III. TABLE RONDE RÉUNISSANT LES REPRÉSENTANTS DES SYNDICATS DE SALARIÉS
Réunie le mercredi 23 juillet 2014, la commission entend les représentants de salariés sur le projet de loi n° 423 rectifié relatif à la désignation des conseiller prud'hommes :
- Mme Marie-Andrée Seguin , secrétaire nationale, et M. Laurent Loyer , secrétaire confédéral, de la Confédération française démocratique du travail ( CFDT ) ;
- MM. Jean Michel Pecorini , secrétaire national en charge du dialogue social, et Fabrice Richard , expert de la Confédération française de l'encadrement - confédération générale des cadres ( CFE-CGC ) ;
- M. Denis Lavat , secrétaire fédéral adjoint de la Confédération française des travailleurs chrétiens ( CFTC ) ;
- M. Bernard Augier , conseiller juridique de la Confédération générale du travail ( CGT ) ;
- M. Didier Porte , secrétaire confédéral de Force ouvrière ( FO ).
Mme Annie David, présidente . - Nous accueillons ce matin les organisations syndicales représentatives des salariés sur le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes, tel qu'il a été modifié par le Conseil des ministres mercredi dernier.
Je vous rappelle que ce texte, initialement annoncé dans le projet de loi relatif à la formation professionnelle et à la démocratie sociale, avait été déposé une première fois le 22 janvier, sous forme de projet de loi distinct, à l'Assemblée nationale. Il en a été retiré pour être déposé au Sénat le 28 mars.
Nous avons procédé à l'audition des organisations patronales et du ministre du travail qui, le 29 avril, nous a annoncé le dépôt d'une lettre rectificative visant à proroger le mandat des conseillers actuels de deux ans et à supprimer la période transitoire initialement prévue en l'attente de l'entrée en vigueur des nouveaux critères de représentativité patronale.
Je remercie les organisations syndicales d'avoir répondu à notre invitation en cette période estivale.
J'ai expliqué à la commission la semaine dernière les raisons de ce calendrier. Le Gouvernement a annoncé en Conférence des présidents le 9 juillet dernier qu'il inscrirait le projet de loi, tel que modifié par la lettre rectificative, durant la première semaine de reprise effective des travaux du Sénat après les élections du 28 septembre, à savoir la semaine du 13 octobre. Or les commissions ne seront reconstituées que le jeudi 9 octobre et il me paraît difficile de réunir la commission en septembre, durant la campagne électorale. C'est pour éviter cette difficulté que le rapporteur, Jacky Le Menn, a souhaité présenter son rapport en commission aujourd'hui.
Nous souhaitons donc recueillir les observations des organisations syndicales sur le principe même du texte, à savoir le remplacement des élections prud'homales par une désignation fondée sur les nouvelles règles de mesure de l'audience des organisations syndicales et patronales, mais aussi sur la prorogation de deux ans, jusqu'à fin 2017, du mandat actuel. Enfin, le ministre du travail nous a indiqué que l'ordonnance qui sera élaborée en application du projet de loi ferait l'objet d'une concertation avec les partenaires sociaux. Nous souhaitons connaître les différents points que vous soulèverez dans la préparation de cette ordonnance.
M. Jacky Le Menn , rapporteur. - Je vous remercie de vous être rendus disponibles pour cette table ronde et souhaiterais, avant de vous entendre, répondre par avance aux questions qui pourraient surgir sur l'utilité de cette réunion au regard du calendrier parlementaire. Je présenterai mon rapport devant la commission des affaires sociales dès la fin de cette matinée, nos échanges ne seront nullement inutiles. En effet, l'examen du projet de loi en séance publique n'aura lieu qu'à l'automne, dans le cadre de la nouvelle mandature, et des amendements pourront être déposés sur le texte.
La question soulevée par ce projet de loi n'est pas nouvelle puisque dès 2009 le ministre du travail avait demandé un rapport à MM. Jacky Richard et Alexandre Pascal. A ce document, qui a fait date, ont succédé de nombreuses consultations et discussions. La présente table ronde ne marque donc ni le début ni la fin des débats.
Nous avions prévu de vous voir à la suite de l'audition des organisations représentatives des employeurs car il nous a paru important que notre rapport législatif soit tout à fait complet : les comptes rendus de l'ensemble des auditions des partenaires sociaux, représentants d'employeurs mais aussi de salariés, y figureront donc en annexe.
Permettez-moi d'insister sur les points forts de la lettre rectificative au projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes et donc sur les questions susceptibles de faire l'objet d'appréciations différentes.
Le rapporteur donne lecture de l'exposé des motifs de la lettre rectificative n° 739.
Il s'agit bien de la désignation des conseillers prud'hommes et non pas du fonctionnement de l'institution qui fera vraisemblablement l'objet d'autres projets dans les années à venir. Est ainsi recherchée la garantie de la pérennité de cette institution.
Mme Marie-Andrée Seguin, secrétaire nationale, de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) . - Je remercie le rapporteur d'avoir reprécisé l'objet du projet de loi qui nous intéresse. La CFDT a toujours été favorable à la désignation des conseillers prud'hommes. Bien qu'envisagée depuis 2010, cette évolution n'a pas encore été actée et les choses tardent à être mises en place. Du fait de tergiversations, la double prorogation du mandat des conseillers actuels risque de poser des problèmes de fonctionnement au sein des conseils de prud'hommes, en particulier dans les plus petits d'entre eux.
Nous sommes tous d'accord pour dire que l'élection est un scrutin très difficile à organiser. Malgré la libéralisation du vote par correspondance et l'expérimentation du vote électronique, la chute du nombre d'électeurs n'a pas été enrayée. Cela remet en cause l'argument selon lequel les salariés renonceraient à quitter temporairement leur poste de travail pour aller voter par crainte de la réaction de leur employeur. C'est l'utilité même de la participation au vote qui n'est pas reconnue par les salariés : il leur paraît acquis que les juges élus, quelle que soit leur appartenance syndicale, jugeront conformément au droit.
A l'époque du rapport Richard, la CFDT penchait pour un système de grands électeurs car elle craignait que la désignation ne butte sur un obstacle constitutionnel au regard de l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen relatif au principe d'égalité d'accès aux charges publiques. Cette crainte a été levée par le ministre du travail qui nous a assuré que le Conseil d'Etat considérait que le système de la désignation ne faisait courir aucun risque du point de vue constitutionnel.
Pourquoi devons-nous évoluer vers une désignation des conseillers prud'hommes ? Jusqu'à présent, les élections prud'homales servaient à mesurer la représentativité des différentes organisations syndicales au niveau national interprofessionnel. Or, nous disposons depuis 2013 d'une mesure fiable de représentativité des différentes organisations syndicales à ce niveau. Si nous conservions le baromètre spécifique aux prud'hommes, cela nuirait à la clarté de la situation. En outre, élire des juges demeure peu mobilisateur dans un pays comme le nôtre.
Il ne nous paraît pas que l'évolution vers la désignation porte atteinte à la démocratie. La réforme envisagée constitue au contraire un progrès démocratique. La loi du 20 août 2008 a mis fin à la présomption irréfragable de représentativité et tient compte du vote des salariés à des élections qui les intéressent au premier chef et qui ont vocation à mesurer la représentativité. Quoi de plus démocratique que de se servir de ces résultats pour attribuer les sièges de conseillers prud'hommes à telle ou telle organisation ? Nous ne pensons pas que la réforme prévue aurait pour conséquence de détourner de leur objet les élections aux institutions représentatives du personnel (IRP).
Pour la CFDT, la démocratie ne se mesure pas au nombre d'élections proposées aux salariés mais à leur cohérence d'ensemble.
En outre, il convient de relativiser l'affirmation selon laquelle cette réforme aurait pour effet de priver totalement les demandeurs d'emploi du droit de voter puisque la représentativité sur laquelle on se fonderait pour répartir les sièges est appréciée par cycle de quatre ans, période au cours de laquelle des demandeurs d'emploi à un instant donné pourront être amenés à trouver un emploi et ainsi à participer à une prochaine élection.
Il reste cependant à déterminer les modalités de mise en oeuvre des désignations. Nous souhaitons à cet égard que les partenaires sociaux soient étroitement associés à leur définition.
Enfin, s'agissant de la prolongation des mandats, la suppression de l'échéance de 2015 telle qu'elle avait été initialement envisagée par le gouvernement est critiquable. La durée de neuf ans qui en résultera est bien trop longue. Il nous semble que - même si elle n'apportait pas toute satisfaction du point de vue de la dichotomie existante entre le collège employeur et le collège salarié - il aurait mieux fallu maintenir l'échéance de 2015 car d'importantes difficultés vont apparaître au sein des petits conseils.
Le texte anticipe les problèmes auxquels nous risquons de faire face dans les deux prochaines années en prévoyant plus de souplesse pour les affectations des conseillers d'une section à une autre. Mais cela n'est pas suffisant, d'autant plus que les organisations représentatives d'employeurs appellent de leurs voeux des affectations exclusives.
Je termine en rappelant qu'en tout état de cause c'est l'intérêt du justiciable qui doit primer.
M. Laurent Loyer, secrétaire confédéral de la Confédération française démocratique du travail (CDFT) . - Vous avez eu raison, Monsieur le rapporteur, de distinguer deux sujets : la désignation des conseillers prud'hommes et la prorogation du mandat prud'homal. Sur le premier, nous sommes clairement favorables ; sur le second, nous sommes très réservés. Je rappelle en effet que la question de la prorogation du mandat prud'homal se pose depuis 2009. La situation actuelle aurait pu être évitée si les choses avaient été prises en main à temps ; il y a eu trop de tergiversations.
Pour notre organisation, c'est l'intérêt du justiciable qui compte. Or, la période 2015-2017, avec le choix qui a été fait de proroger à nouveau de deux ans le mandat des conseillers prud'hommes, risque de ne pas lui être favorable, qui plus est au moment où l'institution prud'homale est confrontée à de nombreuses difficultés comme la longueur des procédures. Le temps perdu ces dernières années va in fine se retourner contre le justiciable...
Par ailleurs, il est important de préciser, comme vous l'avez fait, que la suppression de l'élection des conseillers prud'hommes ne signifie pas la suppression de l'institution prud'homale. Il faut reconnaître que le scrutin prud'homal n'a jamais passionné les électeurs et qu'il était davantage perçu comme un moyen de mesurer la représentativité des organisations syndicales.
Je reviens sur l'intérêt du justiciable qui nous semble pouvoir être davantage défendu grâce à la formation des conseillers prud'hommes. Nous plaidons en effet très fortement pour la mise en place d'une formation initiale à leur égard. Le nouveau mode de désignation devrait être l'occasion de mettre enfin ce sujet sur la table. Je souligne, à ce titre, que notre organisation a été précurseur en la matière puisqu'elle s'emploie, depuis 2008, à former nos futurs conseillers sur des fonds autres que ceux prévus pour la formation des conseillers prud'hommes.
Un dernier mot, enfin, pour rappeler que la loi du 20 août 2008 avait aussi pour objectif de mesurer la représentativité des organisations syndicales de salariés, et qu'il n'est dès lors pas illogique de se fonder sur cette mesure pour la composition de certaines institutions paritaires comme le Conseil économique, social et environnemental régional d'Ile-de-France (Ceser).
M. Jean Michel Pecorini, secrétaire national en charge du dialogue social de la Confédération française de l'encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC) . - Pour notre organisation, l'élection des conseillers prud'hommes est primordiale. Avec l'annonce de sa suppression, nous avons été mis au pied du mur. Sans compter que les discussions sur les nouvelles modalités de désignation ont duré près d'un an et demi...
La CFE-CGC n'est, pour autant, pas fermée à tout débat. La désignation des conseillers prud'hommes est envisageable à la condition que des contreparties concrètes soient données aux salariés de l'encadrement. Nous souhaitons ainsi obtenir des réponses claires et satisfaisantes à un certain nombre de questions, parmi lesquelles les modalités de désignation des conseillers prud'hommes dans les départements et les sections, alors que - rappelons-le - la représentativité régionale des organisations syndicales n'existe pas, ou encore la prise en compte du caractère catégoriel de la CFE-CGC dans le nouveau dispositif.
En outre, nous tenons fermement à ce que le collège des cadres soit conservé, étant rappelé que notre organisation représente aujourd'hui 30 % de ce collège. Si nous comprenons l'idée d'une formation à l'Ecole nationale de la magistrature, nous souhaitons que la formation des conseillers prud'hommes reste de la compétence des organisations syndicales. Enfin, nous craignons que l'instauration de ce nouveau mode de désignation soit l'étape préalable à la mise en place de l'échevinage prévue par le rapport Marshall.
M. Denis Lavat, secrétaire fédéral adjoint de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) . - A la suite de la publication du rapport Richard, trois scénarios avaient été soumis, en 2011, à notre organisation : le maintien du scrutin prud'homal et son amélioration ; la désignation des conseillers prud'hommes fondée sur la mesure de l'audience des organisations ; l'élection au suffrage universel indirect à travers les élus délégués du personnel et les délégués des employeurs. La CFTC s'était alors prononcée pour le maintien des élections prud'homales.
Pour autant, le projet qui nous a été présenté par le Gouvernement, qui repose sur la désignation, ne nous a pas paru incohérent et, à la suite de débats très partagés, notre organisation a pris acte de ce choix sans davantage se positionner. Nous avions compris assez vite que la mesure de la représentativité syndicale dans les très petites entreprises n'allait pas dans le sens que nous souhaitions initialement.
Nous insistons toutefois sur le fait que la mesure de l'audience des organisations, à partir de l'élection des délégués du personnel et des comités d'entreprise, conduit à une expression des salariés encore moins légitime qu'elle ne l'était auparavant. Qui plus est, cette mesure de l'audience n'est pas « redescendue » au niveau territorial, ni au niveau des sections.
Je rappelle également que ce n'est pas la première fois que le mandat des conseillers prud'hommes est prolongé puisque la loi du 15 octobre 2010 l'a déjà fait passer de cinq à sept ans. Or, si avec un mandat de cinq ans, les choses n'étaient déjà pas faciles, avec deux années supplémentaires, elles le sont encore moins, et cela ne va pas s'arranger avec la nouvelle prorogation de deux années prévue par ce texte.
La CFTC est, par ailleurs, très attachée à ce que chaque organisation syndicale soit responsable de la formation de ses conseillers. En revanche, ce mandat n'étant que subsidiaire, c'est-à-dire non destiné à se substituer à la carrière professionnelle de son titulaire, la mise en place d'une formation initiale telle que certains l'envisagent ne nous semble pas justifiée.
Enfin, aucune des réunions de concertation prévues au premier semestre 2014 n'a eu lieu...
M. Bernard Augier, conseiller juridique de la Confédération générale du travail (CGT) . - Lors de la dernière réunion du Conseil supérieur de la prud'homie, j'avais indiqué, sous forme de boutade, que le projet de loi serait très certainement présenté pendant l'été. Je ne m'étais pas trompé ! Il est vrai que le texte sera examiné en séance publique en octobre. Mais il est regrettable d'avoir prévu un tel calendrier s'agissant d'une réforme aussi importante.
Les conseils des prud'hommes occupent une place importante : 19 millions de salariés sont inscrits aux élections prud'homales, 88 % des Français connaissent les conseils des prud'hommes et ceux-ci ont été reconnus par le Conseil constitutionnel comme formant un ordre de juridiction à part entière.
Le système actuel des élections pourrait être amélioré. Le rapport Richard s'était penché sur la question. Nous aurions souhaité qu'à la suite de sa publication fût constitué un groupe de travail chargé de réfléchir à l'amélioration du mode de scrutin. La précipitation avec laquelle nous est aujourd'hui présenté le texte montre qu'au contraire, le Gouvernement n'a pas suffisamment réfléchi aux pistes qui étaient envisagées par le rapport Richard. En voulant remplacer l'élection par la désignation, il a choisi la piste la moins fiable, la moins partagée, et qui présente un risque élevé d'inconstitutionnalité. Or la CGT estime que la légitimité des juges prud'homaux ne peut relever que de l'élection.
Le projet de réforme a été présenté à la fin de l'année 2013. Après avoir été ajourné, vraisemblablement à la suite des questions cribles thématiques organisées au Sénat en janvier dernier, il devrait être examiné en octobre par le Parlement. L'allongement du mandat prud'homal, qui est refusé par une grande majorité d'acteurs, découle de la décision de procéder à la désignation des conseillers. Nous étions disponibles pour envisager toutes les solutions à la condition de rester dans le cadre de l'élection. A partir du moment où le projet de loi envisage la désignation des conseillers prud'hommes, nous ne pouvons qu'y être opposés.
Je reviendrai sur les arguments fréquemment avancés pour justifier le passage à la désignation des conseillers.
Celui relatif aux coûts qu'engendre l'organisation des élections doit être nuancé. Les ministres du travail ont eux-mêmes reconnu qu'il ne pouvait, à lui seul, justifier la suppression des élections. Nous sommes cependant prêts à échanger sur la façon dont ce coût pourrait être diminué.
La forte abstention aux élections prud'homales ne peut, elle non plus, justifier la mise en place d'un système de désignation. Si l'on supprimait toutes les élections qui engendrent une forte abstention, nous risquerions d'aller très loin ! Les organisations syndicales ont d'ailleurs des propositions pour lutter contre l'abstention.
S'agissant du parallèle qui peut être établi avec les élections relatives aux institutions représentatives du personnel, on peut noter que le nombre de votants est sensiblement identique pour les deux types de scrutin : il est en effet de 5,4 millions pour les élections professionnelles, pour un nombre d'inscrits de 12 millions, contre 4,8 millions pour les élections prud'homales, pour un nombre d'inscrits de 19 millions. Il est vrai que l'organisation des élections professionnelles au sein des entreprises facilite la participation des salariés. A l'inverse, le vote aux élections prud'homales s'apparente bien souvent à un parcours du combattant. La CGT serait d'ailleurs favorable à ce que les élections prud'homales puissent être organisées dans les entreprises. Il convient par ailleurs de noter que, selon une étude de la Direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), 40 % des entreprises de plus de onze salariés n'ont pas d'institutions représentatives du personnel. Dans les très petites entreprises, la participation aux élections prud'homales est bien plus élevée que celle aux élections professionnelles - 18 % contre 10 %. Or ce sont les salariés de ces petites entreprises qui représentent la grande majorité des justiciables auprès des conseils des prud'hommes. Ces éléments montrent que les deux types d'élections répondent à des logiques différentes.
En outre, les cinq millions de chômeurs sont oubliés par le projet de loi qui nous est présenté. Or il n'est pas normal de les exclure des élections prud'homales sous prétexte qu'ils y participent peu.
De surcroit, la représentativité des salariés et celle des employeurs ne seront pas mesurées de la même façon. On bâtit donc un système de désignation de juges sur une base qui n'assure pas l'égalité entre représentants des salariés et des employeurs. Cela pose un problème juridique.
J'ajoute que les salariés qui ont voté pour leurs représentants dans les institutions représentatives du personnel ne savent pas que leur vote servira aussi à désigner des conseillers prud'hommes. Or il me paraît indispensable qu'ils sachent à quelle fin sera utilisé leur vote.
Je trouve par ailleurs regrettable que le ministre du travail estime nuisible que continuent à coexister deux scrutins différents dont les résultats puissent varier. Ce jugement ne trouverait certainement pas à s'appliquer s'agissant d'élections politiques... Il me paraît indigne d'avoir une telle considération pour les élections prud'homales.
Le ministre du travail se retranche derrière l'avis du Conseil d'Etat pour affirmer que le projet de réforme est conforme à la Constitution. Pour le moment, nous n'avons pas eu accès à cet avis. Il nous est donc très difficile d'en parler et d'aller dans le sens du ministre. En outre, l'avis du Conseil d'Etat n'engage en aucun cas les décisions qui pourraient être prises par une autre juridiction. Je souhaite souligner que la réforme va empêcher les citoyens qui le souhaiteraient de constituer librement des listes pour se présenter aux élections prud'homales. Le rapport Richard posait déjà cette question de la constitutionnalité. Il s'appuyait pour cela sur une décision du Conseil constitutionnel de 1982 qui se fonde sur le principe du libre accès aux charges publiques des citoyens. Assurer l'accès de tous aux élections prud'homales apparaît légitime à la CGT. Nous ne craignons pas le débat démocratique. Libre ensuite aux salariés de se prononcer. Le ministère du travail s'appuie, quant à lui, sur une décision du Conseil constitutionnel de 2010 relative aux tribunaux des affaires de sécurité sociale (Tass) pour justifier la désignation des conseillers prud'hommes. Mais le parallèle ne tient pas car, au sein des Tass, les représentants du personnel ne sont pas des juges à part entière : les tribunaux sont présidés par un juge professionnel et les représentants des salariés et des employeurs n'y ont qu'un rôle d'assesseur. Interrogé par Mme Isabelle Debré sur le fait que des personnes non syndiquées ne pourraient plus se présenter aux élections prud'homales, Monsieur Rebsamen a répondu que les syndicats pourraient très bien les intégrer dans leurs listes. C'est méconnaître le fonctionnement du syndicalisme ! Un tel argument ne tiendrait pas devant le Conseil constitutionnel.
La CGT est souvent présentée comme l'unique opposant au projet de réforme. Cela est faux. Des syndicats d'avocats, de magistrats ou encore la Fédération syndicale unitaire (FSU) s'opposent au principe de la désignation. Des déclarations communes entre salariés et employeurs ont également été émises en ce sens dans le ressort de certains conseils de prud'hommes. Nous demandons par conséquent au Sénat de ne pas adopter ce projet de loi qui est contraire aux intérêts des salariés.
M. Didier Porte, secrétaire confédéral de Force ouvrière (FO). - Je voudrais en premier lieu rappeler quelques éléments de contexte, pour éclairer notre position vis-à-vis de ce projet de loi.
FO n'était pas signataire de la position commune du 9 avril 2008 qui a débouché sur la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, loi qui a défini les critères de représentativité syndicale.
En effet, FO est favorable à un système « ascendant » et non « descendant » pour le choix des conseillers prud'hommes. Dans cette perspective, l'élection présente plusieurs avantages : elle permet non seulement de sélectionner les conseillers prud'hommes, mais aussi de mesurer l'audience syndicale. En outre, elle offre la possibilité aux chômeurs de s'exprimer, aux côtés des salariés, et de se sentir représentés. C'est pourquoi mon organisation préfère l'élection à la désignation.
Nous avions rappelé cette position lors de l'examen du rapport Richard au sein du Conseil supérieur de la prud'homie. Du reste, nous savions bien que la prorogation du mandat des conseillers prud'hommes actuels avait pour finalité la mise en place d'un système de désignation à la place du système d'élections. Pour notre part, nous souhaitions conserver les élections, tout en recherchant des solutions aux problèmes récurrents qu'elles peuvent poser : la question des inscriptions sur les listes, celles des déplacements dans les bureaux de vote...
Lors de la présentation du présent projet de loi devant le Conseil supérieur de la prud'homie, FO a donné un avis défavorable car une réforme par ordonnance nous paraît assez peu démocratique. En outre, nous ne voulons pas que soit laissé au Gouvernement un chèque en blanc sur le mode de désignation des futurs conseillers prud'hommes. Du reste, nous ne connaissions même pas à ce moment-là la façon dont serait mesurée la représentativité patronale.
Les salariés doivent demeurer conscients que les organisations syndicales sont présentes dans les conseils de prud'hommes, ces tribunaux paritaires où ils peuvent faire valoir leurs droits. C'est pourquoi nous attendons la mise en place du groupe de travail qui devra déterminer les modalités de désignation des conseillers prud'hommes.
Une question se pose plus particulièrement : utilisera-t-on les données nationales ou régionales pour déterminer l'audience des organisations syndicales ? Sans doute le niveau choisi sera-t-il régional, ce qui n'est pas d'ailleurs sans soulever certaines difficultés. Si je prends le cas de la région Basse-Normandie, FO avait réalisé un score de 24 % aux dernières élections prudhommales à Lisieux. Si l'on désigne les nouveaux conseillers prud'hommes sur la base de l'audience régionale, nous perdrons la moitié de nos conseillers à Lisieux et le nouveau conseil des prud'hommes n'assurera plus la représentativité syndicale au niveau du bassin d'emploi, comme il pouvait le faire lorsque ses membres étaient élus.
Au total, FO attendra de connaître les modalités précises d'application de la désignation pour adopter une position définitive sur le projet du Gouvernement. Si ces modalités ne nous satisfont pas, nous militerons en faveur d'un retour aux élections. En tout état de cause, un conseiller prud'homme élu nous paraîtra toujours plus légitime qu'un conseiller prud'homme désigné.
Au-delà du débat entre élection ou désignation, je voudrais poser ici la question de la pérennité des juridictions prud'homales, qui dépend avant tout des moyens qui leur sont accordés. Or, les conseils des prud'hommes sont le parent pauvre des juridictions. Pourtant, les rapports Marschall et Lacabarats mettent en cause les insuffisances des conseils de prud'hommes sans jamais évoquer la question de leur manque de moyens ! Lorsque l'on tient compte de cette donnée, comment s'étonner du délai excessif dont ils ont parfois besoin pour rendre leurs décisions et des condamnations prononcées à l'encontre de l'Etat pour cette raison ?
La formation des conseillers prud'hommes est un autre enjeu majeur. Ils bénéficient à cette fin de 36 jours sur cinq ans. C'est totalement insuffisant. Nous voulons en outre que leur soit proposée une formation initiale.
Le projet de loi propose six jours par an pour la formation des conseillers prud'hommes entre 2014 et 2017, ce qui n'est pas satisfaisant. Avec la prorogation du mandat des actuels conseillers prud'hommes, nous allons assister aux démissions de conseillers âgés qui pensaient siéger cinq ans et non neuf ans. Il faudra bien former leurs remplaçants !
Dans l'avenant n° 1 à la convention pluriannuelle signée avec l'Etat pour former les conseillers prud'hommes et qui concerne la période 2014-2015, il était prévu que la dotation budgétaire des conseils de prud'hommes ainsi que les moyens alloués à la formation diminuent. Nous serons très vigilants sur ce point lors de l'examen de l'avenant n° 2 pour la période 2016-2017.
En ce qui concerne la deuxième prorogation du mandat des conseillers prud'hommes actuels jusqu'au 31 décembre 2017, nous n'y sommes pas défavorables.
Pour conclure, nous ne sommes pas totalement opposés à la solution de la désignation : nous attendrons les résultats des travaux du groupe de travail qui devra en déterminer les modalités pour nous prononcer. Il est sans doute possible de parvenir à un équilibre, si l'on bâtit un système de représentativité connu de tous lors du renouvellement de 2017, même si le fait que la représentativité patronale n'est pas basée sur une élection continuera de poser problème.
M. Jacky Le Menn , rapporteur. - Vous vous êtes fait l'écho de la volonté de conforter et de pérenniser les conseils de prud'hommes : c'est bien le but visé par le projet de loi qui nous est soumis, et, au-delà des clivages politiques, le législateur est très attaché à cette juridiction quelque peu exceptionnelle que constitue la prud'homie.
Je dois dire que j'ai été choqué par le terme « indigne », utilisé par le représentant de la CGT au sujet de la mesure qui nous est proposée par le Gouvernement. Sans doute peut-on débattre de son opportunité, mais il n'est pas acceptable de faire peser un tel soupçon sur ses intentions - surtout lorsqu'il émane d'une organisation telle que la vôtre, dont nous connaissons le sérieux du travail.
M. Bernard Augier . - S'il vous gêne, je veux bien retirer le terme, et le remplacer par celui de « regrettable ».
M. Jacky Le Menn , rapporteur. - Une précision technique par ailleurs : lorsqu'il donne un avis au Gouvernement, le Conseil d'Etat exerce sa compétence de conseil auprès de l'exécutif, et non sa fonction juridictionnelle.
Je suis heureux que cette nouvelle table ronde ait pu se tenir aujourd'hui, après celle qui a réuni les organisations patronales. De telles réunions permettent de saisir au mieux les positions des uns et des autres, et, le cas échéant, de mettre en évidence leur éventuelle évolution - je pense notamment à FO, qui vient de nous annoncer ne pas se prononcer formellement contre ce projet mais attendre la mise en place d'un groupe de travail permettant d'en garantir l'équité, ou à la CFDT, qui s'interroge sur la durée de la prorogation du mandat des conseillers actuels. Il est vrai qu'un mandat de neuf ans peut être particulièrement long, alors que la fonction prud'homale est très exigeante, puisqu'il s'agit de juger des situations toujours délicates.
Mme Michelle Meunier . - Je me pose, avec Catherine Génisson, la question de la parité entre les femmes et les hommes au sein des instances prud'homales. La procédure de désignation ne permet-elle pas de garantir davantage de parité parmi les juges que leur élection ?
Mme Annie David, présidente . - L'élection se fait à partir de listes constituées de manière paritaire.
Mme Isabelle Pasquet . - L'une des explications à la forte abstention des salariés lors des élections prud'homales est que la prud'homie, en dépit de son importance pour la défense des travailleurs, reste mal connue. En quoi la désignation pourrait-elle permettre de rapprocher cette institution des salariés ? Que les conseillers prud'hommes soient élus par leurs pairs me semble très important, tant pour la représentation des salariés que pour le fonctionnement de cette justice dans notre démocratie.
M. Georges Labazée . - Vous nous avez indiqué que la prolongation de deux ans du mandat des conseillers prud'hommes actuellement élus constituait un élément de difficulté supplémentaire pour le fonctionnement des instances de jugement. Dans la mesure où les listes élues comportent des titulaires et des suppléants, n'existe-t-il pas un mécanisme qui permettrait de pallier le risque de vacance que vous avez soulevé ?
Mme Patricia Bordas . - Je remercie le représentant de la CGT d'avoir retiré le terme d' « indigne », qui m'avait également choquée. Qu'en est-il de la situation des salariés qui n'appartiennent pas à une organisation syndicale ?
M. Yves Daudigny . - S'agissant de la représentation des différents bassins d'emploi, pouvez-vous nous indiquer quelle est la situation actuelle et quel effet aura le passage de l'élection à la désignation ?
Mme Gisèle Printz . - Je suis personnellement favorable à l'élection des conseillers prud'hommes plutôt qu'à leur désignation.
M. Bernard Augier . - Le scrutin prud'homal est proportionnel et fondé sur une liste composée de titulaires et de suppléants, qui sont appelés à remplacer ceux qui font défection, pour des raisons professionnelles notamment - certains conseils ayant des « réserves » plus importantes que d'autres. Mais nous rencontrons souvent des difficultés à faire fonctionner ce mécanisme de remplacement : ainsi, aucun texte ne prévoit la procédure à suivre lorsque le suivant de liste, quand il est appelé, ne donne aucune réponse - ce qui peut arriver par exemple en cas de changement de domicile. Sur la question de la parité, aucune sanction n'est prévue lorsqu'elle n'est pas respectée.
Mme Michelle Meunier . - Nous veillerons à ce qu'il y en ait !
M. Bernard Augier . - Nous y sommes favorables : nous militons tous autour de cette table en faveur de la parité, et nous en tenons compte à chaque fois qu'une liste est constituée. Il faut cependant reconnaître qu'il peut exister des difficultés liées à l'organisation en sections : certains secteurs peuvent compter proportionnellement davantage de main d'oeuvre féminine ou masculine.
Mme Marie-Andrée Seguin . - Il me semble que le texte va dans le bon sens sur la question de la parité. C'est une préoccupation de longue date pour la CFDT : nous nous efforçons depuis longtemps d'avoir au moins 40 % de femmes sur nos listes.
S'agissant des risques de vacance de siège, le problème des changements de profession est également un élément à signaler. Il n'est pas rare que la liste élue soit épuisée au terme du délai de cinq ans. Compte tenu de la mesure proposée, la difficulté risque de s'accroître et de renforcer la fragilité de certaines sections.
M. Laurent Loyer . - Nos listes contiennent deux fois plus de personnes que de places éligibles : leur constitution n'est pas un exercice facile, alors que la loi n'impose pas une telle obligation.
Il n'est pas certain que les prud'hommes soient mal connus, mais le mode d'élection ou de désignation des conseillers prud'hommes l'est certainement : les salariés n'y voient pas leur intérêt. En revanche, en raison de leur rôle, ils sont la juridiction la plus connue. Un effort de diffusion de l'information et de pédagogie doit donc être réalisé, car il est regrettable qu'on ne parle des prud'hommes que tous les cinq ans, ou aujourd'hui tous les dix ans, lors de leur renouvellement.
La désignation des conseillers prud'hommes est un système démocratique, qui repose sur une base élective. Il est important de rappeler que le nombre d'électeurs aux élections professionnelles est supérieur à celui des électeurs aux élections prud'homales. Dans ces conditions, en quoi cette réforme serait-elle une forme de régression démocratique ?
Le rapport Richard avait bien mis en évidence les difficultés liées à la situation des citoyens n'étant pas affiliés à une organisation syndicale en cas de réforme de la désignation des conseillers prud'hommes. Avec l'institution d'un monopole syndical, ils n'auront plus la possibilité de constituer une liste. Néanmoins, ce rapport est antérieur de plusieurs mois à la décision du Conseil constitutionnel à laquelle nous avons déjà fait référence. Le risque constitutionnel s'est donc estompé, et ce d'autant plus que l'avis du Conseil d'Etat semble valider la constitutionnalité de la mesure proposée.
Enfin, il est difficile aujourd'hui d'avoir une vision précise de la représentativité au niveau des bassins d'emploi, dans l'attente des groupes de travail annoncés au début de l'année mais qui n'ont toujours pas été constitués. Notre souhait est de pouvoir nous pencher dans les meilleurs délais sur les questions techniques pour déterminer si une telle mesure, dont le rapport Richard soulignait la difficulté mais qu'il n'excluait pas, est possible.
M. Jean-Michel Pecorini . - En matière de parité, la CFE-CGC donne l'exemple puisque la présidence confédérale ainsi que le secrétariat général sont assurés par des femmes. C'est une réalité au quotidien, que nous prenons en compte pour les futures élections comme celles à la Mutualité sociale agricole (MSA).
La loi du 20 août 2008 a institué une mesure de la représentativité syndicale au niveau national et interprofessionnel, pas à celui de la région ou du bassin d'emploi. L'an dernier, une circulaire du ministère de l'intérieur a demandé au directeur général du travail l'audience régionale pour les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser), ce qui constitue un détournement de la loi. Pourquoi retenir la représentativité au niveau du bassin d'emploi pour les prud'hommes ? De plus, si la loi de 2008 a bien mis fin à la présomption irréfragable de représentativité, ce sont bien les mêmes organisations syndicales qui demeurent représentatives aujourd'hui.
Les chômeurs ne pourront plus participer au processus de désignation des conseilleurs prud'hommes, mais il ne faut pas oublier que 2,5 millions de salariés n'ont pas pu voter lors des dernières élections professionnelles en raison de procès-verbaux de carence.
M. Denis Lavat . - L'égalité entre les femmes et les hommes est entrée dans les moeurs de la CFTC et est un principe respecté lors de la constitution des listes. La réforme sur laquelle nous nous exprimons aujourd'hui n'apporte d'ailleurs aucun changement en la matière.
Il me faut faire état d'un paradoxe : dans un sondage, 80 % des personnes interrogées s'étaient déclarées satisfaites des prud'hommes mais seulement 20 % l'étaient des organisations syndicales. Les prud'hommes bénéficient d'une image positive, mais peu semblent connaître le lien avec les syndicats. La réforme envisagée aura une incidence sur cette question.
Il est difficile de faire appel à un suivant de liste pour remplacer un conseiller qui souhaite quitter ses fonctions. Cela devient encore plus compliqué aujourd'hui, alors que six ans se sont écoulés depuis les dernières élections prud'homales. Il faut avoir les moyens de les accueillir et de les former. Le problème est toutefois identique en cas d'élection ou de désignation.
M. Jacky Le Menn , rapporteur. - Ne serait-il pas possible d'instituer un délai au-delà duquel, s'il n'est pas possible de contacter le suivant de liste pour remplacer un conseiller, il serait fait appel à la personne qui vient ensuite sur cette liste pour éviter les blocages ?
M. Bernard Augier . - Il s'agit justement d'une des propositions que nous avons faites dans le cadre du Conseil supérieur de la prud'homie.
M. Denis Lavat . - 95 % des conseillers élus sont issus des cinq confédérations représentatives, de l'Unsa ou de Sud. Seulement 5 % des élus ne viennent pas des structures syndicales qui pourraient demain être amenées à désigner les conseilleurs prud'hommes. On peut considérer que c'est un détail sans importance, ou au contraire que ces personnes seront exclues du processus. Ce serait le cas des chômeurs mais aussi des retraités.
De nombreux exemples illustrent les difficultés de la question territoriale. Ainsi, le département du Nord comptait historiquement treize conseils de prud'hommes, représentant chacun un bassin de vie et d'activité spécifique, et le vote des salariés était en lien direct avec leur lieu de travail. Se baser sur une audience régionale suscite de fortes inquiétudes auprès de nos militants : il est donc indispensable que la concertation promise depuis six mois ait lieu pour que cette question puisse être tranchée.
M. Didier Porte . - A FO, la parité est davantage respectée parmi nos conseillers prud'hommes que dans nos structures syndicales, mais il s'agit bien d'une question récurrente. Les salariées doivent pouvoir accéder à ces responsabilités et à ces mandats dans les mêmes conditions que les hommes. Il faut néanmoins prendre garde à ne pas seulement faire du remplissage à partir d'une éventuelle obligation légale : ce serait le cas, avec des hommes, dans la section commerce alors qu'ils ne seraient pas forcément les plus compétents.
On peut comparer les prud'hommes à l'hôpital : on ne s'y intéresse que lorsqu'on en a besoin. La plupart des salariés qui y ont recours travaillent dans de très petites entreprises et ne sont pas syndiqués, et souvent pour des problèmes qui auraient pu être réglés par l'intervention de représentants du personnel. Une information régulière doit être fournie à tous ces salariés, seule solution pour améliorer la participation aux élections prud'homales. Il faut également lever les difficultés administratives qui sont source d'abstention, bien que la direction générale du travail les connaisse.
Aujourd'hui, les salariés votent pour les conseilleurs prud'hommes de leur ressort. Demain, une moyenne nationale ou régionale sera appliquée : c'est un changement majeur, dont les conséquences ne semblent pas avoir été bien saisies par tous. Une organisation absente d'un bassin d'emploi devra désigner des conseillers même si elle ne dispose pas d'une union locale sur le territoire ! Le risque de coupure entre la présence syndicale dans les bassins d'emploi et les conseils de prud'hommes est réel. La proximité créée par l'élection va disparaître avec la désignation : je le déplore.
Mme Annie David, présidente . - Je vous remercie pour votre participation à cette table ronde. Nous souhaitons tous nous investir dans la définition des modalités de cette réforme, mais nous ne pourrons pas le faire en raison du recours à une ordonnance. Je le regrette sincèrement.
M. Jacky Le Menn, rapporteur . - Une fois cette loi d'habilitation adoptée et l'ordonnance publiée, le Parlement sera saisi de son projet de loi de ratification et se prononcera. Ce sera l'occasion de faire le point sur la mise en oeuvre de cette réforme.