Projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi

ANNEXE

Audition par la commission de la culture, de l'éducation
et de la communication
de Mme Hortense Archambault, ancienne directrice du festival d'Avignon, et de MM. Jean-Denis Combrexelle, ancien directeur général du travail
et Jean-Patrick Gille, député,
co-auteurs du rapport « Bâtir un cadre stabilisé et sécurisé
pour les intermittents du spectacle »

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MERCREDI 18 MARS 2015

La commission auditionne Mme Hortense Archambault, ancienne directrice du festival d'Avignon, MM. Jean-Denis Combrexelle, ancien directeur général du travail et Jean-Patrick Gille, député, co-auteurs du rapport Bâtir un cadre stabilisé et sécurisé pour les intermittents du spectacle .

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - Nous entendons ce matin les auteurs du rapport sur le régime social des intermittents du spectacle, remis au Premier ministre le 7 janvier dernier et intitulé Bâtir un cadre stabilisé et sécurisé pour les intermittents du spectacle . Je souhaite la bienvenue à Hortense Archambault, qui a codirigé le festival d'Avignon pendant dix ans ; à notre collègue député Jean-Patrick Gille, et à Jean-Denis Combrexelle, qui, en tant qu'ancien directeur général du travail, connaît le détail administratif et gestionnaire du dossier. C'est bien en raison de vos expériences que le Premier ministre vous a réunis dans une mission de concertation l'été dernier, dans les circonstances dont chacun, ici, se souvient.

Notre commission de la culture, vous le savez, suit de très près le régime social des intermittents. C'est à ce titre qu'un groupe de travail conjoint à notre commission et à la commission des affaires sociales, animé par notre collègue Maryvonne Blondin, avait établi un ensemble cohérent de douze propositions. Le titre de son rapport, Régime des intermittents : réformer pour pérenniser , présenté lors d'une table ronde organisée fin 2013 à l'initiative de notre présidente d'alors, Marie-Christine Blandin, me paraît également constituer un fil rouge de votre rapport.

M. Jean-Patrick Gille, député . - On se souvient qu'à la suite de l'accord du 22 mars entre les partenaires sociaux gérant l'Unedic, les cotisations d'assurance chômage pour les annexes 8 et 10 avaient été relevées de 2 % et le cumul entre allocation et revenu plafonné à 4 800 euros - pour une économie de 80 millions - ; en même temps qu'avait été largement augmenté le différé d'indemnisation pour une économie de 100 millions en année pleine. S'était, sur ce fait, engagé le conflit des intermittents, qui avait conduit à l'interruption du festival de Montpellier et fait peser une sérieuse menace sur celui d'Avignon. Le Premier ministre m'avait alors confié une mission d'urgence. N'entendant pas remettre en cause un accord passé entre les partenaires sociaux en abrogeant son agrément, comme le réclamaient les intermittents, il avait alors annoncé que le budget de la culture serait sanctuarisé, que l'État prendrait en charge le différé d'indemnisation et qu'une mission de concertation serait diligentée. Elle fut confiée à notre trio, improbable, mais qui a bien fonctionné.

Le conflit de l'intermittence est récurrent : une secousse tous les deux ans et, tous les dix ans, un séisme, le dernier en date étant celui de 2003, qui a rouvert la plaie. Pour nous, ainsi que je l'avais déjà souligné à l'époque, le problème central tient moins au fond qu'à la méthode. Comment discuter des annexes sans se laisser enfermer dans ce triangle infernal où partenaires sociaux de l'Unedic, acteurs de la culture et État se renvoient la balle ? Notre mission n'était pas de jouer les médiateurs en produisant, comme cela a trop souvent été le cas, un rapport sans lendemain, mais bien plutôt de nous appuyer sur une concertation avec l'ensemble des partenaires. Il s'agissait de parvenir à réunir les partenaires sociaux, ceux de la branche, la coordination des intermittents, l'État, les collectivités. Il a fallu user de beaucoup de diplomatie pour que tout le monde reste autour de la table, mais nous y sommes parvenus, et nous avons ainsi créé un cadre de discussion reconnu par tous.

Il fallait, ensuite, parvenir à dresser un diagnostic partagé. Pour dire les choses abruptement, c'est l'Unedic qui a les chiffres, mais la coordination, qui la juge acquise au Mouvement des entreprises de France (Medef), s'en méfie. Nous nous sommes donc adjoint des experts pour mener ce travail en commun. Les annexes de notre rapport montrent comment nous avons modélisé le système des annexes 8 et 10, non pas à partir d'un échantillon, comme cela est souvent le cas, mais en recensant 10 000 cas réels - sur les 100 000 concernés - dont le parcours a été reconstitué, ce qui a permis de procéder à des simulations crédibles en faisant jouer les paramètres. C'est désormais un outil précieux au service des acteurs.

Nous avons également mis en place des groupes de travail sur des sujets récurrents comme le rapport aux prestataires et, en particulier, Pôle emploi ; sur la formation professionnelle, étant entendu que l'accord récemment signé avait largement déblayé le terrain ; sur des questions sociales, enfin, comme celle des matermittentes.

Notre rapport esquisse, en tablant sur la dynamique que peut susciter ce cadre de travail, un scénario de sortie de crise, présenté le 7  janvier dernier au Premier ministre, qui nous a ensuite revus avec les ministres concernés, François Rebsamen et Fleur Pellerin. Son principe de base ? Faire confiance et renvoyer chacun, État et partenaires sociaux, à ses responsabilités, afin de faire venir le secteur à maturité. Un secteur où l'on se heurte à cette difficulté que ses salariés ne s'y sentent pas toujours représentés par les syndicats - d'où l'émergence d'une coordination - tandis que côté employeur, aucun syndicat n'est représenté dans les grandes organisations comme le Medef, la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME) ou l'Union des professions artisanales (UPA). En revanche, depuis 2003, un important travail conventionnel a été réalisé, sous l'impulsion de Jean-Denis Combrexelle, alors directeur du travail. Le secteur s'est structuré, passant de quarante à neuf branches, au sein desquelles l'interprofession peut désormais s'appuyer sur des interlocuteurs responsables. Je me réjouis que le Premier ministre ait repris notre scénario, en y ajoutant quelques propositions.

Nous recommandons, tout d'abord, d'inscrire l'existence des annexes 8 et 10 dans le code du travail. Le véhicule pourrait en être la loi sur le dialogue social. Il est vrai qu'elle ne viendra pas transcrire un accord, puisque les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à s'entendre, mais elle a cet avantage qu'elle devrait rapidement être présentée en conseil des ministres, autour de la mi-avril, et devrait donc être adoptée par le Parlement avant l'été. C'est une mesure d'apaisement ; elle lèvera l'éternelle menace sur les annexes qui planait sur toutes les négociations. Il faudra, au-delà, trouver une formule pour indiquer que les partenaires sociaux, dont relève la négociation sur l'assurance chômage, devront prendre en compte ces annexes propres à la culture. L'idée est que l'interprofession énonce les principes généraux de l'assurance chômage et en définit le cadre financier, mais en laissant jouer un principe de subsidiarité au bénéfice des professionnels du secteur de la culture - salariés et employeurs - qui sont le mieux à même de définir les critères s'y appliquant. Et c'est bien pourquoi il était important de les doter d'une capacité d'expertise. Reste à savoir si ce qu'ils décideront doit s'imposer ou être simplement pris en compte ; il reste là un équilibre à trouver.

Nous recommandons, en deuxième lieu, d'encadrer le recours au CDDU, le contrat à durée déterminée d'usage. Cela relève cette fois non de la loi mais de la négociation. Le fait est qu'il convient de contenir certains phénomènes d'optimisation, en interdisant, par exemple, le recours à ce contrat pour des durées minimes, qui peuvent parfois être inférieures à quatre heures. Ajoutons que dans un secteur comme l'audiovisuel, tout passe par le CDDU, y compris pour les secrétaires, les chauffeurs, alors que le recours à ce contrat est normalement limité par les listes annexées. Le Premier ministre juge qu'il faut revoir ces listes pour les élaguer. Il n'est pas normal non plus qu'une entreprise multiplie les CDDU passés avec une même personne, pour atteindre des volumes pouvant aller jusqu'à 900 heures annuelles.

Nous proposons de pérenniser la mission d'expertise et de rechercher les moyens de susciter des sorties par le haut, en accompagnant certains intermittents vers le contrat de travail à durée indéterminée (CDI). Car l'intermittence n'est pas l'horizon indépassable de l'artiste ou du technicien du spectacle. Le Premier ministre a lancé l'idée d'un fonds pour l'emploi artistique, qui devrait être discutée dans le cadre de la Conférence pour l'emploi artistique que pilotera, en septembre, le ministère de la culture. On pourrait imaginer que le financement d'un tel fonds soit assuré par redéploiement des crédits affectés à la compensation du différé, pour peu que la convention d'assurance chômage soit renégociée.

Nous émettons, enfin, une série de propositions, parmi lesquelles l'amélioration des relations avec Pôle emploi. Il semble que nous devrions, sur ce point, parvenir à un accord. Le CDDU ne représente pas moins de 4 millions de contrats, qui concernent 250 000 personnes. Pour peu qu'un grain de sable vienne enrayer la procédure, que le contrat s'égare dans les limbes du numérique, que Pôle emploi le rejette comme n'appartenant pas au domaine artistique, ce peut être, pour l'intermittent, une catastrophe car il n'atteindra pas les 507 heures et sortira du régime. Il se retrouvera, faute d'interlocuteur, plongé dans un univers kafkaïen. Nous avons proposé que Pôle emploi mette en place une ligne téléphonique dédiée, nomme un médiateur et que des comités d'usagers puissent, dans les régions, repérer rapidement ce type de cas qui, pour n'être pas nombreux, n'en posent pas moins humainement problème.

Nous appelons, également, à redonner une gouvernance au Guso, le guichet unique pour les spectacles occasionnels - qui n'est plus piloté - et à améliorer l'accès des intermittents aux droits sociaux.

Tel est le scénario que le Premier ministre a validé, en indiquant qu'il y mettrait des moyens, qu'il dégelait dès à présent les crédits de la culture - ce qui n'est pas un mince privilège par les temps qui courent - et qu'il entendait les augmenter l'an prochain.

Je vous invite à vous pencher sur les annexes de notre rapport. Dans le travail d'expertise qui y est retracé et qui doit beaucoup à Hortense Archambault, nous avons pris en compte - c'est inédit - toutes les propositions, venant de tous les horizons. La tension qui règne entre le secteur et l'interprofession fait du conflit des intermittents un conflit très particulier. L'État pourrait en être l'arbitre, mais il n'a pas la main sur l'Unedic. Se pose, au-delà, la question des paramètres. Faut-il en revenir à une période de référence de douze mois dont les simulations montrent que le coût - 40 à 50 millions - ne serait pas insurmontable ? Quitte à trouver des ressources du côté du plafond de cumul, qui, ramené de 4 300 à 3 000 euros, produirait 100 millions d'économies ? Telles sont les discussions qu'il faudra mener, sachant que la date butoir de renégociation du régime général et de ses annexes est fixée à juin 2016. Soit l'époque des festivals...

Mme Hortense Archambault, ancienne directrice du festival d'Avignon . - Le travail d'expertise qu'a décrit Jean-Patrick Gille a eu ceci de bénéfique qu'il a fait travailler ensemble les acteurs, ce que l'on croyait ne jamais pouvoir faire. Les représentants de la coordination ont travaillé main dans la main avec les services statistiques de l'Unedic, c'est inédit. Et c'est un signe de maturité du secteur, qui avait beaucoup souffert de la réputation - dont il était aussi responsable - du système de l'intermittence, considéré comme très confortable et pour les employeurs et pour les salariés. Depuis 2003, il y a eu une prise de conscience : l'intermittence a diminué, ainsi qu'en témoigne le rapport de la Cour des comptes ; c'est la preuve que tout le monde veut régler le problème. C'est ainsi que l'on a pu mettre autour de la table les employeurs du secteur et réunir trente-sept organisations. Tous les acteurs qui détiennent des statistiques étaient là : l'Unedic, Pôle emploi, Audiens, les ministères de la culture et du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, auxquels ont été associés des experts extérieurs, pour garantir que les données n'étaient pas orientées.

Nous n'avons pas de modèle clé en main à proposer mais un outil qui permet de faire jouer une combinaison de paramètres et de voir quel en est l'effet. Moyennant quoi, le secteur peut faire des propositions qui lui conviennent et sur lesquelles il peut engager sa responsabilité.

Mais il est aussi une responsabilité qui incombe à l'État, ainsi qu'aux collectivités territoriales, acteurs majeurs de l'intermittence, comme employeurs, donneurs d'ordre et financeurs. C'est l'objet d'une partie de notre rapport. Le respect de la convention par tous est essentiel et nous en appelons à la responsabilité de chacun. Certes, on peut prévenir l'optimisation en ajustant la liste des métiers pour lesquels il peut être fait recours au CDDU, mais il faut avoir conscience que ces comportements peuvent aussi tenir au fait que les financements sur lesquels peuvent compter les structures de production, bien souvent insuffisants, conduisent à de petits arrangements.

Jean-Patrick Gille a parlé de sortie de l'intermittence par le haut. C'est une question qui fait débat. Hormis dans quelques orchestres ou ballets, tous les artistes sont intermittents. Leur perspective de carrière se situe dans l'intermittence. En s'appuyant sur un fonds de soutien pour l'emploi, on doit pouvoir stabiliser un peu les choses grâce à des aides permettant d'allonger les tournées, de mensualiser, qui ne relèvent pas de la politique culturelle, fondée sur des critères de qualité artistique, mais du soutien à l'emploi. J'insiste sur cette différence. Il s'agit bien de soutenir l'emploi culturel, à l'instar de ce qu'était le projet, soutenu par la Confédération générale du travail (CGT), des cafés culture.

M. Jean-Denis Combrexelle, ancien directeur général du travail . - Si la convention d'assurance chômage en est à l'origine, nous n'en avons pourtant pas fait le point de départ de notre rapport. Il ne s'agissait pas pour nous de regarder la culture sous le seul prisme de l'intermittence et de la précarité. Nous avons d'abord parlé de culture, de projet artistique, d'emploi, du rôle économique de la culture, aussi, pour en tirer les conséquences sur l'assurance chômage.

J'insiste sur l'originalité de la méthode. Il est difficile de nouer le dialogue entre l'interprofession et les professionnels de la culture, tant ces mondes sont distants. Chacun y a mis du sien. Notre méthode innove en ceci qu'elle s'efforce d'articuler la négociation interprofessionnelle et celle du secteur, en distinguant ce qui relève de la responsabilité de l'État, des collectivités locales, de l'interprofession, des professionnels de la culture. Au-delà de ce qui sera inscrit dans la loi, nous appelons chacun à respecter ce maître-mot : responsabilité.

Mme Maryvonne Blondin . - Je remercie notre présidente d'avoir retracé le travail de la commission que j'ai eu l'honneur de conduire sous la présidence de Marie-Christine Blandin. Je rappelle également que l'année 2003, qui a été évoquée, est aussi celle qui a vu la mise en place du comité de suivi, auquel certains, ici, participent.

Le sujet de l'intermittence est récurrent. Je me réjouis qu'enfin les acteurs aient noué le dialogue, ainsi qu'y appelait notre groupe de travail, qui avait choisi un titre éloquent à son rapport : Réformer pour pérenniser . Ce qui doit être au point de départ, ainsi que l'a rappelé Jean-Denis Combrexelle, c'est bien la culture et l'emploi, et non l'assurance chômage. Notre statut de l'intermittence fait de nous un cas unique en Europe.

Responsabilité, équilibre, confiance, lutte contre les abus : autant d'exigences qui semblent avoir trouvé réponse dans vos propositions. La première tend à inscrire les annexes 8 et 10 dans le code du travail, sans les confondre avec l'annexe IV, relative à l'intérim. Il s'agit aussi de faire en sorte que les acteurs du secteur soient, conformément à leur souhait, pleinement reconnus dans les discussions entre partenaires sociaux. J'espère que vos propositions en faveur d'une nouvelle gouvernance y pourvoiront.

Votre rapport soulève le problème épineux des relations avec Pôle emploi. Jean-Patrick Gille se souviendra que lors de son audition par notre groupe de travail, j'avais insisté sur les graves difficultés qui se posaient et qui, pour être levées, exigeaient, à mon sens, une structure dédiée au sein de l'organisme. Les conseillers de Pôle emploi méconnaissent, dans leur majorité, les spécificités du secteur. En Bretagne, seuls deux conseillers sur trente-trois sont à même de dialoguer avec les artistes et les techniciens du spectacle. C'est bien peu. Je ne sais si vos propositions suffiront à résoudre ces difficultés. Je reste vigilante.

Je me réjouis de voir votre rapport revenir sur le problème des matermittentes, que le Sénat avait soulevé, à l'initiative de notre commission, lors de la discussion du projet de loi relatif à l'égalité réelle entre les hommes et les femmes.

Je retrouve, dans l'idée d'un fonds pour l'emploi artistique, l'inspiration de la septième recommandation de notre rapport, qui visait à faciliter l'accès des artistes et techniciens sortis du régime aux dispositifs de solidarité nationale. Le fonds dédié dont vous préconisez la création pourrait peut-être être abondé par les crédits de solidarité auxquels les intermittents peinent à avoir accès et qui restent inutilisés.

Reste la question du nombre d'heures. Nous avions préconisé de porter à 90 la part des 507 heures qui pouvait être imputée sur des activités d'enseignement et d'éducation artistique. J'aimerais savoir comment vous vous situez dans ce débat.

Hortense Archambault a rappelé que les orchestres comptaient des artistes en CDI. C'est là un sujet épineux pour les collectivités, car ils coûtent. Certes, il faut éviter les recours abusifs au CDDU, mais il faut avoir conscience des problèmes que pose le CDI, notamment dans les orchestres.

Mme Marie-Christine Blandin . - Je remercie nos invités pour la qualité de leur rapport, tout en finesse. Vous y êtes allés délicatement, ce qui vous rend, du coup, plus prudents qu'incisifs. Je regrette, comme Maryvonne Blondin, votre amnésie sur les travaux passés. Du comité de suivi mis en place sous la houlette de Jack Ralite et Noël Mamère à la suite de la réforme Fillon, qui avait tout de même permis de venir en aide aux intermittents en longue maladie et de créer un fonds de soutien venant au secours de ceux qui se trouvaient brutalement exclus par la machine, vous ne dites pas un mot. Ni du travail du Sénat qu'a rappelé Maryvonne Blondin, et des nombreuses auditions que nous avons menées. Ni de notre travail acharné d'amendements en faveur de l'intermittence, qui, soit dit en passant, s'est souvent trouvé remis en cause par l'Assemblée nationale. Cela méritait d'être dit.

Je me réjouis que vous proposiez que soit inscrite dans la loi l'existence des annexes 8 et 10. C'est un pas décisif. Je partage, en revanche, la déception de Maryvonne Blondin quant à vos propositions sur Pôle emploi. Le traitement arbitraire, sourcilleux, revêche que l'on réserve aux intermittents dans ses antennes aurait mérité un article de simplification dans la loi Macron. Et pas en faveur des employeurs, pour une fois !

Je vous trouve un peu taiseux sur l'audiovisuel et le dumping social qui s'y pratique, sous des dehors de vertu, par le moyen de l'externalisation de la production. L'audiovisuel public s'est certes mis en ordre, mais cela ne lui coûte guère puisqu'il passe commande à des voyous qui malmènent les artistes.

L'intermittence, dites-vous, diminue. Mais c'est aussi parce que de petites structures disparaissent, du fait de la diminution des subventions.

Trois questions, enfin. La première est politique. L'intermittence est-elle pour vous une couverture sociale adaptée ou bien aussi une juste contribution de tous à la vitalité du tissu culturel ? Un peu à la manière dont les employeurs financent, dans les entreprises, les oeuvres sociales. Ne pensez-vous pas que l'on devrait aller plus loin dans la reconnaissance des activités pédagogiques ? La réforme des rythmes scolaires était, à mon sens, une formidable occasion d'échanges au bénéfice de chaque partie.

Tout le monde s'est insurgé, avez-vous dit, contre l'idée d'un portage de l'emploi par des structures intermédiaires. Je suis preneuse de tous les arguments que vous pourrez m'apporter, car dans le Nord, nous subissons les assauts de la société mutuelle d'artistes (Smart), qui essaye de prendre pied en France.

M. Alain Vasselle . - Les conséquences financières de la prise en charge de la période de non-activité des intermittents m'interpellent. J'aimerais savoir si vous consacrez une partie de votre rapport à ces questions, si vous chiffrez précisément les choses. Vos propositions auront-elles pour effet d'assurer la neutralité financière du régime pour l'ensemble de la société ? Avez-vous identifié la part employeur, la part salarié, la part de l'État et celle des collectivités ? Comment se traduit la compensation ? Comment est alimenté le fonds pour l'emploi ?

Je rebondis sur les propos de Mme Blandin, qui disait que les activités pédagogiques pourraient être plus largement prises en compte et que la réforme des rythmes scolaires mise en place, ajouterais-je, sous contrainte, à l'initiative du Gouvernement, en était l'occasion. L'idée de faire intervenir les artistes dans les plages périscolaires est intéressante, à condition que le processus soit financé à 100 % par l'État. Ce serait, à n'en pas douter, une occasion pour nos jeunes enfants de se vivifier à la source de l'art, ce qui manque beaucoup dans nos écoles primaires.

M. Pierre Laurent . - Je salue la qualité de ce travail, qui intervient après une année de crise aiguë. Mais nous devons être lucides sur la fragilité du contexte. La question qui se pose est celle de l'emploi artistique, or, nous traversons des temps difficiles. Les effets cumulés de la réduction de voilure sur les événements culturels et, au-delà, du financement de la culture, posent un grave problème. Quelles que soient les divergences d'interprétation quant au partage des compétences en la matière que prévoit la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), il est clair que si l'on continue sur la trajectoire actuelle, on va à nouveau vers de très lourds problèmes. Si nous sommes tant soit peu attachés à l'emploi artistique, nous devons donc être tout particulièrement vigilants aux conséquences des choix qui seront faits, tant pour les collectivités que pour le budget national. Même si le mouvement a permis d'arracher des décisions, comme le dégel des crédits de la culture, qui n'étaient pas prévues au programme.

La convention a été, je le rappelle, agréée, alors qu'au printemps dernier, toute la profession la contestait. Certes, l'État prendra en charge le différé, mais on n'en reste pas moins sous la menace. Depuis le 1 ^er octobre, la convention est en vigueur et des gens sortent sans cesse du système. Telle est la réalité.

Ce qu'a réalisé la mission sur le chiffrage est une avancée importante. Les trois auteurs du rapport le savent : en l'absence d'une réelle capacité de confrontation des hypothèses, les désaccords pouvaient mener à l'explosion. C'est un outil qu'il faut préserver et qui, sans amener d'emblée le consensus, n'en a pas moins, aux yeux de la profession, levé les hypothèques que l'on faisait peser sur ce que l'on considérait comme des conjectures.

J'en viens à vos propositions et, en premier lieu, à ce que vous préconisez d'inscrire dans la loi. Le véhicule que vous envisagez - la loi sur le dialogue social - est périlleux, car les partenaires sociaux n'ont pas signé d'accord. On est sur un champ de mines. Et ce qu'on nous annonce n'est pas pour nous rassurer. Ce contexte est propice à une dénaturation de vos intentions. Vous entendez que la loi sanctuarise les annexes, mais aussi qu'elle définisse la méthode du dialogue social qui doit les accompagner. Il faudra être plus que vigilants. Qui décidera de l'enveloppe ? L'enjeu est de traiter d'un régime constitutif de l'emploi artistique, qui doit s'acheminer vers un fonctionnement vertueux de l'intermittence. Ne craignez-vous pas qu'il se solde par un souci de rationnement des dépenses, qui nous mènerait au-devant de bien des déboires. Que proposez-vous dans votre rapport ? De fabriquer une rustine, ou d'encourager l'innovation dans l'emploi artistique ? Le chemin que vous ouvrez est intéressant : sanctuariser les annexes, poser les règles du dialogue social et ouvrir ce faisant une discussion sur le contenu de ces annexes. Mais il exigera une extrême vigilance.

M. Jacques Grosperrin . - À mon tour de féliciter les corapporteurs. Sans vouloir bousculer la sérénité de ce débat, j'observe que, depuis 2003, le statut des intermittents tient une place centrale dans les préoccupations de l'institution culturelle. Reste que le statut qui la soutient est porté par l'ensemble des salariés du privé et leurs employeurs, puisqu'il est chroniquement déficitaire. L'Unedic n'est-elle pas, à ce compte, le premier financeur de l'exception culturelle à la française ? N'y a-t-il pas là quelque paradoxe ?

Alors que la sanctuarisation des crédits de la culture n'est plus à l'ordre du jour, peut-on continuer à penser que le statut des intermittents du spectacle constitue le seul cadre sécurisé pour les artistes français ? Or, il me semble, à la lecture de votre rapport, que tel est le principe duquel vous partez. Je pense, moi, qu'il est d'autres systèmes possibles. Il en existe ailleurs et l'on parle même d'exception française.

M. Alain Dufaut . - Je m'en tiendrai à un témoignage de terrain. Élu d'Avignon, j'ai vécu de près le cataclysme de 2003. Je mesure ce que peuvent être les conséquences économiques de la suppression d'un festival. Et combien les entreprises du tourisme s'en souviennent. Combien en ai-je vu devoir déposer leur bilan ! Depuis quinze ans, la menace est là chaque année. Il faut à tout prix trouver une solution pérenne.

J'ai participé à des « groupes de travail », à des « médiations », à des « comités de suivi ». Le groupe de travail mené par Maryvonne Blondin a conduit un travail sérieux, je ne le nie pas, mais j'ai le sentiment que ces travaux n'ont jamais de suite.

Je souhaite que vos propositions aboutissent enfin à quelque chose de concret. Sanctuariser les annexes rassurera mais, encore une fois, il est urgent d'aboutir à un cadre stabilisé sur lequel s'appuyer. On sait que les spectacles auront à souffrir de la situation financière de l'État et des collectivités, mais s'il s'y ajoute le danger permanent de menaces de grèves et d'annulations, on ne pourra plus tenir. Je vous garantis qu'en province les directeurs de manifestations vivent un calvaire et je ne doute pas qu'Hortense Archambault partage mon sentiment. Il faut en sortir par le haut.

M. Jean-Denis Combrexelle . - Comment éviter que l'on se retrouve, tous les trois ans, dans une situation de crise préjudiciable aux salariés, aux entreprises culturelles et aux collectivités ? Là est la gageure. La réponse passait pour nous, avant tout, par une question de méthode ; il fallait faire en sorte que les gens se parlent. Si notre lettre de mission était innovante, c'est bien par la méthode. Il ne s'agissait pas de produire un rapport de 300 pages retraçant l'historique des travaux antérieurs pour finir par des propositions - d'autant plus courageuses qu'elles sont destinées à rester lettre morte. Telle n'était pas la commande. Je précise : nous ne tenons pas en dédain les travaux antérieurs. Mais nous considérions que l'urgence était de trouver une méthode, dont je me plais même à penser qu'elle pourra servir dans d'autres domaines où le dialogue entre l'interprofession et le secteur peine à se nouer. Nous disons que les grandes organisations interprofessionnelles sont les gardiennes des grands équilibres : ce n'est pas indiquer qui doit décider de l'enveloppe, mais qui doit fixer un cadre. Et qu'il s'agit ensuite de voir selon quelles modalités la négociation avec les branches et les secteurs peut s'engager. Notre rapport ne propose pas une recette toute faite, mais une méthode de dialogue, nourrie par un système d'expertise. Il s'agit à présent de voir comment les acteurs vont réagir.

Mme Hortense Archambault . - C'est la première fois que je participe à un tel travail. Ce qui me frappe, c'est que l'on a le chic, en France, de considérer que cela ne marchera jamais. Or je suis convaincue que pour que quelque chose marche, il faut penser que ça va marcher, que l'on peut trouver des solutions. Ce qui a enclenché cette dynamique de confiance, c'est le travail d'expertise que nous avons engagé. Tout le monde s'accorde à présent sur les chiffres et la seule incertitude dans les simulations porte sur les effets de comportement, qui peuvent produire des variations. Reste qu'en six mois, nous avons fait un gros travail, qui mérite d'être poursuivi. Le sujet est complexe, il touche à de nombreux paramètres. Sur l'éducation artistique, par exemple, nous disons clairement dans le rapport qu'il est paradoxal, alors que le Gouvernement en fait une priorité, que les règles de l'Unedic soient un frein à son développement. C'est aux partenaires sociaux du secteur qu'il devrait revenir de les ajuster. Il s'agit de parvenir à un équilibre budgétaire, dont on n'est pas loin. Les simulations auxquelles nous avons procédé intègrent les économies demandées, mais en jouant sur d'autres paramètres. Les salariés du spectacle veulent un système plus juste, intégrant mieux les petits revenus, les plus importants étant soumis à plafond. Il n'y a pas de raison que cela ne marche pas.

Le fonds pour l'emploi ne doit pas être, à mon sens, un fonds social, mais un fonds d'aide à la structuration du secteur et à l'emploi professionnel. Si l'on parvient à le porter à 90 millions par an, ce n'est pas rien, dans un secteur en pleine croissance et dont les emplois ne sont pas délocalisables. Il faudra, pour décider des orientations, reproduire la méthode qui a été la nôtre, fondée sur le dialogue.

Nous dénonçons fermement, dans notre rapport, le portage salarial qui, avec le statut d'auto-entrepreneur, menace un secteur qui est en train de se structurer. Nous mettons en garde contre toutes les logiques de sous-traitance qui détruisent la relation employeur-salarié et pointons un risque de déresponsabilisation du secteur. Y compris quand une collectivité passe contrat avec une association sur la base d'un montant qui ne lui permet pas de recruter de salariés et l'oblige à avoir recours à des techniques de portage.

Si la France est attachée à sa culture, ce n'est pas seulement pour des raisons économiques mais parce que la culture est profondément ancrée dans notre projet de société. Telle est ma conviction.

M. Jean-Patrick Gille . - Nous n'avons pas voulu produire un rapport de plus et c'est pourquoi nous avons adopté une démarche de résolution des problèmes avec tous les acteurs concernés. Nous avons réussi, en six mois, à transformer leur relation et à créer un cadre de travail. Les partenaires du secteur doivent poursuivre, pour aller au bout de la démarche. Le scénario idéal serait qu'ils parviennent à s'accorder, pour revenir vers l'interprofession avec des propositions communes.

En ce qui concerne le cadrage financier, nous sommes partis de l'idée que le secteur culturel est un secteur économique à part entière, pour ne pas dire une industrie, florissante de surcroît, puisqu'elle représente, avec 60 milliards, 3 % du produit intérieur brut (PIB). C'est autant que la construction automobile, à cette différence près que c'est un secteur en croissance, quand celui de l'automobile recule. Là-dessus, 7 milliards environ de rémunération sont versés, dont 1,3 milliard vient de l'indemnisation par l'assurance chômage, laquelle ne perçoit que 250 à 300 millions de cotisations. La Cour des comptes a dénoncé à plusieurs reprises le déséquilibre du système. Mais son raisonnement, ainsi que je me suis permis de le lui faire observer, est simpliste, parce que l'on est dans un système assurantiel, qu'il faut penser le régime de l'intermittence dans l'ensemble du système d'assurance chômage. Une comparaison pour l'illustrer : dans l'assurance automobile, personne ne prétend faire face aux dépenses de réparation avec les seules primes de ceux qui ont eu un accident, il y aurait forcément déficit.

Dans d'autres secteurs aussi, il y a un décalage. L'État verse 1 milliard d'aides à la presse et cela fait consensus. Même chose pour l'agriculture en zone de montagne. Et je ne parle pas des bureaux de tabac, auxquels on a accordé, il y a deux ans, 300 millions pour compenser la baisse attendue de leur chiffre d'affaires liée à l'augmentation du prix du tabac, pour s'apercevoir, in fine , que la consommation n'avait pas diminué...

Est-ce à l'Unedic de payer ? Comme Jacques Grosperrin, nous nous sommes interrogés. Le Medef et la Confédération française démocratique du travail (CFDT) considèrent que l'État devrait aussi mettre au pot. Mais comment ? Si on met de l'argent public, ne serait-il pas plus judicieux de l'affecter, plutôt qu'à la compensation des déficits, au soutien à l'emploi et à la création ?

S'agissant de la protection sociale, des retraites, le secteur est équilibré. Voire légèrement excédentaire pour ce qui concerne les retraites, pour des raisons tenant à la démographie du secteur.

J'en viens aux relations avec Pôle emploi, qui, en pleine restructuration, rechignait un peu à ouvrir une ligne dédiée. Mais c'est à présent vers quoi l'on s'achemine. Nous avons rencontré le médiateur de Pôle emploi, qui, tout en relativisant le nombre des personnes en difficultés, a reconnu que celles qui en rencontrent tombent dans un univers kafkaïen. Il faut remettre de l'humain dans la relation. Le médiateur observe que quand un problème remonte jusqu'à ses services, on trouve généralement une solution, mais qu'il existe aussi des difficultés de nature plus techniques, liées à la manière jugée parfois abusive dont l'Unedic interprète les textes.

Le fonds pour l'emploi n'est pas une reprise des fonds de solidarité, dont les versements s'établissent autour de 10 millions et ont trouvé leur rythme de croisière. L'idée est de créer un fonds plus important, au service du développement de l'emploi. Les travaux de la Conférence pour l'emploi artistique préciseront les choses.

Nous ne prenons pas position sur la question des heures ouvrant droit à indemnisation. Il s'agissait pour nous de donner des outils au secteur, avec la conviction que c'est à son niveau que les choses doivent être traitées - quitte à retenir des variantes selon les branches - plutôt que par les grandes confédérations, un peu éloignées de ses réalités.

Pierre Laurent a posé la bonne question : qui fixe l'enveloppe ? Là est le vrai sujet. Ceux qui gèrent l'assurance chômage doivent prendre en compte ce qui ressortira de la négociation propre au secteur. Les partenaires sociaux, qui définissent les principes généraux, ont aussi vocation à définir le cadrage financier : ils doivent le faire en concertation avec ceux du secteur.

Le véhicule législatif retenu est périlleux ? Ils le sont tous un peu... Outre que le sujet a bien trait au dialogue social, il y a urgence. L'autre véhicule possible serait le projet de loi création et patrimoine, mais il n'est toujours pas programmé.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - Je vous remercie de cet échange nourri. Marie-Christine Blandin a rappelé les travaux que nous avons menés depuis 2003. Je tenais à y ajouter le nom d'Etienne Pinte, député maire de Versailles, qui a été très actif...

Mme Marie-Christine Blandin . - Bien sûr ! Il a été cofondateur du comité de suivi.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - Il est temps d'apporter des solutions à cette question qui ne cesse de resurgir, dans un contexte difficile de baisse des dotations de l'État et du budget des collectivités, qui financent, il ne faut pas l'oublier, les deux-tiers du spectacle vivant. Notre responsabilité partagée n'en est que plus grande dans le soutien à l'emploi artistique, au service d'une politique culturelle et artistique ambitieuse pour notre pays.

Merci d'être venus éclairer notre réflexion. Les travaux que nous avons menés nous préparaient utilement à cet échange. Nous avons ainsi nous-mêmes formulé plusieurs propositions qui nous seront utiles le moment venu, quand il s'agira de légiférer.