M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (proposition n° 532, résultats des travaux de la commission n° 649, rapport n° 648).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, il me revient l’honneur d’ouvrir la discussion sur ce texte important, que l’Assemblée nationale a largement approuvé, mais qui suscite, je le sais, de multiples réticences au sein de la Haute Assemblée.

Permettez-moi tout d’abord de replacer ce texte dans le contexte de l’action gouvernementale. Ont été adoptés par le Parlement un certain nombre de textes budgétaires, mais aussi un bloc de textes relatifs au monde agricole, ainsi que des textes d’ordre régalien, en particulier ceux qui portent sur le narcotrafic et sur la justice des mineurs. S’y ajoutent les textes sociétaux adoptés par l’Assemblée nationale qui seront bientôt soumis à votre examen, des textes économiques et sociaux, ainsi qu’un bloc de textes relatifs à notre système de santé.

Le Gouvernement a tenu à ce qu’un ensemble de textes relatifs aux collectivités locales soit également soumis à l’approbation des deux chambres du Parlement ; ces textes visent à faciliter la vie des maires – je vais y revenir dans un instant –, mais aussi à améliorer le fonctionnement de nos collectivités territoriales et, plus généralement, de notre démocratie.

Vous avez déjà pu examiner et approuver trois textes de cet ordre : celui, relatif aux communes nouvelles, qui vise à permettre l’élection de leur maire en cas de conseil municipal incomplet, puis celui étendant aux communes de moins de 1 000 habitants le scrutin de liste aux élections municipales, et, enfin, celui visant à assouplir la gestion des compétences « eau » et « assainissement », dont le Sénat est d’ailleurs très largement à l’origine. Vous aurez encore à examiner, dans les semaines qui viennent, le texte relatif au statut de l’élu local, après sa première lecture par l’Assemblée nationale, qui interviendra selon toute vraisemblance au mois de juillet.

Je veux enfin profiter de cette occasion pour vous informer que, concernant l’objectif de « zéro artificialisation nette » (ZAN) (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.), la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux, dite « Trace », pourra selon toute vraisemblance être examinée par l’Assemblée nationale au mois de septembre prochain.

Mme Catherine Di Folco. Pas avant ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Tous ces textes faciliteront la vie des maires.

Pour ce qui est de l’amélioration du fonctionnement de notre démocratie, nous avons tenu à intégrer à ce bloc relatif aux collectivités locales le texte relatif aux élections municipales à Paris, Marseille et Lyon qui vous est soumis aujourd’hui. En effet, la démocratie est certes une idée française, mais elle s’use si l’on ne la défend pas chaque jour, si l’on ne cherche pas régulièrement, ou du moins chaque fois que c’est nécessaire, à améliorer son fonctionnement.

C’est bien ce qui est en jeu aujourd’hui. L’idée démocratique elle-même, vous le savez bien, est remise en cause de plus en plus souvent dans le monde, dans son principe, mais aussi quelquefois, y compris dans notre pays, dans sa pratique électorale. Il convient donc de moderniser celle-ci pour que les Françaises et les Français aient confiance dans le principe selon lequel chaque voix compte.

C’est pourquoi il importait de revenir sur les scrutins dits « PLM » – il faudrait plutôt dire « PML » –, qui concernent 3,5 millions de nos concitoyens. Ce mode de scrutin dérogatoire fait l’objet d’interrogations et de critiques depuis son instauration et presque à chaque échéance municipale. Doit-on rappeler que le président Chirac lui-même l’avait qualifié de « défi au bon sens » ?

De fait, ce système peut conduire – c’est arrivé une fois – à l’élection d’un maire ayant obtenu moins de suffrages qu’un de ses concurrents. Surtout, il s’agit d’un mode de scrutin peu intelligible et restrictif de la liberté de l’électeur. Un électeur de gauche dans un arrondissement ou un secteur votant fortement à droite, ou un électeur de droite dans un arrondissement ou un secteur penchant très nettement à gauche ou au centre, ne peut en effet croire que sa voix va compter ; il s’en trouve donc moins engagé, moins impliqué.

Je veux saluer le travail très sérieux accompli par votre commission des lois et par vous-même, madame la rapporteure, sur ce texte, au fond assez simple, qui vise à traduire un seul principe : rapprocher le plus possible les conditions dans lesquelles s’exprime le choix des électeurs de Paris, Marseille et Lyon de celles qui s’appliquent à tous les autres électeurs français. Je dis bien « rapprocher », car ces conditions resteraient dérogatoires.

Vous avez parfaitement identifié les sujets sur lesquels les débats devraient porter. Ainsi, une attention particulière doit être apportée à la prime majoritaire, pour trouver le bon équilibre entre gouvernabilité et représentativité, au mode de désignation des conseillers métropolitains, à l’organisation matérielle des scrutins et aux rapports entre mairie centrale et mairies d’arrondissement.

Le Gouvernement souhaite soutenir certaines avancées, mais aussi apporter des précisions, notamment afin de prendre en compte les évolutions démographiques, en particulier à Lyon et à Marseille. Lorsque nous appelons le Parlement à délibérer sur les modes de scrutin, on nous dit souvent que c’est trop tôt ou trop tard, on nous oppose d’autres priorités, tant et si bien que, s’agissant du régime électoral en vigueur à Marseille et à Lyon, le nombre des conseillers d’arrondissement est fondé, aujourd’hui encore, sur des bases démographiques de l’Insee qui datent de 1977 et 1982. Il convient donc d’actualiser de manière régulière les règles de notre vie démocratique.

Le Gouvernement veut également rassurer la représentation nationale quant au fait que ce texte ne modifie ni les règles de non-cumul ni celles qui ont trait aux comptes de campagne ou encore aux indemnités des conseillers. Il tient aussi, évidemment, à affirmer son ouverture vis-à-vis des discussions à venir sur le corps électoral des communes concernées pour les élections sénatoriales, ainsi que vis-à-vis des nécessaires travaux – souhaités, je le crois, par tous – sur une meilleure répartition des compétences entre mairie centrale et mairies d’arrondissement.

Le texte qui vous est soumis est donc substantiel et important pour les communes et les habitants concernés ; il constitue un pas supplémentaire pour améliorer notre vitalité démocratique.

La volonté du Gouvernement est en tout cas de progresser dans la voie de l’amélioration de notre cadre institutionnel en y consacrant, à intervalles réguliers, quelques heures sur les plusieurs centaines d’heures de débat parlementaire, afin de prendre soin de notre démocratie, tant représentative que participative.

J’ai cité tout à l’heure plusieurs des textes relatifs au fonctionnement démocratique de notre pays et aux collectivités locales qui vous seront prochainement soumis ; eux aussi nous permettront de poursuivre sur ce chemin. Vous aurez ainsi à délibérer dans les jours qui viennent sur le statut de l’élu local, mais aussi sur le vote des détenus dans leur commune d’origine, en attendant les conclusions de la concertation lancée par le Premier ministre sur la possibilité d’une meilleure proportionnalité du scrutin aux élections législatives.

J’aurai également l’occasion de revenir devant vous pour évoquer les initiatives prises par notre pays, aux côtés de 77 autres dans le monde, au sein du Partenariat pour un gouvernement ouvert, ainsi que toutes celles que nous soumettrons au Parlement en matière de démocratie participative.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Lauriane Josende, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à modifier le régime électoral spécifique applicable à Paris, Lyon et Marseille, afin, selon ses auteurs, de supprimer « l’anomalie démocratique » que constituerait le mode de scrutin actuel.

Pour ce faire, les auteurs de la proposition de loi nous invitent à faire entrer ces trois villes dans le droit commun : l’élection des conseillers municipaux se ferait à l’échelle de la commune et non plus sur la base des secteurs ou arrondissements.

À première vue, l’objectif de ce texte est donc louable : il s’agirait de modifier le mode de scrutin pour le rendre plus démocratique, selon le principe : « Un électeur égale une voix. »

Toutefois, les travaux préparatoires nourris que j’ai conduits dans des délais contraints et, en particulier, la consultation de l’intégralité des acteurs concernés par cette réforme, ce qui n’avait jusqu’alors jamais été fait, ont mis en lumière les innombrables difficultés que soulèverait cette réforme, ainsi qu’une forte opposition à ce texte, partagée par la quasi-totalité des personnes entendues.

Je veux donc, dans un premier temps, exposer les difficultés soulevées par ce texte.

En premier lieu, le dispositif qui nous est proposé apparaît fragile d’un point de vue juridique, et ce pour deux raisons.

D’une part, bien que ses auteurs prétendent faire entrer Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun, le texte retient une prime majoritaire de 25 % pour l’élection des conseillers municipaux, ce qui, de l’avis unanime des juristes que nous avons consultés, créerait une rupture d’égalité avec les autres communes, puisque cette prime majoritaire dérogatoire au droit commun n’est justifiée par aucune raison objective.

D’autre part, la réforme conduirait à l’organisation de deux scrutins le même jour à Paris et Marseille, et même à l’organisation de trois scrutins simultanés à Lyon, ce qui risquerait de porter atteinte à la clarté et l’intelligibilité du scrutin.

En effet, l’organisation simultanée de plusieurs élections est source de confusion pour les électeurs, qui ne sont pas nécessairement au fait des compétences exercées par chacun des niveaux concernés. L’expérience lyonnaise le montre d’ailleurs : l’organisation simultanée des élections municipales et métropolitaines suscite déjà des incompréhensions.

La réforme envisagée conduirait donc à aggraver cette situation, au détriment des électeurs et de la démocratie locale.

En deuxième lieu, outre ces difficultés juridiques, la réforme proposée apparaît problématique d’un point de vue pratique.

Tout d’abord, l’adoption de cette proposition de loi conduirait à modifier le régime électoral moins d’un an avant les prochaines élections municipales.

Or l’ampleur de la réforme envisagée rend impossible sa mise en œuvre avant celles-ci. De l’aveu même des services de l’administration centrale, la réforme qu’il faudrait mettre en œuvre dans des délais particulièrement contraints est de nature à fragiliser la capacité des pouvoirs publics à organiser ces scrutins dans des conditions matérielles satisfaisantes, ce qui est pour le moins inquiétant.

Ensuite, l’organisation simultanée de plusieurs scrutins apparaît impossible à mettre en œuvre pour les communes en cause.

Nous le savons tous, même avec une seule élection, il est de plus en plus difficile de mobiliser suffisamment de personnes pour s’occuper des bureaux de vote, ou encore pour procéder aux dépouillements. Imaginez alors ce que représenterait l’organisation de deux, voire trois élections simultanées le même jour !

À titre d’exemple, si cette réforme entrait en vigueur et que trois élections étaient organisées le même jour à Lyon, il faudrait trouver au moins 300 nouveaux bureaux de vote et mobiliser 300 présidents de bureaux, ainsi que 610 assesseurs supplémentaires, ce qui ne ferait qu’aggraver les difficultés existantes.

Enfin, la réforme proposée poserait des difficultés du point de vue des comptes de campagne, puisqu’elle imposerait la tenue de deux comptes de campagne séparés, voire trois à Lyon.

Or il apparaît impossible de différencier les dépenses effectuées au titre de la campagne pour la mairie centrale de celles qui sont réalisées au titre de la campagne pour les mairies d’arrondissement.

Interrogé sur ce sujet, le président de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP), Christian Charpy, a indiqué que le guide du mandataire relatif aux élections à Paris, Lyon et Marseille promettait d’être « extrêmement compliqué ».

Je rappelle à cet égard que, si la réforme était adoptée, ce guide « extrêmement compliqué » devrait impérativement être publié avant le mois de septembre prochain ; il faudrait en outre que les candidats puissent prendre connaissance des nouvelles règles.

J’en viens à la troisième difficulté, à savoir le coût financier de la réforme envisagée. Cette dernière impliquerait d’importantes dépenses supplémentaires, liées, d’une part, à l’organisation de deux, voire trois scrutins le même jour et, d’autre part, à la hausse du nombre de candidats et d’élus liée à la dissociation des mandats de conseiller municipal et de conseiller d’arrondissement. Cela entraînerait une hausse des dépenses de campagne, des indemnités versées aux élus, des divers frais, etc.

Au total, selon le ministère de l’intérieur, le coût de la réforme s’élèverait à 15 millions d’euros, sans compter les indemnités de mandat et la prise en charge de frais supplémentaires.

Comment pourrions-nous accepter une réforme avec un coût financier si élevé dans le contexte budgétaire préoccupant que nous connaissons tous, et alors que le Sénat conduit en ce moment même des travaux visant à identifier les pistes d’économies à réaliser pour réduire le déficit ?

En quatrième lieu, l’adoption de cette proposition de loi provoquerait une forte instabilité politique, due notamment au risque d’une absence de majorité au sein des conseils municipaux des trois villes, et ce en raison de l’introduction d’une prime majoritaire de 25 %, qui conduirait à des hémicycles fracturés, ne pouvant trouver un projet municipal commun.

En cinquième lieu, la réforme envisagée mettrait à mal l’échelon de proximité auquel les électeurs sont pourtant attachés. En effet, en l’état du droit, les conseillers municipaux sont nécessairement élus au sein d’un conseil d’arrondissement. Lorsque les citoyens s’adressent aux élus qui leur sont les plus proches, c’est-à-dire à leurs élus d’arrondissement, ils ont ainsi la certitude que leurs préoccupations seront relayées au conseil municipal central.

Or, avec la dissociation des mandats de conseiller municipal et de conseiller d’arrondissement prévue dans le dispositif qui nous est proposé, il existe un risque que certains arrondissements ne soient plus du tout représentés au conseil central. Ainsi, les besoins et préoccupations de certains arrondissements ne pourraient plus être relayés au niveau central et ne seraient ainsi plus pris en compte dans les décisions prises par le conseil municipal.

Dans un contexte de hausse de l’abstention, et alors que la confiance des citoyens envers les élus ne cesse de diminuer, le Sénat doit-il prendre la responsabilité de supprimer l’échelon de proximité dans les trois plus grandes villes françaises ?

Enfin, au-delà des problèmes de fond, la réforme qui nous est proposée a été élaborée dans la précipitation et sans concertation avec l’ensemble des parties prenantes, ce qui a conduit de nombreux maires d’arrondissement à qualifier cette proposition de loi de « réforme bâclée et de circonstance ».

Mme Valérie Boyer. Bravo !

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Ainsi, beaucoup de maires d’arrondissement ont indiqué, lors des auditions que j’ai conduites, ne pas avoir été consultés par les auteurs du texte.

La limitation de la réforme à la seule question du mode de scrutin illustre également son impréparation. L’enjeu des compétences et de leur répartition entre arrondissements, mairie et métropole aurait impérativement dû être abordé ; cette demande a d’ailleurs été expressément formulée par une large majorité des maires et maires d’arrondissement que j’ai consultés.

La réforme proposée apparaît donc contestable à tous égards, ce qui a conduit la commission des lois à rejeter le texte. Mal préparée, sans aucune concertation, elle pose des difficultés multiples, tant sur le plan juridique que d’un point de vue pratique, financier et politique.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois vous propose de rejeter ce texte à votre tour.

Je souhaiterais cependant insister sur un point. Que nous vous invitions à rejeter cette proposition de loi ne signifie pas pour autant que nous sommes opposés à toute réforme du statut de Paris, Lyon et Marseille ; c’est même tout le contraire.

Nos auditions ont en effet montré qu’une réforme plus globale et réfléchie du statut de ces trois villes, abordant la question du mode de scrutin, mais aussi et surtout celle des compétences, et intégrant la dimension métropolitaine, est nécessaire ; elle est réclamée par les acteurs concernés eux-mêmes.

Je forme donc le vœu que soit mené un travail de long terme, sous la forme, par exemple, d’une mission d’information, pour évaluer le fonctionnement actuel de ces trois villes, en concertation avec l’ensemble des acteurs intéressés. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.) Une fois ce travail préalable mené, une refonte du statut de ces trois villes pourra être valablement et démocratiquement envisagée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes INDEP, SER et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tous les électeurs marseillais, ainsi que les électeurs lyonnais et parisiens – même les Parisiens ! –, doivent pouvoir élire leur maire librement, donc directement. C’est un impératif démocratique !

Il est temps que les trois grandes métropoles modernes balaient ce mode de scrutin suranné, mis en place par le vieux monde politicien et, plus précisément, par Gaston Defferre, qui était en 1982 à la fois ministre de l’intérieur socialiste et maire de Marseille : il changea la loi le 31 décembre pour gagner les élections municipales de 1983, avec 10 000 voix de moins – je dis bien : de moins ! – que son adversaire, un certain Jean-Claude Gaudin.

Depuis lors, nous savons tous que « PLM » signifie en réalité « Petite Loi de Magouille ». (Sourires.)

À ce titre, je ne comprendrais pas que le présent texte ne soit pas soutenu par la droite sénatoriale. C’était une réforme souhaitée par Jean-Claude Gaudin, qui fut au Sénat, il n’y a pas si longtemps, président de votre groupe, en plus d’être maire de Marseille pendant vingt-cinq ans. Vous l’avez peut-être oublié, mais pas moi, et je tiens, malgré tout, à lui rendre hommage à cette tribune. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Aussi, comme lui, j’espère que vous prendrez pitié des électeurs et que vous saurez tirer la charrue de la démocratie.

En effet, en 2020, le spectacle du troisième tour pour l’élection du maire, au conseil municipal de Marseille, fut catastrophique pour la crédibilité de la politique locale ! C’était le rendez-vous des mauvaises intrigues politiciennes, au milieu desquelles l’actuelle troisième adjointe passa du bureau de droite au bureau de gauche, avec ses 2 % sous le bras, qui lui permettaient d’être faiseuse de maire. Après huit heures de négociations, c’est une femme écologiste qui fut élue, écartée six mois plus tard au profit d’un homme socialiste !

Comment voulez-vous que les Marseillais, dans ces conditions, aient confiance en la politique et retournent aux urnes ?

De même que les systèmes complexes créent de la défiance, le suffrage universel direct à la proportionnelle donne de la confiance, donc de la légitimité.

C’est pourquoi je soutiens l’esprit de ce texte.

Cependant, la simplification en deux urnes ne doit pas entraîner deux fois plus de fraudes électorales !

Cette fraude est connue de tous à Marseille. La priorité démocratique est donc de mieux contrôler les près de 500 bureaux de vote de la ville, notamment face au défi de la multiplication des urnes.

Dans ce domaine aussi, j’ai bien peur que nous soyons à Marseille « à jamais les premiers » et que nul ne puisse nous contester ce titre peu glorieux !

Cette loi de démocratisation du mode de scrutin municipal ne doit toutefois pas affaiblir les mairies de secteur au point d’aboutir à leur suppression. En tant qu’ancien maire des treizième et quatorzième arrondissements de Marseille, je sais qu’elles ont leur utilité pour les habitants et les corps intermédiaires ; elles assurent la vitalité des cent onze villages qui constituent notre ville.

Il faut, au contraire, leur donner plus de responsabilités et un budget plus important pour que la politique de proximité continue à être menée pour le bien de tous.

Enfin, je suis tout à fait favorable, à la prime de 25 % pour la liste arrivée en tête, pour la commune comme pour la métropole.

La démocratisation des collectivités locales doit passer par le renforcement de la représentation des oppositions.

C’est pourquoi je soutiendrai une gouvernance locale qui s’exerce de Marseille, pour les Marseillais et par les Marseillais ; de même pour les Lyonnais, et même pour les Parisiens ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – M. Bernard Buis applaudit également.)

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la réforme du mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille. Je tiens en préambule à saluer le travail de notre commission des lois et de sa rapporteure sur ce texte.

Cette réforme n’est pas seulement souhaitable : elle est nécessaire. Depuis son adoption, la loi du 31 décembre 1982 relative à l’organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale, dite loi PLM, est critiquée à bien des égards et à juste titre.

Elle est notamment décriée, parce qu’elle complexifie le mode de scrutin, qui ne permet pas d’élire directement la liste du futur maire dans ces trois villes.

En ce sens, le groupe Les Indépendants soutient pleinement l’idée d’une réforme de la loi PLM et les objectifs visés par le présent texte. Notre groupe est attaché au fait que les Parisiens, les Lyonnais et les Marseillais puissent choisir directement les élus qui les représenteront au conseil municipal et éliront leur maire, comme c’est le cas dans toutes les autres communes de France.

« Un électeur égale une voix », quel que soit l’arrondissement ou le secteur du votant : ce principe simple, nous le défendons. Ce n’est pas pour rien que la loi PLM a fait l’objet de critiques dès son adoption, il y a plus de quarante ans.

Néanmoins, le texte que nous examinons aujourd’hui présente plusieurs lacunes.

Le premier écueil tient aux délais. L’usage veut que l’on ne modifie pas la loi électorale moins d’un an avant un scrutin. Les exemples qui contreviennent à ce principe sont nombreux, mais cela ne signifie pas qu’ils sont justes. Faut-il faire de la précipitation une règle de notre vie politique ? Je ne le crois pas.

Les électeurs, tout comme les administrations chargées de l’organisation des élections – charge souvent aussi lourde qu’importante –, doivent pouvoir se préparer. Il s’agit de s’adapter à un nouveau mode d’élection et de rassembler les moyens matériels permettant la tenue de deux scrutins le même jour, voire de trois scrutins, comme ce serait le cas à Lyon.

Or les délais ne le permettent pas. Le rapport de la commission des lois a mis en lumière plusieurs difficultés, fort bien rappelées tout à l’heure par Mme la rapporteure, concernant la mise en œuvre de ce texte en l’état.

Nous ne sommes qu’à trois mois de l’ouverture de la période de financement des comptes de campagne. Dans trois mois, les règles qui encadreront les élections devront être détaillées et publiées.

Les défis logistiques et financiers sont indéniables, car la présente proposition de loi modifie en profondeur la nature même des élections municipales à Paris, Lyon et Marseille.

Dès lors, une question se pose : pourquoi ne pas avoir inscrit une telle réforme à l’ordre du jour plus tôt ? Cela est regrettable, et j’espère que nous serons amenés à nous prononcer à nouveau sur une nouvelle modification de la loi PLM.

Oui, celle-ci doit être modifiée, mais pas seulement en surface. Le texte que nous examinons aujourd’hui ne va pas suffisamment loin. Il ne traite pas sur le fond de la démocratie de proximité, à laquelle nous sommes, toutes et tous, profondément attachés.

En effet, la proposition de loi ne comporte pas de mesures concrètes sur les arrondissements. C’est pourtant un point majeur. Au fil des décennies, ces derniers sont devenus un échelon de proximité privilégié pour nombre de Parisiens, de Lyonnais et de Marseillais.

Je rappelle que certains secteurs comptent plus d’habitants que certaines très grandes villes françaises. C’est le cas du quinzième arrondissement de Paris, qui compte largement plus de 200 000 habitants.

La modification du mode d’élection des conseillers municipaux de ces trois villes aurait dû s’accompagner d’une réforme d’ampleur portant sur le rôle des arrondissements. Le Parlement avait eu l’occasion d’aborder ce sujet lors de l’examen de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain.

Au-delà, le texte que nous examinons aujourd’hui ne permet pas de garantir que les maires d’arrondissement ou de secteur seront représentés au sein des conseils municipaux.

Si ce texte était adopté, les maires de secteur ou d’arrondissement, qui sont pourtant les principaux interlocuteurs des administrés, pourraient ne pas être membres de ces instances. Cela n’est évidemment pas souhaitable. La représentation des secteurs ou des arrondissements au niveau du conseil municipal est cruciale dans des villes aussi peuplées que Paris, Lyon et Marseille : c’est ce qui permet de faire remonter efficacement les enjeux de proximité.

Par ailleurs, une réflexion sur la ville de Toulouse, qui compte aujourd’hui 10 000 habitants de plus que la ville de Lyon, aurait été nécessaire.

Les membres du groupe Les Indépendants s’abstiendront donc, en l’état actuel des choses, sur la présente proposition de loi, mais nous serons vigilants à ce qu’une réforme de la loi PLM soit menée à l’avenir.

Cette réforme devra être ambitieuse. Elle devra permettre qu’un électeur égale une voix pour l’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille, tout en comportant un volet à la hauteur des enjeux sur les compétences des arrondissements.

Afin de reposer sur des bases solides et de ne pas être remise en cause comme l’a été la loi PLM de 1982, cette réforme devra être menée dans des délais raisonnables. Il faut que le changement du mode de scrutin se fasse dans des conditions sereines. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Valérie Boyer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi aurait pour objet de corriger les effets pervers de la loi PLM de 1982, dont l’application a parfois conduit à des résultats contraires à l’expression du suffrage universel. Ce n’est pourtant pas la règle, et cette correction n’est pas non plus l’objet réel de ce texte : rétablissons la vérité !

Même si je crois qu’une réforme est possible, nous avons clairement un problème de méthode.

Tout d’abord, le calendrier est précipité : nous sommes à moins d’un an des élections municipales.

Ensuite, on ne peut que relever un manque de concertation avec les acteurs locaux concernés, en amont du texte, même si je remercie notre rapporteure, Lauriane Josende, d’avoir su mener des travaux de qualité dans un temps pourtant très contraint.

À moins d’un an du scrutin municipal, les élus parisiens qui défendent cette réforme nous vantent une grande simplification pour l’électeur : il n’en est rien !

Premièrement, la prime majoritaire de 25 % retenue pour l’élection des conseillers municipaux entraînerait une rupture d’égalité entre les communes.

Deuxièmement, l’organisation concomitante de plusieurs élections le même jour – deux à Paris et Marseille, trois à Lyon – pourrait être source de confusion pour les électeurs.

Enfin, on ne peut passer sous silence le coût financier de la réforme, lié à l’organisation de plusieurs scrutins le même jour, comme l’a bien souligné et détaillé notre rapporteure.

J’ajoute que cette réforme mettrait à mal la démocratie de proximité, puisqu’il serait possible de siéger au conseil central sans être élu parallèlement au conseil d’arrondissement, ce qui est une aberration.

La présidente Martine Vassal et le président Renaud Muselier ont posé la question à juste titre : en quoi la mise en place de deux urnes, voire de trois à Lyon, au lieu d’une seule aujourd’hui, constituerait-elle une simplification ?

Quelle place, enfin, pour les compétences de nos mairies d’arrondissements ? À Paris et à Lyon comme à Marseille, la réalité est qu’aucun consensus technique et politique n’a été trouvé.

Le seul argument partisan de cette réforme précipitée est le suivant : « un habitant, une voix ».

Pourtant, je rappelle que, dans toutes les communes de France, les citoyens élisent directement non pas le maire de la commune, mais des conseillers municipaux qui – comme à Paris, à Lyon ou à Marseille – élisent par la suite celui-ci. Cessons de convoquer ce lieu commun qui n’a pas de sens.

Même le maire socialiste de Marseille Benoît Payan souhaite « rendre le scrutin plus lisible » selon le principe « un Marseillais, une voix », lui qui n’a pourtant pas été élu maire de Marseille aux dernières élections municipales, les Marseillais ayant préféré élire pour une fois une femme écologiste, à savoir Michèle Rubirola. Pour eux, les choses étaient claires !

La réforme que l’on nous propose aujourd’hui ne mettra pas un terme à ces tripatouillages, ces négociations de couloir faites au détriment du choix des Marseillais.

Je m’interroge : pourquoi cette réforme précipitée ?

Nous le voyons tous ici, au-delà de sa technicité, nous devinons que ce texte porte la marque de négociations politiques. Mais ne nous y trompons pas : parce qu’elle touche à notre démocratie, une telle réforme mériterait des travaux approfondis. Qui plus est, elle n’a jamais été réclamée par les Marseillais, désormais habitués par la loi PLM. Les Marseillais, comme les Français, ont aujourd’hui d’autres urgences : santé, sécurité, pouvoir d’achat.

Avec cette réforme, vous ne dynamisez pas la démocratie locale, vous la dynamitez !

Bien qu’elle soit imparfaite, la loi PLM présente un avantage, celui d’assurer la représentativité de tous les arrondissements de tous les secteurs au sein des conseils municipaux de nos trois villes.

J’ai eu l’honneur d’être élue maire des onzième et douzième arrondissements de Marseille. Permettez-moi de profiter de mon intervention pour saluer l’engagement et l’investissement de nos maires d’arrondissement, notamment à Marseille. J’ai une pensée particulière pour l’un d’entre eux, qui accomplit un remarquable travail de proximité : le maire des onzième et douzième arrondissements de Marseille.

Les défenseurs de ce texte veulent faire revivre la démocratie locale. Commençons par donner plus de compétences à nos maires de secteur, notamment à Marseille, au lieu de vouloir transformer l’élection des conseils d’arrondissement en scrutin annexe, bafouant ainsi la proximité.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter contre ce texte. Optons – pourquoi pas – dans les prochains mois pour une réforme plus large, qui, je l’espère, renforcera le rôle des mairies de secteur, tout en opérant des ajustements sur la loi PLM, et qui sera conforme aux engagements du Premier ministre ou de vous-même, monsieur le ministre, vous qui avez déclaré le 11 avril dernier : « Nous ne forcerons pas le Sénat. […] Il nous faut un consensus. »

Ce consensus n’existe pas aujourd’hui, il faudra le construire, mais plus tard. Prenons le temps de la démocratie locale et de la proximité. Ce n’est pas ce que l’on nous propose avec le texte qui nous est soumis cet après-midi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP. – Mme Marie-Pierre de La Gontrie et M. Ian Brossat applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis. (M. François Patriat applaudit.)

M. Bernard Buis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « ce projet, s’il était appliqué, introduirait à Paris, Marseille et Lyon le règne de la confusion, de la bureaucratie et du gaspillage des deniers publics. » Ces mots ne sont pas les miens : ils ont été prononcés ici même, à cette tribune, en 1982, par Roger Romani, membre du groupe RPR (Rassemblement pour la République) et rapporteur de la commission des lois, lorsque le deuxième gouvernement de Pierre Mauroy présentait son projet de réforme des élections à Paris, Lyon et Marseille.

La loi du 31 décembre 1982 avait pourtant pour ambition d’améliorer la démocratie locale en renforçant les pouvoirs des institutions communales. Il s’agissait, à l’époque, d’aligner l’élection des conseils municipaux de ces villes sur celle des communes de plus de 3 500 habitants.

Ce texte faisait déjà l’objet de nombreuses critiques, à tel point que le groupe RPR du Sénat avait déposé une motion tendant à opposer la question préalable, qui a été adoptée à l’époque par 180 voix pour et 108 voix contre.

Plus de quarante ans après, force est de constater que ces critiques n’ont rien perdu de leur pertinence.

En effet, même si la réforme de 1982 a permis des avancées, il n’en demeure pas moins qu’elle a engendré des anomalies démocratiques aux antipodes des aspirations de nos concitoyens.

Plusieurs raisons objectives me conduisent donc à penser qu’il est aujourd’hui nécessaire de réformer le mode d’élection dans les villes de Paris, Lyon et Marseille.

Tout d’abord, depuis 1982, la répartition de la démographie française a évolué.

Si Paris, Lyon et Marseille constituaient les trois villes les plus peuplées de France dans les années 1980, ce n’est plus tout à fait le cas aujourd’hui. Ainsi, la ville de Toulouse, jusqu’alors quatrième ville du pays, connaît une croissance démographique soutenue depuis plus de vingt ans. Selon les statistiques de l’Insee, Toulouse serait actuellement plus peuplée que Lyon. Or le mode d’élection du conseil municipal de Toulouse n’a pas changé et aucune réforme ne semble à l’ordre du jour.

Dès lors, pourquoi ne pas appliquer le droit commun à toutes les communes et maintenir un régime électoral spécifique à trois grandes villes, alors que leur classement démographique ne le justifie plus ?

Ensuite, cette proposition de loi comporte indéniablement des avancées pour la démocratie locale.

En l’état actuel des choses, un maire peut être élu sans la majorité des voix à l’échelle de la commune. Ce fut le cas lors des élections municipales de 1983 : Gaston Defferre, ministre de l’intérieur et de la décentralisation ayant défendu la réforme de 1982, a été réélu maire de Marseille, alors que, si l’on cumule les résultats des scrutins d’arrondissement, Jean-Claude Gaudin avait obtenu une majorité des suffrages.

Mes chers collègues, est-il démocratique que la voix d’un citoyen puisse peser davantage que celle d’un autre en fonction de l’arrondissement dans lequel il vote ? Je pense au contraire que c’est une aberration !

Réformer le mode d’élection pour mettre en place un suffrage direct permettra une meilleure proximité avec le maire, qui ne pourrait pas être élu avec une minorité de voix à l’échelon de la commune, en remportant les arrondissements les plus peuplés.

Avec cette proposition de loi, un électeur égale une voix. Ce n’est ni plus ni moins qu’un rééquilibrage démocratique nécessaire et légitime.

Enfin, contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’est pas trop tard pour légiférer.

D’une part, aucune disposition constitutionnelle n’interdit de modifier le mode de scrutin ou de suffrage moins d’un an avant des élections.

D’autre part, alors que l’article L. 567-1 A du code électoral énonce qu’« il ne peut être procédé à une modification du régime électoral ou du périmètre des circonscriptions dans l’année qui précède le premier tour d’un scrutin », plusieurs spécialistes considèrent que cette disposition serait inapplicable.

Une autre loi pour y déroger pourrait donc être adoptée par le Parlement, ce texte ayant la même valeur dans la hiérarchie des normes. À ce propos, je vous invite à vous souvenir de la réforme votée au mois de mai 2013 pour les élections municipales de mars 2014.

À celles et ceux qui avanceraient l’argument selon lequel le calendrier municipal serait trop avancé pour engager une réforme, je réponds que le Parlement vient de légiférer sur l’harmonisation du mode de scrutin de liste paritaire aux élections municipales dans les communes de moins de 1 000 habitants. La loi a été promulguée le 21 mai dernier – il y a tout juste treize jours !

Ce sont autant de raisons qui expliquent pourquoi le groupe RDPI soutient cette réforme et votera ce texte.

Mes chers collègues, ne pas adopter cette proposition de loi reviendrait à reporter le problème à plus tard, alors que nous pouvons le traiter dès aujourd’hui.

Même si nous regrettons le rejet probable de ce texte par le Sénat, nous partageons cependant la volonté de la commission des lois qui souhaite engager un travail de réflexion sur le statut et les compétences des villes de Paris, Lyon et Marseille. (M. François Patriat et Mme Isabelle Florennes applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Mireille Jouve. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’exprimerai volontiers la surprise qui fut la mienne lorsque j’ai découvert que cette proposition de loi était inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée.

Y a-t-il présentement urgence ?

Si tel est le cas, face à l’Himalaya de nos difficultés, notamment budgétaires, je reste dans l’attente d’explications qui pourraient me convaincre de sa nécessité.

Certes, je n’ignore rien des débats qui agitent le microcosme depuis des années : faire évoluer, dans ces trois villes, un scrutin qui fait l’objet d’interrogations et de polémiques.

Toutefois, ce sont les regrets qui l’emportent.

À l’exception du mois de l’élection, fixé à l’article L. 227 du code électoral, nous ne connaissons pas aujourd’hui la date exacte de ce rendez-vous.

Dans ces conditions, comment ne pas entendre les remarques formulées quant à l’opportunité de revoir les règles du jeu quelques mois seulement avant le décret de convocation des élections municipales ?

Ce texte constitue une atteinte à la stabilité du droit électoral dans l’année qui précède un scrutin. Cette exigence a pourtant été introduite avec sagesse, en 2019, à l’article L. 567-1 A du code électoral : « Il ne peut être procédé à une modification du régime électoral ou du périmètre des circonscriptions dans l’année qui précède le premier tour d’un scrutin. »

On pouvait espérer que la notion de stabilité fût consolidée, mais ce que la loi fait, la loi peut le défaire. Vous le savez comme moi, le Conseil constitutionnel s’est toujours refusé à l’élever en principe fondamental reconnu par les lois de la République.

Telle a été ma première réaction. Je ne peux m’empêcher de penser aux réserves que pourrait émettre le Conseil constitutionnel.

Cela étant, on peut comprendre la volonté de faire évoluer un mode de scrutin mis en place dans le prolongement des lois de décentralisation de 1982.

D’aucuns rappellent à qui veut l’entendre que Gaston Defferre, alors à la fois ministre de l’intérieur et de la décentralisation et maire de Marseille, avait, il y a quarante ans, favorisé la mise en place d’un scrutin dérogatoire au droit commun pour des raisons politiques. Le droit serait venu, naguère, habiller une volonté politique.

N’hésitant pas devant les formules grandiloquentes, les mêmes souhaitent en terminer avec une « anomalie démocratique », avant d’ajouter qu’il est temps de replacer ces trois villes dans le giron du droit commun.

Voilà de fortes paroles ! Je remarque tout de même que cette « anomalie », comme ils disent, n’a pas empêché les alternances : en 2001 à Paris, en 1995 et en 2020 à Marseille, en 1995, en 2001 et en 2020 à Lyon. Bref…

Faire en sorte qu’une voix dans ces villes pèse de la même manière que dans toutes les communes de France : qui ne donnerait pas crédit à cette proposition ?

Je constate, et je le dis avec sincérité, que ce n’est malheureusement pas le cas avec la réforme qui nous est soumise. J’ai la désagréable impression d’être confrontée à une série de propositions qui visent à mettre fin à un système dérogatoire pour en installer un autre…

Certes, il est prévu que les conseillers municipaux soient élus à l’échelle de la commune et non plus sur la base des secteurs ou des arrondissements ; mais, en parallèle, serait instaurée une prime majoritaire de 25 % pour l’élection des conseillers municipaux quand la prime majoritaire de 50 % pour l’élection des conseillers d’arrondissement et des conseillers communautaires serait maintenue.

Je vous l’avoue, faire exactement l’inverse de ce que l’on affirme vouloir faire est pour le moins déroutant.

À l’évidence, le mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille mérite mieux que cette copie !

Interrogation subsidiaire, mais importante, à laquelle le texte n’apporte pas de réponse : les élus des conseils d’arrondissement deviendront-ils grands électeurs aux élections sénatoriales ?

Les Bouches-du-Rhône comptent 3 460 délégués municipaux, dont 1 142 pour la seule ville de Marseille… Par conséquent, la question mérite assurément d’être posée, car cela implique un changement du corps électoral.

Par ailleurs, chacun de nous connaît l’importance des comptes de campagne.

Pourquoi ce texte, qui propose deux élections, ne précise-t-il rien quant à l’obligation de mettre en place deux comptes de campagne distincts ?

J’appelle de mes vœux une réforme, claire, construite et précise. À l’évidence, ce n’est pas ce qui nous est proposé ici.

Pour conclure, je me permets de regretter que le général de Gaulle, à l’occasion de la rédaction de notre nouvelle norme suprême, n’ait pas souhaité suivre Michel Debré, lorsque ce dernier défendait la constitutionnalisation du mode de scrutin. Il nous aurait été épargné des textes si mal ficelés, alors que l’ordre du jour de nos travaux est bien rempli !

Dans ces conditions, je voterai personnellement contre ce texte. En revanche, mes collègues du groupe du RDSE exerceront leur liberté de vote. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui aborde un sujet sensible, car elle touche à l’organisation démocratique de trois grandes villes françaises.

Trois communes sur les 34 875 que compte notre pays, cela peut sembler peu, mais Paris, Lyon et Marseille présentent d’importantes particularités statutaires et institutionnelles, qui méritent une attention particulière, lorsqu’il s’agit de réformer les règles du jeu électoral.

Je tiens ici à saluer la volonté des auteurs de ce texte, déjà adopté par l’Assemblée nationale, de clarifier et d’harmoniser certaines règles qui, aujourd’hui, créent des distorsions démocratiques notables.

On nous reproche aujourd’hui d’aller trop vite, d’ouvrir un chantier jugé sensible, de réformer ce qui serait, au fond, un équilibre politique et administratif ancien, presque intouchable.

Pourtant, ce qui nous est proposé ici, c’est de répondre, avec lucidité et responsabilité, à une réalité que plus personne ne conteste : le mode d’élection dans nos trois plus grandes villes est devenu un facteur d’opacité démocratique.

Après l’examen de cette proposition de loi par notre commission des lois, nous constatons que cette volonté de réforme n’est manifestement pas partagée par une écrasante majorité du Sénat.

Reconnaissons-le, le rapport de notre commission est un réquisitoire : il atteste de fortes réserves, que Lauriane Josende vient de rappeler à la tribune. Notre rapporteure a souligné les risques d’une réforme jugée précipitée, d’une remise en cause de l’autonomie des collectivités et, parfois, d’un déséquilibre dans la représentation territoriale.

Ces critiques méritent d’être entendues, car elles nourrissent un débat parlementaire légitime. Pour autant, elles ne doivent pas, à mon sens, occulter les vertus d’un texte qui vise avant tout à répondre à des dysfonctionnements bien réels.

De quoi parlons-nous ? De territoires dont l’organisation institutionnelle, fruit de compromis historiques, a fini par engendrer des systèmes électoraux opaques, peu lisibles pour les citoyens et, parfois, peu équitables dans leur représentation politique.

À Paris, Lyon et Marseille, le fléchage électoral, les secteurs, les arrondissements et les conseils d’arrondissement ont complexifié le lien démocratique entre l’électeur et l’exécutif municipal. Cette complexité nuit à la clarté de l’expression démocratique, parfois même à la légitimité des élus.

Cette proposition de loi tend précisément à corriger cela. Elle entend redonner une cohérence au système électoral, renforcer la lisibilité du scrutin et mieux garantir l’expression du suffrage universel à une échelle pertinente, celle de la ville.

En contribuant à une meilleure identification des candidats, à une plus grande transparence des majorités locales et à une clarification des échelons décisionnels, elle œuvre pour une démocratie locale plus saine, plus directe, plus compréhensible.

Certes, certains ajustements peuvent encore faire l’objet de débats. Le calendrier d’application, la prise en compte des spécificités locales ou encore les modalités d’organisation des arrondissements méritent réflexion. Cela ne saurait toutefois justifier un rejet pur et simple du texte.

Notre rôle de parlementaires, en particulier au Sénat, consiste à améliorer les textes, pas à s’y opposer par principe. C’est d’ailleurs la méthode qui a toujours été retenue par la majorité sénatoriale, y compris lorsque celle-ci était dans une opposition forte au Gouvernement, ce qui, je le rappelle, mes chers collègues, n’est pas censé être le cas aujourd’hui. (M. le ministre délégué sourit.)

Contrairement à ce qui a été affirmé à plusieurs reprises en commission, il ne faut absolument pas considérer qu’un rejet de ce texte par le Sénat signifierait l’abandon de la réforme. Ce qui est sûr en revanche, c’est que les choses se feront sans le Sénat si nous renvoyons une copie blanche à l’issue de cette première lecture !

Nous ne devons pas nous placer dans cette situation.

Si des modifications substantielles doivent être apportées, certains aspects supprimés ou des dispositions nouvelles introduites, il est encore temps !

Ne prenons qu’un exemple : les problématiques liées aux comptes de campagne dans le cadre de ces nouvelles élections sont multiples et simultanées. La commission des lois souligne qu’elles seront importantes, mais elle ne suggère aucune amélioration.

Nous continuons de penser que cette réforme est dans l’intérêt des citoyens des trois plus grandes villes françaises.

Je le dis avec la conviction d’une élue attachée à la proximité, à l’équilibre des pouvoirs et à la clarté démocratique : cette réforme n’est ni partisane ni brutale. Elle est une tentative, peut-être imparfaite, mais nécessaire, d’améliorer la représentation locale là où elle est aujourd’hui confuse et, parfois, inefficace.

Ce texte ne supprime rien, il n’efface aucune identité locale. Il prévoit une réforme claire, ambitieuse, respectueuse, qui redonne du sens au vote et de la légitimité à l’action municipale.

C’est pourquoi, comme une grande majorité des membres du groupe Union Centriste, je voterai ce texte. J’invite notre assemblée à le considérer non pas comme une remise en cause d’un équilibre institutionnel, mais comme une occasion d’en renforcer les fondements démocratiques. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite en préambule remercier Mme la rapporteure de son travail de grande qualité et de toutes les auditions qu’elle a menées dans un temps contraint.

Je tiens à rappeler que le groupe CRCE-K a toujours été attaché au principe selon lequel on ne modifie le code électoral qu’avec parcimonie et sans précipitation.

On ne peut réformer de tels statuts dans l’urgence. Il nous faut au contraire nous efforcer d’anticiper toutes les conséquences de tels changements, y compris sur des aspects très pratiques, comme cela a été rappelé.

Aussi, nous sommes profondément convaincus que des réformes de ce type n’ont pas vocation à être mises en œuvre dans un temps qui précède de si peu le scrutin. Cela vaut pour les plus grandes villes comme pour les plus petites communes de notre pays.

Sans compter que c’est la deuxième fois que l’on nous soumet des propositions de loi de ce type, qui permettent de se soustraire à l’avis du Conseil d’État, en pensant que tout se passera bien alors que tout finira mal.

L’article 4 prévoit que les dispositions du texte seront applicables « à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi ». Par conséquent, si la présente proposition de loi était adoptée, ce dont je doute encore, quelques mois seulement sépareraient son entrée en vigueur et le premier tour des élections municipales.

Ce texte contrevient donc à nos principes, et c’est pourquoi nous nous y opposerons.

Nos réserves ne s’arrêtent pas là, car les écueils sont nombreux.

Ainsi, le manque de consultations préalables par ses auteurs condamne le texte lui-même. Et pour cause ! Ni les élus locaux, ni les habitants de ces trois grandes villes, ni même le Conseil d’État n’ont été sollicités.

Le résultat est sans appel : cette proposition de loi présente trop de failles, comprend trop d’imprécisions, et fait peser trop de risques.

Je souhaite ici revenir sur une interprétation que l’on a faite de ce texte et qui s’est largement répandue ces derniers temps, alors qu’elle relève de l’affabulation : non, cette proposition de loi ne fera pas entrer Paris, Lyon et Marseille dans le régime de droit commun. Bien au contraire !

Alors que, dans toutes les communes de France, le mode de scrutin prévoit une prime majoritaire de 50 %, on nous propose de l’abaisser à 25 % dans ces trois villes. Cette rupture d’égalité est pourtant contraire au principe garanti par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Aucune spécificité ne justifie la réduction de la prime majoritaire.

M. Étienne Blanc. Bravo !

Mme Cécile Cukierman. Il n’est pas davantage question de droit commun quand il conviendra, demain, d’élire au suffrage universel direct les maires des trois communes, alors que ce n’est pas le cas ailleurs.

Monsieur le ministre, votre objectif est-il réellement d’intégrer l’ensemble des communes dans le droit commun, d’y faire élire le maire au suffrage universel direct et d’abaisser la prime majoritaire de 50 % à 25 % ?

Mes chers collègues, faisons en sorte d’avancer des arguments cohérents pour que nous puissions tous jouer au même niveau.

Enfin, cette proposition de loi s’attaque, hélas, à la démocratie de proximité en transformant les arrondissements en simples relais des mairies centrales. Si ce mode d’organisation a fait ses preuves, c’est aussi parce qu’il existe un lien organique entre le conseil municipal et les conseils d’arrondissement ou de secteur, si chers aux habitants de ces territoires. Cet ancrage local fonde la légitimité démocratique du maire, socle de notre République.

Pour toutes ces raisons, mon groupe s’opposera très majoritairement à ce texte.

Et pourtant, nous avons encore tant de chantiers à mener sur le statut de Paris, de Lyon et de Marseille.

Par exemple, est-il normal que la municipalité parisienne ne détienne pas certaines compétences dont dispose pourtant n’importe quelle autre commune ? C’est ainsi le préfet de police et non le maire de Paris qui est compétent en matière de respect de l’ordre public, de circulation routière et de stationnement, ou encore de prévention des nuisances et de la salubrité publique.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. C’est bien le sujet !

Mme Cécile Cukierman. Nous souhaitons mettre fin à cette anomalie démocratique, contraire à la libre administration des collectivités locales.

À Marseille, le partage complexe des compétences entre la ville et la métropole suscite une grande incompréhension chez les habitants de la cité phocéenne. Au-delà de ce texte, voilà le véritable enjeu pour Marseille au cours de ces prochaines années.

Telles sont les lacunes des précédentes lois sur lesquelles nous n’avons jamais su avancer.

Mes chers collègues, nous continuerons à œuvrer pour améliorer concrètement le quotidien des habitants de ces trois grandes villes, comme de ceux du reste de la France, par le biais de leurs mairies, de leurs arrondissements, via la démocratie.

En tout cas, ce n’est pas par des tripatouillages électoraux que nous rétablirons la confiance des Français envers la politique. Il nous faut certes agir, mais, je le redis, avec parcimonie et sans précipitation ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les Écologistes sont pour le changement des modes de scrutin à Paris, Lyon et Marseille.

Les Écologistes sont pour l’élection des maires de ces trois villes sur une liste claire, menée par un candidat au poste de maire, avec un corps électoral constitué de tous les électeurs de la ville.

Les Écologistes sont favorables à un texte ayant fait l’objet d’une concertation, sur lequel le Conseil d’État a rendu son avis, et qui a été préparé de longue date pour être étudié et discuté plus d’un an avant la prochaine échéance municipale.

Monsieur le ministre, voilà ce que j’aurais pu dire ! (Mme Colombe Brossel rit.)

Mais non ! Rien de cela : ici, pas de travail correctement fait, mais une proposition de loi issue de la majorité gouvernementale, présentée sans avis préalable du Conseil d’État.

Ce serait presque drôle – cela s’apparente à du comique de répétition de la part du gouvernement actuel – si le sujet et les enjeux n’étaient pas si importants.

Le texte qui nous est soumis n’est pas acceptable en l’état – non pas qu’une réforme ne soit pas attendue, demandée ou soutenue par le groupe GEST.

Vous le savez, nous sommes très attachés à tous les types d’exercice de la démocratie et de fervents défenseurs de l’échelon local. Nous sommes pour une meilleure représentativité de la pluralité des courants, pour une démocratie plus directe, que ce soit à travers l’organisation de budgets participatifs ou de référendums locaux.

L’élection directe des conseillers municipaux et, de fait, du maire sur une même liste à l’échelle de la commune ? Nous y sommes bien évidemment favorables.

C’est du reste la raison pour laquelle nous avons autant de regrets concernant cette proposition de loi, regrets largement partagés par l’ensemble des personnes que la commission des lois a auditionnées : élus, partis politiques, représentants de l’administration, personne n’a su trouver de solutions pour garantir la faisabilité d’un changement si tardif de l’organisation du scrutin, d’autant que les nouvelles modalités de tenue des comptes de campagne restent indéterminées.

Ce n’est pas faute d’avoir donné l’alerte ces dernières années, depuis que la majorité macroniste annonce vouloir cette réforme.

Dès le mois de mai dernier, le Président de la République lui-même a insisté sur l’importance d’aller vite en ce sens. Cependant, il a aussi parlé de l’importance de revoir la répartition des compétences, notamment à Marseille. Mais bon…

Finalement, dans le texte déposé à la mi-octobre, tout cela a fait « pschitt ». Il n’y a rien dans ce texte sur les compétences des mairies de secteur.

En rapprochant à juste titre l’électeur du maire, mais sans renforcer les mairies de secteur et clarifier leur rôle, les auteurs ont tout faux : ils éloignent la prise de décision du terrain. Les mairies de secteur doivent se voir reconnaître une juste place, une véritable identité juridique, un statut, de véritables compétences de terrain, et obtenir une refonte de leurs ressources.

Il en est de même des questions de voirie, d’eau et d’assainissement, sujets sur lesquels notre assemblée s’est déjà prononcée : l’échelon local le plus pertinent doit reprendre ses droits.

Cette proposition de loi ne permet toujours pas au citoyen de comprendre qui fait quoi. Elle dilue l’intérêt d’avoir un échelon en deçà de la mairie centrale.

Qu’en est-il de la clarté et de l’intelligibilité du vote pour les citoyens ?

Finalement, n’est-ce pas là la volonté du Président de la République ? Interrogé au mois de mai 2024 sur l’opportunité de supprimer les mairies d’arrondissement, celui-ci a déclaré : « Je ne vais pas, moi, trancher un débat qui commence. Ma conviction est que plus c’est simple, mieux c’est. »

Comme défense de l’échelon local, on a connu mieux !

Le présent texte a été déposé bien tard. Malgré les demandes de la présidente de l’Assemblée nationale, pourtant du même groupe politique, ses auteurs ont refusé de saisir le Conseil d’État.

Aucun chiffrage, aucune évaluation, aucune étude d’impact : la réforme avance masquée, portée par une logique technocratique, politicienne, sans que soit posée la question politique principale – cela permettra-t-il aux citoyens de mieux participer à la décision locale ?

« J’ai décidé de ne pas solliciter le Conseil d’État, parce que ce texte ne prévoit pas d’atteinte aux libertés publiques. » Ainsi s’est exprimé le premier signataire de cette proposition de loi. Par bienveillance, je ne commenterai pas sa position. Je recommanderai juste à l’intéressé la lecture de quelques manuels d’éducation civique et morale… (Sourires.)

Tout ce texte et sa préparation n’ont été que tromperie.

Revenir au droit commun ? C’est bien ce l’objectif qui était affiché. Mais pas pour la prime majoritaire ?

Ne se concentrer que sur le scrutin municipal ? Dont acte. Mais alors, que viennent faire les modifications sur les conseillers métropolitains prévues à l’article 1^er bis ?

Il y a dans cette réforme une urgence fabriquée, une précipitation qui ne dit pas son nom. Elle cache une tentation, celle d’ajuster les règles aux équilibres du moment, de redessiner la carte électorale non pas au nom de l’intérêt général, mais au gré des rapports de force politiques, pour pouvoir gagner notamment à Paris avec Mme Rachida Dati.

Nous ne sommes pas dupes !

Pour ces trois villes – et pour d’autres, comme l’ont montré nos travaux en commission –, nous souhaitons réfléchir au meilleur échelon pour la prise de décision. Pour cela, n’en déplaise aux auteurs et à leurs soutiens, la seule question du mode de scrutin ne peut suffire.

Ces réflexions doivent être concomitantes de la question des compétences. Nous l’avons toujours dit : c’est une question de cohérence.

La commission a rejeté ce texte, car la manière dont il nous est soumis ne nous permet pas d’avoir un débat global et serein, pourtant nécessaire pour faire aboutir une réforme territoriale tant attendue : celle qui revoit les niveaux de compétence, les statuts, les scrutins dans une seule et même discussion d’ensemble, non précipitée.

En définitive, c’est la commission mixte paritaire qui détient peut-être la clé, au gré d’arrangements politiciens entre le bloc présidentiel et Les Républicains, et sans nous !

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires présentera plusieurs amendements pour montrer à quel point ce texte est lacunaire et votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER, CRCE-K et RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je partage l’étonnement que certains ont déjà exprimé à cette tribune.

Quelle mouche a bien pu piquer le député de Paris Sylvain Maillard, auteur de la présente proposition de loi, lui qui, soit dit en passant, n’a jamais été conseiller de Paris et n’a donc qu’une connaissance très lointaine de la vie municipale de la capitale ?

Nous avons la chance d’avoir ici deux anciens maires d’arrondissement, l’un au groupe LR, l’autre au groupe socialiste ; peut-être pourront-ils nous apporter leur témoignage.

Je crois que l’heure est venue d’évoquer l’éléphant au milieu de la pièce. Ce texte n’a été fait que pour Paris. Si les villes de Lyon et de Marseille – en tant qu’élue parisienne, je m’en excuse auprès des collègues concernés – ont été embarquées dans l’aventure, c’est uniquement parce que la loi PLM existait et devait continuer d’exister.

Mme Valérie Boyer. C’est exact !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pourquoi ce texte n’est-il fait que pour Paris ? Je pense que le vote à l’Assemblée nationale nous donne un petit indice : les seuls à avoir voté en faveur de cette proposition de loi, permettant ainsi son adoption, sont le groupe Rassemblement national, le groupe LFI et le groupe macroniste – je ne sais plus quel est son nom à l’heure actuelle –, trois formations politiques qui n’ont pas d’ancrage territorial à Paris (Mmes Valérie Boyer et Catherine Dumas acquiescent.) et estiment possible de remporter l’élection municipale grâce à une – oserai-je employer ce terme ? – « présidentialisation » du scrutin.

Souvenons-nous de la chronologie des faits de 1982 : la loi PLM, dont nous discutons aujourd’hui, n’avait vu le jour que huit mois après la promulgation de la fameuse loi du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions. Face à l’opposition farouche de Jacques Chirac, à l’époque maire de Paris, le ministre de l’intérieur avait jugé préférable d’étendre ce qu’il envisageait pour la capitale aux deux villes alors les plus peuplées, c’est-à-dire Lyon et Marseille.

Mais je tiens à rassurer celles et ceux qui n’ont pas tous les éléments en mémoire : bien que Jacques Chirac ait protesté vigoureusement contre une telle « atteinte à l’unité de Paris », il n’en a pas moins été maire, en réalisant à plusieurs reprises ce que l’on qualifiait alors de « grand chelem », les vingt arrondissements étant également remportés par des membres de sa formation politique.

Mes chers collègues, considérer que les villes de Paris, Lyon et Marseille peuvent être traitées de la même manière aujourd’hui, sous prétexte que c’était le cas en 1982, est une folie !

Mme Valérie Boyer. Exactement !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. En effet, les compétences de ces trois villes n’ont plus rien à voir. (Mme Cécile Cukierman acquiesce.)

Paris est une ville, mais également un département. À l’exception des questions de sécurité, le conseil de Paris, au sein duquel j’ai moi-même siégé pendant vingt ans, exerce toutes les compétences d’une ville et d’un département : action sociale, scolaire, etc.

Lyon doit à la créativité de Gérard Collomb et de Michel Mercier de connaître un régime extrêmement spécifique. Et à Marseille, il y a une municipalité, une métropole et un département.

En termes budgétaires, les situations n’ont rien à voir non plus. Le budget de Paris, c’est 11 milliards d’euros ! Ma collègue Marie-Arlette Carlotti évoquera plus précisément le cas de Marseille dans quelques instants.

Croire qu’il est possible de gérer une ville de 2 millions d’habitants, avec un budget de 11 milliards d’euros, sans s’appuyer sur les maires d’arrondissement est une folie ! C’est à la fois faire une croix sur quarante années de décentralisation et – pardonnez-moi ! – ne rien connaître à la réalité territoriale de notre ville. Le XV^e arrondissement est une ville aussi peuplée que Lille !

Aujourd’hui, tous les maires d’arrondissement, y compris ceux de l’opposition, sont contre la réforme envisagée. Enfin, tous… sauf une !

Car disons les choses franchement : toute cette manœuvre est faite pour essayer d’aider Mme Dati à atteindre le Graal, c’est-à-dire la mairie de Paris ! Mais je laisse ceux qui pourraient être amenés à la soutenir se débrouiller avec cela…

Nous sommes à huit mois du scrutin. Admettons, en étant optimistes, que la loi soit promulguée dans un mois. Nous serons alors un mois avant l’ouverture des comptes de campagne. Je souhaite bonne chance aux fonctionnaires du ministère de l’intérieur qui seront chargés d’adresser les circulaires adéquates aux préfets et à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) pour identifier l’ensemble des difficultés. Vous le savez aussi bien que moi – nous avons tous été élus locaux, et certains le sont encore –, la sanction d’une irrégularité, c’est l’inéligibilité. Autant dire qu’il ne faut pas se rater !

Sur la désignation des conseillers communautaires, le texte est peu clair.

Mais je voudrais revenir sur la fameuse rengaine du retour au droit commun. Monsieur le ministre, je ne vois pas bien comment on peut prétendre revenir au droit commun en appliquant à Paris, Lyon et Marseille une prime majoritaire différente de celle qui a cours partout ailleurs en France, ou en faisant preuve d’une telle créativité s’agissant des relations entre la mairie centrale et les maires d’arrondissement !

Vous l’aurez compris, la présente proposition de loi suscite la perplexité et, pour une très large part, l’opposition du groupe socialiste.

Nous avons déposé deux amendements.

Je n’ai pas encore évoqué Lyon : trois urnes, trois scrutins. Vous-même, monsieur le ministre, avez déclaré dans le journal La Provence…

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … que la « sagesse » serait d’écarter Lyon du dispositif.

Vous l’aurez compris, ce texte est une folie. Il faut prendre le temps d’en rediscuter tranquillement, en intégrant la question des compétences.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, dans sa grande majorité, votera contre la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Étienne Blanc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut évidemment changer le système qui permet à un candidat à la mairie de Paris, de Lyon ou de Marseille d’être élu avec moins de voix que son concurrent. Ce scrutin indirect est peu lisible.

Vous nous proposez une élection directe. À nos yeux, c’est une nécessité. Mes collègues Catherine Di Folco et Paul Vidal, tous deux sénateurs du Rhône, partagent ce point de vue.

Mais votre texte est une véritable ineptie ! Le dispositif que vous envisagez revient à faire des arrondissements des sortes de collectivités territoriales à part entière. Pour preuve, les maires d’arrondissement seraient concernés par les règles relatives au non-cumul applicables dans les autres collectivités et les conseillers d’arrondissement ne siégeraient pas nécessairement au sein du conseil municipal de la mairie centrale, ce qui confirme l’autonomie de l’arrondissement.

Mais, à aucun moment, votre texte n’aborde la question essentielle : quelles seront les compétences de l’arrondissement ?

La question est d’autant plus incontournable à Lyon, où l’essentiel des compétences de la ville a été transféré à la métropole, dont le conseil est élu au scrutin direct. À Lyon plus qu’ailleurs, les arrondissements seront en fait des coquilles vides, et ce d’autant plus le cas quand le maire d’arrondissement ne sera pas de la même couleur politique que le maire de la ville.

Vous créez une collectivité qui ne va pas lever l’impôt. Nous ne savons rien de ce que seront ses capacités budgétaires, ses compétences. Nous ne savons même pas si ce maire d’arrondissement, élu au scrutin direct, aura autorité sur les agents ou pourra bénéficier des qualités d’officier de police judiciaire…

Ce texte incomplet ne dit rien sur des aspects essentiels.

À Lyon, il y a neuf arrondissements. Il faudra donc neuf comptes de campagne. Mais il en faudra aussi quatorze pour le scrutin métropolitain. Et il en faudra un à l’échelle de toute la ville. Au total, cela fait vingt-quatre comptes de campagne pour la municipalité centrale, les arrondissements et la métropole. Comment allez-vous répartir les dépenses électorales lorsque le candidat à la mairie sera, à la fois, candidat à l’arrondissement et candidat à la métropole ? L’exercice est absolument impossible.

Mme Valérie Boyer. C’est vrai !

M. Étienne Blanc. Or, comme l’a très bien dit notre collègue Mme de La Gontrie, la sanction, c’est tout simplement l’inéligibilité ! S’engager dans une élection avec de telles incertitudes, c’est totalement invraisemblable.

Le vingt-quatrième compte de campagne entraînera aussi des dépenses supplémentaires. Dans le cas de Lyon, ce sera environ 200 000 euros par liste présente pour le premier tour et 270 000 euros pour le second. Cela correspond, je le rappelle, au remboursement des frais de la campagne électorale.

Pour la ville de Lyon, le scrutin autonome pour les arrondissements obligera à installer une urne, un isoloir et un bureau supplémentaires, qui s’ajouteront aux deux bureaux existants, le vote pour la métropole s’ajoutant à celui de la municipalité.

Lyon compte aujourd’hui 305 lieux de vote. La ville devra donc installer 915 bureaux, et rechercher 1 800 assesseurs. Manifestement, c’est une gageure : pour les élections de 2020, il avait été extrêmement difficile de constituer ces bureaux de vote, alors qu’il y avait deux élections ; avec une témérité invraisemblable, vous en ajoutez une troisième !

Les électeurs qui étaient d’ores et déjà perdus en 2020 le seront encore davantage en 2026 ; il semble que cela vous ait échappé…

Monsieur le ministre, vous aviez l’occasion de revenir sur un mode de scrutin injuste pour Paris, Lyon et Marseille. Vous aviez, depuis les dernières élections municipales, tout le temps pour préparer un nouveau dispositif et le présenter au Sénat, qui – je le rappelle – doit être saisi en premier sur ce type de textes, en application de l’article 39 de la Constitution.

Le texte pouvait être d’une simplicité biblique. Il suffisait d’en revenir au système général, celui qui existait pour Lyon avant 1982, jusqu’à ce que le ministre de l’intérieur de l’époque concocte une loi ayant pour unique objectif de lui conserver la ville de Marseille.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Étienne Blanc. Il fallait un vote direct pour élire le maire de la ville, qui désignait parmi ses adjoints des maires délégués d’arrondissement. Le système était clair, simple et compréhensible par tous.

Là, vous nous présentez une loi incomplète et brouillonne.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le sénateur !

M. Étienne Blanc. Par conséquent – chacun le comprendra –, les sénateurs LR du Rhône ne voteront pas ce texte, pas plus que les autres membres du groupe Les Républicains ne soutiendront un dispositif électoral aussi brouillon et incomplet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui concerne 3,5 millions de nos concitoyens, soit 10 % du corps électoral, prisonniers depuis quarante ans d’un mode de scrutin d’exception.

En effet, la loi de 1982 a introduit un mode d’élection dérogatoire pour Paris, Lyon et Marseille, instaurant une organisation municipale à deux niveaux, si bien que dans ces villes l’élection du maire est peu transparente. Aujourd’hui, nous votons dans nos arrondissements sans jamais choisir directement notre maire.

Nos concitoyens ont le droit d’y voir plus clair et de réclamer une meilleure lisibilité des enjeux municipaux. D’ailleurs, ils ne s’y sont pas trompés : selon un sondage récent, 88 % des Marseillais, 81 % des Lyonnais et 91 % des Parisiens souhaitent une clarification du mode de scrutin.

Mme Valérie Boyer. Ce n’est pas vrai !

Mme Marie-Arlette Carlotti. Il est donc temps de sortir d’un système injuste ne garantissant pas – vous l’avez tous souligné – qu’une liste ayant recueilli la majorité des voix obtienne la majorité des sièges ; vous savez que le problème s’est déjà posé… Un tel fonctionnement a eu pour résultat d’éloigner nos électeurs du processus de décision politique municipale. Il explique sans doute pour partie, même si ce n’est certainement pas la cause unique, les taux d’abstention observés dans ces trois villes.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à corriger ce que je considère comme une anomalie démocratique ; le terme vous paraîtra peut-être un peu fort, mais il décrit bien ce que nous ressentons.

Certes, elle est loin d’être parfaite : elle présente des lacunes, des imperfections, et je regrette notamment qu’elle ne traite pas des compétences.

Cela a été rappelé, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a à cœur de défendre une démocratie locale juste et transparente. C’est le sens des amendements que nous défendrons.

Le premier de ces amendements tend à prendre en compte les spécificités administratives de ces trois grandes villes ; ma collègue Marie-Pierre de La Gontrie y a fait référence tout à l’heure. Les trois villes étant très différentes, pourquoi ne pas les traiter différemment ?

Le deuxième vise à maintenir la prime majoritaire à 50 %, mon groupe ne souhaitant pas qu’elle soit abaissée à 25 %. D’ailleurs, monsieur le ministre, je trouve pour le moins surprenant que vous souhaitiez introduire une disposition dérogatoire dans un texte ayant précisément pour objet de ramener un système électoral d’exception dans le droit commun…

Puisque cette proposition de loi est perfectible, à charge pour le Sénat de l’améliorer s’il le souhaite ! J’ai la conviction que nous pouvons avancer ensemble vers un mode de scrutin plus lisible, plus transparent et plus démocratique.

À Marseille, nous attendons cette égalité républicaine de longue date. Depuis longtemps, nous souhaitons que les Marseillaises et les Marseillais puissent choisir directement leur maire, comme ailleurs en France.

Ainsi que cela a été rappelé tout à l’heure, Jean-Claude Gaudin a été la victime de la loi PLM. Le texte que nous examinons aujourd’hui reprend simplement ce qu’il défendait déjà en 2009. Il aura fallu attendre seize ans pour que nous soyons saisis d’un texte conforme à ses souhaits ; je suis sûre qu’il serait monté à cette tribune pour le défendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Le Rudulier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’instar de nombreux orateurs, je déplore le caractère hâtif, précipité, voire totalement improvisé de cette proposition de loi.

En effet, ce texte ne prend nullement en compte l’ensemble des enjeux et ne permet pas d’engager la réflexion d’ampleur qui doit accompagner toute réforme d’un mode de scrutin.

Dès lors, je crains de comprendre pourquoi l’auteur de la proposition de loi s’est opposé à la saisine pour avis, désormais possible, du Conseil d’État sur son texte. Le Conseil, qui guide le législateur, aurait pourtant pu émettre des recommandations bien utiles…

Mes chers collègues, à la lecture de l’exposé des motifs, je suis frappé de constater combien ce texte semble s’inscrire dans une sorte de philosophie mythique selon laquelle il existerait un hypothétique mode de scrutin qui serait, par essence, beaucoup plus démocratique – nombre d’orateurs ont insisté sur ce point –, et ce tout en favorisant la proximité. C’est une vision totalement erronée des élections municipales, départementales ou régionales : le maire n’a jamais été élu au scrutin direct ; il est élu par le conseil municipal. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. Stéphane Le Rudulier. Et cela vaut pour les 34 875 communes de France !

Alors, pourquoi s’étonner d’une telle singularité, sinon, de la part de l’auteur du texte, pour s’aligner sur la tendance actuelle à la présidentialisation du régime et pour donner aux électeurs l’illusion qu’ils pourraient choisir directement leur maire ?

Surtout, l’auteur ne s’est visiblement pas interrogé sur ce que doit être la structure de base du vote dans ces trois communes.

Si la structure de base est l’arrondissement, il paraît difficile de se passer du conseil d’arrondissement. Si, au contraire, ce sont des considérations démographiques qui doivent prévaloir – c’est manifestement ce qui est sous-tendu dans la proposition de loi, même si ce n’est pas dit explicitement –, il eût convenu de supprimer les secteurs ou les arrondissements. Dans ces conditions, nous aurions alors été confrontés à des difficultés administratives d’ampleur et insolubles. Comment administrer des villes aussi importantes sans arrondissements ?

Vous le voyez, derrière une réforme en apparence simple, synonyme de promesse de jours heureux, se cachent moult difficultés non seulement électorales, mais aussi de gestion administrative à venir.

Permettez-moi d’être un peu provocateur à l’égard de l’auteur de ce texte.

Quand il déplore un mode de scrutin « spécifique », il oublie de préciser que Lyon, Paris ou Marseille sont spécifiques, ce qui, précisément, justifie la spécificité de leur système électoral.

Quand il évoque une « anomalie démocratique », la formule est creuse et semble relever davantage d’éléments de langage ou de marketing que d’une argumentation juridique étayée.

Quand il dénonce une « polarisation délétère » et une « opacité » qui seraient liées au mode de scrutin actuel, c’est – là encore – difficilement défendable, étant donné que les électeurs de Paris, de Lyon ou encore de Marseille sont clairement informés de l’identité du candidat à la fonction de maire, notamment par les documents de propagande.

Telles sont, mes chers collègues, les raisons, non exhaustives – nous aurons l’occasion d’en évoquer d’autres lors de la discussion des articles –, pour lesquelles nous, membres du groupe Les Républicains, nous opposerons à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe CRCE-K. – M. Rémi Féraud applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale.

proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de paris et des conseils municipaux de lyon et marseille

Article 1^er

Le code électoral est ainsi modifié :

1° A (nouveau) À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 46-1, la référence : « , L. 272-6 » est supprimée ;

1° B (nouveau) L’article L. 52-3 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « exception, », la fin du 1° est ainsi rédigée : « pour l’élection des conseillers d’arrondissement de la Ville de Paris et des communes de Lyon et de Marseille, d’un candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant de cette même commune ; »

b) Après les mots : « concernée et, », la fin du 2° est ainsi rédigée : « pour l’élection des conseillers d’arrondissement de la Ville de Paris et des communes de Lyon et de Marseille, de la photographie ou de la représentation d’un candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant de cette même commune ; »

1° C (nouveau) À l’article L. 225, après le mot : « Paris, », sont insérés les mots : « Lyon et Marseille, » ;

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi rédigée : « Toutefois, à Paris, à Lyon et à Marseille, des conseillers d’arrondissement sont élus par secteur. » ;

b) (nouveau) À la seconde phrase, après le mot : « conseillers », sont insérés les mots : « d’arrondissement » ;

2° L’article L. 271 est complété par les mots : « par deux scrutins distincts » ;

2° bis (nouveau) À l’article L. 272-1, après le mot : « applicables », sont insérés les mots : « aux conseillers de Paris ou » ;

3° Après l’article L. 272-4, il est inséré un article L. 272-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 272-4-1. – Par dérogation à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 262, pour l’élection du conseil de Paris ou du conseil municipal, le nombre de sièges attribués à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour ou à la liste qui a obtenu le plus de voix au second tour est égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur. » ;

4° L’article L. 272-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 272-3. – Pour être complète, une liste de candidats aux sièges de conseiller de Paris ou de conseiller municipal de Lyon ou de Marseille doit comprendre autant de noms qu’il y a de sièges à pourvoir.

« Pour être complète, une liste de candidats aux sièges de conseiller d’arrondissement doit comprendre autant de noms qu’il y a de sièges à pourvoir dans le secteur.

« Un candidat peut figurer à la fois sur une liste pour l’élection au conseil de Paris ou au conseil municipal de Lyon ou de Marseille et sur une liste pour l’élection au conseil d’arrondissement ou de secteur de cette même commune. » ;

5° Les articles L. 272-5 et L. 272-6 sont abrogés.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, sur l’article.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Nous allons examiner les articles de la présente proposition de loi tendant à réformer la loi PLM. Je souhaite que nous le fassions dans un esprit extrêmement constructif.

Ainsi que je l’ai souligné tout à l’heure, l’enjeu est de rendre plus transparente l’organisation démocratique des communes les plus peuplées de France ; ce n’est pas rien !

Certes, ce texte arrive tardivement. Mais nous avons enfin l’occasion de modifier une loi d’exception qui s’applique depuis plus de quarante ans.

Dans un contexte de forte défiance envers la chose publique, nous avons, me semble-t-il, le devoir de rendre l’acte de vote le plus lisible, le plus compréhensible et le plus efficace possible. Et nous avons enfin la possibilité, comme cela a été rappelé – je n’y reviens pas –, de mettre fin à un système injuste.

Je sais bien que la proposition de loi n’est pas parfaite ; les orateurs des différents groupes l’ont souligné. Mais précisément, puisque des ajustements s’imposent, le Sénat a la faculté de faire ce qu’il a toujours su faire : se saisir du texte et l’améliorer.

J’ai entendu Mme la rapporteure et d’autres intervenants indiquer qu’ils n’étaient pas opposés « par principe » – j’insiste sur cette expression – à la réforme de la loi PLM.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de nous permettre d’enrichir ensemble ce texte, de le modifier et de corriger les imperfections qui figurent dans la version adoptée par l’Assemblée nationale. Faisons-le sans posture ni a priori !

Nous avons déposé de nombreux amendements, par exemple pour maintenir la prime majoritaire à 50 % ou pour faciliter les votes, en prévoyant plusieurs urnes et plusieurs bulletins – vous n’êtes pas les seuls à dénoncer d’éventuelles difficultés matérielles, chers collègues !

Puissions-nous saisir ensemble l’occasion de moderniser une loi qui a plus de quarante ans et qui est devenue partiellement obsolète ! Nous avons la possibilité de renforcer la démocratie locale, en garantissant la stabilité politique dans nos collectivités et la clarté pour nos concitoyens, qui en ont besoin.

Je sais que le Sénat peut le faire. Il l’a fait à de nombreuses reprises par le passé.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, sur l’article.

Mme Anne Souyris. Soyons clairs : je rejoins l’orateur de mon groupe, Guy Benarroche, et la majorité de nos collègues, qui se sont exprimés contre ce texte.

À Paris, nous sommes prêtes et prêts à débattre d’une réforme du mode de scrutin PLM. Mais, et j’y insiste, pas avec un tel calendrier, à moins d’un an des prochaines élections municipales ; pas sous cette forme, avec une proposition de loi sans étude d’impact ni concertation des élus concernés ; et pas avec ce contenu, un tripatouillage électoral qui aboutira in fine à la présidentialisation de la fonction de maire de Paris et à la réduction de la représentation des arrondissements !

Pour ces raisons, les écologistes de Paris, comme ceux de Lyon ou de Marseille ne peuvent que s’opposer à cette proposition de loi.

Monsieur le ministre, quel dommage ! De gauche à droite, nous étions ouverts à une discussion sur la réforme institutionnelle et électorale. Je crois même que nous aurions pu trouver un consensus pour donner davantage de compétences aux mairies d’arrondissement, renforcer la métropole du Grand Paris (MGP) et rapprocher les élus des citoyennes et des citoyens à toutes les échelles.

Le Gouvernement préfère défendre un texte de petits trafiquants à visée purement électoraliste, aux dépens des élus locaux et, pour ma ville, des maires d’arrondissement ainsi que des Parisiennes et des Parisiens.

Monsieur le ministre, que faites-vous sur ce banc ? Où est le ministre chargé de l’organisation des élections, M. Retailleau ? Où est le ministre chargé des collectivités territoriales, M. Rebsamen ? Au fond, comme c’est Mme Dati qui est la plus concernée par ce texte, peut-être est-ce elle qui aurait dû venir le défendre au nom du Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Francis Szpiner applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, sur l’article.

M. Ian Brossat. Je trouve que la discussion générale a tout de même permis d’éclairer le débat. Les différents orateurs, issus de tous les groupes du Sénat, ont successivement montré que les arguments mis en avant par les auteurs de la proposition de loi n’avaient en réalité aucune valeur.

D’abord, tout le monde l’a bien vu, l’argument selon lequel il s’agirait de permettre l’élection directe des maires de Paris, Lyon et Marseille est faux. L’élection du maire ou de la maire au suffrage universel direct n’existe dans aucune ville de France ! C’est d’ailleurs ce qui permet de changer de maire, dans n’importe quelle commune, par une simple réunion du conseil municipal. Ce ne sont pas les Marseillais qui me contrediront…

Ensuite, l’argument relatif au « droit commun » est tout aussi fallacieux. Pour preuve, vous êtes allé jusqu’à inventer une prime à 25 %, qui n’existe nulle part ailleurs, pour le conseil de Paris. Et vous l’avez fait pour une simple et bonne raison : vous vouliez vous attirer les faveurs de la France insoumise et du Rassemblement national en leur permettant d’entrer dans nos conseils municipaux, dont ils sont pour l’instant absents.

M. Jacques Grosperrin. Exactement !

M. Ian Brossat. C’est d’ailleurs ce qui a motivé leur vote favorable à l’Assemblée nationale.

Idem s’agissant de l’argument de l’« anomalie démocratique ». Je voudrais d’abord rassurer tout le monde : Paris, Lyon et Marseille ne sont pas des dictatures. En l’occurrence, si la Ville de Paris est dirigée sans discontinuer par la gauche depuis 2001, c’est parce que, de par la volonté des électeurs, nous avons rassemblé une majorité de voix. C’est la réalité électorale ! Il ne s’agit donc pas ici d’une réforme du scrutin qui permettrait de rétablir une démocratie malmenée…

Enfin, j’ai entendu certains arguer qu’il n’y aurait aucun calcul politicien derrière ce texte.

Mme Colombe Brossel. Bien sûr que non… (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Ian Brossat. Excusez-moi, mais c’est tout de même M. Maillard, auteur de cette proposition de loi, qui est chargé d’organiser les élections municipales pour son camp politique en vue de 2026 ! Il ne faudrait tout de même pas nous prendre pour des perdreaux de l’année…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Ian Brossat. En résumé, aucun des arguments avancés ne tient la route. La conséquence logique de tout cela devrait, me semble-t-il, être un rejet du texte, et même un rejet massif, comme cela a été le cas en commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, sur l’article.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Visiblement, la réforme de la loi PLM met tout le monde « en PLS » ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) D’ailleurs, je m’en étonne : il s’agit simplement d’introduire plus de clarté et de lisibilité dans le scrutin.

Souvenez-vous des dernières élections municipales à Lyon, où il y avait des listes « Perben » ou « Collomb ». Tout cela est assez hypocrite…

À mes collègues de gauche, je demande pourquoi ils refusent le principe : « Un homme, une voix ».

M. Ian Brossat. Ce n’est pas le cas, il y a une prime majoritaire !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. J’aimerais aussi comprendre pourquoi ils attaquent le timing. Dois-je rappeler que la fameuse loi de 1982 avait été examinée au Sénat à l’automne, à quelques semaines du scrutin municipal ? Assez d’hypocrisie !

À mes collègues de droite, je rappelle que la décentralisation, notamment dans le cas de Paris, a toujours été un combat des Républicains, des Indépendants. Je pense à Claude Goasguen,…

M. Francis Szpiner. Ne citez pas le nom de Goasguen !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. … aux Dominati. (Mme Cécile Cukierman s’esclaffe.)

La droite a toujours été méfiante à l’égard d’un pouvoir central jacobin qui ne voulait pas d’un maire de Paris de plein exercice. Souvenez-vous de l’arrêté du 12 messidor an VIII, qui confiait d’ailleurs les pouvoirs de police au préfet de police de Paris.

Ne nous « impuissantons » pas ! Le texte n’est sûrement pas parfait…

Mme Agnès Evren. Ça, c’est sûr !

Mme Valérie Boyer. La proximité avec M. Maillard n’explique pas tout…

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Eh bien, travaillons-y ! Recherchons le consensus !

Je le dis au Gouvernement, et la discussion générale en a été l’illustration : notre droite est enfoncée, notre gauche cède ; tout va bien, attaquons ! (MM. Bernard Buis et Laurent Lafon applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, sur l’article.

Mme Colombe Brossel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, contrairement à l’orateur précédent, je n’interviens pas sur commande du Gouvernement.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Moi non plus !

Mme Colombe Brossel. Par ailleurs, je vis à Paris, j’y élève mes enfants, j’y fais mes courses, j’y milite, j’y ai fait des campagnes électorales et j’en ferai d’autres. En un mot, j’y fais tout. (Sourires.)

En tant qu’élue, membre d’un conseil municipal d’arrondissement et du conseil de Paris, je me permets donc de rétablir quelques vérités – nous avons entendu tellement de contrevérités – au sujet de cette proposition de loi, qui n’est autre qu’un tripatouillage électoral.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Ici, c’est le Parlement, pas le conseil de Paris !

Mme Colombe Brossel. Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être dévoué pour siéger au banc des ministres.

Dans votre intervention de sept minutes, vous avez évoqué de nombreux sujets, mais consacré moins de la moitié du temps à cette proposition de loi. C’est dire à quel point vous êtes à l’aise…

À quoi sert donc un arrondissement de Paris ?

Nous avons, dans cet hémicycle, deux anciens maires d’arrondissement qui le savent très bien : un arrondissement de Paris sert à organiser la politique de la petite enfance et la politique éducative, mais aussi la politique de voirie, la politique locale de propreté, ou encore la politique de sécurité. (Mme Agnès Evren s’exclame. – M. Francis Szpiner manifeste son scepticisme.) Et nous avons fait de très belles choses ensemble, monsieur le maire !

Cela sert à organiser la politique de sécurité, à telle enseigne que chaque arrondissement est doté d’un chef de police municipale. Et c’est cet échelon de proximité que vous voudriez rayer d’un trait de plume ?

Vous voudriez qu’au prochain habitant de mon arrondissement qui viendra me solliciter pour obtenir une place en crèche au motif que sa femme et lui travaillent, je réponde : « Écoutez, prenez rendez-vous avec l’adjoint en charge de la petite enfance à la mairie de Paris. L’exécutif est composé de trente-cinq membres, nous ne sommes que 2,2 millions d’habitants. Vous devriez avoir un rendez-vous dans quatre ou cinq ans, le temps que votre enfant entre en CP… » ?

Voilà ce que vous êtes en train de faire, tout en méconnaissant Paris, les Parisiens et la façon dont nous sommes organisés, très démocratiquement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K. – Mme Valérie Boyer, ainsi que MM. Francis Szpiner et Jacques Grosperrin applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, sur l’article.

M. Rémi Féraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai été surpris d’entendre notre collègue Jean-Baptiste Lemoyne user de l’argument « un homme ou une femme, une voix » pour défendre cette proposition de loi. C’est déjà le cas !

Ce que vous proposez en réalité, mon cher collègue, c’est : un Parisien, deux voix, un Marseillais, deux voix, un Lyonnais trois voix. (M. Stéphane Ravier s’exclame.)

Ce projet électoraliste est hors du temps réglementaire. Vous devriez pourtant défendre ce principe, introduit par amendement en 2019 par Alain Richard, sénateur de votre groupe, selon lequel, sauf circonstances exceptionnelles, un mode de scrutin ne doit pas être modifié moins d’un an avant une échéance électorale. Or nous ne sommes pas dans de telles circonstances exceptionnelles.

De nombreux arguments rationnels, précis et concrets ont été invoqués pour refuser ce tripatouillage électoral.

Sur le fond, il a été avancé, par notre collègue Isabelle Florennes, me semble-t-il, que cette proposition de loi ne remettrait pas en cause la démocratie de proximité. Bien sûr que si !

À Paris, les maires d’arrondissement ont les pouvoirs que leur donne le mode de scrutin. Ces derniers dépendent de la façon dont sont élus les membres du conseil de Paris, ainsi que le ou la maire.

Sur la forme, veillons à ne pas réécrire l’histoire. La réforme de 1982 a créé les maires d’arrondissement à Paris ; elle a réformé l’élection du conseil municipal à Marseille et à Lyon, mais pas à Paris, où le conseil de Paris a toujours été élu par arrondissement, voire par quartier. Il y avait un conseil de Paris élu par arrondissement même lorsqu’il n’y avait pas de maire de Paris, et même lorsqu’il n’y avait pas de maire d’arrondissement !

Prenons garde à ne pas détruire à la va-vite une histoire politique très ancienne, très profonde, très ancrée et très utile aux Parisiens. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, certains arguments ne sont pas au niveau du débat que nous devrions avoir.

Que l’on recoure à l’argument « un homme, une voix » me semble inquiétant. Cela signifierait-il qu’il n’y a pas d’exercice démocratique dans notre pays ?

Par ailleurs, je n’aurai pas le temps de développer davantage, mais des débordements notoires de processus électoraux ont lieu dans toutes les communes, quelle que soit leur taille. Paris, Lyon ou Marseille ne sont pas les seules villes concernées et certains processus mériteraient d’être réformés en profondeur.

Cependant, il ne suffit pas de dire : « Eh bien allons-y, rédigeons trois amendements sur un bout de table. Nous améliorerons la situation, qui sera de toute façon moins pire que celle d’hier. »

Je l’ai dit à la tribune : la question du code électoral est essentielle. Ce code doit sceller la confiance entre nos concitoyens et leurs représentants. Cela ne se modifie pas au travers de deux amendements, quand bien même – et je sais combien chacun a d’excellentes idées chaque jour dans cet hémicycle – on aurait eu une très bonne idée au réveil.

Voyez-vous, il y a des règles qui, pour être modifiées, nécessitent le recours au Conseil d’État ; il y a des règles qui ne doivent être modifiées qu’à l’issue d’un temps de réflexion permettant de bien appréhender les choses.

Notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie a souligné l’innovation lyonnaise qu’ont défendue ici même Gérard Collomb et Michel Mercier. À l’époque, nous avions demandé une interruption de séance pour l’affiner. Or, quelques années plus tard, nous nous sommes rendu compte que les choses étaient bien plus compliquées que ne le laissait supposer la bonne idée du matin.

Il faut donc faire très attention. Oui, le statut de Paris, Lyon et Marseille doit être modifié. Mais pour cela, il faut du temps, et de l’expertise. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées du groupe SER. – M. Jean-Jacques Panunzi opine.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, sur l’article.

M. Thomas Dossus. Je rejoins Cécile Cukierman : nous légiférons très mal.

Si les propositions de loi se sont multipliées ces derniers mois, accompagnées d’une certaine légèreté en termes de consultations, celle-ci traite d’un mode de scrutin important. Or elle est le fruit d’un calcul électoraliste centralisé à Paris, les autres villes n’ayant pas été consultées. L’impossibilité de la mettre en œuvre à Lyon est en outre restée sans solution, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.

Nous examinons donc un texte inapplicable et construit sur un calcul électoral, alors que nous aurions pourtant besoin d’une grande mise à jour de la loi PLM de 1982 : non seulement certaines de ses dispositions demandent à être revues, mais d’autres villes, qui ont connu une croissance démographique importante, pourraient profiter de ce mode de scrutin particulier.

Cette loi est utile à la démocratie locale. Prenons le temps de la mettre à jour !

Il faut revoir, cela a été dit, les compétences des arrondissements, ainsi que le rôle que ceux-ci jouent dans la démocratie locale. Je le dis en tant qu’élu d’arrondissement à Lyon : nous devons retravailler l’organisation institutionnelle, ainsi que l’articulation entre la métropole de Lyon, la ville et ses arrondissements.

Tout cela doit être remis à plat. Ouvrons le débat sur les primes majoritaires dans les conseils municipaux. Élargissons-le à toutes les communes, au-delà des villes concernées par cette proposition de loi et au-delà même des grandes villes.

La prime à 25 % pourrait être une bonne idée, à condition de l’appliquer partout. Mais de grâce, arrêtons ce bricolage électoraliste, et rejetons ce texte qui n’est ni fait ni à faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, qui a été interpellé à de nombreuses reprises…

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Ayant été sollicité en effet à plusieurs reprises, je me permets d’intervenir.

J’ai bien noté les réticences. Nombre d’orateurs se sont succédé à la tribune pour les exprimer, usant parfois de quelques caricatures. (Mmes Valérie Boyer, Catherine Dumas et Agnès Evren protestent.) Tout en respectant absolument le fait que l’on puisse être défavorable à ce texte, je souhaite revenir sur un certain nombre d’entre elles, afin de poursuivre le débat dans les meilleures conditions.

Sur la question des délais tout d’abord, je rappelle que la dernière modification législative relative au mode de scrutin municipal remonte à juin 2013, pour des élections qui ont eu lieu en mars 2014. Personne n’a jamais contesté, me semble-t-il, la légitimité de celles et ceux qui avaient été élus lors de ces élections…

Mme Catherine Dumas. Cela n’avait rien à voir !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Comme le rappelait le sénateur Féraud, une disposition encadrant ces délais a en effet été votée sur l’initiative du sénateur Alain Richard.

À deux reprises depuis – je l’avais rappelé à l’Assemblée nationale à l’un de vos collègues, élu au conseil de Paris, Emmanuel Grégoire – le Conseil constitutionnel a néanmoins rappelé qu’il était tout à fait loisible au législateur de modifier ces règles dans un délai raisonnable. Puisque nous ne sommes ni au mois de novembre ni au mois de décembre, nous sommes encore dans ce délai.

Mon deuxième point concerne les arrondissements, au sujet desquels j’ai entendu des choses contradictoires : on voudrait, à la fois, les supprimer et leur donner un statut nouveau.

À aucun moment pourtant, ce texte n’apporte la moindre modification aux arrondissements. Vous avez d’ailleurs exprimé des regrets de ce point de vue, en suggérant que les compétences de ces derniers pourraient ne pas relever du seul règlement intérieur, comme c’est le cas à Paris, mais que le législateur pouvait avoir vocation et intérêt à légiférer utilement sur ce sujet.

En réalité, cette proposition de loi porte sur le mode de scrutin. Elle ne touche nullement au statut des arrondissements, à leur existence ou aux règles qui s’appliquent à leurs maires. (Mme Valérie Boyer s’exclame.)

M. Francis Szpiner. C’est faux !

Mme Agnès Evren. Et l’article 3 ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. J’en viens, troisième élément, à la question de l’organisation simultanée des scrutins.

Pour avoir été élu local, moi aussi, pendant des décennies, je comprends parfaitement – je reviendrai dans un instant sur le cas particulier de Lyon – qu’il puisse être difficile d’organiser deux scrutins à la fois.

Il me semble que nous avons pu, les uns et les autres, être candidats aux élections municipales et aux élections cantonales en même temps, ainsi qu’aux élections municipales et aux élections régionales en même temps. Nous avons même pu être candidats, à une reprise – en 2004 –, aux élections départementales et régionales.

À chaque fois, certes, les questions d’organisation des scrutins, du nombre d’urnes, de la recherche toujours difficile des scrutateurs ou encore d’organisation des comptes de campagne se sont posées avec plus de difficultés. Rien n’empêche toutefois que ces consultations soient organisées dans les meilleures conditions possibles.

En ce qui concerne le cas de Lyon, nous sommes loin, monsieur Dossus, d’une dictature qui s’exercerait depuis Paris. Je ne suis pas non plus je ne sais quel trafiquant de scrutins !

Le maire de Lyon a été consulté. (M. Thomas Dossus s’exclame.) J’ai moi-même conversé avec Bruno Bernard, dont je rejoins d’ailleurs la position : la métropole de Lyon a été créée par la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam) sans que le législateur en ait jamais tiré les conséquences du point de vue du mode de scrutin.

Tout en respectant le choix des députés d’intégrer la ville de Lyon dans la présente réforme, j’avais pour ma part donné un avis contraire à l’Assemblée nationale.

Monsieur Dossus, nous évoquerons la question, me semble-t-il, dans le cadre d’un amendement que vous et l’un de vos collègues avez déposé. (M. Thomas Dossus le confirme en montrant du doigt le dérouleur des amendements.)

Permettez-moi de revenir à présent sur l’argument « un homme, une voix ». Jamais au cours des débats, que ce soit à l’Assemblée nationale – j’étais également au banc des ministres – ou au Sénat, le Gouvernement ne l’a utilisé, tout simplement, et vous avez raison sur ce point, parce qu’il est faux.

Au demeurant, on ne peut prétendre respecter ce principe dans aucune élection municipale, puisque la liste arrivée en tête obtient 50 % des sièges au titre de la prime majoritaire.

Au travers de cette proposition de loi, il s’agit simplement d’organiser non plus une élection au troisième degré, mais au second degré.

M. Guy Benarroche. C’est la loi !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. La réforme proposée tend ainsi, du mieux possible, vers le droit commun.

Enfin, je précise, par respect pour l’Assemblée nationale, que ce texte y a été soutenu non seulement par les groupes LFI, Ensemble pour la République (EPR), comme cela a été dit par un intervenant,…

Mmes Valérie Boyer et Catherine Dumas et M. Francis Szpiner. Par le RN !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. … et par le groupe Rassemblement national (RN), mais aussi par le groupe LR ! (Mme Catherine Dumas manifeste son scepticisme.) Il me semblait utile de le préciser avant d’entamer la discussion des amendements.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas le groupe LR, mais Droite républicaine !

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 5, présenté par Mme de La Gontrie, M. Devinaz, Mme Carlotti, M. Féraud, Mme Brossel, MM. Jomier, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

la Ville de Paris et des communes de Lyon et de

III. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

la Ville de Paris et des communes de Lyon et de

IV. – Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

V. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) À la première phrase, les mots : « des conseils municipaux de Lyon et de Marseille » sont remplacés par les mots : « du conseil municipal de Lyon » ;

VI. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « À Marseille, des conseillers d’arrondissement sont également élus dans les mêmes conditions. » ;

VII. – Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° L’article L. 271 est complété par une phrase ainsi rédigée : « À Marseille, l’élection des conseillers d’arrondissement et des membres du conseil municipal fait l’objet de deux scrutins distincts. » ;

VIII. – Alinéa 11 à 13

Supprimer ces alinéas.

IX. – Alinéa 15

Remplacer les mots :

de Paris ou de conseiller municipal de Lyon ou

par le mot :

municipal

X. – Alinéa 17

Remplacer les mots :

de Paris ou au conseil municipal de Lyon ou

par le mot :

municipal

XI. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

…° À la première phrase et à la fin de la seconde phrase de l’article L. 272-5, après le mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

…° L’article L. 272-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les deux occurrences du mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, après le mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

c) Au dernier alinéa, les mots : « des conseils municipaux de Lyon ou de Marseille élus » sont remplacés par les mots : « du conseil municipal de Lyon élu ».

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet amendement est très simple : il vise à exclure les villes de Paris et de Lyon du champ d’application de ce texte.

J’ai insisté dans mon intervention sur les raisons pour lesquelles l’application de cette réforme à ces deux villes serait contraire au bon sens.

Monsieur le ministre, je note que vous ne désavouez pas vos propres propos ; c’est plutôt une bonne nouvelle ! Vous avez indiqué dans une interview au journal La Provence qu’il serait sage d’exclure Lyon de cette réforme, mais vous n’avez pas pour autant déposé d’amendement en ce sens.

Concernant Paris, un maire d’arrondissement s’est exprimé et un autre le fera peut-être tout à l’heure. Comment pouvez-vous affirmer que ce texte ne changera rien ?

Je vais vous dire, monsieur le ministre, comment se passent les choses dans la vraie vie : lorsque vous élisez les conseillers de Paris par arrondissement, le maire de l’arrondissement, conseiller de Paris, et les élus conseillers de Paris de la liste qui l’a emporté siègent au conseil de Paris.

Le conseil de Paris se réunit quatre jours par mois – il le fait aujourd’hui, d’ailleurs – pour voter entre 800 et 1 000 délibérations.

En d’autres termes, sans la présence et la participation active des conseillers de Paris élus dans les arrondissements au conseil de Paris, les sujets d’arrondissement ne seraient pas pris en compte : ils seraient occultés, faute d’être défendus.

J’ai bien vu que, dans votre grande générosité, vous prévoyiez que le maire d’arrondissement puisse assister à ce conseil, peut-être avec un mot de sa maman… (Mme Agnès Evren et M. Stéphane Le Rudulier rient.) C’est trop aimable ! Mais je vous assure que les conseillers de Paris ici présents savent comment les choses se passent. Ils savent que c’est là qu’ont lieu les discussions.

Vous voulez donc évincer les représentants des arrondissements de la délibération au conseil de Paris. C’est très problématique !

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 4 et 5

Remplacer les mots :

et des communes de Lyon et de Marseille

par les mots :

et de Marseille et pour l’élection des conseillers municipaux de la commune de Lyon

III. – Alinéa 6

Supprimer le mot :

Lyon

IV. – Alinéa 8

Après le mot :

Paris

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et à Marseille, des conseillers d’arrondissement, et à Lyon, des conseillers municipaux sont élus par secteur. » ;

V. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

à Paris et à Marseille et municipaux à Lyon

VI. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

les mots : « par deux scrutins distincts

par les mots :

une phrase ainsi rédigée : « À Paris et à Marseille, leur élection fait l’objet de deux scrutins distincts. »

VII. – Alinéas 15 et 17

Supprimer les mots :

de Lyon ou

VIII. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

…° À la première phrase et à la fin de la seconde phrase de l’article L. 272-5, après le mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

…° L’article L. 272-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les deux occurrences du mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, après le mot : « municipal », sont insérés les mots : « de Lyon » ;

c) Au dernier alinéa, les mots : « des conseils municipaux de Lyon ou de Marseille élus » sont remplacés par les mots : « du conseil municipal de Lyon élu ».

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Dans la ligne de ce que vient de dire M. le ministre, le présent amendement vise à exclure la ville de Lyon du périmètre de la réforme. Comme le rappelait mon collègue Étienne Blanc, il faudrait, pour l’appliquer, mobiliser 915 bureaux de vote. Or nous ne pouvons pas pousser les murs !

Certes, l’organisation simultanée de deux scrutins n’est pas inédite. Nous savons faire. Nous l’avons fait – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – pour des élections régionales et départementales.

Toutefois, ce n’est pas simple. Cela suppose de mobiliser à chaque fois les agents et les scrutateurs. Aussi, l’organisation de trois scrutins nous semble matériellement impossible et démocratiquement peu lisible. C’est pourquoi retirer Lyon de la réforme serait une sage décision.

Je précise que lorsque j’évoquais l’absence de consultation des villes concernées, je visais non pas la commission ou le Gouvernement, monsieur le ministre, mais l’auteur de cette proposition de loi. Déposer un texte sans même auditionner ou consulter les villes concernées est tout de même d’une légèreté coupable. C’est bien la preuve qu’il s’agit, dès l’origine, d’un calcul électoraliste.

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par Mme Carlotti et M. Bacchi, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 et 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

a) Au 1°, les mots : « , à l’exception, pour la Ville de Paris et les communes de Marseille et de Lyon, du candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant concerné par le scrutin » sont supprimés ;

b) Au 2°, les mots : « et, pour la Ville de Paris et les communes de Marseille et de Lyon, de la photographie ou de la représentation du candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant concerné par le scrutin » sont supprimés ;

II. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé.

III. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Après la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 265, est insérée une phrase ainsi rédigée : « À Paris, Lyon et Marseille, il est procédé à un dépôt unique comportant la liste pour le conseil de Paris ou le conseil municipal et les listes pour chacun des secteurs de la commune concernée. » ;

IV. – Alinéas 10 à 13

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 271 est ainsi modifié :

a) Sont ajoutés les mots : « à l’occasion d’un scrutin unique portant sur deux listes distinctes, l’une pour le conseil de Paris ou le conseil municipal et l’autre pour le conseil d’arrondissement, figurant sur un même bulletin de vote » ;

b) Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les conseillers de Paris ou conseillers municipaux sont élus conformément à l’article L. 262.

« Les conseillers d’arrondissement sont élus par secteur selon les mêmes modalités. Le nombre et la désignation des secteurs sont déterminés par les articles L. 2511-5 à L. 2511-7 du code général des collectivités territoriales.

« Le nombre de conseillers d’arrondissement d’un secteur est fixé conformément aux tableaux n° 2 à n° 4 annexés au présent code.

« Un candidat peut figurer à la fois sur la liste pour l’élection du conseil de Paris ou au conseil municipal de Lyon et de Marseille et sur la liste pour le conseil d’arrondissement ou de secteur de cette même commune. » ;

V. – Alinéas 15 à 17

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 272-3. – Pour être complète, une liste de candidats aux sièges de conseiller de Paris ou de conseiller municipal de Lyon ou de Marseille doit comprendre autant de noms qu’il y a de sièges à pourvoir. Pour être complète, une liste de candidats aux sièges de conseiller d’arrondissement doit comprendre autant de noms qu’il y a de sièges à pourvoir dans le secteur. Un candidat peut figurer à la fois sur une liste pour l’élection au conseil de Paris ou au conseil municipal de Lyon ou de Marseille et sur une liste pour l’élection au conseil d’arrondissement ou de secteur de cette même commune. » ;

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Cet amendement répond à une double exigence dont vous avez tous parlé : la simplification et la lisibilité du scrutin.

Sur le plan pratique, maintenir deux scrutins simultanés revient à mobiliser deux fois plus de personnel et à doubler l’organisation des bureaux de vote. Cela augmente considérablement les coûts logistiques et crée des tensions inutiles dans des collectivités territoriales déjà sous pression. Et je ne parle même pas – cela a été largement évoqué à la tribune tout à l’heure – du financement des comptes de campagne, qui se multiplient.

Néanmoins, Jérémy Bacchi et moi-même considérons que l’amendement n° 9 rectifié bis de Guy Benarroche et l’amendement n° 4 rectifié de Bernard Fialaire sont mieux formulés. Ils visent à appliquer un principe simple : « une collectivité de plein exercice, un vote ». Le texte précise également : « un seul scrutin, une seule urne, un seul bulletin de vote ».

Le bulletin de vote propre à chaque arrondissement comporterait, en quelque sorte comme aujourd’hui, la liste pour les conseillers municipaux et la liste pour les conseillers d’arrondissement, les candidats pouvant bien entendu figurer indifféremment sur ces deux listes.

Pour ces raisons, nous retirons notre amendement au profit des amendements n^os 9 rectifié bis et 4 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 1 est retiré.

L’amendement n° 9 rectifié bis, présenté par M. Benarroche, Mme Carlotti, MM. Bacchi et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli et Mme de Marco, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé ;

II. – Alinéas 10 à 13

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 271 est ainsi modifié :

b) Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les conseillers de Paris ou conseillers municipaux sont élus conformément à l’article L. 262.

« Le nombre de conseillers d’arrondissement d’un secteur est fixé conformément aux tableaux n^os 2 à 4 annexés au présent code.

III. – Alinéas 15 et 16

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 272-3. – La déclaration de candidature résulte du dépôt auprès des services compétents de l’État deux listes comprenant autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir d’une part au conseil d’arrondissement, d’autre part au conseil de Paris ou au conseil municipal.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Nous ne réécrirons pas ce texte sur un coin de table. Je rejoins Cécile Cukierman : c’est impossible.

Toutefois, à défaut d’un texte réfléchi qui serait le fruit d’une large consultation et concernerait de manière globale les différents échelons, leurs compétences et les modes de scrutin, le tout accompagné d’un avis du Conseil d’État, il est de notre devoir d’exposer une vision sur ce sujet essentiel.

L’objectif de cette proposition de loi est d’avoir une urne par scrutin : une pour les mairies de secteur et d’arrondissement, une autre pour les mairies centrales. Au-delà du problème du triple scrutin qui se pose à Lyon, au-delà des difficultés de tenue des urnes et des coûts induits par cette réforme, nous portons sur cette question un regard différent, qui nous semble plus cohérent.

La modalité que nous proposons – un scrutin, une urne, un bulletin – permettrait d’abord au citoyen électeur de disposer, sur le même bulletin, de listes ordonnancées défendant le même programme, avec les mêmes objectifs, à la fois pour la mairie et pour la mairie de secteur. De ce fait, l’électeur choisirait de manière plus lisible les équipes qui porteront le programme annoncé à l’échelon de la ville, mais aussi de sa mairie de secteur ou d’arrondissement.

En maintenant le lien primordial entre la mairie de la ville et la mairie de secteur ou d’arrondissement, cette modalité permettrait aussi de rapprocher l’électeur de son conseil municipal et de sa ville.

Enfin, cette simplification rendrait plus lisibles le scrutin et ses résultats.

Au travers de cet amendement, il est donc proposé une sorte de retour au droit commun, cet alibi du ministre et de l’auteur de la proposition de loi.

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié bis, présenté par MM. Devinaz et Roiron, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé ;

II. – Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 271 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseillers d’arrondissement sont élus par secteur.

« À Paris et Marseille, les conseillers municipaux sont élus par scrutin distinct des conseillers d’arrondissement, à l’échelle de la commune. Le nombre des secteurs et le nombre des conseillers d’arrondissement à élire par secteur sont déterminés par les tableaux n^os 2 et 4 annexés au présent code.

« À Lyon, les conseillers municipaux sont élus par secteur. Le nombre des secteurs et le nombre des conseillers municipaux à élire dans chaque secteur sont déterminés par le tableau n° 3 annexé au présent code. » ;

III. – Alinéa 13

Après le mot :

municipal

insérer les mots :

de Marseille

IV. – Alinéa 15

1° Au début

Insérer la référence et les mots :

I. – À Paris et à Marseille,

2° Supprimer les mots :

de Lyon ou de Marseille

V. – Alinéa 17

Supprimer les mots :

de Lyon ou de Marseille

VI. – Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« II. – À Lyon, pour être complète, une liste doit comprendre autant de candidats qu’il y a à pourvoir dans le secteur de sièges de membre du conseil municipal et de sièges de conseiller d’arrondissement. » ;

VII. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

5° L’article L. 272-5 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– Au début, sont ajoutés les mots : « À Lyon » ;

– Les mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimés ;

b) À la seconde phrase, les mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimés ;

6° L’article L. 272-6 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– Au début, sont ajoutés les mots :« À Lyon » ;

– Les deux occurrences des mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimées ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « le conseiller de Paris ou » sont supprimés ;

c) Au cinquième alinéa, les mots : « conseil de Paris ou des conseils municipaux de Lyon ou de Marseille » sont remplacés par les mots : « conseil municipal de Lyon ».

La parole est à M. Pierre-Alain Roiron.

M. Pierre-Alain Roiron. Sur le fondement d’arguments qui ont déjà été exprimés, cet amendement vise à exclure la ville de Lyon du champ d’application du texte.

Au-delà des difficultés d’organisation que pose la présence de trois urnes, la population ne comprendrait tout simplement plus le sens du vote.

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Fialaire et Bilhac, Mme M. Carrère et M. Daubet, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé ;

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

deux scrutins distincts

par les mots :

un scrutin unique portant sur deux listes distinctes : l’une pour les conseils d’arrondissement, l’autre pour le conseil de Paris ou le conseil municipal concerné

III. – Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéas 15 et 16

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 272-3. – La déclaration de candidature résulte du dépôt auprès des services compétents de l’État de deux listes comprenant autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir d’une part au conseil d’arrondissement, d’autre part au conseil de Paris ou au conseil municipal.

La parole est à M. Bernard Fialaire.

M. Bernard Fialaire. Vous l’aurez compris, ce texte ne nous satisfait pas. Nous proposons donc de l’amender et de simplifier le mode de scrutin appliqué dans les trois grandes villes concernées, en instaurant un principe clair : une collectivité, un vote.

Il s’agit de remplacer le dispositif complexe prévu par le texte initial par un scrutin unique comportant deux listes distinctes sur un seul bulletin de vote : l’une pour les conseillers municipaux ou du conseil de Paris, l’autre pour les conseillers d’arrondissement.

Ce système permettrait un seul dépouillement, mais deux comptabilisations, respectivement pour la ville et pour l’arrondissement. Il garantit la lisibilité pour l’électeur, la clarté du résultat et l’harmonisation avec le droit commun applicable aux autres communes. Il offre également la souplesse de présenter des candidats sur une ou deux listes, ce qui renforcerait la cohérence démocratique.

Cette solution évite notamment un triple scrutin à Lyon, ne bouleverse pas les règles de désignation des grands électeurs et assure la représentation des maires d’arrondissement au sein du conseil municipal, gage du bon fonctionnement institutionnel.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 3 est présenté par M. Bacchi.

L’amendement n° 6 est présenté par Mme de La Gontrie, M. Devinaz, Mme Carlotti, M. Féraud, Mme Brossel, MM. Jomier, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 8 est présenté par MM. Benarroche et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli et Mme de Marco.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 3 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 6.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il a été beaucoup plaidé, par le Gouvernement essentiellement, et peut-être par M. Lemoyne, que ce texte avait vocation à réintégrer dans le droit commun le régime électoral de ces trois villes.

Nous avons été nombreux à pointer la curiosité consistant à modifier la prime majoritaire, qui serait de 50 % dans toutes les communes de France à l’exception de Paris, Lyon et Marseille, alors même qu’elle resterait à 50 % dans les arrondissements de ces mêmes villes. Le bricolage continue, et nous sommes évidemment défavorables à cette modification.

Tous ceux qui ont été maires ici savent qu’il est préférable, pour gérer une ville, de disposer d’une majorité au conseil municipal. C’est tout le sens de la prime majoritaire à 50 %, que nous souhaitons maintenir.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 8.

M. Guy Benarroche. Pourquoi les auteurs de cette proposition de loi répètent-ils sans cesse qu’il faut rétablir le droit commun pour l’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille, quand le texte qu’ils proposent fait exactement l’inverse ? La question de la prime majoritaire illustre cette contradiction : comme l’ont dit mes collègues, le droit commun prévoit une prime majoritaire à 50 %.

Nous aurions aimé avoir des réponses à nos interrogations. Or nous n’en avons pas eu, y compris d’ailleurs lors de l’audition de l’auteur de la proposition de loi.

Pourquoi, en outre, fixer cette prime majoritaire dérogatoire du droit commun à 25 %, alors que le même texte prévoit le maintien de la prime majoritaire à 50 % pour les conseillers d’arrondissement ?

Les discussions auraient pu être – auraient dû être – beaucoup plus sincères. On ne discute pas des compétences ni du statut ou du régime juridique des mairies, mais on modifie la prime majoritaire dans le seul but d’obtenir le vote d’un certain nombre de groupes à l’Assemblée nationale…

Au-delà d’ailleurs de cette dérogation, nous condamnons la narration trompeuse et la disparité des primes majoritaires.

Du point de vue de la lisibilité, c’est frôler l’absurde que d’avoir une prime majoritaire pour les conseillers municipaux, une autre pour les conseillers d’arrondissement, et une troisième pour les conseillers métropolitains, qui serait différente de celle des conseillers municipaux et fléchée vers les bulletins desdits conseillers municipaux.

Je ne vois pas comment les électeurs peuvent s’y retrouver. Les candidats eux-mêmes auront des doutes au moment de constituer leurs listes !

À la limite, on aurait pu nous proposer de porter la prime majoritaire à 25 % dans toutes les communes françaises. Je ne sais quel accueil chaleureux aurait été réservé à cette proposition…

M. le président. L’amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

Par dérogation à la première phrase du premier alinéa

par les mots :

Pour l’application

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Cet amendement de cohérence vise à permettre l’application aux premier et deuxième tours de la prime de 25 %, dont nous allons reparler dans un instant.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme Carlotti et M. Bacchi, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

au quart

par les mots :

au tiers

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Vous l’aurez compris, Jérémy Bacchi et moi-même défendons en priorité la prime de droit commun à 50 %. Par cet amendement de repli, nous proposons toutefois de fixer la prime majoritaire à un tiers, soit à environ 35 %, ce qui serait un compromis acceptable.

Nous savons qu’une prime trop faible ouvrirait la porte à des coalitions fragiles et qu’elle mettrait – vous l’avez tous dit – les exécutifs en difficulté. Elle réduirait par ailleurs la lisibilité du vote. Et bon courage pour le vote du budget ! Nous préférons donc une prime à 50 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Les amendements qui sont proposés à l’article 1er s’articulent autour de trois grands thèmes.

Les premiers concernent la possibilité d’exclure une ville ou deux du dispositif.

La commission est défavorable à l’amendement n° 5 du groupe socialiste, qui vise à appliquer uniquement la réforme à Marseille.

Je ne reviendrai pas en détail sur les nombreuses difficultés juridiques, pratiques, financières et démocratiques que pose ce texte. Je les ai présentées au moment de la discussion générale et elles ont été développées par la plupart de mes collègues.

Ce constat vaut pour les trois villes, y compris Marseille. Je le répète : il est nécessaire de mener un véritable travail d’évaluation et de réflexion avec l’ensemble des parties prenantes avant d’élaborer une réforme globale du statut de ces trois villes, et d’aborder non seulement la question du mode de scrutin, mais aussi, et surtout, celle des compétences.

Je considère que la réforme proposée ne doit s’appliquer dans aucune des trois villes. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 5.

Il en sera de même, et pour les mêmes raisons, sur les amendements n^os 10 rectifié de Thomas Dossus et 13 rectifié bis de Gilbert-Luc Devinaz. Il ne suffit pas d’exclure Lyon du champ de la réforme proposée. Rejeter globalement ce texte doit nous permettre d’élaborer une réforme réfléchie et adaptée pour chacune de ces trois villes – leurs spécificités nécessiteront très probablement d’apporter des solutions différentes.

La commission est également défavorable, dans la mesure où elle propose de rejeter le texte, aux amendements n^os 4 rectifié de Bernard Fialaire et 9 rectifié bis de Guy Benarroche, qui visent à instaurer un scrutin et un bulletin uniques, avec deux listes, pour l’élection des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux. Il est certes utile de chercher à simplifier le processus électoral, mais on ne peut le faire sans évoquer la question des compétences. Le texte n’évoquant pas cette question, adopter ce type d’amendement, c’est poser un cautère sur une jambe de bois, un pansement qui ne résoudra absolument pas les difficultés.

Ensuite, toujours par cohérence avec notre position d’ensemble sur ce texte, la commission est défavorable aux amendements identiques n^os 6 du groupe socialiste et 8 de Guy Benarroche, qui tendent à fixer, comme dans le droit commun, une prime majoritaire de 50 % pour l’élection des conseillers de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille.

Réfléchir maintenant au niveau de la prime majoritaire – 50 %, 25 %, 33,3 %, que sais-je encore… – revient à éluder les véritables problèmes.

Cette proposition de réforme est partielle, pour ne pas dire – cela a été dit – partiale… Outre le fait qu’elle n’évoque que certains sujets, elle crée plus de problèmes qu’elle n’en résout. Elle ouvre une boîte de Pandore dans laquelle nous ne souhaitons pas plonger. Ce texte est tout simplement inamendable !

Nous avons cherché une porte de sortie – et je le dis sous le contrôle de mes collègues qui ont assisté aux auditions que j’ai organisées. Nous avons réfléchi à la façon d’amender ce texte et nous voulions, pour avancer et poser la première pierre d’une réforme globale, trouver un dispositif qui fasse consensus. Mais nous n’y sommes pas parvenus : en effet, dès que nous ouvrions une porte, d’autres, bien plus grandes et problématiques, s’ouvraient.

Nous avons alors dressé le constat qu’il fallait tout arrêter et rejeter ce texte pour prendre le temps de trouver une solution. Cela peut passer par la réunion d’une mission d’information, mais nous devons en tout cas travailler avec sérieux et précision et, surtout, en concertation avec les élus concernés.

La loi PLM a 40 ans, elle mérite d’être dépoussiérée, mais par respect pour les territoires, les élus et les citoyens, nous devons le faire de manière cohérente et sérieuse. Les trois villes dont nous parlons représentent 10 % du corps électoral français : nous ne pouvons pas nous contenter d’une réforme à la petite semaine !

Enfin, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable aux amendements n^os 22 du Gouvernement et 2.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Mon avis sera évidemment différent de celui de la commission…

Ces amendements portent sur plusieurs sujets.

Le premier concerne le périmètre : quelles villes inclure dans la réforme ?

Je vous remercie, madame la sénatrice de La Gontrie, d’avoir reconnu ma cohérence. J’avais effectivement proposé, tirant les conséquences de la création de la métropole de Lyon par la loi Maptam, que Lyon soit retirée du dispositif.

C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement n° 13 rectifié bis de M. Devinaz : cette rédaction me semble juridiquement meilleure que celle de l’amendement n° 10 rectifié de M. Dossus, dont je demande par conséquent le retrait.

Un deuxième sujet concerne le bulletin unique. J’entends parfaitement les arguments en sa faveur – ils ont été évoqués notamment par le sénateur Fialaire. Cela serait certainement plus clair pour l’électeur, mais nous nous heurterions à une difficulté juridique : la liberté de vote.

En effet, on ne peut pas exclure que des électeurs, parce qu’ils sont attachés à l’action conduite localement par leur maire d’arrondissement, aient envie de voter pour lui, tout en voulant voter, au titre de la mairie centrale, pour un candidat d’une couleur politique différente. Un bulletin unique restreindrait la liberté de l’électeur. (M. Guy Benarroche s’exclame.)

En outre, et sans parler de Lyon qui est dans une situation particulière, les collectivités sont tout à fait en état d’organiser un scrutin avec deux urnes, même s’il est difficile, je le reconnais, de trouver des scrutateurs.

C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements n^os 9 rectifié bis et 4 rectifié.

Enfin – c’est le troisième sujet –, pourquoi le Gouvernement a-t-il été amené à soutenir une prime majoritaire à 25 % plutôt qu’à 50 % ?

Une prime de 50 % correspond au droit commun des communes, mais compte tenu de la population des villes concernées et du nombre d’élus, nous sommes en fait plus proches du scrutin régional, pour lequel la prime est de 25 %. Voilà pourquoi je disais tout à l’heure que nous nous rapprochions du droit commun sans nous aligner dessus. Une prime de 50 % pourrait nuire au pluralisme (Mme Marie-Pierre de La Gontrie proteste.), car la représentation de la majorité serait à un niveau très élevé. D’où l’idée de fixer le taux à un niveau inférieur.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable aux amendements identiques n^os 6 et 8, qui visent à fixer la prime à 50 %.

Pour autant, je suis sensible aux arguments avancés par la sénatrice Carlotti concernant la gouvernabilité des collectivités. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 2.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, montre clairement que vous êtes écartelé entre les mauvaises intentions des auteurs de cette proposition de loi et votre rigueur intellectuelle ! C’est exactement ce que décrivait tout à l’heure Cécile Cukierman : on se met sur un coin de table et on marchande – 25 %, 50 %, 33 %… (Sourires sur les travées du groupe GEST.) Honnêtement, c’est complètement stupéfiant quand on parle du mode de scrutin pour une population de 3,5 millions d’habitants !

Certes, avec cette rigueur intellectuelle, vous avez fait attention à ne pas vous tromper lors de votre intervention en discussion générale, mais vous étiez un peu coincé par les mauvais arguments de ceux qui sont à l’origine de cette proposition de loi – ils ont été nommés…

Parmi les – nombreux – mensonges avancés, on nous dit, pour justifier l’urgence de réformer la loi de 1982, que le nombre des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux s’appuierait encore sur le recensement de 1977 ; or ce n’est pas le cas à Paris ! Vous êtes scrupuleux, vous n’avez pas évoqué ce sujet, mais le nombre d’élus au conseil de Paris et dans les conseils d’arrondissement a été ajusté en 2013 pour tenir compte des évolutions de la population : certains arrondissements ont ainsi perdu des conseillers, d’autres en ont gagné – par exemple, le XV^e ou le XIX^e arrondissement.

Il n’est donc nul besoin de réformer le mode de scrutin de Paris, Lyon et Marseille pour régler ce genre de sujet ; on a su le faire autrement.

Cela ne fait que me conforter dans l’idée que cette proposition de loi est inspirée par de mauvaises intentions et qu’il faut en sortir Paris et Lyon.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. La très grande majorité du groupe CRCE-K votera contre ces amendements.

Tous ont un intérêt et sont le fruit – je n’en doute pas – d’un travail acharné de leurs auteurs pour tenter de faire moins pire que le texte qu’on nous soumet… Cependant, en tentant de résoudre certains problèmes, ils en créent d’autres. C’est la difficulté de l’exercice !

Par exemple, l’idée de la liste unique soulève des questions. Qui va décider ? Qui va constituer la liste ? Est-ce une tutelle de la mairie centrale sur les arrondissements ? Nous faisons tous de la politique, nous connaissons le temps des investitures…

Par ailleurs, si nous sortons Lyon, Paris ou Marseille du texte, une ou deux collectivités seraient toujours traitées à part.

Ce que je veux dire par là, c’est que ces amendements, s’ils peuvent être justifiés, ont un impact plus grand que le champ du texte initial, si bien qu’il faudrait les examiner en prenant le temps et en nous appuyant sur une expertise robuste.

Ce qui doit nous animer lorsque nous voulons réformer le processus électoral, c’est le renforcement de la démocratie, pas la volonté de gagner l’élection suivante. D’ailleurs, tous ceux qui se sont amusés à réformer le code électoral pour gagner l’élection suivante l’ont finalement perdue !

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’étais très perplexe.

D’abord, cette proposition de loi suscite en moi de la compassion à votre égard. En effet, en tant qu’avocat, je connais la rigueur de l’exercice d’un avocat commis d’office… (Rires.) Personne n’a voulu se charger de ce dossier et, finalement, le Premier ministre vous a désigné.

Ensuite, même quand on est avocat, on est censé avoir un peu de bonne foi. Vous ne pouvez donc pas affirmer que Paris rentre dans le droit commun – c’est faux. Vous ne pouvez pas non plus prétendre que cela ne change rien.

M. Maillard est manifestement plus expérimenté, que ce soit comme parlementaire ou comme juriste, que Mme Braun-Pivet ou M. Larcher… (Sourires.) Il a donc ignoré leurs avis, comme il a méprisé le Conseil d’État en ne sollicitant pas le sien.

S’il avait sollicité l’avis du Conseil d’État, il aurait fait preuve de correction envers le Sénat et il aurait été amené à se poser la question de savoir si le texte proposé mettait en cause l’organisation des collectivités. Or ce texte n’est pas une simple réforme électorale : c’est la mort des arrondissements !

Comme l’a rappelé Colombe Brossel, j’ai été maire d’arrondissement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est moi qui ai dit cela !

M. Francis Szpiner. Mon poids au conseil de Paris tenait aux douze conseillers de Paris que j’avais avec moi. Demain, avec le mode de scrutin proposé, il y en aura deux ou trois. Ceux qui seront battus pour le conseil de Paris, mais élus dans leur arrondissement, devront frapper à la porte dudit conseil pour dire : « Toc, toc, écoutez-nous ! » Nous touchons donc bien à l’organisation de la collectivité.

Vous avez oublié un autre élément, monsieur le ministre : s’il y a deux scrutins, il y a deux mandats, si bien que Mme Brossel et moi-même, si nous voulons rester sénateurs, devrons choisir entre conseiller de Paris et conseiller d’arrondissement. Cela porte atteinte à la démocratie locale !

Le texte que vous nous proposez n’est ni fait ni à faire. Essayer de l’amender, alors qu’il n’est pas rattrapable, c’est donner le sentiment qu’on peut le sauver. Or c’est du maquignonnage ! Je prends 25 %, tu me donnes 50 %, on applique tel élément à Lyon, un autre à Marseille, etc. Tout cela n’est pas digne.

La capitale de la France mérite mieux, un véritable statut.

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Francis Szpiner. Cette réforme précipitée, faite pour le profit d’une seule personne, n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe SER.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. Jean-Jacques Panunzi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, au-delà du sort réservé à ces amendements, vous avez laissé en suspens une question importante.

Vous allez subir dans cette assemblée une déroute – celle qu’a subie l’Inter Milan ne sera rien en comparaison… –, un véritable vote de défiance : qu’allez-vous faire de ce résultat ?

Il faut tout de même clarifier les intentions du Gouvernement. Ce texte touche aux compétences des collectivités locales. C’est, de fait, une réforme territoriale. Nous connaissons les rapports de force entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais sur une telle réforme on ne peut pas passer outre le vote du Sénat.

Nous attendons de vos prochaines interventions une clarification sur ce que vous allez faire de ce vote. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Je veux défendre l’amendement n° 5 présenté par le groupe socialiste.

En réalité, nous sommes tous d’accord sur le fait que Paris, Lyon et Marseille ne peuvent plus être traitées de la même manière, car ces trois villes présentent des situations très différentes.

À Paris, qui est à la fois une commune et un département, la décentralisation a beaucoup fait bouger les choses depuis vingt-cinq ans. Les arrondissements y exercent des compétences partagées de plus en plus importantes.

À Lyon, la métropole a des compétences élargies, notamment départementales. Personne ne sait d’ailleurs très bien comment organiser un scrutin à trois urnes avec une lisibilité suffisante.

Marseille, quant à elle, se trouve dans une situation institutionnelle différente. De ce que j’ai entendu ici, tout le monde est d’accord pour dire que cette proposition de loi est très mauvaise pour Paris et Lyon, mais le débat est plus ouvert pour Marseille.

Voilà pourquoi je pense qu’on devrait trouver une majorité pour voter l’amendement n° 5. Cela retirerait dès maintenant Paris et Lyon du texte, et permettrait de poursuivre le débat sur Marseille.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, je reconnais que votre tâche n’est pas facile,… (Sourires.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il aura la Légion d’honneur !

Mme Catherine Dumas. … mais contrairement à ce que vous dites, ce texte n’apporte pas du tout de clarté pour les électeurs.

Toutes nos discussions montrent que tout cela est mal préparé…

Mme Valérie Boyer. C’est vrai !

Mme Catherine Dumas. … et qu’il n’y a pas eu de concertation, que ce soit pour Paris ou les autres villes concernées – je tiens d’ailleurs à dire qu’il n’y a pas eu plus de concertation pour Paris.

En outre, ces villes n’ont pas le même mode de scrutin.

Comme ce texte ne traite pas du vrai sujet, la gouvernance, ces amendements ne le font pas non plus. Or la proposition de loi entraînerait de facto une forte recentralisation au détriment des arrondissements et donc du service rendu aux habitants – pensons un peu à eux !

Je voudrais aussi rétablir la vérité sur un malentendu et le dissiper une fois pour toutes. Avancer le principe « un électeur, une voix » est inexact : en France, tous les maires sont élus par un conseil municipal. C’est la même chose dans les trois villes dont nous parlons ici.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Comme cela a été dit et comme l’ont montré toutes les auditions menées par la commission des lois, cette proposition de loi, dont les lacunes ont été clairement exposées, prend corps dans un calcul politicien propre à Paris.

D’un côté, je comprends la position de la rapporteure comme les arguments avancés par Cécile Cukierman ou Francis Szpiner : il serait vain de vouloir modifier ce texte avec toutes ses incongruités, puisque beaucoup de choses ne rentrent pas dans son périmètre, comme le statut ou les compétences des mairies d’arrondissement ou de secteur.

Je comprends très bien cette position, mais, d’un autre côté, la demande d’éclaircissement formulée par Yannick Jadot est tout à fait pertinente, parce que ce qui se joue ici, ce n’est pas de dire que ce texte est bon ou mauvais, ou de voter tel ou tel amendement, c’est de ne pas se faire imposer une position.

Même si le Premier ministre a déclaré qu’il souhaitait le consensus, comment le Sénat peut-il peser si une commission mixte paritaire (CMP) est réunie ? Comment s’assurer qu’une majorité ne s’y dégage pas en fonction de tel ou tel arrangement politicien ? Une majorité de huit parlementaires pourrait très bien émerger sur une version qu’on ne peut même pas imaginer. Ce serait profondément antidémocratique !

C’est dans cet esprit que nous avons déposé des amendements et que nous les soutenons ; ce n’est pas vraiment pour améliorer un texte qui ne peut de toute façon pas l’être. Mais il ne faudrait pas que les choses se décident sans nous, mes chers collègues, que tout repose sur sept sénateurs et sept députés !

Cette proposition de loi concerne directement les territoires : comment imaginer qu’elle soit adoptée sans la délibération et l’accord de la chambre qui les représente ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Guy Benarroche. Au fond, voulons-nous peser dans les débats, notamment en commission mixte paritaire ? D’où la question : que va faire le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Monsieur le ministre, c’est un peu l’heure de vérité pour vous ! Est-ce que la démarche du Gouvernement est sincère, franche, objective, rigoureuse, ou est-ce que tout cela n’est effectivement qu’un tripatouillage ?

Même si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tous ces amendements, ils permettent au moins de clarifier les choses.

À Lyon et à Paris, personne ne veut de cette réforme du mode de scrutin, à part la maire du VII^e arrondissement de Paris, qui aurait d’ailleurs pu prendre votre place aujourd’hui, monsieur le ministre… (Sourires.)

Ce n’est pas un problème droite-gauche. Pendant des années, on a entendu dire que la gauche parisienne avait peur de perdre les élections avec le changement du mode de scrutin. Si tel était le cas, Francis Szpiner et ses collègues du groupe Les Républicains seraient probablement favorables à cette réforme…

C’est une question relative à la démocratie locale et à l’intérêt des Parisiens – plus de 2 millions de personnes ! – pour l’action publique. Paris est à la fois une ville et un département. D’ailleurs, notre mode de scrutin combine le mode de scrutin municipal et cantonal. C’est peut-être subtil, mais c’est tout de même beaucoup plus démocratique qu’une présidentialisation brutale de l’élection du maire de Paris, président du département et, par la même occasion, presque automatiquement président de la métropole du Grand Paris.

Je ne pense pas que les conséquences aient bien été évaluées. Par conséquent, si nous adoptons un texte, il faut évidemment le réduire à Marseille.

On a beaucoup entendu l’argument, en particulier de la part du Gouvernement – au moins, d’une partie de ses membres… – et du Président de la République, sur le fait qu’il fallait le même mode de scrutin dans toutes les communes de France. Dans ce cas, il faut une prime majoritaire de 50 % ! Impossible de faire autrement, sauf à faire l’aveu d’un compromis – non assumé, mais bien réel – avec la France insoumise et le Rassemblement national à l’Assemblée nationale pour dégager une majorité sur ce texte.

On verrait ce que le Conseil constitutionnel dirait d’un tel processus… Mais si on avance l’argument du même mode de scrutin, je le redis, il faut la même prime majoritaire dans toutes les communes de France. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6 et 8.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 301 :

Nombre de votants

337

Nombre de suffrages exprimés

314

Pour l’adoption

Contre

217

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 1^er bis (nouveau)

Le code électoral est ainsi modifié :

1° À la fin du I de l’article L. 273-5, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 273-7, les mots : « en secteurs municipaux ou » et les mots : « les secteurs ou » sont supprimés ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 273-8, les deux occurrences des mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimées ;

4° À la première phrase du premier alinéa, à la première phrase du deuxième alinéa, deux fois, au troisième alinéa et à la première phrase et à la seconde phrase, deux fois, de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 273-10, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Souyris et Guhl, MM. Jadot et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli, Mme de Marco et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, autrement dit à restaurer la possibilité pour des conseillers de secteur ou d’arrondissement de devenir conseillers métropolitains.

Cet article, voté par l’Assemblée nationale sur l’initiative du rapporteur du texte, est, au mieux, précipité et non réfléchi, et, au pire, anachronique et totalement déconnecté du terrain. Il nous paraît incongru de vouloir faire en sorte que les élus de secteur ou d’arrondissement ne puissent être présents dans la gouvernance de leur métropole.

Bien sûr, la démocratie locale mérite mieux que le fléchage pour les élus métropolitains. Lyon a d’ailleurs déjà avancé sur ce sujet, bien avant tout le monde. Nous avons souvent défendu l’étude d’un scrutin spécifique direct pour élire les conseillers métropolitains, qui gèrent des budgets énormes, sans aucun programme et sans que les électeurs sachent qu’ils ont voté pour de tels conseillers.

Le système nous apparaît déjà absurde, mais il n’est pas plus logique d’empêcher les élus proches du terrain que sont les conseillers d’arrondissement ou de secteur de devenir conseillers métropolitains.

Dans l’attente d’une loi plus réfléchie et plus sage, nous souhaitons en rester à ce qui existe aujourd’hui en supprimant l’article 1^er bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Je suis favorable à cet amendement de suppression de l’article 1^er bis, en cohérence avec la position de la commission, qui invite le Sénat à rejeter le texte dans son ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je comprends la logique de Mme la rapporteure.

Monsieur Benarroche, l’article 1^er bis a été pensé au début par l’Assemblée nationale uniquement pour la ville de Paris, puis il a été décidé d’ajouter la ville de Marseille. Quant au régime de désignation des conseillers métropolitains à Lyon, il est régi par la loi Maptam, comme je l’ai rappelé précédemment.

Déconnecter la désignation des organes d’un EPCI des communes qui le composent induirait une forme d’instabilité juridique.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 1^er bis est supprimé, et l’amendement n° 21 n’a plus d’objet.

Article 1^er ter (nouveau)

Au premier alinéa de l’article L. 2513-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 101 » est remplacé par le nombre : « 111 ».

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 1^er ter n’est pas adopté.)

Article 2

I. – Les tableaux annexés au code électoral sont ainsi modifiés :

1° Le tableau n° 2 est ainsi rédigé :

«	Tableau des secteurs pour l’élection des membres des conseils d’arrondissement de Paris
	Désignation des secteurs	Arrondissements constituant les secteurs	Nombre de sièges de conseiller d’arrondissement
	1^er secteur	1^er, 2^e, 3^e et 4^e	23
	5^e secteur	5^e	13
	6^e secteur	6^e	9
	7^e secteur	7^e	11
	8^e secteur	8^e	8
	9^e secteur	9^e	14
	10^e secteur	10^e	19
	11^e secteur	11^e	33
	12^e secteur	12^e	33
	13^e secteur	13^e	43
	14^e secteur	14^e	33
	15^e secteur	15^e	55
	16^e secteur	16^e	38
	17^e secteur	17^e	39
	18^e secteur	18^e	44
	19^e secteur	19^e	43
	20^e secteur	20^e	45	» ;

2° Le tableau n° 3 est ainsi rédigé :

«	Tableau des secteurs pour l’élection des membres des conseils d’arrondissement de Lyon
	Désignation des secteurs	Arrondissements constituant les secteurs	Nombre de sièges de conseiller d’arrondissement
	1^er secteur	1^er	12
	2^e secteur	2^e	12
	3^e secteur	3^e	44
	4^e secteur	4^e	15
	5^e secteur	5^e	20
	6^e secteur	6^e	22
	7^e secteur	7^e	37
	8^e secteur	8^e	36
	9^e secteur	9^e	23	» ;

3° Le tableau n° 4 est ainsi rédigé :

«	Tableau des secteurs pour l’élection des membres des conseils d’arrondissement de Marseille
	Désignation des secteurs	Arrondissements constituant les secteurs	Nombre de sièges de conseiller d’arrondissement
	1^er secteur	1^er et 7^e	25
	2^e secteur	2^e et 3^e	27
	3^e secteur	4^e et 5^e	33
	4^e secteur	6^e et 8^e	42
	5^e secteur	9^e et 10^e	47
	6^e secteur	11^e et 12^e	43
	7^e secteur	13^e et 14^e	53
	8^e secteur	15^e et 16^e	33	»

II. – Le second alinéa de l’article L. 2511-8 du code général des collectivités territoriales est supprimé.

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, sur l’article.

Mme Antoinette Guhl. Cet article tend à modifier le nombre de sièges de conseillers de secteur ou d’arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

Au lieu de partir des compétences exercées au plus près du terrain pour ensuite définir un mode de scrutin pertinent, ce texte fait l’inverse : il reconfigure la répartition des sièges sans fondement clair ni concertation. Cette méthode est à rebours du sens démocratique.

Cela se confirme à la lecture de l’article 5, qui prévoit la remise d’un rapport au Parlement, et dont la temporalité interroge : il pourrait être rendu en pleine campagne municipale ! Bref, quel signal envoyons-nous à nos concitoyens et à nos élus locaux en prétendant réformer, tout en brouillant les règles du jeu à la dernière minute.

L’article 2 révèle, lui aussi, l’amateurisme des promoteurs de cette proposition de loi.

(M. Pierre Ouzoulias remplace M. Alain Marc au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias

vice-président

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Tableau des secteurs pour l’élection des conseillers municipaux de Lyon

DÉSIGNATION DES SECTEURS	ARRONDISSEMENT constituant les secteurs	NOMBRE DE SIÈGES
1er secteur	1er	4
2e secteur	2e	4
3e secteur	3e	15
4e secteur	4e	5
5e secteur	5e	7
6e secteur	6e	7
7e secteur	7e	12
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La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Nous souhaitons opérer un rééquilibrage, car nous rencontrons un véritable problème avec la loi dite PLM de 1982 : un certain nombre de données, notamment le nombre de conseillers municipaux et de conseillers d’arrondissement, sont inscrites en dur dans le texte. À Lyon, les effectifs n’ont pas été retouchés depuis 1982, malgré des différences de dynamique démographique dans chaque arrondissement.

Certains arrondissements ont vu leur population exploser. Ainsi, alors qu’en 1982 chaque conseiller d’arrondissement représentait à peu près le même nombre d’habitants, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Un conseiller du III^earrondissement représentait environ 5 400 habitants en 1982 ; en 2024, il en représente plutôt 8 460. Il y a une véritable distorsion de la représentativité, ce qui pose un problème démocratique.

C’est pourquoi nous avons souhaité mettre à jour le tableau inscrit dans la proposition de loi. Personnellement, je suis favorable à une réforme globale de la loi PLM, et notamment à une réévaluation régulière du nombre d’élus à l’aune des dynamiques démographiques. Je saisis l’opportunité de ce véhicule législatif pour évoquer ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Cet amendement va de pair avec l’amendement déposé à l’article 1^er visant à exclure Lyon du champ de la réforme.

Il s’agit d’actualiser le nombre des conseillers municipaux lyonnais dans chaque arrondissement pour tenir compte des évolutions démographiques. Dans le cadre de cette réforme, nous avons peu tenu compte de ces évolutions, qui sont pourtant déterminantes.

Nombre des personnes que nous avons auditionnées pour élaborer notre rapport nous ont confirmé, à l’aide de tableaux et de projections, qu’il y avait là un problème démocratique. Sur le fond, je ne suis donc pas défavorable à l’amendement. Néanmoins, comme le reste du texte, ce redécoupage en fonction du poids démographique nécessite que nous prenions du temps.

Par conséquent, sur le principe et par cohérence avec la position de la commission, qui invite à rejeter le texte, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je me suis déjà exprimé sur le sujet : avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 n’est pas adopté.)

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 2511-8, les mots : « des conseillers municipaux ou conseillers de Paris et » sont supprimés ;

2° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 2511-25, les mots : « , parmi les conseillers municipaux ou les conseillers de Paris et les conseillers d’arrondissement, » sont supprimés ;

3° Après l’article L. 2511-26, il est inséré un article L. 2511-26-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511-26-1. – Le maire d’arrondissement peut assister au conseil de Paris ou au conseil municipal, même s’il n’en est pas membre.

« À sa demande, il est entendu sur les affaires relatives à l’arrondissement.

« Il peut être remplacé à cette fin par l’un de ses adjoints ou, à défaut d’adjoint, par tout autre membre du conseil d’arrondissement désigné par ce dernier. » ;

4° Au second alinéa de l’article L. 2511-28, les mots : « membres du conseil municipal ou du conseil de Paris ou, à défaut, par un autre adjoint » sont supprimés.

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 3 n’est pas adopté.)

Article 4

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du deuxième renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi après la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement étudiant la faisabilité des nouvelles modalités d’organisation des scrutins d’un point de vue matériel, humain et financier pour les collectivités territoriales concernées, de la question des répartitions de compétences entre les mairies centrales et les arrondissements et du statut juridique des arrondissements.

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Comme je le dis depuis le début de notre discussion, je suis pour une réforme de la loi PLM, à condition que nous prenions le temps de la rédiger. Le délai de mise en œuvre de ce texte ayant déjà agité nos débats, je propose de repousser l’application de cette réforme aux élections municipales de 2033, ce qui nous permettra de travailler plus en profondeur le sujet afin d’aboutir à un texte plus consensuel, dont nous avons vraiment besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Reporter l’entrée en vigueur de la réforme supposerait que nous adoptions la proposition de loi. Nous demandons au contraire qu’un véritable travail de fond soit mené, en concertation avec les élus locaux eux-mêmes, afin de prendre en compte la totalité des aspects du problème, y compris les compétences. Tel n’est pas le cas avec ce texte.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, j’ai dû être inattentif pendant quelques minutes, mais je n’ai pas entendu votre réponse à la question que tout cet hémicycle se pose : quel sort allez-vous réserver à notre vote ?

Certes, le match n’est pas terminé, mais quand on mène 4-0 à cinq minutes de la fin, c’est pratiquement plié… Il ne vous reste qu’une ou deux interventions. Nous attendons votre réponse pour savoir si vous allez respecter le vote du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. Puisque l’on est à cinq minutes de la fin… (Exclamations amusées sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et Les Républicains.)

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je ne voudrais pas que l’on en arrive aux prolongations… (Rires.)

M. Laurent Burgoa. C’est mal parti !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Lorsqu’une chambre, en l’occurrence l’Assemblée nationale, vote un texte et que l’autre ne le vote pas, le Gouvernement a la possibilité de convoquer une commission mixte paritaire. Cette procédure n’est pas une façon de légiférer à quelques-uns, à huis clos, puisque les conclusions de la commission doivent être soumises ensuite aux deux chambres. Je le rappelle à M. Benarroche, qui le sait pourtant parfaitement.

Le Gouvernement va prendre une décision en concertation avec les deux assemblées et les groupes parlementaires qui les composent. C’est forcément une décision collective.

Permettez-moi de faire une observation en ma qualité de ministre chargé des relations avec le Parlement.

Imaginez que le Sénat, après avoir largement adopté un texte, voie l’Assemblée nationale le repousser : vous comprendriez parfaitement que le ministre chargé des relations avec le Parlement ne puisse s’engager auprès des députés, sur leur demande, à ne pas convoquer de commission mixte paritaire – car telle c’est bien la question sous-jacente de M. le sénateur Jadot. Vous n’accepteriez pas, et ce serait parfaitement légitime, que ce ministre réponde à une telle injonction sans aucune consultation préalable des uns et des autres.

Il faut respecter la parole de chacune des assemblées.

M. Max Brisson. Et celle du Premier ministre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Tout à fait, et c’est pour moi l’occasion de rappeler ce qu’a dit le Premier ministre.

Il a dit, ici même, le 19 février dernier : « Je n’imagine pas qu’un texte de cette nature puisse être adopté sans un compromis entre l’Assemblée nationale et le Sénat. » (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Colombe Brossel proteste également.)

M. Max Brisson. Il ne l’a pas dit ! Verbatim !

Mme Valérie Boyer. Il n’a pas dit cela !

Mme Agnès Evren. Il a parlé de consensus !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. C’est exactement ce qu’il a dit.

Je n’ai jamais eu l’honneur d’être sénateur, mais lorsque j’étais député, si l’on m’avait expliqué, après le vote d’un texte par l’Assemblée nationale, que le Sénat pouvait exiger du Gouvernement, sans que celui-ci puisse se soustraire à cette exigence, qu’il renonce à une CMP par avance, je ne l’aurais évidemment pas compris. Je pense que l’inverse est aussi vrai.

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Le Premier ministre a défendu non pas un simple tripatouillage électoral, mais un texte touchant au fonctionnement même de nos communes. Le Sénat devrait donc être prioritaire. Nous aurions d’ailleurs pu nous poser la question de la régularité de la procédure au regard de l’article 39 de la Constitution, qui accorde la priorité au Sénat pour l’examen de textes ayant pour objet l’organisation des collectivités territoriales.

Le Premier ministre, élu local très attaché à sa mairie de Pau, a bien compris que cette réforme intéressait le Sénat, défenseur des collectivités territoriales. C’est pourquoi il avait déclaré qu’en l’absence de consensus et si la chambre des territoires n’acceptait pas ce débat bâclé, à la sauvette, improvisé, scandaleux et juridiquement totalement nul, il n’y aurait pas de suite.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je ne crois pas qu’il ait dit cela.

M. Francis Szpiner. Loin de vouloir imposer quoi que ce soit à l’Assemblée nationale, le Sénat estime que, lorsque le Premier ministre prend un engagement devant la représentation nationale, sa parole a du poids.

Aujourd’hui, on nous explique que le Premier ministre ne peut pas prendre un tel engagement. Je rappelle pourtant que ce texte est non pas celui du Gouvernement, mais celui d’un député isolé ayant travaillé sur commande. Or ce dernier a fait un bras d’honneur au président du Sénat et à la présidente de l’Assemblée nationale en refusant de saisir le Conseil d’État ! Et aujourd’hui, il vous prend en otage… (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le ministre, vous venez vous-même de le rappeler, le Gouvernement n’a aucune obligation de convoquer une CMP. C’est une possibilité qui relève d’un choix politique.

Je veux revenir sur ce que vient de dire notre collègue Szpiner. Il ne s’agit pas d’un projet de loi déposé par le Gouvernement, avec toute la légitimité politique et démocratique qui y est attachée, que l’on soit d’accord ou pas sur le fond. Il n’y a donc pas eu de passage au Conseil d’État…

M. Laurent Lafon. À quoi servent les parlementaires ?

Mme Cécile Cukierman. On peut certes invoquer la primauté de telle chambre sur telle autre, mais l’important n’est pas là : vous ne pouvez pas faire comme si ce texte n’allait pas être rejeté nettement ; c’est du moins ce qui se dessine.

Monsieur le président, je vais m’efforcer de respecter notre « jurisprudence ». Je ne voterai pas l’amendement de notre collègue Dossus parce que je suis convaincue que la proposition de loi est mauvaise, et qu’elle le sera tout autant dans six ans. Surtout, à l’heure où nous parlons, il n’y a plus rien dans ce texte ; donc je ne vois pas l’intérêt d’un rapport, soit dit en passant avec un peu d’ironie en cette fin de séance.

Pour autant, nous devons nous interroger pour l’avenir : qu’est-ce qu’un consensus dans l’esprit du Premier ministre ? En effet, nous allons mener, dans les mois et les semaines qui viennent, un certain nombre de travaux pour lesquels la nécessité d’un tel accord a été évoquée. Or, quand je fais l’état des lieux, je ne vois guère de consensus. Peut-être ai-je retenu une mauvaise définition du mot ? À moins que ce ne soit le Premier ministre… En tout cas, nous devons trouver le bon dictionnaire !

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. J’ai reconnu tout à l’heure chez vous, monsieur le ministre, une forme de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, au-delà des très mauvaises intentions de tripatouillage électoral et des propos publics de l’auteur et des initiateurs du texte. Mais là, je suis abasourdie d’entendre que vous allez prendre une décision en concertation avec la présidente de l’Assemblée nationale et le président du Sénat. Les bras m’en tombent !

Allez-vous les consulter de la même manière que lors de la première phase, ou allez-vous adopter une approche différente ? Je vous rappelle en effet que la présidente de l’Assemblée nationale et le président du Sénat se sont exprimés à plusieurs reprises, de manière extrêmement claire, contre cette proposition de loi. Je ne suis du bord politique ni de l’une ni de l’autre ; pour autant, je suis convaincue que le sujet dont nous discutons, à savoir la vie des habitants des trois plus grandes villes de France, mérite mieux que du tripatouillage électoral.

Vous nous présentez un processus qui, en réalité, ne pourra pas exister, du moins pas de manière honnête. Ne vous cachez pas derrière le rideau de fumée d’une pseudo-concertation !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Madame la sénatrice, ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec moi qu’il faut découper mes phrases en petits morceaux pour mieux les détourner ou leur faire dire exactement l’inverse de mon propos.

Je le répète, je ne peux pas considérer – et cela me paraît logique pour un ministre chargé des relations avec le Parlement – qu’il y aurait une prééminence d’une chambre sur une autre. Il n’est évidemment pas question que le Gouvernement, dont je porte la parole aujourd’hui, décide ou refuse à ce stade une convocation de la CMP.

M. Francis Szpiner. Vous avez pourtant choisi la procédure accélérée !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je vais faire une intervention un peu terre à terre, et je m’en excuse par avance, étant donné le haut niveau des interventions précédentes.

L’amendement n° 12 rectifié à l’article 4 porte sur la date d’entrée en vigueur des articles 1^er à 3. Étant donné que ceux-ci ont été rejetés, je ne vois pas bien de quoi nous parlons…

M. Thomas Dossus. On verra en CMP ! (Sourires.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. L’article 4 tombe de fait, me semble-t-il.

M. Thomas Dossus. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4.

(L’article 4n’est pas adopté.)

Article 5

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport qui évalue la possibilité de transférer des compétences de la mairie centrale aux mairies d’arrondissement à Paris, à Lyon et à Marseille.

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 5 n’est pas adopté.)

Article 6 (nouveau)

Après l’article L. 2512-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2512-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2512-5-1. – Une instance de coordination entre la Ville de Paris et les communes de Lyon et de Marseille et leurs arrondissements, dénommée “conférence des maires”, peut débattre de tout sujet d’intérêt municipal. Elle est présidée de droit par le maire de la ville et comprend les maires des arrondissements. Elle se réunit au moins une fois par an, à l’initiative du maire de la ville ou à la demande de la moitié des maires d’arrondissement, sur un ordre du jour déterminé.

« Les modalités de fonctionnement de la conférence des maires sont déterminées par le règlement intérieur du conseil de Paris. »

M. le président. L’amendement n° 23, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article L. 2511-32 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2511-32-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511-32-1. – À Paris, Lyon et Marseille sont créées des instances de coordination, dénommées “conférence des maires”, entre les communes de Lyon et de Marseille et, à Paris, la Ville de Paris et leurs arrondissements, pouvant débattre de tout sujet d’intérêt municipal. La conférence des maires est présidée de droit par le maire de la commune ou, à Paris, par le maire de la ville de Paris. Elle comprend l’ensemble des maires d’arrondissement. Elle se réunit au moins une fois par an, à l’initiative de son président ou à la demande de la moitié des maires d’arrondissement, sur un ordre du jour déterminé.

« Les modalités de fonctionnement des conférences des maires sont déterminées par le règlement intérieur du conseil municipal ou, à Paris, du conseil de Paris. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Cet amendement rédactionnel vise à corriger des imprécisions juridiques du texte issu de l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Cet amendement rédactionnel vise une aberration parmi tant d’autres de ce texte, à savoir la création d’une conférence des maires à Paris, Lyon et Marseille.

Comme nous proposons le rejet de l’ensemble du texte, l’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que si l’article 6 n’était pas adopté, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi, dans la mesure où les six articles qui la composent auraient été supprimés. Aucune explication de vote sur l’ensemble du texte ne pourrait être admise.

Je vous invite donc à prendre la parole maintenant, si vous souhaitez vous exprimer sur ce texte.

Quelqu’un demande-t-il la parole pour expliquer son vote ?…

La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Monsieur le président, je voudrais faire une rapide explication de vote, ou de non-vote, avant que nous nous prononcions sur le dernier article de cette proposition de loi.

Finalement, nos débats auront montré qu’une très large majorité du Sénat, au-delà du clivage droite-gauche, était hostile à cette réforme, qui présente des mérites uniquement pour la ville de Marseille. Doit-on détruire la démocratie de proximité et l’histoire politique de deux villes pour en contenter une autre ? Je ne le crois pas.

Sur la forme, sur le fond, tous les arguments ont été développés. Désormais, comme le disait Yannick Jadot, la balle est dans le camp du Gouvernement.

Permettez-moi de citer précisément ce qu’a dit le Premier ministre, le 19 février dernier, en réponse au président Mathieu Darnaud : « Je n’imagine pas qu’un texte puisse être adopté sur ce sujet sans qu’un accord soit trouvé entre l’Assemblée nationale et le Sénat. » Alors, monsieur le ministre, le Gouvernement imagine-t-il faire ce que le Premier ministre n’imagine même pas ?

M. le président. La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

M. Laurent Somon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous avons débattu aujourd’hui traite d’une question légitime : le régime électoral spécifique de Paris, Lyon et Marseille. Nous regrettons donc qu’il n’ait pas été possible de l’examiner convenablement. Cela a été rendu impossible par l’approche retenue, consistant à enclencher la procédure accélérée, sans étude d’impact ni concertation préalable avec les élus, plutôt que de partir d’un texte soigneusement discuté et évalué avec ceux-ci en amont, comme l’ont excellemment dit la présidente du groupe CRCE-K et notre collègue Thomas Dossus.

En outre, notre rapporteure Lauriane Josende, dont je salue l’important travail (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.), en dépit des délais et des conditions contraintes, a soulevé à juste titre les nombreuses interrogations et obstacles qui rendent cette proposition de loi inacceptable à nos yeux.

Sans revenir en détail sur ses multiples faiblesses, citons seulement la rupture d’égalité entre les communes qu’entraînerait l’adoption d’une prime majoritaire à 25 % à Paris, Lyon et Marseille, à rebours de l’argument du retour dans le droit commun de ces trois villes, comme l’ont souligné les intervenants du groupe GEST.

Et je ne parle pas des nombreuses difficultés d’ordre pratique que ferait naître la modification des règles du scrutin peu avant la tenue des élections, laquelle nécessiterait le déploiement d’importants moyens matériels et humains, et compliquerait grandement la bonne tenue des comptes de campagne.

Enfin, nous ne pouvons que craindre la complexité et la confusion que susciteraient les nouvelles règles, qui donneraient lieu jusqu’à trois scrutins simultanés à Lyon et entraîneraient un coût financier supplémentaire non négligeable, comme l’a précisé Étienne Blanc, de l’instabilité politique et – surtout – une déconnexion entre mairies centrales et mairies d’arrondissement, affaiblissant ainsi cet échelon de démocratie de proximité, ainsi que l’ont relevé les excellents conseillers de Paris Rémi Féraud, Colombe Brossel et Francis Szpiner.

Plutôt que de lancer à la va-vite une réforme à moins d’un an du scrutin, mieux vaut engager une réflexion différenciée sur le régime électoral et l’organisation de chacune de ces villes, comme l’ont souligné notre collègue Narassiguin et le président Kanner dans la presse.

Mes chers collègues, envoyons par notre vote un signal clair du Sénat : le retrait de cette réforme s’impose !

Pour ces raisons, et toutes les autres précédemment évoquées – notamment celle qui a été soulignée par M. Jadot, sous nos applaudissements (M. Yannick Jadot s’esclaffe en levant les bras.), relative à l’incidence sur l’organisation territoriale, à laquelle le Sénat est particulièrement sensible –, le groupe LR votera contre ce texte s’il est mis au vote, parce qu’il est mal préparé, mal rédigé et qu’il arrive à un mauvais moment. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. Il n’y a plus d’explication de vote ?…

Je mets aux voix l’article 6.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 302 :

Nombre de votants

336

Nombre de suffrages exprimés

315

Pour l’adoption

Contre

218

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

Tous ses articles ayant été rejetés ou supprimés, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 4 juin 2025 :

À quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures trente et le soir :

Projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et relatif à l’évolution du dialogue social (procédure accélérée ; texte de la commission n° 668, 2024-2025).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures trente.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER