut pas effacer une ardoise de 320 millions d'euros du groupe Bolloré. C'est absolument insupportable !

J'ai dit ce que nous avions à dire. Nous irons au bout de ce texte, nous l'adopterons, mais il faudra inévitablement renforcer les moyens consacrés à la lutte contre les fraudes aux aides publiques dans les prochains budgets. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, GEST, RDSE et UC. – M. Laurent Somon applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes nombreux, je le crois, à éprouver des sentiments mitigés sur ce texte.

Madame la ministre, j'ai eu l'impression tout à l'heure en vous écoutant parler de « la lutte contre toutes les fraudes aux aides publiques » que nous nous trouvions devant la vitrine alléchante d'un magasin, puis que nous découvrions en y entrant qu'il était quasiment vide. On n'y trouvait que les fraudes à la transition énergétique – les seules à être ciblées –, au fond à droite sur une petite étagère. (Mme Raymonde Poncet Monge s'amuse.)

Il est pour le moins iconoclaste de vouloir lutter contre toutes les fraudes pour ne finalement s'en prendre qu'aux fraudes relatives à la transition écologique, a fortiori au moment où le Gouvernement baisse de manière draconienne les aides en la matière…

Il faut tout de même le dire, le moteur du changement pour la transition écologique, c'est l'accompagnement des acteurs. Or, je le rappelle, la loi de finances pour 2025 prévoit une diminution de 20 % du budget de MaPrimeRénov', qui est passé de 2,5 milliards d'euros à 2 milliards d'euros. Sans un soutien renforcé, les objectifs de la stratégie nationale bas carbone et du plan national d'adaptation au changement climatique ne pourront pas être atteints.

Lundi dernier encore, la ministre de la transition écologique annonçait pourtant vouloir conjuguer écologie et amélioration du quotidien des Français, en prônant une écologie « populaire ». Elle a insisté sur la nécessité de renforcer notre souveraineté, de soutenir l'industrie française et de rendre la transition énergétique accessible à tous. Nous partageons cet objectif.

Mais alors comment justifier la baisse des crédits octroyés à la rénovation énergétique ? Comment expliquer que, dans le même temps, le budget de MaPrimeRénov' soit amputé de 500 millions d'euros ? Si nous voulons réellement aider les ménages à rénover leurs logements, réduire notre dépendance énergétique et soutenir le secteur de la construction locale, alors il faut des moyens concrets, et pas seulement des déclarations d'intention.

Je le rappelle, le secteur du bâtiment représente environ 45 % de la consommation d'énergie et près de 25 % des émissions de gaz à effet de serre. Plus de 5 millions de logements sont encore considérés comme des passoires thermiques.

Pourquoi dis-je tout cela ? Parce que nous devons correctement hiérarchiser les problèmes. La transition écologique est prioritaire et la lutte légitime et nécessaire contre la fraude ne doit pas devenir un paravent.

Cela a été dit, ce texte comporte plusieurs petites mesures utiles. Pour autant, nous déciderons de notre vote à l'issue de trois débats.

Le premier porte sur l'article 2. Il est inacceptable que, sous couvert de lutter contre les fraudes, on donne la possibilité aux préfectures de ne pas régulariser la situation d'étrangers sur le fondement d'une simple suspicion.

D'une part, comment peut-on condamner quelqu'un en se fondant uniquement sur une suspicion et non sur une fraude constatée ? C'est inconstitutionnel, et vous le savez.

D'autre part, si l'on veut lutter contre la fraude sociale, il faut encourager la déclaration plutôt que le travail clandestin. Ainsi, sur les 1,6 milliard d'euros de fraudes aux Urssaf détectés, seulement 128 millions d'euros sont récupérés. Si vous souhaitez vraiment agir, il faut améliorer le ciblage, mieux travailler sur l'immatriculation des entreprises étrangères, avancer sur leur adressage, sécuriser les obligations des plateformes numériques de déclarer et de prélever les cotisations des micro-entrepreneurs.

Bref, il faut un texte solide sur ce sujet et ne pas fragiliser par des cavaliers législatifs la faible ambition de cette proposition de loi de lutter contre la fraude aux aides énergétiques.

Le deuxième débat concerne le niveau de sous-traitance autorisé. Il faut raccourcir les circuits et mieux contrôler les responsabilités. Oui, autoriser deux rangs de sous-traitance est progrès ; passer à trois serait un recul.

Enfin, le dernier débat porte sur l'évaluation de l'efficience des travaux, et donc des aides. Pour nous, c'est simple : celui qui facture doit être celui qui fait le devis. Si n'importe quelle entreprise commerciale – on a parlé de magasins physiques, mais il peut aussi s'agir de plateformes numériques – peut réaliser des devis sans connaître les caractéristiques du bâtiment, alors la porte est ouverte à toutes les arnaques, sauf à contrôler la réception des travaux en faisant réaliser un diagnostic de performance énergétique (DPE) ou une évaluation de type Consuel pour l'électricité. Tel sera l'objet de nos amendements.

Je le dis clairement : si vous portez de deux à trois le nombre de rangs de sous-traitants, si vous conservez la possibilité de réaliser un devis à distance et si, en plus, vous reportez à 2028 l'entrée en vigueur des dispositions, alors il n'y aura plus de proposition de loi, car vous aurez altéré ce qui a permis le vote du texte à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

En conclusion, nous voulons à la fois la transition écologique et la lutte contre la fraude. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Henri Cabanel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Michau. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Jacques Michau. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner la proposition de loi contre les fraudes aux aides publiques, adoptée à l'Assemblée nationale en janvier dernier.

En introduction, je souhaite mettre l'accent sur un phénomène qui se développe, à savoir le recours aux propositions de loi alors que les textes émanent visiblement de l'exécutif. Rappelons que le premier signataire de ce texte est Thomas Cazenave, qui l'a déposé à l'Assemblée nationale quelques jours après la fin de ses fonctions ministérielles.

Les propositions de loi ne comportent malheureusement pas d'étude d'impact des dispositifs qu'ils comportent, ce qui est dommageable au regard de l'importance de ces textes. Aucun avis du Conseil d'État n'est prévu non plus.

Alors qu'elle comprenait initialement quatre articles, la proposition de loi qui nous est aujourd'hui soumise en comporte quatre après lecture à l'Assemblée nationale ! En outre, le Gouvernement a déposé une douzaine d'amendements, dont plusieurs portant articles additionnels. Là encore, faute d'étude d'impact, d'avis du Conseil d'État et de temps, nos moyens de les expertiser sont limités.

En outre, et nous le regrettons, ce texte met en lumière le fait que le Gouvernement ne s'attaque pas véritablement à la fraude fiscale.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a toujours été favorable à la protection du consommateur et à la lutte contre la fraude aux aides publiques : c'est un impératif pour renforcer le consentement à l'impôt de nos concitoyens.

Dans le temps qui m'est imparti, j'aborderai certaines dispositions parmi les plus notables de cette proposition de loi figurant dans les articles examinés au fond par la commission des affaires économiques. J'évoquerai aussi quelques-uns des amendements de notre groupe. Je laisserai ma collègue Isabelle Briquet aborder les articles examinés pour avis par la commission des finances.

Ce texte permet ainsi de suspendre temporairement l'octroi ou le versement d'une aide publique en cas d'indices de manœuvres frauduleuses ou de manquement délibéré. Il prévoit également de rejeter expressément l'octroi ou le versement d'une aide lorsque la fraude est avérée. Je salue l'apport des députés socialistes sur ces points, qui ont sécurisé le dispositif juridique en précisant que les indices doivent être « sérieux », notion déjà consacrée par la jurisprudence.

Madame la ministre, il faudra cependant lever toutes les ambiguïtés sur le champ de la proposition de loi. Malgré les débats à l'Assemblée nationale, nous souhaitons être assurés que l'article 1^er ne concerne que les fraudes aux aides publiques dans le secteur de la rénovation énergétique et les fraudes aux certificats d'économies d'énergie.

Nous sommes également favorables à l'augmentation du taux de pénalité appliqué à la somme à rembourser lorsque le bénéficiaire de l'aide l'a obtenue en fournissant des informations inexactes ou incomplètes.

Des dispositions de cette proposition de loi visent à lutter contre la fraude aux travaux de rénovation énergétique et d'adaptation à la perte d'autonomie avec des dispositions interdisant le démarchage, des obligations d'information relatives à la sous-traitance et à la détention du label RGE. Je défendrai des amendements tendant à interdire le démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique, afin de mieux protéger les consommateurs concernés, souvent âgés.

Le renforcement de la lutte contre la fraude aux certificats d'économies d'énergie est un axe fort de cette proposition de loi. Le texte sécurise l'action du Pôle national des certificats d'économies d'énergie lors de ses contrôles, facilite la détection de fraudes lors de l'instruction des demandes de C2E et renforce la sanction que le Pôle peut prononcer.

Nous sommes favorables au renforcement du partage d'informations entre la DGCCRF et la Commission de régulation de l'énergie afin de mieux lutter contre la recrudescence de la fraude fiscale dans le secteur de l'énergie.

De même, nous approuvons les mesures qui renforcent les échanges de données entre la DGCCRF, l'Ademe, l'Anah, les organismes de qualification et le ministère de la justice. Je salue la volonté de conforter les missions de la DGCCRF, mais il faut renforcer ses moyens humains, en particulier pour lutter contre la fraude à MaPrimeRénov' : tel est l'objet d'un de nos amendements.

J'approuve également le renforcement de la constatation des fraudes commises sur les compteurs communicants, renforcement très attendu par Enedis, GrDF, la CRE et le médiateur national de l'énergie. Nous proposerons un amendement visant à renforcer juridiquement le dispositif.

Notre groupe votera cette proposition de loi, sous réserve qu'elle ne soit pas dénaturée en séance ; la lutte contre la fraude aux aides publiques est en effet un impératif pour consolider notre État de droit. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les sénateurs du Rassemblement national accueillent avec bienveillance cette proposition de loi qui permet de mieux s'équiper pour mener la chasse aux fraudeurs. La fraude est un véritable fléau et constitue une trahison du contrat social.

Compte tenu de la situation économique du pays provoquée par huit années de macronisme, la lutte contre les fraudes aux aides publiques et contre toutes sortes de fraudes doit devenir une priorité nationale pour redresser les finances publiques : c'est un enjeu de justice.

Si nous voulons réellement faire des économies et renforcer la confiance des Français dans les politiques publiques, il est impératif de tendre vers la tolérance zéro face aux fraudeurs. Chaque euro fraudé est en effet un euro volé aux honnêtes Français.

Permettez-moi de rappeler quelques chiffres de la Cour des comptes, qui illustrent l'ampleur du problème : la fraude aux aides publiques, c'est environ 1,5 milliard d'euros par an ; la fraude sociale, près de 15 milliards d'euros ; la fraude fiscale, entre 30 milliards et 100 milliards d'euros annuels.

L'Insee, pour sa part, estime que la fraude à la TVA représente un manque à gagner pour l'État de plus de 20 milliards d'euros.

Ces chiffres sont alarmants au vu de notre situation budgétaire. Ces milliards d'euros pourraient profiter aux honnêtes Français, mais, une fois de plus, ce sont les citoyens respectueux des règles qui sont pénalisés ou qui subissent des restrictions injustes.

Il est donc impératif de démanteler les réseaux de la fraude organisée qui détournent les aides publiques destinées aux entreprises françaises. Ces réseaux mafieux fragilisent les dispositifs mis à disposition des entrepreneurs.

Afin de lutter efficacement contre ces pratiques, il est nécessaire de durcir les dispositifs en vigueur.

Cela passe d'abord par un renforcement des contrôles, grâce à des moyens humains et technologiques adaptés, puis par une simplification des procédures pour détecter plus rapidement les anomalies et diminuer les zones d'ombre favorables aux fraudeurs, enfin par des sanctions dissuasives et adaptées à la gravité des infractions.

Seule la création d'un ministère consacré à la lutte contre toutes les formes de fraudes pourra nous permettre de mener la chasse aux fraudeurs de manière efficace, comme le préconisait Marine Le Pen dans son programme présidentiel. (M. Philippe Grosvalet ironise.)

Une structure ministérielle dédiée, avec un parquet unique qui centralise les plaintes de fraudes, serait en mesure de coordonner les efforts entre les différentes administrations, de centraliser les données et de garantir une traque efficace des fraudeurs.

Mes chers collègues, cette proposition de loi marque un premier pas important dans la lutte contre la fraude, la fraude pénalisant toujours les bons élèves.

En s'attaquant aux abus qui coûtent chaque année des milliards d'euros à l'État, le texte traduit la volonté politique de protéger les ressources publiques et de rétablir la justice sociale.

Notre groupe soutient cette initiative, convaincu qu'elle répond aux attentes des citoyens. Cependant, pour qu'elle porte ses fruits, il convient d'intensifier les efforts grâce au renforcement des mécanismes de contrôle, à l'instauration de sanctions véritablement dissuasives et à la mise en place d'une meilleure coordination entre les administrations concernées.

Persévérons dans la traque des tricheurs !

La proposition de loi doit être le point de départ d'une stratégie ambitieuse et cohérente visant à restaurer la confiance dans nos institutions et non un simple coup de com' destiné à donner l'impression que l'on apporte des solutions au problème majeur que constitue la fraude.

Dans un pays comme le nôtre, où le taux de prélèvements obligatoires avoisine 45 % du PIB, nous avons la responsabilité, en tant que parlementaires, de légiférer pour éradiquer la fraude sous toutes ses formes.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en quittant le ministère des comptes publics, en septembre dernier, Thomas Cazenave a emporté dans ses cartons ses projets pour lutter contre la fraude.

Redevenu parlementaire, trois semaines plus tard, il déposait sur le bureau de l'Assemblée nationale sa proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques. Après son examen par les députés au mois de janvier, le texte nous est présenté aujourd'hui.

Cette proposition de loi est utile et nécessaire.

Je ne reviendrai pas sur les différents montants qui ont été évoqués et sur le coût que représente la fraude pour la société. Il est toujours compliqué d'évaluer des montants qui, par définition, échappent à tout contrôle.

Qu'il s'agisse de la fraude fiscale, sociale ou aux aides publiques, toutes ont les mêmes conséquences : elles dégradent les comptes du pays, entravent ses capacités d'action et provoquent un sentiment d'injustice.

Chaque euro d'aide publique indûment versé est un euro qui manquera à nos écoles, à notre armée, à nos hôpitaux, à notre police, à notre justice – dont on parle tant –, à nos caisses de retraite... Je m'arrête là !

Comme élus, et dans nos permanences, nous avons les uns et les autres constaté les attentes grandissantes en matière de travaux de rénovation et d'isolation thermique. Qui n'a pas été sollicité pour un dossier MaPrimeRénov' qui prenait trop de temps ?

Mais nous avons aussi été sollicités par des particuliers qui ont été abusés, qui ont réglé des acomptes pour des travaux, mais qui ne reverront jamais l'entreprise – ou plutôt l'escroc – qui leur avait promis des aides de l'État pour les financer.

Les fraudeurs font peser sur les professionnels une suspicion généralisée. Cette proposition de loi vise à permettre aux artisans honnêtes, qui sont l'immense majorité, de s'appuyer sur ces dispositifs publics pour travailler et développer leur entreprise.

Ce texte va également permettre à nos administrations, notamment Tracfin, de mieux détecter les fraudes grâce à un partage d'informations renforcé.

Les moyens d'action de la DGCCRF et de l'inspection générale des finances seront renforcés. Il leur sera désormais permis d'accéder à des documents jusqu'ici couverts par le secret professionnel.

Si la proposition de loi est adoptée, le versement des aides publiques pourra être temporairement suspendu en cas de doutes.

J'en viens à un point qui a déjà été abordé et qui me tient à cœur : le démarchage téléphonique. Si cela ne vous ennuie pas, mes chers collègues, je résumerai ce qui s'est passé ces derniers mois.

Le 30 septembre, je dépose une proposition de loi visant – c'est son intitulé – « à interdire le démarchage téléphonique ». Elle est inscrite dans l'espace réservé du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Un travail de fond est réalisé par la rapporteure Olivia Richard. La commission des lois amende la proposition de loi, dont l'examen – animé d'ailleurs – en séance publique le 14 novembre se conclut par l'adoption à l'unanimité d'un texte comportant neuf articles. L'article 1^er, qui est le cœur du réacteur, prévoit la mise en place de l'opt-in, lequel interdit le démarchage sans le consentement préalable et explicite du consommateur.

Le texte Cazenave est débattu en commission à l'Assemblée nationale au mois de janvier et la députée Delphine Batho propose un amendement visant à reprendre – si j'étais moins sympathique, je dirais qu'elle a fait un beau copier-coller, sans prévenir personne évidemment – l'article 1^er du texte, lequel a fait ici l'objet d'un travail du rapporteur et de la commission. Cela pose des questions de fond et de forme, mais cet amendement a été voté et fait désormais partie du texte que nous étudions aujourd'hui.

Entre-temps, ma proposition de loi a été examinée à l'Assemblée nationale – je remercie d'ailleurs les députés Louise Morel et Pascal Lecamp. Elle a été adoptée à l'unanimité, avec quelques modifications, ce qui signifie qu'elle va revenir au Sénat avant, éventuellement, de retourner à l'Assemblée nationale.

Tout cela pour vous dire que je préfère que nous utilisions le présent véhicule législatif, en lien et en confiance avec les rapporteurs, et jouer le jeu de l'efficacité. Je proposerai tout à l'heure des amendements visant à reprendre le travail qui a été réalisé dans les deux assemblées.

Les attentes en matière de démarchage téléphonique, sont fortes, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre du temps. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC, ainsi qu'au banc des commissions. – MM. Henri Cabanel et André Reichardt applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, dans un contexte de grande dérive des comptes publics et de lutte contre la fraude, l'examen de cette proposition de loi était attendu.

Depuis longtemps, la commission des finances du Sénat fait des propositions, au fil des textes, de manière découpée, ce qui réduit leur portée. Alors, certes, ce texte n'est pas le Grand Soir, son ambition n'est pas démesurée, mais mieux vaut faire un petit peu et avancer, que de ne rien faire du tout.

Ce texte est destiné à répondre au sentiment qu'ont les Français qui paient leurs impôts et s'acquittent de leurs cotisations, finançant ainsi notre système de solidarité, d'être parfois des victimes honnêtes quand d'autres fraudent.

C'est la raison pour laquelle nous devons travailler pour un État plus juste, qui protège les plus fragiles, celles et ceux qui en ont besoin. Il s'agit d'un contrat moral : en échange des efforts qu'ils fournissent, les Français attendent que chaque euro dépensé soit utilisé avec rigueur, efficacité et à bon escient. Lorsqu'il y a fraude, le contrat est incontestablement remis en cause. C'est alors la crédibilité de l'action publique qui est en jeu.

Madame la ministre, le texte que nous examinons aujourd'hui permet d'apporter une réponse attendue à un fléau qui mine notre modèle social, érode la confiance des Français et, j'y insiste, fragilise nos finances publiques.

Je remercie tout particulièrement les deux rapporteurs, Olivier Rietmann et Antoine Lefèvre, de leur travail.

Les chiffres sont éloquents. De manière générale, le coût de la fraude est évalué à plusieurs milliards d'euros. La proposition de loi traite surtout des fraudes en matière de rénovation énergétique, notamment des fraudes en lien avec le dispositif MaPrimeRénov'. Tracfin a estimé à plus de 400 millions d'euros le montant des fraudes en 2023. Depuis le début de 2025, plus de 75 millions d'euros de mouvements frauduleux ont déjà été détectés concernant ces aides.

Ces chiffres illustrent une tendance inquiétante : la fraude s'organise et se professionnalise pour détourner l'argent du contribuable. Face à ce phénomène, nous devons agir avec fermeté, porter le fer et offrir aux services de notre administration les capacités de lutter.

Trois mesures de la proposition de loi me semblent essentielles.

En premier lieu, le texte permet d'améliorer la détection des fraudes, en donnant à l'administration la possibilité de suspendre temporairement le versement d'une aide publique en cas de suspicion sérieuse de fraude.

En second lieu, il renforce la coopération entre les services de l'État et facilite le partage d'informations entre les administrations afin de mieux détecter les fraudes. En effet, les fraudeurs profitent trop souvent du cloisonnement des services pour échapper aux contrôles. Ce texte prévoit donc de mettre fin aux angles morts.

En dernier lieu, l'éligibilité aux aides publiques des entreprises de sous-traitance sera davantage encadrée, là encore afin de limiter les risques de fraudes. L'article 3 ter instaure une limite de deux niveaux de sous-traitance pour bénéficier d'aides comme MaPrimeRénov' ou l'éco-PTZ. Il s'agit de mettre fin aux dérives observées, des chaînes de sous-traitance trop longues et trop lâches facilitant les fraudes.

Lutter contre la fraude n'est pas une question idéologique : c'est une question de bon sens et de justice. Frauder, c'est tout simplement affaiblir le pacte républicain et ses valeurs.

Ce texte permettra non pas de réaliser un pas de géant, mais seulement de faire quelques pas de plus. Certains espèrent parfois associer leur nom à une loi, mais il me semble que nous devons avant tout viser un objectif : traquer la fraude, l'empêcher et la condamner par des sanctions adaptées, en nous dotant de moyens opérationnels.

Mes chers collègues, je vous propose de faire quelques pas supplémentaires dans la bonne direction. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Solanges Nadille. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Solanges Nadille. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale, déposée par le député Thomas Cazenave, vise à renforcer la lutte contre la fraude aux aides publiques. Il s'agit d'un sujet crucial pour notre pacte social et nos finances publiques.

En mai 2023, le ministre chargé des comptes publics a lancé un plan de lutte contre les fraudes sociales, fiscales et douanières, prévoyant de renforcer les moyens d'ici à 2027 : ainsi, 1 500 agents supplémentaires seront assignés à la lutte contre la fraude fiscale, 1 000 agents supplémentaires à la lutte contre les fraudes sociales, avec l'aide de 450 agents spécialisés en cyberenquêtes et disposant de prérogatives judiciaires. En outre, 100 équivalents temps plein seront redéployés pour le contrôle douanier du e-commerce. Enfin, plus de 1 milliard d'euros seront alloués à la modernisation des outils numériques de détection.

Les premiers résultats de ce plan démontrent son efficacité. Selon un bilan réalisé en mars 2024, en matière de fraude fiscale, les mises en recouvrement ont atteint 15,2 milliards d'euros en 2023, soit 600 millions d'euros de plus qu'en 2022. De plus, le nombre de contrôles fiscaux des particuliers ayant les plus hauts revenus a augmenté de 25 %.

En ce qui concerne la fraude aux cotisations sociales, les redressements des entreprises pour fraude sociale par l'Urssaf ont augmenté de 50 %, pour un montant de 1,2 milliard d'euros en 2023, contre 800 millions d'euros en 2022.

Quant aux caisses d'allocations familiales, elles ont détecté près de 400 millions d'euros de fraudes aux prestations sociales. L'assurance vieillesse et l'assurance maladie, pour leur part, ont respectivement détecté 200 millions d'euros et 450 millions d'euros de fraudes.

Le travail doit être néanmoins poursuivi et amplifié. Le contrôle de certaines aides publiques pourrait en effet être amélioré, notamment celui des certificats d'économies d'énergie.

Dans un rapport rendu au mois de septembre dernier, la Cour des comptes estime que le dispositif fait l'objet de « fraudes significatives ». Un tiers des opérations contrôlées sur site à la demande de l'administration révèle en effet des anomalies, les économies d'énergie permises par le dispositif étant surévaluées d'au moins 30 %.

Le texte que nous examinons vise à renforcer la lutte contre les fraudes aux aides publiques, en améliorant les capacités de détection et d'action de l'administration. Il se concentre spécifiquement sur la lutte contre les fraudes relatives aux travaux de rénovation énergétique, à l'adaptation au vieillissement et à la perte d'autonomie, ainsi qu'aux certificats d'économies d'énergie.

Le groupe RDPI soutient les nombreuses avancées de ce texte. En particulier, nous sommes favorables à l'interdiction du démarchage téléphonique, qui constitue une véritable plaie pour nos concitoyens. Nous soutenons également l'augmentation des sanctions pour les entreprises fraudeuses, ainsi que la limitation de la sous-traitance, qui compromet la traçabilité des aides.

Notre groupe défendra toutefois plusieurs amendements pour améliorer ce texte.

En ce qui concerne les certificats d'économies d'énergie, nous souhaitons pouvoir restreindre aux seules opérations standardisées la suspension des délais d'instruction en cas de manquement aux obligations déclaratives. Notre but est d'éviter que des projets industriels spécifiques, déjà soumis à une instruction approfondie, n'accusent des retards excessifs.

Nous proposons également d'accorder aux agents de la DGCCRF un accès automatisé au fichier des comptes bancaires au moyen d'une interface (API).

Pour lutter contre les fraudes dans le domaine de la formation professionnelle, nous suggérons d'empêcher, pendant quatre ans, un organisme de formation de déposer une nouvelle déclaration d'activité si les services régionaux de contrôle de la formation professionnelle de l'État ont relevé des faits particulièrement graves au moment du dépôt de la déclaration d'activité ou au cours de l'activité dudit organisme. Nous proposons également de permettre l'annulation de la déclaration d'activité d'un organisme ayant eu recours à de faux documents pour obtenir indûment des fonds au titre de la formation professionnelle.

Nous souhaitons ensuite rendre possible la suspension du numéro d'activité d'un organisme de formation si les services de l'État établissent lors d'un contrôle qu'il méconnaît ses obligations ou si ces services disposent d'indices sérieux de manœuvres frauduleuses, par exemple s'ils suspectent l'organisme d'organiser son insolvabilité ou si ce dernier s'oppose à un contrôle.

Enfin, nous proposons de rappeler l'obligation pour les employeurs et les organismes de formation de communiquer aux agents de contrôle les renseignements nécessaires à l'accomplissement de leurs missions, de dresser la liste des parties autorisées à échanger librement les informations utiles à l'accomplissement de leurs missions et de prévoir un système d'information partagé et dématérialisé.

Mes chers collègues, mieux lutter contre la fraude aux aides publiques, c'est préserver la confiance de nos concitoyens dans l'action publique. En effet, les aides publiques sont un pilier de notre pacte social. Elles permettent d'accompagner des initiatives économiques, de soutenir les plus vulnérables et d'encourager la transition écologique.

Parce que nous sommes convaincus que ce texte permettra de renforcer efficacement et sans excès la lutte contre les fraudes aux aides publiques, nous le voterons sans hésitation.

J'aurais toutefois souhaité qu'il soit fait mention des spécificités de l'outre-mer, où le versement des aides publiques se fait dans une certaine opacité et donne lieu à de nombreux abus. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Grosvalet. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées du groupe SER.)

M. Philippe Grosvalet. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ma grand-mère, sage paysanne bretonne, me disait souvent : « Qui trop embrasse mal étreint. » (Sourires.) Je me suis donc contenté de déposer un seul amendement sur ce texte, qui vise à modifier l'intitulé de la proposition de loi, pour que celui-ci décrive ce qu'elle est et ne donne surtout pas à penser ce qu'elle n'est pas.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Philippe Grosvalet. Madame la ministre, puisse cette sobriété vous inspirer lorsque vous parlez de lutte contre les fraudes.

Mme Nathalie Goulet. Excellent !

M. Philippe Grosvalet. Pour garantir un logement décent à chacun et atteindre nos objectifs en matière de transition écologique, 20 millions de résidences doivent être rénovées d'ici à 2050. D'importantes enveloppes publiques ont été créées et allouées pour soutenir cette politique de rénovation énergétique.

Toutefois, pour les organisations criminelles qui détournent les aides publiques en réalisant des montages de sociétés, ces dispositifs constituent une véritable manne financière.

À cet égard, la vigilance et la maîtrise de l'utilisation de ces subventions ne sont pas satisfaisantes. On dénombre ainsi 27 000 signalements pour activité suspecte dans le secteur de la rénovation sur la plateforme SignalConso ; on comptabilise 400 millions d'euros de mouvements financiers suspects relatifs à MaPrimeRénov'. Quant aux fraudes aux certificats d'économies d'énergie, elles représentent, selon la Cour des comptes, 280 millions d'euros.

Ces fraudes sont évidemment inacceptables. Elles constituent un préjudice pour l'État et pour les bénéficiaires légitimes de ces aides. Elles alimentent un sentiment d'incompréhension et d'opacité bureaucratique à l'égard des dispositifs d'aide. Bref, elles attaquent de plein fouet la cohésion sociale et la solidarité nationale.

Ces fraudes sont ensuite insoutenables pour les consommateurs lésés. Ce sont les ménages les plus modestes, qui s'engagent pourtant dans une démarche vertueuse, mais coûteuse, de rénovation qui subissent les conséquences les plus lourdes de ces pratiques frauduleuses.

Ces fraudes sont enfin insupportables dans le contexte de raréfaction des ressources publiques. Alors que chaque euro d'argent public doit compter, chaque comportement frauduleux est une injure lancée à l'ensemble des acteurs, publics ou privés, qui rationalisent au mieux leurs budgets, leurs subventions, qui vont chercher coûte que coûte l'efficience, malgré le contexte économique très difficile.

Il est donc grand temps de mieux contrôler l'utilisation de l'argent du contribuable et de protéger davantage le consommateur. Il est grand temps de rénover nos dispositifs antifraudes afin que le panel des aides à la rénovation ressemble un peu moins au Far West.

Au-delà de son intitulé grandiloquent, la proposition de loi améliore les outils juridiques dont l'État dispose pour faire face aux fraudes, en particulier dans le secteur de la rénovation énergétique. Le groupe du RDSE soutiendra l'ensemble des dispositions qui concourent à cet objectif et votera ce texte.

Certes, la DGCCRF se voit octroyer dans le texte de nouveaux outils bienvenus, mais ses effectifs ont fondu de près d'un quart entre 2017 et 2022.

Le même constat vaut pour le contrôle de l'octroi des certificats d'économies d'énergie. Nous saluons leur renforcement, mais lors de son audition, la direction générale de l'énergie et du climat, à laquelle est rattaché le Pôle national des C2E, nous a indiqué que chaque agent est responsable de plusieurs milliers de dossiers. Comment dès lors s'étonner de l'importance des montants détournés ?

Madame la ministre, si les administrations ne parviennent pas à briser le plafond de verre et à lutter plus efficacement contre les fraudes, c'est aussi en raison de l'insuffisance de leurs effectifs. Il sera donc crucial, en particulier lors des prochaines discussions budgétaires, de prendre davantage la mesure de leurs besoins humains.

Mes chers collègues, il serait particulièrement bienvenu de réaliser un inventaire complet des aides publiques et de leur coût pour l'État. Notre collègue Fabien Gay l'a indiqué, il existe pléthore de dispositifs, à tel point qu'on ne parvient même plus à les compter. L'incapacité de l'administration à mesurer précisément leur coût pour les finances publiques et à assurer un suivi précis de leur utilisation devrait davantage nous interpeller. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées du groupe SER – Mme Annick Jacquemet et M. Fabien Gay applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fargeot. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Daniel Fargeot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, alors que les finances publiques sont exsangues, la fraude aux aides publiques représente une véritable saignée. Chaque euro détourné réduit davantage la confiance de nos concitoyens dans l'État.

En 2024, les administrations ont détecté près de 20 milliards d'euros de fraudes sur un montant total estimé à 100 milliards d'euros, soit presque deux fois le budget de la justice.

Parmi ces fraudes, 229 millions d'euros étaient liés spécifiquement au dispositif MaPrimeRénov', 236 millions d'euros aux certificats d'économies d'énergie, 45 millions d'euros au compte personnel de formation (CPF) et plusieurs dizaines de millions d'euros aux aides personnelles au logement (APL), au revenu de solidarité active (RSA) ou à la prime d'activité. Sans compter les millions d'euros qui nous échappent...

Cette fraude silencieuse et insidieuse, qui infiltre nos dispositifs comme un poison lent, poursuit son œuvre à l'ombre des radars.

La présente proposition de loi constitue une avancée, mais elle demeure insuffisante face à l'ampleur du problème. Nous ne pouvons plus nous contenter de pansements pour stopper l'hémorragie financière causée par une fraude systémique et organisée.

Nous avons industrialisé la dépense ; il est vital d'industrialiser le contrôle, en le dotant d'une colonne vertébrale robuste et agile.

En premier lieu, avant de multiplier les dispositifs d'aides et autres chèques, encore faudrait-il s'assurer que les conditions de contrôle et d'évaluation soient réunies et opérationnelles. Trop souvent, des aides sont créées sans que les risques de fraudes soient anticipés. La porte est ainsi ouverte à des abus « quasi industrialisés », comme l'a souligné l'inspection générale des finances dans un rapport concernant MaPrimeRénov'. Il nous faut appliquer partout ce principe de bonne gestion : évaluer, tracer, contrôler. Sans cela, nous ne faisons que perfuser un corps aux veines perforées.

En second lieu, nous devons œuvrer à briser les silos administratifs qui entravent l'efficacité de notre action.

La création en 2020 de la mission interministérielle de coordination anti-fraude a été un premier pas, mais Tracfin ne peut toujours pas alerter l'Anah. Que cela soit l'ASP, l'Ademe, l'Urssaf ou la DGFiP, chacun reste dans son couloir.

Il est nécessaire de renforcer la coordination entre les différentes administrations et de favoriser le plus largement possible le partage des informations. Croisons les différents fichiers, décloisonnons ! Saluons les avancées de la proposition de loi en ce sens, ainsi que le travail pragmatique des rapporteurs.

Par ailleurs, la traque contre la fraude passe par le renforcement des sanctions, l'alourdissement des peines et la garantie de leur application.

Je ne peux que saluer le travail des commissions du Sénat sur ce sujet. Entre autres avancées, elles ont permis de renforcer les pouvoirs d'investigation de la DGCCRF et de contrôle de l'IGF. En effet, face à un écoulement chronique, qui teinte nos comptes d'un rouge alarmant, il faut des outils adaptés et non des pincettes.

Enfin, la transparence doit être au cœur de notre démarche. Les citoyens doivent retrouver la confiance. S'ils acceptent l'effort fiscal, ils doivent être assurés que celui-ci ne sert à nourrit ni les parasites ni les fantômes administratifs. À cet égard, la création d'un fichier national des fraudeurs contribuerait à atteindre cet objectif.

Mes chers collègues, agissons avec courage, volonté politique et détermination pour plus de justice sociale, en envoyant d'urgence un signal fort à ceux qui fraudent, mais aussi à ceux qui payent : les contribuables, les collectivités, les entreprises honnêtes.

Cette proposition de loi est la bienvenue et notre groupe la soutiendra. Elle prévoit quelques outils, mais reste en deçà des enjeux.

Mes chers collègues, faisons de ce texte un levier pour restaurer la crédibilité de l'action publique, allouer plus de moyens aux contrôles, augmenter leur nombre et obtenir plus de résultats afin de protéger durablement nos finances publiques. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Philippe Grosvalet applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Briquet. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Isabelle Briquet. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi déposée par l'ancien ministre chargé des comptes publics Thomas Cazenave s'attaque à un sujet important : la fraude aux aides publiques. Celle-ci se manifeste sous différentes formes : falsification de pièces justificatives, présentation de fausses informations, surfacturation de travaux ou prestations fictives, recours abusif à la sous-traitance, notamment dans le cadre de la rénovation énergétique.

Le secteur de la rénovation énergétique est particulièrement touché. Les dispositifs comme MaPrimeRénov' ou les certificats d'économies d'énergie sont devenus des cibles privilégiées pour les fraudeurs. En 2023, la fraude aux C2E a représenté un manque à gagner de 480 millions d'euros pour l'État, tandis que les mouvements suspects liés à MaPrimeRénov' s'élevaient à 400 millions d'euros.

Le texte comporte plusieurs avancées que je tiens à saluer.

Tout d'abord, il prévoit le partage d'informations entre administrations en levant l'obstacle que les dispositions relatives au secret professionnel pourraient représenter pour de telles communications.

Ensuite, il étend la liste des acteurs auxquels Tracfin est autorisé à communiquer des éléments.

Par ailleurs, il autorise les agents de l'Anah, de l'Ademe et de l'ASP à accéder au fichier national des comptes bancaires afin de mieux contrôler l'authenticité des informations bancaires fournies par les demandeurs d'aides publiques. Il accroît les pouvoirs de l'inspection générale des finances en lui donnant accès aux informations actuellement couvertes par le secret statistique et par le secret fiscal.

Enfin, la proposition de loi prévoit de limiter le recours à la sous-traitance pour la réalisation de travaux d'accessibilité des logements.

Je m'attarderai à présent sur l'article 3 ter, réécrit en commission par le rapporteur, qui affaiblit le dispositif voté par l'Assemblée nationale concernant la sous-traitance dans le secteur de la rénovation énergétique.

En l'état, cet article garantit l'effectivité du dispositif encadrant la sous-traitance en cascade pour bénéficier de MaPrimeRénov' et de l'éco-PTZ. Il reporte également à 2027 l'obligation pour l'entreprise facturant les travaux de disposer du label Reconnu garant de l'environnement. Un tel report ne me semble pas opportun.

Cet article passe en revanche sous silence le problème majeur des fraudes aux C2E. Celles-ci sont souvent le fait d'entreprises commerciales opportunistes, qui utilisent des montages opaques de sous-traitance pour capter les aides publiques sans garantir la qualité des travaux.

Il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'activité des enseignes de bricolage, mais il est légitime de s'assurer que les aides bénéficient en priorité aux entreprises qualifiées et compétentes et non à des structures commerciales, dont l'unique objectif est de capter les aides publiques.

Lorsqu'il s'agit de fonds publics, nous devons être intransigeants : seuls les professionnels certifiés doivent pouvoir bénéficier des aides.

Par ailleurs, si la lutte contre la fraude sociale et la fraude aux aides publiques est nécessaire, je déplore que la fraude fiscale soit trop souvent laissée dans l'ombre. Le manque à gagner lié à la fraude fiscale oscille pourtant entre 80 et 100 milliards d'euros par an. En comparaison, le montant des fraudes sociales et des fraudes aux aides publiques est estimé à environ 20 milliards d'euros. Ce montant n'est certes pas neutre, mais l'écart entre ces deux sommes est tout de même important.

Pourtant, c'est bien sur la fraude sociale que les efforts politiques se concentrent. L'asymétrie entre le traitement politique de la fraude sociale et celui de la fraude fiscale est difficilement justifiable sur le plan moral et économique.

Il est légitime de sanctionner les abus liés aux aides publiques, mais cette rigueur doit s'appliquer également aux fraudes massives dans le domaine fiscal.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain soutiendra la proposition de loi, qui comporte des avancées indéniables, tout en regrettant cette approche encore trop déséquilibrée. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, si la rénovation énergétique est un levier essentiel pour améliorer la performance de nos logements et atteindre nos objectifs climatiques, elle ne doit certainement pas devenir une opportunité pour les fraudeurs.

C'est tout l'enjeu de cette proposition de loi, qui tend à renforcer les contrôles et les sanctions pour garantir que les fonds publics bénéficient bien à ceux qui en ont réellement besoin.

Chaque année, les fraudes aux aides à la rénovation coûtent des centaines de millions d'euros à l'État. Ce détournement d'argent public mine la confiance des Français, pénalise les citoyens honnêtes et prive les ménages les plus modestes d'un soutien financier indispensable.

Ce texte, très attendu par les professionnels du secteur, est d'autant plus nécessaire que la fraude prend plusieurs formes : entreprises malveillantes facturant des travaux inutiles, bâclés ou inexistants, sociétés frauduleuses montant des dossiers au nom de particuliers à leur insu, ou encore facturations bien supérieures aux coûts réels des travaux.

Les chiffres sont révélateurs : 280 millions d'euros de fraudes aux C2E ont été constatés en 2023 ; près de 400 millions d'euros de mouvements suspects ont été détectés par Tracfin sur MaPrimeRénov'. En outre, des anomalies ont été relevées dans 51 % des entreprises contrôlées.

Ce phénomène, dont l'ampleur exacte reste difficile à mesurer, doit être combattu avec des outils à la hauteur des enjeux. Madame la ministre, nous rencontrons fréquemment sur le terrain des entrepreneurs, des artisans et des maîtres d'œuvre qui nous interpellent à ce sujet.

Je salue les avancées significatives permises par ce texte, notamment grâce aux travaux menés en commission.

La suspension temporaire du versement des aides publiques en cas de suspicion de fraude, initialement fixée à trois mois, pourra désormais être renouvelée et portée à six mois – c'est indispensable –, afin de laisser aux administrations le temps nécessaire de mener des enquêtes approfondies et de garantir que les fonds publics ne soient pas détournés.

Garantir la limitation de la sous-traitance en cascade à deux rangs permet d'assurer l'implication directe des entreprises responsables des travaux et d'améliorer la qualité et la transparence des projets.

Le renforcement des pouvoirs de la DGCCRF améliorera l'effectivité des sanctions et accroîtra leur caractère dissuasif. Les fraudeurs pourront ainsi se voir retirer l'agrément MaPrimeRénov' ou leur label RGE.

Le texte prévoit également d'améliorer le partage d'informations entre les services de lutte contre la fraude et les organismes verseurs.

Ces mesures, proportionnées et ciblées, vont dans le bon sens, même si certaines d'entre elles pourraient être renforcées. Nous pourrions notamment réserver le financement des travaux par les C2E aux seules entreprises titulaires du label RGE, tout en limitant à deux rangs le niveau de sous-traitance.

Un tel encadrement garantirait la qualité des travaux, limiterait les fraudes et assurerait que les aides publiques profitent réellement aux ménages et aux professionnels qualifiés. Nous reviendrons sur ce sujet au cours de l'examen des articles.

Si cette proposition de loi vise à répondre à un grand nombre de problématiques, il est également essentiel de s'attaquer à un autre frein majeur : la complexité administrative des aides à la rénovation énergétique.

Critères d'éligibilité flous, dossiers rejetés à cause d'erreurs mineures, délais de versement trop longs : ces obstacles transforment l'accès aux aides en un véritable parcours du combattant pour de nombreux ménages, notamment pour les plus modestes d'entre eux.

Les réformes que nous prévoyons doivent s'accompagner d'une simplification des démarches et d'une meilleure lisibilité des dispositifs, pour garantir leur pleine efficacité.

Notre groupe soutiendra donc cette proposition de loi et les avancées qu'elle comporte, tout en restant attentif aux améliorations qui restent nécessaires pour garantir la sécurité des dispositifs et leur efficience, efficience que le Sénat recherche sans cesse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. André Reichardt. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, manifestement, ce texte ne sera pas le grand soir de la lutte contre la fraude, mais il va dans le bon sens.

Dans le même esprit, on ne voit pas bien pourquoi l'on y a fait figurer une réforme des règles du démarchage commercial, mais, là aussi, cette nouvelle réglementation va globalement dans le bon sens.

Je veux m'exprimer brièvement sur chacun des deux volets de ce texte.

En premier lieu, fraus omnia corrumpit : les latinistes l'auront compris, la fraude corrompt tout ; plus précisément, la fraude corrompt avant tout la confiance des citoyens envers leurs institutions.

Chaque année, des milliards d'euros d'aides publiques sont mobilisés pour soutenir notre économie, accompagner nos entreprises, protéger les plus fragiles et préparer l'avenir. Ce sont nos impôts, notre argent, notre confiance collective qui sont investis dans ces dispositifs. Malheureusement, une part de ces aides est détournée par des fraudeurs organisés.

À n'en pas douter, certaines de ces fraudes pourraient, demain, être prévenues par une plus grande célérité de l'administration dans sa réaction lorsqu'elle suspecte une fraude. Actuellement, les administrations disposent de moyens limités pour agir face à des soupçons de fraude lors de l'instruction d'une demande d'aide publique.

Grâce aux dispositions de l'article 1^er, les agents habilités pourront suspendre, pour une durée initiale de trois mois, l'octroi ou le versement d'une aide publique quand ils sont en présence d'indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquements délibérés. Cette suspension, renouvelable une fois, leur offrira le temps nécessaire pour mener des investigations approfondies, tout en préservant les droits des demandeurs de bonne foi.

En revanche, s'il est légitime de doter l'administration d'un pouvoir de suspension, il convient aussi d'être attentif aux inquiétudes que peut faire naître un tel dispositif auprès des entreprises. Il faut éviter, madame la ministre, l'éventuelle tentation que l'administration pourrait avoir d'user trop largement de son pouvoir de suspension, le cas échéant comme moyen de procéder, en fin d'exercice surtout, à des réductions budgétaires. (Mme la ministre fait un signe de dénégation.) On l'a vu par le passé !

Les ministres devront donc, au moyen de circulaires, préciser et harmoniser les critères de suspension, mais aussi rappeler que les décisions de suspension, outre qu'elles devront toujours être suffisamment motivées, pourront dans tous les cas faire l'objet d'un recours devant le tribunal administratif.

En second lieu, concernant le démarchage, le texte transmis par l'Assemblée nationale et repris par notre commission des affaires économiques s'inspire largement de la proposition de loi déposée sur ce sujet par notre collègue Pierre-Jean Verzelen, texte qui a été adopté à l'unanimité dans cet hémicycle.

Je salue volontiers M. Verzelen pour cette initiative, qui induit un changement fondamental et attendu dans la réglementation du démarchage téléphonique. Le système, en vigueur depuis 2016, de la liste d'opposition dite Bloctel va disparaître au profit d'un régime généralisé de consentement préalable du consommateur à recevoir des appels, régime bien plus protecteur de sa vie privée et de son bien-être.

Ce nouveau cadre légal, couplé à la possibilité d'infliger des sanctions sévères, doit nous inciter à produire un texte équilibré, c'est-à-dire à la fois protecteur des intérêts des consommateurs et attentif au maintien et au développement d'une prospection commerciale respectueuse des lois et des bonnes pratiques.

Il ne faut en aucun cas pénaliser des secteurs économiques entiers du fait de quelques acteurs délinquants ; la tranquillité de nos concitoyens, mais aussi la préservation des entreprises et des emplois concernés doivent être notre boussole.

Certaines dispositions introduites dans le code de la consommation du fait de l'adoption de la loi du 24 juillet 2020 visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, dite loi Naegelen, ainsi que certaines des propositions figurant dans le présent texte ou dans des amendements, ne me paraissent pas totalement en phase avec l'objectif d'un texte équilibré. J'y reviendrai lors de la discussion des articles.

En conclusion, mes chers collègues, si je partage les motifs, louables, de cette proposition de loi, il faut cependant veiller à préserver un certain équilibre afin de ne pas préjudicier aux entreprises, que ce soit par un usage éventuellement intempestif de l'article 1^er ou par une restriction trop importante du démarchage. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je veux apporter quelques éléments de réponse aux différents orateurs de cette discussion qui ne manque pas de matière.

Mme Goulet l'a bien dit, nous devons passer d'une logique où l'on verse d'abord les aides, avant de contrôler et d'essayer de récupérer les sommes indûment perçues, à une logique où, dès le départ, on conçoit des dispositifs bien ficelés, en y intégrant à la source les éléments susceptibles d'empêcher les détournements.

Selon M. Gay, l'ambition que nous affichons serait, au fond, plus grande que la réalité du texte, et d'autres orateurs encore m'appelaient à la sobriété dans le choix des mots. Eh bien, l'article 1^er a justement peu de mots, mais il n'en est pas moins redoutablement efficace, car il s'agit de ce qu'on appelle une mesure balai.

Cet article va permettre la suspension, quelle que soit la fraude soupçonnée, de toutes les aides publiques qui, disséminées entre tous les ministères, ne sont pas aujourd'hui agrémentées de dispositifs spécifiques de contrôle ou de suspension ; je précise d'emblée que beaucoup des prestations sociales que vous avez évoquées, monsieur le sénateur, comportent de tels dispositifs.

Dès lors, même si l'intitulé de la proposition de loi peut paraître un peu large vis-à-vis de l'effectivité des mesures, il n'en reste pas moins que l'article 1^er, par sa rédaction économe, couvre bien toutes les fraudes à toutes les aides plus efficacement que si l'on avait listé une à une les aides de tous les ministères, sur des pages et des pages, auquel cas nous en aurions probablement oublié.

Un autre point me fait réagir : beaucoup d'orateurs ont regretté que, quoique ce texte traite de nombreuses fraudes, la fraude fiscale n'y figure pas. À ce propos, il me semble dangereux de laisser accroire qu'il serait moins grave, dans notre pays, de frauder les cotisations ou les aides publiques que de frauder le fisc. Non, cette proposition de loi n'est pas un texte fiscal, mais elle nous permet précisément de rééquilibrer les moyens dont nous disposons, nos outils juridiques, de manière à combler des trous, à remédier à des angles morts et à quelques impasses.

Certes, les fraudes visées sont moins connues, moins médiatiques que la fraude fiscale, mais les montants à récupérer sont énormes, surtout en proportion des budgets des aides en question. Ainsi des 400 millions d'euros versés frauduleusement au titre de MaPrimeRénov', dont le budget annuel est de quelque 2,5 milliards d'euros.

M. Fabien Gay. C'est énorme !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. En proportion, c'est beaucoup plus que toute fraude fiscale que l'on pourrait vouloir détecter ! (M. Fabien Gay se montre dubitatif.) De fait, en termes relatifs, assez peu d'impôts sont fraudés dans de telles proportions, bien heureusement…

M. Fabien Gay. Et l'impôt sur les sociétés ?

M. Grégory Blanc. Et la TVA ?

M. Fabien Gay. Et les Gafam ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il me semble en tout cas que les fraudes visées ne sont pas de petites fraudes au regard des dispositifs annoncés.

M. Grégory Blanc a fait beaucoup de remarques sur lesquelles nous reviendrons.

Nous aurons un débat sur la date ; je crois que, grâce aux travaux des rapporteurs, on pourra avancer certaines choses. Pour ce qui est des fraudes aux cotisations sociales, j'aimerais voir tous les dispositifs efficaces qui sont à notre disposition aujourd'hui dans la sphère fiscale mis au service du recouvrement de ces sommes par les Urssaf. Il convient que la partition entre enjeux fiscaux et sociaux soit un peu moins nette, parce qu'il n'est pas moins grave de frauder les Urssaf que le fisc.

Concernant la sous-traitance, je vous accorde, monsieur le sénateur, que nous en tenir à deux niveaux serait bien. Nous aurons toutefois un débat sur les grands projets collectifs et les très grandes copropriétés, où permettre trois niveaux pourrait être utile.

M. Hochart m'interrogeait sur la fraude à la TVA. Pour la combattre, on construit actuellement un très bon outil, la facturation électronique. Nous savons grâce aux études d'impact que, dans un horizon relativement proche, cet outil permettra d'avoir pour les entreprises l'équivalent du prélèvement à la source, grâce au préremplissage de la déclaration de TVA. Cela nous offrira des gains.

Il existe une autre manière de lutter contre la fraude à la TVA : c'est de nous attaquer, comme nous le faisons avec les douanes, à la sous-valorisation des paquets qui arrivent par centaines de millions à nos frontières. Je pense notamment aux articles vendus par des plateformes de fast fashion. Les vendeurs en sous-déclarent la valeur afin de ne pas payer de droits de douane et, par ailleurs, ces pratiques génèrent de la fraude à la TVA une fois ces produits mis en vente sur les plateformes de commerce destinées aux particuliers.

Je voudrais remercier le sénateur Verzelen pour son récit à la fois précis et fidèle du feuilleton parlementaire des dispositions relatives au démarchage téléphonique ; je ne suis responsable que des derniers mètres de ce marathon !

Je ne peux en outre que répondre favorablement à votre appel, monsieur le sénateur, à nous montrer efficaces et rapides, car je crois que les mesures que vous défendez font l'objet d'un très large consensus. Pendant votre discours, j'ai justement reçu un appel d'un numéro inconnu ; sans doute voulait-on me proposer une énième rénovation de toiture, alors que je n'ai aucun besoin d'isolation... Nous sommes tous victimes de ces démarchages intempestifs !

Certains orateurs ont affirmé que le meilleur moyen de lutter contre la fraude, au fond, ce sont les effectifs. Il est évident que, lorsque l'on emploie 780 personnes expertes en la matière, au sein de la DGFiP, à lutter contre la fraude, ce que nous avons fait, on obtient des résultats. Mais je veux vous exposer un problème crucial qui se pose aujourd'hui, et que ce texte va permettre de résoudre.

Aujourd'hui, les échanges d'informations sont compliqués, que ce soit entre services ou, en l'occurrence, entre l'administration et les banques. Ainsi, actuellement, au sein de la direction nationale des enquêtes fiscales (DNEF), l'une des directions de la DGFiP, dix personnes sont employées, très utilement, à écrire aux banques pour leur demander l'état effectif des comptes d'un certain nombre de personnes que nous voulons contrôler. Elles envoient des courriels de manière répétée, elles engagent des procédures qui durent parfois douze à dix-huit mois. Eh bien, avec ce texte, grâce à un échange automatique de données appuyé sur le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba), les réponses seront reçues automatiquement en vingt-quatre ou quarante-huit heures, immédiatement exploitables, et ces dix personnes pourront faire autre chose. Ainsi, par l'emploi de nouveaux outils, juridiques et techniques, performants, nous libérerons des effectifs et nous serons mieux à même d'atteindre nos objectifs.

Enfin, je voudrais rassurer M. Reichardt, qui me demandait, en ma qualité de ministre des comptes publics, si l'article 1^er ne constituait pas un outil déguisé de régulation budgétaire. Je tiens, monsieur le sénateur, à vous dire très solennellement dans cet hémicycle, afin que cela figure au compte rendu, que cette proposition de loi n'est pas un outil déguisé de régulation budgétaire.

Aucune aide publique ne sera suspendue parce qu'il manquerait un peu d'argent en fin de gestion. On suspendra ces aides quand on fera face, par exemple, à une société éphémère dont le relevé d'identité bancaire (RIB) est, par le plus grand des hasards, le même que celui d'une autre société qui vient d'être dissoute. On les suspendra quand on aura affaire à des gens qui, pour toucher les aides de MaPrimeRénov', font faire des devis par centaines et envoient à l'Agence nationale de l'habitat (Anah) un devis différent de celui qu'ils donnent au client ; cet écart est un indice suffisant de fraude, on pourra donc suspendre ce type de versements.

Cette proposition de loi n'est donc pas, je le redis, un outil déguisé de régulation budgétaire.

M. André Reichardt. Dont acte.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous devons être efficaces, ne pas confondre les objectifs, et rassurer les Français : il n'y a pas d'autre agenda que celui, très explicite, qui consiste à s'assurer que les budgets que vous votez, mesdames, messieurs les sénateurs, servent bien les objectifs énoncés dans la loi et non pas ceux des fraudeurs.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques

Article 1^er

Le chapitre V du titre I^er du livre I^er du code des relations entre le public et l'administration est complété par un article L. 115-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 115-3. – I. – En l'absence de dispositions spécifiques, en cas d'indices sérieux de manquement délibéré ou de manœuvre frauduleuse en vue d'obtenir ou de tenter d'obtenir indûment l'octroi ou le versement d'une aide publique, les agents désignés et habilités d'une administration ou d'un établissement public industriel et commercial chargés de l'instruction, de l'attribution, de la gestion, du contrôle ou du versement d'aides publiques peuvent procéder à la suspension de l'octroi ou du versement d'une aide publique. La durée de la mesure de suspension ne peut excéder trois mois à compter de sa notification et peut être renouvelée une fois.

« II. – En cas de manquement délibéré ou de manœuvre frauduleuse, les autorités mentionnées au I peuvent rejeter la demande d'une aide publique. Elles peuvent également rejeter le versement d'une aide publique, sous réserve, le cas échéant, du retrait de la décision d'octroi de l'aide dans les conditions prévues aux articles L. 241-2 et L. 242-2.

« III. – Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application du présent article. »

Mme la présidente. L'amendement n° 67, présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après la première occurrence du mot :

publique

insérer les mots :

, à l'exception des prestations sociales,

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Avec cet amendement, nous revenons sur un point de débat que j'ai déjà évoqué dans la discussion générale. Je le redis : nous ne voulons pas de confusionnisme !

Les 2 200 aides publiques existantes n'ont rien à voir avec les prestations sociales, qui sont un droit ouvert par le versement de cotisations et non un dispositif d'aide. D'ailleurs, il existe déjà des mécanismes pour suspendre le versement des prestations sociales s'il y a fraude.

Je veux réaffirmer notre soutien à la lutte contre toutes les fraudes ; personne n'a dit le contraire, madame la ministre ! Mais le présent texte vise les dispositifs d'aide publique ; il faut sérier les problèmes.

Cela étant dit, nous avons discuté de ce point avec le rapporteur ce matin ; selon lui, le dispositif de l'article 1^er vise bien uniquement les aides publiques et non les prestations sociales qui disposent déjà de tels mécanismes de suspension. J'aimerais que Mme la ministre nous confirme cette interprétation. Si sa réponse est positive, nous retirerons cet amendement, ainsi que l'amendement n° 68 qui suit.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mon cher collègue, comme vous l'avez rappelé, nous avons eu un échange en commission sur ce point. Il n'y a pas lieu d'exclure, comme vous le proposez, les prestations sociales du champ de l'article 1^er, et ce pour une simple et bonne raison : le dispositif dudit article s'appliquera uniquement « en l'absence de dispositions spécifiques ».

Or les prestations sociales sont justement déjà régies par des dispositions spécifiques qui permettent de les suspendre en cas de fraude. Ainsi, le code de la sécurité sociale dispose que la non-présentation de pièces justificatives, ou encore la présentation de faux documents ou de fausses informations justifient la suspension du délai d'instruction de la demande de prestation sociale ou la suspension du versement de la prestation. Voilà un exemple des dispositions spécifiques qui empêchent l'article 1^er de s'appliquer à ce type de prestations.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, même si je comprends bien que vous attendez que Mme la ministre se prononce sur ce point ; à défaut de retrait, l'avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il est identique à celui de la commission, parce que le droit est bien fait. En effet, comme votre rapporteur l'a rappelé, le code de la sécurité sociale comprend déjà des modalités spécifiques de suspension des prestations. Des dispositions similaires sont en vigueur pour les aides au logement ; je tiens à votre disposition, monsieur le sénateur Gay, les références juridiques.

Je le confirme, l'article 1^er, de par sa nature de mesure balai, ne s'appliquera qu'en l'absence de telles dispositions. Or, pour l'immense majorité des aides sociales – 99 %, sinon la totalité d'entre elles –, ces dispositions spécifiques existent déjà. Le champ de cet article, c'est précisément toutes les aides dépourvues de mécanismes spécifiques de suspension, ce que les fraudeurs savent d'ailleurs pertinemment : ils ont bien compris que, dans de tels cas, ils pouvaient prospérer avant que nous les détections.

Vous pouvez donc sans crainte retirer votre amendement, monsieur le sénateur, puisque je vous donne la garantie que nous n'avons aucune intention cachée à l'égard des prestations sociales déjà dotées de tels mécanismes de suspension.

Mme la présidente. Monsieur Gay, l'amendement n° 67 est-il maintenu ?

M. Fabien Gay. Je vais le retirer, de même que le suivant, puisqu'ils vont de concert, mais je veux vous répondre sur un point, madame la ministre. Votre intervention dans la discussion générale, celles que vous avez faites à l'Assemblée nationale, ou encore celles de l'auteur de la proposition de loi, n'ont fait qu'entretenir – je le redis – un certain confusionnisme. Aides publiques, prestations sociales et évasion fiscale, tout était mis sur le même plan, ce qui pouvait laisser penser bien des choses...

Nous avons donc déposé ces amendements pour clarifier le débat, car la confiance n'exclut pas le contrôle. Nous voulions être sûrs que les prestations sociales, conquises de haute lutte, ne seraient pas menacées. Je le redis, ces prestations, droit issu du labeur des travailleurs et des travailleuses, ne doivent pas être volées ; il faut donc bien sûr lutter contre cette fraude. Mais vous nous avez rassurés. Par conséquent, je retire l'amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 67 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer les mots :

et peut être renouvelée une fois

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Je le retire, pour les mêmes raisons que j'ai retiré l'amendement n° 67.

Mme la présidente. L'amendement n° 68 est retiré.

L'amendement n° 28, présenté par M. Fargeot, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

à la condition que lesdits agents aient engagé des investigations dans le délai initial de trois mois

La parole est à M. Daniel Fargeot.

M. Daniel Fargeot. Cet amendement vise à limiter les effets pervers que pourrait avoir un allongement de la durée de suspension des aides publiques, en conditionnant la prolongation de ce délai à la réalisation d'investigations dans le délai initial de trois mois.

En effet, l'on constate parfois un recours systématique à des dispositifs de prolongation de délais, ce qui peut causer préjudice aux personnes physiques et morales ayant vu lever les soupçons qui pesaient sur elles.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mon cher collègue, vous connaissez ma lutte acharnée pour la simplification des différents dispositifs et, partant, contre leur complexification. Or j'ai bien peur que ce que vous proposez ne crée de la complexité. Comment vérifier que les agents ont bien engagé les investigations ? C'est quasiment impossible.

En outre, il faut avoir à l'esprit que les investigations sont menées au bénéfice du pétitionnaire. Cela signifie que, si au terme du délai, la fraude ou le manquement ne sont pas constatés par l'organisme chargé du contrôle, celui-ci est obligé de verser l'aide publique. L'administration a donc intérêt à commencer très vite ses investigations si elle veut prouver qu'il y a eu fraude ou volonté de fraude.

Je ne peux donc pas donner suite à votre amendement, dans un souci de simplification, mais soyez assuré que l'administration fera en sorte d'agir au plus vite.

Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Fargeot, l'amendement n° 28 est-il maintenu ?

M. Daniel Fargeot. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 28 est retiré.

L'amendement n° 29, présenté par M. Fargeot, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les effets de la durée de la mesure de suspension de l'octroi d'une aide publique sont pris en compte dans le délai de la décision d'octroi. »

La parole est à M. Daniel Fargeot.

M. Daniel Fargeot. Cet amendement vise à faire en sorte que les demandes d'octroi d'une aide publique ayant fait l'objet d'une mesure de suspension et pour lesquelles la suspicion de fraude a été levée puissent être examinées prioritairement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mon cher collègue, votre proposition me semble pertinente, même si je ne pense pas que la rédaction proposée susciterait de grands changements. Comme vous, j'estime qu'il serait tout à fait normal qu'un dossier dont l'instruction a été suspendue pour suspicion de fraude, faisant perdre du temps au demandeur ensuite blanchi, soit alors examiné prioritairement.

La commission s'en remet donc, sur cet amendement, à la sagesse de notre assemblée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je comprends tout à fait l'intention de l'auteur de cet amendement.

Sur le principe, je pourrais lui être favorable, mais on touche ici aux limites de la loi. Si l'on inscrit dans celle-ci que l'examen de ces dossiers doit être prioritaire, cela donne le droit à la partie concernée de contrôler que tel a bien été le cas. En tant que ministre, je suis forcée de m'intéresser aux aspects opérationnels des dispositions légales ; en l'occurrence, je ne suis pas sûre que nous puissions systématiquement réussir à ainsi reprioriser les demandes d'aides ayant fait l'objet d'une mesure de suspension.

Dès lors, la sagesse consiste à vous dire que nous donnerons bien comme instruction aux administrations d'agir selon le principe que vous demandez d'inscrire dans la loi, mais sous la réserve que nous n'y parvenions pas dans tous les cas. Ainsi, si un contrôle effectif de la mise en œuvre de la mesure devait ensuite être réalisé, des difficultés pourraient surgir en la matière, du fait de l'écart entre les bonnes intentions et la réalité du droit.

C'est au bénéfice de ces observations que le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 1^er bis

(Non modifié)

L'article L. 115-1 du code des relations entre le public et l'administration est ainsi modifié :

1° Au 1°, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 50 % » ;

2° Au 2°, le taux : « 80 % » est remplacé par le taux : « 100 % » – (Adopté.)

Après l'article 1^er bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 26 rectifié est présenté par Mmes Muller-Bronn, Aeschlimann et Evren, M. H. Leroy, Mmes Drexler, Berthet, Richer, Demas et Gosselin, M. Bruyen, Mme Josende, MM. Saury et Naturel, Mmes Deseyne, Lassarade et Joseph, MM. Belin, Reichardt et J.B. Blanc, Mmes P. Martin, Gruny et Ventalon, M. Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Sido et P. Vidal.

L'amendement n° 34 rectifié quinquies est présenté par Mmes Jacquemet et N. Goulet, MM. Henno, Bonneau, Longeot et Cambier, Mmes Doineau, de La Provôté et Antoine, MM. Pillefer et Mizzon, Mme Romagny, MM. Haye, J.M. Arnaud, Levi et Duffourg et Mme Perrot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 1^er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 711-4 du code de la consommation est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est complété par les mots : « ou des collectivités territoriales débitrices de prestations et aides sociales » ;

2° Le sixième alinéa est complété par les mots : « , soit par une sanction prononcée par le président du conseil départemental dans les conditions prévues à l'article L. 262-52 du code de l'action sociale et des familles ».

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 26 rectifié.

M. André Reichardt. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour présenter l'amendement n° 34 rectifié quinquies.

Mme Annick Jacquemet. Par une décision du 12 mai 2023, le Conseil d'État a précisé que les dettes tenant à un versement indu de revenu de solidarité active (RSA), quelle que soit leur origine, même frauduleuse, pouvaient rentrer dans le cadre d'une procédure de rétablissement personnel.

Ainsi, les dettes tenant à un versement indu de RSA pourraient être examinées dans le cadre d'une procédure de surendettement, donc effacées. À l'inverse, les sommes indûment versées par les organismes de protection sociale en sont toujours exclues, et ce au détriment d'une certaine logique.

La précision ainsi opérée par le Conseil d'État crée une insécurité pour les départements, qui pourraient se voir refuser le recouvrement des créances de RSA frauduleuses du fait de leur possible effacement à l'occasion d'une procédure de surendettement.

Bien que cette possibilité d'effacement de dette ne soit pas systématique, les magistrats devant juger de la bonne foi du requérant, il apparaît inéquitable que les dettes de RSA exigibles du fait d'une fraude ne puissent pas bénéficier du même régime de protection que les prestations versées par les organismes de protection sociale à l'égard des procédures de surendettement des particuliers.

Cet amendement vise donc à systématiser, dans le cadre des procédures de rétablissement personnel, la non-recevabilité des dettes relatives au RSA et aux autres prestations relevant du champ de l'aide sociale des départements, quand l'origine frauduleuse de ces versements indus a été établie.

Il me semble que cela relève du bon sens ; il est injustifié de laisser perdurer une telle situation alors que les finances des départements sont déjà exsangues.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. L'objectif des auteurs de ces amendements identiques me semble intéressant. Il n'est en effet pas envisageable qu'un département ne puisse pas recouvrer des indus de RSA obtenus en raison de manœuvres frauduleuses.

Toutefois, cette question n'entrant pas dans le champ de compétences habituel de la commission des affaires économiques, je dois m'en remettre à l'avis du Gouvernement sur ces amendements. Madame la ministre, je vous prie de bien vouloir nous éclairer sur ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous ne pouvons qu'être favorables à ces amendements identiques, qui visent à remédier à une bizarrerie de notre droit et à garantir un principe de recouvrement par les départements des aides publiques indûment versées.

Nous connaissons tous – certains d'entre vous ont d'ailleurs présidé des départements – la situation difficile des finances de ces collectivités, qui doivent assumer une dépense de RSA en augmentation. Nombre de nos concitoyens ont recours de façon tout à fait légitime à cette aide, mais on connaît aussi des cas de fraude.

Il serait un peu étrange qu'un débiteur connaissant une situation de surendettement soit obligé de rembourser ce qu'il aurait frauduleusement acquis auprès des organismes de protection sociale, mais non ce qu'il aurait acquis de manière tout aussi frauduleuse au titre du RSA, donc au détriment du département.

Je suis favorable à ce que nous rétablissions l'équité en la matière, à ce que nous sécurisions juridiquement la situation et à ce que nous rappelions aux fraudeurs que, très souvent, on les retrouve, auquel cas on leur demande a minima de rembourser les sommes indûment perçues. Ils doivent savoir que, même quand ils organisent – c'est souvent ainsi que cela se passe – leur surendettement personnel, cet argent devra être remboursé.

Le Gouvernement est donc très favorable à l'adoption de cette très bonne disposition.

M. André Reichardt. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Cette disposition, à l'évidence, a été soufflée par les départements, dont on sait qu'ils sont à l'os et qu'ils subissent 1 milliard d'euros de fraude au RSA. En votant cette disposition, nous ferons vraiment œuvre utile. Cela permettra aussi de redonner au Sénat son rôle dans la défense des collectivités, qui subissent déjà bien des difficultés en la matière et auront à en subir d'autres encore du fait de la paupérisation de certaines populations. Il faut donc récupérer l'argent des fraudeurs afin de pouvoir le redistribuer de façon équitable aux gens qui en ont besoin.

Je suis donc extrêmement favorable à ces amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 26 rectifié et 34 rectifié quinquies.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1^er bis.

Article 2

I. – (Non modifié) Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 561-30-1, il est inséré un article L. 561-30-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 561-30-1-1. – I. – Lorsque les investigations du service mentionné à l'article L. 561-23 mettent en évidence des faits susceptibles de relever de l'une des infractions mentionnées à l'article 22 du règlement (UE) 2017/1939 du 12 octobre 2017 mettant en œuvre une coopération renforcée concernant la création du Parquet européen, ce service saisit le procureur européen délégué par une note d'information. Cette note ne comporte pas la mention de l'origine des informations.

« Dans les affaires ayant fait l'objet d'une note d'information en application du présent article, le procureur européen délégué informe le service de l'engagement d'une procédure judiciaire, du classement sans suite et des décisions prononcées par une juridiction répressive.

« II. – Outre les saisines prévues au I du présent article, le service mentionné à l'article L. 561-23 est autorisé à transmettre des informations au procureur européen délégué, sous réserve qu'elles soient en relation avec les missions de celui-ci. » ;

2° Les troisième à dix-huitième alinéas de l'article L. 561-31 sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il peut aussi transmettre des informations à l'administration fiscale, sous réserve que celles-ci soient en relation avec les missions de celle-ci.

« Le service peut également transmettre des informations à des administrations, à des autorités, à des organismes, à des établissements publics ou à des personnes chargées d'une mission de service public, dont la liste est fixée par arrêté des ministres chargés de l'économie et du budget, sous réserve que ces informations soient en relation directe avec leurs missions respectives. »

II. – Le code des relations entre le public et l'administration est ainsi modifié :

1° Le chapitre V du titre I^er du livre I^er est complété par un article L. 115-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 115-2. – I. – En l'absence de dispositions spécifiques, en cas d'indices sérieux de manquement délibéré ou de manœuvre frauduleuse en vue d'obtenir ou de tenter d'obtenir indûment l'octroi ou le versement d'une aide publique, les agents désignés et habilités d'une administration ou d'un établissement public industriel et commercial chargés de l'instruction, de l'attribution, de la gestion, du contrôle ou du versement d'aides publiques ou de la lutte contre la fraude ainsi que les officiers et les agents de police judiciaire et les agents habilités à effectuer des enquêtes judiciaires en application des articles 28-1, 28-1-1 et 28-2 du code de procédure pénale peuvent échanger tous les renseignements ou les documents utiles à la recherche et à la constatation des fraudes ainsi qu'au recouvrement des sommes indûment versées.

« II. – Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent article. » ;

2° La quinzième ligne du tableau du second alinéa des articles L. 552-3, L. 562-3 et L. 572-1 est ainsi rédigée :

L. 115-1, à L. 115-3

Résultant de la loi n° … du … contre toutes les fraudes aux aides publiques

III. – (Non modifié) Le deuxième alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ils sont également habilités à recevoir tous les renseignements et les documents utiles à l'accomplissement de leurs missions de délivrance et de contrôle des titres d'identité, des titres de voyage et des titres de séjour lorsque les agents mentionnés à l'article L. 114-16-3 suspectent ou constatent une fraude en matière sociale mentionnée à l'article L. 114-16-2. »

IV. – (Non modifié) Les organismes de qualification des professionnels réalisant des travaux de rénovation énergétique, des audits énergétiques, l'installation et la maintenance des infrastructures de recharge pour les véhicules électriques ou l'installation sur des bâtiments de dispositifs de production d'électricité utilisant l'énergie solaire photovoltaïque, les organismes de contrôle de ces organismes de qualification et les organismes d'instruction des demandes d'agrément et des rapports de contrôle transmettent les informations utiles qu'ils détiennent à l'Agence nationale de l'habitat et au service de l'État chargé de la coordination interministérielle pour la lutte contre la fraude aux finances publiques pour l'exercice de leur mission de répression de la fraude, sous réserve que ces informations soient en relation avec ces missions.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités de transmission de ces informations.

V (nouveau). – Le 2° du I entre en vigueur le premier jour du troisième mois qui suit celui de la publication de la présente loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc, sur l'article.

M. Grégory Blanc. Comme je l'ai dit dans la discussion générale, cette proposition de loi a pour objet de lutter contre les entreprises criminelles, en particulier celles qui fraudent les aides publiques en matière de rénovation des bâtiments.

Cette lutte nécessite de décloisonner, de travailler davantage de manière interministérielle. C'est pourquoi, de manière générale, nous voterons en faveur des dispositions qui permettront de mieux mener ce combat, notamment contre les entreprises éphémères.

Toutefois, comme je l'ai déjà relevé, utiliser un tel texte pour donner aux préfets la possibilité de refuser des titres de séjour sur le fondement d'une simple suspicion reviendrait à en détourner l'objet. Mes chers collègues, nous pouvons avoir entre nous des désaccords sur la question de l'immigration de travail, mais l'objet de cette proposition de loi est tout autre : il est de lutter contre les entreprises fraudeuses, contre celles qui, justement, abusent du travail clandestin, dissimulé ou illicite. Il faudrait dans cet esprit faire l'inverse de ce que vous proposez, et rendre licite le travail irrégulier.

La disposition qui permet effectivement aux préfets de refuser, sur simple suspicion, la délivrance de titres de séjour est extrêmement problématique ; elle altère le sens de cet article, quels que soient les ajouts qui pourraient y être faits. C'est selon moi un réel problème, d'autant que cette disposition, nous le savons, a de fortes chances d'être retoquée par le Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 30, présenté par M. Fargeot, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Après le mot :

fiscale

insérer les mots :

et aux collectivités territoriales

II. – Alinéa 8

Après le mot :

administrations,

insérer les mots :

aux collectivités territoriales

La parole est à M. Daniel Fargeot.

M. Daniel Fargeot. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Il est défavorable, parce que cet amendement, selon nous, est satisfait. Le mot « administrations » figurant dans l'article inclut en effet les administrations territoriales ; la rédaction permet donc aux collectivités aussi d'échanger des informations.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 19 est présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 69 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11

Après le mot :

échanger

insérer les mots :

, sous le contrôle du juge,

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l'amendement n° 19.

Mme Isabelle Briquet. Cet amendement vise à assortir la simplification des échanges d'informations entre administrations d'une garantie essentielle : la proportionnalité de ces échanges au regard de l'objectif fixé devra être contrôlée par le juge.

Ce n'est pas un simple détail technique ; c'est une exigence de notre État de droit. La Cour de cassation elle-même, dans un arrêt du 22 septembre 2021, rappelle que le droit à la preuve peut justifier la production d'éléments portant atteinte à la vie personnelle, à la condition que cette production soit indispensable à l'exercice de ce droit et que l'atteinte soit proportionnée aux buts poursuivis. Autrement dit, s'il peut y avoir atteinte à la vie privée, cette atteinte doit rester encadrée, justifiée et surtout contrôlée.

Seul le juge est à même d'exercer ce contrôle. Lui seul peut en effet apprécier si l'information sollicitée est véritablement indispensable ou si d'autres voies moins intrusives auraient pu être explorées.

Qu'a répondu le Gouvernement à cet argument lors des débats à l'Assemblée nationale ? « Si l'on attend que le juge autorise les enquêtes, alors beaucoup d'enquêtes n'auront pas lieu. »

Cette phrase à elle seule en dit long ! Elle participe d'un discours ambiant que nous combattons fermement, et selon lequel les garanties démocratiques constitueraient des obstacles et la justice serait un frein à l'action publique. Nous ne pouvons l'accepter.

Notre position est simple : oui, les échanges d'informations entre administrations doivent être facilités lorsque cela est nécessaire à la conduite de l'action publique, mais, non, cette efficacité ne saurait se faire au prix de nos principes fondamentaux.

Garantir le contrôle du juge, ce n'est pas entraver les enquêtes, c'est les légitimer, c'est prévenir les abus, c'est préserver la confiance des citoyens en nos institutions.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l'amendement n° 69.

M. Gérard Lahellec. Comme cela vient d'être rappelé, la protection des données à caractère personnel et de la vie privée constitue un droit fondamental garanti constitutionnellement. Aussi la simplification et l'extension des échanges d'informations doivent-elles s'effectuer sous le contrôle du juge, conformément à la jurisprudence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Le débat a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale, et je rejoins la position que le rapporteur Cazenave et le Gouvernement ont exprimée à cette occasion.

D'une part, vous l'avez mentionné en présentant l'amendement n° 19, ma chère collègue, placer ces échanges d'informations sous le contrôle d'un juge réduirait fortement la réactivité dont les services doivent faire preuve. C'est d'ailleurs le principal argument contre ces amendements identiques.

D'autre part, une garantie a été ajoutée au texte lors de son passage en commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale. Ainsi, l'échange d'informations ne peut avoir lieu que sur le fondement d'indices sérieux, ce qui n'était pas le cas dans la proposition de loi initiale.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il n'y a pas qu'un enjeu de moyens, de fluidité ou de lourdeur : il y a d'abord un enjeu juridique.

Tout d'abord, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l'échange de données personnelles est soumis à un cadre très strict, le règlement général sur la protection des données (RGPD), dont la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil), autorité indépendante, s'assure de la bonne application.

Par ailleurs, énormément de données qui sont échangées entre les administrations ne sont pas toutes des données personnelles. C'est par exemple le cas des numéros Siret (Système d'identification du répertoire des établissements). Cela relève donc non pas de la Cnil, mais de la libre administration et de la libre efficacité d'un État.

Enfin, heureusement que le juge n'est pas sollicité à chaque fois que l'on échange des données et que l'on se demande, par exemple, si le RIB que l'on vient de recevoir a déjà été frauduleusement utilisé !

Dans la situation actuelle, le juge intervient quand il s'agit de saisir des biens – quelquefois même pour les revendre et en faire un gain pour l'État –, de poursuivre, de condamner. Le juge n'intervient dans aucune procédure d'échange de données.

Je le répète, la plupart des données qui seront échangées sont économiques. De facto, ce ne sont pas des données personnelles. C'est pourquoi le RGPD ne s'applique pas. En revanche, mesdames, messieurs les parlementaires, sur les procédures, sur la sollicitation de la Cnil le cas échéant, sur la modération ou la sobriété, vous pouvez pleinement jouer votre rôle de contrôle.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, il émettra un avis défavorable. Les exemples qui ont été pris pour illustrer ces amendements ne correspondent pas à la réalité du travail administratif et de contrôle que nous réalisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 et 69.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 14

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... - L'article L. 114-10 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque cela est nécessaire à l'accomplissement de sa mission de contrôle des conditions de résidence, un agent chargé du contrôle peut être habilité par le directeur de son organisme à effectuer, dans des conditions précisées par décret une consultation du fichier relatif aux données de réservation des passagers aériens. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J'ai déjà déposé cet amendement à plusieurs reprises. Il s'agit d'autoriser la consultation du système API-PNR (Advanced Passenger Informations, ou renseignements préalables sur les voyageurs – Passenger Name Record, ou dossier passager) pour l'accomplissement des missions de contrôle prévues à l'alinéa 15 de l'article 2, qui vient compléter le deuxième alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale.

Comment contrôler les titres de voyage ?

Je propose une solution assez simple, issue d'un certain nombre de discussions avec le service chargé des fraudes du ministère des affaires étrangères, parce que j'ai l'honneur et le privilège d'être l'un des deux rapporteurs spéciaux de la mission « Action extérieure de l'État ». Il s'agit de pouvoir consulter le PNR afin de s'assurer que les conditions de résidence sont bien remplies et de bénéficier d'un certain nombre de prestations.

À partir du moment où l'on s'intéressait au contrôle des titres de voyage, je trouvais opportun de prévoir une consultation du PNR par les personnes dûment habilitées.

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Le fichier relatif aux données de réservation des passagers aériens, dit PNR, est autorisé par la loi à titre expérimental et a été mis en œuvre à l'issue d'un travail approfondi de la Cnil. Il est accessible aux agents des ministères de l'intérieur, de la défense et des transports, ainsi qu'à ceux des douanes pour les besoins liés à la prévention de certaines infractions qui concernent les actes de terrorisme et les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation.

Cette création à titre expérimental, protégée par de nombreux garde-fous, se comprend au vu de la sensibilité des informations qui y sont contenues. La liberté d'aller et de venir doit être protégée.

Par conséquent, il ne me semble pas possible d'adopter cet amendement. Il conviendrait, pour opérer une modification aussi ample que celle proposée, de consulter la Cnil en amont. Il serait en outre nécessaire, ce que cet amendement n'a pas pour objet de prévoir, de modifier les dispositions du code de la sécurité intérieure afin d'éviter de créer une incompatibilité entre les différents codes.

Néanmoins, je ne nie pas que la fraude sociale pourrait diminuer largement grâce à un accès au PNR. En effet, cet accès faciliterait la détection de faux résidents français. J'invite donc le Gouvernement à avancer sur le sujet.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Mon avis diffère un peu de celui de M. le rapporteur.

Nous avons saisi la Cnil et la rédaction du décret est en cours.

M. André Reichardt. Ah !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je m'engage – cela figurera au procès-verbal de nos travaux – à ce que nous vous en transmettions la version provisoire d'ici au mois de septembre prochain.

Nous sommes en train d'octroyer aux organismes sociaux et à la DGFiP l'accès au fichier PNR et d'en organiser les modalités logistiques. En effet, certains accès doivent être validés pour qu'un certain nombre d'agents habilités puissent notamment vérifier la résidence effective de tel ou tel demandeur ou bénéficiaire et sa présence sur notre territoire le nombre de mois requis pour percevoir les prestations visées.

Par conséquent, madame la sénatrice, je considère que votre demande est satisfaite. Je le répète, je m'engage avec mes équipes ici présentes, qui m'informent en temps réel de l'avancée de ce décret, à vous en présenter une mouture dès que sa rédaction sera à peu près stabilisée. Je sais que ce sujet vous tient à cœur.

En résumé, nous sommes sur la bonne voie et votre amendement est satisfait. C'est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il se trouve que j'ai moi aussi consulté la Cnil, madame la ministre, laquelle m'a adressé la réponse suivante : l'amendement n° 6 rectifié quater pose un problème de conformité – de ce point de vue, nous sommes d'accord –, dans la mesure où les données API-PNR sont collectées par les compagnies aériennes pour des finalités précises – prévention et constatation des actes de terrorisme ; prévention et constatation des infractions pour lesquelles un mandat d'arrêt pour atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État est exigé –, qui ne comprennent pas la lutte contre la fraude sociale.

En conséquence de quoi, dans le décret à venir ou dans les prochains dispositifs, il faut prévoir la lutte contre la fraude sociale pour permettre l'accès à ce fichier. J'avais donc parfaitement conscience des limites de cet amendement en le déposant, mais, comme on parle régulièrement de cette question, y compris dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), et comme le problème de la fraude à la résidence est extrêmement important, j'ai voulu appeler votre attention sur ce point.

Il faudra veiller à inclure dans cette saisine l'objectif de lutte contre la fraude sociale, conformément à vos engagements rédactionnels. Il faudra également compléter trois articles du code de la sécurité sociale en ce sens. Il n'y aura alors plus de difficulté avec la Cnil.

J'attends l'explication de Mme la ministre pour retirer mon amendement, mais il est en voie de disparition, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je sais que nous voulons avancer, mais c'est un peu plus compliqué, ou heureusement plus simple que ce que vous dites, madame la sénatrice.

En fait, le fichier PNR est de droit européen, lequel droit nous autorise à utiliser les données qu'il contient, si cela concerne des infractions entraînant un quantum de peine suffisant. Il se trouve que c'est le cas des fraudes sociales les plus graves. Nous disposons donc de la base juridique pour progresser, d'autant que les travaux avec la Cnil sont respectueux du droit.

Par conséquent, on peut considérer que votre amendement est pleinement satisfait.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 6 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, madame la présidente. Je continuerai de suivre ce sujet.

Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié quater est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 70 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 113 est présenté par Mme Poncet Monge, MM. G. Blanc et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l'amendement n° 20.

Mme Isabelle Briquet. L'objet de cet amendement part d'une exigence simple, mais fondamentale, celle de la clarté républicaine.

Cette proposition de loi consacrée à la lutte contre la fraude est particulièrement nécessaire, mais elle ne saurait servir de prétexte à des insinuations plutôt dangereuses. L'alinéa 15 que nous proposons de supprimer établit un lien à peine voilé entre immigration et fraude. Ce lien est fallacieux et – disons-le clairement – choquant.

Ce lien est fallacieux, parce qu'aucune donnée sérieuse ne permet d'étayer une quelconque corrélation structurelle entre l'origine des personnes et leur propension à frauder. La fraude est un acte, pas une identité. Lors des débats à l'Assemblée nationale, le rapporteur lui-même a reconnu le caractère problématique de cette rédaction et a proposé une réécriture de l'alinéa, qui n'a pas été retenue. Nous le regrettons, mais il n'est peut-être pas trop tard pour corriger le tir au Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 70.

M. Fabien Gay. Madame la ministre, vous avez clairement indiqué que ce texte portait sur les fraudes aux aides publiques et sur celles aux prestations sociales.

Avec cet alinéa, on revient sur la question des fraudes aux prestations sociales. (Mme Nathalie Goulet s'exclame.) Je rappelle que la fraude sociale détectée est évaluée à 2,9 milliards d'euros, quand la fraude au travail dissimulé, contre laquelle il faut évidemment lutter, car elle constitue une double oppression – oppression par le travail et pression exercée sur des travailleurs étrangers –, représente 1,6 milliard d'euros.

En assimilant la question des étrangers à la fraude et en insinuant que les étrangers seraient forcément des fraudeurs, on établit un lien inacceptable et inadmissible. C'est d'autant plus problématique que ce texte est surtout centré sur la rénovation énergétique et les certificats d'économie d'énergie (C2E). Si l'on est d'accord pour s'en tenir à ces deux fraudes aux aides publiques, il faut exclure cette disposition qui n'a rien à voir et qui, en plus, entretient, à notre avis, un climat extrêmement malsain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 113.

Mme Raymonde Poncet Monge. Beaucoup a déjà été dit, mais je tiens à apporter quelques précisions.

Je rappelle que cet alinéa est une incursion furtive dans le code de la sécurité sociale. S'il faut lui apporter des modifications, seul l'examen du PLFSS nous permettra de juger de leur pertinence.

Comme cela vient d'être souligné, cette mesure ne présente aucun lien direct ou indirect avec les autres dispositions de l'article, et encore moins avec l'objet général de la proposition de loi, ce qui nuit à la lisibilité et à la cohérence de ce texte. Elle s'apparente à un cavalier législatif.

Même au sein des débats à l'Assemblée nationale, l'incongruité de cet alinéa a été évoquée par le premier signataire de la proposition de loi, également rapporteur, qui a restreint la portée de son propre texte pour prévenir ce type d'ajout – je dirai même de dérive.

Surtout, cette disposition constitue une atteinte à la protection des données personnelles des usagers. Habiliter les agents des services préfectoraux à accéder à des données sociales, y compris sensibles, quelquefois sur la base de simples soupçons et non de constats établis, entre évidemment en tension, voire en contradiction, avec nos principes constitutionnels et européens relatifs à la vie privée.

Bien plus, cela porte atteinte à la nécessaire confiance entre les usagers et les administrations publiques. Le législateur ne peut céder à des dispositions qui doivent plus à un contexte politique, qui vient d'être rappelé, qu'à une analyse approfondie des modifications aux droits qu'il se doit de garantir.

Mme la présidente. L'amendement n° 21, présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer les mots :

renseignements et les documents utiles

par les mots :

justificatifs d'identité, de séjour et d'état civil dont disposent les agents mentionnés à l'article L. 114-16-3, nécessaires

La parole est à Mme Isabelle Briquet.

Mme Isabelle Briquet. Il s'agit d'un amendement de repli inspiré des propositions du rapporteur du texte à l'Assemblée nationale.

Inutile de dire que nous préférerions que les précédents amendements identiques recueillent l'approbation du Sénat et soient adoptés !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. L'adoption des amendements identiques n^os 20, 70 et 113 viendrait faire échec à la mise en œuvre de la réciproque de ce que dispose actuellement l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale. En effet, si le deuxième alinéa dudit article établit que les agents des services préfectoraux habilités peuvent transmettre les renseignements utiles à la lutte contre la fraude sociale aux organismes de protection sociale, l'inverse n'est pas prévu aujourd'hui.

Étant favorable à la disposition que tend à supprimer l'amendement, la commission des finances émet un avis défavorable sur les amendements identiques. L'adoption de l'alinéa 15 permettra simplement aux services préfectoraux de recevoir des informations utiles à la lutte contre la fraude et non seulement de les transmettre.

Je m'inscris totalement en faux contre les accusations faisant état d'un lien établi entre immigration et fraude sociale ! La lutte contre la fraude sociale concerne aussi les étrangers, et pas uniquement les citoyens français.

De même, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement de repli n° 21. Si notre objectif est vraiment de limiter la fraude sociale, il faut faciliter la transmission des informations utiles sans les restreindre à quelques titres précis ; en effet, cette restriction pourrait, dans certains cas, limiter le travail de contrôle.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Laissez-moi vous exposer clairement ce que nous cherchons à faire et les cas d'usage.

Aujourd'hui, les préfectures peuvent demander des informations à la sécurité sociale. C'est l'état actuel du droit et nous n'y touchons pas.

Imaginons qu'un agent de la sécurité sociale ou de la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) soupçonne une fraude à la carte Vitale. Dans ses dossiers, il trouve une pièce d'identité qui n'a manifestement pas l'air de très bonne qualité, qui est peut-être même frauduleuse ou a été usurpée. Aujourd'hui, cet agent ne peut pas appeler la préfecture pour avoir la confirmation qu'il s'agit d'un véritable titre et non d'un titre falsifié, et savoir ce que contiennent les archives.

C'est ce que permet la disposition dont nous parlons. Il n'y est pas question de titre de séjour ou de renouvellement. Elle prévoit que la CPAM et les services sociaux peuvent, dans le cadre de leurs recherches d'actions frauduleuses, interroger les préfectures et avoir en retour des réponses, en particulier sur les titres falsifiés. Les préfectures qui s'interrogeraient sur la probité et les conditions du renouvellement d'un titre peuvent déjà le faire.

Cette proposition de loi n'est pas un texte sur l'immigration, pas plus que sur les droits de séjour. Elle nous permet de lutter contre la fraude. Qui plus est, lutter contre la circulation de titres d'identité frauduleux est un objectif qu'il nous faut partager.

Lors de la discussion générale, vous regrettiez que ce texte ne contienne pas grand-chose, à part MaPrimeRénov'. Pourtant, nous touchons ici à un élément fondamental qui nous permettra d'éteindre la circulation des titres frauduleux en aidant les préfectures à les annuler.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, mais j'espère que mes explications vous inciteront à les retirer, mesdames, monsieur les sénateurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Madame la ministre, votre exemple des titres frauduleux est formidable !

Cela fait à peu près six ans que je me bats avec quelques collègues courageux pour que le service administratif national d'identification des assurés (Sandia), qui est situé à Tours et qui enregistre les assurés sociaux, notamment ceux nés à l'étranger – vos services savent très bien de quoi je parle –, procède à des contrôles stricts. Pendant tout ce temps, on nous a expliqué qu'il n'y avait pas de fraude, que c'était impossible et que tout était sous contrôle...

Aujourd'hui, vous nous dites qu'il peut y avoir des titres frauduleux et qu'il est normal que les services puissent interroger les préfectures. C'est un point tout à fait important.

Pour ma part, je soutiens évidemment la disposition telle qu'elle figure dans le texte et je suis tout à fait hostile à ces amendements.

Vous rappelez également qu'il n'existe aujourd'hui pas de lien entre le service des étrangers et les organismes de sécurité sociale. Nous en sommes là ! L'article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale dispose que les agents des organismes sociaux peuvent périodiquement interroger sur la validité du séjour pour lutter contre la fraude à la résidence. Nos tentatives pour organiser un contrôle plus régulier se heurtent systématiquement à l'article 40 de la Constitution.

Selon le dernier rapport de la Cour des comptes sur les comptes de la sécurité sociale, il y a environ 500 000 personnes en trop, notamment en raison de conditions de résidence périmées – c'est d'ailleurs l'objet d'une question orale que je poserai la semaine prochaine. Je rappelle que l'expiration du titre de séjour n'entraîne pas la désactivation de la carte Vitale...

Cet alinéa est donc opportun, mais il ne résoudra qu'une partie du problème. L'échange d'informations est absolument nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Je remarque que le rapporteur pour avis et la ministre disent deux choses différentes.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous défendez cet alinéa, car il participe à la lutte contre la fraude sociale. Une telle mission figure bien au deuxième alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale, qui permet la transmission d'informations vers l'organisme social.

En revanche, il est question à l'alinéa 15 de l'article 2 de la proposition de loi de permettre la transmission d'informations par l'organisme social, ce qui est tout à fait autre chose, et de l'inscrire dans le code de la sécurité sociale. Dans ce cas, il faut que cette mesure soit examinée dans le cadre du PLFSS et que nous en discutions à cette occasion. Toutefois, dans la mesure où cela concerne des « missions de délivrance et de contrôle des titres d'identité, des titres de voyage et des titres de séjour », je vous opposerai que cette réciprocité n'a pas de raison d'être.

Selon vous, madame la ministre, nous ne pouvons pas être contre... Je suis d'accord avec M. Gay : nous sommes favorables à la lutte contre la fraude sociale, dont je rappelle qu'elle concerne essentiellement le travail dissimulé.

Cela figure déjà au sein du code de la sécurité sociale. La réciproque de ce qui y est déjà inscrit est un non-sens. Ce code ne doit pas servir à freiner l'émission de titres d'identité et de titres de séjour – et l'on sait bien que sont visés en l'occurrence les titres de séjour.

On peut tout de même soupçonner que le contexte national explique cette demande de réciprocité, dont il n'a jamais été question jusqu'à présent...

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 20, 70 et 113.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 4 rectifié quinquies, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Delahaye et Parigi, Mme Jacquemet, MM. Laugier et Longeot, Mmes Billon, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer, Cigolotti et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 15

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

....- L'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces mêmes organismes et administrations communiquent, dans les mêmes conditions et sous les mêmes réserves, avec les organismes et administrations chargés des mêmes missions dans un autre État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet article nous donne l'opportunité de revoir un certain nombre de dispositifs, dont il a été question lors de l'examen du PLFSS. Vous n'étiez pas alors présente, madame la ministre...

Cet amendement itératif, que je défends à peu près tous les ans avec le même succès (Sourires.), vise à ce que les organismes et les administrations concernés communiquent avec les organismes et administrations chargés des mêmes missions au sein des États membres de l'Union européenne. Cet échange de données doit permettre de lutter contre la fraude transfrontalière.

La commission des affaires européennes a remis un rapport sur le sujet. Ce dossier, dont on parle chaque année, n'est absolument pas réglé. La fraude transfrontalière est extrêmement importante : des gens perçoivent le chômage en France, alors qu'ils travaillent dans un autre pays !

Puisque l'échange de données bénéficie aujourd'hui d'une grâce insigne, élargissons-le aux organismes similaires de l'Union européenne.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. La lutte contre la fraude aux prestations sociales, plus particulièrement au sein de l'Union européenne et de l'Espace économique européen (EEE), n'est pas nouvelle. Ce fléau de la fraude transfrontalière est le corollaire de la liberté de circulation qui a été rendue possible par la construction européenne.

Cependant, de nombreuses évolutions ont été mises en œuvre pour lutter contre la fraude sociale transfrontalière. Depuis le mois de juin 2023, le système d'échange électronique d'informations sur la sécurité sociale (Eessi) fonctionne et permet un échange sécurisé d'informations dans un cadre conforme à la réglementation. Il relie 3 400 organismes des 32 pays participants : les 27 États membres de l'Union européenne, auxquels s'ajoutent l'Islande, le Liechtenstein, la Norvège, la Suisse et le Royaume-Uni.

Par conséquent, cet amendement est satisfait par l'existence de ce type d'échanges. Je rappelle d'ailleurs qu'il a été rejeté par le Sénat pour cette raison lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, comme vient de le rappeler Nathalie Goulet.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. En effet, cet amendement est satisfait. C'est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 4 rectifié quinquies est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je le retire jusqu'au prochain PLFSS, en espérant que l'on disposera alors d'un état des lieux de cette communication.

Comme vous le savez, madame la ministre, il n'y a pas de Ficoba européen ; il n'existe guère plus que des points de contact dans un certain nombre de pays. Par conséquent, je ne vois pas comment l'échange de données, notamment financières, pourra se faire.

Cet échange est relatif, notamment, aux données financières ainsi qu'aux revenus des individus et des assurés. En l'espèce, c'est un petit peu compliqué. J'ai bien en tête la réponse qui m'a été faite le 21 novembre 2024, monsieur le rapporteur pour avis ; cela ne m'avait pas échappé...

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je le sais !

Mme Nathalie Goulet. Je collectionne les refus et les rejets de mes amendements. Ma collection est assez complète !

Je retire donc cet amendement, mais je le représenterai lors de l'examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, en espérant que vous serez toujours là, madame la ministre. (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 4 rectifié quinquies est retiré.

L'amendement n° 8 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, MM. Delahaye et Parigi, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 15

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L'article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les agents consulaires. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement important correspond à un amendement que vous avez déposé, madame la ministre, et qui sera examiné ultérieurement, puisqu'il tend à insérer un article additionnel après l'article 8. Ils se ressemblent même comme deux gouttes d'eau ! Vous proposez en effet, comme je l'ai d'ailleurs déjà fait lors de l'examen du PLFSS pour 2025, d'ajouter les agents consulaires à la liste des agents pouvant être amenés à échanger des données, liste qui figure à l'article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale.

Comme je l'ai déjà rappelé, je suis l'un des rapporteurs spéciaux de la mission « Action extérieure de l'État ». À ce titre, je sais que nous avons besoin des agents consulaires pour contrôler non seulement les conditions de résidence, mais aussi les moyens financiers dont disposent un certain nombre de personnes qui sont sur le territoire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. En vertu de l'article L. 114-11 du code de la sécurité sociale, les agents consulaires peuvent déjà communiquer avec les organismes chargés de la gestion d'un régime obligatoire de sécurité sociale toute information utile pour contrôler l'ouverture des droits et le montant des prestations, recouvrer des créances ou vérifier les conditions de délivrance de documents d'entrée et de séjour sur le territoire national. Par conséquent, ils participent à la lutte contre la fraude sociale.

Toutefois, ils n'apparaissent pas à ce jour parmi les agents mentionnés à l'article L. 114-16 du même code, qui dresse la liste des agents habilités à échanger toutes les informations utiles à la lutte contre la fraude sociale. Il convient donc de les y ajouter par cohérence avec leur mission et pour assurer l'efficacité de leur travail de contrôle.

Par conséquent, la commission des finances émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. L'adoption de cet amendement permettra de poser le principe général de la bonne communication entre organismes de sécurité sociale et agents consulaires. Celle de l'amendement portant article additionnel après l'article 8, proposé par le Gouvernement, apportera des précisions quant à la bonne utilisation du répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), qui donne une photographie des prestations attachées à l'identité d'une personne.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement visant à prévoir une démarche d'ensemble et à ouvrir, au fond, la discussion que nous aurons à l'article 8.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

Mme la présidente. L'amendement n° 9 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 133-5-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 133-5-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 133-5-4-…. – Nonobstant l'article L. 133-5-3 et le code des relations entre le public et l'administration, un employeur est tenu d'accomplir sans délai auprès des administrations et organismes chargés des missions mentionnées au second alinéa du I de l'article L. 133-5-3 du présent code qui en font la demande les formalités déclaratives mentionnées au II du même article L. 133-5-3 lorsqu'il existe des présomptions graves et concordantes qu'il a contrevenu, contrevient ou va contrevenir à ses obligations à l'égard de ces administrations ou organismes ou à l'égard de ses salariés.

« L'existence de présomptions graves et concordantes est notamment considérée comme établie lorsque l'employeur dirige ou dirigeait une personne morale réunissant au moins trois des conditions suivantes :

« 1° Elle a été créée depuis moins de douze mois ;

« 2° Elle a mis fin à son activité moins de six mois après sa création ;

« 3° Elle utilise ou utilisait les services d'une entreprise de domiciliation au sens de l'article L. 123-11-2 du code de commerce ;

« 4° L'entreprise a conclu un contrat avec une néo-banque ;

« 5° Son siège est ou était situé hors d'un État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ;

« 6° Elle comptait plus de dix associés ou salariés dès le premier mois suivant sa création ou plus de vingt dès le deuxième mois.

« En cas de retard injustifié dans l'accomplissement d'une formalité déclarative relevant du premier alinéa du présent article, d'omission de données devant y figurer, d'inexactitude des données déclarées ou d'absence de correction dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article L. 133-5-3-1 du présent code, il est fait application des deux derniers alinéas de l'article L. 133-5-4 du même code. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je n'ai pas beaucoup d'espoir sur cet amendement, madame la ministre, mais je tiens tout de même à vous en parler. J'ai tenté une percée à propos des entreprises éphémères lors de l'examen de l'article 1^er, et en déposant des amendements portant article additionnel avant cet article, mais ceux-ci ont été déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Ici, il s'agit d'un dispositif qui me semble très utile et qui reprend le travail du Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce (CNG). Cet amendement tend à mettre en avant un certain nombre d'éléments qui pourraient servir de clignotants pour alerter les organismes de sécurité sociale lorsqu'ils sont confrontés à des entreprises éphémères qui ont des pratiques frauduleuses – fraude à la TVA, fraude à l'Urssaf, non-respect des droits sociaux – et qui participent ainsi à un dumping économique sur le territoire.

L'amendement vise donc à intégrer ces critères d'alerte au sein de l'article L. 133-5-4 du code de la sécurité sociale.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. L'objectif visé par cet amendement est louable, puisque celui-ci tend à lutter contre la prolifération des sociétés éphémères, qui sont régulièrement impliquées dans des schémas de fraude aux aides publiques à la rénovation énergétique ou dans des carrousels de TVA.

Néanmoins, le dispositif proposé me paraît peu opérant. Il revient à introduire des soupçons à l'égard d'entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles, dont aucun ne révèle en lui-même une pratique illégale. Aucun des indices prévus ne constitue un critère fiable à lui seul pour présumer d'une fraude, surtout si l'on n'en retient que trois sur six.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement – déposé, il est vrai, sans réel espoir par notre collègue.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Raisonnons par l'absurde : je connais de nombreuses entreprises tout à fait honorables qui, au démarrage, présentaient exactement les caractéristiques que vous ciblez – un faible capital social, une domiciliation via une société spécialisée, et une néo-banque comme établissement financier. Ces entreprises existent, et leurs créateurs, que je connais personnellement pour certains, sont parfaitement honnêtes.

Bien que votre raisonnement soit juste et que ces éléments constituent effectivement des signaux suivis par les services de contrôle, en faire un critère de droit risquerait de mettre sous surveillance des entreprises parfaitement légitimes. Je rappelle que l'on qualifie une société d'« éphémère » une fois qu'elle a disparu, mais tant qu'elle existe, elle demeure une entreprise active. Je refuse donc de pénaliser les entrepreneurs qui, au début de leur activité, correspondent à ce type de structures, avant de se développer. Il ne faudrait pas les empêcher de grandir.

Votre intuition est partagée, et les services de contrôle surveillent déjà ces signaux, au-delà même des trois que vous mentionnez. Mais inscrire cela dans la loi poserait deux problèmes majeurs : d'une part, la question de la constitutionnalité d'une telle disposition, et, d'autre part, le risque de submerger les services de contrôle avec un trop grand nombre d'entreprises qui, en réalité, n'ont rien de frauduleux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je profite, madame la ministre, de ce que nous sommes entre nous, pour vous signaler que la Banque-carrefour des entreprises, en Belgique, utilise déjà ces critères, couplés à l'intelligence artificielle, pour détecter très rapidement les entreprises éphémères.

Pour que cela fonctionne, il est nécessaire de définir précisément ce qu'est une entreprise éphémère. Ce n'est peut-être ni le bon texte, ni le bon jour, ni la bonne heure, mais c'est assurément le bon sujet. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler.

En attendant, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 9 rectifié quater est retiré.

Article 2 bis

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après le II quater de l'article L. 561-25, sont insérés des II quinquies à II septies ainsi rédigés :

« II quinquies. – Le service mentionné à l'article L. 561-23 peut demander toutes les informations nécessaires à l'accomplissement de sa mission à tout conseiller en gestion stratégique, financière ou de projets.

« II sexies. – Le service mentionné à l'article L. 561-23 peut demander toutes les informations nécessaires à l'accomplissement de sa mission aux opérateurs de plateforme de dématérialisation titulaires de l'immatriculation mentionnée à l'article 290 B du code général des impôts.

« II septies. – Le service mentionné à l'article L. 561-23 du présent code peut demander toutes les informations nécessaires à l'accomplissement de sa mission aux plateformes d'intermédiation pour la domiciliation d'entreprises. » ;

1° bis (nouveau) Au III de l'article L. 561-25, le mot : « quater » est remplacé par le mot : « septies » ;

2° La vingt-sixième ligne du tableau du second alinéa du I de l'article L. 775-36 est ainsi rédigée :

L. 561-25

la loi n° … du … contre toutes les fraudes aux aides publiques

– (Adopté.)

Après l'article 2 bis

Mme la présidente. L'amendement n° 7 rectifié quinquies, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, MM. Delahaye et Parigi, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer, Cigolotti et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 114-9 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les contrôles réalisés par une caisse de même que leurs résultats sont opposables sur l'ensemble des risques. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Comme nous sommes dans une récidive du PLFSS, je rappelle que cet amendement a déjà été adopté lors de la séance du 20 novembre 2024, comme M. le rapporteur pour avis de la commission des finances pourra sûrement le confirmer. Il vise à compléter l'article L.114-9 du code de la sécurité sociale afin de prévoir que les contrôles effectués par une caisse, ainsi que leurs résultats, soient opposables à l'ensemble des risques.

Nous parlons ici d'échanges de données, ce qui s'inscrit dans une logique d'efficacité et de rapidité. C'est en quelque sorte l'application du principe du « dites-le-nous une fois » à la lutte contre la fraude. Je vous propose donc, comme le Sénat l'a déjà fait avec toute sa sagacité, et comme le recommandait également le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFiPS), d'émettre un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je comprends tout à fait la volonté de permettre à un organisme de sécurité sociale ayant réalisé un contrôle de transmettre ses conclusions à un organisme couvrant un autre risque. Cependant, comme l'indique le rapport du HCFiPS que vous avez cité, le code de la sécurité sociale autorise déjà, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, les agents chargés du contrôle à mener leur investigation au profit de plusieurs organismes.

Par exemple, si les contrôleurs de la caisse des allocations familiales constatent l'absence d'un allocataire sur le territoire, cette information vaut pour l'ensemble des risques. Comme l'indique le rapport, le problème est donc moins législatif que relatif au manque de publicité de ce dispositif, qui n'est pas toujours identifié par les caisses. J'invite donc le Gouvernement à appuyer la démarche interne nécessaire pour faire connaître le droit existant au sein de la direction de la sécurité sociale.

En outre, la rédaction de cet amendement est inopérante, comme l'a indiqué la commission des affaires sociales lors de l'examen du PLFSS pour 2025.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Vous allez être heureuse de ma réponse, madame la sénatrice : votre proposition est tout à fait pertinente. Mes services l'ont examinée, ils comprennent parfaitement votre intention et nous y sommes favorables. Cependant, la rédaction que vous proposez ne fonctionne pas.

Mme Nathalie Goulet. Ah…

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je prends donc ici l'engagement – vous avez remarqué que je m'engage beaucoup – d'inscrire cette disposition dans le prochain PLFSS, dans des termes juridiquement solides, afin qu'elle ne puisse être contestée devant les tribunaux administratifs ou par le biais de recours.

Nous devons formuler correctement le principe selon lequel les indices ou les faits probants relevés par une caisse peuvent être réutilisés dans des démarches successives, par exemple par la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav). Je n'ai pas eu le temps de déposer une version corrigée de cet amendement aujourd'hui, mais nous allons travailler ensemble sur le sujet d'ici à l'automne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Vous allez être heureuse de ma réponse, madame la ministre, car je vous fais une autre proposition : faire adopter mon amendement, puis en revoir la rédaction avant la commission mixte paritaire (CMP), ou pendant celle-ci. Si son dispositif ne fonctionne toujours pas, il sera toujours temps de le revoir dans le PLFSS.

Nous avons trop peu d'occasions de discuter de la fraude et d'avancer dans des conditions paisibles. Je pense donc qu'il serait bon d'adopter cet amendement et de l'aménager lors la CMP.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je ne siège pas à la CMP, par définition. Mais je peux vous transmettre, ainsi qu'aux rapporteurs, à l'Assemblée nationale et au Sénat, les propositions de rédaction qui nous sembleraient utiles pour sécuriser la disposition. C'est vous, les parlementaires, qui êtes souverains.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Au vu des propos de la ministre, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 bis.

M. Laurent Somon. Bravo !

Mme la présidente. L'amendement n° 5 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 114-10-3 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-10-… ainsi rédigé :

« Art. L. 114-10-…. – I. – Dans le cadre des contrôles mentionnés à l'article L. 114-10, en cas de circonstances susceptibles de mettre en péril le recouvrement de l'indu ou de la fraude constatée, les agents mentionnés à l'article L. 114-16-3 peuvent dresser un procès-verbal de flagrance sociale comportant l'évaluation du montant de l'indu ou de la fraude.

« Ce procès-verbal est signé par l'agent de contrôle et par la personne en cause. En cas de refus de signer, mention en est faite au procès-verbal.

« L'original du procès-verbal est conservé par la structure à l'origine du contrôle et copie est notifiée à la personne en cause.

« II. – La notification du procès-verbal de flagrance sociale permet de procéder à une ou plusieurs mesures conservatoires mentionnées aux articles L. 521-1 à L. 533-1 du code des procédures civiles d'exécution à hauteur d'un montant qui ne peut excéder le montant de l'indu ou de la fraude constatée. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Vous allez me dire, madame la ministre, que la rédaction de cet amendement ne fonctionne pas, mais il porte sur un sujet extrêmement important dont on parle depuis très longtemps : la flagrance sociale. Il faut une procédure d'urgence en cas de constatation de fraude. Cette proposition a été plusieurs fois rejetée, mais elle demeure d'actualité.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. La procédure de flagrance sociale, prévue à l'article L.133-1 du code de la sécurité sociale, permet aux organismes de recouvrement de dresser un procès-verbal lorsque le comportement d'une entreprise ou de ses dirigeants met en péril le recouvrement des cotisations sociales. Sur cette base, le directeur de l'organisme peut alors solliciter du juge de l'exécution l'autorisation de saisir les biens de l'entreprise.

Toutefois, les fraudes aux prestations sont généralement le fait de particuliers et non d'entreprises. Dans ces cas-là, un procès-verbal n'est pas nécessaire pour constater la fraude. Le principal obstacle ne réside pas dans la capacité des Urssaf à saisir les biens des fraudeurs, mais plutôt dans l'insolvabilité fréquente de ces derniers.

Il ne semble donc pas opportun d'étendre la flagrance sociale au-delà des cas de travail dissimulé, qui justifient, eux, la mise en place de mesures conservatoires contre les entreprises récalcitrantes. Enfin, je rappelle que cet amendement a déjà été rejeté lors de l'examen du PLFSS 2025.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je vais d'abord me tourner vers le sénateur Gay, qui a souligné qu'il ne souhaitait pas que l'on parle ici de prestations sociales, car celles-ci relèvent d'un cadre juridique différent.

M. Fabien Gay. Ce n'est pas une aide publique…

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Madame la sénatrice, il ne s'agit pas d'une aide publique, et j'avoue être un peu gênée, car ce que vous pointez ici s'éloigne considérablement du cœur du sujet que nous traitons – contrairement aux discussions que nous avons eues jusqu'à présent. Cet amendement vise en effet à créer de nouveaux outils dans le code de la sécurité sociale et à modifier des dispositions existantes. C'est un point de forme, mais je tiens à respecter les engagements pris devant les parlementaires et à ne pas mélanger les sujets.

Sur le fond, il serait pertinent d'examiner avec vous les dispositifs de flagrance, y compris dans le domaine fiscal, qui se révèlent souvent peu opérants. Il existe des outils plus efficaces, notamment en matière de gel ou de suspension, qui correspondent mieux aux enjeux que nous abordons aujourd'hui.

Ainsi, pour des raisons de forme, de périmètre et d'efficacité, je vous demande de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 5 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 5 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l'article L. 81 A du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 81 … ainsi rédigé :

« Art. L. 81 …. – Lorsque l'administration exerce son droit de communication à l'égard d'une personne, d'un établissement ou d'un organisme soumis à l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 1649 A du code général des impôts, elle peut lui demander de répondre sous une forme dématérialisée, selon des modalités et formats fixés par arrêté du ministre chargé du budget. »

II. – La section 3 du chapitre IV du titre II du code des douanes est complétée par un article 65 sexies ainsi rédigé :

« Art. 65 sexies. – Lorsque le droit de communication prévu par la présente section est exercé à l'égard d'une personne, d'un établissement ou d'un organisme soumis à l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 1649 A du code général des impôts, les agents des douanes compétents peuvent lui demander de répondre sous une forme dématérialisée, selon les modalités et formats fixés par arrêté du ministre chargé des douanes. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Le droit de communication exercé auprès des établissements de crédit et assimilés constitue un outil essentiel pour les besoins du contrôle et du recouvrement des impôts. La transmission des documents par voie postale et sous format papier n'est plus adaptée aux modalités de communication actuelles. C'est pourquoi cet amendement vise à imposer que les réponses au droit de communication bancaire prennent désormais la forme de flux dématérialisés.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Cet amendement semble aller dans le bon sens en visant à faciliter le travail des agents des services de Bercy dans l'exercice de leur droit de communication auprès des établissements bancaires.

Les agents de la DGFiP et les services douaniers en charge de la lutte contre les fraudes doivent pouvoir disposer d'informations facilement exploitables dans le cadre de leurs contrôles. La dématérialisation des informations transmises me semble d'autant plus importante que ces services ont de plus en plus recours à des outils de traitement de données de masse par l'intelligence artificielle (IA) afin d'assurer un meilleur ciblage de leur contrôle.

Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il est très favorable ! Comme je l'ai mentionné dans mon propos introductif, nous sommes encore à l'ère du courrier et de l'envoi postal. Or l'une des informations les plus fréquemment demandées concerne les relevés bancaires. Aujourd'hui, ces procédures peuvent s'étaler sur des années, le temps que les banques, elles-mêmes submergées par les demandes, transmettent les documents.

Votre proposition de dématérialisation ne se limite pas à un simple envoi de PDF, mais vise un échange automatique d'informations, à l'image de ce qui se fait déjà pour la lutte contre la fraude fiscale internationale, où les systèmes communiquent directement entre eux. C'est une disposition très pertinente.

Je suis donc favorable sur le fond, mais également parce que cette mesure permettra de libérer du temps et des effectifs pour des tâches nécessitant une véritable expertise. À la direction nationale des enquêtes fiscales (DNEF), par exemple, grâce à ce dispositif, dix agents pourront se consacrer aux analyses de fond plutôt que de perdre du temps à courir après des documents bancaires. Il s'agit d'un progrès tout à fait notable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 bis.

Article 2 ter

Après l'article L. 119 du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 119 A ainsi rédigé :

« Art. L. 119 A. – L'administration des impôts communique aux agents de l'organisme mentionné à l'article L. 119 les informations qu'elle détient en application de l'article 1649 A du code général des impôts et nécessaires à ses missions d'instruction des demandes d'aides publiques, de paiement des sommes dues à ce titre ainsi que de contrôle et de recouvrement des sommes indûment versées. »

Mme la présidente. L'amendement n° 76, présenté par M. Lefèvre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

L'article L. 119 du livre des procédures fiscales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – Alinéa 2

1° Remplacer la référence :

Art. L. 119 A

par la mention :

.... -

2° Remplacer la référence :

à l'article L. 119

par les mots :

au I

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement est rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2 ter, modifié.

(L'article 2 ter est adopté.)

Après l'article 2 ter

Mme la présidente. L'amendement n° 82, présenté par Mme Nadille, MM. Buis, Buval et Patriat, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l'article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 116 du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 116 ... ainsi rédigé :

« Art. L. 116 .... – L'administration des impôts communique aux agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes les informations qu'elle détient en application de l'article 1649 A du code général des impôts et nécessaires à leurs missions d'enquête et de contrôle. »

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Mme Solanges Nadille. Cet amendement vise à améliorer l'efficacité des enquêtes menées par les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) en donnant à ces derniers un accès automatisé par API (Application Programming Interface) au fichier national des comptes bancaires et assimilés, le Ficoba.

Actuellement, les enquêteurs de la DGCCRF doivent adresser des demandes de communication aux services fiscaux pour obtenir ces informations, ce qui engendre des délais importants et mobilise inutilement des ressources administratives. Nous proposons donc de moderniser l'accès à ces données en supprimant cette contrainte procédurale.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. En effet, les agents de la DGCCRF doivent aujourd'hui, en vertu de l'article L. 116 du livre des procédures fiscales, faire une demande au cas par cas pour accéder au Ficoba, ce qui va à l'encontre du besoin d'identification des fraudeurs dans les délais courts.

Comme pour l'Agence de services et de paiement (ASP), cet amendement vise simplement à automatiser et à rendre plus fluide un échange d'informations qui existe déjà. En outre, sa rédaction dispose que les informations transmises doivent être nécessaires aux missions d'enquête et de contrôle. Cela permet d'assurer la proportionnalité du dispositif.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le Gouvernement a émis un avis très favorable sur cet amendement. Tout ce qui favorise l'automatisation et aligne les missions d'agents aux responsabilités comparables, notamment entre la DGCCRF et la DGFiP, va dans le bon sens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je crois que nous réalisons ici un travail de fond, bien plus précis et ambitieux que ce que certains pouvaient imaginer en début de séance. En renforçant notre efficacité collective, nous contribuons à une avancée significative et positive.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 ter.

L'amendement n° 59 rectifié ter, présenté par Mme Garnier, M. Canévet, Mme Canayer, MM. Burgoa et Bouchet, Mmes V. Boyer et Billon, MM. J.B. Blanc, Belin, Cadec et Bruyen, Mmes Borchio Fontimp, Dumont et Evren, M. Grosperrin, Mme Muller-Bronn, MM. H. Leroy et Khalifé, Mmes Lopez et Micouleau, M. Mouiller, Mmes P. Martin, Gruny, Schalck et Ventalon, M. C. Vial, Mmes Valente Le Hir et Pluchet, MM. Saury et Rapin, Mme Lassarade, MM. Panunzi, Naturel, Sol et Henno, Mme Guidez, MM. Laugier et Cambier, Mme Belrhiti, MM. Delia, P. Vidal et Delahaye, Mmes Imbert et Goy-Chavent et MM. Levi et Brisson, est ainsi libellé :

Après l'article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 561-36-2 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les inspections des personnes mentionnées aux 8° , 11° , et 15° de l'article L. 561-2 sont réalisées par les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Les mots : « L'autorité administrative chargée » sont remplacés par les mots : « Les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes chargés » ;

b) Les mots : « au titre V du livre IV du code de commerce » sont remplacés par les mots « à l'article L. 511-5 du code de la consommation » ;

3° Au VII, les références « 8° , », « 11° , » et « , 15° » sont supprimées.

4° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes chargés de l'inspection des personnes mentionnées aux 8° , 11° , et 15° de l'article L. 561-2 peuvent enjoindre à un professionnel de se conformer à ses obligations dans les conditions prévues par l'article L. 521-1 du code de la consommation, sans préjudice des sanctions qui peuvent être prononcées par la Commission nationale des sanctions. »

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement, porté par notre collègue Laurence Garnier, vise à renforcer les habilitations des agents de la DGCCRF. Il tend également à ancrer leurs pouvoirs d'exécution dans le code de la consommation plutôt que dans le code du commerce.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je partage pleinement l'analyse de notre collègue Canévet : les pouvoirs d'injonction et de sanction administrative doivent relever du domaine législatif. Il est surprenant que ceux de la DGCCRF soient encore aujourd'hui du ressort du niveau réglementaire. Cet amendement apporte donc une clarification bienvenue du droit existant, en consolidant la base juridique de l'action de cette direction.

En remplaçant la référence au code du commerce par celle au code de la consommation, il permet par ailleurs de prévoir des sanctions pécuniaires plus élevées, renforçant ainsi l'effet dissuasif de la fraude pour les professions soumises aux contrôles de la DGCCRF.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le Gouvernement a également émis un avis très favorable sur cet amendement.

Il s'agit de donner aux enquêteurs de la DGCCRF des pouvoirs qu'ils connaissent bien au titre des dispositions du code de la consommation, notamment en cas de non-respect par les professionnels des injonctions de mise en conformité, lorsque ceux-ci manquent à leurs obligations de vigilance en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.

Beaucoup des fraudes que nous observons sont fortement entremêlées avec des réseaux de criminalité organisée, y compris le narcotrafic. Et ces réseaux fonctionnent à une échelle industrielle. Par conséquent, nous devons aussi renforcer les pouvoirs de nos administrations pour que les sanctions, tant pénales que financières, soient accrues face à ces situations.

Vous avez voté à l'unanimité la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, et ce lien avec les fraudes aux aides publiques, qui alimentent notamment le blanchiment, est essentiel pour contrer ces opérations illicites.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 ter.

Article 2 quater

I. – Toute personne peut transmettre à l'inspection générale des finances, d'office ou à la demande d'un membre de cette dernière, des documents, des renseignements ou des informations couverts par des secrets légalement protégés s'ils sont nécessaires à l'exercice de ses missions.

II. – Dans le cadre de leurs missions, les membres de l'inspection générale des finances ont accès à tous les renseignements, les documents et les informations détenus par les administrations centrales, les services à compétence nationale et les services déconcentrés soumis à l'autorité des ministres chargés de l'économie et du budget ainsi que par les personnes morales placées sous leur tutelle, sans que puisse être opposé un secret protégé par la loi, si ces renseignements, ces documents, ces informations ou ces traitements sont nécessaires à l'exercice desdites missions.

III. – A. – Dans le cadre de leurs missions de vérification et de contrôle, les membres de l'inspection générale des finances ont accès à tous les renseignements, les documents et les informations relatifs à la gestion des services et des organismes soumis à leur contrôle et nécessaires à l'exercice de leurs attributions. Dans le cadre de l'exercice de ce droit de communication, ne peuvent opposer de secret protégé par la loi :

1° Les agents des entités vérifiées ou contrôlées. Pour les besoins de ces mêmes vérifications et contrôles, les membres de l'inspection générale des finances peuvent exercer le droit de communication que les agents des services financiers tiennent de la loi ;

2° Les agents des entités qui exercent un contrôle, au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce, sur les entités vérifiées ou contrôlées ;

3° Les commissaires aux comptes des entités vérifiées ou contrôlées, y compris les commissaires aux apports et les commissaires aux fusions ;

4° Lorsque la vérification ou le contrôle porte sur l'exécution d'une convention de délégation de service public passée par l'entité vérifiée ou contrôlée, les agents de ses cocontractants. Les membres de l'inspection générale des finances ont accès dans les mêmes conditions aux factures, aux livres et aux registres pouvant se rapporter aux opérations visées par lesdites conventions.

B. – Lorsqu'il n'est pas satisfait au droit de communication de l'un des documents, renseignements ou informations mentionné au A du présent III, le chef du service de l'inspection générale des finances peut enjoindre à la personne concernée, après une procédure contradictoire, d'y procéder dans un délai qu'il fixe et qui ne peut être inférieur à soixante-douze heures.

Faute d'exécution dans ce délai, cette même autorité peut prononcer, à l'encontre de la personne assujettie à ce droit de communication, une astreinte dont le montant ne peut excéder 1 000 € par jour et doit être proportionné à la gravité des faits.

Cette astreinte est recouvrée comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine. Elle ne peut être acquittée, sous quelque forme que ce soit, par des financements publics.

IV. – (Non modifié) Les documents, les renseignements, les informations et les traitements dont la révélation ou la divulgation est interdite par les dispositions relatives au secret de la défense nationale, au secret médical, au secret des délibérations judiciaires, au secret de l'enquête ou de l'instruction judiciaires ou au secret professionnel de l'avocat sont exclus du régime de communication défini aux I à III.

V. – (Non modifié) L'inspection générale des finances prend toutes dispositions pour garantir le secret de ses investigations. Les travaux de l'inspection générale des finances comportant des informations couvertes par un secret protégé par la loi et obtenues en application des I à III sont soumis à la même protection. L'accès aux données protégées par le secret statistique s'exerce dans les conditions prévues par la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques.

VI. – (Non modifié) Le II de la section II du chapitre III du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales est complété par un article L. 135 ZQ ainsi rédigé :

« Art. L. 135 ZQ. – Dans le cadre de leurs missions, les membres de l'inspection générale des finances ont accès à tous les renseignements, les documents, les informations et les traitements détenus par l'administration fiscale. »

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, sur l'article.

M. Marc Laménie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cet article, délégué au fond à la commission des finances, concerne le droit de communication des membres de l'inspection générale des finances (IGF), laquelle exerce une double compétence : le contrôle des organismes publics et parapublics, ainsi qu'un rôle de conseil auprès du Gouvernement. Cependant, les textes relatifs à cette procédure sont très anciens, certains datant de 1956.

Le dispositif adopté par l'Assemblée nationale vise à renforcer les moyens d'investigation des membres de l'IGF afin de leur permettre d'accéder à certaines informations, sans que puisse leur être opposé un secret protégé par la loi. Une liste d'entités est spécifiée dans ce texte, qui ne peuvent pas opposer ce secret protégé aux membres de l'IGF. Elle inclut les agents des entités vérifiées ou contrôlées, les agents ayant droit de vote lors des assemblées générales de ces entités, et les commissaires aux comptes.

Certaines limitations sont également définies, notamment le secret de la défense nationale, le secret médical, et le secret des délibérations judiciaires ou des enquêtes, par exemple.

Comme l'a indiqué le rapporteur pour avis de la commission des finances, Antoine Lefèvre, cet article répond de manière équilibrée à des difficultés opérationnelles rencontrées par l'IGF dans le cadre de ses contrôles. En conséquence, le groupe Les Indépendants – République et Territoires le votera.

Mme la présidente. L'amendement n° 75, présenté par M. Lefèvre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

, ces informations ou ces traitements

par les mots :

ou ces informations

II. – Alinéas 11 et 14

Remplacer les mots :

, les informations et les traitements

par les mots :

et les informations

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement est rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2 quater, modifié.

(L'article 2 quater est adopté.)

Après l'article 2 quater

Mme la présidente. L'amendement n° 136, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 2 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Toute personne peut transmettre à l'inspection générale de l'administration, d'office ou à la demande d'un de ses membres, des documents, des renseignements, des informations ou données personnelles couverts par des secrets légalement protégés s'ils sont nécessaires à l'exercice de ses missions.

II. – Dans le cadre et pour les besoins de leurs missions, les membres de l'inspection générale de l'administration ont accès à tous les renseignements, les documents, les informations et les données personnelles détenus par les administrations centrales et territoriales de l'État et services à compétence nationale soumis à l'autorité du ministre de l'intérieur, des ministres chargés des collectivités territoriales, de l'outre-mer, de l'immigration, de la fonction publique, ainsi que les personnes publiques qui relèvent de leur tutelle ou de leur contrôle administratif direct.

Les membres de l'inspection générale de l'administration peuvent requérir tout agent public exerçant au sein de l'un de ces services administratifs afin que cet agent mette en œuvre les habilitations d'accès et de consultation des données personnelles que la loi et les règlements lui confèrent et qu'il leur fasse communication des résultats.

III. – Pour l'exercice de leurs missions de vérification, de contrôle et de lutte contre la fraude, les membres de l'inspection générale de l'administration ont accès, sur pièce et sur place, à tous les renseignements, les documents, les informations, les livres comptables, les factures, les registres, les archives et les données personnelles nécessaires à l'exercice de leurs attributions et relatifs à la gestion des organismes de droit privé soumis à leur contrôle ou à celui des préfets.

En particulier, ce droit d'accès et de communication peut être exercé à l'égard des organismes de droit privé ayant conclu avec l'État une convention les associant à l'exécution d'une mission d'intérêt général, ou bénéficiant d'un label ou d'une reconnaissance publique, ou titulaires d'un agrément administratif les habilitant à concourir à l'établissement des documents, titres et autorisations de droit public.

IV. - Dans le cadre de l'exercice du droit d'accès et de communication mentionné aux I à III du présent article, les responsables et personnels des entités vérifiées ou contrôlées ne peuvent opposer de secret protégé par la loi, à l'exception des documents, renseignements, informations et données personnelles dont la révélation ou la divulgation est interdite par les dispositions relatives au secret de la défense nationale, au secret médical, au secret fiscal, au secret des délibérations judiciaires ou au secret professionnel de l'avocat.

V. - Lorsqu'il n'est pas satisfait au droit d'accès ou de communication mentionné au III du présent article, le chef du service de l'inspection générale de l'administration peut enjoindre à la personne morale concernée ou à son représentant légal, après une procédure contradictoire, d'y procéder dans un délai qu'il fixe et qui ne peut être inférieur à soixante-douze heures.

Faute d'exécution dans ce délai, cette même autorité peut prononcer, à l'encontre de la personne morale assujettie à ce droit de communication, une astreinte dont le montant ne peut excéder 1 000 € par jour et doit être proportionné à la gravité des manquements.

Cette astreinte est recouvrée comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine. Elle ne peut être acquittée, sous quelque forme que ce soit, par des financements publics.

VI. – L'inspection générale de l'administration prend toutes dispositions pour garantir le secret de ses investigations et de ses sources. Les travaux de l'inspection générale de l'administration comportant des informations couvertes par un secret protégé par la loi et obtenues en application des I à III sont soumis à la même protection. La durée de conservation des données à caractère personnel contenues dans les documents et les informations transmis en application du présent article ne peut excéder la date d'épuisement des voies et délais de recours contre les décisions administratives qui seraient prononcées sur le fondement d'éléments transmis en application du présent article et, si un recours a été déposé, jusqu'à ce que la juridiction compétente ait statué en dernier ressort.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il s'agit ici de donner à l'inspection générale de l'administration (IGA) les mêmes capacités de contrôle et de sanctions automatiques que celles que nous venons d'adopter pour l'IGF. Actuellement, il est possible de contrôler des têtes de réseau, mais pas toujours les entités locales. Nous avons accès à certaines informations, mais pas à toutes.

Il est essentiel que les inspections générales de nos ministères soient habilitées à mener toutes les enquêtes nécessaires. En l'occurrence, ce que l'Assemblée nationale a adopté pour l'IGF, avec les modifications récentes, doit pouvoir être appliqué de la même manière pour l'IGA.

Il n'y a pas ici de risque pour les citoyens, bien au contraire. Cela procurera une meilleure efficacité administrative en nous permettant de travailler de manière transversale et plus cohérente. Je vous remercie pour votre soutien à cette disposition, qui contribue à l'efficacité collective.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je comprends l'intention qui sous-tend cet amendement, lequel vise à renforcer l'effectivité du droit de communication et à permettre aux membres de l'IGA de mieux contrôler les trafics de toute nature. Il s'agit de créer une disposition miroir par rapport à l'article 2 quater, qui concerne le droit de communication des agents de l'IGF, afin de répondre aux difficultés récentes rencontrées par l'IGA pour obtenir certaines informations, comme lors de l'enquête sur le Fonds Marianne.

Cependant, je reste réservé quant à l'opportunité d'introduire une disposition aussi substantielle au stade de la séance publique, sans qu'elle ait été davantage examinée dans le cadre des travaux de la commission. Je pense que le Gouvernement aurait pu nous présenter cette disposition plus tôt dans le processus législatif.

Sur cet amendement, la commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Nous avons voté l'article 2 quater, et nous partageons les préoccupations exprimées par le rapporteur pour avis. Cet amendement, bien que visant des objectifs que l'on peut comprendre, arrive trop tardivement dans le processus législatif. Il ne s'accompagne pas d'une étude d'impact, et nous n'avons eu le temps ni d'examiner en profondeur les implications de ses dispositions ni de solliciter l'avis de la Cnil. Cela soulève des inquiétudes quant à la protection des données personnelles et à l'impact de telles mesures.

C'est pourquoi le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires ne votera pas cet amendement. Donner l'autorisation à l'ensemble de l'IGA d'accéder aussi largement à des données sensibles nécessite un travail préparatoire beaucoup plus sérieux et approfondi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voterai cet amendement.

Par ailleurs, je suis étonnée de constater que mon amendement n° 25 rectifié bis, qui avait reçu un avis favorable ce matin en commission des finances, sous réserve d'une rectification le rendant identique à celui du Gouvernement, a disparu du dérouleur. Cela m'ennuie, en cette soirée où j'ai parfois raison… Si je peux voir adopter un autre de mes amendements, cela ne me dérangerait pas !

Mme la présidente. Cet amendement a été adopté, chère collègue.

Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 quater.

L'amendement n° 3 rectifié septies, présenté par Mme N. Goulet, M. Daubet, Mme Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, MM. Delahaye et Parigi, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer, Cigolotti et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'article 2 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 313-2 du code pénal est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les peines sont portées à quinze ans de réclusion criminelle et 1 000 000 euros d'amende lorsque l'escroquerie prévue au 5° du présent article est commise en bande organisée.

« Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 du présent code sont applicables à l'infraction prévue à l'alinéa précédent du présent article. »

II. - Au 3° bis de l'article 28-1 et au 3° de l'article 28-2 du code de procédure pénale, après les mots : « les infractions prévues au 5° », sont insérés les mots : « et à l'avant-dernier alinéa ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je suis rapporteur de la commission d'enquête aux fins d'évaluer les outils de la lutte contre la délinquance financière, la criminalité organisée et le contournement des sanctions internationales, en France et en Europe, et de proposer des mesures face aux nouveaux défis, présidée par Raphaël Daubet.

Les auditions que nous avons menées nous ont montré qu'il était important de pouvoir criminaliser la fraude aux aides publiques en bande organisée. C'est l'objet de cet amendement. Il serait bon de l'adopter en attendant les conclusions de la commission d'enquête, car les textes concernant la lutte contre la fraude sont assez rares.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Nous allons donner raison, une fois de plus, à Mme Goulet ! La commission a en effet émis un avis favorable sur cet amendement qui permettra pleinement, s'il est adopté, d'atteindre l'objectif de cette proposition de loi, puisqu'il vise à sanctionner plus durement les auteurs d'escroquerie aux finances publiques en bande organisée.

Je pense que le Gouvernement partagera mon enthousiasme pour cette mesure, car la proposition de notre collègue est en phase avec les annonces faites par la ministre chargée des comptes publics dans le cadre de la publication du bilan 2024 sur la fraude aux finances publiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je l'ai dit à la tribune, et je le répète ici : je suis très favorable à cet amendement, madame la sénatrice.

Il est tout simplement inacceptable qu'en France, lorsqu'on vole la voiture de son voisin en bande organisée, cela soit considéré comme un crime, mais que frauder les aides publiques en bande organisée ne soit qu'un simple délit. Nos concitoyens ne peuvent pas comprendre cette incohérence : comment peut-il être plus grave de voler un bien privé que de détourner des ressources collectives, celles que nous mettons en commun pour la solidarité ?

Mes équipes m'avaient avertie que le quantum des peines était plus faible pour la fraude aux aides publiques en bande organisée que pour le vol en bande organisée. Il est vrai que les bandes organisées qui volent les voisins font beaucoup de victimes… Mais cela envoie un mauvais signal et démotive les agents qui, jour après jour, luttent avec acharnement contre les fraudes et les trafics. Lorsqu'ils voient que, même lorsqu'une affaire aboutit en justice, les sanctions restent trop modérées, cela peut être décourageant.

Cette proposition permet de corriger cette absurdité en alignant les sanctions et en renforçant la lutte contre la fraude. Elle est équilibrée et juste. J'espère donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous l'adopterez.

M. André Reichardt. Nous n'y manquerons pas !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je souhaite remercier Mme la ministre pour ses explications. Si certains doutent encore de sainte Rita, l'avocate des causes désespérées, c'est le moment ou jamais de constater que, parfois, à l'occasion d'un texte dont l'ambition initiale n'était peut-être pas aussi grande, nous parvenons tout de même à faire avancer des dispositions essentielles qui – reconnaissons-le – améliorent considérablement l'ensemble du dispositif, et ce, avec le soutien de tous les groupes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié septies.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2 quater.

Article 3 (réservé)

Mme la présidente. Je rappelle que l'examen de l'article 3 a été précédemment réservé jusqu'après l'examen de l'article 3 quater.

Après l'article 3 (réservé)

Mme la présidente. Je rappelle que l'examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 3 a été précédemment réservé jusqu'après l'examen de l'article 3 quater.

Article 3 bis AA (nouveau)

Le livre V du code de la consommation est ainsi modifié :

1° À l'article L. 511-11, après le mot : « infractions », sont insérés les mots : « et les manquements » ;

2° Au quatrième alinéa de l'article L. 521-1, les mots : « l'infraction constatée » sont remplacés par les mots : « l'infraction ou le manquement constaté » ;

3° L'article L. 521-2 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« La mesure de publicité prévue au premier alinéa peut être assortie d'une astreinte journalière qui ne peut excéder 0,05 % du chiffre d'affaires mondial hors taxes réalisé au cours du dernier exercice clos de la personne morale contrôlée. Si ce chiffre d'affaires n'est pas connu, l'astreinte journalière ne peut excéder 1 500 euros. L'astreinte journalière court à compter du jour suivant l'expiration du délai imparti au professionnel pour publier la décision et jusqu'à la date de sa publication effective. » ;

b) Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :

« Le total des sommes demandées au titre de la liquidation de l'astreinte ne peut excéder 2 % du chiffre d'affaires mondial hors taxes réalisé au cours du dernier exercice clos ou, à défaut de chiffre d'affaires connu, 150 000 euros. Si l'injonction est adressée à une personne morale dont les comptes ont été consolidés ou combinés en application des dispositions applicables à sa forme sociale, le chiffre d'affaires pris en compte est celui figurant dans les comptes consolidés ou combinés de la personne morale consolidante ou combinante. » ;

c) Au sixième alinéa, après le mot : « tardive », sont insérés les mots : « , et lors de ses liquidations successives » ;

4° L'article L. 522-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 522-6. – La décision prononcée par l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation peut faire l'objet d'une mesure de publicité dans les conditions prévues par décret en Conseil d'État.

« Dans ce cas, le professionnel est informé, lors de la procédure contradictoire préalable au prononcé de la sanction, de la nature et des modalités de la publicité envisagée. La publicité est effectuée aux frais du professionnel qui fait l'objet de sanction.

« L'astreinte journalière court à compter du jour suivant l'expiration du délai imparti au professionnel pour publier la décision et jusqu'à la date de sa publication effective.

« L'autorité administrative chargée de la concurrence peut procéder à la liquidation de l'astreinte dans les mêmes conditions et suivant les mêmes modalités que celles définies à l'article L. 521-1.

« Le montant total des sommes demandées au titre de la liquidation de l'astreinte ne peut excéder 150 000 euros.

5° Au dernier alinéa de l'article L. 522-9-1, après le mot : « alinéa », sont insérés les mots : « ou de non-respect des obligations prévues au troisième alinéa » ;

6° Le 2° de l'article L. 523-1 est ainsi rédigé :

« 2° Les délits prévus par le présent code, qui ne sont pas punis d'une peine d'emprisonnement ou qui sont punis d'une peine d'emprisonnement inférieure ou égale à trois ans ainsi que pour les infractions prévues aux articles L. 121-2 à L. 121-4. » ;

7° Le chapitre II du titre III est ainsi modifié :

a) L'intitulé de la sous-section 1 est ainsi rédigé : « Injonctions » ;

b) L'article L. 532-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 532-1. – Le fait de ne pas déférer, dans le délai imparti, à une injonction relative aux infractions ou aux manquements constatés avec les pouvoirs du présent livre, est passible d'une amende administrative dont le montant ne peut excéder 15 000 euros pour une personne physique et 75 000 euros pour une personne morale.

« Toutefois, ce montant est porté à celui de l'amende encourue pour l'infraction ou le manquement ayant justifié la mesure d'injonction, lorsque ce dernier est supérieur à celui mentionné au premier alinéa.

« L'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation prononce l'amende dans les conditions prévues au chapitre II du titre II. » ;

c) Les articles L. 532-2 et L. 532-4 sont abrogés ;

d) Au premier alinéa de l'article L. 532-3, la référence : « L. 521-22 » est remplacée par la référence : « L. 521-24 » – (Adopté.)

Article 3 bis AB (nouveau)

Le livre V du code de la consommation est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 512-2, il est inséré un article L. 512-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-2-1. – I. – Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, tout agent de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes peut être autorisé à ne pas être identifié par ses nom et prénom lorsque la révélation de son identité à la personne contrôlée ou en lien avec cette dernière est susceptible de mettre en danger sa vie ou son intégrité physique ou celles de ses proches.

« L'autorisation, écrite et motivée, est délivrée nominativement par le directeur de l'administration ou du service à compétence nationale dans lequel l'agent est affecté. Copie en est transmise au procureur de la République territorialement compétent.

« L'agent qui bénéficie de cette autorisation est identifié par un numéro d'immatriculation administrative, par sa qualité et par la mention de l'administration ou du service à compétence nationale dans lequel il est affecté.

« Cette possibilité s'applique selon les conditions et les procédures prévues à l'article 15-4 du code de procédure pénale.

« II. – Les juridictions administratives et judiciaires ont accès aux nom et prénom de la personne identifiée par un numéro d'immatriculation administrative dans un acte de procédure. » ;

2° L'article L. 512-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents habilités peuvent, dans ce cadre, procéder à l'enregistrement sonore des déclarations faites par la personne contrôlée, sans recueillir son assentiment. Ces déclarations sont ensuite transcrites sur procès-verbal, puis l'enregistrement est placé sous scellés. Il est joint au procès-verbal d'infraction ou tenu à la disposition de la personne qui fait l'objet d'une sanction administrative. » ;

3° L'article L. 512-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-11. – Lorsque les documents existent sous forme informatisée, les agents habilités ont accès aux logiciels, aux données stockées et aux algorithmes et peuvent solliciter l'assistance de l'opérateur économique afin d'être en mesure de les exploiter.

« Sur demande des agents habilités, les documents leur sont communiqués sur un support informatique et sous une forme permettant le traitement des informations. » ;

4° Au premier alinéa de l'article L. 512-16, les mots : « et de la fourniture de services » sont remplacés par les mots : «, de la fourniture de services et des pratiques commerciales » ;

5° La section 3 du chapitre II du titre I^er est ainsi modifiée :

a) Après l'article L. 512-51, il est inséré un article L. 512-51-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-51-1. – Les agents habilités peuvent recourir à toute personne qualifiée dans les conditions prévues à l'article L. 512-17. » ;

b) L'article L. 512-59 est ainsi modifié :

– au début du deuxième alinéa, après les mots : « Les agents habilités, », sont insérés les mots : « la personne qualifiée mentionnée à l'article L. 512-51-1, » ;

– le dernier alinéa est complété par les mots : « , conformément à l'article 56 du code de procédure pénale » ;

c) Après l'article L. 512-59, il est inséré un article L. 512-59-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-59-1. – Lorsqu'ont été placés sous scellés fermés provisoires, en application de l'article L. 512-59, des supports de données informatiques, les agents habilités peuvent recourir à toute personne qualifiée pour procéder à l'ouverture des scellés en vue de réaliser une ou plusieurs copies de ces données, après avoir procédé aux éventuelles opérations techniques nécessaires à leur mise à disposition dans un format permettant leur exploitation, sans porter atteinte à leur intégrité.

« La personne qualifiée replace sous scellés fermés provisoires les supports de données informatiques examinés et les copies de données en résultant, après en avoir dressé l'inventaire. Elle fait mention des opérations effectuées dans un rapport. Elle y mentionne, le cas échéant, les noms et qualités des personnes qui l'ont assistée, sous son contrôle et sa responsabilité, pour la réalisation des opérations jugées par elle nécessaires à l'exécution de la mission qui lui a été confiée.

« Sauf si elle est inscrite sur une des listes prévues à l'article 157 du code de procédure pénale ou s'il s'agit d'un service ou organisme de police technique et scientifique de la police nationale, de la gendarmerie nationale ou de la sécurité intérieure, la personne mentionnée au premier alinéa prête, par écrit, serment d'apporter son concours à la justice en son honneur et en sa conscience. » ;

6° Après l'article L. 531-2, il est inséré un article L. 531-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 531-2-1. – La révélation des nom et prénom du bénéficiaire d'une autorisation délivrée en application de l'article L. 512-2-1 ou de tout élément permettant son identification personnelle ou sa localisation est punie des peines prévues au IV de l'article 15-4 du code de procédure pénale. – (Adopté.)

Après l'article 3 bis AB

Mme la présidente. L'amendement n° 83, présenté par Mme Nadille, MM. Buis, Buval et Patriat, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis AB

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L'article L. 6351-3 est ainsi modifié :

a) Après le 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'organisme ne dispose pas de locaux lui permettant de justifier de sa capacité à réaliser les actions mentionnées au 4° de l'article L. 6313-1 ; » ;

b) Le 4° est complété par les mots : « ou est produite frauduleusement » ;

c) Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« ...° Le dirigeant de droit ou de fait de l'organisme a fait l'objet, dans les quatre ans précédant la nouvelle demande, d'un procès-verbal constatant l'une des infractions prévues aux articles L. 6355-1 à L. 6355-22 assorti d'une annulation de la déclaration d'activité dans les conditions fixées à l'article L. 6351-4 ;

« ...° Le dirigeant de droit ou de fait de l'organisme a fait l'objet, dans le cadre d'un contrôle de ses dépenses et ou de ses activités, en application des dispositions des articles L. 6361-1 à L. 6361-3, dans les cinq ans précédant la nouvelle demande, d'une décision de rejet et de versement mentionnée à l'article L. 6362-10 devenue définitive et dont il ne justifie pas du règlement du montant exigible auprès de l'administration en charge du recouvrement dans les conditions de l'article L. 6362-12.

« II. – Le fait de procéder ou de faire procéder au dépôt d'une nouvelle déclaration d'activité, alors que la précédente a fait l'objet d'un procès-verbal qui constate l'une des infractions visées aux articles L. 6355-1 à L. 6355-22, ou qui a été annulé au motif exposé au 4° de l'article L. 6351-4, la rend irrecevable et ce pour une période de quatre ans suivant la notification du procès-verbal précité. »

2° Après le 3° de l'article L. 6351-4, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° Soit qu'un organisme chargé de réaliser tout ou partie des actions mentionnées à l'article L. 6313-1 a établi ou utilisé intentionnellement des documents de nature à obtenir indûment le versement d'une aide, ou le paiement, ou la prise en charge de tout ou partie du prix de prestations de formation professionnelle. »

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Mme Solanges Nadille. Cet amendement vise à renforcer la lutte contre la fraude dans le secteur de la formation professionnelle en empêchant les organismes ayant commis des faits particulièrement graves de déposer une nouvelle déclaration d'activité.

Nous proposons également d'annuler la déclaration d'un organisme ayant utilisé de faux documents pour obtenir indûment des fonds publics. L'administration pourrait ainsi refuser une nouvelle déclaration pendant quatre ans en cas de fraude avérée et pendant cinq ans si les sommes indûment perçues ne sont pas remboursées.

Ce levier est essentiel pour protéger les fonds publics destinés à financer l'amélioration de la qualité des formations professionnelles, car même si tel n'est pas l'objet premier de ce texte, j'espère que nous pourrons agir dans cette direction.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Vous avez raison, ma chère collègue : il est important d'identifier les fraudes à la source.

Un organisme de formation coupable de fraude ne doit pas pouvoir déclarer une nouvelle activité et les services du ministère du travail qui le contrôlent doivent pouvoir refuser sa demande.

Votre amendement tend d'ailleurs à s'inscrire dans la même logique que certaines mesures que j'ai moi-même défendues, en particulier celle qui permet à la DGCCRF d'interdire à une entreprise qui a été privée d'un label de présenter de nouveau sa candidature.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je suis du même avis, madame la présidente. Quand on a fraudé, on ne peut pas reprendre son activité et prétendre agir en toute légalité.

Certains fraudeurs sont multirécidivistes ; l'administration doit pouvoir les empêcher d'agir à la source. En matière de fraude, il n'y a pas de droit à l'erreur : on ne peut pas tenter sa chance, puis, en cas d'échec, laisser penser que l'on agira proprement la fois suivante ! Nos administrations doivent intégrer dans leur fonctionnement ces quelques principes fondamentaux.

Je vous remercie, madame la sénatrice, de votre amendement, auquel je suis donc favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis tout à fait favorable à cet excellent amendement. Un fraudeur content est un fraudeur qui revient.

En la matière, aucune notice Interpol, aucun red flag, aucun fichier des fraudeurs ne peut être utilisé. La mesure proposée est donc extrêmement pertinente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3 bis AB.

L'amendement n° 84, présenté par Mme Nadille, MM. Buis, Buval et Patriat, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis AB

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 6351-4, il est inséré un article L 6351-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 6351-4-1- L'autorité administrative qui a procédé à l'enregistrement de la déclaration d'activité peut, au cours du contrôle mentionné à l'article L. 6361-1, la suspendre lorsque les premiers éléments issus du contrôle font apparaître que les dispositions des titres V et VI du présent livre ne sont pas respectées ou en cas d'indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquements délibérés à ces dispositions.

« La suspension, d'une durée maximale de quatre mois, ne peut intervenir qu'après que le titulaire de la déclaration d'activité a été invité à présenter ses observations.

« Les décisions de suspension sont motivées et indiquent les voies et délais de recours. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 6362-7-3 est complété par les mots : « et à la suspension de l'enregistrement de la déclaration d'activité dans les conditions prévues à l'article L. 6351-4-1. »

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Mme Solanges Nadille. Cet amendement vise à suspendre temporairement le numéro d'activité d'un organisme de formation en cas de contrôle révélant des indices sérieux de fraude ou d'opposition à un contrôle.

Une suspension pour une durée maximale de quatre mois limiterait le versement de fonds publics à ces structures, en attente de la décision définitive de l'État.

Elle inciterait également les organismes à coopérer pleinement avec l'administration pour prouver la conformité de leur activité.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cet amendement vise lui aussi à s'inscrire dans une logique à laquelle je souscris : l'administration doit avoir la capacité de faire cesser rapidement les manquements.

J'émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. En cas d'enquête déclenchée à la suite d'indices sérieux de fraude, l'organisme soupçonné dispose de délais de recours. Au travers de cet amendement, il s'agit non pas d'annuler l'existence administrative de cet organisme, mais, en quelque sorte, de geler ses activités, le temps que les recours soient examinés.

Là encore, mettons un terme à l'impunité. Si l'on enquête sur votre comportement « fraudogène » ou frauduleux, vous ne pouvez pas parallèlement continuer votre manœuvre. À défaut, nous organiserions l'impuissance de l'État.

Je suis donc moi aussi tout à fait favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3 bis AB.

L'amendement n° 43, présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis AB

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les moyens humains et matériels alloués à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le rapport évalue l'adéquation entre d'un côté l'évolution du montant des crédits et des effectifs de personnels de la direction et de l'autre, l'évolution de ses missions, ainsi que l'évolution des enjeux et des priorités auxquelles la direction doit répondre, notamment du point de vue de la protection et de la sécurité des consommateurs, de la régulation concurrentielle des marchés, ainsi que de la lutte contre les fraudes aux aides publiques et le blanchiment des capitaux.

La parole est à M. Jean-Jacques Michau.

M. Jean-Jacques Michau. En matière de lutte contre la fraude aux aides publiques, le rôle de la DGCCRF est fondamental.

Le présent texte conforte d'ailleurs ses missions, notamment en consolidant et en élargissant les pouvoirs d'enquête de ses agents. Nous ne pouvons que nous en féliciter : cela permettra de lutter plus efficacement contre les fraudes aux aides publiques, notamment dans le secteur de la rénovation énergétique.

Toutefois, encore faut-il que les moyens suivent. Il nous semble ainsi nécessaire de vérifier, pour les renforcer le cas échéant, que les moyens humains de la DGCCRF, notamment ceux qui sont dédiés à la fraude à MaPrimeRénov', sont suffisants. Les dispositions de cette loi risquent en effet d'avoir une portée concrète limitée si les effectifs ne sont pas au rendez-vous.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons au Gouvernement la remise d'un rapport sur le sujet. Il s'agit de s'assurer, d'ici à la prochaine loi de finances, que les effectifs de la DGCCRF sont en adéquation avec la mise en œuvre de ses actions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Comme vous le savez, la commission des affaires économiques insiste chaque année sur l'inadéquation entre les moyens de la DGCCRF et son champ d'action.

Toutefois, vous connaissez la position défavorable du Sénat sur les demandes de rapport. Les services doivent concentrer leurs efforts sur la lutte contre la fraude, et cette proposition de loi vise justement à les doter d'outils concrets.

Madame la ministre, nous devrons être vigilants en amont de l'examen du budget. Je partage en effet le constat du sénateur Michau, qui est aussi celui des sénateurs Grosvalet et Gay, qui l'ont également souligné dans la discussion générale : en matière de contrôle de la fraude et de sanctions, l'inadéquation est forte entre ce que l'on attend des services de l'État et les moyens qui leur sont accordés.

Lors des différentes auditions que nous avons réalisées, nous avons tout de même obtenu une explication. Pour le contrôle des certificats d'économies d'énergie (C2E), chaque contrôleur hérite en moyenne de 50 000 dossiers. Il ne peut donc en traiter que 10 % par an au maximum.

Malgré ces contrôles limités, la fraude s'élève à plus de 200 millions d'euros par an, sur une enveloppe de 5 milliards d'euros. Imaginez si nous avions les moyens de contrôler l'intégralité des dossiers !

Ne nous leurrons pas : plus il y a d'argent public engagé, plus les tentatives de fraude sont nombreuses. Il faut donc prévoir les moyens nécessaires pour y faire face.

N'oublions pas que les aides de ce genre, comme MaPrimeRénov', qui représente plus de 2,5 milliards d'euros de budget – vous l'avez dit, madame la ministre –, permettent à des foyers modestes de réaliser des travaux. Contrôler ces aides et sanctionner la fraude, c'est protéger ces foyers modestes.

S'agissant d'une demande de rapport, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Monsieur le sénateur, j'ai une bonne nouvelle : ce rapport arrive dans moins de trois mois. C'est le rapport le rapport annuel de performance de la DGCCRF.

En le consultant, vous pourrez évaluer la dépense effective, les moyens alloués, les activités menées et connaître, grâce à des indicateurs, le degré d'atteinte des différents objectifs. Votre amendement sera non seulement satisfait, mais avec anticipation. (M. Jean-Jacques Michau acquiesce.) Je vous invite donc à le retirer.

Je reviens à présent sur les propos du rapporteur sur les effectifs. Nous voyons bien les croisements qui sont à l'œuvre dans les pratiques de fraudes : les réseaux organisés qui créent des sociétés éphémères se livrent également à tous types de fraudes.

Dans ce contexte, les dispositions que nous proposons sont particulièrement intéressantes, puisque le contrôle des C2E, par exemple, sera effectué non plus seulement par le point de contact national des C2E, mais par l'ensemble de l'administration fiscale, judiciaire et douanière.

L'objectif est non pas de mutualiser les effectifs, comme par magie, mais les outils. Dans chaque administration, les agents doivent avoir accès à l'ensemble des outils administratifs, aux bases de données – au data mining, diraient certains –, voire à l'intelligence artificielle. Ils pourront ainsi trier et filtrer les informations et faire en sorte que les alertes qui sont données au sein d'une administration soient immédiatement répercutées dans les autres.

Prenons l'exemple des relevés d'identité bancaire (RIB). L'Anah a repéré tardivement que de nombreux RIB de bénéficiaires affichaient des numéros identiques, mais des noms différents.

Or il se trouve que cette fraude décelée tardivement par l'Anah avait été identifiée bien plus tôt par les services fiscaux, mais que, faute de pratiquer des échanges de données automatiques, l'alerte n'avait pas été transmise.

De toute évidence, nous avons besoin, dans certains domaines, de renforcer les effectifs. Nous nous y employons d'ailleurs, en affectant les ressources autrement et en réorganisant des services.

Notre proposition est intéressante à plusieurs titres : elle permet d'agir massivement, d'améliorer la coordination et de gagner en rapidité. La lenteur des procédures administratives actuelles induit en effet un coût considérable. À cet égard, je vous remercie d'avoir voté la disposition permettant le gel des activités jusqu'à l'épuisement des délais et recours.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Madame la ministre, je vous rejoins totalement sur ce sujet. Les auditions ont montré autre chose : il faut certes mutualiser les outils, mais aussi les moderniser.

Comme je le disais dans la discussion générale, nous ne cherchons pas à pénaliser celui qui roule sur l'autoroute à 140 kilomètres par heure au lieu de 130 kilomètres par heure. Nous cherchons à sanctionner celui qui roule à 200 kilomètres par heure, ce qui est très dangereux.

Pour ce faire, nous sommes limités, y compris par l'archaïsme de notre matériel. Je prendrai un autre exemple, celui des fraudes aux aides à l'acquisition de véhicules non polluants.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Ou celui des bus !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Nous pourrions également parler des bus, en effet.

Pour les véhicules électriques, l'organisme de contrôle – la DGCCRF, me semble-t-il – nous expliquait qu'il s'est rendu compte d'une fraude d'ampleur en constatant, au bout de la millième vérification de carte grise, que la nappe sur laquelle les cartes étaient prises en photo était la même.

Vous le voyez, nos moyens sont limités et archaïques. Il y a vraiment des efforts à réaliser dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous faisons face à une industrie sophistiquée (M. le rapporteur acquiesce.), là où nos administrations ont été habituées – c'est l'objectif qui leur avait été fixé – à verser rapidement des aides, un objectif qui, dans un cadre d'honnêteté collective, est tout à fait louable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez vous-mêmes plaidé en faveur d'une plus grande rapidité des administrations dans la délivrance des aides et pour la réduction des délais entre le dépôt du dossier et le versement de l'argent. Ces objectifs ont été tenus, mais certaines personnes, très au point en la matière, en ont profité pour organiser la fraude.

Au travers de ce texte, comme de celui qui vise à sortir la France du narcotrafic, c'est un changement d'échelle que je recherche. Nous devons sophistiquer nos outils et comprendre plus rapidement les mécanismes qui sont à l'œuvre, afin de mieux les détecter et de mieux les contrer.

Mme la présidente. Monsieur Michau, l'amendement n° 43 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Michau. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 43 est retiré.

Article 3 bis A

Le premier alinéa de l'article L. 126-32 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Après le mot : « énergétique », la fin de la troisième phrase est ainsi rédigée : « , de l'Agence nationale de l'habitat, des organismes accrédités dans le domaine de la construction chargés de la certification des compétences des personnes mentionnées à l'article L. 271-6 du présent code et de l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation, dans le cadre de l'exercice de leurs missions. » ;

2° (nouveau) La dernière phrase est ainsi rédigée : « Les modalités de transmission et de mise à disposition de ces informations ainsi que d'identification de ces personnes permettant de les authentifier de manière sécurisée et d'assurer la traçabilité des diagnostics de performance énergétique ou des audits énergétiques réalisés sont définies par décret en Conseil d'État. »

Mme la présidente. L'amendement n° 153, présenté par M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 126-32 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Après le mot : « énergétique », la fin de la troisième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « , de l'Agence nationale de l'habitat, des organismes chargés des contrôles des compétences des personnes mentionnées à l'article L. 271-6, du ministre chargé de la construction et de l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation, dans le cadre de l'exercice de leurs missions. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la réalisation des diagnostics de performance énergétique, sont mis en place des moyens d'identification et de traçabilité des interventions réalisées. Les modalités d'application du présent alinéa sont précisées par arrêté du ministre chargé de la construction. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cet amendement vise à donner l'accès aux données de l'observatoire DPE-Audit aux services du ministre chargé de la construction.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 3 bis A est ainsi rédigé.

Article 3 bis B

I. – (Non modifié) L'article L. 321-2 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 321-2. – I. – L'exercice de l'activité de mandataire au profit des bénéficiaires des aides est subordonné à des engagements, notamment de restitution des aides indûment perçues pour le compte du mandant, de déclarations préalables à l'Agence nationale de l'habitat ou relatifs aux conditions d'exercice de l'activité ainsi qu'à des garanties, notamment financières, de compétence, de probité et de moyens appropriés. Le mandataire qui ne satisfait pas aux engagements et aux garanties ne peut se voir désigner auprès de l'agence en cette qualité pour le compte du bénéficiaire des aides. Ces engagements et ces garanties ainsi que leur périmètre sont précisés par décret.

« II. – L'Agence nationale de l'habitat peut prononcer des sanctions à l'encontre des bénéficiaires des aides ou de leur mandataire ainsi que des signataires d'une convention prévue aux articles L. 321-4 ou L. 321-8 ayant contrevenu aux règles ou aux conventions conclues. Elle peut, pour une durée maximale de cinq ans, refuser une nouvelle demande d'aide émanant d'un même bénéficiaire ou d'un mandataire, personne physique ou morale. Pour le mandataire personne morale, cette sanction peut s'appliquer aux présidents et aux dirigeants qui étaient en exercice au moment où le manquement a été réalisé, sans que la durée de cette sanction puisse excéder le terme de la sanction de la personne morale concernée.

« III. – L'agence peut également prononcer des sanctions pécuniaires en tenant compte de la gravité des faits reprochés et de la situation financière de la personne physique ou morale intéressée. Pour les personnes physiques, le montant de ces sanctions ne peut excéder la moitié de l'aide accordée ou une somme équivalant à deux ans de loyer. Pour les personnes morales, le montant de ces sanctions ne peut excéder dix fois le montant de l'aide accordée par dossier ou, si cette valeur est inférieure et déterminable, 4 % du dernier chiffre d'affaires hors taxes connu à la date des faits, et 6 % en cas de manquements réitérés.

« La décision infligeant une sanction pécuniaire prononcée à l'encontre d'une personne physique ou morale fait l'objet, compte tenu de la gravité des faits reprochés, en tout ou partie d'une mesure de publicité sur le site internet de l'agence. La publication ne peut intervenir qu'après avoir fait l'objet d'un traitement permettant de rendre impossible l'identification de tiers et après l'expiration des délais de recours administratifs et contentieux. La durée de cette publication ne peut excéder cinq ans. Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent alinéa.

« IV. – Les personnes concernées sont mises en mesure de présenter leurs observations avant le prononcé des sanctions mentionnées aux II et III. »

II. – Après le cinquième alinéa de l'article L. 232-3 du code de l'énergie, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'Agence nationale de l'habitat peut prononcer des sanctions à l'encontre des opérateurs agréés ayant contrevenu aux règles qui leur sont applicables. Elle peut refuser toute nouvelle demande d'agrément pour une durée maximale d'un an, et de trois ans en cas de manquements réitérés. Cette sanction peut s'appliquer au président et aux dirigeants qui étaient en exercice au moment où le manquement a été réalisé, sans que la durée de cette sanction puisse excéder le terme de la sanction de la personne morale concernée. L'agence peut également prononcer des sanctions pécuniaires dont le montant ne peut excéder 4 % du dernier chiffre d'affaires hors taxes connu à la date des faits, et 6 % en cas de manquements réitérés. La décision infligeant une sanction pécuniaire prononcée à l'encontre d'une personne physique ou morale fait l'objet, compte tenu de la gravité des faits reprochés, en tout ou partie d'une mesure de publicité sur le site internet de l'agence. La publication ne peut intervenir qu'après avoir fait l'objet d'un traitement permettant de rendre impossible l'identification de tiers et après l'expiration des délais de recours administratifs et contentieux. La durée de cette publication ne peut excéder cinq ans. Les opérateurs concernés sont mis en mesure de présenter leurs observations avant le prononcé des sanctions. Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent alinéa. »

III. – (Non modifié) Le II de l'article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« L'exercice de l'activité de mandataire au profit du bénéficiaire de la prime de transition énergétique est subordonné à des engagements, notamment de restitution des primes indûment perçues pour le compte du mandant, de déclarations préalables à l'Agence nationale de l'habitat ou relatifs aux conditions d'exercice de l'activité ainsi qu'à des garanties, notamment financières, de compétence, de probité et de moyens appropriés. Le mandataire qui ne satisfait pas aux engagements et aux garanties ne peut se voir désigner auprès de l'agence en cette qualité pour le compte d'un bénéficiaire de la prime de transition énergétique. Ces engagements et ces garanties ainsi que leur périmètre sont précisés par décret. » ;

2° Avant la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa, sont insérées quatre phrases ainsi rédigées : « La décision infligeant une sanction pécuniaire prononcée à l'encontre d'une personne physique ou morale fait l'objet, compte tenu de la gravité des faits reprochés, en tout ou partie d'une mesure de publicité sur le site internet de l'agence. La publication ne peut intervenir qu'après avoir fait l'objet d'un traitement permettant de rendre impossible l'identification de tiers et après l'expiration des délais de recours administratifs et contentieux. La durée de cette publication ne peut excéder cinq ans. Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent alinéa. »

Mme la présidente. L'amendement n° 135, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

IV. – Le premier alinéa du I de l'article L. 321-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle peut également procéder à tout contrôle de nature à vérifier la qualité des prestations liées à la rénovation ou à l'efficacité énergétique réalisées par des entreprises ayant une certification, une qualification, un label ou tout signe de qualité requis par la réglementation en vigueur. »

V. – Après l'article L. 321-1-4 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 321-1-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 321-1-5. – I. – Lorsqu'elle constate des non-conformités à la réglementation sur le fondement des contrôles effectués au titre de ses missions définies à l'article L. 321-1, l'Agence nationale de l'habitat peut suspendre, pour une durée maximale de six mois renouvelable une fois, le label ou le signe de qualité délivré à une entreprise, et auquel est conditionné l'octroi d'aides financières pour les travaux d'installation ou de pose d'équipements ou pour les travaux portant sur des logements en vue de la réalisation d'économies d'énergie ou de la production d'énergie renouvelable, ou pour la réalisation d'un audit énergétique.

« II. – L'Agence nationale de l'habitat informe sans délai l'organisme ayant délivré le label ou le signe de qualité à l'entreprise, ainsi que l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation, de toute procédure de suspension et signale les non-conformités relevées conformément à l'article L. 221-13 du code de l'énergie.

« III. – Les modalités d'application du présent article sont précisées par décret.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous entrons dans le cœur du texte, à savoir les politiques liées au logement et au soutien à la rénovation énergétique.

Au travers de cet amendement, il s'agit de donner la possibilité à l'Anah de procéder à tout contrôle de nature à vérifier la qualité des prestations liées à la rénovation ou à l'efficacité énergétique par des entreprises ayant une certification, une qualification, un label ou tout signe de qualité requis par la réglementation en vigueur.

Il est aussi proposé que l'Anah puisse, le cas échéant, suspendre ce signe de qualité.

Nombreux sont ceux, nous le savons, qui prétendent bien faire dans de nombreux domaines. Or, dans les faits, c'est souvent moins bien... De la même façon que nous suspendons les versements, nous devons pouvoir suspendre les labels – le label reconnu garant de l'environnement (RGE) par exemple –, pour une durée de six mois, renouvelable une fois.

Cette mesure serait aussi, pour nos concitoyens, un gage de confiance : si la personne qui se présente devant eux est suspectée de fraude, le label ne lui sera plus octroyé.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 147, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I . – Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

II. – L'article L. 232-3 du code de l'énergie est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, il est inséré un : « I.- » ;

2° Après le cinquième alinéa, il est inséré deux paragraphes ainsi rédigés :

« II. – Tout opérateur agréé au sens du présent article est tenu d'informer sans délai les consommateurs avec lesquels il a conclu un contrat ou une convention d'accompagnement du retrait de son agrément.

« Le contrat ou la convention d'accompagnement peut être résilié, de plein droit et sans frais, par le consommateur co-contractant de l'opérateur dans les conditions cumulatives suivantes :

« - un dossier de demande d'aide publique pour lequel le recours à un opérateur agréé est une condition d'éligibilité au titre du cinquième alinéa du I du présent article a été déposé auprès de l'Agence nationale de l'habitat ;

« - l'agrément précité a été retiré avant le versement du solde de l'aide publique susmentionnée, dans les conditions prévues au 2° du IV du présent article ;

« - le retrait se fonde sur un ou plusieurs manquements de l'opérateur à la réglementation applicable au dispositif d'accompagnement précité, dans les conditions prévues au même 2°.

« Le contrat est résilié de plein droit à la date de prise d'effet d'un nouveau contrat ou convention d'accompagnement avec un opérateur dont l'agrément est valide à cette date.

« En cas de résiliation de plein droit, les avances versées par le co-contractant de l'opérateur sont remboursées dans un délai de trente jours à compter de la date de résiliation, déduction faite des sommes correspondant, jusqu'à celle-ci, à l'exécution du contrat.

« Les présentes dispositions sont d'ordre public. Elles sont précisées par décret en Conseil d'État.

II – Alinéa 8, au début

Insérer la référence :

III. –

III. – Après l'alinéa 8

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

3° Au début du sixième alinéa, est insérée la référence : « IV – » ;

4° À la première phrase du 2° et au 3°, après les mots : « au deuxième alinéa », sont insérés les mots : « du I » ;

5° Au 4°, les mots : « même deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « deuxième alinéa du I du présent article » ;

6° Au 5°, après les mots : « cinquième alinéa », sont insérés les mots : « du I » ;

7° Aux 6° et à la première phrase 7°, après le mot : « alinéa » sont insérés les mots : « du I du présent article ».

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous abordons à présent la question des accompagnateurs Rénov', que je suis de près avec Valérie Létard et l'ensemble du ministère du logement, afin de bien organiser la chaîne de décision et de suivi. En effet, en cas de suspension de l'agrément MonAccompagnateurRénov' (MAR') à la suite d'une suspicion de fraude, les clauses contractuelles ne permettent pas nécessairement aux ménages de mettre un terme à l'accompagnement.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons leur offrir la possibilité de résilier de plein droit leur contrat. Là encore, ne laissons pas aux fraudeurs le droit à l'erreur.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cet amendement tend à apporter une précision bienvenue pour éviter que les ménages ne pâtissent du retrait par l'Anah de l'agrément d'un accompagnateur Rénov' qui ne se conformerait pas à ses obligations ou n'y satisferait plus.

La commission n'ayant pu se réunir pour examiner cet amendement, qui nous est arrivé assez tard, c'est à titre personnel que j'émettrai un avis favorable. En effet, cette disposition va dans le sens des apports de la commission en faveur de la protection des consommateurs face aux fraudeurs.

J'émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3 bis B, modifié.

(L'article 3 bis B est adopté.)

Article 3 bis C

(Supprimé)

Après l'article 3 bis C

Mme la présidente. L'amendement n° 105, présenté par Mme Nadille, MM. Buis, Buval et Patriat, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis C (Supprimé)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section I du chapitre II du titre VI du livre III de la sixième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° L'article L. 6362-1 est ainsi rédigé :

« Les employeurs et les organismes chargés de réaliser tout ou partie des actions mentionnées à l'article L. 6313-1 communiquent aux agents de contrôle mentionnés à l'article L. 6361-5 les renseignements nécessaires à l'accomplissement de leur mission. »

2° Après l'article L. 6362-1, il est inséré un article L. 6362-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 6362-1-....- L'administration fiscale, les organismes de sécurité sociale, les services de l'État chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, France Compétences, l'agence des services et des paiements, les services de l'État chargés de la procédure nationale de préinscription mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 612-3 du code de l'éducation, les collectivités territoriales, les administrations qui financent des actions de formation, les ministères certificateurs mentionnés à l'article L. 6113-2 et les membres des missions, placée sous leur autorité, chargées du contrôle pédagogique des formations par apprentissage et les services chargés du contrôle de l'application de la législation du travail et du contrôle de la formation professionnelle peuvent échanger, spontanément ou sur demande, tous documents et informations détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives et utiles à leur exercice.

« Peuvent également participer à cet échange les organismes financeurs mentionnés à l'article L. 6316-1, les organismes certificateurs mentionnés à l'article L. 6113-2, l'instance nationale d'accréditation, les instances de labellisation, les centres d'animations, de ressources et d'information sur la formation-observatoire régional de l'emploi et de la formation et les organismes mentionnées à l'article L. 6316-2. Le secret professionnel ne saurait être opposé aux demandes effectuées par les administrations, les établissements publics, les collectivités territoriales et les opérateurs de l'État mentionnés au premier alinéa.

« Ces échanges d'information peuvent être conduits sous forme dématérialisée et dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Mme Solanges Nadille. Cet amendement vise à améliorer l'efficacité des contrôles en matière de formation professionnelle en clarifiant les règles de communication des informations et en solidifiant le système d'échange dématérialisé entre les acteurs concernés.

Actuellement, l'absence de coordination entre les services de l'État, les financeurs et les certificateurs limite la détection rapide des fraudes, qui sont pourtant en forte augmentation.

En permettant un partage horizontal des alertes et une meilleure programmation des contrôles, nous renforcerions la lutte contre les fraudes et simplifierions les démarches pour les organismes de formation déjà contrôlés.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je partage l'objectif de cet amendement. Le rapport de l'inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR) sur la qualité de la formation professionnelle a mis en évidence, en octobre 2023, un développement important de la fraude aux différents dispositifs d'aide à la formation professionnelle. Nous avons tous en tête les nombreux cas de fraude au compte personnel de formation.

Dans ce contexte, il me semble opportun d'encourager la fluidification des échanges d'informations entre les différents services d'enquête et de contrôle engagés dans la lutte contre les fraudes aux aides à la formation.

La commission des finances émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3 bis C.

L'amendement n° 14 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VII de la section II du chapitre III du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales est complété par ... ° ainsi rédigé :

... ° Greffiers des tribunaux de commerce (Article L. 166...)

« Art. L. 166.... – I. – Les greffiers des tribunaux de commerce, mentionnés et répondant aux obligations prévues au titre IV du livre VII du code de commerce, peuvent sans limitation du nombre de demandes avoir communication des données cadastrales dans le périmètre géographique dans lequel ils sont habilités à exercer leurs missions.

« II. – Les données recueillies ne peuvent pas être cédées à des tiers.

« III. – Cette disposition fait l'objet d'une expérimentation de deux ans. Elle fait l'objet d'une évaluation à l'issue du délai. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement tend à mettre en place une expérimentation permettant aux greffes des tribunaux de commerce d'accéder, dans des conditions évidemment sécurisées, aux données cadastrales dans le périmètre géographique dans lequel ils sont habilités à exercer leur mission.

Cette demande figure dans le livre blanc du Conseil national des greffes. L'objectif est d'obtenir davantage d'informations, de limiter les possibilités de fraude et de contrôler l'existence des entreprises.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Les greffiers des tribunaux de commerce pouvant être confrontés à des sociétés domiciliées à de fausses adresses, cette mesure n'est pas dénuée de fondement. Il convient aussi de prendre sérieusement en compte la difficulté qu'ils rencontrent pour vérifier l'existence de certaines sociétés fictives.

Toutefois, il me semble peu souhaitable d'intégrer cette évolution par voie d'amendement, car elle nécessite une étude d'impact plus poussée.

Par ailleurs, la consultation des bases cadastrales ouvre l'accès à une quantité massive de données à caractère personnel. Il convient de vérifier la proportionnalité d'une telle mesure, afin de s'assurer qu'elle serait conforme aux exigences fortes du droit à la protection de ces données.

En 2022, l'accès aux données cadastrales a ainsi été ouvert aux experts forestiers après l'examen d'une proposition de loi ad hoc. Une disposition introduite au cours de la navette avait alors permis d'assurer le contrôle du décret d'application de la loi par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).

Par ailleurs, la question de l'efficacité d'une telle mesure se pose. Les organisations criminelles utilisant de fausses adresses pourraient évoluer simplement en utilisant des adresses existantes tenues par des hommes de paille.

Enfin, l'incidence des développements informatiques nécessaires pour donner cet accès dans de bonnes conditions n'a pas été évaluée.

Tout en proposant de poursuivre le travail sur ce sujet important, je suis pour le moment défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Pour vous faire sourire, mesdames, messieurs les sénateurs, il est rare que les domiciliations se fassent sur des parcelles forestières ou agricoles ! (Sourires.)

L'accès au cadastre ne nous apprendra pas grand-chose, et il me semble plus intéressant de nous pencher sur les domiciliations massives au même endroit de milliers d'entreprises qui ne génèrent aucun chiffre d'affaires.

Nous pourrons travailler à travailler à la sécurisation du dépôt et de la domiciliation des entreprises, mais la piste du cadastre ne me paraît pas judicieuse au vu de nos observations.

Pour ces raisons, madame la sénatrice, je vous invite à retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Le Conseil national des greffes ayant très bien identifié le sujet, une expérimentation me semblait souhaitable. Toutefois, comme nous avons déjà adopté un nombre suffisant de mes amendements aujourd'hui, je vais m'arrêter là et retirer celui-ci… (Sourires.)

Madame la ministre, j'insiste néanmoins : il est très important que cette dimension soit intégrée dans un package définissant l'entreprise éphémère. Nous devons absolument nous doter des bons outils.

Compte tenu des dégâts qu'elles causent – dumping économique dans les territoires, fraude à l'Urssaf, fraude à la TVA, carrousel TVA… –, une définition de l'entreprise éphémère serait extrêmement utile. Ces questions de domiciliation en font partie.

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 14 rectifié quater est retiré.

Article 3 bis

L'article L. 271-6 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un annuaire rendu public recense les personnes en activité mentionnées au premier alinéa du présent article. Il intègre des technologies d'identification sécurisée de ces personnes afin d'assurer la traçabilité des interventions réalisées. Les modalités d'application du présent alinéa sont précisées par arrêté du ministre chargé de la construction. »

Mme la présidente. L'amendement n° 154, présenté par M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 3 ter

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° Le 2 du I de l'article 244 quater U est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les travaux mentionnés aux 1° à 3° sont facturés par une entreprise ayant recours à un contrat de sous-traitance régi par la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, le crédit d'impôt ne peut être accordé si la sous-traitance excède un niveau de deux rangs.

« L'entreprise principale qui réalise la facturation dans les conditions mentionnées à l'avant-dernier alinéa du présent 2 respecte des critères de qualification définis par décret. »

II (nouveau). – Après le premier alinéa du II de l'article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les travaux et dépenses en faveur de la rénovation énergétique sont facturés par une entreprise ayant recours à un contrat de sous-traitance régi par la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, la prime de transition énergétique prévue au présent II ne peut être accordée si la sous-traitance excède un niveau de deux rangs.

« L'entreprise principale qui réalise la facturation dans les conditions mentionnées à l'alinéa précédent respecte des critères de qualification définis par décret. »

III (nouveau). – Le dernier aliéna du 2° du I et le dernier alinéa du II du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2027.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc, sur l'article.

M. Grégory Blanc. Un certain nombre d'amendements ont été déposés sur cet article.

Comme je le disais dans la discussion générale, de notre point de vue, celui qui devise doit être celui qui facture. Et en matière de rénovation énergétique, il faut que celui qui devise soit sur site. Dans le cas contraire, c'est simple : l'aide doit être refusée. En effet, il s'agit non pas de construire une maison sur plan, mais de définir un volume d'aides publiques en fonction du devis, ces aides étant censées faire effet de levier.

L'un des amendements vise à créer label destiné aux grandes surfaces du bâtiment. Si tel était le cas, il faudrait mesurer l'efficacité des travaux a posteriori. Bonjour la simplification ! D'où les amendements que nous avons déposés à l'article 5 et qui sont liés à cette question. Madame la ministre, afin de nous déterminer sur la série d'amendements à l'article 3 ter, nous aurions besoin de connaître l'avis du Gouvernement sur ces évaluations a posteriori.

Je le demande avec d'autant plus d'insistance que Thomas Cazenave, député, soumet aujourd'hui à notre appréciation un texte de lutte contre la fraude. Or nous nous souvenons de Thomas Cazenave, ministre, nous expliquant lors des débats sur le projet de loi de finances qu'il fallait absolument circonscrire les aides, quand les entreprises du bâtiment nous alertaient alors sur la nécessité d'introduire un peu de souplesse…

Maintenir la possibilité de réaliser des devis à distance sans contrôle a posteriori nous paraît donc pour le moins paradoxal.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Grégory Blanc. Ce qui compte à nos yeux, c'est non pas l'aide au dispositif, mais l'efficacité de la rénovation et l'aide à l'amélioration des qualités intrinsèques du bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Briquet, sur l'article.

Mme Isabelle Briquet. Cet article 3 ter, dans sa rédaction issue des travaux de la commission, ne répond pas pleinement à l'enjeu central de lutte contre la fraude aux aides publiques et à la rénovation énergétique.

Tout d'abord, l'amendement du rapporteur affaiblit les avancées votées à l'Assemblée nationale. Il revient sur l'interdiction faite aux entreprises non qualifiées RGE de sous-traiter des travaux, en renvoyant à un décret d'application et en repoussant l'entrée en vigueur de la disposition à 2027.

Le Gouvernement nous propose même, au travers d'un amendement, de reporter cette échéance, déjà bien tardive, à 2028. Les dispositifs de soutien à la rénovation énergétique sont massivement exposés à la fraude, et nous devons agir sans délai.

En outre, l'article 3 ter reste silencieux sur les certificats d'économies d'énergie, pourtant eux aussi largement concernés par des pratiques frauduleuses.

Il est urgent de fermer la porte aux sociétés opportunistes, souvent créées à la seule fin de capter des aides publiques au moyen de démarchages agressifs et de fausses promesses.

L'enjeu est non pas de pointer tel ou tel acteur du marché, mais bien de faire preuve de clarté sur le type de sociétés qui posent problème : des structures commerciales sans qualification qui n'ont accès à ces aides que grâce à la possibilité de sous-traiter à des artisans RGE.

Tant que cette faille subsistera, la fraude continuera. Je regrette donc que cet article manque, en l'état, d'ambition, de clarté et d'un calendrier.

Pour notre part, nous continuerons à défendre des propositions concrètes et exigeantes pour faire de la rénovation énergétique une politique publique efficace, vertueuse et, surtout, protégée de ces dérives.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement et de seize sous-amendements.

L'amendement n° 134, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le présent article s'applique aux travaux d'amélioration de la performance énergétique de logements bénéficiant des financements suivants :

a) la prime de transition énergétique mentionnée à l'article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 ;

b) les subventions attribuées au titre de l'article L. 321-1 du code de la construction et de l'habitation pour la rénovation énergétique ;

c) les avances remboursables ne portant pas intérêt mentionnée à l'article 244 quater U du code général des impôts ;

d) les prêts avance mutation ne portant pas intérêt mentionné à l'article 244 quater T du code général des impôts ;

e) les certificats d'économies d'énergie mentionnés à l'article 14 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique.

Dans le cadre d'un contrat de sous-traitance régi par la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, l'entreprise principale qui réalise la facturation est titulaire d'un signe de qualité précisé par décret.

Pour les travaux réalisés dans un logement individuel, le recours à la sous-traitance ne peut excéder deux rangs. Pour les travaux qui concernent plusieurs logements au sein d'un même bâtiment, le recours à la sous-traitance ne peut excéder trois rangs.

Ces dispositions entrent en vigueur le 1^er janvier 2028.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Cet amendement de rédaction globale vise trois objectifs.

Le premier est d'ordre rédactionnel : il s'agit d'assurer les bons renvois.

Le deuxième est, par souci de cohérence et compte tenu des nombreux amendements qui ont été déposés au cours de cette séance, d'inclure les certificats d'économies d'énergie dans le périmètre des obligations liées à la sous-traitance.

Enfin, le troisième objectif est de décaler l'entrée en vigueur de cet article au 1^er janvier 2028 – j'ai bien noté votre sous-amendement, monsieur le rapporteur.

Nous pensions qu'il était nécessaire de créer un dispositif ad hoc de qualité pour les entreprises qui réalisent la facturation auprès des particuliers. D'où ce délai. Toutefois, je vous annonce d'ores et déjà que je m'en remettrai, sur ce point, à la sagesse du Sénat. (M. le rapporteur pour avis manifeste sa satisfaction.)

Il faut en outre faire en sorte que la limitation du nombre de sous-traitants ne perturbe pas l'organisation de l'activité des entreprises. Je vous rappelle que nous visons deux rangs de sous-traitance pour les chantiers des particuliers et au maximum trois rangs pour les très gros chantiers collectifs, ceux des bailleurs sociaux ou des grandes copropriétés. C'est peu ou prou ce que nous observons sur des chantiers qui sont menés de façon tout à fait honnête.

Cet amendement vise tout simplement à refléter la réalité des situations.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 155, présenté par M. Lefèvre, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Amendement n° 134

I. – Alinéa 2

Au début, ajouter la référence :

I. –

II. – Alinéa 8

Au début, ajouter la référence :

II. –

III. – Alinéa 9

Au début, ajouter la référence :

III. –

IV. – Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par deux paragraphes ainsi rédigés :

IV. – Les I et III du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2026.

V. – Le II du présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2027.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis de la commission des finances. Nous abordons désormais la question de la sous-traitance en cascade, ainsi que celle des critères de qualification des entreprises réalisant la facturation de travaux ouvrant droit à des aides à la rénovation.

Ce sujet a déjà été largement débattu en commission et, sur le fond des dispositions, je souscris à la réécriture de l'article que propose le Gouvernement. L'extension du champ d'application de l'article à l'ensemble des travaux de rénovation énergétique aidés me semble bienvenue. Il s'agit d'éviter de créer des distorsions entre les différents types de travaux selon les aides auxquelles ils ouvrent droit.

L'assouplissement à trois rangs du nombre de sous-traitants pour les travaux qui concernent plusieurs logements au sein d'un même bâtiment me semble également pertinent. La limitation à deux rangs de sous-traitants est en effet trop restrictive dans certains cas de figure.

Toutefois, comme je le disais tout à l'heure, la date d'entrée en vigueur au 1^er janvier 2028 proposée par le Gouvernement n'est pas assez ambitieuse.

Je vous rejoins, madame la ministre, pour considérer qu'une entrée en vigueur immédiate aurait un impact négatif sur l'offre de travaux de rénovation à court terme. Elle pourrait déstabiliser certaines entreprises dont le modèle d'affaires repose sur le recours à plusieurs sous-traitants et qui, dans la grande majorité des cas, n'adoptent pas de comportements frauduleux.

Sur cette partie de l'article, une date d'entrée en vigueur au 1^er janvier 2026 semble néanmoins suffisante pour laisser le temps à la filière de se réorganiser. C'est ce que je propose au travers de mon sous-amendement.

Concernant la disposition relative à l'obligation de labellisation des entreprises réalisant la facturation des travaux aidés, je préconise d'en rester à la position d'équilibre adoptée par la commission des finances : la date d'entrée en vigueur du 1^er janvier 2027 laissait au Gouvernement le temps de définir des critères de qualification.

À l'inverse, je suis défavorable aux initiatives de certains collègues visant à fixer l'entrée en vigueur de l'obligation de labellisation pour les entreprises qui réalisent de la facturation au 1^er janvier 2026. La création de critères de qualification nécessitera un certain temps.

Mme la présidente. Les sept sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 158 est présenté par Mmes Paoli-Gagin, Bourcier, L. Darcos et Lermytte et MM. A. Marc, Rochette, Verzelen et Wattebled.

Le sous-amendement n° 162 est présenté par MM. G. Blanc et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Le sous-amendement n° 164 rectifié est présenté par MM. Canévet, Cambier, Duffourg et Folliot, Mme Vermeillet, MM. Mizzon, J.-B. Blanc, Levi et Longeot et Mme Perrot.

Le sous-amendement n° 166 est présenté par MM. Bonhomme et Bonnus.

Le sous-amendement n° 167 est présenté par M. Pla, Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione et Tissot, Mme Bélim, M. Bourgi, Mme Canalès, M. Chaillou, Mme Conway-Mouret, M. Gillé, Mmes Le Houerou, Lubin et Poumirol, MM. Ros et Temal, Mmes Conconne, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Le sous-amendement n° 169 est présenté par Mme Loisier.

Le sous-amendement n° 171 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Ces sept sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 134

I. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

est titulaire d'un signe de qualité précisé par décret

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

doit être une entreprise du bâtiment titulaire du signe de qualité respectant les critères de qualification exigés au deuxième alinéa du 2 de l'article 200 quater du code général des impôts et au 2 du I de l'article 244 quater U du code général des impôts. Le recours à la sous-traitance ne peut excéder deux rangs.

II. – Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour présenter le sous-amendement n° 158.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc, pour présenter le sous-amendement n° 162.

M. Grégory Blanc. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter le sous-amendement n° 164 rectifié.

M. Michel Canévet. Voilà déjà quelque temps, en effet, que l'on a identifié des fraudes sur les dispositifs de rénovation énergétique aidés par l'État. Il convient de prendre des mesures pour éviter que celles-ci ne continuent, car elles contribuent à dénaturer l'action publique. Tel est l'objet de ce sous-amendement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 166 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter le sous-amendement n° 167.

Mme Isabelle Briquet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour présenter le sous-amendement n° 169.

Mme Anne-Catherine Loisier. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter le sous-amendement n° 171.

M. Gérard Lahellec. Défendu !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 178 rectifié ter, présenté par Mme M. Carrère et MM. Bilhac, Cabanel et Grosvalet, est ainsi libellé :

Amendement n° 134, alinéa 8

Remplacer les mots :

est titulaire d'un signe de qualité précisé par décret

par les mots :

La parole est à M. Christian Bilhac.

M. Christian Bilhac. Par ce sous-amendement, nous proposons de maintenir le plafond de trois rangs de sous-traitance.

Dans des opérations importantes, en effet, la même entreprise ne peut réaliser tous les travaux. En revanche, il convient toujours d'exiger de ces entreprises qu'elles respectent les critères de qualification RGE.

Mme la présidente. Les six sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 159 est présenté par Mmes Paoli-Gagin, Bourcier, L. Darcos et Lermytte et MM. A. Marc, Rochette, Verzelen et Wattebled.

Le sous-amendement n° 163 est présenté par MM. G. Blanc et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Le sous-amendement n° 165 rectifié est présenté par MM. Canévet, Cambier, Duffourg et Folliot, Mme Vermeillet, MM. Mizzon, J.-B. Blanc, Levi et Longeot et Mme Perrot.

Le sous-amendement n° 168 est présenté par MM. Bonhomme et Bonnus.

Le sous-amendement n° 170 est présenté par Mme Loisier.

Le sous-amendement n° 176 est présenté par M. Pla, Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione et Tissot, Mme Bélim, MM. Bourgi et Chaillou, Mmes Conway-Mouret, Le Houerou, Lubin et Poumirol, MM. Ros et Temal, Mmes Conconne, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces six sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 134, alinéa 10

Remplacer l'année :

2028

par l'année :

2026

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour présenter le sous-amendement n° 159.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc, pour présenter le sous-amendement n° 163.

M. Grégory Blanc. Il s'agit d'un sous-amendement de repli. Je considère qu'il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter le sous-amendement n° 165 rectifié.

M. Michel Canévet. Le Gouvernement propose que les dispositions relatives à l'encadrement de la sous-traitance et à l'obligation de la labellisation des entreprises entrent en vigueur en 2028. Le rapporteur suggère d'avancer l'échéance à 2027.

Compte tenu de la situation, il est important d'agir le plus rapidement possible – en laissant un délai raisonnable, bien sûr. Nous sommes au début du mois d'avril. Nous proposons donc, par ce sous-amendement, de prévoir une entrée en vigueur du dispositif au 1^er janvier 2026. Voilà qui constitue, me semble-t-il, un délai extrêmement raisonnable.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 168 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour présenter le sous-amendement n° 170.

Mme Anne-Catherine Loisier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Sebastien Pla pour présenter le sous-amendement n° 176.

M. Sebastien Pla. Nous devons aller vite, ne serait-ce que pour des raisons d'équité à l'égard des entreprises qui ne fraudent pas et qui jouent le jeu – je pense notamment aux artisans.

Il convient donc d'avancer à 2026 la date d'entrée en vigueur de ces mesures visant à lutter contre la fraude. Dans un contexte économique difficile, les entreprises peinent à remplir leur carnet de commandes. Nous devons aider sans tarder ceux qui jouent le jeu et lutter contre la fraude. Il me semble donc nécessaire de fixer la date d'entrée en vigueur à 2026.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 177 rectifié ter, présenté par Mme M. Carrère et MM. Bilhac, Cabanel et Grosvalet, est ainsi libellé :

Amendement n° 134, alinéa 10

Remplacer l'année :

2028

par les mots :

2027, et s'appliquent aux seuls contrats conclus à partir de cette date

La parole est à M. Christian Bilhac

M. Christian Bilhac. Le Gouvernement souhaite reporter la date d'entrée en vigueur des mesures visant à encadrer la sous-traitance en cascade au 1^er janvier 2028.

Cette échéance est trop lointaine, me semble-t-il. En avançant la date au 1^er janvier 2027, nous laisserions aux entreprises un temps largement suffisant pour s'adapter.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Je vais solliciter le retrait de l'ensemble de ces sous-amendements, qui sont contraires à la position de la commission.

Je comprends l'intention de nos collègues qui souhaitent que les mesures relatives à l'encadrement de la sous-traitance et à l'obligation de labellisation de l'entreprise puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible.

Je rappellerai toutefois que le sujet de la qualification RGE me semble assez éloigné de l'objectif de lutte contre la fraude que nous cherchons à atteindre au travers de ce texte.

L'amendement du Gouvernement vise à créer des critères de qualification spécifiques, inspirés du label RGE, pour les entreprises qui ne peuvent disposer d'un tel label actuellement.

Nous avons beaucoup parlé des entreprises de bricolage, mais nous aurions pu évoquer les entreprises générales de construction à rayonnement local, qui ne sont pas qualifiées RGE et qui sous-traitent les lots de travaux aidés.

Il s'agit de s'assurer que ces acteurs puissent continuer à exercer sur le marché de la rénovation énergétique, tout en respectant un certain niveau de qualification. Il ne me pas semble opportun d'utiliser cette proposition de loi pour les évincer purement et simplement du marché.

Au risque de me répéter, j'estime que le Gouvernement doit disposer de suffisamment de temps pour consulter les acteurs concernés et définir des critères de qualification sur mesure. Une mise en œuvre précipitée de ce dispositif aurait un effet néfaste sur l'offre de travaux de rénovation à court terme. Une entrée en vigueur au 1^er janvier prochain serait prématurée. Cette échéance ne permettrait pas d'élaborer ces textes d'application dans de bonnes conditions.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, je souscris à la proposition du Gouvernement d'assouplir le dispositif en autorisant le recours à trois rangs de sous-traitance lorsque les travaux sont effectués dans plusieurs logements au sein d'un même immeuble. En effet, lorsque des chantiers importants sont réalisés, notamment en cas de gros travaux de copropriété, les trois rangs de sous-traitance sont rapidement atteints.

Paradoxalement, mes chers collègues, l'adoption de vos sous-amendements pourrait même, in fine, encourager la concentration du marché, en favorisant les gros opérateurs intégrés et polyvalents, au détriment des TPE-PME et des artisans.

Je demande donc le retrait de ces sous-amendements, qui sont contraires à la position de la commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, cela ne vous surprendra pas, je reste attachée à l'amendement que j'ai présenté.

Monsieur le rapporteur, je suis prêt à émettre un avis de sagesse en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur du dispositif. Il semble réaliste de l'avancer à 2027. Ce délai devrait nous permettre de définir les procédures d'une manière accélérée. En revanche, nous sommes aujourd'hui le 2 avril 2025 : je ne vous garantis pas que l'on pourra élaborer un mécanisme qui fonctionne bien avant le 1^er janvier 2026… En effet, il faut aussi tenir compte des délais liés à la promulgation de la loi et à la publication des décrets. Soyons efficaces, mais raisonnables !

Par conséquent, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 155 de la commission, mais il émet un avis défavorable sur l'ensemble des autres sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Je voudrais simplement apporter quelques éléments pour soutenir l'excellent sous-amendement du rapporteur pour avis de la commission des finances, notre collègue Antoine Lefèvre.

Ce sous-amendement vise à la fois la limitation du nombre de rangs de sous-traitance et l'obligation pour les entreprises, notamment – disons-le franchement – les grandes surfaces de bricolage (GSB), de disposer d'une certification, telle qu'un label RGE.

Il est indispensable de limiter le nombre de rangs de sous-traitance à deux. En effet la marge susceptible d'être réalisée au cours d'un chantier n'est pas extensible. Comment peut-on la diviser par plus de deux et permettre à toutes les entreprises de gagner de l'argent ?

Lorsque trois entreprises interviennent sur un même chantier, c'est beaucoup. Mais que dire lorsqu'elles sont quatre, comme on le voit parfois ? Dans ce cas, il y a forcément un plumeur et un plumé… Sur ce point, une date d'entrée en vigueur à compter du 1^er janvier 2026 me semble tout à fait raisonnable.

Par ailleurs, il ne suffit pas de décréter que les entreprises seront obligées de détenir un label pour pouvoir facturer pour que cette mesure soit effective. Je pense notamment aux grandes surfaces du bâtiment. En fixant l'échéance au 1^er janvier 2028, soit après les élections présidentielle et législatives, madame la ministre, le Gouvernement donne un peu l'impression de vouloir botter en touche.

La date du 1^er janvier 2027 me paraît adaptée. Nous en avons d'ailleurs beaucoup discuté avec Antoine Lefèvre. En effet, le Gouvernement devra prendre un décret pour créer un nouveau label, destiné notamment aux grandes surfaces du bâtiment.

Je le dis sans méchanceté, mais nous connaissons tous la rapidité d'exécution de l'administration… Nous savons qu'il faut du temps pour prendre une décision, rédiger un décret et le promulguer. Ensuite, chaque grande surface du bâtiment devra certifier au moins un salarié par magasin dans toute la France, ce qui, là encore, prendra un certain temps.

C'est pourquoi je soutiens totalement le sous-amendement du rapporteur de la commission pour avis. Les dates qu'il tend à prévoir sont tout à fait adaptées. Son adoption permettra également de corriger une injustice en ce qui concerne la possibilité d'obtention du label.

Mme la présidente. Mes chers collègues, j'indique que j'ai été saisie par la commission des finances d'une demande de scrutin public sur le sous-amendement n° 155 et sur l'amendement n° 134.

La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires estiment que 2026 est la bonne échéance. Si nous voulons réellement lutter contre la fraude, il convient d'agir de manière urgente.

Il est question de réintégrer dans le dispositif les grandes surfaces de bricolage. Pourquoi pas ? Mais, comme je le soulignais, il faut éviter les usines à gaz.

En outre, je ne comprends toujours pas comment, si l'on veut vraiment lutter contre la fraude, on peut dissocier une entreprise commerciale d'une autre, notamment en triant les plateformes sur internet qui contournent l'interdiction de démarchage, de manière plus ou moins dissimulée, mais bien réelle. J'insiste donc sur ce point : il faut absolument que les devis soient réalisés sur site.

Le rapporteur pour avis a évoqué les entreprises générales de construction à rayonnement local. J'ai entendu ses arguments. Mais c'est précisément pour cela que j'ai souligné, aussi bien dans mon intervention durant la discussion générale que lors de ma prise de parole sur cet article, que des contrôles a posteriori étaient nécessaires.

Une entreprise générale peut en effet déléguer certains travaux à des entreprises labellisées RGE. Pourquoi pas ? Mais il faut alors que l'on puisse contrôler a posteriori l'ensemble de l'opération. Sinon, comment éviterons-nous les fraudes et vérifierons-nous si les aides sont bien employées ?

Il faut que le Gouvernement nous apporte davantage d'éclairages pour que nous puissions nous prononcer sur l'amendement n° 134. Celui-ci ne serait acceptable pour nous que si les sous-amendements présentés par la quasi-totalité des groupes étaient adoptés.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bilhac, pour explication de vote.

M. Christian Bilhac. Je suis surpris : en matière de rénovation énergétique, depuis le début, c'est un peu le bazar !

D'un côté, il y a des entreprises malhonnêtes, qui ont recours au démarchage ou à des avances de financement et qui réalisent un travail non seulement mauvais, mais aussi dangereux : combien de combles ont été incendiés à la suite de travaux mal réalisés ?

D'un autre côté, il y a les artisans que l'on connaît. Pour ma part, j'ai fait rénover une maison qui appartient à mon épouse. Nous avons engagé des artisans, qui sont eux-mêmes fils d'artisans installés depuis cinquante ans sur le territoire.

Or, eux, on les ennuie parce qu'ils ont oublié de cocher telle ou telle case sur un formulaire de plusieurs pages, parce que leur photo ne serait pas assez claire, etc. ! Les truands, eux, sont très au point pour remplir les papiers et on ne les inquiète pas... Honnêtement, je ne comprends pas qu'on leur donne encore vingt mois de plus pour sévir, jusqu'en 2027, alors qu'il suffit de trois mois pour obtenir le label RGE.

Il est temps de mettre de l'ordre et d'en finir avec ces pratiques abusives. Ces délais sont beaucoup trop longs.

Je retire toutefois les sous-amendements n^os 178 rectifié ter et 177 rectifié ter, madame la présidente, car je sais le sort qui leur sera réservé.

Mme la présidente. Les sous-amendements n^os 178 rectifié ter et 177 rectifié ter sont retirés.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Si nous voulons, comme c'est a priori l'objet de ce texte, lutter contre le démarchage abusif et éviter la réalisation de travaux qui ne soient pas conformes aux normes, afin de faire en sorte que l'argent public soit utilisé à bon escient, nous ne devons pas ouvrir davantage la porte à des entreprises qui ne sont pas du bâtiment et leur donner la possibilité de sous-traiter les lots de travaux aidés.

Certes le Gouvernement s'efforce de resserrer et d'encadrer le dispositif et se donne un délai. Je pense toutefois que nous pourrions aller beaucoup plus vite qu'il ne le propose. Par ailleurs, il est important, mes chers collègues, que nous adoptions les sous-amendements qui ont été déposés. Ces derniers visent à réserver le label RGE aux entreprises du bâtiment et à préciser que seules ces dernières peuvent intervenir.

On nous parle des entreprises de bricolage, mais d'autres aussi sont concernées. Peut-on accepter d'intégrer au dispositif ces entreprises dès lors qu'elles ont un salarié certifié RGE ? Rien n'assure que ce salarié travaillera sur le chantier ! Ce n'est pas du tout suffisant pour garantir de bonnes pratiques.

Surtout, ce serait tirer une balle dans le pied des artisans du bâtiment, qui sont formés et compétents pour intervenir de manière pertinente. Nous devrions plutôt nous appuyer sur eux pour éviter les fraudes.

Il convient donc de prévoir que seules les entreprises du bâtiment qualifiées RGE peuvent réaliser les travaux aidés et de faire évoluer le label RGE – cela me semble une évidence –, en le contrôlant mieux. N'ouvrons pas la porte à des entreprises qui ne sont pas labellisées, comme il est question de le faire dans ce texte, même si l'on essaie d'encadrer le mécanisme.

Mes chers collègues, nous devons absolument adopter les sous-amendements identiques, à commencer bien sûr par le sous-amendement n° 162 que j'ai déposé avec Grégory Blanc.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

Je rappelle que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 246 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

305

Pour l'adoption

192

Contre

113

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les sous-amendements identiques n^os 158, 162, 164 rectifié, 167, 169 et 171, ainsi que les sous-amendements identiques n^os 159, 163, 165 rectifié, 170 et 176 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 134, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 247 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

306

Pour l'adoption

195

Contre

111

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 3 ter est ainsi rédigé.

Par ailleurs, les amendements identiques n^os 35 rectifié bis, 38 rectifié, 49 rectifié bis, 60, 63 rectifié ter, 73, 85 rectifié ter, 102 rectifié bis, 106, 109 rectifié bis, 126 rectifié bis, 130 et 142 rectifié bis, l'amendement n° 116 rectifié, l'amendement n° 124 rectifié ter, l'amendement n° 46 rectifié ter, l'amendement n° 58 rectifié, les amendements identiques n^os 18 et 57 rectifié, l'amendement n° 32 rectifié et les amendements identiques n^os 36 rectifié, 61, 50 rectifié bis, 64 rectifié ter, 74, 86 rectifié ter, 87 rectifié quater, 103 rectifié bis, 107, 110 rectifié bis, 125 rectifié ter, 127 rectifié bis et 143 rectifié bis n'ont plus d'objet.

Article 3 quater

(Non modifié)

Les travaux financés par une subvention attribuée au titre de l'article L. 321-1 du code de la construction et de l'habitation pour l'accessibilité ou l'adaptation au vieillissement ou au handicap sont réalisés dans la limite d'une sous-traitance ne pouvant excéder deux rangs.

Mme la présidente. L'amendement n° 145, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Lorsque les travaux et dépenses d'amélioration des logements portant sur l'adaptation à la perte d'autonomie sont facturés par une entreprise ayant recours à un contrat de sous-traitance régi par la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, les aides attribuées au titre de l'article L. 321-1 du code de la construction et de l'habitation ne peuvent être accordées si la sous-traitance excède un niveau de deux rangs. Pour les travaux qui concernent plusieurs logements au sein d'un même bâtiment, les aides ne peuvent être accordées si la sous-traitance excède trois rangs.

Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2028.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Comme nous avions anticipé le vote qui vient d'avoir lieu, nous proposons de réécrire de l'article 3 quater à des fins de cohérence rédactionnelle.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 156, présenté par M. Lefèvre, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Amendement n° 145, alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2026.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce sous-amendement vise à ramener la date d'entrée en vigueur des dispositions de l'article 3 quater au 1^er janvier 2026, ce qui apparaît suffisant pour laisser le temps aux professionnels du bâtiment de réorganiser leurs processus.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Sur ce sous-amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 156.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 145, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 3 quater est ainsi rédigé.

Conférence des présidents

Mme la présidente. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie ce jour, sont consultables sur le site du Sénat.

En l'absence d'observations, je les considère comme adoptées.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mercredi 2 avril 2025

À 16 h 30 et le soir

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques (texte de la commission n° 469, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques avec une saisine pour avis de la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : jeudi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 2 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 1^er avril à 15 heures

Jeudi 3 avril 2025

À 10 h 30

- Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales (procédure accélérée ; texte de la commission n° 481, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 2 avril à 15 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer les conditions d'accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission n° 500, 2024-2025)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu'un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 2 avril à 15 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes (texte de la commission n° 498, 2024-2025)

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 2 avril à 15 heures

L'après-midi et éventuellement, le soir

- Suite de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques (texte de la commission n° 469, 2024-2025)

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (texte de la commission n° 483, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 24 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 31 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 2 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 2 avril à 15 heures

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 8 avril 2025

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 heures

Travaux de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu'à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures).

À 18 h 30

- Débat sur le Livre blanc de la Commission européenne sur la Défense (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 7 avril à 15 heures

Le soir et la nuit

- Proposition de résolution tendant à renforcer les moyens de contrôle des sénateurs, conforter les droits des groupes politiques, et portant diverses mesures de clarification et de simplification, présentée par M. Gérard Larcher, Président du Sénat et Mme Sylvie Vermeillet, Présidente de la délégation du Bureau en charge du travail parlementaire et des conditions d'exercice du mandat de sénateur (texte de la commission n° 509, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 31 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 avril après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 7 avril à 15 heures

Mercredi 9 avril 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 9 avril à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe RDPI)

- Proposition de loi relative à la reconnaissance de la responsabilité de l'État et à l'indemnisation des victimes du chlordécone, présentée par M. Dominique Théophile (texte n° 27, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 31 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 avril à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à améliorer le traitement des maladies affectant les cultures végétales à l'aide d'aéronefs télépilotés (texte de la commission n° 490, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 21 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 avril à 15 heures

Le soir

- Débat sur la santé mentale, grande cause du gouvernement pour l'année 2025 : quels moyens pour en faire une priorité ? (demande du groupe SER)

• Temps attribué au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l'auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 8 avril à 15 heures

Jeudi 10 avril 2025

À 10 h 30

- Débat sur l'apprentissage (demande des commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport)

• Temps attribué aux commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par les commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 9 avril à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire (demande du Gouvernement)

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 9 avril à 15 heures

L'après-midi

- Proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, invitant à favoriser la restauration de la sécurité en Haïti afin de créer les conditions nécessaires à la mise en place d'un processus politique de sortie de crise, présentée par Mme Hélène Conway-Mouret et plusieurs de ses collègues (texte n° 900 rectifié, 2022-2023) (demande du groupe SER)

• Temps attribué à l'auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 avril à 15 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote.

- Débat sur le thème : « Pour garantir la sincérité du débat public, quelle mise en œuvre des politiques françaises et européennes de régulation des plateformes en ligne ? » (demande du GEST)

• Temps attribué au groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 9 avril à 15 heures

- Éventuellement, suite de la proposition de résolution tendant à renforcer les moyens de contrôle des sénateurs, conforter les droits des groupes politiques, et portant diverses mesures de clarification et de simplification, présentée par M. Gérard Larcher, Président du Sénat et Mme Sylvie Vermeillet, Présidente de la délégation du Bureau en charge du travail parlementaire et des conditions d'exercice du mandat de sénateur (texte de la commission, n° 509, 2024-2025)

Suspension des travaux en séance plénière : du lundi 14 au dimanche 27 avril 2025

SEMAINE DE CONTRÔLE

Lundi 28 avril 2025

À 15 heures et le soir

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (demande du Gouvernement)

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 25 avril à 15 heures

- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi relative à la restitution d'un bien culturel à la République de Côte d'Ivoire, présentée par M. Laurent Lafon et plusieurs de ses collègues (procédure accélérée ; texte n° 140, 2024-2025) (demande de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d'amendement des sénateurs et du Gouvernement s'exerce en commission.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 7 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 avril à 13 h 30

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l'article 47 quater, alinéa 1, du règlement : lundi 28 avril à 12 heures

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 25 avril à 17 heures

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 7 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 5 minutes chacun, ainsi qu'un sénateur ne figurant sur la liste d'aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 25 avril à 15 heures

- Débat sur l'intelligence artificielle (demande de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et de la délégation à la prospective)

• Temps attribué à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et à la délégation à la prospective : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l'auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et la délégation à la prospective : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 25 avril à 15 heures

- Débat sur le thème : « Comment relancer le fret ferroviaire ? » (demande du groupe CRCE-K)

• Temps attribué au groupe CRCE-K : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe CRCE-K : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 25 avril à 15 heures

Mardi 29 avril 2025

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 heures

Travaux de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu'à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures).

À 18 h 30

- Débat sur les défaillances d'entreprises (demande de la délégation aux entreprises)

• Temps attribué à la délégation aux entreprises : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l'auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par la délégation aux entreprises : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 28 avril à 15 heures

Le soir

- Débat sur les initiatives européennes en matière de simplification et d'allègement de la charge administrative pesant sur les entreprises (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 28 avril à 15 heures

Mercredi 30 avril 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 30 avril à 11 heures

À 16 h 30

- Débat sur le rapport d'avancement annuel sur le plan budgétaire et structurel de moyen terme 2025-2029 (demande de la commission des finances)

• Intervention liminaire du Gouvernement

• Temps attribué à la commission des finances : 15 minutes

• Temps attribué à la commission des affaires sociales : 5 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 29 avril à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 5 mai 2025

À 15 heures et le soir

- Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession (texte n° 179, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai en début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures

- Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle (texte A.N. n° 118)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, sur la profession d'infirmier (texte n° 420, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 29 avril après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 2 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures

Mardi 6 mai 2025

À 14 h 30 et le soir

- Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, sur la profession d'infirmier (texte n° 420, 2024-2025)

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la sécurité des professionnels de santé (texte n° 430, 2023-2024)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 mai en début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 mai à 15 heures

- Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, portant reconnaissance par la Nation et réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 (texte n° 403, 2023-2024)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 mai en début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 mai à 15 heures

Mercredi 7 mai 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 7 mai à 11 heures

À 16 h 30

- Éventuellement, suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, portant reconnaissance par la Nation et réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 (texte n° 403, 2023-2024)

SEMAINE SÉNATORIALE

Lundi 12 mai 2025

À 15 heures, le soir et la nuit

- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'organisation et aux missions des professionnels de santé, vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues professionnels et volontaires des services d'incendie et de secours (texte n° 413, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d'amendement des sénateurs et du Gouvernement s'exerce en commission.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l'article 47 quater, alinéa 1, du Règlement : lundi 12 mai à 11 heures

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 9 mai à 17 heures

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 9 mai à 15 heures

- Proposition de loi tendant à confier à l'Office français de l'immigration et de l'intégration certaines tâches d'accueil et d'information des personnes retenues, présentée par Mme Marie-Carole Ciuntu (texte n° 472, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 12 mai après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 9 mai à 15 heures

- Proposition de loi visant à améliorer l'accès aux soins dans les territoires, présentée par M. Philippe Mouiller (texte n° 494, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 6 mai après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 9 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 12 mai après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 9 mai à 15 heures

Mardi 13 mai 2025

À 14 h 30, le soir et la nuit

- Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur la proposition de loi visant à renforcer la sécurité des professionnels de santé (procédure accélérée ; texte n° 430, 2023-2024)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d'un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 12 mai à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 13 mai à 12 h 30

- Suite de la proposition de loi visant à améliorer l'accès aux soins dans les territoires, présentée par M. Philippe Mouiller (texte n° 494, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)

Mercredi 14 mai 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 14 mai à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

(Espace transpartisan)

- Proposition de loi organique tendant à modifier le II de l'article 43 de la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, présentée par Mme Lana Tetuanui et M. Teva Rohfritsch (texte n° 223, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 13 mai à 15 heures

- Proposition de loi visant à améliorer le dispositif de protection temporaire en France, présentée par Mme Nadia Sollogoub et plusieurs de ses collègues (texte n° 233, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 13 mai à 15 heures

- Proposition de loi portant création d'une réserve opérationnelle et encourageant le volontariat pour faire face aux défis de sécurité civile, présentée par M. Grégory Blanc et plusieurs de ses collègues (texte n° 691 rectifié, 2023-2024)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 13 mai à 15 heures

Jeudi 15 mai 2025

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi relative à la raison impérative d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse, présentée par M. Philippe Folliot, Mme Marie-Lise Housseau et plusieurs de leurs collègues (texte n° 452, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 14 mai à 15 heures

- Proposition de loi visant à retirer les produits du bois de la responsabilité élargie du producteur produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment (PMCB), présentée par Mme Anne-Catherine Loisier et plusieurs de ses collègues (texte n° 242, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 14 mai à 15 heures

À l'issue de l'espace réservé au groupe UC et au plus tard de 16 heures à 20 heures

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

- Proposition de loi tendant à rétablir le lien de confiance entre la police et la population, présentée par Mme Corinne Narassiguin, M. Jérôme Durain et plusieurs de leurs collègues (texte n° 54, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 14 mai à 15 heures

- Proposition de loi visant à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés, présentée par M. Thierry Cozic et plusieurs de ses collègues (texte n° 230, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 14 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 14 mai à 15 heures

Éventuellement, à l'issue de l'espace réservé au groupe SER et le soir

- Éventuellement, suite de la proposition de loi visant à améliorer l'accès aux soins dans les territoires, présentée par M. Philippe Mouiller (texte n° 494, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 19 mai 2025

À 16 heures

- Sous réserve de son dépôt, projet de loi d'habilitation à prendre par voie d'ordonnance les mesures permettant de transférer à l'État les personnels de l'enseignement du premier degré dans les îles Wallis et Futuna

Ce texte sera envoyé à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 14 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 19 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 19 mai début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 16 mai à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte et projet de loi organique relative au Département-Région de Mayotte (discussion générale)

Ces textes seront envoyés à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission des affaires économiques, de la commission des affaires sociales et de la commission des finances.

Il a été décidé qu'ils feraient l'objet d'une discussion générale commune.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 12 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 14 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 19 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 20 mai après-midi et mercredi 21 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 16 mai à 15 heures

Mardi 20 mai 2025

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- deux conventions internationales examinées selon la procédure d'examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant la ratification du Traité de coopération en matière de défense entre la République française et la République de Djibouti (procédure accélérée ; texte n° 491, 2024-2025)

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'approbation de l'Accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et les Nations unies portant sur les arrangements relatifs aux privilèges et immunités ainsi que d'autres questions afférentes aux Réunions des Nations unies tenues sur le territoire français (procédure accélérée ;A.N., n° 1154)

• Délai limite pour demander le retour à la procédure normale : vendredi 16 mai à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, suite du projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte et du projet de loi organique relative au Département-Région de Mayotte (discussion des articles)

Mercredi 21 mai 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 21 mai à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

Jeudi 22 mai 2025

À 10 h 30, l'après-midi et le soir

Vendredi 23 mai 2025

Le matin, l'après-midi et éventuellement le soir

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 27 mai 2025

À 14 heures

Travaux de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu'à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures).

À 18 h 30

- Sous réserve de leur dépôt, explications de vote des groupes puis scrutins publics solennels sur le projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte et sur le projet de loi organique relative au Département-Région de Mayotte

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 26 mai à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 27 mai à 16 h 30

À 21 heures

- Débat sur le thème « Quel cap énergétique pour la France ? » (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 26 mai à 15 heures

- Débat sur l'avenir du groupe La Poste (demande de la commission des affaires économiques)

• Temps attribué à la commission des affaires économiques : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l'auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par la commission des affaires économiques : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 26 mai à 15 heures

Mercredi 28 mai 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 28 mai à 11 heures

À 16 h 30

- Débat sur le thème : « Terres rares et matériaux critiques : quel potentiel dans les territoires français et quelle stratégie pour renforcer notre approvisionnement ? » (demande du groupe RDSE)

• Temps attribué au groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l'orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 27 mai à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 2 juin 2025

À 16 heures et le soir

- Sous réserve de son dépôt, projet de loi portant création de l'établissement public administratif du commerce et de l'industrie de la collectivité de Corse

Ce texte sera envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 19 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 21 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 2 juin après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 30 mai à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à réduire l'impact environnemental de l'industrie textile (texte de la commission n° 459, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 17 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 2 juin après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 30 mai à 15 heures

Mardi 3 juin 2025

À 14 h 30 et le soir

- Suite de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à réduire l'impact environnemental de l'industrie textile (texte de la commission n° 459, 2024-2025)

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi visant à réformer le mode d'élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (procédure accélérée ; texte A.N., n° 451)

Ce texte sera envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 19 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 21 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 3 juin début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 2 juin à 15 heures

Mercredi 4 juin 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 4 juin à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite de la proposition de loi visant à réformer le mode d'élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (procédure accélérée ; texte A.N. n° 451)

- Sous réserve de son dépôt, projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif à l'évolution du dialogue social

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 28 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 2 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 4 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 3 juin à 15 heures

Jeudi 5 juin 2025

À 10 h 30 et l'après-midi

- Éventuellement, sous réserve de son dépôt, suite du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif à l'évolution du dialogue social

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, instaurant des réponses adaptées et proportionnées pour prévenir notamment le développement des vignes non cultivées (texte n° 414, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 16 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 21 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 4 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 4 juin à 15 heures

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 10 juin 2025

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à réduire l'impact environnemental de l'industrie textile (texte de la commission n° 459, 2024-2025)

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 6 juin à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 10 juin à 12 h 30

- Proposition de loi relative à l'organisation, à la gestion et au financement du sport professionnel, présentée par M. Laurent Lafon (texte n° 456, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 28 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 5 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 10 juin en début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 6 juin à 15 heures

- Proposition de loi relative aux missions d'exploration et d'utilisation des ressources spatiales, présentée par Mmes Christine Lavarde et Vanina Paoli-Gagin (texte n° 302, 2024-2025) (demande de la délégation sénatoriale à la prospective et du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 28 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 5 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 10 juin début d'après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 6 juin à 15 heures

Mercredi 11 juin 2025

À 15 heures

- Questions d'actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l'inscription des auteurs de questions : mercredi 11 juin à 11 heures

À 16 h 30

- Proposition de loi relative à la composition des conseils locaux et intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance, présentée par Mme Isabelle Florennes et plusieurs de ses collègues (texte n° 744, 2023-2024) (demande du groupe UC)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 2 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 4 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 10 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 11 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 10 juin à 15 heures

- Suite de la proposition de loi relative aux missions d'exploration et d'utilisation des ressources spatiales, présentée par Mmes Christine Lavarde et Vanina Paoli-Gagin (texte n° 302, 2024-2025) (demande de la délégation sénatoriale à la prospective et du groupe Les Républicains)

Jeudi 12 juin 2025

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

Cet ordre du jour sera fixé ultérieurement.

À l'issue de l'espace réservé au groupe SER et au plus tard de 16 heures à 20 heures

(Ordre du jour réservé au groupe GEST)

Cet ordre du jour sera fixé ultérieurement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt-cinq,

est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Pierre Ouzoulias.)

PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Lutte contre les fraudes aux aides publiques

Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 3, précédemment réservé.

Article 3 (Précédemment réservé)

I. – (Supprimé)

I bis (nouveau). – Après l'article L. 123-38 du code de commerce, il est inséré un article L. 123-38-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-38-1. – Le fait, pour une personne mentionnée aux trois premiers alinéas et aux deux derniers alinéas de l'article L. 123-36, de ne pas être immatriculée au registre national des entreprises est puni d'une amende administrative de 7 500 euros.

« Les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes sont habilités à rechercher et constater, dans les conditions prévues aux articles L. 450-1 à L. 450-7, les infractions et les manquements aux articles L. 123-38 et L. 123-38-1, et peuvent mettre en œuvre les mesures prévues aux articles L. 470-1 et L. 470-2. »

II. – Le code de la consommation est ainsi modifié :

A. – Le livre II est ainsi modifié :

1° Le titre II est ainsi modifié :

aa) La seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 221-16 est supprimée ;

ab) Au début de l'intitulé du chapitre III, le mot : « Opposition » est remplacé par le mot : « Consentement » ;

a) L'article L. 223-1 est ainsi modifié :

– les deux premiers alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Il est interdit de démarcher téléphoniquement, directement ou par l'intermédiaire d'un tiers agissant pour son compte, un consommateur qui n'a pas exprimé préalablement son consentement à faire l'objet de prospections commerciales par ce moyen.

« Pour l'application du présent article, on entend par consentement toute manifestation de volonté libre, spécifique et informée par laquelle une personne accepte que des données à caractère personnel la concernant soient utilisées à des fins de prospection commerciale par voie téléphonique.

« L'interdiction prévue au premier alinéa n'est pas applicable lorsque la sollicitation intervient dans le cadre de l'exécution d'un contrat en cours et a un rapport avec l'objet de ce contrat, y compris lorsqu'il s'agit de proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à l'objet du contrat en cours ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité. » ;

– au troisième alinéa, après le mot : « objet », sont insérés les mots : « l'offre de prestations de service, », après le mot : « vue », sont insérés les mots : « de leur adaptation au vieillissement ou au handicap ou » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

– les quatrième à sixième alinéas sont supprimés ;

– après le mot : « téléphonique », la fin du septième alinéa est ainsi rédigée : « peut avoir lieu lorsque le consommateur a exprimé préalablement son consentement ou en application du troisième alinéa. » ;

– au début de la première phrase du huitième alinéa, les mots : « Le professionnel mentionné au quatrième alinéa respecte » sont remplacés par les mots : « Les professionnels respectent » ;

– le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les modalités d'application du présent article sont précisées par décret en Conseil d'État. » ;

a bis) Les articles L. 223-2 à L. 223-4 sont abrogés ;

a ter) Au début du premier alinéa de l'article L. 223-5, les mots : « Les interdictions prévues aux articles L. 223-1 et L. 223-3 ne s'appliquent » sont remplacés par les mots : « L'interdiction prévue à l'article L. 223-1 ne s'applique » ;

b) Après le chapitre III, il est inséré un chapitre III bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE III BIS

« Autres modes de prospection commerciale

« Art. L. 223-8. – Toute prospection commerciale de consommateurs par des professionnels par message provenant d'un service de communications interpersonnelles, par courrier électronique ou sur un service de réseaux sociaux en ligne ayant pour objet l'offre de prestations de services, la vente d'équipements ou la réalisation de travaux pour des logements en vue de la réalisation d'économies d'énergie, de la production d'énergie renouvelable ou de leur adaptation au vieillissement ou au handicap est interdite, à l'exception des sollicitations intervenant dans le cadre de l'exécution d'un contrat en cours au sens du troisième alinéa de l'article L. 223-1. » ;

b bis) Le second alinéa du 1° de l'article L. 224-27-1 est supprimé ;

c) Le chapitre IV est complété par une section 21 ainsi rédigée :

« Section 21

« Rénovation énergétique des bâtiments

« Art. L. 224-114. – I. – Avant la conclusion d'un contrat ayant pour objet l'offre de prestations de services, la vente d'équipements ou la réalisation de travaux dans des logements en vue de la réalisation d'économies d'énergie ou de la production d'énergie renouvelable et pour lesquels l'octroi d'aides financières est conditionné à la détention d'un label ou d'un signe de qualité, le professionnel indique au consommateur de manière lisible et compréhensible, sur un support durable, s'il détient ou non un tel label ou un tel signe de qualité pour la ou les catégories de travaux concernés. Le cas échéant, le professionnel informe le consommateur, selon les mêmes modalités, des conséquences de la non-détention dudit label ou dudit signe de qualité sur l'obtention des aides financières auxquelles il peut prétendre. Ces informations figurent dans le contrat conclu par les parties et fourni par le professionnel au consommateur.

« II. – Pour attester le cas échéant qu'il détient un label ou un signe de qualité conditionnant l'octroi d'aides financières, le professionnel fournit au consommateur, avant la signature du contrat mentionné au I, un justificatif délivré par un organisme agréé pour délivrer les labels et les signes de qualité mentionnés au même I. Ce justificatif est annexé au contrat conclu par les parties et fourni par le professionnel au consommateur.

« III. – (Supprimé)

« Art. L. 224-114-1. – I. – Avant la conclusion d'un contrat ayant pour objet l'offre de prestations de services, la vente d'équipements ou la réalisation de travaux dans des logements en vue de la réalisation d'économies d'énergie ou de la production d'énergie renouvelable, le professionnel qui recourt à la sous-traitance pour assurer partiellement ou totalement l'exécution du contrat en informe le consommateur.

« II. – Le professionnel fournit au consommateur l'identité du ou des sous-traitants contribuant à l'exécution du contrat et lui indique si ces sous-traitants détiennent ou non un label ou un signe de qualité conditionnant l'octroi d'aides financières pour la ou les catégories de travaux concernés. Le cas échéant, le professionnel informe le consommateur des conséquences de la non-détention dudit label ou dudit signe de qualité par le ou les sous-traitants sur l'obtention des aides financières auxquelles il peut prétendre.

« Pour attester le cas échéant que les sous-traitants contribuant à l'exécution du contrat détiennent un label ou un signe de qualité conditionnant l'octroi d'aides financières, le professionnel fournit les justificatifs prévus au II de l'article L. 224-114 pour ces sous-traitants.

« III. – Les informations prévues aux I et II du présent article figurent, de manière lisible et compréhensible, dans le contrat conclu par les parties et fourni par le professionnel au consommateur. » ;

2° Le chapitre II du titre IV est ainsi modifié :

a) Après la section 3, est insérée une section 3 bis ainsi rédigée :

« Section 3 bis

« Autres modes de prospection commerciale

« Art. L. 242-16-1. – I. – Tout manquement à l'article L. 223-8 est passible d'une amende administrative dont le montant ne peut excéder 75 000 € pour une personne physique et 375 000 € pour une personne morale. Cette amende est prononcée dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V.

« II. – (Supprimé)

« III. – Tout contrat conclu avec un consommateur en violation de l'article L. 223-8 est nul. » ;

b) La section 4 est complétée par une sous-section 18 ainsi rédigée :

« Sous-section 18

« Rénovation énergétique des bâtiments

« Art. L. 242-51. – I. – Tout manquement à l'article L. 224-114 est passible d'une amende administrative dont le montant ne peut excéder 15 000 € pour une personne physique et 75 000 € pour une personne morale.

« Cette amende est prononcée dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V.

« II. – Tout contrat conclu avec un consommateur en violation de l'article L. 224-114 ou de l'article L. 224-114-1 est nul. » ;

B. – Le livre V est ainsi modifié :

1° Au 3° de l'article L. 511-5, les mots : « , II et III » sont remplacés par les mots : « à III bis » ;

1° bis (nouveau) La section 1 du chapitre I^er du titre II est complétée par un article L. 521-3-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 521-3-2. – Lorsqu'il est constaté une infraction ou un manquement aux dispositions du code de la consommation par une entreprise titulaire d'un label ou d'un signe de qualité qui conditionne l'octroi d'aides financières, les agents habilités peuvent lui enjoindre de faire suivre, à ses frais, dans un délai qu'ils fixent, à l'un, au moins, de ses employés, une action de formation relative au droit de la consommation. » ;

2° Le chapitre I^er du titre II est complété par une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3

« Mesures spécifiques relatives au secteur de la rénovation énergétique des bâtiments

« Art. L. 521-28. – I. – À titre conservatoire, l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation peut suspendre, pour une durée renouvelable de six mois, le label ou le signe de qualité délivré à une entreprise et auquel est conditionné l'octroi d'aides financières pour les travaux ayant pour objet la vente d'équipements ou pour la réalisation de travaux sur des logements en vue de la réalisation d'économies d'énergie ou de la production d'énergie renouvelable lorsque les agents habilités ont constaté une infraction prévue aux articles L. 132-2, L. 132-11, L. 132-14 ou L. 441-1. Cette suspension n'emporte pas d'effets sur l'éligibilité aux aides financières des bénéficiaires dont le contrat avec l'entreprise est en cours à la date de notification de la décision de suspension.

« Lorsque le label ou le signe de qualité délivré à une entreprise a été suspendu pour un des motifs mentionnés au premier alinéa et fait l'objet d'une décision de retrait de la part de l'organisme de qualification, l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation prononce l'interdiction d'accès de l'entreprise à un ou plusieurs signes de qualité ou labels pour une durée maximale de cinq ans. Cette sanction peut s'appliquer, pour la même durée, aux personnes physiques dirigeant ou représentant les dirigeants de la personne morale dont le signe de qualité ou le label a été retiré.

« II. – À titre conservatoire, l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation peut suspendre, pour une durée renouvelable de six mois, l'agrément prévu par l'article L. 232-3 du code de l'énergie lorsqu'au moins une des conditions nécessaires pour obtenir cet agrément n'est plus satisfaite ou lorsque les agents habilités ont constaté une infraction prévue aux articles L. 132-2, L. 132-11, L. 132-14 ou L. 441-1. Cette suspension n'emporte pas d'effets sur l'éligibilité aux aides financières des bénéficiaires ayant contracté avec l'entreprise à la date de notification de la décision de suspension. »

III. – (Non modifié) Les aa à b bis du 1° du A du II entrent en vigueur le 11 août 2026.

M. le président. L'amendement n° 95 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

.... – Le livre I^er est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa de l'article L. 121-11, après le mot : « vendu », sont insérés les mots : « ou au consentement au démarchage téléphonique mentionné au chapitre III du titre II du livre II » ;

2° Après l'article L. 132-14, il est inséré un article L. 132-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 132-14-1. – Lorsque l'abus de faiblesse ou d'ignorance est commis dans les conditions mentionnées au 1° de l'article L. 121-9, les peines prévues au premier alinéa de l'article L. 132-14 sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 500 000 euros d'amende.

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du délit, à 20 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. »

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, cet amendement vise à reprendre des dispositions que l'Assemblée nationale et le Sénat ont déjà adoptées lors de l'examen de ma proposition de loi sur le démarchage téléphonique. Il s'agit de renforcer les sanctions en cas d'abus de faiblesse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à reprendre les dispositions de l'amendement n° 3, qui avait été présenté par Mme Vogel, et de l'amendement n° 9, qui avait été présenté par la rapporteure de la commission des lois, Mme Richard, lors de l'examen de la proposition de loi de M. Verzelen. Tous deux ont été adoptés par le Sénat, avec un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du Gouvernement.

Cet amendement tend à inclure dans la liste des pratiques commerciales interdites le fait de subordonner la vente d'un bien ou d'un service à l'acceptation du démarchage téléphonique, mais aussi à renforcer les sanctions encourues en cas d'abus de faiblesse lié au démarchage téléphonique.

Comme elle le fera pour les autres amendements que vous présenterez, mon cher collègue – ils ne visent ni plus ni moins qu'à reprendre des dispositions figurant dans votre proposition de loi, que nous avons adoptée à l'unanimité –, la commission émet naturellement un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement vise à interdire de subordonner la vente d'un bien ou la fourniture d'un service au consentement du consommateur à être démarché par voie téléphonique.

Il tend également à durcir les sanctions encourues lorsque l'abus de faiblesse ou d'ignorance est commis à la suite d'un démarchage téléphonique.

Cet amendement, monsieur le sénateur, est cohérent avec la rédaction de votre proposition de loi sur le démarchage téléphonique. Le Gouvernement va donc émettre un avis favorable.

J'indique simplement que le montant de l'amende, que vous portez à 20 % du chiffre d'affaires, est nettement supérieur au montant de 10 % qui est prévu, d'une manière générale, par le droit de la consommation. Il conviendra sans doute d'affiner la rédaction sur ce point lors de la suite de la navette parlementaire.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 41 rectifié est présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 72 rectifié est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 114 est présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...) L'article L. 221-10-1 du code de la consommation est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le consommateur peut exprimer son refus de recevoir des sollicitations à domicile par tout moyen, notamment par voie d'affichage.

« Tout professionnel ayant tiré profit de sollicitations commerciales de consommateurs réalisées au domicile du consommateur en violation des dispositions du présent article est présumé responsable du non-respect de ces dispositions, sauf s'il démontre qu'il n'est pas à l'origine de leur violation.

« Tout contrat conclu avec un consommateur à la suite d'un démarchage à domicile réalisé en violation des dispositions du présent article est nul. »

La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour présenter l'amendement n° 41 rectifié.

M. Jean-Jacques Michau. Si l'article 3 comporte déjà un ensemble de dispositifs qui visent à renforcer la protection du consommateur, nous estimons qu'il faut encore aller plus loin dans la lutte contre les fraudes et les arnaques de toutes sortes qui sévissent dans le secteur du démarchage à domicile.

L'article L. 221-10-1 du code de la consommation interdit le démarchage à domicile non consenti. Mais, dans les faits, nous le savons toutes et tous ici, les consommateurs ne connaissent pas vraiment cette possibilité de matérialiser leur refus de recevoir des sollicitations commerciales à domicile.

Nous souhaitons donc compléter cet article du code de la consommation en précisant que le consommateur peut exprimer son refus de recevoir des sollicitations à domicile par tout moyen à sa disposition, notamment par voie d'affichage.

Enfin, nous souhaitons inscrire dans le droit la caducité des contrats qui seraient souscrits en dépit de l'opposition des consommateurs à être démarchés à domicile.

Nous pensons que ces dispositions seront à même de protéger les consommateurs et de mieux lutter contre tous les types de fraudes qui peuvent exister.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l'amendement n° 72 rectifié.

M. Gérard Lahellec. Nous essayons d'encadrer le démarchage téléphonique depuis plusieurs années. Malgré cela, mes chers collègues, les sollicitations intempestives sont constantes et nous en sommes témoins tous les jours.

Aussi, comme l'UFC-Que Choisir, nous pensons que le consommateur doit être en mesure d'exprimer son refus de recevoir des sollicitations à domicile par tout moyen à sa disposition, notamment par voie d'affichage.

Enfin, il est essentiel de prévoir la caducité des contrats qui seraient souscrits en dépit de l'opposition des consommateurs à être démarchés à domicile. Trop souvent en effet, de guerre lasse, certaines personnes s'engagent dans un contrat pour se débarrasser du démarcheur.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l'amendement n° 114.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement a déjà été très bien défendu. Je veux juste rappeler qu'il s'agit d'une proposition de l'UFC-Que Choisir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. L'article en question du code de la consommation interdit déjà le démarchage à domicile lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë sa volonté de ne pas faire l'objet d'une telle visite.

Il ne me semble pas nécessaire de préciser dans la loi que le consommateur peut utiliser une affiche à cette fin.

Surtout, mes chers collègues, la présomption de culpabilité que vous souhaitez introduire est très forte, ce qui me semble présenter des risques juridiques. Chaque entreprise qui aura vendu un bien au cours d'un démarchage à domicile devra prouver qu'elle n'était pas en tort. Mais comment apporter cette preuve ? Et comment les services pourront-ils absorber cette charge de contrôle ?

Il vaut mieux renforcer les pouvoirs d'enquête et de sanction de la DGCCRF, comme l'a fait la commission, et, bien sûr, faire en sorte que les consommateurs soient mieux informés de la possibilité d'afficher leur refus d'être sollicités à domicile. Mme la ministre pourra certainement nous éclairer sur ce qui est mis en œuvre par la DGCCRF pour limiter ces abus.

L'avis de la commission est donc défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Ces amendements identiques ont pour objet de renforcer la protection des consommateurs contre le démarchage à domicile. Tel n'est pas l'objet de la présente proposition de loi.

Par ailleurs, la directive européenne dite Omnibus a d'ores et déjà renforcé la protection des consommateurs en matière de démarchage à domicile.

Je vous en cite un extrait, qui a été transposé dans notre droit : « Est interdite toute visite non sollicitée d'un professionnel au domicile d'un consommateur en vue de vendre des produits ou de fournir des services lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë ne pas vouloir faire l'objet d'une telle visite. » Une disposition est donc d'ores et déjà prévue.

Pour répondre à M. le rapporteur, je précise que la DGCCRF est régulièrement saisie d'un certain nombre de plaintes concernant le démarchage à domicile. Il existe d'ailleurs une application téléphonique permettant de communiquer avec cet organisme lorsque vous êtes victime de tels agissements. Celle-ci mène alors des enquêtes et prononce des sanctions si besoin.

Pour toutes ces raisons, l'avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 41 rectifié, 72 rectifié et 114.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 96 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

aa) La seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 221-16 est ainsi rédigée : « Si le consommateur s'oppose à la poursuite de la communication, le professionnel met fin sans délai à l'appel et s'abstient de le contacter à nouveau. »

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il s'agit ici d'interdire aux professionnels de recontacter par téléphone un consommateur ayant exprimé son opposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Encore une fois, notre collègue Verzelen vise, au travers d'un amendement, à introduire dans le texte une disposition issue de sa proposition de loi, que le Sénat a votée à l'unanimité.

L'avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. En premier lieu, je tiens à saluer tous les travaux menés par le sénateur Verzelen sur ce sujet, qui intéresse beaucoup les Français.

L'adoption de cet amendement permettra au consommateur d'avoir la main pour mettre fin à l'appel et empêcher un professionnel de le contacter de nouveau. Elle sera de nature à faire respecter la liberté des uns et des autres, notamment du consommateur, ce qui sera une excellente chose.

J'émets donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mme Drexler, MM. Burgoa, Houpert, Karoutchi et Daubresse, Mmes Goy-Chavent et N. Goulet, MM. Cuypers et Kern, Mme Bonfanti-Dossat, M. H. Leroy, Mme Dumont, M. Sol, Mme Sollogoub, MM. Milon, Panunzi et Frassa, Mme Gruny, M. E. Blanc, Mmes Ventalon et Dumas, M. Duplomb et Mmes Belrhiti, Di Folco et Aeschlimann, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

II. – Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

a ter) Au deuxième alinéa de l'article L. 223-5, les mots : « cette prospection » sont remplacés par les mots : « la prospection en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de magazines » ;

IV. – Alinéas 23 à 26

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Voici un amendement qui est particulièrement important, selon moi. L'article 3 consacre le consentement préalable du consommateur à être démarché par téléphone, dans le cadre du régime d'opt-in dont nous avons parlé tout à l'heure.

Dans la mesure où ce nouveau régime vaut pour tous les domaines économiques, je m'interroge : pourquoi maintenir une interdiction sectorielle, tout particulièrement celle qui existe en matière de rénovation énergétique ?

Le maintien de l'interdiction existante de démarchage téléphonique dans ce secteur et l'introduction envisagée d'une interdiction pour un autre secteur, ainsi que l'extension de ces interdictions à d'autres modes de prospection commerciale me paraissent présenter des risques sérieux de non-conformité avec les directives européennes concernées, lesquelles, comme vous le savez, prohibent les interdictions absolues.

D'ailleurs, le tribunal administratif de Rennes a jugé que l'interdiction de la prospection commerciale par voie téléphonique en matière de rénovation énergétique était incompatible avec les objectifs de l'une des directives européennes dont je viens de parler.

La DGCCRF a en outre mis en place une tolérance administrative, vous le savez bien, madame la ministre, permettant aux entreprises d'appeler des consommateurs en rénovation énergétique s'ils ont donné leur accord préalable, et j'insiste bien sur cette notion. Dès lors, l'application du nouveau régime de l'opt-in au secteur de la rénovation énergétique ne serait pour moi que la légalisation de la tolérance administrative en vigueur depuis trois ans.

Enfin, ces interdictions pour certains secteurs et modes de commercialisation me paraissent induire une véritable inégalité de traitement, voire une distorsion de concurrence. Elles sont aussi, à mon sens, susceptibles d'être jugées contraires au principe d'égalité devant la loi.

C'est la raison pour laquelle je propose de supprimer les interdictions qui figurent, en l'état actuel du texte, à l'article 3.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 71 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 115 est présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 26

Après le mot:

professionnels

insérer les mots :

réalisée physiquement au domicile du consommateur,

La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour présenter l'amendement n° 40.

M. Jean-Jacques Michau. Nous proposons d'introduire dans le texte l'interdiction du démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique, en cohérence avec l'extension prévue par la présente proposition de loi de l'interdiction des sollicitations commerciales sur ce secteur d'activité aux mails, SMS et réseaux sociaux.

Nous le savons, le secteur de la rénovation énergétique concentre un très haut niveau de litiges de consommation et d'escroqueries, réalisées en particulier sur des personnes âgées ou vulnérables. C'est la raison pour laquelle la prospection commerciale par téléphone dans ce domaine a été purement et simplement interdite par la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux de juillet 2020, dite loi Naegelen.

Cependant, le démarchage à domicile est encore plus intrusif et beaucoup plus dangereux pour le consommateur. Pour les associations de défense des consommateurs, comme l'UFC-Que Choisir, son autorisation par la loi en manière de rénovation énergétique est de nature à conduire à la création de sociétés dont l'objet serait exclusivement d'opérer des escroqueries à grande échelle visant des personnes vulnérables.

Le consommateur finit par donner son accord à un achat qu'il n'aurait jamais effectué dans des conditions normales. Dans certains cas, le démarcheur peut faire signer un faux document de renoncement à l'usage du droit à rétractation.

Enfin, l'interdiction du démarchage à domicile pour la rénovation énergétique permettrait de mieux lutter contre les fraudes et malfaçons propres à ce type de prospection commerciale.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 71.

M. Fabien Gay. Après le démarchage par téléphone, mail, SMS, réseaux sociaux, la question du démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique pose question. Il faut savoir que le montant moyen par dossier de ce type de préjudices est de 20 000 euros. Et ce sont des personnes extrêmement vulnérables et souvent âgées qui sont le plus souvent touchées.

La DGCCRF et l'UFC-Que Choisir nous alertent sur les démarcheurs qui prétendent aider les victimes de fraude aux travaux de rénovation énergétique en se faisant passer eux-mêmes pour des délégués d'associations de consommateurs et nous appellent à légiférer sur cette question.

Nous pensons donc qu'il s'agit là d'un amendement de bon sens.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l'amendement n° 115.

M. Guillaume Gontard. C'est effectivement un amendement de bon sens, qui vise à interdire le démarchage physique pour lutter contre les arnaques aux travaux de rénovation des logements, ainsi qu'aux travaux d'adaptation au vieillissement ou au handicap des logements.

Ces démarches abusives, basées sur la présence physique, sont source de fraudes importantes. Je rappelle tout de même que cette disposition avait été intégrée par l'auteur et rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, mais qu'elle avait été jugée contraire à la directive européenne déjà évoquée.

Cependant, n'oublions pas que les États membres peuvent agir sur un motif d'intérêt public et il me semble que nous sommes bien dans ce cadre. Cette disposition pourrait donc tout à fait s'appliquer.

M. le président. Les quatre amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 37 rectifié bis est présenté par Mme Berthet, M. Belin, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mmes Dumont et Evren, M. Genet, Mmes Hybert et Josende, M. Khalifé et Mmes P. Martin, Micouleau et Ventalon.

L'amendement n° 47 rectifié quater est présenté par Mme M. Carrère, MM. Cabanel, Fialaire, Masset, Roux et Bilhac et Mme Guillotin.

L'amendement n° 52 rectifié est présenté par Mmes Demas, Muller-Bronn et Aeschlimann, MM. Sautarel, Houpert, Levi et Cambon, Mme M. Mercier, MM. Panunzi, Favreau, Milon, P. Vidal, Delia, Rapin, Reichardt et Lafon, Mmes Bellurot et Joseph, MM. Rojouan et Pillefer, Mmes Borchio Fontimp et Eustache-Brinio et MM. Bazin, Bonhomme, Brisson et Laugier.

L'amendement n° 108 est présenté par M. Bleunven.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 26

Supprimer les mots :

par courrier électronique ou sur un service de réseaux sociaux en ligne

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l'amendement n° 37 rectifié bis.

M. Laurent Burgoa. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l'amendement n° 47 rectifié quater.

Mme Maryse Carrère. Cet amendement a pour objet le démarchage par mail. Le droit en vigueur prévoit déjà la règle de l'opt-out pour l'envoi de mails de prospection à des clients et la règle d'opt-in pour l'envoi de mails à des prospects.

Concernant le démarchage sur les réseaux sociaux, la loi de 2023 dite Influenceurs a introduit des mesures pour mieux encadrer le démarchage commercial effectué via les influenceurs et améliorer l'information des usagers.

Le groupe RDSE considère que l'efficacité de ces règles doit d'abord être évaluée, avant qu'elles ne soient modifiées le cas échéant. Nous estimons dès lors que l'interdiction sèche introduite par l'article 3 présente le risque de préempter cette démarche.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 52 rectifié.

M. André Reichardt. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 108 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. Canévet, Bleunven et Chauvet, Mmes Patru et Havet et MM. Fargeot, Folliot, Duffourg et Longeot, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Compléter cet alinéa par les mots :

ou en cas de détention par le professionnel de signes de qualité définis par décret

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il s'agit de permettre aux entreprises disposant d'un label de qualité de mener tout de même des actions de prospection commerciale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Par son amendement n° 24 rectifié bis, notre collègue André Reichardt entend revenir sur l'interdiction du démarchage téléphonique dans la rénovation énergétique issue de la loi Naegelen, ainsi que sur son extension au secteur de l'adaptation des logements.

De grâce, monsieur Reichardt, ne rejouons pas le débat de 2020 ! Ces interdictions sectorielles sont justifiées, car elles permettent de cibler des entreprises potentiellement fraudeuses, qui jouent sur les aides distribuées par l'Agence nationale de l'Habitat (Anah).

Je rappelle que, selon la DGCCRF, cette interdiction du démarchage téléphonique pour les rénovations énergétiques n'est toujours pas respectée, près de cinq ans après la loi Naegelen. Les amendes qu'elle a adressées pour le non-respect de cette interdiction s'élèvent tout de même à 4,4 millions d'euros en 2023.

Je rappelle aussi que certaines entreprises malhonnêtes se rabattent sur la prospection par voie électronique pour compenser le fait que nos concitoyens décrochent de moins en moins leur téléphone face à un numéro inconnu. En plus d'être inondés d'appels, nous recevons de plus en plus de messages personnels par mail, voire sur des messageries instantanées.

N'allons pas au-delà du vote du Sénat, le 14 novembre dernier, et n'oublions pas que les secteurs de la rénovation énergétique et de l'adaptation des logements concentrent les fraudes. Je vous demande donc de retirer votre amendement, mon cher collègue, faute de quoi l'avis de la commission serait défavorable.

J'en viens aux amendements identiques n^os 40, 71 et 115 de nos collègues Michau, Gay et Gontard.

Mes chers collègues, vous avez raison, le démarchage à domicile abusif est un véritable fléau qui peut entraîner des abus de faiblesse. Cependant, il me semble que les dispositions de vos amendements soulèvent une question de conformité au droit de l'Union européenne.

La directive dite Omnibus précise que, si les États membres peuvent prendre des dispositions renforçant la protection du consommateur dans le cadre de visites non sollicitées ou non souhaitées – c'est l'objet de vos amendements –, ces dispositions doivent être proportionnées. Tel ne serait peut-être pas le cas d'une interdiction totale.

Néanmoins, madame la ministre, est-ce qu'une interdiction fondée sur l'intérêt public lié à la lutte contre la fraude permettrait d'être en conformité avec le droit de l'Union européenne ? Il est vrai que, en matière de rénovation énergétique, le taux d'anomalie des établissements contrôlés par la DGCCRF s'établit à 51 %. La lutte contre la fraude est un enjeu important. C'est la raison pour laquelle je demande l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements.

En ce qui concerne les amendements identiques n^os37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié, sur le fond, je pense que, au contraire, l'interdiction de la prospection commerciale par voie électronique dans le domaine de l'adaptation des logements est pertinente, car de nombreux professionnels malhonnêtes se reportent sur les emails et messages sur les réseaux sociaux pour contourner l'interdiction du démarchage téléphonique dans ces secteurs, qui n'est d'ailleurs toujours pas bien respectée, comme je le rappelais précédemment.

Comme je l'ai déjà souligné au cours de la discussion générale, la publicité est très différente de la prospection commerciale.

Quand on parle de prospection commerciale par voie électronique, on ne vise que les messages personnels sur les réseaux sociaux par mail ou sur un service de communication interpersonnelle. On ne va bien évidemment pas interdire à une entreprise de communiquer sur les réseaux sociaux ni de faire de la publicité. Il faut être très clair : ce sont deux choses très différentes.

J'y insiste, les publications en ligne sur les réseaux sociaux ne sont pas visées. Par exemple, je connais personnellement des chefs d'entreprise dans le bâtiment qui publient régulièrement sur Facebook des photos de leurs réalisations. Ce sera encore permis, tout comme la publicité. Je le répète, le texte ne vise que les messages personnels.

Aussi, je sollicite le retrait de ces trois amendements identiques, faute de quoi l'avis de la commission serait défavorable.

Enfin, monsieur Canévet, je crains que l'exception que vous voulez introduire par votre amendement n° 54 rectifié ne complexifie le contrôle et n'entraîne des contournements de la part d'entreprises malhonnêtes.

Vous connaissez mon obsession pour la simplification : plus c'est simple, plus c'est facile à contrôler, plus c'est facile à sanctionner. Nous avons énormément de remontées de fraudes aux labels, notamment le RGE. En outre, l'interdiction du démarchage par voie électronique vise un objectif simple : la protection des consommateurs.

L'avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Monsieur Reichardt, vous avez rappelé que la DGCCRF avait mis en place une tolérance administrative permettant aux entreprises d'appeler les consommateurs en rénovation énergétique s'ils ont donné leur accord préalable. Ce consentement préalable du consommateur à être appelé fait que la démarche ne peut être assimilée à de la prospection commerciale téléphonique.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable sur l'amendement n° 24 rectifié bis.

Il y a énormément de fraudes à la rénovation énergétique et à l'adaptation au logement, avec des démarchages intempestifs qui présentent des risques d'abus de faiblesse envers des populations qui sont particulièrement vulnérables et qui ont besoin d'être protégées. Nous connaissons tous ce type d'affaires sur nos territoires.

Pour ces raisons, je donne un avis défavorable sur les amendements n° 40, 71 et 115.

Les amendements n^os 37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié visent à supprimer l'interdiction de démarchage par courrier électronique, SMS et réseaux sociaux en ligne pour certains secteurs déterminés, notamment la rénovation énergétique.

Là encore, compte tenu de nombre de tentatives de fraudes sur différents dispositifs qui nous sont remontés, il me semble important de protéger les populations fragiles. J'en profite pour préciser que la plupart des artisans et entreprises honnêtes du secteur n'ont pas forcément besoin de recourir à de telles méthodes de démarchage pour se constituer une clientèle.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Pour les mêmes raisons, l'avis est défavorable sur l'amendement n° 54 rectifié.

M. le président. Quel est, finalement, l'avis de la commission sur les amendements identiques n^os 40, 71 et 115 ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Je ne comprends pas bien l'avis défavorable du Gouvernement sur les amendements identiques n^os 40, 71 et 115. M. le rapporteur lui-même souligne à quel point les démarchages à domicile présentent des risques… Il s'agit en effet du vecteur majeur d'amorce des fraudes.

Madame la ministre, je n'ai pas bien compris vos motivations, qui mériteraient d'être approfondies. Je reprends la directive dite Omnibus : « Lorsque ces restrictions au démarchage commercial sont adoptées pour des motifs autres que la protection des consommateurs, tels que des motifs d'intérêt public ou des motifs liés au respect de la vie privée des consommateurs protégés par l'article 7 de la Charte, elles ne relèvent pas du champ d'application de la directive 2005/29/CE. »

Vous dites qu'il faut traiter le problème du démarchage à domicile en vous appuyant sur des textes qui ne disent pas vraiment ce que vous prétendez qu'ils disent... Pouvez-vous être plus explicite ?

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je veux naturellement revenir sur l'amendement n° 24 rectifié bis.

Monsieur le rapporteur, je vous remercie de votre ouverture d'esprit et du travail que vous avez réalisé, mais nous ne sommes plus dans la même situation que lors de la proposition de loi Naegelen, dont j'avais eu l'honneur d'être le rapporteur à l'époque. Nous sommes dorénavant en opt-in, c'est-à-dire que nous décidons d'accepter ou non le démarchage. Pourquoi, dès lors, y a-t-il lieu d'interdire en plus ? Il suffit que la personne se manifeste pour refuser le démarchage, et le problème est réglé.

Par ailleurs, madame la ministre, vous nous dites qu'il y a trop de fraudes dans le domaine de la rénovation énergétique. Je voudrais juste vous rappeler que cette interdiction existe déjà depuis un moment et, s'il y a des fraudes, c'est que, manifestement, il est massivement passé outre à cette interdiction.

Je vous rappelle qu'un tribunal administratif et une cour d'appel ont rappelé qu'il fallait tenir compte de l'existence d'un accord. On assiste à une évolution dans les intentions du législateur, parce que nous n'arrivons pas à juguler ce phénomène de fraude.

Madame la ministre, pour sanctionner ceux qui ne respectent pas la loi, il y a le règlement général sur la protection des données (RGPD), qui vise très directement ceux qui ne tiennent pas compte de la volonté des uns et des autres.

Aussi, je maintiendrai mon amendement, car, à partir du moment où le démarchage téléphonique n'est possible qu'en cas d'accord – au passage, l'extension de l'interdiction au domaine numérique me paraît complètement folle ! –, je ne comprends pas qu'il faille préciser en plus que la pratique est complètement interdite dans tel ou tel secteur. Franchement, il y a là quelque chose qui me passe au-dessus de la tête !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je ne comprends pas non plus les explications de Mme la ministre.

Tout le monde est d'accord pour dire que, dans la rénovation énergétique, les entreprises vertueuses, et il y en a, n'ont pas besoin de faire du démarchage à domicile. Les fraudeurs, eux, en ont besoin. On le sait bien, tous ceux qui font du démarchage s'adressent à des personnes âgées ou vulnérables. Et ils n'ont cure de la question du consentement, qu'ils contournent en faisant signer de faux documents en même temps qu'un devis. Je rappelle les chiffres : 20 000 euros en moyenne, ce qui est considérable.

Ensuite, j'ai entendu plusieurs de mes collègues déclarer que ceux qui font du démarchage à domicile pour la rénovation énergétique étaient potentiellement des fraudeurs.

Enfin, le droit européen nous permet de nous prévaloir de motifs d'intérêt public pour déroger à certaines dispositions : en l'occurrence, empêcher que des personnes vulnérables se fassent avoir par des escrocs me semble entre dans cette cadre.

Je résume : avec cet amendement, on ne touche pas les entreprises vertueuses et on protège les consommateurs des escrocs. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de le voter !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Fabien Gay. J'ai moi-même subi un démarchage frauduleux de la part d'un pseudo-agent d'EDF qui voulait me vendre un contrat d'énergéticien alternatif. Le pauvre, il a été bien reçu… (Exclamations amusées.)

M. Stéphane Piednoir. Vous êtes une personne vulnérable !

M. Fabien Gay. Sérieusement, aujourd'hui, le démarchage, c'est ça ! On devrait pouvoir se mettre d'accord, car il est d'intérêt public de l'interdire…

M. le président. Je suis obligé de vous couper le courant, monsieur Gay ! (Rires.)

M. Fabien Gay. Ce ne sera pas la première fois !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Sur toutes les travées, chacun s'émeut du trop grand nombre de fraudes. Devant ce constat, faut-il ouvrir le dispositif, au risque d'augmenter encore le nombre de fraudes ? Ce n'est pas ce que je souhaite.

Par ailleurs, je rappelle, après M. Reichardt, qu'il existe une tolérance administrative, que la DGCCRF a mise en place et qui, finalement, permet d'avoir un contact, le cas échéant, sur des propositions de rénovation énergétique.

Pour ma part, je connais un certain nombre de personnes qui souhaitent faire des travaux de rénovation énergétique et qui n'ont pas besoin d'être sollicitées par du démarchage. Il y a partout sur les territoires des entreprises qui sont vertueuses. Ce sont des acteurs locaux reconnus et qui n'ont pas besoin de ce type de pratiques.

Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Je souhaite répondre à notre collègue Reichardt, qui m'a demandé plus de précisions sur mon commentaire de son amendement.

Mon cher collègue, l'enjeu réside dans le message politique que nous allons envoyer. La proposition de loi de notre collègue Pierre-Jean Verzelen tend, en quelque sorte, à régler le problème du démarchage d'une manière assez forte et assez large.

Toutefois, cela ne vous aura pas échappé, la loi du 24 juillet 2020 visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, dite Naegelen, n'est pas encore respectée : on a encore infligé pour 4,4 millions d'euros d'amende pour non-respect de cette loi rien qu'au cours de l'année 2023 !

Par conséquent, quelle sera la réaction des entreprises fraudeuses si on leur signifie qu'il n'est dorénavant plus interdit de contrevenir à la loi Naegelen, parce que le Sénat l'aura fait sauter ? Elle se dira que c'est permis !

M. André Reichardt. Seulement si la personne a donné son accord !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Si ce n'est plus interdit, c'est permis !

Ce serait donc un très mauvais message politique, et je fais le pari que ce ne sont plus 4,4 millions d'euros d'amende qui seraient alors prononcés, mais un montant bien supérieur. Il y aurait beaucoup plus de fraudes et de tentatives de fraude !

On ne peut pas envoyer ce message politique. Quand on vote, on doit tenir compte de l'effet en droit de la disposition adoptée, mais aussi de sa portée politique.

Je maintiens donc mon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je n'ai toujours pas compris l'avis de Mme la ministre.

Je suis d'accord avec le fond de vos propos, madame la ministre, quand vous affirmez que la majorité des entreprises, celles qui travaillent très bien, n'ont pas besoin de recourir au démarchage ; ce sont même souvent elles qui sont démarchées par les clients…

En revanche, les entreprises qui posent problème recourent au démarchage et, on le sait très bien, quand il y a démarchage, il y a, sinon 100 %, du moins une proportion très importante de fraudes. Il est donc évidemment nécessaire d'encadrer cette activité.

Or, face à ce constat partagé, vous dites qu'il ne faut rien faire !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Non !

M. Guillaume Gontard. D'où mon incompréhension.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Le cas que vous évoquez, monsieur le sénateur, est déjà visé par la directive dite Omnibus, qui renforce la protection des consommateurs en matière de démarchage à domicile. Ce que vous appelez de vos vœux existe donc déjà dans le droit.

M. Grégory Blanc. Mais non !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 40, 71 et 115.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 88 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 13

1° Remplacer les mots :

et informée

par les mots :

, éclairée, univoque et révocable

2° Après le mot :

accepte

insérer les mots :

, par un acte positif clair,

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Mes chers collègues, avec cet article, nous sommes au cœur de l'intérêt de cette proposition de loi pour ce qui concerne le démarchage téléphonique : le basculement de l'opt-out vers l'opt-in.

À ce jour, nous connaissons un régime d'opt-out, en vertu duquel chaque Français est considéré par défaut comme consentant au démarchage téléphonique. C'est d'ailleurs ce qui explique que toutes les adaptations du système adoptées jusqu'à présent n'aient fonctionné que moyennement.

Le basculement vers l'opt-in consiste à renverser la logique : une entreprise ne pourra nous appeler qu'à la condition d'avoir obtenu notre consentement.

Au travers de cet amendement, je propose de préciser que le consentement doit être « libre, spécifique, éclair[é], univoque et révocable ». Qu'est-ce que cela implique concrètement ? Qu'il ne pourra plus s'agir d'une page préremplie sur laquelle on coche la case « D'accord ». Il faudra que le consommateur complète la page et indique ses coordonnées téléphoniques et que, dans le cas où le consommateur est appelé et qu'il dit stop, l'entreprise cesse ses appels.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Nous sommes là au cœur du dispositif de cette proposition de loi, avec la définition du consentement. La définition beaucoup plus précise que vous proposez, monsieur le sénateur, est nécessaire.

J'émets donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 89 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il appartient au professionnel d'apporter la preuve que le consentement du consommateur a été recueilli dans les conditions fixées au deuxième alinéa du présent article. »

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Cet amendement vise à préciser qu'il incombe à l'entreprise de prouver qu'elle a bien recueilli le consentement du consommateur pour démarcher celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Avis favorable également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mme Drexler, MM. Burgoa, Houpert, Karoutchi et Daubresse, Mmes Goy-Chavent et N. Goulet, MM. Cuypers et Kern, Mme Bonfanti-Dossat, M. H. Leroy, Mme Dumont, M. Sol, Mme Sollogoub, MM. Milon et Frassa, Mmes Gruny et Ventalon, M. Courtial, Mme Dumas, M. Duplomb et Mmes Belrhiti, Di Folco, M. Mercier et Aeschlimann, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L'interdiction prévue au premier alinéa n'est pas applicable lorsque la personne appelée est un client. Dans ce cas, le professionnel peut le démarcher par téléphone pour lui proposer tout produit ou service qu'il commercialise, sans préjudice du droit d'opposition du client à la conservation et l'utilisation de ses données à caractère personnel. » ;

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Cet amendement a pour objet l'exception client.

Le principe de cette exception n'est pas remis en cause par la proposition de loi que nous examinons ; le débat ne porte que sur son périmètre et ses modalités.

Selon les auteurs du présent amendement, il est indispensable de libéraliser l'exception client, afin de permettre aux professionnels d'appeler leurs clients pour leur proposer tout produit ou service qu'ils commercialisent. La protection du consommateur est déjà assurée par le règlement général sur la protection des données (RGPD), qui garantit un droit d'opposition à la conservation et à l'utilisation des données à caractère personnel.

Il faut à tout prix éviter de rendre encore plus stricte cette exception client. Bien au contraire, il faut l'assouplir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Il me semble justifié de libéraliser l'exception client et de ne pas la restreindre aux seuls contrats en cours liant directement le professionnel à son consommateur, comme l'ont fait les députés lorsqu'ils ont examiné la proposition de loi de notre collègue Verzelen.

Cet amendement ne tend pas du tout à remettre en cause le régime d'opt-in proposé par M. Verzelen. Simplement, son dispositif permet aux entreprises d'étendre, auprès des clients figurant déjà dans leur fichier et qui bénéficieront du système d'opt-in, leurs propositions commerciales. On renforce ainsi l'exception client.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, votre amendement vise à étendre le champ de l'exception client, afin que le professionnel puisse démarcher par téléphone un client existant pour lui proposer tout produit ou service qu'il commercialise.

Tout d'abord, la notion de client me paraît trop vaste et elle n'est pas définie juridiquement. Ainsi, un professionnel pourrait démarcher de façon illimitée un consommateur dont le contrat a pourtant pris fin.

Ensuite, il me semble déceler dans cette disposition un risque de rupture d'égalité. En effet, une telle disposition accorderait un avantage important aux entreprises d'une certaine taille, celles qui disposent d'un grand éventail de produits, par rapport aux entreprises de taille plus petite, qui n'offrent pas forcément la même diversité de produits.

Voilà les deux difficultés principales. Pour autant, j'entends également ce que vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur.

Aussi, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour explication de vote.

M. Pierre-Jean Verzelen. Je formulerai deux remarques.

Tout d'abord, client un jour ne signifie pas client toujours !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Oui !

M. Pierre-Jean Verzelen. Si un consommateur n'est plus client d'une entreprise, je considère qu'il faut de nouveau chercher son consentement.

Ensuite, je m'interroge sur la notion d'entreprise. Certains groupes, comme les grands énergéticiens, ont plusieurs dizaines ou centaines de filiales. À cet égard, l'entreprise s'entend-elle comme l'entité, dotée d'un numéro du système informatique pour le répertoire des entreprises et des établissements (Sirene), avec laquelle on a contracté, ou comme le groupe dans son ensemble ?

J'aimerais que les choses soient précisées sur ce point et que l'on retienne la notion plus stricte d'entreprise identifiée par son numéro Sirene.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Monsieur le rapporteur, vous aimez la simplification. Or cet amendement tend à simplifier les choses.

Mettons-nous à la place des intéressées : une entreprise qui a des contrats avec un client n'a pas intérêt à harceler ce dernier à tout bout de champ !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Absolument, sans quoi elle le perd !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement et d'un sous-amendement.

L'amendement n° 91 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéas 16 et 17

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Après le mot : « téléphonique », la fin du septième alinéa est ainsi rédigée : « peut avoir lieu lorsqu'elle est autorisée en application du présent article. Toutefois, le professionnel peut solliciter le consommateur en dehors des jours, horaires et fréquence prévus par le décret si le consommateur consent explicitement à être appelé à une date et un horaire précisément spécifiés et qu'il peut l'établir. » ;

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Cet amendement a pour objet de préciser que le consommateur peut être appelé en dehors des jours, horaires et fréquence prévus par décret s'il a donné son consentement au professionnel pour être contacté à une date et un horaire spécifiques.

M. le président. Le sous-amendement n° 146 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Daubresse, Burgoa et Houpert, Mme Sollogoub, M. Sol et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Amendement n° 91, alinéa 3

Remplacer les mots :

consent explicitement à être appelé à une date et un horaire précisément spécifiés

par les mots :

y consent explicitement

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. J'ai souhaité modifier cet amendement dans un esprit de pragmatisme, en vue de le simplifier.

Les dispositions de l'amendement n° 91 rectifié vont dans le bon sens, mais, plutôt que de préciser que le consommateur a consenti « explicitement à être appelé à une date et un horaire précisément spécifiés », je propose d'exiger simplement que le consommateur y consente explicitement. C'est beaucoup plus simple, cela évite de créer une usine à gaz. Imaginez ce qui se passera si le consommateur doit indiquer précisément le jour et l'heure auxquels il souhaite être appelé ! De grâce, soyons plus simples.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Avec cet amendement n° 9 rectifié, notre collègue Pierre-Jean Verzelen poursuit dans la même ligne. J'émets donc un avis favorable.

Le sous-amendement n° 146 rectifié de notre collègue André Reichardt vise à simplifier le dispositif proposé, tout en protégeant – nous y avons été attentifs – le consentement du consommateur. Or vous savez mon acharnement à la simplification, quel que soit le dispositif considéré.

J'émets donc également un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. L'amendement n° 91 rectifié vise à permettre au consommateur d'être appelé en dehors du cadre prédéfini, à une date et à un horaire précis, pour répondre à un besoin ponctuel, voire urgent. Tout ce qui contribue à l'accroissement de la liberté et de la latitude pour répondre aux besoins des consommateurs va dans le bon sens. J'émets donc un avis favorable.

Quant au sous-amendement n° 146 rectifié, il a pour objet de supprimer la mention d'une date et d'un horaire précis pour l'appel. Or il me semble important que le consommateur puisse choisir la date et la plage horaire qui lui conviennent. Mon avis est donc défavorable.

Enfin, si le sous-amendement était adopté, j'émettrais un avis défavorable sur l'amendement n° 91 rectifié, ainsi modifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 146 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

a bis) L'article L. 223-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 223-2. – Lorsqu'un professionnel est amené à recueillir les données téléphoniques d'un consommateur, il informe celui-ci que, en l'absence d'un contrat en cours d'exécution, toute sollicitation téléphonique effectuée à des fins commerciales suppose son consentement préalable. Lorsque ce recueil de données téléphoniques se fait à l'occasion de la conclusion d'un contrat, le contrat mentionne, de manière claire et compréhensible, qu'il est interdit de démarcher téléphoniquement un consommateur sans son consentement préalable. » ;

a ter A) Les articles L. 223-3 et L. 223-4 sont abrogés ;

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Cet amendement tend à préciser que, lorsqu'il recueille des données téléphoniques, le professionnel doit informer le consommateur : en l'absence d'un contrat en cours, toute sollicitation implique qu'il ait donné son consentement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques et de quatre sous-amendements identiques.

L'amendement n° 22 rectifié ter est présenté par MM. Pla et Fichet, Mme Le Houerou, MM. Lozach, Uzenat et Vayssouze-Faure, Mme Bélim, M. Bouad, Mmes Conconne et Conway-Mouret, M. Mérillou, Mmes Poumirol et Monier et MM. Ros, Temal et Tissot.

L'amendement n° 51 rectifié est présenté par MM. Lahellec et Gay et Mme Margaté.

L'amendement n° 53 rectifié ter est présenté par Mme Josende, MM. Daubresse, Panunzi et Burgoa, Mme Di Folco, MM. Milon, Pellevat et Genet, Mmes Gosselin, Petrus, Bellurot et Gruny, M. Frassa, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Belin et Bonhomme, Mme Joseph, M. Bazin et Mmes Ventalon et Belrhiti.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Canévet et Cadec, Mme Havet, MM. Bleunven, J.-M. Arnaud, Chauvet et Cigolotti, Mme Patru et MM. Duffourg, Folliot et Longeot.

L'amendement n° 101 rectifié ter est présenté par MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mme Canayer, MM. Bouchet, Sido, J.-P. Vogel et Chasseing, Mmes Dumont et V. Boyer, M. D. Laurent, Mme Evren et MM. Saury, Paul et Sol.

L'amendement n° 111 rectifié quater est présenté par Mme M. Carrère, MM. Cabanel, Fialaire, Grosvalet, Masset, Roux et Bilhac et Mme Guillotin.

L'amendement n° 129 rectifié est présenté par MM. Lemoyne et Buis.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le premier alinéa de l'article L. 223-5 est complété par les mots : « ainsi que de denrées alimentaires et de produits destinés à l'alimentation des animaux de compagnie dans le cadre d'une livraison alimentaire à domicile » ;

La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l'amendement n° 22 rectifié ter.

M. Sebastien Pla. Cet amendement vise à faciliter la vente de produits alimentaires dans les territoires.

Le dispositif d'opt-in, proposé à l'article 3, risque de faire disparaître une activité essentielle pour les territoires ruraux, consistant à proposer partout la livraison de produits alimentaires, principalement surgelés. Les populations rurales éprouvent déjà un puissant sentiment d'abandon, lié à la fracture numérique et médicale, ainsi qu'à l'éloignement des services publics. Ce sentiment risque d'être amplifié par une telle disposition.

J'entends l'exaspération de nombreux Français devant le démarchage téléphonique abusif, et je la partage, mais cela ne concerne pas la livraison alimentaire à domicile, qu'il convient de préserver. La vente par téléphone permet de proposer une gamme de produits, notamment de surgelés et d'épicerie, particulièrement large aux habitants des zones rurales, éloignés des centres commerciaux et sans possibilité de mobilité.

Alors qu'une large partie de la population souffre encore de la fracture numérique, les entreprises opérant dans ce secteur doivent nécessairement faire appel à la prospection téléphonique pour renouveler leur clientèle, dans la mesure où leurs clients disposent rarement des ressources permettant d'exprimer leur consentement. Un autre modèle est impossible à mettre en place dans des délais si courts.

C'est pourquoi il convient d'exempter le secteur alimentaire de l'interdiction absolue de démarchage. La spécificité du secteur alimentaire a été reconnue à l'Assemblée nationale, lors de l'examen de la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus.

Cette interdiction est mal perçue par les acteurs, très peu nombreux – ils sont quatre –, de la distribution agroalimentaire. En effet, en voulant sanctionner la grande majorité des entreprises qui abusent du démarchage téléphonique et malhonnête, on punit la minorité d'entreprises qui respectent les principes de la loi sur le démarchage téléphonique.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l'amendement n° 51 rectifié.

M. Gérard Lahellec. En rédigeant cet amendement, j'ai tout d'abord tenu compte de notre vote unanime contre le démarchage téléphonique abusif.

J'ai également pris en considération des conditions insérées dans le texte par l'Assemblée nationale pour exclure de cette interdiction les activités liées à l'alimentaire.

J'ai en outre pensé à la situation particulière des populations vieillissantes et isolées de nos campagnes, conscient que ces personnes en ont assez, elles aussi, d'être harcelées par téléphone, mais qu'elles ont en même temps besoin d'être approvisionnées, notamment en produits congelés.

Enfin, j'ai conçu cet amendement en étant conscient que les entreprises concernées ne sont pas forcément fraudeuses.

Bien entendu, il ne s'agit pas de multiplier les exceptions – je sais quelle objection pourrait nous être adressée à cet égard –, et il me semble donc raisonnable de considérer avec intérêt les sous-amendements qui ont été déposés depuis le débat de ce matin en commission et qui visent à limiter la dérogation à l'interdiction totale de démarchage téléphonique aux seules denrées alimentaires surgelées, pour une durée limitée.

Ainsi, en limitant le dispositif dans la durée et en le circonscrivant aux seules denrées alimentaires surgelées, nous ne sombrerions pas dans une dérive inflationniste des dérogations, tout en tenant compte de la réalité vécue dans nos territoires. (Mme Annie Le Houerou applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l'amendement n° 53 rectifié ter.

M. Laurent Burgoa. Je le considère comme défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l'amendement n° 55 rectifié.

M. Michel Canévet. Je partage totalement l'opinion présentée à l'instant par notre collègue Gérard Lahellec : il faut penser aux territoires ruraux. Il faut également songer aux opérateurs économiques qui promeuvent les produits de nos territoires et qui permettent à une clientèle éloignée des centres commerciaux d'être approvisionnée en produits de première nécessité.

Ainsi, la délégation aux entreprises a visité l'entreprise Thiriet et pu, à cette occasion, admirer l'excellence de son travail. Ce texte traite de la lutte contre la fraude, et cela ne concerne pas du tout les opérateurs qui interviennent dans ce secteur.

Si l'on veut lutter contre ce phénomène, il faut agir sur le temps long ; sinon, on risque de mettre en péril un certain modèle économique. En Bretagne, une région particulièrement portée sur l'agroalimentaire, nous savons combien il est nécessaire que les coopératives puissent livrer leurs adhérents. Or, si nous mettons un coup d'arrêt à leur capacité à desservir leurs clients, nous allons au-devant de grandes difficultés.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l'amendement n° 101 rectifié ter.

M. Daniel Chasseing. Cet amendement a pour objet d'exempter le secteur alimentaire de l'interdiction totale du démarchage téléphonique.

L'exaspération partagée par de nombreux Français contre le démarchage téléphonique ne vise pas la livraison alimentaire à domicile, qu'il convient de préserver. La vente par téléphone permet de proposer une gamme de produits, notamment de surgelés et d'épicerie, en particulier aux habitants des zones rurales.

Or une large partie de cette population souffre de la fracture numérique et la spécificité du secteur alimentaire a été reconnue lors de l'examen par l'Assemblée nationale de la proposition de loi sur le démarchage téléphonique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour présenter l'amendement n° 111 rectifié quater.

M. Philippe Grosvalet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter l'amendement n° 129 rectifié.

M. Bernard Buis. Il est également défendu.

M. le président. Les quatre sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 157 rectifié bis est présenté par M. Menonville, Mmes Loisier et Gacquerre, M. Cambier et Mme Housseau.

Le sous-amendement n° 160 rectifié est présenté par M. Chaize, Mmes Jacques et Josende et MM. Burgoa, J.-M. Boyer, Paul et Milon.

Le sous-amendement n° 174 est présenté par Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Le sous-amendement n° 175 est présenté par M. Buis.

Ces quatre sous-amendements visent les amendements identiques n^os 51 rectifié, 101 rectifié ter et 129 rectifié.

Ils sont ainsi libellés :

Alinéa 3

1° Après les mots :

denrées alimentaires

insérer le mot :

surgelées

2° Supprimer les mots :

et de produits destinés à l'alimentation des animaux de compagnie

3° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La dérogation pour les denrées alimentaires surgelées est prévue pour une durée de 60 mois à compter de la publication de la présente loi.

Le sous-amendement n° 157 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter le sous-amendement n° 160 rectifié.

M. Patrick Chaize. Ce sous-amendement a pour objet de réduire encore la portée de l'amendement, en la limitant aux produits surgelés et en circonscrivant dans le temps son effet à soixante mois. Cela permettra aux entreprises concernées de se préparer plus facilement à la nouvelle réglementation.

Nous sommes tous sensibles à la problématique du démarchage, mais cette dérogation, limitée dans le temps, permettra au secteur d'activité concerné de s'adapter dans les meilleures conditions, sans remettre en cause la finalité de la proposition de loi que nous avons tous votée.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter le sous-amendement n° 174.

M. Gérard Lahellec. Ce sous-amendement vise à limiter la dérogation proposée à l'interdiction totale du démarchage téléphonique aux seules denrées alimentaires surgelées et à une durée de soixante mois.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter le sous-amendement n° 175.

M. Bernard Buis. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mes chers collègues, je vais commenter ces amendements et sous-amendements en deux temps. J'exposerai, sur les amendements identiques, l'avis de la commission, puisque celle-ci a pu les étudier. En revanche, les sous-amendements ayant tous été déposés dans la journée, la commission n'a pu les examiner ; j'émettrai donc à leur sujet un avis personnel.

En ce qui concerne les amendements, tout d'abord, je ne suis pas favorable, vous l'aurez compris, à la multiplication des exceptions à l'encadrement du démarchage téléphonique, institué par notre collègue Pierre-Jean Verzelen, et cela pour plusieurs raisons.

En premier lieu, la moindre exception constitue une brèche. Or toute brèche offre une occasion de contournement, donc in fine une tentative de fraude. Soyons fidèles au vote unanime du 14 novembre dernier sur la proposition de loi de notre collègue Pierre-Jean Verzelen ! Nous étions alors tous d'accord pour encadrer le démarchage téléphonique, qui exaspère les Français, sans créer d'exception – aucune exception !

En deuxième lieu, sur le fond, l'interdiction du démarchage téléphonique sans consentement préalable du consommateur n'empêchera nullement les entreprises visées de travailler.

Je le rappelle, le texte prévoit une exception client, que nous venons d'ailleurs de libéraliser en adoptant l'amendement de notre collègue André Reichardt. L'opt-in signifie la fin non de tout démarchage téléphonique, mais simplement du démarchage non sollicité.

En troisième lieu, enfin, les exceptions complexifieront les contrôles et, surtout, entraîneront des comportements frauduleux, une entreprise pouvant se justifier a posteriori comme elle le souhaite, surtout si son activité est diversifiée.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements identiques.

J'en viens aux sous-amendements identiques, sur lesquels je développerai trois arguments.

Premièrement, c'est une question de respect pour le travail de notre collègue Verzelen et de la rapporteure Olivia Richard, qui ont conduit des auditions, sont allés à la rencontre des usagers et des entreprises et nous ont proposé un texte correspondant à l'attente des Français et visant à interdire, définitivement et totalement, le démarchage illicite que nous subissons tous.

Respectons donc le travail réalisé et la parole donnée ! Nous nous sommes engagés, nous avons donné notre parole le 14 novembre dernier devant tous les Français – cela a d'ailleurs été salué par tous les médias le lendemain – que nous supprimerions cette plaie des appels intempestifs.

Deuxièmement, je ne partage pas du tout votre point de vue, mes chers collègues : nous n'interdisons pas aux entreprises de travailler ; il existe l'exception client, que nous venons en outre d'élargir en adoptant l'amendement de notre collègue Reichardt.

Vous prétendez que les personnes vivant dans les territoires ruraux ne pourront plus bénéficier des services qui leur sont proposés, mais c'est faux ! L'exception client donne toute latitude au consommateur pour continuer d'être appelé et livré, comme il l'est aujourd'hui.

En outre, les consommateurs qui ne sont pas encore clients, mais qui souhaitent être livrés ont également toute latitude pour le devenir. Je veux bien que l'on parle de fracture numérique, mais même la Haute-Saône est entièrement couverte par la fibre ! Même la Haute-Saône ! (Exclamations amusées.) Il n'y a pas de département plus rural – 539 communes pour 230 000 habitants –, mais la fibre y est partout.

N'opposons donc pas les territoires ruraux aux territoires urbains. Ce texte n'empêche nullement les entreprises de travailler ni les clients d'être livrés. La seule chose qu'il empêche, en vertu de l'engagement que nous avons pris ici le 14 novembre dernier, c'est que les entreprises puissent appeler ceux qui ne le souhaitent pas. Je ne vois rien de contrariant à cela.

Au reste, je trouve cela un peu fort de café d'être soupçonné, moi qui suis président de la délégation aux entreprises et qui me définis comme social-libéral, certes plutôt libéral que social… (Sourires.)

M. Fabien Gay. Vous pouvez enlever « social », monsieur le rapporteur !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Non, je maintiens le terme, cher Fabien Gay ! Il est un peu fort de café, disais-je, de me reprocher à moi de vouloir empêcher les entreprises de travailler ! Rien dans ce texte n'empêche les entreprises de travailler, absolument rien.

Troisièmement, et enfin, posons-nous la question : pourquoi sommes-nous ici ? pourquoi avons-nous été élus ? pourquoi sommes-nous parlementaires ? Pour défendre l'intérêt général ou pour défendre quelques intérêts particuliers ? Notre collègue Duplomb l'indiquait ce matin en commission, cette disposition concerne quatre, voire trois entreprises.

Sommes-nous donc là pour répondre à une préoccupation, dont on entend l'expression tous les jours, de l'ensemble de nos concitoyens, de tous les Français, du plus modeste au plus élevé ? Ou sommes-nous là pour plier devant le lobbying – je dis franchement le mot – de quelques entreprises, quatre au maximum, mais dont une qui parle plus fort que les autres, en renonçant à honorer notre engagement, notre parole ?

Mme Anne-Sophie Romagny. Bravo !

M. André Reichardt. Très bien !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Pour toutes ces raisons, je vous prie de la manière la plus solennelle, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements ; vous ferez ainsi honneur au Sénat et à votre engagement. À défaut, je demanderai à la Haute Assemblée de voter contre. (Applaudissements sur des travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, votre avis défavorable sur les amendements identiques vaut-il également pour les sous-amendements identiques ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Ces amendements identiques visent à créer une exception aux règles d'encadrement du démarchage téléphonique, que tous souhaitent ici.

Or une dérogation ouvre toujours une brèche. Pourquoi telle exception ? Pourquoi tel secteur d'activité ? Pourquoi tel type d'entreprise ou de produit ? Au demeurant, notre volonté de modifier les règles ne ciblait pas forcément les produits alimentaires ou destinés à l'alimentation des animaux de compagnie, qui ne constituaient pas forcément les principaux irritants.

La livraison à domicile de produits alimentaires faisant l'objet d'un démarchage téléphonique apporte une réponse aux citoyens, notamment aux familles, qui n'ont pas toujours la possibilité de se déplacer. En tout cas, c'est un service qui fonctionne très bien sur les territoires, particulièrement dans les zones rurales. Il faut prendre cet élément en compte.

Un certain nombre d'entreprises – peut-être seulement quelques-unes – ont construit leur modèle économique sur ce fondement. Il est important de leur laisser le temps de s'adapter à la modification législative.

Si, en tant que ministre chargée des questions de consommation, la protection contre le démarchage téléphonique est de mon ressort, je pense aussi, en tant que ministre chargée des entreprises, qu'il faut laisser le temps à ces dernières de s'adapter.

Je suis donc défavorable aux amendements en tant que tels. Il ne me paraît pas possible d'établir une dérogation non limitée dans le temps, du fait de notre forte volonté de faire face au démarchage téléphonique à la suite des travaux du sénateur Verzelen.

En revanche, nous pouvons prendre en compte des cas particuliers. La situation économique de nos entreprises le mérite. À l'Assemblée nationale, j'ai émis un avis favorable sur un sous-amendement visant à limiter la période de dérogation à dix-huit mois : le délai me paraissait suffisant pour que les entreprises s'adaptent.

Les sous-amendements identiques tendent à le porter à soixante mois, soit cinq ans. Un tel délai me semble trop important.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Ce n'est tout de même pas rien, en effet…

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de cette assemblée concernant les sous-amendements et, si ces derniers devaient être adoptés, sur les amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Madame la ministre, j'ai l'impression d'avoir parlé pour rien… (Sourires.)

D'après vous, il faut comprendre les entreprises et les laisser travailler, notamment dans les territoires ruraux où les besoins se font sentir. Or rien dans la loi ne leur interdit d'appeler pour prendre des commandes et rien n'interdit aux consommateurs de recevoir les produits qu'ils souhaitent et comme ils l'entendent. Vous invitez à ne pas ignorer les entreprises, mais leur situation est bien prise en compte dans la loi. Tout est fait pour qu'elles continuent de travailler !

Par ailleurs, le délai proposé est de cinq ans. Tout de même ! Dans cinq ans, nous n'aurons pas le même Président de la République et les députés comme les sénateurs auront de nouveau connu une élection. Mes chers collègues, un tel délai est si long que la dérogation en deviendra perpétuelle.

De toute façon, puisque nous n'attendrons pas cinq ans sans que des problèmes surgissent et que nous reparlions de la mesure, autant gagner du temps…

Nous nous sommes tout de même penchés sur la mesure, madame la ministre ! Nous ne pouvons pas décemment accorder une dérogation de cinq ans, alors que nous nous inquiétions tout à l'heure sur l'ensemble des travées d'un délai d'application d'une disposition de dix-huit mois. Il faut agir rapidement pour protéger les consommateurs, c'est-à-dire les Françaises et les Français.

M. Jean-François Husson. Votons !

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Je vous remercie, madame la ministre, de vos propos. Je tiens à revenir sur un certain nombre de points qui ont rythmé notre journée.

M. le rapporteur nous précise que son avis est celui de la commission. Or nous n'avons pas voté spécifiquement sur ces sous-amendements identiques, puisque nous avons voté globalement les amendements.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Je l'ai dit !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Il l'a dit !

M. Patrick Chaize. Je respecte les positions exprimées au banc des commissions ce soir, mais je tiens à m'exprimer sur la méthode, car j'ai cru comprendre, lors du débat de ce matin, que les avis exprimés étaient plutôt ceux de M. le rapporteur que ceux de la commission.

Nous vivons une période de remise en cause de certaines politiques, comme celles qui sont relatives à l'eau et à l'assainissement – mes collègues siégeant sur les travées de la gauche ne me contrediront pas ! –, après que nous nous sommes aperçus que nous n'avions peut-être pas fait tout ce qu'il fallait et comme il le fallait lors des discussions.

Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est défendre non pas les entreprises, mais les habitants de nos territoires ruraux, qui ont actuellement besoin de ces services et qui souhaitent continuer à en disposer.

D'après vous, monsieur le rapporteur, les entreprises pourront globalement continuer à travailler. Certes, elles en seront capables, mais uniquement avec les clients figurant dans leur fichier. Elles ne pourront pas réaliser de nouveaux prospects,…

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Si, auprès de ceux qui le veulent !

M. Patrick Chaize. … donc en trouver de nouveaux.

Je formule une proposition. Puisque je le comprends qu'un délai de soixante mois est trop important, je suis prêt à modifier mon sous-amendement pour réduire cette durée à trente-six mois.

Chacun peut ainsi faire un pas vers l'autre. Ce compromis permettrait d'appliquer la loi sur le démarchage téléphonique, que nous avons votée et dont j'ai été un vrai défenseur, tout en laissant une petite marge de manœuvre. Nous ferions ainsi en sorte que chacun s'y retrouve.

M. Jean-François Husson. Ce n'est pas simple !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, pour explication de vote.

Mme Anne-Sophie Romagny. Mes chers collègues, j'ai peur que, en introduisant une telle exception, nous ne soyons en train de mettre le pied dans la porte.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Exactement !

Mme Anne-Sophie Romagny. La distribution de produits surgelés ne sera pas interdite dans la ruralité : les clients d'aujourd'hui le resteront demain. Il sera toujours possible de consentir à un démarchage téléphonique. Ne nous trompons pas !

Nous devons légiférer dans le sens de l'intérêt général et non en faveur des intérêts particuliers ou des exceptions. Je le répète, alors que nous avons voté une proposition de loi à l'unanimité dans notre assemblée, nous sommes, quelques mois plus tard, en train de mettre le pied dans la porte. Je pense vraiment que rien n'empêchera la distribution. Et c'est une élue rurale qui vous parle ! La possibilité de se faire livrer aujourd'hui des surgelés en ruralité existera toujours demain.

Nous recevons tous, tous les jours, des appels téléphoniques. Comment différencier le numéro en 06 des surgelés de celui d'un autre démarchage ?

La situation actuelle pose problème. Personnellement, je suis passée à côté d'un accident de ma fille, parce que je n'ai pas reconnu le numéro qui m'appelait : j'ai cru à un démarchage. Je n'ai pas répondu et, quelques heures plus tard, j'ai appris qu'un problème avait eu lieu à l'école. Dans l'urgence, l'institutrice avait téléphoné depuis son téléphone portable et non depuis le téléphone de l'école…

J'y insiste, nous sommes confrontés à de telles situations tous les jours. Je n'ai pas envie de me demander, lors d'un appel, s'il s'agit d'un démarchage de surgelés ou d'un problème de ma fille à l'école. Le problème n'est donc pas celui de ces entreprises dans la ruralité.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote.

Mme Annie Le Houerou. D'après vous, monsieur le rapporteur, il faut respecter le travail des sénateurs Verzelen et Richard. Je respecte également le vôtre.

Toutefois, il faut aussi respecter le travail des salariés et des entreprises. Permettre à ces dernières de s'adapter, à l'aide d'un délai accordé avant application de la mesure, c'est tout à fait acceptable. Et il faut respecter leurs services rendus aux personnes âgées et à celles qui vivent en milieu rural et qui ne disposent pas d'un moyen de mobilité.

Vous assurez que la fracture numérique n'existe pas. Malheureusement, elle existe bien !

M. Jean-François Husson. Pas en Haute-Saône ! (Sourires.)

Mme Annie Le Houerou. L'illectronisme, à savoir la difficulté d'accès aux nouvelles technologies, est également une réalité.

Je rappelle que les députés ont approuvé à une très large majorité une telle exception alimentaire. Il faut prendre ce vote en compte.

Enfin, vous affirmez qu'il faut œuvrer dans le respect de l'intérêt général, plutôt que des intérêts particuliers. Mais travailler dans le sens de l'intérêt général nécessite aussi de tenir compte de situations particulières ! Trouvons donc une solution médiane, pour tenir l'objectif de lutte contre le démarchage abusif tout en préservant les entreprises, les salariés et les personnes qui bénéficient de ces services.

M. Jean-François Husson. Il faut faire des bocaux ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je soutiens M. le rapporteur, car j'ai un peu de mal à comprendre le débat. Depuis ma plus tendre enfance, je vois les camions réfrigérés venir dans ma cour pour livrer leurs produits. Ils font partie du quotidien dans les villages, en milieu rural.

Même si les propos que j'entends semblent acter la fin de telles livraisons, je n'ai pas l'impression que cette activité sera remise en cause. Rien ne changera !

M. Jean-François Husson. Ils rouleront à l'électrique ! (Sourires.)

M. Guillaume Gontard. Le camion passera toujours, et l'entreprise conservera la possibilité d'appeler ses clients pour prendre les commandes. Seul le démarchage changera : il sera interdit, pour les entreprises de produits congelés comme pour d'autres, d'aller vers les acheteurs et de pousser à la consommation.

Je le répète, rien n'interdira à un client de faire venir le camion de congélation, comme avant. J'ai donc du mal à comprendre ce débat. Je trouve que les propos de M. le rapporteur vont dans le bon sens.

M. Jean-François Husson. M. Gontard vole au secours de M. le rapporteur !

M. Guillaume Gontard. Surtout, comme il le rappelle, si nous ouvrons une brèche pour les produits de congélation, pourquoi n'en ouvririons-nous pas pour d'autres produits de grande consommation ? Il sera très facile ensuite d'ajouter de nouvelles exceptions…

Nous devons être très clairs : nous sommes tous d'accord pour ne plus vouloir de démarchage téléphonique, et c'est tout. Si nous commençons à prévoir des exceptions, l'interdiction ne fonctionnera pas.

Je ne comprends même pas la proposition visant à laisser cinq mois ou six mois d'adaptation : à quoi l'entreprise s'adaptera-t-elle, puisqu'elle n'aura plus besoin de démarchage téléphonique ? Il faut donc ne pas voter ces amendements identiques. Restons-en à l'article 3 dans sa rédaction actuelle.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Je ne vous cache pas que je m'interrogeais sur le sens de mon vote en séance.

Nous partageons tous, sur nos territoires, une histoire avec de telles entreprises, car il n'y en a pas que trois, monsieur le rapporteur. Dans les Vosges et au-delà, nous connaissons par exemple Thiriet. Ces entreprises sont une réalité de nos territoires.

Je tiens à corriger un point. Même si la région Grand Est a été l'une des premières à être complètement raccordée à la fibre, une partie de nos concitoyens, hélas, n'est pas en mesure d'utiliser cette technologie pour rédiger des mails et passer ainsi des commandes.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mais ils ont des enfants !

M. Daniel Gremillet. Le problème de la téléphonie reste donc entier.

Quoi qu'il en soit, après l'avoir bien écouté, je suivrai notre rapporteur : je lui fais confiance.

M. Jean-François Husson. Très bien !

M. Daniel Gremillet. En effet, si j'ai bien compris dans son explication, nous n'empêcherons personne de profiter de cette solution de proximité.

Il ne faut pas négliger cette dimension territoriale. N'oublions pas, madame la présidente de la commission, que nous avons adopté hier la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire. Nous nous plaignons parfois de la concentration de la distribution, mais, ici, nous parlons d'une forme de distribution partagée à dimension territoriale, souvent départementale ou régionale.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Nous la soutenons !

M. Daniel Gremillet. Notre rapporteur nous explique que nous pourrons toujours recourir à ces entreprises et, surtout, que les prospects continueront. Ce point est essentiel : sans ces derniers, les entreprises signent simplement leur arrêt de mort.

Je fais donc confiance à notre rapporteur et je voterai contre ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour explication de vote.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il faut expliquer pourquoi ce débat a lieu. Je n'ai rien contre les entreprises ou les groupements d'intérêt qui prennent contact avec des élus quand un sujet les concerne, mais, dans le cas présent, une société précise a adopté une attitude des plus cavalières, qui relève ni plus ni moins du rentre-dedans ! J'y insiste, je ne vise pas toutes les sociétés du secteur.

Nous voulons que les entreprises obtiennent le consentement des personnes qu'elles pourront ensuite démarcher. Or nous prévoyons, dans le cas présent, que certaines n'en aient pas besoin. Pour ce faire, nous utilisons des mots aux sonorités magiques : territoires, rural, personnes isolées…

Je suis moi-même un hyperrural. Très concrètement, nous parlons des entreprises qui visent une petite dame toute seule chez elle. Quand bien même celle-ci aurait la fibre, elle ne sait peut-être pas se servir d'un ordinateur – nous pouvons tous le comprendre. Mais peut-être sait-elle ouvrir sa boîte aux lettres pour prendre dans son courrier de la publicité ou appeler un numéro de téléphone pour obtenir un produit ? Ou peut-être a-t-elle autour d'elle de la famille qui peut le faire à sa place ?

Si elle n'a pas de famille, si elle ne sait pas ouvrir sa boîte aux lettres, si elle ignore comment se servir d'un ordinateur et si elle n'a aucun moyen de téléphoner, il faut d'urgence que personne ne puisse la démarcher ! (Sourires.)

En ce qui concerne l'opérationnalité, si nous mettons le pied dans la porte, d'autres s'engouffreront dans la brèche. L'argument est peut-être simpliste, mais, pour reprendre la métaphore de la route que filait M. le rapporteur lors de la discussion générale, il serait singulier de limiter la vitesse à 100 kilomètres par heure pour tout le monde, mais d'autoriser les voitures vertes de tel modèle à rouler à 150 kilomètres par heure ! Cela n'a pas de sens et ce n'est pas à la hauteur, à mon avis, du débat que nous devons avoir.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Ce débat est quelque peu surréaliste. Tenons compte des réalités économiques de notre pays ! De fait, certaines entreprises assurent, depuis plus de cinquante ans, des livraisons à domicile dans des territoires ruraux qui sont bien souvent excentrés.

Je récuse l'argument selon lequel elles pourront continuer à faire des prospects : à partir du moment où elles ne pourront desservir que leur clientèle, leur fichier client se réduira peu à peu. Elles n'auront donc aucune perspective de développement, alors même qu'elles emploient des centaines de salariés.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Non !

M. Michel Canévet. Mais si ! Elles ne pourront entrer en relation avec des clients et elles seront donc condamnées.

Si nous voulons remettre en cause le démarchage, il est nécessaire de laisser le temps à ces entreprises de s'adapter, comme pour celles du label RGE, qui ont fait l'objet d'un débat en ce sens avant la suspension de séance. Cette nécessité d'adaptation nous avait été exposée, alors que nous étions un certain nombre à vouloir aller vite dans l'application de la mesure. Or les entreprises qui ne disposent pas d'un label d'État devraient être obligées d'obtempérer immédiatement. Cela n'a pas de sens !

Je le répète, nous ne tenons pas compte des réalités économiques. Nous avons fait suffisamment d'erreurs dans le passé à l'occasion de l'examen d'un certain nombre de textes pour que nous y réfléchissions à deux fois.

Nous serions bien inspirés de nous pencher sur les répercussions économiques de la mesure, car celles-ci seront particulièrement négatives. Puisqu'un certain nombre de territoires, les plus ruraux et les plus excentrés, ne sont pas reliés à la fibre optique et ne disposent donc pas de moyens modernes de communication, il reste la solution des appels téléphoniques. Et si la fraude provenait de ces opérateurs, nous le saurions depuis longtemps !

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour explication de vote.

M. Gérard Lahellec. Permettez-moi, tout d'abord, de me féliciter de ce débat.

Pour ma part, je ne suis pas arc-bouté sur mon amendement.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Alors retirez-le !

M. Gérard Lahellec. Son retrait me semble envisageable si nous consentons à voter les sous-amendements.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Mais non, ce n'est pas possible !

M. Gérard Lahellec. Je le répète : je suis à l'écoute du débat, car je considère que faire de la politique revient à rendre faisable le souhaitable. Tel est du moins mon objectif.

Dans mon esprit, il ne s'agit pas de remettre en cause l'objet de cette proposition de loi. Par conséquent, dès l'instant où nous aménageons un délai suffisant pour que les entreprises s'adaptent, il n'y a pas lieu de maintenir mon amendement. Puisque l'idée d'un délai de trente-six mois a été évoquée, nous pourrions converger vers cette solution, non pas pour que la loi ne s'applique pas, mais pour rendre cette dernière pleinement efficiente.

M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour explication de vote.

M. Philippe Grosvalet. Je n'ai jamais été très fort en thème ni en version… Et je me rends compte que cette assemblée elle-même peut aisément relation perdre son latin ! Ainsi, ce matin, Yannick Jadot soutenait le sous-amendement de M. Duplomb en nous parlant de sa mère… (Sourires.) Depuis lors, j'ai l'impression d'être dans le brouillard.

Or le marin que je suis sait que, dans le brouillard, une boussole est essentielle pour s'orienter, comme l'a rappelé si justement cet après-midi notre collègue Bernard Fialaire s'agissant de l'État de droit. Monsieur le rapporteur, ce soir, vos arguments sont ma boussole ! Au fond, vous nous rappelez ce que sont la sagesse, le droit et la raison. Je nous invite donc à faire preuve de rationalité.

Pour ma part, je retire donc l'amendement n° 111 rectifié quater, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 111 rectifié quater est retiré.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Nous sommes en train de nous interroger sur l'ouverture du démarchage commercial à la fourniture de denrées alimentaires et de produits pour l'alimentation des animaux…

Or, mes chers collègues, il y a une demi-heure, vous avez décidé – j'ai voté contre – d'interdire complètement le démarchage téléphonique pour deux autres secteurs : la rénovation énergétique, qui figurait déjà dans la rédaction de l'Assemblée nationale, et les rénovations des logements à des fins d'accessibilité, concernant l'adaptation au handicap.

Mon cher collègue Grosvalet, je ne suis pas Breton, ni marin, mais Alsacien. Mais j'ai besoin d'une corne de brume… (Sourires.) J'aimerais savoir, dans ce brouillard, où nous allons. Que restera-t-il, mes chers collègues, du vote à l'unanimité rappelé tout à l'heure par notre rapporteur ? Nous voulions de cette manière être tout à fait clairs et affirmer qu'il ne serait plus possible dans ce pays de démarcher sans un accord préalable du consommateur.

Je souhaite vraiment beaucoup de bonheur à la justice ! En effet, il y aura bien sûr de nombreux contentieux. Je suis persuadé que l'interdiction du démarchage en matière de rénovation énergétique tombera, car elle est contraire aux directives européennes. D'ailleurs, comme je l'indiquais tout à l'heure, nous avons déjà perdu certains contentieux devant les tribunaux administratifs ou les cours administratives d'appel. Comment la justice réagira-t-elle, quand la position du législateur se révèle aussi différente selon les secteurs ?

Il faut raison garder. Nous devons nous opposer clairement à ces amendements identiques. Je regrette d'ailleurs que mon amendement n° 24 rectifié bis n'ait pas été retenu tout à l'heure.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. J'en ai retenu d'autres !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. André Reichardt. Les contentieux ne s'arrêteront pas si nous votons ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Pour évoquer mon cas personnel, mes parents étaient commerçants ambulants. Ils procédaient à des distributions dans à peu près la moitié du département de la Côte-d'Or. Leur prospect était non pas la corne de brume, mais le klaxon ! (Sourires.) Et ce dernier marchait très bien.

Je suivrai donc l'avis du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour explication de vote.

M. Bernard Buis. Comme M. Chaize tout à l'heure, je considère qu'il faut rectifier ces sous-amendements, afin de retenir un délai de trente-six mois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher Michel Canévet, mon cher vice-président de la délégation aux entreprises (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.),…

M. Jean-François Husson. Comme c'est mignon !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. … je m'inscris en faux contre vos propos : les entreprises pourront toujours faire de la prospection. C'est clairement inscrit dans la loi. Nous leur interdisons seulement d'appeler les consommateurs qui souhaitent ne pas l'être. J'y insiste, elles pourront encore faire de la prospection. Encore heureux, d'ailleurs !

Nous comprenons tous qu'un fichier client diminue au fil du temps. J'ai donné un exemple en commission ce matin : si vous avez acheté un sachet de persil surgelé il y a plus de dix ans, vous faites partie du fichier client et l'entreprise a donc le droit de vous joindre même si vous ne l'avez pas contactée depuis lors. En revanche, vous aurez à présent le droit de ne plus être appelé si vous exprimez un souhait en ce sens. Il est difficile d'être plus clair !

En ce qui concerne le délai laissé aux entreprises, la loi ne sera pas appliquée demain matin. Au mieux, elle ne le sera qu'au début de 2026. Les entreprises auront donc le temps de se préparer. Les connaissant bien, je leur fais totalement confiance pour s'adapter : je ne suis pas inquiet pour elles !

Messieurs Lahellec, Buis et Chaize, sans vouloir être brutal, je vous affirme avec beaucoup d'amitié et de considération que la parole donnée aux Françaises et aux Français le 14 novembre dernier ne se négocie pas. Nous ne nous prêtons pas à une négociation commerciale sur un marché. Aussi, j'exprime le vœu qu'il n'y ait pas la moindre dérogation et je tiendrai cette position.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Je souhaite revenir sur la réunion tenue ce matin par la commission des affaires économiques, parce que vous n'y étiez pas tous, mes chers collègues, et parce que Patrick Chaize y a fait référence.

Nous n'avons pu y examiner les sous-amendements. En effet, la séance hier s'est terminée plus tôt que prévu, ce qui a empêché leur diffusion, alors que la commission se réunissait à neuf heures ce matin. Aussi, nous avons été amenés à suivre l'avis du rapporteur.

Il n'y a donc eu aucun flottement au sein de la commission des affaires économiques : nous avons discuté, voté et suivi l'avis émis par le rapporteur. En revanche, ne pouvant examiner des sous-amendements qui n'avaient pas été diffusés par la séance, nous avons bien dit que nous en débattrions ce soir. Nous y voilà !

La vérité, j'y insiste, c'est que nous avons décidé de suivre l'avis – défavorable – émis par le rapporteur sur ces amendements identiques.

M. Jean-François Husson. C'est bien ce que je pensais avoir compris !

Mme Catherine Di Folco. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 53 rectifié ter !

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié ter est retiré.

Monsieur Chaize, monsieur Lahellec, monsieur Buis, confirmez-vous votre souhait de rectifier vos sous-amendements identiques, en portant de soixante mois à trente-six mois la durée de la dérogation ?

M. Patrick Chaize. Je le confirme, monsieur le président.

M. Gérard Lahellec. Moi de même !

M. Bernard Buis. J'en fais autant, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi de trois sous-amendements identiques.

Le sous-amendement n° 160 rectifié bis est présenté par M. Chaize, Mmes Jacques et Josende et MM. Burgoa, J.-M. Boyer, Paul et Milon.

Le sous-amendement n° 174 rectifié est présenté par Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Le sous-amendement n° 175 rectifié est présenté par M. Buis.

Ces trois sous-amendements identiques visent les amendements identiques n^os 22 rectifié ter, 51 rectifié, 55 rectifié, 101 rectifié ter et 129 rectifié.

Ils sont ainsi libellés :

Alinéa 3

1° Après les mots :

denrées alimentaires

insérer le mot :

surgelées

2° Supprimer les mots :

et de produits destinés à l'alimentation des animaux de compagnie

3° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La dérogation pour les denrées alimentaires surgelées est prévue pour une durée de 36 mois à compter de la publication de la présente loi.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements identiques ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. La position de la commission ne change pas : je maintiens l'avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 160 rectifié bis, 174 rectifié et 175 rectifié.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 22 rectifié ter, 51 rectifié, 55 rectifié, 101 rectifié ter et 129 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Lozach et Pla, Mme Poumirol, MM. Devinaz et Ros, Mmes Bonnefoy, Espagnac et Artigalas, MM. Redon-Sarrazy, Omar Oili et Roiron, Mmes Canalès et Linkenheld, MM. Cozic et Bouad, Mme G. Jourda, M. Mérillou, Mme Conconne, M. M. Weber, Mme Monier et MM. Tissot et Chaillou, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le premier alinéa de l'article L. 223-5 est complété par les mots : « ainsi que de produits mis en vente par les entreprises labellisées Entreprises du patrimoine vivant (EPV) » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Je crains que ce débat enflammé ne doive se poursuivre…

L'objet de cet amendement est lié à ce que disait tout à l'heure Mme la ministre lorsqu'elle évoquait ces entreprises dont le modèle économique est particulier et qui, du reste, sont prêtes à s'adapter dans un délai raisonnable.

Qu'on le veuille ou non, en effet, il existe des spécificités professionnelles : certains secteurs économiques sont plus concernés par cet article que d'autres. Ce sont ceux qui vivent d'un modèle de commercialisation exclusivement téléphonique, c'est-à-dire d'appels justifiés et raisonnables, hors de tout comportement désagréable et abusif.

Tel est le cas des entreprises du patrimoine vivant (EPV), sur lesquelles je souhaite appeler votre attention, mes chers collègues : ce label distingue des savoir-faire artisanaux et industriels d'exception, qui sont tout à fait rares. Plus de 1 000 structures, employant près de 60 000 personnes, sont ainsi labellisées EPV.

Pour un très grand nombre de ces TPE-PME, la vente en direct par le biais du démarchage téléphonique, du fabricant vers le client final et sans aucun intermédiaire, constitue l'unique solution commerciale. Il s'agit très souvent de produits de luxe, qui supposent un délai de réflexion avant la décision d'achat définitive.

Les entreprises concernées s'astreignent le plus souvent à n'appeler qu'une fois par an les seuls prospects ayant préalablement exprimé, soit par courrier soit par internet, leur intérêt pour tel ou tel objet d'art.

Il y a donc là, pour nombre de ces sociétés, une question de vie ou de mort.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher monsieur Lozach, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir, vous ne serez pas surpris que j'émette, sur votre amendement, un avis défavorable : pas d'exonération, pas de dérogation, pour les entreprises du patrimoine vivant comme pour les autres.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, vous proposez une nouvelle exception aux règles d'encadrement du démarchage téléphonique, bien plus large encore que celle sur laquelle nous avons précédemment échangé.

Cette dérogation me paraît trop importante. En outre, aux termes de votre amendement, elle n'est aucunement limitée dans le temps. Voilà qui ne correspond pas du tout ni à l'esprit ni à l'objectif de la proposition de loi.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 35

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il indique également concernant les sous-traitants, l'identité de leurs assureurs de responsabilité civile professionnelle et, le cas échéant, de responsabilité civile décennale, avec mention des références des polices souscrites.

II. – Alinéa 37

Après le mot :

article

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

présentes dans le contrat font l'objet d'une mise à jour transmise dans les plus brefs délais au consommateur en cas de changement de sous-traitant au cours de la réalisation du contrat. L'identité du nouveau sous-traitant, ainsi que l'identité de son assureur de responsabilité civile professionnelle et, le cas échéant, de son assureur de responsabilité civile décennale et des références des polices d'assurance souscrites est portée à la connaissance du consommateur dans les plus brefs délais.

La parole est à M. Jean-Jacques Michau.

M. Jean-Jacques Michau. Nous souhaitons une fois de plus renforcer la protection des consommateurs face au développement de la sous-traitance, qui peut diluer les responsabilités et rendre plus difficilement identifiables les responsables, lorsque des travaux sont réalisés, en cas d'imperfection ou de défaut de conception.

Cet amendement vise ainsi à inscrire, parmi les informations devant être obligatoirement fournies préalablement à la conclusion du contrat, l'identité de l'assureur du sous-traitant, afin de faciliter les recours juridiques en cas de malfaçon.

Par ailleurs, il arrive régulièrement que l'entrepreneur chargé d'un chantier change de sous-traitant en cours d'exécution. Dans ce cas d'espèce, la proposition de loi ne prévoit rien.

Nous proposons donc d'inscrire dans la loi une obligation de mise à jour du contrat et d'information des particuliers en cas de changement de sous-traitant, afin de renforcer la transparence au bénéfice des consommateurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher monsieur Michau, je souscris à votre objectif, qui est de protéger les consommateurs, mais la mise en œuvre de la mesure que vous proposez risque de susciter des difficultés pour les entrepreneurs de bonne foi.

Nous avons déjà précisé, en commission, qu'un contrat conclu sans information du consommateur concernant l'identité des sous-traitants et les conséquences de la sous-traitance en matière d'éligibilité aux aides financières était frappé de nullité. C'est déjà très fort !

Si nous insérons l'obligation de transmission de l'identité des assureurs, cela représentera une charge supplémentaire pour les entreprises. Vous connaissez mon goût pour la complexité : je m'en tiens très éloigné ! (Sourires.)

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Cet amendement vise à complexifier un certain nombre d'obligations qui pèsent sur les professionnels. Cela va à l'encontre de la simplification recherchée.

Au demeurant, deux éléments protègent aujourd'hui les consommateurs.

Premièrement, le professionnel avec lequel le consommateur a signé un contrat demeure le seul responsable des dommages ou des malfaçons qui sont liés aux travaux, même en cas de recours à la sous-traitance.

Deuxièmement, je le rappelle, les organismes de qualification vérifient déjà que le professionnel a souscrit aux assurances obligatoires avant de lui accorder le label RGE (reconnu garant de l'environnement).

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 138 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 58

Première phrase

Remplacer les mots :

renouvelable de six mois

par les mots :

de six mois renouvelable une fois

et les mots :

pour les travaux ayant pour objet la vente d'équipements ou pour la réalisation de travaux

par les mots :

pour les travaux d'installation ou de pose d'équipements ou pour les travaux portant ;

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 60

1° Première phrase

a) Remplacer les mots :

renouvelable de six mois

par les mots :

de six mois renouvelable une fois

b) Après les mots :

plus satisfaite

insérer les mots :

, qu'un manquement aux règles de sous-traitance est constaté vis-à-vis des dispositions générales prévues par la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance ou des dispositions spécifiques applicables à la mission d'accompagnement visée à l'article L. 232-3 du code de l'énergie,

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

3° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

L'autorité administrative susmentionnée informe sans délai l'Agence nationale de l'habitat de toute procédure de suspension.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Cet amendement de précision a trait au label RGE et à l'agrément Mon Accompagnateur Rénov' (MAR).

Premièrement, il s'agit de préciser que la suspension du label RGE et de l'agrément MAR ne sera renouvelable qu'une fois. En d'autres termes, une entreprise dont le label ou l'agrément aura été suspendu à deux reprises ne pourra plus se le voir délivrer.

Deuxièmement, il s'agit de réduire de cinq ans à trois ans maximum la période de carence qui pourra être prononcée par l'administration contre une entreprise dont le label RGE a été retiré et durant laquelle celle-ci ne pourra plus accéder au label : une durée de trois ans nous paraît suffisante.

Troisièmement, il s'agit d'élargir le spectre des motifs pouvant entraîner la suspension de l'agrément MAR' par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), en l'étendant notamment aux manquements en matière de sous-traitance. Comme je viens de l'indiquer, en effet, le professionnel est responsable de l'ensemble des dommages qui sont causés au consommateur, y compris de ceux qui sont liés aux actes réalisés par le sous-traitant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par MM. Gontard, G. Blanc, Benarroche, Dossus et Dantec, Mme de Marco, M. Fernique, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 59, première phrase

Après le mot :

durée

insérer les mots :

minimale d'un an et

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement vise à rétablir un délai de carence d'un an minimum après la suspension du label ou signe de qualité qui est délivré à une entreprise et auquel est conditionné l'octroi d'aides financières pour les travaux de rénovation énergétique des bâtiments, et ce afin de renforcer la lutte contre la fraude aux aides publiques.

Cette disposition est issue des travaux de la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique. Si l'on veut conforter le label RGE, il convient de mieux en encadrer la délivrance, de mieux contrôler les entreprises qui en sont titulaires et de sanctionner plus lourdement les fraudeurs. Un délai de carence d'un an minimum me paraît utile pour éviter que les entreprises qui perdent leur label ne le retrouvent trop rapidement.

Il s'agit tout simplement de donner du crédit à ce label.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher monsieur Gontard, la commission a en effet introduit la possibilité pour la DGCCRF d'interdire à une entreprise dont le label a été retiré de candidater de nouveau, conformément aux conclusions de la commission d'enquête sénatoriale sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, dont vous étiez vous-même le rapporteur et que présidait Dominique Estrosi Sassone, présidente de notre commission des affaires économiques.

Il me semble pertinent de prévoir un délai de carence d'une durée véritablement dissuasive. Je le rappelle, nous avons précisé que la sanction dont il est question peut aussi s'appliquer aux personnes physiques, afin d'éviter la multiplication des créations d'entreprises.

Il est vrai que nous avons fixé une durée maximale, cinq ans, mais non une durée minimale. Vous proposez un an et je souscris totalement à cette proposition, mon cher collègue.

J'émets donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. L'adoption de l'amendement n° 138 rectifié du Gouvernement a porté à trois ans maximum le délai de carence applicable aux décisions de retrait d'un label.

Le présent amendement vise à verrouiller l'accès au label, pour les entreprises suspendues, pour une durée d'au moins un an. Or la sanction prévue, c'est-à-dire le délai de carence de trois ans que je viens d'évoquer, doit pouvoir produire pleinement ses effets dissuasifs.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 94 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 61

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les aa à a ter A et le b bis du A du II entrent en vigueur le 1^er janvier 2026. Le b du même A du II entre en vigueur le 11 août 2026.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Je souhaite préciser que l'encadrement du démarchage téléphonique dont il est ici question entrerait en vigueur le 1^er janvier 2026.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Il s'agit de revenir sur la date d'entrée en vigueur du dispositif.

Pourquoi avons-nous fixé cette date au 11 août 2026 ? Parce qu'il s'agit de la date de fin de la concession en cours pour la gestion de la liste Bloctel. Or la résiliation anticipée du contrat auprès de la société concessionnaire supposerait de verser à cette dernière une indemnisation d'un montant relativement important, qui est évalué à près de 2 millions d'euros.

Or 2 millions d'euros pour sept mois et demi, ce n'est pas rien – Mme la ministre chargée des comptes publics, ici présente, ne me démentira pas !

En outre, le délai prévu avant l'entrée en vigueur du dispositif me paraît d'autant plus adéquat qu'il permettra d'apporter une réponse au cas précédemment évoqué des entreprises de livraison de produits alimentaires : il faut leur laisser le temps de s'adapter.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je suis moi aussi défavorable à cette avancée de la date d'entrée en vigueur du dispositif – j'en suis désolé, monsieur le rapporteur.

Les acteurs économiques concernés, qui sont souvent des PME, pourraient rencontrer des difficultés certaines pour faire évoluer leur modèle d'activité avant la date inscrite dans le texte transmis au Sénat, à savoir celle du 11 août 2026, qui, comme l'a dit Mme la ministre, correspond à la fin de la concession Bloctel.

Les acteurs de la maintenance obligatoire – chaudières, voitures, climatiseurs, etc. –, par exemple, démarchent souvent à intervalles réguliers et ne pourront recueillir le consentement de tous leurs contacts avant la prochaine échéance.

L'anticipation de cette entrée en vigueur risquerait donc d'avoir des conséquences dommageables pour la vie économique, d'autant que, madame la ministre, je m'inquiète aussi quant à la publication dans les délais opportuns des décrets d'application du présent texte.

Par souci de sécurité et pour laisser du temps aux PME concernées, je préfère que l'on en reste à la date du 11 août 2026.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour explication de vote.

M. Pierre-Jean Verzelen. Précisément, nous avons choisi d'aller le plus vite possible, en utilisant le véhicule qu'est la présente proposition de loi. Nous sommes au mois d'avril 2025 ; si le texte est adopté ce soir, cela nous laissera quelques mois d'ici à janvier 2026… L'attente de nos concitoyens est forte. Or août 2026, cela me paraît tout de même un horizon très éloigné, y compris d'un point de vue politique.

Quant à l'argument relatif aux pénalités qu'entraînerait une résiliation anticipée de la concession Bloctel, j'ai du mal à l'entendre.

Madame la ministre, je ne vois pas pourquoi vous voudriez sortir de Bloctel avant l'échéance de contrat et donc payer les pénalités afférentes. Si j'étais taquin, je dirais que l'État paie le concessionnaire depuis des années pour un service limité, voire quasi nul. Laissez courir le contrat : qu'il aille à son terme, et ne vous ennuyez pas avec les pénalités !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Madame la ministre, mes chers collègues, faisons preuve d'un peu de logique : nous avons voté tout à l'heure la limitation à deux rangs du recours à la sous-traitance à compter du 1^er janvier 2026. L'ensemble de la proposition de loi, y compris les articles concernant le démarchage téléphonique, doit donc s'appliquer au plus tard au 1^er janvier 2026.

Je confirme, en insistant, l'avis favorable de la commission : mes chers collègues, je vous demande de voter l'amendement de M. Verzelen.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3 (précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche, Dantec, Dossus et Fernique, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 3 du chapitre II du titre II du livre I^er du code de la consommation est complétée par une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section 9 :

« Information sur l'existence du service public de la performance énergétique de l'habitat

« Art. L. 122-26. – Tout support de promotion ou de publicité proposant des travaux de rénovation énergétique, en particulier les sites internet, fait obligatoirement mention de l'existence et du rôle du service public de la performance énergétique de l'habitat défini aux articles L. 232-1 à L. 232-3 du code de l'énergie et invite les particuliers à s'en rapprocher.

« Les sites internet mentionnés au premier alinéa comportent nécessairement un lien de redirection vers la plateforme centrale du service public de la performance énergétique de l'habitat.

« Le non-respect des obligations prévues aux premier et deuxième alinéas est puni d'une amende administrative de 7 500 euros. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement est lui aussi issu des travaux de la commission d'enquête présidée par Mme Estrosi Sassone. Il s'agit d'« obliger les sites internet et les publicités proposant des travaux de rénovation à inviter les particuliers à se rapprocher d'une agence France Rénov' et, surtout, à inclure un lien de redirection vers la plateforme France Rénov' ».

Or, mes chers collègues, tapez « rénovation thermique » sur internet : vous tomberez sur de multiples sites vous incitant à changer de chaudière, quand nous souhaiterions plutôt que les particuliers soient accompagnés dans de véritables parcours de rénovation.

Voilà une mesure toute simple. Elle permettrait d'orienter dans la bonne direction les personnes qui se lancent dans un parcours de rénovation.

M. le président. Le sous-amendement n° 148, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 120

I. – Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités et le contenu de cette information sont précisés par arrêté.

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Tout manquement aux dispositions du présent article est passible d'une amende administrative dont le montant ne peut excéder 15 000 € pour une personne physique et 75 000 € pour une personne morale. ».

III. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

… – Au 2° de l'article L. 511-6 du code de la consommation, après la référence : « chapitre I^er », sont insérés les mots : « et la sous-section 9 de la section 3 du chapitre II ».

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Il s'agit de préciser la référence à la sous-section et à l'article que l'auteur de l'amendement n° 120 souhaite insérer dans le code de la consommation ; de renforcer les sanctions applicables en cas de non-respect de cette obligation et de permettre leur modulation, afin de dissuader les fraudeurs ; de créer une habilitation à relever ce manquement pour les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (CCRF) ; enfin, de renvoyer à un arrêté la définition et le contenu des modalités d'information.

En d'autres termes, ce sous-amendement a pour objet de rendre l'amendement n° 120 pleinement opérationnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Je m'apprêtais à émettre un avis défavorable sur l'amendement de notre collègue Gontard : son adoption reviendrait à fixer la peine encourue pour défaut d'information sur l'existence du service public de la performance énergétique de l'habitat à 7 500 euros d'amende, soit autant que la sanction que nous avons prévue pour défaut d'immatriculation au registre national des entreprises… Mais voilà que le Gouvernement a déposé un sous-amendement.

La commission n'a pu se prononcer sur ce sous-amendement, qui a été déposé après qu'elle s'est réunie ; à titre personnel, néanmoins, j'y suis favorable.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 148 du Gouvernement, j'émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 120.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 148.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 97 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Au III de l'article L. 32-3, après le mot : « ligne », sont insérés les mots : « ou de messages textuels » ;

2° Au troisième alinéa de l'article L. 34, avant les deux occurrences du mot : « mobile », sont insérés les mots : « fixe ou ».

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Je propose d'autoriser le filtrage automatisé des textos par les opérateurs de téléphonie et de prévoir l'alignement du régime applicable aux numéros fixes sur celui qui est déjà applicable aux numéros mobiles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Il est évidemment favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 123, présenté par M. Verzelen, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VI de l'article L. 44 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité définit une catégorie de numéros consacrés aux appels et messages revêtant un intérêt public pour laquelle l'interdiction prévue au premier alinéa du présent VI ne s'applique pas. Seules les organisations identifiées définies par un arrêté des ministres en charge de la consommation et des communications électroniques peuvent être affectataires d'un numéro de cette catégorie. »

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il y a quelques années, l'encadrement des numéros pouvant être utilisés pour les communications de démarchage commercial a été confié à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep).

Or nous avons observé, au fil du temps, des effets de bord : des entreprises ou des métiers ont été classés par l'Arcep dans la même catégorie de numérotation que les acteurs qui pratiquent le démarchage commercial.

Je pense en particulier aux sondeurs, un sujet déjà débattu tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, notamment à ceux qui organisent des sondages à des fins d'intérêt public – il est intéressant, pour l'Insee ou pour d'autres structures, de savoir ce que les Français mangent, comment ils se soignent, etc.

Je pense aussi à Médiamétrie et aux mesures d'audience, par exemple, de la radio. Ces mesures ne reposent aujourd'hui sur aucun support technique : elles se font sur la base d'appels téléphoniques. Or, faute d'audience, les revenus publicitaires des radios sont menacés et on risque d'y perdre en pluralité de l'information.

Un autre sujet a émergé depuis quelques semaines : le recouvrement. Les entreprises dont l'activité consiste à obtenir le règlement des factures impayées sont elles aussi classées, en effet, dans la catégorie du démarchage commercial. Or les appels téléphoniques dont il est question sont passés auprès de gens qui sont par définition des clients de leur créancier : la notion de consentement n'intervient donc pas.

Ces effets de bord handicapent les entreprises de ces secteurs dans l'exercice de leur activité. J'ai donc eu l'idée, pour y parer, de créer des exceptions : tel est le sens de mes amendements n^os 123, 100 et 99 rectifié. Leur dépôt m'a permis de mettre en lumière les différents sujets que je viens d'évoquer.

Je m'inscris néanmoins dans la ligne tracée par M. le rapporteur : l'objectif ici est justement de ne pas créer d'exceptions.

J'en resterai donc à l'amendement n° 123, qui vise à conférer aux ministres chargés de la consommation et des communications électroniques la faculté de gérer ces sujets par arrêté, en décidant d'éventuelles exceptions à l'encadrement des numéros autorisés.

J'ajoute qu'une telle façon de procéder sera plus efficace du point de vue des opérateurs : une exception étant posée, on peine parfois à savoir qui est exactement concerné. En revanche, si une liste est définie par arrêté, on saura précisément qui a le droit et qui n'a pas le droit de procéder à des coups de téléphone massifs, et les opérateurs pourront, le cas échéant, couper les appels abusifs.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 100 est présenté par M. Verzelen.

L'amendement n° 104 rectifié ter est présenté par Mme Gruny, M. Belin, Mmes Ventalon, Micouleau, Drexler et Lassarade, M. Burgoa, Mmes Malet et Dumont, MM. Daubresse, Khalifé et J.P. Vogel, Mmes Evren, Joseph, Imbert, Di Folco et Belrhiti et M. Brisson.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VI de l'article L. 44 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'interdiction prévue au premier alinéa du présent VI s'applique uniquement aux appels de prospection commerciale téléphonique. »

La parole est à M. Verzelen, pour présenter l'amendement n° 100.

M. Pierre-Jean Verzelen. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 100 est retiré.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l'amendement n° 104 rectifié ter.

Mme Pascale Gruny. Je le retire moi aussi, au profit de l'amendement n° 123 de M. Verzelen.

M. le président. L'amendement n° 104 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du VI de l'article L. 44 du code des postes et des communications électroniques, après les mots : « de messages, » sont insérés les mots : « à l'exception des appels émis pour la réalisation d'études et de sondages, ».

La parole est à M. Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Je le retire, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement restant en discussion ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Je remercie notre collègue Pascale Gruny d'avoir retiré son amendement n° 104 rectifié ter.

Cher monsieur Verzelen, je vais évidemment émettre un avis favorable sur votre amendement n° 123, qui est d'une importance capitale pour les entreprises que vous avez mentionnées. Celles-ci sont aujourd'hui considérées et classées par l'Arcep comme des entreprises de démarchage, alors qu'elles ne font pas de démarchage !

En revanche, madame la ministre, je vous alerte sur la nécessité que l'arrêté dont il est question inclue bien les sondeurs ou encore les entreprises de recouvrement de créances : tous devraient avoir la possibilité de recourir à des automates d'appels sans pour autant être forcés d'utiliser des numéros que chacun associe aujourd'hui à la fraude.

Je souhaite que ces décisions soient prises rapidement et que l'Arcep accède enfin aux demandes des entreprises concernées, dont l'activité est ô combien importante.

J'émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 123.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Les dispositions de cet amendement présentent un intérêt : elles permettront à un nombre très limité de professionnels, dont la liste sera définie par arrêté, d'avoir recours à des automates d'appels sans pour autant devoir utiliser les numéros polyvalents vérifiés.

Je pense en premier lieu à tout ce qui relève des enquêtes statistiques et des sondages destinés à la recherche scientifique. Aujourd'hui, les appels passés dans ce cadre sont confondus par les citoyens avec le démarchage commercial, et la liste ici prévue fera cesser cette confusion.

Monsieur le rapporteur, j'ai entendu votre demande concernant la publication rapide de l'arrêté : j'y veillerai. Nous mobiliserons tous les moyens nécessaires pour répondre au problème soulevé.

J'ai bien noté également votre demande concernant les sondeurs et les entreprises de recouvrement de créances : toutes les catégories qui nécessitent une exception devront être prises en compte, ce qui ne veut pas dire qu'il faille dresser une liste absolument exhaustive, car une telle exigence mettrait à mal l'esprit de la proposition de loi.

L'avis du Gouvernement est donc favorable sur l'amendement n° 123.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 98 rectifié, présenté par MM. Verzelen, Brault, Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, M. Malhuret, Mme Paoli-Gagin et MM. Rochette et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L'article 11 du code de procédure pénale ou les dispositions relatives au secret professionnel ne font pas obstacle à la communication entre les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse et la Commission nationale de l'informatique et des libertés d'informations et de documents détenus ou recueillis dans l'exercice de leurs missions et nécessaires à la recherche et à la constatation des infractions et des manquements aux dispositions légales relevant de leurs champs de compétences respectifs.

II. – Les modalités d'application du I sont précisées par décret en Conseil d'État.

III. – L'article 18 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa, le secret professionnel ne fait pas obstacle à la communication à la Commission nationale de l'informatique et des libertés, par les opérateurs mentionnés au 15° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques, de l'identité de la personne physique ou morale affectataire d'un numéro du plan de numérotation ou, par les opérateurs mentionnés aux 1 et 2 du I de l'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique, de l'identité des responsables de traitement destinataires de leurs services. »

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Il s'agit, par souci d'efficacité de l'action publique, d'autoriser expressément le partage d'informations entre les autorités concernées, à savoir la DGCCRF, l'Arcep et la Cnil.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 122, présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Benarroche, Dantec, Dossus et Fernique, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'opportunité pour l'Agence nationale de l'habitat de créer et d'administrer une base de données commune, non publique, intégrant les demandes d'aides, les chantiers de travaux et les contrôles, réalisés au titre de la prime de transition énergétique et des certificats d'économie d'énergie prévus à l'article 14 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005, pour une meilleure coordination des contrôles réalisés par les organismes compétents.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Si notre proposition prend ici la forme d'une demande de rapport, c'est pour des raisons liées à la recevabilité des amendements. Nous souhaitons la création d'une base de données gérée par l'Agence nationale de l'habitat (Anah), où seraient recueillies les informations relatives aux demandes d'aides, aux chantiers de travaux et aux contrôles relevant de la prime de transition énergétique et des certificats d'économie d'énergie.

Je précise que cet amendement est le fruit d'un travail réalisé avec la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment.

Si l'on veut un véritable suivi et une véritable réflexion sur la nature et l'évolution des différents mécanismes de fraude, il est important de disposer d'une vision croisée, donc d'une base de données gérée par l'Anah.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Il existe déjà un partage d'informations, notamment entre l'Anah et le pôle national des certificats d'économie d'énergie.

La création d'une nouvelle plateforme et d'une nouvelle base de données représenterait une charge administrative importante ; en outre, une telle structure serait redondante par rapport aux dispositifs existants.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Madame la ministre, madame la ministre déléguée, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance, afin d'achever l'examen de ce texte : au rythme actuel, nous devrions en avoir terminé avant une heure du matin.

Nous reprenons le cours normal de la discussion du texte.

Article 4

I. – Le code de l'énergie est ainsi modifié :

1° Le 1° de l'article L. 221-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « ou du fioul domestique » sont remplacés par les mots : « appartenant aux catégories fiscales du code des impositions sur les biens et services ou des produits de la catégorie fiscale des fiouls domestiques mentionnée à l'article L. 312-23, » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Un arrêté du ministre chargé de l'énergie précise les carburants automobiles concernés ; »

1° bis Le premier alinéa de l'article L. 221-8 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut également être pondéré dans l'objectif de maintenir un temps de retour sur investissement minimal ou un reste minimal à la charge des bénéficiaires des économies d'énergie. » ;

2° Après l'article L. 221-9, il est inséré un article L. 221-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-9-1. – La demande de certificats d'économies d'énergie vaut attestation, par le demandeur, de la conformité des opérations faisant l'objet de cette demande aux obligations déclaratives mentionnées au premier alinéa de l'article L. 222-2. » ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 221-10 est complété par quatre phrases ainsi rédigées : « À l'exception des personnes mentionnées aux 1° à 6° du même article L. 221-7, l'ouverture de ce compte est soumise à l'accord préalable du ministre chargé de l'énergie. Les informations à fournir par le demandeur au moment de la demande d'ouverture de compte ainsi que les critères d'évaluation de la demande sont précisés par décret. Ce même décret précise les conditions dans lesquelles une actualisation de ces informations peut être demandée. La conservation du compte au regard de cette actualisation est soumise à l'accord préalable du ministre chargé de l'énergie selon les mêmes critères. » ;

3° bis A (nouveau) Le 3° de l'article L. 221-12 est complété par les mots : « ou de mandat » ;

3° bis Au premier alinéa de l'article L. 221-13, après le mot : « délai », sont insérés les mots : « au ministre chargé de l'énergie et » ;

4° Après l'article L. 222-1, il est inséré un article L. 222-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-1-1. – Pour les besoins de la vérification avant la délivrance des certificats, le ministre chargé de l'énergie peut mettre en demeure le demandeur de certificats d'économies d'énergie de lui adresser dans un délai d'un mois, pour chaque opération qu'il désigne, les documents justificatifs de la conformité de l'opération aux obligations déclaratives mentionnées au premier alinéa de l'article L. 222-2. Cette mise en demeure suspend les délais d'instruction de la demande de certificats d'économies d'énergie. » ;

5° L'article L. 222-2 est ainsi modifié :

aa) (nouveau) Au premier alinéa, après le mot : « déclaratives, », sont insérés les mots : « y compris dans les cas prévus aux articles L. 221-9-1 et L. 222-1-1, » ;

a) Le 1° est ainsi modifié :

– le mot : « concerné » est remplacé par les mots : « de l'opération concernée » ;

– le taux : « 4 % » est remplacé par le taux : « 10 % » ;

– le taux : « 6 % » est remplacé par le taux : « 12 % » ;

b) Au 3°, le mot : « concerné » est remplacé par les mots : « de l'opération concernée » ;

c) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Prononcer une sanction pécuniaire à l'encontre de toute personne ayant acquis des certificats d'économies d'énergie et n'ayant pas mis en place ou ayant mis en place de façon incomplète les dispositifs mentionnés au même article L. 221-8. Le montant de la sanction est proportionné à la gravité du manquement, sans pouvoir excéder le double de la pénalité prévue au premier alinéa de l'article L. 221-4 par kilowattheure d'énergie finale de l'opération concernée par le manquement et sans pouvoir excéder 10 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, ou 12 % en cas de nouveau manquement à la même obligation.

« Les manquements à des obligations déclaratives peuvent être constatés à compter du dépôt de la demande de certificats d'économies d'énergie. Lorsqu'un manquement est constaté avant la délivrance des certificats, les délais d'instruction de la demande peuvent être suspendus par la mise en demeure. La suspension des délais est applicable aux opérations de même nature incluses dans la demande de certificats en cause et, le cas échéant, aux autres demandes en cours d'instruction du même demandeur. La mise en demeure précise les demandes de certificats et les natures d'opérations concernées. » ;

d) (nouveau) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce décret précise la notion d'incomplétude mentionnée aux 5 et 6° du présent article. » ;

5° bis L'article L. 222-2-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– après la deuxième phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ce choix est soumis à l'accord du ministre chargé de l'énergie. » ;

– au début de la dernière phrase, le mot : « Elles » est remplacé par les mots : « Les vérifications » ;

b) Le 1° du II est ainsi rédigé :

« 1° Ayant donné lieu à la délivrance de certificats d'économies d'énergie au cours des deux années précédant la notification des griefs mentionnée à l'article L. 222-3 ; »

c) Après le même 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Ayant fait l'objet d'une demande de certificats d'économies d'énergie non délivrés à la date de la décision du ministre mentionnée au premier alinéa du présent II ; »

d) À la première phrase du deuxième alinéa du IV, les mots : « du 1° » sont remplacés par les mots : « des 1° et 1° bis » ;

6° L'article L. 222-6 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elles mentionnent la nature de l'opération, l'identité de la personne sanctionnée et de ses mandataires ayant participé à la préparation de la demande de certificats d'économies d'énergie concernée par la décision, l'identité des entreprises ayant concouru à la réalisation de l'opération, notamment des entreprises ayant réalisé les travaux ou les audits énergétiques, et, le cas échéant, l'identité de l'organisme ayant réalisé le contrôle avant le dépôt de la demande de certificats d'économies d'énergie. »

II. – (Non modifié) Le I de l'article L. 330-2 du code de la route est complété par un 21° ainsi rédigé :

« 21° Aux fonctionnaires et aux agents mentionnés à l'article L. 222-9 du code de l'énergie. »

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° bis A Après le troisième alinéa de l'article L. 221-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les seuils mentionnés aux 1° et 2° sont fixés par type d'énergie, de façon à éviter des effets de contournement des obligations d'économies d'énergie par les personnes mentionnées aux 1° et 2. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous reprenons la suite de l'examen des dispositions qui sont au cœur de ce texte. Nous avons maintenant la chance que des mesures contre le démarchage y aient été ajoutées.

Cet amendement vise à fixer les seuils de franchise du dispositif des C2E pour éviter des effets de contournement aujourd'hui constatés, notamment de la part de metteurs à la consommation de fioul domestique et de carburants automobiles, deux secteurs avec lesquels nous devons nous montrer plus « carrés ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il s'agit de contrôler et de sanctionner les opérations frauduleuses d'économie d'énergie en conservant les responsabilités respectives des différents acteurs.

L'enjeu est de prévoir des niveaux fixes de responsabilité du mandataire. Nous sommes souvent face à des chaînes, avec des apporteurs d'affaires et des dossiers parfois clef en main. Il importe de sécuriser le dispositif et de savoir qui est responsable de quoi. La dilution de la chaîne ne doit pas aboutir à une dilution des responsabilités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la définition des conditions de mandat par décret en Conseil d'État. Une fois n'est pas coutume, je n'y suis pas favorable, pour au moins deux raisons.

En premier lieu, cela reviendrait sur les travaux de notre commission puisque cette disposition a été introduite par l'un de mes amendements.

En second lieu, les difficultés juridiques avancées ne sont pas avérées.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 144 n'est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par M. Fargeot.

L'amendement n° 48 rectifié quater est présenté par MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Masset et Roux et Mme Guillotin.

L'amendement n° 56 rectifié bis est présenté par MM. Canévet, Bleunven, J.M. Arnaud, Duffourg, Folliot, Chauvet, Menonville et Longeot.

L'amendement n° 81 est présenté par Mmes Nadille et Havet, MM. Buis, Buval et Patriat, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 22, troisième phrase, au début

Insérer les mots :

S'agissant d'opérations standardisées,

L'amendement n° 33 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Bilhac, pour présenter l'amendement n° 48 rectifié quater.

M. Christian Bilhac. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié bis.

M. Michel Canévet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Solanges Nadille, pour présenter l'amendement n° 81.

Mme Solanges Nadille. Cet amendement vise à exclure les opérations spécifiques du dispositif de suspension des délais d'instruction en cas de manquement déclaratif.

Si cette mesure est pertinente pour lutter contre la fraude des particuliers, elle risque de ralentir des projets industriels majeurs, dont l'instruction est déjà complexe et longue. Alourdir ces procédures irait à l'encontre des efforts de réindustrialisation et de simplification administrative.

Nous proposons donc de préserver le développement de projets stratégiques tout en maintenant des contrôles adaptés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Ces trois amendements identiques visent à limiter la faculté de suspension de la procédure d'instruction des C2E aux seules opérations standardisées. Leur adoption ne me paraît pas opportune, pour plusieurs raisons.

Les dispositifs proposés ne tiennent pas compte des travaux de notre commission. En effet, l'adoption de l'un de mes amendements a permis de rendre la suspension de la procédure d'instruction facultative. Plutôt que de figer une automaticité rigide dans la loi, nous avons préféré renvoyer à une appréciation au cas par cas, dans le cadre de la mise en demeure du ministre chargé de l'énergie – c'est plus souple !

Plus encore, ils présentent de notables insuffisances juridiques : d'une part, leur adoption érigerait dans la loi une distinction entre les opérations standardisées et les opérations spécifiques, qui n'existe actuellement que réglementairement, à l'article R. 221-13 du code de l'énergie ; de l'autre, les dispositions de ces amendements ne traitent pas équitablement les particuliers, les collectivités ou les entreprises bénéficiant des C2E, selon qu'ils mettent en œuvre des opérations standardisées ou des opérations spécifiques, ce qui complexifierait l'action administrative et ferait courir un risque contentieux.

Pour ces raisons, je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je comprends le projet de faire porter uniquement la suspension sur les opérations standardisées et de protéger les projets des très grands industriels. Je perçois bien la logique de ces amendements et j'en comprends la dynamique.

Néanmoins, comme l'a souligné le rapporteur, la lutte contre la fraude ne concerne pas seulement les opérations standardisées. La loi ne doit donc pas nous empêcher d'agir dans les cas où ce serait nécessaire.

J'aime bien l'idée de se dire que la suspension de la procédure d'instruction des C2E concernera surtout les opérations standardisées de grande ampleur, mais je préférerais que l'on maintienne aussi cette option pour les affaires plus complexes.

J'émets donc un avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 48 rectifié quater, 56 rectifié bis et 81.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

I. – L'article L. 221-9 du code de l'énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le demandeur des certificats d'économies d'énergie est également tenu, pour certaines opérations définies par arrêté du ministre chargé de l'énergie, de réaliser des photographies horodatées et géolocalisées ou des contrôles par vidéo à distance attestant de la réalisation desdites opérations. Ces éléments sont conservés par le demandeur pour une durée minimale de six ans et sont tenus à la disposition des fonctionnaires et des agents mentionnés au même article L. 222-9. Les conditions dans lesquelles ces contrôles sont effectués sont précisées par ce même arrêté. »

II. – (Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. J.B. Blanc, Grosperrin et Naturel, Mme V. Boyer, M. Khalifé, Mme Puissat, MM. Sautarel, Paccaud, Daubresse et Cadec, Mmes Canayer et Micouleau, M. Burgoa, Mmes Muller-Bronn et Lavarde, MM. Panunzi, C. Vial, Favreau et Anglars, Mmes Ventalon et M. Mercier, M. Klinger, Mmes Demas et Gruny, M. Sido, Mme Hybert, M. P. Vidal, Mme Belrhiti, MM. Belin et Meignen, Mme Imbert et M. Brisson, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. - Dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi, une expérimentation est menée pour une période d'un an pour définir les modalités précises du recours au contrôle vidéo à distance. Au terme de cette expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation sur l'efficacité du dispositif.

La parole est à M. Christian Klinger.

M. Christian Klinger. Cet amendement de notre collègue Jean-Baptiste Blanc vise à rétablir l'expérimentation du contrôle visuel à distance (CVAD), supprimée lors de l'examen du texte en commission.

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. – À compter de la promulgation de la présente loi, une expérimentation est menée pendant une période d'un an pour préciser les modalités du recours à l'utilisation des photographies horodatées et géolocalisées et des contrôles par vidéo à distance. Au terme de cette expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation de l'efficacité du dispositif.

La parole est à M. Jean-Jacques Michau.

M. Jean-Jacques Michau. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Ces amendements visent à rétablir l'expérimentation des contrôles visuels à distance sur les C2E. Toutefois, le dispositif ayant été rendu pérenne, je ne vois pas quel serait l'intérêt de maintenir une telle expérimentation : retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. L'article 5 satisfait ces amendements, nul besoin de passer par une expérimentation : retrait ou avis défavorable.

M. le président. Monsieur Klinger, l'amendement n° 112 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Klinger. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié est retiré.

Monsieur Michau, l'amendement n° 44 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Michau. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 44 est retiré.

Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Après l'article 5

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié, présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche, Dantec, Dossus et Fernique, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre VII du livre I^er du code de la construction et de l'habitation est complété par un article ainsi rédigé ;

« Art. L. 173-…. – Tous les travaux de rénovation énergétique bénéficiant de la prime de transition énergétique prévue au II de l'article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020, des aides à la rénovation énergétique de l'Agence nationale de l'habitat, des certificats d'économies d'énergie définis au titre II du livre II du code de l'énergie ou de toute autre aide publique ou avantage fiscal font l'objet d'un contrôle sur site pendant ou à la fin des travaux par un organisme d'inspection accrédité choisi par l'entreprise du bâtiment qui réalise les travaux et rémunéré par elle.

« En cas de contrôle conforme, une attestation de conformité en rénovation énergétique est délivrée et permet le versement de l'aide publique sollicitée.

« Les modalités de contrôle et le référentiel d'accréditation applicable aux organismes d'inspection sont fixés par un décret pris en Conseil des ministres.

« Dès lors qu'elle se soumettent au contrôle prévu au premier alinéa, toutes les entreprises du bâtiment, mêmes celle ne détenant pas de label ou de signe de qualité peuvent prétendre réaliser des travaux de rénovation énergétique prévus au premier alinéa.

« La réalisation par une même entreprise du bâtiment de trois chantiers ayant fait l'objet de l'attestation de conformité en rénovation énergétique prévue au deuxième alinéa rend automatiquement éligible ladite entreprise à l'obtention d'un label ou d'un signe de qualité conditionnant le versement des aides publiques mentionnées au premier alinéa. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement, qui s'inspire également de la proposition n° 9 du rapport de la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, vise à conditionner les aides à la rénovation à un contrôle sur site durant le chantier.

Il s'agit d'un amendement important pour lutter contre la fraude et écarter les entreprises peu scrupuleuses. Nous savons que le label reconnu garant de l'environnement (RGE) n'est pas suffisant : beaucoup de travaux ne sont jamais réellement réceptionnés et laissent évidemment à désirer.

La Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) demande la mise place d'un contrôle sur site à la fin du chantier, à l'image de ce qui existe déjà pour les travaux électriques avec le Comité national pour la sécurité des usagers de l'électricité (Consuel), un dispositif qui fonctionne d'ailleurs très bien.

Cette mesure permettrait aux nombreuses entreprises de qualité qui ne sont pas éligibles RGE et qui ne répondent pas à ce marché – laissant souvent la place à des entreprises de moindre qualité – de se positionner sur ces chantiers. Sans être labellisées RGE, elles pourraient alors bénéficier de cette validation en fin de chantier.

Nous prévoyons également de rendre éligibles à l'obtention du label RGE les entreprises ayant réalisé trois chantiers dont la bonne exécution a été attestée par l'organisme d'inspection. Cela conforterait le label et permettrait à des entreprises de monter en compétence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher Guillaume Gontard, je ne suis pas favorable à cet amendement, qui ne correspond pas réellement aux recommandations de la commission d'enquête sur la rénovation énergétique des bâtiments, dont vous étiez le rapporteur et qui était présidée par Mme Dominique Estrosi Sassone.

Cette commission d'enquête a proposé d'introduire un contrôle de type Consuel ou Qualigaz pour les travaux de rénovation effectués par des artisans pour qui l'obtention du label RGE n'est pas rentable ou trop complexe, et ce pour simplifier et faciliter l'engagement des TPE. Par cet amendement, vous proposez d'étendre ce dispositif à tous les travaux, ce qui est tout autre chose…

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je comprends la logique selon laquelle le meilleur moyen de lutter contre la fraude serait le contrôle systématique. Mais je ne crois pas que nous ayons les moyens de contrôler 53 000 entreprises et 100 % des chantiers.

En outre, cela reviendrait à jeter la suspicion sur l'ensemble des entreprises qui travaillent bien. Nous avons plutôt besoin d'outils de repérage fiscaux ou bancaires. À court terme, l'adoption de cet amendement introduirait une très grande fragilité dans le dispositif : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Monsieur le rapporteur, il ne s'agit pas de généraliser ce contrôle à tous les travaux, mais uniquement à ceux qui bénéficient de subventions dans le cadre de la rénovation énergétique et de la rénovation thermique.

Madame la ministre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. En quoi un tel contrôle jetterait-il la suspicion sur les entreprises du bâtiment ? Il s'agit au contraire d'une demande très forte et ancienne de la Capeb.

Les petites entreprises du bâtiment n'ont aucun problème avec l'instauration d'un contrôle en fin de chantier : à 95 %, ce sont de très bonnes entreprises et elles sont parfaitement en mesure de réaliser ces travaux.

Vous me répondez ensuite qu'une telle vérification serait impossible à mettre en œuvre. Il suffit simplement d'aller sur un chantier : pour le Consuel, cela fonctionne bien. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une vérification systématique : une entreprise d'électricité n'est pas non plus contrôlée à chaque fois. Elle remplit souvent un formulaire attestant de la conformité des travaux, validé par le bureau des contrôles.

Tout cela peut donc s'organiser. C'est même essentiel pour éviter le gaspillage d'argent public, d'autant que les travaux de rénovation thermique, qu'il s'agisse d'un changement de chaudière ou de l'installation de menuiseries, posent de réels problèmes de conformité.

Un tel contrôle profiterait aux entreprises et les ferait monter en gamme. Il sécuriserait les artisans et les petites entreprises du bâtiment, qui réalisent un travail de qualité.

M. le président. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Comme l'a rappelé Guillaume Gontard, tout l'enjeu est l'efficience des aides publiques, leur capacité à faire levier et la lutte contre les effets d'aubaine ouvrant la porte à la fraude.

On l'a souligné à plusieurs reprises, notamment lors du dernier projet de loi de finances, un certain nombre d'aides ne touchent pas leur cible : ce sont des aides aux dispositifs et non à la réalisation de travaux améliorant la qualité énergétique des bâtiments. Nous devons être capables de mettre fin à cette situation.

Nous avons eu un débat assez long à l'article 3 ter. Nous avons demandé l'avis du Gouvernement sur les dispositifs de contrôle a posteriori, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Le vote de cet amendement permettrait de faire sens et de donner de la pertinence à l'amendement n° 134 du Gouvernement. Sans cela, un certain nombre de dispositifs rateraient leur objectif et ce texte ne serait pas un vrai texte de loi !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Vous avez raison sur un point : nous avons des objectifs de moyens, sans outils de modulation des aides par rapport aux résultats.

J'adorerais vous dire, en tant que ministre des comptes publics, et surtout grande partisane de l'évaluation des politiques publiques, que nous arrivons à mieux cibler nos dispositifs. J'aimerais vous dire aussi que nous sommes certains de financer des résultats et pas seulement des efforts. Mais ce n'est pas cette nuit que nous arriverons à trouver des solutions entre nous, à zéro heure seize…

Un point de votre amendement que je n'ai pas évoqué tout à l'heure justifie mon avis défavorable : vous proposez que l'entreprise choisisse l'organisme qui effectuera le contrôle. Certes, il y a des cas où cela fonctionne bien, mais je puis vous assurer que, dans les dossiers que nous traitons, cette logique constitue le cœur de la fraude.

Grâce à des montages extrêmement bien réalisés, le capital des organismes de certification peut être détenu par les organismes contrôlés. Tout cela est donc extrêmement « fraudogène ».

Les questions structurelles que vous soulevez sont tout à fait pertinentes, mais ce n'est pas l'objet du texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par MM. Gontard et G. Blanc, Mme Guhl, MM. Jadot, Salmon, Benarroche, Dantec, Dossus et Fernique, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre VII du livre I^er du code de la construction et de l'habitation est complété par un article ainsi rédigé ;

« L. 173-…. – Tous les travaux de rénovation énergétique bénéficiant de la prime de transition énergétique prévue au II de l'article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020, des aides à la rénovation énergétique de l'Agence nationale de l'habitat, des certificats d'économies d'énergie définis au titre II du Livre II du code de l'énergie ou de toute autre aide publique ou avantage fiscal doivent réaliser deux diagnostics de performance énergétique défini à l'article L. 126-26 du code de la construction et de l'habitation avant le début et à la réception des travaux. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Il s'agit d'un amendement de repli.

Madame la ministre, vous m'avez répondu que nous manquions de moyens pour réaliser les contrôles a posteriori. Un certain nombre d'exemples que j'ai cités, notamment en matière d'assainissement, viennent contredire cet avis. Le contrôle des aides versées fonctionne correctement, et c'est heureux ! Idem pour le contrôle du Consuel.

Vous avez mis en place le diagnostic de performance énergétique (DPE) dans le cadre de France Rénov'. Il s'agit d'un outil plutôt intéressant, mais qui n'est pas obligatoire avant tous travaux de rénovation thermique – je pense, par exemple, au changement de chaudière.

Or il me semble nécessaire d'avoir un DPE non seulement avant toute opération de rénovation thermique, mais également en fin de chantier. Même si un tel diagnostic ne permet pas d'établir la qualité des travaux réalisés, il permet à tout le moins de vérifier qu'ils ont bien eu lieu. Surtout, il permet de mesurer l'évolution dans la catégorie du bâtiment.

Il s'agit de s'assurer que l'argent public n'est pas dépensé pour rien. Voilà pourquoi nous proposons de systématiser la réalisation du DPE avant et après le chantier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cher collègue, vous reprenez en la modifiant une proposition de la commission d'enquête. Celle-ci avait soutenu le diagnostic préalable pour orienter les Français vers les bons parcours de rénovation, mais elle n'avait pas préconisé de rendre obligatoire un second DPE en fin de travaux.

La mesure que vous proposez constituerait une charge importante. Le coût d'un audit énergétique s'élève entre 1 000 et 1 500 euros. Or deux audits seraient ici requis, avant et après les travaux, soit une dépense qui se situerait entre 2 000 et 3 000 euros.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Deux diagnostics, c'est deux fois plus de risques de fraude. Avec Valérie Létard, nous avons mené ces derniers mois un exercice très musclé de reprise en main d'un certain nombre de diagnostiqueurs, qui organisaient la fraude et la corruption : les particuliers payaient au départ pour avoir une très mauvaise note, réalisaient ensuite des travaux d'amélioration et payaient enfin pour obtenir une note encore meilleure que la réalité.

Je ne crois pas que l'on ait aujourd'hui les moyens de réaliser des DPE au début et à la fin des chantiers. Un seul DPE – de qualité – suffit. Il faut juste savoir d'où nous partons. On réalise un nouveau diagnostic à chaque transaction et à chaque changement de locataire. Les biens immobiliers sont à présent constamment diagnostiqués.

Nous pourrions nous inscrire dans une logique « avant-après » en finançant la différence, comme certains le proposent, mais les acteurs ne sont pas mûrs pour cela : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je suis inquiet des propos de Mme la ministre. Je crois au DPE, même si des évolutions sont nécessaires. De là à dire que c'est mal géré et donc source de fraude, je ne suis pas d'accord.

Nous devons certes encadrer le dispositif. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à instaurer une carte professionnelle, mais vous vous y êtes opposée ; or il importe de professionnaliser les diagnostiqueurs.

On ne peut pas à la fois dire que le DPE ne sert à rien et en faire le point central de nos politiques de rénovation thermique et énergétique.

Quand on réalise des travaux, il me semble utile de savoir d'où l'on part et où l'on arrive. Je suis favorable à une utilisation claire et justifiée de l'argent public. Nous avons aussi besoin d'une visibilité globale en matière de qualité de notre parc immobilier. À défaut, je ne vois pas comment nous allons avancer sur les copropriétés. C'est jeter l'argent public par les fenêtres !

M. le président. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Si j'ai bien compris, les plateformes de bricolage pourront continuer, depuis Paris, à établir des devis pour des travaux d'installation de pompes à chaleur qui seront réalisés à 800 kilomètres de distance, sans évaluation de l'amélioration énergétique du bâtiment. Là, madame la ministre, on rate le coche !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Ce ne sera précisément pas possible, monsieur le sénateur !

Nous avons voté un article, amendé par la commission, visant à créer pour ces plateformes ou ces acteurs, qui ne sont pas eux-mêmes des professionnels du bâtiment, un label de qualité.

Il ne sera évidemment pas possible de faire des devis à distance, les yeux fermés : une plateforme de bricolage installée dans un département ne pourra pas proposer des devis pour des travaux qui seront réalisés dans une autre région ou à l'autre bout de la France. Les professionnels du bricolage sont prêts, ils ne veulent pas imaginer ce genre de fraude.

C'est pourquoi nous avons demandé un tout petit peu de temps – M. le rapporteur a proposé d'aller jusqu'en 2027 – pour définir cette norme de qualité et tester la manière dont les marques, les enseignes ou un certain nombre de professionnels locaux pourront assurer le respect de ce label, sans être eux-mêmes des professionnels du bâtiment.

Si vous avez des doutes, nous inscrirons aussi dans le label les indicateurs d'évaluation du dispositif.

M. Guillaume Gontard. Il faut donc un certificateur de label !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. En ce qui concerne les grandes enseignes de bricolage, je pense que nous avons tout à fait les moyens d'organiser les choses intelligemment et de manière fiable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6 (nouveau)

I. – Après l'article L. 512-20 du code de la consommation, il est inséré un article L. 512-20-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-20-1. – Les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et les agents de la Commission de régulation de l'énergie peuvent se communiquer spontanément ou sur demande tous les renseignements et documents détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives, sans que les dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale ou celles relatives au secret professionnel fassent obstacle à une telle communication. »

II. – Après l'article L. 134-17 du code de l'énergie, il est inséré un article L. 134-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 134-17-1. – Les agents de la Commission de régulation de l'énergie et les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes peuvent se communiquer spontanément ou sur demande tous les renseignements et documents détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives, sans que les dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale ou celles relatives au secret professionnel fassent obstacle à une telle communication. – (Adopté.)

Article 7 (nouveau)

I. – Le livre V du code de la consommation est ainsi modifié :

Après l'article L. 512-20-1, sont insérés des articles L. 512-20-2 et L. 512-20-3 ainsi rédigés :

« Art. L. 512-20-2. – Pour les besoins de leurs missions de contrôle et d'expertise, les agents de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, les agents de l'Agence nationale de l'habitat et les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes peuvent se communiquer spontanément ou sur demande tous documents et renseignements détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives, sans que les dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale ou celles relatives au secret professionnel fassent obstacle à une telle communication.

« Art. L. 512-20-3. – Les agents habilités de la consommation et de la répression des fraudes peuvent communiquer aux organismes délivrant une certification, une qualification, un label ou tout signe de qualité les éléments recueillis à l'occasion de leurs contrôles et susceptibles de constituer des non-conformités manifestes aux règles de certification, de qualification ou de labellisation relevant de ces organismes.

« Les organismes mentionnés au premier alinéa examinent sans délai les éléments transmis et mènent le cas échéant des investigations complémentaires pouvant conduire à la suspension ou au retrait de la certification, de la qualification, du label ou du signe de qualité délivré à l'entreprise ou aux entreprises pour lesquelles des éléments ont été communiqués. »

II. – Le livre IV du code de commerce est ainsi modifié :

1° Aux I et II de l'article L. 444-6, les mots : « L. 444-4 et L. 444-5 » sont remplacées par les mots : « du présent titre » ;

2° Après l'article L. 450-3-3, il est inséré un article L. 450-3-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 450-3-4. – Pour les besoins de leurs missions de contrôle, les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et les agents du ministère de la justice chargés du suivi des professions réglementées mentionnées au premier alinéa de l'article L. 444-1 peuvent se communiquer spontanément ou sur demande tous documents et renseignements détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives, sans que les dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale ou celles relatives au secret professionnel fassent obstacle à une telle communication. » ;

3° Au premier alinéa du I de l'article L. 470-1, les mots : « au titre IV » sont remplacés par les mots : « aux titres IV et IV bis » ;

4° Au I de l'article L. 470-2, les mots : « au titre IV » sont remplacés par les mots : « aux titres IV et IV bis » – (Adopté.)

Article 8 (nouveau)

Le code de l'énergie est ainsi modifié :

1° Le 7° de l'article L. 322-8 est complété par les mots : « , dont la constatation des fraudes commises sur les dispositifs de comptage dans les conditions fixées à l'article L. 322-11-1 » ;

2° Après l'article L. 322-11, il est inséré un article L. 322-11-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 322-11-1. – I. – Les agents assermentés du gestionnaire du réseau de distribution d'électricité sont habilités à constater, à distance ou sur place, les fraudes commises sur les dispositifs de comptage mentionnées au 7° de l'article L. 322-8. Ils peuvent intervenir sur site aux fins du contrôle de ces dispositifs.

« II. – En cas de commission d'une fraude avérée, les agents mentionnés au I du présent article établissent un procès-verbal et le transmettent à l'utilisateur du compteur concerné et au procureur de la République territorialement compétent. Ils en informent le fournisseur d'électricité concerné.

« Le gestionnaire du réseau de distribution d'électricité peut facturer à l'utilisateur du compteur concerné, le cas échéant par l'intermédiaire du fournisseur d'électricité, la consommation d'électricité due, redressée du volume de consommation impacté par la commission de la fraude, ainsi que la remise en état de ce compteur.

« L'utilisateur du compteur concerné peut former un recours auprès du gestionnaire du réseau de distribution d'électricité, du médiateur national de l'énergie ou des autres médiateurs de la consommation, définis aux 6° et 7° de l'article L. 611-1 du code de la consommation, dans le respect des modalités prévues à l'article L. 612-5 du même code, ou du juge judiciaire.

« III. – La Commission de régulation de l'énergie détermine les modalités d'application du présent article. » ;

3° Le 7° de l'article L. 432-8 est complété par les mots : « , dont la constatation des fraudes commises sur les dispositifs de comptage dans les conditions fixées à l'article L. 432-15-1 » ;

4° Après l'article L. 432-15, il est inséré un article L. 432-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 432-15-1. – I. – Les agents assermentés du gestionnaire du réseau de distribution de gaz naturel sont habilités à constater, à distance ou sur place, les fraudes commises sur les dispositifs de comptage mentionnées au 7° de l'article L. 432-8. Ils peuvent intervenir sur site aux fins du contrôle de ces dispositifs.

« II. – En cas de commission d'une fraude avérée, les agents mentionnés au I établissent un procès-verbal et le transmettent à l'utilisateur du compteur concerné et au procureur de la République territorialement compétent. Ils en informent le fournisseur de gaz naturel concerné.

« Le gestionnaire du réseau de distribution de gaz naturel peut facturer à l'utilisateur du compteur concerné, le cas échéant par l'intermédiaire du fournisseur de gaz naturel, la consommation de gaz naturel due, redressée du volume de consommation impacté par la commission de la fraude, ainsi que la remise en état de ce compteur.

« L'utilisateur du compteur concerné peut former un recours auprès du gestionnaire du réseau de distribution de gaz naturel, du médiateur national de l'énergie ou des autres médiateurs de la consommation, définis aux 6° et 7° de l'article L. 611-1 du code de la consommation, dans le respect des modalités prévues à l'article L. 612-5 du même code, ou du juge judiciaire.

« III. – La Commission de régulation de l'énergie détermine les modalités d'application du présent article. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par M. Michau, Mme Briquet, M. Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 2 rectifié quater est présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Après le mot :

constatation

insérer les mots :

et la répression

II. – Alinéa 4, première phrase

1° Remplacer le mot :

constater

par les mots :

établir par procès verbal

2° Après le mot :

place,

insérer les mots :

une contravention constatant

3° Après le mot :

comptage

Rédiger ainsi la fin de cette phrase :

dont les modalités seront précisées par voie réglementaire

III. – Alinéa 5, première phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

En cas de détection d'une anomalie, les agents mentionnés au I du présent article établissent un procès-verbal consignant les faits constatés, les éléments de preuve associés et les modalités de contestation le cas échéant. Ils transmettent sans délai ce procès-verbal d'infraction à l'utilisateur du compteur concerné et au procureur de la République territorialement compétent, adjoint d'un avis de paiement, dans des conditions précisées par voie réglementaire.

IV. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après la section 2 ter du chapitre II bis du titre III du livre II du code de procédure pénale, est insérée une section ainsi rédigée :

« Section 2 …

« Dispositions applicables à certaines infractions au code de l'énergie

« Article L. 529-…I. – Pour la contravention constatée par les agents mentionnés à l'article L. 322-11-1 du code de l'énergie, l'action publique est éteinte, par dérogation à l'article 521 du présent code, par une transaction entre le gestionnaire de réseau et le contrevenant.

« Toutefois, le premier alinéa n'est pas applicable si plusieurs infractions, dont l'une au moins ne peut donner lieu à transaction, ont été constatées simultanément.

« II. – La transaction est réalisée par le versement au gestionnaire de réseau d'une indemnité forfaitaire, de l'électricité réellement consommée non payée et des frais de remise en conformité de l'installation dont les montants sont fixés par la Commission de régulation de l'énergie.

« Ce versement est effectué, dans un délai de deux mois à compter de l'envoi de l'avis de paiement au domicile de l'intéressé, auprès du service du gestionnaire de réseau indiqué dans la proposition de transaction.

« Le montant de l'indemnité forfaitaire, de l'électricité réellement consommée non payée et des frais de remise en conformité de l'installation sont acquis au gestionnaire du réseau de distribution d'électricité.

« III. ― Dans le délai prévu au deuxième alinéa du II, le contrevenant doit s'acquitter du montant des sommes dues au titre de la transaction, à moins qu'il ne formule dans ce même délai une protestation auprès du gestionnaire de réseau. Cette protestation, accompagnée du procès-verbal de contravention, est transmise au ministère public.

« À défaut de paiement ou de protestation dans le délai de deux mois précités, le procès-verbal de contravention est adressé par le gestionnaire de réseau au ministère public et le contrevenant devient redevable de plein droit d'une amende forfaitaire majorée recouvrée par le Trésor public en vertu d'un titre rendu exécutoire par le ministère public.

« Le montant de l'électricité consommée et les frais de remise en conformité de l'installation restent dus au gestionnaire de réseau de distribution qui peut procéder à la suspension ou au refus de l'accès au réseau public de distribution dans des conditions définies par voie réglementaire, jusqu'au paiement de l'amende forfaitaire majorée, de l'électricité réellement consommée et des frais de remise en conformité de l'installation après notification de l'utilisateur du compteur et du fournisseur d'énergie titulaire du contrat du compteur concerné. »

La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour présenter l'amendement n° 42.

M. Jean-Jacques Michau. Il s'agit d'un amendement proposé par Enedis.

Les gestionnaires des réseaux publics d'électricité constatent une forte augmentation du nombre de fraudes à l'électricité, tendance qui va en s'aggravant. Or les détériorations et les fraudes aux compteurs communicants, qui se multiplient, sont fortement préjudiciables à la collectivité en raison de l'augmentation induite du tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité (Turpe).

À ce jour, ces fraudes peuvent faire l'objet d'une sanction pénale. Toutefois, cette réponse est souvent lente à se concrétiser en raison de la longueur des procédures devant le tribunal correctionnel, et ce alors même que ces fraudes se multiplient.

Ce dispositif vise à confier aux gestionnaires des réseaux de distribution le pouvoir de prononcer des contraventions pour sanctionner les détériorations et fraudes sur les dispositifs de comptage dans des délais raisonnables et donc dissuasifs.

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié quater.

Mme Annick Jacquemet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Ces deux amendements sont satisfaits par l'adoption de l'un de mes amendements en commission. Le nouveau dispositif va même plus loin en ce qu'il intègre les compteurs de gaz.

Je demanderai donc à leurs auteurs de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, j'y serai défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Avec votre permission, monsieur le président, j'annonce par avance que j'émettrai un avis de sagesse sur l'amendement n° 152 de la commission, qui arrivera en discussion juste après ces deux amendements identiques. L'intention d'éviter les fraudes aux compteurs, qu'ils soient électriques ou de gaz, est bonne, même s'il nous semble compliqué à ce stade de donner quasiment des pouvoirs de police judiciaire à des entreprises privées.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Nous ne sommes pas allés jusque-là !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Quoi qu'il en soit, l'idée qu'il puisse y avoir une résorption à l'amiable, voire au travers d'une amende, pour les constats de compteurs frauduleux n'est pas mauvaise. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émettra un avis de sagesse, même s'il nous faudra trouver d'ici à la commission mixte paritaire une rédaction qui assure la constitutionnalité du dispositif, ce qui ne sera pas une mince affaire… mais nous y arriverons !

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Après les explications de M. le rapporteur, nous allons retirer l'amendement n° 2 rectifié quater. Nul besoin d'engorger la justice avec des procédures qui n'ont pas lieu d'être.

Les agents sont assermentés, il me semble donc légitime qu'ils puissent sanctionner lorsqu'ils découvrent des vols d'électricité sans devoir passer par des délais extrêmement longs.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 152, présenté par M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéas 8 et 15

Rédiger ainsi le début de ces alinéas :

« III. – Un décret en Conseil d'État pris après avis de la Commission

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Je mets aux voix cet amendement n° 152, qui a reçu un avis de sagesse du Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 6° de l'article L114-12-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...°Sous réserve d'être individuellement désignés et dûment habilités, dans le cadre de leurs missions, les agents diplomatiques et consulaires dont les fonctions sont listées dans la Convention de Vienne de 1963 sur les relations consulaires, ainsi que les agents régis par le décret n° 2006-1760 du 23 décembre 2006 relatif aux dispositions statutaires communes applicables aux corps d'adjoints administratifs des administrations de l'État placés sous leur autorité, chargés dans les postes diplomatiques et consulaires des fonctions de lutte contre la fraude. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous avons évoqué ce sujet précédemment lors de la présentation d'un amendement de Mme Goulet : il s'agit de permettre l'accès des agents des services consulaires au répertoire national commun de la protection sociale.

Je citerai un cas pratique : vous êtes résident à l'étranger et vous souhaitez bénéficier d'une aide sociale ou d'une bourse scolaire. Pour cela, il convient qu'aucune prestation ne vous soit versée en France. Afin que l'agent consulaire puisse constater que tel est bien le cas, il doit avoir accès à la base de données et vérifier les prestations sociales auxquelles vous avez droit.

Je pense que vous approuverez, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement, qui vise à passer d'un système déclaratif à un dispositif contrôlé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. L'avis est favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 140, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre III du titre III du livre III de la sixième partie du code du travail est complétée par un article L. 6333-7-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 6333-7-2. – Lorsqu'il existe plusieurs indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquements délibérés à ses obligations ou de commissions d'infractions au titre du compte personnel de formation de la part d'un prestataire mentionné à l'article L. 6351-1 référencé sur le service dématérialisé mentionné à l'article L. 6323-9, les agents des services et organismes suivants peuvent solliciter de la Caisse des dépôts et consignations, dans le cadre de leurs missions respectives, la suspension conservatoire de tous paiements au titre du compte personnel de formation à l'égard du dit prestataire :

« 1° Les agents chargés des contrôles de la formation professionnelle mentionnés à l'article L. 6361-5 ;

« 2° Les agents de contrôle de l'inspection du travail mentionnés au 1° de l'article L. 8271-1-2 ;

« 3° Les agents de contrôle de l'organisme mentionnés à l'article L. 213-1 du code de la sécurité sociale ;

« 4° Les agents de l'administration des impôts mentionnés à l'article L. 135 ZO du livre des procédures fiscales ;

« 5° Les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes mentionnés à l'article L. 511-3 du code de la consommation ;

« 6° Les agents du service mentionnés à l'article L. 561-31 du code monétaire et financier ;

« 7° Les officiers, les agents de police judiciaire et les agents habilités à effectuer des enquêtes judiciaires en application des articles 28-1, 28-1-1 et 28-2 du code de procédure pénale.

« La suspension intervient dans les conditions fixées à l'article L. 115-3 du code des relations entre le public et l'administration.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Cet amendement tend à prévoir que, dans le cadre du compte personnel de formation, les administrations de contrôle puissent demander la suspension des paiements à la Caisse des dépôts et consignations (CDC), lorsqu'elles découvrent qu'une entreprise propose des offres frauduleuses de formation.

Là aussi, il s'agit de conjuguer l'efficacité et le dialogue entre administrations, ce qui est au cœur de nos travaux depuis cet après-midi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 139, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le livre I^er de la huitième partie du code du travail, il est inséré un article L. 8000-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 8000-1. – Sans préjudice des contrôles exercés en application du présent code ou d'autres dispositions légales ou réglementaires, les organismes qui assurent ou participent à la mise en œuvre des législations du travail, de l'emploi ou de la formation professionnelle sont soumis, quel que soit leur nature ou statut juridique, au contrôle de l'inspection générale des affaires sociales pour ce qui concerne l'application de ces législations.

« Les personnes morales qui exercent, directement ou indirectement, le contrôle exclusif ou conjoint des organismes mentionnés à l'alinéa précédent ainsi que les autres personnes morales qu'elles contrôlent et qui concourent à la gestion de ces organismes ou leur fournissent des biens et services sont également soumises au contrôle de l'inspection générale des affaires sociales, pour leurs activités en lien avec l'application desdites législations.

« Le contrôle de l'inspection générale des finances s'exerce dans les mêmes conditions quand les organismes mentionnés au premier alinéa bénéficient de financements mentionnés aux I et II de l'article 43 de la loi n° 96-314 du 12 avril 1996 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier.

« Le contrôle de l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche s'exerce dans les mêmes conditions quand les organismes mentionnés au premier alinéa sont des établissements de formation. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il s'agit de renforcer l'efficacité des contrôles de l'inspection générale des affaires sociales (Igas), de l'inspection générale des finances (IGF) quand sont en cause des financements publics, et de l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR) quand il s'agit d'établissements de formation.

Je l'ai évoqué tout à l'heure à propos d'un autre amendement, les inspections ne peuvent actuellement contrôler que les têtes de réseau, ce qui est une bizarrerie. Nous voudrions qu'elles puissent se rendre dans les filiales, c'est-à-dire dans les lieux où s'opèrent réellement les missions, afin que le contrôle ne reste pas qu'administratif, fiscal ou comptable, mais qu'il soit aussi mené sur le terrain. Il semble logique de mettre en place un tel dispositif : un article de loi permettrait de l'activer de manière automatique.

C'est ce que nous avons fait pour contrôler les crèches et les maisons de retraite et ce que nous faisons en ce moment pour les centres de formation. Néanmoins, nous avons beaucoup de mal à intervenir à l'échelle de tout le réseau : les missions d'inspection sont a priori de nature principalement fiscale et comptable ; nous voulons qu'elles puissent se rendre sur le terrain pour voir ce qui s'y passe.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 8.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi portant différentes dispositions de lutte contre les fraudes aux aides publiques.

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il s'agit de modifier l'intitulé de la proposition de loi pour y faire figurer les termes « différentes dispositions de lutte contre les fraudes aux aides publiques ». En effet, nous estimons que le travail que nous avons mené est encore incomplet : il reste beaucoup à faire.

Avec ce texte, nous franchissons une étape, mais nous sommes loin d'avoir mis en place un véritable système de lutte contre la fraude aux aides publiques.

M. le président. L'amendement n° 45 rectifié quater, présenté par MM. Grosvalet, Fialaire, Masset, Guiol, Roux et Bilhac et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi renforçant la lutte contre les fraudes aux aides publiques

La parole est à M. Philippe Grosvalet.

M. Philippe Grosvalet. Lors de la discussion générale, je nous ai invités à faire preuve d'une certaine sobriété. Il s'agit de ne pas tromper nos concitoyens : il faut dire ce qu'est vraiment cette proposition de loi – c'est-à-dire un progrès –, mais aussi ne pas dire ce qu'elle n'est pas – c'est-à-dire l'alpha et l'oméga de la lutte contre les fraudes aux aides publiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Une proposition de loi ne pouvant avoir qu'un seul intitulé, il nous revient de choisir entre les deux propositions. Comme l'ont souligné notamment Fabien Gay, Philippe Grosvalet et d'autres, on ne peut pas évoquer « toutes » les fraudes quand on n'en traite qu'une partie.

J'émettrai donc une demande de retrait sur l'amendement n° 1 rectifié quater de Nathalie Goulet au profit de celui de notre collègue Philippe Grosvalet, sur lequel je donne un avis de sagesse plutôt favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. J'aurai tendance à ne pas donner d'avis, mais je ne sais pas si j'en ai le droit ! (Sourires.)

Puisqu'il s'agit d'une proposition de loi, décider de son titre relève de votre prérogative souveraine, mesdames, messieurs les sénateurs. Ce n'est pas un texte du Gouvernement ; il a été écrit par Thomas Cazenave, qui avait choisi un titre reflétant son travail. Nous en avons fait un peu plus ce soir. Je choisis donc de m'en remettre à la sagesse du Sénat.

Je remercie le rapporteur pour l'excellent travail que nous avons conduit et l'ensemble des sénateurs pour le soutien que vous allez apporter à nos administrations dans la lutte contre ce qui mine le pacte républicain, à savoir la fraude.

M. Michel Canévet. Je retire l'amendement n° 1 rectifié quater, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

M. Grégory Blanc. Cette proposition de loi comporte un certain nombre d'avancées pour améliorer le ciblage des aides et lutter contre la fraude, mais comprend aussi – et il faut le dire de manière très claire – un certain nombre de régressions.

J'en citerai quelques-unes.

Premièrement, sur la question des étrangers, vous avez fait l'inverse de ce qu'il aurait, selon nous, fallu faire. Des dispositions visant à étendre les pouvoirs de l'IGA ont été adoptées sans étude d'impact et sans avis de la Cnil, ce qui nous interroge…

Deuxièmement, sur les aides, nous avions – nous venons de l'évoquer il y a quelques instants – un label simple, le RGE, sur lequel nous pouvions nous appuyer. À l'issue de l'examen de ce texte, nous avons créé un nouveau label, notamment pour les entreprises commerciales : bonjour la simplification !

Ce que nous demandent les entreprises du bâtiment, qu'il s'agisse de la Fédération française du bâtiment (FFB), de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment ou d'autres, avec lesquelles nous avons travaillé sur un certain nombre d'amendements, c'est de la stabilité.

Il faut arrêter de modifier les règles tous les six mois – je pense notamment à MaPrimeRénov'. Les entreprises nous ont dit que les dispositifs changeaient à chaque texte fiscal voté. Si l'on veut être au rendez-vous des enjeux en matière de rénovation énergétique, nous devons cesser de complexifier la tuyauterie et donner davantage de souplesse aux entreprises sérieuses, afin qu'elles puissent mieux travailler. Aucune des mesures que nous avons proposées pour nous assurer de l'efficience des aides publiques n'a été retenue.

Troisièmement, enfin, nous ne sommes pas d'accord avec le report du calendrier d'entrée en vigueur du dispositif à 2028.

Un certain nombre de mesures techniques, intéressantes et importantes, vont dans le bon sens, en matière de décloisonnement. En revanche, et pour conclure, je le redis, les trois mesures qui forment l'objet de la proposition de loi contiennent des régressions que nous n'acceptons pas.

Nous voterons donc contre ce texte.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je le dis tout à fait calmement, monsieur le sénateur Blanc, j'ai vraiment l'impression que nous n'avons pas participé au même débat…

Aucune mesure du texte ne concerne les étrangers, que ce soit de façon positive, négative ou neutre. Nous mettons seulement en place une communication entre les préfectures et les organismes de protection sociale pour que ces derniers puissent demander la vérification des pièces d'identité de tout un chacun…

M. Grégory Blanc. C'est un cavalier !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. … et que ces documents puissent être annulés s'ils sont frauduleux. Nous ne touchons en aucune manière au droit des étrangers !

Sur l'IGA, l'amendement n'a pas été voté. Vous dites qu'il n'y avait pas d'étude d'impact : effectivement, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous n'avez pas suivi le Gouvernement. C'est le choix souverain du Sénat, mais, je le redis, la mesure ne figure pas dans le texte que vous vous apprêtez à voter.

Sur la date de 2028, votre assemblée a choisi de voter le sous-amendement du rapporteur pour avis qui fixe l'entrée en vigueur à 2027. Je ne vois pas en quoi c'est une régression…

Enfin, ce texte n'apporte absolument aucun changement pour les honnêtes artisans qui ont le label RGE. Les seuls qui subiront des changements, ce sont les fraudeurs. Ceux pour qui les choses pourraient potentiellement changer, avec une certification de leurs pratiques, ce sont les plateformes de bricolage qui pourront faire des devis, dans un cadre organisé.

M. Guillaume Gontard. Ce sera une concurrence pour les artisans !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. J'insiste sur ce point : si vous êtes un honnête artisan RGE en Haute-Saône, en Essonne, le département dont j'étais l'élue, dans la Somme ou n'importe où dans le pays, rien ne change pour vous.

Je souhaitais, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous ayez une vision exacte du texte qui va être mis au vote dans quelques instants. Quand j'entends parler de régressions, de 2028, d'IGA et d'étrangers, j'ai vraiment l'impression qu'il ne s'agit pas du débat que nous avons depuis seize heures trente, de façon très sérieuse et dans un souci d'efficacité collective.

Au nom des équipes qui travaillent sur ces sujets, parfois avec beaucoup de difficultés, je suis très fière du résultat auquel nous sommes parvenus.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi, dont le Sénat a ainsi rédigé l'intitulé : proposition de loi renforçant la lutte contre les fraudes aux aides publiques.

(La proposition de loi est adoptée.)

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 3 avril 2025 :

À dix heures trente :

Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales (procédure accélérée ; texte de la commission, n° 481, 2024-2025) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer les conditions d'accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission n° 500, 2024-2025) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes (texte de la commission n° 498, 2024-2025).

L'après-midi et, éventuellement, le soir :

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (texte de la commission n° 483, 2024-2025).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 3 avril 2025, à zéro heure quarante.)

nomination de membres de commissions mixtes paritaires

La liste des candidats désignés par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic et de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti criminalité organisée a été publiée conformément à l'article 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne s'étant manifestée dans le délai d'une heure prévu par l'article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :

Titulaires : Mme Muriel Jourda, M. Christophe-André Frassa, Mmes Lauriane Josende, Isabelle Florennes, M. Jérôme Durain, Mme Marie-Pierre de La Gontrie et M. Bernard Buis ;

Suppléants : Mme Jacqueline Eustache-Brinio, MM. Stéphane Le Rudulier, Hervé Marseille, Mme Corinne Narassiguin, M. Jérémy Bacchi, Mme Vanina Paoli-Gagin et M. Michel Masset.

La liste des candidats désignés par la commission des affaires économiques pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire a été publiée conformément à l'article 8 quater du règlement.

Titulaires : Mme Dominique Estrosi Sassone, MM. Daniel Gremillet, Pierre Cuypers, Mme Anne-Catherine Loisier, MM. Serge Mérillou, Jean-Claude Tissot et Frédéric Buval ;

Suppléants : M. Olivier Rietmann, Mme Brigitte Hybert, MM. Franck Menonville, Franck Montaugé, Fabien Gay, Vincent Louault et Henri Cabanel.

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER